Martina: Danielo, mě tato konference zaujala hned z několika hledisek, a všechny je, doufám, v našem rozhovoru rozebereme. Ale nejprve – kdo všechno se této konference zúčastnil?

Daniela Kovářová: Na začátku musím říct, že to byla jiná konference, než na jaké jsem obvykle zvyklá, a to nejenom protože jsem seděla za svým počítačem, ale také proto, že ji pořádala Asociace manželských a rodinných poradců a terapeutů a jejich projekt Cesty partnerství, který se týká partnerství obecně. To znamená, nebyla to konference právní, a nehledala primárně odpovědi, ani řešení, a neptala se na právní problematiku, což je jinak moje doména.

Takže celé roky, kdy se této problematice věnuji, jsem se na problém „Manželství pro všechny“ dívala z právního pohledu. Zatímco tuto konferenci moderoval Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, který se spíše ptal na emoce, pocity, názory a pohledy všech účastníků této debaty. To znamená, že velmi vážil, jakým způsobem tuto konferenci skládat, a složil ji tak, že v prvním panelu, aby se nehádali, vystoupili dva zástupci „Manželství pro všechny“, a říkali své pohledy na to, proč by manželství mělo být pro všechny. A v druhém a v dalších panelech se vždy řešilo jedno téma. A aby nedošlo se konfliktu, kladl velmi moudře, psychoterapeuticky a psychologicky otázky, takže to byla pro mě úplně nová zkušenost, kterou jsem předtím nezažila.

Martina: Danielo, řekla jste, že se moderátor ptal na pocity všech stran. Kdo tedy byl tím, kdo se zúčastnil této konference? Jaké strany to byly?

Daniela Kovářová: V prvním panelu vystoupily Adéla Horáková a Radka Maxová. Adéla Horáková je advokátka nebo právnička, a Radka Maxová je europoslankyně – a obě prosazují „Manželství pro všechny“. V druhém panelu vystoupili dva zástupci, kteří se věnovali problematice adopcí homosexuálními páry, a ve třetím panelu jsem vystoupila já, jeden zástupce iniciativy, která brání manželství pro všechny. Takže panely byly orientovány tak, že jeden byl, proč ano manželství pro všechny. Druhý panel se týkal toho, zda dovolit, nebo nedovolit stejnopohlavním párům adoptovat děti. A ve třetím panelu dostali slovo odpůrci aktivistů, kteří hovořili na začátku.

Pro některé bojovníky za práva, včetně „Manželství pro všechny“, je symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu

Martina: Říkala jste, že tuto konferenci svolala Asociace manželských a rodinných terapeutů. Proč jste se jí účastnila vy, právnička?

Daniela Kovářová: Dostala jsem pozvání od Pavla Rataje, se kterým Unie rodinných advokátů dlouhodobě spolupracuje. A Pavel Rataj je jinak párový terapeut, školí a vzdělává v problematice emocí a řešení partnerských vztahů. Je to klíčový lektor Unie rodinných advokátů. A on mě oslovil, abych na konferenci vystoupila. A vzhledem k tomu že to je moje téma, a zajímám se o to, tak mě také zajímalo, jakým způsobem konferenci složí, protože v předchozích případech jsem většinou hovořila na plénech, která byla plná emocí a kritických, až urážlivých připomínek. A protože tyto akce byly velmi často přenášeny online, a byla přítomna velká řada novinářů, tak některé byly až hyper emocionální, právě proto, že byly zaznamenávány. A tomu jsem se chtěla vyhnout.

A také mě zajímalo, jak se na tento problém dívají psychologové, protože jako advokátku a spisovatelku mě vždycky zajímá pohled druhé strany. Mám pocit, že jsem empatická a dokážu se vžít do problematiky druhé strany, tak jsem si říkala, že to bude pro všechny strany přínosné. A ještě jsem měla naivní představu, že všichni diskutující tam budou po celou dobu, aby si vyslechli názorové oponenty. Tato představa se ovšem ukázala poněkud naivní, protože myslím, že jsem byla jediná, spolu s Pavlem Ratajem, kdo se zúčastnil celé konference, takže jsem měla možnost slyšet všechny pohledy a názory. A byla bych jim i ráda odpovídala na dotazy, které hovořící na začátku vznesli. Ale to se asi nepodařilo, protože pak už nebyli připojeni.

Martina: To znamená, že každý si řekl své, a odešel, odpojil se?

Daniela Kovářová: Odešel. Možná je to pro některé bojovníky za práva symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu. Na to narážíme v případech, že někdo něco chce, a vůbec ho nezajímá, jak to působí na ostatní. S plamenným mečem bojuje za věc, kterou chce, a neptá se, co na to říkají ostatní.

Martina: Nechci, aby mé otázky byly návodné – ale dobře, když jste řekla, že na začátku hovořili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak jste naznačila, že na konci, když mluvili odpůrci manželství pro všechny, tak oni už nebyli online. A když na začátku mluvili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak odpůrci připojeni byli. Nebo také ne?

Daniela Kovářová: Určitě ne všichni. K celé konferenci, se všemi příspěvky, se vzdáleně připojilo asi 300 posluchačů ze všech možných řad – advokáti, psychologové, určitě aktivisté, muži, ženy jakékoliv sexuální preference. Ale obávám se, že většina diskutujících tam celou dobu přítomna nebyla, kromě moderátora, který tam byl celou dobu a moderoval diskusi.

Martina: Vy jste se konference zúčastnila za Unii rodinných advokátů. Jaké stanovisko jste reprezentovala?

Daniela Kovářová: Musím oddělit Unii rodinných advokátů od mého osobního stanoviska.

Martina: Vy jste tam byla sama za sebe?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Teď přemýšlím. Řekla bych, že jsem tam byla mnohem více sama za sebe, i když si uvědomuji, že tuto roli jde těžko oddělit od toho, že vedu Unii rodinných advokátů. To znamená, že si uvědomuji, že jsem vnímaná i jako tlumočník Unie rodinných advokátů. Unie je konzervativní odborný spolek rodinných advokátů, a má poměrně jasnou pozici. Zastává názor, že v současné době by práva manželů a registrovaných partnerů měla být srovnána a že nic nebrání tomu, aby se odlišnosti mezi občanským zákoníkem a zákonem o registrovaném partnerství srovnaly. I když to je na delší právnickou debatu, proč tam tyto rozdíly jsou.

Nicméně má velmi opatrný pohled na adopci dětí právě kvůli mezinárodním úmluvám, což také někdy není úplně jednoduché aktivistům vysvětlit. Já jsem v tomto otevřenější a svobodomyslnější, já bych se adopcím nebánila, ale můj názor je takový, že bych chtěla zachovat manželství pro muže a ženu, a nechci ho rozšiřovat pro homosexuální partnery. A mám pro to své důvody, které jsem na té konferenci vysvětlila.

Většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit jej i pro homo páry

Martina: Protože my jsme nebyli online, tak prosím, můžete nám je říct, proč vám osobně vadí manželství pro všechny? Bavíme se teď o vás.

Daniela Kovářová: Já to vezmu postupně. Naprosto chápu snahy, touhy, motivace stejnopohlavních párů, kteří chtějí mít sňatky jako ostatní. Mít obřady, mít stejnou volbu místa a stejné matriční možnosti, jako mají heterosexuální páry, tomu všemu rozumím. Myslím, že opravdu nazrála doba, aby, chtějí-li mít společné jmění manželů a stejné postavení, jako jiné milující se dvojice, nechť se tak stane. Pokud jde o adopce, s tím také nemám žádný problém, protože naše právo umožňuje jednotlivci, ať je to muž, nebo žena, adoptovat dítě, takže pokud to právní řád umožňuje jednotlivci, tak mi připadá poněkud úsměvné, že bráníme adopci dvojici, když přitom jednotlivec sám si dítě může osvojit.

Ale u manželství je to něco jiného. Manželství, možná je to dáno tím, že sama žiju v manželství, které trvá 32 let, a vždycky jsem ho z mnoha důvodů měla za velmi důležitou instituci, považuji za stabilizující prvek, za ideál, za cíl, za Šangri-La někde v dálce, ke kterému většina lidí směřuje. A můžeme si tisíckrát říkat, že polovině lidí se ani nepodaří manželství uzavřít a vytrvat v něm, protože to neznamená, že se o manželství nesnaží. A všichni moji rozvádějící se klienti vidí rozvod jako vlastní selhání, to znamená, že manželství má v dnešní době stále ohromný význam, ne jenom morální, ale také statusový.

Řada lidí, řada žen, chce být vdaná, chce mít tento statut. Ekonomicky je to jednoznačně instituce pro slabší členy páru. Je to rodinotvorný institut a stále na něm stojí rodinné právo s celou teorií rodinného práva, se spoustou navazujících zákonných ustanovení, která se zdají neprávníkům úsměvná, ale právo je prostě celý komplex vztahů. V okamžiku, kdy jeden institut pozměníme, tak se rozpadne celá pyramida.

Martina: Je to zvláštní, protože pokud mohu říci, tak když mapuji jednotlivé názory týkající se záležitostí stejnopohlavních párů, tak většině spíše vadí adopce, než možnost uzavřít manželství. Vy to máte obráceně, ale jestli jsem to správně pochopila, v tomto čistě ctíte reguli zákona.

Daniela Kovářová: Nejenom reguli zákona. Já k tomu dodám, já mám ještě další důvody, které možné aktivisté nepovažují za podstatné, totiž historické, lingvistické a emocionální důvody. Celá debata, kromě všech právních a technicistních problémů, protože můžeme také hovořit o tom, jakým způsobem by se to mělo měnit, a že to vůbec není tak jednoduché, jak si aktivisté představují, totiž že do občanského zákoníku jenom dáme, že nejde o muže a ženu, ale o dva lidi, je velmi složitá. Myslím, že je to emocionální debata, a jestliže aktivisté říkají, že se jich emocionálně, citově dotýká, že nemohou uzavírat manželství, tak to můžeme ale úplně stejně obrátit na druhou stranu.

Prováděla jsem řadu anket a výzkumů a za druhé pořád mluvím se všemi různými skupinami lidí, různě starých, velkých nebo vzdělaných, a moje zkušenost je taková, že naprostá většina společnosti už by akceptovala srovnání právního postavení, otazníky jsou s adopcemi. Ale většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit manželství i pro homo páry. Takže největší problém vidím v termínu „manželství“. A druhý potom v adopcích. Pak se ptám: „Proč za situace, kdy adopce a manželství vzbuzují takové vášně, útoky, emocionální vypětí a diskuse na Facebooku, na sociálních sítích, z druhé strany jdou aktivisté tak násilnou cestou? Proč s námi nezkusí vyjednávat? Proč nezkusíme najít nějaký kompromis, nebo proč se na tento problém nezkusí podívat našima očima? Vlastně je vůbec nezajímá, co druhá strana cítí?

Propagátory manželství pro všechny nezajímají argumenty lidí, kteří s nimi nesouhlasí a mají jiný názor

Martina: Tak to vnímáte vy, proč že se nikdo z nich nepokouší pochopit, nebo je nezajímají argumenty heterosexuálů?

Daniela Kovářová: Nezajímají, protože v prvním panelu, ve kterém vystoupila Adéla Horáková, Radka Maxová, o tom hovořily. Radka Maxová říkala: „Já nechápu, jak to vůbec někomu může vadit.“ Ptala jsem se: „Otázka zní, co znamená – Já vůbec nechápu…?“ Zajímalo mě to. Znamená to: „Nemohu pochopit?“ Nebo: „Nechci pochopit?“ Když se hovoří o srovnání práv, tak průsečík všech skupin by se našel. Zatímco když aktivisté na všechno tlačí a nechtějí žádný kompromis, žádnou debatu a nechtějí ustoupit ani o píď, tak to ve výsledku znamená, že nemají skoro nic.

Jsem 30 let advokát a snažím se o kompromisy, vždy vím, že dohoda je lepší. A tak jsem dokonce před několika lety pro poslance Patrika Nachera vytvořila návrh novely zákona pro registrované partnerství, který srovná právní postavení, a zamýšlela jsem se nad názvem. Nad označením, jak by se mohlo partnerství homosexuálních párů jmenovat jinak, než „manželství“. Nelíbí se mi slovo „registrované“, protože se registrují auta, a tak jsem přemýšlela, a dokonce zkoušela navrhnout nějaké termíny. Ale nejsem lingvista. Říkala jsem si, že teď je míček na druhé straně, že by si mohli sami buď vymyslet, nebo osvojit, nějaký jiný termín.

A právě po této konferenci, když jsem viděla a slyšela, že vůbec žádný kompromis nehledají, že chtějí prostě všechno, protože na to mají právo, jsem oslovila lingvistu pana doktora Hejlka. S ním jsme se domluvili, že o tom bude přemýšlet a že zkusí buď vymyslet, nebo z české mluvy nalézt nějaký termín. A vysvětloval mi, že by se jazyk jednoduše tvořil tak, že vznikne novotvar. Já mám úsměvnou představu, že by mezi homosexuály mohla proběhnout anketa, volby, kdy by mohli vyjádřit termín, který se jim nejvíc líbí. A kdyby to byl termín libozvučný, tak myslím, že to by byl rozumný kompromis, a mohli bychom zasednout k jednacímu stolu.

Martina: Ale myslíte, že oni chtějí jenom manželství?

Daniela Kovářová: Myslím, že jsou velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami. To usuzuji i z debat se svými kamarády homosexuály, kteří mnozí říkají, že se jim nelíbí hysterie kolem tohoto problému, že je to přílišné tlačení na pilu a že to až škodí jejich vlastní věci. Někteří moji kolegové a kamarádi říkají: „Samozřejmě že bychom chtěli mít manželství. Ale když vidíme, jaké emoce to vyvolává, tak nechceme, aby se to obrátilo proti nám, protože se bojíme, že když budeme moc tlačit, tak místo akceptace a tolerance dostaneme nenávist.” To právě Pavel Rataj na konferenci říkal, že pokud je debata emocionální, tak víc a víc argumentů nepomůže. Není to tak, že by druhá strana argumenty přijala, naopak, vrstvení argumentů vyvolá spíše odpor a utvrdí diskutéra v jeho názoru.

Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád klade značná právní omezení mužům i ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži, nebo dvě ženy nemohou.

Martina: Proto nevím, jak by dopadla eventuálně ta anketa mezi homosexuály a stejnopohlavními páry, protože jak jste správně zmínila, mezi nimi jsou velké rozdíly. A i mé kamarádky lesby, nebo moji přátelé homosexuálové, kteří třeba nikdy nebyli v pochodu Prague Pride, říkají: „Co bychom tam dělali? Oni za nás nemluví, my stojíme trošku jinde.“ Takže je asi těžké se v tom vyznat. Ale přes to – řekla jste: „Stejnopohlavní páry chtějí všechno. Chtějí manželství, právo adopcí, protože si myslí, že na to mají právo“. A já se teď zeptám: „Nemají?“

Daniela Kovářová: Upřímně řečeno, nevím, protože v debatách, zejména na sociálních sítích, zaznívají všechny možné argumenty. Na argument historický zaznívá protiargument: „Ženy předtím také neměly volební právo. A volební právo se také nejmenuje jinak, ženy si nemusely vymyslet své pojmenování vlastního volebního práva. Možný argument také je, že ženy tvoří polovinu populace, zatímco homosexuálů je pořád velmi malá menšina, a těch, kteří mají zájem o manželství, nebo o vstup do nějakého partnerského vztahu, je ještě méně. A argumenty typu, že kdyby tady bylo manželství, tak homosexuálové budou častěji vstupovat do manželství – tak víte, jak je to s těmi kdyby.

Stačí se podívat na debatu, která se vedla před 10, 15 lety o registrovaném partnerství. A když vidím, jaké emoce vyvolává útok na pojem „manželství“ které je pro mnohé mé vrstevníky, kolegy, starší příbuzné, opravdu emocionální záležitostí, kvůli které by se položili na nějakou vatru, tak je opravdu otázkou, jestli je třeba o to bojovat za takovou cenu. A já si říkám, že není, a připadá mi to jako hrozná škoda, že se tento boj vede takhle emocionálně. Možná nemusíme souhlasit s bojem, kterému se říká salámová metoda, totiž chci-li něčeho dosáhnout, tak postupuji po malých krůčcích. Řada odpůrců říká: „Ne, to je špatně.“ Ale já, jako konsensuální advokát, bych to viděla jako snesitelnější, protože myslím, že dneska je politická situace taková, že to by byl rozumný kompromis.

V současné době totiž v parlamentu leží krajní návrhy. Jedním je manželství pro všechny. Druhým je změna ústavy, do které by se doplnilo ustanovení, že manželství jako svazek muže a ženy je chráněn ústavou. K tomu je ovšem třeba kvalifikované většiny poslanců, a úplně si nemyslím, že by bylo pravděpodobné, že by taková změna byla přijata.

Položila jste otázku, jestli mají právo. Už jenom pojem „manželství pro všechny“. Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád dokonce klade značná právní omezení i mužům a ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži nebo dvě ženy nemohou. Máme tady věkové omezení, omezení svéprávnosti, omezení, že do manželství nemohou vstoupit otec a dcera. Takže to není tak, že by mohli všichni, a nikdy to pro všechny nebude. To znamená, že samotný tento pojem je zavádějící, a svádí k úsměvným výkladům jako: tři lidi, čtyři lidi, se zvířaty a podobně. K takovým argumentacím se nechci uchylovat, pro mě je podstatné už jenom to, že když jsem dělala anketu na sociálních sítích, tak 80 procent hlasujících řeklo: „Ano, srovnat práva.“ A současně asi 85 procent řeklo: „Manželství nám nechte, na to nesahejte.“

Martina: Děkuji za rozhovor na téma, na které jsme díky koronakrizi trochu pozapomněli.

Daniela Kovářová: Já také děkuji.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.

Martina: Pane doktore, myslíte, že jako populace jsme celkově v dobré fyzické a imunologické kondici?

David Frej: Myslím, že ne. Na základě svých zkušeností, a i toho co víme, u většiny populace imunita není nijak výrazně silná, nebo odolná, a je to dáno právě tím, co jste zmínila. To znamená chronickým stresem, infekcemi, které mohou být i dlouhodobě skryté, a imunitní systém si s nimi neví rady. A také nevyváženou stravou. Ale hrají v tom i další faktory, a to třeba takzvaný chemický stres, protože nás organismus je schopen se vypořádat s různými mikroorganismy, jako bakterie, viry, ale pokud má někdo slabou imunitu, tak může onemocnět, nebo může mít velký problém třeba i s běžnou chřipkou. Ale v zásadě silná imunita rozhoduje o tom, jestli virus, nebo bakterie, u nás způsobí nějaké závažnější onemocnění.

Naše imunita je zvyklá na bakterie a viry, které nás obklopují dlouhou dobu, dá se říct miliony let, ale problémem je chemický stres, který je poměrně nový. V zásadě největší problém začal s průmyslovou revolucí, dejme tomu takových 150 let zpátky, kdy se začaly vyrábět různé syntetické látky a škodliviny. Chemické látky, které se v podstatě používají v chemickém průmyslu, ale bohužel i v potravinářství, a ty jsou závažnější pro naši imunitu, protože naše imunitní buňky si příliš s těmito chemickými látkami neví rady, protože tu předtím nebyly. A to se týká i některých průmyslově vyráběných potravin, jako jsou třeba rafinované oleje, margaríny a polotovary, protože v sobě obsahují spoustu takzvaných éček, které v minulosti netrénovaly náš imunitní systém. To znamená, že chemický stres je z dlouhodobého hlediska závažnější.

I když teď se třeba nacházíme v situaci pandemie, ale to je přechodná doba, vždy tomu tak bylo, že nás obklopovaly a postihovaly různé pandemie. Když se podíváme do historie, tak různé epidemie a pandemie probíhají desítky tisíc let a postihovaly miliony lidí v populaci, třeba pravé neštovice, mor a různé virové epidemie, jako je chřipka, španělská chřipka a podobně.

Martina: Pane doktore, vy říkáte, že triumvirát, který už jsem tady zmínila, to znamená stres, strava, nedostatek pohybu jsou základními indiciemi, které ovlivňuje naše fyzické, i psychické zdraví. Ale ještě jste přišel s teorií, že za vším hledej zánět, chronický zánět. O stresu toho slýcháme spoustu, a vlastně si už pod tím neumíme ani nic představit, protože je to asi stav, ve kterém žijeme stále, ale co vás dovedlo k tomu, že za naší špatnou fyzickou kondicí může být ukryt zánět?

David Frej: To, co jste zmínila, pohyb, strava, stres, jsou jen některé z faktorů, kterých je ale více. A to, že chronický zánět je příčinou, nebo zásadním faktorem v civilizačních nemocech, je prokázaný fakt, který je už několik desetiletí zkoumán. Ví se, že chronický zánět bychom měli řešit, ale většina lidí bohužel neví, že trpí chronickým zánětem. Proto má moje první knížka o zánětu podtitul „skrytý zabiják,“ protož spousta lidí si není vědoma, že by měli řešit chronický zánět.

Faktory, které jste uvedla, třeba stres, vedou ke chronickému zánětu, to znamená, že můžeme říct, že existují příčinné faktory, a také mechanismus, který vede k civilizačním nemocem, což je chronický zánět, který z něčeho vzniká. Když máme akutní zánět, tak i pomocí imunitního systému dojde ke zhojení, při styku s infekcí dojde k vyléčení, pokud máme silnou imunitu. Ale pokud přejde do chronického stavu, tak se zánětem je to stejné, jako se stresem. Chronický stres je škodlivý, akutní stres není škodlivý. Akutní stres je boj, nebo útěk, to známe už ze školy, ale chronický stres nás poškozuje, protože na to nejsme nastavení. Imunitní systém je komplexem buněk a tkání, které reagují na bezprostřední nebezpečí, a teď jde o to, jestli reaguje nadměrně, nebo nedostatečně. A pokud reaguje nadměrně, je příliš stimulován, tak z toho vznikají autoimunitní nemoci, což jsou vlastně zánětlivá onemocnění. Proč k tomu dochází? Protože následkem některých faktorů ve stravě (například nevyvážená strava může obsahovat látky, které stimulují imunitní systém nevhodným způsobem, respektive imunita na ně reaguje tak, jako by to byly nebezpečné látky) imunita vytváří reakci proti vlastnímu organismu.

Některé potraviny mají tendenci nevhodně stimulovat imunitní systém a vyvolávat záněty

Martina: Znamená to, že nevhodná strava může v našem organismu spustit autoimunitní reakci?

David Frej: Ano, v podstatě jde o to, popisuji to v knížkách o zánětu, že některé potraviny mají tendenci, říká se tomu přecitlivělost na potraviny, vyvolat zánět, který potom nevhodně stimuluje imunitní systém. Imunitní systém a zánět spolu souvisí. Hippokrates říkal, že všechny nemoci začínají ve střevech, což moderní věda potvrzuje. Například je prokázáno, že některé bílkoviny ve stravě poškozují střevní sliznice a mikroflóru, a třeba lepek, nebo mléčná bílkovina, nevhodně stimulují imunitní systém. A poškození střevní sliznice může způsobit takzvaný syndrom propustného střeva.

Střevo je nastaveno tak, že sliznice je propustná jenom pro určitou velikost molekul, které jsou potřebné, aby se vstřebávaly ze stravy jako živiny a mikronutrienty. Ale některé molekuly střevní sliznice propouštět nechce, to jsou různé toxické látky, protože bariéra mezi zevním a vnitřním prostředím je zejména ve střevech. Je to plocha sliznic, která nás chrání před zevním prostředím a toxickými chemickými látkami. Pokud dojde k rozvolnění těchto molekul v důsledku třeba některých potravin, nebo chemických látek, infekce a podobně, tak potom střevní sliznice propouští molekuly, které vůbec nemají přijít do kontaktu s imunitním systémem, a nevhodně stimulují imunitu.

Martina: Pane doktore, jak tomu rozumět? Je toto záležitost opravdu čistě současné doby, třeba chemického stresu, jehož počátek jste datoval do začátku průmyslové revoluce, nebo tady takovýto skrytý zánět byl vždy, protože nemoci jako rakoviny, infarkty vždy existovaly? Ale vy říkáte, že přetrvávající zánět vyvolává vážné nemoci, rakovinu, revmatoidní artritidu, kornatění tepen, sennou rýmu, alergii, astma, nemoci dásní, kožní nemoci, cukrovku a jiné, což jsou právě choroby, kterým říkáme civilizační. Je to dlouhá otázka, ale zajímalo by mě, jestli je to opravdu novinka, nebo jestli je epidemie těchto nemocí způsobena skrytým zánětem, který tady dříve nebyl, nebo nebyl v takové míře?

David Frej: Skrytý, nebo chronický zánět, tady byl, ale v jiné intenzitě. Respektive nebyl dán chemickým stresem. Nedávno se dělal výzkum u jednoho kmene domorodců, a zjistili, že tam mají určitých způsobem zvýšené CRP, což je zánětlivý marker v krvi, ale neměli aterosklerózu, ani infarkty, nebo kornatění tepen, jehož podstatou je zánět, a ne cholesterol.

Martina: To znamená zásadní omyl medicíny?

David Frej: V podstatě. Když se podíváte na některé nové studie, a přečtete si závěry některých odborníků, tak vám řeknou, že cholesterol není příčinou infarktu a mrtvic.

Martina: A léky na vysoký cholesterol jsou tudíž…?

David Frej: Podle těchto analýz, které byly nedávno provedeny, mají minimální vliv na infarkt a na mrtvice. Spíše působí tak, že mají do jisté míry protizánětlivý účinek, nikoliv, že by to bylo dáno snížením cholesterolu. Špatný a hodný cholesterol vlastně neexistuje, to je prokázáno, akorát se to běžně uvádí. Můj přítel profesor Oravec na Slovensku studuje cholesterol přímo laboratoři a ten tvrdí, že žádný hodný a zlý cholesterol neexistuje, a záleží na tom, jaké subčástice jsou v jednotlivých druzích cholesterolu, takže takzvaný HDL cholesterol, hodný cholesterol, může být špatný, a naopak, protože záleží na tom, jestli jsou tam aterogenní částice, nebo nikoli.

Martina: Řekla bych, že s tím současná medicína příliš nepracuje.

Sedmdesát procent lidí s infarktem má normální, nebo nižší cholesterol. Stres před odběrem krve zvedne hladinu cholesterolu. Dokonce stres z krevních odběrů může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak normální.

David Frej: Ne, protože současná léčba je založena na snižování LDL cholesterolu. Ale když se bude pracovat s tím, že LDL cholesterol nemusí být špatný, tak potom bude zákonitě problém s léčbou cholesterolu, protože LDL cholesterol nemusí být aterogenní. Ale to jsme možná trochu odbočili.

Martina: Určitě se vrátíme zpátky. Ale je to velmi zajímavá záležitost, protože se velmi často mluví o vysokém cholesterolu. Už je to jakási další epidemie.

David Frej: Ano, ale já si právě nemyslím, že to tak je, a to na základě informací, které jsou k dispozici. Protože 70 procent lidí, kteří mají infarkt, má normální cholesterol, nebo dokonce i nižší. Nehledě na to, že když půjdete na testy, kde vám budou měřit cholesterol, a budete mít před tím stres, tím se dostáváme zpátky ke stresu, tak se vám cholesterol zvedne během 40 minut. To znamená, že stres z krevních odběrů vám může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak třeba normální. Takže je tam tolik faktorů, které mohou ovlivňovat i to, jestli mám vyšší cholesterol, nebo ne. Já se rozhodně nebojím vysokého cholesterolu.

Martina: Nechci vám tady podsouvat nic, ale znamená to, že léčba cholesterolu statiny je prostě dobrý business?

David Frej: Určitě to business je, u familiárních hypercholesterolemií, u dědičných a dalších. V případech, které zjistila analýza britských vědců, byl takzvaný index NNT, Number Needed to Treat, (což je počet pacientů, které musíte léčit, aby se jeden uzdravil), u statinů velmi nízký. To znamená, že tam byl minimální efekt, kromě mužů středního věku, kteří prodělali infarkt. A podle těchto vědců a analýz není vhodné dávat léky na cholesterol třeba u žen, protože ženy prospívají, když mají vyšší cholesterol. Takže tyto informace jsou kontroverzní, dá se říct.

Cholesterol potřebujeme, máme ho ve všech buňkách, velké množství je v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D. Nízký cholesterol může způsobit problémy.

Martina: Takže promiňte, vrátíme se pak zpět, ale ten cholesterol mě zaujal. Znamená to, nechci, abyste říkal jednoduché pravdy, že v mnoha případech není důvod léčit vysoký cholesterol, snižovat ho?

David Frej: Ano, v některých případech, zejména pokud nevíme, jestli LDL cholesterol je, nebo není špatný, to nemusí být vhodné.

Martina: A když bychom měli pocit, že si ho chceme snížit, ale ne léky, existuje na to nějaký alternativní recept? Myslím tím stravou, léky a podobně?

David Frej: Existují některé extrakty a podobně, které se používají na snižování cholesterolu, ale z mého pohledu je snižování cholesterolu léčbou symptomu, nebo něčeho, co má důvod. Protože my máme cholesterol ve všech buňkách, musíme ho mít, a velké množství cholesterolu je například v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D a tak dále. Takže já nechci mít nízký cholesterol, protože mi to může způsobit problémy. Paměť a tak dále, viděl jsem to třeba u klientů.

Ale v zásadě jsem chtěl říct, že kornatění tepen, ateroskleróza, je zánětlivý proces, a cholesterol je součástí tohoto procesu. U domorodců, o kterých jsem mluvil, kdy je zkoumali, jestli tam je nějaký zánět, tak mohlo být dáno nějakými infekcemi, parazity a tak dále. Imunitní systém udržoval zánět na určité úrovni, která je pro imunitní systém zdravá. A na to potom navazují další hypotézy, třeba hygienická hypotéza, ale tyto nemoci existovaly i před 10 tisíci lety ve starověkém Egyptě. Byla to cukrovka, nemoci srdce, ale to jsme pořád v civilizaci.

Když archeologové a paleontologové zkoumali ostatky našich předků v paleontologické době, tak zjistili, že tam nebyla osteoporóza, neměli zubní kazy, což bylo dáno tím, že sběrači a lovci měli přírodnější stravu. V paleontologické době se jedlo hodně rostlinné stravy, nebylo to tak, jak se uvádí, že byli na mase, to není pravda, protože jedli až 800 druhů různých rostlin, kořínků, hlíz a podobně. Ani není pravda, že se dožíváme neustále vyššího, delšího věku, protože v paleolitické době se lidé, pokud se dožili dospělosti, největším problémem bylo přežít dětství, dětská úmrtnost byla velká, dožívali delšího věku, třeba 70 let. Hippokrates se dožil přes 90 let, a to bylo ve starověku. Ale v principu to není tak úplně jednoduché, jak se uvádí, že se neustále prodlužuje délka našeho života. Ano, je stále delší, ale musíme se také ptát, jaká je kvalita života, ta se moc nezmiňuje. Musíme se opravdu podívat zpět, proč byla ve středověku kratší délka života – z hygienických důvodů samozřejmě. A když se podíváme do paleolitické doby, tak tam délka života nebyla tak krátká, jak se uvádí.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina nějaký chronický zánět mít bude.

Martina: Pane doktore, když bych nás poslouchala, tak začnu mít pocit: co když mám zánět, co když mám skrytý zánět, co když má rodina, děti, mají už teď potíže, protože mají sennou rýmu, protože mají neustále angínu, nebo laryngitidy a podobně? Povězte mi, jak zjistím, že bych na tuto otázku měla odpovědět kladně: „Ano mám skrytý zánět,“ a něco s tím začít dělat? Jak to zjistím?

David Frej: Metody, jak zjistit chronický zánět, existují. Uvedl jsem, že to je skrytý zabiják z toho důvodu, že si spousta lidí neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina lidí nějaký chronický zánět mít bude. Jde o to, jestli se projevuje, jestli to řešíme, jak jste se ptala. Existují různé krevní testy, v západní, moderní medicíně existují velmi vhodné vyšetřovací metody, i léčba akutních nemocí. A diagnostické, vyšetřovací metody, jsou v západní medicíně velmi propracované, a je dobré těchto možností využívat a nechat si stanovit některé markery z krevních testů. Případně chodit na preventivní prohlídky, a nechat si udělat podrobnější testy i v případě, že bych to měl zaplatit. Protože naše zdravotnictví, do kterého proudí nějakých 400 miliard, nemá na to, aby se dělaly podrobné analýzy krevních testů. Spočítal jsem, že kdybych si chtěl nechat udělat stovky markerů, tak by mě to vyšlo na nějakých 600 tisíc.

Martina: A to není málo.

David Frej: Ale určitě existují možnosti, jak si nechat stanovit některé markery, které jsou zajímavé, například vitamin D, který může být nízký, nebo homocystein, což je ukazatel chronického zánětu, případně rizika nemocí srdce, některé mikronutrienty, minerály jako zinek, selen, vitamin B12, kyselina listová. A kromě CRP zánětlivého markeru je to třeba sedimentace, například triglyceridy. Některé se stanovují běžně, některé ne.

Martina: Je to tak jednoduché, že když přijdu k lékaři, a velmi často mi udělá právě CRP, nebo sedimentaci, tak pokud je nízká, nebo v normě, můžu si říct: „Fajn, určitě nemám žádný skrytý zánět?”

David Frej: Jak jsem zmínil, markerů je hodně, a jde o to, jestli vnímám, a to často vidím u pacientů, nespecifické příznaky. Nejčastější je únava. Potom další projevy, třeba padání vlasů, problémy s pokožkou, zažívací potíže, alergie, které jste zmínila, jako třeba senná rýma a podobně. To jsou v specifické, nebo nespecifické projevy. Ale únava je velmi častá a je nespecifická, protože neukazuje konkrétně na nějakou nemoc, ale na to, že něco není v pořádku. Protože když budete spát sedm a půl hodiny, a budete mít celkem dobrý spánek, a probudíte se unavená, tak to není normální. Stejně tak, když vám najednou začnou více padat vlasy, nebo začnete mít vyrážky, nebo se vám bude zhoršovat zrak. A zejména, když budete mít zažívací potíže, jak často mívají pacienti, zejména u žen, chronická zácpa například, nebo střídání zácpa-průjem, časté nadýmání. Ale proč vzniká nadýmání? Nadýmání nevzniká z toho, že bychom tvořili nějaké plyny, ale plyny jsou tvořeny bakteriemi, takže je to o přerůstání škodlivých bakterií.

Renomované instituce ve Spojených státech, v Kanadě, i v Evropě uvádějí, že riziko onemocnění lze snížit životosprávou o 60 až 80 procent

Martina: Pane doktore, když vás budu citovat, tak říkáte: „Jsme sami schopni ovlivnit to, zda onemocníme, nebo ne.

David Frej: Do jisté míry.

Martina: Čeho všeho se to týká, nebo do jaké doby je to ještě v mých rukou?

David Frej: V tom, jestli onemocníme, hraje 10, 20 procent genetika. A renomovaní onkologové a instituce ve Spojených státech, v Kanadě, ale i v Evropě uvádějí, že 60 až 80 procent nemocí, a jejich riziko, lze snížit životosprávou, vyváženou stravou. A tím, o čem jsme mluvili, tedy že děláme něco se stresem, protože je nesmysl říct: „Vyhněte se stresu.“

Martina: To je něco tak vágního, že…

David Frej: Něco dělat proti stresu, snížit ho, a kvalitní spánek a tak dále. A to jsou v podstatě faktory, které ovlivňují naši imunitu, ale i naše geny, tedy, zda se naše geny, laicky řečeno, zapínají, nebo vypínají, což je vlastně epigenetika. Ovlivnění genů naší životosprávou, když to řeknu velmi jednoduše. Takže ano, jsme schopni až o 80 procent snížit riziko civilizačních nemocí tím, že zlepšíme stravu, že se budeme zabývat tím, jak spíme, a budeme dělat něco proti stresu – a nebudeme sedět celý den u televize nebo počítače. To všechno jsou možnosti, jak aktivně ovlivnit a snížit riziko. V uvedeném výzkumu se uvádí 80, a u onkologických minimálně 60 procent, což je poměrně vysoké procento. Takže bychom se tím měli začít zabývat. Vždy říkám, že u chronických nemocí existuje výhoda a nevýhoda tohoto přístupu. Výhodou je, že můžeme ovlivnit a výrazně snížit riziko. A nevýhodou, že pro to musíme něco aktivně dělat.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za toto povídání o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.

Martina: Paní doktorko, vy kritizujete některé rutinní postupy českého porodnictví, co vám na něm vadí?

Helena Máslová: České porodnictví má německé základy, říká se, že to je německá škola, která tu byla zavedena v 50. letech, kdy se porody přestěhovaly do porodnic. A šlo to cestou, která velmi upřednostňovala medicínský komfort a medicínskou infekční prevenci. To znamená, že porodnictví bylo velmi technizované a medikované, a vypadl z toho do značné míry prvek psychosomatický, psychosupportní. To znamená, že se potřeby rodičky dostaly až na druhou, nebo spíše desátou kolej.

Takto fungovalo porodnictví v Čechách už od 70. let, až dejme tomu do konce milénia, a bylo postavené na tom, že porod musí probíhat podle nějakých standardů, kdy nikoho moc nezajímá, jak se rodička cítí, ale je velmi podstatné vyhodnocování kardiotokografu, rutinní postupy. A ukázalo se, že tento postup vede k tomu, že pro spoustu žen je takto provedený medikalizovaný porod traumatem. Jelikož tyto postupy byly zavedeny v době před internetem, tak mezitím vznikly databáze, analýzy, metaanalýzy mnoha studií a ukázalo se, že se řada rutinních postupů zavedených v porodnictví neopírá o vědu. Nemají oporu ve studiích a v důkazech, a protože základní doktrínou v medicíně je v současné době medicína založená na důkazech, tak se řada těch rutinních postupů začala zpochybňovat – a vznikl rozpor, kdy se systém trochu bránil zavedení nějakých novějších modernějších postupů.

A v České republice to vyeskalovalo v rozporu s takzvanými alternativními rodičkami, což v jiných zemích takto vyeskalováno nikdy nebylo. V sousedních zemích jako je Rakousko nebo Německo, Holandsko, Dánsko, Švédsko byl vývoj daleko více konsensuální, než jak tomu bylo v Čechách.

Martina: Tady asi budu potřebovat vysvětlit, co jsou to „rutinní postupy“.

Helena Máslová: Rutinní postupy jsou to, že když přijde žena do porodnice, tak musí přesně splňovat nějaká kritéria, to znamená přesně dané postupy, kdy jí podat jaké medikamenty, mezi rutinní postupy patří třeba i to, že se plošně prováděla epiziotomie, to, že se žena někdy kontinuálně připojovala na kardiotokograf. Mezi rutinní postupy už v těhotenství patřilo, že ženy byly hospitalizovány a podávaly se jim infuze s magnéziem. A pak se ukázalo, že to má úplně nulový efekt na hrozící předčasný porod. Mezi rutinní postupy patří i to, že ženy jsou medikovány i v případě, když porod vypadá fyziologicky bez komplikací, takže jsou jim podávány látky, které zrychlují kontrakce, nebo naopak pomáhají dozrávání porodního kanálu.

U nás došlo k absurdnímu paradoxu, že naprosto zdravý fyziologický porod byl označen jako alternativní. A porod císařským řezem byl zařazen mezi normální porody.

Martina: Vlastně říkáte, že všude kolem nás byl vývoj porodnictví více konsensuální, a u nás to bylo, jestli tomu správně rozumím, padni nebo padni, buď budeš rodit v nemocnicích tak, jak to je v plánu, nebo jsi alternativní? To znamená, že když budeš rodit doma, jsi alternativní, budeš rodit do vody, jsi alternativní. Jak si to přesně přeložit?

Helena Máslová: U nás se stala paradoxní věc, že slovo „alternativní“ bylo přisouzeno naprosto zdravému fyziologickému porodu, bezzásahového porodu. To znamená, že jsme označili normální zdravý porod za alternativní. Zatímco porod císařským řezem byl zařazen mezi klasické normální porodní způsoby, což je něco, co demonstruje absurditu této situace v porodnictví. Teď už se to trochu přehodnocuje, ale taková byla situace, dejme tomu, před 10 nebo 15 lety.

Koncensus na Západě je v tom, že pro řadu států kolem nás nebyl problém v tom, aby ženy mohly rodit fyziologicky, bezzásahově, ambulantně, pokud si to přály. V některých zemích vznikly porodní domy, to znamená místa, která nejsou v nemocnicích, ale někde mimo nemocnice. Pro řadu zemí kolem nás bylo normální, že porod vedla porodní asistentka, zatímco u nás vedl porod porodník, nikoliv porodní asistentka. To už se také změnilo.

Krásně o tom, jak si medicína u nás představovala porod, vypovídá instruktážní film o porodu, který jsem viděla jako studentka medicíny a který pocházel asi ještě z doby komunismu. Ten ukazoval medikům, jak vypadá fyziologický porod – na záběru byla rodička, která měla ještě klasicky přikurtované nohy ve třmenech, byla fixně připoutána do porodního zařízení, do kozy. A byl ztlumený zvuk, to znamená, že jako medici jsme neslyšeli žádné vzdechy, ani žádné její dýchání, žádné výkřiky rodičky, které k fyziologickému porodu patří. Ale hrála tam jakási výtahová hudba – a do toho hlas Moravce popisoval: „Právě probíhá druhá doba porodní.“ My jsme skutečně nikdy neviděli jiný porod, a tak jsme si mysleli, že u porodu rodička prostě mlčí. A dodnes si pamatuju, že když jsme pak šli na stáže na porodnici, a tam viděli rodičku, která rozhodně nemlčela, tak nám to připadalo, že prožívá nějaké strašné drama a úplně nefyziologické bolesti. Myslím, že někteří moji kolegové si mysleli, že umírá. Představa fyziologického porodu, že žena by měla rodit za úplného ticha, byla dokonce dotažena do takové absurdity, že se vyráběly roubíky pro rodičky.

Martina: Ale to už je přeci jenom asi dříve.

Helena Máslová: To jsou taková 70. léta.

Martina: Dobře, ale vy říkáte, že postupy jsou stále rutinní a že na nich naše zdravotnická zařízení bazírují. Vy už teď víte, že když rodička křičí, tak neumírá, že to patří k porodu. Když jste pracovala na gynekologicko-porodnickém oddělení, tak to určitě věděli i vaši kolegové, tak mi řekněte, proč jsme se tak zakopali v těchto postupech?

Helena Máslová: Do značné míry popisujeme minulost. Musím říct, že mezi tím řada poskytovatelů péče velmi zjemnila své postupy. Přeci jenom je klientský přístup v řadě porodnic už normou, takže spíše mluvíme o tom, že práce, která tu byla od 90. let zaměřená k tomu, aby se atmosféra v porodnicích změnila, možná trvala zbytečně dlouho. Mohlo to jít rychleji, ale rezistence porodnického systému byla určitě nápadná. Ale v současné době myslím, že už ve většině případů, možná až na některé výjimky, o kterých slýchávám z výpovědí rodiček, může rodička rodit tak, jak si přeje. To znamená, že bitva už je do značné míry dobojována, že psychologické potřeby, třeba potřeby bondingu a ranného attachmentu k dítěti, jsou už ve většině porodnic respektovány.

Ženy, které se narodily s traumatem, protože byly hned po porodu na několik hodin, nebo dní odděleny od matky, z toho mohou udělat normu chování

Martina: Moje neteř povila před týdnem své první dítě. Rodila v Podolí a musím říct, že celá péče, i následná, byla velmi příjemná. Ale od jiných vím, že si v porodnicích zažily trauma, a že se pak kvůli tomu traumatizujícímu zážitku nechtěly léta do porodnice vrátit, tudíž odkládaly druhé dítě. Setkáváte se s takovými rodičkami dodnes, nebo už je to spíš vzácné?

Helena Máslová: Pořád to ještě existuje, i když si myslím, že nejvíce traumatizovanou generací jsou lidé narození 70. nebo 80. letech. To znamená, že nejvíce byly traumatizovány matky žen, které v současnosti chodí do porodnice. Mluvíme o fenoménu kolektivního traumatu – a velmi častým způsobem, jak se určitá generace vyrovnává s traumatem, je, že ho změní na normu chování. Takže dnes spíše přicházejí rodit ženy, které se narodily z takto traumatizujícího porodu, to znamená, často to jsou ženy, u kterých po narození neproběhl žádný bonding.

Mluvíme o společnosti, o které se říká, že je neurotická právě kvůli tomu, že její děti prvních 24, někdy 48 hodin strávily někde na sesterně – a tyto ženy prožívají něco, čemu říkáme přerušený mateřský koloběh, protože tato ranná zkušenost se předává imprintem, to znamená jakýmsi otištěním, jako je tomu u zvířat u savců, nikoliv výchovou. Reprodukce, porod a péče o novorozence jsou něčím, co máme společného se savci, je to instinktivní chování. To znamená, že v současné době rodí generace žen, která je jaksi oddělená od těchto instinktů, a o tom není možné pochybovat, to vidíme i na schopnosti těchto žen komunikovat se sebou, se svým tělem a později se svým dítětem.

Abychom byli spravedliví, tak na jedné straně máme poskytovatele péče, kteří ne vždy umí rodičku podpořit a pomoci jí v sebedůvěře tak, aby zvládla dobře porodit. A na druhé straně do porodnic přichází ženy, které ani nejsou spontánního a instinktivního chování schopny.

Martina: Jak tomu mám rozumět?

Helena Máslová: Vezmu nějaký příklad, nerada bych paušalizovala. Když bychom si řekli, že do porodnice přijde třeba 30-letá žena rodit své dítě, jejíž anamnéza je taková, že se narodila císařským řezem, nebyla kojena, protože maminka na jipce ztratila mléko, pak prošla kolektivními zařízeními jako jesle, mateřskou školkou, základní školou, byla velmi pilnou žákyní, hodně orientována na výkon, dělala nějaký vrcholově sport. V pubertě, třeba v 15, 16 letech propadla mentální anorexii, z čehož se dostala po 20. roku života, a pak nějakým způsobem prožívala svůj milostný život bez možnosti prožít orgasmus. To znamená, že tady vidíme, že kontakt s tělem a s vnitřním prožíváním je narušen.

A v porodnici pak dochází ke koncentraci určité poruchy, která ale vznikla dávno před tím, než žena otěhotněla. To znamená, že při porodu, protože to bývá velmi intenzivní emocionální chvilka, se toto trauma reaktivuje. A pak tam může být porodník, který se při nejlepší vůli snaží odvést fyziologický porod u jinak zdravé ženy, ale dostane se do situace, kdy se žena vůbec není schopna uvolnit natolik, aby se mohl rozběhnout spontánní porod. To znamená, že se daná žena dostane do úzkosti, do vnitřní křeče, a pak porodí císařským řezem, ačkoliv byly snahy porodníků, nebo ošetřujícího personálu, ty nejlepší.

Ve světle současné epidemie začínají mít domácí porody jinou konotaci. A to proto, že nozokomiální infekce vznikají většinou v nemocnicích a jsou příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně.

Martina: Jak ve světle toho, co jste teď říkala, při naší fyzické i psychické kondici, vnímáte domácí porody?

Helena Máslová: Domácí porody jsou nejstarší porody – a myslím, že mezi námi žije stále dost lidí, kteří se narodili během domácího porodu, aniž by to bylo považováno za nějaké výstřední chování. Myslím, že i profesor Roztočil, šéf, myslím, jihlavské porodnice, o sobě rád tvrdil, že se narodil při domácím porodu. Moji rodiče se narodili při domácím porodu, protože jsou ročník 1932 a 1943, to znamená, že v té době se běžně rodilo doma, všichni naši předkové rodili doma.

Ve světle současné epidemie možná tyto domácí porody začínají mít jinou konotaci. Víme, že termín „nozokomiální infekce“, který jsme trochu přehlíželi, nebo nebyl tak aktuální, je velmi silným tématem třeba ve Spojených státech. Nozokomiální infekce jsou totiž příčinou mnoha desítek tisíc úmrtí ročně, a mají to na svědomí infekce získané v nemocnici. A i v současné době při koronavirové epidemii víme, že nejohroženějším, nebo nejvíc rizikovým místem, kde se můžeme nakazit, jsou samozřejmě zdravotnická zařízení – a z tohoto úhlu pohledu se jeví jít v současné době rodit třeba na Bulovku jako mírně nezodpovědné chování.

Samozřejmě nevíme, jak to bude fungovat, ani já to nejsem schopna odhadnout. Ale pokud by měl proběhnout nejhorší scénář, to znamená, že by se promořenost obyvatelstva měla velmi zvýšit, tak pak se třeba ukáže, že domácí porod může být tím nejbezpečnějším ze všech ostatních porodů.

Možná bychom měli uvažovat o přehodnocení postoje k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti. Zda by tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky.

Martina: Přesto máme tendenci se na domácí porod dívat jako na super alternativní. Zrovna jsou stíháni rodiče za to, že jejich dítě při domácím porodu zemřelo, protože v domácích podmínkách nejsou k dispozici všechna odborná pracoviště, jako když rodíte u Apolináře, v Podolí, nebo v jiných porodnicích. Řekněte mi, myslíte, že by se naše porodnictví mělo proměnit tímto směrem, nebo toho není schopno?

Helena Máslová: Myslím, že to, co se děje v současné době, možná změní náš pohled na život a smrt. Vy jste tady velmi pěkně řekla, že základní vlastností každého živého organismu je přežít a zachovat druh. To je alfa a omega života – a možná způsob, jakým zacházíme s termínem „přežít“, kdy do značné míry nerespektuje přírodní výběr a fušujeme přírodě do jejích kritérií. To, jak přivádíme děti na svět v IVF centrech, nechci vůbec zpochybňovat, a samozřejmě na všem dobrém je něco zlého – a na všem zlém je něco dobrého.

Ale možná že tento rok bude katarzním obdobím, kdy přehodnotíme naše postoje – a pravděpodobně přehodnotíme postoje i k totální restrikci novorozenecké úmrtnosti, nebo perinatální úmrtnosti. Z mého pohledu je otázka, že jediným kritériem úspěšnosti porodnictví je perinatální úmrtnost, a vůbec nejsou započítávány jiné faktory. Třeba, jak už jsme zmínili, psychologické trauma, kdy žena sice porodí první dítě, přičemž oba prožijí traumatický porod, a žena se už pak neodváží k druhému, natož k třetímu porodu.

A je otázka, jestli tento přístup lpění na životě v nekvalitě, a teď se dostávám na pole, kde nejsem úplně odborníkem, protože nejsem odborník na etiku, ale spíše dávám k zamyšlení, jestli by náhodou určitá tolerance k perinatologické úmrtnosti, v řádech promile, nezlepšila kvalitu porodu pro všechny ostatní rodičky. Teď jsem řekla myšlenku, kterou jsem uvedla poprvé v životě, a vlastně mě nikdy předtím ještě nenapadla. A napadá mě možná právě nyní pod vlivem aktuálních informací.

Mladé ženy si nechávají odsávat reprodukční energii predátory z korporátního kapitalismu, o kterých nic nevědí. Odevzdají jim svá nejdůležitější léta života.

Martina: Je možné, že to, co se právě teď děje, zamíchá naším vnímáním života, smrti i směřování, jak jste uvedla. Řekla jste, že za to, jakým způsobem přistupujeme k rození, nás příroda trestá neplodností. Nechci vám podsouvat, co máte na mysli. Ale proč myslíte, že nás příroda trestá za to, jak přistupujeme k životu a k plození?

Helena Máslová: Mám jednu přednášku, která se jmenuje Ženské peklo. A v této přednášce jsem se snažila identifikovat faktory, které nejvíce útočí na ženské emoce a hormony, jako je oxytocin nebo progesteron, což jsou základní těhotenské hormony, které souvisí s těhotenstvím a s porodem. A když jsem tuto přednášku tvořila, tak jsem se dostala k milníku, že systém vývoje moderního, postmoderního korporátního kapitalismu se dostal do takové úrovně, že v této společnosti existuje jakési predátorství, určitý typ zneužívání, který vede k tomu, že se u mladých žen, které by se měly věnovat reprodukci, výrazně snížila vitalita a tím pádem jejich energie. A někdo na tom vydělává, a ten někdo je pro tyto ženy často úplně anonymní. To znamená, když se v ordinaci zeptám: „Komu jste odevzdala těch nejdůležitějších 10 let mezi 20. a 30. rokem? A můžete mi říct, co jste v této době dělala?“ Někdy to může být mezi 20. a 40. rokem, protože ke mně chodí i 40-leté ženy, které se snaží porodit své první dítě.

Komu jste odevzdala energii? V co jste proměnila životní energii? Ráno vstanete a jdete něco dělat. K tomu se musíme najíst, musíme spotřebovat nějaké přírodní zdroje, protože nám někdo topí. To je koloběh energie, kdy zkonzumujeme energii přírody, a sami máme nějakou energii vydat. A tyto ženy velmi často řeknou: „Chodila jsem do práce.“ A já: „A kde je koncový uživatel vaší práce, kdo profituje z toho, že jste od devíti do sedmi večer seděla v kanceláři?“ A ony často vůbec nevědí, kdo to je.

Martina: Tato otázka může být za určitých okolností úplně zdrcující, když si člověk uvědomí, čemu zasvětil nejaktivnější část svého života.

Helena Máslová: Je to tak. Ony nějak znají své bezprostřední okolí, to znamená třeba šéfa. Ale vůbec nedohlédnou na vrchol, nevidí majoritního akcionáře, neví, jak vypadá, ani jak se jmenuje. To znamená, že tady vznikl systém anonymního odsávání energie ze střední třídy, a toto vysávání energie je natolik propracované, tak efektivní a účinné, že tyto ženy opravdu skončí bez vitality, bez zdraví. To znamená, že daleko dříve skončí s nějakým chorobopisem plným diagnóz, než se jim podaří mít první dítě. A o tomto si někdy říkám, že to je úrok napsaný velmi malým petitem, který si ony, když podepisují pracovní smlouvu, a je tam často jako výplata pěkná sumička, nepřečtou. Takže nevědí, že za výplatu, za kterou směňují svou energii, někdy zaplatí tím nejcennějším, co mají, a to je zdraví, v jejich případě reprodukční zdraví.

Ženy byly dříve v pohybu, většinou venku. Jejich tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Současná žena je ve strnulé pozici před počítačem a už není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces.

Martina: Možná je to proto, že tato douška je psána neviditelným písmem. My na to můžeme trochu cynicky říct, že nám, nebo jim, já k té generaci patřím také, nikdo nedržel pistoli u hlavy. Bylo to svobodné rozhodnutí, a my jsme se do tohoto způsobu života vrhli s nadšením. Je tedy skutečně kostka jenom na naší straně hrací plochy, nebo jsme v tom nevinně, protože společnost je už nastavena tak, že nelze odolat?

Helena Máslová: Samozřejmě. Tento systém je založen na penězích, to znamená, že všichni z nás peníze potřebují, protože bez peněz bychom nepřežili. Dříve byla potřeba peněz mnohem nižší. Ještě do nějakého 19. století, možná do první republiky, lidé potřebovali peníze minimálně, protože většinu potravin si vypěstovali sami nebo směnili – venkov byl téměř soběstačný. Potřebovali si občas koupit jen něco, co si nedokázali sami vyrobit, a současná potřeba vznikla teprve ve chvíli, když se lidé z venkova přesunuli do měst. Ze zemědělců se stali dělníci, a najednou vznikl fenomén výplaty a systém, kdy musíme mít všichni výplatu, a bez výplaty se život zastavuje.

Dříve lidé k tomu, aby získali potravu, vynaložili spoustu fyzické energie na to, aby měli jenom k obědu brambory. Proto musela ta žena, většinou to byly ženy, jít okopávat pole, brambory sesbírat. To znamená, že talíř s bramborami znamenal spoustu fyzické práce. V současné době žena, která sedí před talířem plným brambor, před tím seděla několik hodin u počítače a něco na něm psala. To znamená, že zatímco její předchůdkyně byla v pohybu, většinou venku, svítilo na ni sluníčko, někdy pršelo a tak dále. Ale její tělo bylo ve fyziologickém módu fyzické přítomnosti, žena tělo cítila. Zatímco současná žena je v jakési strnulé pozici před počítačem – a díky tomu se jí ukážou na monitoru čísla výpisu z bankovního účtu. Už ani peníze nemá fyzicky v ruce, jenom si nějakou plastovou věcí, telefonem, brambory objedná v obchodě, kam dojede autem, nebo jí je přinese messenger.

To znamená, že ženy se dostaly do stavu, kdy vznikl prostor pro to, aby necítily tělo. A tady se dostáváme zpět do porodnice, proč žena není schopna cítit porod a napojit se na porodní proces. Protože se roky, od školních lavic, učíme, že musíme sedět v lavicích nehybně, což je pro dítě absolutně nefyziologické, a tak se učíme tělo nevnímat a necítit.

To souvisí i s tím, jakým způsobem lidé prožívají sexualitu. Porod je závěrečná fáze reprodukčního chování, které začíná sexem. A strašně mě děsí některé výzkumy, kde se snaží prozkoumat sexuální chování současné mladé generace, a podle kterých se muži od 13 nebo 14 let seznamují se sexualitou skrze porno, získávají každodenní návyk, někdy i několikrát za den, ejakulace za pomoci velmi silných vizuálních podnětů. To znamená, že jejich umění přistupovat k ženě je někdy naprosto otřesné v tom, že jejich představy, jak vypadá pohlavní styk, jsou zkreslené porno fantaziemi. A stejně tak ženy přeskakují důležitou fázi sexuálního zrání, a to platonického období, kdy si ženy teprve zkoušejí muže očichávat, líbat se s nimi, zkouší si manipulativní hrátky, které předchází opravdickým námluvám. Toto období úplně vypadlo z reprodukčního vzorce, a teenagerky rovnou vstupují do sexuálního života někdy v 15, 16 letech. Myslím, že se to dobře zobrazilo i v dokumentárním filmu V síti, jak se mladé ženy seznamují se sexualitou skrze chaty.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za tento lidský rozhovor.

Helena Máslová: Já děkuji vám, ať se vám daří.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víte, kde je ve Spojených státech nejvyšší počet zabití palnou zbraní? Je to ve městě Chicago, kde platí jedny z nejpřísnějších zbraňových zákonů.
• Nejlépe by se násilníkům rabovalo v Londýně, protože tam by měli takřka stoprocentní jistotu, že by se nikdo nebránil střelnou zbraní.
• Někteří lidé ve snaze o lepší svět dělají svět mnohem horší.
• Z hlediska bezpečnosti už nejsme suverénní zemí.
• Země západní Evropy by se mohly u nás inspirovat třeba v tom, že patříme k nejbezpečnějším zemích světa. Jenže ony to nedělají.
• Myslíte si, že boji proti rasismu v Americe pomohou ty vyrabované krámy?

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Poklidné demonstrace byly v Bratislavě, když byl zavražděn novinář Ján Kuciak. V Americe je to něco úplně jiného.
• Zákrok by měl být vždy přiměřený a měl by používat co nejméně síly a násilí, jak to jen jde.
• Nechme tento případ řádnému vyšetření řádnému soudu, určitě ne na politicích, aktivistech nebo takzvané ulici.
• Je úplně jedno, jestli je pachatel bílý, černý, žlutý nebo modrofialový – zákrok proti němu by měl probíhat zákonně, přiměřeně a naprosto stejně. Jinak je to špatně.
• Křiku o diskriminaci během policejního zákroku si i čeští policisté a městští strážníci užívají ažaž. Ne, to není diskriminace, to je policejní akce.
• Já nemám vinu, otroky do USA jsem nevozil. Nikdy jsem nikoho nediskriminoval, nevyužíval. Naopak dnes jezdím do zemí, kde jsou lidé jiné rasy, snažím se jim pomáhat, dělám s nimi. Pomáhám, aby v těch zemích bylo bezpečněji. Těm lidem bych nedával výhody, neodškodňoval bych je něčím. Podat jim pomocnou ruku, to je správné – a bez ohledu na to, jakou kdo má barvu kůže.
• Lidé chodí s cedulemi, že na černých životech záleží. Ale ono na všech životech záleží. A za tím si budu kdykoli stát.
• Slyšel jsem jednu profesorku, která učí na americké univerzitě, a ona omlouvala všechno násilí tím, že ti lidé jsou prý rozčílení, že toho mají dost, takže mají právo se pomstít společnosti za cosi, co jim prý udělala.
• Dnes ve světě běží ideová válka. Vedena médii, vedena politiky. Ti, kdo nejvíce křičí proti nenávisti, ji vyvolávají a poštvávají lidi proti sobě.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.