Martina: Richarde, ten čas na moři nebyla procházka růžovou zahradou. Můžete se na mě usmát?

Richard Konkolski: Jo.

Martina: Já jenom kontroluji, jestli stále máte zuby, které vám v Atlantiku vyrazilo ráhno, a vy jste si je zatlačil zpět.

Richard Konkolski: Mám.

Martina: Jsou to ony? Ony se chytly?

Richard Konkolski: Jsou to ony, chytly se, měl jsem štěstí. Tedy normálně se mi houpaly, nevypadly kompletně ven, byly úplně volné, tak jsem je zatlačil zpátky.

Martina: Tak ony nevypadly? Vy jste pak byl v bezvědomí, takže by je voda spláchla. Tak to jste mi objasnil záhadu – ony trochu zůstaly.

Richard Konkolski: Já jsem měnil plachtu. Přišel větrný poryv, a neměl jsem plachtu upevněnou, zacloumalo to, prasklo kování na stěžni, a ráhno čtyři metry dlouhé, deset centimetrů v průměru, okované, mě přímo udeřilo. Já jsem zvedl hlavu – jak to prasklo, tak jsem šel za zvukem – a udeřilo mě to do tváře tak, že mi to uvolnilo přední zuby, rozťalo mi to přední ret, a zajelo mi to do nosu. Takže jsem byl omráčen a v mrákotách jsem spustil všechny plachty, všechno jsem zajistil, sešel do kajuty, popadl bednu s léky – vidím, jak mi teče krev. A v tom jsem se trochu vzpamatoval, dívám se, co to držím, klečím na podlaze, teče krev, bolest, a tak dále. Tak mi asi půl hodiny trvalo, než jsem se vzpamatoval, a teď jsem viděl, co se děje. Došel jsem na palubu, paluba byla uklizená, sice od krve, ale plachty spuštěné, všechno zajištěné. Tak mi došlo, co se stalo, hned mi to bylo jasné, ale pochopitelně zase musíte něco dělat, protože jsem byl uprostřed Atlantiku, a nejbližší pevnina 1000 mil.

Zatlačil jsem zuby, do pusy gázu, stáhl rty, a omotal to fáčem. Prosáklo to krví a ztvrdlo, tak jsem tam udělal dírku na trubičku na pití. Na Sv. Heleně to sešili, uvolnili ret od dásně, a udělali nové nosní dírky.

Martina: Promiňte, my jsme ještě přeskočili, že jste si zahrál na švadlenku, navlékl jehlu a nit, a sešil si obličej.

Richard Konkolski: To bylo až potom. Nejdřív jsem, jak jsem se vzpamatoval, musel udělat astronavigaci, abych upřesnil svou polohu, a zamířit na ostrov Svatá Helena. Takže jsem znovu postavil plachty, dal jsem to dohromady. Tenkrát jsem šití ještě neměl, to jsem si šil zase jindy, u jiné příležitosti. Nastartoval jsem tedy, a namířil jsem to. Vzal jsem si obvazy, zatlačil jsem si zuby, dal si gázu na dásně, stáhl si rty, páč byly jako opona v divadle, a všechno jsem to omotal kolem dokola. Samozřejmě to prosáklo krví a ztvrdlo, takže jsem si pak do toho udělal dírku, a našel trubičku, abych mohl cucat aspoň vodu, nebo něco. Dorazil jsem na Sv. Helenu, tam to byla celá story, bylo toho více. A tam mi to místní doktor sešil, odstřihl ty kousky, co tam byly – mezitím už mi to trochu srostlo – ty cucky odstřihl, a sešil. Potom jsem doma navštívil několik lékařů, a jednak mi uvolnili ret, poněvadž mi srostl ret s dásní, a byl jsem u nosaře, páč mi zarostl celý vnitřek nosu, tak mi udělali nové nosní dírky.

Martina: Ale to až potom v Československu?

Richard Konkolski: Ano, až potom.

Martina: A nebyl třeba toto tedy okamžik, kdy jste řekl: „Richarde. Teď jsi mohl být doma v Bohumíně. Mohl jsi jíst svíčkovou, a mít svatý klid. Co si to tady dokazuješ? Proč tady seš?“

Richard Konkolski: Ne, to jsem si říkal hodně krát, i během prvního závodu přes Atlantik. Páč faktem je, že v té mlze, promočení, únava, utahání, někdy hladovění, člověk musí obsluhovat plachty, takže tam nejde si objednat, nebo uvařit jídlo, ale musíte dělat to, co musíte. Ten provoz je jako v autě, nemůžete nechat auto jet a …

Martina: A uvařit si rýži.

Richard Konkolski: Třeba. Takže to jsem si říkal hodněkrát: „Ty vole, nebylo by ti líp doma? Pěkně v teple. U rodinky, přátel, dáš si skleničku vína, uděláš si oheň v krbu?“ To bylo hodněkrát…

Martina: Tři sta čtyřicet tři dnů, pět hodin, a dvě minuty. Tak dlouho trvalo první obeplutí zeměkoule. Pak zakotvíte v přístavu, shromáždí se tam lidé, provolají: „Sláva!“ – a vy víte, že je vlastně svým způsobem po všem. Co se dostavuje pak? Jaký jste měl stav? Byla to úleva, hrdost, únava, prázdno?

Richard Konkolski: Je škoda, že divákům nemůžu ukázat mou fotografii z dojezdu, páč já jsem ten kruh uzavřel v Anglii, Mirka přijela do Anglie, a společně jsme pluli z Anglie do Polska, kde byla největší sláva. Tam byly desetitisíce lidí, bylo to enormní. A mezitím, co jsem plul kolem světa, Mirka koupila chalupu v Karlově. Bylo to zbořeniště za 3 000 korun i s pozemkem a se vším. Tak si dovedete představit, co to je. A myslela si, že když se ona věnovala mně, a obětovala její manželský život, zůstala tady sama, pracující žena, s děckem, a ještě jsem ji zaměstnával, protože musela všechno zajistit, co jsem potřeboval, že toho budu mít dost, a budu se věnovat rodině. Ale já už jsem v Jižní Africe, když jsem stavěl farmu, plánoval, že se zúčastním dalšího závodu, páč jsem byl zlý, jak mě vypekli, a říkal jsme si: „Já vám to nenechám. Já vám to teprve ukážu.“

Martina: Aha, takže trošku ego?

Richard Konkolski: Ego, pochopitelně, a hrdost, národní hrdost, a reprezentace. Takže už jsem s tím počítal, a opatřil si dvě plachty, a všechno toto. Ale Mirka o tom nevěděla. A teď jsme doplouvali, a je jedna fotka, kdy připlouváme, Mirka na palubě, a vpluli jsme do přístavu, tisíce lidí kolem, a Mirce ztuhl, zmrznul výraz v obličeji. To byl moment – nevím, jak to ten fotograf chytil, bylo tam plno novinářů – kdy si uvědomila, že její naděje je v čudu, že nezůstane u chalupy. Na tu chalupu jsem sice jezdil, vyzdíval jsem a stavěl, měl jsem tam stodolu, a všechno možné. To všechno bylo. Ale nebylo to to, co si ona představovala, páč viděla ten dav, a že asi budu pokračovat, že to pojede dál.

Jsem rád, že jsem naživu. A nejhorší to měla Mirka, která zůstala jako pracující žena s dítětem, plno práce, a starosti. Já jsem si cesty užíval, a měl z toho potěšení.

Martina: V jednom mám teď jisto, Richarde: Kdybych si mohla vybrat, chtěla bych být v životě vámi, ne vaší ženou.

Richard Konkolski: Tak s tím souhlasím. S tím úplně souhlasím. Tak podívejte se, jestli jsem dělal kotrmelce, měl rozbitou hubu, nebo si ji šil – to není podstatné. Jsem rád, že jsem naživu, to jako jo, ale Mirka to měla daleko nejhorší, protože zůstala jako pracující žena s dítětem, plno závazků, plno práce, a jenom starosti. Já jsem to zažíval, já jsem měl to potěšení, když jsem přijel na Galapágy, na všechny ostrovy, viděl tu zvířenu, přírodu, lidi, kulturu.

Martina: A ona – na šichtu.

Richard Konkolski: Já jsem poznával svět, kdežto ona zůstala doma, v pozadí s malým Ríšou, a zůstala na ní dřina, dřina pracující ženy a matky.

Martina: A oceňoval jste to tehdy? Když je člověk mladý a zpupný, tak má pocit, že přece všechno má sloužit jeho – svým způsobem – genialitě?

Richard Konkolski: Ano. Podívejte se, skončilo to trochu jinak, než jsme si třeba představovali. Faktem je, že závodů jsem dělal habaděj, ale nechtěně jsme zůstali v Americe. V Americe jsme zůstali 33 let.

Mirka mi věnovala život, a když jsme se v roce 2015 vraceli zpátky domů, představovala si, že teď je na řadě ona. Ale já sedím, a píšu knížky, místo, abych se věnoval jí.

Martina: K tomu se také musíme dostat.

Richard Konkolski: Tam jsme dřeli jako koně, abychom si zajistili nějaké stáří, nebo něco. Ale to je vedlejší. Faktem je, že Mirka mi věnovala život a že si vlastně, když jsme se vraceli zpátky domů – až v roce 2015, páč nám bylo vrácené občanství podle nového občanského zákoníku – představovala, že to všechno skončilo, že teď je na čase ona, abych se jí věnoval. Má na to nárok. Má na to právo. Měl bych to dělat.

Martina: A?

Richard Konkolski: Ale máte tisíce fandů, tisíce zájemců. Včera jsem měl besedu pro domov důchodců Luna v Šumperku, tam bylo asi sto lidí, sice jsem byl mezi nimi nejstarší, ale oni byli všichni na vozíčcích. Ale mají zájem, mají nějakou jiskru. Můžete jim říci ne? Já jsem dělal besedy ve všech školách v okolí. Můžete jim říci: „Dejte mi pokoj? Já nepřijdu?“ To se nedá.

Martina: A tak bych vlastně chtěla tento rozhovor věnovat nejenom našemu nejslavnějšímu mořeplavci, ale i jedné velmi statečné ženě.

Richard Konkolski: Ta si to zasluhuje.

Martina: A vlastně i synovi. Vlastně i synovi, protože i on vyrůstal velmi často bez táty.

Richard Konkolski: Podívejte se, víte, jak jsme to nakonec vyřešili? Manželka není slepá, ale má všechno rozmazané, nemůže číst knížky, což ji mrzí, nepřečte jízdní řád. A teď jet z míst, kde je mizerné spojení? To znamená, že ona se sice autobusem ještě zorientuje, ale je to problém. A co se mnou? Já sedím, a píšu knížky, místo abych se věnoval jí, abych ji vozil do – nevím – do hor, nebo tak nějak. Nakonec jsme to vyřešili tak, že jsme koupili velký dům, 4 000 metrů čtverečních zahrady, takže plno práce. A koupili jsme byt v prvním patře, a Mirka je tři kilometry v bytě v Orlové, a naproti má nemocnici, pod sebou má autobusovou zastávku, vedle má Kaufland, a má tam svoje holky. Mirka má, bude mít letos 80, a ty holky to je 65 plus, takže tam má holky, se kterými se kamarádí, chodí na výlety, na jógu, na masáže, do sauny – vše v Orlové. Páč u toho domu nic není.

Martina: Pěkně jste si to zdůvodnil a zjednodušil.

Richard Konkolski: Jo. A vlastně ke mně jezdí jako na chalupu. Takže fajn. Já uvařím, nebo ona uvaří, pojíme, dáme si u toho skleničku vína – všechno fajn. Když tam má akci, tak aby nemusela brzy vstávat, tak přespí v Lutyni – to je kousek, tři kilometry, a buď jde pěšky, nebo ji dovezu autem, nebo ji doveze kluk. Máme respekt.

Martina: Život má různé podoby.

Richard Konkolski: Různé.

Martina: A já jsem si tak říkala, když jsem se dívala na váš život, že jste se vlastně paradoxně možná nejvíc užili po tom, když jste emigrovali do Spojených států. V červnu roku 1982, během výjimečného stavu v Polsku, jste zvolil jinou, než sólo plavbu, a nalodil jste svou ženu a svého syna, a emigrovali jste do Newportu ve Spojených státech. A tak jsem si tehdy říkala – protože nad Richardem Konkolskim se začaly trochu stahovat socialistické mraky – jestli s tím rodina souhlasila, nebo jestli jste je tak trochu unesl. Jak vlastně proběhl ten útěk?

Richard Konkolski: To byl paradox. To je prostě vůdčí role Prahy, která se nezměnila dodnes. Byl jsem zaslouženým mistrem sportu, měl jsem výsledky, měl jsem všechno možné, ale Praha se rozhodla, že mě nepustí ani na turistickou plavbu, že mi nedá souhlas.

Martina: Dost se narajtoval – řekli.

Richard Konkolski: A já jsem se chystal na sólo závod kolem světa. Byl to první sólo závod, který jsem částečně sponzoroval, protože jsem jim dodal trofeje. Loď jsem připravoval dva roky v Polsku – to bylo stanné právo, to nebylo tak jednoduché – a zůstal jsem tam půl roku, páč se nedalo jet. Nebylo jídlo, nebyl benzín, nebylo nic. A po dvou letech, když se mi nepodařilo prolomit to rozhodnutí několika funkcionářů, tak jsem odjel na závod bez souhlasu. A pro jistotu jsem si vzal Mirku s Ríšou – byli pozváni od organizátora, takže jsme jeli všichni. A mezitím tady proběhl soud, dostal jsem deset let a nemohl jsem se vrátit. A přitom v tom závodě zase to odnesla Mirka. Tu jsem vysadil na břeh, a musela se tam otravovat deset měsíců. Já jsem sice vyhrál dvě etapy, skončil jsem třetí, udělal pět světových rekordů na vrub Československa, všechno fajn, ale nakonec jsme za to tvrdě zaplatili. Nakonec jsme se nemohli vrátit, zůstali jsme v Americe.

V Americe jsme byli 33 let. Jel jsem sice za necelé tři roky ještě další závod kolem světa, udělal další rekordy, zase jako Čechoslovák, a tak dále, ale my jsme tam celých 33 let dřeli. My jsme za 33 let měli třikrát dovolenou po čtyřech dnech, a to jsme jeli na hory – lyžování jsme oba milovali – a to bylo všechno, co jsme si mohli dovolit. Přijedete po 40 letech do cizí země, neznáte pořádně jazyk, neznáte kulturu, nemáte místní vzdělání, a teď těch 40 let musíte dohnat.

Chtěl jsem v USA podruhé startovat v závodě kolem světa, potřeboval jsem na to sto tisíc dolarů, ale nesehnal jsem peníze. Nakonec jsem startoval na kreditní karty.

Martina: Ale mě to hrozně zaskočilo. Protože vy jste tehdy na posledním závodě kolem zeměkoule BOC Challenge 86–87 ještě vylepšil všechny své dosavadní rekordy, které jste do té doby utržil, a vysloužil jste si dokonce čestné uznání prezidenta Reagana. Navíc jste v té době dostal také doživotní členství National Geographic Society, což byla…

Richard Konkolski: To bylo dříve.

Martina: To byl rok 86, zatímco toto jste dostal v 70. letech. Takže já jsem si představovala, že když jste se pak ocitl v Americe, tak jste byl přeci jenom celebrita. Čekala jsem přednášky, recepce, knihy, rozhovory, psaly o vás časopisy TIME, People, Sports Illustrated, Newsweek…

Richard Konkolski: To je to, co si všichni Češi myslí o cizích zemích. Ale skutečnost je jiná. Je to úplně stejné, jako tady. Dnes se u nás díváme na Ukrajince – protože jich je u nás nejvíc – jako na cigány – já stále říkám cigány, páč to nemíním urážlivě – nebo jak se tady v Evropě dívají na všechny Araby, ať jsou z Tunisu, nebo odněkud. Já se necítím být emigrantem, proti tomu vyskakuji, páč jsem neodjel za emigrací – já jsem odjel na závod, a shodou okolností jsme tam zůstali – takže já jsem na to trochu citlivý, na slovo „emigrant“. Všechno to funguje tak, že ať je emigrant kdekoliv, v kterékoliv zemi, jakékoliv rasy, tak obyčejně společnost, ať je jakákoliv, emigranty přijme, ale nedají jim šanci zbohatnout, nebo žít bohatý život. Pro společnost je každý emigrant pracovní síla, která produkuje bohatství pro tu danou společnost, a maximálně, co společnost emigrantům dá, je práce, ale levná práce, ne dobrá práce, pokud to není opravdu nějaká výjimka, třeba nějaký génius v něčem. Takže běžný emigrant dostane nějakou práci, a pokud se ten emigrant uskromní, a je schopen vychovat své děti, a dát jim patřičné vzdělání, tak tyto děti už potom mohou žít normální život. Ale jakýkoliv emigrant je vždycky emigrant. Faktem je, že já jsem byl slavný, měl jsem, nevím, co všechno možné, ale pořád jsem byl emigrant, pořád máte přízvuk – toho se nezbavíte.

Martina: A využívali tedy aspoň vašich zkušeností? Zmiňovala jsem, že o vás psaly časopisy, byly o vás reportáže, tak zvali vás aspoň na besedy? Využívali vašich zkušeností? Točil jste tam třeba dokumenty? Prodával tam knihy?

Richard Konkolski: Ne, bylo to trochu jinak. V podstatě to funguje jinak.

Martina: Sem s tím.

Richard Konkolski: Abych byl úspěšný, úspěšný v čemkoliv, tak na vás musí kdosi jiný nejdříve vydělat, musíte být dobré pracovní ručky pro někoho jiného, který na tom vydělá, a ten, kdo na tom vydělá, vám usnadní život. Tak to funguje všude. Já jsem pro někoho pouze tři měsíce pracoval manuálně, a pak jsem začal sám. A Mirka také. Takže my jsme nedostali jediný cent pomoci, a od nikoho jsme nic nečekali, nežádali. Do společnosti jsme zapadli tak po dvaceti, pětadvaceti letech, než společnost kolem vás zapomene, odkud jste přišli, a čím jste byli, než se s nimi sžijete. Něco jiného je, když jste zaměstnanec. Přijedete, a jste zaměstnanec, pracujete, vyděláte peníze, platíte daně, a z těchto peněz, které vyděláte, jste schopni se živit, mít na svůj život a na vzdělání svých dětí. Ale zapadnete do společnosti jako jeden z mravenečků, kteří pracují. Když chcete dělat něco jiného, tak to není tak jednoduché. A já jsem to začal, já jsem pracoval, a dělal všechno možné.

Martina: Dočetla jsem se, že jste začínal s CD.

Richard Konkolski: Já jsem tedy začínal pracovat manuálně, a to hodně roků. Ale potom jsem si postupně udělal studio. Byl jsem jeden z prvních, co dělali DVD a CD, jako jeden z prvních jsem dělal computerově editovaná videa, streamovaná videa. To jsem byl jeden úplně z prvních. A nejen to, už při závodě kolem světa jsem používal satelitní komunikaci, a už jsem spolupracoval s firmou Data General. Já jsem měl první laptop na světě, který měl zakomponovaný hard disk. A když jsem skončil etapu v Kapském Městě, tak jsem ten komputer ukázal ředitelům jejich filiálky, kteří poprvé viděli výrobek své vlastní firmy, který měl hard disk. Dělal jsem různé věci, třeba i řekněme pro pivo.

Martina: Pro pivo?

Richard Konkolski: Dělal jsem propagaci piva. Tam je dva tisíce distributorů piva, a já jsem byl hlavní hvězda, kterou používali. Oni vytiskli osmistránkovou vložku do časopisu, a vyšlo toho asi 19 miliónů po celé Americe. Ale zase, to byl jejich byznys, oni na mě vydělali.

Martina: Ale vy jste byl vlastně také úspěšný. Samozřejmě, oni na vás vydělali víc, ale…

Richard Konkolski: Ano, byl jsem úspěšný tím, že jsem byl na osmistránkové vložce v devatenácti miliónech časopisech. Tehdy jsem chtěl podruhé startovat v závodě kolem světa, a chtěl jsem toho využít. Já jsem potřeboval jenom sto tisíc dolarů, abych mohl startovat, a chtěl jsem jejich propagaci prodloužit o celý rok, ale o to neměli zájem. Využil jsem toho, žádal jsem o propagaci jiných firem, udělal jsem přes dvě stě různých firem, ale to jsou firmy, které měly miliardové obraty dolarů – ne, že měly pár miliónů, musela mít aspoň dvacet, pětadvacet miliard dolarů – a neuspěl jsem. Dostával jsem nádherné dopisy, přání, dokonce mi někdo poslal s poděkováním zlaté pero, ale to bylo všechno. Nakonec jsem vystartoval v závodě na kreditní karty. A to jsem psal Composer – což byl předchůdce internetu – zážitky z naší plavby, a vysílal jsem to přes satelit. A přes dvě stě škol v Americe používalo toto moje psaní jako podklady pro výuku zeměpisu – ale dobrovolně, bez financí.

Amerika je země svobodného slova, můžete tam říkat, co chcete. Ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky, abyste to byli schopni dát do světa.

Martina: Richarde Konkolski, mě by zajímalo, jakou Ameriku jste tam tehdy, v roce 82, našel? Protože si vzpomínám, že to byla doba, kdy už jsem také trochu vnímala svět, a pro všechny bylo vše, co přišlo z Ameriky, dobré, lepší. Prostě měli jsme rádi filmy, měli jsme rádi lehkost té kultury, měli jsme rádi cokoliv, se se objevilo. Ti lidé měli šmrnc, měli džíny, a přišlo nám, že je tam naprostá svoboda. Jakou zemi jste tam našel tehdy vy?

Richard Konkolski: Je otázka, jak se díváte na svobodu. Co je svoboda.

Martina: Jak se na ni díváte vy?

Richard Konkolski: Já se především na to dívám tak, že to je to, co mi chybí tady. Svobodu mám, chci mít svobodu, ale musím být natolik uvědomělý, aby moje svoboda neohraničovala svobodu jiným. Totéž je princip demokracie. Demokracii mám, ale zase, musím respektovat většinu, a ne, že já si budu dělat, co chci. A další věc – život je kompromis. Kompromis v rodině, v dětství ve škole, v zaměstnání, ve sportu, všude. Musíte se domluvit, nemůžete chtít jenom to, co chcete vy, a to, co si myslíte, že je nejlepší a že ostatní by vás měli poslouchat, a dělat to, co chcete vy, protože jste byli třeba někam zvoleni. Ne, život je kompromis. A kompromis musíte udělat všude.

Kompromis – a teď je otázka pro koho? Na jaké úrovni? Pokud jste ve škole, tak děláte kompromis pro třídu. Nebo pokud děláte kompromis v rodině, děláte kompromis pro to, aby rodina uspěla. Ale pokud děláte kompromis v politice, tak to musí být kompromis pro úspěch země, země musí z toho kompromisu těžit. Nejde, aby někdo prosazoval jenom své názory, a nebral v úvahu názory jiných.

Martina: Kde v tom, co jste teď řekl, když jsem se ptala, jakou Ameriku jste našel, najdu odpověď?

Richard Konkolski: Ameriku jsem našel takovou, že Amerika je země svobodného slova, takže tam můžete mluvit, co chcete, ale nikdo vás neposlouchá, pokud nemáte finanční prostředky na to, abyste byli schopni to dát do světa. Samozřejmě dnes je to daleko jednodušší, páč jsou telefony, internet, a tak dále. Kdysi to bylo trochu jiné. V mojí době ještě internet neexistoval. Můžete kázat, dělat, co chcete, ale je otázka, kdo má zájem to poslouchat. To je jako na Piccadilli v Anglii. Můžete…

Martina: Hyde Park.

Richard Konkolski: V Hyde Parku, kde můžete mluvit, co chcete, ale stejně vás neposlouchají. Takže asi tak nějak.

Martina: Byl jste tam šťastný? Byli jste tam spolu spokojení?

Richard Konkolski: Šťastni ne. Podívejte, asi tak nějak: Manželka by se vrátila hned druhý den. Já jsem byl rád, a jsem rád Americe za to, že nás přijala, a dala nám možnost, abychom žili. To je ohromné gesto, a za to jsme vděčni. Máme dvojí občanství, dodnes, a platíme přednostně americké daně.

Martina: Já vím, že i z českého důchodu.

Richard Konkolski: I z českého důchodu, ano. Podívejte se, pomalu 40 procent Američanů nemá zdravotní pojištění, já si nedovedu představit, jak by se to tady… Pracovní věk do důchodu je, myslím, 67 let, a my jsme s manželkou pracovali do 70 let. Až v 70 letech jsme byli schopni požádat o důchod. Zdravotní pojištění – my jsme v životě nebyli v nemocnici, krom nějakého zákroku, že se člověk říznul, nebo něco takového, a zdravotní pojistku jsme platili i jako zdraví lidé přes 20 tisíc dolarů ročně, což je v podstatě jeden dobrý čistý výdělek po odečtení daní. Otázka je, jak se na to kdo dívá, je to otázka kultury. Je tam fajn, je tam všechno, musíte si na to vydělat.

Jak jsem říkal, my jsme v podstatě měli tři dovolené po čtyřech dnech. Byli jsme na horách, na kanadských hranicích, a to přes Vánoce, protože Američané tráví Vánoce v rodině. Tady každý jezdí na Silvestra do hor, kdežto tam to je něco jiného, tam jsou v horách hlavně židé, takže ta střediska nebyla obsazena, a tak byla za poloviční cenu. Viděli jsme, že je z našeho života pryč čtyřicet let, že nám zbývá zhruba dvacet let do nějakého důchodu a že za dvacet let musíme dohnat těch 40 let i po finanční stránce.

Nebylo to jednoduché, ale byli jsme schopni si stáří zajistit. To byla sobota, neděle, a když bylo třeba, tak se pracovalo třeba o půlnoci, v noci, ráno, bez otázky. A já jsem měl nakonec studio, dal jsem dohromady studio, a věřte mi, že jsem dělal všechno možné. Odešel mi ze studia zákazník, a já jsem si jenom přál, aby se nevrátil zpět, páč během pěti minut už jsem byl v montérkách, a cosi jsem dělal na vlastním baráku, a říkal si: „Ať se nevrátí, a nevidí mě v montérkách.“

Martina: Ředitele studia uvidí, jak nahazuje. Richarde, 33 let je dlouhá doba, to už člověk skutečně pochopí mentalitu země, ve které žije.

Richard Konkolski: To je jinak. Vezměte si Formana. Ten odešel, skončil v Americe, měl tam přátele, měl zázemí, ale nebyl schopen pro své filmy pochopit americkou mentalitu. A proto nakonec šel do historie, Amadeus, a tak dále, páč smysl pro humor a to všechno je u Američanů úplně jiné, než u nás. Takže pokud vyrůstáte v tamním prostředí a máte to v sobě, páč s tím rostete, tak fajn. Ale když tam přijdete z jiného prostředí, tak to je něco jiného. Já jsem třeba chtěl založit jachtařskou školu, a nakonec jsem neudělal nic, a to z jednoho prostého důvodu, že jsem nebyl americký občan, a nemohl jsem vůbec nic udělat. Musel bych čekat minimálně sedm let, než bych získal občanství, a potom jako americký občan jsem mohl dělat patřičné zkoušky, abych měl patřičná oprávnění, páč Amerika si chrání svůj byznys.

Amerika je jiná, než byla. Je daleko více rozdělená. Jsou tam hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále více nekompromisní.

Martina: Žádná legrace.

Richard Konkolski: Žádná sranda, žádná diskuse.

Martina: A řekněte mi ještě jednu věc. Vy jste se nakonec rozhodli v roce 2015, to vám bylo 71 let, vrátit domů, takže jste se znovu přesídlili. Řekněte mi – myslím, že to dokážete zvenčí posoudit – opouštěli jste jinou Ameriku, než do jaké jste před 33 lety přišli?

Richard Konkolski: Ano, opouštěli jsme jinou Ameriku. Já jsem byl v Americe předtím už třikrát. V roce 72 jsem tam byl tři měsíce, v roce 76 měsíc a půl, a v roce 80 jsem tam byl též měsíc. A pak skončil jsem tam teprve v roce 82, takže jsem tam byl vždycky na volby. Od Nixona pamatuji Ameriku tak trochu v jejím vývoji. A je jiná, je daleko více – ale to je jako u nás – rozdělená. Jsou tam víceméně hlavní dva tábory, které stále více válčí mezi sebou, a jsou stále méně kompromisní. To tam je. To je vidět i na Slovensku, a u nás je to to samé. To není tak, jak si někdo myslí, že je tady jednotný názor a že tady je podpora toho, co vláda chce.

Martina: Říkal jste, že jste přišel do opravdu svobodné země. Opouštěl jste stejně svobodnou zemi, co se týká svobody slova?

Richard Konkolski: Stejnou svobodu, ano. Ale vezměte si, co se mezi tím stalo, kolik světových konfliktů, kolik válek, ať už to je Panama, Grenada, a všechno možné, válečných konfliktů jsme tam zažili hodně, Vietnam, a tak dále. Záleží na tom, jak se na to člověk dívá. Možná, že ten, kdo na tom vydělával, se na to díval jinak, než kdo má opravdu demokratické náhledy a demokratické zásady. Faktem je, že já to vidím tak – a to říkají i Američané – že svobodu v Americe máte tehdy, když máte svého právníka a svého doktora. To znamená, když si je můžete…

Martina: Dovolit.

Richard Konkolski: Dovolit. Tak. Chápu, že Češi mají o Americe nějaké zkreslené iluze, nebo někteří ano, a někteří ne, ale nikdy jsem nedovedl pochopit, že stejné iluze mají i jiné země, třeba Švédové.

Martina: O Americe?

Richard Konkolski: O Americe. Kteří mohou volně komunikovat, mohou volně, nebo mohli…

Martina: Tehdy…

Richard Konkolski: Mohli volně jezdit. Já si pamatuji, že si jedna klientka pozvala ze Švédska děvčata na babysitting, na hlídání dětí, a ta děvčata během týdne odjela zpátky, páč si myslely, že budou babysitter, že budou hlídat děti jenom osm hodin, a potom budou mít volno, a nebudou se o nic zajímat. A to byla bohatá rodina, měli nějakou fabriku, nebo něco. Ale řekli jim: Ne osm hodin, ale tak, jak vás potřebujeme, ve dne v noci. Ne jenom babysitting, ale budeš tady uklízet, a dělat všechno ostatní. I ty Švédky, ta děvčata, měla zkreslené názory, a během týdne odjela pryč.

Jsem patriot, máme tady rodinu, přátele. Je to moje země, a byl jsem naštvaný z toho, že nás nový režim zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil?

Martina: Proč jste se vrátili domů?

Richard Konkolski: My jsme tam nechtěli zůstat. První věc. My jsme tam neodjeli proto, abychom měli lepší život, já jsem patriot, a všechno, čeho jsem dosáhl, jsem poctivě vydřel. A mám tady plno přátel, mám tady rodinu. Manželka tady má též tři další sourozence, i když její rodiče už zemřeli, a moji už také. Je to moje země, o tom nemá cenu dále diskutovat. Tady jsem, tady jsem se narodil. Já jsem byl nejvíce naštvaný tím, že nový režim nás zbavil občanství. Jak mě může někdo zbavit občanství, když jsem se tu narodil? To jsem nikdy nechápal.

Martina: Jste tady teď šťastní?

Richard Konkolski: Jo, jsem absolutně šťastný. My jsme dokázali být šťastní všude, nakonec i v Americe, svým způsobem. Nejsme kompletně šťastni, ale kompletně šťastný dnes tady asi není nikdo. Každému trochu něco chybí, nebo mu něco vadí, nebo tak nějak. My jsme brali život tak nějak, spokojili jsme se s tím, co máme. Co se nám líbilo, to jsme si byli schopni zajistit, nebo vytvořit. Co se nám nelíbilo, to jsme nějak omezili. Tady také. My jsme spokojeni. Já nemám žádné větší cíle, páč jsem realista. Třeba bych chtěl k vodě, tak zajedu na týden do Chorvatska, nebo něco takového. Nedávno jsem ještě jezdil s kamarády do Livigna na lyžování. Kamarád si porouchal koleno, tak momentálně nemůžu, protože prostě držím s ním, nechci jezdit sám, bez něho, aby mu to nebylo líto. Asi tak.

Mám prostě pěkný prostor. Byli jsme schopni zajistit si, přes veškeré problémy, nějaké to solidní stáří. Pracuji, stále píšu knížky, což mě též naplňuje. I ty besedy jsou fajn. Sice po besedách nijak netoužím, páč v mém věku už si musím vybírat priority, kvůli času. Jak dlouho ještě budu žít? Rok? Dva? Možná deset let? Takže prostě mám ještě cíle, které bych chtěl dosáhnout.

Martina: Pan Zikmund měl 102 let, takže ještě 22 let. To se dá ještě mnohé stihnout.

Richard Konkolski: Jo. Já se neomezuji, neplánuji. Jde to prostě ze dne na den, jak to jde.

Martina: Ale vy asi máte před sebou ještě velký úkol, protože váš osobní archív obsahuje 89 tisíc fotografií, napsal jste 21 knih, více než 3900 novinových článků, 15 filmů, nepočítaně filmových dokumentů a rozhlasových pořadů. Co s tím? Co všechno z toho chcete ještě udělat? Protože tohle je velký pomník.

Richard Konkolski: Je to pomník. Je otázka, kdo o to bude mít zájem. Schválně jsem si musel udělat nakladatelství, nebo získat nakladatelství, abych mohl tisknout knihy formou, kterou chci. Píšu – kdybyste viděla moje knížky – na jedné straně mám text, a na protější straně mám fotografie, filmy, mapy, a tak dále, takže se to váže k sobě. Není to jednoduchá práce, to vám žádný nakladatel neudělá, páč by na tom prodělal majlant. Já to nedělám kvůli financím, ale dělám to hlavně proto, že jsem měl tisíce fandů, kteří milují moje knížky. Bohužel píšu rychleji, než prodávám, takže jsem špatný byznysmen, vždycky jsem byl špatný byznysmen. Ale mám z toho potěšení, mám z toho určité zadostiučinění. A moje žena též. Já to beru. Já jsem spokojen. A teď vím, že zahradníci žijí dlouho – mám zahradu 5 000 metrů čtverečních. Mirka se věnuje kytičkám, a takovýmto věcem, a já té hrubší práci, nějaké to sekání trávy, vysazování stromků, a podobně.

Snažil jsem se být vždy přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde, já vím, že ještě máte spoustu plánů. Já to znovu připomenu: Třikrát jste sám obeplul svět, třikrát jste startoval v sólo závodě přes Atlantik, máte na svém kontě několik světových rekordů. To jsou opravdu miliony okamžiků, zážitků, popisoval jste tu noc tehdy na moři, kdy moře bylo rybníkem. Řekněte mi, je tam jeden zážitek, na který nikdy nezapomenete, kdy jste si řekl „Richarde, kvůli této chvíli to všechno úsilí stálo za to!“

Richard Konkolski: Ano, byl to nedávný zážitek – dostal jsem medaili od prezidenta. To byl zážitek, když jste na Hradě, a slyšíte fanfáry a hudbu.

Martina: Z Libuše.

Richard Konkolski: A tak dále. To vám lítá mráz po zádech. Mirka tam byla se mnou, takže to mohla se mnou zažít. Jsou to životní paradoxy. Jako Čech jsem dostal medaili od amerického prezidenta – ne medaili, ale uznání, abych byl přesný. A dostal jsem uznání od amerického Senátu ve státě Rhode Island. A na druhé straně, po zbavení občanství, jsem jako Američan dostal uznání od českého Senátu, a od českého prezidenta. Takže v podstatě můj život je paradox, a pořád byl.

Martina: Jediné, co má opravdu logiku, je moře.

Richard Konkolski: To moře má, to se nemění. To zůstalo stejné.

Martina: Richarde, když tady mám před sebou vaši knihu „Sólo přes Atlantik, historie závodu osamělých plavců“, tak tam máte v úvodu dedikaci, která končí: „Věnuji všem věčným klukům, kteří se nebojí mít velké sny.“ Jaké sny má osmdesátiletý kluk, kterým jste pořád zůstal?

Richard Konkolski: To je zase ten realista. Sny mám takovéto: Zaprvé, je mi 81 let, tak abych nikomu nebyl na obtíž, aby člověk dožil život slušnou formou, abych nikoho neobtěžoval. Aby lidé kolem byli spokojeni. Aby rodina byla spokojena. Mám plány hlavně v tom, že zpracovávám mé zážitky, a rád bych se o ně podělil s jinými. Nedávno jsem vydal knížku „Neodolatelná výzva“.

Martina: Promiňte, jak?

Richard Konkolski: Neodolatelná výzva. To je můj závod, kvůli kterému jsme zůstali v Americe. Jinak jsem daleko podrobněji rozepisoval mou první plavbu kolem světa, kde jsem skončil na Galapágách. To je silná pýcha, páč jsem měl možnost navštívit všechny ostrovy – dnes už se tam nikdo nedostane – a v současné době pokračuji na Polynésii. A také chystám komiks pro děti, je to asi 52 kapitolek, který se jmenuje Už jedeme z kopce, a mám jich hotových téměř 40. A je to pro děcka zase první plavba kolem světa. Jak vidíte, tady se stále méně a méně čte, dnešní nakladatelství – to je šílené. Oni tisknou nákladem maximálně jednoho tisíce kusů, a přitom jen za desky, které jsou na tom nejdražší, byste mohli vytisknout dvě stě tisíc výtisků. To je paradox, a člověk se s tím musí nějak vyrovnat. Takže třeba dělám pro komiks.

V každém případě píšu tak, jak jsem chtěl, a to, co jsem si předsevzal. Jsem tvrdohlavý, takže tuto sérii knížek – bude to jedenáct knížek o první plavbě kolem světa – míním dotáhnout do konce. Můj sen je to zpracovat, abych nějak svůj život ukončil. Já jsem spokojen s tím, co jsem dosáhl. Možná sem tam můžu něčeho litovat, a to hlavně víceméně vůči Mirce a Ríšovi, nějaké ty resty, co jsem měl v minulosti, možná mám i teď – zajisté. Jinak se nemám za co stydět, a nepotřebuji se za moc věcí omlouvat. Snažil jsem se být vždycky přímý, rovný, nepodlézat, a hlavně se nehrbit. Češi se před jinými hodně hrbí. Prostě zvednout hlavu, a narovnat páteř.

Martina: Richarde Konkolski, moc si vážím tohoto setkání a moc si vážím toho, že váš životní příběh slouží jako příklad toho, že nic není nemožné a že možná prakticky všechny sny si lze splnit, když má člověk výdrž, vášeň a pokoru. Díky za to.

Richard Konkolski: Děkuji.

Martina: Ty jsi napsal, že po přečtení mnoha knih a armádních manuálů, a dlouhém uvažování o tématu se domníváš, že tři nejdůležitější postoje k překonání krize jsou – a teď asi budou posluchači překvapeni, že jsou to spíše duševní postoje, a nikoliv žádné praktické rady – zaprvé, především rozhodnutí, že: Chci přežít, a vést přitom hodnotný život. Za druhé: Můj život má smysl. A za třetí: Učím se jednoduché každodenní odvaze.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme to probrat jedno po druhém.

Martina: Ano.

Václav Cílek: To je britský, nebo americký manuál o přežívání vojáků v těžkých podmínkách, a začíná slovy: „Rozhodni se přežít.“ Takže první věc je, rozhodnout se přežít. V našich podmínkách často přežití vnímáme tak, že musíš něco obětovat a že to bude špatné, ale tam se jedná ještě o to, že chci přežít, ale potřebuji k tomu vést život, který je poměrně slušný, zajímavý, což označujeme slovem „hodnotný“. To slovo „hodnotný“ život, přežívání za cenu toho, že bude udržen hodnotný život, ti na samém začátku omezuje možnost nějaké ztráty individuality, nebo svobody. Nejedná se o to žít, ale žít hodnotně. To je první věc. Druhá věc – tam jsi měla co?

Martina: Za druhé, můj život má smysl.

Václav Cílek: Smysl života je velmi důležitá záležitost. Možná jsme se o tom ještě na tomto fóru nebavili, ale celé to začíná tím Viktorem Franklem, žákem Sigmunda Freuda, který v koncentračním táboře, mimo jiné v Terezíně, objevuje, že lidé, kteří měli pocit smyslu života, žili déle, lépe přežívali. A na toto – z pohledu dlouhé historie udělám krátkou – navázala rovněž vídeňská psycholožka Tatjana Schell, která sebrala dohromady výsledky asi dvou set studií o smyslu života, a začala se ukazovat úplně neuvěřitelná záležitost: Lidé, kteří mají pocit, že život má smysl, žijí déle. Ono je to logické, protože má-li život smysl, má i hodnotu. Má-li život hodnotu, mají hodnotu lidé kolem mě, a mám ji i já. To znamená, mám-li já nějakou cenu, tak nebudu život ohrožovat rychlou jízdou, velkým pitím alkoholu, nebo drogami. Tady je logika.

Ale na to zase úplně neuvěřitelným způsobem navázali Japonci, kteří zkoumali soubory několika desítek tisíc lidí, a otázkami zjistili, jestli tito lidé mají smysl života – nemusíš vědět, co smysl života je, protože se to v průběhu celého životy mění, vždycky to máme trošku jinak, a vždycky ho musíme znovu a znovu definovat – takže nejdřív zjistili tuto věc. A pak se vyptávali na vnímání bolesti třeba po operaci kolene, nebo na rychlost hojení rány, nebo na množství léků, antidepresiv, nebo léků proti bolesti, které bereš, a ukázalo se, že ti lidé, kteří věří, že jejich život má smysl, si rány hojí rychleji. A s tím nikdo nepočítal. Se smyslem života to zpočátku vypadalo jako jakási filozofická libůstka, jako nějaká, bůh ví jaká nadstavba.

Důležité je mít smysl života. Pokud ho člověk má, nemůže o něj přijít, jen ho může proměnit. A odvahu, ne heroickou, ale rozvážnou, spravedlivou, systematickou a každodenní.

Martina: Ale co když právě v souvislosti s určitou krizí o svůj dosavadní smysl života přijdeš?

Václav Cílek: Ne, nemůžeš o něj přijít. Můžeš ho modifikovat, můžeš ho proměnit. Měla-li jsi nějaký smysl života před tím, a teď se změní podmínky, jsi na chvíli vržena do nějaké velké nejistoty – to je časté, to jsou ty temné noci duše, kdy nevíš, co bude dál. Ale pokud jsi smysl života měla před tím, nebo ponětí o hodnotě života, tak se vzpamatuješ, a najdeš si ho znovu.

Martina: To znamená, že je to vlastně dispozice smyslu života, kterou v sobě člověk musí ve svém životě pěstovat, protože pokud je tvým smyslem života, že se staráš o rodinu, a v určité krizi o ni přijdeš, tak máš pořád šanci starat se o jiné lidi, protože to umíš. Takto: Když mám smysl života v tom, že mám sklárnu, a někdo mi ji vybombarduje, můžu svůj um napnout jinam. Je to tak? Rozumíš mi?

Václav Cílek: Ano jsi kreativním, máš smysl v kreativitě. Jednou je to v nějakém provozu, a když ten skončí, tak máš pocit, že jsi přišla o všechno, že jsi smysl ztratila. Ale protože tvůj smysl nebyl v tom, vlastnit jednu určitou budovu, ale být kreativní, tak to najdeš zase znovu.

Martina: A do třetice tam bylo: „Učím se jednoduché, každodenní odvaze.“ Jednak, kam se poděla odvaha? Kde se bere? A jak si ji zase připomínat, a učit se ji?

Václav Cílek: Odvahy je několik různých typů. Odvaha je věc, o které se mluví velice málo, protože prakticky všem, jak politikům, když jsme u toho, tak reklamním agenturám, vyhovuje jedinec, kterého lze formovat, který nemá vlastní názor, a podléhá názoru: „Kupte si to, a to…“ nebo „Volte to a to…“. To znamená, že „odvaha“ je další ze slov, u kterého platí, že tak, jako se dřív nepoužívalo slovo „válka“, tak se dnes nemluví o odvaze, jakoby se rozumělo, že je to téma, o kterém se mluvit nemá.

A teď, jaké jsou typy odvahy? Zase o tom existují celé knížky, které ale nevychází u nás – to je docela zajímavé. Především vezměme nejběžnější způsob, co si lidé představují pod pojmem „odvaha“, a to je hrdinství, protože to vidí ve filmu, kde se vždycky objeví nějaký hrdina, a ten proti všem, nebo proti zdravému rozumu, nakonec zvítězí. Tento typ heroické odvahy jde s námi od antiky, od Homéra, ale už v antice, za Aristotela, je zavrhován. Vezmi si dnes moderního vojáka, který bude heroický, a přitom do jeho výcviku dáš dva milióny korun, a on ti umře v první heroické šarvátce. Ne, voják nemá být heroický, voják má být rozvážný, odvážný, nebo nemá být zbabělý.

Pojďme ze svého života heroickou odvahu úplně škrtnout, a nechme ji pro Mahátmu Gándhího, nebo pro někoho tohoto typu. Aristoteles je etika. Používám tato jména a tato slova, ale my si hned ukážeme, že na aristotelovském pojetí odvahy je do značné míry založena evropská civilizace, ale už ne třeba ruská. Evropské pojetí odvahy vzniká, dejme tomu, po třicetileté válce, rozhodně je tedy post středověký. Takže Aristoteles říká: „Odvaha je jenom jedna z vlastností, kterou musíte mít.“ Další věc, která jde s odvahou pohromadě, je spravedlnost. Odvaha může být totiž zpupná. A další věc, kterou k odvaze potřebujete, je porozumět situaci, nebo zdrženlivost. To znamená, že i v okamžiku, když vítězíte, tak nejdete do úplného extrému. A to je způsob toho, řekl bych, skoro opatrného vedení války, kdy se snažíš nepřijít o lidi, a způsobit co nejméně škod, a zároveň jít odvážně dopředu spíš pomalu, systematicky. V ruském, nebo ve východním pojetí, je to často: Nás je mnoho.

Martina: Takové to: Urá! Urá!

Václav Cílek: A jdeš do zbytečného konfliktu, který si můžeš dovolit právě proto, že armáda je početná. Ale toto je jiné pojetí. To znamená, že evropské, nebo aristotelovské pojetí – Aristoteles o tom psal pravděpodobně vůbec nejlíp – je takové, že doopravdy spočívá v tom, že zvažuješ své síly. A s tím souvisí další věc, že Aristoteles říká, že odvaha by měla být jen tak velká, na kolik máš sílu. Ale my jsme z filmů naučeni, že v sobě něco zlomíš, a jdeš dál, a tím se vyčerpáš, a nevím, co všechno. To znamená, zvažuješ, co ještě můžeš udělat. Tak, a teď další pojetí odvahy – třeba v této moderní době. Často slýchávám slovo „odvaha“ s tím, že třeba někdo měl odvahu vyjevit svou sexuální orientaci.

Pro stoiky bylo odvahou ani pod tlakem nedělat špatné věci. To je jeden z důvodů, proč je dnes slovo „odvaha“ skoro zakázané, protože je to osobní vzpoura proti režimu, který nutí lidi dělat špatné věci.

Martina: Těchto odvážných je teď hodně.

Václav Cílek: Jo, ale mimochodem je to jedno z nejčastějších spojení, nebo velmi častých, které slýcháváš se slovem „odvaha“.

Martina: To je jiný druh odvahy? Nebo jak k tomu přistupuješ?

Václav Cílek: Já k tomu přistupuji pozitivně. To znamená, budiž, ale je to jenom část věci. A možná větší část věci je stoická filozofie. Stoici už žili v době, kdy se už začínala římská říše s celou svou byrokracií, armádou, a tím vším maloučko hroutit, nebo dost hroutit, i když ke kolapsu došlo až asi za 300 let, nějakou dobu to trvalo. Oni říkali: Ano, nemůžu změnit svět – nebo nemůžu svět změnit tak, aby nebyla válka na Ukrajině, nebo aby zvítězil dobrý kandidát na amerického prezidenta, nebo na českého, nebo na nějakého ministra, nebo něco takového – ale to, co můžu změnit, a kam mám napřít své síly, je můj život. A pro stoiky byla odvaha to, že se rozhodli nedělat špatné věci, takže třeba i když byli pod tlakem, tak se snažili tomuto tlaku nepodlehnout. Tohle je jeden z důvodů, proč je slovo „odvaha“ dneska tak neběžné, a tak – skoro bych řekl – zakázané, protože ve sdělovacích prostředcích ho běžně neslyšíš. Podle frekvenční analýzy na stokrát použité slovo strach se objevilo jenom třikrát slovo odvaha. Je to osobní vzpoura proti režimu, nebo proti těm stránkám režimu, který tě nutí dělat špatné věci.

Martina: To je, myslím, velmi důležitý okamžik nejenom pro pochopení toho, co je to v dnešní době, v dnešním světě, odvaha, ale také pro budoucí možnosti, že bychom měli čelit nějaké krizi. Píšu si tady poznámky, a napsala jsem si: „Sedm statečných“. A to je věc, kterou si asi pamatujeme, kdy za jedním ze sedmi statečných přicházejí chlapci, malí kluci, a říkají mu: „Chceme jít k vám, protože naši otcové jsou zbabělci“. A on jednoho z nich vezme, naplácá mu na zadek, a říká: „Vaši otcové každý rok jdou a zasejí, přestože vědí, že přijde Caldera, a připraví je o sklizeň. Ale starají se o vás. To je odvaha.“ – a tak dále. Já o tom mluvím spíš proto, jestli se nám v současné době nestalo to – mimo jiné – že jsme si zaměnili slovo „odvaha“ třeba s egoismem, předváděním se. Musím říct, že když někdy vidím mistrovské kousky městského parkuru, tak si někdy říkám, jestli jsou ti kluci opravdu tak odvážní, tak stateční, nebo nemocní, takže nemají pud sebezáchovy, nebo je u nich snaha riskovat a předvádět se tak silná, že pud sebezáchovy potlačila.

Václav Cílek: Zase, použijeme Aristotela: „Velká odvaha s sebou přináší zpupnost.“ On si všiml, že mnoho lidí, kteří udělají nějaký hrdinský kousek, se potřebuje předvést, a proto je tam je důraz na každodenní odvahu, běžnou, mírnou, neheroickou, civilní. Mně je tato koncepce hodně blízká.

V dějinách existuje cyklus konfliktních a nekonfliktních období. Představa, že někdy budeme žít ve věčném míru, je nesprávná a neuskutečnitelná, protože jde proti evoluci.

Martina: Když jsme teď tolik prostoru věnovali odvaze, tak mně s tím jaksi souvisí název jedné z kapitol tvé knihy: „Kdo nerozumí válce, zahyne“. Jak tomu porozumět?

Václav Cílek: Ještě se vrátím k té první věci. Měl jsem kamaráda, který měl bratra, a ten byl hrozně odvážný, a předváděl to tak, že lezl na Malé Americe na skálu, spadl a zabil se.

Teď k té válce, a k porozumění válce. Toto je citát z Mistra Suna, což je docela pozoruhodná – každý to zná – čínská knížka, která vznikla v období válčících států, a shrnuje zkušenost pravděpodobně z několika set velkých bitev, kterých se účastnilo víc lidí, než za druhé světové války dohromady. To je už jasná věc. A Mistr Sun říká, že, a řeknu to vlastními slovy, a ne jeho slovy, že pro Číňany této doby „je válka jeden ze způsobů, jak vrátit svět do rovnováhy.“ To zní šíleně, ale jedná se o to – jak to mám říct – že válka je součástí celého životního cyklu. Píše o tom i Peter Turchin v knížce „Válka, mír a zase válka“. On ukazuje, že existuje cyklus nekonfliktních a konfliktních období. To znamená, že naše představa, že někdy budeme žít v nějakém věčném míru, je představa pravděpodobné neuskutečnitelná, nebo úplně nesprávná, protože zřejmě jde proti evoluci. To znamená, že my nemáme ve své moci omezit, nebo zamezit válce, ale máme ve své moci, aby konflikt probíhal lepším způsobem, třeba že neumírají lidé, nebo něco takového. To znamená, že mír nemůže být dlouhou dobu, a vždycky to musí být prostřídáno konfliktním obdobím, ale o charakteru tohoto konfliktního období už rozhodujeme my. V tom prvním případě rozhoduje něco za nás.

A v okamžiku vstupu do konfliktního období je zaprvé důležité znát sebe, to znamená vědět – jako u odvahy, na co máš sílu. Pak bys měla znát svého nepřítele. A nepřítel nemusí být člověk, můžou to být podmínky, třeba sucho, nebo mráz, jsi-li sadař, nebo cokoliv jiného. A teprve na základech těchto možností navrhovat určitou strategii, která počítá s tím, že některé bitvy budou prohrány, ale že válečné tažení jako celek může být vyhráno. Ono se o tom pěkně mluví, ale vždycky, když o tom něco říkám, tak mám v hlavě kontrolku, že to stejně nakonec dopadne všechno jinak, než si povídáme. Ale povídejme si o tom.

Martina: Stále je ale kolem nás mnoho lidí, kteří jakékoliv možnosti tohoto úpadku civilizace – toho, že na určitou dobu, nebo třeba na opravdu hodně dlouho, klekne na kolena – popírají, a odmítají to přijmout. Narážíš pořád na velké skupiny těchto lidí, kteří říkají: „Ale, prosím tě! Když nebude voda, tak si koupím balenou. A když nebude jídlo, tak já mám před domem pizzerii…“

Václav Cílek: Abych ti řekl pravdu, mně to je jedno, protože já mám představu takovou, že když něco vím, a mám pocit, že to, co vím, je důležité, nebo podstatné, tak to mám říci. Ale nemám představu, že bych se měl s lidmi dohadovat. Pro mě je to tak, že: „Tohle si myslím, tohle jsem četl, o tomhle se můžeme nějakou dobu dohadovat, nebo ne. A jestli to vezmete, nebo nevezmete, je vaše záležitost. A když mi dokážete, že se v některých věcech mýlím, tak já doufám, že budu mít dostatek sebekritičnosti, abych to přijal.“

Martina: Jedna z kapitol, které jsem tam našla, se jmenuje „Rituál, modlitba a meditace. Duchovní krizové strategie“. Vím, že tuto kapitolu psal někdo jiný – jedna tvá kolegyně – ale podstatou této kapitoly je vlastně práce s přítomností, se soucitem. Celá tato kapitola na mě působí jako z nějaké knihy o buddhismu. Ale přijde mi vlastně nesmírně důležitá, a dost by mě zajímalo, jestli si ty osobně myslíš, že je potřeba mít plný sklep, nebo nějakou kůlnu, věcí, které ti usnadní život, a umožní ti třeba přežít první náraz v relativním fyzickém komfortu a dostatku? Nebo jestli si myslíš, že je opravdu mnohem důležitější, jestli jsi pohodář, a jak to máš nastavené v hlavě?

Václav Cílek: Tak především, když máš jídlo na 14 dnů, nebo na měsíc, nebo na dva, a k tomu nějaký vařič, a filtr na vodu, určitě to usnadní tvou duchovní situaci. To je první věc. Druhá věc – my se tady bavíme o tom, co si myslím, nebo co nemyslím – ale k nutnosti tuto kapitolu v knížce mít mě přivedly normální výzkumy, které ukazují, že po určité krizi, a po ještě další krizi víc lidí potřebovalo kaplana, než psychologa – což je velmi zajímavá věc. Z toho vyplývá, že nutnost duchovní útěchy je často třeba v 60, nebo 70 procentech důležitější, než psychologické vysvětlení, nebo empatického naslouchání. To je podstatné.

A teď – jak můžeš s neštěstím dál pracovat? My toto máme docela pěkně rozpracované pro středověk – kde to bylo množství velkých válek a morových ran. Především jsou to soukromé smutky, a veřejné smutky. Když byla střelba na filozofické fakultě, řešilo se to způsobem, tedy rituál smíření s danou situací probíhal úplně středověkým způsobem, to znamená podle mého názoru velmi vhodně. To znamená kolektivní chůze odněkud někam, kde se třeba zastavuješ, někdo něco řekne, někdo se pomodlí, nebo tak. Velké množství krizí, které zasahují velké množství lidí, je řešitelných jenom kolektivním způsobem, kolektivním rituálem.

Česko má problém v komunikaci mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Není potřeba něco kupovat, žádné miliardy, jde o to se domluvit, a odstranit složitosti.

Martina: Tomu bych i věřila, zejména když jsem nedávno četla rozhovor s jednou maminkou z obětí, která řekla takovou věc, že neustále slyší, že bychom o tom z úcty k pozůstalým neměli mluvit, a ona říká: „Ale my pozůstalí bychom právě o tom mluvit potřebovali. Ale mluvit se o tom tak nějak nesmí.“ Ale to bychom teď odbočili úplně jinam. Vím, co jsi chtěl říct.

Václav Cílek: Ne, počkej. Tady je důležité, že jsou lidi, kteří o tom nechtějí a nepotřebují mluvit. Ale když něco prožiješ, tak každým vyprávěním jako bys na druhého přenášela kousek svého smutku, a on se ho zbaví – což je v pořádku, protože od toho jsme komunitou – a tím se smutek zmenšuje a tvůj žal se zmírňuje. U většiny lidí by rada byla: „Mluvte o tom. Ale vybírejte si ty lidi, se kterými o tom budete mluvit.“

Martina: To jsme teď odbočili. Vím, že jsi tím chtěl pravděpodobně říct, že zkrátka jsme lidé, kteří určité věci budou vždycky prožívat a řešit skupinově. V tuto chvíli se znovu vrátím k názvu vaší knihy, která vyjde: „Nové ostrovy“. Tyto nové ostrovy budou různé, a my nevíme, jaké budou, jestli to budou – pokud vzniknou – celá města, nebo jestli to budou územní celky, nebo to budou rodiny, rody, klany. Když se ale podívám na to, co jste tím chtěli říct, tak bych došla k závěru, že nejvíce by si vaše postřehy z této knihy měli vzít k srdci starostové, primátoři, vedoucí různých zájmových skupin, ať už jsou to skauti, a podobně. Řekni mi, myslíš si, že by měla v tomto případě skutečně už v tuto chvíli nějak těmto lidem pomoct vláda? Tak se totiž jmenuje jedna skupina: „Za časů sucha mysli na povodeň.“ Nemáš pocit, že by už v tuhle chvíli, za časů sucha, měli myslet na povodeň lidé, kteří teď mohou věci měnit, a měli by pomoct těm, kteří pak budou muset jednotlivé povodně, rozvodněné řeky – obrazně řečeno – řešit?

Václav Cílek: Určitě. A úplně jednoduše: První věc je legislativní pomoc, protože v době krize může dojít k situacím, kdy budeš dělat věci, které nejsou za běžné situace úplně legální. Prosím tě, další věc je třeba taková, že jsem byl na jakémsi bezpečnostním školení šéfů našich různých rozvědek, a tak dále, a ti si všichni stěžovali, že je malá komunikace mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Další věc je zase legislativní, a to, když máš třeba nějakou nouzovou linku, tak ji většinou nemůžou používat lidé z vedlejšího kraje, nebo někdy je technicky obtížné, aby třeba hasiči z jednoho kraje, nebo záchranáři, zasahovali bez schválení hejtmana v kraji druhém. My máme obrovské nedostatky v komunikaci. To znamená, nejedná se o to něco kupovat, nestojí to žádné miliardy, ale jedná se jenom o to se nějakým způsobem domluvit.

Další věc, která se ukazuje – a zase, není to z mojí hlavy, ale z hlavy nějakého náčelníka nějaké tajné služby – že v České republice máme hrozně špatný oběh utajovaných informací. Tyto informace jsou utajovány někdy takovým způsobem, že jsou nepoužitelné, protože se už dál nedostanou. Často se stává – a to zase není z mojí hlavy, to je vyslyšeno – že prověrku má jenom ministr, a ten dostane nějaký dopis s nějakou velmi důležitou informací, která je utajovaná, a on vlastně neví, která bije, a není schopen se o této informaci domluvit se svými náměstky, protože ti potřebnou prověrku nemají. Takže z hlediska bezpečnostních komunikací – to se týká třeba jednotlivých složek v České republice, ale něco podobného je i v Evropě – můžeme udělat obrovský kus práce, aniž by to stálo cokoliv jiného, než to vysedět v našich zaměstnáních, za která jsme stejně placeni.

A pak můžeš jít dál. Můžeš nakupovat speciální techniku, pak můžeš nakupovat letadla, která ale vidí 1000 kilometrů daleko, takže jsou součástí nikoliv české armády, ale evropských ozbrojených sil, což je jiná kategorie. A pak můžeš uvažovat: Ano, mám tady letadlo, které je schopné uvidět úplně všechno, ale nemám protiletadlovou ochranu, a můžeš vytvářet tyto funkční systémy, které třeba už něco stojí, ale tam jsou mezery doopravdy značné.

Martina: V té knize mě zaujaly citáty, protože ty tam velmi často vzpomínáš Johna Glubba, někdejšího zakladatele pouštní patroly, a generála Arabské legie. To je člověk, který se narodil už v předminulém století, zemřel někdy v polovině minulého století, a on říká – a to mě tedy opravdu zasáhlo: „Bohatý národ už nestojí o slávu, protože jeho hlavní starostí je udržet si bohatství. A protože je k mání víc peněz, než odvahy, je snazší nepřítele uplácet, než s ním bojovat, a to se maskuje řečmi o pokroku, míru, a porozumění. Problém je v tom, že některé národy zůstávají závistivé a agresivní. Bohaté státy neskládají zbraně kvůli svědomí, ale kvůli oslabenému smyslu občanů pro službu, a bažení po bohatství a klidu. V této fázi mladí lidé nevyhledávají dobrodružství, ale akademické tituly, dochází k neustálému, ustavičnému mluvení.“ Ten člověk byl buď génius, nebo se to prostě stále opakuje. A já se tě chci tedy zeptat, jestli se tedy naplní to, co říkáš, že jen blázen se učí ze svých vlastních chyb, protože zjevně všechno, co jsem tady přečetla, teď žijeme. Tak jestli jsme odsouzeni k tomuto bláznovství, nebo nám nezbude, než se zase poučit jenom z toho, co budeme právě prožívat.

Václav Cílek: Během covidové krize jsem zjistil, že v reálném životě se dokázala normálně realisticky zorientovat poměrně velká skupina lidí – chvíli to trvalo, protože jsme všichni měli z počátku strach – a žít relativně normální životy. To znamená, podle mého názoru, v okamžiku, kdy máš nějakou základní odvahu, vědomí nějakého základního smyslu života, a nějakou základní rozumnost, tak tě pravděpodobně krize zaskočí, ale ty jsi mnohem rychleji schopna na to nějakým způsobem zareagovat, protože to už je cesta, kterou sis v hlavě prošla několikrát. Už to není něco neznámého, už to není šok – víš, že takové věci se dějí. Já mám pocit, že tato knížka je něco jako očkování – v tom lepším smyslu slova.

Martina: A teď myslíš tu vaši knihu, nebo tu Glubbovu?

Václav Cílek: Naši, i Glubbovu. Ten Glubb paša, to je tenoučká knížka, ale docela ji doporučuji, vyšla asi před dvěma lety, a jmenuje se něco jako „Osudy říší: Jak zajistit naše přežití“. Je to krátké čtení, 160 stránek, a je to velmi dobré. Tady existuje i termín emoční očkování, to znamená, že když se s mladými lidmi nebavíš třeba o holocaustu, tak oni se pak při každé příležitosti, při nějakém hovoru o násilí, hroutí. A podobě i tato knížka je jakýsi druh správného očkování, kdy vidíš, že věci zaprvé můžou jít špatně, a pravděpodobně mnoho z nich špatně půjde, a pravděpodobně to zažijeme, ale že je z toho vždy nějaká cesta. A že jsme možná dokonce v lepší situaci, než generace před námi, rozhodně než generace černé smrti, nebo generace třicetileté války, nemluvě o napoleonských válkách, pruských, a nevím o čem všem. Takže si nakonec řekneš: „Jasně, to tady bylo vždycky, bude to tady vždycky, a pravděpodobně jsme v této etapě dějin, tak se nad tím pojďme zamyslet, a pojďme v sobě najít nějaké pevné místo.“

Martina: Václave Cílku, děkuji za to, že se nad tím zamýšlíš o něco dřív než my ostatní. A díky za to, že nám tato zamyšlení ty, a tví kolegové, nabízíte, jak jsi řekl, jako očkování. Musím říct, že je to v tuto chvíli jediné očkování, ke kterému jsem ochotna. Díky moc.

Martina: Já se teď vrátím trošičku na začátek, abych to přiblížila posluchačům, kteří třeba vaše úplné začátky nezaregistrovali. Vy jste zkrátka v časopise Morze našel informace o sólo závodu přes Atlantik, kde mohli startovat podomácku postavené lodě. A vy, jak jsme už zmínili – a tento proces mě baví – jste si našel pěkný modřín, na který jste získal povolení k pokácení. Pak jste dva roky čekal, až vám proschnou prkna, a mezi tím jste v ložnici rýsoval lodní žebra, sháněl voděvzdornou překližku – což musel být sám o sobě problém – a ve sklepě jste si vyráběl ty menší náhradní díly. Pak jste se přesunul, jak jste říkal, do větší haly. A já si pořád říkám, jestli jste byl fakt přesvědčen, že s tou – a teď nechci urazit Nike, ale s tou „kocábkou“ – skutečně vyplujete na moře, nebo jste byl jenom megalomanský modelář?

Richard Konkolski: Modelářem jsem byl, udělal jsem hodně lodí, a také jsem lodě maloval jako obrazy, a tak různě. Já jsem dělal všechno možné, od střelby, juda, parašutismu, a nevím co všechno možné. Ve škole jsem byl dobrý, a jako stavař už jsem měl samé jedničky, byl jsem uznáván, a dělal jsem vždycky speciální práci, náročnější práce než jiní spolužáci, nebo studenti. Takž toto sebevědomí jsem určitě měl, a pochopitelně též vytrvalost. Představte si to: V Ostravě byl letecko-modelářský obchod, a překližka byla v rozměru metr dvacet na metr dvacet, maximální síla pro modeláře se vyráběla 5 mm. Tak jsem si objednal deset tabulí, což bylo tenkrát hodně drahé, a ty mi přišly asi po tři čtvrtě roku čekání. A teď jenom takový detail: Jak bych to dovezl? Tak měl jsem kolo, a těch deset tabulí překližky jsem dal na pedál, přivázal jsem to ke kolu, a kolo jsem tlačil z Ostravy až do Bohumína. A podél této cesty vedla tramvajová trať, a v té tramvaji jezdil otec mého spolužáka. A než jsem to kolo dotlačil – což bylo nějakých 12 kilometrů, nebo kolik – tak mě ta tramvaj míjela několikrát, a tento táta mého někdejšího spolužáka mi vždycky zamával, a jel dál. Zkuste dnes najít někoho, kdo by byl tak střelený, aby si navázal překližky na pedál u kola, a tlačil ho domů 12 kilometrů.

Martina: Takže jednou z vašich charakteristik je skutečná posedlost, houževnatost. Tak asi?

Richard Konkolski: Podívejte se, dlouho mi trvá, než se k něčemu rozhodnu. To musím zdůvodnit sám sobě, že to má cenu, že to má nějaké předpoklady, že je to náročné, nebo ne, že se to dá udělat, i když s různými nároky a těžkostmi. Ale jak se jednou rozhodnu, tak potom už opravdu necouvnu, a dotáhnu to do konce. To je fakt.

Autokormidlo stálo dva tisíce liber, na což jsem neměl. Tak jsem ho vyrobil podle malých modelů. Nefungovalo to, takže jsem musel hodiny kormidlovat ručně, a spal po krátkých intervalech.

Martina: Dotáhl jste to. Byl jste nakonec jediný suchozemec, který startoval v anglickém Plymouthu. A hlavně jste byl jediný – což mě zaujalo – kdo neměl automatické kormidlo, což znamená týdny nepřetržitě sedět u kormidla. A teď jsem si zase říkala, jestli jste si to automatické kormidlo nepořídil proto, že jste na něj prostě neměl, nebo proto, že vám to po vašem způsobu přišlo s automatickým kormidlem moc jednoduché?

Richard Konkolski: Ne, to ne. Já jsem na to neměl. Těchto kormidel se už tehdy vyrábělo několik druhů, ale takové kormidlo stálo 2 000 liber. A víte, co to tehdy bylo 2 000 liber? To byla šílená suma, kterou bych tady u nás nikdy a nikde nesehnal, ani na černém trhu. Kde bych vzal tolik peněz? Jediná moje možnost byla, že podobná autokormidla na vítr se používala také na modelech, takže já jsem si udělal autokormidlo podle informací, které jsem získal mezi modeláři a v časopisech. A je něco jiného mít to na modelu, a něco jiného je mít to na lodi, a to ve skutečně rozbouřených podmínkách. Takže já jsem autokormidlo měl, ale samozřejmě mi to nefungovalo, takže jsem hodiny, hodiny kormidloval. Ale pak jsem pokračoval kolem světa, a během této plavby jsem udělal pět různých verzí, a poslední verze byla kvalitní, perfektní, lepší než ta, která se vyráběla. A po skončení plavby kolem světa jsem za půl roku startoval v dalším sólo závodě kolem světa přes Atlantik, a skončil jsem druhý, a to samozřejmě i díky tomuto autokormidlu, které bylo schopné kormidlovat.

Martina: Ale s tím prvním, které původně pohánělo jen modýlky, to asi znamenalo příliš nespat, protože jste si asi nemohl dát osm hodin spánku, protože kdo ví, kde byste se probudil?

Richard Konkolski: Ne, to ne, to vůbec.

Martina: Jak to fungovalo?

Richard Konkolski: V podstatě to fungovalo asi tak. Ale dnes je jiná doba, máte GPS, máte radary, alarmy, a to všechno si nastavíte, a pokud se někde v blízkosti objeví nějaká loď, tak se spustí alarm, a vy se vzbudíte. To tenkrát nebylo. Když se podíváte na námořní provoz, tak když je za obzorem nějaká námořní loď, takže ji ještě nevidíte, tak stačí deset, patnáct minut, aby se z poza obzoru dostala k vám, a může být srážka. Já jsem měl srážku s námořními loděmi dvakrát. Takže v podstatě, abyste se nějak tak trochu zabezpečili, tak musíte aspoň co dvacet minut kouknout kolem sebe.

Martina: Takže jste prakticky nespal šedesát dní?

Richard Konkolski: Tak spal, ale řekněme po krátkých intervalech. Já jsem byl u kormidla, pokud to bylo nezbytné, hlavně v nebezpečných oblastech, kde jsou nějaké mělčiny, nebo blízko břehů, útesů, a podobně. Tam na spaní musíte zapomenout, dokud se nedostanete z nebezpečí pryč na otevřené moře. Takže pokud je to závod, tak tam si trasu nevybíráte. Ale pokud to je nějaká plavba pro radost, nebo za poznáním, tak tam si můžete trasu vybrat, a můžete si vybrat trasu takovou, kde nejsou lodní linky, to znamená, že snížíte nebezpečí možné srážky. Ale mohou tam být rybáři, takže nebezpečí tam vždycky je, a abyste se ujistili, tak to musíte kontrolovat.

Já jsem třeba spal na palubě, ležel jsem na palubě, a spal. Ale stačilo mít otevřené oči, abych viděl, že mám pořád příznivé počasí a že mám nad sebou hvězdy. Kouknul jsem se kolem sebe, nevidím žádnou loď, a mohl jsem si zase na dvacet minut zdřímnout. A výjimečně se mohlo stát, že podmínky byly takové, že byl klid a nic nehrozilo, takže jsem si mohl třeba lehnout na dvě, nebo dvě a půl hodinky.

Martina: Tak to je pohoda.

Richard Konkolski: To byla pohoda.

Závod přes Atlantik začínal 16. 6. ve 12 hodin, a konec byl o dva měsíce později. Ale závod ukončili v poledne, ne o půlnoci, a já dojel v osm večer. Nedodrželi pravidla, a já nebyl v oficiálních výsledcích.

Martina: Richarde Konkolski, vám se – jsem pořád u první sólo plavby, u závodu přes Atlantik – čtvrtý den plavby zlomil stěžeň, což je opravdu docela problém, a vy jste se s provizorním plachtovím vrátil zpět na start – už to mě zaujalo – a zase jste vyplul, ale o dvanáct dní později – o tom jste říkal, že vám tehdy schválil socialistický podnik, že si tu rouru můžete zaplatit – a i tak jste stihl časový limit šedesáti dnů. Jenom jste, myslím, doplul o pár hodin později, ale oni vám to stejně uznali. To jste tedy musel strašně riskovat, abyste to nahnal, když jste najednou měl o dvanáct hodin zpoždění – pardon, o dvanáct dní.

Richard Konkolski: Jistě, že jo. Čím je loď větší, tím můžete dosáhnout větší rychlosti, to je hydrodynamika. Takže proto jsou lodě obyčejně rozdělené do nějakých kategorií, nebo je nějaký hendikep, kde se bere v úvahu velikost, a technické možnosti lodi. A limit byl šedesát dnů. Faktem je, že jsem byl organizátory nejednou dost podveden, poněvadž v závodních pravidlech bylo napsáno, že start je, myslím, 16. června ve 12 hodin, a končí o dva měsíce později, ale nebyl tam limit na čas. Tam byl limit v datu, a každému je jasné, že datum končí o půl noci. Ale běžně se nespecificky, nekonkrétně, hovořilo o šedesáti dnech.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: A organizátoři uzavřeli limit, dojezd v tom datu, ale ve dvanáct hodin v poledne, a já jsem doplul v osm hodin večer, takže mi to oficiálně neuznali. Já jsem sice dostal trofej, kterou dostávali pouze závodníci, kteří závod dokončili v limitu, a Královský jachtařský klub vyhlásil výsledky do celého světa, takže nemohl přiznat, že porušil pravidla. A já jsem byl v Americe, neměl jsem dolar, abych jim zatelefonoval, a ani jsem skutečné pořadí neznal, takže s nimi jednali jachtaři z Ameriky. Takže mě oficiálně uznali tím, že mi dali trofej, ale v oficiálních výsledcích to neopravili, takže já jsem vlastně neoficiálně skončil, nebo dojel až po limitu kvůli tomu, že Royal Western Yacht Club nedodržel pravidla.

Martina: Panečku, stalo se to před padesáti dvěma lety, a mě to teď naštvalo.

Richard Konkolski: Mě to naštvalo hned. Já jsem mezi tím udělal plavbu kolem světa, zastavil jsem se v Anglii, a šel za sekretářem Královského jachtařského klubu, a on mi říká: „To bylo před třemi lety, a lidé, kteří to organizovali, už tady nejsou.“ Co člověk nadělá.

Martina: Ale to mi teď právě vysvětlete. Vy jste tam doplul, a tam jste řekl, že počasí nepřeje tomu, abyste se zase přes Atlantik vrátil zpět do Evropy, protože budou hurikány, a že se tudíž vydáte na plavbu kolem světa. A to tedy byla – jak bychom řekli u nás, odkud oba pocházíme – fligna. Vy jste se samozřejmě nemohl na místě rozhodnout, že poplujete dál, ale musel jste s tím dál počítat. Vy říkáte, že jste neměl ani dolar na to, abyste zatelefonoval. Jak jste se mohl vydat jen tak, ad hoc, na plavbu kolem světa bez peněz, bez znalostí angličtiny? To jste musel přeci mít už nachystané, protože jste plánovač.

Richard Konkolski: Crazy hoc. Neudělal jsem to jednou, páč potom jsem byl v 80. roce na závodě kole světa na velké lodi, a rovněž bez dolaru. Takže jsem to ještě zopakoval. Já jsem byl připraven, a samozřejmě jsem hledal nějaké možnosti, a toto věděla pouze Mirka, a pár mých nejbližších přátel. Měl jsem v garáži připravené mapy na plavbu kolem světa, což jsem byl schopen sehnat tady. A když jsem dorazil do cíle a když Jirka – to byl kameraman Ostravské televize – viděl, že už jsem blízko břehu, že už tedy dorazím do Ameriky, páč člověk nikdy neví, co se stane, protože běžně třetina závodníků závod nedokončí – tak přiletěl za mnou, protože získal sponzora, a že nafilmuje pro televizi dojezd. A dovezl mi kufr s mapami, mezi jiným. A Mirka, moje žena, zajistila vydání knížky, na kterou získala zálohu.

Martina: Přiletěla…

Richard Konkolski: Přiletěla, a tam jsme to mohli prodiskutovat a rozhodnout se, co dále. Loď nebyla moje, a nejenom to, já jsem měl výjezdní doložku jen do Ameriky, a na návrat zpátky – to bylo všechno – a potřeboval jsem doklady, abych mohl pokračovat dále. To jsme prodiskutovali, a využil jsem tím situace. To, že jsem ztratil stěžeň, to byla samozřejmě výmluva, a že jsem ztratil čtrnáct dnů a že začínají období hurikánů, že jsem pozdě doplul, a potom jsou zimní bouře, a že lepší je pokračovat dále, než čekat do jara dalšího roku. Na druhé straně, úředníček v Praze by to neuznal, takže musel být někdo, kdo tomu úředníkovi zavolal, a protlačil to, a to byl ředitel železáren, které se staly majitelem lodi. Manželka za ním zašla, a řekla mu, o co jde. Faktem je, že hodně podporoval sport, a říkal Mirce: „Paní Konkolská, opravdu chcete, abych se za něj přimluvil? To bude trvat tři roky. Opravdu chcete? Vy tady budete sama? Víte, já podporuji různé sportovce, a chodí mi sem manželky, že málo vydělávají a že na ten sport nestačí. A já jim zajistím místo, zajistím postavení, zajistím dobrý plat. Oni sice dobře reprezentují, mají výkony, ale potom začnou chodit za babami, a ty ženské mi sem chodí a naříkají, a já to řeším. Opravdu chcete?“ Mirka ta byla fajn.

Martina: Hrdinka.

Richard Konkolski: Já jsem říkal: „Ano.“ Tím pádem zvedl telefon, a mohl jsem jet dál. A zase, to nebylo, že bych se jen tak sbalil, já jsem byl fakt bez dolaru, takže jsem…

Pracoval jsem na cestách v řeznictví, prodával fotky, pokrýval střechy, postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval lodě na Tahiti, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény a psal

Martina: Vy jste v New Yorku pracoval tři měsíce v řeznictví.

Richard Konkolski: Nejdříve jsem prodal nějaké fotky, protože jsem na moři nafotil velryby, a sviňuchy, a nevím už, co všechno možné. Potom jsem pokryl střechu, namontoval kuchyňskou linku.

Martina: Na kšeft?

Richard Konkolski: Ano, na kšeft, samozřejmě na černo. Pak jsem se přemístil do New Yorku, páč tam jsem musel vyřídit víza, asi 36 různých víz do dalších zemí, až do Austrálie. A tam jsem pracoval tři měsíce jako řezník. A pak to pokračovalo dál. Cestou jsem postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval jsem lodě na Tahiti, a pak jsem skončil v Austrálii, a tam jsem postavil další dům, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény. A zase, mezi tím vyřídil doklady, víza, a zásoby, a opravil loď na další úsek. A v Jižní Africe jsem postavil velkou farmu, takže jsem zedničinu, co mám, využil všude po světě.

Martina: Tak byl jste víc na moři, nebo na souši?

Richard Konkolski: Faktem je, že do toho jsem ještě psal, páč jsem musel. Mladá fronta měla zájem o psaní, tak jsem psal pravidelně pro víkendovou přílohu, takže tam měli každý týden minimálně půl, až jednu stránku. To nebyla doba kompjůtrů. To, co závidím dnešní generaci, je komputer – digitální svět.

Martina: Dnes byste mohl mít satelitní digitální telefon, a mohl byste si i na moři s někým popovídat.

Richard Konkolski: A fotografování, filmování – o tom už vůbec nemluvím. A psaní. Já jsem měl Consul, kufříkový psací stroj Consul, do kterého jsem musel dát více papírů, páč jsem si nebyl jistý, jestli to dojde, takže jsem dával jeden papír a sedm průklepáků, sedm kopíráků. To se tam horko těžko narvalo. A teď, pokud jsem byl kdesi na pevnině, tak jsem lítal, zajišťoval, fotografoval, filmoval, objevoval, a tak dál. Takže já jsem hlavně psal na moři, kde Niké skákala jako divoká koza, takže jsem se vždycky musel vklínit do rohu, dát si Consul pěkně na koleno, jednou rukou ho držet a vyvažovat, páč – pokud si ještě někdo pamatuje, jak fungoval psací stroj – když jste ho naklonili, tak vám utekl válec. Takže jsem to musel vyvažovat, a zůstal mi jeden prst na těch sedm průklepáků, takže jsem do psacího stroje bušil jak kladivem. To bylo moje psaní.

Martina: A pak, když jste někde zakotvil, tak jste to rozeslal?

Richard Konkolski: Poslal, a používal jsem takzvanou lodní poštu, páč jsem zase neměl na známky. Ale naštěstí byla mezinárodní dohoda – kterou už Česko neratifikovalo, takže už nefunguje – že protože jsem byl na otevřeném oceánu, tak jsem byl na československém území, takže jsem mohl použít československé známky. A tenkrát se za dopis platilo 60 haléřů, a za polednici 30, a já měl haldu známek, které jsem pěkně uložil, prosypal moukou, aby se mi to ve vlhkém prostředí neslepilo, a když jsem přijel do přístavu, tak jsem to všechno ofrankoval těmi českými známkami. A musel jsem vyplnit nějaký formulář, měl jsem na to speciální razítko, orazítkoval to, a dodal na poštu. A lodní pošta to doručila do Československa.

Niké se potřetí otočila dnem vzhůru, a já viděl, jak se na mě hrne obrovská vlna, vymrštila mě čtyři metry, a padl jsem nahý, jen v nepromokavé bundě, do moře

Martina: To se mi ulevilo. Já jsem se trošku lekla, že lodní pošta byla to, že jste to zalil do láhve. Já si umím představit sedm průklepáků, umím si představit, že jste to na Niké vyvažoval, umím si představit, že se vám povedlo nevložit ani jeden, nebo dva průklepáky obráceně, takže to nebudete mít na papíře zezadu. Ale nevím, co jste dělal třeba, když jste pak plul z Durbanu, a dostal jste se do hurikánu, a Niké se třikrát otočila dnem vzhůru. Ona se pak – díky kýlu – zase postavila zpátky, ale vás to odhodilo do moře, a vy jste se doplácal zpátky k lodi, dostal se na ni. Ale myslím, že jste v tu chvíli musel přijít o spoustu věcí.

Richard Konkolski: O všechno.

Martina:Takže o Consul? O papíry?

Richard Konkolski: To je to, proč jsem dělal více kopií, a rozesílal to manželce, kamarádům, a na různé redakce, do televize. To se všechno zachovalo. Ale podívejte se. Jak jsem se potom otočil už potřetí, tak to už bylo jedno, loď byla zatopená. Já už nebyl oblečený, měl jsem jen nepromokavou bundu, a jinak jsem byl nahý, páč to bylo v noci, a byla zima, takže nemělo cenu mít na sobě promočené hadry. A nejlepší pumpa je vystrašený muž a kbelík. Takže jsem měl na lodi vybitá okna, na lodi, tak jsem prostě kbelíkem…

Martina: Třicet šest hodin jste vyléval vodu.

Richard Konkolski: Prostě jsem vyléval vodu. A teď si představte, že naberete vodu, a v tom kbelíku něco štěrká.

Martina: Ano.

Richard Konkolski: Sáhnete tam, a vytáhnete foťák, vytáhnete chronometr, vytáhnete pas. Páč to, co je v Niké…

Martina: Tak to plave.

Richard Konkolski: To je, jako kdybyste to dali do míchačky, a zamíchali kolem dokola.

Martina: A jak jste věděl, co dělat? Protože na eskymácký obrat jste s plachetnicí natrénovaný být nemohl. Řekněte mi, jakým způsobem pak člověk reaguje? Kde jste k tomu sebral kompetenci, kterou jste vlastně z praxe nikdy mít nemohl?

Richard Konkolski: Zaprvé, byl jsem mladý, a každý mladý je nesmrtelný. Aspoň si to myslím.

Martina: A zadruhé jste si chtěl zachránit život.

Richard Konkolski: Jistě. Člověk se nevzdává. Podívejte se, asi tak: Jednak je loď vyprojektována tak, že dole je těžký kýl – asi 40 procent váhy – já jsem tam měl 500 kg olova. Takže když se loď položila, tak váha kýlu postavila loď zpět. Ale pochopitelně nesměla se dovnitř dostat voda, protože by šla ke dnu. Takže jako první, při těchto otáčkách, to vytřískalo okna, i když jsem měl silná plexiskla. Síla přírody je ohromná.

Martina: Pokud vím, tak tam byly patnáctimetrové vlny.

Richard Konkolski: Vlny byly velké. U Mysu Dobré naděje byla naměřena největší vlna 33 metrů. Já jsem při třetím obratu tu vlnu viděl, jak se na mě hrne. Zaklel jsem. Zůstal jsem uvnitř lodi ve vchodu, a když udeřil náraz, tak mě to vymrštilo do vzduchu, vylítl jsem čtyři metry a padl do moře. Vzpomínám, že jsem měl tenkrát v ruce baterku, a jak jsem letěl ve vzduchu, tak jsem viděl, jak se loď převrací a jak ji ta vlna zaplavuje. Tak jsem v tom vzduchu pořád myslel na to: „Neztrať tu baterku, páč můžeš přivolat pomoc.“ Ona tam byla jakási velká námořní loď, samozřejmě mě neviděli, ale naděje umírá naposled, takže člověk bojuje do poslední chvíle. Jinak bych tady nebyl.

Když jsem se dostal celý vytřískaný na břeh, uložili mě do postele, takže jsem byl jako princezna na sedmi peřinách s hráškem. A teprve v posteli jsem skutečně prožíval celou mou anabázi.

Martina: Já vím, Richarde, ale musí to být šok. Do té doby jste byl víceméně suchozemec, a neměl jste až takovéto zkušenosti. Třicet šest hodin jste tam vyléval vodu, a snažil se zachránit aspoň sextant, a podobně. Jak se s tím člověk smiřuje? Vy jste pak musel být určitým způsobem v šoku, a nikde žádný psycholog, nikam se nedovoláte, satelitní telefon neexistoval, a případné prášky na depresi byly mokré, nebo v moři. Co pak člověk dělá?

Richard Konkolski: Asi tak nějak. Já jsem dost silný charakter, a jsem realista, navíc jsem vzděláním technik, takže to beru prostě tak, jak to je. Více méně – co člověk nadělá? Faktem je, že jsem dorazil. Já jsem v tom Durbanu byl půl roku, měl jsem tam i auto, postavil jsem tam velkou farmu, a v komunitě jachtařů jsme byli přátelé. Takže jak jsem se vrátil zpátky vytřískaný, tak se všichni shrnuli, a jeden tam měl nějakou slepičí farmu, tak jsme to naložili na pick-up trucky, a dovezli to k němu. A tam se mě všichni snažili zachraňovat. Vzali magneťák a: „Co s tím? Tak do sprch, co s tím?“ Je lepší to vymýt teplou vodou, než tam nechat slanou vodu. Asi takováto záchrana. Měl jsem dost krámů, ale co s tím dál. A jako mladí lidé jsme z toho měli srandu, popíjeli vínečko, opékali nějaká kuřata, a mě, poněvadž jsem nespal, uložili do postele, takže jsem byl jako princezna na těch sedmi peřinách s hráškem. A teprve v té posteli jsem pak skutečně prožíval celou tu anabázi.

Martina: Až když už jste byl v bezpečí.

Richard Konkolski: Ano, a byl jsem v suchu. Kamarádi, a ten smích, a všechno. A já jsem to vlastně prožíval, a teď jsem si uvědomoval, co by bylo, kdyby bylo. Takže to bylo hroší, než při samotné nehodě. Konec byl takový, že jsem byl celej vytřískanej, ale zase bylo jedno zlo k něčemu dobré. Za zbytek peněz, co jsem měl, jsem koupil pytel rýže a konzerv zeleného hrášku – měl jsem málo peněz – takže jsem měl hrášek každý druhý den, takže jsem celou plavbu Durban, Kapské Město, celý Atlantik od jihu na sever, až do Anglie, jel tak, že jsem měl jeden den suchou rýži, a druhý den rýži s hráškem.

Martina: To jste musel mít kurděje?

Richard Konkolski: Kurděje? Bylo to jen dva a půl měsíce, nebo kolik, to člověk přežije, to zase není tak moc. Ale byl jsem štíhlý jako laň.

Martina: Ale nevím, jestli se dá říci, že zrovna tohle bylo to, co jste potřeboval. Ale řekněte mi, jakou nejdelší dobu jste strávil v kuse na moři?

Richard Konkolski: Přes sedmdesát dnů.

Martina: Přes sedmdesát dnů? Řekněte mi, jak se člověk psychicky připravuje na to, že stráví 70 dní mnohdy stovky mil od pevniny?

Richard Konkolski: Řekl bych, že tisíce mil. Když to je někde uprostřed Atlantiku, tak nejbližší pevnina je tisíc mil, což je zhruba 2 000 kilometrů.

Martina: Já si neumím představit ani stovky. Ale jak se s tím člověk popasuje?

Richard Konkolski: Původně jsem samozřejmě nevěděl, co a jak, a tak jsem se chystal na první sólo závod přes Atlantik tak, že jsem plánoval, že půjdu do Jeseníků, že si tam udělám bivak, a budu tam 14 dnů úplně sám, abych si ověřil sám na sobě, co to je, a jak to dělat. K tomu samozřejmě nedošlo, protože jsem neměl čas. Já jsem k tomu přistupoval dosti pragmaticky, bral jsem to tak, jakože OK, start mám v Newportu, a cíl je v Kapském Městě, a pětasedmdesát dnů, tak tam strávím pětasedmdesát dnů. Bral jsem to asi tak, jako kdybych jel čtyři hodiny rychlíkem z Bohumína do Prahy. Vím, že z rychlíku nevyskočím, a budu čtyři hodiny sedět, a můžu si číst knížku, nebo něco. Tak nějak jsem přistupoval i k plavbě přes Atlantik.

Faktem je, že jsem měl vysílačku, jsem radioamatér, a dělal jsem všechny možné hovadinky, komunikaci, a podobně, to člověk musí znát. Já jsem měl zkoušku, udělal jsem zkoušky jako operátor pro námořní lodě – jako na Titaniku, jak volali morseovkou S.O.S. Komunikace záleží na slunci, a na hodně věcech. A taková loď nemá na vysílačku dost energie na to, abyste byli slyšet, nemáte místo na antény – není to jednoduché. Je to hodně komplikované. Takže pokud se můžete zkontaktovat, komunikujete většinou na kratší vzdálenost. Takže my, jako jachtaři, jsme si v tom závodě drželi tak, abychom mohli mít mezi sebou kontakt, páč pokud se něco stalo, a někdo se topil, tak zachraňovat vás mohl jedině váš kamarád.

Rovník, noc, absolutní bezvětří, žádné vlny, Atlantik jako rybník, Niké seděla jak kachna. Čistá obloha, hvězdy nade mnou, a na hladině. Na jedné straně Velký vůz a Polárka, na druhé Jižní kříž.

Martina: Ale když jste obeplouval svět, tak ne.

Richard Konkolski: To ne. Ale také jsme drželi partu, poněvadž byla celá řada jiných jachtařů, kteří pluli podobnou trasou. Ne stejnou, ale třeba na Pacifiku pluli s pasáty v tom stejném směru. Každý navštěvoval jiné místo, ale vysílačkou jsme se někdy mohli domluvit. Ale nejhorší na tom bylo to, že pokud jste získali nějaký kontakt, tak jste třeba trochu pokecali, ale pak jste skončili.

Martina: A nic.

Richard Konkolski: A znovu bylo ticho. Kontakt vysílačkou, byl řekl, byl daleko negativnější – více mínusů než plusů.

Martina: Jako když děti uprostřed pionýrského tábora přijeli navštívit rodiče, a děti pak plakaly, přestože do té doby byly v klidu.

Richard Konkolski: Jo, ale na druhé straně jsem viděl život jinde. Viděl jsem život – racci, albatrosi, ryby, mořská tráva, oblaka, západy a východy slunce, souhvězdí. Já si pamatuji jeden takový případ, kdy jsem se vracel – to už jsem končil plavbu kolem světa – bylo absolutní bezvětří, ale absolutní bezvětří několik dnů, takže nebyly ani mořské, oceánské vlny. Atlantik byl jako rybník. Nehnu se, Niké seděla jak kachna, ani se nehoupala, prostě seděla. A byla noc, absolutně čistá obloha, a všechny hvězdy se odrážely v hladině, a já jsem seděl na kajutě, na palubě u kormidla. Samozřejmě jsem neplul, ale jen jsem to obdivoval, a tam jsem se cítil jako ve vesmíru: Hvězdy nade mnou, hvězdy dole. Teď jsem byl v oblasti rovníku, takže na jedné straně jsem viděl Velký vůz a Polárku, a na druhé straně jsem viděl Jižní kříž. Pak vyšel měsíc, který to osvětlil. A jak vyšel měsíc, objevil se mráček. Mráček vyvolal vítr, hladina se začeřila, a to pode mnou všechno zmizelo. To je nádherný zážitek. A to už bych mohl otočit, ale ne, že bych byl smutný a že bych brečel – ale pro mě to byl zážitek, když jsem tam byl sám s přírodou.

Martina: Musel jste zažít opravdu úchvatné okamžiky. Ale vy jste teď řekl: „Ne, že bych brečel.“ Brečel jste někdy? Měl jste tam tíhu?

Richard Konkolski: Brečel jsem. Párkrát jsem brečel vzteky. Podívejte se, nakonec jsem skončil. Chystal jsem se na první sólo závod kolem světa, nedostal jsem povolení. Odjel jsem bez povolení – kvůli tomu jsem musel zůstat v Americe, ale to je jedno – a teď jsem vystartoval. Přijeli jsme do Ameriky, měl jsem s sebou Mirku. Mirku a Ríšu jsem vysadil na břeh, a řekl jsem: „OK, za deset měsíců budu zpátky.“ Vyložil jsem jejich svršky, trochu jídla, a to bylo všechno. A já jsem vystartoval. A teď jsem padesát dnů vedl flotilu, byl jsem ve předu, na první pozici. A teď jsem se dostal do bezvětří, a Niké tam zůstala trčet sedmnáct dnů. A poněvadž jsme byli v komunikaci mezi sebou – jachtaři – tak oni, co byli za mnou, věděli, jaký mám problém, tak se té oblasti obloukem vyhnuli.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: Já jsem skončil myslím na čtvrtém místě, nějak takhle. Ale dělal jsem všechno možné, abych se pohnul. A mezi tím dno Niké zarůstalo řasami, a vším možným – já jsem stavěl všechny možné plachty, co si vůbec mohl, kdo vymyslet – ale nemohl jsem se pohnout z místa. To jsem brečel vzteky.

Martina: To je sportovní výkon, a myslím, že každý, kdo se někdy o něco pokoušel, ale bojoval s okolnostmi, tak vám rozumí. Ale já se teď chci romanticky vrátit zpátky na oceán. Tisíce mil od pevniny, sedmdesát dní úplně sám, byl jste v podstatě trošku jako trosečník, akorát jste měl loď. Řekněte mi, když je tam člověk se sebou tak dlouho sám, stal jste se někdy mořem? Pochopil jste jednotu úplně všeho?

Richard Konkolski: Pochopil. Ono to všechno není objasněno. Asi tak nějak: Když spočítám dohromady, co jsem obeplul, tak to bylo jako obeplout zeměkouli desetkrát po rovníku, praxe mám hodně. A musím říct, že čím více mám praxe, čím více moře znám, čím líp ho znám, tak mám stále větší respekt. Když jsem začínal, tak jsem věděl houby, to jsem byl nesmrtelný mlaďoch, který nevěděl, do čeho jde, i když jsem se na to chystal. Ale nikdy nevíte ty krajnosti, to člověk nepozná, dokud to nezkusí na vlastní kůži. Takže mám stále větší respekt. Moře mám rád, obdivuji ho, a vidím ho v různých formách. Moře mate každý den, každou hodinu jiné: Je hladké, jsou vlnky, jsou to bouře, jsou různé barvy, obloha, mraky. Víte kolik je různých mraků na světě? Barvy – od polární záře nevím, po co všechno možné. Takže příroda je opravdu nádherná, ale člověk se na ní musí dívat s respektem, s láskou, a prostě to vychutnat, obdivovat to. Ale neporučíme větru dešti.

Martina: Co vás moře a samota naučily? To musí člověka změnit.

Richard Konkolski: Já nevím. Kdysi mě naučila přijímat rány osudu, vyrovnávat se s tím, být klidnější, prostě nevzrušovat se. Ale s věkem to člověk zase ztratí, páč dnes mě hodně věcí vzruší a rozruší daleko víc, než kdysi. Ale moře mě naučilo brát život tak, jak je, a moc nad tím nedumat. Ne, že by člověk nepřemýšlel, to ne, ale prostě nedělat si z toho velkou hlavu, brát to tak, jak to je. Páč příroda je taková, jaká je, a my jsme v přírodě vetřelci, nikoli příroda. Koupil jsem si barák. A co myslíte, že jsme s manželkou udělali? Shodili jsme všechny ploty, a chodí nám tam srny, bažanti a zajíci.

Martina: Zloději. Ne, promiňte.

Richard Konkolski: Oni nám to tam okousají, to jo, ale příroda vlastně patří jim, zvěři, přírodě. Takže my jsme vetřelci.

Martina: Richarde, skoro každý kluk chce být dobrodruhem – alespoň tedy v našich generacích to ještě platilo – ale pak je mu třeba třináct, čtrnáct, patnáct, a přejde ho to. Opravdu stačily knihy vašeho mládí jako Vzpoura na lodi Bounty, Patnáctiletý kapitán, Bílý tesák, aby vás tyto – vlastně svého času dětinské dobrodružné představy – nikdy neopustily?

Richard Konkolski: Já jsem přesvědčen, že nás vyvíjí místo, kde jsme se narodili, a že to má vliv na naše zájmy. Já pocházím z Bohumína, což je v podstatě nejnižší místo v republice, a voda je tam všude. Za mého mládí byly ve městě, v samém centru, rybníky. Jsou tam řeky Odra a Olše, a navíc moji předci pocházeli z Kolkolné, což je osada, nebo vesnička vedle, a je to na soutoku řeky Olše, takže pravděpodobně se mi voda nějak dostala do žil už takto. Faktem je to, že jako válečné dítě jsem začal Mladou gardou, a hrál si na vojáky a generály, a kolem bylo plno bunkrů. Ale velmi brzo jsem přešel na vodu. Vodu jsem měl kolem, a začal jsem jako každý mladý kluk s lodními modely, a s nimi jsem pokračoval v naší klukovské partě. Já jsem nikdy nechtěl být generálem, a pokud jsme někam šli, tak jsem nechával velení jiným, ale když jsme přišli k vodě, tak jsem přebíral funkci já, jakožto admirál – vory, a všechno možné.

Martina: Ale nikdo z vaší party vás nenásledoval. Podle toho, co jste říkal, to vypadá, že v Bohumíně každý, protože tam byly rybníky, se prostě dal na vodu. Ale vy jste to dotáhl do nejzazšího konce, jaký si člověk umí představit. Tak chci vědět, co je ten „ostra-gen“, nebo v tomto případě bohumínský gen, který jste měl vy, že jste si za tím tak šel?

Richard Konkolski: Fakt nevím. Druhá věc je, že jsem si vždycky myslel, že moje mamka s otčímem – otce zastřelili vojáci wehrmachtu – jezdili do Polska k moři proto, že to byla touha otčíma. Ale když mě mamka navštívila v Americe, když jsem tam bydlel – měl jsem vysoký dům, a nahoře jsem měl kukaň, kde byl výhled na moře – tak jsme tam s mamkou občas seděli, a dívali se na západ slunce, a ona mi prozradila, že to byla ona, která chtěla jezdit k moři, protože měla po moři ohromnou touhu – nikdy neuměla plavat – takže jsem asi částečně zdědil nějaký její gen.

A potom – podívejte se, když začnete číst dobrodružné knihy, ty objevy, tu krásu, to poznávání zemí různých kontinentů, a lidi, objevování, a všechny příhody kolem toho, mnohdy dramatické, tak se to musí zalíbit každému klukovi. A jak to zkusíte? Já jsem tuto zkoušku měl trochu tvrdou, poněvadž jsem si v deseti letech vyčetl v nějakém dětském časopise, jak se z papíru postaví kajak. Tak jsem zašel za stolařem, vyžebral jsem od něho nějaké kousky lišt, a zbytky dřeva, a se dvěma kamarády jsme stavěli papírový kajak. V podstatě jsme udělali kostru, natřeli ji barvou – tehdy byla jenom olejová barva, která schla týden – a nalepili na to noviny. A jak to uschlo, tak se to natřelo další vrstvou barvy, a tak dále. Ale došla nám barva, takže jsme neudělali palubu. A pak jsme hrdě šli k vodě – samozřejmě to musel být největší rybník v okolí – drželi jsme kajak, každý na jednom konci, já s pádlem. A přišli jsme k vodě, a kamarádi mi – páč já jsem byl ten admirál, takže jsem měl přednost plavby – mi podrželi loď, jeden příď a druhý záď, já si sedl do kajaku, ten se sklopil, a já jsem…

Martina: Sklopil?

Richard Konkolski: Šel ke dnu. V těch deseti letech jsem ještě nechápal, že paluba je součást konstrukce. Takže začátky byly asi takové.

Po roce 68 jsem byl při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, takže podle tehdejších zvyklostí bych se neměl dostat na moře

Martina: Když popisujete, jak jste začali dělat kajak, a jak jste ho tak trošku nedodělali, tak jsem si právě říkala, že když jste se nejprve vyučil zedníkem, a pak jste šel na střední průmyslovou školu stavební, tak jestli to bylo mimo jiné proto, že jste chtěl rozumět stavařině, chtěl jste rozumět materiálům, protože jste už pro příště nechtěl u nějaké další plachetnice udělat chybu.

Richard Konkolski: To byl osud. Původně jsem chtěl být námořníkem, ale pak jsem zjistil, že námořník… Tenkrát bylo ještě základní vzdělání osm tříd, závěrečné zkoušky byly v osmé třídě, a já jsem měl celou dobu z češtiny a ruštiny čtyřku, takže jsem se pochopitelně nemohl dostat na žádnou školu. Původně jsem chtěl být námořník, ale vymluvili mi to tak, že to vlastně nechci dělat, poněvadž on oklepává rez a natírá, a na kapitána jsem neměl. Pak jsem chtěl být myslivcem – tam mě nevzali. Tak mi nakonec otčím říkal: „Víš, řemeslo má zlaté dno. Běž se vyučit, a potom uvidíš co dál.“ Tak jsem začal s tou stavařinou, a byla to celkem dobrá volba, poněvadž se mi to později vrátilo. Takže stavařina, a potom průmka, což je práce projektování se dřevem, se železem, s betonem, prostě se vším. A já jsem později teoretické nauky, co jsem na průmce získal, využil pro můj sport, a pro můj zájem.

Martina: Šťastná náhoda. Já se za chvíli dostanu k tomu, jak jste pomalu v kočárkárně bohumínského paneláku stavěl jachtu. Ale vás jachtaření nepustilo ani na strojárně, protože jste se v roce 66 stal v polském Božkówe jachtařem, pak jste se stal také sternikem jachtowym, to znamená kormidelníkem jachty. A co mě dostalo, vy jste se taky stal kapitanem jachtowym, stal jste se námořním kapitánem. A to jsem si říkala: „Proč to měl ten chlap zapotřebí?“ Když se pravděpodobnost toho, že byste šel opravdu dělat námořního kapitána, blížila nule.

Richard Konkolski: Je to trošičku jinak. Když jsem skončil učební období, a šel na průmku, tak mě kamarád vtáhl do jachetního oddílu Železáren-drátoven Bohumín, a tam jsem dělal okruhové jachty, a byl jsem velmi úspěšný. Dělal jsem to v podstatě deset let, a přitom jsem sjížděl na kajaku řeky, a tak různě. Samozřejmě to byla dobrá parta – u vody je obyčejně dobrá parta. Takže oni nám, mladým, dávali znalosti, zkušenosti, a učili nás – což bylo perfektní – ochotně a zdarma. A potom po létech si člověk – jak vyrůstáte v takovémto prostředí – zjistí, že to, co mu dali jiní, musí zase on dát jiným. Tak jsem se věnoval organizaci. Dělal jsem předsedu okresní sekce, krajské sekce, dělal jsem trenéra – byl jsem už trenérem druhé třídy, než jsem vůbec začal se zájmem o námořní jachting.

Martina: Napsal jste troje skripta.

Richard Konkolski: Ano, a tak dále. Vlastně to bylo pokračování. V Polsku se tenkrát hodně jachtařů chystalo a jezdilo do Chorvatska. A já jsem to viděl tak, že v Polsku to bylo jednodušší na přístup, ale bylo to také tvrdší. To znamená, že v Polsku na Baltu jsou daleko horší podmínky, ale je to lepší škola. Polsko má námořnictvo, normální vojenské námořnictvo, a má také rybářská loďstva, takže potřebuje lidi, a polská vláda tehdy hodně podporovala jachetní oddíly, financovala stavbu lodí. Tam je několik loděnic pro jachtaře. Ale na druhé straně, aby se jim to vracelo, tak měli tvrdé podmínky – vyžadovali vzdělání – a měli to v několika stupních, až po tu funkci kapitána. Takže teorie, ať je to námořní právo, nebo astronavigace, a všechny základní znalosti, byly úplně stejné, jako na vysoké škole. Akorát se jachtaři neučili, jak zacházet se zbožím, jak nakládat loď, a tak dále. A tím pádem Polsko mělo u jachtařů rezervy, které se dobrovolně mučily a učily.

Takže já jsem měl kapitána. Samozřejmě velkou námořní loď bych nemohl řídit, pokud bych nesložil další zkoušky – to mi chybělo – ale pro zábavu, pro sport jsem měl to největší, co jsem mohl mít. Ale to funguje též tady. Též mám áčko, které už dává ministerstvo, i když se jezdí do Chorvatska, nebo jinam. Takže to byl takový základ.

Já Polákům hodně vděčím za to, co mi dali, páč byli přísní, a to mi dalo znalosti. A nakonec jsem se v Polsku dověděl – oni měli hodně literatury – o nějakém sólo závodu přes Atlantik, což jsem později využil. A také jsem se dozvěděl, že existuje něco, jako sólo plavba kolem světa, páč Poláci jsou přeci jenom – nebo byli – námořní stát.

Bylo jasné, že nedostanu povolení vyjet na moře a že jediná možnost byl sport. A já si vybral závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, a to na lodi, kterou jsem si postavil sám.

Martina: Já myslím, že jste si vždycky všechno dělal těžší – to je moje úvaha, proto říkám: „Já si myslím.“ Takže vám to nechci podsouvat. Jenom, když jsem pročítala váš životopis, vaše rozhovory, vaše knížky, tak jsem si říkala: „Když mohl plout s někým, tak plul sólo. Když mohl plout na odzkoušené jachtě, tak si postavil svou. Když dělal nominační plavbu na otevřeném moři, aby se mohl zúčastnit závodu, tak si zvolil třikrát delší trasu, než požadovala pravidla.“ A tak si říkám: Je to tak, že jste měl vždycky potřebu si to rozdat sám se sebou? Nebo jak si to vyložit?

Richard Konkolski: Ne. Absolutně ne. Pravda je jedna věc, že jsem ke všemu vždycky přistupoval velmi zodpovědně. To jo. Ale já jsem začal na polských jachtách s posádkami, jezdil jsem s posádkou několik roků, šest, sedm roků – závodil jsem s posádkou. A také první plavba, zkušební plavba na Niké, byla s posádkou. Takže ne, to bylo jinak. Skutečnost byla taková, že v 68. roce, jak tady u nás byla revoluce, jsem byl potom při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, a tím pádem, podle tehdejších zvyklostí, bych se ani nedostal na moře.

Já jsem původně chtěl nějakou plachetnici, abych s ní jezdil pro zábavu, tak jako dnes tady jezdí tisíce jachtařů do Chorvatska, a všude jinde. Tak něco podobného jsem chtěl už tenkrát. A pak mi bylo jasné, že nedostanu povolení, abych vyjel na moře, a že jediná možnost, jak se dostat na moře, je nějaká sportovní činnost, to znamená, abych pokračoval ve sportovní činnosti. Já jsem měl první výkonnostní třídu, a všechno možné, takže to byl jenom přesun o stupínek výše, že jsem si vybral závod. Byl to závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, každý musel plout sám, takže mi nezbývalo nic jiného, ale na druhé straně jsem v tomto závodě mohl vystartovat na lodi, kterou jsem si sám postavil. Takže to byl kompromis. A od toho nějak začala ta samota.

Ale já jsem daleko raději miloval cesty na start, a cesty ze startu. Třeba start závodu přes Atlantik byl třeba v Anglii, ale tam jsme se museli dostat, to je tisíc mil, a máte celou řadu států, od Holandska, Německa, Belgie a dalších. Takže jsem se tam musel dostat, a trasu jsem vždycky odjel s nějakou partou, a to jsme si vychutnávali, a navštěvovali různá místa a podobně. Závod skončil ve Spojených státech. Ten první jsem sice bral kolem světa, ale u ostatních závodů jsem se zase vracel zpět.

Martina: „Tam se pak vrátím.“

Richard Konkolski: A vracel jsem se zpět, a zase s někým, s kamarády. Nebo jsem dělal závod s posádkou z Anglie do Austrálie přes Kapské Město, nebo jsem na všech školách v Česku, tedy tenkrát v Československu, zorganizoval soutěž, a vybral devět děcek do 14 let, a udělali jsme plavbu kolem Baltského moře – zase s posádkou.

Každému, kdo se chce oženit, bych doporučoval, aby vzal svou ženu na plavbu na moře. Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí, a hned poznáte charakter.

Martina: Je pravda, že působí velmi zajímavě a dráždivě to, že jste třikrát obeplul zeměkouli sám. Ale je pravda, že jste těch cest podnikl mnohem víc. A v tuto chvíli se nabízí otázka, jestli jste byl radši na lodi sám, nebo s posádkou, protože před chvílí jste řekl, že u vody je vždycky dobrá parta, ale pak jste x let strávil úplně sám.

Richard Konkolski: Je faktem, že bych doporučoval každému, kdo se chce oženit, aby vzal svou ženu, nebo ženatého muže na plavbu na moře…

Martina: Stačí Vltava, a někdy už u Soumarského mostu jdou od sebe.

Richard Konkolski: Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí. To poznáte charakter hned. Takže to je fajn. Můžete plout, ale aby nebyl problém, abyste to vychutnali, aby to byla příjemná a přátelská plavba, tak musíte plout s někým, koho opravdu znáte. Pokud plujete s lidmi, které neznáte – a já jsem plul hodně s různými posádkami – tak se tam vždycky najde někdo, kdo to zkazí.

Martina: Prudič.

Richard Konkolski: Je to charakter člověka, s tím se nedá nic dělat. Musí se to nějak vyřešit, ale tak to je. Jednou z mých nejkrásnějších plaveb bylo, když jsem skončil sólo závod přes Atlantik, a vracel se s Mirkou a Ríšou. To byla měsíční plavba.

Martina: Tedy manželka, syn.

Richard Konkolski: Ano, manželka a syn, a pluli jsme zpátky přes Atlantik. Nebo v 76. roce za mnou přijel kamarád, se kterým jsem už před tím byl na moři, a pluli jsme z Ameriky podél pobřeží Spojených států, Kanady, až na Azory, a zpátky přes Evropu. Byli jsme několik měsíců ve dvojici, ale kamarádi, kteří respektovali jeden druhého, a kamarádsky se dělili o práci a o všechny povinnosti.

Funguje to tak, že musíte něco dát jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí a pomohou vám

Martina: To musel být opravdu nabitý život, protože v té době tady eskalovala normalizace, nikdo nemohl nikam, a sehnat výjezdní doložku do Jugoslávie se dařilo jenom určité partě šťastlivců. A vy jste prostě křižoval svět. Bylo to díky tomu, že jste reprezentoval republiku? Že jste byl sportovec? Jak je to?

Richard Konkolski: Nejenom to. Plaveb jsem hodně udělal sám, ale člověk toho v životě sám moc nedokáže, to mi věřte, potřebujete podporu, potřebujete pomoc v rodině, sourozenců, kamarádů, v práci, společnost. V podstatě to funguje tak – ale to jsem původně nevěděl – že musíte dát něco jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí, pomohou vám. Takže já jsem byl mladý kluk, který sršel energií, nastoupil jsem v Bohumíně, a šéf mě stáhl do komise pro výstavbu, aby on mohl utéct. A já jsem v této komisi postavil v parku letní kino pro občany, udělal cestičky. V sousední vesnici jsem postavil v Akci Z samoobsluhu, to znamená brigádně – sehnat lidi, sehnat peníze, vyprojektovat.

Martina: Já vím, pracovní soboty.

Richard Konkolski: A udělal přilehlé koupaliště. Dětský tábor, kde děcka byla celé léto, a jezdila na plachetnici. A velkou loděnici. Moje první stavba – já jsem nastoupil na průmku, ale až po vyučení, takže jsem byl starší, takže jsem v Přívoze dostal na starost stavbu veřejných záchodků v parčíku Boženy Němcové. Až pojedete přes Přívoz, tak to je moje první stavba, ještě tam stojí a je pěkná. Ale když město nemá peníze, tak to nefunguje.

Martina: Přísahám, že si tam zkusím odskočit.

Richard Konkolski: A potom – to jsem neplánoval, to bylo v mojí nátuře. Prostě jsem to tak dělal, a měl jsem z toho radost. Ono to potěší, když něco uděláte, a můžete se na to podívat, a říci si: „Jo, to je moje.“ A můžete si na to sáhnout. A ještě funkcionář – dělal jsem trenéra, a všechno možné. Ale to jsou věci, které jsou nehmatatelné.

Bylo mi řečeno, že nemohu reprezentovat socialistický stát na soukromé lodi, kterou jsem postavil. Tak jsem Niké daroval železárnám, kde byl můj jachetní klub. Bylo mi to úplně jedno.

Martina: A to jsou vlastně věci, jak jste teď řekl, že jste dával. A pak přišla doba, kdy jste to dostal zpět.

Richard Konkolski: Když jsem to dostal zpět. Nemusel jsem moc žádat, ale ochotně mi pomáhali. Podívejte se, když jsem vyplul na první plavbu, na závod přes Atlantik, tak mi bylo řečeno: „Nebudeš reprezentovat socialistický stát na soukromém vlastnictví.“ Tak jsem Niké podaroval železárnám, páč můj klub, jachetní klub, byl u železáren. A bylo mi to úplně jedno. Byla to pětiletá práce a hodně financí.

Martina: Já se k ní ještě vrátím, ale povídejte dál.

Richard Konkolski: Akorát jsem potřeboval záruky, že to mohu použít k tomuto účelu, nebo k tomu cíli, jaký jsem chtěl. Já věřím, že každé zlo je vždycky k něčemu dobré. Když jsem vystartoval v závodě, tak jsem samozřejmě neměl peníze, neměl devizy, takže loď byla přetížena zásobami na plavbu, na závod přes Atlantik, a na cestu zpět. A v první bouři jsem ztratil stěžeň. A když se to pak dověděla manželka přes hlášení BBC, tak zašla za ředitelem, kterému to sdělila, a on řekl: Tak je to naše loď, tak ať si tam opatří nějakou rouru, a my to zaplatíme. Fajn.“ A pak jsem skončil…

Martina: Tam se majetek v socialistickém vlastnictví vyplatil.

Richard Konkolski: Ano, tam se vyplatil. A teď jsem skončil ve Spojených státech. A faktem je, že než jsem vystartoval – když jsem se chystal, a chystal jsem se několik let – tak jsem se mezi tím dověděl, že je něco hodnotnějšího, než nějaká sólo plavba přes Atlantik, než nějaký závod. Že daleko náročnější je sólo plavba kolem světa. A tak jsem si říkal: „Tak se přece nebudu vracet zpátky stejnou trasou přes Atlantik. Tak když už budu v cíli, v Americe, tak to vezmu směrem na západ, a obepluji to z druhého konce.“

Martina: Já vím, vymluvil jste se na hurikány.

Richard Konkolski: Ano, vymluvil jsem se na hurikány. Ale zase, majitelem byly železárny, a já jsem to nikomu nemohl říci, páč kdybych to někomu řekl dopředu, tak na ten závod nevyjedu. A nakonec se majitel – byla to veliká firma, deset tisíc zaměstnanců – jak viděl, že chci jet kolem světa, protože byl celkem prozíravý a viděl, co v tom je – zeptal první manželky, zda s tím souhlasí. Páč…

Martina: Pořádek musí být.

Richard Konkolski: A nejen to. On hodně podporoval sport, v Bohumíně bylo hodně vrcholových sportů. A přišla za ním žena Mirka, která, když jsem odstartoval, zajistila vydání knížky, a dostala zálohu, takže měla na letenku – dostala dvacet tisíc, a letenka stála devatenáct a půl – takže za mnou mohla přiletět do Ameriky. Takže jsme tam strávili tři týdny. Pochopitelně její mamka i moje mamka říkaly: „Ježíšmarjá, spíte na zemi, nemáte nábytek, a cesta na tři týdny. Jakou to má cenu?“ Ale my jsme byli mladí lidé, a bylo nám to jedno. Prostě důležitější bylo, abychom byli spolu.

A ve Spojených státech jsem dohodl, nebo jsme se dohodli, že popluji dále. A Mirka, jak se vrátila zpátky, šla za novým majitelem, páč mi musel loď půjčit – už jsem měl jinou loď – a on asi vzal telefon, byl v pozici velkého ředitele, měl deset tisíc zaměstnanců, a zavolal asi předsedovi tělovýchovy Himmlovi do Prahy, a měl jistě velký vliv na to, že mi tělovýchova nakonec povolila plavbu kolem světa.

Martina: Já teď přemýšlím, jestli je to lehčí dnes, nebo to bylo lehčí tehdy. Protože vy popisujete, jak se říkalo, „zákon padajícího lejna“, takže se muselo vědět, kam zatlačit, komu říct. Ale povedly se vám neuvěřitelné věci, zatímco dnes by to asi bylo jednodušší, ale musel byste najít neuvěřitelně movitého a otevřeného sponzora, který by to všechno prostě zaplatil.

Richard Konkolski: Můžu vám říct, že bych vystartoval další sólo závod kolem světa. Hned. Cítím se na to. Mám zkušenosti, všechno, mám sílu, ale musel bych mít nějaké předpoklady, že uspěji. Páč jsem v každém závodě, který jsem dělal, byl poslední v řadě, páč jsem neměl pořádné vybavení, neměl jsem finance. Prostě dělal jsem všechno možné, ale pořád to bylo málo. Takže pokud bych měl šance, abych měl pořádnou loď – na takové závody se staví loď – na jeden závod – čtyři roky. Je jiná doba, a to už chce novou loď, a v dnešní době to jsou milióny dolarů. A když se podívám na naše Česko, tak tady bych nenašel žádnou firmu, která by byla natolik bohatá, aby mi to mohla sponzorovat, to je bohužel skutečnost. Takže já jsem rád, že jsem to udělal tehdy, kdy jsem byl schopen si loď postavit. Já jsem začal ve sklepě, to jo, ale pak jsem stavěl zase brigádně v akci Z pro fabriku dva velké provozy, a proto mi fabrika, abych to mohl dělat po pracovní době a byl na místě, poskytla starou opuštěnou halu, kde jsem mohl Niké skládat.

Martina: Ptala jsem se na to proto, že jsem se dočetla, že ještě před dvěma lety, v roce 22, gruzínská vládní strana Gruzínský sen přislíbila uspořádat referendum o tom, zda má země vstoupit do války proti Rusku. A to by mohlo nasvědčovat dvěma věcem: Buďto jsou válečnické nálady vůči Rusku poměrně silné, nebo alibismus vlády dosáhl určitého stupně, kdy vláda chtěla mít od občanů podepsáno, že se válčit nebude. Tak kam se to spíš naklání?

Ladislav Větvička: To je těžko říci. Protože když se bavíte s lidmi, tak všichni samozřejmě chtějí zpátky území, která pod Gruzii patřila, řekněme, do roku 1991 za dob Sovětského svazu.

Martina: To znamená Abcházii a Jižní Osetii.

Ladislav Větvička: Ano, Abcházii a Jižní Osetii. A když se jich hned v další otázce zeptáte, jestli si uvědomují, že by to znamenalo válku, tak si vůbec neuvědomují, že by to znamenalo konflikt, a tentokrát už nejen konflikt s Abcházci, nebo s Osetinci, ale i konflikt s Ruskem, protože Rusko je po roce 2008 uznalo jako naprosto svébytné republiky. Celkem je uznává  paradoxně jen pět, šest států ve světě, ale uznává. A Gruzíni si to neuvědomují, a myslím, že ani nedokážou, nebo nechtějí přemýšlet o tom, že by pokus o znovuovládnutí těch území znamenal obrovský konflikt, který by se jim zase vymstil.

Martina: A jak vidí Gruzínci budoucnost svých vztahů s Ruskem? Není tam, jak bych řekla lidově, mindrák z toho, že byli svazovou republikou, a bojí se, aby to v nějaké podobě nepřišlo znova?

Ladislav Větvička: Ne, v žádném případě. Naopak, když se zeptáte kohokoliv, tak vám řekne, že lépe bylo v dobách Sovětského svazu. Kohokoliv.

Martina: Kohokoliv? Protože já tě přece jenom podezřívám – vzhledem ke tvému naturelu – že máš nějaký zvláštní nos na nějaké gruzínské dezoláty. Protože když jsem četla rozhovory na Seznamu, tak tam byla vyjádření Gruzínců, která kolidovala s tím, co říkáš.

Ladislav Větvička: Ale tak pozor, ať si rozumíme. Když říkám kohokoliv, tak samozřejmě myslím ty, kteří to pamatují. Ti, kteří to nepamatují, což jsou mladí lidé, kterým je dneska, řekněme, čtyřicet let, a kteří se dnes dostávají do přesily, tak ti zase přemýšlejí na základě toho, co slyší v médiích, a nemají to z vlastní zkušenosti. Ale když se bavíme s lidmi, kterým je nad čtyřicet a zažili tu dobu, tak říkají přesně to, co řekl, myslím, že i Putin, že rozpad toho svazku byl obrovskou geopolitickou katastrofou. A teď to vůbec nemyslím politicky, ale ekonomicky, protože Gruzie, jako typický příklad, byla jedním z hlavních dodavatelů do zemí bývalého Sovětského svazu, a to vína, koňaku, ovoce, zeleniny. A naopak, do této země proudili lidé kvůli turistice, protože mají sto kilometrů dlouhé pobřeží teplého moře, které dál pokračuje jenom kousek v Rusku, a kousek na Krymu, a tím to končí, a veškeré technologické celky, veškerá auta a zařízení, byly zase dováženy z jiných zemí, třeba z pobaltských.

A v okamžiku, kdy se ekonomické vztahy rozpadly tím, že si každý zavedl svou vlastní měnu – jako to bylo mezi námi a Slováky, kdy každý národ, v tomto případě Slováci, začali vytvářet své vlastní instituce, a bránili v přístupu našeho zboží, protože požadovali certifikáty, a vznikl nějaký kurz měny, který nemusel být výhodný pro jednu, nebo pro druhou stranu – a už vznikla komplikace. Když se toto stalo v Gruzii, tak se celý obchod rozpadl. Jsem si jistý, že všechny tehdejší národy v oblasti přišly o obrovské peníze.

To byla věc, která se prostě stát neměla, a Gruzíni to cítí. Mimochodem, toto pociťovali nejen Gruzíni, před válkou to pociťovali třeba i Ukrajinci, pociťovali to lidé v dalších postsovětských zemích, jako byl Kazachstán, jako byla Arménie, a tak dál. Samozřejmě, že na špatné se zapomíná – na politickou situaci, na veškerou, v uvozovkách, buzeraci tehdejších státních úřadů – a vzpomínají si jen, jak se měli dobře. A najednou se vše zlomilo, a neměli kam vyvážet své mandarinky, čaj, koňak a další produkty.

V Gruzii byli stejně hloupí, jako my. Třeba prodali práva na rybolov Turkům, kteří drancují dno, a gruzínské lodě tam lovit nesmí.

Martina: Takže tvoje zkušenost na základě setkávání s lidmi bývalých svazových republik je, že po počátečním opojení svobodou přišlo ekonomické vystřízlivění?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. A řekněme to i tak, že se chovali hloupě. Tak jako se ostatně chováme hloupě i my, když jsme prodali naše celky: Novou huť Klementa Gottwalda Indům, Poldovka je úplně pryč, a tak dále. Prostě…

Martina: Všecky cukrovary, sklárny.

Ladislav Větvička: Přesně. V Gruzii byli naprosto stejně hloupí, jako jsme byli hloupí my. Představte si, že oni prodali práva na rybolov z celého svého pobřeží Turkům, takže dneska gruzínské lodě nesmí lovit na svém vlastním pobřeží, a jsou tam turecké lodě. A Gruzíni si stěžují, že jim drancují celé dno, protože potřebují samozřejmě vytěžit co nejvíc.

Martina: A my se můžeme jenom domnívat, kdo se z toho prodeje měl dobře.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Gruzínský čaj. Kolik je dneska v Gruzii čajů? Oni si zlikvidovali své vlastní plantáže čaje, protože jim někdo namluvil, že tento čaj je drahý a že ho na Západě nikdo nechce. Gruzínský čaj se dneska pěstuje hlavně na turecké straně vedle Adžárie. To je něco příšerného. Nedávno jsem četl informace o tom, jak hrozně stoupla cena pomerančového džusu, protože někde na Floridě byly špatné podmínky, a tím pádem je na světovém trhu málo džusového koncentrátu. My jsme v prosinci byli s naší mikrovýpravou  prohlédnout si sběr mandarinek v Gruzii. Byla nadprůměrná úroda, a vypadá to nádherně, když na pozadí vidíte zasněžené svahy malého Kavkazu, a před nimi oranžové plantáže mandarinkových hájů. Jenže je tam nikdo nesbírá, protože chyběl odbyt, protože jich najednou bylo tolik, že je nebylo kam dát. A oni nemají vybudovanou infrastrukturu stejně, jako my dnes v zemědělství, chybí tam výkupní systém pro jablka, a tak dál, takže místo toho, aby dodávali na světový trh koncentrát mandarinek, tak jim to hnije, a padá na zem. Je to hrozně smutné.

Martina: Evropská unie chce přijmout Gruzii do svých řad, a Gruzie chce do Evropské unie. Když se na to podíváme kulturně, tak Gruzie do Evropy určitě patří, geograficky ne, nebo je to přinejmenším sporné, protože Kavkaz je hranicí mezi Evropou a Asií. Jak ten vstup do Evropské unie vnímají Gruzínci, lidé? Chtějí to opravdu oni, nebo to chce vláda?

Ladislav Větvička: Ještě, než odpovím na tuto otázku, tak se trochu vrátím: Tento geografický zlom – hřeben Kavkazu – já taky považuji za hranici Evropy a Asie. No dobře, ale to by potom znamenalo, že nejvyšší horou Evropy je Elbrus.

Martina: Ano. Záleží na tom, jestli jdeš podle geografie anglosaské, anebo evropské.

Ladislav Větvička: Ano. Ale to si přece Anglosasové a Francouzi nenechají vzít.

Martina: Nenechají si to vzít.

Ladislav Větvička: Aby nejvyšší horu mělo Rusko. Ale to je jenom tak z legrace. Samozřejmě že Gruzíni se považují za Evropany, a naprosto jednoznačně Gruzie i Arménie kulturně do Evropy patří. Ptáš se na vstup do Evropské unie: Když se zeptáš kohokoliv v Gruzii, tak všichni jsou pro, ale vůbec netuší, co se za tím skrývá.

Martina: A možná, že dostanou dotace, aby místo mandarinek, pro které nemají odbyt, vysadili akáty. Tak se to stalo Řekům.

Ladislav Větvička: Ale toto přesně si myslí. Když se jich zeptáš, proč by chtěli do Unie, tak odpoví předně toto: Protože se chceme mít dobře, jako se máte dobře vy. A protože bychom chtěli mít dotace, jako máte vy, a tím pádem vybudujeme tu prosperitu. A když se s nimi o tom začneš bavit trochu do hloubky, co si vůbec představují pod tím, co jsou dotace a co by to znamenalo – tak když se bavíš třeba s majitelem nádherné restaurace v údolí malého Kavkazu, kde chová jesetery  a zeptáš se ho na pár cílených otázek, třeba: „Jaké tady máte odpadové hospodářství.“ Tak on říká: „Jaké. Přece voda z jeseterů jde do řeky.“ A já říkám: „Na to zapomeň. Budeš tady mít čističku. A odkud ta voda jde?“ „Z řeky.“ Říkám: „Kolik za ni platíš?“ „Nic.“ „No tak budeš platit.“

Martina: A jsou v ní paraziti. Pak jeseteři nebudou dobří, a kaviár z nich bude kontaminován, to se musí zanalyzovat.

Ladislav Větvička: Ano. Stačí pár cílených otázek, a ten chlap zjistí, že to opravdu není legrace a že přijdou o mnohá specifika, za kterými my tam dnes rádi jezdíme. Protože mnoho z toho, co se tam dnes dá ochutnat a vidět, u nás už není, protože to naše úřady díky bruselským nesmyslům zakázaly, zničily, zrušily. Je to pryč. Ale zase máme tu uhlíkovou stopu, že…

Gruzii přeji, aby se nikdy nedostala do EU, ale aby zůstali samostatní, svébytní, a nebyli pod bruselským diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie leží

Martina: Ty jsi říkal, že jim svým způsobem Evropa pomohla, takže vždycky všechno něco stojí.

Ladislav Větvička: Určitě. Ale každopádně všichni, se kterými se bavíš – a teď to opravdu myslím všichni, mladí i staří – tak by do Unie chtěli, nehledě k tomu, že když poprvé přiletíš na jakékoli gruzínské letiště, tak tam jsou všude vlajky Evropské unie a vlajky Gruzie. Když přijedeš před kterýkoliv obecní úřad nebo policejní stanici, tak všude vlají vlajky Evropské unie. A když se jich zeptáš, proč tam ty eurovlajky mají, když nejsou v Unii, tak ti odpoví: „V Unii nejsme, ale chceme být!“

Martina: Myslíš, že budou?

Ladislav Větvička: Na jedné oslavě, když mě vyzvali, jestli bych nemohl pronést takzvaný tost, což je dlouhý projev na uctění oslavence, jsem jim asi v pětiminutovém proslovu řekl, že jim přeji, aby se do Unie nikdy nedostali, aby zůstali samostatní a svébytní. Aby byli nějakou přidruženou zemí, která bude využívat výhod spolupráce s Evropskou unií, ale že bych jim nepřál, aby byli pod bruselským diktátem, nebo pod diktátem úředníků, kteří ani netuší, kde Gruzie vlastně leží.

Martina: Jak to přijali? Protože tostů tam bývá za večer mnoho, a i kvůli tomu se jejich oslavy a večírky protahují do pozdních ranních hodin, protože každý chce pronést nějaký ten dlouhý přípitek. Netrumfovali tě pak nějak tím, že by říkali něco jako: „Nevidíš to dobře, Ladislave?“

Ladislav Větvička: Tyto přípitky jsou velice specifická věc. Tyto přípitky mají naprosto jasnou strukturu, a přednáší to vždy nejdůležitější člověk, takzvaný tamada, který vede oslavu, dá se říci. Celý proces je dokonce zapsán v UNESCO jako kulturní dědictví, protože okolní země to nemají, nebo to mají trošku jinak, takže tato věc je specifická. Když jsem byl tenkrát vyzván – samozřejmě proslovy říká jenom tamada – až po patnácti přípitcích – tamada mimochodem musí být člověk, který je schopen vypít tak tři čtyři litry vína, a pořád musí být schopen mluvit…

Martina: Oni si najímají rodiny.

Ladislav Větvička: Ano. Oni si ho najímají, je to velice specifická osoba, a velice důležitá a vážená osoba. A když mě tenkrát vyzval, tak jsem si myslel, že jsem vytvořil nějaký mezinárodní skandál a že mě zbijí, protože tam u stolu nikdo nevstává, od stolu nikdo nechodí, protože mluví-li tamada, tak mluví Bůh, každý ho poslouchá, a teprve až domluví, tak se připije na důvod, o kterém on mluvil. Když jsem domluvil já, tak se všichni zvedli a odešli, a já jsem myslel, že to asi bude na základě toho, že jsem je urazil, a už jsem čekal, že to bude špatné.

Martina: Ladík rozpustil oslavu.

Ladislav Větvička: Český bloger byl zabit rozzuřenými Gruzíny toužícími po EuroSakuzu. Ale pak jsem zjistil, že právě host – protože my jsme seděli nejblíže tamadovi, to jsou nejdůležitější místa, my jako cizinci jsme měli nejdůležitější místa – a jeden z cizinců má právě za úkol provést ten závěrečný tost. Takže oni byli rádi, že už jsem to dořekl, bylo dlouho po půlnoci a proto zmizeli.

Martina: A ty jsi přežil. Pojďme se vrátit k vážným věcem. Gruzie by nejenom ráda vstoupila do Evropské unie, ale také do NATO. Jak jsi toto vnímal mezi běžnými Gruzínci?

Ladislav Větvička: Jsou pro, pro vstup do Unie. Dokonce v letech krátce po válce o Jižní Osetii vystupoval v televizi nějaký pětadvacetiletý chlapeček, jehož jméno jsem do té doby, ani od té doby neslyšel. On byl zástupcem NATO v Gruzii, a Gruzíni jeho proslovy hrozně hltali a naslouchali. On jim vyprávěl o tom, jak budou spolupracovat, a že až budou v NATO, tak už je nikdo nebude ponižovat, jako je ponížili Rusové v odvetné válce v Osetii, a tak dál. A Gruzíni na něho v televizi hleděli jako my tehdy v silvestrovských pořadech na Vladimíra Menšíka, věřili mu a hltali každé slovo.

A zase stačila jediná otázka: „Chápete, že v tom okamžiku, kdy budete v NATO, a vy zaútočíte třeba na Osetii, nebo na Abcházii, tak to znamená světovou válku? Oni o tom takto vůbec nepřemýšlejí. I dnes, samozřejmě, chtějí vstoupit. Tak jako chtějí do Evropské unie, tak chtějí být členy Severoatlantického paktu. Mimochodem, dnes to je patnáctého, že? To je výročí, kdy se z paktu stal agresivní pakt, a zaútočil bez schválení Rady bezpečnosti na Jugoslávii, jestli se nepletu. (Pozn: k útoku došlo 24. března)

Jakákoliv známka, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země

Martina: Láďo, ty jsi tady zmiňoval, jak si Gruzínci moc neuvědomují vůči svému potenciálnímu členství v Evropské unii své povinnosti. Teď jsi zmínil, že si neuvědomují, co by pro ně znamenalo členství v NATO. Myslíš, že by to řádně zamíchalo budoucím geopolitickým vývojem, zejména pro vztahy s Ruskem a NATO, když by Gruzie byla přijata do Severoatlantické aliance? Protože vezměme v úvahu, jak tato karta sehrála významnou roli na Ukrajině?

Ladislav Větvička: Vztahy mezi NATO a Ruskem jsou na nejhorší možné úrovni, na které byly od roku 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz.

Martina: Právě narážím na společnou hranici Gruzie a Ruska, a členství Gruzie v NATO.

Ladislav Větvička: A ta hranice je velice citlivá, se spoustou národů a národností, jak na severní straně od Čečenska, přes Ingušsko a Dagestán, až po Abcházii a Osetii na jižní straně. A teď je otázka, jestli by si NATO uvědomovalo, co by to znamenalo? Protože přes Kavkaz se na sever nedostaneš. Je tam jediný průsmyk, stará vojenská cesta, kterou rozšiřovali němečtí zajatci ve čtyřicátých letech, a ta vede od Tbilisi přes Stěpancmindu na sever na Vladikavkaz, a potom dál na Moskvu. A kromě této cesty se dá přes Kavkaz dostat prakticky jen na západní straně okolo Černého moře, a na východní straně okolo moře Kaspického. To jsou tři klíčová geopolitická místa, o které, myslím, Rus nechce přijít a pokud by se někdo o něco takového pokusil, tak se obávám, že by to znamenalo další konflikt.

Martina: Jedna věc je, co si lidé přejí, jedna věc je, co možná bylo pro svrchovanou zemi správné. A druhá věc je asi reálpolitika.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Ta oblast je velmi citlivá. Bavili jsme se o Karabachu, ta vojenská silnice pokračuje dál na jih přes Tbilisi do hlavního města Arménie Jerevanu, a pokračuje právě okolo bývalého Karabachu – vlastně pořád je to Karabach, ale už je obydlen jiným etnikem – a pokračuje dál do Teheránu. A je to jediná spojnice, která tam vede. Takže to je velice důležité místo. Nehledě k tomu, že tam je potom velice zajímavé místo na íránsko-arménských hranicích, kde do roku 90 fungovala železnice mezi Baku, hlavním městem Ázerbájdžánu, a mezi Tureckem, která byla po těch bojích zničena – nevím teď kterou stranou, kdo na tom měl zájem. Je to klíčová věc, protože když si uvědomíš cestu, která je pro Rusy důležitá, tak to je Povolžím, loděmi, přes Kaspické moře právě do Baku, a v okamžiku, kdy naloží na vlak své zboží, tak už pojede bez jakýchkoliv problémů do Středozemního moře, do Turecka, a tím pádem se vyhne Černému moři, které je dnes velice nestabilní a nebezpečné. Takže tam je těch zájmů a potenciálních problémů tolik, že – obávám se – jakákoliv známka toho, že by Gruzie měla vstoupit do NATO, může být další rozbuškou pro likvidaci této země.

Martina: Tys zmínil Arménii, a v posledně měsících u nás bylo poměrně hodně informací o arménsko-ázerbajdžánském konfliktu. Jak tyto informace čteš ty? Jsme informováni alespoň částečně realisticky o tom, jak to je, nebo tady opět hraje roli nějaká propaganda?

Ladislav Větvička: Nejsme informováni vůbec. O tom, že v září loňského roku proběhla v Karabachu genocida Arménů, proběhlo pár zpráviček v tisku, a tím to skončilo. Dokonce došlo k tak šílené věci, že šéfka našeho parlamentu, jakási paní z jakési strany, co má tříprocentní volitelnost, byla na návštěvě v Jerevanu, kde se samozřejmě automaticky zúčastnila položení kytic k památníku genocidy, ale ani slovem nezmínila – možná ani nevěděla, možná ani netušila – že tři měsíce před její návštěvou došlo k vyhnání přes 100 000 lidí, Arménů, z oblasti Karabachu. Ale je třeba ve prospěch Ázerbájdžánců říci, že to nebylo násilné vyhnání, ale…

Martina: Já mám dokonce informace, že je chtějí vyplácet, když museli opustit své domy, že jim chtějí poskytnout nějaké finanční krytí. Je to možné?

Ladislav Větvička: Je to možné, tvrdí se to, nebo Ázerbájdžánci to tvrdí. Myslím, že peníze by na to měli, protože za ropu, kterou těží v oblasti Kaspického moře, se za posledních dvacet, třicet let stal z Ázerbájdžánu velice moderní stát s mrakodrapy v hlavním městě. Když to vezmeme z tohoto úhlu pohledu, tak peníze by na to měli. Takže to, že tam odtud Arméni odešli, je pro Ázerbájdžánce jednoduché řešení a to území obsadili. Arméni tam nechali všecko – domy, podniky, firmy, vše. Během týdne opustili území Karabachu, protože očekávali podobně hrozné věci, jaké se děly na obsazených územích předtím v roce 2020, kdy proběhla první část obsazení Karabachu. A také se asi báli, že to bude stejné, jako o sto roků před tím, když byli Arméni likvidováni na území bývalého tureckého státu.

Martina: Laďo Větvičko, já jsem byla náležitě poučena z tvých reportáží, možná až indoktrinována, a pak jsem se bavila s lidmi, kteří žijí v Ázerbájdžánu, a oni zase říkali, že jste u vás nezmiňovali, jak v roce 94 vyhnali Arméni Ázerbájdžánce, což se neobešlo bez ztrát na životech v řádu stovek lidí. A já jsem si uvědomila, že o tom vlastně vůbec nic nevím. Myslíš si, že máme vůbec šanci porozumět této oblasti, nebo vždycky budeme jenom třtinou v rukou toho, komu jsme zrovna ochotni naslouchat?

Ladislav Větvička: Ono je to tak, že když jsi v té, nebo v druhé zemi, tak zjišťuješ, že jsou příjemní lidé jak v Ázerbájdžánu, tak v Arménii. Tzv. obyčejní lidé jsou všude normální, a v těchto oblastech jsou speciálně vstřícní k cizincům i k turistům, takže není problém se bavit i o těchto smutných věcech. A samozřejmě, že vztahy mezi oběma národy, a mezi oběma náboženstvími, protože každý má to své…

Martina: V Arménii je koldokol křesťanství.

Ladislav Větvička: Ano, první země, která zavedla křesťanství jako státní doktrínu v roce 303, jestli se nepletu. Gruzie byla hned druhá o chvíli později. Ty vztahy v oblasti jsou tak krvavé a tak příšerné, ty národy si tam udělaly vzájemně tolik špatných věcí, že my vůbec nemáme šanci rozsuzovat, posuzovat, kdo začal, kdo za to může, která msta je spravedlivější, než ta druhá. Můžeme se podívat na jednu stranu, a můžou nám být ti lidé sympatičtí a pak zjistíš, že ta strana taky nebyla ve všem úplně čistá – tak, jako je to v každém konfliktu. Tak jako to bylo mezi námi a Němci před osmdesáti lety, tak jako to bylo mezi Iry a Angličany, a tak dále. Lze to pochopit, když jsi na těch územích a bavíš se s těmi lidmi, ale nejde to pochopit v celé šíři, protože to je jejich historie, a my to nikdy nepochopíme do hloubky tak, jako oni.

Na ulicích Užhorodu, Mukačeva a velkých měst na Podkarpatské Rusi dnes nejsou chlapi. Buď jsou mrtví, nebo v Česko-Slovensku, nebo nechodí ven, protože policie kontroluje, jestli nespadají pod odvodní povinnost.

Martina: Asi jako kdybychom po někom chtěli, aby pochopil, jak nás dodnes míchá vyvraždění Slavníkovců. To je asi podobně srovnatelné.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Martina: Ty jsi hodně – kromě Gruzie – v loňském roce navštěvoval Ukrajinu. Sám jsi už na začátku zmínil, že jezdíš na západní Ukrajinu. Měl jsi přeci jenom tendenci se dostat třeba trochu blíže, řekněme, frontě, abys viděl na vlastní oči, jak tam život jde?

Ladislav Větvička: Můžu říct, že v rámci Ukrajiny jsem byl na mnoha územích, které dnes spadají pod ruský zábor. Shodou okolností jsme se tři měsíce před začátkem tohoto konfliktu dostali i do Mariupolu, spali vedle fabriky Azov Stal, byli jsme v Chersonu, Berďansku a projeli celé pobřeží Azovského moře. Měli jsme možnost ty kraje vidět, zažít, bavit se s lidmi, pochopit, jaké jsou vztahy mezi ruskou a ukrajinskou populací, podívat se na to, že v Oděse máte ulice psané jak rusky, tak pod tím ukrajinsky, nebo opačně, a tak dále. Takže jsme tam byli tři měsíce před únorem 2022, asi deset kilometrů před tehdejší linií dotyku vojsk.

Dnes bych tam samozřejmě nejel, protože zase nejsem sebevrah, abych jezdil do míst, kde je nebezpečí ostřelování příliš vysoké, nejsem válečný reportér. Takže od té války jezdím prakticky jen na Podkarpatskou Rus, která je relativně bezpečná. Možná proto, že soudruh Putin má pocit, že to patří Orbánovi, tak se do toho nechce pouštět, nebo možná proto, že je to až tak blízko slovenské hranice – užhorodské letiště je snad 500 metrů od slovenské hranice, takže tam je nebezpečí nějaké střely, která se mine svým cílem a zabloudí tam, kam nemá. Na Podkarpatskou Rus od začátku války nespadla jediná raketa, kromě zničení jednoho transformátoru někde v Karpatech, který asi potřebovali zlikvidovat. Takže když to shrnu, jezdil bych tam na východ rád. Velice rád bych se podíval do Oděsy, která je nádherná, ale bojím se, že k tomu nebudu mít ještě hodně měsíců příležitost.

Martina: Láďo Větvičko, přijedeš tedy na Podkarpatskou Rus, jdeš si tam povídat s lidmi, jdeš po ulici, řekni mi, o čem se bavíte? Je to o válce, protože je všudypřítomná? Nebo se naopak tamní lidé tomuto tématu spíše vyhýbají?

Ladislav Větvička: Bojí se. O válce se tam veřejně na ulici nemluví. Nehledě k tomu, že se v Užhorodu, v Mukačevu, ve velkých městech v Podkarpatské Rusi, naprosto změnila struktura obyvatelstva. Kdysi to byla půl na půl města s maďarským a rusínským osídlením. Rusínské se na Ukrajině říkat nesmí, protože kyjevská vláda žádné Rusíny neuznává, jako žádné jiné menšiny. A tato struktura se velice změnila po začátku války, protože se přistěhovaly statisíce lidí z východu, jak Rusové, tak Ukrajinci, kteří utíkali z východních oblastí před válkou. A dnes je na ulicích v Užhorodu vidět jiné typy žen, než jsou na Podkarpatské Rusi obvyklé – jsou to slovanské typy z východu, jsou vidět jiné typy oblečení. Je to asi tak, jako kdyby ses procházela po Porubě a po Praze – prostě vidíš rozdíly v oblékání i jiné typy lidí.

Martina: Myslíš to tak, že Podkarpatská Rus nikdy nebyla moc bohatá?

Ladislav Větvička: Jak se to vezme. Co se týká třeba ducha, podnikatelské, podnikavé duše, tak těch tisíc let pod Maďary, a dvacet let pod Čechoslováky, to v lidech zůstalo. Když jsi na Podkarpatské Rusi, cítíš se jako doma, u nás – lidé podnikají a vidí, že to je jedna z mála možností, jak přežít. Když překročíš hranice Podkarpatské Rusi do zbytku Ukrajiny, tak okamžitě, po pěti kilometrech, vidíš obrovský rozdíl v tom, jaké jsou na ulicích reklamy, jak jsou lidé podnikaví, kolik je hotelů, kolik restaurací, a tak dále. Takže není nijak bohatá oblast, ale je bohatá tímto přístupem.

Nicméně na ukrajinských ulicích dnes v podstatě nevidíš chlapy – chlapi tam nejsou. Buď jsou schovaní, nebo jsou v zákopech, nebo mrtví, nebo jsou v Česko-Slovensku. Třeba nechodí ven, protože na ulicích – když tam jsme – denně vidíme případy, kdy policejní auto předjede chlapa na kole a legitimuje ho, jestli náhodou nespadá pod odvodní povinnost. Není to nic příjemného. Ale můžu říct, že na ulicích v centru Užhorodu vidíš v 80 procentech ženy, a to ženy z východu. Užhorod se velice změnil, je tu obrovská investiční výstavba, jsou tam celé nové čtvrti, které přijaly spoustu uprchlíků z východu, takže je to vlastně nové město. (Pozn: podle odhadů dnes žije v Užhorodě přes 250 tisíc obyvatel oproti 115 tisícům v roce 2021)

Lidé na Ukrajině se bojí mluvit otevřeně

Martina: Ty jsi řekl, že lidé se tam o válce nebaví, bojí se. Čeho se bojí? Bojí se sebe navzájem?

Ladislav Větvička: Určitě, protože je trestné o válce mluvit nehezky, je trestné se vyjadřovat negativně o úspěších ukrajinské armády. Je tam mnoho případů, kdy byli zatčeni a odsouzeni blogeři. Je to měsíc a půl zpátky, co jihoamerický bloger, který měl ukrajinskou ženu, a žil v Charkově, byl vloni v létě zatčen, a v lednu zemřel. O Navalném se mluví, o tomto blogerovi, který zemřel údajně bez pomoci ve vězení, se nemluví, protože to není politicky korektní. Takže se lidé bojí a mluví otevřeně, jen když jste sami.

Martina: Neumím si představit, že by ses nedokázal lidem dostat pod kůži, když se potkáte. Když se ti to povedlo, tak co říkají?

Ladislav Větvička: Když se to povede, a bavíš se s lidmi mezi čtyřma očima, třeba s taxikářem, nebo někde v restauraci se známými, tak je tam jednotící věta, kterou jsem slyšel mnohokrát: „Ať už ti na východě tu válku skončí“. Lidé na Podkarpatské Rusi to neberou jako svou válku, ale berou to jako válku, kterou vedou lidé, žijící na východě, a ti by to měli ukončit. To je velice zajímavý úhel pohledu, který jsem zaznamenal až v loňském roce. Dříve to tam nebylo.

Martina: To znamená, jako kdyby si v nějakém případném konfliktu říkali Češi: „Ať už to ta Morava skončí.“

Ladislav Větvička: Jasně. Třeba: „Proč furt bojujete s těma Slovákama? Už toho v těch Beskydech nechte, my už tady v Praze chceme mít klid.“

Martina: Když toto řeknou, když jste mezi čtyřma očima, přiklání se k tomu, aby válka skončila okamžitě, nebo k tomu, že Ukrajina musí bojovat do vítězného konce?

Ladislav Větvička: Okamžitě.

Martina: I za cenu ztrát území?

Ladislav Větvička: Mám z toho dojem, že my si neuvědomujeme v podstatě jednu věc: Ukrajina – když zapomeneme na evropskou část Ruska – Ukrajina je největší zemí Evropy – Francie je menší. Jsou to neuvěřitelné prostory země, kdy třeba trasa z Mariupolu do Chersonu na mapě vypadá jako malinký kousek, ale člověk jede šest hodin podél pobřeží, vedle na polích se střídá kukuřice se slunečnicemi, a možná s brambory, a to je všecko. Šest hodin, a takový kousíček. Takže opravdu z Užhorodu do Kyjeva to je skoro 1000 kilometrů, což je obrovská vzdálenost. To znamená, jako by nás mělo zajímat, co se děje na severu Dánska. Je to příliš daleko, i když je to jedna země. Oni to prostě vnímají jako něco velice vzdáleného.

Martina: Když se tito lidé rozmluví, jak vnímají budoucnost vztahů s Ruskem?

Ladislav Větvička: Mám pocit, že se mi nikdy nepodařilo, abychom se dostali až na takovouto úroveň, aby přemýšleli bez vlivu ideologie a médií o tom, jaké budou vztahy s Ruskem, a vůbec si to nedokážou představit. Dnes ráno jsem četl představu Medveděva o ukončení války a sporu s Ukrajinou, a posílal jsem to svým ukrajinským přátelům – doufám, že je za to nezatknou – a to je představa, kterou si oni vůbec nedokázali představit, že by celá Ukrajina měla rezignovat a že by se měla vzdát Rusku, a stát se součástí Ruska. To je něco, co je pro ně naprosto nepředstavitelné. Takže oni o tom ani takto uvažovat neumí.

Martina: A myslíš, že tato varianta je ve hře?

Ladislav Větvička: No tak, víme, jak probíhají vyjednávání. Když jdu na vyjednávání, tak samozřejmě nejdu s tím, čeho chci dosáhnout, ale jdu s tím, že přicházím s nadnesenými požadavky, a pak každá strana ustupuje, až se někde setkají. Takže dá se očekávat, že toto jsou maximalistické požadavky, a teď je otázka, jestli se ty dvě strany setkají, a kde se setkají. Protože je naprosto jasné, že v okamžiku, kdy bude zastaveno financování Ukrajiny, tak válka skončí velice rychle.

Martina: A já jen připomenu – což už určitě víte – že od loňského podzimu je to také náš kolega, který má na Rádiu Universum svůj blog „Větva na větvi“. A právě o jeho osobních zážitcích, a o tom, z čeho byl Větva na větvi v posledních měsících, budeme mluvit právě dnes. Já jsem tě právě teď, Laďo, popsala jako člověka, který píše o věcech, o kterých opravdu něco ví, a to nejen z doslechu. Řekni mi, jak vnímáš naší novinářskou scénu a míru poctivosti novinářů v přístupu k žurnalistice?

Ladislav Větvička: Nevím, jestli vůbec ještě nějaké novináře máme, protože novináře si představuji jako člověka, který je někam vyslán, nebo když je někde nějaká událost, tak se zvedne, zajede tam, udělá rozhovor se všemi stranami konfliktu, podle toho si vytvoří názor, a na základě toho to pak v médiích popíše, ať jsou to levicové, nebo pravicové noviny. Ale takhle už to není. Žádní takovíto novináři prakticky už nejsou, když zapomeneme na některé válečné zpravodaje, kteří jsou vysláni nějakou televizí. Ale standardní novinář tohoto ražení tu už není.

Takže já vidím dnešního novináře jako mladého chlapce, nebo děvuchu, ve věku mezi 25 (když vyjdou ze školy) a 35 lety, kteří sedí v kanceláři, a tam vytvářejí na základě nějakých agenturních zpráv nějakou další zprávu. To je prostě příšerné. A vůbec se nechci bavit o tom, jak to vypadá v médiích typu rádií, nebo televizí, kde tito lidé po sobě křičí, skáčou si do řeči, skáčou do řeči svému hostu, nenechají ho domluvit. To přece nemá s novinařinou vůbec nic společného.

Martina: Já se určitě nechci dotknout nejrůznějších válečných zpravodajů, ale mnoho novinářů mi vyprávělo, jak vyslali nějakého zpravodaje třeba do místa konfliktu, nebo nějakých událostí, a on pak seděl na hotelu, a zoufale jim volal, aby mu poslali zprávy z četky, aby se měl od čeho odpíchnout. Ale to se asi může stát, protože ne vždycky – když jsi v dané zemi – získáš třeba akreditaci k přístupu do určité instituce, nebo na určité místo.

Ladislav Větvička: Ale srovnejme to třeba s novinářkami typu Lenky Procházkové, doufám, že si teď nepletu jméno, a její kolegyně Klicperové, které informovaly…

Martina: To byla Lenka Klicperová a její kolegyně Markéta Kutilová.

Ladislav Větvička: Jo. Myslím, že naši čtenáři si to už rozklíčujou. To jsou pro mě novinářky opravdu s velkým N, protože opravdu informují z místa konfliktu, ať už to bylo ze Sýrie, nebo třeba nedávno, před půlrokem, z toho průseru – nevím, jak to líp nazvat – v Karabachu. Mají to na vlastní oči, vidí to z vlastního úhlu pohledu, jsou mezi tamními lidmi, vidí hrůzy, které se tam odehrávají. Toto jsou pro mě novináři. To, co se děje v médiích dnes, tam pro mě už ani novináři nejsou.

Jsou tři typy socialismu: Internacionální sovětského typu. Na něj navazující nacionální. A nyní socialismus multikulturní, kdy Brusel dodává z našich peněz dotace a tváří se, že to je kapitalismus.

Martina: Nedávno jsem narazila na marxistickou teorii žurnalistiky, a musím říct, že jsem byla nepříjemně překvapena, protože marxistická teorie žurnalistiky zní, že „tisk je organizátor, propagátor a agitátor.“

Ladislav Větvička: Skvělé.

Martina: Není tam ani slovo o informátorovi. Ale když to tak vezmeš, tak „agitátor“ – v tom se asi dnešní žurnalistika zhlédla.

Ladislav Větvička: Skvěle. Takže jsme zase zpátky u toho, že tady byly tři typy socialismu: První socialismus – internacionální – sovětského typu. Na něj navázal socialismus nacionální. A teď jsme v socialismu multikulturním, kdy nám Brusel dodává nejrůznější dotace, a tváří se, že takto má fungovat kapitalismus. A to co jsi řekla, přesně do toho zapadá, protože pokud oni berou marxistické poučky za své, tak to potom přesně odpovídá tomu, jak vypadá naše zpravodajství. To je příšerné.

Martina: Organizátor, propagátor, agitátor.

Ladislav Větvička: Ano.

Martina: Myslím, že jsme docela opsali kruh.

Ladislav Větvička: Ano. Vše ve prospěch Bruselu.

Nešokovalo mě ani tak to, že mi v iDNES zrušili blog, ale že plivli do tváře čtenářům tím, že zničili historii mých blogů, které jim 15 let přinášely čtenost a byly exkluzivně psány pro čtenáře iDnes.

Martina: Láďo, ty jsi patnáct let psal vůbec nejoblíbenější a nejúspěšnější z blogů na portálu iDNES, o čemž svědčí to, že jsi se devětkrát stal blogerem roku, a pak tě prakticky ze dne na den zrušili. Už jsi se z toho oklepal? Dlouho jsi mi připadal jakoby v šoku.

Ladislav Větvička: Mě nešokoval ani akt té likvidace, jakožto autora na médiu iDNES, jako spíš to, co provedli svým čtenářům, protože zlikvidovali veškerou práci, která mezi mnou a iDNES byla. To bylo to, co mě šokovalo, protože zrušit veškeré věci, které byly výhradně psané pro iDNES, které jim vytvářely čtenost a které naprosto jednoznačně byly u čtenářů úspěšné – tak to prostě plivli svým čtenářům do ksichtu – to se jinak říci nedá. To mě tenkrát překvapilo. Ale jinak musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohli udělat.

Martina: My si pochvalujeme, že tě tady teď máme, protože se ti uvolnily ruce.

Ladislav Větvička: Ano, já také. Protože teď píšu pro Rádio Universum, a navíc se mi prostor rozšířil o mluvenou složku, což, myslím, je v případě ostravsky psaných blogů velice důležité.

Martina: Kdo měl ten výborný nápad?

Ladislav Větvička: S čím, s Ostravštinou?

Martina: S tím, že se to bude načítat?

Ladislav Větvička: Asi ty, ne?

Martina: Aha, díky, žes mi to připomněl. 🙂

Ladislav Větvička: Když už máš web s názvem Rádio Universum, tak se to prostě nabízí, to je automatické. A musím říct, že mě to velice baví, protože je to záznam jistého jazyka, dialektu, který funguje dnes a tady na Ostravsku. Před padesáti, třiceti, deseti lety se takhle nemluvilo, mluvilo se trošku jinak, a za deset let se už zase takto mluvit nebude, dialekt se vyvíjí. Takže je to jistá…

Martina: Řekněme, že to má folklórní přesah.

Ladislav Větvička: Jo. Nevím, co na to říkají folkloristi, ale musím říct, že to bylo asi to nejlepší, co mohlo stát, protože i když se dívám na čtenost mých blogů, tak ta je podstatně vyšší, než byla kdysi v případě blogů iDNES. Obávám se, že tam dostali příkaz blogový prostor jako takový přivést ke konci, nějak rozumně to ukončit a zavřít, protože zjistili, že dostávají prostor lidé, kteří mohou vyjadřovat své názory, a to v dnešním režimu…

Martina: To není nikde potřeba.

Ladislav Větvička: Jo. To nemůže nikdo potřebovat. To je v dnešním režimu nebezpečné.

Martina: Ladislave Větvičko, myslím, že za patnáct let spolupráce člověk naváže, řekněme, určité osobní vztahy, a když je pak najednou ze dne na den „odejit“, tak mně třeba pomáhá, když cítím určitou nespravedlnost, když se dozvím motivace daných lidí k tomu kroku, protože potom to člověk může mnohem snáz zpracovat. Řekni mi, dozvěděl ses po tom půlroce třeba o důvodech tvého zrušení něco více? Protože to, co bylo v oficiálních důvodech, třeba že jsi vládní politiky označil za „surikaty“, nebo že jsi na blogu citoval svůj starší text, kde jsi už před deseti lety předpovídal válku na Ukrajině, tak to by asi ve svobodné zemi nemělo být důvodem k tomu, aby člověk ztratil práci.

Ladislav Větvička: Pro mě to nebyla práce, ale zábava. Blogy na iDNES nebyly nikdy placeny, takže se to nedá brát jako práce. Ale nedozvěděl jsem se ani o slovíčko více, než jsem věděl v září, když můj blog zrušili, a víceméně mě to ani nezajímá.

Martina: Tak mě taky ne.

Ladislav Větvička: Čert je vem, to je jejich problém. Je smutné, když člověk vidí, kam spěje čtenost média, které bylo před nějakými šesti, sedmi lety jedním z velice zajímavých ostrůvků pozitivní deviace, kam psalo mnoho velice zajímavých autorů. Ti byli jeden po druhém likvidováni, a dnes, když se na to podíváte, tak je tam čtenost nových blogů sto, sto padesát, dvě stě za několik hodin, kdy tam daný blog po zveřejnění je – a to je konec. To pravděpodobně směřuje k naprostému krachu, protože potom takovéto stránky s malou čteností nejde ekonomicky profinancovávat.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Ladislav Větvička: Ne.

Čím dále na východ, tím více jsou lidé ochotni pomáhat, protože z vlastní zkušenosti vědí, že je to potřeba…

Martina: Ladislave Větvičko, já jsem tady na začátku o tobě mluvila s tím, že komentuješ společenské a politické dění u nás i ve světě, a máš puzení k tomu, že když o něčem píšeš, tak chceš vědět, o čem píšeš. Předpokládám, že mimo jiné i proto, jsi navštívil asi padesát zemí, a nadto navštěvuješ i země, které většinou nebývají vyloženě turistickými destinacemi, nebo cílem turistů. Řekni mi, podle čeho si vybíráš, kam pojedeš? Teď tě mám tady v Praze, ale zítra odjíždíš do Kyrgyzstánu. Co tě inspiruje k tomu, že jedeš do Gruzie, Moldávie, Rumunska, na Ukrajinu, a tak dále?

Ladislav Větvička: Říkají o mně, že jsem cestovatel, ale já se za velkého cestovatele moc nepovažuji. Navštívil jsem přibližně padesát států, což není tak moc. Evropa samotná, mám pocit, má přes padesát…

Martina: Čtyřicet osm…

Ladislav Větvička: Čtyřicet osm států – vidíš to. A třeba ve Střední Americe jsem byl ve třech zemích: Kuba, Dominikánsko a Mexiko, to je vše. V Jižní Americe jsem nebyl vůbec, severní jsem akorát prolítával, v Asii jsem byl asi v pěti zemích – takže se neberu za až tak velkého cestovatele, spíš mám pocit, že jsem rok od roku lenivější, a spíše se vracím na místa, kde mně je dobře. To je případ třeba Gruzie, kde jsme v loňském roce strávili při pěti mikrovýpravách dohromady snad tři měsíce času. Pětkrát jsem vloni byl mimochodem i na Ukrajině. I když pravdou je, že už nejezdím až na východ Ukrajiny, protože tam se teď prý nesmí, něco se tam děje, takže jezdím jenom na Podkarpatskou Rus, kde je relativně bezpečno. Akorát se změnily podmínky, a to, jak vypadají ulice, odkud zmizeli chlapi – to je trošku smutné. Ale jezdím prostě do zemí, kde se cítím příjemně a kde cítím, že je o mě ze strany místních lidí zájem jako o cizince, o člověka z jiné kultury. A to třeba na tzv. západě už není.

Na západě, když jedeš kamkoliv, ať už je to Británie, Francie, nebo Holandsko jsou vztahy chladnější. Na východě jsou vřelejší. Navíc jsem nedávno někde viděl graf zemí rozdělených podle odpovědí na otázku, zda by místní člověk neznámému cizinci poskytl jídlo, když by vás požádal, protože má hlad. A byly tam země, kde víceméně byli všichni proti. Jsou to skandinávské země, sever Německa, a anglosaské země. Ve střední Evropě, slovanských zemích, a v zemích bývalého východního bloku je to tak půl na půl. A na druhé straně byly naprosto otevřené země, asi není divu, že tam patří prakticky celý Balkán, a celý prostor postsovětských zemí. Takže to je možná ten důvod, že tito lidi vědí, že když je někdo v nouzi, tak to není jenom tak, a že je třeba mu prostě nějak pomoci, protože tam na východě všichni v devadesátkách prožili nejrůznější ekonomické problémy, a možná z té doby v nich pořád zůstává pocit, že když dám někomu krajíc chleba, nebo napít vody, tak je to něco normálního a přirozeného.

Martina: Tam můžou být důvody ještě trochu jiné, protože země, které jsi jmenoval a které jsou poměrně zdrženlivé v tom, aby nakrmili bližního v nouzi, jsou země s vysokou životní úrovní, a také se tam může stát, že toho mnozí zneužívají.

Já mám jednoho pána z hlavního nádraží, který má asi špatnou paměť a už třikrát mě zastavil, protože mu ujel vlak, a „vydundal“ na mně peníze. Poprvé jsem mu je dala, ale od té doby jsem také zdrženlivá. Ale to je jiná věc. Mě by zajímalo, jestli někdy píšeš o zemích, kde jsi nebyl? Prostě, že si jenom načítáš, ptáš se lidí, kteří danou zemi navštívili? Zkrátka, jestli jsi v novinařině zásadově autentický?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka – tu jsem ještě nikdy nedostal. Když tak o tom přemýšlím, tak jsem vlastně nikdy nenapsal nějakou reportáž o zemi, kde jsem nebyl. Vždycky to vycházelo z osobních zážitků, z osobních poznámek, fotek a z toho, co tam člověk vidí, a ověří si na vlastní kůži. Protože já nevěřím zprávám o nějaké zemi od člověka, který tam v životě nebyl, a píše to na základě toho, co si nastuduje. Určitě to samozřejmě jde, pseudonovináři to tak dělají, protože dostat se někam třeba do Karabachu – když už jsme o něm mluvili – není legrace. Je to náklad nějakých 20, 25 tisíc korun, když se tam chcete dostat letecky na tři, čtyři dny – cestování, jídlo, hotely – a to dneska ne každé médium dokáže zaplatit. Ale já jsem to takhle nikdy neudělal, to nejde.

Martina: Pravděpodobně se ti to osvědčilo – ostatně čtenáři to kvitují. A teď by mě zajímalo, jestli jsi někdy jel do země, o které jsi měl určitou představu, měl jsi dojem, že víš, jak se svět v dané zemi točí, jak to tam je, a přijel jsi tam, posadil se do hospody, nebo ses prošel po ulici, promluvil s lidmi v parku, a úplně jsi musel přehodnotit názor?

Ladislav Větvička: Jednoznačně. Mnohokrát, mnohokrát. Typický příklad – Írán. Já jsem měl vždycky velice pozitivní zprávy o cestování v Íránu, a o vztahu místních lidí k cizincům, že bych se tam údajně neměl čeho bát a že to je země velice pohostinná, na každém rohu kouří vodní dýmky a pijí kávu a čaj, a nabízí to. A já jsem tam přijel, a asi dva týdny nemohl najít jedinou „hulírnu“ vodních dýmek, nemohli jsme najít kavárny, protože tam prostě žádné nejsou. Já jsem čekal, že tam budu psát – jsem zvyklý psát v kavárnách, nebo v restauracích. Ale tam jsou jen malé jídelničky, kde se postavíte u pultu, jíte falafel nebo nějaké grilované kuře, ale nejsou tam kavárny toho našeho typu. Já jsem si to představoval jako íránské restaurace v západní Evropě, takže jsem čekal íránské pochutiny a dobroty – alkohol jsem tam nečekal, taky jsem ho celý měsíc žádný nedostal, bo se tam najít nedá, ale to nevadilo, s tím jsem počítal. A pak jsem zjistil, že nějaký chytrý ministr zdravotnictví asi dva roky předtím, než jsem přijel, prohlásil, že o vodní dýmce se v koránu nic nepíše, a tím pádem není dobré ji propagovat, a veřejné kouření vodních dýmek zakázal. Takže to byl důvod, proč dneska se před obchody vodní dýmky nekouří. Ale v zákoutích se samozřejmě kouří. V každém městě najdete ostrůvek pozitivní deviace, což je jakási kombinace lokálního tajného soukromého klubu a soukromého bytu, kde to je tolerováno.

V Gruzii se politika do hospody netahá

Martina: Takže Íráncům se u nás, kde je zakázáno kouřit v restauracích, musí líbit.

Ladislav Větvička: Asi jo. Ale lidé v Íránu byli vynikající, infrastruktura byla špičková, což je přesně to, co se z našich médií nedočtete, a tak máme představu, že to je země, která je zaostalá s náboženským útlakem, což tak naprosto jednoznačně je, s politickým útlakem také. Ale je to jejich země, a ať si tam dělají, co chtějí. Z hlediska turisty je Írán naprosto pohodová země.

Martina: Ty jsi zmínil, že jsi v loňském roce strávil celkem tři měsíce v Gruzii. Proč právě tam?

Ladislav Větvička: Gruzie je zatím nedoceněná země, tak jako třeba Albánie, o které se dnes už naštěstí mluví a mnozí s nadšením potvrzují, co jsem psal asi před osmi lety, že je nádherná, plná krásných lidí a nádherných památek. Mimochodem, i křesťanských památek.

Martina: Petr Horký napsal knihu Kráska se špatnou pověstí: To se asi na Albánii hodí.

Ladislav Větvička: Ano, naprosto přesně, Petr to napsal špičkově. Pobřeží je dnes plné hotelů, je tam infrastruktura. Já jsem jel do Albánie poprvé autem asi v roce 2010 a nejhorší úsek dálnice po celé cestě do Albánie byl u Hustopeče. V celé Albánii byla už tenkrát naprosto špičková infrastruktura. Tady to samozřejmě nikdo nezná a považuje Albánii za zaostalou zemi.

Ale vraťme se ke Gruzii. Gruzie je podobně nedoceněná země: Má asi sto kilometrů černomořského pobřeží, kde jsou naprosto unikátní věci, jako pláže s magnetickým pískem, které jsou léčivé, nejrůznější termální prameny. Když chce člověk jet na hory, jede do pětitisícovek. Když chce člověk jet do subtropů, jede na jih do Batumi – a to vše v rozmezí asi dvou hodin od letiště v Kutajsi. Když chce člověk opravdu do vysokých horských údolí, tak to trvá trošku dýl, ale taky se to dá. Když má člověk rád víno, jede na východ k ázerbájdžánské hranicí. Jsou tam nádherná místa, údolí řeky Alazani mezi dvěmi hřebeny Kavkazu, široké odhadem asi 40 kilometrů s řekou uprostřed. To jsou kouzelná místa.

Takže, zaprvé, mě láká, že tam nenajdu moc českých turistů, které moc při svém psaní nepotřebuji – nechci v cizině slyšet českou řeč, protože mě to ruší – a je tam pohostinnost a krásné věci, které se s cestováním spojují, jídlo, pití, příjemné zážitky. To tam člověk najde v plné míře. Nehledě k tomu, že Gruzínci jsou velice pohostinným národem, a všude se k nám Čechoslovákům chovají velice pozitivně, což se ovšem dá víceméně říct o celém východě.

Martina: Když tak přemýšlím, v jaké souvislosti jsem v poslední době o Gruzii slyšela, tak mě vlastně napadají separatistické regiony, Osetie, Jižní Abcházie, krátká válka Rusko – Gruzie v roce 2008. Když do Gruzie přijedeš ty, co tam hledáš? S kým se bavíš? S kým jaksi cizeluješ svůj pohled na tuto zemi?

Ladislav Větvička: Třeba na gruzínském pobřeží je už poměrně velká česká komunita, jsou tam Češi, kteří provozují řeznictví, Češi, kteří staví pro investory hotely, Češi, kteří hotely provozují a vedou… Dá se tam mluvit s mnoha lidmi, kteří si tam koupili nemovitosti, protože před válkou, před konfliktem na Ukrajině, tam byly naprosto špičkové ceny. Bohužel, to se změnilo, protože po začátku války se do země dostalo snad půl miliónů Rusů a podobné množství Ukrajinců, což vytvořilo tlak na bydlení a ceny šly nahoru. Nicméně, kdo nakoupil do té doby, tak se daly řádově za statisíce korun koupit apartmány v dosahu chůze od moře. Dnes to samozřejmě stouplo na dvojnásobek, trojnásobek, ale pořád oproti Praze nebo bydlení v našich velkých městech je to velice zajímavá investice. Takže já se tam bavím s místními lidmi českého původu, kteří mají své zkušenosti a svůj úhel pohledu, protože vidí nejen to dobré a pěkné, co tam my turisti, vidíme za dva týdny pobytu, ale vidí i negativní věci. A bavím se samozřejmě s Gruzíny, s místními lidmi, protože se s nimi ani nejde nebavit, jsou prostě tak družní. Bylo by divné být týden v Gruzii, a nestrávit minimálně dva večery na nějakém večírku, kam jste jako cizinec pozván na oslavu.

Martina: Neumím si představit, že by ses s nimi nebavil o politice. Rozmluví se?

Ladislav Větvička: Nepříliš. Politika nebývá typickým tématem hovorů tak jako u nás v hospodách, kde se chlapi normálně baví o politice a nadávají na všechny zleva doprava. VGruzii se politika do hospody příliš netahá. A když tam přijde náhodou téma regionů, které dnes nejsou ovládány tbiliskou vládou, tak na to mají svůj úhel pohledu, který je ovlivněn médii, a málokdy se dokážete bavit s někým o této věci hlouběji. Nevím, jestli mají obavy z vyřčení vlastního názoru – což si nemyslím, protože Gruzie patří k zemím, kde se zatím dá svobodně mluvit, na rozdíl třeba od naší země – ale je to téma, o kterém se příliš nemluví. Není to slušné. Tak, jako u nás není slušné se bavit o platu, tak tam není slušné se bavit o politice.

Martina: A dá se tam při hovoru s lidmi podprahově odhadnout, jestli se Gruzínci bojí Ruska, třeba právě na základě zkušenosti z roku 2008?

Ladislav Větvička: Nechci říci, že bychom se nebavili o politice, protože já jim samozřejmě hovory o politice vnucuji, protože mě jejich názory zajímají. Neřekl bych, že by měli strach z Ruska. Spíš mám pocit, že jsou naštvaní, je v nich podporován v médiích pocit, že jim Rusko ukradlo Jižní Osetii, že jim Rusko ukradlo Abcházii, a oni mají pocit, že dříve, nebo později se to musí vrátit zpátky. Jenže to je komplikované téma, a samotní Gruzíni vědí dobře, že soužití s Abcházci (což je svébytný národ), nebo s Osetinci, nebylo tak jednoduché už v dobách Sovětského svazu. Tyto národy mají své důvody, proč chtěly nějakou formu samostatnosti, nebo autonomie. A tak dobře, jako je to třeba v Adžárii, což je jižní část, která také chtěla být rozštěpeneckou, a nakonec byla silou někdy okolo roku 2005, dva tři roky před válkou o Osetii – obsazena samotnými Gruzíny. Dnes je to autonomní republika. Je to specifická oblast, která patřila do roku 1918 Turecku, která má specifické náboženství, protože většina lidí vyznává islám, a jsou to národnostně Gruzíni. A tam ta příslušnost ke Gruzii funguje. Ale v Osetii a Abcházii to nefunguje. Ale teď mám pocit, že jsem zamluvil otázku, která byla položena.

Martina: Ani ne, protože jsem se ptala, jestli se bojí Ruska, a jestli se ti z nich podařilo vytáhnout jejich niterný pocit, jejich dojem z toho, jakým způsobem se Gruzie má vůči Rusku chovat, případně vymezovat.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ne. Nebojí se, naopak jim ekonomicky válka pomohla, protože příchod tolika lidí znamenal nárůst HDP. Znamenal samozřejmě i negativní věci, nárůst cen bytů, nárůst cen v restauracích.

Martina: A teď mluvíš o válce na Ukrajině.

Ladislav Větvička: Ano, o válce na Ukrajině po roce 22.

Martina:  A po rusko-gruzínské válce?

Ladislav Větvička: Aha. Já jsem byl v Gruzii shodou okolností dva roky po rusko-gruzínské válce, po tom konfliktu, který začal tím, že tehdejší gruzínský prezident napadl hlavní město Jižní Osetie, zabil příslušníky mírových sil (shodou okolností z Ruska) a Rusové mu to velice rychle vrátili. Tenkrát to byla úplně jiná Gruzie než dnes. Gruzie udělala od té doby obrovský pokrok, Gruzie byla po té válce velice chudá, zničená, byla zničena infrastruktura, protože Rus, když někam přijde, si potřebuje to své zařídit tak, aby se mu do toho nepletla gruzínská armáda, takže samozřejmě zlikvidoval mosty, zlikvidoval energetická zařízení, a s tím se Gruzínci potýkali ještě dva, tři, čtyři roky poté. Gruzie udělala od té doby obrovský skok dopředu, a mám pocit, a to musíme přiznat i Evropské unii, protože to bylo díky penězům, které Gruzie paradoxně dostává od Unie.

Pokračování příště.

Další texty Ladika Větvičky ZDE.

Martina: Mluvil jste o tom, jak se člověk po šedesátce najednou konfrontuje se svou konečností. A vy jste s ní byl drsně konfrontován dřív, protože v roce 97 vám tragicky zahynul bratr, se kterým jste měli moc hezký vztah. A to je asi věc, která musí člověka rozložit na prvočinitele, a pak se dlouho skládá. A vy jste se musel poskládat rychle, protože jste se stali u vás doma poručníky jeho čtyřem dětem. Řekněte mi, byl toto zásadní předěl? A uvažoval jste někdy, jak to bude? Nebo bylo všecko hned jasné? Prostě jsou tady malé děti, a najednou jste ke svým čtyřem dětem – přestože s vámi nebydleli – měli další?

Cyril Höschl: Já jsem to ze začátku takhle vnímal, ale velmi rychle jsem se změnil, protože se ukázalo, že vdova po bratrovi, moje švagrová, je schopná se o ně v plné míře postarat, a nakonec se jí úspěšně podařilo vyvést je velmi úspěšně z hnízda – všichni jsou teď za vodou. Ale ze začátku toto hrozilo. Čili, první úvaha, když se to stalo, byla: „Proboha, co teď s nimi bude? Co bude s námi? Jak to všechno zvládneme?“ Ale velmi rychle se ukázalo, že oni jsou velmi samostatní, a byli schopni – s pomocí starších vůči mladším, a taky s pomocí různých kamarádů – se překlenout přes nejhorší období, a děti vychovat. Ale předěl to byl. A samozřejmě, že to bylo uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si nespravedlnosti z toho, že osud, rány osudu, nejsou kladivem spravedlnosti. Že se dobrým lidem stávají špatné věci, a naopak. To byla knížka rabiho Kushnera „Proč se zlé věci stávají dobrým lidem“. A to je zase náboženská otázka, protože ta rodina byla nota bene silně věřící, zejména ze strany matky – brácha ani ne – ale ona byla velmi věřící, praktikující katolička, a to jí pomohlo se s tím nějak vyrovnat, protože v táhle situaci Boha buď zavrhnete, jako se to někdy stávalo při holocaustu, že věřící Židé, kteří to přežili, řekli: „Už s ním nechceme mít nic společného. Když dopustil, aby se novorozeňata házela do pece, tak to u mě není žádný Bůh, toho si škrtám.“ Nebo ho naopak potřebujete jako podporu ve zlé situaci, protože z toho neobviňujete jeho, ale obviňujete nějaké jiné síly, a on vám pomáhá se přes to dostat – a to byl její případ. Takže řekl bych, že jí to ve víře spíš posílilo, než odradilo, a to jí asi pomohlo se přes to přenést racionální silou.

Martina: A vás? Vás to posílilo? Odradilo? Potřeboval jste najednou Boha, abyste to mohl pochopit?

Cyril Höschl: Ne. Spíš jsem to považoval za nešťastnou náhodu, která bohužel postihla zrovna tuto rodinu, takže jsem z toho nikoho neobviňoval. Dokonce jsem ani neobviňoval toho pilota, který za to zřejmě mohl, protože neměl zařízení – byla tam trochu mlha, a on chtěl vrtulníkem přeletět Kozí hřbety – ale po bitvě je každý generál – a on se určitě nechtěl zabít. Čili i když za to mohl, tak za to nemohl vědomě jako nějaký zlovolný čin. Takže není koho obviňovat. Lidé mají často Boha na to, aby ho buď obdivovali, nebo obviňovali, podle toho, co se jim hodí, ale když ho nemáte v této antropomorfizované podobě, tak nemáte koho obviňovat. Je to na jednu stranu obtížnější, ale na druhou stranu – bych řekl – to víc odpovídá realitě, protože Bůh nepracuje tak, že by řídil jednotlivé osudy, a řekl: „Tento skončí pod autem, tento skočí do Vltavy, tento spadne z mostu.“ Takhle to nefunguje. Takže si myslím, že můj postoj nikoho z toho neobviňovat je asi nejspravedlivější.

A když jste se ptala, co to se mnou dělalo, tak to se mnou dělalo to, že jsem si uvědomil, že rána, která po tom zůstane – která byla charakterizována výrokem tehdy jeho malého čtyřletého syna, který řekl, když jeho otce ukládali do hrobu: „Taková malá díra, tam se tatínek ani nevejde, to musíte zvětšit.“ – která byla do rodiny zasazena, se nikdy nezacelí. Ona se zahojí jizvou, a ta vám zůstane na celý život, podle toho, v jakém věku vás to zasáhne. Čili ten nejstarší byl asi zasažen nejvíc, nejmladší z toho neměl úplně rozum, a ostatní byli mezi tím. Ale u nikoho se to nezahojí úplně, protože si pořád představují, jaký by táta byl, co by tomu asi říkal, a nemáte už šanci to s ním probrat. Čili to je něco, co vás pořád pronásleduje. Mě ani tak ne, ale ty děti určitě ano.

Věda nemůže vysvětlit původ a smysl života. Uspořádání všehomíra není náhoda. Nad námi je něco, čemu nerozumíme, a co uspořádalo tento svět a jeho fungování.

Martina: Věříte v Boha? A obecně: Mají k tomu psychiatři sklony?

Cyril Höschl: Někteří jo, někteří ne. Psychiatři to mají s vírou jako kdokoliv jiný ve společnosti. Já to mám obtížné v tom, že si rozhodně nemyslím, že bychom my měli patent na rozum a že by věda byla schopna vysvětlit původ a smysl života na Zemi – to si nemyslím. A také si nemyslím, že uspořádání všehomíra, uspořádání na této Zemi, je nějaká náhoda, nebo série omylů, která by ústila v toto. Čili, je tady něco, čemu nerozumíme, co uspořádalo tento svět a jeho fungování, ale jsem dalek si to antropomorfizovat, a představovat si ho jako pána sedícího na obláčku, a já budu chodit do nějaké kaple dávat mu desátky, a modlit se k němu. Takže tím se trochu liším od ostatních, že jsem velmi sekularizovaný, ale to neznamená, že bych nevěřil v něco, co je nad námi. Akorát, že na rozdíl od věřících, nejsem ochoten, nebo schopen to pojmenovat. Já nevím, co to je, nevím, kdo to je – rozhodně se s tím nedá komunikovat, takže to neřeším. Rozhodl jsem se neřešit otázky, které jsou neřešitelné, takže jsem se s tím smířil.

Martina: Co vás dnes přiměje žasnout?

Cyril Höschl: Žasnout buď nad něčím úžasným, anebo žasnout z nějakého hrůzného činu. Já jsem žasnul při střelbě na filozofické fakultě – ale nevím, jestli to je žasnutí, které máte na mysli. Žasnutí jako: „Wau, to je něco úchvatného“, to myslím, že někdy zažívám u komorní hudby. Zažil jsem to teď, když tři členové Dvořákova klavírního kvarteta hráli Smetanovo trio G mol – tak to byl takový zážitek – když jste u toho přímo, tak je to něco jiného, než ze záznamu – že si řeknete „wau“. Seděl tam kolega Anděl, a ten řekl, že to je nejúžasnější koncert, který v životě slyšel, snad kromě Yehudy Menuhina někdy v šedesátých letech, když tady byl. Tento dojem získáte, když jste přímo u toho, a to zažívám, zažívám to opakovaně.

Zažíval jsem to taky, když byl u nás v NUDZu (Národní ústav duševního zdraví) Petr Nekonanec a s Miroslavem Sekerou dělali celý cyklus Spanilé mlynářky od Franze Schuberta. Já jsem se bál, že pro některé lidi to bude příliš velké sousto, ale každý byl v úžasu, a to nejenom tam, ale i v Mariánských lázních, kde jsme to dávali v rámci kongresu České neuropsychologické společnosti. A to si Nekonanec ještě přivedl korepetitora z La Scaly, který přijel z Itálie, a řekl, že to je pro něj takový zážitek, doprovázet Schubertovu Spanilou mlynářku, že nakonec nechce honorář a že mu stačí, když mu zaplatíme letenku z Milána do Mariánek a zpátky, která byla za pár šupů. A my jsme zůstali jenom koukat, že slavný Vincenzo Scalera je ochoten sem přijet bez honoráře jenom proto, aby to s nimi vytvořil. A když jsme šli před představením do sálu, tak mi Scalera šeptnul: „Myslíte, že se lidé nebudou nudit?“ A já říkám: „Já nevím.“ Bylo tam několik set posluchačů, vesměs zvyklých na jinou hitparádu, a oni celý cyklus, který je hodně zadumaný a zároveň lyrický, absolvovali tak, že nakonec bylo standing ovation. A on byl překvapen. Takže to jsou ty momenty, kdy cítím to: „Wau!“

Martina: Žasnutí. Když jste teď zmínil váš velký koníček, tak si říkám, že jsou určité typické domény, do kterých člověk během svého života vkládá energii – v různých etapách života různě intenzivní – a to je práce, kariéra, věhlas, rodina, jakési generování majetku, vztahy s přáteli, o kterých jsme mluvili, koníčky, které jsme teď zmínili. Díváte se na tyto priority postupem času odlišně? Řekl jste, že teď preferujete mezilidské vztahy. Ale když se zeptám, co by kdyby, věnoval byste se svým koníčkům víc?

Cyril Höschl: Víte, že asi ne? Mám pocit, že preference mezilidských vztahů, důraz na přátelství, na síť přátel, na které se můžete spolehnout, se kterými je vám dobře, se kterými sdílíte humor, politické názory, se kterými jste ochotná cestovat, tak tento důraz tady byl vždycky, řekl bych, že to pro mě byla priorita od dětství. Taky mi z dětství zůstali někteří celoživotní kamarádi.

Martina: Vy jste také zmínil, že ve spoustě věcí jste mírnější – zmínil jste Sysifos – že si dáváte větší pozor na odsudky alternativních směrů a podobně. Řekněte mi, ovlivnila vás v tom třeba vaše dcera Kristina, která je nesmírně výjimečná a velmi svá? Je to lékařka, záchranářka, horolezkyně, a zároveň doktorka, která se rozhodla vnímat člověka jako celek bez kompromisů, a zasvětila tomu svou práci, navzdory tomu, že to není vůbec snadné.

Cyril Höschl: Musím říct, že mě neinspirovala, protože k tomu, o čem jste mluvila, jsem dospěl ještě dávno před tím, než se ona proměnila ze záchranářky na Mehana Institute, tak že ona je spíše jakoby pozdní ovoce tohoto odklonu, než že by to bylo obráceně. Ona k tomu dospěla z jiných důvodů – nemá průpravu, co jsem měl já. A ani jsme o tom doma nemluvili tak, že bych si myslel, že se dala na tento celostní pohled z nějakého rodinného popudu. To rozhodně ne. Je to náhoda, že se to na některých bodech schází. Takže bych řekl, že její proměna je naprosto nezávislá na tom, že to je moje dcera.

Medicína je umění i věda zároveň. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu.

Martina: Dnešní medicína má stále tendenci rozložit člověka na prvočinitele, a na fyziologické a biologické procesy, genovou výbavu, a jaksi neklást důraz na psychosomatiku, epigenetiku, a podobně. Kdy jste vy došel k tomu, že člověk je skutečně jednota ducha a těla? Ačkoliv se tomu pořád můžeme bránit.

Cyril Höschl: Asi od gymnázia. V profesi se to promítlo až ve styku s kroužkem kolem Ivana Havla, Zdeňka Neubauera. My jsme se začali scházet na matfyzu na seminářích, které pořádal akademik Kaťatov, a tam jsem je všechny poznal. Hodně na mě zapůsobil Jiří Fiala. Jezdili jsme spolu na výjezdní zasedání Centra teoretických studií, takže jsme spolu vždycky bydleli, a byly to nádherné, dlouhé rozhovory. On už bohužel zemřel, byl to matematik a filozof, a měl taky úžasný postřeh. O klávese „enter“ měl takový příměr, že pravda je to, co zbude, když se všechno uloží do počítače.

Proč to říkám? Uvědomění si těchto věcí nastalo až v kontaktu s těmito lidmi. Ale když se podívám zpětně, tak důraz na tyto hodnoty byl pořád stejný, pořád síť přátel – ať už v rodině, nebo kamarádů – byla nejvyšší hierarchií, důležitější než kariéra než profese, než nějaké hodnosti a funkce – ty jsem považoval vždycky spíš jenom za cestu – jak říkám klukům, následovníkům, mladší generaci – jak zamést kobereček tak, aby měli snazší přístup na mezinárodní fórum. A taky aby trochu emancipovali psychiatrii mezi lékařskými obory, protože psychiatrie je všude po světě na chvostu – nevím, jestli je na chvostu také jiný obor, možná patologie, ale to je trochu něco jiného. A emancipovat psychiatrii, to znamená destigmatizovat, zbavit ji středověkého puncu, že to je nějaká služka moci, že to je restriktivní obor, který člověku vlastně nerozumí. To je třeba odbourávat postupně, odhalováním podstaty věci. A to můžete dělat tak, že děláte psychiatrická zařízení veřejná, ať se tam jdou lidé podívat.

To byla třeba snaha Zdeňka Bašného – festival Mezi ploty v Bohnicích – kde se prolínal světy venku a uvnitř, a ukazovat, že bariéra tady není, že je umělá, a pootáčet povědomí veřejnosti o tom, co je to duševní nemoc, co je to duševní zdraví, a jak to vlastně vypadá, a destigmatizovat jak pacienty, tak celý tento obor. V tom jsem spatřoval svůj úkol. Čili ty funkce nebyly samoúčelné, ale byly zacílené na tuto snahu – emancipovat psychiatrii mezi ostatními lékařskými obory, což se podařilo už děkanskou volbou, což bylo poprvé, kdy byl psychiatr děkanem na fakultách Univerzity Karlovy. A za druhé umožnit další generaci, aby toho využila k přístupu k mezinárodním zdrojům informací, k cestování, komunikaci s odborníky z jiných oblastí, s odborníky z jiných zemí. To se částečně podařilo, a výrazem toho je, že dneska lidé, jako Jiří Horáček, Pavel Mohr, Milan Kopeček a Filip Španěl, a tak dále, kteří jsou v NUNZu, už tyto kontakty mají a už jedou naprosto samostatně – a mě už vůbec nepotřebují.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že vám propojení mysli a těla došlo už na gymnáziu. Máte nějaké vysvětlení, proč se západní medicína této myšlence, že naše myšlení ovlivňuje i naše fyzické zdraví, tak brání? V čem je to pro medicínu tak nebezpečné?

Cyril Höschl: To je těžko říct, protože medicína je umění i věda zároveň. Je to – říká se – ars medicinae, umění medicíny. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu. Z toho se skládala vždycky, a vždycky se snažila o pravé poznání – vědět, proč to tak je, proč tato bylina takto působí, protože má v sobě ty a ty látky. A to je úkol pro redukcionistickou vědu – zjistit, které to jsou, jejich vzorce, jejich rozpustnost, a tak dál. Zatímco bábu kořenářku zajímá, jak to změní otoky, ale toto neřeší, protože ví, že tato bylina je dobrá. Tak z těchto komponent se skládá medicína jako obor.

A teď, spolu s vědecko-průmyslovou revolucí, řekněme v 19. ale hlavně v tomto případě 20. století, s expanzí farmaceutického průmyslu, se tady objevuje další hráč, a to je výroba léků, který ovlivňuje, co se bude léčit, protože se léčí to, na co jsou léky, a tím pádem je tady dvojí kauzalita: Nejenomže nabídka indukuje poptávku, ale že poptávka indukuje nabídku. A toto spojení v medicínsko-průmyslový komplex možná posunulo západní medicínu k tomu rozložení na kostičky, a definování toho, co je.

Například pojišťovací systém úhrady zdravotní péče vyžaduje zaškatulkovat lidi podle diagnóz, které jsou nějak definovány, aby věděli, co mají hradit, a co ne. Když by někdo napsal do pojišťovny: „Dejte mi tisícovku tady na tu paní, ona tak trochu neví, co se sebou.“ – a poskytl byste nějaký celkový popis situace, tak vám to vrátí zpátky, že máte vyplnit číslo diagnózy, protože oni potřebují tvrdá data na to, aby mohli vést účetnictví. A to je systém úhrady za zdravotní péči, a farmaceutický průmysl. Řekl bych, že tyto dva faktory posunuly západní medicínu do technicistního módu, kde se definuje na základě biochemických, laboratorních vyšetření, a tak dál, protože to jsou ukazatele, který lze zanést, hodnotit a určovat tam nějaké hranice.

U celostního pohledu se těžko řekne, od kdy ano, a kdy už ne, a je to taky těžko reprodukovatelné. Jeden léčitel s něčím uspěje, a jiný s týmž případem neuspěje, takže to je velmi soft, měkká oblast, která je neuchopitelná pro rigidní socioekonomické systémy, a pro medicínsko-průmyslový, farmakologický komplex.

Východní a západní medicína kladou důraz na jiné věci, mají jiný slovník, takže si nerozumí, ale jde jim o totéž. Meditativní techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které jsou v člověku uzavřeny.

Martina: Ke škodě pacientů. Protože spolupráce by asi přinesla pacientům výhody.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale na druhou stranu protiargument – když ho mám uvést – je, že když se podíváte do oblasti, kde se produkuje, nebo provozuje pouze alternativní medicína, ať už východního typu, čínská, indická, anebo indiánů z jihoamerických pralesů, tak ti také mají své rituály, své byliny. Tak se podíváte po těchto oblastech, jak je to tam s nemocností a úmrtností, a zjistíte, že jsou na tom stejně, nebo hůř, než my.

Martina: Proto hovořím o spolupráci. Možnosti západní medicíny propojené s tímto by asi byl bonus pro všechny.

Cyril Höschl: To je to, o co se snaží Kristina, která se brání označení za ezoterika, nebo alternativce, protože tvrdí, že tyto principy jsou vlastně po celém světě v podstatě stejné, akorát že východní medicína přitom klade důraz na jiné věci, a má jiný popisný slovník, takže má třeba náboženské metafory, což ale západní medicína nepřijímá, protože ta chce znát laboratorní a fyziologická data, a tím si nerozumějí. Ale jinými slovy říká totéž, jenže je to jiný popis na jiné úrovni, a pro člověka jinak uchopitelný. Člověk, který cvičí dýchání, je v úplně jiném módu, než kdyby si měl číst své laboratorní výsledky, a snažil se je vůlí nějak změnit. To prostě nejde. Takže východní medicína, nebo meditativní relaxační techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které sice člověk jinak v sobě má, ale uzavřené. Takže v tomto módu máte pravdu.

Ale jinak mi to připomíná, jak byl na Slovensku jednou pozván do Košic na medicínu Ind, indický doktor, který se jmenoval doktor Vahíra. Shromáždili se tam studenti, a že se mohou na cokoliv ptát pravého Inda, takže si mysleli, že to bude indická medicína, nějaká alternativní, a tak se ho ptali: „Kdybyste měl bipolárního pacienta, který má maniodepresivitu, co byste s ním dělal, jakou meditaci?“ A on říkal: „Dal bych mu lithium.“ Takže je strašně zklamal v očekávání. On také spojoval východní… Východisko bylo jiné, ale výsledek je stejný. On má východisko v indickém léčitelství, vystudoval medicínu a skončil takhle. A Kristina to měla obráceně. To znamená východisko v západní medicíně, vystudovala medicínu a skončila takhle. A dneska by si vlastně rozuměli.

Martina: Pane profesore, kdybyste měl možnost něco změnit ve společnosti, něco, co si myslíte, že je pro současnou společnost nejnebezpečnější, nejdestruktivnější, a táhne ji to dolů, co by to bylo?

Cyril Höschl: To je něco, co je asi nezměnitelné. A jsou to právě možnosti – v dobrém i zlém – které se otevřely s nástupem informačních technologií a sociálních sítí. A to změnit nelze, protože to je vývoj, který je nevyhnutelný, a jakákoliv opatření a omezení, cenzura, jsou jenom zoufalé pokusy změnit něco, co se změnit nedá. Ale zároveň to je zdroj opravdu mnoha fenoménů, kterých jsme svědky. Těchto zdrojů je víc. Covidová pandemie spolu s restrikčními opatřeními zasadila hlubokou ránu do našich životů. Jsou to různé sociální jevy, jako například zvyšující se věk rodičovství, se kterým zřejmě souvisí nárůst duševních poruch u dětí, mimo jiné. To jsou všechno věci, které asi nemůžeme změnit a asi ani ovlivnit. Já nemůžu ovlivnit to, že se lidi nebudou brát ve čtyřiceti, v padesáti, ale ve dvaceti, jako za našich mladých životů.

Když jsem studoval medicínu, tak tam byl jeden jediný kolega, který byl ženatý, a hlavně většina populace to měla tak, že dívky čekaly, až se kluci vrátí z vojny, takže se v osmnácti zamilovaly, ve dvaceti měly první děti, ve dvaadvaceti druhé, ve třiadvaceti třetí, a zbytek byl život. Kdežto dneska chtějí nejdřív žít, a pak teprve rodit. Takže prvorodičky čtyřicet a víc jsou zcela běžné, a to je posun o dvacet let za poměrně krátkou dobu. A totéž u partnerů, kdy otcové jsou kolikrát téměř v důchodovém věku, a mají malé děti. Takže to se velmi změnilo, a to se promítá do společnosti, a vy nevíte, co je co.

A komunikace na sociálních sítích, jak už jsem řekl, nejenom umožňuje multiplikovat názory, ale umožňuje řadit vedle sebe názory, které jsou pravda, fake news, různé hoaxy, různé lži, pomluvy, zlovolný útoky, a teď to tam leží všechno v jedné řadě namnoženo v libovolném množství. A co si má o tom normální člověk, když si otevře počítač, myslet? Takže vzniká chaos, a lidi si vytvářejí různé konspirace, a různé, až bludné systémy, kterými si vysvětlují to, co si jinak vysvětlit neumí.

Já jsem se domníval, že když po pádu režimu nastane svoboda tisku, tak že se všechno vyřeší, ale naopak, pravda zůstává skryta v sérii alternativních pravd, a je – jak říká Jefim Fištejn – rozžvaněna, a rozžvanit pravdu znamená postavit vedle ní několik alternativních vysvětlení, takže se v tom zcela ztratí. Asi jako když na policii dávají vybrat svědkovi z pachatelů, nasadili by mu tam pět lidí, a on z nich má vybrat toho pravého, a všichni jsou si podobní, a on, ač ho viděl, ho není schopen identifikovat. Tak takhle je to teď s tím, co lidi čerpají v médiích.

Lidská psychika není nastavena na bourání dosavadních hodnot, rodiny, pohlavní identity, role mužů a žen. Z toho vzniká stres, který nelze vyřešit fyzickým bojem, nebo útěkem, ale infarktem, cukrovkou, vředy a hypertenzí.

Martina: Také jsem takto byla jednou na rekognici, a musím potvrdit, že když vám ukážou deset fotek, tak přestože člověk toho člověka viděl, tak si najednou není jist vůbec ničím. A tím se dostáváme k dalšímu jevu, k fenoménu této doby, tedy, že jsou bourány, nebo padají opory, na které se mohli lidé ještě nedávno spolehnout, ať už je to rodina a její role – jak vnitřní, tak společenská – vnímání muže a ženy, jejich úlohy, jejich vnímán pohlavní identity, rozvolňování toho, kolik může být pohlaví, a naprosto vážná diskuse o tomto všem. Je to také o rozvolňování důvěry k politikům, k médiím, a vlastně i k odborníkům. Myslíte si, že na to je naše současná psychika dimenzována? Že si s tím můžeme poradit, když se najednou není o co se opřít?

Cyril Höschl: Obávám se, že na to dimenzována není, protože psychika byla utvořena – použiji metaforu – hardwarově dimenzována na úplně jiné prostředí. To je vidět na mechanismu stresu. Stres byl mechanismus, který nás připravuje na boj, nebo útěk, přičemž v současné době se spouští v situacích, kdy boj, nebo útěk nepřipadá v úvahu, ale infarkt jo. Protože dřív to bylo setkání s nějakou šelmou, nebo s hadem, nebo s něčím, a teď je to setkání, nebo telefonát od šéfa, nebo od někoho, který vám dá třeba padáka, ale vy ho nejdete zmlátit, čili tuto reakci fyzicky nekonzumujete, a ona se vyplaví do těla, a to, že máte v těle víc cukru, že se přesouvají živiny do svalů, a tak dál, tak to vše nakonec vede k tomu, že vám opakovaný stres způsobí diabetes druhého typu, nějaké autoimunní poruchy, srdeční arytmie, žaludeční vředy, hypertenze, a to všechno jako civilizační choroby, které jsou důsledkem toho, že tato jinak tíživá reakce není konzumována klasickým způsobem.

A říkám to proto, že analogicky je náš mozek uzpůsoben v hierarchii dominance klasické společnosti, a všechno ostatní jsou odchylky, které jdou proti přirozenému řádu, který je hardwarově zajištěn v našem mozku z dob dávno minulých, a softwarově se jenom přelaďuje a vyvíjí do současné situace. A když jste se ptala, jestli je náš mozek připraven na přijímání rozvolnění těchto hodnot, tak se domnívám, že není a že to je otázka mladých revolucionářů a starých hofrátů. Až oni dozrají, se taky změn

Martina: Jak se říká: Mladý revolucionář, starý policejní rada.

Cyril Höschl: Ano.

Martina: Pane profesore, vy jste teď otevřel ještě jednu věc, když jste řekl, že na to náš mozek není připraven. Naše amygdala svého času rozeznávala, a vlastně produkovala strach, protože šlo o život, kdykoliv člověk opustil jeskyni. Později, o mnoho set let později, se strach přetavil do toho, že musím pracovat, protože když nebudu pracovat, nezajistím rodinu, nepřežiji zimu, a podobně. A teď se možná strach přetransformoval do strachu z přebytku. Vy jste zažil, vaše generace ještě zažila oba strachy: Strach z práce, tedy, že je třeba přežít, protože je potřeba mít zásoby – přestože nejste takto stár, přesto všechno tam tento algoritmus fungoval – a teď najednou jsme ve stavu přebytku. Řekněte mi, je to vývoj? Protože logicky by to měl být – pokud bychom se dívali na časovou osu – vývoj. Je to vývoj – tento přebytek, nadbytek?

Cyril Höschl: Vývoj to je, ale rozhodně u mě není zdrojem strachu. Spíš je to celospolečensky zdroj určité křehkosti, určité rozmazlenosti, určité nedostatečné definice vůči zátěži, vůči stresu, protože přebytek lidi uchlácholil, a učinil je daleko náročnějšími na uspokojování svých potřeb než v minulosti. Takže dneska, když někdo skuhrá, že když nedostane přidáno tolik a tolik, tak že nepřežije, tak to jsou samozřejmě takové hyperboly, za které by člověk před padesáti lety dal kdoví co, kdyby se měl jako ten, kdo si dnes stěžuje. Takže prostě přebytek má negativní dopady, ale není zdrojem obav. Zdrojem obav jsou negativní dopady toho, že společnost je rozmazlená, a je svým způsobem křehká. Když jdete do nějakého náročného zdravotnického zařízení, kde vám za tisíc korun ostříhají nehty, a dají vám přitom téměř anestezi, tak zjistíte, že to je už luxus, který si nemusíme dovolovat.

Martina: Máte pravdu, strach z nadbytku mám asi jenom já, obecně to ve společnosti strach určitě nevyvolává, a spíše si nedostatek stresu kompenzujeme tím, že si stresové situace vytváříme uměle.

Cyril Höschl: Ano. Když se potřebuje bát, nechť se tedy bojí.

Martina: Jen ho nechte, ať se bojí. Pane profesore, říkal jste, že se lidé dnes chtějí prvně bavit, a pak se uvidí. Je to trend. Může být v něčem pozitivní? Dá se na tomto trendu bavení se, lehkonohosti života, trošku stavět?

Cyril Höschl: Dá se na tom stavět krátkodobě, to určitě, a je to příjemné pro ty, kdo tak žijí. Ale ti často špatně dopadnou. Z dlouhodobé perspektivy je to riskantní, protože vás to právě nepřipravuje dostatečně na všechny zákruty života, kterých se můžete dočkat, a ty jsou pak o to horší, a mají o to větší dopad, oč víc jste je ignoroval, nebo podceňoval v době konjunktury bavení se. A je pravda, že tato epocha – někdy se říká epocha věčné zábavy, že jsme tady na velkém mejdanu – může brzo skončit. A to je ta hrozba – že bavit se nelze věčně. Taková dekadentní epocha často předcházela pádům velkých říší, ať už v umění, nebo v osobním životě – vždycky se toto rozvinulo před tím, než se dotyčná říše zhroutila. Takže je to jako na palubě Titaniku, kde se tančí, ale loď už se potápí. Takhle je to se společností, která se baví, ale loď už se potápí.

Naději vidím v tom, že lidstvo dosud každou zatáčku, každé upadnutí do extrému, vždy vybralo, a vývoj se vrátil na původní trajektorii

Martina: V čem vidíte naději?

Cyril Höschl: V tom, že dosud lidstvo každou zatáčku vždycky vybralo. Takže vidím naději v tom, že po zapadnutí do extrémů – třeba do 40 let v komunismu, nebo kolik byl, to byla taky epocha, kterou jsme si úplně neobjednali, nebo ne celá populace, ale byla to jenom slepá ulička, ze které jsme se vrátili, pro někoho brzy, pro někoho příliš pozdě – zas na původní trajektorii vývoje. Mám pocit, že cokoliv se stane, se dřív, nebo později, vrátí na původní trajektorii vývoje, takže to nakonec dobře dopadne. Takže suma sumárum jsem optimistou, bez ohledu na to, že z krátkodobé perspektivy vám každý může vylíčit, co se všechno stane, že bude třetí světová válka, že bude další pandemie, nějaký virus. No, ano, to se může stát, ale já nevěřím, že by to byla singularita, která by skočila s touto civilizací. Možná se civilizace promění, možná bude za sto let po celé zeměkouli vládnout islám, to nevím, ale vždycky nakonec vývoj planety zatáčku nějak vybere.

Martina: Fermiho paradox říká, že když společnost dosáhne určité technologické vyspělosti, tak se zničí.

Cyril Höschl: Uvidíme. Toto se říkalo při nástupu automobilismu, při nástupu letecké dopravy, teď se to říká při nástupu informačních technologií, a hlavně umělé inteligence, a já si myslím, že to s umělou inteligencí dopadne stejně, jako s tím předchozím. Já pamatuji, nebo jsem četl, že když začala automobilová doprava, tak byla omezena na 9 km/h, a před autem musel běžet zřízenec s praporkem, a varovat lidi, že něco jede. Tak kde to jsme? Když postavili Eiffelovu věž, byly noviny plné toho, že to je svislá hromada šrotu a že to musí do roka pryč, a shodli se, že takové monstrum rozmontují, protože je to strašné. A dneska je z toho ikona Paříže. Takže podobně jsem optimistou ve všech ostatních věcech.

Martina: Byť nepříznivci Eiffelovy věže dodnes říkají, že nejkrásnější pohled na Paříž je z Eiffelovy věže, protože Eiffelovka není vidět. Pane profesore, poslední otázka. Potřebuji radu od psychiatra, kterou mi asi nemůže odpovědět, ale přesto: Pane profesore, přišel jste na to, jak zůstat, nebo se stát dobrým člověkem? Když vlastně dnes pochybujeme i tom, co je dobro, a mnohdy můžeme vidět, že lidé někdy v dobré víře páchají hodně špatné věci. Jak být dobrým člověkem?

Cyril Höschl: To je neřešitelný úkol, protože buďto je vám shůry dáno, a pak o to nemusíte usilovat, nebo není, a pak je těžké vás přesvědčit, že byste se měla stát dobrým člověkem. Já si nedovedu představit, že bych někomu řekl: „Ty seš nedostatečně dobrý. Udělej to a to, abys byl.“ Spíše na závěr vždycky cituji citát, jak se nezbláznit, nebo jak nepropadnout zoufalství, jak mít klidný spánek, od kolegy budhisty, který říká: „Máte v životě nějaký problém? Ne? Tak o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Umíte ho řešit? Ano? Tak, o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Má řešení? Ne? Tak o co jde?“

Martina: Na konci Rady starších se skoro vždycky ptám, co by člověk ještě chtěl, co by si přál dosáhnout v životě, co by si přál zažít, udělat, napsat. Jaké je vaše přání?

Cyril Höschl: Tak ještě před půl rokem by to bylo například přání podívat se do Antarktidy na nekonečné sněhové pláně v mrazu. Tato představa mě lákala. Ale jinak už celkem nic, protože jsem se po světě hodně pojezdil, poznal hodně lidí, a nemusím to nutně opakovat. Ale teď se mi to hřiště – jak už jsem říkal – zúžilo, takže představa je, že den proběhne bez nějakého maléru, že se nezřítím ze schodů. Prostě máte úplně jiné priority, úplně jiné cíle. A co bych si přál? Aby mi okruh přátel, a podpora rodiny, zůstala v takové podobě, jak je teď. A aby se mi to dál nezhoršovalo.

Martina: Pane profesore, kéž se vám vaše sny plní, ať se vám daří, ať jste zdravý, a ať nás ještě dlouhou dobu můžete častovat svým poznáním. Je nám toho věru třeba. Děkuji.

Cyril Höschl: Já taky děkuji za pozvání, a mějte se hezky.

Martina: Když se bavím s lidmi o duši davu, nebo duši společnosti, tak mnozí tvrdí, že se velmi často chováme, jako kdyby nás někde shazovali z pásu, že se chováme, jako kdyby nás někdo naprogramoval. Je to tak? Jsme v některých reakcích, třeba pro vás, už tak předvídatelní, že se na nás můžeme skutečně dívat jako na, určitým způsobem, naprogramované stroje?

Cyril Höschl: Když někoho dobře znáte, tak asi víte, jak v určité situaci zareaguje, a můžete to z velké části předvídat. Příkladem byl můj první šéf, a vlastně první zakladatel Výzkumného ústavu psychiatrického, profesor Hanzlíček, který měl nás, zaměstnance, tak přečtené, že když byl seminář, a pak byla diskuse, tak on mně šeptnul: „Teď se přihlásí Lát, to naštve Morávka. Po něm se přihlásí Morávek.“ A tři tahy dopředu věděl, kdo bude vystupovat – a měl pravdu. Já jsem to tak obdivoval, že je měl tak přečtené, že věděl, že když se jeden ozve, tak naštve druhého, a ten se ozve. Tak takhle můžete předvídat.

Ale celkově předvídat, co lidstvo udělá, není možné. Vy jste zmínila dav. Dav vždycky myslí jinak než jednotlivci. Dav je hloupější než jednotlivci, ze kterých je složen, a zároveň se chová úplně jinak, než by se chovali jednotlivci, kdyby byli sami. To je celá psychologie davu, celá disciplína, která ukazuje, že dav není subjektem, se kterým by se dalo vyjednávat, protože jeho duše je velmi abstraktní, a je rozhodně něčím jiným než součet duší, ze kterých se dav skládá.

Martina: Pane profesore Cyrile Höschle, já jsem už v úvodu zmiňovala, že jste původně psychiatrii studovat nechtěl. A možná proto, že byla často považována spíše za jakousi psychologicko-sociální službu, a neměla vlastně ve své době pověst tvrdé vědy, tvrdé vědní disciplíny. Kdy jste zjistil, že je to ono? Že jste na místě, kde máte být, ať už jste se tam dostal náhodou, nebo…?

Cyril Höschl: Kupodivu jsem to zjistil ne ve vztahu k tvrdosti této vědní disciplíny – to není do dneška. A zjistil jsem to velmi brzo právě při psychoterapeutických sezeních s pacienty na skupinové psychoterapii, kde se řešili jejich individuální problémy a jejich příběhy, a mně se to začalo líbit – to nahlížení do kuchyně emocí a osudů jednotlivců. A tak jsem si řekl: „To je to pravé.“ A už po dvou, třech letech, kdy jsem původně myslel, že z toho uteču, jsem se rozhodl, že ne, a čím dál tím víc jsem byl spokojen. A kdyby se mě dneska někdo zeptal: „Je ti čtyřiadvacet, co chceš dělat za obor?“ – tak bych vždycky zvolil opět psychiatrii, protože mi hrozně moc dala. Dala mi hodně přátel z mezinárodní komunity, kde jsme se ujišťovali, že tuto disciplínu vidíme po celé zeměkouli zhruba stejně – neříkám absolutně stejně. Třeba Argentinci jsou všechno psychoanalytici, takže když tam přijdete s nějakou teorií o mozku, tak to je pro ně slovo boží, zejména když nejste Američan. Tam jsem poprvé zažil standing ovations po přednášce v Buenos Aires. Ale to jsou místní odchylky, rozdíly, ale celkově, když jsme se vídali po světě, tak jsme zjišťovali, že z různých tradic, z různých zemí, a z různých kulturních a jazykových zázemí, vidíme zhruba totéž.

Když se schopnosti člověka redukují na IQ, můžeme se dostat do velmi absurdních situací, kdy chytrý padouch vypadá přijatelněji, než hloupý dobrák

Martina: Vy jste v roce 2013 od Menzy Česká republika dostal čestné uznání za významný přínos inteligenci národa, propagaci duševní kultury a šíření dobrého jména České republiky ve světě. Jak moc je pro vás, když pohlížíte na člověka, důležité IQ?

Cyril Höschl: Kupodivu příliš ne. Protože IQ je jenom jeden z parametrů, kterými můžete někoho hodnotit, rozhodně není vševysvětlující, ani všezahrnující, a ani to není za všech okolností taková výhoda, jak si lidé myslí. Čili, IQ je potřeba doplnit EQ, emočním kvocientem, a ani to není všechno. Máte někoho, kdo má nižší IQ, ale je spolehlivý, vytrvalý, můžete mu věřit, můžete mu svěřit svá konta, on je nevykrade, a tak dále. A pak máte někoho, kdo má IQ vysoké, a dává ho do služeb svým lumpárnám. Tak koho byste si vybrala? Toto dilema je tady vždycky.

A když se schopnosti člověka redukují na IQ, tak se můžeme dostat do velmi absurdních situací, kdy chytrý padouch vypadá přijatelněji, než hloupý dobrák – ale ono to ve skutečnosti ani tak není, pravda je vždycky někde mezi. A záleží na mnoha jiných vlastnostech: Jak uspějete v životě, jak jste percipována jinými, jak zapadnete do nějaké společnosti, takže i někdo s nižším IQ dokáže být velmi úspěšný, třeba i podnikatel, protože má pro něco talent v omezené míře, ale zato je důkladný. Znám člověka, který nemá IQ vysoké, ale má ohromný cit pro podnikání v pohostinství, takže má hospodu, je úspěšný. A kdo by mu dneska měřil IQ? Na daně si pořídil nějakou daňovou poradkyni.

Martina: Vy jste předával čestný doktorát třeba siru Karlu Popperovi, viděla jsem vaši fotku s filozofem, sirem Johnem Ecclesem, nositelem Nobelovy ceny za fyziologii a lékařství, a tito muži byli bezesporu naprosto výjimeční vědci. Zajímalo by mě: Byli také výjimečnými lidmi?

Cyril Höschl: To by bylo na delší povídání. Třeba John Eccles, který dostal Nobelovu cenu za výzkum přenosu vzruchu na neurosvalové ploténce – a to byl v té době, koncem 60. let, velmi významný objev – tak ten byl pověstný tím, že byl velmi, z dnešního pohledu, velmi politicky nekorektní. Vzpomínám si, jak přijel do Prahy – spíše začátek devadesátých let – a přišla řeč na to, co Slovensko, když jsme se dělili, nebo se dělíme se Slovenskem, a kdo tam je premiérem. A on byl kupodivu informován, a když jsem řekl, že tam je premiér Mečiar, tak on řekl: „Brain demage boxer.“ A já zůstal stát a koukal jsem, protože on, Australan, a věděl to. On v té době žil ve Švýcarsku, a byl tak politicky nekorektní, že když se do Švýcarska přestěhovali na penzi do horské chajdy uprostřed štítů zasněžených hor, tak si tam do haciendy nastěhoval knihovnu – a tam žil a koukal na údolí. A chodil tam pošťák – byl to italský kanton, mluví se tam italsky – a manželka mu říkala: „Johne“, to vím od ní – „to je taková ostuda, ty by ses měl naučit aspoň pár slov italsky…“ – protože on mluvil jenom anglicky – „abys tomu Polákovi mohl říct aspoň buongiorno, nebo grazie, prego, to je jedno. Co by ti to udělalo? Pojď, zkusíme si to.“ A on řekl: „Štěkat jsem se taky neučil, tak nevím, proč bych se to měl učit…“

Martina: No, dneska už by nedostal Nobelovu cenu, a mohl by objevit, co by chtěl.

Cyril Höschl: Tak to byl sir John Eccles. A bylo to velmi zábavné, protože on měl ke všemu anglický cynický humor, takže s ním byla legrace. Popper, ten byl z jiného těsta. Oni sice byli přátelé, napsali spolu knihu The Self and Its Brain – Já a jeho mozek. Ale Popper byl ve výrazivu měkký, neagresivní, byl sice velmi houževnatý v odporu ke svým filozofickým odpůrcům a kritikům, to ano, ale formu měl velmi, velmi soft. Takže, na rozdíl od Ecclese, tyhle politicky nekorektní výroky nikdy nevyprodukoval, protože byl stále na neutrální půdě. Ale jakmile šlo o jeho filozofii, tak to zase bylo zajímavé.

Režisérka Marie Šandová chtěla tuto návštěvu, když přijel do Prahy, zmapovat, a připravovala se na to, a my jsme korespondovali s jeho tajemnicí, jestli se dá během jeho návštěvy natáčet sběrný dokument. A sir Popper nám odpověděl – cestou své tajemnice – že ano, ale jenom za předpokladu, že dotyčný filmař bude znát jeho filozofii, jinak že to nemá cenu. Takže, když přijel, Marie Šandová se brífovala, učila: Otevřená společnost a její nepřátelé, der Forschung, a toto vše se snažila absolvovat, a on si ji po příjezdu pozval do hotelu na přezkoušení, a ona tam byla jako u přijímaček na vysokou. On se jí ptal na různé věci, jestli je ve filozofii možná indukce, nebo dedukce, a podobně, a ona obstála, takže ho nefilmoval nikdo jiný, a ona mohla být všude, takže byla dokonce i na Hradě, když navštívil prezidenta Havla. To bylo taky zajímavé, protože Havel se ho ptal: „To je poprvé, co jste v Praze?“ „Ne, já jsem tady byl před šedesáti lety na filozofickém kongresu.“ „A jaké to bylo?“ A Popper řekl: „Hrozná nuda.“ Ze začátku to trochu vázlo, ale potom si porozuměli. Proč to říkám? Vy jste se na ty dva ptala. Byly to rozdílné osobnosti, ale Popper byl v osobním kontaktu jako dobrotivý dědeček, přestože ho předcházela pověst, že je nesnášenlivý a urputný. Tuto pověst mu vytvořily filozofické disputace s jeho kritiky, kde byl naprosto nelítostný. Ale v osobním kontaktu byl velice měkký.

Martina: Já jsem se vlastně ptala proto, abych zjistila, jací byli lidé – se kterými jste se scházel a potkával, a byli to výjimeční vědci – osobnosti. Protože vím, že velké nadání se ne vždy spojuje taky s obyčejnou lidskostí. Nedávno jsme se bavily s jednou kolegyní z akademického prostředí, a shodly jsme se na tom, že kdybychom měly zůstat na opuštěném ostrově se členy akademie věd, nebo třeba s někým takovým, jako jsou obchodníci se zbraněmi, nebo s alkoholem, tak jsme si překvapivě ihned vybraly, protože tak překvapivě nepřející, závistivé, nevraživé prostředí, jaké jsme zažily ve vědeckých kruzích, člověk jen tak někde nenajde.

Cyril Höschl: Také si kladu tuto otázku. Ale obávám se, že to je jenom nedostatečnou znalostí jiných prostředí a že kdybyste se delší dobu pohybovala třeba v turistickém průmyslu, tak byste zjistila, že to tam je totéž. Nedělám si velké iluze o tom, že by mezi těmito, řekněme, oblastmi zájmu, nebo sektory, byly nějaké výrazné rozdíly v nevraživosti. I když určité signály tady jsou: Třeba doktoři často spolupracují s farmaceutickými firmami – zkoušení léků, prezentace, a podobně. Znal jsem jednu reprezentantku farmaceutické firmy, která prošla několika firmami, a ve svém povolání brand manažera přišla do styku s jednotlivými disciplínami medicíny, třeba s urology, s chirurgy, onkology, diabetology, psychiatry, neurology, protože to jsou oblasti zájmu, které se málokdy prolínají. Takže ona zažila kongresy a mejdany s těmi, či oněmi, a řekla, že ze všech disciplín jí připadali nejpohodovější psychiatři – kupodivu – že je s nimi největší legrace. A že jí připadají nejmíň rozhádaní, zatímco genetici prý jeden na druhém nevidí chlup. Nevím, jestli je to pravda – aby se neurazili – ale tohle mi říkala, a potěšilo mě to. Takže nějaké drobné rozdíly tam budou, ale že se tolik nevraživosti nevidí nikde jinde – to nevím.

Teď bych za každé své slovo nebojoval. V mládí jsem si myslel, že to je důležité. Ale nyní vím, že si nemůžu být úplně jist tím, že je to pravda.

Martina: Když se díváte na člověka, ať už je to pacient, nebo ve veřejném životě, politik, nebo podobně, ztratil jste někdy o živočišném druhu člověk iluze?

Cyril Höschl: Vždycky když vidíte něco, co je za hranicí představitelné lidskosti, nebo za hranicí přijatelného, jako je vraždění dětí, nebo podobně, tak vždycky v takových situacích tento pocit mám. Ale brzda ve mně říká: „Vždyť to není možné generalizovat realizovat, podívej se, co je slušných lidí“. Střelec na filozofické fakultě – člověk si řekne: „No to je strašné, co je to za společnost?“ To není společnost, to je jeden člověk, a nelze to generalizovat. Nelze říkat: „V Praze se na univerzitách střílí.“ Nebo: „Česko je země, kde se střílí do dětí. Nejezděte tam.“ Takže to bych byl vždycky opatrný při generalizaci tohoto pocitu. Ano, měl jsem ho, ale vždycky jenom na chvíli.

Martina: Díváte se někdy na člověka, a na lidi, shovívavě, z pozice toho, co víte o lidské psychice, a jak funguje? Ve smyslu: „Tak ty si myslíš, že se rozčiluješ, nebo se rozhoduješ svobodně? Ale zatím to za tebe vyřešily neurologické impulsy, geny, žlázy.“ Tedy, že se vlastně necháváme unést vlastní důležitostí, a nedochází nám, kdo to tady řídí?

Cyril Höschl: V úvodu této otázky jste se ptala, jestli se dívám shovívavě. Ano, dívám se shovívavě, to znamená mnohem tolerantněji. Taky jsem u sebe zjistil, že když zkouším státnice, tak že jsem v průběhu života pořád měkčí a měkčí, a dávám stále lepší známky. Protože zjišťuji, že to, že nevíte, co je obsaženo v slzách, není pro život tak důležité, aby se na tom daly stavět kariéry. Jsou některá nepodkročitelná minima, přes která nepustíte, protože si řeknete: „Tenhle člověk bude dělat doktora, a jestli si myslí, že srdce je vpravo, tak ho nemůžete pustit.“ Ale jinak nepodstatné věci najednou pouštíte pod stůl, protože si říkáte: „Vo co vlastně de?“ A tolerance k nedostatkům během života narůstá, takže jste stále vlídnější a vlídnější, i když třeba jako dědek můžete být podrážděnější, ale z jiných důvodů. Jinak to, co dělají ostatní, je vám do určité míry jedno, nebo jste vůči tomu tolerantnější.

Martina: A myslíte, že to jde s věkem?

Cyril Höschl: U sebe pozoruji, že to jde s věkem, protože jsem si jako třicátník myslel, že to všechno je důležité, že přes to vlak nejede, a jak si může nějaký blbec myslet, že to je jinak. Toto jsem dávno opustil. Taky pod vlivem svých přátel, seminářů s nimi, jako byl Jiří Fiala, Zdeněk Neubauer, Ivan Havel, a tak dál, kteří měli jiný, alternativní, polemický pohled na vědu, na poznání, než jaký třeba svým redukcionistickým chápáním reprezentuje třeba klub Sysifos. To mě pootočilo, a učinilo mnohem opatrnějším v kritice alternativních přístupů poznání, než kdybych je nepotkal. A toto postupovalo s věkem. Takže teď bych za každé slovo nebojoval, protože vím, že si nemůžu být úplně jistý tím, že je to pravda.

Martina: Pane profesore, vy jste zmínil literaturu, zmínil jste studie, zmínil jste přátele, zmínil jste vědce, zmínil jste nositele Nobelovy ceny, a já jsem si vzpomněla na jeden starší film, který se jmenuje Soudcova noc, a tam Michael Douglas sedí před důležitým procesem, rozhodnutím, v knihovně, a pozoruje všechny ty sbírky zákonů, výnosy, filozofické spisy o právu, a vede monolog o tom, že si vždycky myslel, že v knihovně, v knihách, je spravedlnost, že ji tam najde, že tam jsou odpovědi na otázky. A dochází k tomu, že ne. Kde vy jste hledal – a našel – nejvíce moudrosti?

Cyril Höschl: Kupodivu ne v knihách, ale v kontaktu s některými lidmi. Například velký dojem na mě udělal nejdřív mezinárodní kolega, později i osobní přítel Norman Sartorius. Což je taková charismatická, kosmopolitní osobnost. Když jsme mu tady dali čestný doktorát na Karlově univerzitě, tak nevěděli, jakou mají hrát hymnu, protože on se narodil v Německu, vyrůstal v Chorvatsku, rodištěm byl Münster, rodný jazyk srbochorvatština, ale žil celý život v Ženevě, takže provozním jazykem byla francouzština. Pohyboval se v psychiatrii, takže druhý jazyk byla angličtina, uměl perfektně rusky, a ještě španělsky. Čili, to byl člověk, který byl schopen vykládat u stolu, kde seděli lidi z různých zemí, anekdoty, a každému v jeho jazyce – vlevo německy, vepředu španělsky, vpravo anglicky – a se stejným šarmem a bez jakýchkoli jazykových problémů, protože byl pořád v provozu.

A on měl taky různé výborné postřehy. Třeba se ptal, jaký je rozdíl mezi městem a vesnicí? Všichni si lemtali na bryndák, že nad 10 000 obyvatel je to město. Houby. Hned ukázal města, která jsou menší, a vesnice, které jsou větší. A ať pátrali, jak pátrali, vždycky jim to vyvrátil. A sám přinesl definici: „Město je takové osídlení, ve kterém je obchod s květinami a obchod pro domácí mazlíčky, protože na vesnici květiny rostou pod oknem, a domácí mazlíčci chodí v neděli na pekáč, a ne, aby se jim kupovaly hračky.“ Čili, jakmile tam máte Pet Shop, nebo Zverimex, a květinářství, tak je to město. Na vesnici obchod pro domácí mazlíčky neuvidíte.

A taky měl definici, kdo je bohatý. Všichni říkali: „Kdo má nad milión.“ „Co? To má každý. Kdo má panelákový byt, tak má vlastně nad milión. Tak to si škrtáme.“ „Tak deset miliónů.“ A ukázalo se, že definice toho, kdo je bohatý, je velmi obtížná. Všichni si pod tím něco představujeme, a rozumíme si, ale definovat to nikdo neumí, že bohatý je ten, kdo – dvojtečka. A on přišel s tím, že říká: „Bohatý je ten, kdo si může v prostředí, ve kterém žije, dovolit žít izolovaně od ostatních. To znamená, nemusí s nimi stát ve frontě v koloniálu, nemusí se s nimi tlačit ve veřejné dopravě, může se uzavřít za zeď svého sídla, může si nechat posloužit, všechno donést do bytu, nechat uklidit, nechat si přinést potravu a nechat se odvést vrtulníkem, nebo auťákem, kam potřebuji.“ A říká: „Na to žít izolovaně od ostatních vám v pákistánských horách stačí 10 dolarů na den, na Manhattanu 10 000 dolarů na den. Ale to je právě to, že tato definice je založena na něčem jiném než na penězích. Takže bohatý jste – podle toho, kde jste – tehdy, když si můžete dovolit, když chcete žít izolovaně od ostatních.“

A nejlepší byla třetí definice toho, kdo je starý. Všichni říkali: „Stáří je nad pětašedesát.“ Ale jsou lidé, kterým je nad osmdesát, a skáčou přes kaluže. A jsou třicetiletí starci. Tak se zjistilo, že také věkové hranice chápe každý jinak. A on říkal: „Ne, starý je ten, kdo bez vyzvání ukazuje fotografie vnoučat.“

Když jsem onemocněl, změnil se můj pohled na sebeprezentaci. Člověk už nepotřebuje nic hrát.

Martina: A s těmito všemi definicemi jste se ztotožnil? Nebo je to záležitost, která inspiruje k přemýšlení?

Cyril Höschl: Právě. On mě tak vlastně inspiroval k tomu, že jsem začal chápat svět z jiného úhlu. On měl také ohromný smysl pro humor, je to člověk, se kterým je obrovská legrace: Má kamenný výraz a říká vám přitom bombový vtip, že se lámete smíchy. A on má neutrální výraz. Na mě působil tak, že ne, že bych přebíral jeho názory, ale přebíral jsem životní filozofii, a vztah k jiným lidem. On byl ke všem laskavý – od Indů a černochů – které zažil, protože se pořád pohyboval v třetím světě, z titulu své funkce u WHO, se kterými se nakonec nerozešel v dobrém. Ale šestnáct let pobýval v třetím světě.

A tam jsem začal nasávat nadhled, že je třeba tolerance a respektu vůči odlišnostem a odlišným kulturám a že někde vespod je společný jmenovatel, na který on také vždycky dokázal společnost převést – ať tam byli Indové z jakékoliv kasty, nebo Afričani – a nakonec dokázal vytvořit atmosféru, že se smáli stejným vtipům, stejným historkám, protože to převedl na společného jmenovatele, který je námi jako lidmi sdílen.

Martina: Teď jste mě přivedl na zamyšlení se o tom, co je to stáří. Já jsem si uvědomila, že stárnu, mimo jiné, na takové věci…

Cyril Höschl: Není to na vás vidět.

Martina: Doufala jsem, že to řeknete. Ale děkuji. Ale čím dál tím častěji jsem si uvědomovala, že mi už tolik nezáleží na tom, jak působím, a co si o mně lidi myslí. Protože byla v mém životě doba, kdy člověk věnoval obrovské množství energie tomu, aby vytvořil fazónu, za kterou se schoval, a strašně investoval do toho, jak chce být okolím vnímán. A to je únavné. A v určitém okamžiku si člověk opravdu řekne: „Ale proč?“ Je toto okamžik, který vás potkal? Protože vy jste stále velmi aktivní – stále píšete, zvou vás do televize, vyjadřujete se k věcem, které jsou na denním pořádku – takže vám by pořád ještě mělo hodně záležet na tom, jak pan profesor působí? Došlo i toto změny?

Cyril Höschl: Dobrý dotaz. Protože k této změně došlo nedávno: Byl jsem pořád v určité roli, a z té jsem vypadl, když jsem skončil s ředitelováním. A teď mě postihla neurologická choroba, která mě upoutala na invalidní vozík. A v tomto momentě jsem najednou zjistil, že mně na spoustě věcí vůbec nezáleží. Že když máte přijít, tak si vezmu nějaké džíny, a neřeším to, neberu si kvádro – protože budu potřebovat rychle vstávat.

Martina: Můžu vám to oplatit? Pořád vypadáte jako velký šarmér.

Cyril Höschl: Děkuji, děkuji. Ale vím, že ne. A najednou nároky na sebeprezentaci nesmírně klesly. Já si nikdy nedovedl představit, že bych s někým řešil otázky svého vyměšování. A součástí sebeprezentace je, že máte intimní svět, do kterého nikoho nepustíte, a najednou je tam pustíte, a jste hospitalizovaná někde na rehabilitační klinice, tam přijde bodrá sestra, která řekne: „Tak co, brouku, umyjeme ferdíčka?“ A vy – nejenom že je mi to jedno – ale začnu s ní konverzovat, protože je hodná a sympatická. A že je bodrá? No tak tím lépe, a je s ní sranda. Takže se strašně změní důraz, který kladete na sebeprezentaci. Samozřejmě, že v pyžamu bych vás tady asi nevítal, ale hodně se změnilo. Člověk už nepotřebuje nic hrát, protože každý vidí, co já můžu.

Martina: Je to osvobozující?

Cyril Höschl: Do určité míry je to osvobozující, je to jiný modus. Ne, že by to byla nějaká hitparáda, ale je to jiný modus, jiný životní modus vivendi, takže si na to zvyknete. A když je to moc osvobozující, tak pak do měsíce vypadáte jako bezdomovec. Tak to zase moc osvobozující být nesmí.

Když vám je třicet, čtyřicet, cítíte se nesmrtelní a zdraví. Myslel jsem, že mě nemůže potkat to, co pacienty, že jsem na druhém břehu. Ale k stáru zjistíte, že jste na stejné straně břehu.

Martina: Jak jsem už říkala, vy píšete, stále pracujete – ale přesto: Když tak sedíte odpoledne, pijete – mimochodem, výbornou kávu – tak nad čím přemýšlíte? Co je to za věci, které se vám teď honí hlavou? Co vám zaměstnává mozek? A co z toho třeba dřív nebylo?

Cyril Höschl: Tak, dodělám papíry, vyplním dotazníky pro zaměstnavatele, poslat nějaké faktury, napsat nový Reflex, odpovědět na sto padesát mailů denně – tak to vás tak zasytí, že na nějaké hlubší filozofické úvahy nezbyde energie a čas. I když v souvislosti s chorobou, a se zkracujícím se prostorem, který nám zbývá do konce života, začnete vidět věci jinak. Když je vám třicet, tak si svou smrtelnost vůbec neuvědomujete, protože to je pro staré, to jako mladý doktor neřešíte. Zrovna tak choroby. Když jste hypochondr, a čtete to v knihách, tak máte pocit, že všechno máte taky. Ale zároveň máte pocit, že se vás tak moc netýká, protože zjistíte, že jste vlastně zdravá. A když je vám potom pětadvacet, třicet, čtyřicet, tak se cítíte víceméně – když vás nic nepostihne – nesmrtelná a zdravá. A všichni pacienti mi připadali, že mají něco, co mě nemůže potkat, že to je předmět mého profesního zájmu, a já jsem na druhé straně břehu.

A to je velký omyl. Páč k stáru zjistíte, že jste na stejné straně břehu, že stejně dostanete arytmie, nebo diabetes, nebo cokoliv jiného. A že vás může potkat jakákoliv choroba, skončíte na onkologii a tak. Ale to si musíte počkat do těch šedesáti, a pak to začne – ty choroby. Takže si začnete uvědomovat – a teď se vracím k vaší otázce – konečnost svého bytí. A když tak o tom přemýšlím, tak si říkám: „Co mi tady ještě čeká?“ Tak to sečtu, podtrhnu a řeknu si: „Má to cenu ještě, nemá to cenu pachtit se po tomhle.“ Takže jsem odmítl různé nabídky, různá pozvání na přednášky, protože si řeknete: „Tak – potřebuji to? Nepotřebuji.“ Tak to začnete redukovat – a s lehkým srdcem. A hřiště se vám ještě zmenší. Je na něm pořád legrace, ale mnohem menší, než byla původně, protože se omezí obecenstvo, omezí se počet hráčů, zmenší se branky. Ale pořád se hraje.

Martina: Když teď takto přemýšlíte, a pouštíte – jak říkáte – s lehkým srdcem věci, které vám už nepřijdou podstatné, tak co vám tedy přijde podstatné? Čeho se stále držíte, a co si říkáte?

Cyril Höschl: Mezilidské vztahy. To znamená síť přátel. To je taky zajímavé, jakou uděláte zkušenost, když vás něco takového potká. U mě to šlo dost rychle – ještě v říjnu jsem chodil, takže můžete pozorovat, jak se mění chování okolo vás. Jak někteří, kteří vás navštěvovali, a kamarádili s vámi, postupně vymizí, protože „co s takovým invalidou“? A naopak takoví lidé, do kterých byste to neřekla, se najednou objeví, a přijdou za vámi, chodí a chtějí pomáhat, a tak dál – a přitom jste do té doby ani nevěděla, že je máte za bližší přátele, protože původně to byli nějací známí, a najednou…

Takže se vám vymění publikum, které je stále stejně hodnotné, stále stejně perfektní síť přátel, ale s trochu jiným osobním obsazením. Ale hra je stejná, a ta je nejdůležitější: Jsme tu pro jiné lidi. Nejsme tady pro sebe. A vztahy s jinými lidmi, to je asi nejdůležitější v jakékoliv životní fázi. Proto je taky blbé, když někdo umře sám, opuštěný, na nějaký LDN, nikdo tam za ním nepřijde. Protože to je to nejhorší, co se může člověku stát.

Martina: Pane profesore, asi si umíme představit, proč tento postup zvolily elity. Ale vy jste tady hovořil o vědě, která slouží politice, o vědcích, a o vědě, pokud se věda navíc, jak říkáte, spojí se zastrašovacím aktivismem a vzniká zlomyslný koktejl. Máme tady zkušenosti z pandemie, z covidu, kdy lékaři podlehli veškerému tlaku, a mnozí pak uváděli svá předchozí tvrzení na pravou míru, a třeba je i změnili. Ale řekněte mi, jakým způsobem elity získávají takové množství, jak se to říká…

Peter Staněk: Přívrženců.

Martina: Přívrženců, nebo možná i…

Peter Staněk: Nohsledů, nebo užitečných idiotů.

Martina: Tak, děkuji, že jste to řekl za mě.

Peter Staněk: Užitečný idiot. Samozřejmě, měli bychom podle tohoto mít nesmírné množství idiotů, na to by nestačily ani všechny kapacity psychiatrických léčeben, a tak dále. Ale odpověď je jednoduchá: Položte si otázku, jestli se neuplatňují technologie ovlivňování společenského vědomí. A uvedu vám jeden doklad, teď se to bude nazývat „konspirační“: Oxid grafenu je vlastně dopravní prostředek různých věcí. Může tam být systém informací pro spící spike protein, může tam být nervový plyn, může tam být cokoliv. A aby to proniklo do další buňky, musíte otevřít kalciové kanálky, které umožní, aby přes membránu tyto informace pronikly do vaší buňky. A obé se aktivuje elektromagnetickými pulsy. Stejně tak máte studie, které dokumentují, že kouření je nebezpečné, a způsobuje rakovinu, i když firmy, které vyrábějí cigarety, zaplatí miliardy, aby to nebylo. Taktéž máte stovky studií, které upozorňují, že elektromagnetický smog, elektromagnetické pulsy, mění vaše neurální synapse. Zároveň pomocí těchto synapsí, v kombinaci s podprahovým ovlivňováním vysílaným přes televizi, můžou měnit váš názor, a pohled na svět. Nebudu měnit vaše vědomí, tam naše technika, pánbůh zaplať, nestojí, ale můžu změnit váš strach, radost, nadšení, snahu koupit nějaký výrobek, nebo zvolit vhodnou politickou stranu. A tohle používáte.

Proto potřebujete 5G. Super. Mladí řeknou: „No to je skvělé, můžu streamovat film za dvě minuty!“ Super. Když to bude 6G, tak to bude půl minuty, a budu mít nepředstavitelný dostup ke všemu – svým selfíčkům, a ke všemu ostatnímu. A uvědomte si, kde toto všechno začíná? Ve vzdělávání, ve škole. Protože když se nechci věnovat svému potomku, tak mu dám do ruky tablet, nebo mobilní telefon, a co dělá s mobilním telefonem, mě nezajímá. Dnes je přece zbytečné studovat a chápat souvislosti, protože si všechno vygooglím na netu. Studenti pak studují tak, že nestudují knihy, a nechápou, jak jsou propojeny jednotlivé procesy, protože to mám na netu – nemusím to studovat.

A co je důležité? Věda. Víte, co je problém vědy? To že přestala hledat příčiny jevů, a koncentruje se na detailizaci: Znáte všechno o špičce špendlíku, jenom nevíte, jak špendlík používat při šití. Ale to není důležité, protože na tom, když znáte všechny aspekty špičky špendlíku, si založíte katedru, budete mít studijní směr, budete dostávat granty, když budete empatičtí k představám vědy. A všimněte si, všichni ti profesoři, a všichni ti lidé, kteří byli ve výzkumu, když začali mluvit pravdu, ztratili granty, ztratili peníze, vyhodili je z univerzit, a pak se prohlásilo, že jsou to hoaxy, a skončilo to tím, že jsou ruští švábové, dezinformátoři, dezoláti, a já nevím, ještě jaké „dezo“. Ale faktem je, že tím jste vytvořila ve společnosti klima, ve kterém je bezpečnější říkat jediný správný názor. A jelikož to části populace vyhovuje – a bohužel podle průzkumů je to 60 procent – tak vytvoříte dojem většiny. A kdo by se vzpouzel většině? Abyste byla ostrakizována? Aby vás označovali za dezoláta? Tak buď jste ticho, nebo začnete se skřípajícími zuby podporovat mainstreamový názor. A v konečném důsledku už pak není rozdíl mezi tím, jestli se lékař ptá toho, který má být očkován, na jeho anamnézu, aby zjistil, jestli by vakcína nebyla na škodu.

Ale pak zůstane to, co jste viděli v Anglii, že za každého očkovaného lékař dostane 10 liber. A víte, 10 liber za každého očkovaného, to zase není k zahození. A teď budou zúžené lékařské skupiny – viděli jste to teď v českém parlamentu, kde byla diskuse, kdy profesor Hořejší, a byli tam další, takzvaní antivaxeři. A jak to skončilo? Tím, že média, která pustila i jiné názory než pana Hořejšího, na týden dostala stopku – v rámci demokracie a diskuse.

A poslední věc: Co byste řekla, že chybí dnešní společnosti? A já to řeknu všem těm slavným bojovníkům proti hoaxům natvrdo: V této společnosti chybí ochota k dialogu, a odpovědnost. A to jsou dvě věci, které děsí všechny podpůrce oficiálních ideologií, mainstreamu, a podobně. A je třeba si otevřeně říct: Jestliže se nevrátí ochota k dialogu, a nevrátí se odpovědnost za všechno, pak tato společnost je na velmi nebezpečné trajektorii. Jestliže se to vrátí, pak bude platit pozitivní moment, na který jste se ptala.

Elektromagnetické pulzy z mobilů mění neurální synapse v mozku, a my to ještě s nadšením, a s radostí, nosíme s sebou u hlavy, a sledujeme zprávy idiotského obsahu

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že elektromagnetické pulzy mění neurální synapse v mozku. To se děje?

Peter Staněk: Ano, to se děje.

Martina: A nosíme si elektromagnetický pulz ve svém mobilu sebou.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě – a s nadšením, a s radostí. A dokonce většinou je to šest až osm hodin denně, kdy ho máte přiložený k hlavě, a sledujete nesmírně důležité zprávy naprosto idiotského obsahu. Ale je to skvělé, protože jste závislí na mobilu. A teď vám řeknu jednu drobnou ukázku: Teď byla publikována zásadní nová zpráva Mezinárodní astrofyzické asociace o tom, co nám hrozí v lednu. Četla jste ji? Všeobecný šok: Dostaví se obrovská protuberanční aktivita Slunce s tím, že třída S1 až S5 bude překonána, protuberance budou třídy S9 až S10, sluneční skvrny budou obráceny přímo na Zem, proudy vysokoenergetických částic zdeformují magnetické pole, a důsledkem toho bude, že na týdny a měsíce vám vypadne internet, GPS, elektronická zařízení, a všechno ostatní. A s tím, že když se to prvně publikovalo před tři čtvrtě rokem, tak se všichni smáli, a na adresu vědců, kteří na to upozorňovali, elity, bdící nad naší bezpečností, prohlásily – původní předpoklad byl rok 25 – že to je ještě daleko, to máme ještě jeden a půl roku. Ještě máme čas na přizpůsobení. Ale představte si, co všechno jede na elektřinu.

Martina: To by způsobilo celosvětový chaos.

Peter Staněk: Jistě. A to taky uvažují ti vědci.

Martina: A to má být v roce 2024?

Peter Staněk: Ano, v roce 2024. Museli upravit předpoklady, protože původně to bylo plánováno na první půlrok 25. A teď se ukázalo, že se Slunce probouzí už teď. Proto jste měla před dvěma dny obrovskou protuberanci, před dvěma týdny obrovskou protuberanci, před šesti týdny obrovskou protuberanci – to je úvodní entrée. Slunce dosahuje extrémně vysokých hodnost, největších za celou dobu sledování – a sluneční aktivita v jedenáctiletém cyklu dosahuje nesmírně vysokých hodnot. A právě proto se mluví o driftujícím magnetickém poli nebo o přepólování planety, nebo o kompletní změně Van Allenových pásů, snížení ochrany před vysokým kosmickým zářením. A najednou prohlásíme, za všeobecného podivu, že astrofyzikové zjistili, že z vesmíru k nám proudí nesmírně silná vrstva vysoce energetických částic, které deformují mnohé aspekty života na planetě. No, umí to krásně vysvětlit.

V tomto ohledu, paní Martino, jak tady sedíme, každou vteřinu letíme rychlostí 230 kilometrů za vteřinu kolem centrální části galaxie, kdy jeden oběh trvá 200 miliónů let, a po dobu toho oběhu se přibližujete k různým černým dírám, dostáváte se k různým koncentracím hmoty a částic, a procházíte něčím, co byste nazvala varpové bubliny, takže ten StarTrek se zas až tak nemýlil. A v konečném důsledku těch 200 miliónů let znamená kompletní změnu nastavení podmínek pro život. Ale protože ve vašem organismu, ve vašem životě, a ve vašem světě kolem existuje soustava základních zákonů a bezpečnostních protokolů, které umožňují dodržování zákonů, přežíváte. A přežívají rostliny, zvířata, lidé.

A pravděpodobně se dostaneme k otázce: Opravdu je civilizace jenom 5 000 let? A začala v Akadu a Sumeru? A jakpak vysvětlíte Göbekli Tepe ve východním Turecku, kterého věk je 10 600 let? Jak vysvětlíte artefakty, kterým je 21 000, 48 000, 100 000 let? To znamená, jestliže jsme schopni nepochopit vlastní historii, tak proč se divíte, že máte tolik užitečných idiotů? Protože když pochopíte vlastní historii, tak pochopíte dvě věci: Věc první – jste součástí toku času, a v tom toku času každá generace, každá vlna živočichů, má svou roli, a nemůže se jí zbavit. Buď je pozitivní, nebo je negativní. A druhá věc – každá generace má svou odpovědnost k světu. Ale abyste tuto odpovědnost pochopili, musíte pochopit multidimenzionalitu světa kolem sebe. A pak musíte vnímat multidimenzionalitu tohoto světa, všechny roviny. Teď si představte sebe sama: Normálně vidíte očima 18 % spektrální struktury světla. Kdybyste viděla 30, 50 %, pořád byste se dívala na svět stejně, jako vidíte dnes, nebo byste viděla nesmírnou krásu světa, ale i nesmírnou odpovědnost sebe sama vůči tomuto světu?

A paradoxně, Evropská unie bojuje za Zelený úděl, zakazuje všechny energetické zdroje, ale klidně prohlásí, že lesní dřevní hmotu zvýšíte o 75 % do roku 2030. Nebo si opravdu myslí, že když vykácí les, tak ta obnažená půda bude blokovat globální oteplování? Anebo zničíte mikrobiom, horních svrchních 50 centimetrů, a na základě toho se zvýší jenom nálet, a ne lesy? A jedna drobná „pikoška“: Vidíte obrovské požáry, které jsou dokladem globálního oteplování – nebudu mluvit o tom, že velkou část založili lidé v rámci potvrzení globálního oteplování – ale kolik lesa se obnoví? Kdybyste chemicky nezničila mikrobiom na svrchní části půdy, tak by se obnovilo 90 až 95 procent shořelého lesa v průběhu přibližně 30 let.

O atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 procent fytoplanktonu, který pohlcuje 62 procent CO2, a uvolňuje 82 procent kyslíku

Martina: To je silné hnojení.

Peter Staněk: Jo. Ale dnes se obnoví pouze 30 až 35 procent, a ostatní část je pokryta pouze travou, a nálety, které postupně umožňují erozi větrnou, vodní, a všechno ostatní. A botanici to vědí, vědí to i ti biologové, i geologové. Proč jim nedáme prostor, aby prohlásili: Vážení, o atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 % fytoplanktonu, který pohlcuje 62 % CO2, a uvolňuje 82 % kyslíku? Amazonský prales je skutečně vzácnost, ale díky druhové diverzitě živočichů a rostlin. A kromě jiného, nikdo neslyšel o tom, že v posledních dvaceti letech hladina spodní vody v Amazonii klesla o 9 až 11 metrů. Co způsobuje změnu struktury a diverzity druhů? Rozumíte, máte studie, máte doklady.

Martina: Máme fakta?

Peter Staněk: Máme fakta.

Martina: A nemáme vůli s nimi pracovat?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Nejlepší příklad bylo letiště ve Stanfordu ve Velké Británii, kde byla umístěna jednotka měřící nárůst teploty – bylo to vojenské letiště, kde startovaly dva starfightery, a teplota se zvýšila o 20 stupňů.

Martina: Pane profesore, qui bono? Opět dojdeme k jednomu procentu lidí na světě?

Peter Staněk: Ne. Pozor, to je jiná klíčová otázka. O tomhle všem, co vám říkám, se mluví v podstatě od summitu v Riu 1992, a pak to byl Kodaňský protokol, a pak Pařížský protokol, Montrealský protokol, a tak dále. Ale je zajímavá jiná věc: Všechny tyto úvahy, které slyšíte, jsou známy hodně dlouho, ale byly časově rozfázovány 2030, 2040, 2050. Od té doby by si člověk řekl: „Prosím vás, za třicet let, co mě to bude lámat hlavu. A najednou se má všechno změnit do roku 2030.“ Ale co se stalo, že všechny tyto procesy takzvaného Velkého resetu, nebo globální změny, nebo podobně, se stlačily do roku 2030?

Martina: To je velké zrychlení.

Peter Staněk: Ano, je.

Martina: Co za tím vidíte?

Peter Staněk: A klíčová otázka zní: Proč? A možná konspiračně chaotická odpověď zní: Elity vědí, co se blíží jako totální přestavba, nazvěme to „terraformace“ povrchu planety. A já vám uvedu dva důkazy. Existují tři mezinárodní studie, které konstatují, že do roku 2050 radikálně změní 42 až 48 % severní polokoule, a 31 až 33 % jižní polokoule, své klimatické nastavení. Tam, kde bylo teplo, bude zima, a tam, kde byla zima, bude teplo. Dobrá, ale to se týká osmi miliard lidí. Zvládnete přesun, geografický přesun 8 miliard lidí? Šesti miliard lidí? Jedné miliardy lidí? Ne. Ovšem, kdybyste přesouvali 100 miliónů lidí, tak by byl možná pan Schwab spokojen a ureguloval by to.

Martina: Pane profesore, když nás posluchači slyší, že se Slunce sice zlobí – tak zatím dobré. Ale na druhou stranu, když tady hovoříte o terraformaci povrchu planety, tak mám chuť říct: Tak pojďte, uvaříme si kafe, vždyť ono to dopadne všechno nějak divně.

Peter Staněk: Ne. Opět, zajímavá vědecká odpověď: Vědci ze Stanfordu si strašně lámali hlavu, jak je možné, že z pěti druhů nyní známých hominidů – kde máte i denisovany, máte tam hobity z Indonésie, máte tam neandrtálce, Homo sapiens, a podobně, tak z pěti druhů homididů přežil akorát člověk Homo erectus. Jak je to možné? A po obrovských výzkumech přišli k zajímavému závěru, že všechny druhy homididů byly postihovány přírodními katastrofami, ale jedině druh Homo se dokázal v krizové situaci spojit, komunikovat, spojit síly – dokázal přežít – a všechny ostatní byli rozdrobeni a zanikli. Znamená to tedy, že i v krizové situaci, když se spojíme, dokážeme přežít.

Já netvrdím, že přežijeme všichni, ale když nepřežijeme všichni, neznamená to, že zanikl druh Homo – a člověk přežil. Dokonce máte krásné studie, které prohlašují, že před 135 000 lety na planetě existovalo pouze 1 285 příslušníků rodu Homo, a ti přežili, a vytvořili to, co vidíte dnes – 1 285 příslušníků druhu Homo. Znamená to tedy, že ty všechny katastrofy, které přijdou – možná přijdou, nebo určitě přijdou – lidský druh přežije. Neznamená to, že vy, já přežijeme, ale pro nás by mělo být důležité, že přežije lidský druh, že poznání, kterého lidský druh dosáhl a pochopil, bude pokračovat.

Pokles diverzity mikrobiomu v trávicím traktu z 1900 na 1100 druhů mikroorganismů, chemizace prostředí, elektromagnetický smog, a vakcíny, snižují výkon imunitního systému na 20, 30 procent

Martina: Bude pokračovat.

Peter Staněk: Opět cynická otázka, která ale přímo odpovídá tomu, o čem se bavíme: Potkáte svého souseda a zeptáte se ho na prostou jednoduchou otázku, která je odrazem dnešní civilizace, a ta otázka zní: Proč tady jsi? Co je smyslem tvého života? A teď tuto jednoduchou, triviální otázku položte tisíci lidem. Dostanete odpověď? Nebo to bude blablablabla blablablabla, jsem pro potomky, a tak dále. Prostá jednoduchá otázka: Proč jste tady vy, entita XY? Nic víc. Nic víc. A odpověď může být nesmírně prostá.

Martina: Abys byl?

Peter Staněk: Ne. Abych posunul poznání světa. Protože když neustále posouvám poznání světa, chápu svou roli v něm, a z této role vyplývá i odpovědnost za sebe sama a odpovědnost za svůj svět. Protože teď si vezmu lékařské průzkumy, a vidím: WHO, tentokrát pravdivě, prohlásí, že obezita se stává největším nepřítelem lidstva, protože již dvě třetiny Američanů jsou obézní. Nejenom nadváha – jsou obézní. A obezita vyvolává cukrovku a rakovinu, a všechno ostatní kolem. Jsou nezodpovědní k sobě samým? Nechápou, co jim škodí? Nechápou signály, které jim vysílá vlastní organismus, aby toto nejedli, a jedli tohle? Nebo jsou tak hloupí, že neposlouchají vlastní organismus? A jestliže ne, tak to znamená, že nepochopili, co jim vlastní tělo říká. To pak znamená, že nepochopili ani zodpovědnost vůči světu, vůči své rodině, vůči sobě samému.

A když se zeptáte lidí na jenom malou, základní věc: Jak vám funguje vaše zlatá triáda, abyste neměla rakovinu konečníku, nebo tlustého střeva, nebo pankreatu? Víte to? Nemusíte být doktor, nemusíte znát všechny nuance, ribozomy, genetické průzkumy, nemusíte znát všechny cytokiny a metabolity, nemusíte znát mikrobiom, a všechno ostatní, ale chápejte jenom jednu základní věc: První mozek, druhý mozek, trávicí trakt, a imunitní systém. A vy víte, že je obrovský výzkum na Stanfordské lékařské fakultě, který dokladuje, že pokles diverzity vašeho mikrobiomu ve vašem trávicím traktu z 1 900 na 1 100 druhů mikroorganismu, znamená současně pokles imunitního systému o 50 %. Teď k tomu přidejte chemizaci prostředí, elektromagnetický smog, vakcíny, a všechno ostatní, a zjistíte, že váš imunitní systém funguje na 20, 30 procent, oproti původnímu předpokladu přírody.

A kdybych se vás zeptal, kolik máte smyslů, tak zjistíte, že máte dvacet jedna smyslů, a ty jsou jenom vypnuté. A kdybych se vás zeptal, jaká je kapacita vaší paměti, vašeho mozku? Jaká je schopnost vašeho organismu vyléčit sebe sama? Tak budete žasnout, protože máte například krásné výsledky vojenského výzkumu ve Spojených státech, které dokázaly, že když vám vstříknu jistou látku, tak si pamatujete každou vteřinu vašeho života ve všech kontextech, ve kterých se tato vteřina udála. Takže opravdu potřebujete transhumanismem zlepšit kapacitu a výkon vašeho organismu, když vůbec neznáte hranice vašeho vlastního těla?

A kdybyste se začala zabývat informačním modelem lidského organismu, tak zjistíte, že ve vašem organismu fungují čtyři systémy nošení informací: Nejenom elektromagnetický, který je ve vašich neuronech, ale i chemický, kvantový, i jiné systémy. A vy jste dokonce dokonalý vzor složitosti vesmíru, protože jste nejsložitější výtvor univerza. Kdybyste pochopila, co jste vy sama, pak pochopíte své místo na planetě, ve vesmíru, a ve všem ostatním. Ale proč by to ty lidi dělali? Vždyť máte magnetickou rezonanci čtvrté generace. Máte CT, které je schopno sledovat vaše chemické procesy, a vůbec máme specialisty, máme všechno – máme vědu.

Rakovina vzniká zrušením bodu apoptózy buněk, kdy buňka po padesáti reprodukcích zaniká. Když bod apoptózy zrušíme, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, a vzniká melanom, nebo sarkom.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že úkolem člověka je posunout poznání světa. A to, co jste teď vyjmenoval – 4. generace magnetické rezonance – do toho nepatří?

Peter Staněk: Ne, protože my jsme zapomněli, že magnetická rezonance 4. generace je pouze nástroj, berlička, kterou použijete k tomu, abyste pochopila, jak svět funguje. Protože kdybyste to vzala vážně, tak co je hlavní rolí medicíny? Léčit? Ne. Znát příčinu nemoci. Protože jestliže znáte příčinu nemoci, tak nedochází k remisi rakoviny, a nikdy se vám nebude rakovina znova opakovat. Ale vy, i když sto let sledujete výzkum rakoviny, znáte 186 druhů rakoviny, zjistíte, že rakovinu měl dokonce faraón před 4 000 lety – tak dodnes neznáte příčinu. A jedna z příčin je velice prostá, přímo sprostá: Rakovina vzniká tehdy, když bod apoptózy, který reguluje reprodukci buněk, to znamená, že buňka po padesáti reprodukcích chcípne, a nereprodukuje se. Když tento bod apoptózy zrušíte, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, které tiše roznáší maligní buňky po vašem těle, a vzniká pomalý druh nádoru, melanom, nebo rychlý druh nádoru, sarkom, který se projevuje jako turborakovina v důsledku vakcinace.

Martina: Když to vidíte – a určitě to vidí i další lidé – tak proč měníme bod apoptózy?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Proč byste ho měnili, když umělé maso vyrábíte právě tím, že u kmenových buněk a jejich množení popřete bod apoptózy. Jak vzniká umělé maso? Vezmete geneticky modifikovaného brouka, vezmete z něho růstový hormon, který implantujete do kmenových buněk, a ty zruší bod apoptózy a množí se. A vznikne steak, který vypadá krásně, je krvavý, ale má bohužel jednu sprostou vlastnost: Zrušení bodu apoptózy pronese i do vašeho organismu. Proto italská vláda zakázala prodej umělého masa ve všech formách.

Martina: Dobře, ale kdo kdy tady u nás jedl umělé maso?

Peter Staněk: Divili byste se. Podívejte se na české firmy, které propagují nejenom hmyzí stravu, ale i umělé maso.

Martina: To ano, ale přesto se tady valí vlna rakoviny – vy jste hovořil o turborakovinách – a ještě jsme mnozí neochutnali tento steak.

Peter Staněk: A víte, že už jíte apple gel? Víte, co je apple gel?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Apple gel je nejnovějším výzkumem Gatesových biologických firem, a je to jemný nátěr. Aby vaše jablko, mrkev, nebo kedluben, zůstaly dlouho čerstvé a vypadaly krásně – tak je natřu apple gelem. Má to drobný problém, apple gel obsahuje mRNA.

Proč si myslíte, že vyvinuli technologii – když lidé omítají vakcinaci – tak je budeme sprejovat, takže namísto vakcinace dostanete sprej, který obsahuje mRNA. Proč máte vyjádření klíčových farmaceutických firem, že od příštího roku, dokonce se tvrdí, že už teď – všechna očkování již obsahují mRNA, před kterým doktor Malone, který mRNA vymyslel, varuje. Proč to děláte? Protože pak by Pfizer neměl 104 miliard čistého zisku po zdanění za rok 22. Všichni si myslí, že největší ziskový průmysl jsou vojáci. Ne. Farmacie. Víte o tom?

Martina: K čemu jim to bude při terraformaci povrchu planety?

Peter Staněk: Ne, teď je stále zmiňovala rovina, že když má více peněz, má více moci a větší postavení. Ale promiňte, to už dávno neplatí, protože když máte 50 miliard, tak jestli máte 51 miliard, už je vám putna. Pak chcete už jediné – moc. A když máte moc, tak se můžete dívat na ostatní lidi jako na hmyz. Hmyz je buď neutrální, nebo hmyz obtěžující. A jestliže se na lidi budu dívat jako na hmyz obtěžující, pak se nedivíte, že někdo přijde s nápadem depopulace.

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, protože 2. ledna potřebujeme, abyste nám do toho nového roku řekl: „Šup, šup, běžte do toho s radostí a se smíchem.“ Řekněte mi, musíte se do smíchu a do radosti často nutit?

Petr Jablonský: Ne, myslím, že to je lék na všechno. Když se člověk na problémy podívá s nadhledem, tak myslím, že je to ta nejlepší volba, protože kdybychom to nedělali, tak se někdy zblázníme. A lidi v poslední době – mám pocit – ještě víc humor kvitují, možná i satiru, když se člověk dívá na problémy politického rázu prostě okem humoristy. Lidi to mají rádi, já to mám rád taky, protože co jiného s tím můžete dělat?

Martina: Než se smát. Slova Bertolta Brechta jsou poměrně silná, výstižná. Jak to vidíte vy? Žijeme teď v zemi, kde se humor nevyskytuje, nebo v zemi, kde je humor ale opravdu potřeba?

Petr Jablonský: Hlavně v zemi, kde je humor opravdu potřeba. A myslím, že se naštěstí vyskytuje, ale je potřeba ho trošku hledat, protože ten humor, který se dneska dělá – musím říct – mě často moc nebaví, je to moc prvoplánová zábava, a já jsem přece jenom vyrostl na klasicích, na těch komicích, kteří měli všechno vypointovaný, každá druhá věta byl fór, pointa, a podobně. Stejně tak je to s improvizací. A tak jsem se učil od Oldřicha Kaisera a Jiřího Lábuse, a tak dále, scénky Felixe Holzmana, nebo Werich, a tak dále. Prostě to je úplně někde jinde. Takže já bych spíš řekl, že se dneska malinko těžko hledá ta kvalita.

Martina: To znamená, že nám humor hrubne? Nebo ztrácí pointu? Co se s ním děje?

Petr Jablonský: Vlastně obojí. Hodně hrubne, ztrácí pointy, je to založený na laciných záležitostech. Já mám prostě rád, a myslím, že v tom není puritánství, jakože bychom si řekli, že sprosté slovo do veřejného prostoru nepatří, to určitě ne – koneckonců i Cimrmani říkali, že když slovo „prdel“ má být ve hře jednou, tak je dobře, když tam zazní, protože když tam nezazní, pokud to vypointujeme tím, že na závěr dáme nějakou vulgaritu, tak to nebude mít ten účinek. Takže o tom to není. Prostě mi to často přijde nepřipravený, i improvizace. Tedy to, co se dneska vydává za improvizaci, mě to moc nebaví.

Martina: Petře Jablonský, vy jste začínal v devadesátkách, vy jste mlád, takže…

Petr Jablonský: No, tak mlád…

Martina: V devadesátkách jste si to oťukával. Já jsem se v té době bála – ze začátku – že satira najednou úplně zmizí, protože zatímco předtím jsme si pořád dělali legraci z komunistů, byly to Dikobrazy a podobně, tak potom všichni měli politiky rádi, a tak je oprašovali, že si z nich nechtěli dělat legraci. Myslíte, že devadesátky byly dobré období pro humor?

Petr Jablonský: Devadesátky byly skvělé období pro humor, humor se probudil, a vlastně to byla pro mě trošku inspirace, protože v době, kdy padl komunismus, rok 89, 90, tak mně bylo 10, 11 let, a najednou se smělo dělat si legraci i z politiků, a kdo neměl doma kazetu kolegy Izera, tak byl vlastně mimo – a my jsme ji měli taky, samozřejmě – a já jsem vlastně začal dělat už i politiky, už jako desetiletý, jedenáctiletý, kluk a už jako kluk jsem se o politiku zajímal. A myslím si, že bylo fajn, že skutečně doba byla otevřená humoru, a byla svobodná, takže člověk se skutečně mohl vyjádřit, nemusela jste přemýšlet, jestli náhodou někoho neurazíte, nebo jestli bude problém, nebo jestli s tím nebude mít problém někdo v televizní hierarchii. Přitom byly krásné pořady, třeba Česká soda, to je zcela úžasná záležitost, u které by dneska třetina neprošla, což říkal Petr Čtvrtníček, že už to nechce dělat, protože by mu dneska neprošla ani třetina věcí. Což chápu.

Cenzura je dnes automatická. Když chcete něco sdílet ve veřejném prostoru, tak vás kontrolují roboti.

Martina: A jak je toto možné? Jak je možné, že jsme si jednou nastavili takovou autocenzuru a cenzuru humoru, že už se nemůžeme smát věcem, ze kterých stydne krev v žilách? Protože na tom byla Česká soda postavena, na balancování na hraně, a místy za hranou.

Petr Jablonský: Samozřejmě, a o tom to trošku je. Když děláte humor, tak se prostě často stane, že se můžete někoho dotknout, nebo někoho urazit. Ale vším. Někdo říká: „Nemůžeme si dělat legraci ze smrti, nemůžeme si dělat legraci z nemocí“. Někdo řekne: „Nemůžeme si dělat legraci z politiky“, každý má nějaký názor, a když se budeme každému takhle přizpůsobovat, abychom náhodou někoho neurazili, tak nemůžeme dělat humor. To už potom budeme opravdu bez humoru.

Koneckonců, když vezmeme, že humor třeba vychází z grotesky, tak vždyť to bylo o tom. Protože groteska byla o tom, že s sebou plácnete na ulici. Takže devadesátky byly v tomhle fajn, že se smělo, a i když politici občas skřípali zuby, tak to prostě prošlo. Dneska se každý bojí, a dá se říct, že kde cenzura není, tak je vlastně automatická, protože když chcete něco sdílet ve veřejným prostoru, tak už vás kontrolují roboti. Takže máte text, a oni vám třeba řeknou: „My bychom i toto pustili, ale na YouTube, nebo někam, nám nepustí robot, protože tam je třeba nějaké slovo nevhodné – nedej bože. Dneska už pomalu nemůžete říct „černoch“ – je to nevhodné.

Martina: Tak si ještě představte, co bylo v České sodě, třeba jak maminka strčí černouška do vany, vytáhne blonďáčka a řekne: „Prací prášek Árijec.“ To byste dneska bručel, až byste byl černý.

Petr Jablonský: Ano, to je pravda – to byste neměla říkat, nebo vás taky zavřou, jo. Takže já si vážím každého ostrůvku svobody. Samozřejmě jsou takové ostrůvky, a já jsem rád, že už nějakých hodně pár let, s určitými přestávkami, pracuji třeba pro rádio Frekvence 1. Když jsem tam nastupoval, v době kolem roku 2000, tak mi řekli: „Šijte do nich. Když něco, tak my se za vás postavíme.“

Martina: A to už neplatí?

Petr Jablonský: Já bych řekl, že platí, že mi skutečně dávají svobodu. Já tedy samozřejmě mám určitou autocenzuru, ale spíš ve smyslu, aby to nebylo přes čáru za mě.

Martina: Aby to bylo vkusné? Nebo abyste si přeci jenom nenaběhl?

Petr Jablonský: Ne, ne. Myslím tím, právě jak říkám, abych zůstal tak nějak ve vkusu. Vedení je tam – teď už vlastně třetí – a musím říct, že pořád to tam je. A toho si cením. Stejně tak, jako teď děláme pořad na Extra.cz, který se jmenuje: To byl zase týden. A tam každý týden děláme nějakého politika, někdy i nějakého umělce, nebo někoho z veřejného prostoru, kdo se vyjadřuje, glosuje události posledních dní. A taky se to drží. Musíme si dávat pozor na toho robota, aby nám to pustil – tomu se nevyhneme, ale….

Martina: Takže určitá autocenzura tam samozřejmě funguje, takže víte, že určitá slova se nesmí říct. Ale řekněte mi, jak se dělá humor, když nesmíte urazit žádnou menšinu, žádné náboženství, nesmíte urazit ženy, nesmíte urazit blondýnky…?

Petr Jablonský: Já se to snažím dělat tak, že když to potřebuji, tak ten vtip udělám jako nějakou obezličkou, ale vlastně je to o tom, co mám vlastně rád. To není humor napřímo, na první dobrou, první signální, ale člověk si to v tom musí najít. Vlastně to dělali naši rodičové za komunismu: Prostě někdy to ani ti soudruzi „nevyčekovali“.

Martina: Dostáváme se opět mezi řádky.

Petr Jablonský: Jo, mezi řádky, lidi si to našli, lidi to pochopili, a je to vlastně o to cennější. Je pravda, že když jsem mluvil o tom nepříjemném robotovi, tak nevím, když budu dělat Okamuru, řekněme, a budu si chtít, řekněme, udělat legraci z toho, že třeba některé jeho názory jsou, řekněme, trošku za hranou. A já si myslím, že s každým politikem se dá v něčem souhlasit, třeba i s panem Okamurou. Ale pokud chceme udělat parodii na Okamuru, a používat jeho slovník – nebo naopak tak, že humor vzniká, když to celý převrátíte, když to uděláte ad absurdum – což znamená, že používáte slova, která se nehodí, třeba „černoch“, tak ten robot vám je nevezme, přestože vy si z toho vlastně chcete udělat legraci, a chcete ho shodit. Ale ten robot to neví. On si myslí, že to děláte proto, abyste uškodil naší krásné vlasti a abyste prostě v lidech zasel sémě rasismu a xenofobie.

Martina: Ale neuráží vás to, že vám váš humor, vaše nápady, cenzuruje robot?

Petr Jablonský: Tak samozřejmě. Ale co s tím můžete dělat?

Martina: To si nesmíte říkat. A kdybyste mi teď měl ukázat třeba pana Okamuru, toho už jsem od vás dlouho neslyšela. Dáte ho hned?

Petr Jablonský: Tak samozřejmě. (Napodobuje Tomia Okamuru) Klidně mohu říct, jestli tady na vašem rádiu mohu svobodně promluvit, tak samozřejmě není žádný problém, a protože tady mohu, tak mohu promluvit o migrantech, protože to je naše zásadní téma. Takže prosím vás, já bych chtěl hlavně říct, a to je hlavní teze, že Nobelovu cenu za mír by mělo dostat to Středozemní moře, protože přijalo nejvíce migrantů.

Často vidím komentář: Je to výborné, ale bohužel to není moc k smíchu, protože je to pravda

Martina: To byl šrapnel. Jak se říká v Cimrmanech: „To byl šrapnel, Hlaváčku.“ Nestane se vám někdy, že chcete říct Okamuru, a vlítne vám tam někdo jiný? Že zkrátka nastavení hlasivek, nastavení úst, že to všechno najednou nezapadne?

Petr Jablonský: To se nestává, protože v okamžiku, kdy se soustředím na daného člověka, tak se jím na chvilku stanu, a snažím se v něm přemýšlet. Vlastně je to role. Takže v tom okamžiku to přepne samo, protože to je jenom řemeslná technika.

Martina: Hodiny tréninku.

Petr Jablonský: Hodiny tréninku. A když už si potom řeknu: „Jo, tak tahle s tím už můžu jít ven“ a dál cvičíte hlas, tak už není důvod, proč by se tak stalo.

Martina: Já jsem vám na to moc času nedala, přesto tam pan Okamura vlítl hned. Ale řekněte mi, když se potkáváte s politiky, určitě na ně narážíte ve studiu a podobně – jsou vtipní? Umožňují, abyste si z nich dělal legraci? Nebo už to…

Petr Jablonský: Často dneska legraci dělají za nás.

Martina: Ale oni nechtějí.

Petr Jablonský: Potěšil mě jeden divák, který asi viděl pár věcí, co jsem dělal, a pod facebookový účet pana premiéra Fialy, napsal: „Pane Jablonský, já vám mockrát děkuji. Už jsem si myslel, že je to opravdový premiér naší země, skutečný premiér.“ Tak to někdy opravdu ulehčuje práci natolik, že člověk ani nemusí nic moc vymýšlet – je to tak absurdní. Teď pan premiér po letech zjistí, že byl venku, a tam je normálně levněji, a výhodnější zboží, a von to předestře národu, a nikdo neví, proč to dělá. Ale to vám tady, pane premiére, říkáme, nebo to už je ve veřejném prostoru známé několik let, a vy jste tady od toho, abyste s tím případně něco dělal. Tak to jsou neskutečný záležitosti.

Je pravda, že jsem třeba zažil na Frekvenci 1 speciál s Milošem Zemanem. A pamatuji si, že dramaturg, který to připravoval, mi jednou volal a říkal: „Viděl jsi, jak spálil ty trenýrky na Hradě? Hele, my už ho nepředstihneme, to už je zbytečný dělat nějakou satiru.“ Takže takhle jsme s tím skončili, protože někteří politici už nás prostě dokážou předběhnout.

Martina: Už vám takzvaně lezou do zelí.

Petr Jablonský: Tak někdy pomůžou. Často je komentář: „Je to výborné, ale bohužel to není moc k smíchu, protože je to pravda.“ Ale pořád se snažím z toho nějaký humor vykřesat, když to jde.

Martina: Já si vzpomínám, jak v devadesátkách byli politici vstřícní, uměli si i ze sebe udělat legraci, a kdykoli přišel do televize Jiří Dienstbier starší, starý pán, tak vždycky, i když jsme měli do vysílání třeba dvacet vteřin, řekl: „Martino, musím vám říct nový vtip.“ A vždycky mi ho řekl. A úplně poslední vtip si pamatuji dodnes, protože už se opravdu blížil rozhovor, zprávy, a on mi říká: „Martino, víte, jaký je rozdíl mezi českým a polským politikem?“ A já mu říkám: „Nevím pane – tehdy byl asi ministr.“ A on mi říkal: „Ten, že český, než namočí do dřezu, vyndá nádobí.“ A v tu chvíli už šla znělka, a už jsme šli do vysílání. A já jsem to po letech řekla jeho synovi, který je také politikem, a říkala jsem mu, že tatínek byl takto vtipný a že mě takto vždycky častoval, a jeho syn mi řekl vtip, který nebyl vtipný.

Petr Jablonský: Nevíte to.

Martina: Tento syn byl zapomenutelný, jako ten vtip. Tak se chci zeptat: Co je vlastně ideální podhoubí pro vznik humoru? Protože by se mohlo zdát, že čím hůře ve společnosti, tak tím pro humoristu lépe.

Petr Jablonský: Na jednu stranu ano. Satiru dělám rád, a rád využívám hlasy – dávám je do absurdních situací, a podobně. Ale jak tomu mám rozumět? Jestli je to dobře?

Martina: Já si myslím, že pro komika vašeho typu – v případě, že by tady byla demokracie, pořádek, slušní politici, slušní lidé, všechno by to klapalo – tak byste se musel přeškolit třeba na myslivce. Nebo tak.

Petr Jablonský: Tak v tom případě bych to nedělal, pokud by to nebylo zapotřebí. Já jsem vždycky měl takový přetlak – když třeba vidím, že se děje nějaká nespravedlnost, já jsem typická Váha – tak na to potřebuji nějakým způsobem reagovat, a potřebuji to sdělit. A je to terapie tím, že to člověk dá ven, a jsem rád, že mi to diváci a posluchači dávají zpátky a říkají, že je úžasný, že to řeknu za ně. A kdybychom byli v úžasné zemi, kde by bylo všechno v pořádku, tak budu prostě těmi hlasy říkat vtipy, a budu je třeba používat jinak, budu dělat úplně jinou práci. Nevím. Každopádně určitě pro ten humor, co dělám, jsou pochopitelně situace – jak jsem zmínil pana premiéra s nutellou – samy o sobě nahrávka na smeč, a to taková, že se to nedalo opomenout. Naštěstí se u nás pořád děje něco absurdního, takže se s tím dá pořád pracovat.

Martina: Když jsem dělala před časem na Slovensku rozhovor s Milanem Markovičem, tak říkal, že je prvním zakázaným porevolučním komikem.

Petr Jablonský: Ten byl úžasný, Markovič. Toho si taky pamatuji.

Pokud novináři, nebo i kulturní fronta, fandí nějaké straně, a komik z opačné strany barikády je v menšině, tak ho malinko udupou

Martina: Pořád ještě je – ale my tady o něm v Česku příliš neslýcháme, a možná ani na Slovensku – ale má svoji show. Řekněte mi, znáte nějakého dalšího zakázaného humoristu?

Petr Jablonský: Dneska se tomu vlastně těžko dá říct „zakázaný“. Někteří humoristé prostě jakoby tak nějak sejdou z očí, z mysli, a takhle, ale nedá se úplně někoho zakázat. To si zase nemyslím. Ale třeba někdo není tak úplně chtěný, řekněme – že prostě někde uděláte nějakou botu, a pořadatelé si pak řeknou… Nebo nevím, nerozumím tomu.

Martina: Co je pro komika „bota“?

Petr Jablonský: Já si myslím, že v tomto případě je to něco, co ve společnosti rezonuje negativně v bublině, ve které se třeba daný komik pohybuje. Nevím. To znamená, že hodně o tom rozhodují média, o tom, co bude venku, co nebude venku. Koneckonců je pravda, že některým kauzám se věnuje mnohem větší pozornost než jiným kauzám, a já jsem pro, aby se všem věnovala stejná pozornost. Takže když tady máme Čapí hnízdo, tak stejně tak jako Čapímu hnízdu by se novináři měli věnovat třeba kauze Dozimetr. A je pravda, že to je natolik zajímavá kauza, že by se jí šlo věnovat. A oni se jí až tolik nevěnují. A pokud tedy novináři třeba fandí – nebo třeba i kulturní fronta – fandí nějaké straně, a komik z opačné strany barikády je v menšině, tak oni ho trošku malinko udupou. Takže to myslím, že se dít může.

Martina: A vy jste se jako komik třeba Dozimetru věnoval?

Petr Jablonský: Já jsem se věnoval, a vždycky se věnuji tomu, co lidé oceňují. Je pravda, že v době, kdy to tady Andrej Babiš řídil v covidu – best of covid – a řídil tady vir, a podobně, tak jsem dělal Andreje, a lidi mi taky psali: „Vy děláte jenom Babiše, jste zaujatý.“ A teď mi zase píšou, že furt dělám Fialu, že si to nezaslouží, že dělá jenom to nejlepší. Ale na druhou stranu už je spousta posluchačů a diváků, kteří si všimli, že skutečně nikoho nešetřím. A to neznamená, když teď zrovna dělám humor, který ukáže na něco, co dělá premiér Fiala, nebo pan prezident Pavel, že fandím Babišovi. Tak to prostě vůbec není.

Dobrý příklad je, když jsem před rokem a půl dělal u Honzy Dědka pohádku, politickou pohádku, kde jsou zástupci ze všech možných stran, zleva, zprava, všichni tam mají svou roli – pohádka O perníkové chaloupce. A je neuvěřitelné – a mě to hrozně těší – že to vzniklo narychlo, napsal jsme to přes noc, a druhý den jsme to natočili s diváky na zámku v Nelahozevsi. A mělo to velký úspěch, má to neskutečný čísla na internetu: A co je neuvěřitelné, co mě překvapilo, že v komentářích pod tím – je jich tam nesmírná spousta – není snad jediný hejt, protože všichni oceňují, že vedle Babiše je tam Fiala, vedle Okamury je tam Zeman, a všichni.

Martina: Padni, komu padni.

Petr Jablonský: Padni, komu padni. A to lidé oceňují. A já si trošku na této nestrannosti zakládám, protože si myslím, že rozhodně nikdo není ani svatý, a nikdo není ani ďábel – prostě dělají politiku. Vždyť oni se koneckonců znají, oni si většinou tykají. Já jsem jednou dělal nachytávku, kdy jsem jako Miloš Zeman zavolal z redakce Blesku Miroslavu Kalouskovi, a Zeman mu říká: „Teď jsem viděl film o prezidentské volbě, a jak jste se tam o mně vyjadřoval, pane Kalousku.“ Kalousek tam řekl nějakou větu – kamery a mikrofony to zachytily – něco jako: „Já se z toho vožralýho prasete nezblázním.“ Něco takovýho tam řekl. A von mu to volal. A Kalousek říkal: „Ale vždyť já už se stavím do pozoru, pane prezidente.“ A já jsem si nejdřív myslel, že se nechytá, že to prokouknul, ale najednou pan Kalousek říká: „Ale teď vážně, Miloši, ty vole, vždyť tam byly kamery, to byla prostě vypjatá situace, přece bys nebyl tak malichernej.“ Tak já jsem nejdřív zjistil, že si tykají, Kalousek se Zemanem si evidentně tykají, protože to bylo opravdu niterné. Kalousek se najednou začal Milošovi svým způsobem omlouvat. A já, jako Miloš Zeman, jsem říkal: „No tak dobrý, Mirku, zapijeme to, a všechno dobrý, kdybys měl cestu, já jsem teďko v Holešovicích, tak že bys přijel na panáka.“ A on říkal: „Já teď jedu na nějakej blbej mítink, ale až pojedu zpátky. Dej někomu telefon – nepodezřívám tě, že umíš napsat SMSku – já se tam zastavim.“ Bylo to krásný, odsýpalo to, přirozený rozhovor. Pak jsem volal zpátky panu Kalouskovi, že to nebyl prezident, že jsem to byl já, a tam bylo asi deset vteřin ticho, a pan Kalousek říkal: A já jsem to samozřejmě objevil: Já jsem ihned poznal, že to je fejk: Jsem pro každou legraci. V pohodě.

Martina: To si ale občas musíte – když to tak pozorujete, posloucháte – musíte říct: Kam já se na vás všechny hrabu.

Petr Jablonský: Opravdu někdy zjišťuji neskutečné záležitosti.

Martina: To jsem samozřejmě nemyslela pejorativně vůči vám, ale tak, že občas skutečně život a politici píší neuvěřitelné skeče.

Petr Jablonský: Je to přesně tak.

Martina: Povězte mi, když máme druhého ledna, začíná nový rok, člověk má tendenci k předsevzetím: Děláte to také?

Petr Jablonský: No, vesměs to, takhle nedělám, protože když si dám předsevzetí, nebo se k něčemu rozhodnu, tak si sám před sebou nechci dělat z úst trhací kalendář. Když se k něčemu rozhodnu – není to rozhodně až na Silvestra. Já bych si na příští rok mohl něco předsevzít, ale musím mít pocit, že to opravdu chci zvládnout, abych si za čtrnáct dní, 15. ledna, neřekl: „Já na to kašlu.“ Ale nicméně, teď takový předsevzetí trošku mám, ale to nebudu říkat. Víte co, to se jako nevyplácí – veřejně to říkat. Chci si to nechat pro sebe. Ale dal jsem si, no.

V devadesátkách měli lidé v politice mnohem víc jasno – pravolevé dělení, a jediný nepřítel byl komunista. Humor měl jasné mantinely. Dnes, když děláte humor, můžete urazit nějakou skupinu.

Martina: Ale nějaká předsevzetí bychom mohli zkusit fabulovat. Jaké předsevzetí do nového roku si myslíte, že by si dali naši tři prezidenti, to znamená: Václav Klaus, Miloš Zeman a současný Petr Pavel? Dokázal byste to teď? Všecky tři?

Petr Jablonský: (Napodobuje Václava Klause) Tak já, paní Kociánová, si myslím, že si rozhodně žádná předsevzetí dávat nemusím, protože já jsem já. Víte, já jsem nikdy nedělal nic špatně, vždycky jsem všechno dělal podle nejlepšího vědomí a svědomí, protože to bylo moje vědomí a svědomí. Takže já si nemusím předsevzít vůbec nic. Zato občané, politici, novináři, ti by si měli předsevzít, že by mě měli více zvát do rozhovorů. Nechci vám radit, paní Kociánová, dlouho jsem nikde nebyl.

(Napodobuje Miloše Zemana) No, milý Václave, já osobně bych nebyl vůči své osobě až tak zaujatý. Podívejte se, mně je jasné, že občané, kteří mě dobře znají, vědí, že si rád přihnu nějakého toho alkoholického nápoje, ale zároveň si určitě všimli, že jsem si dal předsevzetí, že to omezím. No, a jsem opět štrajk, a myslím, že budu moci splnit předsevzetí, které jsem si dal, a to, že nebudu pít alkoholické nápoje. A když budu mít chuť dát si nějakého panáka, dám si místo panáka raději jablko. I když je to trochu těžký, sežrat každý den 60 jablek.

(Napodobuje Petra Pavla) Tak já myslím, že důležité je, dámy a pánové, aby byl řád a pořádek. A to bylo moje předsevzetí vždycky. Myslím si, že každý člověk by řád a pořádek měl mít v sobě. Já samozřejmě vím, že jsem minulý rok trošku zhřešil, a jel jsem například bez helmy. Takže nebudu jezdit bez helmy, protože je to nebezpečné, a byla by velká škoda, kdyby moje hlava utrpěla nějaké zranění. Nevím, proč někteří občané říkají, že by vůbec nepoznali změnu, kdybych hlavu neměl – tomu nerozumím. Ale přeji všem občanům, aby příští rok strávili v klidu a v pokoji, v řádu a disciplíně. Děkuji vám.

Tak možná tak.

Martina: Moje gratulace putuje k vám, Petře Jablonský. Povězte mi, když sledujete politiky, když sledujete jejich výroky, jejich kauzy, máte někdy nervy z toho, že se do politiky dostane někdo, kdo má tak banální hlas, že je vlastně nekarikovatelný?

Petr Jablonský: Samozřejmě, i to se stává, a stalo se to. Stalo se to za Sobotkovy vlády, kdy pan Sobotka byl prakticky neimitovatelný, a musel jsem z toho nějak bruslit. Ale řekl bych, že to není úplně nejdůležitější. Myslím, že důležitý je, aby člověk z každýho spektra politiky, jestli to vůbec dneska jde dělit na levo, pravo, ono se to tak různě…

Martina: Ono se nám to tak nějak – slilo.

Petr Jablonský: Vlastně když bych se ještě vrátil, tak vy jste říkala, že v devadesátkách to bylo o tom, že lidé měli v politice mnohem víc jasno – pravolevé dělení. A vlastně i před tím byl jeden jediný nepřítel, a to byl komunista. Takže jako by v podstatě měl humor jasné mantinely. A dneska, když děláte humor, tak můžete nějakou větší skupinu nějak urazit, protože už to není o tom, že lid má svého jednoho nepřítele – už se to vlastně ani nedělí na pravolevé spektrum – takže je to hrozně náročné. To jen abych se k tomu vrátil. Ale když máte ze spektra každý někoho, tak se to dá vždycky ňák udělat. Řemeslo, který dělám, je jenom nástroj. Jenom nástroj k tomu, aby člověk mohl třeba zkarikovat politika v určitý situaci. A když nemám toho, tak si vezmu jiného, a udělám to jinak.

Martina: Mně občas lidé říkají, že mě litují, protože musím neustále sledovat politické dění, naše, světové. Ale vy jste na tom možná ještě hůř.

Petr Jablonský: Já sleduji politiku opravdu, dá se říct, od raného věku, od malička skoro, a mě to neobtěžuje. Musím říct, že mě to poměrně baví, a někdy člověku až zatrne, když se dějí věci, který… A já moc nezapomínám, pamatuji si věci, takže si říkám: „Tato kauza úplně utichla, najednou nic, jako kdyby se nic nestalo, a ti lidé nechodí kanály, jako myslím, že na západ od nás je to tak minimálně, že když se stane nějaký průšvih, že se někomu na něco přijde, tak člověk prostě zmizí, na nějakou dobu zmizí do vězení. A tady mám pocit, že každému projde všechno.

Ale nicméně politiku sleduji. Třeba když byla prezidentská volba, tak jsem sledoval pana Pavla – a já už tušil, že to tak dopadne – takže se mě lidé už ptali, kdy budu Pavla dělat, a já říkám: „Tak sleduji to.“ Takže každou prezidentskou debatu jsem trošku nasával. A mě to neobtěžovalo, a bylo to docela i zábavné – Andrej Babiš versus Petr Pavel. To bylo docela zábavný. Takže mně to nevadí. Ale je to možná o úhlu pohledu. Já se fakt snažím, už dávno si věci neidealizuji, takže nejsem zklamaný. Spíš vždy říkám: „Dám ti šanci, ale nečekám od tebe žádný zázraky.“ Takže mě politik může jenom příjemně překvapit.

Martina: Koho v politice postrádáte hlasově, protože byl tak dobrý? Mimo jiné, devadesátky se nám řečovými vadami jenom hemžily, a ty jsou na imitování velmi vděčné. Tak kdo vám chybí, protože to byla záruka?

Petr Jablonský: Tak chybí. Samozřejmě jich bylo spousta: Václav Havel byl jeden z prvních hlasů, a vlastně první polistopadový politik, že. On měl i dobré dýchání, a podobně.

Martina: Mlasky.

Petr Jablonský: Samozřejmě. Tak to jsou klasici – ti nám zůstali: Spíš bych řekl, že mi chybí někteří politici ideově, a vlastně i lidé, kteří ideje měli. Protože já si myslím, že třeba Václav Havel skutečně dával lidem naději a nějakou životní filozofii, nějaký pohled, nějakou ideu, které – myslím, sám věřil. A myslím, že dnešní doba je taková – jak kdosi řekl, není to můj výraz – obalová doba, tedy že koukáme na obal, a to, co je uvnitř, už není tak důležitý. Jsou důležitější pohřby než člověk, kterého pohřbíváme. Je to prostě povrch, všichni jdou po povrchu, a ideály se vytrácejí, úplně se ztrácej. A politici nás v tom ještě podporují, protože my to podporujeme. Prostě je to taková doba. Koneckonců, jak kdysi napsal Ferdinand Peroutka, že každý národ má takovou vládu, nebo takové politiky, jaké si zaslouží. Tak takové máme.

A ta doba nastala počínaje Václavem Klausem, protože Miloš Zeman to pak dovedl úplně, dá se říct, k dokonalosti, že prostě, jinými slovy říkal: Pojďme dělat ekonomiku, pojďme dělat byznys, je nám jedno, jestli v Číně porušují nějaká lidská práva. Je nám jedno, jak je to v Rusku. My prostě chceme prostě ekonomicky prosperovat, a nebude se ohlížet nalevo, napravo. Tak to je ta exaktní politika, ve který chybí trošku nějaký ideály. A to si myslím, že tady chybí – pro mě – nějaký ideál, jakýkoli. Ale jde o to: Chleba nebude levnější, chceme tohle, chceme mít tohle, chceme mít tohle. A tím to končí. A není to o nějakých myšlenkách, nebo o směřování tohoto státu.

Martina: A to se dá jen velmi těžce zkarikovat a velmi těžce parodovat – viďte.

Petr Jablonský: Je to tak.

Martina: To znamená, že vám nechybí ani tolik hlasy, jako myšlenky a ideje.

Petr Jablonský: Ano.

Martina: A ideály.

Petr Jablonský: Ano. Je to tak.

Martina: Ideologií si užíváme dost.

Petr Jablonský: To je něco jiného. Ideologie je něco jiného, ale ideály jsou důležité: Někam směřujete – to je motivace. Když chcete v životě něco dosáhnout, tak musíte mít motivaci, a jak ji nemáte, tak nikam nesměřujete, a přežíváte ze dne na den. Takže je to určitě věc, která ve společnosti chybí. Když jsem mluvil o Václavu Havlovi, tak mu můžou lidi vyčítat různé věci, jsme jenom lidi, že jo. To znamená, někdo mu vyčítá amnestii, někdo mu vyčítá humanitární bombardování, někdo mu vyčítá prodej Lucerny, ale myslím, že Václav Havel –cokoliv dělal – tak si myslel, že to je to správné, že to dělá pro národ, pro stát, a že to je dobře. On si na rozdíl od jeho nástupců nehrál ve smyslu: Tady tomu se potřebuji pomstít. Tady toho kamaráda potřebuji nějak podpořit. Rozumíte mi?

Člověk, kterého imituji, mě musí nějak zajímat, motivovat

Martina: To znamená, ale také to byly devadesátky – a kdo ví, jak by politik tohoto střihu obstál v dnešní době.

Petr Jablonský: Tak Václav Havel nebyl politik. Možná tím to bylo, že to byl úplně jiný styl politiky. Dneska to už jsou ostřílený profíci, který vědí, jak se v tomhletom pohybovat. Koneckonců František Ringo Čech, se kterým hraji divadlo, mi říkal: „Já jsem vstoupil do tý politiky, a teď za mnou přišli zleva, a říkali: „„Franto, budem dělat byznysy. My tady děláme takový byznysy, a když se do toho zapojíš, tak budeš mít.“ A já jsem říkal: „Já nechci. Já jsem tady, abych dělal něco pro lidi.“ A přišli zprava, jestli s nima nechci dělat byznys, a já je taky poslal někam. A voni si pak řekli:“ Vždyť je to debil, co ten tady dělá.““ To parafrázuji, jak to Franta říkal. Tak to prostě je, že tam člověk jde s tím, že: „Patřím sem, do týhle frakce.“ A každej tam jde tak trošku s tím, že: Kariéra, moc, peníze.

Martina: Takzvaně si zanořit brčko.

Petr Jablonský: Tak, tak. Zní to jako klišé, ale skutečně to asi tak bývá.

Martina: Ale – víte co mi teď došlo? Že naše vysílání je dnes výrazně genderově nevyvážené. To by si na vás mohly leckteré dámy, nebo soudružky, posvítit, protože my jsme tady ještě nepředstavili žádnou političku.

Petr Jablonský: Tak já jsem dělal Petru Buzkovou. (Napodobuje Petru Buzkovou) Petra Buzková, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy. Já jsem byla velice výrazná v devadesátých letech, a měla jsem krásný hlas. Taky jsem dlouho vydržela, i když teda je pravda, že pan Zeman mě neměl rád. Ale myslím si, že moje největší éra slávy byla kousek po roce 2000. Pamatuji si, že to bylo krásné období přesto, že jsme se neměli rádi. Takže i do dneška si mě lidé pamatují, já jsem za to ráda, a zdravím je tady – prosím – z vašeho rádia. Díky za pozvání.

Martina: Petra Buzková, vzhledem ke specifičnosti své výslovnosti, kterou miluji, byla vděčný materiál. A co ty současné? Pochytil jste je?

Petr Jablonský: Prosím vás, já teď na tom právě dělám. První hlas, který bych chtěl udělat, je Alena Schillerová, protože ta mi přijde zajímavá jak hlasem, tak projevem. A řek bych, že má budoucnost, protože ona skutečně, myslím, až nebude hnutí ANO, rovná se Andrej Babiš, tak bude předsedkyní. A myslím, že má před sebou ještě kariéru. Takže tam to má smysl.

Martina: A ty stávající? Mám tomu rozumět tak, že to smysl úplně nemá?

Petr Jablonský: Je to velká otázka, protože já si prostě myslím – přestože Markéta Pekarová Adamová obhájila křeslo předsedkyně TOP 09 – spoustu voličů, který třeba volí tuto stranu, prostě nepřesvědčuje, že na to má. Možná se mýlím. Rozumíte.

Martina: A hlasově?

Petr Jablonský: Hlasově to není nic moc. Pro mě.

Martina: Není to příliš mnoho karikovatelné.

Petr Jablonský: Ano, je to špatně karikovatelné. Samozřejmě, výrazné oči by potom ve vizuálu byly zajímavé, ale…

Martina: A co ministryně obrany?

Petr Jablonský: Tam mám podobný názor. Političky nám začaly chodit – to je dobře. Ale ženy se obecně velice těžko imitují, a je to víc práce. Já si velice dávám pozor, se kterou si začnu.

Martina: A také jsem si teď všimla, že vás daná osobnost musí nějakým způsobem zajímat, oslovovat.

Petr Jablonský: Určitě.

Martina: A když to tam není, tak se do toho nerad pouštíte. Rozumím tomu správně?

Petr Jablonský: Je to tak. Je to zase o motivaci. Třeba takhle mě přesvědčil Jiří Paroubek. On tenkrát nastoupil do funkce – pamatuji si, byl jsem na cestě autem právě do rádia – a dával první rozhovor, a dotčeně říkal (Napodobuje Jiřího Paroubka): „No podívejte se, já, když se dívám v té televizi, co tam je za pořady, třeba v té veřejnoprávní televizi pořad – jak se to jmenuje? – Stalo se – nebo co, a pak je tam ještě ten druhý – Budování státu – nebo jak se to jmenuje. Tak, prosím vás, já tady budu snad platit veřejnoprávní poplatky, a pak se budu na sebe dívat, jak si ze mě někdo dělá legraci? To jsou pořady, které bych samozřejmě okamžitě zrušil.“ Mimochodem, ty pořady taky do dvou měsíců skončily. Ale tím, že se Jiří Paroubek pustil hnedka na začátku svého úřadování ve funkci premiéra na tento tenký led, vlastně svobody slova, tak jsem si říkal: „Jo, máš to mít.“ A já jsem ho už za týden jel. A neměl to rád. Jeden kolega v rádiu, který mu pouštěl nahrávku, mu říkal: „Poznal jste se, jak vás pan Jablonský…?“ A on říkal (Napodobuje Jiřího Paroubka): „Tak to vůbec není o tom, jestli jsem se poznal. Tak, jestli toto má být humor – tak každý se musí něčím živit. Jestli se pan Jablonský živí tady tím.“ Takže politici jsou vesměs ješitní, takže nemají moc rádi, když si z nich člověk dělá legraci.

Rád imituji Luďka Sobotu. Má svůj názor, je velice chytrý, přemýšlivý. Mám ho rád jako člověka, mnohokrát mi pomohl.

Martina: Vy neimitujete jenom současné politiky, ale také herce, lidi z našeho života, a to i ty, kteří zde třeba mezi námi už nejsou. Kterou osobnost máte rád jako člověka, a vlastně i jako hlas, takže si ho pořád mazlíte, protože chcete, aby byl ve vašem podání brilantní?

Petr Jablonský: Já si myslím, že asi to bude Luděk Sobota (Napodobuje Luďka Sobotu): Já jsem, vážení přátelé, náhodou, já jsem tady šel vokolo, a já jsem si říkal, co to tady je. Ale co to jé? Co to je, todleto? A voni říkali, budeš tady s paní Kociánovou, si pokecáš, plác plác plác. A Luďka mám rád z mnoha důvodů. Zaprvé mi Luděk vždycky pomohl z nějaké šlamastiky. Když se něco stalo třeba na jevišti, nebo když člověk potřebuje vybruslit z nějakého společenského trapasu, tak uděláte Luďka, a všechno to projde, Luďkovi to projde. Za druhé jsem vyrůstal na jeho scénkách, zejména s Miroslavem Šimkem, protože tradiční spojení hloupého blbce a chytráka, to jim výborně fungovalo, a těmito jejich skeči, scénkami, jsem pak bavil spolužáky už v devadesátkách – už v té době prostě to pro mě byl určitý vzor. A vlastně oba. Protože oni – jak jsem si myslel, a potom mně to Luděk říkal – skutečně pracovali tak, že se sešli, Luděk řekl námět, a udělal fórky a kostru scénky. A pointu většinou dělal pan Šimek. Takže oni se takhle krásně doplňovali. A to fungovalo kdekoliv, v jakýkoliv společnosti.

A zatřetí, jsem se s ním poznal osobně, a protože je to člověk, který má svůj názor, je velice chytrý, přemýšlivý člověk, tak bylo hrozně fajn, když mi po roce 2004, když pan Šimek umřel, volal, že mu je líto, že už nestihli s panem Šimkem objet republiku, a zopakovat úspěchy scének, který dělali v Návštěvních dnech, tak mě požádal, jestli bych s ním nějaký z těchto scének nenacvičil, nebo nenazkoušel, a že bych tedy já byl za pana Šimka. A bylo to úžasné, když jsem pak jezdil na jeho chatu a učil jsem ho jeho vlastní scénky. On už si je nepamatoval, a kolikrát se pobavil nad svými vtipy, a říkal (Napodobuje Luďka Sobotu): „Já nedokážu pochopit, jak mě zamlada mohly napadat takovýhle krávoviny.“ Takže to bylo hrozně fajn. A vlastně dodneška pořád jezdíme Návštěvní den u Miroslava Šimka, a má to už přes sto repríz, a je to fajn, a Luděk je pořád dobrej.

Martina: Překvapte mě. Řekněte mi hlas, který bych od vás nečekala.

Petr Jablonský: Těžko říct, co byste ode mne nečekala.

Martina: To musíte vyzkoušet, a já vám pak řeknu, jestli jsem to čekala.

Petr Jablonský: Tak třeba jako novinářce bych mohl říci hlas novináře, který se dal do služeb české politiky, a jako každému novináři, který se dal do služeb české politiky, se mu to krutě vymstilo. Je to váš kolega: Znáte mě, ne. Neříkejte, že jste mě nepoznala.

Martina: Počkejte…

Petr Jablonský: Neříkejte mi…

Martina: Jsem blízko, jsem blízko…

Petr Jablonský: Tak vám poradím: Věci veřejné, Na vlastní oči…

Martina: A vidím vás, Radku Johne, vidím vás. Tak to jste mě překvapil.

Petr Jablonský: „A ještě do devadesátek – úžasný Ota Černý: A co občan, paní Kociánová, co na to občan? Jsem rád, když se ptáte.“ Spousta hlasů. Jestli poznáte tento hlas, schválně: Taky z devadesátek, taky jsem byl výrazný politik, možná jste mě měla někdy taky na rozhovoru.

Martina: Pane Sládku…

Petr Jablonský: Děkuji mockrát. Vidíte to.

Martina: Ano potkali jsme se.

Petr Jablonský: To jsou hlasy, který jsou už trošku zapomenuté, ale dělám je rád, a občas si je někdo i přeje. Nebo jestli vás napadá někdo z nějaký sféry, třeba.

Současná forma cenzury je zákulisní. Někdo jde za vedoucím pracovníkem v televizi, v rádiu, v médiu, a vysvětlí mu, proč by nebylo vhodné a dobré, aby pořad pokračoval.

Martina: Tak samozřejmě asi umíte Vlastu Buriana?

Petr Jablonský: Samozřejmě, ale je pravda, že Vlastu Buriana nerad dělám, a už jsem ho dlouho ani nedělal, protože tito klasici, tito prvorepublikoví umělci, byli opravdu doménou Václava Faltuse, kterého jsem – tak trošku, řekněme – nástupce. A já jsem to respektoval, a on si na tom taky trošku zakládal, takže se spíš soustředím na hlasy, na osobnosti třeba z politiky, a na současníky, protože prostě si myslím, že každý máme i v naší profesi něco.

Martina: Když to řeknu lidově, takzvaně jste si nelezli do zelí.

Petr Jablonský: No jasně.

Martina: Každý jste byli na něco specifičtí. Řekněte mi, chodilo na vás více udání pro urážku na cti, a podobně, v devadesátkách, nebo spíše teď?

Petr Jablonský: V devadesátkách jsem v podstatě nebyl činný.

Martina: Ano, máte pravdu.

Petr Jablonský: Já jsem začínal opravdu později, řekněme až na úplném konci devadesátek, vlastně kolem roku 2000, takže jsem rozdíl nezažil, a myslím, že to je pořád podobné. Ale to nebylo o tom, že by byly žaloby za urážku na cti, protože si myslím, že to, co jsem dělal a dělám, nikdo nemůže považovat za urážku na cti, protože já jim maximálně nastavím zrcadlo, a to prostě zákon umožňuje. Tam vlastně není moc velký prostor na nějaké žaloby. Spíš politik – a stalo se to – jde za vedoucím pracovníkem v televizi, v rádiu, v médiu, a vysvětlí mu, proč by nebylo vhodné a dobré, aby pořad pokračoval – něco na někoho vím, a tak dále. Takže buďto se něco slíbí, nebo se vyhrožuje, a to je zákulisní jednání mezi řediteli a politiky, a podobně.

Ano, to existuje, je to současná verze cenzury. Ale já jsem u toho živě nikdy nebyl, slyšel jsem to zprostředkovaně, i o mých pořadech. Údajně se to stalo u dvou pořadů. Nicméně, slyšel jsem to od pana režiséra, a v druhém případě od paní produkční, takže v tom byli docela zainteresovaní, a nemyslím si, že by mi nějakým způsobem kecali. Takže důkazy pro to nemám, ale údajně se to takhle děje.

Když dáváte lidem humor, a oni vám vrací smích, je svět hezčí pro všechny

Martina: Cítíte se na jevišti před mikrofonem svobodně? Nebo občas slyšíte, jak si Bretschneider píše na manžety?

Petr Jablonský: Určitě potřebuji svobodu k tomu, abych na jevišti pořád nemusel myslet na to, jestli někoho náhodou neurazím. Říkám – vtip je vtip. Já si prostě myslím, že když je vtip dobrý… Když jsme se bavili o České sodě, tak ano, někdy to možná bylo na hraně, ale vždycky to mělo pointy, vždycky to bylo vtipné, a o tom to je. A když to má ještě nějakou nadstavbu, tak je to úplně geniální. Ale abych přemýšlel, jestli můžu říct tady tohle, nebo támhle – to opravdu ne. Nestává se mi to, nikdo mě nějakým způsobem neomezuje, aspoň nemám ty zkušenosti, že by mi někdo říkal: „Tady to radši nedělej, nebo tady to.“

To je spíš někdy v soukromý sféře: Jedete vystoupit na večírek firmy, a tam řekne pan ředitel, že by byl nerad, abyste dělal tady to. Tak klient je klient, už jste jednou tam, tak řeknete: „Jestli nesmím dělat Zemana, tak jedu pryč. To ne.“ Ale jinak se dá říct, že tam, kde vytvářím své věci, tak myslím, že svoboda je. A kdyby tam svoboda nebyla, tak bych tam nebyl.

Stalo se mi, že jsme třeba vytvářeli nějaký pořad – námět, a tak dále – a už jsem cítil: „No dobře. Ale víte, my bychom nechtěli moc do politiky, protože my se tady bojíme.“ Tak to jsem od toho šel radši rovnou. Já mám nejradši, když se rovnou nastaví pravidla, řeknu: „Hele, když budu dělat satiru, tak nelze, abych ji dělal třeba jenom na jednu stranu. Takhle to nechci.“ A buď s tím zaměstnavatel souhlasí, nebo ne. Co už je i otázka toho, proč vlastně ve velkých televizích takový pořady jednak nejsou, a jednak tam nejsem já.

Martina: A tím jsme už naznačili mnohé.

Petr Jablonský: Takže tak.

Martina: Petře Jablonský, máme před sebou nový rok, a nikdo neví, co přinese. Co byste si vy osobně přál?

Petr Jablonský: Já bych si přál, aby se lidi pořád dokázali smát, i prostě přes nepřízeň osudu, která nás každého stíhá. Každá doba je těžká, i ta současná, tak aby neztráceli humor a smích, protože, když jsou lidi dobře naladěný – zažívám to na vystoupeních, představeních, tak je to krásný, když se vám to vrací. Když dáváte lidem humor, a oni vám vrací smích, tak je svět najednou hezčí pro všechny. Možná to zní jako klišé, ale ono se potom lépe žije, lépe se dýchá. Takže nevím, co víc si přát. Samozřejmě zdraví, kopec srandy, a samozřejmě, když budou nějaký peníze, tak to bude fajn.

Martina: A teď to nechám na vás, a ještě poprosím, abyste prostřednictvím jakékoliv osobnosti z vašeho portfolia popřál našim posluchačům dobrý rok.

Petr Jablonský: Myslím, že na závěr by to mohl být někdo, kdo, dá se říci, je apolitický. Já jsem přátelé, zpíval jak za minulého režimu, tak i za současného, ale myslím si, že jsem vždycky dělal svým posluchačům radost. A proto bych vám chtěl popřát krásný rok, třeba s mými písněmi. Neztrácejte naději a zpívejte si: Oči má sněhem zaváté, v duši má chladný stín. Rampouchem srdce prokláté, co z toho mám, že žiju sám? Neodpovím. Krásný rok 2024.

Martina: Karle i Petře, moc vám oběma děkuji. Bylo mi moc milo, a myslím, že s vaším humorem možná ne úplně všechno zvládneme, ale rozhodně nám u toho bude lépe na světě. Díky moc.

Petr Jablonský: Já děkuji za pozvání. Hezký nový rok. Nashledanou.

Jaroslav Dušek: Děkuji. Také jsem rád, že zrovna tady a teď existuji.

Martina: Pověz mi: Když jsem tady tak mudrovala o všech těch hezkých myšlenkách, které jsou spojeny s Vánocemi, tak jaké je tvé vánoční poselství? Prožíváš to? Nebo se nechceš pořád upírat k tomuto jednomu dni, okamžiku – přestože tak silnému poselství, že se narodil On, který tak miloval svět?

Jaroslav Dušek: On se narodil jindy. Tam je to nejasné s jeho datem.

Martina: Prosím tě, nebuď detailista.

Jaroslav Dušek: Je to komplikované. Já to opravdu hodně vnímám ve spojení se slunovratem, se Sluncem, s astronomickou legendou o tom, jak tři králové – to znamená tři hvězdy pásu Orionu – jdou navštívit toho, kterého označí hvězda Sírius, která označuje právě místo, kde vyjde slunce. Když se díváš na souhvězdí Orionu před zimním slunovratem, tak zjistíš, že jak je pás Orionu nakloněn, tak v jeho prodloužení – těchto tří králů – je Sírius, a ukazuje místo, kde bude slunce vycházet. A slunce potom ubývá, a to až k 21. prosinci, a pak tři dny vyčkává – to jsou ty tři dny v hrobě – a po třech dnech vyčkávání začne slunce narůstat. Proto je to až čtyřiadvacátého o půlnoci. Proto indiáni slaví letní slunovrat, který je pro ně, v Jižní Americe, zimní, 25. června, to znamená úplně jako my, protože my to vlastně máme od půlnoci pětadvacátého, ale zvykli jsme si na to čekat ten příchod, na první hvězdu, že se objeví, čtyřiadvacátého večer.

Takže já to mám hodně spojené s tímto astronomickým mýtem, o kterém píše John Major Jenkins ve své knize, a vysvětluje, že Panna Maria je Mléčná dráha. Proto je zobrazována vždycky v plášti s hvězdami, protože je to Mléčná dráha sama, která neposkvrněně vyroní proud světla – Krista – ze svého lůna, a on přichází znovu občerstvený díky slunovratu. Přichází znovuoživené, a znovu začne sílit – toto světlo, které před tím sláblo, a vedlo nás k zažehnutí vnitřního slunce právě v době, kdy ubývá toho vnějšího. Takže já to mám hodně spojené s těmito kosmickými pohyby.

Martina: Ale to je skvělé, protože ty jsi vlastně v tuto chvíli poskytl návod pro zaryté ateisty, jakým způsobem se mohou nořit do tohoto času. Protože křesťan to má vlastně dnes jednodušší, protože ví, že tento dnešní den je prostě „Zrození“, že se narodil někdo, kdo skrze něho bude žít navěky – věčná spása. A pak je, tuším, seriál „South Park“, a tam je písnička, že nejsmutnější je malý žid o Vánocích, ale tam máme zase Svátek světel. A ty jsi teď nabídl vlastně přírodní stránku oslavy. Ale dobře, když já se budu dnes modlit k malému Jezulátku, a přát si, tak vím, co budu chtít, vím, co budu říkat, vím, co mi toto miminko mělo přinést. Ale co přinese tobě skrze přírodní stránku věci?

Jaroslav Dušek: Tam se děje neuvěřitelná věc: Nevím, jestli to pokračuje úplně každý rok stejně, ale před lety jsem zjistil, když jsem se rád koukal na záběry z družice SOHO – to je družice, která pozoruje Slunce, je zaměřená na Slunce – a tam máš rozmanité záběry Slunce v různých velikostech, a také v různých spektrech. Takže je tam slunce červené, modré, žluté, zelené, podle toho, v jaké teplotě to je snímáno. A také je tam modrý podklad se světlými útvary, hvězdičkami, a sluníčko je zakryté stínítkem, takže na tomto modrém slunce nevidíš, a vidíš nebe okolo. A toto nebe se pořád pohybuje, protože jak se to otáčí, a jak se to všechno…

Martina: Proměňuje.

Jaroslav Dušek: Tak se to na tomto videu pohybuje. A tam se ti, okolo 16. prosince, po 16. prosinci, stane, že najednou přijíždí zleva do obrazu z hlubin obrys, který je vytvořen okolními hvězdami, planetami, tím vším, a uprostřed je taková kapsa, která je tmavší, a ten obrys – věř nebo ne – je miminko, děťátko.

Martina: A to jsi viděl jednou? Nebo víckrát?

Jaroslav Dušek: Ne, já to viděl opakovaně. Ale teď, poslední roky, jsem se na to nekoukal, takže nevím, jestli to tam pořád ještě je, ale dokonce to dohledal nějaký divák, který mě někde poslouchal, a pak se mě ptal, kde to je, tak jsem mu to posílal. Tam jede taková stínohra, a je to miminko, které sedí, nebo klečí na rybě, na hřbetu ryby, která pluje pozpátku ocasem napřed.

Po jemnosti a něžnosti, toužím každý den, nečekám jen na Vánoce

Martina: To znamená křesťanský symbol.

Jaroslav Dušek: A je to na družici SOHO.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Jaroslav Dušek: Já si to nijak nevysvětluji, mě to jenom baví. Mě ohromně baví, že když má přijít děťátko, Jezulátko, a ono opravdu na záběru družice SOHO…

Martina: Přijde.

Jaroslav Dušek: Přijíždí, a přesně v den slunovratu je přesně v ose pod sluncem. A mně to přišlo úžasné.

Martina: Ano, to je důvod žasnout. A zároveň Vánoce poskytují takový sentimentální čas. Řekni mi…

Jaroslav Dušek: Já nemám rád sentiment.

Martina: Dobře, tak rozněžnělý. Člověk je víc naměkko.

Jaroslav Dušek: Ano, já ti rozumím. Jen slovo „sentiment“ není tak dobré slovo.

Martina: Dobře, tak to vyměníme za „něžnost, jemnost“. Řekni mi: Co tedy pro tebe Vánoce přinášejí? Máš také tendenci, aby bylo nějakého citu, pocitu, konání, myšlení třeba o něco víc, než jindy? Protože k tomu vybízí už jenom to, co se děje na Mléčné dráze, nebo to, co se děje ve tvém nitru?

Jaroslav Dušek: Já to takhle úplně nemám. Protože po té jemnosti, nebo něžnosti, toužím opravdu každý den. To není něco, na co bych čekal na Vánoce. Ale mám rád období Vánoc z toho důvodu, že nehrajeme v divadle. Děláme si prázdniny zhruba od 22. prosince tak do Tří králů, tak nějak. Většinou nehrajeme, a máme období vnitřní introspekce, období klidu. Já mám rád na zimě právě takovéto ztišení, i to větší ticho, pocit toho ticha, zejména když se podaří, že napadne sníh, který trochu ztiší zvuky, pohlcuje hlučení – sněhová pokrývka to ztiší. A když je ještě k tomu nějaký pěkný mráz, tak vzduch křišťálově zprůzrační, tak mám tuto zimní průzračnost rád. A mám zimu rád i z toho důvodu, že se řeka Sázava stane průzračnou, a já se v ní mohu i v zimě koupat. A koupu se v ní proto, že voda v ní je průzračná. Mně se ohromně líbí, jak se v zimě všechno zklidní, a když to pozoruji přes vodu, která je pro mě blízká bytost, a rád s ní – nebo ve vodě – trávím čas.

Martina: Ona zkřišťáloví.

Jaroslav Dušek: Ona zkřišťáloví. A vidíš až na dno. A to mě fascinovalo od dětství, že na Sázavě vždycky v zimě vidím na dno, protože Sázava je přes rok zakalená, někdo říká, že se přímo jmenuje „Saz a va“, to je keltsky „usazenina a voda“. To znamená, že tato řeka vždycky zřejmě byla zkalená příměsemi z okolí z potoků, a tak. Ale v zimě voda zprůzrační. A já tento moment úplně průzračné řeky – vody, které máš chuť se napít, protože působí jako voda ze studánky – miluji. To je důvod, proč mám rád zimu, nebo Vánoce. Já si v chatě pěkně zatopím – máme chatu kousek od řeky Sázavy, kousíček, 40 metrů, pár kroků – takže si zatopím v chatě, a jdu se vykoupat do řeky. Ideálně, když už je tam led, a vlezeš do vody už jenom pod jezem, kde to nezamrzá, a tam je proud, místečko, kde sice není velká hloubka, ale díky tomu proudu tam můžeš plavat na místě. Jako trenažér v bazénu.

Martina: Ano, máš protiproud.

Jaroslav Dušek: Máš tam protiproud, takže i když tam není moc místa, kam bys plavala, tak si můžeš zaplavat. Teď miluji, jak tě pozorují kachny – chodí po ledě, a dívají se na tu bytost – já chodím do vody nahatý, protože tam nikdo není, tak co bych se oblékal. Ony mě většinou pozorují. Jednu dobu tam byla kachna mandarínská, která se přidala k ostatním kachnám. Kachna mandarínská – víš jak vypadá?

Martina: Ano. Je taková hodně vybarvená.

Jaroslav Dušek: Krasavice – mandarinková. A ta tam byla také s nimi. Teď tam byla volavka. Byl jsem na chatě, a jel k řece, vzal si loď, a těsně před tím, než jsme ji vytáhli na zimu z vody, tak jsem se ještě jel projet – byl hezký den, sluníčko – a mě to táhlo nahoru k jezu. Tak jsem tam vyjel, a stála tam volavka na jedné noze. A já jsem říkal: „Tak ty seš ta, která mě tady zavolala?“ Vznešená volavka tam kráčela mezi kachnami, které ji pozorovaly. To bylo velmi krásné. Velmi…

Martina: To je krásné – ale promiň, že tě přerušuji.

Jaroslav Dušek: Tohle já miluji.

K odpuštění potřebuješ jasné vědomí. A podle některých indiánů není možné, protože je to iluze ega, protože si představuji, že jsem lepší než ten, komu odpouštím.

Martina: To je krásné. A ty jsi teď popisoval tu volavku. A mně se vybavili vodohospodáři, kteří je nesnáší, protože volavky jsou schopny vybrat rybník od ryb, a podobně.

Jaroslav Dušek: Na rozdíl od lidí. Viď? Na rozdíl od lidí, kteří to nikdy neudělají.

Martina: Promiň. Ano. Já vždycky, když takhle vyprávíš tyhle věci, dělám protipól.

Jaroslav Dušek: Vždyť to k těm volavkám patří.

Martina: Ano, je to krásné: Ty vidíš volavku, vidíš tu důstojnost, vidíš, jak je plavá. Vodohospodář říká: „Mrcha, zase nám vyloví všechny ryby.“ A to vlastně k Vánocům patří také, protože i vodohospodář se o Vánocích možná dívá na volavku trošku smířlivěji. A já vím, že ty jsi to i před chvílí říkal, že tu něhu, něžnost, hledáš stále – nejenom o Vánocích. Ale přesto se o Vánocích mluví jako o svátcích odpuštění: Vodohospodáři odpustí…

Jaroslav Dušek: Budu letos velmi zvědav, kdy k tomu dojde.

Martina: Ano. Vodohospodáři odpustí volavkám jejich rybniční pych.

Jaroslav Dušek: Vodohospodáři odpustí vodu…

Martina: A lidé často volají lidem, a také říkají: „Prosím tě, už toho nechme. Co jsme si, to jsme si. Do smrti dobré.“ A takové to: „Mám tě rád,“ a podobně. Máš pro to také slabost, nebo máš recept na to, jak v sobě najít tuto sílu k odpuštění?

Jaroslav Dušek: K odpuštění nepotřebuješ ani tak sílu.

Martina: Co potřebuješ k odpuštění?

Jaroslav Dušek: Potřebuješ jasné vědomí, a potřebuješ vědět, že… Odpuštění je komplikovaný pojem. Úplně nevím, jestli bych se na Štědrý den měl pouštět do takových rozkladů.

Martina: Měl.

Jaroslav Dušek: Na jednu stranu odpuštění – jak říkají někteří indiáni – není možné. Oni říkají, že je to jistá iluze ega, představa egem, že já někomu něco odpouštím.

Martina: „Jsem předobrý, protože to dokážu.“

Jaroslav Dušek: „Jsem lepší než on, protože já jsem ti odpustit dokázal. A ty?“ Je to taková soutěž ega, jakože kdo víc odpustí. Odpuštění, jak je popsáno v aramejském znění Otčenáše, je v překladu: „Uvolni lana chyb, jimiž se navzájem svazujeme.“ A tento obraz mi je docela blízký, protože ten si umím fyzicky představit. To znamená, pakliže já jsem s tebou spojen nějakým lanem – nebo, dejme tomu mám pocit, že jsi mi někdy nějak ukřivdila, že jsi provedla vůči mé osobě nějakou křivdu, a mezi námi existuje pouto té křivdy, lano a díky tomuto lanu, na kterém jsem z jedné strany já, a z druhé strany ty – tak sebou neustále pohybujeme navzájem. Navzájem se přetahujeme – když ty něco uděláš, tak já to na tom laně cítím, protože jsem připoután. A k od-poutání, tedy odpuštění, dojde, když já ho uvolním.

Představa je, že ta lana furt držíme v rukou, a navzájem se přetahujeme. Ale když já to lano pustím z ruky, tak ty si s lanem můžeš dělat, co chceš, ale mě se to netýká. A to považuji za od-puštění, které dělá člověk – jak se říká – spíš kvůli sobě než kvůli těm druhým, protože tobě se uleví. Skutečné odpuštění se pozná podle toho, že dojde k úlevě. Já jsem kdysi – když jsem hrál „Čtyři dohody“ – tam měl pasáž, kdy jsem to přirovnával k tomu, že jdeš na záchod, měchýř je přeplněný, ty provedeš odpuštění a pocítíš nesmírnou úlevu. Což je kontrolní pocit při skutečném odpuštění. Pakliže nepocítíš úlevu, tak k odpuštění nedošlo. Tak prostě to byl jenom intelektuální akt, kdy si řeknu, protože mi to někdo poradil, že by bylo dobré odpustit. Pak je takové to Ho´oponopono (tradiční havajská metoda smíření a uzdravení vztahů), kde se praktikuje odpuštění rovnou generálně, kdy odpustíš cokoliv, a ani nemusíš moc zkoumat, co vlastně odpouštíš.

Nejde tvrdit, že světlo je lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože jedno bez druhého neexistuje. Je to vytvořený koncept mysli.

Martina: Prostě en bloc, „Den čistého stolu“.

Jaroslav Dušek: Pak je vynikající systém odpuštění, který má Olivier Clerc ve své knize Dar odpuštění, kde popisuje techniku odpuštění, která mně je velmi blízká, líbí se mi to. A on říká: „Máte-li s někým problém, a nemůžete ho v životě vyřešit reálně, nejde to, je to z nějakého důvodu zaseknuté – komunikace, nebo je dotyčný člověk už třeba po smrti, nebo žije někde úplně jinde, a já ho nemůžu potkat – tak si ho pozvěte do svého mentálního prostoru, a vyřkněte tuto formuli: „Odpusť mi, prosím.“ – říkáte vy tomuto člověku, se kterým máte problém – „že jsem zneužíval tvé energie k tomu, abych zavíral své srdce.“ To se mi zdá, že tomu rozumím. Tady si myslím, že ego už na to nemá tak veliký vliv, protože je to otočené. Není to o tom: „Já ti odpouštím, protože…“ Ale je to: „Prosím tě, ty mě odpusť, že jsem byl tak hloupý, že jsem tvé energie zneužíval k tomu, abych zdůvodnil zavírání svého srdce. K tomu, že se hněvám spravedlivým hněvem.“

A pak říká, že si tam pozveš postupně tyto lidi. A potom si pozveš ďábla, a řekneš mu to samé. Pak si pozveš Boha, a řekneš mu to samé, protože si uvědomíš, před kolika lidmi jsi zavírala srdce jenom proto, že tvá víra v Boha, a jejich chybné pojetí, tě zlobilo, a ty jsi se oháněla Bohem, abych mohl lidi nějakým způsobem kritizovat, to znamená zavírat se před nimi. A nakonec on říká: „Pozvěte si tam sami sebe, a to samé řekněte sobě: Odpouštím si, že jsem zneužíval vlastní energii k tomu, abych zavírat srdce.“

U Mentawajců z ostrova Siberut – to jsou domorodci, kteří hrají ve filmu „Dvě slova jako klíč“ – je největším prohřeškem hněv. Když se někdo hněvá, to považují za největší selhání, protože to znamená, že zavřeš srdce, protože se nemůžeš hněvat, když je tvé srdce dokořán. Nemůžeš se hněvat, můžeš sdělovat věci s jasností, můžeš popisovat, pojmenovávat. Není to o tom, že všechno chválíš, a všemu přitakáváš, ale můžeš s jasným srdcem říci: „To ne.“ – bez hněvu, lehce a klidně.

Mám příhodu. To ti budu potom – nebo – řekni, co chceš říct?

Martina: Jenom chci říct, že je ještě recept, který mi přijde trošku složitý, a možná trošičku umělý, ale zároveň bych řekla, že je krystalicky průzračný: „Neodsuzujte, a nebude muset odpouštět.“

Jaroslav Dušek: To je klíč, toto neposuzování. Všichni mluví. Je potřeba rozlišit mezi slovem „rozlišování“ a „odsuzování“, nebo „posuzování“.

Martina: Ano. To, že člověk některé věci pojmenuje, neznamená, že je automaticky odsoudí.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Ale může je vidět.

Jaroslav Dušek: Můžu je rozpoznávat, můžu je vnímat: Tady je tma, tady je světlo – to je v pořádku. Ale už nebudu tvrdit, že světlo je z nějakého důvodu lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože vím, že jedno bez druhého stejně neexistuje, že je to vytvořený koncept mysli, který si tam tvoří své umělé světy. V prostoru života je to vždycky všechno pohromadě. To je ten fór. Tam nejde něco vyjmout, a vyhnat to někam, protože není kam. Z prostoru života nemůžeš nikdy nikoho vyhnat, protože to nejde. Je to pořád tento prostor, tento příběh.

Martina: A historku?

Jaroslav Dušek: Já jsem měl právě výbornou příhodu s tím, jak říct: „Ne.“ Klidně. Nedávno jsem byl v Brně – měl jsem tam nějakou besedu, která byla, myslím, od tří hodin – a já tam seděl na dvorku v kavárně, která byla velmi příjemná, a dával si polévku, nebo něco. A kolem šel sympatický chlapík, nesl si kafíčko, a říkal: „Promiňte, mohl bych vás na chviličku vyrušit?“ A já říkám: „Pojďte sem, nerušíte mě. Nemám, co na práci, tak se tady posaďte. O co jde?“ A on mi říkal: „Já vám musím něco vyprávět. Já jsem bývalý voják z povolání, 12 let jsem byl u armády, bojoval jsem v Afghánistánu. A pak se mi stala taková věc, že přišel covid, a přišlo očkování, a já se nechtěl očkovat. U útvaru nás bylo pár, kteří byli proti. A můžu vám říct, že to bylo velice nepříjemné, protože nás šikanovali, nechávali nás nastoupit před jednotku, a museli jsme obhajovat a zdůvodňovat, proč se neočkujeme. A že ohrožujeme ostatní. Bylo to tvrdé. A nakonec jsem zůstal sám, už jen jediný. A podporovala mě v tom manželka, takže jsem měl sílu. A teď si představte, že už jsem byl jediný, a teď to na mě začalo tlačit ze všech stran. Mluvili na mě kolegové: Prosím tě, co ti to udělá? Co blbneš? Kolik jsi už dostal? Kolik vakcín už máš v sobě? Že on třeba do Afghánistánu…“

Martina: Tam je to v krvi celá polévka.

Jaroslav Dušek: Počkej. Dostal tam čtyři najednou. A říkal: „Rameno, rameno, stehno, stehno a věta: „Nejseš z mýdla.“ Takže říkal, že tam někteří ti kluci kolabovali. No. Nic. Takže byl zvyklý na to, že do něj perou nějaké vakcíny, ale teď tuhle nechtěl – tu posvátnou, covidovou. A došlo k tomu, že mi říkal: „A já jsem vás viděl někde v televizi, a vy jste tam něco povídal, a najednou jste řekl, že je potřeba také někdy, v nějaké situaci, která už není přijatelná, říct: Ne! A do mě vám vjela síla. A oni si mě druhý den předvolali, ti velitelé, a teď na mě: ‚Tak co?ʻ A já: ‚Ne.ʻ A oni: ‚Co? Jak ne?ʻ Já: ‚Prostě NE.ʻ A oni: ‚Ne?ʻ A já říkám: ‚Ne.ʻ“ A ten chlap mi říká: „Od té chvíle, pane Dušek, si se mnou nevěděli rady. Představte si, mě armáda tak zklamala – oni mě ani nepotrestali. Přidělili mě ke strategickým zbraním, abych seděl sám v kanceláři, abych u nikoho nebyl. A já tam chodil, a všichni šeptali: ‚To je on. To je on. Tenhleten.ʻ A v únoru povinné očkování pro armádu zrušili, a všichni řekli: ‚Tak jsi vyhrál. Tak jsi zvítězil.ʻ“

Smyslem nepříjemných, neblahých událostí, které na člověka tlačí – krize, úrazy, autonehody je – aby nás zpřítomnily

Martina: Ano, my jsme tady o stejném čase, jak si povídáme, cirka před rokem, měli, tuším, rotmistra, kterého vyhodili, a pak ho zase v únoru vzali.

Jaroslav Dušek: A tak si představ – pointa – on mi říká: „No jo, tak jsi vyhrál? Jenomže, pane Dušek, já do tý doby byl voják. Rozumíte?“

Martina: Poslouchal.

Jaroslav Dušek: „Já jsem drtil bažanty a všechny. Já byl ostrej. Já jsem byl voják, ostrej voják, a viděl jsem: Velitel brigády, major, plukovník. A teď vidím: Blbec, idiot, zbabělec. Tak jsem musel odejít, víte? Už tam dva roky nejsem. A představte si, dva roky dělám v betonárně s respirátorem – proti kterému jsem bojoval – na držce.“ No, takže tak.

Martina: Život si umí pohrát, a má smysl pro ironii.

Jaroslav Dušek: A pak mi ten pán – představ si, bývalý voják z povolání, nádherný chlap – říkal: „Děti narozené doma. Do školy nechodí. Domácí vzdělávání. Manželka skvělá. Já už se nebojím ničeho. Nemám žádný strach. Víte, v armádě to není snadné. Oni nám tam říkají: ‚Za branami kasáren nejsi nic. Tady je tvoje jistota. Jistota postupu, peníze, plat. Tady jsi někdo. Tady můžeš…ʻ“ A pokračoval: „To není snadné opustit. Protože…“

Martina: A je zvyklý poslouchat. On není zvyklý říkat: „NE!“

Jaroslav Dušek: Ano. „Máte to namleté v hlavě,“ říkal. „Já se nebojím ničeho. Ušiji si své vlastní boty.“ A teď mi ukázal nádherné boty, které ušil. Kožené boty. Překrásné. Kotníčkové boty. A dál říkal: „Já už nosím jenom moje boty“. A já říkám. „To je vaše značka? Moje boty.“ A on: „Ne. To mě nenapadlo.“ A já říkám: „To je značka: Moje boty.“ Takže šije boty. Úžasně. V takové pohodě tento člověk je.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: A teď vidíš tohoto bývalého vojáka, který byl v tom, a drtil tam ty… A teď před tebou stojí právě toto otevřené srdce.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: To je nádhera, když vidíš tuto změnu v praxi.

Když ignorujeme zprávy, že něco děláme špatně, přijde nemoc, krize, autonehoda, co člověka zatlačí do nehybnosti, znemožní snadný pohyb, a přivede ho k introspekci

Martina: Teď zase řeknu takovou drsnou větu: Podívej, jak ty dokážeš udělat hezké Vánoce i s lampasákem, Jaroslave. Ale u tohoto vojáka vlastně nastalo to, co popisuje autor, kterého určitě budeš znát, protože říká: „Abychom pochopili krásu své dokonalosti, často se na bolestné vzpomínky z minulosti musíme ohlédnout v duchu lásky a odpuštění, znovu být jejich svědky, a zbavit se emocionálního jedu, který v sobě dosud nosíme“. Ty určitě víš, že to napsal Don Jose Luis v knize „Moudrost šamanů“. Tento voják nám vlastně může posloužit jako jakýsi figurant, protože on to dal. Možná to dal i díky vyhrocené situaci, možná, kdyby nebyl postaven před volbu ano, ano – ne, ne, tak by si s tím neporadil. Ale on v tuto chvíli obstál. Řekni mi, co když na to prostě nemáme sílu? Máme strach podívat se, ohlédnout se za svým životem, protože tam najdeme toho hloupého, uřvaného lampasáka, který buzeruje lidi nejenom na place, ale i doma, kolem sebe, a ještě si pořád myslí, že má nárok, právo, a ještě, že jeho slova jsou požehnaná. Co s tím?

Jaroslav Dušek: Tak většinou pak v takové situaci onemocníme. Život vždycky přináší nějaké – když to nevidíš dostatečně jasně, tak přijde něco jasnějšího, zřetelnějšího. Přijde nějaká krize, nebo úraz, autonehoda, přijdou věci, které tě zpřítomní, protože smysl všech těchto nepříjemných, neblahých událostí, které na tebe tlačí, je, aby tě zpřítomnily. Aby tě daly do přítomnosti. Protože my často v myšlenkových konceptech nejsme přítomni v přítomnosti. Jsme v nějakých plánech, nebo v představě, a jakákoliv událost, která tě zatlačí třeba do nehybnosti – prostě tě připoutá na lůžko, znehybní tě, znemožní ti neustálý, snadný pohyb – tě vede k introspekci.

Samozřejmě, můžeš to vyřešit tak, že se odevzdáš do rukou nějakých odborníků, a oni s tebou něco budou dělat. Ty řekneš: „Tak se mnou něco udělejte“, a budeš někde ležet, pak tě trochu opraví, a zase vyhodí ven. A ty řekneš: „To je lepší, už to trochu funguje“. Každý má pole otevřené na všechny strany, ale buďme si téměř jisti, že život přináší signály, které před nás předstupují a které signalizují nějakou zprávu. A my máme možnost to přehlížet, potlačovat, jak někdo říká, vypnout kontrolku – mně v autě svítila kontrolka, tak jsem ji vypnul. A je hodně případů lidí, kteří takhle vypnou kontrolku: Něco je bolí, nebo se jim něco ohlašuje, a oni to přehlížejí, nebo to přebijí nějakým medikamentem, který přehluší momentální bolest. Nebo si dají kokain, něco, co je trochu rozjede, rozhoupe, nebo já nevím, co všechno tito lidé používají, já to neznám, protože to nepoužívám. A tak mají možnost se zase dočasně uvést do chodu, nějak se podpořit.

Ale ty signály tady stejně jsou. A když člověk tyto signály vnímá, když je cítí, tak z toho něco vyvozuje. A to je princip zdravého rozumu, že si člověk najednou řekne: „Tak, počkej. Tady je nějaká jasná zpráva: Něco se děje. Tak se teď zdravým rozumem podívám, co s tím můžu udělat, a co to pro mě znamená.“

Martina: A jak rozeznáváš tyto zprávy? Protože někdy nám to může přijít jenom jako nepříjemnost, takže si třeba řekneme: „Proč zrovna já mám takovou kyčel?“, nebo něco takového, a vzkaz nerozeznáme.

Jaroslav Dušek: Rozpoznáváš to tím, že se to opakuje. Když se stane něco takového, tak nemusíš hned každému škobrtnutí přikládat úplně váhu. Existují až takové fyzické poruchy, které vedou ke katatonii, kdy se pak už nehýbeš vůbec, protože každý tvůj pohyb by mohl ohrozit celý vesmír. Takhle to má katatonik v hlavě, jakže je zodpovědný za každé hnutí prstu, tak se radši nehýbe. Ale to je ochromení strachem, určité nepochopení proudu života. Mimochodem, víš, jaká je teď nejvyšší příčina úmrtí v Anglii mužů do čtyřiceti let?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Tipni si.

Martina: Mužů do čtyřiceti let. Sebe…

Jaroslav Dušek: Sebevražda – nepochopení principu života. Je to velmi zvláštní. Já jsem z toho byl docela překvapen, když mi to teď sděloval kamarád, který byl v Anglii, a vytáhl nějaké statistiky, a ukazoval mi to. Starší lidi už potom také postupně kosí nějaké nemoci. Ale tito mladší…

Martina: Ti by mohli ještě vydržet.

Jaroslav Dušek: Vlastní rukou odcházejí z tohoto světa.

Postavili jsme civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. Fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: A co to je pro tebe za vzkaz? Co je to, že tak přestali mít rádi život, a tak je začal trápit, že ztratili směr?

Jaroslav Dušek: Neviděli smysl. Neviděli cestu. Ztratili se pod náporem všech událostí povrchu, povrchu dění, který na tebe útočí mnoha různými vjemy. A v momentě, kdy to nevyvažuješ vánoční, zimní introspekcí – vždyť i roční období nám to vždy krásně signalizují, ukazují: Jaro – rozkvět, rozpuk. Přichází energie, palba, žár – léto, takové až…

Martina: Zrání.

Jaroslav Dušek: Až někdy nesnesitelné horko. Pak zvláštní, uklidňující podzim, probarvování, to, jak padá listí, jak ti to ukazuje, jak se vrací všechno k zemi. A zima sama, ponor do země – i Slunce se do ní noří. Samozřejmě hovoříme tady o severní polokouli, a o naší zeměpisné šířce. Na rovníku to mají jinak. To je jasné. Ale my můžeme krásně – díky tomu, že jsme v těchto rytmech ponořeni, že to můžeme pozorovat – cítit nezbytnost introspekce zimy, odpočinku.

Problém naší bytosti je ten, že jsme postavili civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. My fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: Máme hodně světla, hodně tepla, takže můžeme.

Jaroslav Dušek: Pořád to svítí, je teplo, někam jdeme, třeba do kina, a jdeme do hluboký noci, a tam žijeme. Ale ono není beze smyslu, že noci jsou v zimě delší, a v létě kratší: I zdravý rozum by říkal, že tomu budeme život nějak trošinku přizpůsobovat a že budeme vědět, že v zimě budeme více spořit energii, protože bude zima, a my budeme muset vydávat jen na to, abychom udrželi sebe sama, a že je to období nějaké introspekce, a nějakého možná i setkávání a rozhovorů. To, co bývaly černé hodinky, a takové ty věci.

Martina: A dralo se.

Jaroslav Dušek: Ano. Tak lidé zalezli někam do tepla, ke kamnům, a tam dělali věci, které jim na zimu zbyly. A ono to dávalo hluboký smysl. A já stále odpovídám na tu sebevraždu: V momentě, kdy se dostaneme mimo tento přirozený rytmus, a jakoby navzdory skutečnosti života – který tady jasně existuje – se tváříme, že poručíme větru, dešti, podnebí, a všemu, tak se může stát, že se opravdu od života jakoby vzdálíme, že mu přestáváme rozumět, protože ty signály – jaro, léto, podzim, zima – ignorujeme. Zdržuje nás to. Takhle to nejde.

Pohled do hlubin kosmu vyvolává v mozku dítěte procesy, které ničím nenahradíš. Nelze je nahradit displejem.

Martina: Ztrácíme řád.

Jaroslav Dušek: Opouštíme přirozený rytmus. A jedna z věcí, které můžeme také činit, když chceme sebe sama harmonizovat, je vstupovat do přirozeného rytmu, do fází Měsíce, do pohybů Slunce. Můžeme trošku vnímat na nebi, jestli – pokud nás to baví – tam je Jupiter, Venuše, jak tam pracují. Můžeme se i koukat. Jeden americký astronom říká: „Choďte s dětmi v noci ven, a nechte je koukat.“ – jednak na Andromedu, jednak do souhvězdí Střelce – nechat je koukat do hlubin kosmu. Protože on říká, že v mozku dítěte v tu chvíli probíhají procesy, které ničím jiným nenahradíš. Nenahradíš to nějakým displejem. Kdo bude koukat na nějaké mihotavé obrázky? Ano, je to výborný. Povrch displeje nás fakt svádí: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí“. Jak úplně jasnozřivě se promluvilo tisíce let dopředu o tom, jak lidé budou koukat na povrch monitoru, obrazovky, a vlastně málem nebudou znát už nic jiného. Takže jenom ti odpovídám, že to je jeden z důvodů, proč se od života vzdalujeme.

A pak je druhý důvod, že my nerespektujeme, a jaksi nevnímáme přirozeně ohromnou sílu života, kterou v sobě neseme. My jsme se zaměřili na prevenci proti problémům, na problémy, a ochraňujeme se mnohem dřív, než je potřeba. Neustále se zlepšuje lidská péče, zdravotní, a při tom je stále víc nemocných lidí. To znamená, zase, že informace jsou před očima. Mohli bychom je vidět a říci: „Pozor, tudy zřejmě cesta nevede“.

Položme si klidnou otázku: Asi jsme sešli z nějaké přirozené cesty. Tak co s tím teď uděláme? A my, místo toho, ještě přidáme do kroku: Zvýšíme opatření. Zrychlíme. Zlepšíme. Ještě další vyšetření. A kdo se nenechá, bude mít černý bod, a bude platit vyšší pojištění. Teď někdo vymýšlí nápad – to je také zajímavé: Vůbec nevymýšlí pojištění na základě toho, jak čerpáš z pojistky, že by se řeklo: „Tak dobře. Tak se podíváme, jak kdo čerpá. A lidem, kteří čerpají hodně, to zvýšíme, protože čerpají jako blázni. A ti, kteří nečerpají nic, tak jim to snížíme.“ Ne. Oni budou vymýšlet, že podle toho, kdo bude chodit na nějaké preventivní prohlídky, a tak dále. To znamená, že místo toho, abychom v klidu zpomalili, dosáhli jakéhosi klidu, vánočního rozjímání – aby si dopřáli, aspoň v období zimy, odpovědní lidé klidných setkání u nějakých společných kulatých stolů, a tam by si povídali o řešení, a o tom, že mu dovolíme, aby také přišlo – tomu pořád bráníme dalšími a dalšími hektickými opatřeními.

Martina: Chvíli do toho vesmíru nemluvit.

Jaroslav Dušek: Takže to já mám rád.

Martina: Jaroslave, co bývává o Vánocích intenzivnější, je pocit samoty a opuštěnosti – pokud jsi sám. Protože normálně jsi přes rok sám, a neříkáš tomu mnohdy ani samota, ale jakmile se pod, řekněme, mediální masáží ocitneš u vánočního stromku sám, tak v tu chvíli je to samota, osamocení, opuštěnost.

Jaroslav Dušek: Já se obávám, že dokonce tam je i nějaké vysoké procento sebevražd. Zvlášť v tomto období.

Martina: Co s tím?

Jaroslav Dušek: Kdo ví?

Kdyby člověk udržoval kontakt s miliardami buněk svého těla, vědomý kontakt se Sluncem, vzduchem, vodou, kdyby sledoval projevy života, pochopil by, že nemůže být sám

Martina: Ty tedy dnes jedeš pozitivní kousky pod stromeček. Ale právě že nás možná někdo poslouchá, a možná ho právě teď můžeš nějakým způsobem přivést k tomu, že je jenom sám, ale nic víc.

Jaroslav Dušek: „Sám“ je velmi speciální slovo, které v češtině není úplně na první pohled rozklíčovatelné, ale je moc hezké, když se na něj podíváš anglicky nebo německy. Protože anglicky je to „alone“ a německy je to „allein“. A obě ta slova mají v sobě „al“ a „one-ein“. Znamená to „al-one, al-ein“ Znamená to „vše-jediný“. To „al, el“ je původní označení Boha. A Bůh byl všejediný. To je Bůh, kde: Není Boha, nic než Boha, kromě Boha. To je Bůh. Nemůžeš přes, nemůžeš nahoru, nemůžeš kolem, nemůžeš pod. Můžeš jenom středem. Srdcem. Nemůžeš ho nikdy obejít, protože není obejitelný. A to je skutečný význam slova „sám“. Protože „sám“ je pouze intelekt. „Sám“ je pouze sentiment. „Sám“ je pouze projekt mysli, který říká: „Já jsem tu sám“.

Ale kdyby člověk dokázal, nebo kdyby denně udržoval normální kontakt s miliardami buněk svého těla, kdyby udržoval vědomý kontakt se Sluncem, které neustále proudí a vstupuje do našich těl, kdyby udržoval kontakt se vzduchem, který je neustále k dispozici, a poskytuje se k tomu, aby nás oživoval, abychom mohli pokračovat každým dalším nádechem a výdechem. Kdybychom udržovali kontakt s vodou, která neustále ukazuje cestu, nikdy se nezastaví, nachází nějaký způsob, jak překonat překážku. Kdyby člověk toto v klidu sledoval, kdyby sledoval projevy života, a pochopil, jak to, že je naživu, tak by pochopil, že nemůže být sám. Protože na jeho momentálním stavu, tedy života, spolupracují miliardy tvorů, energií, mikroorganismů přítomných v tuto chvíli v tomto prostoru. A v tu chvíli se člověk může docela zaradovat z tak pěkné společnosti. Která…

Martina: Ona je to téměř tlačenice.

Jaroslav Dušek: Tlačenice, která neustále dbá, a záleží jí na tobě, poskytuje se ti. Proto třeba říkají autisté, že milují přírodu, protože je pro každého, protože neposuzuje. Neříká: „Ty ne, ty sem nesmíš.“ Já rozumím tomu, o čem se mluví, že člověk je třeba bez příbuzných, nebo mu zemřeli, a tak dále. Rozumím projektům mysli, které vytvářejí pocit osamění. Ale zároveň úplně stejnými procesy téže mysli můžeme dospět k tomu, že nemůžeme sami nikdy v tomto vesmíru být, že to není vlastně možné.

Martina: Já myslím, že by to mohlo pomoct.

Jaroslav Dušek: A minimálně v sobě neseme otisky svých předků, díky kterým tady jsme – ať je to tatínek, maminka, jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče – to všechno je otištěno v naší bytosti. Ti všichni nás nesou, ti všichni jsou přítomni v naší bytosti a podporují nás. A kdyby vám někdy chyběl tatínek, maminka, babička, nebo dědeček, podívejte se do zrcadla, a uvidíte ty oči, nebo bradu, ucho, nebo nos od maminky, od tatínka, od dědy. A najednou koukáte: „Jejda, nejsem tady tak úplně sám…“

Martina: To je lidí.

Jaroslav Dušek: Neboť ve mně samém je obsaženo tolik mých předků“. Takže i tato mysl může takovýmto způsobem pracovat. Nemusí tvořit jenom iluzi deprese, samoty, opuštění, a může tvořit. A to je svobodná volba…

Martina: Rozhodnutí.

Jaroslav Dušek: …každé bytosti, jestli bude tvořit prostor nespravedlivého osamění, a nevím čeho všeho, nebo si bude uvědomovat neuvěřitelný zázrak života, možnosti existence, toho, že tady spolu sedíme, že si můžeme povídat, protože to můžeme v těchto tělech, a v určitých jiných dimenzích už to takto vůbec nemůže probíhat. Tady zázrak toho, jak rozechvíváme vzduch, a rozechvíváme bubínky v uších, a kmitáme, a přenášíme podněty do mozku. A to všechno se odehrává, a my jakoby rozumíme tomu, co se děje. No to je famózní.

V aramejském otčenáši není: „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“.

Martina: Jaroslave, Vánoce – to se lidé velmi často u večeře modlí. Ty jsi tady několikrát vzpomenul aramejský původní Otčenáš. Myslím si, že ho mnoho lidí nezná. Umíš ho říct celý, že bychom se pomodlili? Nebo aspoň, jestli mi řekneš nejdůležitější věci, které v překladu došly změny. A přijde ti ta změna zásadní?

Jaroslav Dušek: Já nevím, jestli je výslovnost ta správná, a nevím, jestli to trochu nespletu, protože jsem ho dlouho neříkal: „Abvún d-bá-šmája. Netkádaš šmach. Tejtej malkutach. Nechwej c´vjánach ajkána d-ba-šmája af b-árha. Hav lan lachma d-sunkanán jaomána. Wa-š´bok lán chaubéjn w-achtachejn ajkána d-af ch ńán švokn l-chaj´bejn. We-la tachlán le-nesjúna. Ela pacan min biša. Metol d´lache malkuta wa-chjlá wa-tešbuchta l´alám almín. Amen“.

Martina: Promluvila staletí. Která…

Jaroslav Dušek: No, asi jsem tam něco spletl. Teď bych si to v hlavě přehazoval.

Martina: Já tě neopravím.

Jaroslav Dušek: Omlouvám se odborníkům.

Martina: Který překlad ti přijde důležitý, abychom věděli, v čem si to my říkáme jinak oproti tomu aramejskému?

Jaroslav Dušek: To je bod po bodu, ale je to krásná kniha, a jmenuje se Aramejský otčenáš, a je od Neila Douglase-Klotze. Každý tento verš se překládá zhruba na dvanáct rozmanitých způsobů, podle rozmanitých vrstev významů aramejštiny. A už jenom třeba ta první „Abvún d-bá-šmája“ neznamená „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale Abvún znamená předkové, otec i matka, a znamená to: „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“. Protože to šmája, to nebe znamená „vibrace, to, co je přítomno ve vibraci. A v tu chvíli máš úplně jiný vjem. Takže to není někde tam daleko „Otec“, ale je to „Otec, matka stále přítomni, stále vibrující“. Nebo to Hav lan lachma d-sunkanán jaomána „Chléb náš ve zdejší dejš nám dnes“, tak v originále slovo lachma znamená chléb jako potrava i pro duši. To je i vhled: „Dopřej nám denně chléb i vhled“, pochopení. A není tam: „Neuveď nás v pokušení“, ale „Dej, ať nás nesvádí povrch věcí“.

Martina: Povrch věcí. To je, myslím….

Jaroslav Dušek: „Uvolni lana chyb, jimiž se vzájemně spoutáváme“. Jakože my uvolňujeme lana pro ty druhé, aby se mohli svobodně pohnout, dýchat. Abychom nebyli tak strašně v sobě, navzájem do sebe zaklesnuti, propojeni. Takže tam má každý mnoho výkladů, a to je na tom právě zajímavé, že tato mnohovrstevnatost aramejštiny je zase věc, která mě na tom nesmírně baví. Doporučuji. Malinká knížečka: „Aramejský otčenáš.“

Martina: Jaroslave Dušku. Mě moc těší, že jsi nám připomněl, jak je důležité mít stále otevřenou mysl i srdce. Prosím tě, co bys popřál našim posluchačům k Vánocům?

Jaroslav Dušek: Hm… Já jsem to tedy poslal takhle.

Martina: Tak milí posluchači – už to bylo. Jaroslave Dušku, děkuji ti za tento mírný rozhovor zakončený tichem, protože v tomto tichu bylo zakleto tvé přání. Díky moc. Požehnané Vánoce, a děkuji, že jsem je mohla dnes strávit s tebou.

Jaroslav Dušek: Ano. Děkuji. Ať se nám všem daří.

Martina: Mám obavu ještě z jedné věci, a vrátím znovu zpátky k žurnalistice, že to, co jsi tady říkal, by se při pohledu zvenčí mohlo klidně proměnit v diskusi nikoliv o tom, že tímto sociálním systémem propadávají mnohdy nejpotřebnější, ale že najednou zjistíš, že se diskutuje jenom o tom, že jsi řekl „pro hendikepované a postižené“ – a tím jsi je urazil, protože oni nejsou hendikepovaní, ale jsou s hendikepem, s postižením, nebo ještě možná úplně jinak. Já už se v tom nevyznám. A najednou zjistíš, že diskuse je jenom o slovech, jen o pojmech – a teď použiji slovní spojení, které nesnáším – že je úplně o ničem. A někde dole jsou stále ti nemohoucí, na které stát a okolí, řekněme, kašle.

René Kekely: Samozřejmě.

Martina: To je ta žurnalistika?

René Kekely: Jistě. Někdo by řekl – a já to také říkám – ano, pořád ještě, i přesto všechno, žijeme v zemi, kde je pořád sociální a zdravotní systém. Pořád to nějak funguje. Jsou země, i ne úplně daleko kolem nás, kde to takhle dobře nefunguje. Na druhou stranu si říkám: To je právě výmluva mnohých úředníků a institucí, takže když někam přijdeš, a něco potřebuješ, tak hodinu hledají, proč to nejde. Nehledají cestu, jak by to mohlo jít, aniž by porušili zákon, ale hledají, proč to nejde, a budou ti vysvětlovat, a psát na A4, proč to nejde, a nikde tam nebude, proč by to mohlo, a jak by to mohlo jít. A tak je to se vším. My často slovíčkaříme v mnohém, aniž hledáme cestu, nebo vynalézáme mýdlo, když už bylo vynalezeno. My říkáme – a to mně vadí nejvíc – všechno bylo špatně, a teď začneme znovu. My nebereme to, co v okolí funguje, a nepřetavíme to na naše podmínky, ale vždycky vymýšlíme, a pak na to jenom koukáme. A lidé zvenčí, ze zahraničí, přijedou, koukají a říkají: „Proč to neuděláte takto jednoduše?“ A my říkáme: „Protože to nejde. Protože naši vrchní páni a dámy řekli, že to nejde.“

Martina: Tady bych ti možná maličko oponovala v tom, že se obávám, že spoustu těchto manýrů, móresů a neochoty jsme naopak převzali.

René Kekely: Jasně.

Manželství bych zachoval pro muže a ženu, protože – man-žel. A registrované partnerství bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek.

Martina: Že to u nás fungovalo docela normálně, hezky, s jakýmisi rezidui zdravého rozumu, a najednou jsme rozhodli, že budeme evropští, nebo světoví, a začali jsme si právě vymýšlet nekonečné diskuse o termínech, o nových úmluvách a smlouvách. Mimochodem když už jsem to řekla, tak před nějakou dobou mi jedna senátorka říkala, že chce v Senátu iniciovat, i pro veřejnost, společnou diskusi „Istanbulská úmluva – výzva nebo hrozba“, a nakonec jí nebylo umožněno, aby se tato beseda v prostorách Senátu odehrála tak, jak si přála. Co si o tom myslíš?

René Kekely: Tento problém je už dlouhodobý, protože u nás cokoliv člověk na tato témata řekne, tak to vždycky chytí z jedné, nebo z druhé strany. Mě třeba fascinují nekonečné diskuse o tom, jestli máme mít manželství pro všechny, jestli máme umožnit stejnopohlavním párům adoptovat děti, a jestli se to má jmenovat manželství, nebo partnerství. Já sám musím říci, že jsem trochu jiné orientace než většinová společnost, i když moje kamarádky často říkají: „Co je to většinová společnost?“ Ale teď si dělám legraci, chci to nadsadit. Já osobně bych o těchto věcech vůbec nediskutoval – vždycky si říkám, že důležité je, jak to funguje, a aby to fungovalo, a jestli se to jmenuje tak či onak, je úplně jedno. A vždycky říkám: Sexuální orientace není měřítko pro to, jestli jsem dobrý či špatný člověk, jestli pracuji dobře, nebo špatně, ale je to jakýsi trochu můj problém, a trochu můj cit. A to, jestli mám větší cit k mužům, nebo k ženám, je vlastně moje věc.

Samozřejmě, že by to moderní vyspělá společnost měla respektovat, a já osobně jsem s tím nikdy – až na jednu výjimku u jednoho člověka, kdy ve výsledku zjistíš, že pomalu obtěžoval mladé holčičky – neměl problém. Ale na druhé straně mně vadí – a teď si asi budu plivat trochu do vlastního hnízda – aktivismus, ty boje. Já nechci za nic bojovat. Jak mi řeklo x mých kamarádů, přátel, a i docela významných lidí, tak gayové jsou dokonce v řadách policie, politiky, lékařských kapacit, a tak říkám: Nechceme za nic bojovat. Pokud je tady nějaké bezpráví jakéhokoliv typu, ať už se to týká rasy, náboženství, pohlaví, všeho, tak to pojďme zcelit tak, ať je to lidské. To znamená, že jestli chci žít s mužem, nebo žena chce žít se ženou, tak proč by nemohla? Proč by nemohla mít stejná práva?

Martina: A máš pocit, že nemůže?

René Kekely: Stejné povinnosti. Samozřejmě, že může, jasně. Po dlouhých dohadech tady vzniklo registrované partnerství. Ano. Všichni říkáme: „Jsme jako auta, musíme se registrovat.“ Fajn. V tu dobu asi v této zemi nebyl terminus technicus jiného typu. Všichni aktivisté říkali: „Jo, nám to stačí. My jsme s tím v pohodě.“ Mně se tento termín také úplně nelíbí. Na druhou stranu mně třeba osobně, je to můj názor, a nikomu ho necpu, nejde přes pusu „manželství“. Manželství bych já osobně zachoval pro muže a ženu, protože man-žel, už to samo o sobě… A registrované partnerství jako statut bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek, nevím co. A samozřejmě bych napravil nepravosti.

Čili, žiji-li s mužem, nebo žena se ženou, měl bych mít stejná práva a povinnosti – informace o zdravotním vztahu, dědické řízení, a nějaké další věci. To samé, když jeden z páru má třeba z předchozího klasického vztahu dítě, a zemře mu rodič, tak proč se o dítě nemůže postarat partner či partnerka, kteří jsou mu blízko, a nemůže ho vychovávat spolu s novým partnerem? A proč je tam zcela reálná hrozba, že dítě má jít do dětského domova? A kecy jako: „Já mám dvě maminky, dva tatínky.“ Nikdy to tak není. Já znám pár párů, kde děti vychovávají, a funguje to skvěle. A ani jeden z těch párů, jenom upozorňuji, nechodí do žádných průvodů a nebojuje za nikoho a za nic. Oni si žijí svým životem. Také je samozřejmě štve bezpráví, které tady ještě je, že musí být XY plných mocí, aby se dozvěděli, jestli jeho partner, který skončil v nemocnici, umírá nebo neumírá. To je samozřejmě špatně. Ale pojďme přestat bojovat. Mě dokonce – jak jsi říkala…

Martina: Ale víš, kolik lidí, víš kolik aktivistů, kolik…?

René Kekely: Se tím živí?

Martina: Kolik společností by tím přišlo o práci? Teď se obrátím na tebe, protože je to i tvoje záležitost.

René Kekely: Jasně.

Bezpráví v registrovaných svazcích by bylo už dávno napraveno, kdyby někteří pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali, a nedělali z toho víc, než to je

Martina: Kdybyste přestali bojovat. Kdyby… Nebo to říkám špatně? Protože ty k tomu nepatříš? Protože to, že jsi gay, neznamená, že jsi aktivista a že patříš k LGBT.

René Kekely: Nejsem a nechci. LGBT jako takové nepopírám, nikomu to neberu.

Martina: Ale to je firma.

René Kekely: Já vím. Ale já říkám: „Choďte do průvodu. Dělejte, co chcete. Je to vaše svaté právo.“ Nikomu to nechci brát. Jenom, prosím, přestaňme u nás bojovat. Jsou země, kde je asi potřeba bojovat, kde je asi potřeba nějakým způsobem poukazovat na to, že se tam děje bezpráví. I Polsko, shodou okolností. Když si vezmeme Polsko, tak tam dnes ženy, které jsou heterosexuální, a někdo je znásilní, nebo přijdou do jiného stavu, a jsou ohroženy na životě, tak přesto všechno je nechají pomalu zemřít. A žijeme v jednadvacátém století, a Polsko je údajně demokratická země. A to je daleko větší hrozba než to, že já si oficiálně nemohu vzít svého partnera za muže, když to tak řeknu v nadsázce.

Ale já říkám: „Nechci bojovat. Pokud tak chci vysvětlovat, a chci si sednout s politikem, nebo s politiky, a říct: „Fajn, tak tohle funguje. Tohle nefunguje. Pojďme napravit to, co nefunguje, protože i já platím daně, i já mám právo a nárok. Ale musíme mít práva, musíme mít i povinnosti. A dokonce – jak jsi mluvila o paní senátorce s Istanbulskou úmluvou – tak já jsem zase mluvil s několika politiky, kteří mi na rovinu řekli: „Možná by už stav právního bezpráví v registrovaných svazcích byl napraven, kdybyste pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali a nedělali z toho víc, než je.“ A já říkám: „Máte vlastně pravdu. Protože…“

Martina: Jenomže když bude o LGBT více slyšet, tak z toho kouká více pozornosti, tím pádem možná více dotací, financí a více ústupků. Ale na druhou stranu musím říct, že spousta mých kolegů, přátel říká: „Nám už to strašně leze na nervy. My nepořádáme průvody blonďatých heterosexuálek, nebo tmavovlasých, a neříkáme, že je tady mnoho vtipů na blbé blondýny, a podobně.“ Řekni mi: Neměli byste to třeba vy, kdo přemýšlíte tak, jak jsi právě řekl, už stopnout? Prostě říct: „Nechte toho. Tváříte se, že mluvíte za nás za všechny, ale vy si tady spravujete nějakou svou gay, nebo LGBT agendu. Přestaňte do toho tahat nás!“ Je to stejné, jako se já snažím vystupovat proti tomu, aby feministky říkaly, že mluví ve všem za mě.

René Kekely: Jasně. Ale víš co. Já …

Martina: Co s tím?

René Kekely: Já, nebo mnoho gayů, ale i leseb, dneska, co vím, už to říkají. A já …

Martina: Ale potichu, na rozdíl od tebe.

René Kekely: Jistě. Ale je to otázka: Co překřičíš a kam se dostaneš? Ale já nechci bojovat ani s LGBT. Já mám mezi těmito lidmi řadu přátel, a znám i lidi, kteří pořádají, nebo spolupořádají průvody. Já říkám…

Martina: Jako Prague pride?

René Kekely: Ano. Já říkám: „Já vám to neberu, ale pokud už chceme, pojďme v této zemi, kde opravdu nikdo netrpí tím, že by byl zavřen, vyhozen z práce – nebo možná byl, ale ne v tom měřítku, v jakém se to děje v jiných zemích… Ale tady mám pocit, že i když se povedeš za ruku se svým milým, nebo se svou milou, a nejsi klasický heterosexuál, tak ano, dobře, na vesnici, malém městě, je to húúú, ale když je to v Praze, tak si tě nikdo nevšimne. Myslím, že se to od devadesátých let hodně změnilo a že opravdu řešíme malichernosti a že my bychom měli opravdu řešit nápravu tohoto stavu a že LGBTQ+ by mělo spíš jít za poslanci, senátory, a dalšími, a říct: „Podívejte se, nám nejde o to, jestli nás budete nazývat tak či onak, ale…“

Martina: Jenže jim o to jde. Tady se hádáme o slova.

René Kekely: Ale právě oni nedosáhli toho, čeho by dosáhnout měli. A to je zrovnoprávnění věcí praktických a právních. A o to tady snad jde. A pak se tady hádáme, nebo hádají o to, jestli adopce dětí stejnopohlavními páry. Já znám řadu stejnopohlavních párů, kteří děti nechtějí, protože říkají: „Ne, že bychom je neměli rádi, ale my na to nemáme čas – děláme kariéru – a vlastně k tomu nemáme cit.“ Naopak znám pár párů, kde opravdu vychovávají děti, a jsou to děti nejspokojenější, které znám. A naopak děti z heterosexuálních rodin jim ve školách závidí, jak skvěle se mají.

Děsí mě teorie o 70 pohlavích. Znám jen dvě. V Americe, když chce 8-12leté dítě změnit pohlaví, tak to rodič musí podporovat, jinak mu dítě odeberou. A toto jde do Evropy.

Martina: A co ty si tedy myslíš o adopci stejnopohlavních párů?

René Kekely: Já si myslím, že kdokoliv může dát dítěti lásku, kdokoliv na to má prostředky, cit, nervy, zázemí, by měl mít možnost to udělat bez ohledu na jakoukoliv orientaci, rasu, a podobně. Prostě – víš, co je spíš problém? Že když já půjdu do krevního centra darovat krev, a nebudu lhát, tak jako gay nesmím darovat krev. Když tam napíšu, že jsem té či oné orientace, tak mi krev nevezmou, respektive ji odmítnou, protože jsem takzvaně riziková skupina. Ale já nejsem promiskuitní, zatímco heterosexuál, který – pardon – souloží snad na každém rohu, klidně krev darovat jít může darovat. Tak to jsou třeba věci, které mi vadí. A potom…

Martina: A to jsou věci, které by se asi daly úplně snadno napravit tím, že prostě podstoupíš krevní test, jestli nemáš v těle brufeny, protože tě bolela záda, nebo něco podobného.

René Kekely: Každá odebraná krev prochází kontrolou, a jestli je od heterosexuála nebo homosexuála, je úplně jedno, protože v kontrolním mechanizmu je tam stopka, když se objeví jakýkoliv problém, ať už je to HIV, žloutenka, nebo jiný problém. Taková krev se samozřejmě vyřazuje. Dřív byl problém s krevními konzervami, kdy se na celém světě nakazilo mnoho lidí HIV, a bylo to napříč. Ale myslím, že tohle problém neřeší. Naopak. Pojďme napravit tento stav tak, ať neřešíme, jestli jsem gay, nebo heterosexuál – ale jsem člověk, mám práva a povinnosti, mám volební právo, mám nějakou povinnost, platím daně, tak chci stejná práva, jako kdokoliv jiný, a stejnou povinnost. A někoho z toho nevyčleňujme.

Martina: A co si, René Kekely, myslíš o názoru, kterého je také už kolem dost a více, že tak, jako rostou nároky různých aktivistických, ať už transgender, nebo LGBT skupin, tak toho nebude nikdy dost?

René Kekely: Mě to trochu děsí. Malinko mě děsí, že se tady říká, že máme 70 pohlaví. Jedna moje kamarádka mi řekla: „Já tedy vím o dvou. A už malé děti na sobě poznají, kdo je holčička, a kdo je chlapeček.

Martina: Řekla to Rowlingová, a už musí mít svou ochranku.

René Kekely: Zcela logicky. Je tam ten „pinďa“ nebo ta „pipinka“, když to řeknu dětskou terminologií. Mě by zajímalo, co je těch 68 pohlaví?

Proč máme respektovat, že se někdo cítí jako žehlička, závěs, židle, láhev s vodou, nebo si vezme za manžela komodu? Je to jeho svaté právo, ale ať to nikomu necpe.

Martina: No jo, ale přesto v Německu byl nastolen zákon, který umožní jednou ročně si změnit pohlaví i v dokladech jenom tím, že se prohlásíš.

René Kekely: Ano. A v Americe je to dokonce tak, že když tvoje dítě na soukromých školách – na státních to není takový problém – přijde tvé 8, 10, 12leté dítě, syn nebo dcera, a řekne: „Hele, já už nechci být kluk nebo holka. Já chci být opak, nebo chci být nijaký“, tak ty, jako rodič, to musíš podporovat, a když to dostatečně nepodporuješ, tak ti dítě prostě odeberou. A to je zcela reálné.

A to je to, co mě děsí, protože všechno, co sem jde z Ameriky, tak my, jako Evropa, přebíráme – někdy je to fajn, někdy ne. A děsí mě, že tady budou přesné tabulky na to, že musíš respektovat, když se někdo ráno vzbudí a řekne: „Já jsem žehlička, nebo láhev s vodou.“ To je jako ta baba v Americe, která – a to je vážně myšlený případ – si usmyslela, (tam je v některých zemích možné všechno), že si vezme komodu, takže si vzala za manžela svou komodu, a chtěla někam letecky cestovat. A protože jí neumožnili vzít si komodu – svého partnera – na palubu, tak leteckou společnost zažalovala, a vedl se tam spor. Nevím, jak skončil. Tak takhle úchylné mi to přijde. Stejně jako když kuřák v Americe, který kouří 80 cigaret denně, vysoudí stovky miliard dolarů za to, že si zničil zdraví a život. Pojďme přemýšlet hlavou, pro boha živého. A pokud se chce někdo cítit jaké závěs, nebo jako židle, je to jeho svaté právo.

Martina: Ale možná by nemusel do průvodu.

René Kekely: Ať jde do průvodu, ale ať to nikomu necpe.

Martina: Já nechci průvody. Nechci závěsy v průvodu.

René Kekely: Já jsem teď říkal jednomu kamarádovi ze Slovenska: „Vy jste to předstihli, protože ve slovenštině máte – a on se strašně smál – když kakáte, neutrální rod, protože se to řekne: „Vy stě boli.“ A nevíš, jestli ty, nebo on, nebo ona.““ On se zamyslel a řekl: „Máš pravdu. My jsme vlastně dopředu. Protože tady řešíme, jak člověku, který se necítí jako muž, ani žena a …“

Martina: Nebinární.

René Kekely: Nebinární. Ale já to nesnižuji. Chápu, že každý má nějaké pocity. Chápu, že se někdo takzvaně narodí v cizím těle, a není šťastný. To umím pochopit. Jsou na to studie, a je řada psychologů, sexuologů, kteří to řeší. Dokonce jsem mluvil s několika sexuology, kteří říkají: „Ano, ale je tady další problém, který právě mnozí aktivisté lidem neřeknou. Neřeknou jim, že je čekají různé problémy. Ale je spousta lidí, a nejenom u nás, ale i v zahraničí, kteří už podstoupili tu…“

Martina: Tranzici.

René Kekely: Tranzici, přeoperování, a po dvou, po třech letech, kromě toho, že se jim změnily hormony, psychika, a tak dále, chtějí zpátky.

Martina: Protože zjistili, že jim to nevyřešilo problémy, jak to čekali.

René Kekely: A teď mi řekni, a to je další věc: My tady, pardon, ale když tady bude holčička, nebo malý chlapeček, který bude mít vzácné onemocnění, jehož léčba stojí desítky miliónů, tak to naše pojišťovny neplatí, nebo to řeší půl roku, rok, nebo se na to pořádají sbírky.

Martina: Sbíráme láhve, tedy víčka od – sbírala se víčka od Dobré vody.

René Kekely: Ale řešíme to půl roku, děláme sbírky a víme, že to dítě, nebo člověka, můžeme zachránit. A pak tady podstupují operace lidé, kteří vlastně nevědí, jestli jsou si jisti. Mně to přijde zvláštní. Já jim to neberu…

Co je priorita? Mít co jíst, kde bydlet, dostat ošetření, dělat profesi, která člověka baví. Největší svoboda je být zdravý. Když je člověk nemocný a nedostane péči, je nesvobodný.

Martina: A je to potom osobní tragédie, když člověk zjistí, že …

René Kekely: My jsme zapomněli na priority. Priorita je, že já, když se budu chtít cítit bezpečně, tak vím, že můžu zavolat 156, 158, 155, a vím, že přijedou, pomůžou mi, a to je pro mě priorita. Vím, že potřebuji k životu světlo, vzduch, že když nebude voda, tak umřeme, když zhasne sluníčko, tak stejně umřeme. To jsou priority.

A pak jsou věci, které jsou nad to. Já vím, že za covidu byli všichni umělci naštvaní, a plivu si do vlastního hnízda – nás herce hrozně opomíjejí. Já to chápu. Na druhou stranu – co je prioritní? Aby ses najedla, abys měla kde bydlet, abys dostala ošetření v nemocnici, na záchrance, nebo na pohotovosti, aby ti někdo uhasil dům, když ti hoří – to jsou neopomenutelné profese. A potom jsou ty další. Já to nechci snižovat. A stejně tak je to i se životem. Já říkám, že největší svoboda v životě je být zdravý, protože když tě bolí zub, tak můžeš mít miliardu na účtu, můžeš lítat, kam chceš, ale… Teď si představ, když jsi nemocná, vážně nemocná, a když nebudeš mít dostupnou péči, nebudeš si jistá, jestli tě vůbec ošetří, tak jsi ve stresu, jsi nesvobodná. To je podle mě největší svoboda.

Potom to, že můžu dělat to, co mě baví, profesi, práci. To je fajn. Samozřejmě ne každému je to umožněno. A potom se cítit bezpečně. Já se v zemi, v které žiju, chci cítit bezpečně, a jestliže mi tady někdo bude tvrdit, že říkat, že chci mír, je špatně, tak jenom připomínám, že Marta Kubišová, kterou považuji za velkou ikonu, zpívala píseň, která se po revoluci stala velkou hymnou, ve které se zpívá: „Ať mír dál zůstává s touto krajinou,“ a tak dále.

Martina: Že bychom Martě Kubišové začali říkat chcimír? To by asi byl…

René Kekely: To je paradox. Někteří lidé vůbec nevědí, co jim z té, pardon, huby padá, Já vůbec nesnižuji hrůzy, co se dějí na Ukrajině. To, že se někdo rozhodl ničit, likvidovat lidi a rodiny, je strašné. Ani já si v jednadvacátém neuměl představit, že kousek od nás budou padat bomby, bude se střílet do lidí. To je šílené, a pokud Putin, a ne jenom on, protože samozřejmě za tím vždycky stojí x lidí – vzpomeňme si, když se vypálily Lidice, tak to psychopat Hitler týden nevěděl, protože to způsobili primárně psychopati kolem něj – takže diktátor má vedle sebe vždycky další diktátory. Ale jenom chci říct, že vždycky to odnesou nevinní lidé, a tito neviní, bezbranní a chudí lidé, se stejně pomoci dočkají jako poslední. Ale já se chci v této zemi, ve které žiju, cítit, aspoň snažit se cítit bezpečně, a ne že mi tady někdo bude říkat: „Ale oni se tam mají daleko hůř.“ Nebo: „Oni se támhle mají…“ Já to vím. Já sám jsem pomohl, sám jsem poslal peníze. Je to pro mě svým způsobem traumatizující zjištění, že v této době, kdy můžeme takzvaně všechno, můžeme cestovat, a Ukrajina je poměrně vyspělá země, se tam dějí hrůzy. Otázka je, kdo tam tyto hrůzy ještě páchá, protože to nemusí být vždycky jenom armáda, která je obsadila.

Martina: Proč stále neděláme všechno pro to, abychom směřovali k diplomacii?

René Kekely: Ano. A já to říkám…

Martina: K dohodám?

René Kekely: Proč nehledáme cestu, aby tomu byl konec? Nechápu to.

Nenuťme lidi, aby se museli podílet na tom, co nechtějí. Když má někdo jinou orientaci, tak se s tím vyrovná, nebo nevyrovná, vyhledá odborníka, nebo útěchu. Ale necpěme to lidem, a nekřičme, že nás musí respektovat.

Martina: René Kekely, já nás vrátím zpátky, protože si s tebou chci povídat i o problematice, od které jsi teď odplul, o neustálé sexualizace společenských témat. Protože mě zajímá tvůj názor, vážím si ho. My jsme byli rok kolegové, pak jsme se asi dva roky neviděli, a pak jsi mě pozval do svého pořadu, a já se až tam dozvěděla, že jsi gay. Zkrátka léta žiješ se svým přítelem, bez humbuku, neděláš u toho propagandu, nevystavuješ to na obdiv, je to prostě tvá soukromá věc – já jsem na to nepozorná, protože je mi to jedno – a tudíž pro mě představuješ zdravou část této společnosti. A chci se tě zeptat, jestli vadí také tobě to, co jsem řekla na začátku otázky, tedy neustálá, všudypřítomná sexualizace společenských témat? To znamená, že kolem gayů, lesbiček, transsexuálů, se pořád musí chodit po špičkách, nesmí existovat vtipy. Když se člověk dívá na staré filmy s Belmondem, tak kdyby někdo použil tyto repliky dnes, tak končí u filmu, v knihách, a podobně. Jak to vnímáš ty?

René Kekely: Když odběhnu – tak to máš se vším. Máš to s černochy, se ženami, s blondýnami, se vším. A vlastně u jakýchkoli filmů. Já jsem teď koukal na „Dobrodružství rabína Jákoba“ s Louis de Funésem, kterého miluji, a byl to jeden z nejdražších a z z nejúspěšnějších filmů svého druhu na světě. A kdyby se měl točit dnes, tak by Louise de Funése zavřeli, protože tam šije do černochů, do všeho. Ale také…

Martina: Dělá si legraci z židů.

René Kekely: Dělá si legraci z židů, a sám vlastně svým způsobem pocházel částečně ze židovských kořenů. Měl tam lidi napříč. Ale jenom chci říct, že ze všeho děláme hrozný problém. A ta sexualizace, když zase odpluji, mi vadí. Já nejsem vůbec puritán, ale vadí mi, že v každém filmu… Čekám, kdy někdo natočí pohádku, a bude se tam souložit. Vadí mi, že v každém filmu, nebo v každém seriálu, se objevují tyto scény, byť jen náznaky, protože každý ví, co se za oponou, nebo za dveřmi, děje. Ale tak je to se vším. Prostě nenuťme lidi, aby se zákonitě museli podílet na tom, na čem se podílím já, nebo kdokoliv jiný. To znamená, mám-li já jinou orientaci, fajn, já se s tím buď vyrovnám, nebo nevyrovnám, můžu hledat pomoc, můžu hledat nějakou útěchu, nebo se s tím potřebuji vyrovnat s pomocí nějakého odborníka. To je fajn. Ale necpěme to lidem na ulicích, a nekřičme, a neříkejme: „Vy nás musíte respektovat!“ Jak si vymůžu respekt? Vymůžu si, nebo ho… Když budeš učitelka, vymůžeš si respekt tím, když dennodenně budeš chodit do třídy a říkat: „Vy mě musíte respektovat, vy parchanti!“ Nebo tě budou respektovat kvůli tvému příkladu, přátelskému přístupu, a protože jim ukážeš, že je nebereš jako póvl, protože jsi vzdělanější a starší, takže k tobě budou hledat cestu? Asi spíš tím druhým způsobem. Respekt si nikdo ani křičením, ani nadřazeností nikdy nevymohl. Vymohl si jediné – obavu, strach.

Martina: A myslíš, že si vymůžeš respekt tím – několikrát jsi zmínil pochody, průvody, Prague pride – že tam pochodují lidé v kožených řemíncích, s hlavou koně, s náhubky, a někdo je vede na řetězu? Co to v tobě vyvolává?

René Kekely: Mě se třeba shodou okolností na některé fotky po letošním, i předchozích Prague pride ptali někteří heterosexuální přátelé, kteří nás léta znají, a říkají: „Vás bereme, a máme vás rádi, protože jste normální v tom smyslu, že neřešíte, jestli jste tak nebo tak. Vy prostě žijete, jak žijete.“ Ptali se: „Tihle lidé také chtějí vychovávat děti? Také usilují o adopci? Také říkají: My chceme mít svá práva?“ Já jim to neberu. Ať si chodí v kožených řemínkách, ať si chodí v maskách koně, ať si chodí v latexu, ale prosím pěkně – do klubu. Třeba Rakousko před mnoha lety, zatímco u nás postávaly šlapky u každého hraničního přechodu, v centru Prahy, a tak dále, tak Rakousko jim to nezakázalo, ale zavřelo je, a řeklo: „Tady máte své prostory. Dělejte si svou činnost a své záliby za zavřenými dveřmi.“ To je v pořádku.

Já nepovažuji lidi, kteří se musí takhle prezentovat, za lidi, kterým by šlo o stejná práva a stejné povinnosti. Oni jenom chtějí ukázat svou jinakost. To ať si ukážou. To ostatně dělají lidé, kteří mají potetované tělo, kteří mají plné tělo piercingu – je to jeho svaté právo. Ukáže si svou jinakost, ale ať po mně nechce, ať já si jdu také potetovat celé tělo, nebo si nacpat do nosu, do uší, a všude, piercing. Je to jeho právo, a já to respektuji. Ježíšmarjá, je to jeho život. Já nikomu neříkám: „Buď homosexuál. Ty buď lesba.“ Ne. Když za mnou někdo přijde, a řekne: „Co mám dělat? Já asi pravděpodobně inklinuji ke stejnému pohlaví.“ Tak mu řeknu: „Chceš si o tom promluvit? Chceš nějakého psychologa? Chceš sexuologa? Nevíš si s tím rady?“ Ok, ale rozhodně mu to necpu. A rozhodně mu neříkám: „Pojď se se mnou vyspat. Zkusíme to, jestli to funguje.“ To je přeci nesmysl. Takže jenom říkám: „Respekt si vymůžeš jenom tím, že ukážeš – a já to tak říkám celou dobu – že může fungovat někdo, kdo je odlišný v orientaci a ve smýšlení, v citově sexuálním měřítku.“ Ale nechci, aby někdo říkal: „On je dobrej, protože je gay.“

Třeba mi hrozně vadilo, když byli první Vyvolení, reality show, kde zvítězil známý Vladko Dobrovodský, a všechna média v mnoha článcích ještě rok po tom psala: „Homosexuál Vladko Dobrovodský“. To je jako kdyby někdo napsal „inženýr“ nebo „doktor“. Proč? Co to je? Také nepíší „heterosexuálně orientovaná Martina Kociánová“. To je přeci kravina. A jako my jsme přesně, jak jsi říkala, ze všeho děláme problém, i tam, kde není. Pojďme ho hledat tam, kde je. Pokud je tam nerovnost, bezpráví, pojďme to napravit bez ohledu na orientaci.

Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.