Martina: O draslíku hovořil Milan Calábek a pro mě to byla velká novinka. A teď dostanu do ruky tvou knihu, která ještě ani nevyšla, a ty tomuto prvku věnuješ už předmluvu.

Jiří Kuchař: K tomu, že uděláme knihu „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ jsme se s doktorem Jonášem rozhodli před čtyřmi lety, a já jsem tehdy objevil webové stránky amerického ministerstva zemědělství, kde je asi 40 tisíc popisů všeho možného, co se dá sníst a ve velmi detailních rozborech. Tak jsem začal, a to jsem měl ještě docela jiné pojetí, a u první položky vidím, čeho je nejvíc – draslík. U druhé – draslík. Když to bylo u páté, desáté, tak jsem si říkal: „To bys rovnou mohl napsat knihu o draslíku.“ Pak jsem měl pauzu a následně se rozhodl, a doktor Jonáš mi to schválil, že pojetí bude úplně jiné. Takže na téma draslík jsem nezapomněl, napsal jsem ho do úvodu, a považoval jsem ho za zajímavost, skoro jako když se mluví o zinku, vitamínu D nebo C. Pamatuješ si, Martino, na Miroslava Légla?

Martina: Ano, „Vaříme bez soli“.

Jiří Kuchař: „Vaříme bez soli“ a my jsme o tom společně s doktorem Jonášem a s ním dělali knížku „Pozor sůl“, kde jsem popsal schéma sodno-draselné pumpy. A pořád mi to nedocházelo a najednou mi volá Milan: „Jiří, už to mám, je to draslík!”

Martina: Milan Calábek?

Jiří Kuchař: Milan Calábek. V tu chvíli jsem se chytil za hlavu a říkám: „Milane, všechny antibiotické rostliny, všechny antivirotické rostliny které toto umí, mají mimořádně vysoký obsah draslíku.” Myslím, že Milanovi to řekla jeho intuice, protože já jsem toto opravdu zapomněl. A najednou se to úplně dokonale proťalo. To znamená, že Milan přišel s dávkováním draslíku, které vypadá strašně. Já jsem potom našel doporučení, které dává americký úřad ministerstva zdravotnictví, a naprosto přesně to sedělo. Zjistil jsem, že bych měl jíst tři gramy denně, a tak jsem šel do lékárny, což je první, co člověk udělá. „Máte draslík?” „Ano.” Americký draslík, 100 mg, 100 tablet. 10 gramů, to mám na tři dny.

A pak jsem začal zjišťovat, v čem je draslík obsažen, a udělal jsem schéma – v aktuálním čísle Regenerace je seznam potravin, které obsahují vysoké množství draslíku. Ihned jsem šel a koupil sušené meruňky a sušené fíky. Samozřejmě v těch sušených věcech je toho násobně více, protože tam není voda. A přešel jsem na bílé fazole, což je naprosto jedinečný zdroj draslíku. Pak jsem konzultoval – když děláme knihu, tak máme několik konzultantů. První je botanik docent Zelený a pak máme jednoho až dva lékaře – a všichni mi to potvrdili. Já to samozřejmě chci mít vždy ověřené, v tomto případě, jaké jsou účinky draslíku.

Takže když jsem se vrátil z nemocnice, kde konstatovali, že mám vysoký tlak, koupil jsem tlakoměr a dělám na sobě testy, to myslím, že je nejlepší. Ráno se probudím, změřím si tlak a zjistím, že na můj věk, a na to vše, čím jsem prošel, to docela jde. Pak si dám ranní procházku, začnu se pohybovat a za hodinu zjistím, že se tlak lehce zvýšil. Beru tabletu draslíku, ale mezi tím už si dávám něco, v čem je draslík obsažen. A tlak jde okamžitě dolů.

Hořčice inhibuje jedy, které do sebe dostáváme v jídle

Martina: To je zvláštní, jakoby dobrá zpráva, protože když jsem věděla, že si o něm budeme povídat, tak jsem se byla ptát v lékárně. A paní říká: „Ale pozor, pokud byste brala draslík, tak ať to nepřeženete, protože pokud máte něco se srdcem, tak by vám hladina draslíku mohla výrazně změnit hodnoty.” Ty říkáš, že tobě působí pozitivně.

Jiří Kuchař: Když to jde, testuji prvek na sobě. Když se podíváš na princip sodno-draselné pumpy, tak ti to okamžitě dojde. Buňka má stěnu, zvenku do buňky něco proniká, abychom fungovali. Tato buňka je plná draslíku. Pokud ho máš dost, tak to do ní nemůže, což tvrdí Milan Calábek. A z toho já naprosto vycházím. Nemůžou do ní třeba viry.

Mně to dělá velmi dobře a snažím se, aby to dělalo dobře i lidem, kteří na to slyší. Když jsem kupoval draslík v lékárně podobně jako ty, tak jako první jsem slyšel: „Bacha na ledviny.” Pak jsem si přečetl americká doporučení, to znamená pro mě 3,5 g. Ledviny? Tak alespoň něco bych měl mít úplně v pořádku. 3,5 g draslíku denně jsou třeba tři banány. To není špatné. Pomerančový džus, ¼ litru ráno, a už je to půl gramu. Půl čerstvého ananasu, pastinák, jestli ho máš ráda, to je fantastický zdroj. Takže to do člověka přijde, aniž to tuší, aniž to předtím studuje, když dodržuje principy zdravé stravy. Zní to banálně, ale je to doslova tak.

Martina: Mě to doslova uklidnilo, protože kdybychom se tady bavili jen o potravinových doplňcích, nebo o draslíku v pilulce, tak bych se obávala, že se dopouštíme stejného omylu, protože když se říká, že rostlina při léčbě působí jako celek, tak se totéž dá určitě říct i o stravě, třeba o meruňkách. Takže dostávat do sebe jenom draslík ve formě pilulky by mohla být úplně stejná scestnost, jako v případě syntetických antibiotik.

Jiří Kuchař: Já si draslík dávám pro maličkou parádu a vlastně v rámci experimentu sám se sebou. Jinak, jestli mohu přečíst zásadní zdroje z květnové Regenerace, tak – máslová dýně, syrová červená řepa, naprosto něco úžasného. Granátové jablko, to je něco. Někdy mě trošku děsí, jak granátová jablka dobře vypadají, ale říkám si, že jestli je stříkají, tak se to dovnitř nedostane. V mnoha směrech je naprosto úžasné avokádo. Nejen, že v něm jsou příznivé nenasycené mastné kyseliny, ale v jednom avokádu je skoro gram draslíku. Je tam tabulka, tak si to spočítej. Jestli nemáš ráda normální brambory, tak v batátech je ve 100 g téměř 400 miligramů. Najednou zjistíš: „Vždyť já draslíku mám dost.“ Je vyhráno.

Martina: V seznamu, který jste uváděli, mě překvapuje nejenom seznam draslíku, ale také antibiotik a antivirotik. A že se věnujete nejen rostlinám a potravinám, u kterých bych to čekala, jako česnek, cibule, citron. Máte tam dokonce speciální kapitolu, která se jmenuje antibiotický vliv hořčice.

Jiří Kuchař: Hořčice je mistrovská záležitost doktora Jonáše. Doktor Jonáš mně o hořčici vyprávěl, už když jsme se viděli poprvé. Potkali jsme se, už je to dávno, v restauraci Fotbal na Kozím náměstí, která již neexistuje. Měl ordinaci na Starém Městě, něco jedl, a nechal si k tomu přinést ostrou hořčici. A já mu říkám: „Prosím vás, to se vám k tomu pasuje?” A on říká: „Hořčice je naprosto zásadní.” Co dělá? „Inhibuje jedy, které do sebe v jídle dostáváte.” My máme v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika“ skvělý recept na výrobu domácí hořčice. Byl jsem, je to asi čtyři roky, v Bautz´neru v Budyšíně, který je proslaven výrobou hořčice, je to takový východoněmecký Dijon, a tam dělají hořčici, kde jsou celá ta semínka. Koupil jsem ji a snědl kilo – a je to naprostá fantazie. Samozřejmě dijonská hořčice, nádhera. S úžasem jsem zjistil, že když se dostala hořčice do Itálie, tak byla tak slavná, že ji jednomu papežovi udělali v barvě fialového papežského roucha. Hořčice je základ, nebojte se jí, je skvělá, děti ji nemají rády, ale jestli si oblíbíte francouzskou nebo budyšínskou, nebo si uděláte vlastní, tak ve vašem jídelníčku nemůžete pro sebe udělat nic lepšího.

Když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru

Martina: Když se bavíme o přírodních antibioticích, je tam rovnítko s antivirotiky, nebo to jsou úplně jiné kytky, jiné prvky, jiná potrava?

Jiří Kuchař: Některé byliny mají oba účinky. Naprosto univerzální je medicína faraonů, u které mi začíná připadat, že je na všechno. Jinak si musíme uvědomit, že mikroorganismy a viry jsou přeci jenom něco trochu jiného, a takže si samozřejmě nemůžeme myslet, že když něco funguje na bakterie, tak že to zároveň půjde na viry. U každé byliny, u každého prostředku ukazujeme nahoře seznam indikací, na co působí. Při praxi jak doktora Jonáše, tak mé nás přirozená zvědavost přivedla ke stovkám zdrojů, a tyto zdroje existují.

Neustále se něco děje, přijde jedna věc, jedna bylina, stane se módou a najednou se zkoumá všude. V Číně, Americe, v Evropě a čekáme na závěry, které se někdy potvrdí, někdy ne, ale většinou ano. Zvláštní je, a to jsem říkal v případě malárie, že když se moderní badatelé spolehnou na moudrosti starých, tak to často vede k velice dobrému závěru. Toto je třeba případ lnu a lněného oleje, na čemž německá lékárnice Jana Ludwig postavila celou terapii rakoviny tlustého střeva.

Pro mě je jedním ze zásadních zdrojů Mattioli, takže vždy u všeho hledám, co o tom mínil on. Mattioli je vlastně přeložený Dioscorides. takže jsme stále u antiky a v mystériích. Je to neuvěřitelné, ale je to tak. Mattioli velmi často cituje Plinia. A Plinius je nádherná četba, to byl démon. Mattioli žil v době, kdy nikdo netušil, že existují nějaké bakterie nebo viry, tam se jenom vědělo, na co to je. Úžasné je, že řada jeho indikací odpovídá tomu, k čemu se dobírají poznatky znalců moderních rostlin, a myslím i těch, kteří možná tuší, že nějaký Mattioli existuje, ale nemohli číst jeho knihu. Nikdo ji alespoň neuvádí.

Martina: Přesto někdy podléhal Mattioli svým osobním sympatiím a antipatiím, jako třeba u koriandru, který popisuje jako dobrou rostlinu, která má hezké vlivy, ale, jak píše, její vůně je natolik urážlivá, že je k nepoužití.

Jiří Kuchař: Mattioli je úžasně expresivní a koriandr vznikl z kóris, což byl smrad štěnic. Naštěstí dnes už se štěnice nevyskytují tolik, jako v té době, ale dokážu si představit, jak to tak asi mohlo být. Jeho definice koriandru je smutná, a přesto je koriandr jednou z mých nejoblíbenějších bylin vůbec. Já jsem ho vůbec neznal, než jsem v Peru jedl ceviche. Ceviche jsou nakládané syrové ryby – žil jsem tam v městě Tarapoto, kam je vozili čerstvé každý den z Limy. Ráno nalovili ryby, přivezli a upravili je, naložili do zvláštního láku, ale čistého. A něco mi k tomu dali, já říkám: „Co to je?“ A oni: „To je cilantro.” Cilantro jsem nevěděl a hned jsem to zapomněl. A po letech, protože tady u nás se koriandr vůbec nepoužívá, nebo v té době málo, to je více jak 20 let, jsem si vzpomněl.

Martina: To vlastně přišlo až s vietnamskou kuchyní, řekla bych.

Jiří Kuchař: Tak. Najednou mi došlo: „To je to nejlepší, co ti chutnalo – ceviche.“ Koriandr se dá pěstovat celý rok. Nádherná záležitost, já ho jím ke všemu, dá se říct. Nebo semínek koriandru, které i kupuji v bio kvalitě – polévková lžíce na čtvrt litru – úžasné.

Paracelsus doporučoval dát si jednou za čtrnáct dní větší množství alkoholu. Tedy řečeno lidově – se ožrat.

Martina: Jiří, když se dívám do obsahu, tak si říkám, že často zpracováváte potraviny, byliny,či koření v takovém rozsahu, že stačí možná jenom pár potravin vynechat, a člověk jí zdravě. Vy tady máte antibiotika, antivirotika, hořčice, bez, brokolice, brusinka, cibule, citron, česnek medvědí, nebo třeba jablko, lichořeřišnice, majoránka, máta, mrkev, ovesné vločky, polníček a tak dále. Vlastně bych se z toho skoro najedla.

Jiří Kuchař: Určitě, chybí tam jenom jitrnice, jinak je to…

Martina: Uzené jitrnice…

Jiří Kuchař: Je to tak – „Tvoje strava je tvůj osud“. Tuto knihu jsme s doktorem Jonášem psali snad dva roky, má asi 400 stran. A mně došlo, jak do našeho jídelníčku penetrovala úprava základních bylin, základních prostředků, obilovin – a jak to deformovala moderní doba. Ale toto, co říkáš, je naprosto přesné, samozřejmě každý se z toho nenají. Je to tak. Já mám třeba rád fenykl, ale když si dám k večeři fenyklový salát, tak koukám, co bych potom ještě snědl. A tak jsme se zaměřili na kuchyni.

Martina: To je velmi rozumné a pragmatické, protože mnohdy, když čtu vaše knihy, nebo třeba šestidílný Jančův Herbář, tak se v tom po čase ztratím, protože věcí, kterým by se člověk měl věnovat, je tolik, že většinou prošvihnu sklizeň různých bylin. Pro mě jako hospodyni je vlastně veškerá příprava v kuchyni velmi pracná, protože vše, co je dobré, je potřeba připravit ze základních surovin a tudíž to znamená neodejít od plotny. Takže mě uklidňuje, když se dočtu, že je možné jít cestou, že některé věci cíleně vynechám, a pak nemusím tolik studovat.

Jiří Kuchař: Když to Janča se Zentrichem začali psát, tak to byl rok 1993, byla to doba nejčistších úmyslů a nebyly zkušenosti. Takže když vyšel třetí díl, tak najednou narazili přesně na to, co říkáš, a tak vznikl jeden díl, který se jmenuje Receptář. Není tam vůbec obrázek, jenom k čemu co je, a přitom oba byli praktici, ale nakonec to, myslím, docela dobře dopadlo.

Když přijdeš ráno do kuchyně, tak už bys měla být trochu připravena na to, co tam budeš dělat. Já to tak dělám také, večer, den před tím, nebo dva, si to rozmyslím, s mým příjmením mi celkem nic jiného nezbývá. A už Paracelsus říkal, že všechno může být jedem i lékem zároveň, záleží jenom na množství. Musíš si vybrat. Mimochodem Paracelsus měl jednu zajímavost, možná by to posluchače zajímalo, doporučoval dát si jednou za 14 dní větší množství alkoholu. Možná bychom mohli říct lidově: jednou za 14 dní se ožrat. A on to asi dělal, protože, když jsem byl v Salzburku, hledal jsem místo, kde zemřel, a tam je nápis: Tady skonal, ale umíral zde tři dny, protože se před tím porval v nějaké hospodě naproti na náměstí. Takže tak.

Martina: Proč to doporučoval? Je to samozřejmě chlácholivý recept a myslím, že mnohým se ulevilo, že je nebudeme jenom nutit, aby přežvykovali zelené stonky rostlin. Proč to doporučoval?

Jiří Kuchař: Martino, to by ses musela zeptat Paracelsa.

Na solanin obsažený v bramborách, které k nám přišly z Jižní Ameriky, jsme si ještě nezvykli

Martina: Já myslela, že to zdůvodnil. Jiří, spoustu věcí, které jsem našla, ať už je to třeba olej z černuchy seté, jsou věci, které k nám byly importovány, i hřebíček a zázvor. Jak toto ladí s teorií, že člověk by měl jíst věci, které rostou kolem něj?

Jiří Kuchař: To je věčný problém brambor. Brambory k nám přišly z Jižní Ameriky, a je v nich solanin, na který jsme si ještě nezvykli, jak říkal Jiří Janča. Někdo myslí, že už ano, že už tu jsou brambory dost dlouho na to, aby si organismus, a po pět století předávané naše geny už zvykly. To, co jsi jmenovala, je jenom část, segment z toho, co působí. Že je to nejsilnější segment, je docela milé, ale kromě toho je tady spousta našich skvělých, úžasných, domácích věcí – „Na tom pražském mostě, rozmarýna roste“. Rozmarýn je naprosto mimořádná bylina, o které se velmi neprávem mlčí, nebo třeba bobkový list.

Martina: Vavřín.

Jiří Kuchař: Když Mattioli zdůvodňoval, proč se to jmenuje bobek,(překládal to Tadeáš Hájek z Hájku), tak tam má poznámku o jeho plodech, které vypadají jako kozí bobky. Vavřín můžeš přidávat kamkoliv, je to úžasná konglomerace všeho příjemného.

Martina: Byly zavřeny hranice, člověk se podívá na nebe, a tam žádná čára po letadle, nesmíme nikam cestovat. Myslíš, že kdyby se svět zmenšil, a komunikace mezi jednotlivými světadíly nebyla až tak četná, jak jsme si za poslední roky zvykli, tak že bychom si vystačili jen s tím, co tady máme? Můžeme postrádat, teď to samozřejmě přeženu, zázvor, skořici, hřebíček, a vystačíme si s tím, co máme tady u nás? Vystačili jsme si staletí, takže tato otázka samozřejmě předesílá, jak odpovíš. Mě by přesto zajímalo, co vyzdvihneš.

Jiří Kuchař: Z hřebíčku na zuby bych asi přešel na šalvěj. U zázvoru nevím, to je také můj ústřední kamarád. Ale nejsem si úplně jistý, na co bych přecházel ze zázvoru, možná na galgán. Ale u těch ostatních věcí si uvědomuji, že toliko kmín je od nás.

Martina: Černý kmín můžeme pěstovat u nás?

Jiří Kuchař: Černý kmín ano. Jak je to s pepřem, nevím. Ten nemůžeme, co? Tak to by mě docela dost chybělo. Za to Vasco de Gamovi děkuji. Ale hlavní otázkou je dnes neskutečná globalizace, takže možná redukce tohoto vůbec nebude špatná.

Martina: Co skořice?

Jiří Kuchař: Samozřejmě skořice. Je toho hodně, nedovedu si představit, že bych si vysázel ve skleníku skořici, ale pro celoroční užívání tam mám vavřín, který je ze Středomoří.

Ústředním spojencem v mém životě je kokosový olej

Martina: Jiří, když se podívám na současnou situaci, tak opravdu největší poptávka je v současné po čemkoliv, co je proti virům. Když bych potřebovala naše povídání zakončit něčím praktickým, tak mi řekni, co v této době, když se lidé bojí pandemie a jakýchkoliv virových onemocnění, protože i obyčejná rýma, nebo zánět průdušek, vyvolává psychické potíže s tím: Co když je to covid? Co bys poradil v tuto chvíli, abychom si „home made“ podporovali imunitu, pomáhali své kondici a zlepšovali kvalitu života?

Jiří Kuchař: Řeknu ti, jak to dělám já. Nevím, jestli je to úplně vzorová věc, ale došel jsem k tomu časem, a nemyslím po tom, co jsem tady řekl, že jsem mustr zdraví. Můj životní styl už je vytříbený, to znamená, že mým ústředním spojencem v životě je kokosový olej. Když by byly hranice zavřené ještě pár let, tak by mi chyběl. Kokosový olej je úžasný v tom, že obsahuje nádhernou kombinaci hlavně nasycených kyselin, které jsou velmi podobné tomu, co máme v hlavě. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popsali slavnou studii Kitava, kterou vedl Švéd Stafan Lindeberg na ostrově, kde byly, a dodnes jsou velké plantáže kokosovníku, a kde nejčastější příčinou úmrtí byly havárie, sousedské rvačky nebo úrazy. Nebyly tam demence, nic takového. Čili od té doby jsem nasadil kokosový olej jako zásadního spojence.

Druhá věc, a to klíčová, je vitamín D, protože jistě i ty sis všimla, že to končí na konci listopadu, a pak se v březnu slunce začíná vzpamatovávat, čili několik měsíců strávíme bez slunečního svitu, který je na toto nejlepší. To znamená: vitamin D, ať chci nebo ne, si prostě dávám, a kupuju jej v lékárně, nic jiného nezbývá. Dalším mým spojencem jsou dva oleje, a to lněný a dýňový. Zejména dýňový mám rád. Jiří Janča kdysi přišel v Receptáři s lněnými semeny, a pak jsem si ve Štýrsku od jednoho zemědělce poprvé koupil, je to asi 20 let, dýňový olej a podlehl jsem jeho chuti. A uvědomil jsem si, že je lisován ze semen a je v něm to nejlepší, takže jsem propadl velikému štěstí.

Moje oblíbené čaje, které si dělám – zázvor, heřmánek. Heřmánek, jakkoliv vypadá jednoduše, má jednu docela dobrou vlastnost, protože čistí lymfatické cesty, a myslím, že každý z nás je nějakým způsobem potřebuje občerstvit. A pak samozřejmě zázvor. Zkonzultoval jsem to s Jiřím Jančou a v knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ uvádíme Jančovu antibiotickou směs, která je mixem toho, co si vždy na začátku zimy namíchám do sklenice, která se dá dobře zavírat. K čerstvému zázvoru kupuju kurkumu, a dám jí tam polévkovou lžíci. Je tam z toho, co jsme tady jmenovali leccos. Badyán, jeden z nejzajímavějších druhů koření, ve kterém je toho tolik, že se ti tají dech.

Martina: Mám pocit, že tato semínka, nebo nějaká ze silic těchto semínek, byla jednou ze základních látek slavného antivirotika Tamiflu.

Jiří Kuchař: Ano, je to tak. Taková legrační věc jako badyán. Potom, pokud jde o to, co jíst, mám několik životních oblíbenců, je to třeba cizrna, nebo kvůli draslíku fazole, a samozřejmě se nebojím ani nasycených tuků. Po konzultaci s doktorem Frejem jsem přestal jíst vepřové maso, už je to dávno, a dávám si, pokud se dá koupit v bio kvalitě, kuřecí a jednou za měsíc hovězí. Dá se říct, že jsem se stal víceméně vegetariánem. S kuřecím a jednou za čas s hovězím. A to je asi tak všechno, co bych za sebe řekl.

Martina: Jiří, moc děkuji, že jsi nám umožnil podívat se na rostlinný svět trochu jinak, jsem tomu ráda. Děkuji.

Jiří Kuchař: Martino, moc ti děkuju. A mohl bych ještě něco říct nakonec?

Martina: Ano, prosím.

Jiří Kuchař: To, co teď prožíváme, mám pocit, je něco, co už tady v různých variantách bylo, a asi nás to zřejmě čeká v bledě modrém, nebo růžovém, znovu. Nezbývá nám nic jiného, jestli to chceme absolvovat ve zdraví, než se stát tím, co nabízíme novou knihou „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“: bytostí, kterou nemoc neporazí, a kdyby jo, tak alespoň budeme umírat šťastní a zdraví.

Martina: Umírat zdraví, to je lákavá představa.

Jiří Kuchař: Myslím, že jo.

Martina: Děkuji.

Jiří Kuchař: Já moc děkuju. A všem posluchačům přeju v životě hodně štěstí, protože na Titaniku byli všichni zdraví, ale neměli štěstí. Nashledanou.

Martina: Nashledanou.

Stanislav Bernard v rozhovoru mimo jiné říká:

• Finanční krize 2008 vlastně pořádně neproběhla. Od té doby byla ekonomika na drogách. Zadlužení se dodnes ještě hodně prohloubilo.
• Jsem až v šoku z toho, jak málo lidí si uvědomuje, co je to vlastně stát. A že pokud vám má dát nějakou korunu, musí ji někomu vzít.
• To, co přišlo jako koronavirová krize, vnímám jako varování. Varování od života, vesmíru -nebo jak to budeme nazývat, že jediný imperativ stálého růstu je skutečně nesmysl.
• Jsme součástí přírody, ne páni přírody.
• Novinářské titulky jsou vždycky nadnesené.
• Bylo by potřeba ty tři sazby DPH na pivo zrušit a ponechat jen jednu, desetiprocentní.
• Jsem přesvědčen, že ten vlak, ve kterém jsme jeli před koronavirovou krizí, jel do zdi.

Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.

Martina: Řekni mi Jiří, jaké bylinky nebo koření mají u nás tu nejdelší tradici, takže si lidé všimli, že zabírají? Že zabírají na horkost, na tanec svatého Víta a tak dále?

Jiří Kuchař: Černý bez, pampeliška, borůvky a klikva. Když Janča se Zentrichem začali vytvářet herbář léčivých rostlin, tak trvalo půl roku, než se shodli na čtyřech stech většinou českých rostlin, které do toho dají. Ty, co jsem jmenoval, jsou asi klasika, jsou nejzásadnější. Mě samotného překvapila svými účinky pampeliška, takže do knihy Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni jsme museli zařadit pampeliškový med, který jsem si teď rozhodl poprvé vyrobit. Jeho příprava je velice jednoduchá: čerstvé květy se smíchají s medem, nějakou dobu se v tom nechají. A to nejlepší z pampelišky zůstane vevnitř.

Martina: S medem? Většinou jsme to dělali z cukru.

Jiří Kuchař: Na začátku jsem řekl, kdy doma proběhlo poslední Monte, a to byl poslední rafinovaný cukr, který se u nás doma objevil.

Martina: Já vím, že jsi ochoten akceptovat jistý druh cukru, tak proto jsem si říkala, zda neděláš přeci jen pampeliškový med takzvaně postaru, to znamená, že ho smícháš s přírodním cukrem, který uznáváš jako ještě přijatelný.

Jiří Kuchař: Samozřejmě třtinový cukr typu Demerara používám, to určitě. V knize ho v mnoha receptech uvádíme, ale v tomto případě je pampeliškový med mým hitem letošního jara.

Intuici prožívám jako rozmluvu s vlastní duší

Martina: Děláš třeba to, že když jdeš po louce, tak utrhneš pampelišku a sníš ji?

Jiří Kuchař: Martino, od malička když to viděli moji rodiče, tak mi za to láli. Všechno, co je venku, zkouším jíst, takže když roste mladá tráva, tak ji vytáhnu a žvýkám konce. Nebo když třeba z akátů spadnou na podzim lusky, tak z nich vyjídám semínka. Nevím, jestli je to mírně jedovaté, nebo ne, ale pamatuji, že jednou z něčeho tryskalo mléko, tak jsem si říkal, to by bylo skvělé si to napatlat na nohu, a pak se mi to krásně zanítilo. Jednou jsem se bavil s Valdemarem Grešíkem o těchto stavech, které mám, a on mi říkal, nechci se s ním srovnávat, prosím vás, to v žádném případě, a on mi říkal svou zkušenost s intuicí. A já na intuici hrozně moc dám. Valdemar Grešík mi říkal, že jednou dostal fotografii člověka ze Švédska, který měl něco s očima. Kouká na tu fotku a najednou mi říká: „Přišlo mi na mysl – jehlice trnitá.” Ale jehlice trnitá nemá ani jednu oční indikaci. Přesto mu napsal čaj z jehlice trnité, a za měsíc dostal dopis: „Úžasné, děkuji moc.“

To znamená, a často jsme se na tom s doktorem Jonášem shodli, protože on je podobně intuitivní, že doporučujeme použít intuici při používání knihy o antivirotikách v kuchyni. Třeba může nastat slavná jungovská koincidence, kdy se najednou spojí něco, co jsi vůbec netušila. A všem doporučujeme, aby si to, co píšeme, přečetli na začátku celé. Třeba vám přijde něco, o čem jste neměli tušení, ani jste nevěděli, že to doma máte – a je to tady.

Martina: V návaznosti na to, co jsi teď říkal, vyvstává otázka, zda jsme v dnešní moderní době ještě schopni použít intuici v pravém smyslu slova. Co to znamená?

Jiří Kuchař: Clemens Kuby říká, že intuice je zosobněná duše. A toto záleží na tom, jak člověk vidí svět a sám sebe. Jestli si dokáže uvědomit, že nějakou duši má, anebo ne. To je moje pojetí intuice, takto – jako rozmluvu s vlastní duší ji používám.

Martina: Jiří, to že lidé umírali dříve na dnes zvládnutelné infekce, dává tušit, že kdyby měli naše znalosti a schopnosti vyrobit třeba syntetické léky, syntetická antibiotika, tak by neváhali. Ty, když jsi byl těžce nemocný, tak jsi také používal nejrůznější léky. Mnoho lidí, kteří nás teď poslouchají, mají velmi podobnou zkušenost. Tak mi řekni, jak ses posléze musel srovnat s tím, že je čas sáhnout po kanónu? A jak rozeznat hranici, kdy si člověk ještě může pomáhat tím, co jí a pije, co dělá a jak myslí?

Jiří Kuchař: Abychom to uvedli na správnou míru: Těžce nemocný jsem byla tak, že jsem neposlouchal signály svého těla, to jsem opravdu nedělal. A před jednou velkou akcí, kterou jsme v Brně měli pořádat s Clemensem Kubym, mi praskla v hlavě výduť. O této výduti nikdo neměl ani tušení, ani já. Neměl jsem žádné příznaky, nic, a bylo to hotové během 24 hodin. Našli mě v bezvědomí a naštěstí pan docent František Charvát z Ústřední vojenské nemocnice – děkuji pane docente – mi tu prasklinu ucpal platinovým drátkem. Byla to těžká nemoc a bylo to pro mě něco nesmírně zajímavého, protože za prvé jsem už znovu, po druhé, chtěl na druhý břeh – a zase to nevyšlo. A potom jsem si uvědomil, že některé věci nemohu dělat na sílu.

Samozřejmě během léčby jsem byl velmi vděčný všem lékařům, kteří se o mě starali a dávali mi to, co mysleli, že mi pomůže. Měl jsem nesrazitelné 40 stupňové horečky, nesnížitelný tlak, a pak to najednou nějak šlo. Pomáhali mi na dálku kamarádi, ale bez medicíny takové, jak ji známe, bych tady nebyl. Teď žiju s drátem platiny v hlavě. Má to pro mě jeden velice zajímavý efekt, protože to mám na takovém místě, že když si dáš ruku na osu, kde je nos a pak si píchneš do uší, tak to mám vevnitř na průsečíku, a připadá mi, jako by mi platina spojila mozkové hemisféry.

Takže to pro mě bylo prospěšné. A zároveň jsem ještě trochu prohloubil intenzitu svého bádání. Za mě je to bádání, protože jsem to nevystudoval, vlastně jsem v těchto věcech takových 30 let nadšený amatér. Je dobré si uvědomit a vědět, že medicína tady není jako nepřítel, ale jako spojenec, takže jsem teď rozkročen oběma nohama na obou březích. Vůbec se nebojím jít za normálním doktorem, ani za zbytkem léčitelů, co tady ještě zůstali naživu.

Martina: Ty ses i díky své drsné zkušenosti rozkročil mezi klasickou a alternativní medicínu. Zažil jsi totéž z druhé strany? To znamená, že by ti nějaký doktor zavolal, napsal, řekl: „Pane Kuchaři, četl jsem vaši knihu „Léčitelé jak je neznáme“, nebo jinou. Je to zajímavé a chtěl jsem se zeptat na to a na to?” Zažil jsi něco takového?

Jiří Kuchař: Mockrát. Existuje řada doktorů, kteří vědí, jak to je s analýzou, a jak se syntézou. Teď tady třeba máme od půlky března zvláštní situaci, a tak jsem dostat celou řadu mailů. Dotazy byly toho typu, jestli by nebyl někdo, kdo by mávnul kouzelným proutkem a nějak to všechno zachránil. Hodně lidí se naprosto spontánně obrací na to vnitřní, na to, co nazývám intuicí. Že by to ale byla nějaká masová záležitost, se nedá říct. Samozřejmě dostávám reakce i úplně opačné, ale to se nedá svítit. Takže myslím, že to je naprosto v pořádku a že to je tak, jak to je. A že kdo chce, potřebuje, a kdo, jak říkal Ježíš, má uši ke slyšení, slyš.

V každém případě, pokud se týká antibiotik, medicína sama poznává, že je na konci. Do nových syntetických antibiotik žádná světová firma nepůjde, protože to je něco nesmírně drahého. Teď se o tom přestalo mluvit, ale rezistence už je tak silná, že kdo ví, jestli to nesouvisí s tím, co prožíváme. Takže jednostrannost se vždy v něčem vrátí. Já se chystám pro časopis Regenerace udělat pohled jednoho antroposofického lékaře, který se snaží problémy interpretovat z pohledu Rudolfa Steinera. Jenom třeba záležitost, která se týká zemědělství – Steiner byl pro to, aby bylo zemědělství postaveno na malých jednotkách, na statcích, které měly být úplně soběstačné. To, co se tady dnes děje se zemědělstvím, je něco úplně opačného – a zažíváme třeba situaci, že kdo nehnojí, jako by nebyl. Vůbec si neuvědomujeme, jakým způsobem se produkuje maso, které se běžně jí. To, co přitom zažívají zvířata, čím se krmí.

Když jsme s doktorem Jonášem psali „Tvoje strava je tvůj osud“, tak zrovna přišel velký průšvih v Želivce. Já velmi dobře pamatuji Želivskou přehradu, když se stavěla, protože kvůli ní vybourali starou Vlašim a postavili paneláky. Dokonce tam žil jeden chlapík, který měl na balkoně koně – když přišla zima, tak kůň musel pryč – a on odmítl koně opustit. Představ si, že v Želivce na čistící stanici se objeví kontrastní látky z pelhřimovské a z pacovské nemocnice, tedy ne jenom hnojiva a podobně. Byla tam očekávána investice čtyři miliardy, aby vznikl nový systém čištění na to, co původní nádrž vůbec neznala. Dnes je už přehrada úplně jinde. Je v tom samozřejmě mnoho komponentů, které hrají roli, ale tohle je podle mého názoru určitě jeden z nich. Tady není nikdo, není tady síla, která by takto synteticky viděla. Nový Goethe se neobjeví, a tajný dvorní rada má v dnešní době úplně jiné poslání.

Chemická antibiotika vyvolávají v těle biologickou válku

Martina: V knize uvádíte přehled nemocí a problémů, na které přírodní antibiotika působí nejúčinněji. A myslím, že to je velké lákadlo pro každého, když mu řekneme – protože my lidé, kteří jsme pořád zaměstnaní, máme moc rádi zjednodušená řešení typu: „Máš vysoký tlak, hypertenzi, tak si vezmi tuto kytku, nebo jez toto koření.” Proto bych po tobě chtěla, jestli bys mi řekl nejdůležitější, nejvýznamnější nemoci, na které se dlouhodobě dá aplikovat nějaké jídlo, bylinka, koření, které může působit tak, že se nám tělo začne uzdravovat jaksi un block.

Jiří Kuchař: Když vyšla kniha „Svět přírodních antibiotik“, tak po mě velmi mnoho novinářů chtělo přesně takový rychlý přehled: Řekni, dej bylinu a na co je. Něco mi bude, vezmu bylinu a za týden jsem z toho venku, hurá. Tak jsem říkal: „Dobře, tak to uděláme.“ A pak jsem si říkal, že to někde budu publikovat. Ale nakonec mi došlo, že to je úplně proti tomu, jak to myslíme.

Teď mluvím o tom, co jsi říkala: životní styl. A to je – běhat, chodit, jako lyžař, v létě pěšky. Ale toto je pojetí, když si člověk uvědomí: Ano, bydlím v paneláku, nemám balkón, tak chci za oknem celoročně pěstovat mátu. Máta je jedním z nejúžasnějších antibiotik a antivirotik. Nebo: Chci mít doma neustále k dispozici řeřichu a rozmarýnu. To všechno velice jednoduše jde. Moje oblíbená rostlina je saturejka. Upozornil mě na ni botanik, zahradník, pan Lehečka, velký kamarád doktora Podlahy. Působil na Albertově, a když mi prvně ukázal saturejku, tak… – víš, jak vypadá?

Martina: Jistě, mám ji na záhonu.

Jiří Kuchař: Tak říkám: „Tohle to je nějaký vtip, plevel, ne?” Teď je saturejka pro mě úplně zásadní věc, kterou si sypu na chleba s jakoukoliv pomazánkou. Nejlepší je, že roste sama, nemusíš ji ani zalévat a jede naprosto nadšeně. Základ je lichořeřišnice, mám legračně velký skleník, a vždy do každého rohu vysadím lichořeřišnici, která sice roste i venku, ale ve skleníku dosáhne brazilských parametrů. To jsou listy radost pohledět. Lichořeřišnice je jednou z mnoha. Ale toto je rostlina, u které se nesmí člověk předávkovat, jinak je to jízda.

Takže pro mě osobně to je, a teď to naposledy zopakuji, životní styl. Není to: mám rýmu, běžím si udělat tento čaj. Může to fungovat, ale lepší je udělat z toho součást svého života. Život s léčivými bylinami, to byl Pavel Váňa, který mě hrozně bavil, protože takto fungoval, žil s léčivými bylinami. Jiří Janča to samé. Nebo Josef Prouza, to byl můj miláček, léčitel z Batňovic, který vše, co mu rostlo na zahradě, sušil a rozdával. Lopuch, kopřivy – všechno co tam našel. Takže takhle to pojímám já.

Syntetická antibiotika jsou sprinter, který vylétne, běží, doběhne a vyřídí nemoc i člověka. Působení rostlin je jiné, mimo jiné podporují vlastní imunitu organismu tak, aby zasáhla ona.

Martina: Musím říci, že když jsem s tebou dělala minule rozhovor, tak jsi mi připomněl, že jsem říkala, že na mě kytky ne vždy účinkují. A to je přesně ten přístup – teď mám angínu, tak si dám lichořeřišnici, protože je to přírodní antibiotikum – a ono se nic moc neděje. Řekni mi, jak se v těle chová syntetické antibiotikum, a jak přírodní? V čem je rozdíl? Ty jsi to naznačoval, ale ještě lapidárněji.

Jiří Kuchař: Úplně stačí, aby si člověk přečetl, jak vznikl penicilin. Tak přesně se to chová v nás. Vydali jsme knihu, která se jmenuje „Jak dál po antibiotikech“ (a během jejich užívání), a nazvali jsme ten proces biologickou válkou. Mně se přihodilo, je to pět let, že jsem musel užívat penicilin, protože se mi vytvořil na mandli jakýsi útvar. Když jsem přišel za doktorem, tak říkal, že to chce penicilin. A já říkám: „Nechci.” A on na to: „Vy už jste za česnekem, nechal jste to zajít příliš daleko.” Pak jsem si psal deník, ve kterém jsem opravdu každý den psal to, co se se mnou během užívání toho léku děje. Teď jsem si ho po letech otevřel, páč jsem nevěřil, co jsem prožil, co se mi dělo ve střevech, co se dělo se mnou. Nastala tam opravdu biologická válka, což se s rostlinou nestane. Samozřejmě efekt je úplně jiný.

S doktorem Jonášem jsme to přirovnali k maratonskému běžci a ke sprinterovi. Ano, syntetické antibiotikum je sprinter, to prostě vylétne, běží a doběhne – a vyřídí vás i sebe. V knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ mám citát jednoho Američana, který napsal tenoučkou brožurku o domácích antibiotikách. A tak to s dovolením přečtu: Rostliny nejsou chemicko-technologicky vyrobené léky. Z toho důvodu je termín přírodní antibiotika možná nepřesný, a možná by bylo lepší říkat antimikrobiální rostliny, protože dokážou zpomalit nebo úplně zastavit škodlivé bakterie, někdy je zcela zlikvidují. Takže záleží na dávce, množství a pravidelnosti, s jakou to člověk užívá. Jak to děláme my doma? Před sezónou, nebo když začne školní rok, uděláme sestavu, ve které nechybí třeba kokosový olej a další věci, které pravidelně užíváme, a jsem přesvědčen o tom, že to funguje. Zdá se mi, že to funguje, a je to něco, co myslím, že by si měl stanovit a navrhnout každý, kdo se do toho pouští.

Martina: Mám tento citát, který jsi právě přečetl, před sebou – a zdá se mi, že jsi skončil brzy, protože pro správné pochopení toho, jak fungují přírodní antibiotika, to pokračuje takto: „Ale ze všeho nejčastěji tyto rostliny podněcují a posilují imunitní systém, aby to udělal sám.“ A to mi přijde na tom, co dokáží přírodní antibiotika a antivirotika, to nejlepší. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili na začátku – je to zdlouhavější a efekt rozhodně není okamžitý. Je to proces.

Jiří Kuchař: Vím, že jsi tady měla, a možná ještě budeš mít jako hosta Davida Freje, který právě dopsal velmi zajímavou knihu o imunitě, takže jsem to nechtěl do toho míchat. Ale samozřejmě to je princip toho, o čem mluvíme. Do toho se nechci pouštět, protože je to Davidovo dílo, a je to něco neskutečného. Měl jsem příležitost to vidět, když to vznikalo, a je jasné, že se v tom skutečně vyzná. Je to základ, o to nám jde.

Martina: Jiří, děkuji ti za rozhovor o tom, jak žít s léčivými bylinkami.

Jiří Kuchař: Já ti, Martino, děkuji za tohle povídání.

Martina: Ty jsi to, čemu říkám „analogový člověk v digitálním světě“. O sobě říkám „analogové děvče v digitálním světě“, ale ty to máš ještě na druhou. Teď vidím, že nejenom že pracuješ klasicky s matérií a s archiváliemi, ale jdeš mezi lidi, jedeš vlakem, autobusem, cestuješ, což znamená, že pracuješ nejstarší novinářskou metodou. A když jsme si tady povídali sami dva, tak sis povzdechl, že umírá kischovská žurnalistika.

Stanislav Motl: Ano, ze zuřivých reportérů se stávají internetoví sjížděči, nebo prohlížeči, ale nechci to bagatelizovat.

Martina: Jak bys charakterizoval kischovskou žurnalistiku?

Stanislav Motl: My tomu říkáme kischovská žurnalistika, ale to je dáno tím, že Kisch byl z dnešního pohledu jediným člověkem mezi reportéry, který se uměl zviditelnit – a to i v zahraničí, protože psal německy. Byli zde tehdy reportéři, a kdo dnes o nich ví? Byl tady Edvard Valenta, Rudolf Těsnohlídek a další, kteří byli vynikající. Chci říci, že to byla žurnalistika, že ti lidé chodili nejenom do barů, i dnes chodí do barů leckdo a pořád, ale nasávali život a nedělali rozdíly mezi lidmi, což je další důležitý moment. A to je to, co mě Kisch také učil. Jendou mi jeden pán, takový zvláštní člověk v Istanbulu, řekl: „S každým člověkem, se kterým se potkáš, se zkus zastavit, ať je to bezdomovec, nebo dvojnásobný doktor fyziky, protože každý z těchto lidí tě může něčím obohatit, někam tě posunout, i ten bezdomovec.“ A to bylo právě jako Kisch, který byl schopen komunikovat s pražským podsvětím, s bezdomovci, ale také s císaři a politiky. Takže to je první moment, nedělat rozdíly mezi lidmi, na každém člověku můžete najít něco zajímavého.

Další problém je, že tito lidé stále studovali, byli vzdělaní. Nechci se chlubit, ale moje knihovny obsahují devět tisíc svazků. Takže obrovská vzdělanost těchto lidí, třeba Franta Kocourek, můj reportérský guru, který zahynul v Osvětimi, byl člověk, který měl za sebou univerzitní studia na Sorboně – takže tenkrát byl novinářem takovýto člověk. Tedy obrovská vzdělanost.

A pořád u těchto lidí byla přítomno, a tehdy to nebyly žádné celebrity, kromě Kische, který se ale nebral jako celebrita, že v sobě měli životní pokoru, a hlavně měli touhu ne být slavní, ale něco lidem sdělit. A to je to, co říkám mladým novinářům: „Nestačí žít tak, abyste toužili po slávě.“ Já toto nikdy neměl, ani v dětství, nikdy jsem nechtěl být slavný, jenom jsem měl touhu lidem něco zajímavého sdělit, něco pro ně vypátrat, na co třeba nemají sílu, aby to zjistili. Jít třeba cestou Štefánika – lezl jsem na Mont Blanc, a málem jsem se tam zabil, protože jsem věděl, že on touto cestou šel a že tam měl hvězdárnu.

Je to až mystická záležitost. Chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou, a mám pocit, že jsem s nimi spojen. Strávil jsem tři noci na hrobu Jacka Londona v Kalifornii a nade mnou byly hvězdy.

Martina: Pomáhá to?

Stanislav Motl: To už je jakási mystická záležitost. Dělám to, a postavil jsem na tom svou kariéru, že chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou. Pracuji tak, že až fundamentalisticky o nich všechno nastuduji – a s touto znalostí se vydám do nějakého místa, kde něco zažili.

Martina: Proto jsi byl v baru, kde byl na svém posledním flámu před odletem Antoine de Saint-Exupéry…

Stanislav Motl: Ano. Mám někdy pocit, že jsem na tyto lidi napojen a že jim víc rozumím. Jako když jsem byl tři noci sám na hrobě Jacka Londona v Kalifornii, kdy nade mnou byly hvězdy a já mu víc rozuměl. To je věc, kterou dělám a kterou často dělali tito lidé, Kisch to také dělával, než ztloustnul a zpohodlněl.

Na mě se stále lidé obracejí s tím, že něco chtějí, a já to chápu. A někteří novináři se se mnou baví tím způsobem, že ani nezvednou telefon – a komunikují jenom písemně. Já říkám: „Tak se sejdeme.“ A oni: „Nemám čas, a třeba zavolám.“ Takže tam je nutné přesně to, co jsi říkala, tedy kontakt s lidmi. K tomu mi pomáhají i přednášky, které mám po světě, a je to důležité pro drajv, aby ho novinář v sobě měl.

A pak jdou potom za tebou nejen příběhy, ale ty víš, co se děje mezi lidmi. A jde za tebou – a teď to řeknu vznešeně a omlouvám se, jestli to někomu bude připadat vychloubačně – člověčina. Když někdy čtu nějaké texty, tak přesně poznám, že jsou často úplně bez srdce. Je to perfektní, ale i ten Hemingway, který takto někdy působí, tam tu emoci má.

Mimochodem, teď jsem objevil další bombu: Robert Jordan – známý z Hemingwayova příběhu Komu zvoní hrana. Tak já jsem tohoto člověka našel, zjistil, kdo to byl, a nyní po něm pátrám ve Španělsku. Ale od roku 1938 je nezvěstný. Ale našel jsem předobraz tohoto Hemingwayova hrdiny asi tak na 90 procent.

Martina: Když mi toto všechno se stejným zápalem říkáš, tak stalo se ti někdy, že jsi naletěl? Že si tě někdo povodil, a tys po dlouhé době práce přišel na to, že jsi zcela na scestí?

Stanislav Motl: Ano, to se stane často. Pamatuji tento příběh: Našel jsem jednoho člověka, kterého jsem nemohl dlouho najít, měl klasické české jméno a věděl jsem, že byl v době války dost nebezpečný, když to řeknu velmi kulantně. Myslel jsem si, že byl po válce popraven, protože byl odsouzen k trestu smrti. Ale on žil, našel jsem ho v jednom městě, a chytla mě euforie, že ho mám. Byl hrozně chytrý, vystudovaný zpravodajec, a tak mi řekl: „Heleďte, teď to nebudeme řešit. Sejdeme se za týden v nějaké vinárně.“ Já jsem do té vinárny přišel, byl jsem úplně hotovej z toho, že ho mám před sebou – hledal jsem ho tři roky, bylo to hrozný. Dali jsme si červené víno, strávili spolu ve vinárně hodinu, a když jsem to pak vyhodnotil, tak jsem zjistil, že mi neřekl nic, a já mu řekl všechno.

Martina: Dobrá práce zpravodajce.

Stanislav Motl: Byl opravdu zkušený. Ale neprozradil jsem ho z toho důvodu, že si po válce skutečně odseděl obrovské množství kriminálů, takže si své provinění odseděl, a šedesát let žil velice dobrým a řekl bych hezkým životem. Takže co bych s tím udělal? Potom mi jeden kolega říkal, proč to nezveřejním, a já jsem mu říkal: „To nemá smysl. Pouze bych ho vystavil skandalizaci, protože on to opravdu odčinil, a navíc nikoho fyzicky nezabil. Takže to se někdy stane.

Existují lidé a agentury, které se snaží přes některé novináře ovlivňovat běh událostí

Martina: Stanislave, ptala jsem se na to proto, že ty sám říkáš, že novináři si v dnešní době vůbec ani neuvědomují, že jsou manipulováni. Někteří si dokonce myslí, že jsou to oni, kdo manipulují, ale zatím jsou ve službách, aniž si to uvědomují. Řekni mi, máš jasno v tom, kdo jsou tito manipulátoři? Kdo nás novináře má jako pimprlata?

Stanislav Motl: Říkám někteří novináři. Nemůžeme je házet do jednoho pytle, je tady spousta velice dobrých novinářů a rád je čtu. Živě si pamatuji, že v 90. letech jsem pracoval v jedné televizi, nesmím jmenovat…

Martina: Tady můžeš.

Stanislav Motl: Pracovali jsme tam spolu, že ano. A tehdy nás jeden vysoký představitel této televize, nechci ho jmenovat, protože nemám svolení, ale lidé si určitě vybaví, kdo to asi byl, říkal: „Objeví se tady brzy mediální agentury, budou nás kontaktovat a snažit se ovlivnit běh nějakých událostí.“ Pak se začalo stávat i mně, že mnoho mých kolegů – i když já mezi novináři logicky nemám moc přátel, vůbec se s nimi nepotkávám, mám přátele v úplně jiných kruzích – zmizelo. A pak se objevili a měli většinou dobrá auta, dobře vypadali. A já říkám: „Co děláš?“ A on: „Mám mediální agenturu.“

A jednou se stalo, že mi jeden z takovýchto lidí volá, jestli se můžeme potkat na kafi. Byl to opravdu kamarád a řekl mi: „Slib mi jednu věc: že to nesmí zkalit naše přátelství.“ Což bylo od něj hrozně fér. Přišel jsem tam, on mi ukázal desky, kde byly šílené kompromitující materiály na jednoho poměrně vysokého politika v této zemi. Byl to nějaký ministr, který mě moc nezajímal – přiznám se, že politická situace zde mě nijak nezajímá a jde mimo mě. Spíše mě zajímá, co se děje ve světě. Ale nemám čas to řešit. Takže čtu ty nejstrašnější věci a říkám si, že to na něj musí psát nějaký člověk z jeho sekretariátu, protože jinak to není možné.

A on mi to dal. Když by to byl novinář, který nemá náměty a potřebuje se udržet, má hypotéku a podobně, tak si uvědomí, že má bombu a nemusí někde rok pátrat jako pitomec a jako já někde jezdit vlakem. Takže se logicky může stát, že po tom šáhne, protože má bombu. Já na to koukl a doslova jsem řekl: „Jsem ješitný novinář a moje ješitnost spočívá v tom, že co nevypátrám sám, mě nebaví.“ To znamená, že když nějaký kolega najde velký příběh, tak do toho v principu nejdu, leda v situaci, kdy najdu něco nového, co příběh posune. Takže jsem mu řekl: „Tak si s tím běž někam jinam.“ A vyšlo to, ale někde jinde.

Chci říci, že toto je jedna z věcí, kdy člověk může být ovlivňován, a může to někoho zaujmout z toho důvodu, že si v té rychlosti myslí, že nemusí pro tu bombu nic udělat, že nemusí pátrat – a má to de facto za jedno kafe. Takže díky tomu, že jsem to zažil na vlastní kůži, vím, že to existuje. Zažil jsem i způsoby, že na mě byly vyvíjeny tlaky takového typu, že můžu být hodně bohatý člověk, když do něčeho půjdu…

Dnes není nutné novináře zabíjet, Existují jiné metody, jak je zlikvidovat.

Martina: Nebo taky bys třeba mohl být hodně mrtvý…

Stanislav Motl: Teď se dostanu někam úplně jinam – dneska není nutné u nás novináře zabíjet. Stačí si přečíst mou poslední knížku, kde popisuji likvidaci slavné hollywoodské hvězdy Sebergové, hvězdy filmu U konce s dechem. Existují operace, které tě zlikvidují, takže tě nezabijou, ale zabijou tě jinak. Tato dívka byla labilní, vznikaly na ni nějaké spisy…

Martina: Byla levicovou aktivistkou.

Stanislav Motl: Byla samozřejmě v tomto směru naivní, a dopadlo to tak, když to zkrátím, ale v knize to mám perfektně popsané, že spáchala sebevraždu. Vím to proto, že Amerika je úžasná v tom, a říkám to bez ironie, že padesát let poté udělali komisi, která to vypátrala, a já mám na cédéčku všechny dokumenty, které jsou k dispozici, a všechny legálně. Takže v tomto Ameriku obdivuji.

Když byl v době mccarthismu zavřen Jiří Voskovec s podezřením „inklinace ke komunismu“, tak ho 11 za měsíců pustili. A za dva roky tam o tom všem může natočit film. Nevím, co by se dělo tady. Takže tím chci říct, že člověka mohou zničit jinak.

Co se týká smrti, měl jsem i výhrůžky tohoto typu, ale to mě nikdy nevykolejilo, a to z toho důvodu, že jsem se smrtí vždycky počítal, a to i díky tomu, co jsem dělal předtím, tedy mé různé expedice. Takže jsem na to byl vždy připraven. Také jsem si programově říkal, že nesmím mít žádný majetek, nesmím žít rodinným životem, musím být sám za sebe – to je moje volba, to si nestěžuji, tak jsem se rozhodl. Takže ne že bych se smrti nebál, vždycky jsem respektoval události, třeba na horách, ale nijak jsem to neřešil. Smrt přijde, a stejně všichni musíme zemřít, že ano. Jenom je blbý, čehož se někdy bojím, že smrt přijde v situaci, když budu mít třeba rozepsanou nějakou knížku, a já ji nedopíšu. To říkám samozřejmě s nadsázkou.

Martina: Stanislave, ty už se přes padesát let věnuješ novinařině, nebo zaznamenávání příběhů, takže můžeš tuto dobu pozorovat. A kromě toho také neustále studuješ historii, takže máš srovnání. Je markantní, že se v médiích odehrává mnoho bojů a manipulací, a s tím samozřejmě ještě zamíchala nová média – řekni mi, myslíš, že je to pořád stejné, nebo je manipulací více než dříve, a že informační blátíčko je mnohem hustší?

Stanislav Motl: Myslím, že tato doba je skutečně náročnější, zejména pro mladé lidi, protože logicky dvacetiletý člověk nemá tolik zkušeností, informací a znalostí, jako mám já. Proto není schopen se v tom orientovat. Uvedu k tomu jeden příklad: Měl jsem přednášku o Tomáši Garrigu Masarykovi a citoval jsem z novin, samozřejmě bez autorů, co se o něm psalo. Třeba: „Ty stvůro“ – kvůli Rukopisům. Prostě strašná slova. A pak vystoupil student a řekl mi toto, a pořád nad tím přemýšlím a možná jsme si o tom někde povídali u kafe. Říká: „Pane Motl, to je úžasné, ale lidé byli tehdy tak slušní, že se i pod toto podepsali. To zaprvé. Kdyby Tomáš Garrigue Masaryk žil dnes, v době sociálních sítí, tak by to neustál.“

Toto mi řekl, a já tvrdím, že nemá pravdu. Mám filozofii, že člověk, aby psychicky obstál, tak musí mít velice dobrou fyzickou kondici, to je základ, a Masaryk ji měl. To byl člověk z moravského venkova, byl silný. Například šel jednou ze školy, potkal ho lupič s nožem a on ho přepral. Ale přišel domů s dírou v boku – to byl Masaryk.

Na toto téma, že jsou různé hlasy, že to byl asi nějaký šlechtic nebo něco podobného, jsme mluvili s panem doktorem Mahlerem, a já říkám: „Někdy mi připadá, jako kdyby náš národ byl tak málo sebevědomý, že když se objeví někdo takzvaně z normálního prostředí a vyniká, tak se říká, že není možné, aby byl z tak obyčejné rodiny. A že to musí být nějaký šlechtic nebo něco takového. Když se objeví lidé typu Božena Němcová, Jan Neruda, tak se vždy něco hledá – nic proti tomu, i to je práce, a když se po tom pátrá, je to úžasné dobrodružství. Ale Masaryk, znova opakuji, byl výjimečný svou odolností, a proto dokázal, co dokázal a měl tak dlouhý život, protože tito lidé se dožívají vyššího věku.

Luděk Munzar říkal, že dnes můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive

Martina: Ale nad tím, co ti říkal ten student, budu teď také přemýšlet, protože se mi vybaví, co mi říkal jeden herec o lidech jako pan Rudolf Hrušínský, Josef Kemr, pan Höger – že by v dnešní době neměli šanci, protože vůbec nebyli dimenzováni třeba na bulvár jako takový.

Stanislav Motl: Byli slušní.

Martina: Oni by vůbec nevěděli, jak s tím pracovat, kdyby na ně najednou někdo začal vytahovat nějaká jejich drobná osobní selhání.

Stanislav Motl: Tvůj velký přítel byl, a já to vím, Luděk Munzar. A živě si pamatuji, když jsem s ním točil film o Karlu Högerovi, kde jsem dokazoval jeho odboj za války, že mi řekl jednu věc, a mám to natočené: „Dneska můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se v dnešní době nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive. Kdo má věřit tomu, co je pravda? Tomáš Garrigue Masaryk je stále ještě stálicí a stále zde nejsou snahy po něm po této stránce jít, zaplať pánbů za to, je to skála. Jak mi říkal Svatopluk Beneš: Masaryk byla taková dimenze, že si na něj fakt nikdo nedovolil, jakou měl autoritu. Ani komunisté, ani ultrapravice, ani Gajda, nikdo.“ Toto mi řekl pan Munzar, že dnes je taková doba, že se dá kde kdo poplivat, a pak aby se v tom někdo vyznal.

Když něco čtu, tak si samozřejmě říkám to, co nás naučili latinsky ve škole: de omnibus dubitandum, o všem je nutno pochybovat. A pak si řeknu: cui bono, komu to asi poslouží, když se po nějakém člověku jde. Je to strašně zajímavé, a tento student, se kterým se od té doby občas setkávám, je nesmírně inteligentní a má před sebou i velikou budoucnost, co se týká novinářské práce. Ale ta otázka mně stále leží v hlavě tak jako tobě.

Je stále častější, že když někomu dojdou argumenty, tak něco zvýrazní a něco zatají a použije emoce

Martina: V této souvislosti se říká, že žijeme v době postfaktické. Souhlasíš s tím?

Stanislav Motl: To už jsem naznačoval, že si někdo historii vykládá jako ideologicko-politickou interpretaci historie. Pravda je, že čím dál tím více rozhodují emoce, a já už se někdy vyhýbám diskusím, protože i když dáš spoustu argumentů, že něco není pravda, tak tito lidé, když jim dojdou argumenty, a neříkám, že všichni, ale není jich málo, okamžitě použijí emoce. To jsou věci ode zdi ke zdi. Takže jako by zde více vládly někdy emoce v těchto záležitostech. Takže souhlasím s tím, že je to tak. A navíc, což je také problematické, historie, když je interpret schopný, a schopných lidí je hodně, se dá vykládat různě, podle toho, jak se to hodí. A to jsme zase u toho, co jsme říkali – něco se zvýrazní a něco zatají.

Martina: Někdy se říká, že nás pánbůh potrestá tím, že splní naše přání. Stalo se ti někdy, že jsi byl při pátrání úspěšný, ale zároveň sis právě tím rozbil své vlastní hračky? Třeba mě napadá to, když jsi našel Exupéryho letadlo. Já jsem si nepřála, abys ho našel, ale přála jsem si, aby nikdy nebylo nalezeno, a mohla jsem si stále živit myšlenku, že odletěl na jinou planetu. Je to naivní, je to blbina, možná, ale asi mi rozumíš.

Stanislav Motl: Já to nenašel úplně fyzicky, byl jsem pouze členem skupiny, která to objevila. Hlavní, kdo to objevil, byl Luc Vanrell. Ale stejně není jisté, jestli tam Exupéry byl. U druhého letadla se našly ostatky německého pilota, ale Exupéry tam nebyl. Takže pořád je zde nádherná vize, že šel někam jinam. Dokonce v Brazílii existují skupiny lidí, kteří na svých stránkách dokazují, že byl ve spojení s mimozemšťany, viz Malý Princ, což je prý analogie, a že skutečně žije někde v jiné dimenzi.

Martina: Možná jsou někde spolu s Elvisem Preslym.

Stanislav Motl: Může tam být s Elvisem Preslym, s Johnem Lennonem, s tím by si rozuměli, a může tam být se Štefánikem. Štefánikem jsem posedlý asi třicet let a chodím po jeho stopách, protože ho považuji za hlavního strůjce naší republiky v dobrém slova smyslu, při vší velké úctě, kterou mám k Benešovi a k Masarykovi. Ale Štefánik a Exupéry si byli hrozně podobní, až mě to někdy děsí: měli podobné rukopisy, podobné osudy, byli to muži obdivovaní nejkrásnějšími ženami, ale byli plni depresí a měli podobné záhadné konce. A když to řeknu při vší úctě, nebyli to dobří letci, špatně přistávali, byli roztěkaní, Štefánikovi později zakazovali létat a Exupérymu také.

To je zase příběh Jiřího Muchy, který mi vyprávěl, že měl kamaráda Johna Phillipse, což byl slavný americký reportér, se kterým jsem se v roce 91 sešel. A Exupéry ho potkal na základně v Borgo. Velitel prý poprosil chudáka Philipse, ať se přimluví, že mu zakázali lítat, protože je to ikona a „přece ho nenecháme se zabít“. A on se přimluvil, ale on potom letěl na let, ze kterého se nevrátil. To je osud.

Mám rád příběhy, které nejsou černé ani bílé. V Izraeli dostala titul Spravedlivý mezi národy prostitutka, která zachránila šest malých židovských kluků.

Martina: Já jsem ti Exupéryho trochu podsunula. Ale možná, že máš jiný příběh, který se ti podařilo rozlousknout, ale z výsledku člověk nemá radost, protože chtěl mít nějaké ideály, ideje, očekávání.

Stanislav Motl: Teď mě zrovna nic nenapadá, ale určitě takové případy byly. Mě to ale nějak nezaskočí. Objevil jsem příběh jednoho poměrně významného odbojáře. A najednou jsem si uvědomil, že se dostal do vězení za kriminální delikty a odbojářem se stal de facto ve vězení. Pak se mu podařilo utéct a je to obrovský příběh. Ale prvotní je, že to byl lump, kasař a dá se říci zločinec. Ale mě to baví z toho důvodu, že to pro mě bylo nemilé překvapení, o kterém jsem nevěděl. Takže nejdřív to byl nepříjemný šok, ale potom radost. On byl nositelem nejvyšších vyznamenání v této zemi a toto se neřešilo.

Nemám rád lidi, kteří jsou jednoznačně černí, nebo bílí, a právě proto si často vybírám i příběhy, které nejsou jednoznačné – zločinec, který udělá něco úžasného. Toto se mi líbí třeba v Izraeli, když se jedná o titulu „Spravedlivý mezi národy“. My tady někdy řešíme, že nějaký člověk něco udělal, že byl třeba v minulém režimu na straně komunistů – viz Kalina, který byl skutečně levicově orientován – a nějací lidé to zde řešili. Ale tam dali titul prostituce, klasická šlapka od patnácti let, která ale zachránila šest malých židovských kluků. Takže jí tento titul dali a vůbec to neřešili. Mně se právě líbí, když se to neřeší, ale bere se v úvahu jenom to, co člověk udělal dobrého nebo špatného, a ne politické akcentace, nebo něco podobného. Takže toto se mi stává, ale často se s tím srovnám právě tím, že si uvědomím, že daný člověk není jednoznačný, a právě tím je to pro mě zajímavé.

Martina: Stanislave, často se objevují debaty o tom, že se zužuje prostor svobody, svobodné novinařiny, a vůbec prostor, ve kterém se může volně hovořit a nazývat věci pravými jmény. Veřejná svobodná diskuse je stále více svírána takzvanou politickou korektností. Ty jsi někdy neřízená střela, tak mě zajímá, jestli to pociťuješ také, nebo je to v člověku, a ty se prostě nedáš? Nebo si uvědomuješ, že s sebou najednou vlečeš batoh, který tě zpomaluje?

Stanislav Motl: Nevím. Nemám moc času toto řešit, ale narážím na to z logických důvodů, protože často ve snaze přinášet něco nového, co lidé nevědí, nebo se daného tématu bojí, tak já do toho jdu. A potom narazím na typy lidí, kteří tomu nevěří. Řeknu příklad: 2. prosince roku 1952 přichází do budovy ÚV KSČ starý pán a dá tam dopis. Trpělivě si počká, až mu dají razítko, a odejde domů. Tento dopis jsem před několika lety našel, má deset stran, a já jsem z toho nespal a říkal jsem si, že to není možné a že to bude falzifikát. Ten dopis byl sepsán před popravou Slánského a jeho skupiny – a píše se v něm, říkám to svými slovy: Co to děláte? Co jste to zde roztočili za strašné procesy? Cožpak nevíte, proč ten antisemitismus? Copak vy nevíte, co byl Hilsner? Vy nevíte, co to byl holocaust? Na toto tvrdě doplatíte. A řeknu pointu: pán, který to napsal, se jmenoval Karel Kreibich, zakladatel komunistické strany, Němec.

Když toto člověk najde, tak ho to úplně fascinuje, protože je to zase úplně nejednoznačné. A když jsem to zpracoval, tak se našli lidé, kteří začali řešit, jak to, že ho nezabili, nebo nepověsili? Jak to, že jediný člověk, který se tehdy postavil proti procesům, byl otec zakladatel? Jsou tam ale i jiné věci: on byl v Rusku, znal se s Leninem, tak se ho asi báli – sepsal jsem to ve své poslední knize.

Teď jsem se hodně věnoval i otázkám východní fronty v době války, sovětským zajatcům a podobně, a skutečně narážím na to, že lidé říkají: Proč to děláš? Pozor, dělal jsem příběh o znásilňování žen ve válce, ale z druhé strany, protože západní fronta toho byla také plná, válka je prostě taková, a není to vždy jen na jedné straně. Takže takoví lidé mají pocit, že vytahuji věci, o kterých by se mělo mlčet. Takže na to někdy narážím, ale je to zatím spíše skrytější, to znamená, že někdo někde řekne: Neblbněte, už byste ho měli umravnit. Netýká se to zrovna toho, co dělám tady v Praze, ale třeba nějakých přednášek, kde tyto věci říkám.

Chtěl bych letět na Mars s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet.

Martina: Stando, poslední otázka, co bys ještě chtěl zpracovat, na co bys chtěl přijít, co ti leží v hlavě a stále ti to uniká, nebo jsi na to neměl čas?

Stanislav Motl: To jsou sny, které se už nesplní, ale jsem rád, že takové sny mám. Já bych fakt chtěl letět na Mars a to s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A potom další sen, který se nemůže splnit, chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet. Tak to jsou takové mé sny. A když zůstanu na zemi…

Martina: …to nezní moc literárně…

Stanislav Motl: Já vím. A sny pracovního charakteru? Problém je v tom, že většinou dopředu neprozrazuji témata, na kterých pracuji, protože jsem v tomto směru pověrčivý, že se něco může stát, takže to nemohou říci. Ale přiznám se, že mám dnes v zásobě desítky nesmírně pozoruhodných příběhů, které čekají na zpracování. Mám vždy ambici, že rád najdu příběh, který má zdánlivě pesimistický charakter, kdy lidé dostali od života hodně nafackováno, ale zároveň inspirují k tomu, že když si to člověk přečte, uslyší, nebo uvidí v televizi, tak si řekne: „Ano.“ Prostě takový člověk naučí jiného člověka trošku žít, takže si řekne: „Já tady skuhrám, a tenhle člověk to dokázal. Nejsem na vozejku, abych nemohl chodit.“

Tyto příběhy mě zajímají proto, že dávám lidem příležitost, aby se s tím člověkem ne třeba ztotožnili, ale aby se nechali inspirovat, že to není ztracené, když hrdina mého příběhu žije třeba špatně. Hledám inspirativní příběhy, nebo ke mně chodí většinou samy, zatím jsem nemusel hledat. A hledám odvahu, jak tu práci nechat a vydat se na cesty. Strašně se mi stýská po Polynésii, kde jsem nechal srdce. A je zde ještě jedna věc, co bych chtěl, ale nevím, jestli to můžu prozradit – já to neprozradím.

Martina: Prosííím.

Stanislav Motl: Chtěl bych, když se to povede, jednu skutečně obrovskou story zpracovat jako celovečerní film. Ale to je, jak se říká, běh na dlouhou trať. V tom se tluču, na jednu stranu mi něco říká: Přestaň pracovat a věnuj se zase více cestám, které mě ovlivňovaly a kde jsem byl skutečně nesmírně svobodný. A zase se něco objevuje a já si říkám: Musíš to nějak udělat.

Existuje americký akční film o člověku, kterému něco vstříkli do žíly, a on potom musel být neustále v pohybu, protože jinak by umřel nebo by v něm něco vybouchlo. A já jsem takovýto člověk, který musí být neustále v běhu, asi abych neumřel.

Martina: Stanislave Motle, moc ti děkuji za to, že nám připomínáš osudy a příběhy, které měly být zapomenuty. Díky moc.

Stanislav Motl: Děkuji také, Martino. Měj se hezky a hodně úspěchů.

Martina: Stanislave, nadsázka, legrace, ironie, možná bychom i lidově řekli šoufky, to je nálada, která vyzařuje z některých vašich kampaní. Je to vaše nastavení, nebo je to prostě reklama, reklamní produkt, který má za úkol zkrátka prodat?

Stanislav Bernard: Co myslíte vy?

Martina: Obé. Ale myslím, že se tím bavíte.

Stanislav Bernard: Na prvním místě je ta zábava, a samozřejmě je tam potřeba prodat a vytvořit značku nebo prohloubit značku. Ale bez zábavy to nejde. Nebo jde, ale pak to je poznat a lidi takové reklamě nevěří.

Martina: Jenom se zeptám – začal jste takto od začátku? Nastavil jste od začátku kampaň takto, nebo když už jste měl jakési zázemí, jste si rozvzpomněl, že byste se měl taky bavit?

Stanislav Bernard: Řekla jste: „kampaň“, ale těch kampaní bylo mraky, protože jsme na trhu, tuším, 29. rok, takže fakt už docela dlouho. Teď jste mě vlastně zaskočila, takže si ani nevybavuji první reklamní kampaň, ale pamatuji si, že jsme někdy, tuším, v únoru v roce 1992 pověsili na dálniční most první banner. A to ještě nebyla zábava. To bylo jenom to, že když jsem poprvé jel do Humpolce z Opavy, nebo z Háje ve Slezsku, tak jsem si všiml, že mezi Brnem a Humpolcem byla reklama na jednom jediném mostě. Tak jsem si říkal: „Tady to musíme dát. Nikdo o nás neví, tak nás budou vidět desítky tisíc řidičů denně,“ i když tehdy byl provoz asi pětinový oproti dnešku. Začali jsme na tom hned pracovat, a jak jsem říkal, asi v únoru jsme tam pověsili první reklamní banner – a během tří týdnů se nám zdvojnásobil prodej.

Martina: A to byl klasický reklamní, nudný banner, řekněme.

Stanislav Bernard: Bylo na něm jen: Rodinný pivovar Bernard, a bylo to ještě v jiných barvách, než používáme dnes. Nicméně se potvrdilo tušení, nebo pocit, že reklama skutečně může prodávat. V té době navíc lidé byli na reklamu citliví. Dnes už jsou přehlceni a reklama většinu lidí obtěžuje, mě taky. Ale to vlastně nebyla odpověď na vaši otázku. Ta je, že naše reklama se začala pak vyvíjet, a postupně došlo k tomu, že skutečně reklama už byla především vyjádřením nějakého vnitřního názoru.

Martina: Nechci vylekat naše posluchače tím, že bychom najednou změnili charakter pořadu a bavili se o reklamních kampaních – někam směřujeme, můžete se na to spolehnout, milí posluchači.

Stanislav Bernard: Ještě bych vám chtěl odpovědět na to, jestli je to moje přirozenost nebo snaha prodat. Pamatuji si, jak moje máma – měli jsme spolu úžasný vztah – vždy, když jsem přijel na víkend na návštěvu z Humpolce, tak si ze mě dělala legraci, nějak jsme si to takto hráli vzájemně. A dělat si legraci a nebrat život až tak příliš vážně, je něco, co ve mně zůstalo a čím se bavím.

Pár lidí sešněrovává, byrokratizuje společnost a dělá ji impotentní a sterilní

Martina: Pamatuji si úplně první reklamní banner, který mám spojen přímo s vámi, billboard, bylo to tehdy spojeno s Aničkou Dido.

Stanislav Bernard: Vy si to ještě pamatujete?

Martina: Ano, bohužel ano: Svět se zbláznil, držte se. To mi utkvělo, ale abych už posluchačům splnila to, na co čekají, odpověď na otázku, proč si vlastně povídáme o reklamách – vaše reklamy vás odlišují od ostatních. Jste mimo jiné také jediný majitel pivovaru, jehož jméno si pamatuji právě proto, že jste se mi dostali do mysli skrze vtipné a názorové reklamní kampaně. V každém případě o tom mluvím proto, že vaše reklamní kampaně bývají opakovaně označeny za nekorektní.

Stanislav Bernard: A kdo to říká?

Martina: Vy na to nenarážíte?

Stanislav Bernard: Ale narážíme.

Martina: No tak proč se ptáte, kdo to říká? Vy to víte.

Stanislav Bernard: Myslím, že ta moje otázka je nejpodstatnější, protože…

Martina: Kdo to říká?

Stanislav Bernard: Říká to pár lidí, to je třeba si uvědomit.

Martina: Je to opravdu pár lidí?

Stanislav Bernard: Je to opravdu pár lidí.

Martina: A není to pár lidí, kteří ale velmi mohou ovlivnit mysl a smýšlení široké části lidí?

Stanislav Bernard: To se děje. Ale je dobré si uvědomit, že společnost sešněrovává, byrokratizuje a dělá z ní impotentní a sterilní záležitost jen pár lidí.

Martina: Co z toho pro vás vyplývá? To mě na tom právě zajímá…

Stanislav Bernard: Že se řídím vlastním instinktem, a ne tím, co mi někdo předepisuje.

Za tehdejší reklamu na naše černé pivo třináctku, která byla skutečně provokativní, by nás dnes asi zavřeli. Byla to parodie na Pulp Fiction. Z dnešního pohledu to znělo tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony nebo reproduktory.

Martina: Pane Stanislave, a teď se zeptám, protože to je velmi důležité pro naše životy. Vy říkáte „živím se instinktem,“ stále si jedete svou, své reklamní slogany. Co když by se to ale začalo odrážet na prodejích?

Stanislav Bernard: Nemám rád slovo „kdyby“ – a v businessu vůbec. Jednu dobu jsem to ve firmě zakázal, protože „já bych…“, co to je „já bych“? Kdyby, atd… Říkal jsem: „Neexistuje podmiňovací způsob. Buď to umíme, nebo to neumíme a řekni to jasně. Takže tato otázka je hypotetická a já nerad řeším něco, co není. Takže zatím se to vyvíjí opačně a mám pocit, že lidé nějakým instinktivním způsobem cítí, že to, co děláme konkrétně v reklamě, není slupka, že to není póza. Mnohokrát jsem říkal, že nám vždy nejlíp fungovaly reklamy, které vyjadřovaly náš vlastní názor, takže to děláme.

Martina: Už dlouho vás provází slogan „Svět se zbláznil“, byly jím doplněny občas glosy k politickému a společenskému dění. To jsou tedy vaše osobní glosy?

Stanislav Bernard: Samozřejmě ano, ale nejenom moje. Témata řešíme vždy v několika lidech. Někdy dokonce oslovíme víc lidí ve firmě, anebo se sejdeme a plácáme v uvozovkách nesmysly a pak z toho něco vyleze. Takže vždycky to je něčí nápad, a teď se nechci pouštět do filozofických úvah, jestli to jsou nápady skutečně něčí, nebo pocházejí z mnohonásobně přesahujícího pole.

Martina: Na začátku byl záměr něco sdělit, nebo třeba i vyprovokovat. A protože ideologičtí aktivisté jsou poměrně dost předvídatelní, tak se dalo předvídat – už když jste vypouštěli některé výše reklamní slogany – jaké mohou přijít reakce.

Stanislav Bernard: Máte něco konkrétního na mysli?

Martina: Třeba vaše černé pivo.

Stanislav Bernard: Vzpomínám na jednu reklamu, která byla skutečně provokativní a za kterou by nás dnes nejspíše zavřeli. Ale to už je mnoho let. A bylo velmi legrační, že jsme tehdy spoluvlastnili Rádio Vysočina- a naši společníci se tuto reklamu báli odvysílat. Tak to, tuším, tehdy vysílalo rádio Blaník, což bylo zábavné, že ve vlastním rádiu jsme to neodvysílali. To byla parodie na Pulp Fiction, na scénu: „Miluji tě Pumpkine, miluji tě Honey Bunny“. A po této replice v bistru vyskočili na stůl jako Bonnie a Clyde a vykřikli: „Nikdo ani hnout, jste přepadeni!“ Dále to pokračovalo z dnešního pohledu tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony, nebo reproduktory. Ale my jsme to tehdy udělali na naši novou černou třináctku, a mělo to úspěch.

Martina: Vy jste řekl: „Dnes už by nás za to zavřeli…“

Stanislav Bernard: Dělám si legraci, nezavřeli, ale prostě by to bylo považováno za nekorektní.

Martina: Takže musí nastoupit autokorektiv a pud sebezáchovy.

Stanislav Bernard: Jak říkám, je to o vnitřním instinktu a selském rozumu.

Měl jsem vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR

Martina: Většinou není v businessu a v reklamě běžné, aby se podnikatel, businessman vyjadřoval takto intenzivně k politickému dění jako vy. Co vás k tomu vede?

Stanislav Bernard: Politika mě zajímala, protože jak se říká, je to věc veřejná a já jsem veřejný člověk. A byla doba, kdy jsem skutečně cítil něco ve smyslu: Když jsi dokázal spoluzachránit zkrachovalou pivovarskou ruinu… A tou tehdy humpolecký pivovar byl. Koupili jsme ho za víc než pětinásobek jeho zůstatkové hodnoty, ze sta procent na úvěr na 6 let, 10 procent úroky, a všichni nám předvídali pár měsíců života. A my jsme to nějakým zázrakem přežili.

Mezi tím jsem v roce 93 zakládal Český svaz malých nezávislých pivovarů a v roce 1994 parlament schválil změnu zákona o spotřební dani, která platí dodnes. Vstoupila v platnost v červenci 1995 a znamená, že malé nezávislé pivovary odvádí menší spotřební daň z piva. Tehdy to byla velká debata s Klausem a s dalšími lidmi v politice. Byla to velká zkušenost, protože tomu nikdo nedával sebemenší šanci, a ono se to povedlo. V té době zde byly asi dva minipivovary. Dnes se na českém trhu počet minipivovarů blíží 470 a stali jsme se zemí, která má nejvíc minipivovarů na počet obyvatel na světě. Pro mě je obrovská satisfakce, že princip, který se mi povedlo s pár lidmi prosadit, skutečně znamenitě funguje.

Ale abych se vrátil k vaší otázce. V podstatě jsem měl vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR.

Martina: A na co jste narazil? Co jste postupně zjistil?

Stanislav Bernard: Tuším, že v roce 2008 jsem kandidoval do Senátu, a neuspěl. Prohrál jsem ve finále s panem Štěchem. Takže zkušenost proběhla, ale musím říct, že už během kampaně, kdy jsem ji dělal po svém, jsem se nesnažil chodit po náměstí a rozdávat kytky, nebo cokoliv podobného.

Martina: Koblížky frčí.

Stanislav Bernard: Já vím. Ale dělal jsem to tak, že jsem zval do pivovaru lidi z vesnic. Přijeli třeba hasiči z volebního obvodu, měli exkurzi a pak jsem měl s nimi besedu. Asi jsem neměl tolik energie, nevím, jak to vyjádřit, k tomu, abych besedoval asi se 300 subjekty, nebo podobně. Takže to byla zkušenost z kampaně.

Ale hlavně jsem postupem času pochopil, že politika se hraje jinak, že je to mnohdy jenom tupý boj o moc, jenom souboj eg, person, že to není velmi často snaha dobrat se nejlepších výsledků pro všechny, ale je to někdy o osobním prospěchu, o moci a o těchto věcech, a musím říct, že v takovém prostředí se moc neumím pohybovat. Něco jiného je koupit, jak říkám, málem zkrachovalý pivovar, nebo v podstatě zkrachovalý, a díky vlastním rozhodnutím a skvělým spolupracovníkům ho postavit na nohy. Ale v prostředí, kde nehrajete se stejnými partnery, je to nekonečně těžší.

Martina: Možná s nimi nemusíte být na politickém kolbišti, ale musíte s tímto soubojem eg, jak jste řekl, a osobním prospěchem žít v této zemi, která je třeba takto řízena.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, to máte pravdu. Na druhé straně znám spoustu případů lidí, kteří s podobnými myšlenkami šli do politiky, a během krátké doby odtamtud odešli, protože neměli náturu, žaludek, aby tuhle hru hráli. A mám pocit, že jsem na tom podobně.

Martina: Vaše lehká provokace, váš humor, ironie, to všechno může vést k tomu, že se – ano, je to možná trochu to neoblíbené „kdyby“ – businessman znelíbí. Když už ne politické garnituře, tak třeba síle, která hýbe společností, a to pak může poškodit business. Máte to na mysli, když vymýšlíte vaše glosy nebo reklamní kampaně?

Stanislav Bernard: Ne, takto neuvažujeme, protože pak by autocenzura byla natolik silná, že byste vlastně vylila s vaničkou i děcko.

Martina: „Svět se zbláznil“ – váš dlouho užívaný slogan. Opravdu si to myslíte?

Stanislav Bernard: Tento slogan vznikl tak, že za námi přijel tehdy na jedno výběrové řízení kreativní ředitel jedné obrovské reklamní agentury, ale nepřijel s tím, že s námi chce dělat velký business. On se přijel bavit a říkal na první dobrou, že ví, že my nebudeme klientem, který by jim vydělával desítky milionů korun, ale že chtějí mít takové klienty, jako jsme my, v portfoliu. V té době jsme léta fungovali na paušál, který vůbec objemově nebo finančně nekorespondoval s velkými firmami, ale bavili jsme se, a s tímto sloganem přišel právě tento ředitel. A najednou tam měli pár hezkých motivů, co by tam mohlo být.

Pamatuji si, že tam měli motiv SARS, to znamená snoubenci, kteří se chtěli políbit na svatbě někde v Asii, a měli roušky, ptačí chřipka, a tak dále. Měli tam další motivy, motiv dětských vojáků. To nebyla provokace, bylo to ukázání na nahou realitu. Jenže já jsem tehdy, a to se dostávám zpátky k Aničce Dido, jim pořád říkal: „Mně se to líbí, ale pojďme najít něco, nějaký aktuální motiv odtud. A do toho přišla Anička Dido a první soutěž Česko hledá Superstar, a najednou se z Aničky stal fenomén. Vysokoškoláci jí zakládali webovky, fankluby a podobně. Když v televizi zjistili, že chceme, aby Anička Dido účinkovala v naší reklamě, tak jí prý házeli klacky pod nohy, takže jsme jí dávali právní záruky a podobně, ale potom i na Nově pochopili, že to je blbost, že to je synergie i pro ně.

Martina: Pane Stanislave, děkuji vám za tento rozhovor.

Stanislav Bernard: Já děkuji vám.

Jak pomáhat sám sobě tím, co jíme a pijeme? O notoricky známém, a přesto dobře utajeném světě přírodních antibiotik a antivirotik si budeme povídat právě teď s Jiřím Kuchařem, všestranným publicistou a spisovatelem, autorem více než desítky knih z nejrůznějších oblastí. Například Léčitelé, jak je neznáme, Ayahuasca aneb tanec s bohy, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Je také objevitelem Hitlerovy umělecké sbírky v Čechách a spoluautorem knih: Přírodní antibiotika, Hořká pravda o sladkém cukru a tak dále. Právě antibiotikům a antivirotikům se můžeme společně věnovat proto, že dokončuje další knihu. Jiří Kuchař je původně stavebním inženýrem a mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod.

Martina: Jiří, to vše jsi ty. Tím vším jsem tě chtěla představit. Buď vítán.

Jiří Kuchař: Pane jo. Kdybych se neznal, to bych se divil.

Martina: Jiří, to že se naši předkové museli a uměli léčit sami za pomoci dostupných prostředků – rostlin, koření, stravy – to víme. Ale už několikrát jsem si položila otázku, co konkrétně tebe přivedlo k tomu, že přesto, že nejsi chemik nebo farmaceut, ses téměř s posedlostí začal věnovat přírodním antibiotikům a antivirotikům?

Jiří Kuchař: Posedlost… Martino, musíš si uvědomit, že jsem se od roku 1988 znal s Jiřím Jančou, a kdo poznal Janču, tak ví, že k tomuto muselo nutně dojít. Pamatuji na moje první setkání s ním v Bratislavě, byl to kongres, já jsem tam jel s tím, že jedu hledat proutkaře. Potkal jsem ho v hotelu ve společnosti slovenských léčitelských es a on mlčel – a když si vzal slovo, tak jsem viděl, že tito borci si potají dělají poznámky.

A pak jsem s ním začal v roce 1991 knihou Alternativní medicína a pokračoval až do jeho smrti v roce 2005. Vzpomínám si moc dobře, když jsme byli poprvé v Receptáři, to bylo v roce 1991, a on mi vyprávěl o významu zinku – upozorňuji, že tady vůbec nikdo netušil, co je zinek. Dnes to zní naprosto neuvěřitelně, ale dýňová semena, to byl úplně neznámý pojem, to lidé vyhazovali – a Přemek Podlaha z toho byl tehdy naprosto nadšený. Takže já se považuji, a teď to může znít docela drze, za neukázněného žáka Jiřího Janči.

Martina: Pověz mi, to že píšeš knihy – uvedla jsem jich jen několik, ale jsou jich opravdu desítky – a navíc studuješ, věnuješ se tomu, znamená to, že všechny tyto věci děláš také prakticky a že je na sebe aplikuješ?

Jiří Kuchař: To by jinak, myslím, asi nemělo cenu. U mě se to spustilo, když náš chlapec, bylo mu asi 2,5 roku, seděl na židličce a volal na maminku: ,,Mami Monte.” Tak jsem si spočítal, kolik zbaští v tom Monte rafinovaného cukru a bylo to jeho poslední Monte v životě. To pak odstartovalo knihy o cukru, Zdraví v ohrožení, Hořká pravda o sladkém cukru. Potom přišly samozřejmě dětské nemoci, a když jsem šel do jednoho obchodu, tak mi tam paní, která snad byla ze severní Afriky, říkala, že svým dvouletým dětem dává na lžičce olej z černuchy seté, to znamená medicínu faraonů. A takhle se mi to začalo pomalu otevírat. A pak jsem oslovil doktora Jonáše, o kterém jsem věděl, že toto je jeho zaměření, a kterého znám od roku 1993. Po určité úvaze a spolupráci poté vznikla kniha Svět přírodních antibiotik.

Každá z knih, o které jsi mluvila, má svůj příběh. Já nic nepíšu pro to, aby to někdo kupoval – vždy to narážím sám na sebe. První knihu Lékárna v přírodě jsme psali společně s Přemkem Podlahou, ta je myslím dokonale promlčená, dokonce ji ani nemám v seznamu knih na Wikipedii. Když jsme se pro to tehdy v roce 1991 rozhodli, tak jsem se Přemka Podlahy ptal, jak mám psát, protože do té doby mi vyšel snad jeden článek v Rudém právu – ten byl docela zajímavý v tom, že vyšel v srpnu 1989 v den, kdy v Polsku ustavili katolickou vládu. Článek se jmenoval „Není to pohádka“ a byl o tématu, kterému jsem se věnoval, tedy o tepelných čerpadlech. A nad tímto titulkem byl jiný článek o tom, že Mazowiecki je nekomunistickým předsedou vlády.

Přemek Podlaha se mě tehdy ptal: „Odkud jste?” Já mu říkám: „Z Vlašimi.” A on: „Tak to je jednoduché, pište jako pro vašeho strejdu pod Blaníkem.” Můj strejda se jako zemědělec zničil v hospodářství, doslova se fyzicky zlikvidoval, a vždy když nevím, tak píšu jakoby pro něj, aby tomu rozuměl i on. Tím pádem je mi jasné, že tomu budu rozumět i já a že to bude moct číst úplně každý, kdo se rozhodne knihu otevřít. Takže u všech knih, a přírodní antibiotika jsou něco úžasného, dostávám obrovskou inspiraci, a vždy najdu něco nového.

Snad jediné univerzální antibiotikum je medicína faraonů, černucha setá

Martina: Jiří, my jsme postupem času začali vnímat přírodní léčitelství – a jakékoliv přirozené umění našich předků si pomoci, jako jistý projev nevyspělosti a tmářství. Mohla bych říct, že to třeba bylo dílo minulého režimu, že se snažili všem těmto tradicím, a jakémukoliv lidovému léčitelství dát přídech čarodějnictví a hlouposti. Ale ono to tak není, protože to jde napříč světem, ať je tam zřízení jakékoliv. Řekni mi, čím myslíš, že došlo k takovému pohrdání, a až k teatrálnímu odstupu od toho, jakým způsobem fungovali naši předci?

Jiří Kuchař: Kdyby to bylo tak, jak jsem si představoval, tak už byla druhý měsíc venku kniha Léčitelé, jasnovidci a mágové, kterou jsem si chtěl dát k šedesátinám. Tato kniha byla o všech lidech, které jsem potkal od roku 1981. Když jsem ji psal, trvalo to dlouho a prohrabal jsem při tom svůj archiv, což je asi 20 beden dopisů a fotek, něco neskutečného. A uvědomil jsem si věc, která mi došla až teď – po roce 1968 byla psychotronika jediná věc, kterou bolševik nepotíral. On ji nepodporoval, ale zároveň ji nelikvidoval. Dokonce jsem si vzpomněl na jednoho z tehdejších předsedů vlády, který měl velmi těžkou smrtelnou nemoc, ze které ho dostal jeden dodnes působící léčitel. A díky tomu zde bylo úžasné krytí, o kterém vůbec nikdo nic netušil. V psychotronice působili lidé, jako byl profesor Kahuda nebo doktor Zdeněk Rejdák, který byl mým dlouholetým přítelem. A málokdo ví, že k jednomu léčiteli do Pardubic jezdil tajně Urho Kekkonen – říká ti něco to jméno?

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Urho Kekkonen byl v té době slavný finský prezident, který zemřel, když mu bylo asi 88 let. A toto tady tiše šlo provozovat. Myslím, že zlom nastal až po revoluci, a sice aktivitou některých lidí, kteří působí doteď a kteří záměrně a s chutí škodí. Když jsme třeba s Jiřím Jančou dělali v roce 1991 tiskovou konferenci na Pražské zemské výstavě, tak tam přišel Slavomil Hubálek, který byl tehdy mluvčím ministra Bojara a říká nám: „Počkejte, budete vzpomínat, jak byl Bojar skvělý.“ A za dva roky, když přišel jeho nástupce, jsme mu dali za pravdu – vznikl plíživý tlak proti všemu tomuto.

Jaké to má zdroje? Tuším, kdo za tím stojí, vím, proč to tito lidé dělají, a to je asi všechno, co s tím mohu dělat. Samozřejmě jsem měl výhodu, že jsem byl od roku 1983 členem psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, takže jsem poznal ty nejlepší lidi. Opravdu nejlepší, byli tady opravdu neuvěřitelné postavy. A když jsem psal, jak tomu říkám, paměti, tak jsem si uvědomil, že tohle je už pryč. To, co vzniklo, je výdobytkem aktivit několika lidí.

A to, o co mi jde, je, že si nemůžeme představovat, že léčitelství je něco rychlého. Musí to být životní styl, což jsem viděl třeba u Jiřího Janči, který si ve finále, když měl nemoci, sám pomáhal přírodními prostředky, a velmi úspěšně. A pomáhal i řadě lidí, kteří by bez toho už dávno nežili. Jestliže se toto stane pro člověka stylem, a ví, co a proč dělá, a dělá to rád, tak je potom vyhráno.

Martina: Prosím tě, Jiří, dá se říci, dá se to zjednodušit tak, že by existovala nějaká jedna rostlina, která je považována za největší přírodní antibiotikum? Existuje něco takového, nebo musíme těch bylin znát několik set nebo několik tisíc?

Jiří Kuchař: Může se stát, že se něco vynoří a že to skutečně je jedna bylina, která na něco pomáhá. V roce 2015 dostal Nobelovu cenu jeden tým, kde byla i čínská lékařka, za objev léku proti malárii. Oni na to přišli díky tradiční čínské medicíně a receptu, který byl starý 1600 let. Samozřejmě v dnešní době by se nějaká taková bylina hodila, ale zatím není. Vím o tom, že minimálně v Číně jich testovali 15, ale výsledky zatím nejsou. Za snad jediné univerzální antibiotikum, které sám používám, bych označil medicínu faraonů. Je v něm zcela specifický alkaloid, který se jmenuje nigellin. Tento olej, když byl objeven v Tutanchamonově hrobce, nadchnul Howarda Cartera, protože nebyl žluklý. Jestli tento olej znáte, tak on už trochu žlukle chutná, takže samozřejmě …

Rostliny dokážou transmutovat prvky

Martina: Ty jsi hovořil o medicíně faraonů a neřekl si, že to je černucha setá.

Jiří Kuchař: Já bych se k tomu dostal.

Martina: Promiň.

Jiří Kuchař: Udělali rozbor tohoto oleje, který tam našli, a zjistili, že to je olej z černuchy seté. Já sám ji pěstuji, ale olej z ní nedělám. Je to kytka, která se zde dá velmi dobře pěstovat, a díky tomu, že byla prohlášena medicínou faraonů, tak největším současným výrobcem tohoto oleje je Egypt. Je to tak: když Jenner objevil vakcínu proti virům, tak nevěděl, proti čemu tuto vakcínu objevil. Nevěděl, co jsou to viry. Když začal být slavný olej z černuchy seté, tedy medicína faraonů, která je také nazývána olej z černého kmínu, tak nikdo nevěděl proč a co v něm je. Pak přišla na řadu druhá fáze, a to je rozbor. A v tomto oleji je zvláštní alkaloid, který se jmenuje nigellin.

S Jiřím Jančou jsem se bavil o léčivých rostlinách, a když se v roce 1993 rozhodl, že s Josefem Zentrichem začnou dělat herbáře léčivých rostlin, tak jsem se ho ptal na jeho zkušenost s chemickým rozborem bylin. On mi říkal, že si myslí, že když by se skutečně měla nějaká rostlina dokonale rozebrat, tak by to trvalo 20 let. Měl zajímavou zkušenost, která může souviset s účinky, o kterých netušíme. Měl mast, která se jmenuje Jančova mast AL. Tuto mast dělal a dával na alergie v homeopatickém ředění D13. A D13 už není ani ředěná voda, to už není vůbec nic. Janča chodil do opery v Ostravě, ta byla slavná, jezdili tam lidé i z Bratislavy. Dal tam všechny potence, to znamená od základu až do D13 jednomu chlapíkovi z Bratislavy, který pracoval ve Výzkumném ústavu pro výzkum radioizotopů. A ten mu to při příští premiéře přivezl a říká mu: „Je to neuvěřitelný, od D5 do D9 je to radioaktivní.” Přitom to doma míchal prstem. Ale kde se tam ta radioaktivita vzala? Proč to nebylo v prvních a v závěrečných potencích?

To je svět rostlin, u uvedené masti AL jde, myslím, o měsíček a ještě jeden druh, teď si na něj nevzpomenu. Tak proč je to takto zrovna u těchto dvou? Proč u jiných ne? Potom zkoušel všechno možné, nikdy to nevyšlo, ale u těchto pokaždé. Jak se tedy můžeme na léčivé rostliny dívat, když si dělají, co chtějí? Loni jsem měl v Regeneraci seriál o lidech, kteří měnili náš pohled na rostliny – a samozřejmě jsem musel psát o Kervranovi. Rostliny dokážou transmutovat prvky, to Janča úplně jasně dokázal. Rostliny umí věci, které vůbec netušíme. Rostliny nás pozorují. V roce 1995 v San Diegu jsem navštívil Cliffa Baxtera, který dělal pokusy s rostlinami a s detektorem lži. To byla naprostá fantazie. To znamená, že zatím vůbec nevíme, co vše je v rostlinách, o čem vůbec nemáme tušení.

Goethe měl alchymické vidění světa

Martina: Velmi mě svého času překvapilo, jak velmi se principu působícím uvnitř rostlin věnoval Johann Wolfgang Goethe, který je popsal ve své knize Italská cesta. Řekni mi, co přesně Goethe přinesl k poznání toho procesu, který se děje uvnitř rostlin?

Jiří Kuchař: Goetha jsem začal číst, když mi bylo 20let. Nevím proč, prostě jsem šel v mojí rodné Vlašimi do městské knihovny a půjčil si Viléma Meistera 1. díl. Pak jsem si půjčil 2. díl, to snad má dohromady asi tisíc stránek. A další pak byla Italská cesta. Podívejte se, jsem přesvědčen o tom, že Goethe byl člověk, který měl nějakou zvláštní intuici, o které těžko můžeme mluvit, a můžeme se jenom těžko domýšlet třeba z Fausta, jaké bylo jeho vidění světa. Nazval bych to tak, jak jednou doktor Cílek, se kterým jsem se jednou o tom bavil: alchymické vidění světa. To byl Goethe, který do Itálie odjel z Karlových Varů, vlastně tam utekl z nějakého vztahu, který už mu přišel naplněný. Strávil tam tři roky a všiml si zvláštní věci, že tytéž rostliny, které rostou v Krušných horách – to byla jeho milovaná oblast – rostou také v Itálii, akorát mají jiné vnější znaky. Vnitřní princip, to, co Goethe nazval prarostlinou, bylo to, co na nich viděl stejné.

Mimochodem, na to potom navázal Rudolf Steiner, který hovořil o éterickém těle. Když budeme hovořit o Goethem, tak si musíme si uvědomit, že byl zřejmě poslední, kdo synopticky zvládl všechny přírodovědní obory své doby. Teď jsem se věnoval karanténě Isaaca Newtona, a tak jsem si na to vzpomněl, a napsal o tom fejeton Karanténa, protože Newton v karanténě udělal své nejdůležitější objevy, kromě jiného objev, na kterém je postavena moderní optika. A Goethe, který za vším viděl ideje, tak v dopisech Purkyněmu, které mám doma – byly později vydané – napsal: „Evropu obchází strašidlo, jmenuje se Newton.“ Protože Newton viděl všechno jako fyzikální projevy, kdežto u Goetheho to byly ideje. Po Goethovi je třeba pojmenován nerost, to se málo ví, je to goethit. Je také málo známé, že základem geologických sbírek v našem Národním muzeu jsou dary od Goetha. Každopádně Johann Wolfgang Goethe je pro mě jednou ze zásadních postav, jak se dívat na byliny a jak je vnímat.

Martina: Mě na jeho práci fascinovalo, že u něj jsem se poprvé setkala s tím, že rostlina při léčbě působí jako celek. Že jsou tam vlivy, které se navzájem ovlivňují a nelze jenom vyextrahovat jednotlivou látku a čekat, že bude působit jako celá kytka. Když to takhle pojmenuješ, řekni mi, kdy se stalo to, že za jeho života ovládla nejen svět léčivých rostlin analýza, zaměřená na jednotlivé látky?

Jiří Kuchař: O tom bychom asi museli hovořit dlouho. Ono 19. století bylo v něčem zlomové a jeden ze zlomů, který tehdy nastal, bylo úplně přimknutí k analýze. Je to něco, co nás pronásleduje doteď. Jednu chvíli to vypadalo, že se z toho tak trochu vymaní kvantový svět, ale nakonec jsme oběti analýzy, a já se o tom zmiňuji, když píšu o přírodních antibioticích a látkách, které působí antiviroticky. Samozřejmě také se přistihuji, že hledám jednotlivé komponenty, složky, které mají toto poslání. Uvedu příklad, který možná nebude úplně ideální: je to podobné jako fotbalový tým. Kdysi jsem chodil na Bohemians, kde hrál v záloze Antonín Panenka. A kolem něj byli další hráči, asi tak polovina reprezentantů. Ale Panenka byl jenom jeden. Tak takhle si představuju, že působí léčivé rostliny s antibiotickým, antivirotickým posláním.

Řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a během stavů poznání, které nejsou normálním lidem přístupné, přicházeli také na působení jednotlivých rostlin

Martina: To, čemu říkáme antibiotické účinky rostlin, popisují třeba starověcí filozofové. Řekni mi, kam nejdál jsi v historii došel, kde ses dozvěděl, že používali určité rostliny, a popisovali určité účinky, ať už antibiotické, nebo antivirotické tak, jak si je představujeme nyní?

Jiří Kuchař: Tak určitě v Indii a v Egyptě. Mám překlad Ebersova papyru, který je starý asi 3500 let, a pak všechny věci, které přišly ze staré Číny a staré Indie. Je zvláštní, že řada léčivých rostlin byla používána a působila v těchto kulturách na totéž. A myslím, že před 4 000 lety vzájemné kontakty neměly zdaleka takové parametry, které si představujeme dnes. Trochu mi to dává paralelu třeba s reflexní terapií, která se pěstovala nezávisle v Číně, v Egyptě a mezi indiány v Severní Americe. Takže lidé na to přišli, ale jak? Nejsem si úplně jistý, jestli to bylo empirií. V loňském seriálu o léčivých bylinách jsem psal o tom, že řada řeckých bylinářů prošla mystériemi, a že během stavů, ve kterých dosahovali poznání, které normálním lidem není přístupné, přicházeli na tyto věci. Je to můj názor, a samozřejmě pro to málokdy najdu pochopení nebo oporu v literatuře, ale přišlo mi až nápadné, kolik lidí tím prošlo.

Martina: V knize Svět přírodních antibiotik, kterou jsi napsal s doktorem Jonášem, uvádíte, že existuje více než 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Tím myslíte na celém světě, nebo třeba v Evropě?

Jiří Kuchař: Na světě. Narazil jsem na práci amerických botaniků, kteří vyráželi do jihoamerických pralesů, aby tam zkoumali tamní stromy a rostliny. Princip nebo filozofie je taková: Oni tam jedou a všímají si, na které druhy nejdou paraziti. Ty mají principiálně potenci, aby bylo zkoumáno, co v nich je tak zajímavého, že tyto mikroorganismy odpuzují. V San Paolu existuje univerzita, na které mají na 10 let dopředu nasbírané vzorky z pralesa. Ptal jsem se doktora Jonáše, proč se tady z Jižní Ameriky uchytilo tak málo rostlin, já sám, když jsem byl v Peru, jsem viděl trhy, na kterých místní, budu říkat bylináři nebo léčitelé, prodávali desítky různých druhů, jeden jich měl snad 200. Je to problém legislativy, zřejmě nejednotnosti zdrojů a podobně. Ale Jižní Amerika je taková a toto vše nabízí.

Myslím, že z rostlin, které odtamtud přišly, zde zcela jednoznačně získala popularitu lichořeřišnice z Brazílie, a lapacho. A potom rostlina, která je mimořádně zajímavá, která se jmenuje Kramerie trojmužná a my ji tady známe jako Ratánii. Ale rostlin, speciálně v Jižní Americe – mám o tom několik knih – jsou stovky, o kterých se ani nedozvíme, nebo maximálně tak, že dostane slávu jako Vilkakora, ale se kterými se nemáme šanci potkat, pokud tam nevyrazíme. A to proto, že legislativně se sem nebudou moct dostat, a když se to podaří, tak někdo řekne, že tam je něco, co tady nesmí být – a je to hotové.

Mořeplavec Lopez viděl v Limě na tržišti šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. Zjistil, že to je Kramerie trojmužná, a přivezl ji do Evropy.

Martina: Po zámořských objevech zřejmě neměli s legislativou takové potíže. Jako dítě, přiznám se, jsem nechápala, když jsme se ve škole učili, že obrovské lodě, které jezdily ať už z Nového světa, nebo z Indie a podobně, převážely vzácné koření. Říkala jsem si, proč vozily hřebíček, proč s tím dělali takovou vědu. Mohly přeci po moři přivézt mnohem prospěšnější věci. Řekni mi, myslíš, že na začátku stálo právě poznání, že hřebíček je antiseptický a tak dále? Nebo za tím stála spíše chuť, že to byla změna, něco nového, a krásně to nakořenilo poměrně nechutné jídlo?

Jiří Kuchař: Na úvod knihy jsem zpracoval část příběhů přírodních antibiotik a antivirotik – a hřebíček to byl mezi nimi králem. Jedna posádka lodi poznala, že v přítomnosti hřebíčku jim neplesniví potraviny – my si vůbec, Martino, nedovedeme představit, jak to tehdy mohlo vypadat, když byli dva nebo tři měsíce na cestách v podpalubí. To je něco neskutečného. A když si všimli účinku hřebíčku, bylo vyhráno. Okamžitě získal hřebíček věhlas, že se vedle něj nic nezkazí, a proto byl také platidlem a vyvažoval se zlatem. Dneska ho považujeme za něco tak běžného, že ho ani nepoužíváme. Mě třeba hřebíček zachránil před paradontózou, o čemž mi náš společný lékař řekl, že to je jeden z mých nejlepších tahů – vyrobit si hřebíčkovou tinkturu a pravidelně ji každý večer kloktat – nebyl tam jen hřebíček, ale i skořice a další věci.

Bylo zvláštní, že všechno, co sem chodilo z Jižní Ameriky, bylo na popud španělských králů. Oni byli univerzální, to už jsme viděli u nás od Rudolfa II., který ve Španělsku vyrůstal. Tam asi výchova spěla k nějakému jinému vidění světa, takže když španělský král poté, co byla objevena a dobyta Jižní Amerika, poslal s lodí vždy botaniky. Třeba slavný Lopez, který sem přivezl Kramerii trojmužnou, viděl v Limě na tržišti stát šedesátileté peruánské ženy, které měly všechny zuby. Víš, co to v té době byly zuby? Ve čtyřiceti je lidé v Evropě už normálně neměli, a tyhle staré Peruánky měly všechny zuby a pořád něco žvýkaly. On k nim šel a nechal si to od nich darovat a přivezl Kramerii. A potom se toho chopil Rudolf Steiner, který nechal vyrábět zubní pastu, kterou používám.

Martina: Jaká to je? Přiznám se, že Kramerii trojmužnou si teď pro mě objevil ty.

Jiří Kuchař: Kramerie trojmužná, kořen Ratánie. A je to zubní pasta Weleda která má červený proužek. Rudolf Steiner byl v tomto mimořádný. To je jedna z postav, kterou musím jmenovat, a jeho žáka a souputníka, Rudolfa Haušku.

Martina: Děkuji ti, Jiří, za tento rozhovor o přírodních způsobech léčení.

Jiří Kuchař: Já děkuji tobě, Martino.

Martina: Jak si vysvětluješ, že někteří lidé, o kterých jsi mluvil, se zločiny, které spáchali, žili dál, byli velmi oblíbení, občas dělali charitu, nebo si adoptovali děti. Myslíš, že je v tom určitá forma pokání, nebo je to třeba snaha zastírat svou minulost? Anebo je to opět jednotlivec od jednotlivce rozdílné?

Stanislav Motl: To nedokážu úplně posoudit, protože do nich nevidím. Ale pravdou je, že záleží na tom, jak má člověk v sobě nastaveno to, čemu říkáme svědomí. Každý z nás udělal v životě něco špatného, ale člověku, který nemá dobře vypěstované svědomí, se žije lépe. Potkával jsem třeba lidi, kteří byli opravdu masovými vrahy, a žili úplně v pohodě, protože tuto schopnost svědomí v sobě neměli vyvinutou.

Martina: Potlačili to.

Stanislav Motl: Ano, potlačili. A druhým momentem bylo, že jim hrozně nahrávala současná situace – vypravovali mi a často argumentovali tím, že stáli jako první v boji proti nebezpečí z Východu a že nás před ním bránili. A po New Yorku v roce 2001 velmi často říkali, že bojovali s teroristy. Nejvíc ale argumentovali tím, že bojovali proti nebezpečí z Východu.

Martina: Ty jsi za svůj život vypátral 15 válečných zločinců. Kdy a proč jsi po nich přestal pátrat?

Stanislav Motl: Skoro všichni samozřejmě umřeli, to je biologická záležitost.

V roce 1990 byla tajně, bez vědomí veřejnosti, zrušena Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců

Martina: Mohla jsem si to spočítat…

Stanislav Motl: Já mám ale snahu jít stále někam dál. Pomyslná studna nápadů už mi nikdy nevyschne, to už vím, což pořád nechápou lidé, kteří je nemají. Co mě ale strašně mrzí a trápí, že život utíká, a já už nestihnu udělat všechno, co bych chtěl, takže logicky podvědomě spěchám. Ale třeba se s tím nějak smířím, co mi zbývá.

A proč jsem do toho šel – věděl jsem o nich, protože jsem si vyprávěl s pamětníky a oni mi říkali, jak je tenhle mučil a tamten mlátil – zmiňovali třeba Rojka a Malotu. A když jsem se zeptal, co se s těmito lidmi stalo, tak najednou přestali mluvit a říkali, že asi někam utekli a jsou asi v Německu. To mě zaujalo, a když přišel listopad 89, tak jsem zjistil, že tady fungovala takzvaná Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců, a to od šedesátých let. A zjistil jsem, že tajně, aniž to veřejnost věděla, jenom hlasováním per rollam ji v roce 90 zrušili a archiv, který měl cenu zlata, se ocitl na chodbě někdejší generální prokuratury.

Martina: Tento archiv byl veden od roku 1945.

Stanislav Motl: To ano, ale pak došlo k přerušení a komise byla potom znova ustavena. Říkal jsem jim Lovci zločinců doktora Ečera, kteří velmi dobře fungovali do roku 48, kdy jsme mohli spolupracovat s Američany, s Brity a samozřejmě i se Sověty. A to pak se železnou oponou skončilo. Pak to bylo obnoveno v roce 1964 nebo 65, a to už pracovali tím způsobem, že třeba zjistili konkrétní zločin, byl vytvořen pamětní spis, sehnali se svědci, proběhla rekognoskace – a toto vše se poslalo do Německa, do Ludwigsburgu, ať to vyšetří. Oni to často vyšetřovali, ale železná opona zapůsobila tak, že si asi řekli: „To si vymysleli někde v tom socialismu“ – a nechali to často být. Takže já jsem si logicky říkal, že když nyní opona padla, tak se to nějak rozjede. Navíc jsem zjistil, že tato komise měla připravených padesát spisů na žijící lidi – a najednou koukám, že to v roce 90 tajně zrušili.

Martina: Archiv se válí na chodbě.

Stanislav Motl: Válel se tam tři čtvrtě roku, a kdo si co vzal, tak si vzal. A mě zaujalo, že nám tady v této zemi zabili 360 tisíc lidí, jenom nacisté zabili 360 tisíc Čechoslováků, u nás nebo v koncentračních táborech.

Co se týče poprav, tak jsem se jednou pohádal s jedním kamarádem, mediálně známým hercem, který říkal, že jsme nebojovali. A já jsem mu říkal: „Ty pitomče, co o tom víš, vždyť mi máme popravených na sekyrách 10 tisíc mužů a žen, což je víc, než padlo všech našich vojáků, včetně letců na západní a východní frontě dohromady.“ Takže jsme přišli o tolik lidí, u těch popravených to byla elita národa, a najednou to nikoho nezajímá. A tehdy tady žily ještě tisíce obětí nacismu.

Takže jsem si řekl terminologií fotbalistů, a bylo to samozřejmě naivní, já k věcem často přistupuji naivně, a samozřejmě jsem nemohl tušit, že se mi tato práce vrátí hodně negativně: „Někdo za ty bývalé vězně musí takzvaně kopat. A když to neudělá stát, tak to udělám já.“ Podobně jako se španělskou válkou – „musel jsem tam vyjet, když nikdo jiný nebyl“. A začal jsem to dělat na vlastní pěst.

Mnoho lidí mělo po válce strach z toho, že nějak spolupracovali s nacistickým režimem

Martina: Ty jsi mi teď řekl, že jsi netušil, že se ti to vrátí negativně. To znamená, že se ti to vrátilo ve špatném?

Stanislav Motl: To je na dlouhé povídání. Simon Wiesenthal mě upozornil na to, že se mi to bude vracet negativně. A řeknu teď jednu zajímavou věc. Říkal jsem si: „Já s tím počítám, že mě děti těch nacistů…“ A on říká: „Ne, u vás doma se ti to vrátí negativně.“ A já myslel, že z něj mluví starý devadesátiletý pán, ale měl samozřejmě pravdu. Ale to je na dlouhé povídání.

Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli oprávnění vykonat pomstu. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži. Naše generace už rozhodně ne.

Martina: Použila jsem termín, že jsi vypátral patnáct nacistických zločinců. Ale on možná není úplně přesný, protože ty ses několikrát zmiňoval o tom, že o většině z nich se vědělo, ale nechtělo se s tím nic dělat, nebyla vůle.

Stanislav Motl: Neříkám u většiny, ale u některých. To je ono, nebyla vůle. Protože jak už jsem říkal, dokud existovala železná opona, tak snaha narazila na to, že daného člověka v Německu vyslechli a řekli: „On to neudělal.“ A konec. A najednou po Listopadu už u nás nebyla vůbec vůle se tímto zabývat, takže zde byl tento problém.

Strašně mě zaujalo, že to vůbec nikoho nezajímalo. A docházelo k paradoxním situacím. Když jsem v Německu poskytoval rozhovory – mimochodem musím říci, že Němci mi vždy maximálně vycházeli vstříc a měl jsem tam vynikající pracovní podmínky na státních zastupitelstvích a v archivech – tak jsem třeba poskytl rozhovor, nebo řekl v televizi, že tam je Anton Malloth, který působil v Terezíně, tak ho Němci zažalovali a požádali o pomoc naši zemi. Takže my jsme konali teprve poté, co nás německá justice požádala o spolupráci, a to bylo pět případů z těch patnácti.

Martina: Simon Wiesenthal, kterého jsi několikrát zmiňoval, napsal asi jednu z nejznámějších knih „Spravedlnost, nikoliv pomstu“. Co si o tom titulu myslíš? Neničí v lidech vnímání spravedlnosti, když tito se lidé dopustili takovýchto zločinů a nebyli potrestáni, i když se to o nich mnohdy opravdu vědělo? Proto se ptám na titul této knihy. Co je spravedlnost, co pomsta a do jaké míry je možná třeba pomsta i nutná?

Stanislav Motl: Musíme to brát tak, že Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli skutečně oprávnění, dejme tomu, pomstu vykonat. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži – my už ne. Naše generace už rozhodně ne. Takže on byl v tomto směru úplně jiný, a byl nesmiřitelný, protože prošel tolik koncentráků, že to ani nedokážu spočítat, a zažil hrozné věci.

Na druhou stranu, když jsme u jeho spravedlnosti, tak pořád v něm byl citový člověk. Klasický příklad, také jsem ho kdysi dávno rozkryl: Když šel Wiesenthal po Adolfu Eichmannovi, tak mu z CIC dali do Lince v roce 1946 informace, že Adolf Eichmann zemřel při pouličních bojích v Praze v květnu 1945. On si tento papír dal do šuplíku a nechal to být. A když se potom zjistilo, že Eichmann žije v Argentině, tak ten papír vytáhl a četl tam jméno toho, kdo toto prohlášení napsal. Byl to Čech. Wiensenthal zde měl velmi dobré kontakty, a což se málo ví, velmi dobře znal z koncentráku našeho tehdejšího prezidenta Antonína Novotného – takže tady udělal velkou akci a toho člověka, který ten papír napsal, našli. Byl to důstojník naší armády a Eichmannův švagr. Co je ale podstatné, okamžitě se ozvalo: „Zavřeme ho!“ Ale Wiesenthal řekl: „Ne. Já chápu, že chránil svou rodinu.“ Takže tento člověk byl sice uvolněn z armády, ale pracoval dál v solidní profesi a nebyl vůbec postižen. Dokonce dost dlouho žil ve vile na Ořechovce, ve které za války žil Eichmann. Mimochodem, perlička: po roce 1945 se tam nastěhoval Egon Erwin Kisch se svou manželkou.

Takže toto byl Simon Wiesenthal. On na to měl podle mého názoru právo, i na to, aby řekl – tohoto člověka odsoudit, nebo ne. Ale přesto všechno, že měl ohromnou zkušenost, tak dokázal udělat i to, co udělal právě v případě tohoto Čechoslováka.

O Antonínovi Kalinovi jsem se dozvěděl od Kalina-boys na mejdanu v Izraeli

Martina: Stanislave, ty ve tvých třech písmenech, která ve tvé heuristické metodě akcentovali studenti, kteří ti chtěli pomáhat, máš V jako Vzdělání. Uvědomuji si, že k tobě některé příběhy chodí proto, že si všímáš věcí, kterých si jiní nevšímají. Narážím na to, jak jsem se dočetla, že jsi na jedné půdě před lety objevil rukopis řidiče Leopolda Lojky. Já bych si řekla: „Lojka, no nějaký řidič.“ Ale ty jsi věděl, že v osudové chvíli vezl v Sarajevu následníka rakousko-uherského trůnu, Františka Ferdinanda dʼEste, a tudíž jsi měl najednou ohromný příběh. Tak by mě zajímalo, jakým způsobem k tobě přišel příběh Antonína Kaliny, člověka, který ve dvou koncentračních táborech zachránil tisíc lidí? Jak tě tyto příběhy potkávají? Někteří novináři naříkají, že nemají o čem psát, že všechno už bylo napsáno a zpracováno, a ty říkáš: „Za několik životů bych nestihl to, co mám…“

Stanislav Motl: Myslím, že bych uživil deset takových novinářů. Tím to ale nechci znevažovat, protože v této zemi je hodně schopných kolegů novinářů, a některé opravdu obdivuji.

Takže Antonín Kalina – to je zase ten můj analytický mozek. Jsem v Izraeli, to je jakási má druhá země, jsem tam rád, mám tam i nějaké pracovní závazky, a jdu na mejdan, kde byli nějací stařečci. A já jsem říkal: „Co to tady je?“ Bylo to blízko Hadery a oni říkali něco v tom smyslu: „My jsme Kalina-boys.“ Já jsem se zeptal, co to bylo, a oni mi říkali o Kalinovi, naznačili příběh, který jsem neznal. Byl jsem v šoku, protože v té době se hodně mluvilo o Oskaru Schindlerovi, nic proti němu, ale zde je člověk jako heftling, to znamená, že zachraňoval lidi takovým způsobem, že ho mohli kdykoliv zabít jako psa. A tak jsem začal pátrat.

Když jsem se dostal domů, tak jsem našel vězně, kteří ho ještě pamatovali, a postupně se mi začala skládat mozaika tohoto neuvěřitelného příběhu, což je, jak jsem napsal v jedné své knize, největší záchranná akce v dějinách války, která neměla obdoby. I způsob této záchrany je úžasný. Pak mně pomohlo i to, že jsem se o to zajímal, a věděl, že je z Třebíče, pochází z deseti dětí. A Třebíč je skoro mé rodné město, jezdím tam hrozně rád a mám rád tamější lidi. Třebíč je vůbec fenomén, to bych o tom mluvil dlouho – takto malé město dalo třeba španělské občanské válce deset lidí, kteří tam šli bojovat jako lékaři a podobně. Takže je to zvláštní město, kde se hrozně dobře cítím, a také je to jediné město, kde se uchovala židovská čtvrť, dnes památka UNESCO.

Věděl jsem, že tam mám přednášky pro židovský festival Šamajim, a tak jsem se spojil s dámami z městského kulturního střediska, zejména s Jarkou Hanáčkovou, což je úžasná, schopná a nesmírně aktivní žena. A ona dala nějaký pokyn a najednou se přihlásili příbuzní. Tak jsem to všechno spojil a mohl napsat knihu, a potom díky ostravské televizi jsem natočil příběh. Takže jde o to, že to člověku najednou sepne v hlavě: slyším Kalina, holocaust, znám lidi, kteří prošli lágry, najdu je, zjistím, že jsou z Třebíče, kde to znám – a už jsem to spojil. To je to, co mi v hlavě funguje, ani nevím jak, až mě to někdy děsí.

Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největším hrdinou mého života byla moje matka

Martina: Stanislave, ty jsi za svůj život potkal, objevil, našel, zjistil informace o mnoha lidech, kteří se zachovali nesmírně statečně. Na druhou stranu ses také setkal s lidmi, kteří fatálně selhali. Jak pro tebe dneska zní pojem hrdina, kdo to je a koho si pod tím představíš?

Stanislav Motl: Teď budu hodně osobní, jako jsem nikdy nebyl: letos mi bude šedesát osm let a celý život hledám nějaké hrdiny. Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, na sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největší hrdina mého života byla moje matka. To jsou ti praví hrdinové.

Pro mě byl velkým hrdinou Richard Halliburton, který vylezl na Matterhorn, kam já jsem nikdy nevylezl, a pokoušel jsem se o to dvakrát. A najednou si uvědomíš, že hrdina je pro mě ten, který třeba vychová perfektní rodinu, postaví barák, nebo dá jenom dohromady byt a nějakým způsobem se stará o rodinu – to je hrdina, protože je zodpovědný.

My, trošku šílenci a dobrodruzi, vylezeme na nějakou horu jenom z našeho sobectví, protože chceme žít pro zážitky – a já bohužel takový jsem. Takže docházím k závěru, že největšími hrdiny jsou tito lidé. Jak říkal tvůj a můj přítel, Zdeněk Mahler – to je sůl země, to jsou ti praví hrdinové. Takže toto je asi pro mě hrdinství.

Ale co se týče hrdinství třeba ve vztahu k historii, k odboji nebo k historii první a druhé světové války, tak samozřejmě existují hrdinové, kteří jsou neuvěřitelně stateční, a statečně umřeli. Proto také vůbec nemohu, jak už toho mám tolik v hlavě, rozlišovat co se týče odboje – jestli to byl komunista nebo nekomunista, pro mě to jsou buďto stateční lidé, nebo lidé kteří selhali, a vůbec v tom nerozlišuji.

Říkám to proto, že i selhání bylo v této době diskutabilní. Někdo řekne, že někdo někoho udal, ale já bych toho člověka chtěl vidět při výslechu gestapa. Měl jsem kamaráda, který pro mě hodně znamenal – jsou lidé, kteří jdou mým životem – jmenoval se Bohumil Bartoníček, který v osmnácti letech čekal čtyři měsíce v cele smrti na popravu sekyrou. Mě zaujalo, jak to mohl v osmnácti zvládnout. Každé pondělí chodil kat, takže každé pondělí čekal, jestli na něj přijde řada – a přežil čtyři měsíce. A já mu povídám, jeli jsme při tom autem: „O Fučíkovi se říká, že hodně mluvil.“ A on se na mě podíval a říkal: „Pane Motle, já jsem si myslel, že jste chytřejší. Uvažujte logicky, přece my všichni, kteří jsme procházeli gestapem k Volksgerichtshofu, k lidovému soudnímu dvoru, jsme museli podepsat protokoly. To je jako dneska, také nejdete k soudu bez protokolu. To znamená, že všichni jsme mluvili, ale otázka je jak. To znamená, že jsme hráli hry, oddalovali situaci.“

Takže já už v životě nemůžu říci, že někdo na gestapu proti někomu vypovídal, že mluvil, nebo že někoho dokonce udal, protože vím, jak to bylo. A mrzí mě, že je tady hodně lidí, kteří toto šmahem odsoudí, protože si vůbec nedokážou přestavit systém, jaký fungoval, protože to neznají, a nevědí, v jaké situaci ti lidé byli.

Klasickým případem je právě příběh pana Bartoníčka: Oni mu přinesli celou strukturu jeho českotřebovské organizace, jež se jmenovala „Mladý Východ proti Hitlerovi“, kde byla struktura přesně podle jmen, a uprostřed byl napsán velitel této skupiny. A gestapák mu pobaveně říkal: „A kampak by ses napsal ty?“ Jeho logicky napadlo napsat se někam na okraj, co nejdál od vedoucího. Ale pan Bartoníček říkal: „To ne, já už jsem v tom okamžiku věděl, blesklo mi to hlavou, že když se napíšu na konec, tak mě budou ještě víc mlátit, abych prozradil ty další. A tak jsem se napsal vedle velitele skupiny, protože bylo jasné, že je to stejně celé prozrazené a že mě alespoň nebudou mlátit.“ Takto tito lidé přemýšleli a všechno to byly hry.

A když jsem u Fučíka, tak si o něm můžeme myslet cokoliv, ale našel jsem nyní v nových archivech, které se objevily v Německu, a tady ještě nejsou, byl to takzvaný kořistní materiál, který přišel z Ameriky, informace o akci, kterou podnikl. On získal 14 dnů času tím, že jim vysvětloval, že je tady Jan Šverma, který seskočil padákem, a že s ním má schůzku u Šlechtovy restaurace. On věděl, že tady není, ale získal tak 14 dní tím, že skupina gestapáků šla se zbraněmi pro Švermu, který ovšem logicky nepřišel. Ještě se tam píše, že Fučík za to dostal druhý stupeň donucovacích prostředků, což je mlácení přes paty. Chci říci, že mě někdy fascinuje, když někdo řekne: Tenhle člověk na gestapu vypovídal, nebo dokonce někoho udal. Není to pravda.

Získal jsem dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus

Martina: Mimochodem již zmíněný Zdeněk Mahler byl velkým zastáncem Julia Fučíka. A vím, že se dokonce nechával zavřít do cely smrti a tam četl jeho Reportáž psanou na oprátce, aby to lépe dokázal vnímat a zažít.

Stanislav Motl: U Fučíka mě někdy mrzí, že se kvůli němu nemluví o jiných lidech. Fučík byl popraven, to je strašlivá situace a nerad o tom mluvím.

Nedávno jsem objevil dokument, ve kterém němečtí historici mluví o „třech krvavých nocích“, kdy během tří nocí museli dva kati popravit kolem tří set lidí, čekatelů na smrt. Sekyra nefungovala, takže je věšeli na háky. Říkám to proto, že jsem našel svědectví jednoho člověka, byl to předválečný důstojník z Obrany národa, který tyto tři noci v té hrůze psal něco jako reportáž, kde popisuje, jak přichází kat, teď vrznou vedle dveře, modlím se. Ukazuje normální lidskou slabost v dobrém smyslu slova, což je to lidství.

Tento člověk to přežil, oni asi třicet lidí nechali být, a jak to vypadá po takové hrůze, si vůbec nedovedu představit. A za půl roku ho sťali v Brandenburku. Ale co je podstatné, on svou reportáž zašil do kabátu a němečtí nacisté byli tak akurátní, že to vše poslali po popravě domů, takže to rodina našla. Chci říci, že ta situace byla pekelná a že dnes vůbec nemáme představu o tom, co se tam dělo. A je mi hrozně líto, že se o těchto lidech málo mluví.

Martina: Stanislave, tuto otázku nemám ráda a je možná laciná, protože se máme všichni tendenci neustále ujišťovat o těch nej: nejvýš, nejlíp, nejhlouběji. Ale přesto bych se chtěla zeptat: ty jsi těchto příběhů za svůj život zpracoval stovky, ale který tě napadne jako úplně první, taková síla, že kdybys nic jiného neudělal, tak tohle stálo za to, abys pro tento příběh žil a pracoval?

Stanislav Motl: Myslíš ze všech příběhů, které jsem zpracoval?

Martina: Ano.

Stanislav Motl: Byl to zmíněný Antonín Kalina. A potom příběh, který se mnou šel třicet let, nejmladšího odbojáře u nás, třináctiletého kluka Oldy Dolečka, jenž zahynul v koncentračním táboře pro mladistvé. Tam je zajímavé to, že jsem dohledal úplně všechny okolnosti jeho smrti, našel jsem i jeho lékařskou dokumentaci v Německu, a podobně. To je obrovský příběh, který jsem objevil jako kluk v jeho letech a jde to se mnou stále. Takže tyto dva příběhy. Ale bylo jich rozhodně víc, u kterých si říkám, že i kdybych nic jinýho neudělal, tak by to možná stačilo.

Problém je taky v tom, že když těchto příběhů člověk dělá hodně, i co se týče psaní knih, tak se někdy dohaduji s nakladateli, abych lidi nezahltil, což je někdy problém. Takže říkám: „Já přece nemohu každý rok vydávat jednu nebo dvě knihy, to bych pak zahltil trh.“ Myslím, že některé věci docení po mé smrti, což říkám v uvozovkách. Ale mně to prostě nedá, valí se to na mě.

To je také dáno tím, že jak nejezdím autem, ale vlaky, létám letadly, tak se po cestě vždycky objeví někdo, kdo si chce povídat. Řeknu klasický poslední případ: přednáška v Písku končí, nahrnou se na mě lidé a přijde pán, který přesně ví, co potřebuju. Dá mi obálku a říká: „Vy jezdíte autobusem. Teď nemáte čas, tak se pak do té obálky v autobuse podívejte.“ A já najdu dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus. Existoval vyšetřovací protokol, který musel být na příkaz Masaryka zničen, ale tatínek toho pána, který byl četníkem, ho uchoval. Takže jsem měl neuvěřitelnou bombu. Dostal jsem k dispozici celý spis o tom, jak se připravovala skupina složená z Maďarů, Slováků, kteří ho měli zabít při cestě z Košic do Užhorodu, jak se to všechno zhatilo, kdo to zhatil a tak podobně. Takže takhle to ke mně chodí.

Martina: Promiň, teď ti položím zcela podivnou otázku, ale řekni mi: kdybychom teď byli ještě celý stát, a rozhodovali se, jestli se roztrhne Československo, a ty bys dostal do ruky takovou bombu, podle níž nám Slováci chtěli zabít Masaryka – zveřejnil bys to?

Stanislav Motl: Asi ano, ale samozřejmě s nějakým komentářem. Nějak bych vysvětloval, že za to Slovensko nemůže, byli to zejména separatisté z Maďarska. Historicky šlo o to, a nechci o tom dlouho mluvit, že Maďaři nechtěli, aby Podkarpatská Rus patřila nám. Takže vytvářeli skupiny diverzantů, kteří tam vytvářeli rozkol a chaos. Tím bych to vysvětlil. Ale když jsme u Československa, tak já jsem se s rozpadem nikdy nesmířil, ve světě jsem stále Čechoslovákem, pořád se tak představuji. A jsem hrozně uražen, že když to rozdělili, tak se mě nezeptali. Takže kvůli tomuto jsem strašně uražený člověk.

Martina: Referendum.

Stanislav Motl: To byla jedna cesta, klidně to mohli udělat. Ale říká se, že po bitvě je každý generál, a já opravdu těmto věcem nerozumím. Takže ani nemám právo to kritizovat, a nevím, jaké všechny okolnosti v tom byly. Ale jezdím na Podkarpatskou Rus často, a když člověk jede třeba autem z Podkarpatské Rusi a vidí tu krajinu, hory – to byla tak nádherná země. A hlavně mám hrozně rád lidi na Slovensku i na Podkarpatské Rusi.

Martina: Ale zdá se, že nám to takhle docela klape, a buďme rádi, že se to takto vyřešilo.

Stanislav Motl: Jsme kamarádi, to je pravda.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tohle povídání o hledání příběhů lidí.

Stanislav Motl: Také děkuji.

Helena Máslová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Je jisté, že lidé, kteří nebudou unaveni z práce, budou mít větší sexuální apetit.
• Reprodukční chování se zvyšuje v časech ohrožení, to z minulosti známe. Za druhé světové války byla porodnost vyšší než za první republiky.
• Určitě se zvýší sexuální aktivita lidí, ale jestli to povede i k vyšší porodnosti, to závisí také na vitalitě a kondici těch jedinců.
• Mnoho případů neplodnosti, které řeším v ordinaci, má třeba v pozadí chronický spánkový deficit.
• Žijeme ve světě výkonu. Lidé také někdy považují početí za výkon…
• Těhotná žena má většinou aktivnější imunitní systém.
• Podíl neplodných žen je v české populaci opravdu vysoký, centra asistované reprodukce praskají ve švech.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.

Velmi otevřeně rozvíjela toto téma, na které dnes všichni odvahu nemají, protože mnoho ekonomů podléhá ideologické módě globalismu, kdy jsou zmínky o národních zájmech účelově označovány za něco nepatřičného nebo dokonce špatného. Jenže ono to může mít – a v naší současné situaci to ani nemusí dlouho trvat – velmi vážné následky, tak jako následování jakékoli ideologie. Paní docentka Švihlíková totiž také varovala: „Kapitál má domov. A pojede dominantně podle zájmů té dané země. Pokud vezmu třeba Volkswagen, tak v jeho zájmu bude dominantně udržet přidanou hodnotu v Německu a zaměstnanost v Německu. My a další země budou kdykoli obětovány…“

Martina: Paní docentko, jakožto laik si neumím představit, jak se dá uhrát slušná partie s kartami, které říkají, že jsme opravdu rozprodali podniky, a tudíž kapitál ví, že u nás nemá trvalé bydliště. Vy jste řekla, že kapitál ví, kde je doma. U nás to ve větší části podniků není. Jak se tedy s tímto dá vlastně hrát? Já si to neumím představit.

Ilona Švihlíková: Jsem trošičku optimista v tom, že náš národ – někoho teď asi rozzuřím, protože použiju slovo národ – si prošel řadou situací, které vypadaly naprosto bezvýchodně. Vždy vzpomenu na národní obrození a říkám si, že národů, které se dostaly do područí stejně jako my, které přišly o vlastní jazyk, bylo docela hodně, ale my jsme si ho uchovali. V minulosti jsme čelili velmi obtížným situacím a byli jsme schopni je přežít, a doufám, že budeme schopni i tentokrát. A byla bych velmi ráda, kdyby se nám podařilo uchovat vlastní stát, což není vždy podmínka, můžete mít národ bez státu, podívejte se na Kurdy.

Malinko čerpám optimismus z minulosti, ale nemůžeme z minulosti žít, musíme si tuto věc v první řadě intenzivně uvědomit a začít prosazovat, samozřejmě ve spolupráci s jinými, že země Visegrádu, které jsou nám asi nejblíže, nejsou na odpis. Společný postup v rámci EU je strašně důležitý, protože i když se v některých věcech neshodneme, tak tyto čtyři země mají stejný zájem, to znamená, že se dostaly do pozice závislé ekonomiky, a ani jedné se to nelíbí. Ani Polsku ne, a to má výhodu, že je velké a má mnohem větší vnitřní trh. Poláci budou více odolávat, je jich 40 milionů, takže jejich ekonomika více drží. Když se ale podíváte na politiku Morawieckého, tak ten také říká: Konec levné práce, dost toho, že Poláci pracovali pro zahraničí, musíme myslet víc na sebe.

A zde by nějaká koordinace strategií a jejich prosazování i v rámci nových politik EU, kterým se asi těžko vyhneme, byla velmi užitečná. Abychom je byli schopni zásadním způsobem změnit, musíme mít kámoše, kteří řeší podobný problém. A je možné je najít i v jiných zemích, protože upřímně řečeno modernizaci a to, že nechtějí být stranou, řeší i Itálie, což je veliká ekonomika, která na tom není vůbec dobře ani demograficky, ani ekonomicky. Jde o to mít kámoše, kteří se postaví někdy až fanatickým snahám, se kterými přichází často Francie nebo Německo. Ne jen tyto dvě země, ale hodně často právě tyto dvě. My, kteří to nechceme, se musíme koordinovat. A druhou věcí je snažit se podporovat všemi možnými způsoby, a to ne jen finančně, rozkvět domácích struktur. Určitě podporovat pozice českých zaměstnanců v zahraničních firmách, to je strašně důležité, aby tam nebyli v pozici: tohle smontuješ a buď zticha. Posílit participaci v řídících orgánech těchto firem, kde by tlačili na mzdy a přerozdělování produktu, což strašně potřebujeme, a může to zbrzdit, nebo trošku zmenšit odliv zisku. Ono to vytvoří nějaký menší protitlak, což samozřejmě také potřebujeme.

Těchto politik je celá řada, osobně nesnáším investiční pobídky, to je něco, co můžu pominout, když si uvědomím, že jsme země, která je středně příjmová, nižší příjem obecně, a my tady z našich daní, z daní těch nejchudších, podporujeme firmy, které mají tržby větší, než je HDP této země. To se můžu skutečně pominout, to je něco neuvěřitelného. Místo abychom pomohli rozvoji našich technologických startupů všemi možnostmi, které existují, tak platíme cizí. Co je tohle za politiku?

Investiční pobídky kritizuji nejméně deset let, a je strašný problém. Ve chvíli, kdy sem někdo jde jen kvůli té láci, kvůli pobídkám, tak řekne: „Támhle je jako možnost ještě Rumunsko, Bulharsko, Bangladéš.“ A to chceme soutěžit s těmito zeměmi? Opravdu chceme podporovat závod ke dnu, a ne podpořit domácí firmy? My tady máme spoustu dobrých nápadů, potřebujeme ochránit patentový zákon, protože máme hromadu Čechů, teď jsem se o tom bavila s lidmi, kteří dělají detailní výzkum, vývoj, kteří se velmi významně vědecky podílejí na řadě objevů, ale dělají to zase pro zahraniční firmy. Já si opravdu připadám, že jsme nějaké krmítko, kam se každý slétne, a ještě ti ptáčci, než aby byli zde, tak raději odlétnou. Místo, aby pomáhali na našem malém dvorečku, tak jdou a pomáhají těm, kteří to opravdu nepotřebují. Je to pořád totéž.

Takže základní problém je, že nemáme stanoven národní zájem a že potřebujeme intenzivně posílit vazbu k této zemi tak, že tady zůstanu, i kdyby mi jinde nabízeli více peněz. Tohle je sakra můj domov, moje vlast, na které mně záleží, a já budu pracovat pro ni. Pokud toto neobnovíme, tak mám velikánské obavy. A to není nacionalismus. Nacionalismus je to, když nenávidím ostatní. Ale my musíme mít odpovědnost vůči této zemi. To je zásadní. Tady jsem se narodila, mám zde nějaké vazby, i kdyby mi jinde nabízeli bůhví co. Zde mám odpovědnost, zde bych si ji měla odpracovat, což je mimochodem cesta, která se nám historicky osvědčila, co si budeme povídat. Zachránila nás jako národ a jako stát.

Éra globalizace je spojená s tím, že je omezována ekonomická suverenita státu, a větší moc získávají nadnárodní korporace

Martina: To je samozřejmě hezká představa, jenom to pak nesmí fungovat tak, že když se někdo rozhodne, že opravdu zůstane doma a bude vědecky bádat a pracovat pro naši republiku, tak stráví 90 procent svého výkonu odstraňováním klacků pod nohama.

Ilona Švihlíková: To je naše vlastní chyba, a musíme ji napravit sami. Jedna věc je vazba k zemi a práce pro ni, a druhá věc, že tady máme vnitřní škůdce a nejsme jediní, kdo je má. Uvědomte si, že za 30 let je tady hromada lidí, kteří mají zájem v zahraničí. To jsou lidé, kteří cítí odpovědnost vůči zahraničnímu vlastníkovi, a to mimo jiné proto, že z toho mají pěkné peníze, že ano. To zde beze sporu máme, a to bude jedna z překážek, kde to nevidím úplně beznadějně. Toto je situace, která se do určité míry, nemám ráda historické analogie, podobá zápasu, který jsme vedli v průběhu 19.století, kdy zde byli i ti, kteří říkali, že se spojíme s Německem a všichni budeme šprechtit deutsch. To jsme zde už zažili, je to upgrade, v jiné situaci a konstelaci, ale jsou tam podobné rysy.

Martina: Paní docentko, teď trochu odbočím. Jen tak na okraj jste řekla, ale mně to přeci jenom pořád zní v uších: Doufám, že si udržíme stát.

Ilona Švihlíková: To bez legrace, protože když si uvědomíte, co se dneska děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojená s tím, a to vidím u velikých zemí jako Spojené státy, že se omezuje ekonomická suverenita státu a větší moc získávají nadnárodní korporace. To znamená, vychyluje se vám rovnováha moci v jejich prospěch. A to zase souvisí s tím, že stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají, což pak vede k politické krizi a k nástupu antiestablishmentových stran. A to vždy se zpožděním, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický. To je jedna věc, omezení ekonomické role státu.

A druhá věc souvisí s tím, že i pod těmito tlaky stát přestává být schopen plnit své základní funkce, někdy se to mění v failed state, zhroucený stát, každého v této souvislosti napadne Haiti, ale najdeme i další příklady nefunkčnosti. Třeba Ukrajina není úplně failed state, ale v řadě oblasti k tomu má velmi intenzivně nakročeno. A když nekontrolujete základní ekonomické parametry, tak je nakročeno k tomu, že jste suverénní stát často jen de jure, takže sice máte vlaječku a sedátko, ale de facto nejste suverénní. To je věc, na které trvám.

V tomto přináší velkou změnu americký prezident Trump, a to neříkám, že patřím mezi jeho fanoušky, ale každopádně z tohoto hlediska mění priority a snaží se, neříkám, že to vždy dělá dobře, v určitých ohledech posílit ekonomickou suverenitu státu. On tuto prioritu vnímá, a protože Spojené státy jsou významnou ekonomikou, významným světovým hráčem, ve financích ještě více, než v reálné ekonomice, tak tím narušuje celé prostředí. A tyto myšlenky se šíří, takže dnes to vidíte i v rámci dalších zemí. Třeba Německo, kde to je také. Němci najednou říkají: my bychom se asi měli postarat o to, aby klíčové prvky rozvoje byly v německých rukou. Když se podíváte na německou průmyslovou strategii, tak je to zvláštní: u nás se vždy vše z Německa omílá, ale o tomto je ticho po pěšině. Nevšimla jsem si nikoho, kromě sebe samotné, že by o tom mluvil. V německém návrhu hospodářské strategie Altmaiera máte třeba i znárodnění. Když bude nejhůř, tak si stát podrží daný sektor a nedovolí, aby to převzal někdo ze zahraničí. Takže toto uvědomění máte v Německu.

Martina: Německo chce znárodňovat i byty, které nejsou příliš…

Ilona Švihlíková: …To je berlínská politika, která reaguje na obrovské nárůsty cen nájmů. Možná je tato politika pod nějakou právní výzvou, to ale nedokážu posoudit, nejsem právník, ale rozumíme si? Tohle je úvaha strategického, ne sociálního typu.

Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, že drží kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace

Martina: Nenechat strategické podniky přijít do cizích rukou.

Ilona Švihlíková: Třeba Francie říká: Nemůžeme nechat Čínu – ale podle mě to platí na všechny – aby ovládla některé sektory. Takže se nám tady pomalinku začínají zjevovat tyto úvahy, že je asi dobré přemýšlet strategicky, a existují země, které se snaží obnovit a posílit svou ekonomickou suverenitu. To je strašně důležité, protože ve chvíli, kdy stát v této oblasti selhává v tom, co občané historicky očekávají, tak budou hledat jiné, třeba i razantnější aktéry, kteří se o to pokusí.

A to potom ovlivňuje i politický systém. Tvrdí se, že populisté ohrožují liberální demokracii, ale to lidé prostě jen hledají někoho, komu by mohli dát svůj hlas, a kdo jim neřekne: S tím nejde nic dělat, to je hold globalizace a musíme se tomu přizpůsobit. To lidé samozřejmě nechtějí poslouchat ani zleva, ani zprava, a tak hledají aktéra, který řekne: „Ne, já s tím zatočím.“ A já se jim vůbec nedivím.

Martina: Naprosto rozumím, v jaké souvislosti jste o znárodňování mluvila. Jenom historická paměť je v tom taková, že jsme to mnohokrát přehnali.

Ilona Švihlíková: Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, to znamená, že si drží třeba kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace, existuje mnoho různých možností. Ale chci tím říct, že se do popředí řady zemí dostávají nějaké strategičtější úvahy, což souvisí i s technologickou změnou ve smyslu: aby mi to neuteklo. Prostě se to láme, a řada zemí si to začíná uvědomovat, některé dříve – Evropská unie s velkým zpožděním – a říkají: bacha, musíme něco dělat, než nám to uteče a my budeme jen koukat a dělat technologie jako z roku 1250.

Martina: Ovšem situace je taková, jaká je. Máme tady status quo, k něčemu je dobrá vůle, ale spíše ve verbální rovině, než ve skutečných strategických krocích. Vy jste to nazvala tak, že jsme stále krmítkem pro ostatní země. Co z tohoto krmítka může vzejít? Hrozí třeba při setrvání současného stavu například kolaps důchodového systému?

Ilona Švihlíková: To je trochu odjinud. Krmítko neboli závislá ekonomika znamená, že základní parametry ekonomiky nemáte ve svých rukou, což samozřejmě není dobré. To znamená, že máte nějaké možnosti reagovat spíše ex post. Je to hlavně otázka stagnace nebo, dokonce technologického zaostávání, kdy vám může zůstat starší ekonomická struktura, kterou vám někdo nechá. Tedy, že někdo ponechá to včerejší, aby to doběhlo do něčeho levnějšího, a sám se přeorientuje na něco jiného. Toto zaostávání se dá dohnat, máme řadu příkladů, ale je to velice obtížné.

Důchodová reforma je trochu jiná věc, protože tam vstupuje hromada parametrů. Jsem vždy radši, když se důchodová reforma bere v různých scénářích, protože projektovat jednu budoucnost neumíme. Proto říkám, že stát musí mít manévrovací prostor, aby mohl různými nástroji a způsoby reagovat. Někdo říká, že důchodová reforma je dominantně demografická funkce, což myslím, že tomu tak není. Nejde jenom o demografii a upřímně: i tu máme problém přesně odhadovat. Když se podíváme na staré prognózy, která ale nejsou oni tak staré, 20 let, tak už ty říkaly, že dneska by měl být důchodový účet v mínusu. Ale on není. A to proto, že je zde obrovská zaměstnanost, pracuje všechno, co má ruce nohy, takže účet je v plusu.

Takže předvídat na 20 let se ukázalo u tohoto parametru jako neúspěšné, natož když saháme do roku 2070, nebo bůhví kam. Podle mě hlavním problémem demografie nutně není to, jak se přepočítává, kolik lidí bude jednou důchodci, nebo podobné věci. Ale základní je, že tady máme nějaký segment lidí, kteří stárnou, nějaký demografický vývoj, ale oproti tomu nutně nestojí počet lidí, to je moc feudální ekonomika, ale to, co ekonomika dokáže vytvořit, třeba pomocí umělé inteligence a robotů. To v tuto chvíli nevím.

Stát nemůže přenášet daňové břemeno na ty, kteří jsou v horším postavení. Tedy peníze se musí brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Martina: Já jsem to proto dala do této souvislosti, protože jsem vycházela z toho, že buď budeme chudnout, nebo nebudeme.

Ilona Švihlíková: Jasně. Faktor lidské práce tam jistě bude. Navíc v tomto horizontu vůbec nedokážeme říct, jak silně v tom bude zastoupen a namíchán. Jedna věc je, že klidně můžete mít hromady lidí, kteří ale nebudou mít práci, nebo odejdou do zahraničí. Takže úvahy o demografii v tom smyslu, že začneme všichni rodit, je příliš zjednodušená. Oproti nárokům stárnoucího obyvatelstva nutně nestojí počet lidí, ale úroveň ekonomiky, co je schopna vyprodukovat, jaké bohatství, a potom také, jakým způsobem je to schopna a ochotna přerozdělit, což se dělalo vždy, že ano. Tedy, že je to generační přerozdělování.

Ale primitivní vazba, že tady bude vydělávat půl člověka na jednoho důchodce, tak takhle jednoduché to není. A to hlavně proto, že se s velkou pravděpodobností bude měnit trh práce a nikdo nedokáže přesně říct jak. To nikdo v tuto chvíli neví. Tušíme koridor změn, ale přesné načasování vám nikdo neřekne. Procházela jsem desítky studií vyspělých zemí, které se zaobírají tím, jak bude průmysl 4.0 dopadat na strukturu ekonomiky a zpětně na trh práce, od OECD, Mezinárodního měnového fondu, McKinsey, Oxford a tak dále. Mohu vám říct jednu zásadní věc, jeden poznatek, který z toho vyplývá, a to, že tyto studie se absolutně neshodnou, ale absolutně. Máte studie, které říkají, že bude obrovská nezaměstnanost, desítky milionů pracovních míst bude zničeno. A na druhou stranu až po ty, které řeknou, že vzniknou nová pracovní místa. Je tam neuvěřitelný rozptyl. Já osobně považuji za nejpravděpodobnější, že změny budou probíhat postupně, nečekám velký třesk.

To znamená, že manévrovací prostor státu je zásadní, musíte mít prostor, abyste začala reagovat, protože nikdo jiný to za vás neudělá. Podle mě se bude hodně měnit obsah pracovního místa, protože dneska se pracovní místo bere en bloc, ale přitom v tom jednom pracovním místě máte mnoho činností, aktivit a některé z nich asi budou automatizovány, zatímco jiné nikoli. Takže se bude možná měnit definice toho, co to znamená být prodavačkou. Takto bych to tipla. Ne že zmizí, že všude bude najednou robot, někde možná ano, ale ne automaticky všude. Ale kdo to přesně definuje? Kdo definuje, co se bude dít s těmi mzdami?

Já bych si tipla, že by to vedlo k větší konkurenci mezi prací a kapitálem, ve smyslu robota, umělé inteligence – ať to nazvu jakkoliv. To znamená horší postavení pro práci, že by to asi zhoršilo postavení pracovní síly en bloc, s velkými rozdíly mezi skupinami. Ale v takovém případě je úplně nesmyslné zdaňovat práci, potom musíte zdaňovat i kapitál. Takže byste logicky měnila daňovou strukturu, protože nebudete zdaňovat něco, co je ještě v horším postavení.

Martina: Jiný svět.

Ilona Švihlíková: Takže důchodová reforma je něco, kde opravdu musíte myslet, jak se říká out of the box. My, když plánujeme, tak se často díváme na trh práce jako v roce 1975, ale tak to prostě nebude. Pro mě je pro důchodovou reformu základní věcí manévrovací schopnost státu. Stát prostě musí mít dostatečné pravomoci a zdroje, aby byl schopen reagovat na různé varianty vývoje, které dnes nedokáže nikdo na světě přesně definovat. A zároveň platí, že nemohu přenášet daňové břemeno na faktor, který pravděpodobně bude v horším postavení. Docent Šuba vždy říkal, že peníze musím brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Ohledně důchodů není spolehlivější aktér, než stát. Je nepravda, že když by zkolaboval stát, tak se soukromý fond bude zhodnocovat. Když kolabuje stát, strhne s sebou všechno.

Martina: Paní docentko, vy jste ještě mladá, tak se těmito úvahami nezabýváte, nebo ano, ale nespoléháte se na stát, až jednou budete chtít pobírat důchod? Kupujete zlaté mince, nebo…

Ilona Švihlíková: Řeknu vám narovinu: hodně spoléhám na stát. Někdo spoléhá na soukromé spoření, ale tam máte dva základní problémy. První – že žijeme ve světě, kde jsou u vyspělých zemí nízké, až záporné úrokové sazby. A to samozřejmě mění celou strukturu portfolia, takže řada penzijních fondů ve vyspělých zemích má obrovské problémy najít zhodnocení, najít výnos. To je dnes jedním z klíčových hesel pro investora – hledání výnosu. Někdo říká zlato, pak máme byty, které slouží jako spekulativní aktivum a hledání výnosu. A druhou věcí je, když mi někdo říká, že stát zkolabuje, ale soukromý fond třeba bude zhodnocovat. Ale když kolabuje stát, tak s sebou strhne všechno. Představa, že tady bude stát fronta a vytvářet výnosy, je nesmyslná. V tomto ohledu narovinu říkám, že zde není spolehlivější aktér, než stát. Jistě, můžou být výnosy větší, ale mohou být i podstatně menší a k tomu velké riziko. A hlavně v dnešním světě, kde vám i profesionální investoři řeknou, že budou mít velikánský problém najít něco, co přináší slušný výnos. A to proto, že žijeme ve světě, kde se to láme, a v takových situacích lidé utíkají k něčemu, co je považováno za bezpečné aktivum. Typicky třeba zlato, které mohutně kupují i centrální banky, ale tam už míra nějakého rizika obecně u změny portfolia existuje. Tak by to nebylo poprvé, kdy spousta lidí z finančnictví prodělá kalhoty.

Martina: Paní docentko, řekla jste jednu větu, která mi utkvěla v hlavě: Pořád ještě jsme v globalizaci. Z toho totiž jasně vyplývá, že je tam prvek dočasnosti, a mně se to spojilo s tím, co u nás před časem říkal ekonom, profesor Milan Zelený, že nikoliv globálním, ale v lokálním je budoucnost.

Ilona Švihlíková: To si myslím taky.

Doba globalismu končí, přijde lokální ekonomika. Tento zlom a změna přicházejí i díky prezidentu Trumpovi.

Martina: Zkrátka, že už je soumrak globalismu. Vy s tím souhlasíte, tak jaký tomu dáváte časový horizont, a jak se tomu přizpůsobí třeba EU?

Ilona Švihlíková: Takže proč si myslím, že to tak je: My máme některá čísla, indikátory globalizace, které nám ukazují, že se něco děje, a to něco se mění po roce 2008. To znamená, že velká recese nám slouží jako významný předěl ne jenom pro formulování hospodářské politiky, respektive politiky s důrazem na centrální bankovnictví a finanční regulaci, ale že se také něco děje s globalizací. To znamená, že pravděpodobně dosahuje svého vrcholu. A v posledních letech se nám objevuje reshore, jak jsem o něm mluvila, návrat těch výrob do mateřských zemí, což by znamenalo změnu v některých výrobních řetězcích. Plus tady máme i politickou úroveň, to znamená tlak amerického prezidenta na změnu, který také chce, aby se americké firmy, které mají globální dosah, vraceli zpátky z Číny, Mexika i odjinud. A to proto, že chce obnovit průmyslovou strukturu.

Takže tady máme tlak řekněme technologický i politický. Spojuje se to, a je to docela silný mix. Další věc, která by nahrávala deglobalizaci, je, že čím dál více ne jenom lidí, ti to už dávno ví, ale i politiků si uvědomuje, že globalizace má i své základní stinné stránky. Například v tom, že se velmi rychle šíří krize, a teď nemyslím koronavirus, to taky, ale finanční krize, protože jsou otevřené finanční kanály, a tak se nepřelévá jenom to dobré, ale také to špatné. Čím dál více zemi uvažuje, nebo i aplikuje kapitálové kontroly, takže se vrací, a to už je posílení národní ekonomiky a úplně jiný modus fungování.

Martina: Ale přesto jste v jednom nedávném rozhovoru řekla: Nevidím politiky, kteří by byli dominantně odpovědní Česku a jeho voličům. Odpovědnost pociťují hlavně vůči Berlínu a Bruselu.

Ilona Švihlíková: To neznamená, že to začíná probíhat všude. Někde se projevuje intenzivněji, někde méně. Více tam, kde je uvědomění národního zájmu silnější. Vidíme to například u Indie. Tam je to dramatické a ne vždy dobré. To, že si to uvědomuji, neznamená, že jednám dobře. Politika také může být špatná a může leccos ještě zhoršit, nejde to automaticky ruku v ruce. Je potřeba si uvědomit tato negativa spjatá s uvolněnými finančními toky, s tím, že nám národní korporace neplatí daně, a mají velmi efektivní způsoby, jak se vyhýbat zdanění. Pana Vomáčku zkasírujeme, ale Google nikoli, protože se nám vyhne, a usídlí se v Irsku, kde nezaplatí pomalu ani cent. To vše se přidává k tomu, že se lidé cítí ohroženi, nejistí a cítí fundamentální nespravedlnost.

A jsme zase u politiky, u vaší první otázky. Potom hledáte někoho, kdo to bude chtít změnit, nejenom tlachat, ale kdo práskne do stolu, a řekne: Ne! Já tohle už nedovolím a budu pracovat na změně. Ta může být provedena dobře i špatně, lze aplikovat různé nástroje. Takže já si skutečně myslím, že globalizace dosáhla svého vrcholu a že se pomalu dostáváme do fáze deglobalizace, kdy se tento jev pomalu začíná selektivně prosazovat v různých odvětvích. A je tu ještě jeden faktor, a to je tlak na zelenou ekonomiku v rámci EU. Teď to beru, že to je daná věc, že to je směřování, které je určeno. Ale když se nad tím zamyslím, tak si nedovedu představit zelenou ekonomiku, ve které se k nám převáží rajčata ze Španělska, což znamená fundamentální přeorání společné zahraniční politiky.

Potřebujeme dolní patro malých firem, které vytvářejí stabilitu. Když přijde vichr, tak velké firmy zlomí. Ale dolní patro přežije.

Martina: Protože na tom to bylo postaveno.

Ilona Švihlíková: Jsem zvědavá, co tam budou přeorávat, protože i z tohoto klimatického hlediska je samozřejmě logické všechno, co jde vyrábět lokálně, vyrábět lokálně. Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, a to je vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží místní zaměstnanost, místní lidi, kteří neodšupajdí na Bahamy, nebo do nějakého daňového ráje, zůstanou na daném místě, kde podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité. Minimálně mají faktor odolnosti vůči krizím. Vždy říkám, že dnes je ekonomika trochu jako les – máte veliké stromy, to jsou ty nadnárodní korporace, potom menší, a pak mech.

Martina: Spodní patro.

Ilona Švihlíková: Dolní. Když přijde vichřice, tak to velké stromy smete. Ale to dolní drží. Možná to neudělá žádná úžasná čísla HDP, ani boom v ekonomice, ale drží to. A toto strašně potřebujeme, to je jedna z politik, které hrozně potřebujeme. Potřebujeme toto dolní patro, které drží, abychom narovnali strukturu, kterou máme hrozně vychýlenou ve prospěch velkých nadnárodních firem, které nejsou naše, a potom firem, které jsou naše, ale ve skutečnosti pracují úplně… Potřebujeme naše dolní lokální patro. To je strašně důležité.

Martina: Globalizace v tom, jak ji aplikovala EU, šla proti tomuto. Znamená to, že to byla opravdu slepá vývojová větev, nebo přinesla do ekonomiky, a do našich životů, něco pozitivního?

Ilona Švihlíková: Nevím, jestli bych řekla, že to byla slepá větev. Globalizaci považuji za vrcholné stádium kapitalismu, a je to bezprecedentní propojování především na technologické, ekonomické a finanční úrovni. Jestli to byla slepá větev, asi nedokážu říct. Prostě v době, kdy globalizace vzniká, jsou všechny podmínky ustanoveny tak, aby k ní došlo. Ale jde o uvědomění, že ve chvíli, kdy máme demokracii, dejme tomu jako národní stát, a současně mám ekonomiku, která je nadnárodní, tak to prostě nejde dohromady. Ve chvíli, kdy mám nějaké očekávání spjaté se státem v ekonomické oblasti, což najdeme ve všech zemích, a ve vyspělých nota bene, tak to stát do značné míry není schopen splnit, nebo jenom velmi omezeně. A v tu chvíli vám nastává obrovský střet mezi legitimním očekáváním občanů a mezi schopností státu jej naplnit. Takže se to dostalo do situace, kdy globalizace podkopává celý politický systém.

Martina: Zejména když našemu ekonomickému uspořádání říkáte rentiérský kapitalismus.

Ilona Švihlíková: Ano, a upřímně řečeno je to pojem, který už dnes často používá řada ekonomů, aby se zdůraznilo, že dnes je míra ziskovosti v řadě sektorů velmi nízká, a proto se to dohání parazitováním na státu, dobýváním renty. A to ve dvou možnostech, kde jednou je ta otázka využívání státních zdrojů. A druhá je sofistikovanější, a to vytváření zákonů na míru, což považuji za extrémně nebezpečné, protože existují skupiny, které naprosto fatálním způsobem determinují legislativu, včetně výjimek pro ně samotné.

Ale myslím, že velký zlom přichází ne jenom technologicky, ale i s americkým prezidentem Trumpem, který je velký odpůrce globalizace, a teď netvrdím, že to dělá dobře, ale on mění diskurs tím, že se na to dívá úplně jinak. V jeho případě hodně neomerkantlisticky a utilitaristicky, a spíše v tom systému dělá bengál, ale minimálně byl jako jeden z mála politiků schopen reflektovat, že čím dál větší škála Američanů není s globalizací spokojená, protože z toho nic nemá, že je jenom ohrožuje, a najednou v něm našli svůj hlas. On toto dokázal, a bylo velmi chytré to politicky uchopit a zpracovat. Jak to řeší, je věc jiná, ale on natáhl a měl nastavené ucho, což bylo z jeho hlediska chytré, a to mu vyhrálo volby.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za tento pohled do zákulisí světové ekonomiky a také do naší možné budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji za tuto možnost.

Radek Ptáček v rozhovoru mimo jiné říká:

• Je zajímavé, že poptávka po psychologických a psychiatrických službách je během krizí relativně nízká, ale ve chvíli, kdy pominou, tak se rozjede poptávka velká.
• Velmi zjednodušeně řečeno je syndrom vyhoření reakce na nadměrnou zátěž.
• Samota je pravděpodobně jeden ze zdravotně i psychicky nejvíce ohrožujících faktorů.
• Jsou studie, které uvádějí, že samota zabíjí více než kouření a alkohol.
• Je samota fyzická a samota emoční. Fyzická osamělost je těžká, ale pro řadu lidí může být nějak přijatelná. Daleko horší jsou pocity osamělosti emoční.
• Duševní pohoda dítěte je přímým odrazem duševní pohody a stavu rodiče. Duševní stav dítěte nás doslova a do písmene zrcadlí.
• Jestliže je pro nás dospělé nezbytné, abychom zůstávali v aktivitě a žili ve dni, který má strukturu, tak pro děti to je ještě mnohem důležitější.
• Jestliže po dětech chceme, aby setrvávaly v aktivitě a dodržovaly řád, musíme jim k tomu dát nějakou motivaci. A jestliže my dospělí tu motivaci k vnitřní činnosti velmi často obtížně nacházíme, tak u dětí se teprve rodí.

Martina: Stanislave, po roce 89 se otevřel prostor pro novináře do té doby nevídaný. Najednou mohl být každý, u čehokoli chtěl, alespoň na začátku to tak platilo, a určitě se to mnohým splnilo. Co tebe přivedlo k válečnému zpravodajství?

Stanislav Motl: Přiznám, se že mám, kromě jiných vlastností, dobrodružnou povahu, a to už od dětství. Byl jsem samozřejmě ovlivněn vyprávěním příběhů a knihami – a hodně historií a chtěl jsem nějaký válečný konflikt poznat na vlastní kůži. A měl jsem před sebou osobnosti, se kterými jsem vyrůstal, jako byl Ernest Hemingway nebo Richard Halliburton. Takže to byla jedna z motivací, proč jsem chtěl do války jet. Pak tam byla další motivace, pro mě důležitější, chtěl jsem se pokusit pochopit, co vede lidi k tomu, že jsou třeba kamarády, jako v Jugoslávii, a pak se začnou zabíjet. Takže dominovala psychologie. A musím k tomu říct jednu věc, že čím více studuji historii, a to už od dětství, tak si čím dál tím víc uvědomuji, že v ní dominuje psychologie.

Martina: Tomu se určitě budeme hodně věnovat, ale řekni mi – říkáš, že jsi chtěl zjistit, co se mezi lidmi stane…

Stanislav Motl: Přesně, třeba Jugoslávie. Měl jsem Jugoslávii rád, mám tam dodnes hodně kamarádů – Chorvati, Makedonci, Srbové. A říkám si: „Oni spolu žijí, hrají fotbal, jdou se napít, a najednou se něco stane, vezmou zbraně a jdou proti sobě s obrovskou nenávistí v očích.“ A to jsem chtěl pochopit.

Martina: A pochopil?

Stanislav Motl: Ne. Absolvoval jsem asi deset válek a rozhodující pro mě byla ta poslední, když jsem byl v roce 1999 právě v Jugoslávii v době bombardování – tam jsem si ke své hrůze uvědomil anonymitu války. To znamená, že nějaký člověk někde vypustí raketu, zabije desítky lidí – a za tři hodiny už sedí někde v nočním klubu a pije whisky.

Nedávno jsem psal v jedné knize o španělské občanské válce o mé oblíbené válečné reportérce Gerdě Taro. Byla to nádherná holka, Španělé jí přezdívali Malá blondýna. Ona byla první reportérkou, která byla v zákopech první války, kde fotila válku, jak se říká „face to face“. Zahynula v roce 1937 v Brunetě, kde ji přejel obrněný vůz. Říkám to proto, že když se dnes podíváš na její fotografie, tak ona byla součástí války a dokázala ve svých fotografiích ukázat utrpení a hrůzu, vše, co lidé prožívali.

Dnes válka pro válečné zpravodaje vypadá tak, že jsou soustředěni v nějakém hlídaném newsroomu, kde je dejme tomu třicet lidí z celého světa. Pak je naloží do autobusu, odvezou na nějaké místo boje, kde se něco natočí, a zase se vrací. Takže mi chyběl bezprostřední kontakt s válkou, protože když tam tento kontakt je, a člověk to přežije, tak myslím, že vydá věrohodnější svědectví. Já jsem tuto šanci nedostal a v posledních fázích jsem nebyl takto účasten přímých bojů.

Jiří Mucha pro mě hodně znamenal

Martina: A to myslím, že od roku 1999, kdy jsi skončil s válečným zpravodajstvím, válčí mezi sebou spíše drony, a odosobněnost konfliktů je ještě větší.

Stanislav Motl: Vůbec nezpochybňuji lidi, kteří tuto práci dělají i v těchto podmínkách, je to velice cenná záležitost a já je obdivuji. Ale mě už to nemělo kam posunout. Už jsem chtěl jít někam dál, ne že by mě to přestalo bavit, ale chtěl jsem zkusit nějakou jinou variantu své práce.

Martina: Stanislave, abych to pochopila, tak jsi říkal, že tě z kariéry válečného zpravodaje definitivně vyléčilo bombardování Bělehradu v roce 1999. Znamená to, že ti na celém tomto konfliktu a na proceduře vadila anonymita, anebo i to, že jsi nesouhlasil s bombardováním Bělehradu?

Stanislav Motl: To je složitá otázka. Já jsem se vždycky v konfliktech snažil být, nechci říci nad věcí, ale věnovat se pouze danému konfliktu a nekritizovat, protože to nechávám politologům – a ani to v podstatě neumím. Chtěl jsem ukázat člověka v době války, a to se mi, myslím, dařilo. Zaujalo mě třeba, že někde v krytu jedna herečka hraje divadlo, aby se děti nebály. Takže hlavní, co mě vyléčilo, bylo odosobnění války. Co se týče samotného bombardování, nevím pořádně, jaké bylo pozadí této záležitosti. Ale v každém případě je pro mě hrozné, když tam třeba sedíš v krytu s člověkem, který ti řekne: „Můj kamarád je docela známý herec ze Spojených států amerických, a teď někde čtu článek, že souhlasí s tím, že na mě posílají bomby.“ Říkám to velice zjednodušeně. Takže jsem si uvědomil, že toto jsou záležitosti, které jsem už špatně zvládal. I díky té anonymitě.

Martina: Co ti na to řekl tvůj novinářský učitel, kterým byl Jiří Mucha, syn slavného Alfonse Muchy, jediný Čechoslovák, který za druhé světové války působil jako válečný reportér na západní frontě? Aby se mohl aktivně účastnit invaze v Normandii, tak se nechal převelet do norských jednotek a útočil ve druhé invazní vlně. Vůbec si neumím představit něco takového dobrovolně podniknout.

Stanislav Motl: Já taky ne.

Martina: I když on asi měl představu, co by ho mohlo čekat, pokud někdo vůbec mohl mít nějakou reálnou představu. Takže to musel být učitel, který se klenul nade vším, co ti kdo mohl na jakékoliv škole vyprávět, učit a povídat.

Stanislav Motl: Jiří Mucha pro mě hodně znamenal. Dokonce jsem měl tu čest, že jsem v 90. letech mohl editorovat celé jeho dílo, a jeho kniha válečných reportáží „Oheň proti ohni“ je zatím to nejlepší, co jsem na toto téma četl. On se ve válkách snažil být pozorovatelem – já jsem s ním toto mnohokrát řešil – pozorovat, co se děje, popisovat situaci. Ale samozřejmě nesměl přestat být člověkem. Tam je přítomno to, co i já jsem se snažil dělat ve svých reportážích, tedy cit, soucit a jeho osobní pohled na danou věc. Byl schopen, a to je pro mě nejvíce fascinující, několika málo větami říci, o co jde. To znamená, že psal velmi úsporně, zasvěceně a lidsky.

Když jsem byl v Náhorním Karabachu a podobných konfliktech, válka mě začala přitahovat, abych se do ní vracel. Tak jsem si říkal, že už musím jít někam dál.

Martina: Potkal jsi za ta léta někoho dalšího, podobného?

Stanislav Motl: Samozřejmě jsem potkal mnoho kolegů, kteří už byli válkou posedlí. Měl jsem třeba kamaráda, už je mrtvý, který byl z Argentiny, a do válek už musel chodit, byla to pro něj droga. Zmiňoval jsem Gerdu Taro, což je fascinující bytost, která měla svou velkou osobní lásku, a to byl slavný Robert Capa, který dnes patří k nejslavnějším fotoreportérům na světě.

A když o Gerdu Taro přišel ve španělské válce, kde byl také přítomen – je autorem legendární fotky Padající voják nebo Padající republikán – tak už to pro něj byla taková droga, že musel stále chodit do válek, a možná nevěděl proč. A Capa je známý tím – jak jsi říkala, že Jiří Mucha byl v té druhé vlně – že byl v první vlně, běžel po Omaze a v letu, v běhu, udělal čtyři fotografie, které jsou dnes strašně slavné, i když jsou pochopitelně rozmazané. Nebyl samozřejmě ozbrojen, doběhl, přežil to, pak se schoval za nějaký protitankový zátaras a vojáci kolem něj byli úplně šílení. Tuto laťku si už zvyšoval tak, že bylo jen otázkou času, kdy přijde o život, protože to bral jako drogu. A potom v 50. letech přišla Indočína, kde šlápl na minu.

Takže jsem potkal takovéto lidi, pro které to už byla droga, a já jsem se i trochu bál, aby to nebyla droga pro mě, protože mě, když jsem byl v Náhorním Karabachu a podobných konfliktech, tak už mě to začalo přitahovat, abych se tam vracel. Jugoslávie mě tedy vyléčila tou anonymitou a možná mi to i pomohlo, že už jsem se nevrátil. Už jsem neměl čtenáři co jiného dát. Nebyla tam již jiná dimenze, jen jsem popisoval konflikt, utrpení, ukazoval příběhy lidí, které zasáhla válka, které byly někdy neuvěřitelné, a říkal jsem si, že už musím jít někam dál.

K mým vlastnostem patří velmi vyvinutá intuice, umím odhadnout, po čem se v budoucnu mediálně půjde

Martina: Stando, všimla jsem si jedné věci – každý válečný zpravodaj se snaží sbírat na místě fakta, indicie, zachytit okamžiky. Samozřejmě je důležité v takových okamžicích pracovat s emocemi, čemuž cyničtí váleční novináři říkají HLP, tedy „hluboce lidský příběh“, což je asi trošku vrchol cynismu. Ale ty jsi řekl, že tě zajímalo, jak jedna paní hraje ve sklepě divadlo pro děti, aby se nebály. To je věc, která mi vrtá hlavou: kdy ty ses stal lovcem, vypravěčem lidských příběhů, protože lidské příběhy jsou tím, co tě zajímá především. Nebo se mýlím?

Stanislav Motl: Ne, je to tak. Tímto lovcem, v uvozovkách, jsem se stal už v dětství, protože jsem měl štěstí v tom, že přestože jsem byl v jádru normální kluk, to znamená, rozbíjel jsem okna, nosil domů poznámky a hrál fotbal, tak mě hodně přitahovali starší lidé. A podvědomě jsem cítil, že mi mají co předat, protože tito starší lidé, nebyla to ještě doba televizní, krásně vyprávěli. Samozřejmě mě zajímali lidé, kteří něco prožili, a už podvědomě, protože jsem vyrůstal mezi lidmi, kteří zažili dokonce i první světovou válku, jsem zachytával jejich příběhy. Už jako kluk jsem si uvědomoval, že jsou něčím výjimeční.

Takže jsem vyrůstal mezi lidmi a jejich vyprávěním, kteří prošli koncentračními tábory, odbojem, západním, východním, domácím, legionáři z první války, a už jsem to zaznamenával. Pocítil jsem touhu některé tyto příběhy uchovat a nějakým způsobem je sdělit. Už tehdy jsem si říkal, že by to mohlo některé lidi zajímat. Takže jako deseti, jedenáctiletý kluk jsem začal tyto příběhy zachycovat písemně, pochopitelně se svolením dotyčných lidí, a připadá mi, že tito lidé byli docela rádi. Vzpomínám si, že to tehdy nikoho nezajímalo, ani mé vrstevníky. Pamatuju, že ještě v roce 93 mi říkal jeden z velmi slavných kolegů: „Proč tě zajímá Lída Baarová, nějaká stará bába?“

Ale k mým vlastnostem patří velmi vyvinutá intuice, umím odhadnout, po čem se v budoucnu mediálně půjde, a tak jsem věděl, že to je téma, na které se potom takzvaně upnou další kolegové. Daný člověk mě prostě zajímal. Takže jak říkám, začal jsem si zapisovat, a lidé se mi rádi svěřovali, protože jsem byl asi jediný v tomto věku, který se o jejich osudy zajímal.

Jeden osvícený učitel nás v páté, šesté třídě vzal na exkurzi do malého archivu. Nevím, jestli jsem byl v minulém životě archivář, ale zaujalo mě to. A začal jsem v papírech objevovat další příběhy.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale chtěla jsem se zeptat, protože tady občas podnikám jakési cesty do hlubin nejenom študákovy duše – časy, děti, mladí se mění. Tys to už trošku naznačil, ale ty jsi byl opravdu jediný, kdo se zajímal o vyprávění starých lidí, kteří měli své příběhy a neměli posluchače? Nebo to tehdy tvé spolužáky zajímalo víc, než zajímá dnes děti vyprávění jejich prababiček?

Stanislav Motl: Netroufnu si to takto říct. Asi museli existovat lidé, kteří byli jako já, ale já o nich nevěděl.

Martina: Takže jsi byl ve svém okolí solitér?

Stanislav Motl: V tomto ano. Například se mi přihodilo, že jsem k takovému vyprávění vzal nějakého kamaráda nebo kamarádku, a vím, že je to vždycky také zajímalo, ale měli jiné zájmy, což úplně chápu. Takže možná existovali takoví lidé jako já, ale já o nich nevím. Ale vím, že když jsem byl starší, třeba ve třiceti, čtyřiceti letech, kdy jsem hodně žil mezi hvězdami zlaté éry Barrandova, jako byli Raoul Schránil, Hana Vítová, Svatopluk Beneš a další, tak si troufnu říci, že jsem byl opravdu jeden z mála, kterého to fakt zajímalo. Třeba jsem začal řešit otázku, že lidé stále hercům ubližují tím, když pořád vypravují, jak museli v roce 40 hajlovat v Národním divadle. A když jsem se na to ptal konkrétních lidí, tak říkali: „Vy jste první, kdo se mě na to ptá.“ To bylo velmi zajímavé.

Martina: Říkáš, že tě baví a vždy bavily příběhy starších lidí, pamětníků. Ale já si neumím představit chlapečka, kterému je třeba dvanáct let a miluje archiv. To mi přijde tak, jako že tě už osud směroval někam, kde tě chtěl mít. Kdy jsi zahořel k zaprášeným štosům fakt?

Stanislav Motl: To bylo tak, že jsem se v pěti letech naučil číst, my jsme generace čtenářů, takže v deseti letech už jsem měl hodně načteno a neustále mě něco zajímalo. Když jsem něco přečetl, tak mě zajímalo, jak to bylo doopravdy, jak to bylo dál, a podobně. A měli jsme tehdy na základní škole některé jasnozřivé učitele, a jeden z nich nás někdy v páté, šesté třídě vzal na exkurzi do jednoho malého archivu. A mě to – nevím, jestli jsem byl v minulém životě archivář – zaujalo. Dodnes miluji staré věci, starožitnosti, dívat se na to. Takže mě to zaujalo, a ten archivář mi říkal, že tam mají nějaké dokumenty z Rakousko-Uherska. A já jsem se ho zeptal, jestli se tam na ně můžu přijít podívat sám. On řekl, že ano. Tak jsem tam přišel, hodinu nebo dvě jsem tam koukal – nedokážu vysvětlit, co se stalo, ale zaujalo mě to takovým způsobem, že jsem mu začal pomáhat, pochopitelně s jeho svolením. A najednou jsem začal objevovat v papírech další příběhy. A už tehdy jsem měl touhu o tom něco napsat – píši asi tak od deseti, jedenácti let – už tehdy jsem se pokoušel psát příběhy ze starých dob.

Martina: Ze staré doby – současnost tě nebaví?

Stanislav Motl: Samozřejmě, že mě současnost baví. Točím třeba velké příběhy ze současnosti, to je jasné. Ještě když jsem měl víc času a učil jsem, tak jsem studentům říkával, že historie je základem všeho, i současnosti – naši předkové říkávali: „Historia magistra vitae“, historie je učitelka života, a je to obrovská pravda. Vždycky jsem říkal: Třeba z vás budou dobří lékaři, ajťáci, truhláři, a když ovládnete disciplinu historie, tak zjistíte, že je základem veškerého konání. To znamená, že když se naučíte vnímat historii, tak pochopíte, že se neustále opakuje v cyklech, jak nás učil Hegel, i když to má třeba jinou formu. A když se historii naučíte vnímat ne očima dneška, ale – a na to musí být empatie, vnímavost a tato vlastnost se dá vypěstovat – očima tehdejší doby, tak najednou získáte takový background, jak se dnes říká, že se nenecháte obelstít třeba nějakými články. Prostě tomu rozumíte, umíte najít souvislosti. A samozřejmě je tam ještě třetí věc – nesmí tam chybět schopnost analýzy. Chci říci, že dnešek se velice logicky pojí s historií, prolíná se to, takže abych pochopil dnešek, nějakou dnešní situaci, musím do historie.

Martina: Co si myslíš o výroku: „Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje“? Protože jsme kadety v neustálém přepisování minulosti, a myslím, že nejenom my.

Stanislav Motl: Nejenom my. To je dáno genetickým fondem národa, když to řeknu trochu vznešeněji. Ale pravda je, že někteří lidé si historii pletou s ideologicko-politickou interpretací historie. A to je velký rozdíl. A zase je to o psychologii, protože tito lidé mají tendenci, neříkám, že všichni, vnímat historii podle svého názoru, to znamená: mám tento názor, a každá informace, která tento můj názor podporuje, je pravdivá. A ostatní se zavrhne. Trošku si vybavím Josefa Goebbelse, který byl mistrem propagandy, velmistr, ďábel propagandy, když to řeknu přesněji, který řekl něco v tom smyslu, a teď jenom parafrázuji: „V novinách nesmíme lhát, to ne, ale informace, které se nehodí, potlačíme, a to, co se hodí, zvýrazníme.“

A to už se dostáváme na tenčí led. Nedávno jsem si udělal jednu rešerši, nebudu danou osobnost raději vůbec jmenovat, a zjistil jsem, že když vezmu určitou část informací o tomto člověku a jinou zamlčím, tak jsem schopen o něm napsat jenom to negativní. A to samozřejmě není spravedlivé.

V době, kdy jsem dělal dokumenty o vrazích, a nehledal jenom členy gestapa nebo SS, mě to nezajímalo, hledal jsem vrahy, nebo ty, kteří dávali k vraždám pokyn, jsem si uvědomil, že je zde nutná pomyslná miska vah – co daný člověk udělal dobrého a špatného – a nezatajovat to.

Martina: Zdá se, že si mnozí z tohoto Goebbelsova výroku, a z něj samotného, udělali velkého učitele, protože to je podstata dezinformační práce – některé informace potlačit, ne vyloženě lhát, to je snadno dosledovatelné, a akcentovat jenom ty, které se hodí.

Stanislav Motl: Ano, ale myslím, že lidé, kteří tuto metodu vyznávají, to dělají podvědomě a často o Goebbelsovi nemají ani páru, když to řeknu takto lidově. Ale funguje to. Studuji Goebbelsův systém, jeho texty zde vůbec nejsou přeloženy, a když to řeknu lidově, tak člověk valí voči, jak to měl všechno promyšlené, úplně geniálně. Až mě to děsí a mrazí mě z toho.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tento jiný pohled na novinařinu.

Stanislav Motl: Já děkuji za pozvání a tohle povídání.