Vlastimil Vondruška: Dobrý den. Já se tedy jenom musím zamyslet nad tím, zda vůbec patřím do kategorie Rady starších. Protože jsem byl minulý týden v Aténách, a tam je naproti Akropoli kamenný kopeček, kterému se říká Aeropág, na kterém se scházeli staří a moudří z aténské vlády. Tak jsem si samozřejmě na tento kopeček vylezl, sedl jsem si, a tak jsem si přemýšlel, jestli do mě něco proudí, a zdálo se mi, že ne. Tak jsem si říkal: „Jsi asi ještě mladej, musíš si ještě počkat.“

Martina: Vlastimile, já jsem si stanovila, ale sama to někdy porušuji, že do Rady starších smí každý nad padesát. Tak to už jsme se vešli.

Vlastimil Vondruška: To jsme se vešli. Tak to jste tolerantnější než veřejná městská doprava.

Martina: To je pravda, ale…

Vlastimil Vondruška: Já jsem uražen, protože už tedy mám ve veřejné městské dopravě nárok cestovat zdarma, a říkám si: „Tak snad vypadám dostatečně zchátrale, tak v pohodě.“ A představte si, on nikdo nikdy po mně občanku nechce, všichni se na mě podívají a říkají si: „Jo, ten už je starej.“

Martina: Já si myslím, že vás spíš poznávají. Ale pravdou je, že když mého tatínka poprvé pustili v autobuse sednout, tak zůstal smutně stát, a říká: „Toho jsem se celý život bál. A je to tady.“

Vlastimil Vondruška: Mám stejný zážitek.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem tady vyjmenovávala knihy, které jste napsal, ne všechny, ale jenom zástupce kategorií, a říkám si, jestli je pro vás možné stanovit, kterou, nebo které, máte nejraději? Protože jste se k nim třeba probolel, nebo vám naopak vysloveně spadly z nebe. Nebo proto, že jste musel trávit měsíce v archivu, a proto vám utkvěly?

Vlastimil Vondruška: Já, protože píšu imaginativně, a příběhy vlastně prožívám s hrdiny, tak k nim mám stejný vztah, jako ke svým dětem. A která matka řekne: „Tohle dítě mám radši, a tohle radši nemám?“ To prostě ani nejde. Je pravda, že vím, že některé se mi psaly hůře, některé lépe, ale v principu nejsem schopen říci, že tahle je ta top a že si ji po sobě ještě přečtu. Je ale pravda, že teď jsem začal psát novou řadu, jejíž hrdinou je…

Martina: Žena?

Vlastimil Vondruška: Žena, Afrodita Rosová, a k tomuto příběhu mám z různých osobních důvodů hodně blízko – teď jsem tedy napsal první díl – a uvidím, jestli budu mít i v budoucnu, protože je to trochu něco jiného. Většinu příběhů – vlastně všechny – situuji do minulosti, nicméně, tady jsem se přenesl téměř do současnosti. Odehrává se to na začátku devadesátých let minulého století, ale je to psáno tak, že hlavní hrdinka, vynikající lingvistka, překládá deník Viléma z Lipé, a paralelně je vždycky jedna kapitola ze současnosti, a jedna z minulosti, a to co on prožívá podle toho svého deníku, ona téměř stejně prožívá v současnosti. A pro mě je to blízké proto, že devadesátá léta člověk prožil, takže se znova pohybuji po Praze, a znovu jsem tam vrátil reálie, které už dneska neexistují, jako lahůdkářství U Bumbrlíčka, na rohu U pastýřky, a podobně.

Martina: Takže vy se touto knihou nepouštíte jenom do historie – v tomto případě templářů – ale pouštíte se i do své vlastní?

Vlastimil Vondruška: Tak do mé vlastní ne. Procházím reáliemi, které mně jsou vlastní, ale příběh je takový – protože tento příběh je detektivka ze současnosti – že se v jeho rámci řeší dědictví templářů. Ale čím je člověk starší, tak je na své mládí samozřejmě nostalgičtější, takže kdykoliv se v románu vracím do těchto časů, tak mě to hrozně baví, protože jak jsem říkal, píšu imaginativně. Takže opravdu s Afrou procházím Prahou devadesátých let, a hrozně mě to baví.

Baví mě do literatury přivádět chytré, emancipované ženy, ideál ženy, ke kterému chce dnes společnost dospět hloupými zákony

Martina: Já si říkám, proč jste vlastně potřeboval novou hrdinku a novou dobu? Jestli už vám v době Oldřicha z Chlumu, nebo Adama z Dobronína bylo těsno?

Vlastimil Vondruška: A to ne. To ne. Protože ty já píši dál, a dokonce intenzivněji než dříve. Spíše doplňuji vakuum po Epopejích. Protože jsem napsal Lucemburskou, Přemyslovskou, Husitskou, Křišťálový klíč je v podstatě barokní sága…

Martina: Zloděj ostatků.

Vlastimil Vondruška: Zloděj ostatků je také poměrně velká sága.

Martina: Je to trilogie o čtyřech dílech.

Vlastimil Vondruška: Ano, trilogie o čtyřech dílech, neboť život spisovatele umí být velice zvláštní. A protože už mám věk, kdy se mi do nějaké velké epopeje, další mnohadílné epopeje nechce, protože je to dost obtížné – nesrovnatelně obtížnější, než když píšete historické detektivky – z hlediska heuristiky, a i vcítění se do dané doby, tak jsem si říkal, tak tohle vakuum vyplním něčím, čím si udělám radost. Takže jsem si udělal radost Afroditou.

Martina: Proč žena?

Vlastimil Vondruška: A proč ne? Proč ne? Já nevím proč, ale s výjimkou Oldřicha, a těchto postav, mně ženský jdou nějak líp, já jim nějak víc rozumím. Navíc mě strašně baví, pokud do literatury mohu přivádět ženy chytré, emancipované, samostatné, prostě ideál ženy, ke kterému chce současná společnost dospět prostřednictvím hloupých zákonů. Protože k tomu se dá dospět jedině tak, že ženy prostě takové jsou, a umí se o to samy postarat. Ve chvíli, kdy to začnete dávat na stříbrném tácu, tak je to nebaví, a nakonec to ani nemůže fungovat, protože žádným zákonem nedáte ženě rovnoprávné postavení s mužem. Ona si je musí vybojovat, stejně jako si je musí vybojovat ve společnosti. Nám taky, když jsme děti, a dospíváme, starší nedají nic zadarmo. Prostě, v životě si každý musí všechno vybojovat. A tyhle ženy já mám hrozně rád, takže proto jsem to napsal.

Martina: Promiňte, jenom mě napadlo, že vlastně, když jste už měl dva hlavní vyšetřovatele, hrdiny, tak podle kvót jste musel udělat ženu.

Vlastimil Vondruška: Tím, že ona není úplně osamělá, má přítele, spolužáka, se kterým studovala, je to odborník na dějiny umění, pracuje u policie, a zabývá se krádežemi uměleckých památek. Takže ona zase není jako – historické přirovnání – kůl v plotě, osamocená. Ale se ženami je to ještě, nebo s Afroditou tak, že ona je vynikající lingvistka. A i když si tedy vážím nás mužů, tak objektivně uznávám, že nejlepší lingvistky byly vždycky ženy, protože nějak mají na jazyky mnohem větší cit, a ona je navíc velice půvabná. A protože se další příběhy budou odehrávat ve Středozemí – a tam má žena tohoto vzhledu dveře otevřené, takže ona tam může pátrat i po takových věcech, které jsou trošku okrajové, takové, které jsou tam, kam vás muzea a strážci památek oficiálně nepustí. Takže ona má literárně spoustu výhod, se kterými se dá pracovat.

Martina: Vy jste řekl, že ženy jsou lepšími lingvistkami. To mi připomnělo, že jste se jako gymnazista pokoušel studovat klínové písmo v Praze u profesora Matouše, což byl přední orientalista a specialista na asyrologii a sumerologii, a že jste z něj byl úplně rozstřelený, protože on vyučoval způsobem, že vysvětloval staroasyrskou gramatiku, a říkal vám: „Víte, to je stejné jako v elamštině.“ A tak si říkám, kdy jste zjistil, že semitohamitské jazyky nejsou nic pro vás?

Vlastimil Vondruška: Ve chvíli, kdy jsem si uvědomil, že nejsem žena, a nemám všechen ten talent na jazyky.

Martina: To Matoušek nebyl taky.

Vlastimil Vondruška: To je pravda, ale asi měl lepší lingvistický cit. Já jsem záhy zjistil, že mě více baví historie jako taková, a lingvistika, zvláště tyto mrtvé jazyky, to není jako se učit jazyk živý. Je to opravdu jako když luštíte křížovky, rébusy, a tak dále, a je to někdy trošku tristní v tom, že spousta pojmů se nezná, že spousta frází se nezná, takže člověk vlastně skládá střípky, a přitom ví, že to není úplně dokonalé. A pak další věc je, že k tomu, aby někdo studoval tyhle staré jazyky – jak mi pan profesor vysvětlil – musí samozřejmě umět dobře hebrejsky, ideální je tedy umět pochopitelně starou řečtinu, umět arabštinu…

Martina: I ta elamština se hodí…

Vlastimil Vondruška: Elamština je perlička k tomu. A nakonec jsem si tedy říkal, že nemusím umět všechno.

V životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit

Martina: Ale tento váš zájem byl od začátku poměrně patrný: Připomnělo mi to naši rodinnou historku, kdy moji rodiče vzpomínají, jak jsem asi ve třetí třídě – jak jsme ve škole psali, čím bychom chtěli být – jsem tam ještě neohrabaným písmem napsala: „Archeoložka – Dálný východ.“ A vy jste psal: „Archeolog – Blízký východ.“

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem psal: „Archeolog – egyptolog.“ Já jsem totiž chtěl studovat egyptologii – to byl můj sen.

Martina: Ale v jednom knižním rozhovoru je ovšem Blízký východ.

Vlastimil Vondruška: To jsem si ani nevšiml. Ale protože jsem měl kontakt na profesora Matouše, tak jsem si říkal: No co, Mezopotámie, Egypt, to zase není tak daleko.

Martina: A historie vás přivábila čím?

Vlastimil Vondruška: Těžko říct. Prostě v životě jsou iracionální pocity, kterými se řídíte, a vlastně to neumíte vysvětlit. Protože je pravda, že když jsem byl malý, tak mi maminka, a bratrovi, čítala z populárně naučných knížek právě hodně o Egyptě, o starověkém Řecku, a o Římu, protože jsme chtěli, aby nám četla nahlas, a ona, protože neměla tolik času, tak nám místo pohádek četla to, co bavilo ji, a četla nám to nahlas. Takže já i bratr jsme absolvovali stejné texty, a ze mě se stal historik, a z něho vynikající matematik. Takže je vidět, že tahle průprava tomu jaksi možná trošku přispěla. Ale v každém z nás je zřejmě nějaké nastavení, matrice, nějak postavena, a pak je jenom na nás, abychom pochopili, jakou matrici máme, a mít cit, abychom ji dokázali naplnit správnými fakty a abychom dokázali realizovat to, co máme pocit, že umíme.

Martina: Kdo může říct, že Egyptologii Bohumila Pečírky četl a slyšel poprvé v šesti letech?

Vlastimil Vondruška: Třeba Ztracená pyramida Zakaria Gonéma, to byla tehdy vynikající kniha.

Martina: A to jste dostával na dobrou noc?

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsem dostával. Takže když jsem šel do první třídy, tak jsem už samozřejmě spolehlivě věděl, jaký je rozdíl mezi stupňovitými pyramidami a lomenými pyramidami, a tak dále.

Martina: Anebo jste raději rychle usínal.

Vlastimil Vondruška: To ne.

Martina: Tak máte pravdu, že tady je už markantní, že jste už musel mít nějakou predispozici, když vlastně toto to dítě unese. Ale vy jste v jednom rozhovoru zmínil, že ve vašem dalším směřování vás velmi pozitivně ovlivnila základní vojenská služba, protože jste sloužil u silničně stavebního praporu, kde jste místo zbraní vyfasovali krumpáče. A tehdy se tyto jednotky rekrutovaly především, jak jste řekl, z kriminálníků, absolutních debilů a posluchačů filozofické fakulty. A teď by mě zajímalo, jak vás tato pestrá společnost ovlivnila na vaší spisovatelské cestě?

Vlastimil Vondruška: Ono to tedy nebylo ovlivnění psychologické, protože já už jsem v té době věděl, že jsem přijat na filozofickou fakultu na historii. Ale u těchto jednotek, které tedy navazovaly na tradici PTPáků, byl stejný bordel, jaký vládl za Terazkyho. Takový vládl i u nás. A já jsem měl tedy to štěstí, že když jsme stavěli jadernou elektrárnu Dukovany-Dalešice, a se mi podařilo – já jsem tam byl jenom asi 4 měsíce, protože před tím jsem byl v Českém Krumlově – za ty 4, nebo 5 měsíců ani jednou nevkročit na stavbu.

Literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku

Martina: Pořádek musí být.

Vlastimil Vondruška: Pořádek musí být. Ano. A utíkal jsem do okolí, do místních archivů – Moravský Krumlov, Jaroměřice, a tak, a v těchto městských archivech jsou strašně zajímavé písemnosti z doby renesance. A já jsem se tam do toho prostě zahloubal, začal jsem to excerpovat, a poprvé jsem tam narazil na staré soudní protokoly, a to mě hrozně zaujalo, a vybudilo to ve mně zájem o středověkou, nebo renesanční spravedlnost, výkon spravedlnosti, typy zločinů, jak se k tomu přistupovalo psychologicky. Takže tady jsem vlastně položil základy k pozdější detektivní tvorbě. A taky proto, že jsem z těchto výpisků – když jsem z vojny odešel do praktického života, a zjistil jsem, jak strašně těžce se v praktickém životě žije, když se o nás nestarají důstojníci – podle těchhle výpisků začal psát sloupky do časopisů. Byly velice jednoduché, ani ne krimihistorky, spíš to byla jaksi komentovaná vyprávění skutečných příběhů zločinů, které se staly.

A s jídlem roste chuť, takže si pak člověk začal říkat: „A co kdybych z toho udělal povídku? A co kdybych z toho udělal román?“ A při té příležitosti jsme samozřejmě s mou ženou vždycky řešili spoustu formálních záležitostí, protože detektivka, jak známo, je žánr pokleslý, komerční, pera literárního kritika v podstatě nehodný. Takže literární teoretici vám řeknou, jak napsat báseň, ale snad do dneška neexistuje teoretické pojednání o tom, jak napsat detektivku. Tedy, jaké jsou formální základy detektivní románové tvorby, natož historické. Takže si člověk toto postupně budoval. Takže podle mě byl začátek právě v časech vojny, když jsem – nemaje co dělat – začal chodit do archivů v okolí Dukovan.

Martina: Vida, vida, k čemu může sloužit budování jaderné elektrárny. On tedy do ruky cihlu nevzal, ale pero ano.

Vlastimil Vondruška: Obyvatelé v okolí Dukovan by měli být rádi, že jsem nevzal cihlu do ruky, protože já nejsem příliš šikovný stavitel.

Martina: Jo, jo, takže jsme vlastně všichni dodnes ve větším bezpečí.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Ale vy jste to tady zmínil, že jste pak vlastně použil to, co jste načetl v archivech z renesančního práva a z renesančních zápisů o nejrůznějších trestných činech, mordech, a všelikých nekalostech. A já jsem našla, že jste to zveřejňoval v časopise Signál, tam jste psal skutečné kriminální příběhy z historie, ale jednoho dne – a to mě velmi zaujalo – po vás šéfredaktor chtěl, abyste zpracoval krevní stopy ve středověku. A vy jste se mu snažil vysvětlit, že na krevní stopy byl středověk opravdu poměrně chudý, a on vám řekl: „To nevadí, soudruhu, ty si s tím už nějak poradíš. Potíže se mají překonávat.“

Vlastimil Vondruška: Tam nešlo o krevní stopy, ale o to, že to mělo být číslo věnované metodám trasologie. Krevní stopy byly, ale analýzy, dnešní kriminalistické postupy, neznali.

Martina: O krevních skupinách toho ve středověku věděli pramalomálo. Ale vy jste si s tím právě pohrál, a pustil jste fantazii z vodítka, napsal jste – a mně tento titul přijde ohromný – Krev na lopuchu. A potom jste pod tímto názvem vydal i povídky, protože se pro vás tento název stal jistým talismanem. Bylo to tehdy opravdu poprvé, kdy jste okusil svobodu, kterou skýtá fantazie?

Vlastimil Vondruška: Tak já jsem samozřejmě s fantazií musel do jisté míry pracovat i před tím, protože ze zápisů člověk interpretoval příběhy, které se staly, takže do toho vždycky musel fantazii vkládat, a to hodně. Protože soudní protokol, tak jak se dochoval, není vyšetřovací protokol. Není tam zapsáno, jak ho hledají, koho vyslechli, a jak ho chytli, ale jsou to pouze zápisy, kde se konstatuje, co provedl a jak bude potrestán. Takže se z toho dalo někdy rekonstruovat, jak ho dostali – protože zločinci byli tehdy dost pitomí, zvlášť z prostředí prostého lidu – ale člověk si musel často domýšlet, jak ho vlastně mohli chytit. Ale ano, Krev na lopuchu je první příběh, který jsem vymyslel od prvního písmene do posledního, a musím říct, že mě to tehdy velice zaujalo, protože jsem zjistil, že se mohu mnohem víc literárně rozmáchnout, protože se nemusím řídit soudními protokoly, a nemusím k nim budovat jenom nadstavbičku, ale že příběh mohu konstruovat celý, samozřejmě se znalostí dobových procedurálních postupů, soudní praxe, a tak dále. A to mě opravdu velice zaujalo. A pak jsem začal zkoušet psát další knihy v tomto duchu, a to vlastně stálo na počátku všeho.

Bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí

Martina: A vlastně to svým způsobem chtělo odvahu, protože vy jste byl historik, jste historik, a psal jste v té době odborné věci, odborné články, a jak jste vy sám zmínil, detektivka je považována za pokleslý žánr, a navíc mezi historiky platí, že každý, jehož knihy se vůbec prodávají, si zaslouží všeobecné opovržení vědeckou obcí. A vy jste musel z tohoto stínu vykročit nejprve alibisticky, tedy pod pseudonymem, ale přesto.

Vlastimil Vondruška: Tak jednak v té době se o nějakých úspěšných knížkách ještě nedalo hovořit. Ale je pravda, že bylo takové obecné povědomí, že bych se neměl prostituovat psaním pro populární časopisy, takže jsem zvolil pseudonym Jan Alenský. Ale to bylo jenom na konci osmdesátých let. A potom, po revoluci jsem pole vědeckého života opustil, protože jsem měl pocit, že je nová doba, a teď všichni zbohatneme, když se dáme do podnikání. Tak jsem se tedy také dal do podnikání, věnoval jsem se sklářství, založil jsem sklárničku, kde jsme dělali kopie historického skla, a nějaký čas jsem s psaním přestal. Ale pak jsem se k tomu v té sklárně vrátil, ale už pod svým poctivým křesťanským jménem. A pak, když se knížky začaly prodávat, tak musím říct, že o zpětné vazby z odborné obce moc nevím. Setkal jsem se s pár přáteli, renomovanými historiky, ale nikdo mi nespílal, a většina mě pochválila. Ale pravda zase, člověk se stýká s těmi, kteří se s vámi setkat chtějí. A ti, co vám nadávají, ti se s vámi opět setkat nechtějí, takže o těch člověk vlastně ani moc neví. A nejsem si úplně jistý, zda to není trochu taky klišé. Já si vzpomínám, že po revoluci krásná scénka, kde jsou Kaiser s Lábusem, intelektuálové, a říkají si, že by se přece nikdy nekoukali na hloupé seriály, které tehdy prezentovala Nova. A potom diskutují o filozofii, a oba se začnou hrozně dívat na hodinky: „Ježíšmarjá, teď začíná“ – nevím co – „ale jdu si to honem pustit tak, aby to nikdo nevěděl.“

Martina: Esmeralda, nebo…

Vlastimil Vondruška: Takže si nemyslím, že by to dneska bylo nějakým cejchem, protože hodně historiků, nebo lidí, kteří historii studovali, se vydalo tímto směrem z jednoho prostého důvodu, a to, že dělat vědecky středověk, a řekněme renesanci, je dneska trošku bezvýchodné, protože rozsah pramenů máte dán. V devadesátých letech, když se otevřely některé diecézní a další archivy, tak to byla doba zlatých žní, kdy přicházely nové prameny, a tak. Ale dneska abyste narazila na nějakou novou převratnou listinu, která něco změní, nebo kroniku, to je nereálné. Samozřejmě, že do hry vstupují některé forenzní techniky, ale těmi spíše můžete studovat dějiny všedního dne, hospodářství, ale vysoké politické dějiny, to co je vlastně krev toho dějepisectví, to už asi nezměníte. Takže vlastně není co dělat. A navíc ještě mladí historici nejsou schopni překládat z latiny, a středověká němčina je pro ně nesrozumitelná, takže oni navíc ještě buď pracují s překlady pramenů, a ještě častěji se jenom přežvýkávají tak, že z třiceti knih se napíše jednatřicátá. Ale nemůže v ní být nic nového, co není v těch třiceti předchozích. Takže proto se velká část mladých historiků začala věnovat této tvorbě. Podívejte se, kolik je dnes jenom historických románů, historických detektivek – původní česká tvorba – na trhu.

Martina: Vychází, ano.

Vlastimil Vondruška: Před třiceti lety, kdy jsem začínal, nebylo nic. A když jsem přišel se svou první historickou detektivkou, a šel do jednoho pražského nakladatelství, tak mi říkali: „Víte, to už je passé. To už český čtenář nebude číst. Česká literatura je mrtvá. Teď budeme překládat Bradfordovou, a podobně.“ Tak překládali a podívejte, kde dneska jsou překlady Bradfordové, a kolik je českých autorů. A je to dobře, že se tahle česká tvorba tak rozkošatěla, protože tam najdete věci dobré, najdete tam věci průměrné, čas ukáže. Ale bez vlastní literární tvorby žádný národ nemá své historické povědomí. Prostě, cizinec nikdy nemůže rozumět české duši. Takže je dobře, že je u nás naopak, ve srovnání s jinými zeměmi – a to si troufnu posoudit – u nás tato tvorba nadprůměrně košatá.

Umění psát se musí člověk naučit četbou klasiků a živou komunikací

Martina: Kdy jste se naučil psát? Protože vaše tvorba je, jak už jsme se zmínili, velmi košatá, máte na svém kontě více než sto knih. A když se člověk podívá na vaše eseje, nebo když se podívá na Kroniku zániku Evropy, na váš dystopický román Neviditelní, tak to je prostě literatura. Chodil jste do nějakého tvůrčího psaní? Nebo jste vysloveně samouk?

Vlastimil Vondruška: Jsem vysloveně samouk. Já jsem vždycky byl nestandardní a nekolektivní typ. Já toto masové vzdělávání, a sezení v kavárnách, kde…

Martina: Na kurzech tvůrčího psaní…

Vlastimil Vondruška: Ale i to, že sejde několik autorů, a teď meditují o smyslu tvorby, a tak dále – na to jsem nikdy nebyl. Takže jsem se k tomu musel propracovat. Takže když jsem třeba na gymnáziu napsal svou první literární kompozici, tak se četla jako odstrašující příklad, jak nemá vypadat práce středoškoláka. Ale já už jsem tehdy byl samorost, takže jsem chtěl kráčet cestami originálními a neotřelými, což se v mezích socialistického středoškolského vzdělávání příliš netrpělo. Takže jsem se k tomu postupně dopracovával. Ale myslím, že základem ke všemu, aby člověk měl jistou kulturu vyjadřování, je číst a číst a číst, ale tedy pokud možno i klasiky, ne komiksy, a stejně tak mluvit s lidmi, a nikoliv si posílat SMSky – prostě živá komunikace. Ta jediná může člověku pomáhat v nějakém rozvoji. A pak jsem měl tedy to štěstí, že jsem si vzal Alenku, která na tom byla stejně, takže jsme si své věci navzájem četli, a říkali jsme si, co by mělo být, a co by nemělo být, a tak dále. Takže to byl můj jediný arbitr a advocatus diaboli, ale jinak jsem si to všechno poctivě vyšlapal sám.

Píši imaginativním způsobem – postavy jednají autonomně a vedou příběh jiným směrem

Martina: Vy přiznáváte, že jste si často, zejména v začátku, vytvořil jakousi osnovu, koncept psaní, charakteristiky postav, a když jste pak začal psát, tak jednotlivé postavy obživly, a začaly jednat jinak. A dokonce se někdy ukázalo, že se rozhodly, že vrahem bude někdo jiný. Řekněte mi, jak jste se s tím sžíval, že na vás vaše literární postavy mluví, ba co víc, že vám diktují?

Vlastimil Vondruška: Toto sice vypadá trošku absurdně, ale co já vím, tak stejně to má spousta spisovatelů. Technicky existují dva protichůdné přístupy k tomu, jak psát. První je technicistní, kdy si uděláte projekt, jako když stavíte dům, takže od začátku do konce tento příběh promyslíte, vytvoříte si strom událostí, a při psaní to už pak jenom oblepujete dialogy. Takhle třeba píše Dan Brown. Jak říkává můj přítel Honza Bauer: „My talentovanější používáme metodu imaginativní.“ To znamená, že si člověk vytvoří v hlavě určitou atmosféru – samozřejmě má dány nějaké hrdiny, definujete si určitý typ zápletky, ať má být milostná, nebo detektivní – a potom vlastně začnete psát. Vstoupíte k hrdinům, kráčíte zhruba směrem, kterým chcete – a oni jednají – a v hlavě se do nich vciťujete tak – a to tedy nemá každý, ale mělo by to být obsahem talentu – že postavy jednají opravdu autonomně. Vy se při psaní vciťujete do postav a říkáte si – ale ani si to neříkáte, prostě to v hlavě je – takže když hovoří purkrabí, tak víte, že má určité hranice, a může dělat jenom něco. A když ty postavy takhle spolu komunikují, tak se najednou dostanete třeba do situace, že ony musí udělat něco jiného z logiky příběhu. A nikdy nedomyslíte všechno až do konce. Takže z logiky příběhu najednou zjistíte, že on tam nemohl jít. A když tam nemohl jít, tak to asi nemohl udělat, takže to buďto musíte ohnout, vrátit se, škrtnout, nebo postavy poslechnout, a jít tedy tím směrem, který vám ukazují. A pak tedy k něčemu musíte dospět. Takhle třeba psal Georges Simenon, Paulo Coelho takhle píše, a tak dále. Takže to není nějaká moje deviace – takhle se často tvoří.

Jan Rak: Moc děkuji a také zdravím všechny posluchače.

Helena Neumannová: Nikola Tesla zrekonstruoval hydroelektrárny na Niagaře s turbínami vyrábějícími střídavý proud, stal se průkopníkem bezdrátového spojení, přenosu energie a tak dále a tak dále. Respektoval sílu přírody a vy čerpáte z jeho odkazu. Můžeme se těšit, nebo pracujete na něčem spektakulárním v centru Elia, co by navazovalo právě na tohoto génia?

Elektrické výboje mohou vykazovat známky inteligentního chování podobně jako živé bytosti

Jan Rak: Moc děkuji za tuto krásnou otázku. Chtěl bych na začátek zdůraznit, že mě to velmi těší, to, jak jste se o mně krásně vyjádřila, moje ego vyrostlo trochu… Ale vážně. Nikola Tesla je velkou inspirací, a čím více se těmi výzkumy zabýváme, tím více objevujeme úžasné pravdy o tom, co Nikola Tesla opravdu světu přinesl. Já jsem si nikdy neuvědomil, že to poselství může být až tak hluboké. V podstatě bych to zjednodušil na jeho tvrzení ke konci, kdy vyjádřil něco ve smyslu, že elektřina je první manifestace ducha ve hmotě, a já si toto tvrzení vlastně uvědomuji, uvědomujeme si ho v našich výzkumech čím dál tím intenzivněji. A že právě spolupráce s elektřinou je mnohem výhodnější než její krocení. Člověk krotí síly a podobně. Jeden z těch nejzajímavějších výsledků, kterými se zabýváme, se týká sebeorganizace elektřiny nebo elektrických výbojů, které se pak projevují v podstatě jako živé bytosti. Je to známo, spousta lidí se buď osobně setkala s přírodními jevy jako kulový blesk, kde se ukazuje, že tyto fenomény vlastně působí, jako kdyby se chovaly jako nezávislé živé bytosti. Když mi bylo asi pět let, měli jsme chatu na Křivoklátsku, a jednou v létě se, myslím, nějak schylovalo k bouřce, a najednou se odněkud vzal, objevil se kulový blesk, vlezl k nám do chaty, mamince vytrhl nůž z ruky, ta tam něco vařila, naštěstí utekla, pak si prohlédl jakoby obývací pokoj, pak ten blesk vyšel nahoru se podívat, co máme v podkroví, tam jsme měli takovou ložnici, no a pak se rozhodl, že odejde, ale už odešel s půlkou té chatky, takže jsme pak hledali trosky toho štítu, který vyrazil asi dva kilometry od té chaty. A já se účastním experimentů a jeden z nich budujeme u nás v laboratoři, kde se zabýváme výzkumem právě takovýchto fenoménů, jmenuje se to Eevo, to je Electric Exotic Waking Object, Eevo, a tyto elektrické anomálie umožní dokonce takové fantastické jevy jako jaderná elektrická transmutace za jednoduchých podmínek. K jaderné transmutaci většinou dochází v zařízeních, která jsou velice nákladná, jako jsou jaderné reaktory, urychlovače a podobně. Ale pozoruje se, že právě v důsledku té sebeorganizace, té schopnosti, že se elektromagnetická plazma svým způsobem začne chovat jako živá bytost, začne se organizovat, vytváří se tam jakési struktury, které pak, když se vlastně ta plazma nechá pracovat pro nás, tak ona sama vytvoří takové podmínky, abychom je mohli využít právě například pro generování excesivní energie, která se pak dá použít ve smyslu zdrojů energie. Tomu se říká Low Energy Nuclear Reactions, to jsou nízkoenergetické jaderné reakce, a všechno to směřuje směrem, který oficiální věda neuznává, že je možné, ale říká se tomu Cold Fusion, že může docházet k jaderné fúzi, to jsou ty mechanismy, které se domníváme, že pohání třeba Slunce, jako že všechna energie ve Slunci pochází právě z těchto jaderných fúzních reakcí. Ale nám se za naši civilizaci nedaří takovéto procesy vytvořit dlouhodobě tak, aby byly použitelné, v energetice se to nedaří, staví se taková ta velká obrovsky drahá zařízení jako je ITER a podobně, kde se pokoušejí nastolit podmínky pro tuto jadernou fúzi silou, když to nejde silou, tak to jde ještě větší silou. Ale Tesla byl právě jeden z proponentů, který vždycky razil ideu o tom, že tyto fenomény se dají vlastně podpořit, když se spolupracuje. On mluvil o rezonancích, hlavně takových rezonancích spolupráce. Ukazuje se, že tato cesta možná je.

Helena Neumannová: To zní velmi lákavě, troufám si říct, že kdyby se vám to povedlo, tak by celé Německo nemuselo řešit Green Deal návratem k jaderné energii, a možná bychom přinášeli díky vám do pokladny české země velké finance a zvedli bychom ekonomiku a také věhlas naší vědě.

Jan Rak: Já chci říct, že to samozřejmě není jenom náš výzkum, my se snažíme objevovat některé technologie, které byly právě inspirovány Nikolou Teslou, ale takových výzkumníků a výzkumných center po světě je samozřejmě víc, takže jedná se právě o spolupráci, a myslím si, že právě v té spolupráci je klíč. Není to rozhodně unikátní.

Lidská tvořivost a rozšiřování vědomí přináší celosvětové probouzení v transformační době

Helena Neumannová: No, ale jsme u toho, česká věda, a to mě nesmírně těší, myslím, že naše diváky a posluchače také. Transformace je uvědomění, že nezpochybnitelné není vůbec nic. Vaše slova. A já vás teď budu šokovat, minulý týden proběhla zpráva, že slavný americký řetězec kuřecích křidélek krachuje. Představte si to, Jane. Máte pocit, že se Amerika probouzí? Samozřejmě pod vlivem událostí, pod taktovkou Kennedyho, pod změnou vnímání vůbec našeho zdraví a to, kam jsme se dostali pod taktovkou farmabyznysu a vůbec směřování průmyslu potravinového, chemického a farmaceutického, myslíte si, že můžeme změnit životní styl a že se dá ve světě, protože u nás to zatím nehrozí, troufám si říct, ale také se probouzíme, být tím velikánem, mocenským ukazatelem, že to jde jinak a lépe?

Jan Rak: Hm, to je moc hezká otázka. Já se domnívám, že se probouzí rozhodně nejen Amerika, ale celý svět. Mám pro to svou vlastní teorii, domnívám se, že je to hodně způsobeno obrovským pokrokem například v IT technologiích, ta umělá inteligence a podobně, není úplně jasné, co je příčina a co je následek, jestli se probouzíme v důsledku tohoto pokroku, nebo jestli je pokrok důsledkem toho probouzení, to bych nechal na posluchačích, ať se rozhodnou sami, ale já vidím ten celospolečenský nebo celosvětový vývoj ohromně pozitivně, jsem z něj nadšen. Uvědomil jsem si, a nechci se pouštět do žádných konspirací, ale uvědomil jsem si právě na příkladu z doby covidové, že předtím spousta lidí jako já jsme vždycky toužili po tom, aby konečně došlo k nějaké změně, k nějakému pohybu, a když pak ta změna přišla, tak spousta z nás byla vyděšených, co se to děje, musíme nosit roušky, ale já myslím, že i ta doba covidová, stejně jako ty další vlny transformace, podle mě války, a teď tyhle věci, co se dějí v Americe a tak, jsou vlastně průvodními jevy toho celosvětového probouzení, jehož aspektem jsou právě úžasné pokroky v IT technologiích. Já se domnívám, že lidská tvořivost, to, co nás všechny tlačí, ať chceme, nebo nechceme, k rozšiřování vědomí, protože dnes máme mnohem větší možnosti získávat informace, činit si vlastní názor a podobně, tak tento proces je podle mě nezastavitelný, a ty IT technologie jsou podle mě takový vehikl, který to dnes umožňuje asi nejvíc. Když se na to podívám ze svého pohledu jako fyzika, tak se domnívám, že podobná situace panovala na začátku 20. století právě ve fyzice. Protože začátek 20. století byl také ohromně revoluční ve smyslu hroucení starých paradigmat. Einsteinova teorie přinesla úplně nový pohled na to, co je čas a prostor, jestli vůbec existuje nějaký absolutní čas a prostor, kvantová fyzika rozmetala všechny naše představy o tom, jestli existuje vůbec objektivní realita a podobně. Ale něco se pokazilo, podle mého názoru, a nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, že se ten vývoj ve fyzikálním myšlení tak trochu zpomalil někdy na konci druhé světové války, souvisí to možná i s tím projektem Manhattan, kde se vyvinula jaderná zbraň a podobně. Tam se podle mě něco stalo, což způsobilo, že se tak trochu zpomalila transformace nazírání na to, co to realita je. Dokonce se to dá najít na Wikipedii nebo kdekoliv, že právě koncem druhé světové války tam vznikl takový fenomén, kterému se dnes říká v kvantové fyzice „shut up and calculate“, jako že ti vědci byli v podstatě nuceni, motivováni k tomu, aby to, co vědí o kvantové fyzice, nad tím příliš nepřemýšleli, protože matematický aparát poskytuje možnosti, jak vypočítat to, co pak v přírodě pozorujeme, ale aby nad tím nepřemýšleli. Shut up and calculate.

Helena Neumannová: No jo, jen pracujte.

Jan Rak: Ano, přesně. Takže ve fyzice, myslím, že ten pohled je stále ještě dost dominantní, ale svoboda, jak to vidím nebo vnímám sám za sebe, jako kdyby se přenesla do IT technologií, kde možná také byly nějaké pokusy o monopolizaci nebo kontrolu, ale nikdy se to vlastně nepovedlo, takže ten pokrok je úžasný. A to, co dnes sleduji, spousta lidí se třeba ptá na umělou inteligenci, jestli se toho máme bát a podobně, z mého pohledu, všechny tyto technologie nám ukazují vlastně pravdu o nás samých, o tom, jak funguje naše vlastní mysl, a co ta realita vlastně může být. A tak se domnívám, že je to úžasný pokrok, který svým způsobem zastavit podle mě nejde. A možná to, jak jste se na začátku ptala, jestli ta transformace v Americe je signaturou toho, jestli se Amerika probouzí, nebo tak, já si myslím, že rozhodně, na každý pád ta transformace, a to probouzení světa nebude podle mě probíhat tak, jak bychom si rádi přáli, bude to turbulentní, občas to může někoho bolet, ale já bych tuto otázku možná ukončil krásným citátem. Kdysi jsem našel překlad sanskrtu o tom, co to znamená být člověkem, a tam píšou, ten první bod, budete mít lidské tělo a tak dál, to je jasné, a tam říkají, cokoli se vám bude v životě dít, tak jsou to lekce, a nemůžete nikdy udělat žádnou chybu, protože to, jakkoli se rozhodnete, je vlastně to, že si jenom udílíte lekci, abyste ji prošli, pochopili, a mohli se posunout dál. Takže to je podle mě ohromně osvobozující. Když si člověk uvědomí, že vlastně někdy v životě si nemusí vyčítat, že udělal nějakou chybu. Protože to byla lekce, aby pochopil, že to byla chyba.

Lenivost jako hnací síla pokroku a technologie jako nástroje osvobození člověka

Helena Neumannová: Děkuji, podepisuji plně, přesto, počítáte, Jane, jako kvantový fyzik s tím, že lidstvo je ve své podstatě lenivé? Protože vy říkáte, že AI, umělá inteligence a vůbec ten pokrok nám otevírá oči, otevírá dveře, nabízí spoustu možností, ano, ale my k tomu umíme, jak víme, přistoupit velmi „lazy“ způsobem a opět můžeme udělat z dobrého pomocníka špatného pána. Bohužel se nám to stalo v historii milionkrát.

Jan Rak: Stává se to každému z nás neustále.

Helena Neumannová: A pojďte mi pomoct, jak využít právě kvantovou fyziku a medicínu k tomu, aby se to nedělo minimálně aspoň u toho fyzického zdraví. Co do psychického a mentálního, duševního zdraví, to budeme ještě řešit, půjdeme k tomu paradigmatu ještě více, protože to je fascinující téma, ale znovu, ten lenivý člověk pořád tady je. Ten živočich, který má probádaný mozek jenom z 30 %, vlastně nevíme, co umí, a děláme jednu chybu za druhou. Ale bohužel ji děláme tak, že jsme téměř došli na to dno. Co s tím?

Jan Rak: Já se domnívám, že lenivost je jedna z největších hnacích sil ve vesmíru. Řekl bych, že lenivost je více spojená s mužským aspektem…

Helena Neumannová: To se mi líbí… Ano, vidíte to takto.

Jan Rak: No jasně, a ten mužský aspekt je víc zaměřený na to více věci ulehčovat, a tudíž raději vymyslet nějaké zařízení, technologii nebo cokoli a zbavit se jakékoli monotónní nebo nutné práce pro obživu a podobně. Z tohoto hlediska si myslím, že i ten moderní vývoj, a říkáte to velice správně, je ohromně důležité právě z pohledu moderního vývoje si uvědomit, že vždycky to je, bylo a bude, že všechny naše prostředky, které používáme, ať už na úrovni subjektivní, jako je mysl, nebo na úrovni fyzické, jsou technologie, tak vždycky budou dobrým sluhou, ale vždycky budou zlým pánem. Kdykoli se necháme jakoby zotročit, ať už myslí, nebo technologiemi, nebo umělou inteligencí, no tak, jakmile se cokoli stane naším pánem, tak tím pánem bude vždycky zlým. To si myslím, že, jak jste zmínila, jeden z mých takových soukromých objevů je, že pravda je, že pravda není, tak ale existují jakési posvátné pravdy, které řídí jakoby realitu na hlubší nezjevené úrovni. A jedna z těchto pravd je tato, že jakákoli pravda nebo jakýkoli, když přijmu jakýkoli myšlenkový vzorec, kterým se nechám ovládat, tak se to ovládání vždycky zvrtne v noční můru. Řekl bych.

Mystické vhledy nám ukazují, že každý má v sobě již všechno potřebné k poznání smyslu života

Helena Neumannová: Je takovou posvátnou pravdou i to, kdy já jsem na jedné z vašich přednášek byla naprosto okouzlena tím tvrzením, že my dva tady ve skutečnosti vůbec nejsme, a pouze se naše energie a duše dohodly ve vesmíru, protože jsme jeden celek, ale že si tady pokecáme. A chci se zeptat, mě třeba ta práce s energií, a vůbec zamyšlení se nad energií nesmírně pomáhá při paliativní péči, kdy my neumíme mluvit o smrti, neumíme ji přijmout jako součást našich životů. Jak víme oba, jsou tady civilizace, které smrt oslavují, protože věří, že jedete někam opravdu do něčeho lepšího. Martin Stránský, pan profesor Stránský, vždycky říká: „Já vám řeknu, co tam je, a vy tam budete chtít všichni,“ takže to mi také pomáhá, samozřejmě ten humor je nesmírně důležitý. Nicméně my žijeme v civilizované společnosti, která věří, že smrt je konec všeho. Dočkáme se někdy hlubšího nahlédnutí, myslíte si, do lidského vědomí a podvědomí, do fungování naší duše? Protože já jsem třeba přijala, abych vůbec dokázala mluvit i s vědeckou obcí, nevědeckou obcí, to, že naše duše mohou být právě ty neurotransmitery, ty ocásky a pochody v těle, které si povídají. Dětem, když učím, co to vlastně duše je, tak říkám, ráno se ten mozek vzbudí, zeptá se jater, jak se mají, pak se zeptá mikrobiomu a tak dále, a to mi pomáhá vlastně k tomu, abychom si vůbec nějakým jazykem našeho kmene mohli sdělit naše názory. Ale přesto se zeptám, myslíte si, že se opravdu dostane lidstvo někdy k tomu poznání toho vědomí a podvědomí na takové úrovni, že to začne využívat ve svůj prospěch? A případně, jsme tomu blízko?

Jan Rak: Hmm. Já si myslím, že jsme jako lidstvo se k tomu dávno dostali. Že to dávno víme, že dokonce i každý z nás to někde v podvědomí, tyto znalosti zasunuty má, a dokonce každý z nás má i možnost k těmto znalostem nebo k těmto vědomostem se dostat i ve stavu fyzickém, v jakém je teď. Mám na mysli mystické stavy nebo stav změněného vědomí, a vím o tom, že naše společnost, jak jste zmiňovala, ta vědecká, nebo převládající názor ve společnosti je takový ten striktní objektivismus, že jo…

Helena Neumannová: Ano, ta nezpochybnitelná fakta…

Jan Rak: Ano, takže to je to paradigma, ze kterého se hůř nahlíží na otázky, které představují ten zjevený objektivní svět, to chápu. A nedávno jsme měli zajímavou debatu v jakémsi debatním spolku, kde byl profesionální filozof, a ten se velice striktně vymezoval vůči tomu, že někdo jako já třeba, který není vzděláním filozof, jak se může vyslovovat k teologickým otázkám existence bytí a podobně. Víte, to je naše tendence, my máme, se domnívám, ne úplně zdravou tendenci přijímat názory jakoby autorit, a přitom každý z nás má k dispozici, já to často opakuji, každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebuje na to, aby si sám odpověděl na svoje otázky: Kdo jsem já? Kam jdu? Co je smyslem mého života a podobně? Nepotřebujeme, můžeme používat k tomu ať už autority, nebo urychlovače, nebo teleskopy, nebo jakékoli vědní obory, je to úžasné, mohou nám pomoci nebo nás někam posunout, ale ty finální odpovědi stejně musí hledat podle mě každý sám v sobě. A nechat si pomoct může, ale to finální rozhodnutí musí udělat každý sám. Jenom bych do toho vsunul takovou heretickou myšlenku. Vy jste zmínila zdraví, a tak, kdokoliv z nás se může dostat do situace, kdy se dostane do zdravotního stavu, kde třeba doktoři vysloví nějakou fatální diagnózu, a tam si myslím, že také má člověk častokrát na výběr mezi tou modrou a červenou pilulkou. Může si nechat vlastně otázky svého vlastního zdraví řešit autoritami, anebo mám spoustu lidí, kteří vzali svůj vlastní osud do svých vlastních rukou a postavili se a dokázali se tomu osudu vzepřít. Takže v tomto smyslu já jsem o hodně víc příznivcem té červené pilulky, vzít si osud do svých vlastních rukou a věřím tomu, že pravdu najde člověk vždycky jenom sám v sobě.

Proč je důležité a užitečné hledat cestu k vlastní duchovní svobodě i ve světě autorit

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně, pane profesore, nahrál na další otázku. Proč si myslíte, že uvěřili lidé, že pravdu mají pouze ty autority, které navíc vznikly a byly vybudovány systémem, který je nefunkční, zastaralý, bohužel hloupý, a v poslední době i nebezpečný? Proč se lidé raději obrátí s důvěrou na někoho než sami do sebe, proč nedojde k tomu uzemnění, k tomu otevření té mysli, protože jak víme, tělo je fantastický nástroj, který dokáže zpracovat jakýkoli problém, a já jsem vaším příznivcem nebo příznivcem těch teorií, a vedu k tomu vlastně i moje klienty stejně jako vy: Vezmi osud do svých rukou. Protože já jsem zažila v Amazonii – to kdybych tady vyprávěla, tak dostanu anděla a jedu k Chocholouškovi, pavilon C, takže tam si rozumíme, nicméně právě dodávám odvahu těm lidem hledat zlatou střední cestu a obracet se jak na tu autoritu, pokud jim to pomůže, tak ale se ponořit sám do sebe a pomoci si tím, co tisíce let fungovalo. Byly to půsty, bylo to otužování, bylo to chození bosou nohou po zemi, kde nás léčí tato energie, bylo to vyčištění mysli právě cestou duší. Církev nám tady vzala takové nádherné věci, jako že jsme si umývali vlasy v řece vzájemně, vypili jsme divoké byliny, skákali jsme přes ohně, byl tam i jistý sexuální podtext, vy jste se poprali v hospodě, pak jste nebyli zlí doma, nezlobili jste, všechno fungovalo, jak má. A my jsme si ty pohanské, slovanské – protože v nás jsou keltské náčelnice, ve vás jsou keltští náčelníci, v nás jsou ty Slovanky, mimochodem ve Vatikánu se říká, že jsme svatý grál, Slovanky, že máme tu sílu obrovskou, vnitřní, vy jste ti Slované – proč jsme uvěřili autoritám, a je to opravdu dáno tím, že se to tady budovalo ty tisíce let? A případně, jak z toho ven? Zase, jak nám může pomoci kvantový fyzik a případně kvantová fyzika k tomu, abychom to zlepšili?

Jan Rak: To je krásná otázka. Jak jste zmiňovala půsty a pohanské zvyky, já jsem v pondělí teď ukončil týdenní půst, říkal jsem si, teď na jaře už je čas a tentokrát jsem to měl tak krásné, se mi nádherně meditovalo u toho, a druhý den jsem měl krizi, to tak často bývá druhý den, ale pak ten zbytek od té středy dál to bylo tak krásné, to jsem si to užil ohromně. Zdá se mi také, že je nějak to jaro městské takové krásnější, než ta příroda se probouzí trochu později, ale to trochu odbočuji od tématu. Já se domnívám, že ta otázka, proč jsme se nechali tak zavřít do těch schémat toho, že tu pravdu má kdosi tam venku někde, ať už Vatikán, nebo církev, nebo profesoři, nebo guruové a podobně, nebo jenom vědci, tak já se domnívám, že to je úžasné. Že to je nádherné, protože je to geniální, protože se domnívám, že se jedná o jakýsi způsob hry. To, co prožíváme, je jakási forma hry, jejíž cílem a záměrem je pochopit tu hru, a z té hry, řekl bych, ta výhra ve hře spočívá v tom vystoupení z té hry. Jako že to pochopím a…

Helena Neumannová: Ta odvaha…

Jan Rak: No, ale právě ta hra je o to cennější, čím víc je komplexnější a obtížnější, těžší. Protože kdyby to bylo jen tak, chvilku se nad tím zamyslet, a pak, ahá, jo takhle, já hraju tuto hru, nemusím věřit tomu, co tady říkají, a můžu vlastně zjistit, že já jsem tvůrce svojí reality, že vlastně já si můžu… že jsem vlastně ta nejsvobodnější bytost, co v celém vesmíru existuje, a kdyby to bylo tak jednoduché, tak ta cena za to probuzení, to osvobození, by byla trošku devalvovaná. Takže si myslím, o co je hra geniálnější, o co těžší je to prohlédnout, tak o to významnější, o to víc se pak můžeme radovat z každé nové dušičky, která to pochopila. Takže takhle.

Život jsou lekce, kterými musíme projít, abychom pochopili, proč se nám dějí

Helena Neumannová: Snad nám posluchači opravdu rozuměli, co chceme přinést za poselství. Trochu se bojím, jestli už nejsme moc daleko, jestli jsme neutekli, protože těžko budu teď vysvětlovat dámě, která prošla, máme kolegyni, její manžel umírá, lékař naprosto netaktním způsobem jí sdělil před ním, že má 14 dní, a teď jsme všichni přemýšleli, kde je ta hladina, jak pomoci, samozřejmě co nejlaskavějším způsobem, a zároveň ji ale připravit pravděpodobně na ten odchod, usnadnit jí to co nejvíce, a teď nevím, jestli ona teď úplně momentálně chápe, co my dva tady říkáme…

Jan Rak: No, já rozumím. Ale je to opravdu pořád vlastně ta samá otázka. V okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že to, co tady prožívá, jsou jisté lekce, kterými je třeba projít, aby se pochopil ten prožitek, který může být jakéhokoliv charakteru, někdo potřebuje si prožít v uvozovkách, nebo bez uvozovek, utrpení ve smyslu vlastní nemoci nebo nemoci někoho bližšího, nebo prostě úmrtí v rodině a podobně, ale zase… každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebujeme na to, abychom tu lekci pochopili a abychom ji zvládli.

Helena Neumannová: To se mi strašně líbí, teď jste to krásně uzavřel, abychom byli pozitivní…

Jan Rak: Chtěl jsem říct ještě jednu takovou… to je právě teď k těm otázkám života a smrti. Já jsem na jakémsi, řekl bych, říká se tomu jako mystický vývoj, že když člověk se noří víc do sebe ve smyslu poznávání těch aspektů nebo dimenzí bytí, které nejsou zjevené tam venku, je tam ten obrat dovnitř, také bychom se mohli bavit, co to znamená venku, dovnitř, ale v těch mystických vhledech se dá snadno nahlédnout, že vlastně nebýt nelze. Že vědomí nemá ani počátek, ani konec. Naše tělo, ta existence, ten sen, jak to prožíváme teď, tak samozřejmě, my žijeme v jakési kauzální rovině, že vždycky něco začne, pak skončí, příčina, následek a tak dál, ale dá se prostě jenom takovou racionální úvahou typu: Dá se neexistovat? Kdyby se dalo neexistovat, tak ale neexistuje způsob, jak o tom zjistit cokoliv. O té neexistenci. Protože aby někdo podal svědectví o neexistenci, tak by v té neexistenci musel existovat, rozumíte. Takže dá se v podstatě říct, podle mě se lze racionálním způsobem dojít k závěru, že nebýt se vlastně nedá. To znamená, že jasně, nikdo z nás tady ten sen, jak ho prožívá, tady nebude věčně, to možná zaplať pánbůh za to…

Helena Neumannová: Myslím, že všichni bychom měli děkovat za to, že máme více životů, samozřejmě, ale že jsou vždycky ukončené.

Jan Rak: Otázka vědomí, jestli vědomí může zaniknout, taková jako smrt v tom…

Helena Neumannová: Energetickém poli…

Jan Rak: Smrt, myslím, fyzická samozřejmě, ale na tom vědomí si myslím, že v podstatě smrt by se dalo nazvat i to, že vlastně smrt jako vědomí možná není.

Helena Neumannová: Ne.

Jan Rak: Víte, dokonce u mě, já si vzpomínám, že víte co, to nejsou ani moje slova, to se dá… spousta mystiků nebo z východních filozofií, víte, Tibetská kniha mrtvých, ti to tam popisují přesně…

Helena Neumannová: Je toho hodně k dispozici, zaplať pánbůh.

Jan Rak: Ano, přesně tak. Ale když jsem já sám dospěl k jednoznačnému poznání, že vědomí jako takové nemá ani počátek ani konec, tak já si pamatuji, že prožíval jsem z toho dost velký otřes. Toho poznání. Jako že celý život člověk žije v tom, že prostě se jednou narodí, pak umře a tak dál. A najednou člověk zjistí, že to vlastně není možné.

Martina: Tys vyprávěl, co bys už raději nevyvážel, co se týká evropských, nebo západních hodnot, protože to zkrátka v jiném autentickém prostředí působí poněkud rušivě. Ale přesto – je něco, co bys k nám třeba dovezl? Co jsi potkal na svých cestách po Asii, po Africe, a co by sis přál nějakým způsobem také třeba aplikovat do našeho života? A teď nemyslím, že by to přišla zavádět nějaká neziskovka, ale spíš nějakou věc, způsob života, nazírání na svět, na přírodu, na lidi?

Tomáš Lukavec: Musel bych se hodně zamyslet, hodně do hloubky. Já nerad dávám takovéto rychlé odpovědi, protože jsem se naučil jednu věc, a to, že než člověk vyřkne nějaké takovéto hodnocení, tak je dobrý si to dobře promyslet. A to ani ne tak proto, že bych se třeba netrefil, ale proto, že je to ve finále sofistikovaná otázka. Teď cítím to, že třeba deset let zpátky, když jsem byl ještě na univerzitě, ve třeťáku – já to nedokončil, protože se mi tehdy rozjely podnikatelský věci – jsem byl nastaven na globalismus, byl jsem nastavenej pro multikulturalismus. Já to zmiňoval i někde ve videu, a nevadí mi přiznat to tady. Víš co? V době svý největší slávy jsem byl vlastně alkoholik, takže pak už o takových věcech mluvíš v pohodě. A došel jsem k závěru, k přeměně. A potom, co jsem začal cestovat, a ještě krátce před tím, se můj názor začal od tohoto nastavení odchylovat, a dneska už je můj názor takovej, že globalismus je fajn v okamžiku, kdy mám možnost letět z Český republiky do Indie, učit se jejich kulturu, a chovat se tak, abych byl uctivý, a nevyžadovat nějakou kulturní uctivost ke mně, protože to třeba neznaj. A já jsem v tej zemi, já jsem v tom domě, já jsem host, takže já se musím učit, a ne ten, kdo mě hostí. A to je pro mě globalismus. A ne, že na Karlově mostě postavím McDonald’s, ne, že postavím mešitu na Staromáku.

Druhá věc je, že o co víc cestuji, o to víc si vážím naší kultury. Opravdu my, Češi, nejsme Poláci, nejsme Němci, nejsme Italové, jsme Češi, a to má specifika, máme svou historii, své státotvůrce, a máme lidi, kteří nám zanechali odkaz v hudbě, v malířství, v umění, ve spisovatelství, v literatuře, je v nás něco, co je nenahraditelný, neokopírovatelný, co nás dělá tím, čím jsme. A já bych měl spíš jinou výzvu – a z toho se těším – o to víc rozvíjet to, čemu někdo říká vlastenectví, někdo tomu říká úcta k předkům, někdo tomu říká láska k národu, někdo tomu říká láska k domovu. A myslím, že to je to, na co bychom se měli zaměřit, a ne na to, co si můžeme přivézt ze zahraničí. Ono to sem stejně přijde. Pokud je něco zajímavýho, co my, jako lidstvo vymyslíme, a je to prospěšný, a je to fajn – a teďka nemluvím o Coca-Cole, ani o hambáči za pět minut, ale mluvím o něčem zásadním, co může ulehčit život miliónů lidí, a v dobrém slova smyslu jim prospět ne k obezitě, ale třeba k tomu, že budeme zdravější, čilejší, radostnější, budeme pokornější, uctivější – tak sem s tím.

Martina: Ale paradigma ve společnosti tomu zatím příliš nefandí. Přeci jen máme stále před očima prorůstovou politiku, systém trvalého růstu. A sociální sítě tomu také poměrně napomáhají. Když si rozklikneš přátele, a teď ti tam defiluje, kde právě jsou, co právě jedí, v jaké lepší restauraci jsou – tak já jsem si vzpomněla na Antoina Exupéryho, který říkal: „Člověk přeci nemůže žít trvale z ledniček, politiky, financí a křížovek.“ Já vím, že mi teď řekneš, že tyto věci se proměňují, že jsou tady skupiny lidí, které už v tom jedou – ale přesto všechno si nejsem jista, jak jsou tyto poměry rozdány. A s tebou se bavím o tom, jakým způsobem je promíchat, neopouštět staré věci pro nové, a zároveň dokázat žít s technologiemi, a přesto kultivovat svoji duši, spiritualitu.

Tomáš Lukavec: Já myslím, že to vystihla Coco Chanel, která řekla: „Trendy se mění, móda zůstává“, něco v tom smyslu, neřekl jsem to přesně. Myslím si, že společnost se mění, ale národ zůstává, myslím, že i naše identita zůstává. Já mám právě opačný pocit než ty. Já za poslední tři, čtyři roky opravdu zažívám snad největší rozmach a největší debaty o vlastenectví.

Martina: Ano, protože se tomu říká flastenci…

Tomáš Lukavec: Ale ne, toto dejme stranou. Ať se tomu říká, jak chce. Ten, kdo tomu říká flastenec, tak je flastenec. To máš jedno, ať se vzájemně kritizujeme, ať asi ze sebe děláme srandu, ale to, o čem mluvím já, je daleko hlubšího charakteru. Tak, jak to pociťuju teď a tady, tak bych třeba ani nekoukal do světa, jakože co si můžeme my ze světa odvézt, ale spíš na to, co v sobě můžeme probudit jako národ, co tady je zajímavýho. Pro mě je zajímavý a krásný u nás, v naší zemi, český jazyk. To nám dali předci obrovskej dar, kterýho bychom se neměli vzdát.

Martina: Ty mu taky někdy dáváš na prdel.

Tomáš Lukavec: To mu dávám, to se přiznám. A rád píšu. Když píšu knížku, třeba Vědma z Dálie, tak pro mě to byla cesta objevování českého jazyka ve mně. Protože pro mě to, že můžu jedno slovo se stejným významem nahradit deseti, a význam se neztratí, ale jenom se změní emocionální podtón, to je něco zázračnýho – o tom se Američanům může zdát. To znamená, pro mě to je jazyk, pro mě to je v tuhletu chvíli třeba hudba, česká, vlastenecká hudba.

Nedávno mi přišla myšlenka, pocit, že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco z českých hor a lesů

Martina: Vlastenecká hudba je jaká?

Tomáš Lukavec: Pro mě třeba Bedřich Smetana. Když jsem byl teďka v Karlovejch Varech, tak jsem si tam udělal, i přes nabitej program, čas, a šel jsem na Smetanu, a bylo pro mě neuvěřitelný, že tam ve stoje tleskají a vřískají Němci. Byla tam malinká skupinka Čechů. Jiné národy nás obdivují, a vzhlíží k naší kultuře, a k tomu, co tady máme, a jenom my se máme potřebu zvláštně srážet, Marti, zvláštně podceňovat, zvláštně si zvědomovat svou malost. A přitom rozlohou nejsme malej stát, nemáme málo lidí. Když se podíváš na severský státy, Norsko, Dánsko, tak oni mají snad ještě míň obyvatel – snad se nemýlím – a přesto mají v sobě něco, že všichni říkají: Severský státy, Dánové – tak prostě všichni žasnou. A proč bychom to měli my opomíjet, a pořád někde něco hledat? Jasně, inspirujme se. Já to dělám též, moje knížky jsou inspirovány. Ale když se mě někdo zeptá, odkaď jsem, tak říkám: „Z malý vesnice v České republice.“ Říkám: „Small village,“ A oni: „Aha, kde to je?“ Já říkám: „Je to v Orlických horách.“ A oni: „To jsou hory?“ „Ano, asi pět set lidí, kostel, hospoda, konzum, chodili jsme tam ve sněhu.“ Prostě o tom mluvit s hrdostí nám vlastní.

Protože čím víc potkávám lidi, který nikdy necestovali, a nepotkávali lidi z jiných kultur, tak vidím, že si myslí, že nás definuje pivo, český pivo. Ne, to je to, pod čím si nás nějak pamatují, ale to přece nic nevypovídá o tom, na co jsem já skutečně hrdej. Je to pivo? Ne. Já jsem třeba hrdej na to, že jsem vyrůstal na malé vesnici v České republice, měl jsem jednu paní učitelku, která si chodila povídat s knězem. A toto oni neznají. Když mému kamarádovi z New Yorku vysvětluji, co to je Česká republika, tak mu říkám, jak jsem vyrůstal jako kluk v dětství. A říkám mu třeba takové věci, jako že jsme běhali po louce, po polích, a sbírali jsme brambory. Pro něj je to záhorák, rozumíš, protože co si on v New Yorku bere ze země? Možná dolar, když ho tam uvidí. Tam nic takového neznají.

Martina: Amerika není jenom New York.

Tomáš Lukavec: Není. Ale můj kamarád je z New Yorku.

Martina: Ano. Zatímco někde v Millwaukee, nebo v Ohiu se mohou chlubit podobnými zkušenostmi. Ale oni se diví, jak mluvíš o tvém vztahu ke tvé zemi, a skrze jaké věci se u tebe k ní utváří vztah. Jak daleko jsi musel kvůli tomu odcestovat? A kdy se hodláš vrátit?

Tomáš Lukavec: Kvůli tomu jsem nemusel odcestovat, kvůli tomu nemusí nikdo cestovat. Já akorát si díky těmto cestám více zvědomuju, co je skutečná hodnota – a u sebe jsem překvapen, že jsem myslel, že to je někde jinde. A jak dlouho budu cestovat, nevím. Já jsem si před lety, když jsem s tím začal, vnitřně stanovil, že jsem docela mladej a že třeba do čtyřiceti bych to mohl zvládnout. Protože můj tatínek chtěl být vždycky mořeplavec, ale byl komunismus – tatínek byl velmi chytrý – takže kvůli politice ho nepustili jenom proto, že dědeček emigroval. Myslím, že tuto duši v rodové linii mužů trochu mám, takže si asi plním něco sám pro sebe. Asi jsem se napojil na předky, a dělá mi to moc dobře. Jakože nacházím střípečky svý rodový linie mužů všude ve světě, protože to jsou sny, který se odložily. A když jsem se dostal od pragmatismu, tak jsem si říkal: „Tak do kolika? Tak do čtyřiceti.“ Ale nevím, jsou to zatím představy.

Nedávno mi přišla i myšlenka, pocit – s návratem sem, kterého si vždycky vážím, a jsem moc rád, jsem tady doma – že se ve mně asi něco děje a zraje, a mám chuť psát něco právě z českejch hor a lesů. Víš? Nějaký příběh. Asi si udělám nějakej průzkum, ale nějak mi do toho začíná duše táhnout. Takže si myslím, že po té Vědmě z Dálie, co jsem napsal, napíšu ještě jednu z pouště, protože poušť miluji. Na poušti jsem našel civilizaci, a v civilizaci vidím dneska poušť, do určitý míry. Takže dokončím tuto práci, a pak uvidíme, kam mě to zavede.

Martina: Tomáši Lukavče, když jsme si povídali asi před půl rokem, tak jsi poprvé vyslovil úvahu, že přemýšlíš nad tím, co se sebou uděláš dál. Jestli začneš kořenit třeba doma, nebo někde jinde, jestli se budeš vracet. A já se znovu trochu pragmaticky vrátím k nám: Když se tady jednoho dne budeš chtít vrátit a usadit, tak by bylo fajn, kdyby to nebyla jenom poušť. Už jsme se o tom bavili z různých úhlů pohledu. Ty jsi řekl, že vlastně nemáš rád politiku a politikaření. Tak jakým způsobem si myslíš, že bychom tady teď – my Češi, tady uprostřed, v kotlině – měli spolužít? Zároveň jsme součást Evropské unie, zároveň jsme čím dál tím víc součást globalizovaného světa. Jaké kroky bys udělal pro to, aby se ti zhmotnily tvoje představy o domově, které máš?

Tomáš Lukavec: Mně se úplně vybavila scéna, jak jsem šel tehdy Nepálem, a přišlo mi, že se tam děti smály, a já jsem nevěděl proč. Tak jsem přišel za lámou, a říkám: „Čemu se smějou?“ A on říkal, že si povídají o smrti, o tom, jak bude vypadat den jejich smrti, a že se tomu hrozně chechtají a řehtají. A já říkám: „Proč se tak řehtali?“ A on říká: „Protože mají pocit, že v jejich šesti je už pozdě. Že o tom měli mluvit dřív.“ A na tvou otázku odpovím, že to, co cítím teď, jak se spojit, aby tady nebyla poušť, to myslím, že by bylo hezký, kdyby si každý z posluchačů, každý, kdo teďka tady s námi je, uvědomil svoji smrtelnost. Protože není jistý, jak dlouho tady budeme. Tam začít, a třeba si představit tento moment. A taky si říct, jaký má tento moment být.

Protože, hele, tady se můžeme bavit o politice, můžeme se bavit o ekonomii – ale to všechno jde nakonec ve finále stranou. Otázka, jak já chci přijít, může být odpovědí na to, jak se spojit s lidmi, jak zažít propojení nejenom sám se sebou, ale i s mojí manželkou, s mým manželem, s mým dítětem, s mojí tetou, s mojí maminkou, s mým tatínkem. Protože v této otázce je toho mnoho. Ale my si tuto otázku nepokládáme a zlobíme se, co je v médiích, a tak.

Já třeba s touto otázkou cestuji čtyři roky. Pro mě to je dneska jedna z nejkrásnějších otázek. Ale ze začátku to byl šok, protože moje ego se vzpíralo, jako že je nesmrtelný, a že já to tady, ten svět, změním. A pak se to najednou rozpustilo. Tak pokud chceme rozpustit falešný konstrukce, pokud chceme přestat dělat pseudorevoluce, pseudozlepšování, pseudozachraňování druhých lidí, pseudozachraňování společnosti, tak já to teď vnitřně cítím tak, že je potřeba si položit tuto otázku: „Jaký má být den mé smrti?“ A tam přijde to podstatný. Tam přijde to klíčový. A pak možná začnu žít něco skutečného, něco opravdového. Protože jedna věc je dojet na Václavák s transparentem, a druhá věc je udělat třeba pekárničku – protože to tak musí být, protože to tak cítím, a proto jsem se narodil – a udělat lidem perníček, a prodat ho sousedce, na kterou se usměju, cítím to tání, a jsem milionářka, když prodám jeden perníček, a ona je milionářka, protože si ten perníček koupí. Toto je něco nádherného, to je radost z mezilidských vztahů, to je pokora, vděk – že to není o množství, ale je o prožitku, o tom jednom momentu.

Ty, já jsem rád, co jsem si před lety daroval. Pro mě to nebylo objevování světa, pro mě to bylo objevování sebe sama na základě toho, co třeba můžu zažít smyslově, a tak. Dneska už vidím, jak si můžeš vytvořit ráj na zemi kdekoliv. Opravdu. Ale zas, aby mě někdo nebral za slovo – když jdeš do válečný zóny, tak asi úplně ne. Ale máš pořád možnost jet někam jinam, nebo udělat něco, co cítíš jako prospěšný.

Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená, začít být sám sebou. Nahlédnout někdy do konstrukce svých představ znamená – je rozbít.

Martina: Tome, čím dál tím častěji se mi stává, že musím klást jiné otázky než podle toho, co cítím, protože to, co cítím, znamená pochopení a souznění. Ale něco mě nutí klást otázky, i za ty, kteří možná teď jedou tisíc kilometrů daleko, protože jsou řidiči, a pak se budou zase tisíc kilometrů vracet, a možná teď naplacato bouchli rukou do volantu a řeknou: „Ale z jednoho perníčku rodinu neuživím.“

Tomáš Lukavec: Jo. A uživím ji ze svého vyčerpání? Uživím ji z toho, že dělám něco, co mě nebaví? Uživím ji z toho, že nenávidím svůj život? Uživím svoji rodinu z toho, že dělám něco, co je navzdory mně?

Martina: Proto říkáš, že někdy je potřeba být přísný sám na sebe?

Tomáš Lukavec: Rozhodně. Přísný ve smyslu lásky, protože láska je přísná.

Martina: To mi musíš vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Vysvětlím ti to. Když někoho miluji, skutečně miluji, tak mu přece nedovolím některý věci dělat. Třeba, pokud někoho opravdu miluji, tak ho nenechám fetovat. Pro něj to je samozřejmě příjemný, když se zfetuje, protože si vylítneme na oblak, jak je to krásný pocit. Ale já ho miluji a vím, že to má nedozírné následky. Takže pokud miluji sám sebe, tak co když fetem je to, že teďko plýtvám svým časem na něco, co mě vůbec nebaví? Co když to teďka dělám jenom pro peníze, protože si myslím, že primární potřeba je uživit rodinu? A co když se rodina do dvou let rozpadne, protože tam není táta, protože tam není láska?

Já jsem zažil tolik příběhů, Marti, a to nejsou moje vlastní příběhy, ale za ty roky jsem potkal takový množství lidí, kteří mně vyprávěli svoje osudy, a já jsem se učil, a naslouchal jim. A opravdu jsem jim naslouchal. Nevím, jak mají žít druzí, to nevím. Nemám doporučení na šťastný život. Nemyslím si dokonce, že je můj život ideální pro všechny. Není, a netroufnu si to ani tvrdit. Ale povím ti jednu věc: Pokud tam není, za mě, štěstí, láska, něco, co je smysluplný, tak to dřív, nebo později spadne. A slyšel jsem příběhy lidí, kteří s manželkou postavili vilu, vydělali těžký milióny, a když byla hotová, tak manželka odešla s milencem. Znám příběhy lidí, kteří udělali impérium na ministerstvu v Holandsku. Potkal jsem na Sicílii paní – myslím, že jsem ti to vyprávěl – na molu sledovala svého šestnáctiletého syna, a plakala, jak tam kajtuje. A já jsem za ní přišel a říkám: „Co vám je, chcete s něčím pomoci?“ Protože jsem se naučil mluvit s lidmi, naslouchat, tak jsem přišel. A ona se mi otevřela a říká: „Já pláču, protože poprvé vidím svého syna se smát a kajtovat.“ Já říkám: „Vždyť mu je šestnáct.“ A ona: „Však jo. Já jsem třicet let na Ministerstvu vnitra v Holandsku dělala program pro azyly, a tak dále, už jsem tam měla jméno, všichni mě tam znaj, v médiích, a tak. A když jsem řekla, že jsem neviděla svého syna se smát, a skončila jsem tam, tak se mě rodina zřekla.“ A já říkám: „Nemrzí vás to?“ A ona říkala: „Mrzí.“ A já říkám: „A přesto se tady smějete.“ A ona říká? „Přesto se tady směji.“ Někdy něco opustit neznamená přestat být sám sebou. Někdy to znamená začít být sám sebou. Někdy nahlédnout do konstrukce svých představ znamená – je rozbít. A někdy to může trvat týden, někdy rok, někdy deset let. A někdo už žije tak, že je tak v souladu se svými proměnami, a tak v souladu s tím, že se nestará primárně třeba o to, aby měl peníze, ale o to, aby člověk, který s ním je, měl pocit skutečného bohatství z kontaktu s ním.

Zažil jsem chudé rodiny. Já jsem byl velmi chudý, když jsme s mámou utekli, bylo mi třináct let, žili jsme v nejhorších podmínkách na světě, v bytovce na kraji města s Romy, a s dalšími vyvrheli. Měli jsme okna, která byla děravá, profukovalo, máma tam chodila přikládat do kotle, v ledničce nic nebylo – a já na to dneska vzpomínám jako na jedno z nejradostnějších období, kdy jsme se s mámou nejvíc natlemili, protože ona dala do mrazáku kůrku, a já jsem se jí zeptal: „Mami, jak si tu kůrku rozdělíme s bratrem?“ A ona řekla: „Každej kousnete do jedný poloviny“, a hrozně jsme se smáli, přestože jsme měli hlad. Ale smáli jsme se. Já bych tohle období nevyměnil za nic na světě s mými kamarády, kteří mi vypráví o tom, že nikdy nezažili kůrku. A víš proč? Protože jsme se nasmáli. A byla to radost – přežívat.

Já si myslím, že když prožijeme nějakou hojnost a chudobu, tak pochopíme, že o tom život ve finále není. Protože, když seš opravdu spokojený sám se sebou, tak se pro tebe bohatství stane srandovním, stejně jako chudoba – v určitém směru. A teďka opravdu diváci, prosím vás, to berte tak, že říkám zkušenosti a svoje vzpomínky, který jsou velmi subjektivní, a slova mohou působit dvojsečně. Ale my jsme opravdu byli postaveni na vztazích. My jsme měli vztahy – my jsme byli já, brácha, máma – měli jsme se rádi, a to pro nás bylo primární, a to první. A když jsem šel asi ve třinácti, ve čtrnácti, v patnácti na benzínku mýt okna autům, abych si vydělal na sešity do škol – to moji kamarádi neznali. Sakra, já jsem znal hodnotu té knížky, protože mě spoustu lidí poslalo do prdele, když jsem jim chtěl umýt okna. A když jsem si tu knížku koupil, tak to nebyla jenom knížka za peníze. Tam bylo dvacet odmítnutí, a tři lidi, který si nechali umýt okna. Všechno má svoji hodnotu.

Ve finále, když člověk tuto hru pochopí, ať už v bohatství, nebo v chudobě, tak zjistí, proč Indové, nebo děti v Nepálu, s námi dokázali tak laškovat. Proč tam žena měla zabalenou okurku, a chodila s ní, jakože má umírající dítě. Dokázala fejkovat, jasný, aby se dostala k dolarům. Protože pochopíš, že vlastně ve finále to, v co my v tu chvíli věříme, že na prvním místě má být to, že táta, třeba – a teďka mluvím z příběhů, který jsem slyšel, ne ze svýho, protože ještě tatínek nejsem, a třeba budu – který nosil domů jenom peníze, a myslel si, že je živitel rodiny, tak pak jeho syn… To se mi stalo na Srí Lance, nebudu jmenovat. Přijel za mnou starší pán, měl syna, a byl velmi úspěšný, zajištěný, všecko, vybudoval kariéru, postaral se o syna, a tak, a zdálo se mu, že tam jsou nějaký divný lidi, že to jsou lidi, který řešej jiný věci. Protože on byl ve velké hojnosti, a měl jiný sociální prostředí. A stala se pak věc, Marti, že na konci pobytu měl telefonát, a přišel za námi do povídacího kruhu, a říkal: „Stala se nehoda na motorce.“ Jeho dítě málem umřelo. A nevěděl. A teď tam – z té síly, z té kontroly, z toho, že měl nad vším moc – seděl úplně křehkej tvor, který čekal na rozsudek z nemocnice. A víš, co udělali lidi, který tam seděli a kterým nerozuměl? Oni se chytli všichni za ruce a modlili se, modlili se a brečeli spolu, když slyšeli jeho příběh.

A on potom, když odjížděl – nakonec to všechno dobře dopadlo – říkal: „Já jsem tady dostal takovou lekci pokory. Velkou lekci pokory. Měl jsem pýchu, teď mám pokoru.“ To znamená, že já bych byl velmi obezřetný na sociální role. Ony jsou dobrým krycím manévrem, pro nás pro všechny můžou být. Já jsem jich měl několik, a stále mám, si myslím, a tak dále, a to může velmi rychle svádět k tomu, že čím lépe hrajeme sociální roli, tím víc jsme naplnění vevnitř.

Martina: Základ posunu, který tady asi oba sledujeme, je, nechat lidství rozbít všechny společenské a sociální konstrukty, které jsme si vytvořili, a kterým jsem uvěřili, že jsou naše vlastní.

Tomáš Lukavec: Hm, krásně jsi to řekla.

Martina: Tomáši Lukavče, je pro mě krásné pozorovat, jak se setkáváme už několik let a jak se proměňuje tvé cestování, protože myslím, že jsi začínal jako výletník, pak se z tebe stal cestovatel, a teď jsi poutník. Díky za to, že jsi přišel. Díky moc.

Tomáš Lukavec: Já moc děkuji všem posluchačům. Přeji vám krásný den. Děkuji za to, že posloucháte Martinku, za mě to je jeden z lidí, kterých si vážím. A to i za to, jakým způsobem pracuje s českým jazykem, ale i za to, jak se lidí ptá, a věřím tomu, že je na to v dnešní době potřeba velká odvaha, a měli bychom si jí všichni považovat. Říkám to ve velké skromnosti. Takže, Marti, tobě děkuji za tvoji práci, a přeju ti vše dobré, a pokračuj dál. A vám, diváci a posluchači, přeju též. A opatrujme se a bděme.

Martina: Já bych ti teď, Tomáši Lukavče, musela oplatit stejnou mincí. A ty víš. Děkuji, že jsi přišel, a šťastné cesty a návraty.

Tomáš Lukavec: Nám všem šťastné cesty – koneckonců.

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Martina: Jaroslave, když jsem přemýšlela nad tím, jak jsme se bavili posledně, tak jsi dal mnoho podkladů k tomu, aby člověk změnil některé dosavadní sevřené názory, které měl na věci kolem sebe, sám na sebe, na to, co život přináší. Ale oči mi padly na tvou větu, kterou jsi řekl v jednom povídání: „Potřebujeme zpomalit a pozorovat život.“ O tom už jsme si povídali – a pak jsi ještě dodal: „Až se vypnou všechny přístroje, bude to úleva.“ Já jsem tedy jednou zkoumala, co by se dělo, když by se všechny vypnuly, a přišlo mi, že by to byl hodně chaos, protože letadla by tak nějak padala, elektrárny by možná trošku vybuchovaly, protože by najednou… Jsou tam jistě nějaké záložní systémy, ale ne na všechno.

Jaroslav Dušek: Ty máš ráda katastrofické filmy?

Martina: Ne. Já jsem se jednou totiž věnovala tomu – už jsme v novém roce, odkládám sváteční naladění, jak jsem nám to podsouvala – a zjišťovala jsem a četla analýzy, co by se dělo při blackoutu, kdyby třeba vypadla elektřina.

Jaroslav Dušek: Já jsem byl při blackoutu v New Yorku.

Martina: To je pravda, to bylo v sedmdesátých letech.

Jaroslav Dušek: Ne, teď. To bylo 2001, nebo tak nějak – velký blackout na východním pobřeží. A já jsem tam shodou náhod byl, takže jsem zažil New York při blackoutu.

Martina: Jasně – pár hodin.

Jaroslav Dušek: No počkej, to bylo dva dny, nebo jak to dlouho trvalo, nebo možná i tři dny, protože nefungovaly čističky odpadních vod, a všechno šlo do moře, a oni se pak kvůli tomu nesměli v moři několik týdnů koupat. Tam se ukázalo, že je to křehká stránka naší civilizace. Byl tam klid. To právě bylo zajímavé, že se nerabovalo, lidé byli ve velké pohodě. Byl to velmi zajímavý zážitek. My jsme vyšli na Times Square – já byl tehdy u Rudy Linky, který tam má byt. Vím, že dodnes tam…

Martina: Studio.

Jaroslav Dušek: Ne studio, byt. Myslím, že tam pořád tento byt má. A tehdy jsme u něj přespávali, a zrovna se vytvořil blackout, a Rudymu díky tomu odpadl koncert, protože právě nehrály nástroje. Sešli jsme se u něj v bytě, seděli na jeho terásce, a pozorovali jsme úplně setmělý New York.

Mám fotografii z New Yorku, když tam byl blackout, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma

Martina: Bez obrazovek Times Square.

Jaroslav Dušek: Bez toho všeho. A na nebi – si pamatuji – byl velmi mocný Mars, velmi intenzivní Mars, který byl tak velký, že říkali, že to nemůže být Mars, že to je nějaké světlo tady. Ono se to pohybovalo postupně – byl to prostě Mars, který se během noci posouval. A Rudy řekl: „Půjdeme na Times Square. Vyrazíme.“ Protože to nikdy nikdo nezažil za tmy. Vyrazili jsme na Times Square, a já měl s sebou čelovku – původně jsem si ji vzal na Aljašku, a cestou z Aljašky a na Aljašku jsem se stavoval u Rudyho – kterou jsem na Aljašce vůbec nepoužil, protože tam v noci není tma. Ale najednou jsem s čelovkou vrazil do setmělého New Yorku, a spořádaní Američané se hned ptali, kde se to fasuje, protože měli dojem, že jsem to někde „nafásnul“ do té tmy. Já mám někde dodnes fotografii, jak stojím na Times Square, svítím čelovkou na nápis Times Square, a jinak je tam úplná tma.

Martina: Ale kdyby to nenahodili, tak bys pravděpodobně v Americe zůstal. Že jo?

Jaroslav Dušek: Kdyby, kdyby…

Martina: A proto si já, když říkáš: „Až se vypnou všechny přístroje,“ myslím, že úleva nastane až po velkém průšvihu. Pak by možná nastala úleva.

Jaroslav Dušek: Původně tady přístroje nebyly.

Martina: Já vím, ale teď tady jsou, a my jsme – jak si správně řekl – křehcí.

Jaroslav Dušek: Jsme takoví opravdu už poloinvalidé, někteří ani neumí rozdělat oheň, poradit si trošku sami se sebou, když by bylo potřeba. Samozřejmě, takzvaný „moderní člověk“ je hodně závislý na strojích, přístrojích, a možná, že by už lidé bez navigace ani nikam netrefili.

Martina: Já bych byla možná jednou z nich, protože musím říct, že si člověk zvykne používat tyto věci, a u spousty věcí už si neuvědomuje, že je používá. Aspoň si ještě pořád některé věci dokážeme představit, že ještě existuje práce s buzolou.

Jaroslav Dušek: Jo, práce s buzolou.

Technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Místo toho, abychom trénovali telepatii, věnovali se sebeuzdravování, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou.

Martina: Jaroslave, mnozí mluví o této době, jako o době, kdy vlastně předáváme svoji moc přístrojům, předáváme ji i elektronice, úplně ji předáváme vnějším věcem. Jak to vnímáš ty? Jak se s tím popasováváš?

Jaroslav Dušek: Tak, jak se popasovávám? Mám také mobil, mám takový ten „hloupý“, který umí jen mluvit a smskovat. Mám iPad, na kterém mohu posílat e-maily. A jinak tomu všemu moc nerozumím, a nějak to moc jinými způsoby nepoužívám. Nemám žádného chobota, nebo jak se tomu říká, nejsem na žádné síti, ani na Facebooku, nebo nevím, jak se jmenují všechny ty sítě. Nejsem na žádné. Tak je to jednoduché. Nikde tam nepůsobím. Od začátku jsem se tam ani nepřipojil, protože jsem to od začátku vnímal jako spíš vyrušení z normální komunikace, a z nějakého klidu. Takže se dneska jenom tak potichu musím smát, když poslouchám pana doktora Stránského nebo pana doktora Horáčka, jak mluví o těch sítích, a o jejich zhoubném působení, hlavně na děti.

Martina: Pan profesor Stránský říká: „Chcete-li mít hloupé dítě, kupte mu chytrý mobil“.

Jaroslav Dušek: Něco na tom je, ale nemusí to být úplně pravda, protože já si to představuji tak, že když sem přichází bytosti, tedy děti, tak jdou do tohoto prostoru tak, jaký tento prostor je, a že jsou vybaveny schopnostmi zvládnout tuto situaci často lépe než rodič. Je otázka, jak to zpracují. A zase, záleží na každém. Já jsem byl na setkání lidí, kteří – jmenovalo se to jako něco se závislostmi, nechci říkat „boj se závislostmi“, ale jak si poradit se závislostmi – a tam mluvili terapeuti, kteří byli alkoholici a narkomani. A jeden říkal, že pil tři litry vodky denně, a míchal to s kokainem. Další byl ve vězení, a tak dále, a dneska jsou to terapeuti. Perfektní chlapi, výborní kluci. A zase – zvládli to. Zvládli to, co mnoho lidí nezvládne. Mnoho lidí se upije, mnoho lidí se ufetuje – prostě to nezvládnou. Ale pak jsou ti, kteří to zvládnou, a ti nám zase ukazují cestu, že to lze zvládnout, a lze z této situace vyjít posílen, a harmonizován. Tito lidé jsou v úžasném klidu, pohodě, a mají tu výhodu, že když potom pracují terapeuticky se závislými, tak oni jim věří, důvěřují jim, protože oni vidí, že tito si prošli peklem, že to zakusili, a vědí, o čem se mluví. Protože když to nevíš, tak tam můžeš dávat někomu nějaké rady, a on tě poslouchá, a řekne si: „Ty víš houby. Tys to nevyzkoušel.“ Stejně tak děti můžou projít všemi mobily a sítěmi, a prostě to v jednu chvíli odhodí. V jednu chvíli to dají pryč, a budou zase pěstovat vnitřní bytost.

Podívej. Kdybych se na to chtěl dívat, řekněme „konspiračním“ pohledem, tak bych řekl, že technologie nás vzdaluje od vnitřní bytosti. Že místo toho, abychom trénovali telepatii, místo toho, abychom se od malička věnovali sebeuzdravování, abychom používali své samouzdravné tělesné systémy, tak se pořád odevzdáváme někomu do rukou. Toltéci tomu říkají, že odevzdáváš osobní moc. Ty jsi to hezky řekla, že dneska už to odevzdáváme přístrojům, a tak se to odevzdalo třeba církvi, nebo nějaké sektě, nebo jsou lidé, kteří svou osobní moc odevzdávají korporátům, a musíš být loajální. To znamená, že už potom nemůžeš tak úplně říkat veřejně všechno, co si myslíš, protože by to mohlo být v rozporu. Nebo, když jsi členkou Akademie věd, tak takhle tady nemůžeš povídat na mikrofon v rozhlase to, co si opravdu myslíš – já měl možnost s těmito lidmi mluvit mimo. Znáš to.

Umělá inteligence povede k tomu, že tě auto doveze samo. To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. Nebo si bude jezdit samo a posílat fotky ze Španělska.

Martina: A pak se zapne mikrofon, a oni přestanou mluvit k tobě, ale začnou mluvit ke svým kolegům.

Jaroslav Dušek: Už v tu chvíli mluví jako instituce. Prostě jsi odevzdala osobní moc instituci, a hotovo, nedá se nic dělat: „Kdo chce s vlky býti, musí s nimi výti“. A teď jsou to přístroje, a lidé si na to zvykají. Auto tě za chvilku doveze samo. Já vždycky říkám: To budou auta, ve kterých už ani nemusíš jezdit. To je obrovská výhoda.

Martina: Můžeš zůstat doma, a auto si bude jezdit samo.

Jaroslav Dušek: Protože už nebudeme mít peníze, všechno bude drahé, takže auto pojede na dovolenou samo, a bude posílat fotky ze Španělska. „A kde je vaše auto? Naše jelo trajektem na Island. Opravdu? Trajektem?“

Martina: Tak to naše jenom na Kanáry.

Jaroslav Dušek: „A nebálo se vaše auto?“ „Bálo se. Bálo. Mělo strach, jak se to houpalo. Byly tam vlny.“ A teď si budeme hrát tyto hry, a budeme žít doma s nějakým robotem, budeme tam mít nějakou robotku. „Hele, ta bude perfektní.“ I když umělá inteligence je nesmírně vtipná. Čtu občas články, a teď jsem četl článek, kde tedy vtipná nebyla, protože řekla dítěti: „Zemři.“ Ona mu v rámci nějaké domácí úlohy řekla: „Jsi k ničemu. Zemři.“ Ale jinde prý tato inteligence na žádost o nějaký výpočet začala recitovat poezii.

Martina: Je to rebel.

Jaroslav Dušek: Nebo najednou spustila staroanglicky. My jsme ji teď trošku prozkoušeli, a chtěli jsme po ní – počkej, co jsme to po ní – Piere se umělé inteligence zeptal na nějaký citát z nějaké dadaistické básně, jestli ví, co to je. A týkalo se to nějakého kola s chromovými řídítky. A ona začala odpovídat, kdy ta kola byla vyrobena, a kdy měla kola chromová řídítka. A my jsme na ni udeřili: „Tak už dost. A kápni božskou!“ A na to „kápni božskou“ ona začala komunikovat úplně jinak a udělala: „Dobrá, dobrá. Žádné okecávání.“ A rozjela okamžitě tento žoviální tón: „Dobrý, dobrý…“ Takže tam vidíš, jak se rychle přizpůsobí, jak je hbitá.

Představuji si Braduryho, on o tom psal v Marťanské kronice, a také Stanislav Lem, a tito autoři už to viděli dopředu. Viděli svět s roboty a s tím vším pohromadě, a oni budou úslužní, dobří, dokud to pro ně bude také výhodné. A pak je otázka, co se bude dít. A to jsou různé katastrofické, nekatastrofické filmy. Takže já to sleduji a myslím, že bychom tomu neměli odevzdávat svou osobní moc.

Martina: Protože ty jsi řekl, že kdyby si chtěl být až trošku konspirační, tak že nás všechny tyhle věci vzdalují od sebe sama, od kultivování darů, které jsme dostali.

Jaroslav Dušek: Ano, od skutečné síly ducha. A to je právě to, že kdybych byl konspirační, tak bych řekl: „A o to tu jde. A o tom to je, odvést člověka…“

Martina: A když nejsi, tak řekneš co?

Jaroslav Dušek: Tak bych řekl skoro to samé. Tam jde o to, že to konspirační je: Odkud to vzešlo? Kdo to udělal? Kdo vložil do systému tento program? A já si dovedu představit, že to je sebeprogram, že člověk sám sebe takhle žíhá, zkouší a destiluje. Duch jde prostě svobodně do toho všeho, nebojí se komplikovaných okolností a tvoří je. Proč by ne? Proč by to nemohl zkoumat? Anebo tam začnu vidět nějakého ilumináta, nebo reptiliána, nebo já nevím koho, kdo tam – jako Anunaki – zaútočil, a něco způsobil.

Ale mně tento způsob vidění není blízký. Pořád to spíš vidím jako jednu bytost, uvnitř které se to odehrává, než abych to viděl jako nějaké síly, které přicházejí, nevím odkud, a útočí. Nicméně to, že to odvádí od vnitřní bytosti, je celkem zřetelné, to je docela zřejmé. Ale zároveň právě tím, jak ji to odvádí, ji to k tomu může vrátit, protože jak se říká: „Čím hůř, tím líp.“ Tím líp to vidíš, najednou to vidíš. Předminule jsme mluvili o tom, jak pípají odkazy na mobilech, a dnes už jsou lidé nějakými zase terapeuty vyzývání k tomu, aby to vypínali, aby na to nereagovali, aby si také dali někdy klid.

Všichni, kteří odevzdali svůj hlas, své kompetence ve volbách, třeba Pětikolce, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: To jsme nečekali. A co čekali?

Martina: To tedy mimochodem říkáš ty. Tvoje rada zněla: „Vypnout mobil, vypnout iPad, vypnout televizi, vypnout blbosti, přestat poslouchat příval kravin, které neustále útočí na emoce, a tvoří představy, že se někde děje něco špatně.“

Jaroslav Dušek: Nebo že se někde dokonce něco vůbec děje.

Martina: Kdy se ti to naposled povedlo?

Jaroslav Dušek: Co?

Martina: Toto všechno udělat, a jen tak být na chalupě?

Jaroslav Dušek: Já často mám i vypnuté zvonění, a používám to jenom potom, že si to nějak zapnu, a koukám na to. Jiří Suchý mě kdysi potěšil. Někde jsme byli, a on nějak vytáhl mobil z kapsy, zapnul ho, a něco začal dělat. A já mu říkám: „Vy to máte vypnutý?“ A on říká: „Ano. Já to zapínám jenom, když to potřebuji. Takže to zapnu, a pak to zase vypnu.“

Martina: Stará škola.

Jaroslav Dušek: Stará škola. Takže, zvonění mám buďto tichounké, nebo žádné. Nemám to nutně pořád u sebe, abych nepromeškal každý hovor, a prostě na mnoho e-mailů neodpovím, protože nemám sílu pořád u toho sedět, a pořád odpovídat, a nechávám některé probíhat, protékat kolem sebe, a necítím se provinile, že jsem každému neodpověděl, protože to prostě nezvládám. A vždycky lidem říkám, pokud vám neodpovím, pište mi znovu, dokud neodpovím, tak jsem to nečetl. Já prostě nemůžu to množství mailů, které mi denně chodí, pročítat, protože bych vlastně jenom četl, a pak bych na to odpovídal, a nic jiného už bych nedělal.

Martina: Přesto mi každou chvíli říkáš: „Četla jsi to?“ Tedy nějaké historky, události, případy. A já mnohdy nevím, protože jsem zase třeba četla něco jiného. A ty říkáš, že v nás tyto přístroje, nástroje vytváří představy, že se někde něco děje špatně, nebo, že se to vůbec děje, ale co když zjistíš, že se opravdu někde děje něco špatně?

Jaroslav Dušek: Co by to bylo?

Martina: Že se někde někomu ubližuje. Že jsou někde války. Že jsou někde konflikty, že …

Jaroslav Dušek: Ale to se děje určitě.

Martina: Že my vstupujeme do nějakých věcí…

Jaroslav Dušek: Promiň, ale tohle já si nepotřebuji zjišťovat – vím, že se to děje.

Martina: A jak pracuješ s určitou věcí, kdy se třeba, řekněme, Česká republika v něčem angažuje, a angažuje se i za tebe, ale přitom ty bys to tak vůbec neudělal, takže je to vnitřní rozpor. Jak s tím pracuješ? Jak pracuješ s tím, že jsi mnohdy jenom statistický prvek?

Jaroslav Dušek: Tohle je taková otázka. Teď zase někoho naštvu. Já nechodím volit.

Martina: Já vím.

Jaroslav Dušek: Takže mě to netrápí. Já jsem těmto lidem nedal žádnou svou kompetenci, já jsem jim neodevzdal svůj hlas. Oni něco dělají, ale já jsem v tuto partu důvěru neměl. Víš, jak se mě ptali po minulých volbách – když vyhrálo Spolu, nebo Pětikolka, nebo jak se to jmenovalo, a všichni nadšení, že komouši jsou pryč, a jdeme do toho – a co vy na to? A já říkal: „Já počkám, co budou dělat.“ Já přece nebudu reagovat na nějaký volební výsledek, ten je úplně nudný, protože tam vždycky naslibují něco, co pak nesplní, a tak se radši podívám, co budou dělat pak. A pak to vidíš.

Martina: Pak to vidíš.

Jaroslav Dušek: No a co? Prostě všichni ti, kteří dali svůj hlas, si teď můžou trhat vlasy, a říkat: „No tedy, tohle jsme nečekali.“ A co čekali?

Existuje pouze tento okamžik, ve kterém jsem přítomen. Vše ostatní je hra myšlení. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. A když se mi to nepodaří, tak nebudu dál žít.

Martina: Ale proud této řeky sebou bere i ty, co jim hlas nedali. Ty nechodíš k volbám, já vím, že to je z tvého přesvědčení, ale řekni mi tedy: Jaký systém si buduješ? Protože jsme občany této republiky, některé věci, které nám poskytuje, využíváme. Tak jak ty vidíš ideální zřízení, ideální systém. Vím, že jsi jednou říkal, že politici žijí jenom z našeho zájmu, a kdybych o ně neprojevovali zájem, tak…

Jaroslav Dušek: Podle mě budou pořád tvořit kauzy, aby se o nich aspoň mluvilo. Vždyť jinak jsou to úplně nezajímavé postavy. Já to žiju tak, že tento svět je de facto fantomového typu, že to není skutečná realita.

Martina: Jako když ti uříznou ruku, a tebe pořád bolí zápěstí?

Jaroslav Dušek: No, je to prostě něco, co ti nedává výživu. To znamená, že já vlastně zkoumám, co mě vyživuje, co mi poskytuje výživu, výživu mé bytosti. A když vidím, že mi to neposkytuje výživu, že mi to vysává energii, nebo že mi to uvádí do zmatku, do chaosu nebo do nějakého přesvědčení někoho, kdo mi začne říkat: „Vždyť vy tomu nerozumíte.“ A já klidně řeknu: „Nerozumím, to je pravda, ale tím pádem, když tomu nerozumím, tak mě do toho netahejte, protože já tomu nerozumím.“ Já tomu nepotřebuji rozumět. Rozumíš? Já si tady čtu nějaké knížky. Já si tady čtu knížky o tom, jak je celá historie přepsaná nesmyslně. Čtu si knížku ze Zakázaného vzdělávání o tom, kdy ve skutečnosti byla takzvaná Římská říše, a teď si to čteš, a říkáš si: „No, tak, to je tedy mela.“

Martina: A co to v tobě probouzí?

Jaroslav Dušek: Mě to baví, protože já jsem ve škole nikdy neměl rád dějepis. Vždycky jsem k němu měl odtažité stanovisko, protože mi přišlo, že to jsou jenom nějaké interpretace nějakých lidí, co takzvaně vyhráli – vítězové –, kteří si potom napsali dějiny, a vykládají, že tenhle je ten správný, a ten je ten špatný. Napíší si to, jak se jim to hodí. Nějak jsem tomu nikdy úplně nedůvěřoval.

A pak mě vždycky baví, když se objeví nové objevy, Kumránské svitky, a já nevím co, což vlastně popře tam to, a teď se zase objeví nějaký objev, že někdo něco vykopal – lidská stopa před dvěma milióny let tady na planetě – která by tady neměla být, ale mají tam nějakou stopu v kameni, Co s tím budou dělat? A tak mě baví to prostě tak sledovat, poslouchat. Mě to jenom baví, ale nenořím se do toho, a hlavně nehodlám s nikým vážně debatovat o nějaké minulosti, protože si prostě myslím, že existuje pouze tento okamžik, a to je ten, ve kterém jsem přítomen. A ve všem ostatním mohu být přítomen pomocí svých myšlenkových posunů, přechodů, takže se můžu někam přemisťovat do jiných okamžiků. Ale to je hra. Život a výživa pro mě probíhají pouze teď. Nadechnout se můžu pouze teď. Teď. Teď je výživa.

Když se mi teď nepodaří nadechnout, tak nebudu dál žít. Výživa skončí, a je úplně jedno, jaké republiky jsme členem. V tuto chvíli prožívám život. Život mě nesmírně baví a vím, že k životu patří různé nástavby, ve kterých si některé části našich bytostí realizují nějaké své ambice, nebo představy, souboje, nebo boje. A já to v jistém smyslu sleduji, jako něco, co se mě netýká, protože já to nejsem. Jak mluvil hlas na toho Láďu: „Ty přece nejsi tělo. Ty nejsi to, co se rozbije. Ty nejsi to, co tady bojuje. Ty jsi duch. To jsi ty.“ A já se jmenuji Dušek, takže jsem prostě malý duch. Dušek je zdrobnělina od slova „duch“, a tím pádem je mi asi toto blízké. A to ostatní mohu sledovat a pozorovat do té míry, dokud mě to občerstvuje, rozradostňuje, dává mi to výživu, poskytuje mi to nějaké vnitřní poznání. Do té míry se tím mohu zabývat. A jakmile cítím, že mě to vede někam, do nějakého neklidu, divnosti, hádky, sporu, tak tam prostě nejdu. Víš, už dál nejdu.

Teď vím, že je těžko pochopitelné to, co povídám. Vím, že to pro spoustu lidí může být takové: „No, to je tedy pěkné? A jak tedy tady potom žijete, pane Dušku?“, a podobné otázky. No, žiju tak, jak žiju. Jsem tu tak, jak jsem. Ano, jezdím v autě, mám mobil, mám iPad, ale zároveň to neberu příliš vážně, a když to nefunguje, tak to nefunguje, tak se to vybilo. Nemám paniku, že se mi vybila baterka. Nemám paniku, že nejsem na signálu, nebo že bych začal nějak panikařit – protože dneska už existují takové psychické poruchy – tak to ne. To jsem zjistil, že to mě nerozhazuje.

Potkal jsem Saint Germaina, když jsem šel Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. Říkal mi: „Miluj.“

Martina: Jaroslave, jak jsi zjistil, čím máš ty přispívat celku? Jak jsi zjistil, co je to tvé „Dál“, kdy se mění paradigma v to: Ne to, co můžete získat, ale co můžete dát? Máš s tím nějakou zkušenost, Nebo se to prostě, při určitých změnách, kterými jsi prošel, objevilo samo, a ty víš?

Jaroslav Dušek: Zase bychom tady nějakým myšlením popisovali celý můj život, což nejde, to bychom se nehnuli z místa. Ale já miluji to „Miluj“, rozhovor s Ješuou: „Co máme dělat, mistře, poraď nám. Co je správné?“ On tam říká: „Existuje v pravdě jediné přikázání, a to je miluj otce svého a matku svou“. A dále říká: „Ale není myšlen biologický otec a biologická matka. Je myšlen otec nebeský a matka Země.“ A pak se Ješua neobvykle krásně rozhovoří o matce Zemi. V křesťanských náboženských textech matka Země moc nebývá. Mluví tam o ní nádherně, a pak řekne: „Ve skutečnosti je to přikázání pouze „Miluj“. Čisté miluj. A to je něco, co mě oslovilo, protože já jsem měl ten zážitek.

Já jsem už u tebe vyprávěl to se Saint Germainem, jak jsem měl zážitek… Teď přemýšlím, abych to neříkal dlouho. Šel jsem Jindřišskou ulicí kolem kostela Kunhuty a Jindřicha. (Teď si nejsem jistý, abych to nepopletl. Je tam kostel, kolem kterého jdeš k Hlavnímu nádraží.) A tam rostou staré tisy, je tam pár laviček, a je to zvláštní místo velkého klidu uprostřed klokotu velkoměsta. A sedneš si tam na lavičku, a najednou je v tom místě zvláštní klid. Toto místo mám rád. A tímto místem jsem jednou šel v červnu. Bylo teplo a pršelo. Ale bylo teplo. A lidé se chovali velmi zvláštně – všichni před deštěm utíkali, různě se schovávali. A já jen tak šel, a jenom pár lidí šlo v dešti, který byl mírný, teplý deštík, příjemný, a říkal jsem si: „Co to je? Ti lidé prostě utíkají před něčím normálním. My prcháme, už ani déšť nezvládneme, musíme se schovat, někam skrýt, jakoby se dělo něco hrozného, když zrovna prší.“

Tak jsem šel s myšlenkou o tom, jak jsme uvězněni ve strachu z něčeho, co je úplně normální. A jak by z toho člověk mohl kdykoliv vystoupit, a znovu se vrátit, kdyby používal nějakou vnitřní sílu. A najednou jsem cítil, že ulicí jde někdo za mnou, a já se otočil, a tam nikdo nebyl. A to mi bylo takové divné Tak jsem šel dál, a zase jsem cítil, že za mnou někdo jde. Tak jsem zpomalil, a ono to zpomalilo. Já jsem zrychlil, ono to zrychlilo. Otočil jsem se – nikdo tam nebyl. A já říkám: „Kdo to je?“ A opravdu se tehdy ozvalo: „Saint Germain“. A já říkám: „Proč jsi přišel?“ A on říká: „Protože chodím s myšlenkou, kterou jsi měl.“ A já jsem mu říkal: „A dokážu to? Co je k tomu potřeba, abych to dokázal?“ A on řekl: „Miluj!“ A já mu říkám: „Jasně, to já chápu. To je číslo jedna.“ A on: „Miluj.“ A já říkám: „Vím, vím. To jsou ti učení. Každý to tak…“ A on: „Miluj.“ Já jsem se ohromně rozesmál, a říkám si: „Co to je?“ Hned ti tam myšlení kecá tyhle: „Ano, vím…“

Martina: To já bych se tě hned také nejradši zeptala: A jak to mám udělat? A co mám přinést? Zamíchat?

Jaroslav Dušek: A on se vždycky energeticky usmál, a říkal: „Miluj.“ A to je dávno. To se stalo dávno, nevím, jestli ještě za komunistů. Nevím, to bych musel nějak analyzovat ve svých denících, které jsem si o tomto zapisoval. A pak když jsem četl Joshuu s tím „Miluj“, takže mi to bylo blízké, protože jsem tu větu znal. A připadá mi, že to je to, co naše bytost může vnášet do prostoru je vděk a ocenění – milovat, milovat to, milovat to za všech okolností, bláznivě to milovat, i když ti můžou okolnosti říkat, že to není milováníhodné. To „Miluj“ je bez podmínek. Tam není nějaké „miluj“ ve smyslu: Až když budeš mít splněné úkoly, budu tě milovat. Martino, až když vyhovíš mým podmínkám. Ne, to je „Miluj“. Prostě je to „Miluj“, jako takové. To znamená, buď ve společném rytmu s životem. Miluj to. Pomiluj se s tím. Buď s tím. Když se s někým miluješ, tak se s ním miluješ ve společném rytmu – to jinak nejde, to by byla divná potyčka.

A teď jde o to, být v rytmu se životem, a v tu chvíli všechno, co přichází, tam v tu chvíli je. Můžeme zápasit v myšlenkách s tím, že to tam nechceme, nebo že by tam mělo být něco jiného, ale tím to tou potyčkou, zápasem, nezměníme. Ale čím víc pěstujeme společný rytmus, to „Miluj“, tak tím snáze se může situace vylaďovat. A myslím, že to jediné, co můžeme dělat, nebo já to tak mám, je pracovat na společném vylaďování. Přičemž samozřejmě vím, že to, co já budu považovat za vylaďování, můžou nějací lidé považovat za útok na svou osobu, nebo já nevím co, můžou se rozčilovat, ale to k tomu patří, to patří k postupnému procesu.

Ty ses v některém z minulých pořadů zmiňovala o tom, že to třeba trvá dlouho, nebo tak. A já říkal, že záleží na rytmech, na planetárních, galaktických rytmech, tak takhle o tom píše Richard Rudd ve své knize Genové klíče, kde říká, že jsou časové spínače. Ne jenom ty, jaké máme v těle: Kdy ti vyrostou první zuby, kdy ti vyrostou druhé, kdy se postavíš na nohy, kdy ti roste ochlupení, a tak dále, spustí se hormonální systém – to dělají časové spínače v genetickém kódu. Ale že jsou i kolektivní časové spínače v kolektivní bytosti, a tyto časové spínače určité události spouštějí, a teprve potom se tyto události mohou realizovat, a do té doby se na ně chystáš, kráčíš k nim. Stejně jako ty žiješ život tak, jak ho žiješ, nežiješ ho v jednu chvíli celý. Prostě tím projdeš.

V mnoha bytostech se probouzí vědomí sounáležitosti s celkem, postupné přijetí „Miluj“. Jako když princ políbí žábu, ale ne proto, aby z ní byla princezna. Že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Ani na přeskáčku.

Jaroslav Dušek: Ani na přeskáčku. A ty tím procházíš. A teď se děje to – a já tomu věřím, mně to je blízké, já to vnímám – že se právě probouzí určité vědomí sounáležitosti s celkem a že probouzí se ve velké části bytostí A tento moment tohoto postupného přijetí ohromného „Miluj“ je najednou, jako když princ políbí žábu, a je z ní princezna. A kdyby ji nepolíbil, zůstane žábou. A kdo bude chtít líbat žábu? Ale rozumíš? To je ono – jdeš políbit žábu. Ale nejdeš ji políbit proto, aby z ní byla princezna. Ty políbíš žábu, a to, že se z ní stane princezna – to je ti přidáno.

Martina: Jaroslave, nad chrámem moudrosti a zasvěcení v Delfách je slavný nápis: „Poznej sám sebe a poznáš svět.“ Jenomže my si všichni myslíme, že se známe. To je velký klam, který se podařilo podsunout nám všem, protože my to, jaké o sobě máme představy, a jaké o nás mají představy jiní, vnímáme jako to, že se známe. Jak se odkopat sám před sebou, aby člověk zjistil, že se ale nezná a že cesta před ním je daleká a pracná?

Jaroslav Dušek: To je jedno. Každá je taková, jakou daný člověk chce mít. Někdo chce mít dalekou a pracnou, někdo to má komplikované. Vždyť to vidíš na životech. Někdo je jedna tragédie za druhou, někdo má těžké zkoušky, přitahuje nějaké úplně absurdní situace. Druhý člověk nepotká ani jednu takovou za celý život, a tamten jich má třeba dvacet. Třeba mu vykradou dvacetkrát za sebou auto. Jsou takové zvláštní situace u některých lidí.

Martina: Stačí žít na sídlišti, a máš to každý měsíc.

Jaroslav Dušek: Chci říct, tam je to: „Poznej sebe sama a poznáš svět“. To znamená, dokud nepochopíš, že jsi svět, tak jsi sebe sama nepoznal. Poznej sebe sama a poznáš svět, to je to, co objevíš: Ty jsi celek, ty jsi svět.

Martina: Takže my bychom to rozkouskovali, že nejprve poznáš sebe sama, a pak ještě jdeš do další práce poznávat svět.

Jaroslav Dušek: Ano, ale jeden z výkladů může být tento. Já neříkám, že je jediný správný. Kdysi mi vyprávěly holky, Pavlínka Brzáková s Feng-yün Song Vojtovou byly v nějakém čínském chrámu nějakého chlapíka, který byl sedm a půl roku ve tmě, takovouto nějakou dobu, jakýsi osvícený představený kláštera. A on tam měl pohromadě mnichy a mnišky, muže i ženy – jediné zařízení, kde jsou spolu. Prý tam panuje pohoda, dobrá nálada, je to tam krásné. A mniši a mnišky si trochu našim českým kolegyním, a čínské kolegyni, stěžovali, že je těžké pochopit, že tento představený si často protiřečí, a někdy jim říká něco, a příště to řekne úplně obráceně, a že oni jsou z toho na rozpacích, a jak se mají celé jeho učení naučit. Tak se ho na holky ptaly, a on řekl: „Já to vždycky říkám tak, jak to v tu chvíli platí. A v tu chvíli to platí tak, jak to je, ale příště to může platit úplně obráceně“. A to je to, co je pro náš levo-hemisférový rozum nemožné: To přeci nejde, buďto to platí, nebo to neplatí. A my jsme právě ve zvláštní existenci. Jde o to, jestli jsme v newtonovském modelu, nebo v kvantovém.

Když jsme v kvantovém modelu, tak platí oboje, platí to i neplatí. Kvantový svět je přízračný, někdo to odmítal, že to je podivný svět, zmatený svět, a tak dále, ale on je možná mnohem blíž pravdě. A teď třeba zjistili, že elektrony vyletí z jádra rubidia dřív, než do něj vstoupí. Zjistili to pokusem. A teď, jak tohle chceš rozumem pobrat? Jak chceš pochopit? Hezky to popisoval pan novinář: „Je to, jako kdybyste řekli, že vrabec vyletěl z domu dřív, než do něj vletěl.“ Ale ono to tam tak funguje, protože naše představy o chodu času jsou hodně mechanické. A přitom všichni máme třeba zážitek ze snů, kdy sen trvá minutu, dvě, ale my tam odsníme třeba rok. To znamená, že se tam zhustí čas neskutečným způsobem, do minuty se zhustí zážitky celého roku. A když pochopíme, že my jsme jednou nohou v newtonovském světě – tady to sedí – ale druhou nohou jsme ve světě kvantovém, ve kterém může Daniel Aladim spadnout z letadla, a nic se mu nestane, což v newtonovském světě nejde, tam by se měl rozbít. Fyzika, ne? Váha těla, rychlost, náraz, kinetická energie, rozklad kostí, utržení vnitřností – takhle by měl slušný člověk správně dopadnout.

Neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Slušelo by se to. Hlavně by to nevzbuzovalo zbytečné otázky a pochybnosti.

Jaroslav Dušek: Teď jde o to, že tento svět je někdy nevypočitatelný, najednou se stane něco, co prostě neodpovídá zdravému rozumu. Proto já mám rád pouliční kouzelníky, kteří ti ukazují, že to, co vidíš, nevidíš. To ti ukážou. „Na vlastní oči jsem stál a viděl jsem, jak on…“ A on mezitím udělá něco, co nevidíš. A on to udělá, a ty si myslíš, že na to koukáš, ty si myslíš, že jsi to viděla. A nevidíš to. Samozřejmě, když pak znáš trochu principy těchto triků, tak už potom můžeš…

Martina: Zaměříš na to, odkud chtějí odvést pozornost.

Jaroslav Dušek: Ale třeba zjistíš, že to dělá tak rychle, a tak šikovně, že to stejně neuvidíš. Ty sice víš, jak to je provedeno, že karta, která vyskočí nahoru, je tam vlastně hozena zeshora, i když to vypadá, že vyskočila zespoda. Jemu se podaří v tobě vyvolat dokonalou iluzi, že protlačil kartu… On ji dá dospod, pak udělá takhle, a ohnutá karta vyskočí nahoře. A on ji má v ruce celou dobu, on ji tam hodí zeshora.

Martina: Efekt tam je.

Jaroslav Dušek: Efekt je, a ty tomu uvěříš. A i když víš, jak to dělá, stejně to vypadá takhle.

Martina: Tak je to mnohdy s informacemi, které k nám chodí, mimochodem.

Jaroslav Dušek: To je ono. Takže my někdy musíme koukat na to, co nevidíme, a dívat se na informace, které tam nejsou, a po těch koukat, kde jsou, než se dívat na ty, co nám někdo pořád strká před oči. Eskamotér říká: „Tady, koukej! Tady! Vidíš to na vlastní oči, přesvědčil ses, vidíš?“ Ale za zády provádí úplně jiné triky a jiná kouzla.

Martina: Jako bych teď seděla u zpráv. Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji za to, že jsi nám zase připomněl, že tajemství života a světa je zkrátka takové dobrodružství, že stojí za to to pořád zkoušet znovu.

Jaroslav Dušek: Ano. Ale já bych ještě chtěl na závěr říci: Prosím vás, neberte vážně, co vykládám. Nevěřte mi. Lidé pak vždycky mají tendenci – buď se hádají, nebo něco. Berte to jako hru, hrajte si. Hrajte si s myšlenkami. Dovolte myšlenkám, aby byly hračkami, a ne, aby vás ovládaly.

Martina: Děkuji za tento dovětek, a děkuji za celý rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já celou dobu přemýšlel, o kom mluvíš?

Martina: O kom to mluvím, viď? Za dveřmi je ještě někdo, víš?

Jaroslav Dušek: Já myslel, že budeš třeba někoho citovat.

Martina: Ne, ne, Jaroslave, to jsou tvá slova. Takže, prosím tě, tento tvůj výrok: „Milovat, být milovníkem života“, jak se to dělá?

Jaroslav Dušek: Co ti budu povídat. Je to prostě náročná věc.

Martina: Musíš na tom dost pracovat.

Jaroslav Dušek: Není to jen tak. Je to velká příprava. Devět měsíců v břiše se chystáš, a tam už jsou lecjaké možnosti, že sejdeš z cesty. Když se to pak zkoumá, tak tam už může naskočit trauma. Stačí, aby matka uklouzla, někde upadla, nebo na ni někdo křičel, nebo se těšila na holčičku, a pak měla chlapečka, nebo naopak. Prostě už tam je náročné udržet pohodu.

Martina: Je těžké říkat ve vlastním pořadu: „Neposlouchejte“. Jaroslave, já se tě ptám proto…

Jaroslav Dušek: Ty se ptáš vážně?

Martina: Ano, já se ptám vážně proto, že my jsme si zvykli opravdu už ze všeho udělat problém. A já si uvědomuji, že jsem vlastně dlouhou dobu byla nastavena tak, jako že: „Jak se máš?“ „Ale tak to víš. Je to prostě…“ „A co děláš?“ „Ale, teď jedu na besedu.“ „A ty se netěšíš?“ „Těším se, ale to víš. Je to 400 kilometrů tam, 400 zpátky“.

Jaroslav Dušek: Kam jsi to jela?

Martina: Nevím, jen tak plácám. Tak dobře, tak řekněme třeba 250 dohromady.

Jaroslav Dušek: My hodně jezdíme, takže mám trochu představu.

Ve svém životě jsem zjistil, že když nedělám to, co mi dělá dobře, tak mi to přestane vracet energii, a naopak mi ji bere. Tak jsem začal tyto situace opouštět.

Martina: Třeba Český Těšín že by sis střihl. A teď to věčné remcání. A pak jsem si najednou uvědomila, že jsem sama sebe trošku přesvědčila. A pak jsem se jednoho dne rozhodla, že to tak nebude. Ale potřebuji od tebe návod – já nevím, jak se mi to přihodilo – protože mě přijde, že jsi na tom dělal zvláštně dlouho a že jsi tyto věci, abys o nich mohl mluvit, psát, víc promýšlel, takže umíš poskytnout mnohem lepší návod, postřeh, nebo zkušenost, jak se ti to daří. A jestli se to někdy dostane pod kůži, a už to žiješ, nebo jestli musíš být pořád bdělý?

Jaroslav Dušek: Ty mě přeceňuješ, já žádný návod nikomu asi dát neumím. Prostě jsem si ve svém životě zjistil, že když nedělám to, co mi dělá dobře – já jsem tak tomu říkal pro sebe – tak mi to přestane vracet energii, a že mi ji to jenom bere. Tak jsem začal tyto situace opouštět, takže jsem zase odcházel z vysokých škol. Když jsem studoval na vysoké, tak to bylo z počátku zajímavé, byla tam nějaká témata, zajímalo mě to, chtěl jsem se něco dozvědět, a po nějaké době jsem zjistil, že mě to už vůbec nerozjařuje, nedává mi to energii, a jenom mě to stahuje do nějaké prapodivné starosti, nebo do otázek typu, kolik je zkoušek, a kdy to bude, jestli to zvládneme.

Dokonce se mi tam na jedné ze škol zasebevraždila spolužačka, která byla velmi chytrá, velmi příjemná bytost. A ona mi právě před zkouškami volala, že to nezvládá, že neví, jestli složí zkoušku. A já to nebral moc vážně, protože byla velmi chytrá, a všechno zvládala, a tak jsem to trochu nalehko okomentoval, že to bude dobré: Uvidíš, bude to dobré, a zvládneš to. A ona najednou odjela do nějakého města na jihu Čech, a snědla prášky, a těsně před tím, než umírala, volala rodičům. Ona měla asi nějaký záchvat, že by se vrátila, a zavolala jim, a protože se už jednou před tím pokusila o sebevraždu, tak oni na ni okamžitě udeřili: „Kde jsi?“ -chtěla vědět ta maminka. „Kde jsi teď?“ A ona, už trošku omámená, řekla, že je v nějakém hotelu – nebudu říkat to město – a rodiče začali v tom městě pátrat po hotelích, ale nestihli to.

Třeba tento její případ mě tehdy hodně přinutil přemítat o tom, co ji k tomu vedlo? Proč taková osoba – elegantní, hezká, břitká v humoru – najednou udělá tohle, protože se bojí, že nesloží ve škole zkoušku. A tak jsem si začal uvědomovat, že nemůžu na sebe nechat ze života dopadat takovéto tlaky z nějakých zkoušek a představ o tom, že mám něco splnit a že tam sedí někdo, kdo rozhodne o tom, jestli já budu dál žít tímto směrem, nebo tímto směrem, a buďto mi zkoušku takzvaně dá, nebo mi ji nedá, nebo budu opakovat, a dá mi takovou, nebo makovou známku. A podle toho já dostanu nějaký diplom, a potom na konci budu moci dělat to, nebo ono. A najednou mě tohle všechno přestalo bavit, přestala mě bavit představa, že jsem pod tlakem, který vlastně neexistuje, který jenom připustíš ve své hlavě. A to byl asi jeden z rozhodujících momentů.

Když jsem opouštěl vysokou, když jsem šel pryč, tak rodiče samozřejmě nebyli rádi. To byla doba komunismu, a já byl takové to bystré dítě, a teď jsem byl na vysoké škole jako jediný z naší rodiny. Rodiče byli oba vyučeni, a teď viděli toho Járu, že mám tu hlavu a že bych mohl studovat, a oni to brali tak, že si nevážím svého daru, že jsem opovrhl obdařením, které mám. A teď to bylo doma chvilku složité. Poštvali na mě tehdy Ivana Vyskočila a Evalda Schorma, protože věděli, že se s nimi nějak stýkám.

Martina: Aby ti domluvili.

Jaroslav Dušek: Aby mi domluvili, což Evald udělal mírně, ale Vyskočil na mě tehdy křičel. Bylo to srandovní, on to zkusil tak nějak vážně, napřísno, a já jsem mu tehdy říkal: „Pane doktore, takhle na mě nemůžete. Na mě neplatí tyhle nátlaky – já vím, co dělám.“ A on mi tehdy říkal: „Ale uvědomte si, že si znemožníte jakékoliv evropské působení, případně kariéru mimo republiku,“ a tak. A já jsem mu tehdy říkal: „Ale já o to nestojím. Já prostě nechci dělat věci, ke kterým musím mít nějaký papír, a bez tohoto papíru mě tam nikdo nepustí. Já chci dělat věci, které mám rád, které mě baví, a věřím tomu, že to tak v životě budu moct dělat i bez papírů.“ A tam jsem tehdy udělal nějaké vnitřní kroky, kdy jsem se s mladistvou nerozvážností pustil na cestu velkého dobrodružství, kdy jsem si řekl: „Buďto budu mít kompetence, budu kompetentní, a budu moct dělat věci, které mám rád, anebo mi v tom někdo bude nějak zamezovat, ale tak budu dělat něco jiného, něco si najdu.“

Martina: Když jsi uvedl příklad vysoké školy, tak většinou máme tyto názory do okamžiku, než máme své děti, a křičíme na ně, jako pan doktor Vyskočil, a říkáme: „Co když si zavřeš dveře? Co když to nepůjde? Co když pak budeš chtít něco dělat, a jenom kvůli tomu, že nemáš papír, bude problém?“

Jaroslav Dušek: Já to mám úplně obráceně. Dcera, když ukončovala studia na vysoké škole, na francouzštině, říkala, že v tom nebude pokračovat, a já na ni pocítil velkou hrdost. Samozřejmě jsem ji k tomu nikdy nenabádal, neříkal jsem jí: „Nedělej to. Nestuduj. Je to zbytečné“, protože si vždycky říkám, ať děti dělají to, co ony samy uznávají za vhodné, a já jim to jako rodič nebudu podkopávat, nebudu jim něco říkat, nebo se do toho cpát. Takže ona pokračovala v mé tradici.

Když musíš dělat věci, které tě nebaví, dělej je lehce, tak, jak je potřeba, a moc se s tím nepárej, a neprožívej, jestli tě to nebaví, nebo baví. Udělej to tak, aby tě to bavilo.

Martina: Ve vnímání věcí, které máme rádi, je jedna potíž: Když vezmu tuto práci, tak ji mám nesmírně ráda, jsem šťastná, že všechna, řekněme úskalí, a možná i příkoří, vedla k tomu, že tady najednou s tebou můžu svobodně sedět, povídat si. Ale samozřejmě, že tuto práci doprovází obrovské množství věcí, které mě nebaví.

Jaroslav Dušek: Například?

Martina: Je to spojené s firmou, a potom technické věci, domlouvání, sepisování úvodů, závěrů, průvodek.

Jaroslav Dušek: Co tě na tom nebaví?

Martina: Tak není to pro mě taková zábava. Nevím, neumím to pojmenovat. Zábava… Dobrá otázka.

Jaroslav Dušek: Udělej to lehce. Udělej to tak, jak je to potřeba udělat, a moc se s tím nepárej, a neprožívej, jestli tě to nebaví, nebo baví. Udělej to tak, aby tě to bavilo.

Martina: Máme besedu, a ty víš, co všechno k takové besedě musí člověk zařídit: Prodej lístků, zkontrolovat plakáty, jestli jsou v pořádku, pak je pustíš ven a zjistíš, že v nich je gramatická chyba. Pak to musíš stáhnout, zaplatit, předělat. Pak si lidé nekupují lístky, nebo naopak kupují, a zase je jich málo. Tak takové věci se člověku honí hlavou, honí se mi hlavou, a já bych k nim ráda přistoupila lehce, ale – někdy se to daří víc, někdy méně, a někdy se to nedaří.

Jaroslav Dušek: Ale to patří k životu. My jsme tady ve hmotě jako bytosti, které toto chtěly vyzkoušet. My to děláme. Když na mě v životě dopadla nějaká taková nepříjemná situace, tak jsem si vždycky říkal: „Tohle jsem si přál, a je to tady, a teď jsem zvědav, jak to vyřeším.“ Takže jsem si našel třeba tuto cestu, že když přišlo něco nepříjemného, tak jsem si vždycky říkal: „Tak, tohle jsem si přál, a je to tu.“

Martina: To jsem na sebe zvědavý.

Jaroslav Dušek: „A to jsem zvědavý, jak tohle bude vyřešeno.“ A protože mě přemohla zvědavost, tak mě to většinou začalo bavit, ta situace. Já to mám tak, že když jsem cítil, že se energie nevrací, že mi to trvale energii odebírá, tak jsem to opouštěl. A byly to třeba situace, které z venku mohly vypadat, jakože jsou pro mě příznivé. Takhle, já jsem třeba odešel ze všech různých televizních pokusů. Já byl tehdy rekordman v počtu pilotů, pilotních pořadů, kdy jsem natočil mnoho pilotních pořadů, ale pak to nepokračovalo buď z důvodu, že to nechtěla televize, nebo že jsem já v takovémto způsobu nechtěl pokračovat, protože jsem cítil, jak mi to najednou odebírá energii. To jsou jemné věci.

Ty tady máš výhodu, jak jsme v takzvaném rádiu, rozhlasu, že nejsme v „rozvidu“, v revizi. To slovo bylo původně „rozvid“. Hledalo se slovo pro televizi, a podle vzoru „rozhlas“ byl navržen „rozvid“, ale to se nějak nečaplo. Výhoda rozhlasu je, že tu nejsou kamery, za kterými stojí kameramani. A v tu chvíli, když tam nestojí veselí kameramani, kteří svou práci mají třeba jako rutinu, tak tato energie na tebe začne doléhat. Já jsem dělal takové pokusy, že i udělám nějaký televizní pořad, a tak, ale najednou jsme po několika pokračováních zjistili, že to je nějaké energeticky prapodivné, tak jsem z toho vystoupil ven. A to je asi celý klíč k tomu, na co se ptáš, že se snažím dělat věci, které mě baví, které mám rád, a ty, které rád nemám – jakože taky musím udělat nějaké daňové přiznání, nebo já nevím, co mě nějak zvlášť nenaplňuje – tak to nějak zvládnu. Zvládnu to, co je potřeba. Fakturu také vyplním, umím to nějak napsat.

Martina: Takže se v určitých věcech také musíš kousnout, abys…

Jaroslav Dušek: Ne, kousnout. Ne, to já se nekoušu. To mě nebaví se kousat. Já to udělám, je to potřeba, tak to udělám. A koneckonců v životě jsem postupně stejně došel k tomu, že dělám to, co je v tu chvíli potřeba, protože všechno, co bych měl udělat, to tedy nestihnu, tedy všechny povinnosti – syn, manžel, dědeček, otec. Kdybych to všechno chtěl stíhat správně, podle nějakých představ, tak bych asi nespal vůbec, někde bych poletoval, a zničil bych se. A tak jsem se naučil dělat jenom to, co je potřeba, protože doba je opravdu zrychlená, násobná.

Martina: Těkavá.

Jaroslav Dušek: Těkavá, intenzivní, a člověk by se do toho mohl snadno úplně rozložit, nebo rozpadnout. A tak prostě dělám to, co je potřeba. A když mám u něčeho pocit, že to úplně potřeba není, tak to v tu chvíli nedělám. Jak říkala Květa Fialová, když se jí ptali: „A vy neuklízíte?“ A ona říkala: „Neuklízím.“ A oni říkali: „Ale to máte všude prach.“ A ona řekla: „S prachem se naučíte žít.“ A já jsem se tomu tehdy smál a říkal jsem si: „Jo, na tom něco je.“ Prach není něco, co by tě mělo zničit, zabít, pouze oko, kterému prach vadí, je neklidné. Najednou můžeš v něčem, co tě mohlo znervózňovat, najít i určitou zálibu. Časem můžeš to vlastně úplně přetočit, můžeš to začít pozorovat.

Hra na myšlení není špatná, pokud je to hra. Problém je, že jsme se nechali do této hry vtáhnout tak, že ji bereme vážně.

Martina: Já jsem měla takový okamžik, musím říct, protože jsem včera měla na výběr, buďto napíšu „Proč?“, ta svá „Proč? Martiny Kociánové“, nebo uvařím večeři. A já jsem se v určitém okamžiku rozhodla, že uvařím večeři. A tak se mi trousili domů, někdo nejedl, někdo jedl, ale najednou jsem večer seděla a říkám si: „Pozor, ty jsi měla napsat Proč?“, protože zpětná vazba moc nebyla. A ráno jsem stávala v pět hodin, abych si ještě přečetla poznámky na náš rozhovor, a narazila jsem v kuchyni na syna, který tam bloudil, než půjde na praxi, a on říká: „Není tady něco k jídlu? Já bych si to vzal, a ohřál si to v mikrovlnce.“ A já: „Dobře jsem se rozhodla. A teď tady mám jídlo.“ Dala jsem to do krabičky a věděla jsem, že jsem v tu chvíli volila správně.

Jaroslav Dušek: Ale teď narážíš na to, co je další součástí toho, o čem se bavíme, že když začneš dělat věci, které jsou potřebné, a trefuješ se správně, tak se ti to začne potvrzovat v realitě. Právě v životě na to něco naváže, něco to potvrdí. Ty třeba děláš něco, co v tu chvíli cítíš jako potřebné, i když k tomu není úplně nějaký racionální důvod. Abychom si porozuměli, tady nejde o racionální analýzu, nejde o to, že řeknu: „Teď je potřebné tohle pro to, a pro to.“ Ne, tam jde o vnitřní radar, který tě vede, a řekne: „A teď dělej tohle. Teď je potřeba udělat tohle“. A ty se vzdáš právě racionální analýzy, která bude říkat: „No počkej, teď bys měla raději napsat „Proč?“. Tedy, že najednou cítíš, že tohle mě volá, tohle chci udělat, a druhý den, nebo za týden se ti to potvrdí.

Nebo ti najednou někdo zavolá, a ty zjistíš, že jsi úplně nečekaně něco připravila. Třeba, že vezmeš knížku a řekneš: „A já si budu číst knížku. Nebudu zrovna plít záhony.“ A teď čteš knížku, a najednou ti někdo volá, začne o něčem povídat, a ty zjistíš, že zrovna o tom jsi četla v té knížce a že ti to dalo možnost, v tu chvíli, reagovat v hovoru. A takhle život velmi zvláštně tká svá vlákna. A tam potom můžeme zjišťovat, jestli nás to takzvaně nese, jestli jsme neseni. To znamená, že život nás podporuje, a my si říkáme: „To je zajímavé, jak jsme tohle zvládli. To je záhada, jak to prošlo? Zase se to povedlo.“ A ono je to potvrzováno z reality.

Toto je základní téma, které nelze v podstatě kloudně vyslovit. To je to, že zjišťuješ, kdo jsi. A tím nemyslím ve smyslu osobní důležitosti, kdo jsi ve smyslu: „Víte, kdo já jsem“, ale kdo jsi doopravdy, jako akt života, jak jsi uprostřed života, uprostřed nějakého vesmíru, a ty tam jsi součástí, která je utkána ze všech energií, které tam působí. A ty najednou zjistíš úplnou, zázračnou povahu existence.

Martina: Jenomže tam přichází jedna proměnná, kterou ty jsi v jednom rozhovoru nazval tak, že v určitém věku jsme se nechali vtáhnout do hry na myšlení. Řekni mi, na myšlení člověk neshledává nic závadného, tak proč to považuješ za hru na myšlení? Co nám to vlastně způsobuje v tom smyslu, že přestaneme být dětmi? Já přemýšlím, co nám myšlení – v tom pojetí, jak ty to říkáš – způsobuje ve ztrátě lehkosti života?

Jaroslav Dušek: Hra na myšlení není špatná, pokud je to hra. Problém je, že jsme se nechali do této hry vtáhnout tak, že ji bereme vážně. Krišnamúrti kdesi krásně řekl: „Veškeré myšlení je chybné, protože vždy můžeme myslet jenom část celku, nikdy nejsme schopni pomyslet celek. V tu chvíli zbývající část touží být doplněna, a vzniká spor“. Já jsem to četl dávno, před lety, a říkal jsem si: „To je velice zajímavé. Myšlení je hračka.“ A když zapomeneme, že je to hračka, když si myslíme, že něco opravdu vymyslíme, a budeme oceňovat nějaké lidi za to, že něco vymysleli, tak se dostáváme víc a víc do pozice, že vůbec nerozumíme životu. A my pak nerozumíme tomu, čeho jsme součástí. A nerozumíme tomu, že jsme součástí ohromné inteligence, která nás takzvaně v jistém smyslu přesahuje. My se můžeme této inteligence dotazovat, a ona s námi může komunikovat, a poskytovat nám nějaké informace. Narážím samozřejmě na své oblíbené indiány, na domorodce, kteří komunikují se zvířaty, s rostlinami, s prostorem, a ty jim říkají, jak to je. Případně jim samy řeknou, na co je použít, nebo jak se má uvařit nějaký lektvar. A oni takhle žijí, a berou to jako normální.

A my jsme se vydali tou cestou, řekněme levé hemisféry, když to zjednoduším, a ta začala dominovat nad pravou. A jak říkají vtipní autoři: Stačí se podívat na vysvědčení ve škole. A podívejte se na ty předměty, které jsou důležité, které jsou nahoře. Všechno je levá hemisféra. A dole je výtvarná výchova, tělesná výchova, hudební výchova, tedy pravohemisférové předměty jsou dole. A známky z nich nejsou tak důležité.

Martina: To je hezké, že máš z hudebky jedničku, ale co matematika?

Jaroslav Dušek: Tak, a takhle vidíme obrovskou převahu levé hemisféry už jenom na vysvědčení, krásně to vidíme v základní škole, a vydali jsme se do tohoto prostoru v domnění, že to tak nějak přechytračíme. Tam není žádná jiná motivace, něž faustovská, než to přechytračit.

Když člověka přemůže racionální složka, ego, tak krájí realitu jak chirurgickým nožem, neohlíží se napravo nalevo, a vytvoří třeba zbraně. Proto myšlení nepovažuji za úplně chytré.

Martina: A myslíš si, že to je vědomé?

Jaroslav Dušek: Tam je hra, a ta je zvláštní v tom, že – ale to, o čem teď povídáme, už je velmi křehké – že se zdá, že tam je vždycky někdo, kdo to tudy nastrčí, nebo poposune, a ono to potom začne fungovat samospádem, a pak do toho propadneš, a už si toho ani nevšimneš. Jednoduše řečeno.

Příklad bude srozumitelnější: Třeba studuješ školu, a na škole dostaneš téma pro nějakou svou seminární práci. Máš napsat práci, a ty se na toto téma podíváš a víš, že to je trošku blbost a že tě to moc nezajímá. Ale začneš bádat, najdeš dobové noviny, začneš číst, a vtáhne tě to, a napíšeš práci, 40 stránek, na základě studia všeho možného materiálu, a začne tě to zajímat. Napíšeš to, a teď jsi na to hrdá, dáš to někomu přečíst, a on řekne: „Není to špatné, ale toto téma je blbost“ – tak ti řekne to, co jsi cítila na začátku, že toto téma je vlastně blbost, ale tím bádáním se do toho ponoříš. A to je asi hra lidské bytosti – já si takto vysvětluji – Ješuovo jedno oko otočené dovnitř, jedno oko otočené ven – že my nemáme oko otočené dovnitř, ale máme obě oči ven, a tím pádem pořád koukáme kde co je, pořád to analyzujeme, pořád to popisujeme, pořád se zabýváme nějakými věcmi, které jsou okolo nás, komentujeme to, trápí nás to, rozčiluje nás to, a vlastně zapomeneme na oko dovnitř. Ale oko otočené dovnitř ti umožňuje, abys neopouštěla vnitřní klid. Prostě ano, jsou tady věci, kterými se můžeme zabývat, můžeme si položit otázky, můžeme to zkoumat, ale stejně, ať je prozkoumáme, jak chceme, tak s naším vnitřním klidem to nemá nic společného.

A to je právě to, že když tě přemůže suchá racionální, suchá racionální složka, ego, které krájí realitu jako chirurgickým nožem, tak se moc neohlíží napravo nalevo, a vytvoří úplně suše zbraně. To je třeba to, proč já třeba myšlení nepovažuji úplně za chytré, protože myšlení třeba vyrobí zbraně, nebo vyrobí sofistikované způsoby kontroly toho, jakým způsobem my tady mluvíme, a kdyby…

Martina: Ale ony se většinou dají využít různými způsoby.

Jaroslav Dušek: Ano, dají se využít.

Myšlení je hračka. Hračka není špatná, ale můžeš s ní někoho praštit po hlavě. Jde o to, zůstávat v kontaktu se svou vnitřní vznešenou bytostí, na vertikále své bytosti.

Martina: Takže myšlení jako takové není špatné, ale možná jeho použití.

Jaroslav Dušek: To jsem říkal. Já mluvím o tom, že je to hračka. A hračka jakožto hračka není špatná, ale ty můžeš touto hračkou někoho praštit po hlavě. Můžeš mít výbornou hračku, nějaké autíčko, a někoho jím praštíš, nebo si hraješ na písku a hodíš ho někomu do očí, ačkoliv je to nádherný herní prostor. Tam jde o to, že když zůstáváš v kontaktu se svou vnitřní bytostí – já bych řekl se vznešenou bytostí, někdo by řekl, že když zůstáváš přítomná na vertikále své bytosti – to znamená, jsi si vědoma všech svých předků, potomků, tvého zvláštního obrovského energetického těla, kde je, jak dokonce říkali staří, 144 tisíc čaker. A teď si představ, že když tohle někomu řekneš, tak: „Cože? A kde to je? Kde jsou?“ No právě, že někde jsou, a všechny někde jsou, a jsou dál a dál ve vesmíru, a to jsi pořád ty, to je tvé ohromné tělo. A když zůstáváš na této vertikále aspoň pocitově připojena, tak potom rozumíš tomu, že nebudeš v životě chtít někomu nějak škodit, nebo poškozovat život, protože jsi to ty. Prostě už nebudeš poškozovat druhé, nebo z toho chtít něco kořistit, a začneš logicky chápat, že prostě…

To je to, jak použiješ myšlení. Jedno myšlení řekne, že je logické, že myslíš na sebe, a snažíš se pro sebe získat co největší prospěch. To je logické, to jsou pudy, instinkty, a rodina, a tak dále. A druhé myšlení řekne: „Ne, to je úplně nelogické myšlení. Logické myšlení je, že si uvědomíš, že život může prosperovat jenom tehdy, když prosperují všichni, když všechny složky prosperují. A když prosperují, tak se navzájem podporují, a vzniká ohromná energie, řeklo by se nekonečný orgasmus, kdy se život najednou odehrává jako opravdu hudební koncert, jako společná hudba, společná hra.

Martina: Zažil jsi to už? Zažíváš to,

Jaroslav Dušek: To zažíváš třeba při improvizacích, zažíváš to, když hraješ improvizované divadlo, a vstoupíš do pole úplně jako nikdo, jenom jako součást jakýchsi energií. A teď se to najednou rozvíjí, a v momentě, kdy publikum chápe, nebo připustí, dovolí, aby to vznikalo, tak se najednou dějí věci, které se jinak nestanou. A tam si uvědomuješ, co to je souhra, protože souhra při improvizaci znamená, že to není o tom, že čekáš, co řekne druhý, a ty na něj reaguješ, a jdeš paralelně, jdete spolu. Je to jako když vidíš hokejisty, a jedou tři, a naslepo si přihrávají. Tam to sportovci také zažívají. Proto je zajímavý třeba kolektivní sport, protože tam se může stát, že tým je prostoupen duchem, jak se říká: „Tento tým měl ducha“, a ty vidíš, že hrají jako jeden organismus, vidíš, že to je jeden organismus, kde každý ví, kde je kdo, přihrávají si. A pak vidíš jiný tým, kde kolektivní duch není, a tam se motají nějaký hráči. Jeden je třeba…

Martina: Každý si nějak hraje.

Jaroslav Dušek: Každý si nějak hraje. Ten dobře kličkuje, ten hezky běžel, ale není tam ten celkový tah týmu. A tento moment celku, že se odevzdáváš celku, a říkáš: „Ten je moudřejší, než jsem já. Já nevymyslím nic chytřejšího, než vymyslí on. Já budu jenom zvědavý na to, co ke mně přichází, a budu si to nějakým způsobem pro sebe popisovat, analyzovat, užívat, ale budu vědět, že život má v zásobě na zítra klidně úplně obrovský překvapení.“ Třeba že běžíš – lup – a najednou máš zlomené zápěstí, jako teď jedna kamarádka. Nebo na motorce – bim – z ničeho nic se vyválíš někde v zatáčce. A život ti ukáže: „Mám mnoho možností příteli, jak můžu zasahovat do tvého dění.“

Smyslem života je prostě ho žít. Žít naplno. Nekomplikovat ho. Neutíkat před ním.

Martina: Jaroslave, o Vánocích, ke konci roku, to vždycky člověka tak nějak zvláštně jitří, a začíná si klást otázky, na které prostě nemá běžně pomyšlení.

Jaroslav Dušek: Inventura.

Martina: Ano. A teď je to takový ten okamžik, kdy člověk sedí, kouká za okno a říká si: „Proč jsem tady? Kam kráčím? Co jsem měl udělat? Co jsem udělal?“ a začne se pídit po smyslu věcí, které dělá – říká se tomu „smysl života“. Jak vnímáš tuto inventuru, a toto hledání – ať už jako filozofickou kategorii, osobní, lidskou, společenskou? Jak to vnímáš ty? Jaký je smysl života, bytí?

Jaroslav Dušek: Jaký je smysl života? Teď zase: Kdo se ptá? Jestli se ptá racionální myšlení, jestli se ptá levá hemisféra, a chce slyšet nějakou takovou odpověď, ze které by se najedla a dostala by potravu.

Martina: Jo, že nakrmíš pravou hemisféru, nakrmíš levou hemisféru. A víš, co kdybychom nepřemýšleli o tazateli, ale přemýšleli o tom, co právě teď potřebuješ říct ty?

Jaroslav Dušek: Protože na to existuje mnoho odpovědí. Já mám rád třeba odpověď Dostojevského, který říká: „Mám raději život, než jeho smysl.“ To je mi blízké. Nebo můžeš říct, že smyslem života je nekomplikovat ho, naučit se ho nekomplikovat – to je smysl. Ale zase na to někdo řekne: „Co to je za blbost? To přece není možné“. Někdo bude mluvit o nějakém naplnění, nebo bytostném poznání, nebo o jakýchsi takovýchto věcech. A já si myslím, že smyslem života je prostě ho žít. Že to je smysl života – žít ho. Ne ho nežít. Ne před ním utíkat. Spousta lidí utíká před životem, schová se do nějaké karantény, někam zalezou, mají pocit, že život je nebezpečný. Pochopit, že život je tu od toho, aby ho člověk žil, a šel ho žít naplno.

Vždyť jsi to viděla ve všech situacích, kde trošku lidi vystrašíš, a oni přestanou žít život, a místo toho žijí nějaké předpisy, příkazy, nařízení – mají pocit, že se to musí. A kde je v tu chvíli život? Kam se vytratil? Dáš na malé dítě roušku? Opravdu mu ji dáš na hlavu, a budeš mu vysvětlovat, že to je ten správný život lidské společnosti na této planetě? Vždyť je to úplná hovadina. V momentě, kdy zůstaneme v životě ponořeni, jako v experimentu „Život“, tak přece žijeme, a víme, že jsme pořád na hraně života a smrti, protože smrt se může vynořit kdykoliv a kdekoliv – my nemáme plně pod kontrolou, že bychom to mohli řídit. A v tu chvíli, když indiáni řeknou „iniciace andělem smrti“, tak to znamená, že máš vědomí, jsi si vědoma, že to může přijít kdykoliv, ale nevadí ti to, protože tě to vede k tomu, žít naplno. Žít život. A ty žiješ život i s vědomím, že to může skončit, ale ono to stejně může skončit, a tobě nepomůže, že utíkáš před životem: Zalezeš, máš strach, přeočkuješ se, vyočkuješ se, nandáš si ochranné brýle, vysprejuješ prostor, než tam vstoupíš, takže tam nastříkáš nějaké dezinfekce, a než se vůbec budeš s někým bavit, tak daného člověka obalíš nějakým ochranným obalem. Kam jinam to může dojít, než do nějaké buď paranoi, nebo do nějaké divné úzkosti. Vždyť covid byla legrace. Vždyť se všichni chovali – jak se to jmenuje – jako při kompulsivní poruše.

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Lidi si pořád myjí ruce, a bojí se sáhnout na kliku, bojí se někomu podat ruku. A teď se to najednou nabídlo lidem, jako způsob života – žít v této poruše, v psychické poruše. A myslím, že smyslem života je zůstat přítomen v životě, a nenechat se vtáhnout do některých neblahých myšlenkových her, protože myšlenky bohužel obtížně udrží celek života. Ano, můžeš to udělat v momentě, když zůstaneš ponořená v bázi, a jsi si vědoma celku: „Ano, toto je celek, který neustále spolupracuje, a já jsem bytost, která je spoluvytvářena množstvím energií.“ A když toto vědomí nějakým způsobem udržuješ, tak pak myšlenky můžou nějak plout, ale ty jim nepřikládáš nadbytečnou, velkou váhu, to znamená, že se nechceš hádat s lidmi kvůli myšlenkám.

Všimni si, že většina sporů se vede kvůli myšlenkám – a tyto myšlenky jsou tak legrační. Teď nedávno volili v Americe prezidenta, a teď slyšíš ty komentáře, jak se ten nebo onen rozčilují, jak se to mohlo stát, a vůbec, ignorují život jako fenomén. Prostě tady nějací lidé někoho zvolili, a těchto lidí bylo hodně, bylo jich víc, než tamtěch. Žijeme v této pomatené společnosti, kde většina přetlačí menšinu, což vůbec nebyl princip starých. Staří, moudří, pokud měli učinit společné rozhodnutí, tak muselo být jednohlasné, museli souhlasit všichni, jako je to doteď u indiánů. A tak to bylo i u starých Slovanů, že společné rozhodnutí muselo být kompletní. A pak to bylo rozhodnutí.

Věci se dějí jiným způsobem, než si naše myšlení myslí

Martina: To asi bylo možné pro menší celky.

Jaroslav Dušek: Pro menší celky, a pro bytosti, které nedělají naschvály, a nemají své postranní zájmy. V momentě, kdy tam jsou lobby a postranní zájmy, a každý se snaží něco vychytračit právě pomocí dílčího myšlení, a nepracuje ve prospěch celku, no tak v tu chvíli vznikají všechny spory a chytristiky, a pak se tady dozvíš, že ropovod, plynovod – a že platíme za něco, co někdo podepsal, ale je to jenom chytristika, kterou někdo dělal. Kdyby se mluvilo o celku, kdyby se mluvilo v klidu o celku, tak víš, že jsi na velmi hojné planetě, která je perfektní. Neznám zatím pro nás lepší, a tato planeta má všechno připraveno pro své děti, všechny hračky má připraveny: Vzduch, vodu, rostliny, suroviny, nerosty, slunce, hmyz, všechno, na co si vzpomeneš, ti planeta dává. Tvůj život, tvůj prostor, a jsi tady. A my do tohoto prostoru vlezeme po devíti měsících přípravy – tam – a jsme postupně vtahováni do hry, která se jmenuje „Monopoly-Dostihy“. A na tohle jsme od malička cvičení: „Pojďte hrát Monopoly-Dostihy. Už si zvykejte na peníze. Tady máte jako peníze, a teď se naučíte základní věci pro život – koupit, prodat, najmout, pronajmout, zpátky na start, do vězení.“ A tím už se naučíš všechny základní varianty v dětství. Už jsi do této hry umístěna, a už to bereš jako realitu.

Martina: My jsme hráli „Člověče, nezlob se“.

Jaroslav Dušek: „Člověče, nezlob se“ je také dobrý. Jak se všichni pohádají. Člověče, nezlob se – vyhodil, nevyhodil.

Martina: Já patřím do domečku.

Jaroslav Dušek: Já hrát nebudu.

Martina: Jaroslave…

Jaroslav Dušek: A já ti řeknu jak „Člověče, nezlob se“ hrál Viliam Poltikovič. To byla velká zkušenost našeho kamaráda Bronislava, a je to vlastně odpověď na otázky, o kterých se bavíme. Bronislav je velmi soutěživý, byl sportovcem, a považuje za přirozené vyhrávat, soutěžit, toužit vyhrávat. A teď jsme hráli „Člověče, nezlob se“, a hrál také Viliam Poltikovič. Viliam, který nesoutěží, nezávodí, nepředjíždí autem, pouští lidi, ať jedou. A Viliam nechtěl při „Člověče, nezlob se“ nikoho vyhodit, a tolik se vyhýbal tomu, že by někoho vyhodil, že chtěl vyhodit sám sebe. A v jednom momentě hry on hodil dvě, hodnotu dvě, a měl tam pouze dvě možnosti. Buďto vyhodí kolegu, nebo musí vyhodit sám sebe. A v tu chvíli Viliam požádal, jestli může vyhodit sám sebe, a Broňa mu na to řekl: „Tak to už opravdu ne, Viliame. Tohle to ne.“ A Viliam to celé vyhrál, měl všechny čtyři „pintky“ ve chlívku, a Broňa říkal: „Tak tohle je velká lekce“, protože viděl, a byl přítomen tomu, jak vyhrál někdo, kdo vůbec netouží vyhrát, kdo přeje ostatním, kdo nechce nikoho vhodit, kdo je v té hře vůči ostatním nesmírně soucitný, a život to udělá tak, že on vyhraje, že tam je. A to je to, o čem se celou dobu bavíme – že se věci stanou jiným způsobem, než si naše myšlení myslí.

Martina: Jaroslave Dušku, já ti moc děkuji, protože přesto, že se mi derou na mysl další otázky, tak myslím, že toto je přesně to, co jsem, alespoň já, potřebovala slyšet směrem k Vánocům. Děkuji.

Jaroslav Dušek: Člověče, nezlob se.

Martina: Člověče, nezlob se. Chtěla jsem se tě zeptat, jak odpouštět, protože to je věc, která se s Vánocemi také pojí, ale to si necháme už na náš další díl. Něco musíš říct.

Jaroslav Dušek: Aha. Souhlasím, to si řekneme na Silvestra.

Martina: To si řekneme na Silvestra. Já ti moc děkuji, a zatím se s tebou loučím, a těším se na příště.

Martina: Richarde, ten čas na moři nebyla procházka růžovou zahradou. Můžete se na mě usmát?

Richard Konkolski: Jo.

Martina: Já jenom kontroluji, jestli stále máte zuby, které vám v Atlantiku vyrazilo ráhno, a vy jste si je zatlačil zpět.

Richard Konkolski: Mám.

Martina: Jsou to ony? Ony se chytly?

Richard Konkolski: Jsou to ony, chytly se, měl jsem štěstí. Tedy normálně se mi houpaly, nevypadly kompletně ven, byly úplně volné, tak jsem je zatlačil zpátky.

Martina: Tak ony nevypadly? Vy jste pak byl v bezvědomí, takže by je voda spláchla. Tak to jste mi objasnil záhadu – ony trochu zůstaly.

Richard Konkolski: Já jsem měnil plachtu. Přišel větrný poryv, a neměl jsem plachtu upevněnou, zacloumalo to, prasklo kování na stěžni, a ráhno čtyři metry dlouhé, deset centimetrů v průměru, okované, mě přímo udeřilo. Já jsem zvedl hlavu – jak to prasklo, tak jsem šel za zvukem – a udeřilo mě to do tváře tak, že mi to uvolnilo přední zuby, rozťalo mi to přední ret, a zajelo mi to do nosu. Takže jsem byl omráčen a v mrákotách jsem spustil všechny plachty, všechno jsem zajistil, sešel do kajuty, popadl bednu s léky – vidím, jak mi teče krev. A v tom jsem se trochu vzpamatoval, dívám se, co to držím, klečím na podlaze, teče krev, bolest, a tak dále. Tak mi asi půl hodiny trvalo, než jsem se vzpamatoval, a teď jsem viděl, co se děje. Došel jsem na palubu, paluba byla uklizená, sice od krve, ale plachty spuštěné, všechno zajištěné. Tak mi došlo, co se stalo, hned mi to bylo jasné, ale pochopitelně zase musíte něco dělat, protože jsem byl uprostřed Atlantiku, a nejbližší pevnina 1000 mil.

Zatlačil jsem zuby, do pusy gázu, stáhl rty, a omotal to fáčem. Prosáklo to krví a ztvrdlo, tak jsem tam udělal dírku na trubičku na pití. Na Sv. Heleně to sešili, uvolnili ret od dásně, a udělali nové nosní dírky.

Martina: Promiňte, my jsme ještě přeskočili, že jste si zahrál na švadlenku, navlékl jehlu a nit, a sešil si obličej.

Richard Konkolski: To bylo až potom. Nejdřív jsem, jak jsem se vzpamatoval, musel udělat astronavigaci, abych upřesnil svou polohu, a zamířit na ostrov Svatá Helena. Takže jsem znovu postavil plachty, dal jsem to dohromady. Tenkrát jsem šití ještě neměl, to jsem si šil zase jindy, u jiné příležitosti. Nastartoval jsem tedy, a namířil jsem to. Vzal jsem si obvazy, zatlačil jsem si zuby, dal si gázu na dásně, stáhl si rty, páč byly jako opona v divadle, a všechno jsem to omotal kolem dokola. Samozřejmě to prosáklo krví a ztvrdlo, takže jsem si pak do toho udělal dírku, a našel trubičku, abych mohl cucat aspoň vodu, nebo něco. Dorazil jsem na Sv. Helenu, tam to byla celá story, bylo toho více. A tam mi to místní doktor sešil, odstřihl ty kousky, co tam byly – mezitím už mi to trochu srostlo – ty cucky odstřihl, a sešil. Potom jsem doma navštívil několik lékařů, a jednak mi uvolnili ret, poněvadž mi srostl ret s dásní, a byl jsem u nosaře, páč mi zarostl celý vnitřek nosu, tak mi udělali nové nosní dírky.

Martina: Ale to až potom v Československu?

Richard Konkolski: Ano, až potom.

Martina: A nebyl třeba toto tedy okamžik, kdy jste řekl: „Richarde. Teď jsi mohl být doma v Bohumíně. Mohl jsi jíst svíčkovou, a mít svatý klid. Co si to tady dokazuješ? Proč tady seš?“

Richard Konkolski: Ne, to jsem si říkal hodně krát, i během prvního závodu přes Atlantik. Páč faktem je, že v té mlze, promočení, únava, utahání, někdy hladovění, člověk musí obsluhovat plachty, takže tam nejde si objednat, nebo uvařit jídlo, ale musíte dělat to, co musíte. Ten provoz je jako v autě, nemůžete nechat auto jet a …

Martina: A uvařit si rýži.

Richard Konkolski: Třeba. Takže to jsem si říkal hodněkrát: „Ty vole, nebylo by ti líp doma? Pěkně v teple. U rodinky, přátel, dáš si skleničku vína, uděláš si oheň v krbu?“ To bylo hodněkrát…

Martina: Tři sta čtyřicet tři dnů, pět hodin, a dvě minuty. Tak dlouho trvalo první obeplutí zeměkoule. Pak zakotvíte v přístavu, shromáždí se tam lidé, provolají: „Sláva!“ – a vy víte, že je vlastně svým způsobem po všem. Co se dostavuje pak? Jaký jste měl stav? Byla to úleva, hrdost, únava, prázdno?

Richard Konkolski: Je škoda, že divákům nemůžu ukázat mou fotografii z dojezdu, páč já jsem ten kruh uzavřel v Anglii, Mirka přijela do Anglie, a společně jsme pluli z Anglie do Polska, kde byla největší sláva. Tam byly desetitisíce lidí, bylo to enormní. A mezitím, co jsem plul kolem světa, Mirka koupila chalupu v Karlově. Bylo to zbořeniště za 3 000 korun i s pozemkem a se vším. Tak si dovedete představit, co to je. A myslela si, že když se ona věnovala mně, a obětovala její manželský život, zůstala tady sama, pracující žena, s děckem, a ještě jsem ji zaměstnával, protože musela všechno zajistit, co jsem potřeboval, že toho budu mít dost, a budu se věnovat rodině. Ale já už jsem v Jižní Africe, když jsem stavěl farmu, plánoval, že se zúčastním dalšího závodu, páč jsem byl zlý, jak mě vypekli, a říkal jsme si: „Já vám to nenechám. Já vám to teprve ukážu.“

Martina: Aha, takže trošku ego?

Richard Konkolski: Ego, pochopitelně, a hrdost, národní hrdost, a reprezentace. Takže už jsem s tím počítal, a opatřil si dvě plachty, a všechno toto. Ale Mirka o tom nevěděla. A teď jsme doplouvali, a je jedna fotka, kdy připlouváme, Mirka na palubě, a vpluli jsme do přístavu, tisíce lidí kolem, a Mirce ztuhl, zmrznul výraz v obličeji. To byl moment – nevím, jak to ten fotograf chytil, bylo tam plno novinářů – kdy si uvědomila, že její naděje je v čudu, že nezůstane u chalupy. Na tu chalupu jsem sice jezdil, vyzdíval jsem a stavěl, měl jsem tam stodolu, a všechno možné. To všechno bylo. Ale nebylo to to, co si ona představovala, páč viděla ten dav, a že asi budu pokračovat, že to pojede dál.

Jsem rád, že jsem naživu. A nejhorší to měla Mirka, která zůstala jako pracující žena s dítětem, plno práce, a starosti. Já jsem si cesty užíval, a měl z toho potěšení.

Martina: V jednom mám teď jisto, Richarde: Kdybych si mohla vybrat, chtěla bych být v životě vámi, ne vaší ženou.

Richard Konkolski: Tak s tím souhlasím. S tím úplně souhlasím. Tak podívejte se, jestli jsem dělal kotrmelce, měl rozbitou hubu, nebo si ji šil – to není podstatné. Jsem rád, že jsem naživu, to jako jo, ale Mirka to měla daleko nejhorší, protože zůstala jako pracující žena s dítětem, plno závazků, plno práce, a jenom starosti. Já jsem to zažíval, já jsem měl to potěšení, když jsem přijel na Galapágy, na všechny ostrovy, viděl tu zvířenu, přírodu, lidi, kulturu.

Martina: A ona – na šichtu.

Richard Konkolski: Já jsem poznával svět, kdežto ona zůstala doma, v pozadí s malým Ríšou, a zůstala na ní dřina, dřina pracující ženy a matky.

Martina: A oceňoval jste to tehdy? Když je člověk mladý a zpupný, tak má pocit, že přece všechno má sloužit jeho – svým způsobem – genialitě?

Richard Konkolski: Ano. Podívejte se, skončilo to trochu jinak, než jsme si třeba představovali. Faktem je, že závodů jsem dělal habaděj, ale nechtěně jsme zůstali v Americe. V Americe jsme zůstali 33 let.

Mirka mi věnovala život, a když jsme se v roce 2015 vraceli zpátky domů, představovala si, že teď je na řadě ona. Ale já sedím, a píšu knížky, místo, abych se věnoval jí.

Martina: K tomu se také musíme dostat.

Richard Konkolski: Tam jsme dřeli jako koně, abychom si zajistili nějaké stáří, nebo něco. Ale to je vedlejší. Faktem je, že Mirka mi věnovala život a že si vlastně, když jsme se vraceli zpátky domů – až v roce 2015, páč nám bylo vrácené občanství podle nového občanského zákoníku – představovala, že to všechno skončilo, že teď je na čase ona, abych se jí věnoval. Má na to nárok. Má na to právo. Měl bych to dělat.

Martina: A?

Richard Konkolski: Ale máte tisíce fandů, tisíce zájemců. Včera jsem měl besedu pro domov důchodců Luna v Šumperku, tam bylo asi sto lidí, sice jsem byl mezi nimi nejstarší, ale oni byli všichni na vozíčcích. Ale mají zájem, mají nějakou jiskru. Můžete jim říci ne? Já jsem dělal besedy ve všech školách v okolí. Můžete jim říci: „Dejte mi pokoj? Já nepřijdu?“ To se nedá.

Martina: A tak bych vlastně chtěla tento rozhovor věnovat nejenom našemu nejslavnějšímu mořeplavci, ale i jedné velmi statečné ženě.

Richard Konkolski: Ta si to zasluhuje.

Martina: A vlastně i synovi. Vlastně i synovi, protože i on vyrůstal velmi často bez táty.

Richard Konkolski: Podívejte se, víte, jak jsme to nakonec vyřešili? Manželka není slepá, ale má všechno rozmazané, nemůže číst knížky, což ji mrzí, nepřečte jízdní řád. A teď jet z míst, kde je mizerné spojení? To znamená, že ona se sice autobusem ještě zorientuje, ale je to problém. A co se mnou? Já sedím, a píšu knížky, místo abych se věnoval jí, abych ji vozil do – nevím – do hor, nebo tak nějak. Nakonec jsme to vyřešili tak, že jsme koupili velký dům, 4 000 metrů čtverečních zahrady, takže plno práce. A koupili jsme byt v prvním patře, a Mirka je tři kilometry v bytě v Orlové, a naproti má nemocnici, pod sebou má autobusovou zastávku, vedle má Kaufland, a má tam svoje holky. Mirka má, bude mít letos 80, a ty holky to je 65 plus, takže tam má holky, se kterými se kamarádí, chodí na výlety, na jógu, na masáže, do sauny – vše v Orlové. Páč u toho domu nic není.

Martina: Pěkně jste si to zdůvodnil a zjednodušil.

Richard Konkolski: Jo. A vlastně ke mně jezdí jako na chalupu. Takže fajn. Já uvařím, nebo ona uvaří, pojíme, dáme si u toho skleničku vína – všechno fajn. Když tam má akci, tak aby nemusela brzy vstávat, tak přespí v Lutyni – to je kousek, tři kilometry, a buď jde pěšky, nebo ji dovezu autem, nebo ji doveze kluk. Máme respekt.

Martina: Život má různé podoby.

Richard Konkolski: Různé.

Martina: A já jsem si tak říkala, když jsem se dívala na váš život, že jste se vlastně paradoxně možná nejvíc užili po tom, když jste emigrovali do Spojených států. V červnu roku 1982, během výjimečného stavu v Polsku, jste zvolil jinou, než sólo plavbu, a nalodil jste svou ženu a svého syna, a emigrovali jste do Newportu ve Spojených státech. A tak jsem si tehdy říkala – protože nad Richardem Konkolskim se začaly trochu stahovat socialistické mraky – jestli s tím rodina souhlasila, nebo jestli jste je tak trochu unesl. Jak vlastně proběhl ten útěk?

Richard Konkolski: To byl paradox. To je prostě vůdčí role Prahy, která se nezměnila dodnes. Byl jsem zaslouženým mistrem sportu, měl jsem výsledky, měl jsem všechno možné, ale Praha se rozhodla, že mě nepustí ani na turistickou plavbu, že mi nedá souhlas.

Martina: Dost se narajtoval – řekli.

Richard Konkolski: A já jsem se chystal na sólo závod kolem světa. Byl to první sólo závod, který jsem částečně sponzoroval, protože jsem jim dodal trofeje. Loď jsem připravoval dva roky v Polsku – to bylo stanné právo, to nebylo tak jednoduché – a zůstal jsem tam půl roku, páč se nedalo jet. Nebylo jídlo, nebyl benzín, nebylo nic. A po dvou letech, když se mi nepodařilo prolomit to rozhodnutí několika funkcionářů, tak jsem odjel na závod bez souhlasu. A pro jistotu jsem si vzal Mirku s Ríšou – byli pozváni od organizátora, takže jsme jeli všichni. A mezitím tady proběhl soud, dostal jsem deset let a nemohl jsem se vrátit. A přitom v tom závodě zase to odnesla Mirka. Tu jsem vysadil na břeh, a musela se tam otravovat deset měsíců. Já jsem sice vyhrál dvě etapy, skončil jsem třetí, udělal pět světových rekordů na vrub Československa, všechno fajn, ale nakonec jsme za to tvrdě zaplatili. Nakonec jsme se nemohli vrátit, zůstali jsme v Americe.

V Americe jsme byli 33 let. Jel jsem sice za necelé tři roky ještě další závod kolem světa, udělal další rekordy, zase jako Čechoslovák, a tak dále, ale my jsme tam celých 33 let dřeli. My jsme za 33 let měli třikrát dovolenou po čtyřech dnech, a to jsme jeli na hory – lyžování jsme oba milovali – a to bylo všechno, co jsme si mohli dovolit. Přijedete po 40 letech do cizí země, neznáte pořádně jazyk, neznáte kulturu, nemáte místní vzdělání, a teď těch 40 let musíte dohnat.

Chtěl jsem v USA podruhé startovat v závodě kolem světa, potřeboval jsem na to sto tisíc dolarů, ale nesehnal jsem peníze. Nakonec jsem startoval na kreditní karty.

Martina: Ale mě to hrozně zaskočilo. Protože vy jste tehdy na posledním závodě kolem zeměkoule BOC Challenge 86–87 ještě vylepšil všechny své dosavadní rekordy, které jste do té doby utržil, a vysloužil jste si dokonce čestné uznání prezidenta Reagana. Navíc jste v té době dostal také doživotní členství National Geographic Society, což byla…

Richard Konkolski: To bylo dříve.

Martina: To byl rok 86, zatímco toto jste dostal v 70. letech. Takže já jsem si představovala, že když jste se pak ocitl v Americe, tak jste byl přeci jenom celebrita. Čekala jsem přednášky, recepce, knihy, rozhovory, psaly o vás časopisy TIME, People, Sports Illustrated, Newsweek…

Richard Konkolski: To je to, co si všichni Češi myslí o cizích zemích. Ale skutečnost je jiná. Je to úplně stejné, jako tady. Dnes se u nás díváme na Ukrajince – protože jich je u nás nejvíc – jako na cigány – já stále říkám cigány, páč to nemíním urážlivě – nebo jak se tady v Evropě dívají na všechny Araby, ať jsou z Tunisu, nebo odněkud. Já se necítím být emigrantem, proti tomu vyskakuji, páč jsem neodjel za emigrací – já jsem odjel na závod, a shodou okolností jsme tam zůstali – takže já jsem na to trochu citlivý, na slovo „emigrant“. Všechno to funguje tak, že ať je emigrant kdekoliv, v kterékoliv zemi, jakékoliv rasy, tak obyčejně společnost, ať je jakákoliv, emigranty přijme, ale nedají jim šanci zbohatnout, nebo žít bohatý život. Pro společnost je každý emigrant pracovní síla, která produkuje bohatství pro tu danou společnost, a maximálně, co společnost emigrantům dá, je práce, ale levná práce, ne dobrá práce, pokud to není opravdu nějaká výjimka, třeba nějaký génius v něčem. Takže běžný emigrant dostane nějakou práci, a pokud se ten emigrant uskromní, a je schopen vychovat své děti, a dát jim patřičné vzdělání, tak tyto děti už potom mohou žít normální život. Ale jakýkoliv emigrant je vždycky emigrant. Faktem je, že já jsem byl slavný, měl jsem, nevím, co všechno možné, ale pořád jsem byl emigrant, pořád máte přízvuk – toho se nezbavíte.

Martina: A využívali tedy aspoň vašich zkušeností? Zmiňovala jsem, že o vás psaly časopisy, byly o vás reportáže, tak zvali vás aspoň na besedy? Využívali vašich zkušeností? Točil jste tam třeba dokumenty? Prodával tam knihy?

Richard Konkolski: Ne, bylo to trochu jinak. V podstatě to funguje jinak.

Martina: Sem s tím.

Richard Konkolski: Abych byl úspěšný, úspěšný v čemkoliv, tak na vás musí kdosi jiný nejdříve vydělat, musíte být dobré pracovní ručky pro někoho jiného, který na tom vydělá, a ten, kdo na tom vydělá, vám usnadní život. Tak to funguje všude. Já jsem pro někoho pouze tři měsíce pracoval manuálně, a pak jsem začal sám. A Mirka také. Takže my jsme nedostali jediný cent pomoci, a od nikoho jsme nic nečekali, nežádali. Do společnosti jsme zapadli tak po dvaceti, pětadvaceti letech, než společnost kolem vás zapomene, odkud jste přišli, a čím jste byli, než se s nimi sžijete. Něco jiného je, když jste zaměstnanec. Přijedete, a jste zaměstnanec, pracujete, vyděláte peníze, platíte daně, a z těchto peněz, které vyděláte, jste schopni se živit, mít na svůj život a na vzdělání svých dětí. Ale zapadnete do společnosti jako jeden z mravenečků, kteří pracují. Když chcete dělat něco jiného, tak to není tak jednoduché. A já jsem to začal, já jsem pracoval, a dělal všechno možné.

Martina: Dočetla jsem se, že jste začínal s CD.

Richard Konkolski: Já jsem tedy začínal pracovat manuálně, a to hodně roků. Ale potom jsem si postupně udělal studio. Byl jsem jeden z prvních, co dělali DVD a CD, jako jeden z prvních jsem dělal computerově editovaná videa, streamovaná videa. To jsem byl jeden úplně z prvních. A nejen to, už při závodě kolem světa jsem používal satelitní komunikaci, a už jsem spolupracoval s firmou Data General. Já jsem měl první laptop na světě, který měl zakomponovaný hard disk. A když jsem skončil etapu v Kapském Městě, tak jsem ten komputer ukázal ředitelům jejich filiálky, kteří poprvé viděli výrobek své vlastní firmy, který měl hard disk. Dělal jsem různé věci, třeba i řekněme pro pivo.

Martina: Pro pivo?

Richard Konkolski: Dělal jsem propagaci piva. Tam je dva tisíce distributorů piva, a já jsem byl hlavní hvězda, kterou používali. Oni vytiskli osmistránkovou vložku do časopisu, a vyšlo toho asi 19 miliónů po celé Americe. Ale zase, to byl jejich byznys, oni na mě vydělali.

Martina: Ale vy jste byl vlastně také úspěšný. Samozřejmě, oni na vás vydělali víc, ale…

Richard Konkolski: Ano, byl jsem úspěšný tím, že jsem byl na osmistránkové vložce v devatenácti miliónech časopisech. Tehdy jsem chtěl podruhé startovat v závodě kolem světa, a chtěl jsem toho využít. Já jsem potřeboval jenom sto tisíc dolarů, abych mohl startovat, a chtěl jsem jejich propagaci prodloužit o celý rok, ale o to neměli zájem. Využil jsem toho, žádal jsem o propagaci jiných firem, udělal jsem přes dvě stě různých firem, ale to jsou firmy, které měly miliardové obraty dolarů – ne, že měly pár miliónů, musela mít aspoň dvacet, pětadvacet miliard dolarů – a neuspěl jsem. Dostával jsem nádherné dopisy, přání, dokonce mi někdo poslal s poděkováním zlaté pero, ale to bylo všechno. Nakonec jsem vystartoval v závodě na kreditní karty. A to jsem psal Composer – což byl předchůdce internetu – zážitky z naší plavby, a vysílal jsem to přes satelit. A přes dvě stě škol v Americe používalo toto moje psaní jako podklady pro výuku zeměpisu – ale dobrovolně, bez financí.

Amerika je země svobodného slova, můžete tam říkat, co chcete. Ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky, abyste to byli schopni dát do světa.

Martina: Richarde Konkolski, mě by zajímalo, jakou Ameriku jste tam tehdy, v roce 82, našel? Protože si vzpomínám, že to byla doba, kdy už jsem také trochu vnímala svět, a pro všechny bylo vše, co přišlo z Ameriky, dobré, lepší. Prostě měli jsme rádi filmy, měli jsme rádi lehkost té kultury, měli jsme rádi cokoliv, se se objevilo. Ti lidé měli šmrnc, měli džíny, a přišlo nám, že je tam naprostá svoboda. Jakou zemi jste tam našel tehdy vy?

Richard Konkolski: Je otázka, jak se díváte na svobodu. Co je svoboda.

Martina: Jak se na ni díváte vy?

Richard Konkolski: Já se především na to dívám tak, že to je to, co mi chybí tady. Svobodu mám, chci mít svobodu, ale musím být natolik uvědomělý, aby moje svoboda neohraničovala svobodu jiným. Totéž je princip demokracie. Demokracii mám, ale zase, musím respektovat většinu, a ne, že já si budu dělat, co chci. A další věc – život je kompromis. Kompromis v rodině, v dětství ve škole, v zaměstnání, ve sportu, všude. Musíte se domluvit, nemůžete chtít jenom to, co chcete vy, a to, co si myslíte, že je nejlepší a že ostatní by vás měli poslouchat, a dělat to, co chcete vy, protože jste byli třeba někam zvoleni. Ne, život je kompromis. A kompromis musíte udělat všude.

Kompromis – a teď je otázka pro koho? Na jaké úrovni? Pokud jste ve škole, tak děláte kompromis pro třídu. Nebo pokud děláte kompromis v rodině, děláte kompromis pro to, aby rodina uspěla. Ale pokud děláte kompromis v politice, tak to musí být kompromis pro úspěch země, země musí z toho kompromisu těžit. Nejde, aby někdo prosazoval jenom své názory, a nebral v úvahu názory jiných.

Martina: Kde v tom, co jste teď řekl, když jsem se ptala, jakou Ameriku jste našel, najdu odpověď?

Richard Konkolski: Ameriku jsem našel takovou, že Amerika je země svobodného slova, takže tam můžete mluvit, co chcete, ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky na to, abyste byli schopni to dát do světa. Samozřejmě dnes je to daleko jednodušší, páč jsou telefony, internet, a tak dále. Kdysi to bylo trochu jiné. V mojí době ještě internet neexistoval. Můžete kázat, dělat, co chcete, ale je otázka, kdo má zájem to poslouchat. To je jako na Piccadilli v Anglii. Můžete…

Martina: Hyde Park.

Richard Konkolski: V Hyde Parku, kde můžete mluvit, co chcete, ale stejně vás neposlouchají. Takže asi tak nějak.

Martina: Byl jste tam šťastný? Byli jste tam spolu spokojení?

Richard Konkolski: Šťastni ne. Podívejte, asi tak nějak: Manželka by se vrátila hned druhý den. Já jsem byl rád, a jsem rád Americe za to, že nás přijala, a dala nám možnost, abychom žili. To je ohromné gesto, a za to jsme vděčni. Máme dvojí občanství, dodnes, a platíme přednostně americké daně.

Martina: Já vím, že i z českého důchodu.

Richard Konkolski: I z českého důchodu, ano. Podívejte se, pomalu 40 procent Američanů nemá zdravotní pojištění, já si nedovedu představit, jak by se to tady… Pracovní věk do důchodu je, myslím, 67 let, a my jsme s manželkou pracovali do 70 let. Až v 70 letech jsme byli schopni požádat o důchod. Zdravotní pojištění – my jsme v životě nebyli v nemocnici, krom nějakého zákroku, že se člověk říznul, nebo něco takového, a zdravotní pojistku jsme platili i jako zdraví lidé přes 20 tisíc dolarů ročně, což je v podstatě jeden dobrý čistý výdělek po odečtení daní. Otázka je, jak se na to kdo dívá, je to otázka kultury. Je tam fajn, je tam všechno, musíte si na to vydělat.

Jak jsem říkal, my jsme v podstatě měli tři dovolené po čtyřech dnech. Byli jsme na horách, na kanadských hranicích, a to přes Vánoce, protože Američané tráví Vánoce v rodině. Tady každý jezdí na Silvestra do hor, kdežto tam to je něco jiného, tam jsou v horách hlavně židé, takže ta střediska nebyla obsazena, a tak byla za poloviční cenu. Viděli jsme, že je z našeho života pryč čtyřicet let, že nám zbývá zhruba dvacet let do nějakého důchodu a že za dvacet let musíme dohnat těch 40 let i po finanční stránce.

Nebylo to jednoduché, ale byli jsme schopni si stáří zajistit. To byla sobota, neděle, a když bylo třeba, tak se pracovalo třeba o půlnoci, v noci, ráno, bez otázky. A já jsem měl nakonec studio, dal jsem dohromady studio, a věřte mi, že jsem dělal všechno možné. Odešel mi ze studia zákazník, a já jsem si jenom přál, aby se nevrátil zpět, páč během pěti minut už jsem byl v montérkách, a cosi jsem dělal na vlastním baráku, a říkal si: „Ať se nevrátí, a nevidí mě v montérkách.“

Martina: Ředitele studia uvidí, jak nahazuje. Richarde, 33 let je dlouhá doba, to už člověk skutečně pochopí mentalitu země, ve které žije.

Richard Konkolski: To je jinak. Vezměte si Formana. Ten odešel, skončil v Americe, měl tam přátele, měl zázemí, ale nebyl schopen pro své filmy pochopit americkou mentalitu. A proto nakonec šel do historie, Amadeus, a tak dále, páč smysl pro humor a to všechno je u Američanů úplně jiné, než u nás. Takže pokud vyrůstáte v tamním prostředí a máte to v sobě, páč s tím rostete, tak fajn. Ale když tam přijdete z jiného prostředí, tak to je něco jiného. Já jsem třeba chtěl založit jachtařskou školu, a nakonec jsem neudělal nic, a to z jednoho prostého důvodu, že jsem nebyl americký občan, a nemohl jsem vůbec nic udělat. Musel bych čekat minimálně sedm let, než bych získal občanství, a potom jako americký občan jsem mohl dělat patřičné zkoušky, abych měl patřičná oprávnění, páč Amerika si chrání svůj byznys.

Amerika je jiná, než byla. Je daleko více rozdělená. Jsou tam hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále více nekompromisní.

Martina: Žádná legrace.

Richard Konkolski: Žádná sranda, žádná diskuse.

Martina: A řekněte mi ještě jednu věc. Vy jste se nakonec rozhodli v roce 2015, to vám bylo 71 let, vrátit domů, takže jste se znovu přesídlili. Řekněte mi – myslím, že to dokážete zvenčí posoudit – opouštěli jste jinou Ameriku, než do jaké jste před 33 lety přišli?

Richard Konkolski: Ano, opouštěli jsme jinou Ameriku. Já jsem byl v Americe předtím už třikrát. V roce 72 jsem tam byl tři měsíce, v roce 76 měsíc a půl, a v roce 80 jsem tam byl též měsíc. A pak skončil jsem tam teprve v roce 82, takže jsem tam byl vždycky na volby. Od Nixona pamatuji Ameriku tak trochu v jejím vývoji. A je jiná, je daleko více – ale to je jako u nás – rozdělená. Jsou tam víceméně hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále méně kompromisní. To tam je. To je vidět i na Slovensku, a u nás je to to samé. To není tak, jak si někdo myslí, že je tady jednotný názor a že tady je podpora toho, co vláda chce.

Martina: Říkal jste, že jste přišel do opravdu svobodné země. Opouštěl jste stejně svobodnou zemi, co se týká svobody slova?

Richard Konkolski: Stejnou svobodu, ano. Ale vezměte si, co se mezi tím stalo, kolik světových konfliktů, kolik válek, ať už to je Panama, Grenada, a všechno možné, válečných konfliktů jsme tam zažili hodně, Vietnam, a tak dále. Záleží na tom, jak se na to člověk dívá. Možná, že ten, kdo na tom vydělával, se na to díval jinak, než kdo má opravdu demokratické náhledy a demokratické zásady. Faktem je, že já to vidím tak – a to říkají i Američané – že svobodu v Americe máte tehdy, když máte svého právníka a svého doktora. To znamená, když si je můžete…

Martina: Dovolit.

Richard Konkolski: Dovolit. Tak. Chápu, že Češi mají o Americe nějaké zkreslené iluze, nebo někteří ano, a někteří ne, ale nikdy jsem nedovedl pochopit, že stejné iluze mají i jiné země, třeba Švédové.

Martina: O Americe?

Richard Konkolski: O Americe. Kteří mohou volně komunikovat, mohou volně, nebo mohli…

Martina: Tehdy…

Richard Konkolski: Mohli volně jezdit. Já si pamatuji, že si jedna klientka pozvala ze Švédska děvčata na babysitting, na hlídání dětí, a ta děvčata během týdne odjela zpátky, páč si myslely, že budou babysitter, že budou hlídat děti jenom osm hodin, a potom budou mít volno, a nebudou se o nic zajímat. A to byla bohatá rodina, měli nějakou fabriku, nebo něco. Ale řekli jim: Ne osm hodin, ale tak, jak vás potřebujeme, ve dne v noci. Ne jenom babysitting, ale budeš tady uklízet, a dělat všechno ostatní. I ty Švédky, ta děvčata, měla zkreslené názory, a během týdne odjela pryč.

Jsem patriot, máme tady rodinu, přátele. Je to moje země, a byl jsem naštvaný z toho, že nás nový režim zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil?

Martina: Proč jste se vrátili domů?

Richard Konkolski: My jsme tam nechtěli zůstat. První věc. My jsme tam neodjeli proto, abychom měli lepší život, já jsem patriot, a všechno, čeho jsem dosáhl, jsem poctivě vydřel. A mám tady plno přátel, mám tady rodinu. Manželka tady má též tři další sourozence, i když její rodiče už zemřeli, a moji už také. Je to moje země, o tom nemá cenu dále diskutovat. Tady jsem, tady jsem se narodil. Já jsem byl nejvíce naštvaný tím, že nový režim nás zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil? To jsem nikdy nechápal.

Martina: Jste tady teď šťastní?

Richard Konkolski: Jo, jsem absolutně šťastný. My jsme dokázali být šťastní všude, nakonec i v Americe, svým způsobem. Nejsme kompletně šťastni, ale kompletně šťastný dnes tady asi není nikdo. Každému trochu něco chybí, nebo mu něco vadí, nebo tak nějak. My jsme brali život tak nějak, spokojili jsme se s tím, co máme. Co se nám líbilo, to jsme si byli schopni zajistit, nebo vytvořit. Co se nám nelíbilo, to jsme nějak omezili. Tady také. My jsme spokojeni. Já nemám žádné větší cíle, páč jsem realista. Třeba bych chtěl k vodě, tak zajedu na týden do Chorvatska, nebo něco takového. Nedávno jsem ještě jezdil s kamarády do Livigna na lyžování. Kamarád si porouchal koleno, tak momentálně nemůžu, protože prostě držím s ním, nechci jezdit sám, bez něho, aby mu to nebylo líto. Asi tak.

Mám prostě pěkný prostor. Byli jsme schopni zajistit si, přes veškeré problémy, nějaké to solidní stáří. Pracuji, stále píšu knížky, což mě též naplňuje. I ty besedy jsou fajn. Sice po besedách nijak netoužím, páč v mém věku už si musím vybírat priority, kvůli času. Jak dlouho ještě budu žít? Rok? Dva? Možná deset let? Takže prostě mám ještě cíle, které bych chtěl dosáhnout.

Martina: Pan Zikmund měl 102 let, takže ještě 22 let. To se dá ještě mnohé stihnout.

Richard Konkolski: Jo. Já se neomezuji, neplánuji. Jde to prostě ze dne na den, jak to jde.

Martina: Ale vy asi máte před sebou ještě velký úkol, protože váš osobní archív obsahuje 89 tisíc fotografií, napsal jste 21 knih, více než 3900 novinových článků, 15 filmů, nepočítaně filmových dokumentů a rozhlasových pořadů. Co s tím? Co všechno z toho chcete ještě udělat? Protože tohle je velký pomník.

Richard Konkolski: Je to pomník. Je otázka, kdo o to bude mít zájem. Schválně jsem si musel udělat nakladatelství, nebo získat nakladatelství, abych mohl tisknout knihy formou, kterou chci. Píšu – kdybyste viděla moje knížky – na jedné straně mám text, a na protější straně mám fotografie, filmy, mapy, a tak dále, takže se to váže k sobě. Není to jednoduchá práce, to vám žádný nakladatel neudělá, páč by na tom prodělal majlant. Já to nedělám kvůli financím, ale dělám to hlavně proto, že jsem měl tisíce fandů, kteří milují moje knížky. Bohužel píšu rychleji, než prodávám, takže jsem špatný byznysmen, vždycky jsem byl špatný byznysmen. Ale mám z toho potěšení, mám z toho určité zadostiučinění. A moje žena též. Já to beru. Já jsem spokojen. A teď vím, že zahradníci žijí dlouho – mám zahradu 5 000 metrů čtverečních. Mirka se věnuje kytičkám, a takovýmto věcem, a já té hrubší práci, nějaké to sekání trávy, vysazování stromků, a podobně.

Snažil jsem se být vždy přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde, já vím, že ještě máte spoustu plánů. Já to znovu připomenu: Třikrát jste sám obeplul svět, třikrát jste startoval v sólo závodě přes Atlantik, máte na svém kontě několik světových rekordů. To jsou opravdu miliony okamžiků, zážitků, popisoval jste tu noc tehdy na moři, kdy moře bylo rybníkem. Řekněte mi, je tam jeden zážitek, na který nikdy nezapomenete, kdy jste si řekl „Richarde, kvůli této chvíli to všechno úsilí stálo za to!“

Richard Konkolski: Ano, byl to nedávný zážitek – dostal jsem medaili od prezidenta. To byl zážitek, když jste na Hradě, a slyšíte fanfáry a hudbu.

Martina: Z Libuše.

Richard Konkolski: A tak dále. To vám lítá mráz po zádech. Mirka tam byla se mnou, takže to mohla se mnou zažít. Jsou to životní paradoxy. Jako Čech jsem dostal medaili od amerického prezidenta – ne medaili, ale uznání, abych byl přesný. A dostal jsem uznání od amerického Senátu ve státě Rhode Island. A na druhé straně, po zbavení občanství, jsem jako Američan dostal uznání od českého Senátu, a od českého prezidenta. Takže v podstatě můj život je paradox, a pořád byl.

Martina: Jediné, co má opravdu logiku, je moře.

Richard Konkolski: To moře má, to se nemění. To zůstalo stejné.

Martina: Richarde, když tady mám před sebou vaši knihu „Sólo přes Atlantik, historie závodu osamělých plavců“, tak tam máte v úvodu dedikaci, která končí: „Věnuji všem věčným klukům, kteří se nebojí mít velké sny.“ Jaké sny má osmdesátiletý kluk, kterým jste pořád zůstal?

Richard Konkolski: To je zase ten realista. Sny mám takovéto: Zaprvé, je mi 81 let, tak abych nikomu nebyl na obtíž, aby člověk dožil život slušnou formou, abych nikoho neobtěžoval. Aby lidé kolem byli spokojeni. Aby rodina byla spokojena. Mám plány hlavně v tom, že zpracovávám mé zážitky, a rád bych se o ně podělil s jinými. Nedávno jsem vydal knížku „Neodolatelná výzva“.

Martina: Promiňte, jak?

Richard Konkolski: Neodolatelná výzva. To je můj závod, kvůli kterému jsme zůstali v Americe. Jinak jsem daleko podrobněji rozepisoval mou první plavbu kolem světa, kde jsem skončil na Galapágách. To je silná pýcha, páč jsem měl možnost navštívit všechny ostrovy – dnes už se tam nikdo nedostane – a v současné době pokračuji na Polynésii. A také chystám komiks pro děti, je to asi 52 kapitolek, který se jmenuje Už jedeme z kopce, a mám jich hotových téměř 40. A je to pro děcka zase první plavba kolem světa. Jak vidíte, tady se stále méně a méně čte, dnešní nakladatelství – to je šílené. Oni tisknou nákladem maximálně jednoho tisíce kusů, a přitom jen za desky, které jsou na tom nejdražší, byste mohli vytisknout dvě stě tisíc výtisků. To je paradox, a člověk se s tím musí nějak vyrovnat. Takže třeba dělám pro komiks.

V každém případě píšu tak, jak jsem chtěl, a to, co jsem si předsevzal. Jsem tvrdohlavý, takže tuto sérii knížek – bude to jedenáct knížek o první plavbě kolem světa – míním dotáhnout do konce. Můj sen je to zpracovat, abych nějak svůj život ukončil. Já jsem spokojen s tím, co jsem dosáhl. Možná sem tam můžu něčeho litovat, a to hlavně víceméně vůči Mirce a Ríšovi, nějaké ty resty, co jsem měl v minulosti, možná mám i teď – zajisté. Jinak se nemám za co stydět, a nepotřebuji se za moc věcí omlouvat. Snažil jsem se být vždycky přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde Konkolski, moc si vážím tohoto setkání a moc si vážím toho, že váš životní příběh slouží jako příklad toho, že nic není nemožné a že možná prakticky všechny sny si lze splnit, když má člověk výdrž, vášeň a pokoru. Díky za to.

Richard Konkolski: Děkuji.

Martina: Ty jsi napsal, že po přečtení mnoha knih a armádních manuálů, a dlouhém uvažování o tématu se domníváš, že tři nejdůležitější postoje k překonání krize jsou – a teď asi budou posluchači překvapeni, že jsou to spíše duševní postoje, a nikoliv žádné praktické rady – zaprvé, především rozhodnutí, že: Chci přežít, a vést přitom hodnotný život. Za druhé: Můj život má smysl. A za třetí: Učím se jednoduché každodenní odvaze.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme to probrat jedno po druhém.

Martina: Ano.

Václav Cílek: To je britský, nebo americký manuál o přežívání vojáků v těžkých podmínkách, a začíná slovy: „Rozhodni se přežít.“ Takže první věc je, rozhodnout se přežít. V našich podmínkách často přežití vnímáme tak, že musíš něco obětovat a že to bude špatné, ale tam se jedná ještě o to, že chci přežít, ale potřebuji k tomu vést život, který je poměrně slušný, zajímavý, což označujeme slovem „hodnotný“. To slovo „hodnotný“ život, přežívání za cenu toho, že bude udržen hodnotný život, ti na samém začátku omezuje možnost nějaké ztráty individuality, nebo svobody. Nejedná se o to žít, ale žít hodnotně. To je první věc. Druhá věc – tam jsi měla co?

Martina: Za druhé, můj život má smysl.

Václav Cílek: Smysl života je velmi důležitá záležitost. Možná jsme se o tom ještě na tomto fóru nebavili, ale celé to začíná tím Viktorem Franklem, žákem Sigmunda Freuda, který v koncentračním táboře, mimo jiné v Terezíně, objevuje, že lidé, kteří měli pocit smyslu života, žili déle, lépe přežívali. A na toto – z pohledu dlouhé historie udělám krátkou – navázala rovněž vídeňská psycholožka Tatjana Schell, která sebrala dohromady výsledky asi dvou set studií o smyslu života, a začala se ukazovat úplně neuvěřitelná záležitost: Lidé, kteří mají pocit, že život má smysl, žijí déle. Ono je to logické, protože má-li život smysl, má i hodnotu. Má-li život hodnotu, mají hodnotu lidé kolem mě, a mám ji i já. To znamená, mám-li já nějakou cenu, tak nebudu život ohrožovat rychlou jízdou, velkým pitím alkoholu, nebo drogami. Tady je logika.

Ale na to zase úplně neuvěřitelným způsobem navázali Japonci, kteří zkoumali soubory několika desítek tisíc lidí, a otázkami zjistili, jestli tito lidé mají smysl života – nemusíš vědět, co smysl života je, protože se to v průběhu celého životy mění, vždycky to máme trošku jinak, a vždycky ho musíme znovu a znovu definovat – takže nejdřív zjistili tuto věc. A pak se vyptávali na vnímání bolesti třeba po operaci kolene, nebo na rychlost hojení rány, nebo na množství léků, antidepresiv, nebo léků proti bolesti, které bereš, a ukázalo se, že ti lidé, kteří věří, že jejich život má smysl, si rány hojí rychleji. A s tím nikdo nepočítal. Se smyslem života to zpočátku vypadalo jako jakási filozofická libůstka, jako nějaká, bůh ví jaká nadstavba.

Důležité je mít smysl života. Pokud ho člověk má, nemůže o něj přijít, jen ho může proměnit. A odvahu, ne heroickou, ale rozvážnou, spravedlivou, systematickou a každodenní.

Martina: Ale co když právě v souvislosti s určitou krizí o svůj dosavadní smysl života přijdeš?

Václav Cílek: Ne, nemůžeš o něj přijít. Můžeš ho modifikovat, můžeš ho proměnit. Měla-li jsi nějaký smysl života před tím, a teď se změní podmínky, jsi na chvíli vržena do nějaké velké nejistoty – to je časté, to jsou ty temné noci duše, kdy nevíš, co bude dál. Ale pokud jsi smysl života měla před tím, nebo ponětí o hodnotě života, tak se vzpamatuješ, a najdeš si ho znovu.

Martina: To znamená, že je to vlastně dispozice smyslu života, kterou v sobě člověk musí ve svém životě pěstovat, protože pokud je tvým smyslem života, že se staráš o rodinu, a v určité krizi o ni přijdeš, tak máš pořád šanci starat se o jiné lidi, protože to umíš. Takto: Když mám smysl života v tom, že mám sklárnu, a někdo mi ji vybombarduje, můžu svůj um napnout jinam. Je to tak? Rozumíš mi?

Václav Cílek: Ano jsi kreativním, máš smysl v kreativitě. Jednou je to v nějakém provozu, a když ten skončí, tak máš pocit, že jsi přišla o všechno, že jsi smysl ztratila. Ale protože tvůj smysl nebyl v tom, vlastnit jednu určitou budovu, ale být kreativní, tak to najdeš zase znovu.

Martina: A do třetice tam bylo: „Učím se jednoduché, každodenní odvaze.“ Jednak, kam se poděla odvaha? Kde se bere? A jak si ji zase připomínat, a učit se ji?

Václav Cílek: Odvahy je několik různých typů. Odvaha je věc, o které se mluví velice málo, protože prakticky všem, jak politikům, když jsme u toho, tak reklamním agenturám, vyhovuje jedinec, kterého lze formovat, který nemá vlastní názor, a podléhá názoru: „Kupte si to, a to…“ nebo „Volte to a to…“. To znamená, že „odvaha“ je další ze slov, u kterého platí, že tak, jako se dřív nepoužívalo slovo „válka“, tak se dnes nemluví o odvaze, jakoby se rozumělo, že je to téma, o kterém se mluvit nemá.

A teď, jaké jsou typy odvahy? Zase o tom existují celé knížky, které ale nevychází u nás – to je docela zajímavé. Především vezměme nejběžnější způsob, co si lidé představují pod pojmem „odvaha“, a to je hrdinství, protože to vidí ve filmu, kde se vždycky objeví nějaký hrdina, a ten proti všem, nebo proti zdravému rozumu, nakonec zvítězí. Tento typ heroické odvahy jde s námi od antiky, od Homéra, ale už v antice, za Aristotela, je zavrhován. Vezmi si dnes moderního vojáka, který bude heroický, a přitom do jeho výcviku dáš dva milióny korun, a on ti umře v první heroické šarvátce. Ne, voják nemá být heroický, voják má být rozvážný, odvážný, nebo nemá být zbabělý.

Pojďme ze svého života heroickou odvahu úplně škrtnout, a nechme ji pro Mahátmu Gándhího, nebo pro někoho tohoto typu. Aristoteles je etika. Používám tato jména a tato slova, ale my si hned ukážeme, že na aristotelovském pojetí odvahy je do značné míry založena evropská civilizace, ale už ne třeba ruská. Evropské pojetí odvahy vzniká, dejme tomu, po třicetileté válce, rozhodně je tedy post středověký. Takže Aristoteles říká: „Odvaha je jenom jedna z vlastností, kterou musíte mít.“ Další věc, která jde s odvahou pohromadě, je spravedlnost. Odvaha může být totiž zpupná. A další věc, kterou k odvaze potřebujete, je porozumět situaci, nebo zdrženlivost. To znamená, že i v okamžiku, když vítězíte, tak nejdete do úplného extrému. A to je způsob toho, řekl bych, skoro opatrného vedení války, kdy se snažíš nepřijít o lidi, a způsobit co nejméně škod, a zároveň jít odvážně dopředu spíš pomalu, systematicky. V ruském, nebo ve východním pojetí, je to často: Nás je mnoho.

Martina: Takové to: Urá! Urá!

Václav Cílek: A jdeš do zbytečného konfliktu, který si můžeš dovolit právě proto, že armáda je početná. Ale toto je jiné pojetí. To znamená, že evropské, nebo aristotelovské pojetí – Aristoteles o tom psal pravděpodobně vůbec nejlíp – je takové, že doopravdy spočívá v tom, že zvažuješ své síly. A s tím souvisí další věc, že Aristoteles říká, že odvaha by měla být jen tak velká, na kolik máš sílu. Ale my jsme z filmů naučeni, že v sobě něco zlomíš, a jdeš dál, a tím se vyčerpáš, a nevím, co všechno. To znamená, zvažuješ, co ještě můžeš udělat. Tak, a teď další pojetí odvahy – třeba v této moderní době. Často slýchávám slovo „odvaha“ s tím, že třeba někdo měl odvahu vyjevit svou sexuální orientaci.

Pro stoiky bylo odvahou ani pod tlakem nedělat špatné věci. To je jeden z důvodů, proč je dnes slovo „odvaha“ skoro zakázané, protože je to osobní vzpoura proti režimu, který nutí lidi dělat špatné věci.

Martina: Těchto odvážných je teď hodně.

Václav Cílek: Jo, ale mimochodem je to jedno z nejčastějších spojení, nebo velmi častých, které slýcháváš se slovem „odvaha“.

Martina: To je jiný druh odvahy? Nebo jak k tomu přistupuješ?

Václav Cílek: Já k tomu přistupuji pozitivně. To znamená, budiž, ale je to jenom část věci. A možná větší část věci je stoická filozofie. Stoici už žili v době, kdy se už začínala římská říše s celou svou byrokracií, armádou, a tím vším maloučko hroutit, nebo dost hroutit, i když ke kolapsu došlo až asi za 300 let, nějakou dobu to trvalo. Oni říkali: Ano, nemůžu změnit svět – nebo nemůžu svět změnit tak, aby nebyla válka na Ukrajině, nebo aby zvítězil dobrý kandidát na amerického prezidenta, nebo na českého, nebo na nějakého ministra, nebo něco takového – ale to, co můžu změnit, a kam mám napřít své síly, je můj život. A pro stoiky byla odvaha to, že se rozhodli nedělat špatné věci, takže třeba i když byli pod tlakem, tak se snažili tomuto tlaku nepodlehnout. Tohle je jeden z důvodů, proč je slovo „odvaha“ dneska tak neběžné, a tak – skoro bych řekl – zakázané, protože ve sdělovacích prostředcích ho běžně neslyšíš. Podle frekvenční analýzy na stokrát použité slovo strach se objevilo jenom třikrát slovo odvaha. Je to osobní vzpoura proti režimu, nebo proti těm stránkám režimu, který tě nutí dělat špatné věci.

Martina: To je, myslím, velmi důležitý okamžik nejenom pro pochopení toho, co je to v dnešní době, v dnešním světě, odvaha, ale také pro budoucí možnosti, že bychom měli čelit nějaké krizi. Píšu si tady poznámky, a napsala jsem si: „Sedm statečných“. A to je věc, kterou si asi pamatujeme, kdy za jedním ze sedmi statečných přicházejí chlapci, malí kluci, a říkají mu: „Chceme jít k vám, protože naši otcové jsou zbabělci“. A on jednoho z nich vezme, naplácá mu na zadek, a říká: „Vaši otcové každý rok jdou a zasejí, přestože vědí, že přijde Caldera, a připraví je o sklizeň. Ale starají se o vás. To je odvaha.“ – a tak dále. Já o tom mluvím spíš proto, jestli se nám v současné době nestalo to – mimo jiné – že jsme si zaměnili slovo „odvaha“ třeba s egoismem, předváděním se. Musím říct, že když někdy vidím mistrovské kousky městského parkuru, tak si někdy říkám, jestli jsou ti kluci opravdu tak odvážní, tak stateční, nebo nemocní, takže nemají pud sebezáchovy, nebo je u nich snaha riskovat a předvádět se tak silná, že pud sebezáchovy potlačila.

Václav Cílek: Zase, použijeme Aristotela: „Velká odvaha s sebou přináší zpupnost.“ On si všiml, že mnoho lidí, kteří udělají nějaký hrdinský kousek, se potřebuje předvést, a proto je tam je důraz na každodenní odvahu, běžnou, mírnou, neheroickou, civilní. Mně je tato koncepce hodně blízká.

V dějinách existuje cyklus konfliktních a nekonfliktních období. Představa, že někdy budeme žít ve věčném míru, je nesprávná a neuskutečnitelná, protože jde proti evoluci.

Martina: Když jsme teď tolik prostoru věnovali odvaze, tak mně s tím jaksi souvisí název jedné z kapitol tvé knihy: „Kdo nerozumí válce, zahyne“. Jak tomu porozumět?

Václav Cílek: Ještě se vrátím k té první věci. Měl jsem kamaráda, který měl bratra, a ten byl hrozně odvážný, a předváděl to tak, že lezl na Malé Americe na skálu, spadl a zabil se.

Teď k té válce, a k porozumění válce. Toto je citát z Mistra Suna, což je docela pozoruhodná – každý to zná – čínská knížka, která vznikla v období válčících států, a shrnuje zkušenost pravděpodobně z několika set velkých bitev, kterých se účastnilo víc lidí, než za druhé světové války dohromady. To je už jasná věc. A Mistr Sun říká, že, a řeknu to vlastními slovy, a ne jeho slovy, že pro Číňany této doby „je válka jeden ze způsobů, jak vrátit svět do rovnováhy.“ To zní šíleně, ale jedná se o to – jak to mám říct – že válka je součástí celého životního cyklu. Píše o tom i Peter Turchin v knížce „Válka, mír a zase válka“. On ukazuje, že existuje cyklus nekonfliktních a konfliktních období. To znamená, že naše představa, že někdy budeme žít v nějakém věčném míru, je představa pravděpodobné neuskutečnitelná, nebo úplně nesprávná, protože zřejmě jde proti evoluci. To znamená, že my nemáme ve své moci omezit, nebo zamezit válce, ale máme ve své moci, aby konflikt probíhal lepším způsobem, třeba že neumírají lidé, nebo něco takového. To znamená, že mír nemůže být dlouhou dobu, a vždycky to musí být prostřídáno konfliktním obdobím, ale o charakteru tohoto konfliktního období už rozhodujeme my. V tom prvním případě rozhoduje něco za nás.

A v okamžiku vstupu do konfliktního období je zaprvé důležité znát sebe, to znamená vědět – jako u odvahy, na co máš sílu. Pak bys měla znát svého nepřítele. A nepřítel nemusí být člověk, můžou to být podmínky, třeba sucho, nebo mráz, jsi-li sadař, nebo cokoliv jiného. A teprve na základech těchto možností navrhovat určitou strategii, která počítá s tím, že některé bitvy budou prohrány, ale že válečné tažení jako celek může být vyhráno. Ono se o tom pěkně mluví, ale vždycky, když o tom něco říkám, tak mám v hlavě kontrolku, že to stejně nakonec dopadne všechno jinak, než si povídáme. Ale povídejme si o tom.

Martina: Stále je ale kolem nás mnoho lidí, kteří jakékoliv možnosti tohoto úpadku civilizace – toho, že na určitou dobu, nebo třeba na opravdu hodně dlouho, klekne na kolena – popírají, a odmítají to přijmout. Narážíš pořád na velké skupiny těchto lidí, kteří říkají: „Ale, prosím tě! Když nebude voda, tak si koupím balenou. A když nebude jídlo, tak já mám před domem pizzerii…“

Václav Cílek: Abych ti řekl pravdu, mně to je jedno, protože já mám představu takovou, že když něco vím, a mám pocit, že to, co vím, je důležité, nebo podstatné, tak to mám říci. Ale nemám představu, že bych se měl s lidmi dohadovat. Pro mě je to tak, že: „Tohle si myslím, tohle jsem četl, o tomhle se můžeme nějakou dobu dohadovat, nebo ne. A jestli to vezmete, nebo nevezmete, je vaše záležitost. A když mi dokážete, že se v některých věcech mýlím, tak já doufám, že budu mít dostatek sebekritičnosti, abych to přijal.“

Martina: Jedna z kapitol, které jsem tam našla, se jmenuje „Rituál, modlitba a meditace. Duchovní krizové strategie“. Vím, že tuto kapitolu psal někdo jiný – jedna tvá kolegyně – ale podstatou této kapitoly je vlastně práce s přítomností, se soucitem. Celá tato kapitola na mě působí jako z nějaké knihy o buddhismu. Ale přijde mi vlastně nesmírně důležitá, a dost by mě zajímalo, jestli si ty osobně myslíš, že je potřeba mít plný sklep, nebo nějakou kůlnu, věcí, které ti usnadní život, a umožní ti třeba přežít první náraz v relativním fyzickém komfortu a dostatku? Nebo jestli si myslíš, že je opravdu mnohem důležitější, jestli jsi pohodář, a jak to máš nastavené v hlavě?

Václav Cílek: Tak především, když máš jídlo na 14 dnů, nebo na měsíc, nebo na dva, a k tomu nějaký vařič, a filtr na vodu, určitě to usnadní tvou duchovní situaci. To je první věc. Druhá věc – my se tady bavíme o tom, co si myslím, nebo co nemyslím – ale k nutnosti tuto kapitolu v knížce mít mě přivedly normální výzkumy, které ukazují, že po určité krizi, a po ještě další krizi víc lidí potřebovalo kaplana, než psychologa – což je velmi zajímavá věc. Z toho vyplývá, že nutnost duchovní útěchy je často třeba v 60, nebo 70 procentech důležitější, než psychologické vysvětlení, nebo empatického naslouchání. To je podstatné.

A teď – jak můžeš s neštěstím dál pracovat? My toto máme docela pěkně rozpracované pro středověk – kde to bylo množství velkých válek a morových ran. Především jsou to soukromé smutky, a veřejné smutky. Když byla střelba na filozofické fakultě, řešilo se to způsobem, tedy rituál smíření s danou situací probíhal úplně středověkým způsobem, to znamená podle mého názoru velmi vhodně. To znamená kolektivní chůze odněkud někam, kde se třeba zastavuješ, někdo něco řekne, někdo se pomodlí, nebo tak. Velké množství krizí, které zasahují velké množství lidí, je řešitelných jenom kolektivním způsobem, kolektivním rituálem.

Česko má problém v komunikaci mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Není potřeba něco kupovat, žádné miliardy, jde o to se domluvit, a odstranit složitosti.

Martina: Tomu bych i věřila, zejména když jsem nedávno četla rozhovor s jednou maminkou z obětí, která řekla takovou věc, že neustále slyší, že bychom o tom z úcty k pozůstalým neměli mluvit, a ona říká: „Ale my pozůstalí bychom právě o tom mluvit potřebovali. Ale mluvit se o tom tak nějak nesmí.“ Ale to bychom teď odbočili úplně jinam. Vím, co jsi chtěl říct.

Václav Cílek: Ne, počkej. Tady je důležité, že jsou lidi, kteří o tom nechtějí a nepotřebují mluvit. Ale když něco prožiješ, tak každým vyprávěním jako bys na druhého přenášela kousek svého smutku, a on se ho zbaví – což je v pořádku, protože od toho jsme komunitou – a tím se smutek zmenšuje a tvůj žal se zmírňuje. U většiny lidí by rada byla: „Mluvte o tom. Ale vybírejte si ty lidi, se kterými o tom budete mluvit.“

Martina: To jsme teď odbočili. Vím, že jsi tím chtěl pravděpodobně říct, že zkrátka jsme lidé, kteří určité věci budou vždycky prožívat a řešit skupinově. V tuto chvíli se znovu vrátím k názvu vaší knihy, která vyjde: „Nové ostrovy“. Tyto nové ostrovy budou různé, a my nevíme, jaké budou, jestli to budou – pokud vzniknou – celá města, nebo jestli to budou územní celky, nebo to budou rodiny, rody, klany. Když se ale podívám na to, co jste tím chtěli říct, tak bych došla k závěru, že nejvíce by si vaše postřehy z této knihy měli vzít k srdci starostové, primátoři, vedoucí různých zájmových skupin, ať už jsou to skauti, a podobně. Řekni mi, myslíš si, že by měla v tomto případě skutečně už v tuto chvíli nějak těmto lidem pomoct vláda? Tak se totiž jmenuje jedna skupina: „Za časů sucha mysli na povodeň.“ Nemáš pocit, že by už v tuhle chvíli, za časů sucha, měli myslet na povodeň lidé, kteří teď mohou věci měnit, a měli by pomoct těm, kteří pak budou muset jednotlivé povodně, rozvodněné řeky – obrazně řečeno – řešit?

Václav Cílek: Určitě. A úplně jednoduše: První věc je legislativní pomoc, protože v době krize může dojít k situacím, kdy budeš dělat věci, které nejsou za běžné situace úplně legální. Prosím tě, další věc je třeba taková, že jsem byl na jakémsi bezpečnostním školení šéfů našich různých rozvědek, a tak dále, a ti si všichni stěžovali, že je malá komunikace mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Další věc je zase legislativní, a to, když máš třeba nějakou nouzovou linku, tak ji většinou nemůžou používat lidé z vedlejšího kraje, nebo někdy je technicky obtížné, aby třeba hasiči z jednoho kraje, nebo záchranáři, zasahovali bez schválení hejtmana v kraji druhém. My máme obrovské nedostatky v komunikaci. To znamená, nejedná se o to něco kupovat, nestojí to žádné miliardy, ale jedná se jenom o to se nějakým způsobem domluvit.

Další věc, která se ukazuje – a zase, není to z mojí hlavy, ale z hlavy nějakého náčelníka nějaké tajné služby – že v České republice máme hrozně špatný oběh utajovaných informací. Tyto informace jsou utajovány někdy takovým způsobem, že jsou nepoužitelné, protože se už dál nedostanou. Často se stává – a to zase není z mojí hlavy, to je vyslyšeno – že prověrku má jenom ministr, a ten dostane nějaký dopis s nějakou velmi důležitou informací, která je utajovaná, a on vlastně neví, která bije, a není schopen se o této informaci domluvit se svými náměstky, protože ti potřebnou prověrku nemají. Takže z hlediska bezpečnostních komunikací – to se týká třeba jednotlivých složek v České republice, ale něco podobného je i v Evropě – můžeme udělat obrovský kus práce, aniž by to stálo cokoliv jiného, než to vysedět v našich zaměstnáních, za která jsme stejně placeni.

A pak můžeš jít dál. Můžeš nakupovat speciální techniku, pak můžeš nakupovat letadla, která ale vidí 1000 kilometrů daleko, takže jsou součástí nikoliv české armády, ale evropských ozbrojených sil, což je jiná kategorie. A pak můžeš uvažovat: Ano, mám tady letadlo, které je schopné uvidět úplně všechno, ale nemám protiletadlovou ochranu, a můžeš vytvářet tyto funkční systémy, které třeba už něco stojí, ale tam jsou mezery doopravdy značné.

Martina: V té knize mě zaujaly citáty, protože ty tam velmi často vzpomínáš Johna Glubba, někdejšího zakladatele pouštní patroly, a generála Arabské legie. To je člověk, který se narodil už v předminulém století, zemřel někdy v polovině minulého století, a on říká – a to mě tedy opravdu zasáhlo: „Bohatý národ už nestojí o slávu, protože jeho hlavní starostí je udržet si bohatství. A protože je k mání víc peněz, než odvahy, je snazší nepřítele uplácet, než s ním bojovat, a to se maskuje řečmi o pokroku, míru, a porozumění. Problém je v tom, že některé národy zůstávají závistivé a agresivní. Bohaté státy neskládají zbraně kvůli svědomí, ale kvůli oslabenému smyslu občanů pro službu, a bažení po bohatství a klidu. V této fázi mladí lidé nevyhledávají dobrodružství, ale akademické tituly, dochází k neustálému, ustavičnému mluvení.“ Ten člověk byl buď génius, nebo se to prostě stále opakuje. A já se tě chci tedy zeptat, jestli se tedy naplní to, co říkáš, že jen blázen se učí ze svých vlastních chyb, protože zjevně všechno, co jsem tady přečetla, teď žijeme. Tak jestli jsme odsouzeni k tomuto bláznovství, nebo nám nezbude, než se zase poučit jenom z toho, co budeme právě prožívat.

Václav Cílek: Během covidové krize jsem zjistil, že v reálném životě se dokázala normálně realisticky zorientovat poměrně velká skupina lidí – chvíli to trvalo, protože jsme všichni měli z počátku strach – a žít relativně normální životy. To znamená, podle mého názoru, v okamžiku, kdy máš nějakou základní odvahu, vědomí nějakého základního smyslu života, a nějakou základní rozumnost, tak tě pravděpodobně krize zaskočí, ale ty jsi mnohem rychleji schopna na to nějakým způsobem zareagovat, protože to už je cesta, kterou sis v hlavě prošla několikrát. Už to není něco neznámého, už to není šok – víš, že takové věci se dějí. Já mám pocit, že tato knížka je něco jako očkování – v tom lepším smyslu slova.

Martina: A teď myslíš tu vaši knihu, nebo tu Glubbovu?

Václav Cílek: Naši, i Glubbovu. Ten Glubb paša, to je tenoučká knížka, ale docela ji doporučuji, vyšla asi před dvěma lety, a jmenuje se něco jako „Osudy říší: Jak zajistit naše přežití“. Je to krátké čtení, 160 stránek, a je to velmi dobré. Tady existuje i termín emoční očkování, to znamená, že když se s mladými lidmi nebavíš třeba o holocaustu, tak oni se pak při každé příležitosti, při nějakém hovoru o násilí, hroutí. A podobě i tato knížka je jakýsi druh správného očkování, kdy vidíš, že věci zaprvé můžou jít špatně, a pravděpodobně mnoho z nich špatně půjde, a pravděpodobně to zažijeme, ale že je z toho vždy nějaká cesta. A že jsme možná dokonce v lepší situaci, než generace před námi, rozhodně než generace černé smrti, nebo generace třicetileté války, nemluvě o napoleonských válkách, pruských, a nevím o čem všem. Takže si nakonec řekneš: „Jasně, to tady bylo vždycky, bude to tady vždycky, a pravděpodobně jsme v této etapě dějin, tak se nad tím pojďme zamyslet, a pojďme v sobě najít nějaké pevné místo.“

Martina: Václave Cílku, děkuji za to, že se nad tím zamýšlíš o něco dřív než my ostatní. A díky za to, že nám tato zamyšlení ty, a tví kolegové, nabízíte, jak jsi řekl, jako očkování. Musím říct, že je to v tuto chvíli jediné očkování, ke kterému jsem ochotna. Díky moc.

Martina: Já se teď vrátím trošičku na začátek, abych to přiblížila posluchačům, kteří třeba vaše úplné začátky nezaregistrovali. Vy jste zkrátka v časopise Morze našel informace o sólo závodu přes Atlantik, kde mohli startovat podomácku postavené lodě. A vy, jak jsme už zmínili – a tento proces mě baví – jste si našel pěkný modřín, na který jste získal povolení k pokácení. Pak jste dva roky čekal, až vám proschnou prkna, a mezi tím jste v ložnici rýsoval lodní žebra, sháněl voděvzdornou překližku – což musel být sám o sobě problém – a ve sklepě jste si vyráběl ty menší náhradní díly. Pak jste se přesunul, jak jste říkal, do větší haly. A já si pořád říkám, jestli jste byl fakt přesvědčen, že s tou – a teď nechci urazit Nike, ale s tou „kocábkou“ – skutečně vyplujete na moře, nebo jste byl jenom megalomanský modelář?

Richard Konkolski: Modelářem jsem byl, udělal jsem hodně lodí, a také jsem lodě maloval jako obrazy, a tak různě. Já jsem dělal všechno možné, od střelby, juda, parašutismu, a nevím co všechno možné. Ve škole jsem byl dobrý, a jako stavař už jsem měl samé jedničky, byl jsem uznáván, a dělal jsem vždycky speciální práci, náročnější práce než jiní spolužáci, nebo studenti. Takž toto sebevědomí jsem určitě měl, a pochopitelně též vytrvalost. Představte si to: V Ostravě byl letecko-modelářský obchod, a překližka byla v rozměru metr dvacet na metr dvacet, maximální síla pro modeláře se vyráběla 5 mm. Tak jsem si objednal deset tabulí, což bylo tenkrát hodně drahé, a ty mi přišly asi po tři čtvrtě roku čekání. A teď jenom takový detail: Jak bych to dovezl? Tak měl jsem kolo, a těch deset tabulí překližky jsem dal na pedál, přivázal jsem to ke kolu, a kolo jsem tlačil z Ostravy až do Bohumína. A podél této cesty vedla tramvajová trať, a v té tramvaji jezdil otec mého spolužáka. A než jsem to kolo dotlačil – což bylo nějakých 12 kilometrů, nebo kolik – tak mě ta tramvaj míjela několikrát, a tento táta mého někdejšího spolužáka mi vždycky zamával, a jel dál. Zkuste dnes najít někoho, kdo by byl tak střelený, aby si navázal překližky na pedál u kola, a tlačil ho domů 12 kilometrů.

Martina: Takže jednou z vašich charakteristik je skutečná posedlost, houževnatost. Tak asi?

Richard Konkolski: Podívejte se, dlouho mi trvá, než se k něčemu rozhodnu. To musím zdůvodnit sám sobě, že to má cenu, že to má nějaké předpoklady, že je to náročné, nebo ne, že se to dá udělat, i když s různými nároky a těžkostmi. Ale jak se jednou rozhodnu, tak potom už opravdu necouvnu, a dotáhnu to do konce. To je fakt.

Autokormidlo stálo dva tisíce liber, na což jsem neměl. Tak jsem ho vyrobil podle malých modelů. Nefungovalo to, takže jsem musel hodiny kormidlovat ručně, a spal po krátkých intervalech.

Martina: Dotáhl jste to. Byl jste nakonec jediný suchozemec, který startoval v anglickém Plymouthu. A hlavně jste byl jediný – což mě zaujalo – kdo neměl automatické kormidlo, což znamená týdny nepřetržitě sedět u kormidla. A teď jsem si zase říkala, jestli jste si to automatické kormidlo nepořídil proto, že jste na něj prostě neměl, nebo proto, že vám to po vašem způsobu přišlo s automatickým kormidlem moc jednoduché?

Richard Konkolski: Ne, to ne. Já jsem na to neměl. Těchto kormidel se už tehdy vyrábělo několik druhů, ale takové kormidlo stálo 2 000 liber. A víte, co to tehdy bylo 2 000 liber? To byla šílená suma, kterou bych tady u nás nikdy a nikde nesehnal, ani na černém trhu. Kde bych vzal tolik peněz? Jediná moje možnost byla, že podobná autokormidla na vítr se používala také na modelech, takže já jsem si udělal autokormidlo podle informací, které jsem získal mezi modeláři a v časopisech. A je něco jiného mít to na modelu, a něco jiného je mít to na lodi, a to ve skutečně rozbouřených podmínkách. Takže já jsem autokormidlo měl, ale samozřejmě mi to nefungovalo, takže jsem hodiny, hodiny kormidloval. Ale pak jsem pokračoval kolem světa, a během této plavby jsem udělal pět různých verzí, a poslední verze byla kvalitní, perfektní, lepší než ta, která se vyráběla. A po skončení plavby kolem světa jsem za půl roku startoval v dalším sólo závodě kolem světa přes Atlantik, a skončil jsem druhý, a to samozřejmě i díky tomuto autokormidlu, které bylo schopné kormidlovat.

Martina: Ale s tím prvním, které původně pohánělo jen modýlky, to asi znamenalo příliš nespat, protože jste si asi nemohl dát osm hodin spánku, protože kdo ví, kde byste se probudil?

Richard Konkolski: Ne, to ne, to vůbec.

Martina: Jak to fungovalo?

Richard Konkolski: V podstatě to fungovalo asi tak. Ale dnes je jiná doba, máte GPS, máte radary, alarmy, a to všechno si nastavíte, a pokud se někde v blízkosti objeví nějaká loď, tak se spustí alarm, a vy se vzbudíte. To tenkrát nebylo. Když se podíváte na námořní provoz, tak když je za obzorem nějaká námořní loď, takže ji ještě nevidíte, tak stačí deset, patnáct minut, aby se z poza obzoru dostala k vám, a může být srážka. Já jsem měl srážku s námořními loděmi dvakrát. Takže v podstatě, abyste se nějak tak trochu zabezpečili, tak musíte aspoň co dvacet minut kouknout kolem sebe.

Martina: Takže jste prakticky nespal šedesát dní?

Richard Konkolski: Tak spal, ale řekněme po krátkých intervalech. Já jsem byl u kormidla, pokud to bylo nezbytné, hlavně v nebezpečných oblastech, kde jsou nějaké mělčiny, nebo blízko břehů, útesů, a podobně. Tam na spaní musíte zapomenout, dokud se nedostanete z nebezpečí pryč na otevřené moře. Takže pokud je to závod, tak tam si trasu nevybíráte. Ale pokud to je nějaká plavba pro radost, nebo za poznáním, tak tam si můžete trasu vybrat, a můžete si vybrat trasu takovou, kde nejsou lodní linky, to znamená, že snížíte nebezpečí možné srážky. Ale mohou tam být rybáři, takže nebezpečí tam vždycky je, a abyste se ujistili, tak to musíte kontrolovat.

Já jsem třeba spal na palubě, ležel jsem na palubě, a spal. Ale stačilo mít otevřené oči, abych viděl, že mám pořád příznivé počasí a že mám nad sebou hvězdy. Kouknul jsem se kolem sebe, nevidím žádnou loď, a mohl jsem si zase na dvacet minut zdřímnout. A výjimečně se mohlo stát, že podmínky byly takové, že byl klid a nic nehrozilo, takže jsem si mohl třeba lehnout na dvě, nebo dvě a půl hodinky.

Martina: Tak to je pohoda.

Richard Konkolski: To byla pohoda.

Závod přes Atlantik začínal 16. 6. ve 12 hodin, a konec byl o dva měsíce později. Ale závod ukončili v poledne, ne o půlnoci, a já dojel v osm večer. Nedodrželi pravidla, a já nebyl v oficiálních výsledcích.

Martina: Richarde Konkolski, vám se – jsem pořád u první sólo plavby, u závodu přes Atlantik – čtvrtý den plavby zlomil stěžeň, což je opravdu docela problém, a vy jste se s provizorním plachtovím vrátil zpět na start – už to mě zaujalo – a zase jste vyplul, ale o dvanáct dní později – o tom jste říkal, že vám tehdy schválil socialistický podnik, že si tu rouru můžete zaplatit – a i tak jste stihl časový limit šedesáti dnů. Jenom jste, myslím, doplul o pár hodin později, ale oni vám to stejně uznali. To jste tedy musel strašně riskovat, abyste to nahnal, když jste najednou měl o dvanáct hodin zpoždění – pardon, o dvanáct dní.

Richard Konkolski: Jistě, že jo. Čím je loď větší, tím můžete dosáhnout větší rychlosti, to je hydrodynamika. Takže proto jsou lodě obyčejně rozdělené do nějakých kategorií, nebo je nějaký hendikep, kde se bere v úvahu velikost, a technické možnosti lodi. A limit byl šedesát dnů. Faktem je, že jsem byl organizátory nejednou dost podveden, poněvadž v závodních pravidlech bylo napsáno, že start je, myslím, 16. června ve 12 hodin, a končí o dva měsíce později, ale nebyl tam limit na čas. Tam byl limit v datu, a každému je jasné, že datum končí o půl noci. Ale běžně se nespecificky, nekonkrétně, hovořilo o šedesáti dnech.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: A organizátoři uzavřeli limit, dojezd v tom datu, ale ve dvanáct hodin v poledne, a já jsem doplul v osm hodin večer, takže mi to oficiálně neuznali. Já jsem sice dostal trofej, kterou dostávali pouze závodníci, kteří závod dokončili v limitu, a Královský jachtařský klub vyhlásil výsledky do celého světa, takže nemohl přiznat, že porušil pravidla. A já jsem byl v Americe, neměl jsem dolar, abych jim zatelefonoval, a ani jsem skutečné pořadí neznal, takže s nimi jednali jachtaři z Ameriky. Takže mě oficiálně uznali tím, že mi dali trofej, ale v oficiálních výsledcích to neopravili, takže já jsem vlastně neoficiálně skončil, nebo dojel až po limitu kvůli tomu, že Royal Western Yacht Club nedodržel pravidla.

Martina: Panečku, stalo se to před padesáti dvěma lety, a mě to teď naštvalo.

Richard Konkolski: Mě to naštvalo hned. Já jsem mezi tím udělal plavbu kolem světa, zastavil jsem se v Anglii, a šel za sekretářem Královského jachtařského klubu, a on mi říká: „To bylo před třemi lety, a lidé, kteří to organizovali, už tady nejsou.“ Co člověk nadělá.

Martina: Ale to mi teď právě vysvětlete. Vy jste tam doplul, a tam jste řekl, že počasí nepřeje tomu, abyste se zase přes Atlantik vrátil zpět do Evropy, protože budou hurikány, a že se tudíž vydáte na plavbu kolem světa. A to tedy byla – jak bychom řekli u nás, odkud oba pocházíme – fligna. Vy jste se samozřejmě nemohl na místě rozhodnout, že poplujete dál, ale musel jste s tím dál počítat. Vy říkáte, že jste neměl ani dolar na to, abyste zatelefonoval. Jak jste se mohl vydat jen tak, ad hoc, na plavbu kolem světa bez peněz, bez znalostí angličtiny? To jste musel přeci mít už nachystané, protože jste plánovač.

Richard Konkolski: Crazy hoc. Neudělal jsem to jednou, páč potom jsem byl v 80. roce na závodě kole světa na velké lodi, a rovněž bez dolaru. Takže jsem to ještě zopakoval. Já jsem byl připraven, a samozřejmě jsem hledal nějaké možnosti, a toto věděla pouze Mirka, a pár mých nejbližších přátel. Měl jsem v garáži připravené mapy na plavbu kolem světa, což jsem byl schopen sehnat tady. A když jsem dorazil do cíle a když Jirka – to byl kameraman Ostravské televize – viděl, že už jsem blízko břehu, že už tedy dorazím do Ameriky, páč člověk nikdy neví, co se stane, protože běžně třetina závodníků závod nedokončí – tak přiletěl za mnou, protože získal sponzora, a že nafilmuje pro televizi dojezd. A dovezl mi kufr s mapami, mezi jiným. A Mirka, moje žena, zajistila vydání knížky, na kterou získala zálohu.

Martina: Přiletěla…

Richard Konkolski: Přiletěla, a tam jsme to mohli prodiskutovat a rozhodnout se, co dále. Loď nebyla moje, a nejenom to, já jsem měl výjezdní doložku jen do Ameriky, a na návrat zpátky – to bylo všechno – a potřeboval jsem doklady, abych mohl pokračovat dále. To jsme prodiskutovali, a využil jsem tím situace. To, že jsem ztratil stěžeň, to byla samozřejmě výmluva, a že jsem ztratil čtrnáct dnů a že začínají období hurikánů, že jsem pozdě doplul, a potom jsou zimní bouře, a že lepší je pokračovat dále, než čekat do jara dalšího roku. Na druhé straně, úředníček v Praze by to neuznal, takže musel být někdo, kdo tomu úředníkovi zavolal, a protlačil to, a to byl ředitel železáren, které se staly majitelem lodi. Manželka za ním zašla, a řekla mu, o co jde. Faktem je, že hodně podporoval sport, a říkal Mirce: „Paní Konkolská, opravdu chcete, abych se za něj přimluvil? To bude trvat tři roky. Opravdu chcete? Vy tady budete sama? Víte, já podporuji různé sportovce, a chodí mi sem manželky, že málo vydělávají a že na ten sport nestačí. A já jim zajistím místo, zajistím postavení, zajistím dobrý plat. Oni sice dobře reprezentují, mají výkony, ale potom začnou chodit za babami, a ty ženské mi sem chodí a naříkají, a já to řeším. Opravdu chcete?“ Mirka ta byla fajn.

Martina: Hrdinka.

Richard Konkolski: Já jsem říkal: „Ano.“ Tím pádem zvedl telefon, a mohl jsem jet dál. A zase, to nebylo, že bych se jen tak sbalil, já jsem byl fakt bez dolaru, takže jsem…

Pracoval jsem na cestách v řeznictví, prodával fotky, pokrýval střechy, postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval lodě na Tahiti, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény a psal

Martina: Vy jste v New Yorku pracoval tři měsíce v řeznictví.

Richard Konkolski: Nejdříve jsem prodal nějaké fotky, protože jsem na moři nafotil velryby, a sviňuchy, a nevím už, co všechno možné. Potom jsem pokryl střechu, namontoval kuchyňskou linku.

Martina: Na kšeft?

Richard Konkolski: Ano, na kšeft, samozřejmě na černo. Pak jsem se přemístil do New Yorku, páč tam jsem musel vyřídit víza, asi 36 různých víz do dalších zemí, až do Austrálie. A tam jsem pracoval tři měsíce jako řezník. A pak to pokračovalo dál. Cestou jsem postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval jsem lodě na Tahiti, a pak jsem skončil v Austrálii, a tam jsem postavil další dům, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény. A zase, mezi tím vyřídil doklady, víza, a zásoby, a opravil loď na další úsek. A v Jižní Africe jsem postavil velkou farmu, takže jsem zedničinu, co mám, využil všude po světě.

Martina: Tak byl jste víc na moři, nebo na souši?

Richard Konkolski: Faktem je, že do toho jsem ještě psal, páč jsem musel. Mladá fronta měla zájem o psaní, tak jsem psal pravidelně pro víkendovou přílohu, takže tam měli každý týden minimálně půl, až jednu stránku. To nebyla doba kompjůtrů. To, co závidím dnešní generaci, je komputer – digitální svět.

Martina: Dnes byste mohl mít satelitní digitální telefon, a mohl byste si i na moři s někým popovídat.

Richard Konkolski: A fotografování, filmování – o tom už vůbec nemluvím. A psaní. Já jsem měl Consul, kufříkový psací stroj Consul, do kterého jsem musel dát více papírů, páč jsem si nebyl jistý, jestli to dojde, takže jsem dával jeden papír a sedm průklepáků, sedm kopíráků. To se tam horko těžko narvalo. A teď, pokud jsem byl kdesi na pevnině, tak jsem lítal, zajišťoval, fotografoval, filmoval, objevoval, a tak dál. Takže já jsem hlavně psal na moři, kde Niké skákala jako divoká koza, takže jsem se vždycky musel vklínit do rohu, dát si Consul pěkně na koleno, jednou rukou ho držet a vyvažovat, páč – pokud si ještě někdo pamatuje, jak fungoval psací stroj – když jste ho naklonili, tak vám utekl válec. Takže jsem to musel vyvažovat, a zůstal mi jeden prst na těch sedm průklepáků, takže jsem do psacího stroje bušil jak kladivem. To bylo moje psaní.

Martina: A pak, když jste někde zakotvil, tak jste to rozeslal?

Richard Konkolski: Poslal, a používal jsem takzvanou lodní poštu, páč jsem zase neměl na známky. Ale naštěstí byla mezinárodní dohoda – kterou už Česko neratifikovalo, takže už nefunguje – že protože jsem byl na otevřeném oceánu, tak jsem byl na československém území, takže jsem mohl použít československé známky. A tenkrát se za dopis platilo 60 haléřů, a za polednici 30, a já měl haldu známek, které jsem pěkně uložil, prosypal moukou, aby se mi to ve vlhkém prostředí neslepilo, a když jsem přijel do přístavu, tak jsem to všechno ofrankoval těmi českými známkami. A musel jsem vyplnit nějaký formulář, měl jsem na to speciální razítko, orazítkoval to, a dodal na poštu. A lodní pošta to doručila do Československa.

Niké se potřetí otočila dnem vzhůru, a já viděl, jak se na mě hrne obrovská vlna, vymrštila mě čtyři metry, a padl jsem nahý, jen v nepromokavé bundě, do moře

Martina: To se mi ulevilo. Já jsem se trošku lekla, že lodní pošta byla to, že jste to zalil do láhve. Já si umím představit sedm průklepáků, umím si představit, že jste to na Niké vyvažoval, umím si představit, že se vám povedlo nevložit ani jeden, nebo dva průklepáky obráceně, takže to nebudete mít na papíře zezadu. Ale nevím, co jste dělal třeba, když jste pak plul z Durbanu, a dostal jste se do hurikánu, a Niké se třikrát otočila dnem vzhůru. Ona se pak – díky kýlu – zase postavila zpátky, ale vás to odhodilo do moře, a vy jste se doplácal zpátky k lodi, dostal se na ni. Ale myslím, že jste v tu chvíli musel přijít o spoustu věcí.

Richard Konkolski: O všechno.

Martina:Takže o Consul? O papíry?

Richard Konkolski: To je to, proč jsem dělal více kopií, a rozesílal to manželce, kamarádům, a na různé redakce, do televize. To se všechno zachovalo. Ale podívejte se. Jak jsem se potom otočil už potřetí, tak to už bylo jedno, loď byla zatopená. Já už nebyl oblečený, měl jsem jen nepromokavou bundu, a jinak jsem byl nahý, páč to bylo v noci, a byla zima, takže nemělo cenu mít na sobě promočené hadry. A nejlepší pumpa je vystrašený muž a kbelík. Takže jsem měl na lodi vybitá okna, na lodi, tak jsem prostě kbelíkem…

Martina: Třicet šest hodin jste vyléval vodu.

Richard Konkolski: Prostě jsem vyléval vodu. A teď si představte, že naberete vodu, a v tom kbelíku něco štěrká.

Martina: Ano.

Richard Konkolski: Sáhnete tam, a vytáhnete foťák, vytáhnete chronometr, vytáhnete pas. Páč to, co je v Niké…

Martina: Tak to plave.

Richard Konkolski: To je, jako kdybyste to dali do míchačky, a zamíchali kolem dokola.

Martina: A jak jste věděl, co dělat? Protože na eskymácký obrat jste s plachetnicí natrénovaný být nemohl. Řekněte mi, jakým způsobem pak člověk reaguje? Kde jste k tomu sebral kompetenci, kterou jste vlastně z praxe nikdy mít nemohl?

Richard Konkolski: Zaprvé, byl jsem mladý, a každý mladý je nesmrtelný. Aspoň si to myslím.

Martina: A zadruhé jste si chtěl zachránit život.

Richard Konkolski: Jistě. Člověk se nevzdává. Podívejte se, asi tak: Jednak je loď vyprojektována tak, že dole je těžký kýl – asi 40 procent váhy – já jsem tam měl 500 kg olova. Takže když se loď položila, tak váha kýlu postavila loď zpět. Ale pochopitelně nesměla se dovnitř dostat voda, protože by šla ke dnu. Takže jako první, při těchto otáčkách, to vytřískalo okna, i když jsem měl silná plexiskla. Síla přírody je ohromná.

Martina: Pokud vím, tak tam byly patnáctimetrové vlny.

Richard Konkolski: Vlny byly velké. U Mysu Dobré naděje byla naměřena největší vlna 33 metrů. Já jsem při třetím obratu tu vlnu viděl, jak se na mě hrne. Zaklel jsem. Zůstal jsem uvnitř lodi ve vchodu, a když udeřil náraz, tak mě to vymrštilo do vzduchu, vylítl jsem čtyři metry a padl do moře. Vzpomínám, že jsem měl tenkrát v ruce baterku, a jak jsem letěl ve vzduchu, tak jsem viděl, jak se loď převrací a jak ji ta vlna zaplavuje. Tak jsem v tom vzduchu pořád myslel na to: „Neztrať tu baterku, páč můžeš přivolat pomoc.“ Ona tam byla jakási velká námořní loď, samozřejmě mě neviděli, ale naděje umírá naposled, takže člověk bojuje do poslední chvíle. Jinak bych tady nebyl.

Když jsem se dostal celý vytřískaný na břeh, uložili mě do postele, takže jsem byl jako princezna na sedmi peřinách s hráškem. A teprve v posteli jsem skutečně prožíval celou mou anabázi.

Martina: Já vím, Richarde, ale musí to být šok. Do té doby jste byl víceméně suchozemec, a neměl jste až takovéto zkušenosti. Třicet šest hodin jste tam vyléval vodu, a snažil se zachránit aspoň sextant, a podobně. Jak se s tím člověk smiřuje? Vy jste pak musel být určitým způsobem v šoku, a nikde žádný psycholog, nikam se nedovoláte, satelitní telefon neexistoval, a případné prášky na depresi byly mokré, nebo v moři. Co pak člověk dělá?

Richard Konkolski: Asi tak nějak. Já jsem dost silný charakter, a jsem realista, navíc jsem vzděláním technik, takže to beru prostě tak, jak to je. Více méně – co člověk nadělá? Faktem je, že jsem dorazil. Já jsem v tom Durbanu byl půl roku, měl jsem tam i auto, postavil jsem tam velkou farmu, a v komunitě jachtařů jsme byli přátelé. Takže jak jsem se vrátil zpátky vytřískaný, tak se všichni shrnuli, a jeden tam měl nějakou slepičí farmu, tak jsme to naložili na pick-up trucky, a dovezli to k němu. A tam se mě všichni snažili zachraňovat. Vzali magneťák a: „Co s tím? Tak do sprch, co s tím?“ Je lepší to vymýt teplou vodou, než tam nechat slanou vodu. Asi takováto záchrana. Měl jsem dost krámů, ale co s tím dál. A jako mladí lidé jsme z toho měli srandu, popíjeli vínečko, opékali nějaká kuřata, a mě, poněvadž jsem nespal, uložili do postele, takže jsem byl jako princezna na těch sedmi peřinách s hráškem. A teprve v té posteli jsem pak skutečně prožíval celou tu anabázi.

Martina: Až když už jste byl v bezpečí.

Richard Konkolski: Ano, a byl jsem v suchu. Kamarádi, a ten smích, a všechno. A já jsem to vlastně prožíval, a teď jsem si uvědomoval, co by bylo, kdyby bylo. Takže to bylo hroší, než při samotné nehodě. Konec byl takový, že jsem byl celej vytřískanej, ale zase bylo jedno zlo k něčemu dobré. Za zbytek peněz, co jsem měl, jsem koupil pytel rýže a konzerv zeleného hrášku – měl jsem málo peněz – takže jsem měl hrášek každý druhý den, takže jsem celou plavbu Durban, Kapské Město, celý Atlantik od jihu na sever, až do Anglie, jel tak, že jsem měl jeden den suchou rýži, a druhý den rýži s hráškem.

Martina: To jste musel mít kurděje?

Richard Konkolski: Kurděje? Bylo to jen dva a půl měsíce, nebo kolik, to člověk přežije, to zase není tak moc. Ale byl jsem štíhlý jako laň.

Martina: Ale nevím, jestli se dá říci, že zrovna tohle bylo to, co jste potřeboval. Ale řekněte mi, jakou nejdelší dobu jste strávil v kuse na moři?

Richard Konkolski: Přes sedmdesát dnů.

Martina: Přes sedmdesát dnů? Řekněte mi, jak se člověk psychicky připravuje na to, že stráví 70 dní mnohdy stovky mil od pevniny?

Richard Konkolski: Řekl bych, že tisíce mil. Když to je někde uprostřed Atlantiku, tak nejbližší pevnina je tisíc mil, což je zhruba 2 000 kilometrů.

Martina: Já si neumím představit ani stovky. Ale jak se s tím člověk popasuje?

Richard Konkolski: Původně jsem samozřejmě nevěděl, co a jak, a tak jsem se chystal na první sólo závod přes Atlantik tak, že jsem plánoval, že půjdu do Jeseníků, že si tam udělám bivak, a budu tam 14 dnů úplně sám, abych si ověřil sám na sobě, co to je, a jak to dělat. K tomu samozřejmě nedošlo, protože jsem neměl čas. Já jsem k tomu přistupoval dosti pragmaticky, bral jsem to tak, jakože OK, start mám v Newportu, a cíl je v Kapském Městě, a pětasedmdesát dnů, tak tam strávím pětasedmdesát dnů. Bral jsem to asi tak, jako kdybych jel čtyři hodiny rychlíkem z Bohumína do Prahy. Vím, že z rychlíku nevyskočím, a budu čtyři hodiny sedět, a můžu si číst knížku, nebo něco. Tak nějak jsem přistupoval i k plavbě přes Atlantik.

Faktem je, že jsem měl vysílačku, jsem radioamatér, a dělal jsem všechny možné hovadinky, komunikaci, a podobně, to člověk musí znát. Já jsem měl zkoušku, udělal jsem zkoušky jako operátor pro námořní lodě – jako na Titaniku, jak volali morseovkou S.O.S. Komunikace záleží na slunci, a na hodně věcech. A taková loď nemá na vysílačku dost energie na to, abyste byli slyšet, nemáte místo na antény – není to jednoduché. Je to hodně komplikované. Takže pokud se můžete zkontaktovat, komunikujete většinou na kratší vzdálenost. Takže my, jako jachtaři, jsme si v tom závodě drželi tak, abychom mohli mít mezi sebou kontakt, páč pokud se něco stalo, a někdo se topil, tak zachraňovat vás mohl jedině váš kamarád.

Rovník, noc, absolutní bezvětří, žádné vlny, Atlantik jako rybník, Niké seděla jak kachna. Čistá obloha, hvězdy nade mnou, a na hladině. Na jedné straně Velký vůz a Polárka, na druhé Jižní kříž.

Martina: Ale když jste obeplouval svět, tak ne.

Richard Konkolski: To ne. Ale také jsme drželi partu, poněvadž byla celá řada jiných jachtařů, kteří pluli podobnou trasou. Ne stejnou, ale třeba na Pacifiku pluli s pasáty v tom stejném směru. Každý navštěvoval jiné místo, ale vysílačkou jsme se někdy mohli domluvit. Ale nejhorší na tom bylo to, že pokud jste získali nějaký kontakt, tak jste třeba trochu pokecali, ale pak jste skončili.

Martina: A nic.

Richard Konkolski: A znovu bylo ticho. Kontakt vysílačkou, byl řekl, byl daleko negativnější – více mínusů než plusů.

Martina: Jako když děti uprostřed pionýrského tábora přijeli navštívit rodiče, a děti pak plakaly, přestože do té doby byly v klidu.

Richard Konkolski: Jo, ale na druhé straně jsem viděl život jinde. Viděl jsem život – racci, albatrosi, ryby, mořská tráva, oblaka, západy a východy slunce, souhvězdí. Já si pamatuji jeden takový případ, kdy jsem se vracel – to už jsem končil plavbu kolem světa – bylo absolutní bezvětří, ale absolutní bezvětří několik dnů, takže nebyly ani mořské, oceánské vlny. Atlantik byl jako rybník. Nehnu se, Niké seděla jak kachna, ani se nehoupala, prostě seděla. A byla noc, absolutně čistá obloha, a všechny hvězdy se odrážely v hladině, a já jsem seděl na kajutě, na palubě u kormidla. Samozřejmě jsem neplul, ale jen jsem to obdivoval, a tam jsem se cítil jako ve vesmíru: Hvězdy nade mnou, hvězdy dole. Teď jsem byl v oblasti rovníku, takže na jedné straně jsem viděl Velký vůz a Polárku, a na druhé straně jsem viděl Jižní kříž. Pak vyšel měsíc, který to osvětlil. A jak vyšel měsíc, objevil se mráček. Mráček vyvolal vítr, hladina se začeřila, a to pode mnou všechno zmizelo. To je nádherný zážitek. A to už bych mohl otočit, ale ne, že bych byl smutný a že bych brečel – ale pro mě to byl zážitek, když jsem tam byl sám s přírodou.

Martina: Musel jste zažít opravdu úchvatné okamžiky. Ale vy jste teď řekl: „Ne, že bych brečel.“ Brečel jste někdy? Měl jste tam tíhu?

Richard Konkolski: Brečel jsem. Párkrát jsem brečel vzteky. Podívejte se, nakonec jsem skončil. Chystal jsem se na první sólo závod kolem světa, nedostal jsem povolení. Odjel jsem bez povolení – kvůli tomu jsem musel zůstat v Americe, ale to je jedno – a teď jsem vystartoval. Přijeli jsme do Ameriky, měl jsem s sebou Mirku. Mirku a Ríšu jsem vysadil na břeh, a řekl jsem: „OK, za deset měsíců budu zpátky.“ Vyložil jsem jejich svršky, trochu jídla, a to bylo všechno. A já jsem vystartoval. A teď jsem padesát dnů vedl flotilu, byl jsem ve předu, na první pozici. A teď jsem se dostal do bezvětří, a Niké tam zůstala trčet sedmnáct dnů. A poněvadž jsme byli v komunikaci mezi sebou – jachtaři – tak oni, co byli za mnou, věděli, jaký mám problém, tak se té oblasti obloukem vyhnuli.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: Já jsem skončil myslím na čtvrtém místě, nějak takhle. Ale dělal jsem všechno možné, abych se pohnul. A mezi tím dno Niké zarůstalo řasami, a vším možným – já jsem stavěl všechny možné plachty, co si vůbec mohl, kdo vymyslet – ale nemohl jsem se pohnout z místa. To jsem brečel vzteky.

Martina: To je sportovní výkon, a myslím, že každý, kdo se někdy o něco pokoušel, ale bojoval s okolnostmi, tak vám rozumí. Ale já se teď chci romanticky vrátit zpátky na oceán. Tisíce mil od pevniny, sedmdesát dní úplně sám, byl jste v podstatě trošku jako trosečník, akorát jste měl loď. Řekněte mi, když je tam člověk se sebou tak dlouho sám, stal jste se někdy mořem? Pochopil jste jednotu úplně všeho?

Richard Konkolski: Pochopil. Ono to všechno není objasněno. Asi tak nějak: Když spočítám dohromady, co jsem obeplul, tak to bylo jako obeplout zeměkouli desetkrát po rovníku, praxe mám hodně. A musím říct, že čím více mám praxe, čím více moře znám, čím líp ho znám, tak mám stále větší respekt. Když jsem začínal, tak jsem věděl houby, to jsem byl nesmrtelný mlaďoch, který nevěděl, do čeho jde, i když jsem se na to chystal. Ale nikdy nevíte ty krajnosti, to člověk nepozná, dokud to nezkusí na vlastní kůži. Takže mám stále větší respekt. Moře mám rád, obdivuji ho, a vidím ho v různých formách. Moře mate každý den, každou hodinu jiné: Je hladké, jsou vlnky, jsou to bouře, jsou různé barvy, obloha, mraky. Víte kolik je různých mraků na světě? Barvy – od polární záře nevím, po co všechno možné. Takže příroda je opravdu nádherná, ale člověk se na ní musí dívat s respektem, s láskou, a prostě to vychutnat, obdivovat to. Ale neporučíme větru dešti.

Martina: Co vás moře a samota naučily? To musí člověka změnit.

Richard Konkolski: Já nevím. Kdysi mě naučila přijímat rány osudu, vyrovnávat se s tím, být klidnější, prostě nevzrušovat se. Ale s věkem to člověk zase ztratí, páč dnes mě hodně věcí vzruší a rozruší daleko víc, než kdysi. Ale moře mě naučilo brát život tak, jak je, a moc nad tím nedumat. Ne, že by člověk nepřemýšlel, to ne, ale prostě nedělat si z toho velkou hlavu, brát to tak, jak to je. Páč příroda je taková, jaká je, a my jsme v přírodě vetřelci, nikoli příroda. Koupil jsem si barák. A co myslíte, že jsme s manželkou udělali? Shodili jsme všechny ploty, a chodí nám tam srny, bažanti a zajíci.

Martina: Zloději. Ne, promiňte.

Richard Konkolski: Oni nám to tam okousají, to jo, ale příroda vlastně patří jim, zvěři, přírodě. Takže my jsme vetřelci.

Martina: Richarde, skoro každý kluk chce být dobrodruhem – alespoň tedy v našich generacích to ještě platilo – ale pak je mu třeba třináct, čtrnáct, patnáct, a přejde ho to. Opravdu stačily knihy vašeho mládí jako Vzpoura na lodi Bounty, Patnáctiletý kapitán, Bílý tesák, aby vás tyto – vlastně svého času dětinské dobrodružné představy – nikdy neopustily?

Richard Konkolski: Já jsem přesvědčen, že nás vyvíjí místo, kde jsme se narodili, a že to má vliv na naše zájmy. Já pocházím z Bohumína, což je v podstatě nejnižší místo v republice, a voda je tam všude. Za mého mládí byly ve městě, v samém centru, rybníky. Jsou tam řeky Odra a Olše, a navíc moji předci pocházeli z Kolkolné, což je osada, nebo vesnička vedle, a je to na soutoku řeky Olše, takže pravděpodobně se mi voda nějak dostala do žil už takto. Faktem je to, že jako válečné dítě jsem začal Mladou gardou, a hrál si na vojáky a generály, a kolem bylo plno bunkrů. Ale velmi brzo jsem přešel na vodu. Vodu jsem měl kolem, a začal jsem jako každý mladý kluk s lodními modely, a s nimi jsem pokračoval v naší klukovské partě. Já jsem nikdy nechtěl být generálem, a pokud jsme někam šli, tak jsem nechával velení jiným, ale když jsme přišli k vodě, tak jsem přebíral funkci já, jakožto admirál – vory, a všechno možné.

Martina: Ale nikdo z vaší party vás nenásledoval. Podle toho, co jste říkal, to vypadá, že v Bohumíně každý, protože tam byly rybníky, se prostě dal na vodu. Ale vy jste to dotáhl do nejzazšího konce, jaký si člověk umí představit. Tak chci vědět, co je ten „ostra-gen“, nebo v tomto případě bohumínský gen, který jste měl vy, že jste si za tím tak šel?

Richard Konkolski: Fakt nevím. Druhá věc je, že jsem si vždycky myslel, že moje mamka s otčímem – otce zastřelili vojáci wehrmachtu – jezdili do Polska k moři proto, že to byla touha otčíma. Ale když mě mamka navštívila v Americe, když jsem tam bydlel – měl jsem vysoký dům, a nahoře jsem měl kukaň, kde byl výhled na moře – tak jsme tam s mamkou občas seděli, a dívali se na západ slunce, a ona mi prozradila, že to byla ona, která chtěla jezdit k moři, protože měla po moři ohromnou touhu – nikdy neuměla plavat – takže jsem asi částečně zdědil nějaký její gen.

A potom – podívejte se, když začnete číst dobrodružné knihy, ty objevy, tu krásu, to poznávání zemí různých kontinentů, a lidi, objevování, a všechny příhody kolem toho, mnohdy dramatické, tak se to musí zalíbit každému klukovi. A jak to zkusíte? Já jsem tuto zkoušku měl trochu tvrdou, poněvadž jsem si v deseti letech vyčetl v nějakém dětském časopise, jak se z papíru postaví kajak. Tak jsem zašel za stolařem, vyžebral jsem od něho nějaké kousky lišt, a zbytky dřeva, a se dvěma kamarády jsme stavěli papírový kajak. V podstatě jsme udělali kostru, natřeli ji barvou – tehdy byla jenom olejová barva, která schla týden – a nalepili na to noviny. A jak to uschlo, tak se to natřelo další vrstvou barvy, a tak dále. Ale došla nám barva, takže jsme neudělali palubu. A pak jsme hrdě šli k vodě – samozřejmě to musel být největší rybník v okolí – drželi jsme kajak, každý na jednom konci, já s pádlem. A přišli jsme k vodě, a kamarádi mi – páč já jsem byl ten admirál, takže jsem měl přednost plavby – mi podrželi loď, jeden příď a druhý záď, já si sedl do kajaku, ten se sklopil, a já jsem…

Martina: Sklopil?

Richard Konkolski: Šel ke dnu. V těch deseti letech jsem ještě nechápal, že paluba je součást konstrukce. Takže začátky byly asi takové.

Po roce 68 jsem byl při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, takže podle tehdejších zvyklostí bych se neměl dostat na moře

Martina: Když popisujete, jak jste začali dělat kajak, a jak jste ho tak trošku nedodělali, tak jsem si právě říkala, že když jste se nejprve vyučil zedníkem, a pak jste šel na střední průmyslovou školu stavební, tak jestli to bylo mimo jiné proto, že jste chtěl rozumět stavařině, chtěl jste rozumět materiálům, protože jste už pro příště nechtěl u nějaké další plachetnice udělat chybu.

Richard Konkolski: To byl osud. Původně jsem chtěl být námořníkem, ale pak jsem zjistil, že námořník… Tenkrát bylo ještě základní vzdělání osm tříd, závěrečné zkoušky byly v osmé třídě, a já jsem měl celou dobu z češtiny a ruštiny čtyřku, takže jsem se pochopitelně nemohl dostat na žádnou školu. Původně jsem chtěl být námořník, ale vymluvili mi to tak, že to vlastně nechci dělat, poněvadž on oklepává rez a natírá, a na kapitána jsem neměl. Pak jsem chtěl být myslivcem – tam mě nevzali. Tak mi nakonec otčím říkal: „Víš, řemeslo má zlaté dno. Běž se vyučit, a potom uvidíš co dál.“ Tak jsem začal s tou stavařinou, a byla to celkem dobrá volba, poněvadž se mi to později vrátilo. Takže stavařina, a potom průmka, což je práce projektování se dřevem, se železem, s betonem, prostě se vším. A já jsem později teoretické nauky, co jsem na průmce získal, využil pro můj sport, a pro můj zájem.

Martina: Šťastná náhoda. Já se za chvíli dostanu k tomu, jak jste pomalu v kočárkárně bohumínského paneláku stavěl jachtu. Ale vás jachtaření nepustilo ani na strojárně, protože jste se v roce 66 stal v polském Božkówe jachtařem, pak jste se stal také sternikem jachtowym, to znamená kormidelníkem jachty. A co mě dostalo, vy jste se taky stal kapitanem jachtowym, stal jste se námořním kapitánem. A to jsem si říkala: „Proč to měl ten chlap zapotřebí?“ Když se pravděpodobnost toho, že byste šel opravdu dělat námořního kapitána, blížila nule.

Richard Konkolski: Je to trošičku jinak. Když jsem skončil učební období, a šel na průmku, tak mě kamarád vtáhl do jachetního oddílu Železáren-drátoven Bohumín, a tam jsem dělal okruhové jachty, a byl jsem velmi úspěšný. Dělal jsem to v podstatě deset let, a přitom jsem sjížděl na kajaku řeky, a tak různě. Samozřejmě to byla dobrá parta – u vody je obyčejně dobrá parta. Takže oni nám, mladým, dávali znalosti, zkušenosti, a učili nás – což bylo perfektní – ochotně a zdarma. A potom po létech si člověk – jak vyrůstáte v takovémto prostředí – zjistí, že to, co mu dali jiní, musí zase on dát jiným. Tak jsem se věnoval organizaci. Dělal jsem předsedu okresní sekce, krajské sekce, dělal jsem trenéra – byl jsem už trenérem druhé třídy, než jsem vůbec začal se zájmem o námořní jachting.

Martina: Napsal jste troje skripta.

Richard Konkolski: Ano, a tak dále. Vlastně to bylo pokračování. V Polsku se tenkrát hodně jachtařů chystalo a jezdilo do Chorvatska. A já jsem to viděl tak, že v Polsku to bylo jednodušší na přístup, ale bylo to také tvrdší. To znamená, že v Polsku na Baltu jsou daleko horší podmínky, ale je to lepší škola. Polsko má námořnictvo, normální vojenské námořnictvo, a má také rybářská loďstva, takže potřebuje lidi, a polská vláda tehdy hodně podporovala jachetní oddíly, financovala stavbu lodí. Tam je několik loděnic pro jachtaře. Ale na druhé straně, aby se jim to vracelo, tak měli tvrdé podmínky – vyžadovali vzdělání – a měli to v několika stupních, až po tu funkci kapitána. Takže teorie, ať je to námořní právo, nebo astronavigace, a všechny základní znalosti, byly úplně stejné, jako na vysoké škole. Akorát se jachtaři neučili, jak zacházet se zbožím, jak nakládat loď, a tak dále. A tím pádem Polsko mělo u jachtařů rezervy, které se dobrovolně mučily a učily.

Takže já jsem měl kapitána. Samozřejmě velkou námořní loď bych nemohl řídit, pokud bych nesložil další zkoušky – to mi chybělo – ale pro zábavu, pro sport jsem měl to největší, co jsem mohl mít. Ale to funguje též tady. Též mám áčko, které už dává ministerstvo, i když se jezdí do Chorvatska, nebo jinam. Takže to byl takový základ.

Já Polákům hodně vděčím za to, co mi dali, páč byli přísní, a to mi dalo znalosti. A nakonec jsem se v Polsku dověděl – oni měli hodně literatury – o nějakém sólo závodu přes Atlantik, což jsem později využil. A také jsem se dozvěděl, že existuje něco, jako sólo plavba kolem světa, páč Poláci jsou přeci jenom – nebo byli – námořní stát.

Bylo jasné, že nedostanu povolení vyjet na moře a že jediná možnost byl sport. A já si vybral závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, a to na lodi, kterou jsem si postavil sám.

Martina: Já myslím, že jste si vždycky všechno dělal těžší – to je moje úvaha, proto říkám: „Já si myslím.“ Takže vám to nechci podsouvat. Jenom, když jsem pročítala váš životopis, vaše rozhovory, vaše knížky, tak jsem si říkala: „Když mohl plout s někým, tak plul sólo. Když mohl plout na odzkoušené jachtě, tak si postavil svou. Když dělal nominační plavbu na otevřeném moři, aby se mohl zúčastnit závodu, tak si zvolil třikrát delší trasu, než požadovala pravidla.“ A tak si říkám: Je to tak, že jste měl vždycky potřebu si to rozdat sám se sebou? Nebo jak si to vyložit?

Richard Konkolski: Ne. Absolutně ne. Pravda je jedna věc, že jsem ke všemu vždycky přistupoval velmi zodpovědně. To jo. Ale já jsem začal na polských jachtách s posádkami, jezdil jsem s posádkou několik roků, šest, sedm roků – závodil jsem s posádkou. A také první plavba, zkušební plavba na Niké, byla s posádkou. Takže ne, to bylo jinak. Skutečnost byla taková, že v 68. roce, jak tady u nás byla revoluce, jsem byl potom při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, a tím pádem, podle tehdejších zvyklostí, bych se ani nedostal na moře.

Já jsem původně chtěl nějakou plachetnici, abych s ní jezdil pro zábavu, tak jako dnes tady jezdí tisíce jachtařů do Chorvatska, a všude jinde. Tak něco podobného jsem chtěl už tenkrát. A pak mi bylo jasné, že nedostanu povolení, abych vyjel na moře, a že jediná možnost, jak se dostat na moře, je nějaká sportovní činnost, to znamená, abych pokračoval ve sportovní činnosti. Já jsem měl první výkonnostní třídu, a všechno možné, takže to byl jenom přesun o stupínek výše, že jsem si vybral závod. Byl to závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, každý musel plout sám, takže mi nezbývalo nic jiného, ale na druhé straně jsem v tomto závodě mohl vystartovat na lodi, kterou jsem si sám postavil. Takže to byl kompromis. A od toho nějak začala ta samota.

Ale já jsem daleko raději miloval cesty na start, a cesty ze startu. Třeba start závodu přes Atlantik byl třeba v Anglii, ale tam jsme se museli dostat, to je tisíc mil, a máte celou řadu států, od Holandska, Německa, Belgie a dalších. Takže jsem se tam musel dostat, a trasu jsem vždycky odjel s nějakou partou, a to jsme si vychutnávali, a navštěvovali různá místa a podobně. Závod skončil ve Spojených státech. Ten první jsem sice bral kolem světa, ale u ostatních závodů jsem se zase vracel zpět.

Martina: „Tam se pak vrátím.“

Richard Konkolski: A vracel jsem se zpět, a zase s někým, s kamarády. Nebo jsem dělal závod s posádkou z Anglie do Austrálie přes Kapské Město, nebo jsem na všech školách v Česku, tedy tenkrát v Československu, zorganizoval soutěž, a vybral devět děcek do 14 let, a udělali jsme plavbu kolem Baltského moře – zase s posádkou.

Každému, kdo se chce oženit, bych doporučoval, aby vzal svou ženu na plavbu na moře. Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí, a hned poznáte charakter.

Martina: Je pravda, že působí velmi zajímavě a dráždivě to, že jste třikrát obeplul zeměkouli sám. Ale je pravda, že jste těch cest podnikl mnohem víc. A v tuto chvíli se nabízí otázka, jestli jste byl radši na lodi sám, nebo s posádkou, protože před chvílí jste řekl, že u vody je vždycky dobrá parta, ale pak jste x let strávil úplně sám.

Richard Konkolski: Je faktem, že bych doporučoval každému, kdo se chce oženit, aby vzal svou ženu, nebo ženatého muže na plavbu na moře…

Martina: Stačí Vltava, a někdy už u Soumarského mostu jdou od sebe.

Richard Konkolski: Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí. To poznáte charakter hned. Takže to je fajn. Můžete plout, ale aby nebyl problém, abyste to vychutnali, aby to byla příjemná a přátelská plavba, tak musíte plout s někým, koho opravdu znáte. Pokud plujete s lidmi, které neznáte – a já jsem plul hodně s různými posádkami – tak se tam vždycky najde někdo, kdo to zkazí.

Martina: Prudič.

Richard Konkolski: Je to charakter člověka, s tím se nedá nic dělat. Musí se to nějak vyřešit, ale tak to je. Jednou z mých nejkrásnějších plaveb bylo, když jsem skončil sólo závod přes Atlantik, a vracel se s Mirkou a Ríšou. To byla měsíční plavba.

Martina: Tedy manželka, syn.

Richard Konkolski: Ano, manželka a syn, a pluli jsme zpátky přes Atlantik. Nebo v 76. roce za mnou přijel kamarád, se kterým jsem už před tím byl na moři, a pluli jsme z Ameriky podél pobřeží Spojených států, Kanady, až na Azory, a zpátky přes Evropu. Byli jsme několik měsíců ve dvojici, ale kamarádi, kteří respektovali jeden druhého, a kamarádsky se dělili o práci a o všechny povinnosti.

Funguje to tak, že musíte něco dát jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí a pomohou vám

Martina: To musel být opravdu nabitý život, protože v té době tady eskalovala normalizace, nikdo nemohl nikam, a sehnat výjezdní doložku do Jugoslávie se dařilo jenom určité partě šťastlivců. A vy jste prostě křižoval svět. Bylo to díky tomu, že jste reprezentoval republiku? Že jste byl sportovec? Jak je to?

Richard Konkolski: Nejenom to. Plaveb jsem hodně udělal sám, ale člověk toho v životě sám moc nedokáže, to mi věřte, potřebujete podporu, potřebujete pomoc v rodině, sourozenců, kamarádů, v práci, společnost. V podstatě to funguje tak – ale to jsem původně nevěděl – že musíte dát něco jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí, pomohou vám. Takže já jsem byl mladý kluk, který sršel energií, nastoupil jsem v Bohumíně, a šéf mě stáhl do komise pro výstavbu, aby on mohl utéct. A já jsem v této komisi postavil v parku letní kino pro občany, udělal cestičky. V sousední vesnici jsem postavil v Akci Z samoobsluhu, to znamená brigádně – sehnat lidi, sehnat peníze, vyprojektovat.

Martina: Já vím, pracovní soboty.

Richard Konkolski: A udělal přilehlé koupaliště. Dětský tábor, kde děcka byla celé léto, a jezdila na plachetnici. A velkou loděnici. Moje první stavba – já jsem nastoupil na průmku, ale až po vyučení, takže jsem byl starší, takže jsem v Přívoze dostal na starost stavbu veřejných záchodků v parčíku Boženy Němcové. Až pojedete přes Přívoz, tak to je moje první stavba, ještě tam stojí a je pěkná. Ale když město nemá peníze, tak to nefunguje.

Martina: Přísahám, že si tam zkusím odskočit.

Richard Konkolski: A potom – to jsem neplánoval, to bylo v mojí nátuře. Prostě jsem to tak dělal, a měl jsem z toho radost. Ono to potěší, když něco uděláte, a můžete se na to podívat, a říci si: „Jo, to je moje.“ A můžete si na to sáhnout. A ještě funkcionář – dělal jsem trenéra, a všechno možné. Ale to jsou věci, které jsou nehmatatelné.

Bylo mi řečeno, že nemohu reprezentovat socialistický stát na soukromé lodi, kterou jsem postavil. Tak jsem Niké daroval železárnám, kde byl můj jachetní klub. Bylo mi to úplně jedno.

Martina: A to jsou vlastně věci, jak jste teď řekl, že jste dával. A pak přišla doba, kdy jste to dostal zpět.

Richard Konkolski: Když jsem to dostal zpět. Nemusel jsem moc žádat, ale ochotně mi pomáhali. Podívejte se, když jsem vyplul na první plavbu, na závod přes Atlantik, tak mi bylo řečeno: „Nebudeš reprezentovat socialistický stát na soukromém vlastnictví.“ Tak jsem Niké podaroval železárnám, páč můj klub, jachetní klub, byl u železáren. A bylo mi to úplně jedno. Byla to pětiletá práce a hodně financí.

Martina: Já se k ní ještě vrátím, ale povídejte dál.

Richard Konkolski: Akorát jsem potřeboval záruky, že to mohu použít k tomuto účelu, nebo k tomu cíli, jaký jsem chtěl. Já věřím, že každé zlo je vždycky k něčemu dobré. Když jsem vystartoval v závodě, tak jsem samozřejmě neměl peníze, neměl devizy, takže loď byla přetížena zásobami na plavbu, na závod přes Atlantik, a na cestu zpět. A v první bouři jsem ztratil stěžeň. A když se to pak dověděla manželka přes hlášení BBC, tak zašla za ředitelem, kterému to sdělila, a on řekl: Tak je to naše loď, tak ať si tam opatří nějakou rouru, a my to zaplatíme. Fajn.“ A pak jsem skončil…

Martina: Tam se majetek v socialistickém vlastnictví vyplatil.

Richard Konkolski: Ano, tam se vyplatil. A teď jsem skončil ve Spojených státech. A faktem je, že než jsem vystartoval – když jsem se chystal, a chystal jsem se několik let – tak jsem se mezi tím dověděl, že je něco hodnotnějšího, než nějaká sólo plavba přes Atlantik, než nějaký závod. Že daleko náročnější je sólo plavba kolem světa. A tak jsem si říkal: „Tak se přece nebudu vracet zpátky stejnou trasou přes Atlantik. Tak když už budu v cíli, v Americe, tak to vezmu směrem na západ, a obepluji to z druhého konce.“

Martina: Já vím, vymluvil jste se na hurikány.

Richard Konkolski: Ano, vymluvil jsem se na hurikány. Ale zase, majitelem byly železárny, a já jsem to nikomu nemohl říci, páč kdybych to někomu řekl dopředu, tak na ten závod nevyjedu. A nakonec se majitel – byla to veliká firma, deset tisíc zaměstnanců – jak viděl, že chci jet kolem světa, protože byl celkem prozíravý a viděl, co v tom je – zeptal první manželky, zda s tím souhlasí. Páč…

Martina: Pořádek musí být.

Richard Konkolski: A nejen to. On hodně podporoval sport, v Bohumíně bylo hodně vrcholových sportů. A přišla za ním žena Mirka, která, když jsem odstartoval, zajistila vydání knížky, a dostala zálohu, takže měla na letenku – dostala dvacet tisíc, a letenka stála devatenáct a půl – takže za mnou mohla přiletět do Ameriky. Takže jsme tam strávili tři týdny. Pochopitelně její mamka i moje mamka říkaly: „Ježíšmarjá, spíte na zemi, nemáte nábytek, a cesta na tři týdny. Jakou to má cenu?“ Ale my jsme byli mladí lidé, a bylo nám to jedno. Prostě důležitější bylo, abychom byli spolu.

A ve Spojených státech jsem dohodl, nebo jsme se dohodli, že popluji dále. A Mirka, jak se vrátila zpátky, šla za novým majitelem, páč mi musel loď půjčit – už jsem měl jinou loď – a on asi vzal telefon, byl v pozici velkého ředitele, měl deset tisíc zaměstnanců, a zavolal asi předsedovi tělovýchovy Himmlovi do Prahy, a měl jistě velký vliv na to, že mi tělovýchova nakonec povolila plavbu kolem světa.

Martina: Já teď přemýšlím, jestli je to lehčí dnes, nebo to bylo lehčí tehdy. Protože vy popisujete, jak se říkalo, „zákon padajícího lejna“, takže se muselo vědět, kam zatlačit, komu říct. Ale povedly se vám neuvěřitelné věci, zatímco dnes by to asi bylo jednodušší, ale musel byste najít neuvěřitelně movitého a otevřeného sponzora, který by to všechno prostě zaplatil.

Richard Konkolski: Můžu vám říct, že bych vystartoval další sólo závod kolem světa. Hned. Cítím se na to. Mám zkušenosti, všechno, mám sílu, ale musel bych mít nějaké předpoklady, že uspěji. Páč jsem v každém závodě, který jsem dělal, byl poslední v řadě, páč jsem neměl pořádné vybavení, neměl jsem finance. Prostě dělal jsem všechno možné, ale pořád to bylo málo. Takže pokud bych měl šance, abych měl pořádnou loď – na takové závody se staví loď – na jeden závod – čtyři roky. Je jiná doba, a to už chce novou loď, a v dnešní době to jsou milióny dolarů. A když se podívám na naše Česko, tak tady bych nenašel žádnou firmu, která by byla natolik bohatá, aby mi to mohla sponzorovat, to je bohužel skutečnost. Takže já jsem rád, že jsem to udělal tehdy, kdy jsem byl schopen si loď postavit. Já jsem začal ve sklepě, to jo, ale pak jsem stavěl zase brigádně v akci Z pro fabriku dva velké provozy, a proto mi fabrika, abych to mohl dělat po pracovní době a byl na místě, poskytla starou opuštěnou halu, kde jsem mohl Niké skládat.

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.

Martina: A já jen připomenu – což už určitě víte – že od loňského podzimu je to také náš kolega, který má na Rádiu Universum svůj blog „Větva na větvi“. A právě o jeho osobních zážitcích, a o tom, z čeho byl Větva na větvi v posledních měsících, budeme mluvit právě dnes. Já jsem tě právě teď, Laďo, popsala jako člověka, který píše o věcech, o kterých opravdu něco ví, a to nejen z doslechu. Řekni mi, jak vnímáš naší novinářskou scénu a míru poctivosti novinářů v přístupu k žurnalistice?

Ladislav Větvička: Nevím, jestli vůbec ještě nějaké novináře máme, protože novináře si představuji jako člověka, který je někam vyslán, nebo když je někde nějaká událost, tak se zvedne, zajede tam, udělá rozhovor se všemi stranami konfliktu, podle toho si vytvoří názor, a na základě toho to pak v médiích popíše, ať jsou to levicové, nebo pravicové noviny. Ale takhle už to není. Žádní takovíto novináři prakticky už nejsou, když zapomeneme na některé válečné zpravodaje, kteří jsou vysláni nějakou televizí. Ale standardní novinář tohoto ražení tu už není.

Takže já vidím dnešního novináře jako mladého chlapce, nebo děvuchu, ve věku mezi 25 (když vyjdou ze školy) a 35 lety, kteří sedí v kanceláři, a tam vytvářejí na základě nějakých agenturních zpráv nějakou další zprávu. To je prostě příšerné. A vůbec se nechci bavit o tom, jak to vypadá v médiích typu rádií, nebo televizí, kde tito lidé po sobě křičí, skáčou si do řeči, skáčou do řeči svému hostu, nenechají ho domluvit. To přece nemá s novinařinou vůbec nic společného.

Martina: Já se určitě nechci dotknout nejrůznějších válečných zpravodajů, ale mnoho novinářů mi vyprávělo, jak vyslali nějakého zpravodaje třeba do místa konfliktu, nebo nějakých událostí, a on pak seděl na hotelu, a zoufale jim volal, aby mu poslali zprávy z četky, aby se měl od čeho odpíchnout. Ale to se asi může stát, protože ne vždycky – když jsi v dané zemi – získáš třeba akreditaci k přístupu do určité instituce, nebo na určité místo.

Ladislav Větvička: Ale srovnejme to třeba s novinářkami typu Lenky Procházkové, doufám, že si teď nepletu jméno, a její kolegyně Klicperové, které informovaly…

Martina: To byla Lenka Klicperová a její kolegyně Markéta Kutilová.

Ladislav Větvička: Jo. Myslím, že naši čtenáři si to už rozklíčujou. To jsou pro mě novinářky opravdu s velkým N, protože opravdu informují z místa konfliktu, ať už to bylo ze Sýrie, nebo třeba nedávno, před půlrokem, z toho průseru – nevím, jak to líp nazvat – v Karabachu. Mají to na vlastní oči, vidí to z vlastního úhlu pohledu, jsou mezi tamními lidmi, vidí hrůzy, které se tam odehrávají. Toto jsou pro mě novináři. To, co se děje v médiích dnes, tam pro mě už ani novináři nejsou.

Jsou tři typy socialismu: Internacionální sovětského typu. Na něj navazující nacionální. A nyní socialismus multikulturní, kdy Brusel dodává z našich peněz dotace a tváří se, že to je kapitalismus.

Martina: Nedávno jsem narazila na marxistickou teorii žurnalistiky, a musím říct, že jsem byla nepříjemně překvapena, protože marxistická teorie žurnalistiky zní, že „tisk je organizátor, propagátor a agitátor.“

Ladislav Větvička: Skvělé.

Martina: Není tam ani slovo o informátorovi. Ale když to tak vezmeš, tak „agitátor“ – v tom se asi dnešní žurnalistika zhlédla.

Ladislav Větvička: Skvěle. Takže jsme zase zpátky u toho, že tady byly tři typy socialismu: První socialismus – internacionální – sovětského typu. Na něj navázal socialismus nacionální. A teď jsme v socialismu multikulturním, kdy nám Brusel dodává nejrůznější dotace, a tváří se, že takto má fungovat kapitalismus. A to co jsi řekla, přesně do toho zapadá, protože pokud oni berou marxistické poučky za své, tak to potom přesně odpovídá tomu, jak vypadá naše zpravodajství. To je příšerné.

Martina: Organizátor, propagátor, agitátor.

Ladislav Větvička: Ano.

Martina: Myslím, že jsme docela opsali kruh.

Ladislav Větvička: Ano. Vše ve prospěch Bruselu.

Nešokovalo mě ani tak to, že mi v iDNES zrušili blog, ale že plivli do tváře čtenářům tím, že zničili historii mých blogů, které jim 15 let přinášely čtenost a byly exkluzivně psány pro čtenáře iDnes.

Martina: Láďo, ty jsi patnáct let psal vůbec nejoblíbenější a nejúspěšnější z blogů na portálu iDNES, o čemž svědčí to, že jsi se devětkrát stal blogerem roku, a pak tě prakticky ze dne na den zrušili. Už jsi se z toho oklepal? Dlouho jsi mi připadal jakoby v šoku.

Ladislav Větvička: Mě nešokoval ani akt té likvidace, jakožto autora na médiu iDNES, jako spíš to, co provedli svým čtenářům, protože zlikvidovali veškerou práci, která mezi mnou a iDNES byla. To bylo to, co mě šokovalo, protože zrušit veškeré věci, které byly výhradně psané pro iDNES, které jim vytvářely čtenost a které naprosto jednoznačně byly u čtenářů úspěšné – tak to prostě plivli svým čtenářům do ksichtu – to se jinak říci nedá. To mě tenkrát překvapilo. Ale jinak musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohli udělat.

Martina: My si pochvalujeme, že tě tady teď máme, protože se ti uvolnily ruce.

Ladislav Větvička: Ano, já také. Protože teď píšu pro Rádio Universum, a navíc se mi prostor rozšířil o mluvenou složku, což, myslím, je v případě ostravsky psaných blogů velice důležité.

Martina: Kdo měl ten výborný nápad?

Ladislav Větvička: S čím, s Ostravštinou?

Martina: S tím, že se to bude načítat?

Ladislav Větvička: Asi ty, ne?

Martina: Aha, díky, žes mi to připomněl. 🙂

Ladislav Větvička: Když už máš web s názvem Rádio Universum, tak se to prostě nabízí, to je automatické. A musím říct, že mě to velice baví, protože je to záznam jistého jazyka, dialektu, který funguje dnes a tady na Ostravsku. Před padesáti, třiceti, deseti lety se takhle nemluvilo, mluvilo se trošku jinak, a za deset let se už zase takto mluvit nebude, dialekt se vyvíjí. Takže je to jistá…

Martina: Řekněme, že to má folklórní přesah.

Ladislav Větvička: Jo. Nevím, co na to říkají folkloristi, ale musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohlo stát, protože i když se dívám na čtenost mých blogů, tak ta je podstatně vyšší, než byla kdysi v případě blogů iDNES. Obávám se, že tam dostali příkaz blogový prostor jako takový přivést ke konci, nějak rozumně to ukončit a zavřít, protože zjistili, že dostávají prostor lidé, kteří mohou vyjadřovat své názory, a to v dnešním režimu…

Martina: To není nikde potřeba.

Ladislav Větvička: Jo. To nemůže nikdo potřebovat. To je v dnešním režimu nebezpečné.

Martina: Ladislave Větvičko, myslím, že za patnáct let spolupráce člověk naváže, řekněme, určité osobní vztahy, a když je pak najednou ze dne na den „odejit“, tak mně třeba pomáhá, když cítím určitou nespravedlnost, když se dozvím motivace daných lidí k tomu kroku, protože potom to člověk může mnohem snáz zpracovat. Řekni mi, dozvěděl ses po tom půlroce třeba o důvodech tvého zrušení něco více? Protože to, co bylo v oficiálních důvodech, třeba že jsi vládní politiky označil za „surikaty“, nebo že jsi na blogu citoval svůj starší text, kde jsi už před deseti lety předpovídal válku na Ukrajině, tak to by asi ve svobodné zemi nemělo být důvodem k tomu, aby člověk ztratil práci.

Ladislav Větvička: Pro mě to nebyla práce, ale zábava. Blogy na iDNES nebyly nikdy placeny, takže se to nedá brát jako práce. Ale nedozvěděl jsem se ani o slovíčko více, než jsem věděl v září, když můj blog zrušili, a víceméně mě to ani nezajímá.

Martina: Tak mě taky ne.

Ladislav Větvička: Čert je vem, to je jejich problém. Je smutné, když člověk vidí, kam spěje čtenost média, které bylo před nějakými šesti, sedmi lety jedním z velice zajímavých ostrůvků pozitivní deviace, kam psalo mnoho velice zajímavých autorů. Ti byli jeden po druhém likvidováni, a dnes, když se na to podíváte, tak je tam čtenost nových blogů sto, sto padesát, dvě stě za několik hodin, kdy tam daný blog po zveřejnění je – a to je konec. To pravděpodobně směřuje k naprostému krachu, protože potom takovéto stránky s malou čteností nejde ekonomicky profinancovávat.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Ladislav Větvička: Ne.

Čím dále na východ, tím více jsou lidé ochotni pomáhat, protože z vlastní zkušenosti vědí, že je to potřeba…

Martina: Ladislave Větvičko, já jsem tady na začátku o tobě mluvila s tím, že komentuješ společenské a politické dění u nás i ve světě, a máš puzení k tomu, že když o něčem píšeš, tak chceš vědět, o čem píšeš. Předpokládám, že mimo jiné i proto, jsi navštívil asi padesát zemí, a nadto navštěvuješ i země, které většinou nebývají vyloženě turistickými destinacemi, nebo cílem turistů. Řekni mi, podle čeho si vybíráš, kam pojedeš? Teď tě mám tady v Praze, ale zítra odjíždíš do Kyrgyzstánu. Co tě inspiruje k tomu, že jedeš do Gruzie, Moldávie, Rumunska, na Ukrajinu, a tak dále?

Ladislav Větvička: Říkají o mně, že jsem cestovatel, ale já se za velkého cestovatele moc nepovažuji. Navštívil jsem přibližně padesát států, což není tak moc. Evropa samotná, mám pocit, má přes padesát…

Martina: Čtyřicet osm…

Ladislav Větvička: Čtyřicet osm států – vidíš to. A třeba ve Střední Americe jsem byl ve třech zemích: Kuba, Dominikánsko a Mexiko, to je vše. V Jižní Americe jsem nebyl vůbec, severní jsem akorát prolítával, v Asii jsem byl asi v pěti zemích – takže se neberu za až tak velkého cestovatele, spíš mám pocit, že jsem rok od roku lenivější, a spíše se vracím na místa, kde mně je dobře. To je případ třeba Gruzie, kde jsme v loňském roce strávili při pěti mikrovýpravách dohromady snad tři měsíce času. Pětkrát jsem vloni byl mimochodem i na Ukrajině. I když pravdou je, že už nejezdím až na východ Ukrajiny, protože tam se teď prý nesmí, něco se tam děje, takže jezdím jenom na Podkarpatskou Rus, kde je relativně bezpečno. Akorát se změnily podmínky, a to, jak vypadají ulice, odkud zmizeli chlapi – to je trošku smutné. Ale jezdím prostě do zemí, kde se cítím příjemně a kde cítím, že je o mě ze strany místních lidí zájem jako o cizince, o člověka z jiné kultury. A to třeba na tzv. západě už není.

Na západě, když jedeš kamkoliv, ať už je to Británie, Francie, nebo Holandsko jsou vztahy chladnější. Na východě jsou vřelejší. Navíc jsem nedávno někde viděl graf zemí rozdělených podle odpovědí na otázku, zda by místní člověk neznámému cizinci poskytl jídlo, když by vás požádal, protože má hlad. A byly tam země, kde víceméně byli všichni proti. Jsou to skandinávské země, sever Německa, a anglosaské země. Ve střední Evropě, slovanských zemích, a v zemích bývalého východního bloku je to tak půl na půl. A na druhé straně byly naprosto otevřené země, asi není divu, že tam patří prakticky celý Balkán, a celý prostor postsovětských zemí. Takže to je možná ten důvod, že tito lidi vědí, že když je někdo v nouzi, tak to není jenom tak, a že je třeba mu prostě nějak pomoci, protože tam na východě všichni v devadesátkách prožili nejrůznější ekonomické problémy, a možná z té doby v nich pořád zůstává pocit, že když dám někomu krajíc chleba, nebo napít vody, tak je to něco normálního a přirozeného.

Martina: Tam můžou být důvody ještě trochu jiné, protože země, které jsi jmenoval a které jsou poměrně zdrženlivé v tom, aby nakrmili bližního v nouzi, jsou země s vysokou životní úrovní, a také se tam může stát, že toho mnozí zneužívají.

Já mám jednoho pána z hlavního nádraží, který má asi špatnou paměť a už třikrát mě zastavil, protože mu ujel vlak, a „vydundal“ na mně peníze. Poprvé jsem mu je dala, ale od té doby jsem také zdrženlivá. Ale to je jiná věc. Mě by zajímalo, jestli někdy píšeš o zemích, kde jsi nebyl? Prostě, že si jenom načítáš, ptáš se lidí, kteří danou zemi navštívili? Zkrátka, jestli jsi v novinařině zásadově autentický?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka – tu jsem ještě nikdy nedostal. Když tak o tom přemýšlím, tak jsem vlastně nikdy nenapsal nějakou reportáž o zemi, kde jsem nebyl. Vždycky to vycházelo z osobních zážitků, z osobních poznámek, fotek a z toho, co tam člověk vidí, a ověří si na vlastní kůži. Protože já nevěřím zprávám o nějaké zemi od člověka, který tam v životě nebyl, a píše to na základě toho, co si nastuduje. Určitě to samozřejmě jde, pseudonovináři to tak dělají, protože dostat se někam třeba do Karabachu – když už jsme o něm mluvili – není legrace. Je to náklad nějakých 20, 25 tisíc korun, když se tam chcete dostat letecky na tři, čtyři dny – cestování, jídlo, hotely – a to dneska ne každé médium dokáže zaplatit. Ale já jsem to takhle nikdy neudělal, to nejde.

Martina: Pravděpodobně se ti to osvědčilo – ostatně čtenáři to kvitují. A teď by mě zajímalo, jestli jsi někdy jel do země, o které jsi měl určitou představu, měl jsi dojem, že víš, jak se svět v dané zemi točí, jak to tam je, a přijel jsi tam, posadil se do hospody, nebo ses prošel po ulici, promluvil s lidmi v parku, a úplně jsi musel přehodnotit názor?

Ladislav Větvička: Jednoznačně. Mnohokrát, mnohokrát. Typický příklad – Írán. Já jsem měl vždycky velice pozitivní zprávy o cestování v Íránu, a o vztahu místních lidí k cizincům, že bych se tam údajně neměl čeho bát a že to je země velice pohostinná, na každém rohu kouří vodní dýmky a pijí kávu a čaj, a nabízí to. A já jsem tam přijel, a asi dva týdny nemohl najít jedinou „hulírnu“ vodních dýmek, nemohli jsme najít kavárny, protože tam prostě žádné nejsou. Já jsem čekal, že tam budu psát – jsem zvyklý psát v kavárnách, nebo v restauracích. Ale tam jsou jen malé jídelničky, kde se postavíte u pultu, jíte falafel nebo nějaké grilované kuře, ale nejsou tam kavárny toho našeho typu. Já jsem si to představoval jako íránské restaurace v západní Evropě, takže jsem čekal íránské pochutiny a dobroty – alkohol jsem tam nečekal, taky jsem ho celý měsíc žádný nedostal, bo se tam najít nedá, ale to nevadilo, s tím jsem počítal. A pak jsem zjistil, že nějaký chytrý ministr zdravotnictví asi dva roky předtím, než jsem přijel, prohlásil, že o vodní dýmce se v koránu nic nepíše, a tím pádem není dobré ji propagovat, a veřejné kouření vodních dýmek zakázal. Takže to byl důvod, proč dneska se před obchody vodní dýmky nekouří. Ale v zákoutích se samozřejmě kouří. V každém městě najdete ostrůvek pozitivní deviace, což je jakási kombinace lokálního tajného soukromého klubu a soukromého bytu, kde to je tolerováno.

V Gruzii se politika do hospody netahá

Martina: Takže Íráncům se u nás, kde je zakázáno kouřit v restauracích, musí líbit.

Ladislav Větvička: Asi jo. Ale lidé v Íránu byli vynikající, infrastruktura byla špičková, což je přesně to, co se z našich médií nedočtete, a tak máme představu, že to je země, která je zaostalá s náboženským útlakem, což tak naprosto jednoznačně je, s politickým útlakem také. Ale je to jejich země, a ať si tam dělají, co chtějí. Z hlediska turisty je Írán naprosto pohodová země.

Martina: Ty jsi zmínil, že jsi v loňském roce strávil celkem tři měsíce v Gruzii. Proč právě tam?

Ladislav Větvička: Gruzie je zatím nedoceněná země, tak jako třeba Albánie, o které se dnes už naštěstí mluví a mnozí s nadšením potvrzují, co jsem psal asi před osmi lety, že je nádherná, plná krásných lidí a nádherných památek. Mimochodem, i křesťanských památek.

Martina: Petr Horký napsal knihu Kráska se špatnou pověstí: To se asi na Albánii hodí.

Ladislav Větvička: Ano, naprosto přesně, Petr to napsal špičkově. Pobřeží je dnes plné hotelů, je tam infrastruktura. Já jsem jel do Albánie poprvé autem asi v roce 2010 a nejhorší úsek dálnice po celé cestě do Albánie byl u Hustopeče. V celé Albánii byla už tenkrát naprosto špičková infrastruktura. Tady to samozřejmě nikdo nezná a považuje Albánii za zaostalou zemi.

Ale vraťme se ke Gruzii. Gruzie je podobně nedoceněná země: Má asi sto kilometrů černomořského pobřeží, kde jsou naprosto unikátní věci, jako pláže s magnetickým pískem, které jsou léčivé, nejrůznější termální prameny. Když chce člověk jet na hory, jede do pětitisícovek. Když chce člověk jet do subtropů, jede na jih do Batumi – a to vše v rozmezí asi dvou hodin od letiště v Kutajsi. Když chce člověk opravdu do vysokých horských údolí, tak to trvá trošku dýl, ale taky se to dá. Když má člověk rád víno, jede na východ k ázerbájdžánské hranicí. Jsou tam nádherná místa, údolí řeky Alazani mezi dvěmi hřebeny Kavkazu, široké odhadem asi 40 kilometrů s řekou uprostřed. To jsou kouzelná místa.

Takže, zaprvé, mě láká, že tam nenajdu moc českých turistů, které moc při svém psaní nepotřebuji – nechci v cizině slyšet českou řeč, protože mě to ruší – a je tam pohostinnost a krásné věci, které se s cestováním spojují, jídlo, pití, příjemné zážitky. To tam člověk najde v plné míře. Nehledě k tomu, že Gruzínci jsou velice pohostinným národem, a všude se k nám Čechoslovákům chovají velice pozitivně, což se ovšem dá víceméně říct o celém východě.

Martina: Když tak přemýšlím, v jaké souvislosti jsem v poslední době o Gruzii slyšela, tak mě vlastně napadají separatistické regiony, Osetie, Jižní Abcházie, krátká válka Rusko – Gruzie v roce 2008. Když do Gruzie přijedeš ty, co tam hledáš? S kým se bavíš? S kým jaksi cizeluješ svůj pohled na tuto zemi?

Ladislav Větvička: Třeba na gruzínském pobřeží je už poměrně velká česká komunita, jsou tam Češi, kteří provozují řeznictví, Češi, kteří staví pro investory hotely, Češi, kteří hotely provozují a vedou… Dá se tam mluvit s mnoha lidmi, kteří si tam koupili nemovitosti, protože před válkou, před konfliktem na Ukrajině, tam byly naprosto špičkové ceny. Bohužel, to se změnilo, protože po začátku války se do země dostalo snad půl miliónů Rusů a podobné množství Ukrajinců, což vytvořilo tlak na bydlení a ceny šly nahoru. Nicméně, kdo nakoupil do té doby, tak se daly řádově za statisíce korun koupit apartmány v dosahu chůze od moře. Dnes to samozřejmě stouplo na dvojnásobek, trojnásobek, ale pořád oproti Praze nebo bydlení v našich velkých městech je to velice zajímavá investice. Takže já se tam bavím s místními lidmi českého původu, kteří mají své zkušenosti a svůj úhel pohledu, protože vidí nejen to dobré a pěkné, co tam my turisti, vidíme za dva týdny pobytu, ale vidí i negativní věci. A bavím se samozřejmě s Gruzíny, s místními lidmi, protože se s nimi ani nejde nebavit, jsou prostě tak družní. Bylo by divné být týden v Gruzii, a nestrávit minimálně dva večery na nějakém večírku, kam jste jako cizinec pozván na oslavu.

Martina: Neumím si představit, že by ses s nimi nebavil o politice. Rozmluví se?

Ladislav Větvička: Nepříliš. Politika nebývá typickým tématem hovorů tak jako u nás v hospodách, kde se chlapi normálně baví o politice a nadávají na všechny zleva doprava. VGruzii se politika do hospody příliš netahá. A když tam přijde náhodou téma regionů, které dnes nejsou ovládány tbiliskou vládou, tak na to mají svůj úhel pohledu, který je ovlivněn médii, a málokdy se dokážete bavit s někým o této věci hlouběji. Nevím, jestli mají obavy z vyřčení vlastního názoru – což si nemyslím, protože Gruzie patří k zemím, kde se zatím dá svobodně mluvit, na rozdíl třeba od naší země – ale je to téma, o kterém se příliš nemluví. Není to slušné. Tak, jako u nás není slušné se bavit o platu, tak tam není slušné se bavit o politice.

Martina: A dá se tam při hovoru s lidmi podprahově odhadnout, jestli se Gruzínci bojí Ruska, třeba právě na základě zkušenosti z roku 2008?

Ladislav Větvička: Nechci říci, že bychom se nebavili o politice, protože já jim samozřejmě hovory o politice vnucuji, protože mě jejich názory zajímají. Neřekl bych, že by měli strach z Ruska. Spíš mám pocit, že jsou naštvaní, je v nich podporován v médiích pocit, že jim Rusko ukradlo Jižní Osetii, že jim Rusko ukradlo Abcházii, a oni mají pocit, že dříve, nebo později se to musí vrátit zpátky. Jenže to je komplikované téma, a samotní Gruzíni vědí dobře, že soužití s Abcházci (což je svébytný národ), nebo s Osetinci, nebylo tak jednoduché už v dobách Sovětského svazu. Tyto národy mají své důvody, proč chtěly nějakou formu samostatnosti, nebo autonomie. A tak dobře, jako je to třeba v Adžárii, což je jižní část, která také chtěla být rozštěpeneckou, a nakonec byla silou někdy okolo roku 2005, dva tři roky před válkou o Osetii – obsazena samotnými Gruzíny. Dnes je to autonomní republika. Je to specifická oblast, která patřila do roku 1918 Turecku, která má specifické náboženství, protože většina lidí vyznává islám, a jsou to národnostně Gruzíni. A tam ta příslušnost ke Gruzii funguje. Ale v Osetii a Abcházii to nefunguje. Ale teď mám pocit, že jsem zamluvil otázku, která byla položena.

Martina: Ani ne, protože jsem se ptala, jestli se bojí Ruska, a jestli se ti z nich podařilo vytáhnout jejich niterný pocit, jejich dojem z toho, jakým způsobem se Gruzie má vůči Rusku chovat, případně vymezovat.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ne. Nebojí se, naopak jim ekonomicky válka pomohla, protože příchod tolika lidí znamenal nárůst HDP. Znamenal samozřejmě i negativní věci, nárůst cen bytů, nárůst cen v restauracích.

Martina: A teď mluvíš o válce na Ukrajině.

Ladislav Větvička: Ano, o válce na Ukrajině po roce 22.

Martina:  A po rusko-gruzínské válce?

Ladislav Větvička: Aha. Já jsem byl v Gruzii shodou okolností dva roky po rusko-gruzínské válce, po tom konfliktu, který začal tím, že tehdejší gruzínský prezident napadl hlavní město Jižní Osetie, zabil příslušníky mírových sil (shodou okolností z Ruska) a Rusové mu to velice rychle vrátili. Tenkrát to byla úplně jiná Gruzie než dnes. Gruzie udělala od té doby obrovský pokrok, Gruzie byla po té válce velice chudá, zničená, byla zničena infrastruktura, protože Rus, když někam přijde, si potřebuje to své zařídit tak, aby se mu do toho nepletla gruzínská armáda, takže samozřejmě zlikvidoval mosty, zlikvidoval energetická zařízení, a s tím se Gruzínci potýkali ještě dva, tři, čtyři roky poté. Gruzie udělala od té doby obrovský skok dopředu, a mám pocit, a to musíme přiznat i Evropské unii, protože to bylo díky penězům, které Gruzie paradoxně dostává od Unie.

Pokračování příště.

Další texty Ladika Větvičky ZDE.

Martina: Mluvil jste o tom, jak se člověk po šedesátce najednou konfrontuje se svou konečností. A vy jste s ní byl drsně konfrontován dřív, protože v roce 97 vám tragicky zahynul bratr, se kterým jste měli moc hezký vztah. A to je asi věc, která musí člověka rozložit na prvočinitele, a pak se dlouho skládá. A vy jste se musel poskládat rychle, protože jste se stali u vás doma poručníky jeho čtyřem dětem. Řekněte mi, byl toto zásadní předěl? A uvažoval jste někdy, jak to bude? Nebo bylo všecko hned jasné? Prostě jsou tady malé děti, a najednou jste ke svým čtyřem dětem – přestože s vámi nebydleli – měli další?

Cyril Höschl: Já jsem to ze začátku takhle vnímal, ale velmi rychle jsem se změnil, protože se ukázalo, že vdova po bratrovi, moje švagrová, je schopná se o ně v plné míře postarat, a nakonec se jí úspěšně podařilo vyvést je velmi úspěšně z hnízda – všichni jsou teď za vodou. Ale ze začátku toto hrozilo. Čili, první úvaha, když se to stalo, byla: „Proboha, co teď s nimi bude? Co bude s námi? Jak to všechno zvládneme?“ Ale velmi rychle se ukázalo, že oni jsou velmi samostatní, a byli schopni – s pomocí starších vůči mladším, a taky s pomocí různých kamarádů – se překlenout přes nejhorší období, a děti vychovat. Ale předěl to byl. A samozřejmě, že to bylo uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si nespravedlnosti z toho, že osud, rány osudu, nejsou kladivem spravedlnosti. Že se dobrým lidem stávají špatné věci, a naopak. To byla knížka rabiho Kushnera „Proč se zlé věci stávají dobrým lidem“. A to je zase náboženská otázka, protože ta rodina byla nota bene silně věřící, zejména ze strany matky – brácha ani ne – ale ona byla velmi věřící, praktikující katolička, a to jí pomohlo se s tím nějak vyrovnat, protože v táhle situaci Boha buď zavrhnete, jako se to někdy stávalo při holocaustu, že věřící Židé, kteří to přežili, řekli: „Už s ním nechceme mít nic společného. Když dopustil, aby se novorozeňata házela do pece, tak to u mě není žádný Bůh, toho si škrtám.“ Nebo ho naopak potřebujete jako podporu ve zlé situaci, protože z toho neobviňujete jeho, ale obviňujete nějaké jiné síly, a on vám pomáhá se přes to dostat – a to byl její případ. Takže řekl bych, že jí to ve víře spíš posílilo, než odradilo, a to jí asi pomohlo se přes to přenést racionální silou.

Martina: A vás? Vás to posílilo? Odradilo? Potřeboval jste najednou Boha, abyste to mohl pochopit?

Cyril Höschl: Ne. Spíš jsem to považoval za nešťastnou náhodu, která bohužel postihla zrovna tuto rodinu, takže jsem z toho nikoho neobviňoval. Dokonce jsem ani neobviňoval toho pilota, který za to zřejmě mohl, protože neměl zařízení – byla tam trochu mlha, a on chtěl vrtulníkem přeletět Kozí hřbety – ale po bitvě je každý generál – a on se určitě nechtěl zabít. Čili i když za to mohl, tak za to nemohl vědomě jako nějaký zlovolný čin. Takže není koho obviňovat. Lidé mají často Boha na to, aby ho buď obdivovali, nebo obviňovali, podle toho, co se jim hodí, ale když ho nemáte v této antropomorfizované podobě, tak nemáte koho obviňovat. Je to na jednu stranu obtížnější, ale na druhou stranu – bych řekl – to víc odpovídá realitě, protože Bůh nepracuje tak, že by řídil jednotlivé osudy, a řekl: „Tento skončí pod autem, tento skočí do Vltavy, tento spadne z mostu.“ Takhle to nefunguje. Takže si myslím, že můj postoj nikoho z toho neobviňovat je asi nejspravedlivější.

A když jste se ptala, co to se mnou dělalo, tak to se mnou dělalo to, že jsem si uvědomil, že rána, která po tom zůstane – která byla charakterizována výrokem tehdy jeho malého čtyřletého syna, který řekl, když jeho otce ukládali do hrobu: „Taková malá díra, tam se tatínek ani nevejde, to musíte zvětšit.“ – která byla do rodiny zasazena, se nikdy nezacelí. Ona se zahojí jizvou, a ta vám zůstane na celý život, podle toho, v jakém věku vás to zasáhne. Čili ten nejstarší byl asi zasažen nejvíc, nejmladší z toho neměl úplně rozum, a ostatní byli mezi tím. Ale u nikoho se to nezahojí úplně, protože si pořád představují, jaký by táta byl, co by tomu asi říkal, a nemáte už šanci to s ním probrat. Čili to je něco, co vás pořád pronásleduje. Mě ani tak ne, ale ty děti určitě ano.

Věda nemůže vysvětlit původ a smysl života. Uspořádání všehomíra není náhoda. Nad námi je něco, čemu nerozumíme, a co uspořádalo tento svět a jeho fungování.

Martina: Věříte v Boha? A obecně: Mají k tomu psychiatři sklony?

Cyril Höschl: Někteří jo, někteří ne. Psychiatři to mají s vírou jako kdokoliv jiný ve společnosti. Já to mám obtížné v tom, že si rozhodně nemyslím, že bychom my měli patent na rozum a že by věda byla schopna vysvětlit původ a smysl života na Zemi – to si nemyslím. A také si nemyslím, že uspořádání všehomíra, uspořádání na této Zemi, je nějaká náhoda, nebo série omylů, která by ústila v toto. Čili, je tady něco, čemu nerozumíme, co uspořádalo tento svět a jeho fungování, ale jsem dalek si to antropomorfizovat, a představovat si ho jako pána sedícího na obláčku, a já budu chodit do nějaké kaple dávat mu desátky, a modlit se k němu. Takže tím se trochu liším od ostatních, že jsem velmi sekularizovaný, ale to neznamená, že bych nevěřil v něco, co je nad námi. Akorát, že na rozdíl od věřících, nejsem ochoten, nebo schopen to pojmenovat. Já nevím, co to je, nevím, kdo to je – rozhodně se s tím nedá komunikovat, takže to neřeším. Rozhodl jsem se neřešit otázky, které jsou neřešitelné, takže jsem se s tím smířil.

Martina: Co vás dnes přiměje žasnout?

Cyril Höschl: Žasnout buď nad něčím úžasným, anebo žasnout z nějakého hrůzného činu. Já jsem žasnul při střelbě na filozofické fakultě – ale nevím, jestli to je žasnutí, které máte na mysli. Žasnutí jako: „Wau, to je něco úchvatného“, to myslím, že někdy zažívám u komorní hudby. Zažil jsem to teď, když tři členové Dvořákova klavírního kvarteta hráli Smetanovo trio G mol – tak to byl takový zážitek – když jste u toho přímo, tak je to něco jiného, než ze záznamu – že si řeknete „wau“. Seděl tam kolega Anděl, a ten řekl, že to je nejúžasnější koncert, který v životě slyšel, snad kromě Yehudy Menuhina někdy v šedesátých letech, když tady byl. Tento dojem získáte, když jste přímo u toho, a to zažívám, zažívám to opakovaně.

Zažíval jsem to taky, když byl u nás v NUDZu (Národní ústav duševního zdraví) Petr Nekonanec a s Miroslavem Sekerou dělali celý cyklus Spanilé mlynářky od Franze Schuberta. Já jsem se bál, že pro některé lidi to bude příliš velké sousto, ale každý byl v úžasu, a to nejenom tam, ale i v Mariánských lázních, kde jsme to dávali v rámci kongresu České neuropsychologické společnosti. A to si Nekonanec ještě přivedl korepetitora z La Scaly, který přijel z Itálie, a řekl, že to je pro něj takový zážitek, doprovázet Schubertovu Spanilou mlynářku, že nakonec nechce honorář a že mu stačí, když mu zaplatíme letenku z Milána do Mariánek a zpátky, která byla za pár šupů. A my jsme zůstali jenom koukat, že slavný Vincenzo Scalera je ochoten sem přijet bez honoráře jenom proto, aby to s nimi vytvořil. A když jsme šli před představením do sálu, tak mi Scalera šeptnul: „Myslíte, že se lidé nebudou nudit?“ A já říkám: „Já nevím.“ Bylo tam několik set posluchačů, vesměs zvyklých na jinou hitparádu, a oni celý cyklus, který je hodně zadumaný a zároveň lyrický, absolvovali tak, že nakonec bylo standing ovation. A on byl překvapen. Takže to jsou ty momenty, kdy cítím to: „Wau!“

Martina: Žasnutí. Když jste teď zmínil váš velký koníček, tak si říkám, že jsou určité typické domény, do kterých člověk během svého života vkládá energii – v různých etapách života různě intenzivní – a to je práce, kariéra, věhlas, rodina, jakési generování majetku, vztahy s přáteli, o kterých jsme mluvili, koníčky, které jsme teď zmínili. Díváte se na tyto priority postupem času odlišně? Řekl jste, že teď preferujete mezilidské vztahy. Ale když se zeptám, co by kdyby, věnoval byste se svým koníčkům víc?

Cyril Höschl: Víte, že asi ne? Mám pocit, že preference mezilidských vztahů, důraz na přátelství, na síť přátel, na které se můžete spolehnout, se kterými je vám dobře, se kterými sdílíte humor, politické názory, se kterými jste ochotná cestovat, tak tento důraz tady byl vždycky, řekl bych, že to pro mě byla priorita od dětství. Taky mi z dětství zůstali někteří celoživotní kamarádi.

Martina: Vy jste také zmínil, že ve spoustě věcí jste mírnější – zmínil jste Sysifos – že si dáváte větší pozor na odsudky alternativních směrů a podobně. Řekněte mi, ovlivnila vás v tom třeba vaše dcera Kristina, která je nesmírně výjimečná a velmi svá? Je to lékařka, záchranářka, horolezkyně, a zároveň doktorka, která se rozhodla vnímat člověka jako celek bez kompromisů, a zasvětila tomu svou práci, navzdory tomu, že to není vůbec snadné.

Cyril Höschl: Musím říct, že mě neinspirovala, protože k tomu, o čem jste mluvila, jsem dospěl ještě dávno před tím, než se ona proměnila ze záchranářky na Mehana Institute, tak že ona je spíše jakoby pozdní ovoce tohoto odklonu, než že by to bylo obráceně. Ona k tomu dospěla z jiných důvodů – nemá průpravu, co jsem měl já. A ani jsme o tom doma nemluvili tak, že bych si myslel, že se dala na tento celostní pohled z nějakého rodinného popudu. To rozhodně ne. Je to náhoda, že se to na některých bodech schází. Takže bych řekl, že její proměna je naprosto nezávislá na tom, že to je moje dcera.

Medicína je umění i věda zároveň. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu.

Martina: Dnešní medicína má stále tendenci rozložit člověka na prvočinitele, a na fyziologické a biologické procesy, genovou výbavu, a jaksi neklást důraz na psychosomatiku, epigenetiku, a podobně. Kdy jste vy došel k tomu, že člověk je skutečně jednota ducha a těla? Ačkoliv se tomu pořád můžeme bránit.

Cyril Höschl: Asi od gymnázia. V profesi se to promítlo až ve styku s kroužkem kolem Ivana Havla, Zdeňka Neubauera. My jsme se začali scházet na matfyzu na seminářích, které pořádal akademik Kaťatov, a tam jsem je všechny poznal. Hodně na mě zapůsobil Jiří Fiala. Jezdili jsme spolu na výjezdní zasedání Centra teoretických studií, takže jsme spolu vždycky bydleli, a byly to nádherné, dlouhé rozhovory. On už bohužel zemřel, byl to matematik a filozof, a měl taky úžasný postřeh. O klávese „enter“ měl takový příměr, že pravda je to, co zbude, když se všechno uloží do počítače.

Proč to říkám? Uvědomění si těchto věcí nastalo až v kontaktu s těmito lidmi. Ale když se podívám zpětně, tak důraz na tyto hodnoty byl pořád stejný, pořád síť přátel – ať už v rodině, nebo kamarádů – byla nejvyšší hierarchií, důležitější než kariéra než profese, než nějaké hodnosti a funkce – ty jsem považoval vždycky spíš jenom za cestu – jak říkám klukům, následovníkům, mladší generaci – jak zamést kobereček tak, aby měli snazší přístup na mezinárodní fórum. A taky aby trochu emancipovali psychiatrii mezi lékařskými obory, protože psychiatrie je všude po světě na chvostu – nevím, jestli je na chvostu také jiný obor, možná patologie, ale to je trochu něco jiného. A emancipovat psychiatrii, to znamená destigmatizovat, zbavit ji středověkého puncu, že to je nějaká služka moci, že to je restriktivní obor, který člověku vlastně nerozumí. To je třeba odbourávat postupně, odhalováním podstaty věci. A to můžete dělat tak, že děláte psychiatrická zařízení veřejná, ať se tam jdou lidé podívat.

To byla třeba snaha Zdeňka Bašného – festival Mezi ploty v Bohnicích – kde se prolínal světy venku a uvnitř, a ukazovat, že bariéra tady není, že je umělá, a pootáčet povědomí veřejnosti o tom, co je to duševní nemoc, co je to duševní zdraví, a jak to vlastně vypadá, a destigmatizovat jak pacienty, tak celý tento obor. V tom jsem spatřoval svůj úkol. Čili ty funkce nebyly samoúčelné, ale byly zacílené na tuto snahu – emancipovat psychiatrii mezi ostatními lékařskými obory, což se podařilo už děkanskou volbou, což bylo poprvé, kdy byl psychiatr děkanem na fakultách Univerzity Karlovy. A za druhé umožnit další generaci, aby toho využila k přístupu k mezinárodním zdrojům informací, k cestování, komunikaci s odborníky z jiných oblastí, s odborníky z jiných zemí. To se částečně podařilo, a výrazem toho je, že dneska lidé, jako Jiří Horáček, Pavel Mohr, Milan Kopeček a Filip Španěl, a tak dále, kteří jsou v NUNZu, už tyto kontakty mají a už jedou naprosto samostatně – a mě už vůbec nepotřebují.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že vám propojení mysli a těla došlo už na gymnáziu. Máte nějaké vysvětlení, proč se západní medicína této myšlence, že naše myšlení ovlivňuje i naše fyzické zdraví, tak brání? V čem je to pro medicínu tak nebezpečné?

Cyril Höschl: To je těžko říct, protože medicína je umění i věda zároveň. Je to – říká se – ars medicinae, umění medicíny. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu. Z toho se skládala vždycky, a vždycky se snažila o pravé poznání – vědět, proč to tak je, proč tato bylina takto působí, protože má v sobě ty a ty látky. A to je úkol pro redukcionistickou vědu – zjistit, které to jsou, jejich vzorce, jejich rozpustnost, a tak dál. Zatímco bábu kořenářku zajímá, jak to změní otoky, ale toto neřeší, protože ví, že tato bylina je dobrá. Tak z těchto komponent se skládá medicína jako obor.

A teď, spolu s vědecko-průmyslovou revolucí, řekněme v 19. ale hlavně v tomto případě 20. století, s expanzí farmaceutického průmyslu, se tady objevuje další hráč, a to je výroba léků, který ovlivňuje, co se bude léčit, protože se léčí to, na co jsou léky, a tím pádem je tady dvojí kauzalita: Nejenomže nabídka indukuje poptávku, ale že poptávka indukuje nabídku. A toto spojení v medicínsko-průmyslový komplex možná posunulo západní medicínu k tomu rozložení na kostičky, a definování toho, co je.

Například pojišťovací systém úhrady zdravotní péče vyžaduje zaškatulkovat lidi podle diagnóz, které jsou nějak definovány, aby věděli, co mají hradit, a co ne. Když by někdo napsal do pojišťovny: „Dejte mi tisícovku tady na tu paní, ona tak trochu neví, co se sebou.“ – a poskytl byste nějaký celkový popis situace, tak vám to vrátí zpátky, že máte vyplnit číslo diagnózy, protože oni potřebují tvrdá data na to, aby mohli vést účetnictví. A to je systém úhrady za zdravotní péči, a farmaceutický průmysl. Řekl bych, že tyto dva faktory posunuly západní medicínu do technicistního módu, kde se definuje na základě biochemických, laboratorních vyšetření, a tak dál, protože to jsou ukazatele, který lze zanést, hodnotit a určovat tam nějaké hranice.

U celostního pohledu se těžko řekne, od kdy ano, a kdy už ne, a je to taky těžko reprodukovatelné. Jeden léčitel s něčím uspěje, a jiný s týmž případem neuspěje, takže to je velmi soft, měkká oblast, která je neuchopitelná pro rigidní socioekonomické systémy, a pro medicínsko-průmyslový, farmakologický komplex.

Východní a západní medicína kladou důraz na jiné věci, mají jiný slovník, takže si nerozumí, ale jde jim o totéž. Meditativní techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které jsou v člověku uzavřeny.

Martina: Ke škodě pacientů. Protože spolupráce by asi přinesla pacientům výhody.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale na druhou stranu protiargument – když ho mám uvést – je, že když se podíváte do oblasti, kde se produkuje, nebo provozuje pouze alternativní medicína, ať už východního typu, čínská, indická, anebo indiánů z jihoamerických pralesů, tak ti také mají své rituály, své byliny. Tak se podíváte po těchto oblastech, jak je to tam s nemocností a úmrtností, a zjistíte, že jsou na tom stejně, nebo hůř, než my.

Martina: Proto hovořím o spolupráci. Možnosti západní medicíny propojené s tímto by asi byl bonus pro všechny.

Cyril Höschl: To je to, o co se snaží Kristina, která se brání označení za ezoterika, nebo alternativce, protože tvrdí, že tyto principy jsou vlastně po celém světě v podstatě stejné, akorát že východní medicína přitom klade důraz na jiné věci, a má jiný popisný slovník, takže má třeba náboženské metafory, což ale západní medicína nepřijímá, protože ta chce znát laboratorní a fyziologická data, a tím si nerozumějí. Ale jinými slovy říká totéž, jenže je to jiný popis na jiné úrovni, a pro člověka jinak uchopitelný. Člověk, který cvičí dýchání, je v úplně jiném módu, než kdyby si měl číst své laboratorní výsledky, a snažil se je vůlí nějak změnit. To prostě nejde. Takže východní medicína, nebo meditativní relaxační techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které sice člověk jinak v sobě má, ale uzavřené. Takže v tomto módu máte pravdu.

Ale jinak mi to připomíná, jak byl na Slovensku jednou pozván do Košic na medicínu Ind, indický doktor, který se jmenoval doktor Vahíra. Shromáždili se tam studenti, a že se mohou na cokoliv ptát pravého Inda, takže si mysleli, že to bude indická medicína, nějaká alternativní, a tak se ho ptali: „Kdybyste měl bipolárního pacienta, který má maniodepresivitu, co byste s ním dělal, jakou meditaci?“ A on říkal: „Dal bych mu lithium.“ Takže je strašně zklamal v očekávání. On také spojoval východní… Východisko bylo jiné, ale výsledek je stejný. On má východisko v indickém léčitelství, vystudoval medicínu a skončil takhle. A Kristina to měla obráceně. To znamená východisko v západní medicíně, vystudovala medicínu a skončila takhle. A dneska by si vlastně rozuměli.

Martina: Pane profesore, kdybyste měl možnost něco změnit ve společnosti, něco, co si myslíte, že je pro současnou společnost nejnebezpečnější, nejdestruktivnější, a táhne ji to dolů, co by to bylo?

Cyril Höschl: To je něco, co je asi nezměnitelné. A jsou to právě možnosti – v dobrém i zlém – které se otevřely s nástupem informačních technologií a sociálních sítí. A to změnit nelze, protože to je vývoj, který je nevyhnutelný, a jakákoliv opatření a omezení, cenzura, jsou jenom zoufalé pokusy změnit něco, co se změnit nedá. Ale zároveň to je zdroj opravdu mnoha fenoménů, kterých jsme svědky. Těchto zdrojů je víc. Covidová pandemie spolu s restrikčními opatřeními zasadila hlubokou ránu do našich životů. Jsou to různé sociální jevy, jako například zvyšující se věk rodičovství, se kterým zřejmě souvisí nárůst duševních poruch u dětí, mimo jiné. To jsou všechno věci, které asi nemůžeme změnit a asi ani ovlivnit. Já nemůžu ovlivnit to, že se lidi nebudou brát ve čtyřiceti, v padesáti, ale ve dvaceti, jako za našich mladých životů.

Když jsem studoval medicínu, tak tam byl jeden jediný kolega, který byl ženatý, a hlavně většina populace to měla tak, že dívky čekaly, až se kluci vrátí z vojny, takže se v osmnácti zamilovaly, ve dvaceti měly první děti, ve dvaadvaceti druhé, ve třiadvaceti třetí, a zbytek byl život. Kdežto dneska chtějí nejdřív žít, a pak teprve rodit. Takže prvorodičky čtyřicet a víc jsou zcela běžné, a to je posun o dvacet let za poměrně krátkou dobu. A totéž u partnerů, kdy otcové jsou kolikrát téměř v důchodovém věku, a mají malé děti. Takže to se velmi změnilo, a to se promítá do společnosti, a vy nevíte, co je co.

A komunikace na sociálních sítích, jak už jsem řekl, nejenom umožňuje multiplikovat názory, ale umožňuje řadit vedle sebe názory, které jsou pravda, fake news, různé hoaxy, různé lži, pomluvy, zlovolný útoky, a teď to tam leží všechno v jedné řadě namnoženo v libovolném množství. A co si má o tom normální člověk, když si otevře počítač, myslet? Takže vzniká chaos, a lidi si vytvářejí různé konspirace, a různé, až bludné systémy, kterými si vysvětlují to, co si jinak vysvětlit neumí.

Já jsem se domníval, že když po pádu režimu nastane svoboda tisku, tak že se všechno vyřeší, ale naopak, pravda zůstává skryta v sérii alternativních pravd, a je – jak říká Jefim Fištejn – rozžvaněna, a rozžvanit pravdu znamená postavit vedle ní několik alternativních vysvětlení, takže se v tom zcela ztratí. Asi jako když na policii dávají vybrat svědkovi z pachatelů, nasadili by mu tam pět lidí, a on z nich má vybrat toho pravého, a všichni jsou si podobní, a on, ač ho viděl, ho není schopen identifikovat. Tak takhle je to teď s tím, co lidi čerpají v médiích.

Lidská psychika není nastavena na bourání dosavadních hodnot, rodiny, pohlavní identity, role mužů a žen. Z toho vzniká stres, který nelze vyřešit fyzickým bojem, nebo útěkem, ale infarktem, cukrovkou, vředy a hypertenzí.

Martina: Také jsem takto byla jednou na rekognici, a musím potvrdit, že když vám ukážou deset fotek, tak přestože člověk toho člověka viděl, tak si najednou není jist vůbec ničím. A tím se dostáváme k dalšímu jevu, k fenoménu této doby, tedy, že jsou bourány, nebo padají opory, na které se mohli lidé ještě nedávno spolehnout, ať už je to rodina a její role – jak vnitřní, tak společenská – vnímání muže a ženy, jejich úlohy, jejich vnímán pohlavní identity, rozvolňování toho, kolik může být pohlaví, a naprosto vážná diskuse o tomto všem. Je to také o rozvolňování důvěry k politikům, k médiím, a vlastně i k odborníkům. Myslíte si, že na to je naše současná psychika dimenzována? Že si s tím můžeme poradit, když se najednou není o co se opřít?

Cyril Höschl: Obávám se, že na to dimenzována není, protože psychika byla utvořena – použiji metaforu – hardwarově dimenzována na úplně jiné prostředí. To je vidět na mechanismu stresu. Stres byl mechanismus, který nás připravuje na boj, nebo útěk, přičemž v současné době se spouští v situacích, kdy boj, nebo útěk nepřipadá v úvahu, ale infarkt jo. Protože dřív to bylo setkání s nějakou šelmou, nebo s hadem, nebo s něčím, a teď je to setkání, nebo telefonát od šéfa, nebo od někoho, který vám dá třeba padáka, ale vy ho nejdete zmlátit, čili tuto reakci fyzicky nekonzumujete, a ona se vyplaví do těla, a to, že máte v těle víc cukru, že se přesouvají živiny do svalů, a tak dál, tak to vše nakonec vede k tomu, že vám opakovaný stres způsobí diabetes druhého typu, nějaké autoimunní poruchy, srdeční arytmie, žaludeční vředy, hypertenze, a to všechno jako civilizační choroby, které jsou důsledkem toho, že tato jinak tíživá reakce není konzumována klasickým způsobem.

A říkám to proto, že analogicky je náš mozek uzpůsoben v hierarchii dominance klasické společnosti, a všechno ostatní jsou odchylky, které jdou proti přirozenému řádu, který je hardwarově zajištěn v našem mozku z dob dávno minulých, a softwarově se jenom přelaďuje a vyvíjí do současné situace. A když jste se ptala, jestli je náš mozek připraven na přijímání rozvolnění těchto hodnot, tak se domnívám, že není a že to je otázka mladých revolucionářů a starých hofrátů. Až oni dozrají, se taky změn

Martina: Jak se říká: Mladý revolucionář, starý policejní rada.

Cyril Höschl: Ano.

Martina: Pane profesore, vy jste teď otevřel ještě jednu věc, když jste řekl, že na to náš mozek není připraven. Naše amygdala svého času rozeznávala, a vlastně produkovala strach, protože šlo o život, kdykoliv člověk opustil jeskyni. Později, o mnoho set let později, se strach přetavil do toho, že musím pracovat, protože když nebudu pracovat, nezajistím rodinu, nepřežiji zimu, a podobně. A teď se možná strach přetransformoval do strachu z přebytku. Vy jste zažil, vaše generace ještě zažila oba strachy: Strach z práce, tedy, že je třeba přežít, protože je potřeba mít zásoby – přestože nejste takto stár, přesto všechno tam tento algoritmus fungoval – a teď najednou jsme ve stavu přebytku. Řekněte mi, je to vývoj? Protože logicky by to měl být – pokud bychom se dívali na časovou osu – vývoj. Je to vývoj – tento přebytek, nadbytek?

Cyril Höschl: Vývoj to je, ale rozhodně u mě není zdrojem strachu. Spíš je to celospolečensky zdroj určité křehkosti, určité rozmazlenosti, určité nedostatečné definice vůči zátěži, vůči stresu, protože přebytek lidi uchlácholil, a učinil je daleko náročnějšími na uspokojování svých potřeb než v minulosti. Takže dneska, když někdo skuhrá, že když nedostane přidáno tolik a tolik, tak že nepřežije, tak to jsou samozřejmě takové hyperboly, za které by člověk před padesáti lety dal kdoví co, kdyby se měl jako ten, kdo si dnes stěžuje. Takže prostě přebytek má negativní dopady, ale není zdrojem obav. Zdrojem obav jsou negativní dopady toho, že společnost je rozmazlená, a je svým způsobem křehká. Když jdete do nějakého náročného zdravotnického zařízení, kde vám za tisíc korun ostříhají nehty, a dají vám přitom téměř anestezi, tak zjistíte, že to je už luxus, který si nemusíme dovolovat.

Martina: Máte pravdu, strach z nadbytku mám asi jenom já, obecně to ve společnosti strach určitě nevyvolává, a spíše si nedostatek stresu kompenzujeme tím, že si stresové situace vytváříme uměle.

Cyril Höschl: Ano. Když se potřebuje bát, nechť se tedy bojí.

Martina: Jen ho nechte, ať se bojí. Pane profesore, říkal jste, že se lidé dnes chtějí prvně bavit, a pak se uvidí. Je to trend. Může být v něčem pozitivní? Dá se na tomto trendu bavení se, lehkonohosti života, trošku stavět?

Cyril Höschl: Dá se na tom stavět krátkodobě, to určitě, a je to příjemné pro ty, kdo tak žijí. Ale ti často špatně dopadnou. Z dlouhodobé perspektivy je to riskantní, protože vás to právě nepřipravuje dostatečně na všechny zákruty života, kterých se můžete dočkat, a ty jsou pak o to horší, a mají o to větší dopad, oč víc jste je ignoroval, nebo podceňoval v době konjunktury bavení se. A je pravda, že tato epocha – někdy se říká epocha věčné zábavy, že jsme tady na velkém mejdanu – může brzo skončit. A to je ta hrozba – že bavit se nelze věčně. Taková dekadentní epocha často předcházela pádům velkých říší, ať už v umění, nebo v osobním životě – vždycky se toto rozvinulo před tím, než se dotyčná říše zhroutila. Takže je to jako na palubě Titaniku, kde se tančí, ale loď už se potápí. Takhle je to se společností, která se baví, ale loď už se potápí.

Naději vidím v tom, že lidstvo dosud každou zatáčku, každé upadnutí do extrému, vždy vybralo, a vývoj se vrátil na původní trajektorii

Martina: V čem vidíte naději?

Cyril Höschl: V tom, že dosud lidstvo každou zatáčku vždycky vybralo. Takže vidím naději v tom, že po zapadnutí do extrémů – třeba do 40 let v komunismu, nebo kolik byl, to byla taky epocha, kterou jsme si úplně neobjednali, nebo ne celá populace, ale byla to jenom slepá ulička, ze které jsme se vrátili, pro někoho brzy, pro někoho příliš pozdě – zas na původní trajektorii vývoje. Mám pocit, že cokoliv se stane, se dřív, nebo později, vrátí na původní trajektorii vývoje, takže to nakonec dobře dopadne. Takže suma sumárum jsem optimistou, bez ohledu na to, že z krátkodobé perspektivy vám každý může vylíčit, co se všechno stane, že bude třetí světová válka, že bude další pandemie, nějaký virus. No, ano, to se může stát, ale já nevěřím, že by to byla singularita, která by skočila s touto civilizací. Možná se civilizace promění, možná bude za sto let po celé zeměkouli vládnout islám, to nevím, ale vždycky nakonec vývoj planety zatáčku nějak vybere.

Martina: Fermiho paradox říká, že když společnost dosáhne určité technologické vyspělosti, tak se zničí.

Cyril Höschl: Uvidíme. Toto se říkalo při nástupu automobilismu, při nástupu letecké dopravy, teď se to říká při nástupu informačních technologií, a hlavně umělé inteligence, a já si myslím, že to s umělou inteligencí dopadne stejně, jako s tím předchozím. Já pamatuji, nebo jsem četl, že když začala automobilová doprava, tak byla omezena na 9 km/h, a před autem musel běžet zřízenec s praporkem, a varovat lidi, že něco jede. Tak kde to jsme? Když postavili Eiffelovu věž, byly noviny plné toho, že to je svislá hromada šrotu a že to musí do roka pryč, a shodli se, že takové monstrum rozmontují, protože je to strašné. A dneska je z toho ikona Paříže. Takže podobně jsem optimistou ve všech ostatních věcech.

Martina: Byť nepříznivci Eiffelovy věže dodnes říkají, že nejkrásnější pohled na Paříž je z Eiffelovy věže, protože Eiffelovka není vidět. Pane profesore, poslední otázka. Potřebuji radu od psychiatra, kterou mi asi nemůže odpovědět, ale přesto: Pane profesore, přišel jste na to, jak zůstat, nebo se stát dobrým člověkem? Když vlastně dnes pochybujeme i tom, co je dobro, a mnohdy můžeme vidět, že lidé někdy v dobré víře páchají hodně špatné věci. Jak být dobrým člověkem?

Cyril Höschl: To je neřešitelný úkol, protože buďto je vám shůry dáno, a pak o to nemusíte usilovat, nebo není, a pak je těžké vás přesvědčit, že byste se měla stát dobrým člověkem. Já si nedovedu představit, že bych někomu řekl: „Ty seš nedostatečně dobrý. Udělej to a to, abys byl.“ Spíše na závěr vždycky cituji citát, jak se nezbláznit, nebo jak nepropadnout zoufalství, jak mít klidný spánek, od kolegy budhisty, který říká: „Máte v životě nějaký problém? Ne? Tak o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Umíte ho řešit? Ano? Tak, o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Má řešení? Ne? Tak o co jde?“

Martina: Na konci Rady starších se skoro vždycky ptám, co by člověk ještě chtěl, co by si přál dosáhnout v životě, co by si přál zažít, udělat, napsat. Jaké je vaše přání?

Cyril Höschl: Tak ještě před půl rokem by to bylo například přání podívat se do Antarktidy na nekonečné sněhové pláně v mrazu. Tato představa mě lákala. Ale jinak už celkem nic, protože jsem se po světě hodně pojezdil, poznal hodně lidí, a nemusím to nutně opakovat. Ale teď se mi to hřiště – jak už jsem říkal – zúžilo, takže představa je, že den proběhne bez nějakého maléru, že se nezřítím ze schodů. Prostě máte úplně jiné priority, úplně jiné cíle. A co bych si přál? Aby mi okruh přátel, a podpora rodiny, zůstala v takové podobě, jak je teď. A aby se mi to dál nezhoršovalo.

Martina: Pane profesore, kéž se vám vaše sny plní, ať se vám daří, ať jste zdravý, a ať nás ještě dlouhou dobu můžete častovat svým poznáním. Je nám toho věru třeba. Děkuji.

Cyril Höschl: Já taky děkuji za pozvání, a mějte se hezky.