Peter Staněk 2. díl: Multimiliardářům už nejde o peníze, ale o moc. Na ostatní pohlížejí jako na obtěžující hmyz, chtějí depopulaci planety

Martina: Pane profesore, asi si umíme představit, proč tento postup zvolily elity. Ale vy jste tady hovořil o vědě, která slouží politice, o vědcích, a o vědě, pokud se věda navíc, jak říkáte, spojí se zastrašovacím aktivismem a vzniká zlomyslný koktejl. Máme tady zkušenosti z pandemie, z covidu, kdy lékaři podlehli veškerému tlaku, a mnozí pak uváděli svá předchozí tvrzení na pravou míru, a třeba je i změnili. Ale řekněte mi, jakým způsobem elity získávají takové množství, jak se to říká…

Peter Staněk: Přívrženců.

Martina: Přívrženců, nebo možná i…

Peter Staněk: Nohsledů, nebo užitečných idiotů.

Martina: Tak, děkuji, že jste to řekl za mě.

Peter Staněk: Užitečný idiot. Samozřejmě, měli bychom podle tohoto mít nesmírné množství idiotů, na to by nestačily ani všechny kapacity psychiatrických léčeben, a tak dále. Ale odpověď je jednoduchá: Položte si otázku, jestli se neuplatňují technologie ovlivňování společenského vědomí. A uvedu vám jeden doklad, teď se to bude nazývat „konspirační“: Oxid grafenu je vlastně dopravní prostředek různých věcí. Může tam být systém informací pro spící spike protein, může tam být nervový plyn, může tam být cokoliv. A aby to proniklo do další buňky, musíte otevřít kalciové kanálky, které umožní, aby přes membránu tyto informace pronikly do vaší buňky. A obé se aktivuje elektromagnetickými pulsy. Stejně tak máte studie, které dokumentují, že kouření je nebezpečné, a způsobuje rakovinu, i když firmy, které vyrábějí cigarety, zaplatí miliardy, aby to nebylo. Taktéž máte stovky studií, které upozorňují, že elektromagnetický smog, elektromagnetické pulsy, mění vaše neurální synapse. Zároveň pomocí těchto synapsí, v kombinaci s podprahovým ovlivňováním vysílaným přes televizi, můžou měnit váš názor, a pohled na svět. Nebudu měnit vaše vědomí, tam naše technika, pánbůh zaplať, nestojí, ale můžu změnit váš strach, radost, nadšení, snahu koupit nějaký výrobek, nebo zvolit vhodnou politickou stranu. A tohle používáte.

Proto potřebujete 5G. Super. Mladí řeknou: „No to je skvělé, můžu streamovat film za dvě minuty!“ Super. Když to bude 6G, tak to bude půl minuty, a budu mít nepředstavitelný dostup ke všemu – svým selfíčkům, a ke všemu ostatnímu. A uvědomte si, kde toto všechno začíná? Ve vzdělávání, ve škole. Protože když se nechci věnovat svému potomku, tak mu dám do ruky tablet, nebo mobilní telefon, a co dělá s mobilním telefonem, mě nezajímá. Dnes je přece zbytečné studovat a chápat souvislosti, protože si všechno vygooglím na netu. Studenti pak studují tak, že nestudují knihy, a nechápou, jak jsou propojeny jednotlivé procesy, protože to mám na netu – nemusím to studovat.

A co je důležité? Věda. Víte, co je problém vědy? To že přestala hledat příčiny jevů, a koncentruje se na detailizaci: Znáte všechno o špičce špendlíku, jenom nevíte, jak špendlík používat při šití. Ale to není důležité, protože na tom, když znáte všechny aspekty špičky špendlíku, si založíte katedru, budete mít studijní směr, budete dostávat granty, když budete empatičtí k představám vědy. A všimněte si, všichni ti profesoři, a všichni ti lidé, kteří byli ve výzkumu, když začali mluvit pravdu, ztratili granty, ztratili peníze, vyhodili je z univerzit, a pak se prohlásilo, že jsou to hoaxy, a skončilo to tím, že jsou ruští švábové, dezinformátoři, dezoláti, a já nevím, ještě jaké „dezo“. Ale faktem je, že tím jste vytvořila ve společnosti klima, ve kterém je bezpečnější říkat jediný správný názor. A jelikož to části populace vyhovuje – a bohužel podle průzkumů je to 60 procent – tak vytvoříte dojem většiny. A kdo by se vzpouzel většině? Abyste byla ostrakizována? Aby vás označovali za dezoláta? Tak buď jste ticho, nebo začnete se skřípajícími zuby podporovat mainstreamový názor. A v konečném důsledku už pak není rozdíl mezi tím, jestli se lékař ptá toho, který má být očkován, na jeho anamnézu, aby zjistil, jestli by vakcína nebyla na škodu.

Ale pak zůstane to, co jste viděli v Anglii, že za každého očkovaného lékař dostane 10 liber. A víte, 10 liber za každého očkovaného, to zase není k zahození. A teď budou zúžené lékařské skupiny – viděli jste to teď v českém parlamentu, kde byla diskuse, kdy profesor Hořejší, a byli tam další, takzvaní antivaxeři. A jak to skončilo? Tím, že média, která pustila i jiné názory než pana Hořejšího, na týden dostala stopku – v rámci demokracie a diskuse.

A poslední věc: Co byste řekla, že chybí dnešní společnosti? A já to řeknu všem těm slavným bojovníkům proti hoaxům natvrdo: V této společnosti chybí ochota k dialogu, a odpovědnost. A to jsou dvě věci, které děsí všechny podpůrce oficiálních ideologií, mainstreamu, a podobně. A je třeba si otevřeně říct: Jestliže se nevrátí ochota k dialogu, a nevrátí se odpovědnost za všechno, pak tato společnost je na velmi nebezpečné trajektorii. Jestliže se to vrátí, pak bude platit pozitivní moment, na který jste se ptala.

Elektromagnetické pulzy z mobilů mění neurální synapse v mozku, a my to ještě s nadšením, a s radostí, nosíme s sebou u hlavy, a sledujeme zprávy idiotského obsahu

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že elektromagnetické pulzy mění neurální synapse v mozku. To se děje?

Peter Staněk: Ano, to se děje.

Martina: A nosíme si elektromagnetický pulz ve svém mobilu sebou.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě – a s nadšením, a s radostí. A dokonce většinou je to šest až osm hodin denně, kdy ho máte přiložený k hlavě, a sledujete nesmírně důležité zprávy naprosto idiotského obsahu. Ale je to skvělé, protože jste závislí na mobilu. A teď vám řeknu jednu drobnou ukázku: Teď byla publikována zásadní nová zpráva Mezinárodní astrofyzické asociace o tom, co nám hrozí v lednu. Četla jste ji? Všeobecný šok: Dostaví se obrovská protuberanční aktivita Slunce s tím, že třída S1 až S5 bude překonána, protuberance budou třídy S9 až S10, sluneční skvrny budou obráceny přímo na Zem, proudy vysokoenergetických částic zdeformují magnetické pole, a důsledkem toho bude, že na týdny a měsíce vám vypadne internet, GPS, elektronická zařízení, a všechno ostatní. A s tím, že když se to prvně publikovalo před tři čtvrtě rokem, tak se všichni smáli, a na adresu vědců, kteří na to upozorňovali, elity, bdící nad naší bezpečností, prohlásily – původní předpoklad byl rok 25 – že to je ještě daleko, to máme ještě jeden a půl roku. Ještě máme čas na přizpůsobení. Ale představte si, co všechno jede na elektřinu.

Martina: To by způsobilo celosvětový chaos.

Peter Staněk: Jistě. A to taky uvažují ti vědci.

Martina: A to má být v roce 2024?

Peter Staněk: Ano, v roce 2024. Museli upravit předpoklady, protože původně to bylo plánováno na první půlrok 25. A teď se ukázalo, že se Slunce probouzí už teď. Proto jste měla před dvěma dny obrovskou protuberanci, před dvěma týdny obrovskou protuberanci, před šesti týdny obrovskou protuberanci – to je úvodní entrée. Slunce dosahuje extrémně vysokých hodnost, největších za celou dobu sledování – a sluneční aktivita v jedenáctiletém cyklu dosahuje nesmírně vysokých hodnot. A právě proto se mluví o driftujícím magnetickém poli nebo o přepólování planety, nebo o kompletní změně Van Allenových pásů, snížení ochrany před vysokým kosmickým zářením. A najednou prohlásíme, za všeobecného podivu, že astrofyzikové zjistili, že z vesmíru k nám proudí nesmírně silná vrstva vysoce energetických částic, které deformují mnohé aspekty života na planetě. No, umí to krásně vysvětlit.

V tomto ohledu, paní Martino, jak tady sedíme, každou vteřinu letíme rychlostí 230 kilometrů za vteřinu kolem centrální části galaxie, kdy jeden oběh trvá 200 miliónů let, a po dobu toho oběhu se přibližujete k různým černým dírám, dostáváte se k různým koncentracím hmoty a částic, a procházíte něčím, co byste nazvala varpové bubliny, takže ten StarTrek se zas až tak nemýlil. A v konečném důsledku těch 200 miliónů let znamená kompletní změnu nastavení podmínek pro život. Ale protože ve vašem organismu, ve vašem životě, a ve vašem světě kolem existuje soustava základních zákonů a bezpečnostních protokolů, které umožňují dodržování zákonů, přežíváte. A přežívají rostliny, zvířata, lidé.

A pravděpodobně se dostaneme k otázce: Opravdu je civilizace jenom 5 000 let? A začala v Akadu a Sumeru? A jakpak vysvětlíte Göbekli Tepe ve východním Turecku, kterého věk je 10 600 let? Jak vysvětlíte artefakty, kterým je 21 000, 48 000, 100 000 let? To znamená, jestliže jsme schopni nepochopit vlastní historii, tak proč se divíte, že máte tolik užitečných idiotů? Protože když pochopíte vlastní historii, tak pochopíte dvě věci: Věc první – jste součástí toku času, a v tom toku času každá generace, každá vlna živočichů, má svou roli, a nemůže se jí zbavit. Buď je pozitivní, nebo je negativní. A druhá věc – každá generace má svou odpovědnost k světu. Ale abyste tuto odpovědnost pochopili, musíte pochopit multidimenzionalitu světa kolem sebe. A pak musíte vnímat multidimenzionalitu tohoto světa, všechny roviny. Teď si představte sebe sama: Normálně vidíte očima 18 % spektrální struktury světla. Kdybyste viděla 30, 50 %, pořád byste se dívala na svět stejně, jako vidíte dnes, nebo byste viděla nesmírnou krásu světa, ale i nesmírnou odpovědnost sebe sama vůči tomuto světu?

A paradoxně, Evropská unie bojuje za Zelený úděl, zakazuje všechny energetické zdroje, ale klidně prohlásí, že lesní dřevní hmotu zvýšíte o 75 % do roku 2030. Nebo si opravdu myslí, že když vykácí les, tak ta obnažená půda bude blokovat globální oteplování? Anebo zničíte mikrobiom, horních svrchních 50 centimetrů, a na základě toho se zvýší jenom nálet, a ne lesy? A jedna drobná „pikoška“: Vidíte obrovské požáry, které jsou dokladem globálního oteplování – nebudu mluvit o tom, že velkou část založili lidé v rámci potvrzení globálního oteplování – ale kolik lesa se obnoví? Kdybyste chemicky nezničila mikrobiom na svrchní části půdy, tak by se obnovilo 90 až 95 procent shořelého lesa v průběhu přibližně 30 let.

O atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 procent fytoplanktonu, který pohlcuje 62 procent CO2, a uvolňuje 82 procent kyslíku

Martina: To je silné hnojení.

Peter Staněk: Jo. Ale dnes se obnoví pouze 30 až 35 procent, a ostatní část je pokryta pouze travou, a nálety, které postupně umožňují erozi větrnou, vodní, a všechno ostatní. A botanici to vědí, vědí to i ti biologové, i geologové. Proč jim nedáme prostor, aby prohlásili: Vážení, o atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 % fytoplanktonu, který pohlcuje 62 % CO2, a uvolňuje 82 % kyslíku? Amazonský prales je skutečně vzácnost, ale díky druhové diverzitě živočichů a rostlin. A kromě jiného, nikdo neslyšel o tom, že v posledních dvaceti letech hladina spodní vody v Amazonii klesla o 9 až 11 metrů. Co způsobuje změnu struktury a diverzity druhů? Rozumíte, máte studie, máte doklady.

Martina: Máme fakta?

Peter Staněk: Máme fakta.

Martina: A nemáme vůli s nimi pracovat?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Nejlepší příklad bylo letiště ve Stanfordu ve Velké Británii, kde byla umístěna jednotka měřící nárůst teploty – bylo to vojenské letiště, kde startovaly dva starfightery, a teplota se zvýšila o 20 stupňů.

Martina: Pane profesore, qui bono? Opět dojdeme k jednomu procentu lidí na světě?

Peter Staněk: Ne. Pozor, to je jiná klíčová otázka. O tomhle všem, co vám říkám, se mluví v podstatě od summitu v Riu 1992, a pak to byl Kodaňský protokol, a pak Pařížský protokol, Montrealský protokol, a tak dále. Ale je zajímavá jiná věc: Všechny tyto úvahy, které slyšíte, jsou známy hodně dlouho, ale byly časově rozfázovány 2030, 2040, 2050. Od té doby by si člověk řekl: „Prosím vás, za třicet let, co mě to bude lámat hlavu. A najednou se má všechno změnit do roku 2030.“ Ale co se stalo, že všechny tyto procesy takzvaného Velkého resetu, nebo globální změny, nebo podobně, se stlačily do roku 2030?

Martina: To je velké zrychlení.

Peter Staněk: Ano, je.

Martina: Co za tím vidíte?

Peter Staněk: A klíčová otázka zní: Proč? A možná konspiračně chaotická odpověď zní: Elity vědí, co se blíží jako totální přestavba, nazvěme to „terraformace“ povrchu planety. A já vám uvedu dva důkazy. Existují tři mezinárodní studie, které konstatují, že do roku 2050 radikálně změní 42 až 48 % severní polokoule, a 31 až 33 % jižní polokoule, své klimatické nastavení. Tam, kde bylo teplo, bude zima, a tam, kde byla zima, bude teplo. Dobrá, ale to se týká osmi miliard lidí. Zvládnete přesun, geografický přesun 8 miliard lidí? Šesti miliard lidí? Jedné miliardy lidí? Ne. Ovšem, kdybyste přesouvali 100 miliónů lidí, tak by byl možná pan Schwab spokojen a ureguloval by to.

Martina: Pane profesore, když nás posluchači slyší, že se Slunce sice zlobí – tak zatím dobré. Ale na druhou stranu, když tady hovoříte o terraformaci povrchu planety, tak mám chuť říct: Tak pojďte, uvaříme si kafe, vždyť ono to dopadne všechno nějak divně.

Peter Staněk: Ne. Opět, zajímavá vědecká odpověď: Vědci ze Stanfordu si strašně lámali hlavu, jak je možné, že z pěti druhů nyní známých hominidů – kde máte i denisovany, máte tam hobity z Indonésie, máte tam neandrtálce, Homo sapiens, a podobně, tak z pěti druhů homididů přežil akorát člověk Homo erectus. Jak je to možné? A po obrovských výzkumech přišli k zajímavému závěru, že všechny druhy homididů byly postihovány přírodními katastrofami, ale jedině druh Homo se dokázal v krizové situaci spojit, komunikovat, spojit síly – dokázal přežít – a všechny ostatní byli rozdrobeni a zanikli. Znamená to tedy, že i v krizové situaci, když se spojíme, dokážeme přežít.

Já netvrdím, že přežijeme všichni, ale když nepřežijeme všichni, neznamená to, že zanikl druh Homo – a člověk přežil. Dokonce máte krásné studie, které prohlašují, že před 135 000 lety na planetě existovalo pouze 1 285 příslušníků rodu Homo, a ti přežili, a vytvořili to, co vidíte dnes – 1 285 příslušníků druhu Homo. Znamená to tedy, že ty všechny katastrofy, které přijdou – možná přijdou, nebo určitě přijdou – lidský druh přežije. Neznamená to, že vy, já přežijeme, ale pro nás by mělo být důležité, že přežije lidský druh, že poznání, kterého lidský druh dosáhl a pochopil, bude pokračovat.

Pokles diverzity mikrobiomu v trávicím traktu z 1900 na 1100 druhů mikroorganismů, chemizace prostředí, elektromagnetický smog, a vakcíny, snižují výkon imunitního systému na 20, 30 procent

Martina: Bude pokračovat.

Peter Staněk: Opět cynická otázka, která ale přímo odpovídá tomu, o čem se bavíme: Potkáte svého souseda a zeptáte se ho na prostou jednoduchou otázku, která je odrazem dnešní civilizace, a ta otázka zní: Proč tady jsi? Co je smyslem tvého života? A teď tuto jednoduchou, triviální otázku položte tisíci lidem. Dostanete odpověď? Nebo to bude blablablabla blablablabla, jsem pro potomky, a tak dále. Prostá jednoduchá otázka: Proč jste tady vy, entita XY? Nic víc. Nic víc. A odpověď může být nesmírně prostá.

Martina: Abys byl?

Peter Staněk: Ne. Abych posunul poznání světa. Protože když neustále posouvám poznání světa, chápu svou roli v něm, a z této role vyplývá i odpovědnost za sebe sama a odpovědnost za svůj svět. Protože teď si vezmu lékařské průzkumy, a vidím: WHO, tentokrát pravdivě, prohlásí, že obezita se stává největším nepřítelem lidstva, protože již dvě třetiny Američanů jsou obézní. Nejenom nadváha – jsou obézní. A obezita vyvolává cukrovku a rakovinu, a všechno ostatní kolem. Jsou nezodpovědní k sobě samým? Nechápou, co jim škodí? Nechápou signály, které jim vysílá vlastní organismus, aby toto nejedli, a jedli tohle? Nebo jsou tak hloupí, že neposlouchají vlastní organismus? A jestliže ne, tak to znamená, že nepochopili, co jim vlastní tělo říká. To pak znamená, že nepochopili ani zodpovědnost vůči světu, vůči své rodině, vůči sobě samému.

A když se zeptáte lidí na jenom malou, základní věc: Jak vám funguje vaše zlatá triáda, abyste neměla rakovinu konečníku, nebo tlustého střeva, nebo pankreatu? Víte to? Nemusíte být doktor, nemusíte znát všechny nuance, ribozomy, genetické průzkumy, nemusíte znát všechny cytokiny a metabolity, nemusíte znát mikrobiom, a všechno ostatní, ale chápejte jenom jednu základní věc: První mozek, druhý mozek, trávicí trakt, a imunitní systém. A vy víte, že je obrovský výzkum na Stanfordské lékařské fakultě, který dokladuje, že pokles diverzity vašeho mikrobiomu ve vašem trávicím traktu z 1 900 na 1 100 druhů mikroorganismu, znamená současně pokles imunitního systému o 50 %. Teď k tomu přidejte chemizaci prostředí, elektromagnetický smog, vakcíny, a všechno ostatní, a zjistíte, že váš imunitní systém funguje na 20, 30 procent, oproti původnímu předpokladu přírody.

A kdybych se vás zeptal, kolik máte smyslů, tak zjistíte, že máte dvacet jedna smyslů, a ty jsou jenom vypnuté. A kdybych se vás zeptal, jaká je kapacita vaší paměti, vašeho mozku? Jaká je schopnost vašeho organismu vyléčit sebe sama? Tak budete žasnout, protože máte například krásné výsledky vojenského výzkumu ve Spojených státech, které dokázaly, že když vám vstříknu jistou látku, tak si pamatujete každou vteřinu vašeho života ve všech kontextech, ve kterých se tato vteřina udála. Takže opravdu potřebujete transhumanismem zlepšit kapacitu a výkon vašeho organismu, když vůbec neznáte hranice vašeho vlastního těla?

A kdybyste se začala zabývat informačním modelem lidského organismu, tak zjistíte, že ve vašem organismu fungují čtyři systémy nošení informací: Nejenom elektromagnetický, který je ve vašich neuronech, ale i chemický, kvantový, i jiné systémy. A vy jste dokonce dokonalý vzor složitosti vesmíru, protože jste nejsložitější výtvor univerza. Kdybyste pochopila, co jste vy sama, pak pochopíte své místo na planetě, ve vesmíru, a ve všem ostatním. Ale proč by to ty lidi dělali? Vždyť máte magnetickou rezonanci čtvrté generace. Máte CT, které je schopno sledovat vaše chemické procesy, a vůbec máme specialisty, máme všechno – máme vědu.

Rakovina vzniká zrušením bodu apoptózy buněk, kdy buňka po padesáti reprodukcích zaniká. Když bod apoptózy zrušíme, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, a vzniká melanom, nebo sarkom.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že úkolem člověka je posunout poznání světa. A to, co jste teď vyjmenoval – 4. generace magnetické rezonance – do toho nepatří?

Peter Staněk: Ne, protože my jsme zapomněli, že magnetická rezonance 4. generace je pouze nástroj, berlička, kterou použijete k tomu, abyste pochopila, jak svět funguje. Protože kdybyste to vzala vážně, tak co je hlavní rolí medicíny? Léčit? Ne. Znát příčinu nemoci. Protože jestliže znáte příčinu nemoci, tak nedochází k remisi rakoviny, a nikdy se vám nebude rakovina znova opakovat. Ale vy, i když sto let sledujete výzkum rakoviny, znáte 186 druhů rakoviny, zjistíte, že rakovinu měl dokonce faraón před 4 000 lety – tak dodnes neznáte příčinu. A jedna z příčin je velice prostá, přímo sprostá: Rakovina vzniká tehdy, když bod apoptózy, který reguluje reprodukci buněk, to znamená, že buňka po padesáti reprodukcích chcípne, a nereprodukuje se. Když tento bod apoptózy zrušíte, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, které tiše roznáší maligní buňky po vašem těle, a vzniká pomalý druh nádoru, melanom, nebo rychlý druh nádoru, sarkom, který se projevuje jako turborakovina v důsledku vakcinace.

Martina: Když to vidíte – a určitě to vidí i další lidé – tak proč měníme bod apoptózy?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Proč byste ho měnili, když umělé maso vyrábíte právě tím, že u kmenových buněk a jejich množení popřete bod apoptózy. Jak vzniká umělé maso? Vezmete geneticky modifikovaného brouka, vezmete z něho růstový hormon, který implantujete do kmenových buněk, a ty zruší bod apoptózy a množí se. A vznikne steak, který vypadá krásně, je krvavý, ale má bohužel jednu sprostou vlastnost: Zrušení bodu apoptózy pronese i do vašeho organismu. Proto italská vláda zakázala prodej umělého masa ve všech formách.

Martina: Dobře, ale kdo kdy tady u nás jedl umělé maso?

Peter Staněk: Divili byste se. Podívejte se na české firmy, které propagují nejenom hmyzí stravu, ale i umělé maso.

Martina: To ano, ale přesto se tady valí vlna rakoviny – vy jste hovořil o turborakovinách – a ještě jsme mnozí neochutnali tento steak.

Peter Staněk: A víte, že už jíte apple gel? Víte, co je apple gel?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Apple gel je nejnovějším výzkumem Gatesových biologických firem, a je to jemný nátěr. Aby vaše jablko, mrkev, nebo kedluben, zůstaly dlouho čerstvé a vypadaly krásně – tak je natřu apple gelem. Má to drobný problém, apple gel obsahuje mRNA.

Proč si myslíte, že vyvinuli technologii – když lidé omítají vakcinaci – tak je budeme sprejovat, takže namísto vakcinace dostanete sprej, který obsahuje mRNA. Proč máte vyjádření klíčových farmaceutických firem, že od příštího roku, dokonce se tvrdí, že už teď – všechna očkování již obsahují mRNA, před kterým doktor Malone, který mRNA vymyslel, varuje. Proč to děláte? Protože pak by Pfizer neměl 104 miliard čistého zisku po zdanění za rok 22. Všichni si myslí, že největší ziskový průmysl jsou vojáci. Ne. Farmacie. Víte o tom?

Martina: K čemu jim to bude při terraformaci povrchu planety?

Peter Staněk: Ne, teď je stále zmiňovala rovina, že když má více peněz, má více moci a větší postavení. Ale promiňte, to už dávno neplatí, protože když máte 50 miliard, tak jestli máte 51 miliard, už je vám putna. Pak chcete už jediné – moc. A když máte moc, tak se můžete dívat na ostatní lidi jako na hmyz. Hmyz je buď neutrální, nebo hmyz obtěžující. A jestliže se na lidi budu dívat jako na hmyz obtěžující, pak se nedivíte, že někdo přijde s nápadem depopulace.

Petr Jablonský: Když dáváte lidem humor, a oni vám vrací smích, je svět hezčí pro všechny

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, protože 2. ledna potřebujeme, abyste nám do toho nového roku řekl: „Šup, šup, běžte do toho s radostí a se smíchem.“ Řekněte mi, musíte se do smíchu a do radosti často nutit?

Petr Jablonský: Ne, myslím, že to je lék na všechno. Když se člověk na problémy podívá s nadhledem, tak myslím, že je to ta nejlepší volba, protože kdybychom to nedělali, tak se někdy zblázníme. A lidi v poslední době – mám pocit – ještě víc humor kvitují, možná i satiru, když se člověk dívá na problémy politického rázu prostě okem humoristy. Lidi to mají rádi, já to mám rád taky, protože co jiného s tím můžete dělat?

Martina: Než se smát. Slova Bertolta Brechta jsou poměrně silná, výstižná. Jak to vidíte vy? Žijeme teď v zemi, kde se humor nevyskytuje, nebo v zemi, kde je humor ale opravdu potřeba?

Petr Jablonský: Hlavně v zemi, kde je humor opravdu potřeba. A myslím, že se naštěstí vyskytuje, ale je potřeba ho trošku hledat, protože ten humor, který se dneska dělá – musím říct – mě často moc nebaví, je to moc prvoplánová zábava, a já jsem přece jenom vyrostl na klasicích, na těch komicích, kteří měli všechno vypointovaný, každá druhá věta byl fór, pointa, a podobně. Stejně tak je to s improvizací. A tak jsem se učil od Oldřicha Kaisera a Jiřího Lábuse, a tak dále, scénky Felixe Holzmana, nebo Werich, a tak dále. Prostě to je úplně někde jinde. Takže já bych spíš řekl, že se dneska malinko těžko hledá ta kvalita.

Martina: To znamená, že nám humor hrubne? Nebo ztrácí pointu? Co se s ním děje?

Petr Jablonský: Vlastně obojí. Hodně hrubne, ztrácí pointy, je to založený na laciných záležitostech. Já mám prostě rád, a myslím, že v tom není puritánství, jakože bychom si řekli, že sprosté slovo do veřejného prostoru nepatří, to určitě ne – koneckonců i Cimrmani říkali, že když slovo „prdel“ má být ve hře jednou, tak je dobře, když tam zazní, protože když tam nezazní, pokud to vypointujeme tím, že na závěr dáme nějakou vulgaritu, tak to nebude mít ten účinek. Takže o tom to není. Prostě mi to často přijde nepřipravený, i improvizace. Tedy to, co se dneska vydává za improvizaci, mě to moc nebaví.

Martina: Petře Jablonský, vy jste začínal v devadesátkách, vy jste mlád, takže…

Petr Jablonský: No, tak mlád…

Martina: V devadesátkách jste si to oťukával. Já jsem se v té době bála – ze začátku – že satira najednou úplně zmizí, protože zatímco předtím jsme si pořád dělali legraci z komunistů, byly to Dikobrazy a podobně, tak potom všichni měli politiky rádi, a tak je oprašovali, že si z nich nechtěli dělat legraci. Myslíte, že devadesátky byly dobré období pro humor?

Petr Jablonský: Devadesátky byly skvělé období pro humor, humor se probudil, a vlastně to byla pro mě trošku inspirace, protože v době, kdy padl komunismus, rok 89, 90, tak mně bylo 10, 11 let, a najednou se smělo dělat si legraci i z politiků, a kdo neměl doma kazetu kolegy Izera, tak byl vlastně mimo – a my jsme ji měli taky, samozřejmě – a já jsem vlastně začal dělat už i politiky, už jako desetiletý, jedenáctiletý, kluk a už jako kluk jsem se o politiku zajímal. A myslím si, že bylo fajn, že skutečně doba byla otevřená humoru, a byla svobodná, takže člověk se skutečně mohl vyjádřit, nemusela jste přemýšlet, jestli náhodou někoho neurazíte, nebo jestli bude problém, nebo jestli s tím nebude mít problém někdo v televizní hierarchii. Přitom byly krásné pořady, třeba Česká soda, to je zcela úžasná záležitost, u které by dneska třetina neprošla, což říkal Petr Čtvrtníček, že už to nechce dělat, protože by mu dneska neprošla ani třetina věcí. Což chápu.

Cenzura je dnes automatická. Když chcete něco sdílet ve veřejném prostoru, tak vás kontrolují roboti.

Martina: A jak je toto možné? Jak je možné, že jsme si jednou nastavili takovou autocenzuru a cenzuru humoru, že už se nemůžeme smát věcem, ze kterých stydne krev v žilách? Protože na tom byla Česká soda postavena, na balancování na hraně, a místy za hranou.

Petr Jablonský: Samozřejmě, a o tom to trošku je. Když děláte humor, tak se prostě často stane, že se můžete někoho dotknout, nebo někoho urazit. Ale vším. Někdo říká: „Nemůžeme si dělat legraci ze smrti, nemůžeme si dělat legraci z nemocí“. Někdo řekne: „Nemůžeme si dělat legraci z politiky“, každý má nějaký názor, a když se budeme každému takhle přizpůsobovat, abychom náhodou někoho neurazili, tak nemůžeme dělat humor. To už potom budeme opravdu bez humoru.

Koneckonců, když vezmeme, že humor třeba vychází z grotesky, tak vždyť to bylo o tom. Protože groteska byla o tom, že s sebou plácnete na ulici. Takže devadesátky byly v tomhle fajn, že se smělo, a i když politici občas skřípali zuby, tak to prostě prošlo. Dneska se každý bojí, a dá se říct, že kde cenzura není, tak je vlastně automatická, protože když chcete něco sdílet ve veřejným prostoru, tak už vás kontrolují roboti. Takže máte text, a oni vám třeba řeknou: „My bychom i toto pustili, ale na YouTube, nebo někam, nám nepustí robot, protože tam je třeba nějaké slovo nevhodné – nedej bože. Dneska už pomalu nemůžete říct „černoch“ – je to nevhodné.

Martina: Tak si ještě představte, co bylo v České sodě, třeba jak maminka strčí černouška do vany, vytáhne blonďáčka a řekne: „Prací prášek Árijec.“ To byste dneska bručel, až byste byl černý.

Petr Jablonský: Ano, to je pravda – to byste neměla říkat, nebo vás taky zavřou, jo. Takže já si vážím každého ostrůvku svobody. Samozřejmě jsou takové ostrůvky, a já jsem rád, že už nějakých hodně pár let, s určitými přestávkami, pracuji třeba pro rádio Frekvence 1. Když jsem tam nastupoval, v době kolem roku 2000, tak mi řekli: „Šijte do nich. Když něco, tak my se za vás postavíme.“

Martina: A to už neplatí?

Petr Jablonský: Já bych řekl, že platí, že mi skutečně dávají svobodu. Já tedy samozřejmě mám určitou autocenzuru, ale spíš ve smyslu, aby to nebylo přes čáru za mě.

Martina: Aby to bylo vkusné? Nebo abyste si přeci jenom nenaběhl?

Petr Jablonský: Ne, ne. Myslím tím, právě jak říkám, abych zůstal tak nějak ve vkusu. Vedení je tam – teď už vlastně třetí – a musím říct, že pořád to tam je. A toho si cením. Stejně tak, jako teď děláme pořad na Extra.cz, který se jmenuje: To byl zase týden. A tam každý týden děláme nějakého politika, někdy i nějakého umělce, nebo někoho z veřejného prostoru, kdo se vyjadřuje, glosuje události posledních dní. A taky se to drží. Musíme si dávat pozor na toho robota, aby nám to pustil – tomu se nevyhneme, ale….

Martina: Takže určitá autocenzura tam samozřejmě funguje, takže víte, že určitá slova se nesmí říct. Ale řekněte mi, jak se dělá humor, když nesmíte urazit žádnou menšinu, žádné náboženství, nesmíte urazit ženy, nesmíte urazit blondýnky…?

Petr Jablonský: Já se to snažím dělat tak, že když to potřebuji, tak ten vtip udělám jako nějakou obezličkou, ale vlastně je to o tom, co mám vlastně rád. To není humor napřímo, na první dobrou, první signální, ale člověk si to v tom musí najít. Vlastně to dělali naši rodičové za komunismu: Prostě někdy to ani ti soudruzi „nevyčekovali“.

Martina: Dostáváme se opět mezi řádky.

Petr Jablonský: Jo, mezi řádky, lidi si to našli, lidi to pochopili, a je to vlastně o to cennější. Je pravda, že když jsem mluvil o tom nepříjemném robotovi, tak nevím, když budu dělat Okamuru, řekněme, a budu si chtít, řekněme, udělat legraci z toho, že třeba některé jeho názory jsou, řekněme, trošku za hranou. A já si myslím, že s každým politikem se dá v něčem souhlasit, třeba i s panem Okamurou. Ale pokud chceme udělat parodii na Okamuru, a používat jeho slovník – nebo naopak tak, že humor vzniká, když to celý převrátíte, když to uděláte ad absurdum – což znamená, že používáte slova, která se nehodí, třeba „černoch“, tak ten robot vám je nevezme, přestože vy si z toho vlastně chcete udělat legraci, a chcete ho shodit. Ale ten robot to neví. On si myslí, že to děláte proto, abyste uškodil naší krásné vlasti a abyste prostě v lidech zasel sémě rasismu a xenofobie.

Martina: Ale neuráží vás to, že vám váš humor, vaše nápady, cenzuruje robot?

Petr Jablonský: Tak samozřejmě. Ale co s tím můžete dělat?

Martina: To si nesmíte říkat. A kdybyste mi teď měl ukázat třeba pana Okamuru, toho už jsem od vás dlouho neslyšela. Dáte ho hned?

Petr Jablonský: Tak samozřejmě. (Napodobuje Tomia Okamuru) Klidně mohu říct, jestli tady na vašem rádiu mohu svobodně promluvit, tak samozřejmě není žádný problém, a protože tady mohu, tak mohu promluvit o migrantech, protože to je naše zásadní téma. Takže prosím vás, já bych chtěl hlavně říct, a to je hlavní teze, že Nobelovu cenu za mír by mělo dostat to Středozemní moře, protože přijalo nejvíce migrantů.

Často vidím komentář: Je to výborné, ale bohužel to není moc k smíchu, protože je to pravda

Martina: To byl šrapnel. Jak se říká v Cimrmanech: „To byl šrapnel, Hlaváčku.“ Nestane se vám někdy, že chcete říct Okamuru, a vlítne vám tam někdo jiný? Že zkrátka nastavení hlasivek, nastavení úst, že to všechno najednou nezapadne?

Petr Jablonský: To se nestává, protože v okamžiku, kdy se soustředím na daného člověka, tak se jím na chvilku stanu, a snažím se v něm přemýšlet. Vlastně je to role. Takže v tom okamžiku to přepne samo, protože to je jenom řemeslná technika.

Martina: Hodiny tréninku.

Petr Jablonský: Hodiny tréninku. A když už si potom řeknu: „Jo, tak tahle s tím už můžu jít ven“ a dál cvičíte hlas, tak už není důvod, proč by se tak stalo.

Martina: Já jsem vám na to moc času nedala, přesto tam pan Okamura vlítl hned. Ale řekněte mi, když se potkáváte s politiky, určitě na ně narážíte ve studiu a podobně – jsou vtipní? Umožňují, abyste si z nich dělal legraci? Nebo už to…

Petr Jablonský: Často dneska legraci dělají za nás.

Martina: Ale oni nechtějí.

Petr Jablonský: Potěšil mě jeden divák, který asi viděl pár věcí, co jsem dělal, a pod facebookový účet pana premiéra Fialy, napsal: „Pane Jablonský, já vám mockrát děkuji. Už jsem si myslel, že je to opravdový premiér naší země, skutečný premiér.“ Tak to někdy opravdu ulehčuje práci natolik, že člověk ani nemusí nic moc vymýšlet – je to tak absurdní. Teď pan premiér po letech zjistí, že byl venku, a tam je normálně levněji, a výhodnější zboží, a von to předestře národu, a nikdo neví, proč to dělá. Ale to vám tady, pane premiére, říkáme, nebo to už je ve veřejném prostoru známé několik let, a vy jste tady od toho, abyste s tím případně něco dělal. Tak to jsou neskutečný záležitosti.

Je pravda, že jsem třeba zažil na Frekvenci 1 speciál s Milošem Zemanem. A pamatuji si, že dramaturg, který to připravoval, mi jednou volal a říkal: „Viděl jsi, jak spálil ty trenýrky na Hradě? Hele, my už ho nepředstihneme, to už je zbytečný dělat nějakou satiru.“ Takže takhle jsme s tím skončili, protože někteří politici už nás prostě dokážou předběhnout.

Martina: Už vám takzvaně lezou do zelí.

Petr Jablonský: Tak někdy pomůžou. Často je komentář: „Je to výborné, ale bohužel to není moc k smíchu, protože je to pravda.“ Ale pořád se snažím z toho nějaký humor vykřesat, když to jde.

Martina: Já si vzpomínám, jak v devadesátkách byli politici vstřícní, uměli si i ze sebe udělat legraci, a kdykoli přišel do televize Jiří Dienstbier starší, starý pán, tak vždycky, i když jsme měli do vysílání třeba dvacet vteřin, řekl: „Martino, musím vám říct nový vtip.“ A vždycky mi ho řekl. A úplně poslední vtip si pamatuji dodnes, protože už se opravdu blížil rozhovor, zprávy, a on mi říká: „Martino, víte, jaký je rozdíl mezi českým a polským politikem?“ A já mu říkám: „Nevím pane – tehdy byl asi ministr.“ A on mi říkal: „Ten, že český, než namočí do dřezu, vyndá nádobí.“ A v tu chvíli už šla znělka, a už jsme šli do vysílání. A já jsem to po letech řekla jeho synovi, který je také politikem, a říkala jsem mu, že tatínek byl takto vtipný a že mě takto vždycky častoval, a jeho syn mi řekl vtip, který nebyl vtipný.

Petr Jablonský: Nevíte to.

Martina: Tento syn byl zapomenutelný, jako ten vtip. Tak se chci zeptat: Co je vlastně ideální podhoubí pro vznik humoru? Protože by se mohlo zdát, že čím hůře ve společnosti, tak tím pro humoristu lépe.

Petr Jablonský: Na jednu stranu ano. Satiru dělám rád, a rád využívám hlasy – dávám je do absurdních situací, a podobně. Ale jak tomu mám rozumět? Jestli je to dobře?

Martina: Já si myslím, že pro komika vašeho typu – v případě, že by tady byla demokracie, pořádek, slušní politici, slušní lidé, všechno by to klapalo – tak byste se musel přeškolit třeba na myslivce. Nebo tak.

Petr Jablonský: Tak v tom případě bych to nedělal, pokud by to nebylo zapotřebí. Já jsem vždycky měl takový přetlak – když třeba vidím, že se děje nějaká nespravedlnost, já jsem typická Váha – tak na to potřebuji nějakým způsobem reagovat, a potřebuji to sdělit. A je to terapie tím, že to člověk dá ven, a jsem rád, že mi to diváci a posluchači dávají zpátky a říkají, že je úžasný, že to řeknu za ně. A kdybychom byli v úžasné zemi, kde by bylo všechno v pořádku, tak budu prostě těmi hlasy říkat vtipy, a budu je třeba používat jinak, budu dělat úplně jinou práci. Nevím. Každopádně určitě pro ten humor, co dělám, jsou pochopitelně situace – jak jsem zmínil pana premiéra s nutellou – samy o sobě nahrávka na smeč, a to taková, že se to nedalo opomenout. Naštěstí se u nás pořád děje něco absurdního, takže se s tím dá pořád pracovat.

Martina: Když jsem dělala před časem na Slovensku rozhovor s Milanem Markovičem, tak říkal, že je prvním zakázaným porevolučním komikem.

Petr Jablonský: Ten byl úžasný, Markovič. Toho si taky pamatuji.

Pokud novináři, nebo i kulturní fronta, fandí nějaké straně, a komik z opačné strany barikády je v menšině, tak ho malinko udupou

Martina: Pořád ještě je – ale my tady o něm v Česku příliš neslýcháme, a možná ani na Slovensku – ale má svoji show. Řekněte mi, znáte nějakého dalšího zakázaného humoristu?

Petr Jablonský: Dneska se tomu vlastně těžko dá říct „zakázaný“. Někteří humoristé prostě jakoby tak nějak sejdou z očí, z mysli, a takhle, ale nedá se úplně někoho zakázat. To si zase nemyslím. Ale třeba někdo není tak úplně chtěný, řekněme – že prostě někde uděláte nějakou botu, a pořadatelé si pak řeknou… Nebo nevím, nerozumím tomu.

Martina: Co je pro komika „bota“?

Petr Jablonský: Já si myslím, že v tomto případě je to něco, co ve společnosti rezonuje negativně v bublině, ve které se třeba daný komik pohybuje. Nevím. To znamená, že hodně o tom rozhodují média, o tom, co bude venku, co nebude venku. Koneckonců je pravda, že některým kauzám se věnuje mnohem větší pozornost než jiným kauzám, a já jsem pro, aby se všem věnovala stejná pozornost. Takže když tady máme Čapí hnízdo, tak stejně tak jako Čapímu hnízdu by se novináři měli věnovat třeba kauze Dozimetr. A je pravda, že to je natolik zajímavá kauza, že by se jí šlo věnovat. A oni se jí až tolik nevěnují. A pokud tedy novináři třeba fandí – nebo třeba i kulturní fronta – fandí nějaké straně, a komik z opačné strany barikády je v menšině, tak oni ho trošku malinko udupou. Takže to myslím, že se dít může.

Martina: A vy jste se jako komik třeba Dozimetru věnoval?

Petr Jablonský: Já jsem se věnoval, a vždycky se věnuji tomu, co lidé oceňují. Je pravda, že v době, kdy to tady Andrej Babiš řídil v covidu – best of covid – a řídil tady vir, a podobně, tak jsem dělal Andreje, a lidi mi taky psali: „Vy děláte jenom Babiše, jste zaujatý.“ A teď mi zase píšou, že furt dělám Fialu, že si to nezaslouží, že dělá jenom to nejlepší. Ale na druhou stranu už je spousta posluchačů a diváků, kteří si všimli, že skutečně nikoho nešetřím. A to neznamená, když teď zrovna dělám humor, který ukáže na něco, co dělá premiér Fiala, nebo pan prezident Pavel, že fandím Babišovi. Tak to prostě vůbec není.

Dobrý příklad je, když jsem před rokem a půl dělal u Honzy Dědka pohádku, politickou pohádku, kde jsou zástupci ze všech možných stran, zleva, zprava, všichni tam mají svou roli – pohádka O perníkové chaloupce. A je neuvěřitelné – a mě to hrozně těší – že to vzniklo narychlo, napsal jsme to přes noc, a druhý den jsme to natočili s diváky na zámku v Nelahozevsi. A mělo to velký úspěch, má to neskutečný čísla na internetu: A co je neuvěřitelné, co mě překvapilo, že v komentářích pod tím – je jich tam nesmírná spousta – není snad jediný hejt, protože všichni oceňují, že vedle Babiše je tam Fiala, vedle Okamury je tam Zeman, a všichni.

Martina: Padni, komu padni.

Petr Jablonský: Padni, komu padni. A to lidé oceňují. A já si trošku na této nestrannosti zakládám, protože si myslím, že rozhodně nikdo není ani svatý, a nikdo není ani ďábel – prostě dělají politiku. Vždyť oni se koneckonců znají, oni si většinou tykají. Já jsem jednou dělal nachytávku, kdy jsem jako Miloš Zeman zavolal z redakce Blesku Miroslavu Kalouskovi, a Zeman mu říká: „Teď jsem viděl film o prezidentské volbě, a jak jste se tam o mně vyjadřoval, pane Kalousku.“ Kalousek tam řekl nějakou větu – kamery a mikrofony to zachytily – něco jako: „Já se z toho vožralýho prasete nezblázním.“ Něco takovýho tam řekl. A von mu to volal. A Kalousek říkal: „Ale vždyť já už se stavím do pozoru, pane prezidente.“ A já jsem si nejdřív myslel, že se nechytá, že to prokouknul, ale najednou pan Kalousek říká: „Ale teď vážně, Miloši, ty vole, vždyť tam byly kamery, to byla prostě vypjatá situace, přece bys nebyl tak malichernej.“ Tak já jsem nejdřív zjistil, že si tykají, Kalousek se Zemanem si evidentně tykají, protože to bylo opravdu niterné. Kalousek se najednou začal Milošovi svým způsobem omlouvat. A já, jako Miloš Zeman, jsem říkal: „No tak dobrý, Mirku, zapijeme to, a všechno dobrý, kdybys měl cestu, já jsem teďko v Holešovicích, tak že bys přijel na panáka.“ A on říkal: „Já teď jedu na nějakej blbej mítink, ale až pojedu zpátky. Dej někomu telefon – nepodezřívám tě, že umíš napsat SMSku – já se tam zastavim.“ Bylo to krásný, odsýpalo to, přirozený rozhovor. Pak jsem volal zpátky panu Kalouskovi, že to nebyl prezident, že jsem to byl já, a tam bylo asi deset vteřin ticho, a pan Kalousek říkal: A já jsem to samozřejmě objevil: Já jsem ihned poznal, že to je fejk: Jsem pro každou legraci. V pohodě.

Martina: To si ale občas musíte – když to tak pozorujete, posloucháte – musíte říct: Kam já se na vás všechny hrabu.

Petr Jablonský: Opravdu někdy zjišťuji neskutečné záležitosti.

Martina: To jsem samozřejmě nemyslela pejorativně vůči vám, ale tak, že občas skutečně život a politici píší neuvěřitelné skeče.

Petr Jablonský: Je to přesně tak.

Martina: Povězte mi, když máme druhého ledna, začíná nový rok, člověk má tendenci k předsevzetím: Děláte to také?

Petr Jablonský: No, vesměs to, takhle nedělám, protože když si dám předsevzetí, nebo se k něčemu rozhodnu, tak si sám před sebou nechci dělat z úst trhací kalendář. Když se k něčemu rozhodnu – není to rozhodně až na Silvestra. Já bych si na příští rok mohl něco předsevzít, ale musím mít pocit, že to opravdu chci zvládnout, abych si za čtrnáct dní, 15. ledna, neřekl: „Já na to kašlu.“ Ale nicméně, teď takový předsevzetí trošku mám, ale to nebudu říkat. Víte co, to se jako nevyplácí – veřejně to říkat. Chci si to nechat pro sebe. Ale dal jsem si, no.

V devadesátkách měli lidé v politice mnohem víc jasno – pravolevé dělení, a jediný nepřítel byl komunista. Humor měl jasné mantinely. Dnes, když děláte humor, můžete urazit nějakou skupinu.

Martina: Ale nějaká předsevzetí bychom mohli zkusit fabulovat. Jaké předsevzetí do nového roku si myslíte, že by si dali naši tři prezidenti, to znamená: Václav Klaus, Miloš Zeman a současný Petr Pavel? Dokázal byste to teď? Všecky tři?

Petr Jablonský: (Napodobuje Václava Klause) Tak já, paní Kociánová, si myslím, že si rozhodně žádná předsevzetí dávat nemusím, protože já jsem já. Víte, já jsem nikdy nedělal nic špatně, vždycky jsem všechno dělal podle nejlepšího vědomí a svědomí, protože to bylo moje vědomí a svědomí. Takže já si nemusím předsevzít vůbec nic. Zato občané, politici, novináři, ti by si měli předsevzít, že by mě měli více zvát do rozhovorů. Nechci vám radit, paní Kociánová, dlouho jsem nikde nebyl.

(Napodobuje Miloše Zemana) No, milý Václave, já osobně bych nebyl vůči své osobě až tak zaujatý. Podívejte se, mně je jasné, že občané, kteří mě dobře znají, vědí, že si rád přihnu nějakého toho alkoholického nápoje, ale zároveň si určitě všimli, že jsem si dal předsevzetí, že to omezím. No, a jsem opět štrajk, a myslím, že budu moci splnit předsevzetí, které jsem si dal, a to, že nebudu pít alkoholické nápoje. A když budu mít chuť dát si nějakého panáka, dám si místo panáka raději jablko. I když je to trochu těžký, sežrat každý den 60 jablek.

(Napodobuje Petra Pavla) Tak já myslím, že důležité je, dámy a pánové, aby byl řád a pořádek. A to bylo moje předsevzetí vždycky. Myslím si, že každý člověk by řád a pořádek měl mít v sobě. Já samozřejmě vím, že jsem minulý rok trošku zhřešil, a jel jsem například bez helmy. Takže nebudu jezdit bez helmy, protože je to nebezpečné, a byla by velká škoda, kdyby moje hlava utrpěla nějaké zranění. Nevím, proč někteří občané říkají, že by vůbec nepoznali změnu, kdybych hlavu neměl – tomu nerozumím. Ale přeji všem občanům, aby příští rok strávili v klidu a v pokoji, v řádu a disciplíně. Děkuji vám.

Tak možná tak.

Martina: Moje gratulace putuje k vám, Petře Jablonský. Povězte mi, když sledujete politiky, když sledujete jejich výroky, jejich kauzy, máte někdy nervy z toho, že se do politiky dostane někdo, kdo má tak banální hlas, že je vlastně nekarikovatelný?

Petr Jablonský: Samozřejmě, i to se stává, a stalo se to. Stalo se to za Sobotkovy vlády, kdy pan Sobotka byl prakticky neimitovatelný, a musel jsem z toho nějak bruslit. Ale řekl bych, že to není úplně nejdůležitější. Myslím, že důležitý je, aby člověk z každýho spektra politiky, jestli to vůbec dneska jde dělit na levo, pravo, ono se to tak různě…

Martina: Ono se nám to tak nějak – slilo.

Petr Jablonský: Vlastně když bych se ještě vrátil, tak vy jste říkala, že v devadesátkách to bylo o tom, že lidé měli v politice mnohem víc jasno – pravolevé dělení. A vlastně i před tím byl jeden jediný nepřítel, a to byl komunista. Takže jako by v podstatě měl humor jasné mantinely. A dneska, když děláte humor, tak můžete nějakou větší skupinu nějak urazit, protože už to není o tom, že lid má svého jednoho nepřítele – už se to vlastně ani nedělí na pravolevé spektrum – takže je to hrozně náročné. To jen abych se k tomu vrátil. Ale když máte ze spektra každý někoho, tak se to dá vždycky ňák udělat. Řemeslo, který dělám, je jenom nástroj. Jenom nástroj k tomu, aby člověk mohl třeba zkarikovat politika v určitý situaci. A když nemám toho, tak si vezmu jiného, a udělám to jinak.

Martina: Mně občas lidé říkají, že mě litují, protože musím neustále sledovat politické dění, naše, světové. Ale vy jste na tom možná ještě hůř.

Petr Jablonský: Já sleduji politiku opravdu, dá se říct, od raného věku, od malička skoro, a mě to neobtěžuje. Musím říct, že mě to poměrně baví, a někdy člověku až zatrne, když se dějí věci, který… A já moc nezapomínám, pamatuji si věci, takže si říkám: „Tato kauza úplně utichla, najednou nic, jako kdyby se nic nestalo, a ti lidé nechodí kanály, jako myslím, že na západ od nás je to tak minimálně, že když se stane nějaký průšvih, že se někomu na něco přijde, tak člověk prostě zmizí, na nějakou dobu zmizí do vězení. A tady mám pocit, že každému projde všechno.

Ale nicméně politiku sleduji. Třeba když byla prezidentská volba, tak jsem sledoval pana Pavla – a já už tušil, že to tak dopadne – takže se mě lidé už ptali, kdy budu Pavla dělat, a já říkám: „Tak sleduji to.“ Takže každou prezidentskou debatu jsem trošku nasával. A mě to neobtěžovalo, a bylo to docela i zábavné – Andrej Babiš versus Petr Pavel. To bylo docela zábavný. Takže mně to nevadí. Ale je to možná o úhlu pohledu. Já se fakt snažím, už dávno si věci neidealizuji, takže nejsem zklamaný. Spíš vždy říkám: „Dám ti šanci, ale nečekám od tebe žádný zázraky.“ Takže mě politik může jenom příjemně překvapit.

Martina: Koho v politice postrádáte hlasově, protože byl tak dobrý? Mimo jiné, devadesátky se nám řečovými vadami jenom hemžily, a ty jsou na imitování velmi vděčné. Tak kdo vám chybí, protože to byla záruka?

Petr Jablonský: Tak chybí. Samozřejmě jich bylo spousta: Václav Havel byl jeden z prvních hlasů, a vlastně první polistopadový politik, že. On měl i dobré dýchání, a podobně.

Martina: Mlasky.

Petr Jablonský: Samozřejmě. Tak to jsou klasici – ti nám zůstali: Spíš bych řekl, že mi chybí někteří politici ideově, a vlastně i lidé, kteří ideje měli. Protože já si myslím, že třeba Václav Havel skutečně dával lidem naději a nějakou životní filozofii, nějaký pohled, nějakou ideu, které – myslím, sám věřil. A myslím, že dnešní doba je taková – jak kdosi řekl, není to můj výraz – obalová doba, tedy že koukáme na obal, a to, co je uvnitř, už není tak důležitý. Jsou důležitější pohřby než člověk, kterého pohřbíváme. Je to prostě povrch, všichni jdou po povrchu, a ideály se vytrácejí, úplně se ztrácej. A politici nás v tom ještě podporují, protože my to podporujeme. Prostě je to taková doba. Koneckonců, jak kdysi napsal Ferdinand Peroutka, že každý národ má takovou vládu, nebo takové politiky, jaké si zaslouží. Tak takové máme.

A ta doba nastala počínaje Václavem Klausem, protože Miloš Zeman to pak dovedl úplně, dá se říct, k dokonalosti, že prostě, jinými slovy říkal: Pojďme dělat ekonomiku, pojďme dělat byznys, je nám jedno, jestli v Číně porušují nějaká lidská práva. Je nám jedno, jak je to v Rusku. My prostě chceme prostě ekonomicky prosperovat, a nebude se ohlížet nalevo, napravo. Tak to je ta exaktní politika, ve který chybí trošku nějaký ideály. A to si myslím, že tady chybí – pro mě – nějaký ideál, jakýkoli. Ale jde o to: Chleba nebude levnější, chceme tohle, chceme mít tohle, chceme mít tohle. A tím to končí. A není to o nějakých myšlenkách, nebo o směřování tohoto státu.

Martina: A to se dá jen velmi těžce zkarikovat a velmi těžce parodovat – viďte.

Petr Jablonský: Je to tak.

Martina: To znamená, že vám nechybí ani tolik hlasy, jako myšlenky a ideje.

Petr Jablonský: Ano.

Martina: A ideály.

Petr Jablonský: Ano. Je to tak.

Martina: Ideologií si užíváme dost.

Petr Jablonský: To je něco jiného. Ideologie je něco jiného, ale ideály jsou důležité: Někam směřujete – to je motivace. Když chcete v životě něco dosáhnout, tak musíte mít motivaci, a jak ji nemáte, tak nikam nesměřujete, a přežíváte ze dne na den. Takže je to určitě věc, která ve společnosti chybí. Když jsem mluvil o Václavu Havlovi, tak mu můžou lidi vyčítat různé věci, jsme jenom lidi, že jo. To znamená, někdo mu vyčítá amnestii, někdo mu vyčítá humanitární bombardování, někdo mu vyčítá prodej Lucerny, ale myslím, že Václav Havel –cokoliv dělal – tak si myslel, že to je to správné, že to dělá pro národ, pro stát, a že to je dobře. On si na rozdíl od jeho nástupců nehrál ve smyslu: Tady tomu se potřebuji pomstít. Tady toho kamaráda potřebuji nějak podpořit. Rozumíte mi?

Člověk, kterého imituji, mě musí nějak zajímat, motivovat

Martina: To znamená, ale také to byly devadesátky – a kdo ví, jak by politik tohoto střihu obstál v dnešní době.

Petr Jablonský: Tak Václav Havel nebyl politik. Možná tím to bylo, že to byl úplně jiný styl politiky. Dneska to už jsou ostřílený profíci, který vědí, jak se v tomhletom pohybovat. Koneckonců František Ringo Čech, se kterým hraji divadlo, mi říkal: „Já jsem vstoupil do tý politiky, a teď za mnou přišli zleva, a říkali: „„Franto, budem dělat byznysy. My tady děláme takový byznysy, a když se do toho zapojíš, tak budeš mít.“ A já jsem říkal: „Já nechci. Já jsem tady, abych dělal něco pro lidi.“ A přišli zprava, jestli s nima nechci dělat byznys, a já je taky poslal někam. A voni si pak řekli:“ Vždyť je to debil, co ten tady dělá.““ To parafrázuji, jak to Franta říkal. Tak to prostě je, že tam člověk jde s tím, že: „Patřím sem, do týhle frakce.“ A každej tam jde tak trošku s tím, že: Kariéra, moc, peníze.

Martina: Takzvaně si zanořit brčko.

Petr Jablonský: Tak, tak. Zní to jako klišé, ale skutečně to asi tak bývá.

Martina: Ale – víte co mi teď došlo? Že naše vysílání je dnes výrazně genderově nevyvážené. To by si na vás mohly leckteré dámy, nebo soudružky, posvítit, protože my jsme tady ještě nepředstavili žádnou političku.

Petr Jablonský: Tak já jsem dělal Petru Buzkovou. (Napodobuje Petru Buzkovou) Petra Buzková, ministryně školství, mládeže a tělovýchovy. Já jsem byla velice výrazná v devadesátých letech, a měla jsem krásný hlas. Taky jsem dlouho vydržela, i když teda je pravda, že pan Zeman mě neměl rád. Ale myslím si, že moje největší éra slávy byla kousek po roce 2000. Pamatuji si, že to bylo krásné období přesto, že jsme se neměli rádi. Takže i do dneška si mě lidé pamatují, já jsem za to ráda, a zdravím je tady – prosím – z vašeho rádia. Díky za pozvání.

Martina: Petra Buzková, vzhledem ke specifičnosti své výslovnosti, kterou miluji, byla vděčný materiál. A co ty současné? Pochytil jste je?

Petr Jablonský: Prosím vás, já teď na tom právě dělám. První hlas, který bych chtěl udělat, je Alena Schillerová, protože ta mi přijde zajímavá jak hlasem, tak projevem. A řek bych, že má budoucnost, protože ona skutečně, myslím, až nebude hnutí ANO, rovná se Andrej Babiš, tak bude předsedkyní. A myslím, že má před sebou ještě kariéru. Takže tam to má smysl.

Martina: A ty stávající? Mám tomu rozumět tak, že to smysl úplně nemá?

Petr Jablonský: Je to velká otázka, protože já si prostě myslím – přestože Markéta Pekarová Adamová obhájila křeslo předsedkyně TOP 09 – spoustu voličů, který třeba volí tuto stranu, prostě nepřesvědčuje, že na to má. Možná se mýlím. Rozumíte.

Martina: A hlasově?

Petr Jablonský: Hlasově to není nic moc. Pro mě.

Martina: Není to příliš mnoho karikovatelné.

Petr Jablonský: Ano, je to špatně karikovatelné. Samozřejmě, výrazné oči by potom ve vizuálu byly zajímavé, ale…

Martina: A co ministryně obrany?

Petr Jablonský: Tam mám podobný názor. Političky nám začaly chodit – to je dobře. Ale ženy se obecně velice těžko imitují, a je to víc práce. Já si velice dávám pozor, se kterou si začnu.

Martina: A také jsem si teď všimla, že vás daná osobnost musí nějakým způsobem zajímat, oslovovat.

Petr Jablonský: Určitě.

Martina: A když to tam není, tak se do toho nerad pouštíte. Rozumím tomu správně?

Petr Jablonský: Je to tak. Je to zase o motivaci. Třeba takhle mě přesvědčil Jiří Paroubek. On tenkrát nastoupil do funkce – pamatuji si, byl jsem na cestě autem právě do rádia – a dával první rozhovor, a dotčeně říkal (Napodobuje Jiřího Paroubka): „No podívejte se, já, když se dívám v té televizi, co tam je za pořady, třeba v té veřejnoprávní televizi pořad jak se to jmenuje? Stalo se – nebo co, a pak je tam ještě ten druhý – Budování státu – nebo jak se to jmenuje. Tak, prosím vás, já tady budu snad platit veřejnoprávní poplatky, a pak se budu na sebe dívat, jak si ze mě někdo dělá legraci? To jsou pořady, které bych samozřejmě okamžitě zrušil.“ Mimochodem, ty pořady taky do dvou měsíců skončily. Ale tím, že se Jiří Paroubek pustil hnedka na začátku svého úřadování ve funkci premiéra na tento tenký led, vlastně svobody slova, tak jsem si říkal: „Jo, máš to mít.“ A já jsem ho už za týden jel. A neměl to rád. Jeden kolega v rádiu, který mu pouštěl nahrávku, mu říkal: „Poznal jste se, jak vás pan Jablonský…?“ A on říkal (Napodobuje Jiřího Paroubka): „Tak to vůbec není o tom, jestli jsem se poznal. Tak, jestli toto má být humor – tak každý se musí něčím živit. Jestli se pan Jablonský živí tady tím.“ Takže politici jsou vesměs ješitní, takže nemají moc rádi, když si z nich člověk dělá legraci.

Rád imituji Luďka Sobotu. Má svůj názor, je velice chytrý, přemýšlivý. Mám ho rád jako člověka, mnohokrát mi pomohl.

Martina: Vy neimitujete jenom současné politiky, ale také herce, lidi z našeho života, a to i ty, kteří zde třeba mezi námi už nejsou. Kterou osobnost máte rád jako člověka, a vlastně i jako hlas, takže si ho pořád mazlíte, protože chcete, aby byl ve vašem podání brilantní?

Petr Jablonský: Já si myslím, že asi to bude Luděk Sobota (Napodobuje Luďka Sobotu): Já jsem, vážení přátelé, náhodou, já jsem tady šel vokolo, a já jsem si říkal, co to tady je. Ale co to jé? Co to je, todleto? A voni říkali, budeš tady s paní Kociánovou, si pokecáš, plác plác plác. A Luďka mám rád z mnoha důvodů. Zaprvé mi Luděk vždycky pomohl z nějaké šlamastiky. Když se něco stalo třeba na jevišti, nebo když člověk potřebuje vybruslit z nějakého společenského trapasu, tak uděláte Luďka, a všechno to projde, Luďkovi to projde. Za druhé jsem vyrůstal na jeho scénkách, zejména s Miroslavem Šimkem, protože tradiční spojení hloupého blbce a chytráka, to jim výborně fungovalo, a těmito jejich skeči, scénkami, jsem pak bavil spolužáky už v devadesátkách – už v té době prostě to pro mě byl určitý vzor. A vlastně oba. Protože oni – jak jsem si myslel, a potom mně to Luděk říkal – skutečně pracovali tak, že se sešli, Luděk řekl námět, a udělal fórky a kostru scénky. A pointu většinou dělal pan Šimek. Takže oni se takhle krásně doplňovali. A to fungovalo kdekoliv, v jakýkoliv společnosti.

A zatřetí, jsem se s ním poznal osobně, a protože je to člověk, který má svůj názor, je velice chytrý, přemýšlivý člověk, tak bylo hrozně fajn, když mi po roce 2004, když pan Šimek umřel, volal, že mu je líto, že už nestihli s panem Šimkem objet republiku, a zopakovat úspěchy scének, který dělali v Návštěvních dnech, tak mě požádal, jestli bych s ním nějaký z těchto scének nenacvičil, nebo nenazkoušel, a že bych tedy já byl za pana Šimka. A bylo to úžasné, když jsem pak jezdil na jeho chatu a učil jsem ho jeho vlastní scénky. On už si je nepamatoval, a kolikrát se pobavil nad svými vtipy, a říkal (Napodobuje Luďka Sobotu): „Já nedokážu pochopit, jak mě zamlada mohly napadat takovýhle krávoviny.“ Takže to bylo hrozně fajn. A vlastně dodneška pořád jezdíme Návštěvní den u Miroslava Šimka, a má to už přes sto repríz, a je to fajn, a Luděk je pořád dobrej.

Martina: Překvapte mě. Řekněte mi hlas, který bych od vás nečekala.

Petr Jablonský: Těžko říct, co byste ode mne nečekala.

Martina: To musíte vyzkoušet, a já vám pak řeknu, jestli jsem to čekala.

Petr Jablonský: Tak třeba jako novinářce bych mohl říci hlas novináře, který se dal do služeb české politiky, a jako každému novináři, který se dal do služeb české politiky, se mu to krutě vymstilo. Je to váš kolega: Znáte mě, ne. Neříkejte, že jste mě nepoznala.

Martina: Počkejte…

Petr Jablonský: Neříkejte mi…

Martina: Jsem blízko, jsem blízko…

Petr Jablonský: Tak vám poradím: Věci veřejné, Na vlastní oči…

Martina: A vidím vás, Radku Johne, vidím vás. Tak to jste mě překvapil.

Petr Jablonský: „A ještě do devadesátek – úžasný Ota Černý: A co občan, paní Kociánová, co na to občan? Jsem rád, když se ptáte.“ Spousta hlasů. Jestli poznáte tento hlas, schválně: Taky z devadesátek, taky jsem byl výrazný politik, možná jste mě měla někdy taky na rozhovoru.

Martina: Pane Sládku…

Petr Jablonský: Děkuji mockrát. Vidíte to.

Martina: Ano potkali jsme se.

Petr Jablonský: To jsou hlasy, který jsou už trošku zapomenuté, ale dělám je rád, a občas si je někdo i přeje. Nebo jestli vás napadá někdo z nějaký sféry, třeba.

Současná forma cenzury je zákulisní. Někdo jde za vedoucím pracovníkem v televizi, v rádiu, v médiu, a vysvětlí mu, proč by nebylo vhodné a dobré, aby pořad pokračoval.

Martina: Tak samozřejmě asi umíte Vlastu Buriana?

Petr Jablonský: Samozřejmě, ale je pravda, že Vlastu Buriana nerad dělám, a už jsem ho dlouho ani nedělal, protože tito klasici, tito prvorepublikoví umělci, byli opravdu doménou Václava Faltuse, kterého jsem – tak trošku, řekněme – nástupce. A já jsem to respektoval, a on si na tom taky trošku zakládal, takže se spíš soustředím na hlasy, na osobnosti třeba z politiky, a na současníky, protože prostě si myslím, že každý máme i v naší profesi něco.

Martina: Když to řeknu lidově, takzvaně jste si nelezli do zelí.

Petr Jablonský: No jasně.

Martina: Každý jste byli na něco specifičtí. Řekněte mi, chodilo na vás více udání pro urážku na cti, a podobně, v devadesátkách, nebo spíše teď?

Petr Jablonský: V devadesátkách jsem v podstatě nebyl činný.

Martina: Ano, máte pravdu.

Petr Jablonský: Já jsem začínal opravdu později, řekněme až na úplném konci devadesátek, vlastně kolem roku 2000, takže jsem rozdíl nezažil, a myslím, že to je pořád podobné. Ale to nebylo o tom, že by byly žaloby za urážku na cti, protože si myslím, že to, co jsem dělal a dělám, nikdo nemůže považovat za urážku na cti, protože já jim maximálně nastavím zrcadlo, a to prostě zákon umožňuje. Tam vlastně není moc velký prostor na nějaké žaloby. Spíš politik – a stalo se to – jde za vedoucím pracovníkem v televizi, v rádiu, v médiu, a vysvětlí mu, proč by nebylo vhodné a dobré, aby pořad pokračoval – něco na někoho vím, a tak dále. Takže buďto se něco slíbí, nebo se vyhrožuje, a to je zákulisní jednání mezi řediteli a politiky, a podobně.

Ano, to existuje, je to současná verze cenzury. Ale já jsem u toho živě nikdy nebyl, slyšel jsem to zprostředkovaně, i o mých pořadech. Údajně se to stalo u dvou pořadů. Nicméně, slyšel jsem to od pana režiséra, a v druhém případě od paní produkční, takže v tom byli docela zainteresovaní, a nemyslím si, že by mi nějakým způsobem kecali. Takže důkazy pro to nemám, ale údajně se to takhle děje.

Když dáváte lidem humor, a oni vám vrací smích, je svět hezčí pro všechny

Martina: Cítíte se na jevišti před mikrofonem svobodně? Nebo občas slyšíte, jak si Bretschneider píše na manžety?

Petr Jablonský: Určitě potřebuji svobodu k tomu, abych na jevišti pořád nemusel myslet na to, jestli někoho náhodou neurazím. Říkám – vtip je vtip. Já si prostě myslím, že když je vtip dobrý… Když jsme se bavili o České sodě, tak ano, někdy to možná bylo na hraně, ale vždycky to mělo pointy, vždycky to bylo vtipné, a o tom to je. A když to má ještě nějakou nadstavbu, tak je to úplně geniální. Ale abych přemýšlel, jestli můžu říct tady tohle, nebo támhle – to opravdu ne. Nestává se mi to, nikdo mě nějakým způsobem neomezuje, aspoň nemám ty zkušenosti, že by mi někdo říkal: „Tady to radši nedělej, nebo tady to.“

To je spíš někdy v soukromý sféře: Jedete vystoupit na večírek firmy, a tam řekne pan ředitel, že by byl nerad, abyste dělal tady to. Tak klient je klient, už jste jednou tam, tak řeknete: „Jestli nesmím dělat Zemana, tak jedu pryč. To ne.“ Ale jinak se dá říct, že tam, kde vytvářím své věci, tak myslím, že svoboda je. A kdyby tam svoboda nebyla, tak bych tam nebyl.

Stalo se mi, že jsme třeba vytvářeli nějaký pořad – námět, a tak dále – a už jsem cítil: „No dobře. Ale víte, my bychom nechtěli moc do politiky, protože my se tady bojíme.“ Tak to jsem od toho šel radši rovnou. Já mám nejradši, když se rovnou nastaví pravidla, řeknu: „Hele, když budu dělat satiru, tak nelze, abych ji dělal třeba jenom na jednu stranu. Takhle to nechci.“ A buď s tím zaměstnavatel souhlasí, nebo ne. Co už je i otázka toho, proč vlastně ve velkých televizích takový pořady jednak nejsou, a jednak tam nejsem já.

Martina: A tím jsme už naznačili mnohé.

Petr Jablonský: Takže tak.

Martina: Petře Jablonský, máme před sebou nový rok, a nikdo neví, co přinese. Co byste si vy osobně přál?

Petr Jablonský: Já bych si přál, aby se lidi pořád dokázali smát, i prostě přes nepřízeň osudu, která nás každého stíhá. Každá doba je těžká, i ta současná, tak aby neztráceli humor a smích, protože, když jsou lidi dobře naladěný – zažívám to na vystoupeních, představeních, tak je to krásný, když se vám to vrací. Když dáváte lidem humor, a oni vám vrací smích, tak je svět najednou hezčí pro všechny. Možná to zní jako klišé, ale ono se potom lépe žije, lépe se dýchá. Takže nevím, co víc si přát. Samozřejmě zdraví, kopec srandy, a samozřejmě, když budou nějaký peníze, tak to bude fajn.

Martina: A teď to nechám na vás, a ještě poprosím, abyste prostřednictvím jakékoliv osobnosti z vašeho portfolia popřál našim posluchačům dobrý rok.

Petr Jablonský: Myslím, že na závěr by to mohl být někdo, kdo, dá se říci, je apolitický. Já jsem přátelé, zpíval jak za minulého režimu, tak i za současného, ale myslím si, že jsem vždycky dělal svým posluchačům radost. A proto bych vám chtěl popřát krásný rok, třeba s mými písněmi. Neztrácejte naději a zpívejte si: Oči má sněhem zaváté, v duši má chladný stín. Rampouchem srdce prokláté, co z toho mám, že žiju sám? Neodpovím. Krásný rok 2024.

Martina: Karle i Petře, moc vám oběma děkuji. Bylo mi moc milo, a myslím, že s vaším humorem možná ne úplně všechno zvládneme, ale rozhodně nám u toho bude lépe na světě. Díky moc.

Petr Jablonský: Já děkuji za pozvání. Hezký nový rok. Nashledanou.

Jaroslav Dušek 2. díl: Po jemnosti toužím každý den, nečekám na Vánoce

Jaroslav Dušek: Děkuji. Také jsem rád, že zrovna tady a teď existuji.

Martina: Pověz mi: Když jsem tady tak mudrovala o všech těch hezkých myšlenkách, které jsou spojeny s Vánocemi, tak jaké je tvé vánoční poselství? Prožíváš to? Nebo se nechceš pořád upírat k tomuto jednomu dni, okamžiku – přestože tak silnému poselství, že se narodil On, který tak miloval svět?

Jaroslav Dušek: On se narodil jindy. Tam je to nejasné s jeho datem.

Martina: Prosím tě, nebuď detailista.

Jaroslav Dušek: Je to komplikované. Já to opravdu hodně vnímám ve spojení se slunovratem, se Sluncem, s astronomickou legendou o tom, jak tři králové – to znamená tři hvězdy pásu Orionu – jdou navštívit toho, kterého označí hvězda Sírius, která označuje právě místo, kde vyjde slunce. Když se díváš na souhvězdí Orionu před zimním slunovratem, tak zjistíš, že jak je pás Orionu nakloněn, tak v jeho prodloužení – těchto tří králů – je Sírius, a ukazuje místo, kde bude slunce vycházet. A slunce potom ubývá, a to až k 21. prosinci, a pak tři dny vyčkává – to jsou ty tři dny v hrobě – a po třech dnech vyčkávání začne slunce narůstat. Proto je to až čtyřiadvacátého o půlnoci. Proto indiáni slaví letní slunovrat, který je pro ně, v Jižní Americe, zimní, 25. června, to znamená úplně jako my, protože my to vlastně máme od půlnoci pětadvacátého, ale zvykli jsme si na to čekat ten příchod, na první hvězdu, že se objeví, čtyřiadvacátého večer.

Takže já to mám hodně spojené s tímto astronomickým mýtem, o kterém píše John Major Jenkins ve své knize, a vysvětluje, že Panna Maria je Mléčná dráha. Proto je zobrazována vždycky v plášti s hvězdami, protože je to Mléčná dráha sama, která neposkvrněně vyroní proud světla – Krista – ze svého lůna, a on přichází znovu občerstvený díky slunovratu. Přichází znovuoživené, a znovu začne sílit – toto světlo, které před tím sláblo, a vedlo nás k zažehnutí vnitřního slunce právě v době, kdy ubývá toho vnějšího. Takže já to mám hodně spojené s těmito kosmickými pohyby.

Martina: Ale to je skvělé, protože ty jsi vlastně v tuto chvíli poskytl návod pro zaryté ateisty, jakým způsobem se mohou nořit do tohoto času. Protože křesťan to má vlastně dnes jednodušší, protože ví, že tento dnešní den je prostě „Zrození“, že se narodil někdo, kdo skrze něho bude žít navěky – věčná spása. A pak je, tuším, seriál „South Park“, a tam je písnička, že nejsmutnější je malý žid o Vánocích, ale tam máme zase Svátek světel. A ty jsi teď nabídl vlastně přírodní stránku oslavy. Ale dobře, když já se budu dnes modlit k malému Jezulátku, a přát si, tak vím, co budu chtít, vím, co budu říkat, vím, co mi toto miminko mělo přinést. Ale co přinese tobě skrze přírodní stránku věci?

Jaroslav Dušek: Tam se děje neuvěřitelná věc: Nevím, jestli to pokračuje úplně každý rok stejně, ale před lety jsem zjistil, když jsem se rád koukal na záběry z družice SOHO – to je družice, která pozoruje Slunce, je zaměřená na Slunce – a tam máš rozmanité záběry Slunce v různých velikostech, a také v různých spektrech. Takže je tam slunce červené, modré, žluté, zelené, podle toho, v jaké teplotě to je snímáno. A také je tam modrý podklad se světlými útvary, hvězdičkami, a sluníčko je zakryté stínítkem, takže na tomto modrém slunce nevidíš, a vidíš nebe okolo. A toto nebe se pořád pohybuje, protože jak se to otáčí, a jak se to všechno…

Martina: Proměňuje.

Jaroslav Dušek: Tak se to na tomto videu pohybuje. A tam se ti, okolo 16. prosince, po 16. prosinci, stane, že najednou přijíždí zleva do obrazu z hlubin obrys, který je vytvořen okolními hvězdami, planetami, tím vším, a uprostřed je taková kapsa, která je tmavší, a ten obrys – věř nebo ne – je miminko, děťátko.

Martina: A to jsi viděl jednou? Nebo víckrát?

Jaroslav Dušek: Ne, já to viděl opakovaně. Ale teď, poslední roky, jsem se na to nekoukal, takže nevím, jestli to tam pořád ještě je, ale dokonce to dohledal nějaký divák, který mě někde poslouchal, a pak se mě ptal, kde to je, tak jsem mu to posílal. Tam jede taková stínohra, a je to miminko, které sedí, nebo klečí na rybě, na hřbetu ryby, která pluje pozpátku ocasem napřed.

Po jemnosti a něžnosti, toužím každý den, nečekám jen na Vánoce

Martina: To znamená křesťanský symbol.

Jaroslav Dušek: A je to na družici SOHO.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Jaroslav Dušek: Já si to nijak nevysvětluji, mě to jenom baví. Mě ohromně baví, že když má přijít děťátko, Jezulátko, a ono opravdu na záběru družice SOHO…

Martina: Přijde.

Jaroslav Dušek: Přijíždí, a přesně v den slunovratu je přesně v ose pod sluncem. A mně to přišlo úžasné.

Martina: Ano, to je důvod žasnout. A zároveň Vánoce poskytují takový sentimentální čas. Řekni mi…

Jaroslav Dušek: Já nemám rád sentiment.

Martina: Dobře, tak rozněžnělý. Člověk je víc naměkko.

Jaroslav Dušek: Ano, já ti rozumím. Jen slovo „sentiment“ není tak dobré slovo.

Martina: Dobře, tak to vyměníme za „něžnost, jemnost“. Řekni mi: Co tedy pro tebe Vánoce přinášejí? Máš také tendenci, aby bylo nějakého citu, pocitu, konání, myšlení třeba o něco víc, než jindy? Protože k tomu vybízí už jenom to, co se děje na Mléčné dráze, nebo to, co se děje ve tvém nitru?

Jaroslav Dušek: Já to takhle úplně nemám. Protože po té jemnosti, nebo něžnosti, toužím opravdu každý den. To není něco, na co bych čekal na Vánoce. Ale mám rád období Vánoc z toho důvodu, že nehrajeme v divadle. Děláme si prázdniny zhruba od 22. prosince tak do Tří králů, tak nějak. Většinou nehrajeme, a máme období vnitřní introspekce, období klidu. Já mám rád na zimě právě takovéto ztišení, i to větší ticho, pocit toho ticha, zejména když se podaří, že napadne sníh, který trochu ztiší zvuky, pohlcuje hlučení – sněhová pokrývka to ztiší. A když je ještě k tomu nějaký pěkný mráz, tak vzduch křišťálově zprůzrační, tak mám tuto zimní průzračnost rád. A mám zimu rád i z toho důvodu, že se řeka Sázava stane průzračnou, a já se v ní mohu i v zimě koupat. A koupu se v ní proto, že voda v ní je průzračná. Mně se ohromně líbí, jak se v zimě všechno zklidní, a když to pozoruji přes vodu, která je pro mě blízká bytost, a rád s ní – nebo ve vodě – trávím čas.

Martina: Ona zkřišťáloví.

Jaroslav Dušek: Ona zkřišťáloví. A vidíš až na dno. A to mě fascinovalo od dětství, že na Sázavě vždycky v zimě vidím na dno, protože Sázava je přes rok zakalená, někdo říká, že se přímo jmenuje „Saz a va“, to je keltsky „usazenina a voda“. To znamená, že tato řeka vždycky zřejmě byla zkalená příměsemi z okolí z potoků, a tak. Ale v zimě voda zprůzrační. A já tento moment úplně průzračné řeky – vody, které máš chuť se napít, protože působí jako voda ze studánky – miluji. To je důvod, proč mám rád zimu, nebo Vánoce. Já si v chatě pěkně zatopím – máme chatu kousek od řeky Sázavy, kousíček, 40 metrů, pár kroků – takže si zatopím v chatě, a jdu se vykoupat do řeky. Ideálně, když už je tam led, a vlezeš do vody už jenom pod jezem, kde to nezamrzá, a tam je proud, místečko, kde sice není velká hloubka, ale díky tomu proudu tam můžeš plavat na místě. Jako trenažér v bazénu.

Martina: Ano, máš protiproud.

Jaroslav Dušek: Máš tam protiproud, takže i když tam není moc místa, kam bys plavala, tak si můžeš zaplavat. Teď miluji, jak tě pozorují kachny – chodí po ledě, a dívají se na tu bytost – já chodím do vody nahatý, protože tam nikdo není, tak co bych se oblékal. Ony mě většinou pozorují. Jednu dobu tam byla kachna mandarínská, která se přidala k ostatním kachnám. Kachna mandarínská – víš jak vypadá?

Martina: Ano. Je taková hodně vybarvená.

Jaroslav Dušek: Krasavice – mandarinková. A ta tam byla také s nimi. Teď tam byla volavka. Byl jsem na chatě, a jel k řece, vzal si loď, a těsně před tím, než jsme ji vytáhli na zimu z vody, tak jsem se ještě jel projet – byl hezký den, sluníčko – a mě to táhlo nahoru k jezu. Tak jsem tam vyjel, a stála tam volavka na jedné noze. A já jsem říkal: „Tak ty seš ta, která mě tady zavolala?“ Vznešená volavka tam kráčela mezi kachnami, které ji pozorovaly. To bylo velmi krásné. Velmi…

Martina: To je krásné – ale promiň, že tě přerušuji.

Jaroslav Dušek: Tohle já miluji.

K odpuštění potřebuješ jasné vědomí. A podle některých indiánů není možné, protože je to iluze ega, protože si představuji, že jsem lepší než ten, komu odpouštím.

Martina: To je krásné. A ty jsi teď popisoval tu volavku. A mně se vybavili vodohospodáři, kteří je nesnáší, protože volavky jsou schopny vybrat rybník od ryb, a podobně.

Jaroslav Dušek: Na rozdíl od lidí. Viď? Na rozdíl od lidí, kteří to nikdy neudělají.

Martina: Promiň. Ano. Já vždycky, když takhle vyprávíš tyhle věci, dělám protipól.

Jaroslav Dušek: Vždyť to k těm volavkám patří.

Martina: Ano, je to krásné: Ty vidíš volavku, vidíš tu důstojnost, vidíš, jak je plavá. Vodohospodář říká: „Mrcha, zase nám vyloví všechny ryby.“ A to vlastně k Vánocům patří také, protože i vodohospodář se o Vánocích možná dívá na volavku trošku smířlivěji. A já vím, že ty jsi to i před chvílí říkal, že tu něhu, něžnost, hledáš stále – nejenom o Vánocích. Ale přesto se o Vánocích mluví jako o svátcích odpuštění: Vodohospodáři odpustí…

Jaroslav Dušek: Budu letos velmi zvědav, kdy k tomu dojde.

Martina: Ano. Vodohospodáři odpustí volavkám jejich rybniční pych.

Jaroslav Dušek: Vodohospodáři odpustí vodu…

Martina: A lidé často volají lidem, a také říkají: „Prosím tě, už toho nechme. Co jsme si, to jsme si. Do smrti dobré.“ A takové to: „Mám tě rád,“ a podobně. Máš pro to také slabost, nebo máš recept na to, jak v sobě najít tuto sílu k odpuštění?

Jaroslav Dušek: K odpuštění nepotřebuješ ani tak sílu.

Martina: Co potřebuješ k odpuštění?

Jaroslav Dušek: Potřebuješ jasné vědomí, a potřebuješ vědět, že… Odpuštění je komplikovaný pojem. Úplně nevím, jestli bych se na Štědrý den měl pouštět do takových rozkladů.

Martina: Měl.

Jaroslav Dušek: Na jednu stranu odpuštění – jak říkají někteří indiáni – není možné. Oni říkají, že je to jistá iluze ega, představa egem, že já někomu něco odpouštím.

Martina: „Jsem předobrý, protože to dokážu.“

Jaroslav Dušek: „Jsem lepší než on, protože já jsem ti odpustit dokázal. A ty?“ Je to taková soutěž ega, jakože kdo víc odpustí. Odpuštění, jak je popsáno v aramejském znění Otčenáše, je v překladu: „Uvolni lana chyb, jimiž se navzájem svazujeme.“ A tento obraz mi je docela blízký, protože ten si umím fyzicky představit. To znamená, pakliže já jsem s tebou spojen nějakým lanem – nebo, dejme tomu mám pocit, že jsi mi někdy nějak ukřivdila, že jsi provedla vůči mé osobě nějakou křivdu, a mezi námi existuje pouto té křivdy, lano a díky tomuto lanu, na kterém jsem z jedné strany já, a z druhé strany ty – tak sebou neustále pohybujeme navzájem. Navzájem se přetahujeme – když ty něco uděláš, tak já to na tom laně cítím, protože jsem připoután. A k od-poutání, tedy odpuštění, dojde, když já ho uvolním.

Představa je, že ta lana furt držíme v rukou, a navzájem se přetahujeme. Ale když já to lano pustím z ruky, tak ty si s lanem můžeš dělat, co chceš, ale mě se to netýká. A to považuji za od-puštění, které dělá člověk – jak se říká – spíš kvůli sobě než kvůli těm druhým, protože tobě se uleví. Skutečné odpuštění se pozná podle toho, že dojde k úlevě. Já jsem kdysi – když jsem hrál „Čtyři dohody“ – tam měl pasáž, kdy jsem to přirovnával k tomu, že jdeš na záchod, měchýř je přeplněný, ty provedeš odpuštění a pocítíš nesmírnou úlevu. Což je kontrolní pocit při skutečném odpuštění. Pakliže nepocítíš úlevu, tak k odpuštění nedošlo. Tak prostě to byl jenom intelektuální akt, kdy si řeknu, protože mi to někdo poradil, že by bylo dobré odpustit. Pak je takové to Ho´oponopono (tradiční havajská metoda smíření a uzdravení vztahů), kde se praktikuje odpuštění rovnou generálně, kdy odpustíš cokoliv, a ani nemusíš moc zkoumat, co vlastně odpouštíš.

Nejde tvrdit, že světlo je lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože jedno bez druhého neexistuje. Je to vytvořený koncept mysli.

Martina: Prostě en bloc, „Den čistého stolu“.

Jaroslav Dušek: Pak je vynikající systém odpuštění, který má Olivier Clerc ve své knize Dar odpuštění, kde popisuje techniku odpuštění, která mně je velmi blízká, líbí se mi to. A on říká: „Máte-li s někým problém, a nemůžete ho v životě vyřešit reálně, nejde to, je to z nějakého důvodu zaseknuté – komunikace, nebo je dotyčný člověk už třeba po smrti, nebo žije někde úplně jinde, a já ho nemůžu potkat – tak si ho pozvěte do svého mentálního prostoru, a vyřkněte tuto formuli: „Odpusť mi, prosím.“ – říkáte vy tomuto člověku, se kterým máte problém – „že jsem zneužíval tvé energie k tomu, abych zavíral své srdce.“ To se mi zdá, že tomu rozumím. Tady si myslím, že ego už na to nemá tak veliký vliv, protože je to otočené. Není to o tom: „Já ti odpouštím, protože…“ Ale je to: „Prosím tě, ty mě odpusť, že jsem byl tak hloupý, že jsem tvé energie zneužíval k tomu, abych zdůvodnil zavírání svého srdce. K tomu, že se hněvám spravedlivým hněvem.“

A pak říká, že si tam pozveš postupně tyto lidi. A potom si pozveš ďábla, a řekneš mu to samé. Pak si pozveš Boha, a řekneš mu to samé, protože si uvědomíš, před kolika lidmi jsi zavírala srdce jenom proto, že tvá víra v Boha, a jejich chybné pojetí, tě zlobilo, a ty jsi se oháněla Bohem, abych mohl lidi nějakým způsobem kritizovat, to znamená zavírat se před nimi. A nakonec on říká: „Pozvěte si tam sami sebe, a to samé řekněte sobě: Odpouštím si, že jsem zneužíval vlastní energii k tomu, abych zavírat srdce.“

U Mentawajců z ostrova Siberut – to jsou domorodci, kteří hrají ve filmu „Dvě slova jako klíč“ – je největším prohřeškem hněv. Když se někdo hněvá, to považují za největší selhání, protože to znamená, že zavřeš srdce, protože se nemůžeš hněvat, když je tvé srdce dokořán. Nemůžeš se hněvat, můžeš sdělovat věci s jasností, můžeš popisovat, pojmenovávat. Není to o tom, že všechno chválíš, a všemu přitakáváš, ale můžeš s jasným srdcem říci: „To ne.“ – bez hněvu, lehce a klidně.

Mám příhodu. To ti budu potom – nebo – řekni, co chceš říct?

Martina: Jenom chci říct, že je ještě recept, který mi přijde trošku složitý, a možná trošičku umělý, ale zároveň bych řekla, že je krystalicky průzračný: „Neodsuzujte, a nebude muset odpouštět.“

Jaroslav Dušek: To je klíč, toto neposuzování. Všichni mluví. Je potřeba rozlišit mezi slovem „rozlišování“ a „odsuzování“, nebo „posuzování“.

Martina: Ano. To, že člověk některé věci pojmenuje, neznamená, že je automaticky odsoudí.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Ale může je vidět.

Jaroslav Dušek: Můžu je rozpoznávat, můžu je vnímat: Tady je tma, tady je světlo – to je v pořádku. Ale už nebudu tvrdit, že světlo je z nějakého důvodu lepší než tma, nebo že tma je lepší než světlo, protože vím, že jedno bez druhého stejně neexistuje, že je to vytvořený koncept mysli, který si tam tvoří své umělé světy. V prostoru života je to vždycky všechno pohromadě. To je ten fór. Tam nejde něco vyjmout, a vyhnat to někam, protože není kam. Z prostoru života nemůžeš nikdy nikoho vyhnat, protože to nejde. Je to pořád tento prostor, tento příběh.

Martina: A historku?

Jaroslav Dušek: Já jsem měl právě výbornou příhodu s tím, jak říct: „Ne.“ Klidně. Nedávno jsem byl v Brně – měl jsem tam nějakou besedu, která byla, myslím, od tří hodin – a já tam seděl na dvorku v kavárně, která byla velmi příjemná, a dával si polévku, nebo něco. A kolem šel sympatický chlapík, nesl si kafíčko, a říkal: „Promiňte, mohl bych vás na chviličku vyrušit?“ A já říkám: „Pojďte sem, nerušíte mě. Nemám, co na práci, tak se tady posaďte. O co jde?“ A on mi říkal: „Já vám musím něco vyprávět. Já jsem bývalý voják z povolání, 12 let jsem byl u armády, bojoval jsem v Afghánistánu. A pak se mi stala taková věc, že přišel covid, a přišlo očkování, a já se nechtěl očkovat. U útvaru nás bylo pár, kteří byli proti. A můžu vám říct, že to bylo velice nepříjemné, protože nás šikanovali, nechávali nás nastoupit před jednotku, a museli jsme obhajovat a zdůvodňovat, proč se neočkujeme. A že ohrožujeme ostatní. Bylo to tvrdé. A nakonec jsem zůstal sám, už jen jediný. A podporovala mě v tom manželka, takže jsem měl sílu. A teď si představte, že už jsem byl jediný, a teď to na mě začalo tlačit ze všech stran. Mluvili na mě kolegové: Prosím tě, co ti to udělá? Co blbneš? Kolik jsi už dostal? Kolik vakcín už máš v sobě? Že on třeba do Afghánistánu…“

Martina: Tam je to v krvi celá polévka.

Jaroslav Dušek: Počkej. Dostal tam čtyři najednou. A říkal: „Rameno, rameno, stehno, stehno a věta: „Nejseš z mýdla.“ Takže říkal, že tam někteří ti kluci kolabovali. No. Nic. Takže byl zvyklý na to, že do něj perou nějaké vakcíny, ale teď tuhle nechtěl – tu posvátnou, covidovou. A došlo k tomu, že mi říkal: „A já jsem vás viděl někde v televizi, a vy jste tam něco povídal, a najednou jste řekl, že je potřeba také někdy, v nějaké situaci, která už není přijatelná, říct: Ne! A do mě vám vjela síla. A oni si mě druhý den předvolali, ti velitelé, a teď na mě: ‚Tak co?ʻ A já: ‚Ne.ʻ A oni: ‚Co? Jak ne?ʻ Já: ‚Prostě NE.ʻ A oni: ‚Ne?ʻ A já říkám: ‚Ne.ʻ“ A ten chlap mi říká: „Od té chvíle, pane Dušek, si se mnou nevěděli rady. Představte si, mě armáda tak zklamala – oni mě ani nepotrestali. Přidělili mě ke strategickým zbraním, abych seděl sám v kanceláři, abych u nikoho nebyl. A já tam chodil, a všichni šeptali: ‚To je on. To je on. Tenhleten.ʻ A v únoru povinné očkování pro armádu zrušili, a všichni řekli: ‚Tak jsi vyhrál. Tak jsi zvítězil.ʻ“

Smyslem nepříjemných, neblahých událostí, které na člověka tlačí – krize, úrazy, autonehody je – aby nás zpřítomnily

Martina: Ano, my jsme tady o stejném čase, jak si povídáme, cirka před rokem, měli, tuším, rotmistra, kterého vyhodili, a pak ho zase v únoru vzali.

Jaroslav Dušek: A tak si představ – pointa – on mi říká: „No jo, tak jsi vyhrál? Jenomže, pane Dušek, já do tý doby byl voják. Rozumíte?“

Martina: Poslouchal.

Jaroslav Dušek: „Já jsem drtil bažanty a všechny. Já byl ostrej. Já jsem byl voják, ostrej voják, a viděl jsem: Velitel brigády, major, plukovník. A teď vidím: Blbec, idiot, zbabělec. Tak jsem musel odejít, víte? Už tam dva roky nejsem. A představte si, dva roky dělám v betonárně s respirátorem – proti kterému jsem bojoval – na držce.“ No, takže tak.

Martina: Život si umí pohrát, a má smysl pro ironii.

Jaroslav Dušek: A pak mi ten pán – představ si, bývalý voják z povolání, nádherný chlap – říkal: „Děti narozené doma. Do školy nechodí. Domácí vzdělávání. Manželka skvělá. Já už se nebojím ničeho. Nemám žádný strach. Víte, v armádě to není snadné. Oni nám tam říkají: ‚Za branami kasáren nejsi nic. Tady je tvoje jistota. Jistota postupu, peníze, plat. Tady jsi někdo. Tady můžeš…ʻ“ A pokračoval: „To není snadné opustit. Protože…“

Martina: A je zvyklý poslouchat. On není zvyklý říkat: „NE!“

Jaroslav Dušek: Ano. „Máte to namleté v hlavě,“ říkal. „Já se nebojím ničeho. Ušiji si své vlastní boty.“ A teď mi ukázal nádherné boty, které ušil. Kožené boty. Překrásné. Kotníčkové boty. A dál říkal: „Já už nosím jenom moje boty“. A já říkám. „To je vaše značka? Moje boty.“ A on: „Ne. To mě nenapadlo.“ A já říkám: „To je značka: Moje boty.“ Takže šije boty. Úžasně. V takové pohodě tento člověk je.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: A teď vidíš tohoto bývalého vojáka, který byl v tom, a drtil tam ty… A teď před tebou stojí právě toto otevřené srdce.

Martina: To je hezké.

Jaroslav Dušek: To je nádhera, když vidíš tuto změnu v praxi.

Když ignorujeme zprávy, že něco děláme špatně, přijde nemoc, krize, autonehoda, co člověka zatlačí do nehybnosti, znemožní snadný pohyb, a přivede ho k introspekci

Martina: Teď zase řeknu takovou drsnou větu: Podívej, jak ty dokážeš udělat hezké Vánoce i s lampasákem, Jaroslave. Ale u tohoto vojáka vlastně nastalo to, co popisuje autor, kterého určitě budeš znát, protože říká: „Abychom pochopili krásu své dokonalosti, často se na bolestné vzpomínky z minulosti musíme ohlédnout v duchu lásky a odpuštění, znovu být jejich svědky, a zbavit se emocionálního jedu, který v sobě dosud nosíme“. Ty určitě víš, že to napsal Don Jose Luis v knize „Moudrost šamanů“. Tento voják nám vlastně může posloužit jako jakýsi figurant, protože on to dal. Možná to dal i díky vyhrocené situaci, možná, kdyby nebyl postaven před volbu ano, ano – ne, ne, tak by si s tím neporadil. Ale on v tuto chvíli obstál. Řekni mi, co když na to prostě nemáme sílu? Máme strach podívat se, ohlédnout se za svým životem, protože tam najdeme toho hloupého, uřvaného lampasáka, který buzeruje lidi nejenom na place, ale i doma, kolem sebe, a ještě si pořád myslí, že má nárok, právo, a ještě, že jeho slova jsou požehnaná. Co s tím?

Jaroslav Dušek: Tak většinou pak v takové situaci onemocníme. Život vždycky přináší nějaké – když to nevidíš dostatečně jasně, tak přijde něco jasnějšího, zřetelnějšího. Přijde nějaká krize, nebo úraz, autonehoda, přijdou věci, které tě zpřítomní, protože smysl všech těchto nepříjemných, neblahých událostí, které na tebe tlačí, je, aby tě zpřítomnily. Aby tě daly do přítomnosti. Protože my často v myšlenkových konceptech nejsme přítomni v přítomnosti. Jsme v nějakých plánech, nebo v představě, a jakákoliv událost, která tě zatlačí třeba do nehybnosti – prostě tě připoutá na lůžko, znehybní tě, znemožní ti neustálý, snadný pohyb – tě vede k introspekci.

Samozřejmě, můžeš to vyřešit tak, že se odevzdáš do rukou nějakých odborníků, a oni s tebou něco budou dělat. Ty řekneš: „Tak se mnou něco udělejte“, a budeš někde ležet, pak tě trochu opraví, a zase vyhodí ven. A ty řekneš: „To je lepší, už to trochu funguje“. Každý má pole otevřené na všechny strany, ale buďme si téměř jisti, že život přináší signály, které před nás předstupují a které signalizují nějakou zprávu. A my máme možnost to přehlížet, potlačovat, jak někdo říká, vypnout kontrolku – mně v autě svítila kontrolka, tak jsem ji vypnul. A je hodně případů lidí, kteří takhle vypnou kontrolku: Něco je bolí, nebo se jim něco ohlašuje, a oni to přehlížejí, nebo to přebijí nějakým medikamentem, který přehluší momentální bolest. Nebo si dají kokain, něco, co je trochu rozjede, rozhoupe, nebo já nevím, co všechno tito lidé používají, já to neznám, protože to nepoužívám. A tak mají možnost se zase dočasně uvést do chodu, nějak se podpořit.

Ale ty signály tady stejně jsou. A když člověk tyto signály vnímá, když je cítí, tak z toho něco vyvozuje. A to je princip zdravého rozumu, že si člověk najednou řekne: „Tak, počkej. Tady je nějaká jasná zpráva: Něco se děje. Tak se teď zdravým rozumem podívám, co s tím můžu udělat, a co to pro mě znamená.“

Martina: A jak rozeznáváš tyto zprávy? Protože někdy nám to může přijít jenom jako nepříjemnost, takže si třeba řekneme: „Proč zrovna já mám takovou kyčel?“, nebo něco takového, a vzkaz nerozeznáme.

Jaroslav Dušek: Rozpoznáváš to tím, že se to opakuje. Když se stane něco takového, tak nemusíš hned každému škobrtnutí přikládat úplně váhu. Existují až takové fyzické poruchy, které vedou ke katatonii, kdy se pak už nehýbeš vůbec, protože každý tvůj pohyb by mohl ohrozit celý vesmír. Takhle to má katatonik v hlavě, jakže je zodpovědný za každé hnutí prstu, tak se radši nehýbe. Ale to je ochromení strachem, určité nepochopení proudu života. Mimochodem, víš, jaká je teď nejvyšší příčina úmrtí v Anglii mužů do čtyřiceti let?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Tipni si.

Martina: Mužů do čtyřiceti let. Sebe…

Jaroslav Dušek: Sebevražda – nepochopení principu života. Je to velmi zvláštní. Já jsem z toho byl docela překvapen, když mi to teď sděloval kamarád, který byl v Anglii, a vytáhl nějaké statistiky, a ukazoval mi to. Starší lidi už potom také postupně kosí nějaké nemoci. Ale tito mladší…

Martina: Ti by mohli ještě vydržet.

Jaroslav Dušek: Vlastní rukou odcházejí z tohoto světa.

Postavili jsme civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. Fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: A co to je pro tebe za vzkaz? Co je to, že tak přestali mít rádi život, a tak je začal trápit, že ztratili směr?

Jaroslav Dušek: Neviděli smysl. Neviděli cestu. Ztratili se pod náporem všech událostí povrchu, povrchu dění, který na tebe útočí mnoha různými vjemy. A v momentě, kdy to nevyvažuješ vánoční, zimní introspekcí – vždyť i roční období nám to vždy krásně signalizují, ukazují: Jaro – rozkvět, rozpuk. Přichází energie, palba, žár – léto, takové až…

Martina: Zrání.

Jaroslav Dušek: Až někdy nesnesitelné horko. Pak zvláštní, uklidňující podzim, probarvování, to, jak padá listí, jak ti to ukazuje, jak se vrací všechno k zemi. A zima sama, ponor do země – i Slunce se do ní noří. Samozřejmě hovoříme tady o severní polokouli, a o naší zeměpisné šířce. Na rovníku to mají jinak. To je jasné. Ale my můžeme krásně – díky tomu, že jsme v těchto rytmech ponořeni, že to můžeme pozorovat – cítit nezbytnost introspekce zimy, odpočinku.

Problém naší bytosti je ten, že jsme postavili civilizaci, která ignoruje roční období – jako by neexistovala. My fungujeme furt stejně: Obchodní domy, obchodní centra jedou.

Martina: Máme hodně světla, hodně tepla, takže můžeme.

Jaroslav Dušek: Pořád to svítí, je teplo, někam jdeme, třeba do kina, a jdeme do hluboký noci, a tam žijeme. Ale ono není beze smyslu, že noci jsou v zimě delší, a v létě kratší: I zdravý rozum by říkal, že tomu budeme život nějak trošinku přizpůsobovat a že budeme vědět, že v zimě budeme více spořit energii, protože bude zima, a my budeme muset vydávat jen na to, abychom udrželi sebe sama, a že je to období nějaké introspekce, a nějakého možná i setkávání a rozhovorů. To, co bývaly černé hodinky, a takové ty věci.

Martina: A dralo se.

Jaroslav Dušek: Ano. Tak lidé zalezli někam do tepla, ke kamnům, a tam dělali věci, které jim na zimu zbyly. A ono to dávalo hluboký smysl. A já stále odpovídám na tu sebevraždu: V momentě, kdy se dostaneme mimo tento přirozený rytmus, a jakoby navzdory skutečnosti života – který tady jasně existuje – se tváříme, že poručíme větru, dešti, podnebí, a všemu, tak se může stát, že se opravdu od života jakoby vzdálíme, že mu přestáváme rozumět, protože ty signály – jaro, léto, podzim, zima – ignorujeme. Zdržuje nás to. Takhle to nejde.

Pohled do hlubin kosmu vyvolává v mozku dítěte procesy, které ničím nenahradíš. Nelze je nahradit displejem.

Martina: Ztrácíme řád.

Jaroslav Dušek: Opouštíme přirozený rytmus. A jedna z věcí, které můžeme také činit, když chceme sebe sama harmonizovat, je vstupovat do přirozeného rytmu, do fází Měsíce, do pohybů Slunce. Můžeme trošku vnímat na nebi, jestli – pokud nás to baví – tam je Jupiter, Venuše, jak tam pracují. Můžeme se i koukat. Jeden americký astronom říká: „Choďte s dětmi v noci ven, a nechte je koukat.“ – jednak na Andromedu, jednak do souhvězdí Střelce – nechat je koukat do hlubin kosmu. Protože on říká, že v mozku dítěte v tu chvíli probíhají procesy, které ničím jiným nenahradíš. Nenahradíš to nějakým displejem. Kdo bude koukat na nějaké mihotavé obrázky? Ano, je to výborný. Povrch displeje nás fakt svádí: „Dej, ať nás nesvede povrch věcí“. Jak úplně jasnozřivě se promluvilo tisíce let dopředu o tom, jak lidé budou koukat na povrch monitoru, obrazovky, a vlastně málem nebudou znát už nic jiného. Takže jenom ti odpovídám, že to je jeden z důvodů, proč se od života vzdalujeme.

A pak je druhý důvod, že my nerespektujeme, a jaksi nevnímáme přirozeně ohromnou sílu života, kterou v sobě neseme. My jsme se zaměřili na prevenci proti problémům, na problémy, a ochraňujeme se mnohem dřív, než je potřeba. Neustále se zlepšuje lidská péče, zdravotní, a při tom je stále víc nemocných lidí. To znamená, zase, že informace jsou před očima. Mohli bychom je vidět a říci: „Pozor, tudy zřejmě cesta nevede“.

Položme si klidnou otázku: Asi jsme sešli z nějaké přirozené cesty. Tak co s tím teď uděláme? A my, místo toho, ještě přidáme do kroku: Zvýšíme opatření. Zrychlíme. Zlepšíme. Ještě další vyšetření. A kdo se nenechá, bude mít černý bod, a bude platit vyšší pojištění. Teď někdo vymýšlí nápad – to je také zajímavé: Vůbec nevymýšlí pojištění na základě toho, jak čerpáš z pojistky, že by se řeklo: „Tak dobře. Tak se podíváme, jak kdo čerpá. A lidem, kteří čerpají hodně, to zvýšíme, protože čerpají jako blázni. A ti, kteří nečerpají nic, tak jim to snížíme.“ Ne. Oni budou vymýšlet, že podle toho, kdo bude chodit na nějaké preventivní prohlídky, a tak dále. To znamená, že místo toho, abychom v klidu zpomalili, dosáhli jakéhosi klidu, vánočního rozjímání – aby si dopřáli, aspoň v období zimy, odpovědní lidé klidných setkání u nějakých společných kulatých stolů, a tam by si povídali o řešení, a o tom, že mu dovolíme, aby také přišlo – tomu pořád bráníme dalšími a dalšími hektickými opatřeními.

Martina: Chvíli do toho vesmíru nemluvit.

Jaroslav Dušek: Takže to já mám rád.

Martina: Jaroslave, co bývává o Vánocích intenzivnější, je pocit samoty a opuštěnosti – pokud jsi sám. Protože normálně jsi přes rok sám, a neříkáš tomu mnohdy ani samota, ale jakmile se pod, řekněme, mediální masáží ocitneš u vánočního stromku sám, tak v tu chvíli je to samota, osamocení, opuštěnost.

Jaroslav Dušek: Já se obávám, že dokonce tam je i nějaké vysoké procento sebevražd. Zvlášť v tomto období.

Martina: Co s tím?

Jaroslav Dušek: Kdo ví?

Kdyby člověk udržoval kontakt s miliardami buněk svého těla, vědomý kontakt se Sluncem, vzduchem, vodou, kdyby sledoval projevy života, pochopil by, že nemůže být sám

Martina: Ty tedy dnes jedeš pozitivní kousky pod stromeček. Ale právě že nás možná někdo poslouchá, a možná ho právě teď můžeš nějakým způsobem přivést k tomu, že je jenom sám, ale nic víc.

Jaroslav Dušek: „Sám“ je velmi speciální slovo, které v češtině není úplně na první pohled rozklíčovatelné, ale je moc hezké, když se na něj podíváš anglicky nebo německy. Protože anglicky je to „alone“ a německy je to „allein“. A obě ta slova mají v sobě „al“ a „one-ein“. Znamená to „al-one, al-ein“ Znamená to „vše-jediný“. To „al, el“ je původní označení Boha. A Bůh byl všejediný. To je Bůh, kde: Není Boha, nic než Boha, kromě Boha. To je Bůh. Nemůžeš přes, nemůžeš nahoru, nemůžeš kolem, nemůžeš pod. Můžeš jenom středem. Srdcem. Nemůžeš ho nikdy obejít, protože není obejitelný. A to je skutečný význam slova „sám“. Protože „sám“ je pouze intelekt. „Sám“ je pouze sentiment. „Sám“ je pouze projekt mysli, který říká: „Já jsem tu sám“.

Ale kdyby člověk dokázal, nebo kdyby denně udržoval normální kontakt s miliardami buněk svého těla, kdyby udržoval vědomý kontakt se Sluncem, které neustále proudí a vstupuje do našich těl, kdyby udržoval kontakt se vzduchem, který je neustále k dispozici, a poskytuje se k tomu, aby nás oživoval, abychom mohli pokračovat každým dalším nádechem a výdechem. Kdybychom udržovali kontakt s vodou, která neustále ukazuje cestu, nikdy se nezastaví, nachází nějaký způsob, jak překonat překážku. Kdyby člověk toto v klidu sledoval, kdyby sledoval projevy života, a pochopil, jak to, že je naživu, tak by pochopil, že nemůže být sám. Protože na jeho momentálním stavu, tedy života, spolupracují miliardy tvorů, energií, mikroorganismů přítomných v tuto chvíli v tomto prostoru. A v tu chvíli se člověk může docela zaradovat z tak pěkné společnosti. Která…

Martina: Ona je to téměř tlačenice.

Jaroslav Dušek: Tlačenice, která neustále dbá, a záleží jí na tobě, poskytuje se ti. Proto třeba říkají autisté, že milují přírodu, protože je pro každého, protože neposuzuje. Neříká: „Ty ne, ty sem nesmíš.“ Já rozumím tomu, o čem se mluví, že člověk je třeba bez příbuzných, nebo mu zemřeli, a tak dále. Rozumím projektům mysli, které vytvářejí pocit osamění. Ale zároveň úplně stejnými procesy téže mysli můžeme dospět k tomu, že nemůžeme sami nikdy v tomto vesmíru být, že to není vlastně možné.

Martina: Já myslím, že by to mohlo pomoct.

Jaroslav Dušek: A minimálně v sobě neseme otisky svých předků, díky kterým tady jsme – ať je to tatínek, maminka, jejich rodiče, prarodiče, praprarodiče – to všechno je otištěno v naší bytosti. Ti všichni nás nesou, ti všichni jsou přítomni v naší bytosti a podporují nás. A kdyby vám někdy chyběl tatínek, maminka, babička, nebo dědeček, podívejte se do zrcadla, a uvidíte ty oči, nebo bradu, ucho, nebo nos od maminky, od tatínka, od dědy. A najednou koukáte: „Jejda, nejsem tady tak úplně sám…“

Martina: To je lidí.

Jaroslav Dušek: Neboť ve mně samém je obsaženo tolik mých předků“. Takže i tato mysl může takovýmto způsobem pracovat. Nemusí tvořit jenom iluzi deprese, samoty, opuštění, a může tvořit. A to je svobodná volba…

Martina: Rozhodnutí.

Jaroslav Dušek: …každé bytosti, jestli bude tvořit prostor nespravedlivého osamění, a nevím čeho všeho, nebo si bude uvědomovat neuvěřitelný zázrak života, možnosti existence, toho, že tady spolu sedíme, že si můžeme povídat, protože to můžeme v těchto tělech, a v určitých jiných dimenzích už to takto vůbec nemůže probíhat. Tady zázrak toho, jak rozechvíváme vzduch, a rozechvíváme bubínky v uších, a kmitáme, a přenášíme podněty do mozku. A to všechno se odehrává, a my jakoby rozumíme tomu, co se děje. No to je famózní.

V aramejském otčenáši není: „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“.

Martina: Jaroslave, Vánoce – to se lidé velmi často u večeře modlí. Ty jsi tady několikrát vzpomenul aramejský původní Otčenáš. Myslím si, že ho mnoho lidí nezná. Umíš ho říct celý, že bychom se pomodlili? Nebo aspoň, jestli mi řekneš nejdůležitější věci, které v překladu došly změny. A přijde ti ta změna zásadní?

Jaroslav Dušek: Já nevím, jestli je výslovnost ta správná, a nevím, jestli to trochu nespletu, protože jsem ho dlouho neříkal: „Abvún d-bá-šmája. Netkádaš šmach. Tejtej malkutach. Nechwej c´vjánach ajkána d-ba-šmája af b-árha. Hav lan lachma d-sunkanán jaomána. Wa-š´bok lán chaubéjn w-achtachejn ajkána d-af ch ńán švokn l-chaj´bejn. We-la tachlán le-nesjúna. Ela pacan min biša. Metol d´lache malkuta wa-chjlá wa-tešbuchta l´alám almín. Amen“.

Martina: Promluvila staletí. Která…

Jaroslav Dušek: No, asi jsem tam něco spletl. Teď bych si to v hlavě přehazoval.

Martina: Já tě neopravím.

Jaroslav Dušek: Omlouvám se odborníkům.

Martina: Který překlad ti přijde důležitý, abychom věděli, v čem si to my říkáme jinak oproti tomu aramejskému?

Jaroslav Dušek: To je bod po bodu, ale je to krásná kniha, a jmenuje se Aramejský otčenáš, a je od Neila Douglase-Klotze. Každý tento verš se překládá zhruba na dvanáct rozmanitých způsobů, podle rozmanitých vrstev významů aramejštiny. A už jenom třeba ta první „Abvún d-bá-šmája“ neznamená „Otče náš, jenž jsi na nebesích“, ale Abvún znamená předkové, otec i matka, a znamená to: „Otče i matko, kteří stále jste ve vibraci přítomni“. Protože to šmája, to nebe znamená „vibrace, to, co je přítomno ve vibraci. A v tu chvíli máš úplně jiný vjem. Takže to není někde tam daleko „Otec“, ale je to „Otec, matka stále přítomni, stále vibrující“. Nebo to Hav lan lachma d-sunkanán jaomána „Chléb náš ve zdejší dejš nám dnes“, tak v originále slovo lachma znamená chléb jako potrava i pro duši. To je i vhled: „Dopřej nám denně chléb i vhled“, pochopení. A není tam: „Neuveď nás v pokušení“, ale „Dej, ať nás nesvádí povrch věcí“.

Martina: Povrch věcí. To je, myslím….

Jaroslav Dušek: „Uvolni lana chyb, jimiž se vzájemně spoutáváme“. Jakože my uvolňujeme lana pro ty druhé, aby se mohli svobodně pohnout, dýchat. Abychom nebyli tak strašně v sobě, navzájem do sebe zaklesnuti, propojeni. Takže tam má každý mnoho výkladů, a to je na tom právě zajímavé, že tato mnohovrstevnatost aramejštiny je zase věc, která mě na tom nesmírně baví. Doporučuji. Malinká knížečka: „Aramejský otčenáš.“

Martina: Jaroslave Dušku. Mě moc těší, že jsi nám připomněl, jak je důležité mít stále otevřenou mysl i srdce. Prosím tě, co bys popřál našim posluchačům k Vánocům?

Jaroslav Dušek: Hm… Já jsem to tedy poslal takhle.

Martina: Tak milí posluchači – už to bylo. Jaroslave Dušku, děkuji ti za tento mírný rozhovor zakončený tichem, protože v tomto tichu bylo zakleto tvé přání. Díky moc. Požehnané Vánoce, a děkuji, že jsem je mohla dnes strávit s tebou.

Jaroslav Dušek: Ano. Děkuji. Ať se nám všem daří.

René Kekely 2. díl: Proč máme respektovat, že se někdo cítí jako žehlička, závěs, nebo si vezme komodu? Je to jeho právo, ale ať nám to necpe

Martina: Mám obavu ještě z jedné věci, a vrátím znovu zpátky k žurnalistice, že to, co jsi tady říkal, by se při pohledu zvenčí mohlo klidně proměnit v diskusi nikoliv o tom, že tímto sociálním systémem propadávají mnohdy nejpotřebnější, ale že najednou zjistíš, že se diskutuje jenom o tom, že jsi řekl „pro hendikepované a postižené“ – a tím jsi je urazil, protože oni nejsou hendikepovaní, ale jsou s hendikepem, s postižením, nebo ještě možná úplně jinak. Já už se v tom nevyznám. A najednou zjistíš, že diskuse je jenom o slovech, jen o pojmech – a teď použiji slovní spojení, které nesnáším – že je úplně o ničem. A někde dole jsou stále ti nemohoucí, na které stát a okolí, řekněme, kašle.

René Kekely: Samozřejmě.

Martina: To je ta žurnalistika?

René Kekely: Jistě. Někdo by řekl – a já to také říkám – ano, pořád ještě, i přesto všechno, žijeme v zemi, kde je pořád sociální a zdravotní systém. Pořád to nějak funguje. Jsou země, i ne úplně daleko kolem nás, kde to takhle dobře nefunguje. Na druhou stranu si říkám: To je právě výmluva mnohých úředníků a institucí, takže když někam přijdeš, a něco potřebuješ, tak hodinu hledají, proč to nejde. Nehledají cestu, jak by to mohlo jít, aniž by porušili zákon, ale hledají, proč to nejde, a budou ti vysvětlovat, a psát na A4, proč to nejde, a nikde tam nebude, proč by to mohlo, a jak by to mohlo jít. A tak je to se vším. My často slovíčkaříme v mnohém, aniž hledáme cestu, nebo vynalézáme mýdlo, když už bylo vynalezeno. My říkáme – a to mně vadí nejvíc – všechno bylo špatně, a teď začneme znovu. My nebereme to, co v okolí funguje, a nepřetavíme to na naše podmínky, ale vždycky vymýšlíme, a pak na to jenom koukáme. A lidé zvenčí, ze zahraničí, přijedou, koukají a říkají: „Proč to neuděláte takto jednoduše?“ A my říkáme: „Protože to nejde. Protože naši vrchní páni a dámy řekli, že to nejde.“

Martina: Tady bych ti možná maličko oponovala v tom, že se obávám, že spoustu těchto manýrů, móresů a neochoty jsme naopak převzali.

René Kekely: Jasně.

Manželství bych zachoval pro muže a ženu, protože – man-žel. A registrované partnerství bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek.

Martina: Že to u nás fungovalo docela normálně, hezky, s jakýmisi rezidui zdravého rozumu, a najednou jsme rozhodli, že budeme evropští, nebo světoví, a začali jsme si právě vymýšlet nekonečné diskuse o termínech, o nových úmluvách a smlouvách. Mimochodem když už jsem to řekla, tak před nějakou dobou mi jedna senátorka říkala, že chce v Senátu iniciovat, i pro veřejnost, společnou diskusi „Istanbulská úmluva – výzva nebo hrozba“, a nakonec jí nebylo umožněno, aby se tato beseda v prostorách Senátu odehrála tak, jak si přála. Co si o tom myslíš?

René Kekely: Tento problém je už dlouhodobý, protože u nás cokoliv člověk na tato témata řekne, tak to vždycky chytí z jedné, nebo z druhé strany. Mě třeba fascinují nekonečné diskuse o tom, jestli máme mít manželství pro všechny, jestli máme umožnit stejnopohlavním párům adoptovat děti, a jestli se to má jmenovat manželství, nebo partnerství. Já sám musím říci, že jsem trochu jiné orientace než většinová společnost, i když moje kamarádky často říkají: „Co je to většinová společnost?“ Ale teď si dělám legraci, chci to nadsadit. Já osobně bych o těchto věcech vůbec nediskutoval – vždycky si říkám, že důležité je, jak to funguje, a aby to fungovalo, a jestli se to jmenuje tak či onak, je úplně jedno. A vždycky říkám: Sexuální orientace není měřítko pro to, jestli jsem dobrý či špatný člověk, jestli pracuji dobře, nebo špatně, ale je to jakýsi trochu můj problém, a trochu můj cit. A to, jestli mám větší cit k mužům, nebo k ženám, je vlastně moje věc.

Samozřejmě, že by to moderní vyspělá společnost měla respektovat, a já osobně jsem s tím nikdy – až na jednu výjimku u jednoho člověka, kdy ve výsledku zjistíš, že pomalu obtěžoval mladé holčičky – neměl problém. Ale na druhé straně mně vadí – a teď si asi budu plivat trochu do vlastního hnízda – aktivismus, ty boje. Já nechci za nic bojovat. Jak mi řeklo x mých kamarádů, přátel, a i docela významných lidí, tak gayové jsou dokonce v řadách policie, politiky, lékařských kapacit, a tak říkám: Nechceme za nic bojovat. Pokud je tady nějaké bezpráví jakéhokoliv typu, ať už se to týká rasy, náboženství, pohlaví, všeho, tak to pojďme zcelit tak, ať je to lidské. To znamená, že jestli chci žít s mužem, nebo žena chce žít se ženou, tak proč by nemohla? Proč by nemohla mít stejná práva?

Martina: A máš pocit, že nemůže?

René Kekely: Stejné povinnosti. Samozřejmě, že může, jasně. Po dlouhých dohadech tady vzniklo registrované partnerství. Ano. Všichni říkáme: „Jsme jako auta, musíme se registrovat.“ Fajn. V tu dobu asi v této zemi nebyl terminus technicus jiného typu. Všichni aktivisté říkali: „Jo, nám to stačí. My jsme s tím v pohodě.“ Mně se tento termín také úplně nelíbí. Na druhou stranu mně třeba osobně, je to můj názor, a nikomu ho necpu, nejde přes pusu „manželství“. Manželství bych já osobně zachoval pro muže a ženu, protože man-žel, už to samo o sobě… A registrované partnerství jako statut bych navrhoval jako partnerství, vztah, sňatek, nevím co. A samozřejmě bych napravil nepravosti.

Čili, žiji-li s mužem, nebo žena se ženou, měl bych mít stejná práva a povinnosti – informace o zdravotním vztahu, dědické řízení, a nějaké další věci. To samé, když jeden z páru má třeba z předchozího klasického vztahu dítě, a zemře mu rodič, tak proč se o dítě nemůže postarat partner či partnerka, kteří jsou mu blízko, a nemůže ho vychovávat spolu s novým partnerem? A proč je tam zcela reálná hrozba, že dítě má jít do dětského domova? A kecy jako: „Já mám dvě maminky, dva tatínky.“ Nikdy to tak není. Já znám pár párů, kde děti vychovávají, a funguje to skvěle. A ani jeden z těch párů, jenom upozorňuji, nechodí do žádných průvodů a nebojuje za nikoho a za nic. Oni si žijí svým životem. Také je samozřejmě štve bezpráví, které tady ještě je, že musí být XY plných mocí, aby se dozvěděli, jestli jeho partner, který skončil v nemocnici, umírá nebo neumírá. To je samozřejmě špatně. Ale pojďme přestat bojovat. Mě dokonce – jak jsi říkala…

Martina: Ale víš, kolik lidí, víš kolik aktivistů, kolik…?

René Kekely: Se tím živí?

Martina: Kolik společností by tím přišlo o práci? Teď se obrátím na tebe, protože je to i tvoje záležitost.

René Kekely: Jasně.

Bezpráví v registrovaných svazcích by bylo už dávno napraveno, kdyby někteří pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali, a nedělali z toho víc, než to je

Martina: Kdybyste přestali bojovat. Kdyby… Nebo to říkám špatně? Protože ty k tomu nepatříš? Protože to, že jsi gay, neznamená, že jsi aktivista a že patříš k LGBT.

René Kekely: Nejsem a nechci. LGBT jako takové nepopírám, nikomu to neberu.

Martina: Ale to je firma.

René Kekely: Já vím. Ale já říkám: „Choďte do průvodu. Dělejte, co chcete. Je to vaše svaté právo.“ Nikomu to nechci brát. Jenom, prosím, přestaňme u nás bojovat. Jsou země, kde je asi potřeba bojovat, kde je asi potřeba nějakým způsobem poukazovat na to, že se tam děje bezpráví. I Polsko, shodou okolností. Když si vezmeme Polsko, tak tam dnes ženy, které jsou heterosexuální, a někdo je znásilní, nebo přijdou do jiného stavu, a jsou ohroženy na životě, tak přesto všechno je nechají pomalu zemřít. A žijeme v jednadvacátém století, a Polsko je údajně demokratická země. A to je daleko větší hrozba než to, že já si oficiálně nemohu vzít svého partnera za muže, když to tak řeknu v nadsázce.

Ale já říkám: „Nechci bojovat. Pokud tak chci vysvětlovat, a chci si sednout s politikem, nebo s politiky, a říct: „Fajn, tak tohle funguje. Tohle nefunguje. Pojďme napravit to, co nefunguje, protože i já platím daně, i já mám právo a nárok. Ale musíme mít práva, musíme mít i povinnosti. A dokonce – jak jsi mluvila o paní senátorce s Istanbulskou úmluvou – tak já jsem zase mluvil s několika politiky, kteří mi na rovinu řekli: „Možná by už stav právního bezpráví v registrovaných svazcích byl napraven, kdybyste pořád nebojovali, nekřičeli, neřvali a nedělali z toho víc, než je.“ A já říkám: „Máte vlastně pravdu. Protože…“

Martina: Jenomže když bude o LGBT více slyšet, tak z toho kouká více pozornosti, tím pádem možná více dotací, financí a více ústupků. Ale na druhou stranu musím říct, že spousta mých kolegů, přátel říká: „Nám už to strašně leze na nervy. My nepořádáme průvody blonďatých heterosexuálek, nebo tmavovlasých, a neříkáme, že je tady mnoho vtipů na blbé blondýny, a podobně.“ Řekni mi: Neměli byste to třeba vy, kdo přemýšlíte tak, jak jsi právě řekl, už stopnout? Prostě říct: „Nechte toho. Tváříte se, že mluvíte za nás za všechny, ale vy si tady spravujete nějakou svou gay, nebo LGBT agendu. Přestaňte do toho tahat nás!“ Je to stejné, jako se já snažím vystupovat proti tomu, aby feministky říkaly, že mluví ve všem za mě.

René Kekely: Jasně. Ale víš co. Já …

Martina: Co s tím?

René Kekely: Já, nebo mnoho gayů, ale i leseb, dneska, co vím, už to říkají. A já …

Martina: Ale potichu, na rozdíl od tebe.

René Kekely: Jistě. Ale je to otázka: Co překřičíš a kam se dostaneš? Ale já nechci bojovat ani s LGBT. Já mám mezi těmito lidmi řadu přátel, a znám i lidi, kteří pořádají, nebo spolupořádají průvody. Já říkám…

Martina: Jako Prague pride?

René Kekely: Ano. Já říkám: „Já vám to neberu, ale pokud už chceme, pojďme v této zemi, kde opravdu nikdo netrpí tím, že by byl zavřen, vyhozen z práce – nebo možná byl, ale ne v tom měřítku, v jakém se to děje v jiných zemích… Ale tady mám pocit, že i když se povedeš za ruku se svým milým, nebo se svou milou, a nejsi klasický heterosexuál, tak ano, dobře, na vesnici, malém městě, je to húúú, ale když je to v Praze, tak si tě nikdo nevšimne. Myslím, že se to od devadesátých let hodně změnilo a že opravdu řešíme malichernosti a že my bychom měli opravdu řešit nápravu tohoto stavu a že LGBTQ+ by mělo spíš jít za poslanci, senátory, a dalšími, a říct: „Podívejte se, nám nejde o to, jestli nás budete nazývat tak či onak, ale…“

Martina: Jenže jim o to jde. Tady se hádáme o slova.

René Kekely: Ale právě oni nedosáhli toho, čeho by dosáhnout měli. A to je zrovnoprávnění věcí praktických a právních. A o to tady snad jde. A pak se tady hádáme, nebo hádají o to, jestli adopce dětí stejnopohlavními páry. Já znám řadu stejnopohlavních párů, kteří děti nechtějí, protože říkají: „Ne, že bychom je neměli rádi, ale my na to nemáme čas – děláme kariéru – a vlastně k tomu nemáme cit.“ Naopak znám pár párů, kde opravdu vychovávají děti, a jsou to děti nejspokojenější, které znám. A naopak děti z heterosexuálních rodin jim ve školách závidí, jak skvěle se mají.

Děsí mě teorie o 70 pohlavích. Znám jen dvě. V Americe, když chce 8-12leté dítě změnit pohlaví, tak to rodič musí podporovat, jinak mu dítě odeberou. A toto jde do Evropy.

Martina: A co ty si tedy myslíš o adopci stejnopohlavních párů?

René Kekely: Já si myslím, že kdokoliv může dát dítěti lásku, kdokoliv na to má prostředky, cit, nervy, zázemí, by měl mít možnost to udělat bez ohledu na jakoukoliv orientaci, rasu, a podobně. Prostě – víš, co je spíš problém? Že když já půjdu do krevního centra darovat krev, a nebudu lhát, tak jako gay nesmím darovat krev. Když tam napíšu, že jsem té či oné orientace, tak mi krev nevezmou, respektive ji odmítnou, protože jsem takzvaně riziková skupina. Ale já nejsem promiskuitní, zatímco heterosexuál, který – pardon – souloží snad na každém rohu, klidně krev darovat jít může darovat. Tak to jsou třeba věci, které mi vadí. A potom…

Martina: A to jsou věci, které by se asi daly úplně snadno napravit tím, že prostě podstoupíš krevní test, jestli nemáš v těle brufeny, protože tě bolela záda, nebo něco podobného.

René Kekely: Každá odebraná krev prochází kontrolou, a jestli je od heterosexuála nebo homosexuála, je úplně jedno, protože v kontrolním mechanizmu je tam stopka, když se objeví jakýkoliv problém, ať už je to HIV, žloutenka, nebo jiný problém. Taková krev se samozřejmě vyřazuje. Dřív byl problém s krevními konzervami, kdy se na celém světě nakazilo mnoho lidí HIV, a bylo to napříč. Ale myslím, že tohle problém neřeší. Naopak. Pojďme napravit tento stav tak, ať neřešíme, jestli jsem gay, nebo heterosexuál – ale jsem člověk, mám práva a povinnosti, mám volební právo, mám nějakou povinnost, platím daně, tak chci stejná práva, jako kdokoliv jiný, a stejnou povinnost. A někoho z toho nevyčleňujme.

Martina: A co si, René Kekely, myslíš o názoru, kterého je také už kolem dost a více, že tak, jako rostou nároky různých aktivistických, ať už transgender, nebo LGBT skupin, tak toho nebude nikdy dost?

René Kekely: Mě to trochu děsí. Malinko mě děsí, že se tady říká, že máme 70 pohlaví. Jedna moje kamarádka mi řekla: „Já tedy vím o dvou. A už malé děti na sobě poznají, kdo je holčička, a kdo je chlapeček.

Martina: Řekla to Rowlingová, a už musí mít svou ochranku.

René Kekely: Zcela logicky. Je tam ten „pinďa“ nebo ta „pipinka“, když to řeknu dětskou terminologií. Mě by zajímalo, co je těch 68 pohlaví?

Proč máme respektovat, že se někdo cítí jako žehlička, závěs, židle, láhev s vodou, nebo si vezme za manžela komodu? Je to jeho svaté právo, ale ať to nikomu necpe.

Martina: No jo, ale přesto v Německu byl nastolen zákon, který umožní jednou ročně si změnit pohlaví i v dokladech jenom tím, že se prohlásíš.

René Kekely: Ano. A v Americe je to dokonce tak, že když tvoje dítě na soukromých školách – na státních to není takový problém – přijde tvé 8, 10, 12leté dítě, syn nebo dcera, a řekne: „Hele, já už nechci být kluk nebo holka. Já chci být opak, nebo chci být nijaký“, tak ty, jako rodič, to musíš podporovat, a když to dostatečně nepodporuješ, tak ti dítě prostě odeberou. A to je zcela reálné.

A to je to, co mě děsí, protože všechno, co sem jde z Ameriky, tak my, jako Evropa, přebíráme – někdy je to fajn, někdy ne. A děsí mě, že tady budou přesné tabulky na to, že musíš respektovat, když se někdo ráno vzbudí a řekne: „Já jsem žehlička, nebo láhev s vodou.“ To je jako ta baba v Americe, která – a to je vážně myšlený případ – si usmyslela, (tam je v některých zemích možné všechno), že si vezme komodu, takže si vzala za manžela svou komodu, a chtěla někam letecky cestovat. A protože jí neumožnili vzít si komodu – svého partnera – na palubu, tak leteckou společnost zažalovala, a vedl se tam spor. Nevím, jak skončil. Tak takhle úchylné mi to přijde. Stejně jako když kuřák v Americe, který kouří 80 cigaret denně, vysoudí stovky miliard dolarů za to, že si zničil zdraví a život. Pojďme přemýšlet hlavou, pro boha živého. A pokud se chce někdo cítit jaké závěs, nebo jako židle, je to jeho svaté právo.

Martina: Ale možná by nemusel do průvodu.

René Kekely: Ať jde do průvodu, ale ať to nikomu necpe.

Martina: Já nechci průvody. Nechci závěsy v průvodu.

René Kekely: Já jsem teď říkal jednomu kamarádovi ze Slovenska: „Vy jste to předstihli, protože ve slovenštině máte – a on se strašně smál – když kakáte, neutrální rod, protože se to řekne: „Vy stě boli.“ A nevíš, jestli ty, nebo on, nebo ona.““ On se zamyslel a řekl: „Máš pravdu. My jsme vlastně dopředu. Protože tady řešíme, jak člověku, který se necítí jako muž, ani žena a …“

Martina: Nebinární.

René Kekely: Nebinární. Ale já to nesnižuji. Chápu, že každý má nějaké pocity. Chápu, že se někdo takzvaně narodí v cizím těle, a není šťastný. To umím pochopit. Jsou na to studie, a je řada psychologů, sexuologů, kteří to řeší. Dokonce jsem mluvil s několika sexuology, kteří říkají: „Ano, ale je tady další problém, který právě mnozí aktivisté lidem neřeknou. Neřeknou jim, že je čekají různé problémy. Ale je spousta lidí, a nejenom u nás, ale i v zahraničí, kteří už podstoupili tu…“

Martina: Tranzici.

René Kekely: Tranzici, přeoperování, a po dvou, po třech letech, kromě toho, že se jim změnily hormony, psychika, a tak dále, chtějí zpátky.

Martina: Protože zjistili, že jim to nevyřešilo problémy, jak to čekali.

René Kekely: A teď mi řekni, a to je další věc: My tady, pardon, ale když tady bude holčička, nebo malý chlapeček, který bude mít vzácné onemocnění, jehož léčba stojí desítky miliónů, tak to naše pojišťovny neplatí, nebo to řeší půl roku, rok, nebo se na to pořádají sbírky.

Martina: Sbíráme láhve, tedy víčka od – sbírala se víčka od Dobré vody.

René Kekely: Ale řešíme to půl roku, děláme sbírky a víme, že to dítě, nebo člověka, můžeme zachránit. A pak tady podstupují operace lidé, kteří vlastně nevědí, jestli jsou si jisti. Mně to přijde zvláštní. Já jim to neberu…

Co je priorita? Mít co jíst, kde bydlet, dostat ošetření, dělat profesi, která člověka baví. Největší svoboda je být zdravý. Když je člověk nemocný a nedostane péči, je nesvobodný.

Martina: A je to potom osobní tragédie, když člověk zjistí, že …

René Kekely: My jsme zapomněli na priority. Priorita je, že já, když se budu chtít cítit bezpečně, tak vím, že můžu zavolat 156, 158, 155, a vím, že přijedou, pomůžou mi, a to je pro mě priorita. Vím, že potřebuji k životu světlo, vzduch, že když nebude voda, tak umřeme, když zhasne sluníčko, tak stejně umřeme. To jsou priority.

A pak jsou věci, které jsou nad to. Já vím, že za covidu byli všichni umělci naštvaní, a plivu si do vlastního hnízda – nás herce hrozně opomíjejí. Já to chápu. Na druhou stranu – co je prioritní? Aby ses najedla, abys měla kde bydlet, abys dostala ošetření v nemocnici, na záchrance, nebo na pohotovosti, aby ti někdo uhasil dům, když ti hoří – to jsou neopomenutelné profese. A potom jsou ty další. Já to nechci snižovat. A stejně tak je to i se životem. Já říkám, že největší svoboda v životě je být zdravý, protože když tě bolí zub, tak můžeš mít miliardu na účtu, můžeš lítat, kam chceš, ale… Teď si představ, když jsi nemocná, vážně nemocná, a když nebudeš mít dostupnou péči, nebudeš si jistá, jestli tě vůbec ošetří, tak jsi ve stresu, jsi nesvobodná. To je podle mě největší svoboda.

Potom to, že můžu dělat to, co mě baví, profesi, práci. To je fajn. Samozřejmě ne každému je to umožněno. A potom se cítit bezpečně. Já se v zemi, v které žiju, chci cítit bezpečně, a jestliže mi tady někdo bude tvrdit, že říkat, že chci mír, je špatně, tak jenom připomínám, že Marta Kubišová, kterou považuji za velkou ikonu, zpívala píseň, která se po revoluci stala velkou hymnou, ve které se zpívá: „Ať mír dál zůstává s touto krajinou,“ a tak dále.

Martina: Že bychom Martě Kubišové začali říkat chcimír? To by asi byl…

René Kekely: To je paradox. Někteří lidé vůbec nevědí, co jim z té, pardon, huby padá, Já vůbec nesnižuji hrůzy, co se dějí na Ukrajině. To, že se někdo rozhodl ničit, likvidovat lidi a rodiny, je strašné. Ani já si v jednadvacátém neuměl představit, že kousek od nás budou padat bomby, bude se střílet do lidí. To je šílené, a pokud Putin, a ne jenom on, protože samozřejmě za tím vždycky stojí x lidí – vzpomeňme si, když se vypálily Lidice, tak to psychopat Hitler týden nevěděl, protože to způsobili primárně psychopati kolem něj – takže diktátor má vedle sebe vždycky další diktátory. Ale jenom chci říct, že vždycky to odnesou nevinní lidé, a tito neviní, bezbranní a chudí lidé, se stejně pomoci dočkají jako poslední. Ale já se chci v této zemi, ve které žiju, cítit, aspoň snažit se cítit bezpečně, a ne že mi tady někdo bude říkat: „Ale oni se tam mají daleko hůř.“ Nebo: „Oni se támhle mají…“ Já to vím. Já sám jsem pomohl, sám jsem poslal peníze. Je to pro mě svým způsobem traumatizující zjištění, že v této době, kdy můžeme takzvaně všechno, můžeme cestovat, a Ukrajina je poměrně vyspělá země, se tam dějí hrůzy. Otázka je, kdo tam tyto hrůzy ještě páchá, protože to nemusí být vždycky jenom armáda, která je obsadila.

Martina: Proč stále neděláme všechno pro to, abychom směřovali k diplomacii?

René Kekely: Ano. A já to říkám…

Martina: K dohodám?

René Kekely: Proč nehledáme cestu, aby tomu byl konec? Nechápu to.

Nenuťme lidi, aby se museli podílet na tom, co nechtějí. Když má někdo jinou orientaci, tak se s tím vyrovná, nebo nevyrovná, vyhledá odborníka, nebo útěchu. Ale necpěme to lidem, a nekřičme, že nás musí respektovat.

Martina: René Kekely, já nás vrátím zpátky, protože si s tebou chci povídat i o problematice, od které jsi teď odplul, o neustálé sexualizace společenských témat. Protože mě zajímá tvůj názor, vážím si ho. My jsme byli rok kolegové, pak jsme se asi dva roky neviděli, a pak jsi mě pozval do svého pořadu, a já se až tam dozvěděla, že jsi gay. Zkrátka léta žiješ se svým přítelem, bez humbuku, neděláš u toho propagandu, nevystavuješ to na obdiv, je to prostě tvá soukromá věc – já jsem na to nepozorná, protože je mi to jedno – a tudíž pro mě představuješ zdravou část této společnosti. A chci se tě zeptat, jestli vadí také tobě to, co jsem řekla na začátku otázky, tedy neustálá, všudypřítomná sexualizace společenských témat? To znamená, že kolem gayů, lesbiček, transsexuálů, se pořád musí chodit po špičkách, nesmí existovat vtipy. Když se člověk dívá na staré filmy s Belmondem, tak kdyby někdo použil tyto repliky dnes, tak končí u filmu, v knihách, a podobně. Jak to vnímáš ty?

René Kekely: Když odběhnu – tak to máš se vším. Máš to s černochy, se ženami, s blondýnami, se vším. A vlastně u jakýchkoli filmů. Já jsem teď koukal na „Dobrodružství rabína Jákoba“ s Louis de Funésem, kterého miluji, a byl to jeden z nejdražších a z z nejúspěšnějších filmů svého druhu na světě. A kdyby se měl točit dnes, tak by Louise de Funése zavřeli, protože tam šije do černochů, do všeho. Ale také…

Martina: Dělá si legraci z židů.

René Kekely: Dělá si legraci z židů, a sám vlastně svým způsobem pocházel částečně ze židovských kořenů. Měl tam lidi napříč. Ale jenom chci říct, že ze všeho děláme hrozný problém. A ta sexualizace, když zase odpluji, mi vadí. Já nejsem vůbec puritán, ale vadí mi, že v každém filmu… Čekám, kdy někdo natočí pohádku, a bude se tam souložit. Vadí mi, že v každém filmu, nebo v každém seriálu, se objevují tyto scény, byť jen náznaky, protože každý ví, co se za oponou, nebo za dveřmi, děje. Ale tak je to se vším. Prostě nenuťme lidi, aby se zákonitě museli podílet na tom, na čem se podílím já, nebo kdokoliv jiný. To znamená, mám-li já jinou orientaci, fajn, já se s tím buď vyrovnám, nebo nevyrovnám, můžu hledat pomoc, můžu hledat nějakou útěchu, nebo se s tím potřebuji vyrovnat s pomocí nějakého odborníka. To je fajn. Ale necpěme to lidem na ulicích, a nekřičme, a neříkejme: „Vy nás musíte respektovat!“ Jak si vymůžu respekt? Vymůžu si, nebo ho… Když budeš učitelka, vymůžeš si respekt tím, když dennodenně budeš chodit do třídy a říkat: „Vy mě musíte respektovat, vy parchanti!“ Nebo tě budou respektovat kvůli tvému příkladu, přátelskému přístupu, a protože jim ukážeš, že je nebereš jako póvl, protože jsi vzdělanější a starší, takže k tobě budou hledat cestu? Asi spíš tím druhým způsobem. Respekt si nikdo ani křičením, ani nadřazeností nikdy nevymohl. Vymohl si jediné – obavu, strach.

Martina: A myslíš, že si vymůžeš respekt tím – několikrát jsi zmínil pochody, průvody, Prague pride – že tam pochodují lidé v kožených řemíncích, s hlavou koně, s náhubky, a někdo je vede na řetězu? Co to v tobě vyvolává?

René Kekely: Mě se třeba shodou okolností na některé fotky po letošním, i předchozích Prague pride ptali někteří heterosexuální přátelé, kteří nás léta znají, a říkají: „Vás bereme, a máme vás rádi, protože jste normální v tom smyslu, že neřešíte, jestli jste tak nebo tak. Vy prostě žijete, jak žijete.“ Ptali se: „Tihle lidé také chtějí vychovávat děti? Také usilují o adopci? Také říkají: My chceme mít svá práva?“ Já jim to neberu. Ať si chodí v kožených řemínkách, ať si chodí v maskách koně, ať si chodí v latexu, ale prosím pěkně – do klubu. Třeba Rakousko před mnoha lety, zatímco u nás postávaly šlapky u každého hraničního přechodu, v centru Prahy, a tak dále, tak Rakousko jim to nezakázalo, ale zavřelo je, a řeklo: „Tady máte své prostory. Dělejte si svou činnost a své záliby za zavřenými dveřmi.“ To je v pořádku.

Já nepovažuji lidi, kteří se musí takhle prezentovat, za lidi, kterým by šlo o stejná práva a stejné povinnosti. Oni jenom chtějí ukázat svou jinakost. To ať si ukážou. To ostatně dělají lidé, kteří mají potetované tělo, kteří mají plné tělo piercingu – je to jeho svaté právo. Ukáže si svou jinakost, ale ať po mně nechce, ať já si jdu také potetovat celé tělo, nebo si nacpat do nosu, do uší, a všude, piercing. Je to jeho právo, a já to respektuji. Ježíšmarjá, je to jeho život. Já nikomu neříkám: „Buď homosexuál. Ty buď lesba.“ Ne. Když za mnou někdo přijde, a řekne: „Co mám dělat? Já asi pravděpodobně inklinuji ke stejnému pohlaví.“ Tak mu řeknu: „Chceš si o tom promluvit? Chceš nějakého psychologa? Chceš sexuologa? Nevíš si s tím rady?“ Ok, ale rozhodně mu to necpu. A rozhodně mu neříkám: „Pojď se se mnou vyspat. Zkusíme to, jestli to funguje.“ To je přeci nesmysl. Takže jenom říkám: „Respekt si vymůžeš jenom tím, že ukážeš – a já to tak říkám celou dobu – že může fungovat někdo, kdo je odlišný v orientaci a ve smýšlení, v citově sexuálním měřítku.“ Ale nechci, aby někdo říkal: „On je dobrej, protože je gay.“

Třeba mi hrozně vadilo, když byli první Vyvolení, reality show, kde zvítězil známý Vladko Dobrovodský, a všechna média v mnoha článcích ještě rok po tom psala: „Homosexuál Vladko Dobrovodský“. To je jako kdyby někdo napsal „inženýr“ nebo „doktor“. Proč? Co to je? Také nepíší „heterosexuálně orientovaná Martina Kociánová“. To je přeci kravina. A jako my jsme přesně, jak jsi říkala, ze všeho děláme problém, i tam, kde není. Pojďme ho hledat tam, kde je. Pokud je tam nerovnost, bezpráví, pojďme to napravit bez ohledu na orientaci.

Martina Kociánová: Chvalme přátelství

Právě dnes – v pondělí – jste si už zvykli na tomto místě nalézat glosy či rozhovory mého kolegy Ivana Hoffmana. Jenomže dnes jsem záskokařem já, protože Ivan je nemocný. Určitě se nám brzy uzdraví, ale podzim je někdy zrádný a on teď musí „sekat dobrotu“. Uvědomila jsem si, že jsem původně chtěla napsat, že můj starý kamarád stoná, ale pak mi došlo, že jsme se poprvé s Ivanem osobně potkali teprve vloni. To povědomí „starý kamarád“ vytvořila historie, média, rozhlas a hlas.

Je to jeho hlas, který jsem poprvé slyšela v protestsongu „Něch mi něhovoria“, a byl to on, kterého jsem pravidelně poslouchala v Českém rozhlase. A jeho mírnost, přemýšlivost, poctivost hledání a hlasový tember se mi staly časem tak blízké, že mu najednou říkám v duchu drze „starý brachu“, ač se osobně známe vlastně velmi krátkou dobu.

Tak jak dlouhá má být vlastně doba, která dělá z lidí přátele? Musí se znát ze „základky,“ nebo stačí pár let společné práce? Skutečností je, že nikdy mi tolik lidí nepsalo, že jsou sami, že ztrácejí přátele, a neví proč, že lidé, kteří jim byli desetiletí blízcí, jsou najednou pryč. Obvykle máme tendenci vše, co se nedaří, svádět na dobu, ale v tomto případě možná jedním z viníku je skutečně i ona.

Mnozí píšete, že první vlna přátel vás opustila s první vlnou covidu, a to nikoli proto, že by došli újmy na zdraví. Druhá vlna přátel se odpojila v čase voleb, další v čase války a pak dalších voleb, až už vám zbyli buď jen přátele totálně bez názoru, anebo skuteční lidé. Lidé připraveni se s vámi přít, nesouhlasit, hádat, snažit se vás pochopit, přesvědčit, ustoupit, kapitulovat a vzápětí se pokusit vás názorově a argumentačně porazit – a nakonec vás třeba i přijmout s tím, že jste nemožní, ale pořád to s vámi budou zkoušet. Zkrátka žít s vámi, respektovat vás a zároveň se nedat.

A tak si znovu pokládám otázku, kdo je to přítel?

Stačí si zadat do internetu heslo „citáty o přátelství“ a hned víte, jak to v tom světě kamarádů od nepaměti chodí… Tolik vznešených slov, která neumíme do svých životů aplikovat. Ale přesto zůstává naším úkolem, že jediným luxusem, který bychom si neměli odpírat, je luxus budování mezilidských vztahů. A tak když zjistíte, že s někým je radost pobýt, radost promluvit, radost nesouhlasit, štěstí si porozumět, tak je rázem jedno, jak dlouho se znáte a možná si můžete říkat „příteli“, ať jste se poprvé poznali před léty, v mládí anebo vloni.

A tak se koukej, milý příteli lvane, rychle uzdravit, protože já tady v té tvé rubrice nebudu zaskakovat věčně. Ale budu ráda, když si lidé vytvoří k nám ostatním v Rádiu Universum stejně přátelský a blízký vztah, jako já kdysi k tobě.

A tak se dnes rozloučím slovy Karla Čapka, která mi před pár lety citoval vzácný přítel Luděk Munzar: „Palte staré dřevo, čtěte staré knihy, pijte staré víno a važte si starých přátel“.

Ladislav Větvička 2. díl: Drtivá většina lidí svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Ladislav Větvička: Dobrý den. Já jsem také velice rád, protože české slovo tady jen tak neuslyším, a tak doufám, že něčím přispěji tady českým krásným slovem. Nebudu mluvit ostravsky. Ano?

Martina: Dobře. To je mimo jiné velmi pozoruhodné, jak dokážeš velmi plynně přecházet ze spisovné češtiny, nebo víceméně spisovné češtiny do ostravštiny. Bez ztráty kytičky, většinou.

Ladislav Větvička: No, tak nezapomeň, že jsem také dlouhá léta působil v rozhlase. Takže jsem se musel naučit mluvit trošku spisovně. Bo, kura, ta ostravština tam ne vždy sedí. Ale je to tak. Ano.

Martina: Pojďme se vrátit nejenom k tvé anabázi, kterou jsi nedávno zažil, ale jenom v té souvislosti, jak se podívat na úroveň svobody slova u nás. Ty jsi komentoval, že to, že majitel iDNES nechce, aby byly na iDNES prezentovány názory, které se mu nelíbí, je normální. A řekl jsi: „Tak to v polo-svobodných společnostech chodí“. A to mě zaujalo, protože z toho vychází dvě otázky. A je potřeba se nad nimi poctivě zamyslet. Jedna je spíše konstatování, že ono to tak nechodí jen v polo-svobodných společnostech, ale i ve svobodných společnostech. Prostě majitel je, a měl by být – pokud chce být ve svobodné společnosti – tím určujícím, kdo má největší vliv na obsah. Pokud někdo například vlastní ryze komunistické noviny, tak není žádná povinnost, aby tam dával texty kovaných pravičáků, konzervativců. No, a pokud někdo má zase čistě konzervativní médium, tak tam nemusí prezentovat názory ultralevicových aktivistů. Takže rozhodnutí majitele není přece znakem nesvobody. Nebo to vidíš jinak?

Ladislav Větvička: No, já bych nejprve podotknul, že netuším, jestli to bylo rozhodnutí majitele, nebo jestli ten tlak přišel z jiné strany. Prostě berme jako fakt, že od 7. září tohoto roku pro iDNES po 15 letech už nesmím psát, přestože moje texty se jim po dlouhá léta – 15 let nebo po většinu těch 15 let – líbily. Ty texty se jim líbily, pak už ne. Ale nevím, kdo za tím stál, anebo…

Facebook nebo Twitter mají úplně jiný dosah než jiné platformy na internetu. Blokace uživatelů z jejich strany je jako cenzura.

Martina: V každém případě… promiň… V každém případě to musel majitel odsouhlasit. Takže z toho vycházejme.

Ladislav Větvička: Předpokládejme. Ano. Protože pokud máte někoho, kdo má nejvyšší čtenost a největší oblibu čtenářů, tak asi bez souhlasu nebo tichého souhlasu majitele by to nešlo. Po pravdě ani nevím, kdo dnes je majitelem iDNES. Ale to není podstatné. K té otázce zpátky. Samozřejmě. Já na tom nevidím nic moc nesvobodného, pokud majitel řekne ne, mně se to nelíbí a já nechci, abyste se tady u nás prezentoval. Aby ty názory tady byly prezentovány, a tak dále, a tak dále…

Teď je otázka, kde je ta hranice mezi tím, kdy si to řekne soukromé médium jako iDNES, což si myslím, že je naprosto v pořádku, a třeba v okamžiku, kdy vám tohleto řekne médium jako je třeba Facebook – protože podle mě Facebook je něco jako – jak já tomu říkám „hitlermarket“ – obchod, který prostě soustřeďuje takovou obrovskou tržní sílu a sociální sílu v případě Facebooku, kdy tato sociální síť ovládá řekněme 70, 80 % lidí v České republice, co se tomu věnují. Pak už se podle mě jedná o něco jiného. Pak už se jedná o porušení zákona České republiky, kde se píše, že cenzura je nepřípustná. A v okamžiku, kdy vás vycenzuruje třeba Facebook jako obrovská tržní síla, pak si myslím, že to už je přes čáru. Ale vrátím se zpátky. Okamžiku, kdy by mě nenechalo dopsat třeba komunistické Rudé právo na své stránky, tak bych se jim vůbec nedivil. To, že nepíšu na iDNES, dobrá, respektuji. Nechtějí mě, tak ať si tam mají, koho chtějí, a také bych asi nepsal na stránky různých jiných politických stran nebo subjektů.

Martina: Ty jsi teď oddělil od sebe soukromá média a zároveň si zpochybnil, že by to vlastně stejně mělo fungovat i na sociálních sítích. Myslíš si, že sociální sítě by měly spíše spadat, řekněme, do kategorie veřejné služby navzdory tomu, že i ony jsou soukromé? Že i ony mají svého majitele?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. Vždyť u nás přece platí ten zákon o významné tržní síle, kdy si hypermarket nemůže dovolit to, co dělá třeba nějaký malý obchodníček. Takže ano. Pokud sociální síť… uveďme třeba kazašskou síť V kontaktě – VK.com. Tam je poměrně velká část českých občanů, ale kolik má tržní pokrytí? 5 %? 10 %? Tak se nic neděje. Ale v okamžiku, kdy máte 80 %, a oni vám zničí třeba vaši práci, kterou tam prezentujete v rámci komerčních služeb, protože řeknou: Porušil jste pravidla komunity, což je stejná blbost jako porušení kodexu blogera, to jsou prostě ubohé poučky, které jsou používány mnohdy naprosto automatickými stroji, které nemají nic společného s realitou.

Martina: To znamená, že bys tedy na sociální sítě už nepohlížel vysloveně jako na média, ale na veřejnou službu, která vlastně spadá pod ochranu ústavy o nepřípustnosti diskriminace za politický názor?

Ladislav Větvička: Ano. Přesně tak. Tak bych to asi formuloval.

Martina: Ta otázka je poměrně zásadní. Protože na sociálních sítích se odehrává bitva o svobodu slova. Facebook se od začátku choval poměrně silně politicky, a je veřejným tajemstvím, že vždy stranil krajně levicovým ideologiím anebo alespoň levicovým ideologiím. A dost nevraživě vzhlížel na pravicové a konzervativní ideje. Twitter, dnes X, byl na tom podobně. Pak se tou orientací trochu s novým majitelem zamíchalo. Ale v době, kdy byl Twitterem, tak upřednostňoval silně i levicová ideologická vyjádření. A všichni takzvaní liberálové to prezentovali jako normální. Dnes se tedy X chová, řekněme, vyváženěji, nebo alespoň vzbuzuje dojem větší objektivity, a mnoho liberálů a odpůrců svobody slova to kritizuje. Řekni mi, jak se tedy podívat tady na tento jev, když tě cenzuruje soukromý subjekt. Je to cenzura? Není to cenzura?

Ladislav Větvička: No, rozhodně to jistá forma cenzury vždy je, za každé okolnosti. Teď je otázka, jestli má člověk šanci jít jinam. Řekněme si, že v České republice jsou tři významné sociální sítě: Facebook, V kontaktě a Twitter. Je to tak? Máme ještě nějaké jiné?

Martina: Tak jsou tady ještě TikTok. Je tady Instagram. Což jsou sítě, které promlouvají především k mladším ročníkům.

Ladislav Větvička: Instagram je součást Facebooku. Ale řekněme, že ty sítě… včetně TikToku, můžou mít 80, 90% pokrytí. Takže v okamžiku, kdy vás jeden z těchto silných hráčů zablokuje, zcenzuruje, tak tady toto už by se mělo hodnotit jinak, než když vás zcenzuruje nějaká malá mediální společnost typu, já nevím, píšu ještě třeba na slovenský web Pravda.sk. V okamžiku, kdyby mně Pravda.sk řekla, že tady už psát nebudeš, no tak si najdu jinou. A to je vše. Prostě píšu pro slovenské čtenáře tam anebo jinde. V okamžiku, kdy vám Facebook zničí vaše kontakty budované třeba 15 let, nemyslím teď mě, ale to se stalo spoustě společností nebo jednotlivcům, tak to má úplně jiné souvislosti.

Martina: Jak vnímáš to, že mnozí lidé na Facebooku, nebo blogeři, když se tě zastali, tak byli zabanováni? To je projev čeho?

Ladislav Větvička: To je projev naprosté cenzury. Typický příklad: Dva, tři dny zpátky Ázerbájdžán pohltil zbytky křesťanského Karabachu, a dochází tam k obrovskému exodu, který mimochodem vůbec není reflektován v českých médiích. Nikoho to nezajímá. Že tady dochází opět k jisté formě genocidy arménského obyvatelstva. Když se jeden z mých přátel v diskusi pod něčím článkem zmínil, že k tomuto tématu bylo právě na mém blogu mnoho fotografií a mnoho analýz a mnoho předpovědí, jak to asi dopadne, tak byl zablokován jenom za to, že uvedl moje jméno. Takže myslím si, že není čistější forma cenzury než právě toto.

Gruzii hrozí obdoba ukrajinského scénáře, společnost je rozpolcená

Martina: Ty jsi v posledních letech zveřejnil hodně reportáží, postřehů, fotografií z Arménie, Kazachstánu, Gruzie, kam se pravidelně vracíš, a ani nevím, kde všude jinde jsi pobýval. Teď si řekl, že my tady máme naprosto zanedbatelné informace z těchto oblastí. Máš pro to nějaké vysvětlení? Proč se zrovna těmto zemím, které nejsou od nás až tak vzdáleny a nedá se říct, že by nás nemohly ovlivňovat, nebo ta situace v nich by se netýkala i nás – tak proč jsme podle tebe tak velmi málo informováni o tom, co se tam odehrává?

Ladislav Větvička: Nevím. Řekl bych, že tuším… V prvé řadě začneme tím, že bohužel pro českého občana, když řeknete Gruzie nebo Arménie, tak pro mnohé z nich to připadá jako něco obrovsky vzdáleného. Přitom Gruzie leží na pobřeží Černého moře. Je to vlastně soused Bulharska. Neboli když ty naše rodiny jsou na bulharském pobřeží, tak se na druhou stranu můžou kouknout na Gruzii. Kdyby ji viděli, tedy. A kdyby to nebylo těch 1500 kilometrů. Ale je to vlastně náš soused a je pořád považován za Evropu. Arménie je sousedem Gruzie. Nemá sice moře, ale má několikatisíciletou historii bojů se svými muslimskými sousedy. Ať už to byli Turci z jedné strany, nebo Ázerbájdžán, což je opět turkický národ z druhé strany. Paradoxně od dob Peršanů nemají problém třeba s Íránem, silně muslimským státem. Ale z nějakého důvodu nás tato situace nezajímá. Je to daleko. Připadá nám, že je to daleko. Přitom obě země, jak Gruzie, tak ta Arménie, k nám velice vzhlíží. Gruzie by chtěla být paradoxně členem Evropské unie a NATO. Což tady v Gruzii všem vymlouvám, aby to nedělali, a oni nechápou, o čem tady mluvím. Arménie by ráda měla nějaké své ukotvení v prostoru, ale prostě nenachází ohlas. Nikoho to nezajímá.

V Karabachu nyní dochází opět k příšerným věcem. Mám tady fotografie a záběry od mého kamaráda, který dělá v Jerevanu ombudsmana, zástupce pro lidská práva pro Karabach, a je to něco příšerného. Ale u nás to nikdo nechce slyšet. Na tu otázku, proč tomu tak je? Já si myslím, že vzhledem k tomu, že Arménie je pravoslavnou křesťanskou zemí, tak to je jeden z těch důvodů, proč to nikoho u nás nechce zajímat. Kdyby někdo takto útočil na Ujgury někde v Číně, tak si myslím, že jsou toho plné noviny a plné multikulturní televizní zprávy.

Martina: Když jsme spolu mluvili asi před čtrnácti dny, tak ty jsi mi říkal, že se ti nelíbí, co se děje v Arménii. Že se ti nelíbí, co se chystá kolem Karabachu a že si myslíš, že za pár dnů nebo měsíců to tam může bouchnout. A pak jsme spolu mluvili, a ty jsi říkal: A stačilo půl dne a bouchlo to tam. Řekni mi, je to tam opravdu tak natlakované v této oblasti, stejně jako třeba v Gruzii, že se mohou dít věci, o kterých my si tady nevyprávíme, ale člověk, který tam pobývá, cítí, že ta situace je natolik napjatá, že se můžeme velmi záhy všichni nestačit divit?

Ladislav Větvička: Ano. Bohužel. Já se… Já už dnes do Karabachu nesmím. Už by mě tam nikdo nepustil. Už to patří pod ázerbájdžánskou správu. Arménie sama se vzdala Karabachu. Jejich prezident, multikulturní levičák, který je u moci asi tři, čtyři roky, před týdnem prohlásil, že v Arménii žádná arménská vojska nejsou, Arménie nemá o Karabach zájem, a tím pádem – jak to říká náš chytrý premiér Fiala – vyslal signál, že Ázerbájdžán si může dělat, co chce. Takže tam ta situace je teď opravdu zlá a nechtěl bych být v kůži arménského lidu.

V Gruzii je klid, pohoda, a obávám se, že je to klid před bouří. Protože se tady chystá horký politický podzim. Gruzíni jsou rozpolcení: Jedna část by chtěla k Evropské unii, druhá část by chtěla zůstat přikloněna k Rusku. Zároveň k Rusku mají obrovský odpor, protože mají pocit, tím že Rusko podporuje Abcházii a Jižní Osetii – to znamená oblasti, které patřily dlouhou dobu pod Gruzii – tak jsou z toho nyní takoví prostě nesví. Gruzie neví, co by chtěla. Chtěli by mít bohatství Evropské unie. Zároveň si neuvědomují, že Evropská unie je nechce a nepotřebuje. Takže obávám se, že tady se může opakovat majdanský scénář z Ukrajiny, z Kyjeva, kdy to může vyústit ve velice horký podzim.

Martina: Jak mnozí ostatní blogeři, novináři zmiňovali, těmto oblastem jsi se mnohdy téměř výlučně věnoval jenom ty. Budeš v tom nadále pokračovat?

Ladislav Větvička: Pokud mě tady pustí, tak ano.

Martina: A budeš o tom psát?

Ladislav Větvička: No, budu o tom psát hlavně na Svobodném Universu, protože tam si myslím…

Martina: V Rádiu Universum…

Ladislav Větvička: Tak pardon. Na Rádiu Universum. Protože to je takto… Gruzie je pořád za námi nějakých 10, 15 let v likvidaci občanských svobod a v likvidaci svobody tisku, svobody podnikání a tak dále. Tady pořád, když přijedete, nepotřebujete víza. Z Ostravy jste tady za tři hodiny letem z našeho letiště Ostrava-Katovice. Přijedete a dvanáct měsíců se o vás nikdo nestará. Během hodiny si můžete zařídit účet v bance. Během hodiny si můžete vyřídit IČO a můžete začít podnikat. Je tady velice svobodné prostředí. Já tady jezdím psát knihy, protože se tady cítím svobodně. Takže budu v tom rád pokračovat a popisovat to, co tady vidím, a zároveň je velice nepříjemné, že vidím, jakou rychlostí dělají stejné chyby, jaké jsme dělali před dvaceti lety my. Jakou rychlostí si ničí školství, děti, vzdělání. Malé děti vychází ze škol, a vidím, že to bude mít bohužel podobný vývoj, jako je u nás. Už tady jsou dotace z Evropské unie. Už tady jsou úředníci. Bude se to zhoršovat každým dnem, ale pokud to půjde, budu tu jezdit a budu o tom psát.

Drtivá většina lidí nejen u nás, kdekoli, svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Martina: Ty jsi teď řekl větu, která mě znovu vrátila na začátek tohoto našeho rozhovoru. Když jsme opustili tvoji úvahu o polo-svobodné společnosti. Ty jsi řekl: Jezdím do Gruzie, protože se tam cítím svobodně. A já se tedy vracím k tvému výroku. Proč mluvíš o nás, jako o polo-svobodné společnosti? Co si pod tím představit?

Ladislav Větvička: No, pod tím si můžeme představit spoustu věcí. Ale představte si nebo představme si, že za posledních 5, 10 let jsme naprosto bez protestů přišli o spoustu malinkých svobod. Svoboda kouření v restauraci. Nechali jsme si nainfikovat, jak se to jmenovalo, ten systém…

Martina: Myslíš v době covidu, nebo EET? Nebo?

Ladislav Větvička: Jo, EET. To naprosto zlikvidovalo třeba ubytování na malých vesnicích. Ti místní lidé ty podnikatelské radosti, které měli, prostě zrušili. Je to malinká ztráta svobody, ale je. Tady v Gruzii to třeba pořád je, pořád to funguje. A teď se vůbec nebavme o tom, že v době koronapodfuku nám zakazovali jezdit, překračovat hranice okresů, dokonce chodit po lese bez roušky a takové podobné absurdity. Tady v Gruzii to bylo podobné, a možná ještě horší, protože Gruzíni si na celé dva roky zavřeli celou zemi a nepustili žádného cizince dovnitř. To znamená, že si naprosto zruinovali to, co je tady živí. Hotely, turistický průmysl, restaurace a všechno, co je na to navázané. Takže doufám, že se poučili.

Teďka jsou v takové fázi, kdy mně připadají podstatně svobodnější než my, kteří jsme už zvyklí na nejrůznější omezení. Ale samozřejmě se nejedná o ta obrovská omezení svobody, jaká jsme měli třeba v 70. letech za normalizace nebo ještě dříve. Jsou to zatím jenom takové drobné věci, které ovšem bují a vypadají, že nás brzy pohltí.

Martina: Jednou věcí je, když někdo prosazuje určité omezování svobod, pokud se to děje z politické vůle, nebo někdy i ze soukromých subjektů, z takového toho korporátního kapitalismu, tak se to vlastně dá pochopit. Ne akceptovat, ale pochopit. Ale myslíš si, že našim lidem jde o svobodu? Že jsou dostatečně bdělí v tom, když jim někdo sahá na ty jejich drobnosti, ať už je to třeba svého času svoboda pohybu, nebo i ta svoboda kouření. Anebo projevují spíše jakousi liknavost, nezájem o třeba o obhajobu svobody slova, protože svoboda slova je poněkud vágní, a pokud nám není sáhnuto na tu fyzickou svobodu, pokud prostě nejsme v arestu, tak vlastně je to ještě pořád dobré. Máš pocit, že toto je nebezpečí?

Ladislav Větvička: Já mám spíše pocit, že 80 % lidí kdekoliv, ve kterékoliv zemi, svobodu nepotřebuje. Nepotřebují ji k tomu, aby cestovali, protože necestují. A když někam jedou, tak možná do Chorvatska, nebo do Egypta na Hurghádu. A na to jim stačí ten Čedok. Nepotřebují svobodu slova, protože řeknou: „Jaké porušení svobody slova? On nepíše na iDNES, on píše na Universum. No tak co? Nic se neděje. Jaké zákazy za koronopodfuku? Přece to sloužilo k tomu, aby nás ochránili. Nemohli jsme chvilku do hospody, nemohli jsme přes okres, ale nic se nám neděje.“ 80 % lidí toto vůbec nevnímá jako porušení svobody, a je jim to naprosto jedno. A těch 20 % lidí, kteří to vnímají – jsem trošku skepticky, ale bojím se, že proti této mašinérii, která připravuje nejrůznější typy zákazů a omezení, tak mají velice malou šanci.

Martina: No, jsem ráda, že jsi zvolil zrovna tady tento percentuální poměr, protože jsi možná nepřímo pojmenoval Paretovo pravidlo, a to tvrdí, že 20 % lidí dokáže změnit 80 % lidí. Že pokud se ve společnosti pro nějakou myšlenku nadchne nebo pracuje 20 % lidí, tak to přímým způsobem dokáže ovlivnit těch 80 %. Takže to by ještě nebylo tak špatné skóre.

Ladislav Větvička: Já vím. Také jsem tento princip popsal ve své knížce „Tajemství bohatých Ostraváků“ a proto jsem to řekl, aby to nevyznívalo takto úplně negativně, protože nejenom 20 %, ale i 5 % lidí může dokázat změnit nejenom atmosféru, ale i spoustu dalších věcí ve společnosti. Musí akorát chtít.

U nás bude muset být situace ještě horší, aby si lidé uvědomili, že je potřeba něco zásadně změnit

Martina: Takže ty jsi tak rafinovaně chtěl navzdory tomu, co říkáš, přesto do toho zakomponovat určitou naději?

Ladislav Větvička: No, snažím se o to. Napadá mě tady jedna souvislost: Když jsem byl na Kubě pár let zpátky, tak jsem se pohyboval v místech, kde soudruh Castro útočil na kasárna Moncada, a naprosto šokovaně jsem zjistil, že těch lidí, kteří spolu s ním byli, bylo asi 15, 20. Bylo jich pár. Opravdu pár jednotlivců. Jediné, co jim pomohlo, byla atmosféra ve společnosti, která byla už tak příšerná, a tehdejší diktátor Batista byl tak drsný, že normální lidé Fidelovi drželi palce a podporovali ho. A teď se vrátím zpátky do České republiky. U nás to bude muset být podobné. Pokud chceme něco změnit. Bohužel vypadá to tak, že ta situace musí být ještě podstatně horší, aby ti lidé si uvědomili, že tady už jim někdo bere to, na co byli zvyklí. A obávám se, že to ještě bude chviličku trvat.

Martina: Ta situace u nás musí být podstatně horší, aby si lidé uvědomili… To jsi právě teď řekl. Před chvílí jsme se bavili o, řekněme, jisté cenzuře, na kterou má právo majitel média. Bavili jsme se a diskutovali o tom, zdali má stejná práva také třeba majitel sociální sítě, anebo tady už je to v ranku veřejné služby a mělo by to mít jiná pravidla. Řekni mi: Vnímáš u nás vysloveně státní cenzuru? Tedy státní politické zásahy do svobody slova, vyjadřování?

Ladislav Větvička: Určitě. Zatím je to skryté, ale v okamžiku, kdy má vláda placené agenty, kteří dnes a denně sledují, cenzurují, škatulkují, nálepkují, zakazují weby, tak rozhodně se o státní cenzuru jedná. Nicméně jak říkal Karel Kryl: Pořád ještě neryjeme držkou v zemi. Takže zatím to ještě většině lidí nevadí.

Chybí tady zatím ta nálada, jako v listopadu 1989, kdy lidi věděli, že už to takhle nejde dál

Martina: Na závěr, Láďo Větvičko, otázka, která je, pokud někdo zná odpověď, na výhru v Milionáři. Co s tím?

Ladislav Větvička: No. Hezká otázka, dobrá. Ale jak na ni odpovědět? Když jsem kdysi studoval změny režimů v různých zemích, tak k tomu byly vždycky třeba dvě věci. Zaprvé odhodlaná skupinka lidí, kteří chtějí něco změnit a jsou ochotni tomu věnovat opravdu veškerou energii, kterou mají. Veškeré peníze, veškeré své postavení. A druhá věc, která musí být k dispozici, tak musí být společenská atmosféra. Protože kdyby třeba někdo v květnu roku 48 se chtěl postavit komunistickému režimu, tak neměl šanci, protože společenská atmosféra byla namířená proti, a lidi věřili, že je to dobrý experiment. Zkusme to.

Dnes bych viděl, že už tady jsou odhodlané skupinky, ale chybí pořád ta atmosféra, ta nálada, kdy třeba, jako v listopadu 89, kdy prostě všichni věděli, že dál to už takto nejde. Viděli jsme, co se děje okolo nás. V Polsku, Maďarsku. Nemluvě vůbec o západních zemích, a chtěli jsme změnu. Lidé chtěli změnu a jestli to udělali dobře, nebo špatně, to je dneska jiná věc. Ale prostě byla tady odhodlaná skupinka na jedné straně a byla tady, nevím, jestli to můžu říct, jestli je to správné slovo, byla tady revoluční situace, kdy byl prostor pro změnu. Pokud nyní nebudou tyto dvě podmínky splněny, tak bohužel se u nás nemůže nic změnit. Máme odhodlané skupinky, zatím ještě ale pořád nevidím situaci, kdy by lidé „ryli držkou v zemi“.

Martina: Ladislave Větvičko, já ti děkuji za toto setkání, byť na dálku. Děkuji ti za tvou odhodlanost, pracovitost, otevřenou mysl, a jsem ráda, že nadále budeš psát svůj blog. Budeš ho psát u nás pro Rádio Universum. A budeme všichni společně zkoušet naplnit ten náš kodex blogera „Nebát se a nelhat“ se vším, co tato slova a kategorie obsahují. Moc ti děkuji, ještě jednou říkám: „Vítej u nás a těším se“.

Ladislav Větvička: Mně se kodex velice líbí. Já se těším také na spolupráci a zdravím všechny posluchače a doufám, že si najdou cestu na nejenom ke mně, ale i na mnoho dalších zajímavých lidí, osobností, kteří na Rádiu Universum píšou.

Martina: Díky moc.

Milan Calábek 4. díl: Jaroslav Dušek byl oklamán, dělají na něj hon, protože se na svět dívá z vyššího úhlu pohledu

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.

Josef Klíma 4. díl: Západní civilizace se ničí. Většina se podřizuje menšině, přírodní zákony neplatí. To není rovnoprávnost, ale diktát

Martina: Řekni mi, jak moc velkou roli v žurnalistice, kterou děláš ty – a popisoval jsi všechny ty mravenčí kroky, drobnou, nebezpečnou práci – hraje štěstí? Vyřešil jsi někdy nějaký případ proto, že jsi měl prostě jenom kliku?

Josef Klíma: Štěstí a možná i karma. Já nevím. Samozřejmě tím, že jsem byl nějaký čas v buddhistickým klášteře, tak z části věřím Buddhovu heslu: „Ničí čin se neztrácí, zpět ke svému pánu se vrací.“ Ale řeknu ti jeden případ, příklad: Jako jednu z prvních reportáží jsme kdysi vysílali příběh chlapa, který hned po revoluci prodal byt v Karlíně, pronajal si usedlost v podhůří Šumavy, a začal tam pěstovat kozy na kozí mléko, kozí sýry, a tak dál. A stejný pozemkový fond, který mu to pronajal, to prodal někomu jinému, a tento černý baron ho vyhnal, teď nebudu rozvíjet, jakým způsobem, a z něj se stal bezdomovec. A všichni tenkrát zaplakali, ale nikdo mu nepomohl. A mně ho bylo líto, tak jsem ho ubytoval doma, a byl u nás pět let, pět let u nás bydlel.

Martina: Pět let? Tvoje žena z toho ze začátku asi byla dost překvapená?

Josef Klíma: Ano. A jednou s ním sedíme u večeře, a v televizi vidíme, jak vedou Roubala k soudu. A on říkal: „Jo, Roubal. O tom bych mohl vyprávět.“ A já jsem zjistil, že mám u stolu svědka první Roubalovy vraždy, o kterém neví ani policie. Protože Roubal měl usedlost kilometr od něj, byli ve styku, stýkali se. Všichni posluchači asi vědí, že Roubal…

Martina: Usedlost Pohádka.

Josef Klíma: Usedlost Pohádka, a tak dál. No, a já jsem ho přemluvil, aby šel vypovídat na policii. A on se bál, že Roubala nakonec propustí a že se mu přijde pomstít. Ale pak šel. A policajti mi říkali: „Pane Klíma, kde jste vzal toho svědka?“ A já říkal: „To víte. Kdo umí, umí.“

Martina: Já si ho pět roků živím a…

Josef Klíma: Čili Buddhovo přísloví někdy platí.

Martina: Karma je zdarma.

Josef Klíma: Karma je zdarma.

Dneska už se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, nebo smete autem nějaký blázen, než pomsty od někoho, kdo se díky mě dostal do kriminálu

Martina: Zásadní kauzy z devadesátých let jsou už mnohdy promlčeny. Mnohdy aktéři už nežijí, nebo jsou už nedůležití. Stalo se ti, že někdo za tebou přišel, nebo ty za ním, a že ti dal poslední šém, aby se Golem vzchopil, už jenom proto, že věděl, že už je to jedno, takže už ti to může říct, protože už na něj nikdy nebudeš moct?

Josef Klíma: Ne, ale stane se mi teď, že se to dozvídám, že po letech potkám lidi, a dostaneme se zpátky k danému případu, a oni říkají: „Tak teď už vám to můžu říct, jak to tenkrát… tam on tehdy s tím udělal…“ Jenom chci říct, že ty reportáže nikdy nekončí.

Jako jednu z posledních reportáží na Nově jsem dělal případ lékárny v Holešovicích, kterou si otevřel Rus s Ruskou, a prodávali tam 6000krát víc Nurofenu, Modafenu, než jinde. Nebudu to rozvíjet, ale my jsme to celé nafotili, dali protidrogovce, která z toho nakonec vyšla, a toho Rusa zavřela. A asi o dva, nebo o tři roky později, možná čtyři, se mi ozval chlap, že tenhle pan M s ním seděl v kriminále a že ten ho přemluvil, aby mi ublížil, a že mu za to dá nějaké prachy, ale že on se chce se mnou sejít, protože mě má rád. Já jsem se s ním tedy chtěl sejít se skrytou kamerou, ale kolegové mě tenkrát přemluvili, abych to nedělal, a tak jsem to nahlásil policii a organizovanému zločinu. A oni pak řekli, že opravdu toho člověka dohledali, přestože měl svou mailovou adresu anonymizovanou, a zjistili, že opravdu s tím ruským lékárníkem seděl v kriminále, a že je logické, že mi možná ten ruský kriminálník chtěl ublížit. Ale že tento člověk není žádný vrah, nebyl nikdy trestán za násilí, a je to spíš podvodníček, který ze mě chtěl vytáhnout peníze v tom smyslu, že když mi dáte padesát tisíc, tak vás nechám na pokoji. Mezitím toho Rusa propustili, už je tady, měl tady rodinu, zůstal někde na svobodě, a teď možná slyší tento náš rozhovor. Ale tyto kauzy nikdy nekončí. Do smrti.

Martina: A bojíš se někdy, že ruský lékárník, nebo kdokoliv jiný, si na tebe přece jenom došlápne, nebo třeba na někoho, jak to vzpomínala Helena Kánová, která se svým parťákem opravdu rozbila Berdychův gang a která vyprávěla, jak je hlídali kamarádi, a že skutečně věděla, že to může přijít každý den?

Josef Klíma: Ona jim nasazovala pouta – dostala je do kriminálu. My do kriminálu lidi nedostáváme, akorát se snažíme zveřejnit pravdu. A jestli se toho chytí takzvané orgány v trestním řízení, to už nezáleží na nás. Čili zpočátku, když jsme tenkrát začali s pořadem Na vlastní oči, a Reflex – v Reflexu se nás báli, hodně se nás báli –, ale pak zjistili, že se jim vlastně vůbec nic nestane. Čili jsou to výjimky. Ale člověk může narazit na nějakého psychopata, nebo tak. Ale já už jsem dneska ve věku, kdy se víc bojím, že mě porazí nějaká smrtelná choroba, anebo že mě smete nějaký blázen, který jede zfetován po dálnici, protože denně ve zpravodajství vidíš, jak v autech ujíždějí naspeedovaní lumpové, mají zákaz řízení, ale prostě nejsou v kriminále, a můžou cestou zabít osm lidí. Čili toto jsou věci, kterých se dneska bojím víc.

Martina: Teď jsi popsal současnou realitu. Já už jsem si před pár lety přečetla, že máš čím dál tím větší pocit, že se svět zbláznil a že už do něj prostě nepatříš. Tak řekni mi, už sis zvykl?

Josef Klíma: Teď jsem vydal knížku svých sloupků, „Zbláznil se svět, anebo já?“ a to platí čím dál tím víc. A zvykl jsem si na něj v tom, že si pořád hledám svůj ostrůvek svobody pro mou práci. A okolní svět mi pořád tento ostrůvek zužuje: Zužují mi ho nové technologie, příval těch nových internetových médií, kde už se člověk nevyzná, co je pravda a co ne. Čili tento můj ostrůvek se stává ohroženým. Jsem starý takzvaný boomer, který žije v tomhle světě, snaží se s ním nějakým způsobem srovnat, snaží se tomuto novému světu vyrovnat, ale ne do důsledku. Nemám sociální sítě, nemám zapotřebí někomu říkat, sdělovat národu, že jsem měl k snídani rohlík. Nemám čas ani na své vlastní kamarády.

Západní civilizace sama sebe ničí. Přehnaně se zabývá pohlavností, většina se podřizuje menšinám, neuznává přírodní zákony. To už není rovnoprávnost, ale další diktát, útlak.

Martina: A to děláš dobře, protože ještě chvíli, a ten rohlík ti budou hrozně závidět. Pepo Klímo, ty sis za svou praxi povídal s mafiány, s vrahy, s oběťmi, rozkrýval jsi vztahy mezi podsvětím, byznysem, politikou, jezdils do nejšpinavějších kopek, do sklepů, kde se mučili lidé, obchodovalo se tam s bílým masem, a vařilo se tam kdeco. Řekni mi, ulpí to na člověku?

Josef Klíma: Musí si vybudovat vnitřní ochranný systém. Tělo se tomu do jisté míry umí bránit, ale když je toho moc, tak už to pak leze na mozek, nebo spíš na zdraví, protože já věřím na to, že většina chorob je psychosomatických. To se pak člověk z toho už cítí nemocný, a to znamená z toho vypadnout, vylítnout, odletět někam k teplému moři, kde nejsou Češi. Protože kde jsou Češi, vždycky se najde někdo, kdo říká: „To jsem rád, že vás vidím. Helejte, já tady mám takový problém, a potřeboval bych ho natočit“. Proto létám pryč, snažím se být neviditelný – a ono to na nějaký čas vždycky pomůže. Jsou to pročišťovací mechanismy.

Jednou se mě ptali, jestli nechodím k nějakému psychoterapeutovi. A já jsem o tom pak přemýšlel, a říkal jsem: „Vždyť já jsem psychoterapeut ostatních“. Já jsem i sám sobě psychoterapeut. A nezažil jsem situaci, že bych pocítil, že bych musel k psychoterapeutovi jít, což asi ještě pořád značí, že jsem nedospěl na hranu.

Martina: Říkáš, že cítíš, že jsi ještě nedospěl na hranu. Znamená to, že ještě pořád máš o světě kolem sebe iluze? Ještě pořád se ti daří vidět v lidech především to dobré? Anebo se o svět trochu chvěješ? Protože už za minulého režimu jsi napsal knihu Brutalita, která popisovala nárůst brutality mezi mladými. A teď vezměme, kde jsou sedmdesátá léta, a kde jsme teď? Takže – máš strach?

Josef Klíma: Ne, já nechci. Vždycky jsem si říkal, že nechci jednou vypadat jako staří dědci, co si pořád stěžují, že svět těch mladých už stojí za prd. To prostě ne, mladí to mají daleko těžší. A svět se někam ubírá. Já se bojím o devalvaci hodnot. Devalvaci hodnot v tom smyslu, v jakém to probíhá dneska třeba ve Spojených státech v souvislosti s až fanatickým pohledem na rasismus, a na tyto věci.

Martina:To znamená BLM a cancel culture?

Josef Klíma: Cancel culture. A stejně tak západní civilizace: Vidím tam sebedestrukci v přehnaném zabývání se pohlavními věcmi. Rozumíš? Já chápu, že je důležité, abychom začali mluvit i o věcech, o kterých se před tím nemluvilo. Ale nechci dospět do stádia, kdy by se většinová společnost musela přizpůsobit menšinové společnosti jenom proto, že ta menšinová je víc hlasitá. A to už fakt není rovnoprávnost. To je druhý diktát, druhý útlak. A to jsou ty momenty, kdy mám najednou pocit, že svět ztrácí zdravý rozum, selský rozum, a nepoznává, co a kde je dobro, kde je zlo, kde jsou zákonitosti přírody, a kde už nejsou. A že menšinové názory pak začnou vítězit nad většinovými. Já jsem vychováván v demokracii, to znamená, že většina má pravdu, většina vítězí, ale musí nechat menšinu žít.

Investigativní žurnalistika je hlídací pes. Ale psi můžou zaštěkat: „Pozor! U vrátek je zloděj!“ Blbý je, když štěkáš, vyleze páníček, a podá si se zlodějem ruku. To se děje často.

Martina: Dá se ještě v investigaci vymyslet něco nového? Nebo to přirozeně pořád bude tak trochu hra na četníky a na zloděje? Já vím, že jsi dělal různé pokusy, zda lidé někomu, kdo upadl na zem a leží, pomohou, nebo zaplatí clo, když přecházejí přes most. Nebo jestli ze sebe nechají udělat jakési ovčany. Ale nevím, jak dalece to na lidi zafungovalo. Myslíš, že nadále bude investigativní žurnalistika vlastně detektivní prací?

Josef Klíma: Myslím, že jo, protože je to podstata této práce, rozkrývat věci, které policajti, a orgány činné v trestním řízení nerozkrývají, a upozorňovat na ně. Pořád jsme hlídací psi. Ti ale můžou zaštěkat: „Pozor! Tady u vrátek stojí zloděj!“ Na nás nezáleží, jestli se začne stíhat a vyšetřovat. Blbý je, když štěkáš, a vyleze páníček, a podá si se zlodějem přátelsky ruku. Že? A to už se děje až dost často.

Martina: Mnohokrát jsi byl u takovýchto podání rukou svědkem. Že ano?

Josef Klíma: Čili, pořád to bude hra na četníka a na zloděje. Mimochodem ty pokusy, které jsme tenkrát dělali na Primě, bych hrozně rád zopakoval. Jenže na to asi nejsou prostředky. Společnost se proměnila, protože tím, jak jsme vystavovali občany různým vyhraněným situacím, jsme zkoumali stav společnosti, morální postoje, odvahu, zbabělost, a tyto věci. A bylo by zajímavé po deseti letech zjistit, jestli se tito lidé změnili, nebo nezměnili. Tyto pokusy byly i pro mě tenkrát hrozně zajímavé.

Martina: Vím, že jsi nedávno odešel ze Seznamu. A také vím, že jsi nesbalil vercajk jenom tak a že půjdeš zase jinam – ještě nebudeme říkat kam – ale možná tím pádem budeš mít možnost tyto věci testovat. Ale jak jsi na tom ty osobně? Protože já jsem si myslela, když mi bylo nějakých třicet, že přijde doba, kdy mám jasno. Že přijde doba, kdy už budu vědět, jak se svět točí, a kdy už mě jen tak něco nerozhodí. Ale zároveň si uvědomuji, že jsem třeba dělala rozhovory se starými hereckými bardy, nebo spisovateli, kteří mi řekli, že si naopak pořád všechno více berou a že teď mají ještě větší trému, než měli, když se to teprve učili. Jak jsi na tom ty?

Josef Klíma: Já jsem na tom tak, že už trému nemám. Když se to povede, tak se to povede, když se to nepovede, tak moje pověst tím neutrpí. Říká se, že člověk k stáru zmoudří, a uklidní se. Já jsem čím dál tím vytočenější, když vidím, že se zase všechno opakuje. Když mě někdo naštve, tak už dopředu vidím, jak se to bude všechno vyvíjet, protože jsem toho tolik zažil. A to je to, že člověk ztrácí trpělivost.

Martina: Když ti někdo radí, jak by se investigativní žurnalistika měla dělat po novu?

Josef Klíma: To taky. Ale já to po novu neumím, a dělat po novu to nebudu. Já to dělám pořád stejně, a když to jednou nebude fungovat, tak to přestanu dělat. Já mám strašně námětů na psaní knížky. Teď mi vyšlo Sedm schodů k moci, a dopisuji další. Vydal jsem celou sérii detektivek. Já bych se bez investigativní žurnalistiky obešel, a myslím, že by se možná investigativní žurnalistika obešla i beze mě.

Jako literární postava je ženská vždy zajímavější

Martina: Ale to bys možná nezjistil, kdo před třiapadesáti lety paní v Děčíně ukradl dítě. A to je, myslím si, důvod, proč bys mohl přehodnotit ještě na chvíli, jestli psát už „jenom“ detektivní romány. Mimochodem v knize Hřebec a kráska řeší případy vyšetřovatelka Klára Radová. Proč sis vybral hrdinku? Proč jsi to svěřil ženě?

Josef Klíma: Protože ženská je vždycky literárně, jako postava, zajímavější.

Martina: Možná i nejenom literárně. Co myslíš?

Josef Klíma: Ta doba už pominula.

Martina: Myslíš u ženských, nebo u tebe?

Josef Klíma: Teď mě napadl starý krásný výrok Karla Schwarzenberga, když před několika lety jedna novinářka dělala jakýsi pokus, a obcházela politiky, jestli by se dali svést. A zkoušela je svést. Tak pak jsem se ptal Karla Schwarzenberga, jestli se nebál, že ho také bude skandalizovat? A on říkal: „Sexuální skandál v mém věku? No to by byla čest.“ Čili počkej, abychom se tedy vrátili…

Martina: K Radové.

Josef Klíma: K Radové. Když je hrdinkou detektivky policajtka, tak je to vždycky zajímavější, protože ona musí řešit spoustu jiných věcí. Policajti mají jenom, že každý musí mít nějaké trauma. Takže má alkohol, Harry Hole v Nesbovi, nebo mají nějaký trauma z dětství, nebo trauma z rozpadlé rodiny. Ale ženská vede většinou normální, běžný, všední život, kdy má nějaké dítě, dospívající dceru, která jí dělá samé maléry, a musí je řešit. Má matku, se kterou se moc nesnáší, protože ji matka buzeruje, jako kdyby byla ještě dítě. A uprostřed těchto vztahů má ještě bývalého manžela, u kterého se ukázalo, že je podvodník, a zdrhnul neznámo kam, skrývá se, a občas jí volá, a komunikuje s dětmi. A krom toho musí plnit normálně svou roli. A teď si ještě začne něco s kolegou, má nějaký vztah. Čili ona řeší sice vraždy, ale v životě, který je naplněn spoustou jiných rolí.

A to se mi na ženských líbí, že ty figury jsou daleko plastičtější. Že ony prostě musí ty věci udělat. To dítě ráno jde do školy. Ten chlap se na to může vykašlat. A eventuelně se uchýlit do mládenecké garsonky. Ale ona musí.

Ve filmu Šarlatán jsou některé věci vymyšlené. Proto jsem na konci knihy dal kapitolu o tom, jak to bylo doopravdy.

Martina: Když jsme tedy u knížek, tak ty občas píšeš inspirován skutečností. Některé tvé knihy posloužily jako materiál, nebo předloha ke scénářům, nebo jsi sám psal scénáře. Řekni mi, do jaké míry je etické, a do jaké míry je vlastně možné pustit se do nedoložených fikcí třeba u skutečné postavy? Uvedu příklad: Vždycky rostu u toho, když vidím třeba velkofilm Troja, kde nakonec Achilles zabije krále Agamemnóna, čímž můžeš vyhodit třetinu starých řeckých bájí a pověstí, protože není o čem vyprávět, není o čem hrát, když se Agamemnón nevrátí domů, a nezabije ho Klytaimnéstra. Jak říkám, třetinu můžeme zrušit. A teď mám na mysli třeba film Šarlatán, protože tam ho, mám dojem, filmové zpracování tak trochu popravilo, a nejsem si jistá, zda na základě faktů. Jak to máš ty s poskytováním informací k živoucí postavě, nebo k postavě, která byla naživu?

Josef Klíma: Já jsem Šarlatána přepisoval do knihy, kde je na konci kapitola, jak to bylo doopravdy. Čili tam k tomu dodávám hodnotu skutečného života Mikoláška, a tím pádem si čtenář může aspoň porovnat to, co ve filmu nemůže, protože tam tuto kapitolu o tom, co je na tom vymyšleného, a co ne, nemá. A samozřejmě u Mikoláška jsou tam vymyšlené věci z války, jeho trauma z 1. světové války – ale on nikdy ve válce nebyl. Byl podezřelý z homosexuality, čili homosexuální linka tohoto příběhu se může opírat o skutečnost, a nemusí. Ale je tam vymyšleno třeba podezření z vraždy, protože ho dostali na hospodářskou činnost, na hospodářskou trestnou činnost tím, že v době socialismu soukromě podnikal, a nesedělo mu účetnictví, a podobně, a ne, že byl obviněn z vraždy komunistických funkcionářů. To tam je taky dodáno.

Martina: To, že nakonec zradil?

Josef Klíma: To je tam taky dodáno.

Martina: Ale v tu chvíli máme najednou úplně jinou bytost.

Josef Klíma: A mně tam tedy nejvíc, upřímně řečeno, vadil motiv, kdy utluče v pytli koťata. To by nikdy neudělal. On byl noblesní, decentní. Ale zase, filmař, když to píše, tak si potřebuje v tom člověku vytvořit nějaký dramatický oblouk, vnitřní rozpor, vnitřního démona. O tom jsem mluvil před chvílí, když jsme mluvili o detektivkách, že autoři vždycky chtějí ozvláštnit hrdinu tím, že mu vytvoří nějakého démona, kdežto ta moje ženská řeší problémy, které řeší všechny ženský. A navíc je fiktivní. Ale tady je to ještě navíc historická postava.

Martina: A to mě na tom tedy, musím říct, rušilo, protože když ty uděláš ze své Kláry Radové vražedkyni, tak se nic nestane. Ale komunisté velmi pracovali na tom, aby jakýmkoliv způsobem pošpinili a znepříjemnili život těchto lidí obdařených nějakými schopnostmi, a mně přijde, že ten scénárista ho dorazil.

Josef Klíma: No, zase to musíš brát tak, že díky tomuto filmu se spousta lidí o Mikoláškovi, o kterém vůbec předtím neměli tušení, dozvěděla. A on měl úspěchy. Chodily za ním davy lidí, i celebrity. A kdyby je zklamal poprvé, tak by za ním podruhé, potřetí, nepřišly. Čili co je víc? Co je málo? Nevím.

Martina: Spíš je to, jak jsme se o tom bavili: „V rámci dobré zábavy nekazme příběh pravdou.“ Ale u skutečných lidí je mi to líto. A tobě asi taky, proto jsi napsal tu kapitolu, kde uvádíš příběh na pravou míru.

Josef Klíma: Ve filmové tvorbě to má ještě vývoj. Když teď filmaři přijdou s námětem na historickou osobnost, o které se ještě netočilo, tak nejdříve hledají příbuzné, aby souhlasili s tím, že se o této historické osobě bude natáčet, a jakým způsobem se o ní bude natáčet. Takže oni musí obětovat spousty filmů, protože tyto historické osobnosti měly reálné hříchy, a příbuzní nechtějí, aby se tyto hříchy tímto způsobem zveřejnily. Tohle vím konkrétně od jedné historické osobnosti, a až zhasne mikrofon, tak ti řeknu, o které, protože jinak bychom byli žalovatelní. Film o této historické osobnosti se netočí jenom proto, že si to příbuzní, kteří žijí v zahraničí, nepřejí.

Byl jsem všude, kde jsem chtěl. Napsal a natočil vše, co jsem chtěl. Mám dvě děti, čtyři vnoučata, nejsem zadlužený. Takže kdybych dneska umřel, nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Vidíš, až se zhasne mikrofon, tak já budu vědět něco víc než všichni ostatní. Ty asi toho také víš mnohem víc než všichni ostatní. Existuje spousta věcí, které jsi do svých reportáží nedal? Je to tak? Tíží tě něco z toho?

Josef Klíma: Tíží. Tíží mě celý život jedno velké tajemství, které se týká jednoho mého bývalého kamaráda, který se dostal vysoko. To je vše, co řeknu.

Martina: A vzhledem k tomu, že jsi říkal, že jsi byl v buddhistickém klášteře, tak ani zpovědník to neví.

Josef Klíma: Ne.

Martina: Nedávno mě vylekala úvaha na naši adresu, kterou jsem četla, že největší prohrou je odejít do důchodu jako novinář. Leká tě to?

Josef Klíma: Tak, kdysi, když se mi blížila padesátka, jsem se nejvíc bál o život. Opravdu. Protože jsem se tenkrát dočetl, že novináři umírají v průměru ve 48 nebo 49 letech, a říkal jsem si: „Když přežiju padesátku, tak už to bude dobrý.“ Takže od té doby, co jsem přežil padesátku, už mám pocit, že žiji jakýsi bonus. A když se mě někdo ptá, co bych v životě ještě chtěl, tak se vždycky zamyslím, a vlastně nevím, co bych ještě v životě chtěl dokázat. Já jsem byl všude, kde jsem chtěl být, vyjma Austrálie. A tam už nepojedu, je to daleko, hodně času, a tak. Tam bych se býval také chtěl podívat. Napsal jsem si všechno, co jsem chtěl napsat. Tedy ještě něco mi zbývá, ale bez toho by se svět obešel. Natočil jsem všechno. Mám dvě děti, čtyři vnoučata. Tak na co si mám stěžovat? Nejsem zadlužený, nezadlužuji budoucí generaci. Čili to říkám až jako jakousi bilanci, nechci to zakřiknout, ale kdybych dneska umřel, tak nezůstávám nikomu nic dlužen.

Martina: Já to tedy zaklepu, aby to nikdo neslyšel, jak se říká, protože tě ještě čeká spousta práce. Ale ty jsi teď popsal naplněný život.

Josef Klíma: Naplnění života.

Martina: Naplněný život. Vzpomenuli jsme tady karmu, a to, k čemu inklinuješ. Tak dobře. Jednoho dne budeš stát před Buddhou, a on ti bude říkat: „To byl naplněný život. Spoustu věcí jsi zařídil sám. Spoustu věcí jsi dostal darem. Ale teď mi řekni: Co jsi udělal nejlepšího? A čím jsi to zaplatil? Na co jsi teď hrdý, protože k tomu tvůj život směřoval, a tys to udělal.“ Co to bylo? Co mu řekneš?

Josef Klíma: Nemůžu říct jednu věc. Já jsem s tím, jak jsem žil, spokojen. Jsem spokojen s tím, že jsem si zachoval čisté jméno, a ještě pořád jsem život neskončil. Ale někdy se bojím, aby mě nakonec, třeba z důvodu stařecké demence, a Alzheimera, nevláčeli někde v tisku, jak někde bloudím pokálený a počůraný, a nemůžu najít cestu domů. Dobrý, ale to je něco jiného. Ale já jsem vědomě nikomu neublížil. A když jsem někomu vědomě ublížil, tak myslím, že si to zasloužil.

Martina: Zeptám se tedy ještě úplně konkrétně: U které kauzy by sis řekl: „Jsem rád, že jsem to udělal. Že jsem to odpracoval, protože to pomohlo.“

Josef Klíma: Z těch šesti set bych řekl, že je to tak dvě stě, kde jsem opravdu pomohl.

Martina: To je slušné skóre. Pepo Klímo, moc ti děkuji za tvé povídání, za tvůj přístup, za tvou práci, a za to, že jsi mi věnoval mnohem víc času, než jsi původně chtěl. Děkuji.

Josef Klíma: Já ti děkuji za pozvání, a hlavně za vzpomínky.

Josef Klíma 3. díl: Pracuji na případech kradení dětí u nás i v Německu, a jejich prodeje do zahraničí

Martina: Pepo Klímo, já se teď vrátím do období, kdy se zrodila televizní hvězda Josef Klíma, a zároveň se zrodil fenomén „Na vlastní oči“. Chtěla jsem se tě zeptat, jestli se pak ještě někdy, tento boom, váš dosah, důležitost a dopad v důsledku vaší investigativní práce, zopakoval? Jestli to ještě bylo někdy tak silné, a možná až opojné?

Josef Klíma: Už to nikdy nebude. Už s tím, jak se změnil mediální svět, protože tenkrát byly dvě velké komerční televize – Prima, Nova. A pak byla veřejnoprávní. Lidé nekoukali na internet, nebyly weby, nebyly webové televize. My jsme, třeba když jsme vysílali o Kájínkovi, měli dva milióny diváků – a to už nikdy nebude, nikdy se to nezopakuje. Byl to zlatý věk televize. Stejně, jako měl rozhlas zlatý věk ve třicátých letech, tak televize měla zlatý věk v devadesátkách. Přežije, ale samozřejmě její úroveň se už rozdrobila mezi spoustu jiných video-médií. Takže to už nikdy nebude.

Martina: Co to tehdy udělalo s ješitností Josefa Klímy? Protože, jak jsem už říkala, a to nepřeháním, ty ses stal televizní hvězdou: Najednou se z chlápka, který do té doby jenom psal, je zarostlý a má kostěné obroučky brýlí, stal člověk, který pětkrát vyhrál cenu TýTý, což byla cena divácké oblíbenosti, a jednou byl i absolutním vítězem. To na člověku, zejména na mužích, zanechá stopy, ač se brání. Měl jsi období, kdy tě to trochu převálcovalo?

Josef Klíma: Zase budu citovat Vladimíra Železného. A možná, že jsi tam také byla, kdy si nás týden před začátkem vysílání Novy svolal do rostockého zámku, zámečku, a tam k nám mluvil. A já si do dneška pamatuji z tohoto projevu několik vět, které řekl, například: „Za týden, nebo za 14 dnů budou někteří z vás slavní, a všichni je budou znát. Není to proto, co říkáte, ale jak často jste vidět v televizi.“ A toto jsem si mockrát opakoval, když mi hrozilo nebezpečí, že mě popularita omámí, protože to je přesně ono: Vizualita je důležitější než obsah myšlenek.

Akorát jsem se vždycky v komerční televizi snažil vykonávat ještě navíc veřejnoprávní službu, a ta pro mě byla důležitá. Čili já jsem si nikdy nepřipadal jako hvězda. Nikdy jsem nechodil na různé společenské recepce a akce. A když mi lidé říkali: „Nemáte nějakou fotku, na kterou byste se mi podepsal?“ Tak jsem říkal: „Nemám. Já nejsem ani zpěvák ani herec. Jsem jenom novinář, který řeší stále nějaké problémy.“ A druhá věc je, že už jsem byl starý. Toto omámilo některé moje kolegy, a tvé kolegy ze zpravodajství, kterým bylo dvacet pět a dvacet let, a najednou z týdnu na týden je všichni znali. A také byla v každé hospodě, když jsem přijel, zapnutá Nova. To už dneska také není.

Martina: A posílali nám panáky.

Josef Klíma: Posílali nám panáky. Čili tam, kde tím byli opojeni. Ale já už jsem byl na tohle starý.

Martina: Tobě bylo kolik?

Josef Klíma: Čtyřicet.

Martina: Na to, aby člověk propadl pocitu vlastní důležitosti, není nikdy pozdě.

Josef Klíma: To jo, ale u dvacetileté holky si už říkáš: „Já už si na ni netroufnu. Už jsem starej. A bude mi říkat, že jsme dědek.“

Martina: Tak dobře, já ti budu věřit. Ale ty jsi vzpomenul…

Josef Klíma: Proto jsem si nikdy netroufl na tebe…

Martina: Ty jsi řekl, že vám tehdy Vladimír Železný řekl, že jde o to, jak často jste v televizi. A tady jsi nepřímo narazil na další úskalí té doby, a to, že „Na vlastní oči“ se vysílalo každý týden.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Každý týden bylo potřeba televizní investigativní hydru něčím nakrmit. Ale každý týden nešlo vytáhnout nějakou opravdu velkou kauzu, až bych řekla „pecku“, aby byla dobře odzdrojována, a byla skutečně vystavěna, prověřena a ověřena. Ale když bys dal něco takového normálního, a dal to třeba dvakrát po sobě, tak by za tebou přišel šéf publicistiky a řekl: „Pepo, je to najednou nějaké řídké,“ to byla častá věta, „musíš trochu přitlačit.“ Znáš tento stav?

Josef Klíma: Takhle: Kvalita investigativního televizního pořadu je do jisté míry dána počtem zaměstnanců, rozpočtem. Nás tehdy bylo v tomto pořadu strašně moc, čili jsme měli čas na to dopátrat si naše reportáže, protože já jsem nemusel něco odevzdávat každý týden. Nemusel jsem dokonce odevzdávat reportáž ani každých 14 dní. Ale později toto přišlo v dalších televizích, kde jsem byl. I když jsme se pak vrátili na Novu, tak už nás bylo daleko méně, a rozpočet byl napjatější, museli jsme toho tomu požeráku, té televizi, víc odevzdávat. A pak samozřejmě hrozí nebezpečí, že to buď nedopátráš, uděláš chybu, která bude žalovatelná, a bude z toho nějaký průšvih jenom proto, že jsi byla pod tlakem času. A to je nebezpečí, které s tím je samozřejmě spojené.

Zjistil jsem, že události z filmu Requiem pro panenku byly jinak. Tak jsem natočil opravnou reportáž. Ale dodnes nevím, jak to bylo, a jestli jsem někomu neublížil.

Martina: Ty máš pravidlo: Ověřovat, ověřovat, ověřovat. A používat selský rozum. Ale teď jsi řekl, že zejména později už byl člověk občas nucen tahat králíky z klobouku, a sáhnout po kauzách, které se nakonec ukázaly tak, že vlastně žádnými kauzami ani nejsou. Ale už to bylo venku, a mnohdy na nevinných aktérech leccos ulpělo. Řekni mi, říkal sis někdy: „Tak tady jsme nadělali možná víc škody než užitku?“

Josef Klíma: Říkal, když se třeba ukázalo – to nebyla moje reportáž – že jeden chlap, který byl v dotyčné reportáži prezentován jako oběť šikany ze strany dívky, se stal vrahem, protože byl do ní chorobně zamilován. Byl to psychopat. Ale naštěstí se to, myslím, odehrálo dříve, než… Naštěstí – to není „naštěstí“, když někdo někoho zabije. Ale myslím, že tato reportáž se tenkrát nedostala do vysílání. Nebyla to moje reportáž. Já jsem…

Martina: Promiň, já jsem tomu neporozuměla. Co se vlastně stalo? Jestli to můžeš… Protože já si to nepamatuji.

Josef Klíma: Jedna moje kolegyně, a je to řadu let, natočila reportáž o chlapovi, který byl zaměstnán na letišti a který se jako by stal terčem šikany spoluzaměstnanců, a zvláště jedné dívky, která o něm na sociálních sítích, respektive na vnitřním zaměstnaneckém okruhu rozhlásila, že ji obtěžuje a že je směšný, a tak dále. A oni ho z toho letiště vyhodili. A on si změnil jméno, a nechal se tam zaměstnat znovu, a pořád na ni dotíral. A pak se ukázalo, že dotíral chorobně, chorobně se do ní zamiloval. A ona se ho snažila odradit, snažila se mu vyhnout, a on ji nakonec zabil. Ale první reportáž byla o tom, že on je oběť. Ale ve skutečnosti on byl pachatel, on byl ten špatný. Když to tak vezmeme.

Martina: Dělo se v té době víc takových nonsensů? A teď se neptám ani na tebe, ale celkově, protože, jak už jsem řekla, bylo potřeba každý týden vyjít s něčím novým.

Josef Klíma: Vzpomněl jsem si na tohle. Hele, já sám mám dvě věci, kde do dneška přemýšlím, jestli jsem někomu ublížil, nebo ne. Jedna z nich byla kauza domova Na Měděnci, kde tenkrát uhořelo 24 mentálně postižených lidí.

Martina: Requiem pro panenku?

Josef Klíma: Requiem pro panenku, kde jsem se po deseti letech najednou dozvěděl, že to bylo jinak. Že vychovatelka, která byla v 80. letech prezentována jako ta hodná, která to všechno i udala, to vlastně způsobila, protože měla homosexuální a lesbický vztah s dívkou, která to pak podpálila. A že ta dívka byla opravdu vyšinutá, labilní, a podobně. A pak se nechala, myslím, odoperovat. Myslím, že dnes už je po smrti. A že ty vychovatelky nebyly tak cynické zrůdy, jak jsou vylíčeny ve filmu.

Já jsem udělal to, co mohl udělat každý novinář. To znamená, vyhledal jsem ty ženské, jel jsem za nimi, nejdřív bez kamery. Sedl jsem si s nimi v pizzerce v Kostelci nad Ohří, a nechal jsem si od nich hodinu nadávat, co jsem to provedl. A pak jsem usoudil, že to asi opravdu bylo jinak. Tak jsem jim řekl, že jestli s tím budou souhlasit, tak že natočím opravnou reportáž. A natočil jsem opravnou reportáž, kde dostaly prostor, aby řekly, jak to skutečně bylo, a to i další lidé z toho domova. A našel jsem i stranického funkcionáře, který to tehdy celé přikryl, protože tam v tom ještě byli nějaké rozkrádačky, a nefungovaly protipožární minimaxy, a on za to odpovídal. Čili ještě pokryl falešné vyšetřování. A tuto opravnou reportáž jsem zveřejnil, čili jsem měl pocit, že jsem to udělal dobře.

Dostal jsem na ni spoustu ohlasů, ale někteří mi psali, proč jsem si sypal popel na hlavu, když ty ženský v tom domově s těmi svěřenkyněmi zacházely krutě. Takže jsem měl pocit, jestli to nebylo trošku, jako to bylo před tím.

A druhý takovýto problém: Měl jsem kauzu, kde byl ředitel zvláštní školy obviněn z toho, že pohlavně zneužíval své žákyně. A na mě se obrátila jak rodina tohoto ředitele, který byl ve vazbě, a tvrdil, že je nevinný, tak rodiče těch holek, které to řekly, že je vinný. Čili já jsem obě strany natočil, ale nevěděl jsem, kde je pravda, protože každý z nich tvrdil něco jiného. A požádal jsem svého známého člověka, kterého si nesmírně vážím, protože kdysi vedl skauty, a byl za to politicky perzekuován, a dvacet let strávil na dráze na hradle, kde dělal hradlaře – a přitom byl pedagog, výborný pedagog, a po revoluci adoptoval šest dětí ke svým třem dětem.

Martina: Mentálně postižené.

Josef Klíma: Mentálně postižení sourozenci. A posléze se po revoluci stal ředitelem zvláštní školy – konečně se mohl stát. A ten mi říkal: „Ano, může to být tak i tak. Může to být tak, že to je na tohoto ředitele vymyšlené, a ty holky se mu chtějí pomstít. Ale může to být i tak.“ A odvysílal jsem to. A najednou k němu druhý den přišli do školy lidé – jednak si ho popletli s tím ředitelem, který seděl ve vazbě, a nebyl tam vidět, tudíž si ho někteří spojili s tím ředitelem, co obtěžoval ty holky…

Martina: Já vím, to je to umění televizní zkratky…

Josef Klíma: Takže přišli, a říkali: „Pane řediteli, co vám to udělali? Z čeho vás to obvinili? Vždyť vy jste takový slušný.“ Příbuzní mu volali. Rozumíš? A on pochopil, že si ho zaměnili. On mi to odpustil, protože byl křesťansky založený, a říkal: Já jsem věděl, že do té tvé blbé televize nemám chodit.“ A já jsem tedy tuto reportáž probíral znovu, a říkal jsem si: „Ale co jsem udělal špatně? To jsem měl zastavit a říct: Vy chytří si jděte udělat kafe. A teď pro vás blbé – ten chlap, co teď mluvil, to není ten ředitel, který je obviněn. Čili…

Martina: To je ta nesoustředěnost diváků…

Josef Klíma: Nesoustředěnost a rychlost, s jakou mu sdělujeme informace.

Na základě mé reportáže se ukázalo, že kluk obviněný z vraždy byl nevinen

Martina: Já se přiznám, že jsem tento tvůj příběh, který tě hněte, jednou zaslechla, ale nikdy jsem se nedozvěděla, jak to vlastně dopadlo? Ten hodný pan ředitel dopadl dobře. A ten druhý byl nakonec odsouzen, nebo ne?

Josef Klíma: Ne. Byl v plném rozsahu osvobozen s tím, že si to ty holky na něj vymyslely, protože se mu chtěly pomstít za nějaké špatné známky, nebo tak. Ale nevím, jestli byl opravdu nevinný, ale každopádně u soudu dopadl tak, jako že je nevinný.

Martina: Co s tebou pak tyto výsledky dělají, kdy se věnuješ nějakým kauzám, a pak ti z toho po všech stránkách zůstane pachuť?

Josef Klíma: Tak si říkám, že to vždycky všechno nedopadne podle lidských představ. A mezitím mi pak po mé reportáži zavolá matka kluka, pláče mi do telefonu, že kluka, který byl obviněn z vraždy, že ho vyvinili, propustili, a že mi hrozně děkuje. To je zase kauzička, nevím, kolik tady máme času, abych to vyprávěl celé.

Martina: Povídej.

Josef Klíma: Malé moravské město, dva kamarádi. Jeden stojí u baru, druhý má zavázanou ruku. A tento do něj strčí, a tamten odstrčí, ten se zavázanou rukou, a tenhle padne na zem a zůstane v bezvědomí. Tak tenhle kamarád se servírkou ho vypleskají, přivedou k vědomí, vyprovodí ho ven, on se tam rozdýchá, je veselý, tři dny chodí po vsi, jí, obědvá v hospodě, pije – a až za týden ho najdou mrtvého.

Martina: Krvácení do mozku?

Josef Klíma: Krvácení do mozku, prasklina lebky dvacet čtyři centimetrů. A oni tohoto kluka obvinili z vraždy. Ale když jsem v tom městečku investigoval, a vyzpovídal tam spoustu lidí, tak ten kluk, co umřel, byl zadlužený, a chodili za ním tenkrát různí vymahači. Žil o samotě v jakémsi polorozpadlém statku, a bylo velké podezření, že ho v noci někdo navštívil, a vymáhal na něm dluhy, a že ho vymahači zabili tím, že s ním nešetrně zacházeli. A já jsem sehnal další odborníky, znalce, kteří tvrdili, že by nikdy nemohl tři dni chodit se čtyřiadvacet centimetrů dlouhou prasklinou lebky, chovat se normálně, než se to projeví. A na základě této mé reportáže, kterou někdo viděl, a navedl policii na stopu těch vymahačů, se ukázalo, že tento kluk je nevinný. A to je ta chvíle, kdy si říkáš: „Když to přestanu dělat, tak by tenhle kluk byl dál obviněn.“ Čili prostě vysíláš do vzduchu, do éteru, do vesmíru nějaké zprávy, a buď se ti tyto zprávy vrátí v dobrém, nebo ne. Tak tam už je to za hranou, kde to může ještě ovlivnit.

Kontaktoval mě Kájínek s žádostí o pomoc v hledání pachatele vražd, ze kterých byl obviněn, takže toho vraha opravdu hledá. Já mu nepomůžu, ale když něco konkrétního vypátrá, tak si to vyslechnu, a možná udělám reportáž.

Martina: To jsou malé příběhy, které pak ovlivňují konkrétní životy konkrétních lidí – a ty se teď věnuješ především těm. Ale já přesto ještě vzpomenu velké kauzy: Rumová aféra, Berdychův gang, Rittig, Krejčíř, Kožený, LTOčka, orlické vraždy, zátahy u Holubů, a nevím, co všechno jste všechno dělali, a co já jsem tehdy hlásila. Co za těch posledních třicet let, v rámci zločinu, jak ho pamatuješ, považuješ za opravdu nejpropracovanější kauzu?

Josef Klíma: Tak nejvíc reportáží jsme samozřejmě natočili o Kájínkovi. To jsme jich dělali šestnáct za těch dvacet let.

Martina: Toho jsem zrovna vynechala.

Josef Klíma: A do dneška nevíme, jestli to udělal, nebo neudělal. To se mě lidé ptají nejčastěji: „Tak co, udělal to?“ Nevím. Do dneška nevím. Ale pravda je, že po dlouhých letech, kdy vztahy mezi námi byly zmražené, mě on sám nedávno kontaktoval, a já jsem zjistil, že on opravdu toho vraha z vražd, za které byl odsouzen, hledá, přestože by nemusel, protože mu nic nechybí, a za rok mu vyprší podmínka.

Martina: Takže on na tom dál dělá, což působí v jeho prospěch.

Josef Klíma: Ano.

Martina: Ty jsi natočil skoro všechny reportáže o tom, že na jeho případu něco takzvaně smrdí a že není jasné, že Kájínek by byl vrah. Pak najednou přišla nová svědectví, ty jsi to otočil, a natočil jsi, myslím, dvě reportáže o tom, že by vrahem být mohl. A on se pak s tebou exemplárně nekamarádil. Psala o tom všechna bulvární média. A teď se ti ozval, ať mu pomůžeš?

Josef Klíma: Ozval se mi, ať mu pomůžu. Já jsem říkal, že mu nepomůžu, ale že když něco konkrétního vypátrá, tak že si to rád vyslechnu, a třeba z toho udělám nějakou reportáž.

Martina: Proč mu nepomůžeš? Už toho bylo moc?

Josef Klíma: Já mu teď nemůžu pomoct v pátrání po vrahovi, který třeba neexistuje. A také nevím, jestli… Rozumíš? Spousta lidí se mě snažila takzvaně instrumentalizovat, to znamená využít mě ve svůj vlastní prospěch.

Martina: Tvým nejlepším zdrojem u policie byl jeden z šéfů Berdychova gangu. Že jo?

Josef Klíma: Ano, major Josef Opava. Ale zase ta instrumentalizace má také dvě stránky. Protože když se jeden lump chce pomstít druhému lumpovi, a řekne na něj něco, co je pravda, kde třeba je zakopaná mrtvola, tak to nemůžeš pominout, a musíš se to snažit nějakým způsobem ověřit. To nemůžeš jen tak pustit, přestože víš, že jeho motivy nejsou v tom, aby sloužil spravedlnosti, ale aby posloužil sám sobě – pomsta, nebo cokoliv. Čili instrumentalizace má dvě stránky, takže může být i pravdivá. A jak se s tím má člověk srovnat? Nakonec to samozřejmě v takových případech musí udělat, i když ví, že je instrumentalizován. Takže uvidíme, jak to dopadne s Kájínkem.

Pracuji na případech kradení dětí u nás a v Německu, a jejich prodeje do zahraničí, které se odehrály ještě za komunismu

Martina: Je víc případů, kterým jsi chtěl přijít na kloub, a dodnes tě mrzí, že se to nepovedlo? Ať už proto, že ses to nedozvěděl, jako třeba v tomto případě, nebo proto, že jsi nenašel dostatek důkazů?

Josef Klíma: Je hodně případů, kdy jsem narazil na vraždy, které se opravdu staly, a ti lidé nikdy nebyli potrestaní. A ani to moc nikdo neví, že nebyli potrestaní a že jsou vrazi. Respektive se to vědělo, a ututlalo se to. A některé z toho jsem i zveřejnil, a nikdy na to nikdo nezareagoval ani v dobrém, ani ve zlém.

Moje nejstrašnější případy, na které vzpomínám, jsou ty, kde jsou oběti děti. Měl jsem třeba případ malého mimina, které šlo na odběr tkáně kvůli nějakému podezření. Tato mimina se podehřívají elektrickou dečkou, dečka začala žhnout, a to mimino se doslova upeklo. Někdo byl vinný – ale závěr vyšetřování byl, že vinný není nikdo. Rodiče byli zoufalí a říkali: „Někdo je přece vinný?“ A já jsem musel natočit tři reportáže, než se ukázalo, že je to vina nemocnice. Jinak samozřejmě všichni házeli vinu jeden na druhého. Doktoři na špatnou dečku. Výrobce a dovozce dečky z Itálie na doktory, že to v čas nezachytili. A trvalo to tři roky, a pak dostali docela vysoké odškodnění. Ale to ani nechtěli. Chtěli, aby někdo nesl vinu. Mezi tím se jim narodilo druhé dítě, což naštěstí z části zmírnilo jejich bolest.

A pak je to obrovská kauza, která je pořád živá a která nevím, jak dopadla, nebo jak dopadne. Ale opravdu obrovská. Před dvěma lety mě oslovila stará paní z Děčína s tím, že jí před 53 lety ukradli dítě. Nikdo jí nevěřil. Už to říkala všude, byla na policii, na státním zastupitelství, v médiích – a nikdo jí nevěřil. Ona 23. prosince porodila v nemocnici v Děčíně holčičku, která šla do inkubátoru. A druhý den potají nějakou sestřičku požádala, takže ji v inkubátoru viděla. A třetí den jí řekli, že holčička je mrtvá. A ať se nestará o pohřeb, že nemocnice pohřeb zařídí. A dostala rodný list, kde bylo uvedeno špatné datum porodu 27. prosince – prostě jiné datum. Ona se s tím smířila, protože byla zoufalá.

A po čtyřiceti letech se bavila s nějakou zdravotní sestrou, a ta říkala, že to je blbost. Nemocnice nesmí pohřbívat – nemocnice opravdu nesmí pohřbívat – a že to je nějaké divné. Ještě tam má blbé datum? A ona začala pátrat a byla tak vytrvalá, že zjistila, že její holčičce někdo založil hrob na děčínském hřbitově, asi čtrnáct dní po takzvaném úmrtí, což nevěděl nikdo z rodiny, ani žena, ani manžel, nikdo.

Martina: Kdo by to platil?

Josef Klíma: A tento hrob byl zaplacen na deset let, a pak to zaniklo. Ona šla tedy tak daleko, že si sehnala povolení k exhumaci, a nechali ten hrob vykopat, a v hrobě nejen, že nebylo žádné dítě, ale nebylo v něm kopnuto. Nikdo nikdy tam nekopal. A ona šla tedy ještě dál, a zjistila, že úmrtní list, který sehnala, že je špatně posunut. Ale nikdo jí pořád nevěřil.

A já jsem mluvil s primářem, se všemi možnými lidmi, které se mi ještě podařilo ze špitálu vypátrat, a oni mi říkali: „Ty děti se vždycky přidaly do rakve k nějakému nebožtíkovi, i k dospělému“, a tak. Mluvil jsem s hrobníkem, a také s bývalým ředitelem v krematoriu, a on říká: „Absolutně nepadá v úvahu“. A hrobník mi říká: „Já jsem kopal tisíc hrobů, a nikdy jsem nezažil, že by v rakvi bylo u dospělého ještě nějaké dítě.“ A ředitel mi v krematoriu říkal: „Absolutně ne. Kontrola. To by byl průser. A vždycky to musí udělat buď rodina, nebo třeba obecní úřad, ale nemocnice nikdy nesmí.“

Pak říkali, že se děti likvidovaly s biologickým odpadem, s uřezanýma rukama a nohama. Ale to zase není pravda ve chvíli, kdy se dítě narodilo, a už mělo rodný list, bylo pojmenováno – pak ho nemohli likvidovat. Prostě záhada. A co mě tedy nakonec definitivně přesvědčilo? Našel jsem starého porodníka, který tam před padesáti lety rodil a který se mezitím přestěhoval do Prahy. A ten říkal: „Pane Klíma, už tenkrát to tam bylo divné. Byla tam doktorka, která si později vzala vysokého důstojníka StB, jezdila do západního Německa, kam my jsme nemohli, a o prázdninách si přivezla třeba bavoráka“. A já jsem říkal: „Kde na něj vzala?“ A on říkal, že ho dostala darem. Čili podezření, že dotyčné dítě bylo prodáno do Německa. A ještě několik dalších podezřelých věcí.

Já jsem zjistil, že v Německu natočili reportáž na to samé téma, úplně stejné: Taky si nechala exhumovat hrobeček, všechno, a zjistili, že Stasi v Německu opravdu pravděpodobně kradla děti, zvlášť disidentům, a tak, a prodávala je do západního Německa, nebo jinam, zřejmě stranickým funkcionářům.

Mně se na tuto reportáž ozvalo dalších dvacet devět lidí se stejnými příběhy, které se akorát odehrály v jiných nemocnicích, a všechny se odehrály v rozmezí 70., 80. let. A mám tam třeba chlapa z Roudnice, kterému je dneska pětatřicet, který se narodil z jednovaječných dvojčat, kde ohledně jeho bratra řekli: „On je na tom špatně. Musíme přejít do kojeňáku do Teplic.“ A pak jim poslali list, že byl zpopelněn v krematoriu v Mostě. Ale rodina tomu nevěřila a pátrala. Měli strejdu, který byl u StB, a dali mu všechny dokumenty. A strejda za týden přišel, a řekl: „Nepátrejte, vaše dítě se narodilo někde jinde, někomu jinému“. Tento strejda je teď už mrtvý, tak jsem ho nemohl zpovídat. Nicméně rodina celý život, bez ohledu na mě, po druhém dítěti pátrala. A ten kluk, ten pán, mi říká: „My jsme jednovaječná dvojčata, čili on dneska musí vypadat jako já“.

Martina: To je teď kauza, na které děláš?

Josef Klíma: To je kauza, na které dělám průběžně asi dva roky. Teď jsem se dostal zase dál, protože paní si dokonce zaplatila vstup do mezinárodní databáze DNA, a čeká, až jí pípne telefon, že někde ve světě našli jedno z dvojčat. A mně pořád přibývají případy, že se někomu před třiceti, nebo čtyřiceti lety ztratilo dítě, a dodnes tím všichni i po těch letech trpí. Takže tyto matky, když je zpovídám, jdou do slz, i když už mají třeba dvě, tři další děti. A to je kauza, u které teď úplně nevím, jak dopadne, dopadla, a nevím, co se z toho vyvine.

Martina: To chápu, že to člověka zcela vtáhne.

Josef Klíma: Jo, jo.

Josef Klíma 2. díl: Podsvětí se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, které jsou daleko tvrdší a našim podsvětím pohrdaly

Martina: Máš někdy v sobě nostalgii, když pozoruješ svět kolem sebe, že s něhou vzpomínáš na časy, kdy darebáci také volali z budky, a dávali si kapesník přes sluchátko, a svého práskače v podobě mobilu si stále nenosili s sebou, stejně jako si ho s sebou nosíš ty?

Josef Klíma: Nostalgie to asi trošku je, protože si člověk dobu, kdy byla mladý, romantizuje. Romantizuje si vojnu, první taneční, protože byl mladý. Jinak to byly samé trapasy: Taneční – jeden trapas za druhým. A vojna? Jeden vopruz za druhým. Ale z oblouku stáří si člověk dobu, kdy byl mladý, romantizuje. Čili já si to romantizuji také. Ale v podstatě si nemůžu stěžovat. Dělám to furt, dělám furt to samé. Dělám to furt se stejným pocitem odpovědností, jako tenkrát. A jestli to dělám dobře nebo ne, tak to poznáš na poslechovosti, sledovanosti, nebo čtenosti. To jsou pro nás v podstatě jednoduché parametry, a tam je to dobré. Tak na co si mám stěžovat?

Martina: Poslyš, ty jsi mi začal bilancovat nějak brzy. My se teprve dostáváme z Reflexu do televize. A je tady otázka, protože propadnout obrazovce, to musel u tebe být proces. V té době, a nejenom v té době, možná každý cti dbalý novinář považoval televizi za něco méněcennějšího než psanou žurnalistiku. Ale já bych řekla, že tvůj hvězdný nástup byl právě na obrazovce.

Josef Klíma: Já jsem také televizi považoval za něco podřadného. Byl jsem odjakživa píšící novinář a věděl jsem, že v psaném textu se můžu pustit do podrobností, že čtenář má své tempo čtení, to znamená, že si přizpůsobí vnímání textu tempu svého myšlení. A když ne, tak si skočí o odstavec zpátky, aby se navázal, což samozřejmě v televizi nejde, tam máš jedno tempo, kterým sděluješ informace. Už tehdy mi připadalo moc vysoký na většinu populace, vzhledem k její IQ, a dneska mi připadá úplně horečnatý. A také jsem měl pocit, že nikdy nemůžete vysvětlit složitou kauzu v televizi v desetiminutové reportáži, že to prostě nejde a že to bude povrchní. A najednou jsem začal zjišťovat a hledat způsob. Skoro všichni jsme šli do pořadu Na vlastní oči jako píšící novináři – Standa Motl, to samé. Radek John, to samé – a hledali jsme způsob, jak zachovat kvalitu psané reportáže s prostředky a metodami vizuální reportáže. To znamená, jak jednou řekl Karel Hvížďala: Ztrivializovat, ale nezbanalizovat. To znamená…

Martina: To je alchymické.

Josef Klíma: To znamená, že jsme hledali způsob, jak v reportáži zachovat kontury, abychom ji nezkreslili, a zároveň dostatečně naznačili, že naše tvrzení jsou podepřena argumenty, které se nám ale do reportáže nevešly, nebo se nám tam nevejdou celé, ale máme je schované někde v kapse, a když bude potřeba, tak je vyndáme. A to bych řekl, že je nejtěžší úkol.

Časem jsem začal dělat ještě větší zkoušku, a to byly sloupky do Lidových novin, každou sobotu Poslední slovo. Psal jsem to dvanáct let, než jsem natočil reportáž o Andreji Babišovi, a řekli mi, ať už nepíšu. Tam šlo o to vyjádřit myšlenku na třiceti řádcích, aby to mělo hlavu a patu, aby to mělo nějaký filozofický přesah. To pro mě bylo cvičení. A zjistil jsem, že i do tohoto sloupku se v podstatě vejde všechno, vyjma Bible a Švejka, ale jinak tam dostaneš všechny náměty velké literatury.

Název pořadu Na vlastní oči se zrodil z mé věty: Tak lidem na vlastní oči ukážeme, co by normálně vidět nemohli.

Martina: Rozumím tomu. Ale já, když píši tyto krátké útvary, tak při krácení pak tak trpím, že to někdy dávám svému muži, a řeknu: „Teď ty udělej Viktora Čističe. Já už na to prostě nemám to srdce.“ Ale tys citoval Karla Hvížďalu: „Ztrivilializovat, ale nezbanalizovat.“ Ale ještě pak musela být v televizní žurnalistice, a zejména na Nově, když se rozjížděla, značná míra a dávka show. Já si vzpomínám, že to bylo ve všem. Bylo to i ve zprávách: Natočit reportáž o tom, že zdražují vajíčka, kdy na závěr bylo skoro nemožné nerozbít někomu o hlavu vajíčko, protože v tu chvíli už jsi pracoval pod své možnosti. Já to neshazuji, ale toto byl požadavek. Jak jsi se srovnal s tím, že tvoje reportáž musí být trochu show? Musí působit na emoce, někdy i na úkor faktů. Taková mnohdy byla podprahová zadání.

Josef Klíma: Po nás nikdo takovéto show typu o vajíčcích nikdo naštěstí nechtěl. Já jsem také šel do televize s tím, že vyšťourám nějakou kauzu, a nějaký režisér ji natočí, a nebudu tam vidět. A byl to Vladimír Železný, který říkal: „Ne, vy, jako všichni, půjdete na obraz, a budete provádět diváka kauzou.“ A já jsem se bál, že mě budou chtít různě liftingovat, vizualizovat, a on: „Ne, vy zůstanete autentický. Jedině, když zůstanete autentický, tak vám divák bude věřit.“ Tak jsme zůstali sví, i když jsme do toho museli vstupovat, což se ukázalo jako geniální tah, protože před tím to tady nikdy nebylo. Byla tady jedna mluvící hlava, dvě mluvící hlavy. A konec konců název „Na vlastní oči“ se zrodil z mé věty: „Tak lidem na vlastní oči ukážeme to, co by normálně vidět nemohli.“ Čili jsme museli jít do terénu, ale snažili jsme se nebýt laciní, tomu jsme se důsledně vyhýbali.

Akorát několikrát, když to reportáž vyžadovala, jsme dělali věci, které se před tím také nedělaly. Třeba jsem se snažil rekonstruovat sebevraždu jednoho kluka, který byl nalezen oběšen na stromě, a bylo jasné, že nemohl spáchat sebevraždu. Aspoň mně to tehdy v reportáži bylo jasné – a vzbudila docela velký ohlas. Čili jsem se věšel na dotyčný strom, ale ne kvůli tomu, že bych ukazoval show, ale prostě pro rekonstrukci, abych ukázal, že by to nezvládnul tím způsobem, jakým byl pověšen. To byla jediná show, kterou jsme dělali. Čili jsme dělali show, která byla součástí výpovědi reportáže.

Ale museli jsme se samozřejmě naučit mluvit, vystupovat před kamerou. Vždyť víš, jak je to obtížné. Dneska už se každé dítě od malička vidí na mobilu, když ho natočí rodiče, jak vypadá, jak mluví. Ale tenkrát ne. Tenkrát člověka poprvé natočili, a teď mi můj hlas zněl divně, já ho vnímám jinak. Nebo jak se blbě ksichtím. Tohle všechno jsme se museli nějak naučit.

Martina: To byla doba, kdy pořad Na vlastní oči byl skutečně vlajková loď Novy. Také jste měli spoustu privilegií. My jsme se v té době na chodbách potkávali, a vzpomínám si na tvé hranaté brýle. Ale i přesto, že jsme v rámci televize Nova měli velkou autonomii, tak jsme prostě byli součástí. A ty jsi před časem sám vzpomínal na větu, kterou řekl Vladimír Železný: „My už nejsme televize. My už jsme loď, která odveze ženské otroky přes telenovely k výrobcům pracích prášků, a mužské otroky přes fotbal k výrobcům aut.“ Mimochodem, vystihl to naprosto přesně. Ale ty jsi v tom rozhovoru, který jsem četla, dodal, že už tehdy se ti to zdálo příliš cynické. Ale přesto jsi se musel srovnat s tím, že jsme všichni na jedné lodi.

Josef Klíma: Tak já jsem pak podle toho také… To je krédo, které se jmenuje…

Martina: Loď otroků?

Josef Klíma: Loď s otroky, kterou do dneška považuji za svůj nejlepší román, protože to je opravdu epopej o devadesátkách. A v této své knížce dodávám, že přišla chvíle, kdy hlavní hrdina, reportér, zjistil, že i on je na lodi s otroky a vesluje. A že musí veslovat, protože prostě za tím kladným, co Loď s otroky vysílá do éteru, je daň toho, že je součástí nějakého organismu, který není homogenní, a že se za některé pořady stydí. To je to, co mi vždycky lidé říkali: „Ale vždyť tam jsou takové kraviny, a Dallas…“ A já jsem jim říkal: „Ale já Dallas nedělám. Moje jméno je podepsáno pod mojí reportáží v pořadu Na vlastní oči.“ Když si vezmete časopis a listujete, tak tam jsou také různé články. Já nemůžu ovlivnit, co televize vysílá večer, jestli Dallas, nebo něco jiného. Čili, museli jsme nést z části i hanbu té televize. Jediné zábavné tam bylo to, o tom jsem často nemluvil, že jsem tenkrát, po letech, četl původní projekt, na který televize Nova získala licenci, a tam byl program: 20:00 Balet…

Martina: To byl prostě arte kanál, spojený s politickou…

Josef Klíma: 22:00 Opera. Ale díky tomu dostala Nova licenci.

Vždycky jsem se snažil nezaprodat se, nenechat se ovlivnit, být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí

Martina: Ano, účel už tehdy světil prostředky, a světí je stále. My jsme byli na této lodi, a samozřejmě ano, pojmenoval jsi to správně: Jednou také zjistíš, že tuto loď pomáháš pohánět a že jsi tudíž také trošku otrok této lodi. Ale ty jsi v tom prostředí zůstal, zůstal jsi v televizích, přestože si nemyslím, že by se dnes podstata směru těchto lodí měnila. Neřekla bych ani, že se příliš mění postavení posádky. Naopak bych řekla, že mnohdy se tito lidé dostávají stále víc do podpalubí, a loď nás už třeba zrovna teď neveze k výrobcům pracích prášků, nebo k výrobcům krémů, ale k někomu, kdo zaplatil víc. A také už tady není nikdo, jako Vladimír Železný, kdo by to nazval pravým jménem. Jak ses s tímto popasoval dál? Protože jak člověk stárne, tak mu možná někdy začíná víc záležet na jeho jménu, protože si uvědomuje, že je v práci to nejdůležitější, co má. Tak jak ses s tím popasoval? Pořád dokážeš cítit, že s danou televizí zase tak úplně péct takzvaně nemusíš?

Josef Klíma: Tak my jsme byli vždycky ve všech televizích – a prošli jsme s naším pořadem Novu, Primu, a teď Seznam, a na Nově a Primě jsme byli dvakrát – vždycky jsme byli trošku jakýsi separátní, autonomní ostrůvek. Nikdy nám do toho nikdo nekecal, že by nás někdo ovlivňoval ve smyslu nějaké autocenzury uvnitř televize, což byla velká výhoda. Nevýhodou bylo, že jsme se nezúčastňovali korporátního života. My oba víme, že korporátní život je součástí sílící pozice v médiu…

Martina: Mně to nikdy moc nešlo.

Josef Klíma: A mně také ne.

Martina: Můj muž říká: „Ty nejsi korporátní typ.“

Josef Klíma: Já také ne. I když nás někdy korporátní život dohnal, a srovnával jsem se s tím. Vždycky jsem se snažil být stejný, to znamená, nezaprodat se, nenechat se ovlivnit. To znamená být svobodný v tom, jak to dělám, ale dělat to podle nejlepšího vědomí a svědomí. Je to hrozně jednoduché. A musí to být, jak říká Forman: „Má to být pravda, a ještě navíc zábavné.“ To je zase jeho recept na dobrý celovečerní film, ale platí to i na reportáž. Takže v tomto jsme procházeli a procházíme televizemi dál a dál.

Jediná změna je, že tenkrát jsem dělal opravdu velké mafie, velké případy. A to je práce, kdy se zaneseš špínou, kalem. A pak najednou dojdeš do stádia, kdy si říkáš: „Mezi těmito lidmi už se asi nechci pohybovat. Jdu od toho pryč. Už to nebudu dělat.“ Ale obyčejní lidé pořád píšou, pořád si stěžují, pořád píší nějaké své trable, jako: „Už věřím jenom vám. Obrátila jsme se na policii, ale zklamala mě. Obrátila jsme se na soudy. Zklamaly mě. Nedosoudila jsem se spravedlnosti,“ což je někdy samozřejmě vymyšlené, ale někdy je to pravda. A teď jsem si říkal: „Tito lidé mě oslovují osobně, věří mi, a potřebují někoho, kdo se jich takzvaně zastane.“ Čili to byla ta chvíle, kdy jsem se vrátil k těmto menším případům, kde si můžu najít kladného hrdinu, člověka, který se žádným způsobem nezasloužil o svůj špatný osud, akorát si ho vyhlédli nějací lumpové, a stát ho nechal na holičkách. A to je to, co teď dělám. To je to, v čem nacházím největší zadostiučinění, a co mě také žene jako motor, když jsem z toho už nejvíc unavený.

Martina: Myslíš, že to byl i proces věku? Že člověk možná zmoudří, možná i chce více pomoci konkrétním lidem, než sbírat nějaké ostruhy?

Josef Klíma: To jo. A je to i věk. Věk je v tom, že už nemusím nikomu nic dokazovat. Tenkrát ještě, když jsem byl mladý, jsem chtěl ukázat, jak jsem skvělý, a že jsem nejlepší. To už je dneska více méně jedno, protože to všichni vědí, že jsem nejlepší.

Martina: Mám se pověsit, když jsem nejlepší?

Josef Klíma: Ale je to prostě i únava materiálu. Když máš za sebou šest set reportáží, a teď vidíš, jak se to hodně opakuje, jak vždycky z generace, která se poučila z nějakých lumpáren, myslím oběti lumpáren, vyroste nová generace, která to nezná, a zase do toho padá. A zločinci se také opakují, česká zločinecká struktura je poměrně malá, a furt se to opakuje, takže je to také únavné.

Podsvětí v ČR se změnilo, když přišly cizojazyčné gangy, Jugoslávské, ruské, ukrajinské, arménské, které jsou daleko tvrdší, a našim podsvětím pohrdaly.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Česká zločinecká struktura je poměrně malá.“ A mně to malinko připomnělo předobraz rady Vacátka v Hříšných lidech města pražského, možná i trochu Zdeňka Bubníka, vzpomínám, kdy přesně věděli, kdo je půdař, kdo je tady přes sklepy, který lapka dělá káči, tedy trezory, kdo vykrádá krámky, kdo dělá šmelinu. Pořád má český zločin svým způsobem roztomilou provinční tvář? To už si zase nemyslím.

Josef Klíma: Já jsem se o to hodně zajímal, když jsem psal knížku Zločin, jak ho pamatuju, a když jsme na Seznamu dělali České podsvětí, takže jsem se snažil podsvětí zmapovat – jak současné podsvětí vypadá, a jak se změnilo od dob předchozího podsvětí. A už vím, proč se tomu říká „podsvětí“ – protože tam nejsou Boží zákony. V normálním světě se zákony řídí více méně podle Desatera, čili mají vztah k vyšší moci, k dobru. A pak je podsvětí, které se ale neřídí kupodivu Satanem. Podsvětí je svět, který neguje horní svět. To znamená, že má své zákony: „Nikdy nespolupracuj se systémem, s bachařema, policajtama a tak dál. Nikdy nepráskej. Nikdy nefňukej.“ A to samé se přenáší do vězení: Když někdo krade na cele, tak mu zlomí prst. Když krade dál, tak mu zlomí ruku. Ale když krade v sousední cele, tak to nikomu z cely nevadí, nebo když okrádá takzvaná benga, což jsou policajti. To se naopak podporuje, to je hrdina. Pak jsou tam tresty – nevím, kdy se to bude vysílat, abych nevyděsil děti, ale…

Martina: Kdykoliv. To je web.

Josef Klíma: To je web. Já žiju v představě, že se to někde bude vysílat. A toto přežilo. Jenže české podsvětí se rozbilo ve chvíli, kdy sem vtrhly cizojazyčné gangy, což bylo hned v devadesátých letech: Rusové, Arméni, ukrajinské gangy.

Martina: Jugoslávské.

Josef Klíma: Jugoslávské gangy. A najednou se to začalo měnit, protože i oni začali mít v kriminále svoje podsvětí. To znamená, že české podsvětí se rozpadlo. Ruskojazyčné gangy Čechy pohrdaly, byli pro ně moc měkcí, protože většina z nich prošla válkou v Afghánistánu, byli zvyklí zabíjet, a nic jim to nedělalo. Byli zvyklí vymáhat „raketýrink“ daleko brutálněji. A Albánci, bývalí Jugoslávci zase byli daleko nesmlouvavější v drogových věcech. Čili toto všechno rozbilo klasické české podsvětí, takže jeho struktura přestala existovat. Vytvořila se lokalizovaná podsvětí: Podsvětí založená na lihu na Moravě, viz bratři Březinové, rodina Březinů, která poškodila stát asi o šest a půl miliardy, a vydělala tak na daňových únicích jenom kolem lihu.

Martina: To byla rumová aféra. A potom metanolová.

Josef Klíma: Rumová. Metanolová – tam naopak zase přimíchávali do lihovin tolik chemie, tolik metanolu, až zabili lidi. To zase Březinové ne. Ti z toho jenom vyždímali nezákonným způsobem peníze. Čili máš najednou Moravu jako separované podsvětí – líh. Pak máš separované podsvětí „zbraně“, lidé, kteří se zabývají překupováním zbraní, kšeftováním se zbraněmi do zahraničí. Jak se otevřela opona, tak se podsvětí prostě změnilo, přestalo být jako v době rady Vacátka, a přestalo být přehledné.

Tři stádia zločinu po revoluci: Divoké devadesátky, nablýskaný zločin, který si hraje na smetánku. Klientelisticko-korupční už se nevraždilo, ale čachrovalo s DPH a LTO. A oligarchické, kdy se zločinci dostali do politiky.

Martina: Ty jsi, jak už jsme tady zmiňovali, napsal knihy Zločin, jak ho pamatuju, která popisuje v podstatě naše porevoluční dějiny viděné prostřednictvím zločinu. Ty jsi to teď naznačil, ale přesto mi ještě řekni: Jakými etapami si po devadesátých letech náš zločinecký dvoreček prošel? A hlavně, s čím to bylo spojeno? Co to ovlivňovalo? Ekonomická prosperita? Zákony, vláda, politika, silnější policie? Co při jednotlivých etapách proměn hrálo rozhodující roli?

Josef Klíma: Všechno, co jsi právě vyjmenovala.

Martina: Výborně, tak jdeme dál.

Josef Klíma: Já jsem se bavil se spoustou lidí, kteří se v tom vyznají, pohybovali se v tom od devadesátek dodnes, někteří na opačných stranách. Například Tomáš Sokol byl v roce 90 ministrem vnitra, a dneska obhajuje spoustu velikých lumpů.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Josef Klíma: Ne. Ale v podstatě by se to dalo rozčlenit do tří období: Bylo období divokých devadesátek. To je Divoký západ, kdy symbolem tohoto období byl Ivan Jonák a Discoland – nablýskaný zločin, který si ještě hraje na to, že je to smetánka společnosti.

Martina: To byl možná trošičku pozůstatek „Bony a klid“, těch veksláků…

Josef Klíma: Ale už oficiální. A hlavně se tam scházeli umělci, politici, policajti, i zločinci. To už se dneska nemůže stát, protože jsou všichni opatrní, nechtějí být viděni, vyfotografováni. Čili, to bylo nejdivočejší období.

Pak začalo období klientelisticko-korupční, kdy zločinci pochopili, že někoho zavraždit a vzít mu peníze není ten správný způsob, jak si vydělat peníze – když odhlédneme od morálních hledisek, která postrádali, ale že jednodušší je pracovat s daněmi. S něčím tak nudným, jako jsou DPHáčka, různé spotřební daně na lihu.

Martina: Nebo LTO.

Josef Klíma: LTO, a tak dál. A najednou generovali sta milióny. Ale k tomu už si museli najít lidi nahoře, kteří jim to povolili, schválili ve vládě, na různých důležitých úřadech, kde jim vystavili různá povolení, byli jim nakloněni, kryli je. Jana Lorencová, budiž jí země lehká, moje kolegyně, která se pak stala senátorkou, mi tenkrát vyprávěla, že když to objevila, tak šla tenkrát za ministrem financí Kočárníkem a říkala: „Musíte s tím něco udělat. S tím, že se jenom papírově nafta změní v lehký topný olej, a lidé na tom vydělají miliardy.“ A on jí říkal: „My o tom víme. Pracujeme na tom. A trvalo šest let, než obarvili jednu komoditu. Bylo to strašně jednoduché, a trvalo to šest let. Čili už tehdy bylo podezření, že v těchto kruzích mají své zastánce. Ale pořád to bylo tak, že si musí zastánce nahoře hledat, kdežto ti nejchytřejší pochopili, že když se dostanou nahoru sami, tak si také sami pokryjí majetkové čachry. A to, myslím, bylo to poslední období, tato oligarchizace zločinu. Čili stát v určitých etapách zločinu něco dovolil, buď hodně, nebo málo, a podle toho byl ten který zločin buď sebevědomý a rozvíjel se, nebo byl zatlačen do pozadí.

Korporáty se vyhýbají nezákonnosti, ale totalizují pracovní podmínky, kdy zaměstnanci musí chodit jako otroci na pípnutí na oběd, nebo na záchod

Martina: A teď mluvíš o oligarchickém pojetí trestné činnosti? A co korporátně-politický? Je to trošku něco jiného? To máme ještě další, ve velmi velkých uvozovkách, přidanou hodnotu?

Josef Klíma: Ano. Ale tam jsou nějaké trestní činy, které by se stíhaly?

Martina: Ty jsi investigativní žurnalista.

Josef Klíma: Předtím jsem mluvil o těch, kteří jsou oligarchy. To myslím, že je více méně jasné, o kom jsem mluvil, a kdy se spojí politická moc s mocí ekonomickou. Ale korporáti, ti si jedou po svém, a snaží se vyhnout nezákonnosti, aby neměli problém. U korporátní činnosti vidím problém v tom, že se snaží totalizovat pracovní podmínky svých zaměstnanců. To vidím jako hroznou věc. Mám zkušenosti s řadou kauz, kde jsou lidé drženi jako otroci, a na pípnutí počítače chodí na oběd, na záchod, a podobně, a musí tam zůstat, protože nemají jinou možnost.

Martina: Zdá se, že lodí s otroky je na Vltavě…

Josef Klíma: Hodně. To jsou otroci v okovech. My jsme byli aspoň bez okovů.

Martina: Máš vysvětlení pro to, co jsi teď popsal? Jak se proměňovala úroveň zločinu, a jak se stěhoval do stále vyšších pater? Čím to, že to lidem nevadí? Že to lidé trpí? Ty jsi na začátku řekl, jak se pořád zločiny opakují, a jak je vždy další generace nepoučená, a zase neví, čím prošli její rodiče. Přišel jsi na to?

Josef Klíma: Některým to vadí. Ti, co z toho něco mají, těm to nevadí. A teď je otázka poměru. Pakliže je víc lidí, kteří z toho něco mají, a jsou mocnější, tak se společnost tváří, že to nevadí. Pakliže je více lidí, kterým to vadí, a začnou dělat demonstrace, protestovat, a tak dál, tak jim se samozřejmě v tu chvíli vytváří společenské milieu, že to vadí a že by se s tím mělo něco dělat. Čili, vždycky je proporce mezi těmi lidmi, kterým to vadí a nevadí, různá.

Martina: A pak je potřeba z vyšších pater ty, kterým to vadí, dehonestovat.

Josef Klíma: Ale nejen z vyšších pater. Já jsem v souvislosti s lihovou kauzou bratří Březinů objížděl Moravu, a tam třeba jeho pohůnci zavřeli jednoho chlapa do sklepa, měli ho tam přivázaného k nějaké pneumatice a týrali ho. Byl tam, a já jsem mluvil s jeho dědou, a říkal jsem: „A proč jste to nenahlásil? Vždyť jste věděl, že to dělají oni.“ A on říká: „To máte těžké. My jste tady všichni taková velká rodina.“ Čili, jim také záleží na tom, že jsou součástí toho prostředí. Vidíš to v extrémním obrazu v těch italských seriálech o mafii, kde jsou všichni jedna rodina, a proto drží jazyk za zuby. A proto to můžou dělat. Tady to není takto vyhrocené, ale je to zde také. Protože v prostředí tisíce mravenečků, kteří by jinak nezavadili o práci, najednou nějakou práci mají. Někam převezou obrovský kanystr s lihem, a vlastně nevědí, že líh v nich je kradený, nelegální. Ale tento systém jim vyhovuje, a vyhovuje jim ta práce.

Josef Klíma 1. díl: Po listopadu 1989 se nejprve probudily ty nejagresivnější zločinecké struktury

Martina: Rozhovory s tebou, jak už jsem naznačila, vždycky začínají tím, že jsi založil, nebo spoluzaložil moderní investigativní žurnalistiku v 90. letech. Ale málokdy se dočtu, jak se to zrodilo. Protože ty jsi už před revolucí psal romány Toxikománie, Brutalita, které v sobě měly investigativní prvky. Kdy jsi tedy vlastně s těmito pokusy, a s tímto puzením po příbězích začal?

Josef Klíma: Tak už jako dítě jsem si psal sci-fi, jakési románky. Psal jsem to asi od čtvrté třídy, ilustroval si to, a do dneška to tam mám. A protože mi naši taktně zamlčeli, že nám komunisti ukradli majetek, tak na kosmické lodi byl vždycky Čech pohromadě s Rusem, odhalili intriky zlého Američana a zlikvidovali ho.

Takže jsem inklinoval ke psaní. A pak jsem na střední škole vyhrál soutěž Marie Kudeříkové za povídky, a chtěl jsem jít dál na školu, která má něco společného se psaním, a to byla jedině žurnalistika. A proto jsem potřeboval praxi, tak jsem šel drze do Mladého světa, což byl tehdy nejlepší časopis, a narazil jsem na nejlepšího novináře, a to byl Ruda Křesťan. A Ruda Křesťan si přečetl mé povídky, které byly psané tak avantgardně, že jim dodneška nerozumím – vynechával jsem slovesa, a podobně, abych byl zajímavý – a asi pochopil, že nějaký embryo talentu tam je, a já jsem s ním začal dělat reportáže. A tím jsem najednou zjistil, že realita někdy nabízí lepší příběhy, než fikce, protože jsou to příběhy, které nevymyslíš, a začal jsem teprve více zkoumat realitu.

Předtím jsem byl odtržen, v podstatě jsem byl autista, když to tak vezmu, zabořený ve svém vlastním světě. Byl jsem jedináček, a teď jsem se najednou teprve začal zajímat o svět, jak to ve světě chodí. A Ruda mě přivedl k novinařině.

Martina: To znamená, že na začátku byla reportáž? Zachycení skutečné události?

Josef Klíma: Ano.

Martina: Nikoliv to, jak tě lidé vnímají později, jako jakéhosi téměř „lovce hlav“?

Josef Klíma: Tenkrát to moc nešlo. Tenkrát byl komunismus, a investigace se mohla odehrávat maximálně na poli osobních příběhů. Já jsem třeba v roce 79 měl hotovou knihu o toxikománii Náruživost, ale nesměla vyjít.

Martina: Čtyři roky jsi čekal na to, než někdo napíše dobrý posudek?

Josef Klíma: Ano, než našli na ÚV KSČ nějakého rozumného člověka, který napsal, že je třeba zveřejňovat i negativní věci, aby se daly řešit. A díky tomu mohla tato knížka vyjít v roce 83, a byla to vlastně první knížka, která zachycovala drogovou scénu u nás. To nebyla žádná velká investigace, já jsem byl akorát jediný, kdo se tím zabýval, a dotáhl to až do konce. A zase, existovala témata, která se ke mně dostávala, a nemohli jsme je zveřejnit přímo jako non fikce. Dostávala se ke mně stejná témata, jako teď, tedy že doktoři v nemocnici někoho poškodili, ublížili mu, zabili ho, a nic se nedělo.

Martina: To pak byla Brutalita, že ano?

Josef Klíma: Ne. To byla knížka…

Martina: Ruka na zdi.

Josef Klíma: Ano, Ruka na zdi. Čili jsem to dal do fiktivní knihy, kde myslivec, kterému špatně diagnostikovali dítě, které umřelo, se jde pomstít doktorovi, zastřelit ho svou loveckou kulovnicí. A tento doktor je zrovna na výjezdu k pacientovi, kterého drží jako rukojmí. A postupně se tam vystřídá celá struktura tehdejšího zdravotnictví, protože tam chodí sestry, primáři, a tak, a přesvědčují ho, že tohle se prostě občas stává, a teď mu vyprávějí všechny případy, který jsem měl nastřádané. A protože to najednou byla fikce, tak to smělo vyjít. Čili já jsem vykonával investigativní žurnalistiku, ale fiktivní formou. Což bylo paradoxní.

Po listopadu 1989 se nejdříve probudily, rozmrzly ty nejagresivnější zločinecké struktury, které se znaly z vězení

Martina: Což mnohdy v případech, které nemůžeš doložit, děláš dodnes. Tedy tento, v uvozovkách „alibizmus“, kdy zveřejníš něco, o čem si myslíš, že jsi na to kápl, ale v životě to nemůžeš doložit, anebo, i kdybys to doložil, tak je to příliš nebezpečné. Tak Pepa Klíma napíše román, a „včil mě všichni žalujte“.

Josef Klíma: To je vymyšlené.

Martina: Ano. Jako Sedm schodů k moci. To určitě není o nikom. Viď?

Josef Klíma: Není. Všichni říkají, že je to podle kauzy „Nagyová-Nečas“, ale hrdinka je tam úplně jiná. Na začátku je naivní, přichází do Prahy, je mladá, a teprve v jídelně Poslanecké sněmovny, kde se zaměstná, se od politiků začne učit, jak to v politice chodí – jejich triky, různé čachry, podrazy, a tak. Čili tohle tam je převzaté, ale jinak ta kauza jiná.

Martina: Dobře, tak my ti budeme věřit, že jsi stopy zametl dokonale. Ale ty jsi říkal, že jsi šel na žurnalistiku, protože sis to neuměl jinak představit. Ale přesto, že těžiště našeho rozhovoru bude potom v devadesátkách, a ve všech kauzách, které jsou už notoricky známé, by mě ještě zajímalo, jestli jsi měl nějaký plán B. Protože vám zabavili hospodu, a ty jsi tím pádem měl škraloup, ale dostal ses na žurnalistiku v roce 69, kdy ještě…

Josef Klíma: To byl jediný rok, kdy jsem nemusel dělat zkoušku z ruštiny, a nevadil jim můj původ.

Martina: Ano, ale přesto všechno jsi musel trošičku připustit, že se třeba na tu školu nedostaneš. Jaký byl plán B?

Josef Klíma: Plán B byl, že půjdu na vojnu. Tenkrát to bylo nesmlouvavé.

Martina: No jasně, ale vrátíš se z vojny… a…?

Josef Klíma: To jsem vůbec neměl. Měl jsem plán, že emigruji. A asi bych býval tenkrát emigroval, protože tehdy byly ještě letní brigády, třeba v Anglii, kde se trhaly jahody. To vím. A dostal jsem se do výběru, ale pak jsem usoudil, že to chci zkusit tady. A byl jsem také nesvůj, neuměl jsem moc anglicky, a že bych se tam ztratil. Prostě nakonec jsem to neudělal. Ale můj plán B bylo asi to, že když to nevyjde, tak emigruji.

Martina: Tím pádem máš ve své mysli, představivosti, i ve zkušenostech to, jak se zločin v Československu a Česku vyvíjel. Víš, jak vypadal před revolucí, a víš, jak vypadá dnes, protože se tomu pořád aktivně věnuješ. Řekni mi, existoval před revolucí organizovaný zločin? Vím, že existovali šejdíři a veksláci, a určitě se prodávaly nějaké drogy, a tu a tam se někde vařil perník. Ale připouští vlastně totalita existenci organizovaného zločinu?

Josef Klíma: Více méně nepřipouští, protože když zmrazíš společnost, tak zmrazíš i zločin. Proto taky po listopadu 1989 nejdříve rozmrzly ty nejagresivnější organismy, a to byly právě ty zločinecké struktury, které se znaly už z vězení, a podobně. A ty začaly být aktivní nejdřív. Nikoli policie, zákonodárci, běžný občan, ale tito lidé.

Za komunismu to v podstatě měli policisté jednodušší, protože organizovaný zločin tu nebyl. Když se stal nějaký zločin, tak projeli kartotéku: Kdo dělá podobné druhy zločinu, vloupání, kasařina, podvody, a já nevím, co všechno, a došli si pro pachatele, protože ti neměli kam utéct, protože byla železná opona. Čili pro policii to bylo jednoduché. Vraždy byly taky jednoduché, většinou domácí zabijačky, vraždy ze žárlivosti, nebo vraždy kvůli zisku. Ale organizovaný zločin nebyl, protože koruna byla nekonvertibilní. Organizovaný zločin je mezinárodní, a sahá tam, kde může mít zisky, to znamená, že ani drogové kartely sem nejezdily, používaly to možná jako tranzitní zemi, ale koruna je nezajímala.

Po pádu totality si každý vyložil svobodu jinak. Někteří tak, že si budeme rovni před zákonem a chovat se slušně. A někteří tak, že svého cíle můžou dosáhnout jakýmikoli prostředky.

Martina: To abychom teď současné zločince vzhledem k růstu inflace politovali. Pepo Klímo, z toho, co říkáš, vlastně vyplývá závěr, že všechno, co se pak strhlo v devadesátkách, jako Berdychův gang, Krejčíř, později Kožený, lehké topné oleje, orlické vraždy, skutečně způsobila svoboda? Jenom to, že lidé mohli a že tady byl transformační chaos?

Josef Klíma: Potenciál tu byl, ale byl skryt, byl utlumen, neměl takové možnosti. A ve chvílích, samozřejmě, kdy padla totalita, tak si svobodu všichni vyložili jinak. Někteří si ji vyložili tak jako já, že si budeme rovni před zákonem a že budeme dodržovat předpisy a zaběhnuté úzusy slušného občana, i mimo zákon. A někteří si to vyložili tak, jakože: „Já mám svobodu, abych jakýmikoli prostředky dosáhl svého cíle.“ A proto, jak říkám, se nejdříve rozmrazily nejagresivnější struktury.

A druhá věc je, že na to nebyla připravena ani policie, ani zákonodárci, ani právníci. V souvislosti s privatizací se mi tenkrát, v roce 1993, chlubil Tomáš Ježek, jeden z otců privatizace, že oni, tedy ekonomové, předběhli právníky, a proto to jde tak rychle. Ale to byl ten problém, že nejdříve musím vymezit kluziště a mantinely, musím určit pravidla hry, a pak teprve tam můžu pustit podnikatele. A ne, že je pustím na kluziště, které je neohraničené: „Dělejte si tam, co chcete.“ Čili to, čím se oni otcové privatizace chlubili, byl veliký hřích.

Martina: To mi trochu připomíná hlášku z filmu The Big Short, kdy jde o velkou krizi, kterou spustili v roce 2008, hypoteční krizi, kde jeden prodejce hypoték říká, jak to dělá, jak už jedné rodině prodal pět hypoték. A ekonom říká: „Proč se mi ten člověk přiznává?“ A další člověk říkal: „Vy tomu nerozumíte, on se vám chlubí“.

Josef Klíma: Ano.

Martina: To byly devadesátky. Ale na druhou stranu pro tebe, jako člověka, který se rozhodl, že se bude věnovat investigativní žurnalistice – neboli pátrací žurnalistice – to muselo být jako pro kluka v cukrárně, protože to muselo být prostředí, které už se vlastně nikdy neopakovalo.

Josef Klíma: Když jsme zakládali Reflex, tak lidé tam opravdu čekali na chodbě, nebyly e-maily, nebyl internet ani mobily, čekali na chodbě jak u zubaře se svými historkami, se svými letitými tajemstvími, která drželi v sobě kvůli tomu, že to třeba souviselo s StB a tak podobně. A nyní s tím za námi chodili.

A my jsme nevěděli, jak to ověřovat. Jak to máš ověřit, když ti někdo na někoho něco napráská, že za tím stálo StB? Neměli jsme přístup do spisů StB, neměli jsme přístup nikam. Jdi se zeptat toho druhého člověka, ale ten ti to vyvrátí. Takže začneš zpovídat lidi kolem, a získáváš nějaké obrázky. Ale ohromná výhoda byla v tom, že neexistovali tiskoví mluvčí, na úřadech nebyly filtry tohoto typu, čili mohli jsme rovnou za ministry, za šéfy Úřadu vyšetřování.

Když zastřelili manželku Ivana Jonáka, tak jsme to dopoledne, nebo odpoledne, nebo druhý den šli za šéfem Úřadu vyšetřování, on nám dal kafíčko, a jak jsme si o tom povídali, tak říkal: „A chcete vidět vražednou zbraň?“ A my jsme říkali: „No, to bychom chtěli.“ Tak on zavolal, přišel technik, ukázal nám vražednou zbraň, my jsme si ji natočili, a zase odešel. To je nepředstavitelné. Tenkrát jsem psal do Reflexu dvoudílnou reportáž o Karlu Köcherovi, našem špionovi, tedy respektive špionovi KGB, který byl umístěný do CIA, kde byl později odhalen. Byla to utajená story. A já jsem s ním měl rozhovor, a jako první jsem to prezentoval v Reflexu už v roce 90. Ale neměl jsem, kde ověřit, v čem mi lže, a kde ne. Tak jsem šel za federálním ministrem vnitra Langošem, který řekl: „Nechajtě mi to tu, a za týžděň sa stavtě.“ No tak jsem se za týden stavil. Dali jsme si kafíčko, on mi ukázal ten rukopis a říká: „Já vám nemůžu říct, kde lže, ale tady jsou určité pasáže přeškrtány.“

Martina: My nesmíme ani naznačovat…

Josef Klíma: Nesmíme ani naznačovat. Čili probíhalo to jinak. A to zase byla naše velká výhoda, že v těchto počátcích takzvané investigativní žurnalistiky jsme měli přístup – pokud jsi měla za sebou reputační médium, jako byl Reflex, a později Na vlastní oči, přímo do nejvyšších míst. A oni nebyli honěni v tom, jak mají s médii mluvit, neměli na to žádné školení.

Chodili nám koresponďáky: Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.

Martina: Když teď budu jízlivá, tak vy jste toho vlastně nemuseli tolik umět, protože doba byla tak jiná, takže umožnila postupovat metodou pokus – omyl.

Josef Klíma: Ale nesměli jsme to zveřejnit stejně, jako dneska, protože, stejně jako dneska, by nám hrozily soudy.

Martina: Ale Köchera jste tehdy zveřejnili.

Josef Klíma: Köchera jsem zveřejnil já.

Martina: Zkouším si představit tu ponurost, jak si ho pak předávali na Mostu špionů, když si vyměňovali agenty. To byla určitě nesmírně opojná doba, protože ty jsi musel mít dojem, že máš najednou prst na tepu doby.

Josef Klíma: To jo. Ale ono to s sebou zase neslo nebezpečí, protože nám tenkrát začaly chodit koresponďáky: „Ty svině, když toho nenecháš, tak ti uřízneme hlavu.“ Tenkrát se s tím nemazali.

Martina: To mi chodilo, a to jsem ty tvoje zprávy jenom četla.

Josef Klíma: Ale já vím, že jsem to dokonce poprvé nesl na policii, a pak jsem zjistil, že s tím stejně nic neudělají, tak jsem to vyhazoval rovnou do koše. Také jsem měl rozdělaných pět kauz, takže jsem nevěděl, kdo mi to píše. On se nikdy nepodepsal. Pochopitelně. Čili to byla jedna věc. A druhá věc bylo to, že to byl hrozný přetlak. Divoký. Nestíhals. Furt do tebe někdo něco hustil, a ty už jsi přitom psal dál.

Spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji města

Martina: Už jsem to tady zmínila, že jste do toho skočili rovnýma nohama, jako všichni, do budování státu nového, moderního, svobodného, kapitalistického ekonomického systému. Ale ty jsi popisoval, jak v Reflexu seděli lidé téměř jako u zubaře, aby si vám vylili svá srdéčka, a řekli vám důležité věci, které v sobě třeba dlouho drželi. Ale u všech těchto příběhů se nedalo ověřit, kdo vám říká pravdu a kdo ne. Mnozí si možná přišli třeba s někým vyřídit účty. Jakým způsobem jste tehdy postupovali? Protože možnosti byli minimální. Za ministry jste došli jenom u velkých kauz, ale u těch drobných ne. Jak vypadala běžná mravenčí práce, když část archivu shořela, do zbytku jste se nedostali, a žádné společné prostory typu internet samozřejmě nebyly – ty jsi do redakce volal z budky. Jak jste tehdy postupovali? Jak vypadala mravenčí práce investigativce, aby když člověk do Reflexu pustí článek, věděl, že jim neubližuje?

Josef Klíma: Musel jsem to obchodit. To je to, co dneska mladí novináři moc neznají, ani to nepraktikují, protože mají obrovské datové rezervoáry, ze kterých čerpají. Ale my jste to museli obchodit, přemlouvat lidi, aby se s námi sešli na kafe, protože do telefonu jsme jim to říkat nemohli. Policajti – spousta úniků informací byla způsobena tím, že se na nás obrátili sami policajti, a říkali: „Helejte, u nás leží kauza, ve který jsou zamotáni mocní lidé. Naši šéfové to chtějí prostě zamést pod koberec. Ale když to zveřejníte, tak to budeme muset vyšetřovat, takže se to třeba vyšetří.“ Čili, to byla doba osobních styků, jedině osobní kontakty. A furt jsi se s někým musela stýkat. A spousta zločinců se chtěla setkat zásadně o půlnoci u benzínové pumpy na okraji Liberce. Třeba.

Nikdy jsem nebydlel na své trvalé adrese

Martina: Musím říct, že tady mám poznámku: Kdybych někdy psala diplomovou práci v oboru žurnalistiky, možná i kriminalistiky, tak bych si vybrala téma: Význam benzinových stanic – investigativní žurnalistika a kontaktování zdrojů.

Josef Klíma: Taky jsme neměli služební auta, já jsem tam jel svým autem, takže si kdokoliv mohl napsat značku, a podle ní zjistit, kde bydlím, kam mi chodí děti do školy. Proto jsem nikdy nebydlel na adrese, kterou mám uvedenou jako trvalou, a to už se mi přeneslo do dnešní doby. A proto jsem vždycky říkal: „Oni se tam po mě musí zeptat, a tím pádem, až mě najdou mrtvého, tak řeknou: „Ptal se tady chlap, byl sto osmdesát pět centimetrů vysoký, modré oči, jizva na tváři.“ Všechno bylo osobní, vytelefonované, a vychozené.

Martina: A řekni mi. Není to vlastně dnes stejné, pokud člověk chce pracovat poctivě?

Josef Klíma: Ne, dneska… Hele, my jsme kvůli každé kravině museli chodit na katastr nemovitostí, na obchodní rejstřík. Všechno bylo pěšky. A neměli jsme žádné asistenty, kteří by tam běhali.

Martina: Kolek.

Josef Klíma: Kolek, vystát si frontu, nepříjemná úřednice. Musela jsi vědět co. A pak jsi něco zapomněla, a musela jsi tam druhý den jít znovu, protože jsi zjistila, že to souvisí s něčím jiným. Čili furt jsme byli v pohybu, venku z redakce – dobré boty, dobré oblečení a odolnost, nic jiného jsme nepotřebovali.

Martina: Pak se ovšem tedy nabízí otázka porovnání práce investigativního novináře tehdy a dnes. Co je větší potíž? Co bylo těžší? Co byla větší džungle? Co bylo více náročné?

Josef Klíma: Tenkrát samozřejmě bylo náročnější lidi dohnat, protože tím, že nebyly mobily – například, když jsme měli pořad Na vlastní oči – tak jsme dojeli k budce, tam jsme přilepili mikrofon, já vytočil číslo a ozval se obsazovací tón. Tak jsme mikrofonek odlepili, a jeli jsme investigovat dál, a mezitím jsme hledali jinou budku, kam zase přilepíme mikrofon a zavoláme. Já si dnes dost dobře nedovedu představit, s tím odstupem, jak jsme to dělali, jak jsme to vůbec mohli dělat. Čili, v tom je dnešní žurnalistika naprosto jiná. Je v ohromné míře založena na datových věcech, sociálních sítích, kdy všude najdeš něčí fotku, protože někdo, nějaký lump, se ukazuje, jak je na dovolené na Dominikáně. Tenkrát sehnat fotku nějakého člověka, kterého člověk považoval za podezřelého za nějaký zločin, byl problém.

Druhá věc je, dát si dohromady firmy. Když sídlí dvě stě firem na jedné adrese, tak už víš, že ta firma je divná. Ale to jsi tenkrát nevěděla, protože jsi měla z katastru nemovitostí jenom jeden záznam, nebo dva. Ale dát si ty firmy nějak dohromady, kdo jsou spoluvlastníci, kdo ve které figuruje – tak z toho už můžeš vyčíst nějaké obchodní vztahy. A toto je obrovská výhoda. Nevýhoda samozřejmě je, že se na tebe, i jako na novináře, i na lidi, na publikum, hrne taková záplava informací z různých webů, a tak různých, že je velmi těžké se orientovat v tom, co je informace, co je dezinformace, co je poloinformace, co je záměrná poloinformace.

A nikde pod článkem není podpis lidí. Vezmi si, že my jsme tenkrát, to jsem říkal všem, i studentům, že když tam máte svoje jméno, že když tam jste podepsaní, tak to je váš nejsilnější artikl. Ne prachy. Váš nejsilnější artikl je vaše jméno pod článkem. Kdo má dneska pod článkem jméno?

Mirek 3. díl: Vše, co si zavařím, si musím sníst sám. Všichni máme, co si zasloužíme

Martina: Politika vás zajímá. Máte víru?

Mirek: Jo, mám. Věřím.

Martina: V Boha?

Mirek: V Boha. Přesně.

Martina: Jakože jste křesťan? Katolík?

Mirek: Jsem katolík.

Martina: A chodíte do kostela?

Mirek: Moc ne.

Modlit se? To ne. Spíš dodržuju zásady, abych se za sebe nemusel stydět. Vědět, kde je moje místo, a nebejt na obtíž.

Martina: Když je těžko, úzko? Nechodíte si někdy pokleknout v tom tichu?

Mirek: Jo, zajdu. Už jsem dlouho nebyl. V Karlíně jsem byl naposled. Ale modlit? To ne. Spíš dodržuju zásady.

Martina: Jaké?

Mirek: No, abych se za sebe nemusel stydět.

Martina: Na jakých hodnotách tyto zásady stavíte? Co je pro vás důležité, abyste si sám sebe vážil?

Mirek: Přesně. Je důležitý, nevím, jak to říct, vědět, kde je moje místo, a nebejt na obtíž. Prostě, co si zavařím, to si musím sníst – to je moje. Nebudu to na nikoho svalovat, přenášet, nebo tím zatěžovat. Tak prostě takový zásady.

Martina: Nebýt na obtíž. To jste řekl jako jednu z prvních věcí. Většinou mají lidé tendenci svoje neúspěchy svalovat na něco, na někoho.

Mirek: Přesně tak. To poslouchám denně.

Martina: A co byste k tomu přidal vy? Kdo za to může? Kdo? Jenom vy?

Mirek: Jen já. Všichni máme to, co si zasloužíme.

Martina: Věříte na osud?

Mirek: Jo, asi jo.

Martina: A proč si myslíte, že si pro vás osud přichystal, co přichystal? Co jste potřeboval?

Mirek: Já jsem o něm přesvědčenej. Nevím úplně, ale cítím to tak.

Život mám rád, ale někdy je to peklo. Ale nechci ho zkracovat, jako spousta mejch kamarádů.

Martina: Máte rád život?

Mirek: Jo, mám. I když někdy to je peklo. Ale říkám si: „Nebudu to zkracovat, jako spousta mejch kamarádů, kteří už tady nejsou.“

Martina: Zkrátili si to dobrovolně?

Mirek: Někteří dobrovolně, ale některý prostě – drogy, a tak.

Martina: To jsou věci, které vy odmítáte?

Mirek: Ne, já neodmítám nic. Ale musí v tom bejt taky určitej systém. Já prostě si umím říct ne. Už jsem si to dokázal. Takže teď už mám sílu odmítnout.

Martina: Když se podívám na váš život, tak na čem jste vlastně závislý? Teď jste řekl: „Drogy, alkohol, to si umím říct ne. Asi nějaké kouření, ale to taky jenom to, k čemu se dostanete.“ Na čem v životě jste závislý?

Mirek: Na rádiu.

Martina: To ráda slyším. Máte svoje rádio? Nějakou krystalku?

Mirek: Ne. Už asi několikátý. Ale našel jsem jedno takový, ale šly mi tam jenom dvě stanice, Český rozhlas Plus, a ještě Country rádio. A já poslouchal Plus, to bylo ještě odpoledne, a od tý doby jsem to nepřeladil.

Jsem závislý na tom, abych si mohl svůj život žít po svém

Martina: A když jsem se ptala, na čem jste závislý, je to třeba tak, že jste závislý na svobodě? Že musíte svůj život žít po svém?

Mirek: Jo, tak si život řídím. Asi jo.

Martina: A kdyby vám teď někdo nabídl nějaké zaměstnání, něco, co by se vám i líbilo, a řekl, ať si vyberete, co chcete dělat, ale budete tam chodit každý den osm hodin, budete mít někde pěkný pokojíček, řekněme na ubytovně, nebo něco podobného. Co byste mu odpověděl?

Mirek: Přemejšlel bych o tom. Já práci neodmítám. Když už do ní chodím, tak chodím včas. To je takový můj zlozvyk, chodit všude včas.

Martina: To je pravda, tady jste byl dokonce dřív.

Mirek: No, jsem nevěděl, jak se sem dostat. Ale tak je to všude. Prostě čekám, pokaždý jsem ten, kdo čeká. I když přijdu včas, tak lidi nechoděj.

Martina: Nechodí včas?

Mirek: Z mojí vrstvy ne. Tam hodina nic neznamená.

Martina: To není jenom ve vaší partě. Tomu věřte. Ale, když jste na to narazil, jak se k sobě chovají lidé bez domova? Lidé, kteří různými způsoby tráví život na ulici? Protože mezi sebou asi máte, řekněme, různé kasty?

Mirek: Jo, jo. Je tam dost těch, co se na někoho pověsej, a snažej se někoho vošéfovat, asi využívat, a to maskujou agresivitou, třeba. Jsou agresivní. Ale vzadu je to, že jsou to nýmandi, a nic neuměj. A neumí se ani o sebe postarat.

Martina: A znamená, že tam vlastně také platí hierarchie? Takže se člověk na ulici snadno může stát součástí nějaké struktury?

Mirek: Jo, to platí.

Martina: Ale vy v ní nejste?

Mirek: No, já jsem samostatná jednotka.

Martina: Je na ulici více lidí, pro které je to dobrovolná volba? Nebo je čím dál tím víc lidí, kterým nic jiného nezbylo?

Mirek: Spíš těch, co nezbylo. Ale víc je tam těch dobrovolných. To jako jo. Ty už jsou tam taky léta, znají jeden druhýho. Ti už by se ani nikdy do normálu – ti už by nic jinýho nechtěli. Už jsou na svý zvyklí. Tak teď jsem potkal jednoho, a on mi říkal, že už ho nic nezajímá, že už si jen tak vyžebrá na ten krabicák, a jde spát.

Martina: Jo, a nějak to prostě doklepe.

Mirek: A není starej. Je to mladej kluk. Nebo mladej. O něco mladší než já. Už to má takhle hozený.

Na ulici jsou nebezpečný partičky mladejch týnejdžrů, co si chtěj dokázat, kdo kopne víc. Takhle jsem přišel o zuby, a málem to nepřežil.

Martina: A mládnete na ulici? Myslím tím, jestli je tam stále více mladších, nebo spíše seniorů, kteří fakt teď nemají na to, aby zaplatili energii a podobně? Těch prý hodně přibylo.

Mirek: To jsem si nevšim. Ale jo, senioři to jsou. Ale jestli jsou noví, nebo od kdy tam jsou, to nevím. A mladší? Většinou ne. To žijou s rodinami, ňák se ještě snaží zachránit. Ale z dětskejch domovů, třeba, ty jsou tam taky. Ti mladší.

Martina: Já jsem četla, že před dvěma lety bylo v České republice 23 830 lidí bez domova. A z toho 2 600 dětí. To mi přišlo jako docela drsné číslo.

Mirek: To jo. Tak já děti neznám. Na ulici nepoznám dítě. Teď jsem viděl v metru Rumuny. Ty jsou tady zase, a ti mají děti. No, nevím. O tomhle nevím.

Martina: Řekněte mi, co je pro vás na ulici nejnebezpečnější? Z čeho máte fakt respekt, až strach? Čemu se vyhýbáte jako čert kříži?

Mirek: Nebezpečný jsou partičky mladejch týnejdžrů, co si chtěl něco dokázat – kdo kopne víc, nebo tak. To jsem potkal takovou a přišel o zuby, a málem jsem to nepřežil. No, nebáli se mě nakopnout.

Martina: Takhle vás zřídili?

Mirek: Jo jasně. Bylo jich asi sedum.

Martina: A najdete zastání, třeba na policii?

Mirek: Policie je teďka docela v pohodě, dá se říct. Když jsme bydleli na nějakým baráku, přijeli, museli jsme všichni ven, řekli: My vás zapíšem, a až odjedem, tak si tam zase vlezte. Tak já si myslím, že jsou rádi, když mají všechny na jednom místě, než kdyby se jim to rozlezlo po městě.

Martina: Zažijete, Mirku, na ulici taky legraci? Člověk se potřebuje uvolnit, nějak se bavit.

Mirek: To je většinou …To se smějeme.

Martina: Jak se bavíte?

Mirek: Jak? Prostě mezi sebou. Srandy, no. Vyvádíme něco legračního. Ono by to neznělo moc legračně, když to vyprávím., ale mají různý příhody. To se někdo opije, a pak se mu přihodí něco, čemu se pak zasmějete. Radši to nebudu vyprávět, protože to bysme museli všechno vypípnout.

Martina: Tak dobře. Když jsem se ptala, jak se udržujete v kondici, tak třeba cvičíte?

Mirek: Ne, ani ne. To ne. Ale chodim. Hodně toho nachodim. To je vlastně nejzdravější pohyb. Takže, hodně toho nachodim. Když jste na ulici, tak si musíte věci furt nosit s sebou, když tedy nemáte místo, kde to necháte.

Martina: Ale to je spousta věcí.

Mirek: To je.

Martina: Jak to děláte?

Mirek: Tak já už nemám věci. Já jsem je nechal před tím barákem, a ty mi pomalu rozkradli. Musím se zabydlit, a najít nový.

V boudě, kde přespávám, mám kočku Lízu, kterou krmím, a mazlím se s ní

Martina: To znamená, že jste přišel o svou, dá se říct, dosavadní domácnost?

Mirek: Jo. Knihy a takový věci, ty jsem tam musel nechat. Kam bych je dal?

Martina: Ale co si ohlídáte tak, že vám nikdo nikdy nesmí vzít? Že to prostě budete mít s sebou, i když se půjdete koupat do řeky?

Mirek: To nemám.

Martina: Spacák? Ne?

Mirek: Spacák ten mám taky někde schovanej. Spím na dvou místech, teď vlastně v tý boudě, kam přijdu krmit kočku, nebo tam přespávám. A tam mám spacák. A jinak tady mám jenom deku. To stačí. Tam je sice taky zima, protože tam jsou malinký kamna a veliká stodola. Ale je to, jak říkám, v závětří.

Martina: Vy se staráte o kočku?

Mirek: No, mám kočku. Samozřejmě.

Martina: Samozřejmě: Jasně. Jak se jmenuje?

Mirek: Líza. Měl jsem jinou, a teď mám Lízu.

Martina: Líza. A tím pádem musíte i pro ni opatřit jídlo.

Mirek: Samozřejmě, v tom mi dost pomáhá přítelkyně. A teďko jsem ji nestihl kastrovat, takže zase budu mít koťata. Ona teda.

Martina: Co s nimi uděláte?

Mirek: No, už jsem je vlastně rozdal. Ještě nejsou na světě, a už jsou rozdaný.

Martina: Tak to je dobrá zpráva.

Mirek: To jo.

Martina: Kamarádi si vezmou kočky?

Mirek: Ty si vezmou jednou. To už jsem naplnil. Ale jo, jedna známá. A kočka, to je samostatný zvíře – než pes. Teď jí tam mám, jednou za den tam přijdu, nebo ob den, nakrmit, pomazlit. To musí bejt. To už tam na mě čeká. Prostě je to milý, to zvíře. S ní si povídám nejvíc.

Martina: S Lízou?

Mirek: S Lízou.

Z člověka na ulici se stane asociál, má to trošku posunutý. Ale snažím se nevypadat na první pohled jako bezdomovec, takže sbírám vajgly decentně. Musím hrát divadlo.

Martina: Miroslave, ocitnu se v těžké situaci, skončím na ulici, a budu od vás potřebovat rady. Řekněte mi, jaké mi dáte rady hned na první den? Budu tam stát nešťastná, vytřesená, bez ničeho, v ruce nějaké zásadní věci, základní věci osobní potřeby, co mi poradíte?

Mirek: Tak jsem pár lidí znal, a nechal bydlet poblíž, třeba ve stanu se mnou. Teďko jsem byl na Vypichu, a tam jsem potkal taky – hadí žena, najednou se úplně zmuchlala. Do krabičky. Tak tam pár tejdnů, nebo dní, nevím už, jak to bylo, bydlela s náma. Pak se vrátila do života.

Martina: Vrátila se?

Mirek: No jasně. Když byste zůstala na ulici, byla rozhodnutá, že to tak chcete, tak bych vám ukázal nějaký věci: Kam jít. Kde se vykoupat. Kde si dojít pro vodu. Co se dá s tím dělat. Kde se prostě oblíknout.

Martina: A přemlouval byste mě spíše, ať se vrátím?

Mirek: Asi jako jo, že je to lepší.

Martina: Když teď budu přemoudřelá, tak jsem v odborné literatuře našla, že jako zlomové období se uvádí jeden až dva roky, během kterých se člověk adaptuje na bezdomovecký způsob života, a osvojí si potřebné strategie přežití. Takže pokud už je člověk na ulici třeba dva roky, tak návrat už je potom těžší, protože si člověk prostě zvykl?

Mirek: Stane se z něj asociál. Máte to trošku posunutý. Ale snažím se nevypadat jako bezdomovec. Na první pohled, že jo. Vajgly sbírat decentně – musím především hrát divadlo.

Martina: Mluvil jste o kočičce. Ale já spíš znám z ulice klečící žebráky se psy. Děláte to někdy také?

Mirek: Ne. Já nechodím žebrat. Zatím nemusím.

Martina: To je mezi vámi něco, u čeho si prostě říkáte: Tak takhle hluboko ne?

Mirek: No, není to zrovna oblíbený. A je to ponižující. Žebrat se dá na sto jinejch způsobů. Tohle je jednoduchý – dojímat s pejskem.

V létě se na ulici nemůžete moc pohybovat, abyste se nezpotili, a v zimě musíte bejt v pohybu, abyste nenastydli

Martina: S kočičkou. Ta by se nedala. Vzpomínám si, že jsem byla svého času na dovolené, je to už taky asi patnáct let, a byla to dovolená – měsíc pod širákem. A já jsem si myslela, jak se budu cítit skvěle, volně, a úplně osvobozeně, ale několik dní jsem měla to, čemu se říká fobie z volného prostoru. Měl jste to také? Nebo, máte to ještě někdy? Protože mně vadilo, že když je strašně vedro, tak se nemám kam jít schovat. Když potřebuju na toaletu, tak musím do muzea. Ale to ve tři ráno nechcete. A spousta těchto věcí. Tak jsem byla první týden ze své vytoužené dovolené rozsypaná.

Mirek: Jo. Stačí si ten prostor zmenšit. Někde udělám kout a plachtu, nebo něco. To musí člověk mít, to jinak nejde. Já bych nemoh bydlet někde, nebo přespávat někde, kde se ráno vzbudíte, a choděj vám nohy okolo hlavy. To prostě ne. Já musím bejt někde vzadu, schovanej, nebo decentně bokem. Ne prostě. Velkej prostor si umenšuju. Taky to není nic moc příjemnýho, v létě – nějakej stín. V létě se nemůžete moc pohybovat, abyste se nezpotili, a v zimě musíte bejt v pohybu, abyste nenastydli.

Martina: Kdybyste potřeboval pomoct, protože se necítíte dobře, někdo vás úplně okrade, jakože na kost, nebo nemoc – na koho se můžete obrátit?

Mirek: No, na parťáky. Mám pár osvědčenejch známejch – tak tam. Zakouřit, přespat, nebo mně daj hadry, nebo takový věci. To jo, takovouhle pomoc.

Martina: Takže žádné neziskovky?

Mirek: Taky se tam dá dojít. Ale to bych nechtěl. Co oni mi pomůžou? To bych si musel v Naději zařizovat průkazku, a pak chodit. Tam jsou výdejní dny na oblečení, a je to složitý. Je to komplikace. To mám rychlejší, když vím, kam za kým zajít.

Destero přežití na ulici? Bejt fér, rovnej, pomoct, když někdo požádá a mám tu možnost. Držet se stranou, zvažovat, s kým se zapletete. Nevymejšlet vymyšlený. Bejt vodevřená hlava.

Martina: Miroslave, řekněte mi desatero přežití na ulici. Když byste to měl sesumírovat.

Mirek: Člověk musí bejt fér. Oni to lidi věděj. Prostě na ně nemůžete hrát, nevočůráte nikoho. Takže se snažím bejt rovnej, pomoct, když chce, nebo požádá, nebo když mám tu možnost. Radši se držet stranou, zvažovat, s kým se člověk zaplete. Protože pár lidí, který znám už třeba dvacet let, tyto věci neznali. Vím, že byste si natáhli do života infekci. Prostě nevymejšlet vymyšlený. Bejt vodevřená hlava. Asi tak.

Martina: Páni. Já jsem myslela desatero přežití, jakože mi řeknete teplé spodky, a vy jste na prvním místě uvedl „fér“, být fér. To znamená, že člověk bez morálky na ulici jde poznat?

Mirek: Jo. Těch je taky hodně. To jsou ti, jak jsem říkal, jak se většinou pověsej na někerý jiný, a snaží se jim šéfovat. A ti brzo skončej, nebo umřou na usnutí. Nebo jsou většinou zavřený. Skončej v kriminálech.

Martina: Vzpomenete si, kdy jste měl fakt hezký den? Kdy jste byl šťastný, a řekl jste si: „Mirku, tento den bych rád pozdržel.“

Mirek: Jo, jsou takový dny. To prostě vstanete, a hned se vám daří – potkáte lidi, který jste potřeboval. Já mám takový, takový stavy se mi dějou, že si na někoho vzpomenu – a třeba jsem ho hodně dlouho neviděl – a druhej den jdu, a potkám ho. Jo, to se mi stává hodně. Prostě to je nečekaný. A to poznáte už ráno, když vstanete, že to je tak.

Martina: Že to je ten den.

Mirek: Jo. Nedávno se mi jeden takovej přihodil. Vlastně se nestalo nic moc pamětihodnýho, ale už jenom ta nálada.

Martina: Vy jste teď řekl, „Na někoho jsem nenarazil několik let, vzpomenu si, a odpoledne ho třeba někde potkám.“ Myslíte, že i toto je důležité – pěstovat si intuici?

Mirek: Jo. Rozhodně.

Martina: Toto vás taky naučila?

Mirek: Nevím, jak jsem k tomuhle přišel. Ale asi jo.

Za deset let? To asi budu mít pevný místo na hřbitově. Ale ne. Chtěl bych najít nějaký útočiště, bezpečný místo v nějaký chatce, nebo v kontejneru.

Martina: Co byste v životě chtěl? Když člověk dělá pohovor v zaměstnání, tak se ho většinou komise ptají: Kde se vidíte za deset let? Kde se vidíte vy, Miroslave, za deset let? Kde byste chtěl být? Kam kráčíte?

Mirek: No, za deset let. To budu asi mít místo, pevný místo, někde na hřbitově. Ale ne, myslím, že – nebo chtěl bych – najít nějaký útočiště, nějaký bezpečný místo.

Martina: A bezpečné místo ve stanu, nebo bez stanu? Bezpečné místo na ulici, když to tak řeknu, nebo bezpečné místo už přece jenom v klasických společenských strukturách?

Mirek: Záleží na výhře ve Sportce. Nebo tak. Ale tak bych se z toho světa vyřadil. Ale ne, já budu asi na ulici dál. Teď jen přesedlám: Přemýšlel jsem, najít si něco, nějakou chatku, nebo buňku, mít takovýhle místo. To je základ. A odtamtud můžete občas chodit i do práce, nebo kamkoliv, cokoliv, že jo. Můžete tam mít věci, a dá se říct, že domov. To bych chtěl. Ale ne takový věci, který bych neudržel finančně. To bych musel platit elektriku, a tohle, a to bych moh mít maximálně pár měsíců. Něco trvalýho. Třeba chatku. A už se to pár kamarádům stalo, že jsou tam jakoby hlídači, nebo že lidé jsou rádi, že tam bydlí, a přestaly se jim tam vykrádat chaty. Tak něco takovýho.

Martina: Takže kdybyste teď šel do kostela a řekl: „Bože, dlouho jsem nic nechtěl, ale teď prosím…“ Tak to je největší přání ve vašem životě?

Mirek: Asi jo. Ale víte, jak to je? Bůh trestá i úplně jiný přání.

Martina: Takže vy se bojíte si něco přát, abyste… My jsme cirka stejně staří, Miroslave, a zarazilo mě, že jste říkal, že za deset let už se vidíte na krchově.

Mirek: Tak z mejch kámošů už tady není skoro nikdo. Umřeli. Měli to sice rychlý, ale…

Martina: Je to životosprávou?

Mirek: Asi jo. Životospráva, drogy, už ani nevím. Mohli to přežít, ale už nechtěli bojovat.

Martina: Ztratili smysl života. Co ho dává vám?

Mirek: Ty jo, to nevím. Asi vědět, jak to dopadne.

Martina: Řekněte mi, jaká bývá poslední myšlenka, než usnete? Na co myslíte?

Mirek: To je těžký. Asi na nic, protože jak začnu přemýšlet, tak se začnu převalovat, a je konec se spaním. Tak asi na druhej den.

Nevím, co bych z minulosti změnil. Asi nic. Došel jsem třeba ke stejnýmu cíli, ke kterýmu jsem mohl dojít dřív, ale vzal jsem to oklikou. To bych pak ztratil smysl, výsledek.

Martina: To není špatná myšlenka. Řekněte mi, je něco v životě, co byste udělal jinak? Nebo se to všechno dělo tak, jak se mělo?

Mirek: Jo, všechno šlo samo, a tak, jak jsem si to zasloužil. Jsem třeba došel ke stejnýmu cíli, ke kterýmu jsem mohl dojít dřív, ale vzal jsem to oklikou. Ale nevím, co bych změnil. Asi nic. To bych pak ztratil smysl, výsledek.

Martina: Miroslave, když se teď tak na mě díváte při tom, jaké kladu otázky, jak myslím – tak máme všichni šanci přežít na ulici? Nebo už to poznáte člověku na očích, a mrknete na mě, a řeknete: „Milá zlatá, ty si o sobě myslíš, že seš tvrdá. Ale seš zpovykaná a zchloustivělá.“ Poznáte to?

Mirek: Tak cítím, že to je póza, že se vrátí zase k mamince.

Martina: Když někdo přijde na ulici, tak jakože trucuje, chlapeček, nebo děvče, a zase se vrátí?

Mirek: A nebo si najde nějakou stravitelnou práci, kde se zapíše, bude tam chodit, a dostane takovouto lekci z ulice. Nebo přijde, a chodí po charitách, a tak různě, a oni ho někam doporučujou – no to je těžký. Ale takových je dost, co se vrátili k systému, zaplatěj si tydlencty pojištění, a já nevím co, sociálku, zdravotní, to všechno doplatí. Ale to trvá.

Martina: Je to cesta.

Mirek: Nebo si někoho najdou a nastěhujou se k němu. Jsou takoví.

Martina: Ale to není vaše cesta?

Mirek: To asi ne.

Martina: Miroslave, co budete dělat zítra? Víte to už teď?

Mirek: Co je zítra?

Martina: Zítra je pátek.

Mirek: Pátek. No, to ještě netušim. Tak asi budu něco dělat v altiku, krmit kočku, zajedu ještě za tím kámošem, musim domluvit stan, a tak… To je všechno na náhodě. Nemá telefon, takže ho buď někde odchytnu v místech, kde se pohybuje, spíš než… No, a ten taky dostal chatku. Nějakej chlapík říká: „Hele, mě už to nebaví, já sem jezdím každej tejden, dycky chatka vykradená. Nechceš jí.“ Tu chatku? Má to někde na Rajský zahradě.

Martina: Páni.

Mirek: Tak já si tam u něj na zahradě postavim stan.

Martina: Takže tohle je vaše přání? Takhle by se vám to líbilo?

Mirek: Takhle kdyby to šlo. No.

Martina: Tak já se také přimluvím, až budu někdy v kostele. A přeji, aby se vám, Miroslave, plnila vaše přání. Myslím, že jich nemáte mnoho a že nejsou až tak nesplnitelná. Takže, jako tady v pořadu vždycky říkáme: „Mějte se hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za vás neudělá“, tak i vám přeji. Ale také to, aby vám přece jenom někdy v životě něco spadlo do klína. Díky.

Mirek: Jo, děkuju vám moc. Nashledanou.

Mirek 2. díl: Podmínky pro život na ulici se horší, přijde mi, jako by nás chtěli nahnat do nějaké rezervace

Martina: Miroslave, ráno vstanete, a jídlo máte třeba opatřené. A pak se dostaneme k tomu, jak se dá ve městě dobře opatřit jídlo, a nad čím celý den dumáte? Jaké myšlenky se vám honí hlavou? Co si počít s časovou bezbřehostí? Protože vy nemáte strukturovaný čas, nemusíte od do, tehdy a tehdy a toto zařídit. Čas prostě plyne, a vy to musíte umyslet.

Mirek: To jo, můj čas. Ale když s někým potřebuju něco řešit, tak musím akceptovat jeho čas, takže se přizpůsobuju jim. Ale já mám kočku, přelezu mezi sutiny, to, co tam je, a to je vlastně jediná moje povinnost. Mívám různé schůzky, někoho navštívit, nebo nedělat vůbec nic. To taky není špatný, občas.

Martina: Ale vakuum v hlavě neexistuje, takže musíte nad něčím přemýšlet. Řekněte mi, nad čím často dumáte. Co si promýšlíte? Snováte plány, přemýšlíte – jak vždycky říkala moje maminka – o nesmrtelnosti chrousta?

Mirek: Asi o tom chroustovi. Tak napadají mě věci. Třeba teď přemýšlím, kde se třeba zabydlet, a už zhruba nápad mám. I s člověkem, u kterýho bych byl na zahradě, jsem se viděl. Ale o čem přemýšlet? Čtu hodně knihy.

Martina: Kde je berete?

Mirek: Nacházím.

Martina: Co třeba čtete?

Mirek: Mě zajímá historie. Teď jsem četl, myslím, že se to jmenuje Zrození impéria. Víte, Řím mě zajímá nejvíc.

Martina: Starý Řím?

Mirek: Hm. To je prostě… Tam už je to všechno vymyšlený.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ano.

Martina: I s pádem.

Mirek: Ten je tam taky.

Martina: Miroslave, už jsem to tady několikrát zmínila: Je snadné se uživit ve městě? Bez peněz?

Mirek: Jo, to jo. Tak není to špatný. Žijeme v nejbohatší části světa, takže se to určitě nedá srovnat s Kalkatou. Ale dopředu si jídelníček nenapíšete. To je jasný.

Martina: Můžete si dovolit něco nejíst ve smyslu, že třeba nechcete koprovku?

Mirek: Tak tu mám zrovna rád.

Martina: To byl jenom příklad.

Mirek: Jasně.

Jídlo se shání různě: Žebrání, krádeže. Hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Co je hlavním zdrojem obživy? Jsou to vyhozené potraviny u supermarketů, za restauracemi po zavíračce, peníze z žebrání, nebo sem tam nějaká, nevím, krádež? To vás nechci urazit, ale nevím, jak to chodí.

Mirek: Všechno z toho, co jste řekla. Nejvíc asi nálezy. Teď jsem měl nějaký peníze, tak jsem nakoupil. Ne, že bych nikdy neutrácel za jídlo, to ne, ale hodně pečiva se najde v kontejnerech za obchoďákama.

Martina: Ehm.

Mirek: Musíte vědět, kdy tam přijít.

Martina: Já jsem teď četla, že v době, kdy se rozjely takzvané potravinové banky na pomoc lidem, tak vy jste na tom u supermarketů biti.

Mirek: Jo, jo.

Martina: Je to tak?

Mirek: Je. Dřív jsme si pro to chodili, teď to rozdělujou. A je to hodně byrokracie, bych řek.

Martina: A byl jste někdy v Armádě spásy?

Mirek: Jo, byl. A už tam nikdy nepudu.

Martina: Proč?

Mirek: Nedali mi nic. Chtěli po mně potvrzení, že jsem na ulici, a takový nesmysly.

Martina: Takže je to tak, že tato pomoc má pro vás příliš striktní pravidla?

Mirek: Přesně tak.

Martina: A co třeba restaurace? Dávají vám taky, když už končí a zavírají?

Mirek: Když si člověk požádá, tak jo. Jednou jsem byl v nějaký cukrárně, a ta paní zrovna měla pytel se zákuskama, že to bude vyhazovat. Tak jsem se jí nabíd, že jí to vynesu, ale ona se bála, že si vezmu jenom to, co chci, a zbytek tam nechám, a budou tam rozházený papíry, a že z toho bude mít problém. Takže je to o důvěře. Odnes bych celej pytel. Ale nedivím se jí, že měla strach, že by z toho měla nepříjemnosti. Dát to někomu cizímu, koho nezná, a pak si udělat průser? To málokdo udělá.

Martina: Je to za těch patnáct let, co máte tuto intenzivní, každodenní zkušenost, spíš horší, nebo snazší?

Mirek: Tak pro mě už asi snazší, než to bylo. Ale celkově se to mění, to určitě. Není to dobrý. Jde to dolů.

Martina: V čem?

Dělám průvodce bezdomoveckou Prahou. Přijdou lidi, který se o to zajímaj, takže tam není nikdo nepřátelsky naladěnej. A snažím se pobavit a něco jim ukázat.

Mirek: Prostě mně to přijde, jako by chtěli všechny nahnat do nějaký rezervace, nebo do, jako v Haiti, nějaký ubytovny, a podobně. Chtěli by mít všechno pod kontrolou.

Martina: Takže ani když po systému vůbec nic nechcete, tak už je těžké se z něho vymanit?

Mirek: Jo. A nic nechcete. Vždyť z toho žiju. Jezdíte samozřejmě zadarmo tramvajema, metrem, protože na to nemáte. Ale myslím, že na to máte nárok, když nemáte peníze a potřebujete – svoboda pohybu. Ale když máte peníze a nekupujete si lístek, tak to už je jiný.

Martina: Ale vy jste občas na nějakých brigádách? Tu a tam si něco přivyděláte, a máte i pravidelné, řekla bych, zákazníky, pro které něco děláte. Je to tak?

Mirek: To jo. Takový pomocný práce. Většinou. To si taky musíte získat důvěru lidí. Takže určitě vám nikdo nedá nářadí, a nenechá vás samotnýho. Kde vás pak bude hledat?

Martina: Vy děláte i průvodce bezdomoveckou Prahou.

Mirek: Jo, přesně tak.

Martina: To je pro nějakou neziskovku, viďte?

Mirek: To je Pragulic. Ti mi dali tuhle práci.

Martina: A to vás baví?

Mirek: Jo, to je dobrý.

Martina: A není to nebezpečné, že jim ukážete svoje zákoutí, a vlastně prozradíte, kde máte prostě své záchytné body?

Mirek: Ne. To myslím, že ne. Nikoho z nich jsem pak na ulici nepotkal.

Martina: Tak to nemyslím. Ale tak, že se to rozkřikne, třeba mezi ostatními.

Mirek: Ne, nebojím se.

Martina: Tak teď jsme se s vámi najedli. Ale jak je to s vodou? Jak sehnat nejenom vodu pitnou, ale také na mytí – jak to děláte?

Mirek: Tak to chodím právě do Naděje, tam je sprcha zadarmo. Tak to je dobrý. Toho využívám. Nebo v létě, to se jde do řeky, nebo do Motola na rybník. To je možnost, a to jsem ve vodě furt. A vodu na pití? To je taky docela složitá věc, protože umyvadla jsou nízký, takže si do flašky nenatočíte. Chodím prosit do restaurací, nebo na benzínky, a tak.

Martina: Aby vám načepovali vodu.

Mirek: Jedině. Protože tady po Praze nejsou moc pítka.

V zimě netopím. Základ je nebýt na větru. Dobré je postavit stan třeba v hale, kde nejsou okna. A do spacáku navlíknout na nohy mikinu.

Martina: A už jste se zmínil, že oblečení si chodíte prát k sestře.

Mirek: Jo, občas tam zajedu. Nějaký kalhoty tam mám – to jo. Jinak jsou prádelny, tam si zaplatíte. Nebo někdo zahodí věci, a najde si nový.

Martina: Je to snadné?

Mirek: Docela jo.

Martina: Je tu hodně hader?

Mirek: Jo, to teda jo. Já na sobě nemám nic, co bych si koupil. Všechno jsem našel.

Martina: Ehm – hezkou košili, mikina. Hm, fešák.

Mirek: Díky.

Martina: Když jdete za sestrou, když u ní jde prát, neřekne vám: „Neštvi mě, prosím tě. Postav se na nohy. Pojď normálně fungovat. Nebudeš přece zase spát někde pod lavičkou.“

Mirek: Ne, to už mi neříkaj.

Martina: Už ne? Zvykli si?

Mirek: Jo. To byly vždycky knížecí rady: Najdi si práci, a todle. A já říkal: „Kde jako? Práci? To se snadno řekne. Mám chodit po stavbách a tak, když nepotřebujou?“ Nevím, jak si to představovali.

Martina: Miroslave, obecně lidé, kteří jsou zvyklí žít na ulici, jsou považováni za nejpřipravenější lidi na jakékoliv krize. My jsme si tady mnohokrát povídali o tom, co by se stalo s velkými aglomeracemi, velkými městy, kdyby došlo k masivnímu výpadku elektrického proudu, kontaminaci vody, a nevím co ještě.

Mirek: Jasně.

Martina: Vy byste byl v tu chvíli v podstatě školitel.

Mirek: No, možná jo. Ale to by byla jiná situace. To by bylo nový i pro mě.

Martina: Ale přesto mi řekněte, jak se chránit před zimou? Vám teď zbourali squat, to znamená, že jste se najednou skutečně v únoru, březnu, který byl ještě fakt hodně studený, ocitl bez i provizorní střechy nad hlavou. Co s tím?

Mirek: Tak tam jsem taky netopil. Že jo. Takže zimu jsem měl a prožíval. Bylo tam jako venku, akorát tam nefoukalo – to je základ. Nesmíte být na větru. A když si postavíte stan i v hale, která nemá okno, tak to dělá hodně. Spacák – když si do spacáku navlíknete na nohy mikinu, tak se taky zvýší teplo.

Martina: Vy jste řekl „netopil jsem si tam“?

Mirek: Ne.

Kamínka nemám už patnáct let. Jsou s tím starosti, a navíc když máte zepředu teplo a zezadu zimu, nebo vyjdete z tepla ven do zimy, tak snadněji nastydnete.

Martina: Nemáte žádná kamínka?

Mirek: Ne, už asi patnáct let.

Martina: Proč?

Mirek: Z toho je akorát nepořádek. Musíte shánět dřevo, pak máte všude popel, kouř, prach, a výsledek je, že sedíte, a zepředu je vám teplo, na záda vám fouká. Prostě, myslím, že i to nachlazení je z těchto teplotních rozdílů, že člověk sedí v teple, a pak jde ven, a hned ho vofoukne. To je hned. Nevím, prostě mi to nevyhovovalo.

Martina: A jak jste to tedy udělal? Jak jste to zařídil, když jste teď přišel o squat? Co jste si narychlo postavil, nebo zřídil, nebo objevil?

Mirek: No, narychlo. Já jsem akorát svoje věci, co jsem zachránil, vynes ven, přikryl je plachtou – od tý doby koukám, jak mi mizej – a šel jsem. Mám kamaráda, panoptikum na Žižkově, tam jsem mu začal pomáhat. Zvelebuje, dostavuje. Je to bazar. Hospoda-bazar. Je tam hodně práce. Tam teďko přespávám.

Martina: Za pomoc?

Mirek: Za pomoc. Mezitím jsem si sehnal velkej stan.

Martina: Jak se sežene stan?

Mirek: Náhodně jsem potkal kámoše, a koupil jsem ho od něho za 200 korun. A teď jsem si na něj musel pučit, takže…

Martina: Kdo půjčí Miroslavovi na ulici?

Mirek: Právě ten kamarád.

Martina: A vy si to u něj odpracujete?

Mirek: Ne, jsem to už vrátil.

Martina: Už vrátil?

Mirek: Jo.

Martina: Dobře.

Mirek: Chci půjčit znovu.

Zažil jsem zimu mínus třicet. To bylo krušný. Spal jsem čtrnáct hodin. To musíte mít na sobě tři vrstvy: spacák, prošívanou deku, a deku navíc. A vylízt z toho bylo peklo.

Martina: Jakou největší zimu jste zatím zažil za svůj život na ulici?

Mirek: To už je taky deset, dvanáct let. To bylo těch mínus třicet. Tak to bylo krušný. To jsem vodu v tekutým stavu držel den a půl, že jsem s ní i spal. To bylo zajímavý. Spal jsem třeba dvanáct, nebo čtrnáct hodin. To si lehnete, musíte mít na sobě asi tři vrstvy. Měl jsem spacák, pak ještě prošívanou deku, a ňákou deku navíc. A to se dalo. A vylízt z toho – to bylo peklo.

Martina: V tom squatu?

Mirek: To bylo tenkrát jinde.

Martina: Vy říkáte, že zima je jenom pocit?

Mirek: Jojo.

Martina: Ale přesto se stává, že lidé, bezdomovci, i lidé v autech, když zůstanou na dálnici, tak zmrznou. Takže to s tím pocitem nebude asi tak úplné. Řekněte mi, jak se ochránit před tímto osudem, aby to někdy člověk nepodcenil? Tři vrstvy třeba nestačí.

Mirek: Spánek. Spát.

Martina: Ano.

Mirek: Když je zima, tak lidi zalízají do vchodů paneláků, nebo tady po Praze znají místa, kde fouká teplej vzduch. Třeba u Národního divadla.

Martina: A tam vás pak docela vyhánějí, že?

Mirek: No. A pak si to udělaj znovu. A lidi jsou shovívavější, když viděj, že je fakt zima. Anebo se dá jít do metra a lehnete si na nástupiště. Když si nikdo nestěžuje, tak vás nechaj.

Martina: Mirku, já jsem si tak nad tím přemýšlela, a říkala jsem si, že kdybych chtěla dát všemu vale, tak asi odejdu někde do lesů, tam si najdu nějaký kout, zkusím si stlouct nějakou chatičku, nebo najdu nějakou opuštěnou chatičku, zkusím si ji opravit, než mě tam někdo vyhmátne. Ale asi bych nikdy nechtěla zůstat ve městě. Ale na samotě je asi obživa mnohem těžší?

Mirek: No, to jo. To byste musela asi lovit, nebo něco. Tady to je právě o tom, že člověk kouří, tak si nasbírá ňáký vajgly, má papírky a vyloví si tabák, a máte co kouřit. Protože otravovat lidi o cigaretu, to si akorát zkazíte náladu. A my jsme na tom ve městě závislí. To je fakt.

Martina: A jste jiný než vaši ostatní kolegové, souputníci na ulici? Odlišujete se něčím?

Mirek: Asi jo. Trochu jo. Třeba čtu. To moc lidí nedělá.

Martina: Vy třeba nepijete?

Mirek: Nebo málo. Taky to umím, nebojte.

Mám šestý smysl. To víte, kam se podívat. Někde jsou popelnice, a podíváte se do tý jedný, kde něco je. Našel jsem třeba zlatou tabatěrku.

Martina: Jak to děláte, abyste zůstal zdráv? Protože základ je samozřejmě neprostydnout, nenakazit se, nedostat nějakou infekci. Jak pečujete o své zdraví?

Mirek: To nijak slavný není. Teda mám štěstí.

Martina: Takže kartičku VZP nemáte?

Mirek: Měl jsem. Ale už ne. Už nemám. Ne, ňák nepečuju. No, voblíknete se podle počasí. Ale nemám nemoce. Nejsem nemocný. Ale občas mám nějaký zranění.

Martina: Co třeba?

Mirek: Tak teď jsem si dal pajcrem do kolena, když jsem rozebíral paletu. Nateklo mi to. Bylo to peklo.

Martina: A jdete k lékaři?

Mirek: Ne, to se samo zahojí.

Martina: Třeba horečka, nebo něco takového, to se vám vyhýbá?

Mirek: No, občas přijde. A to se prostě přejde. Vyspím se. Vypotím. Nemarodím.

Martina: A dostanete se třeba k nějakým lékům?

Mirek: Jo. To je od těch… Paralen a takovýhle věci. To mám.

Martina: To máte ve svých věcech? To znamená, že když jste měl peníze, nebo když zrovna máte peníze…

Mirek: To se najdou. Nacházíte různé věci.

Martina: Co nacházíte za poklady?

Mirek: Vlastně si vybavíte domácnost. A poklady jsou. Poklad, zlatou tabatěrku.

Martina: To jste našel?

Mirek: Jo.

Martina: Nene.

Mirek: Jo.

Martina: Kde? Já tam půjdu také. A to vezmete kontejner a…

Mirek: Kouknete, už máte šestej smysl, že jo. Víte, kam se podívat. Tam, kde jsou popelnice, se podíváte do tý jedný, kde něco je.

Martina: Máte šestý smysl. To je velmi důležitá věc pro přežití. Řekněte mi, vypěstoval jste si ho?

Mirek: Asi jo. Určitě.

Martina: Na co to je šestý smysl, kromě toho, že…

Mirek: Varuje vás to před něčím. Prostě cítíte, že tam něco nehraje, že tam je na spadnutí nějakej konflikt, nebo tak. To jo, to se dá. Musíte pozorovat. Pozorovat lidi, a proč dělá tohle, a co tady ten. Málokdo říká to, co si myslí.

Martina: Takže vy čtete mezi slovy?

Mirek: No jasně.

Smutek? To bejvá. Většinou po zklamání. Najednou přijde deprese z toho, že nevidím, kam směřuju. Je to jako neproniknutelná mlha. Zaspím to, čtu, někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí.

Martina: Ale přesto jste říkal, že jste dost důvěřivý.

Mirek: To jo. Když se ke mně někdo dostane, tak mu věřím. Dostane důvěru, a zpátky už ji nedostane nikdy.

Martina: Míváte někdy to, čemu říkáme deprese, úzkost?

Mirek: Jako smutek? To jo. To bejvá. To mívám taky. Asi jako každej.

Martina: A po čem to přichází? A co s tím děláte?

Mirek: Po čem? Po nějakým zklamání, většinou. Nebo prostě najednou přijde na člověka deprese z toho, že nevidí, kam směřuje. Je to taková neproniknutelná mlha. To mám. To taky bejvá.

Martina: A jak si z toho pomůžete? Protože ta mlha je stále: Vy pořád nevíte, kam směřujete. Ne snad, že bychom to my lidi, co máme klíče od zámku našeho bytu, neměli. Všecko může být jinak. Ale přesto všechno, jak si z toho pomůžete? Výkřiky typu: Život je krásný, vždyť přece za chvíli rozkvetou stromy,“ to asi nepomáhá. Jak si pomáháte?

Mirek: Pomáhám? Já to zaspím. Nebo si čtu. Nebo někoho potkám, někam jdu. Časem to samo vymizí. Ale že bych na to měl nějakej univerzální lék, to ne.

Martina: „Potkám někoho.“ Potkáváte zajímavé lidi?

Mirek: Jo, docela jo.

Martina: A je nějaký člověk, kterého si vážíte?

Mirek: To určitě. Určitě jo.

Martina: Kdo třeba?

Mirek: Tak kdo. Jirka, kámoš. Už hodně jich umřelo. To je těžký si takhle vzpomínat. Teď momentálně nevím. Ale mám z nich respekt, jakože z lidí. Jsou to pro mě autority.

Martina: Nějací souputníci.

Mirek: Jo. To jo. Prostě to mají v sobě. To nikomu nenadiktujete, že jste osobnost. To každej pozná.

Martina: Mirku, když si povídáte s kamarády, bavíte se někdy o politice?

Mirek: Jo, jo.

Martina: Jo, nebo ne? Já jsem si říkala, jestli vás to vůbec zajímá. Jestli vám zrovna není takzvaně ukradené, kdo je na Hradě, a kdo ve Strakovce.

Mirek: Ne, já to sleduju. Zajímám se, protože si říkám, co to je za lidi? Nevím, třeba Okamura, nebo tihle, to je pro mě prostě legrace. Tím se bavím.

Martina: A koho si třeba v politice vážíte?

Mirek: Já? Všichni jsou proti. Ale měl jsem rád Kalouska, protože si myslím, že to byl opravdu politik. Schwarzenberg, to jsou politici, to jsou státníci, skoro. Ale takový křiklouni, ti negujou všechno.