Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

 

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

Mezi důležitá témata také patřila s tím související teorie elit a dědění takzvaného desetníkového myšlení u dětí z chudých rodin – a investičního myšlení u potomků z rodin bohatých. A také ty zákonitosti společenského vývoje, podle nichž se vzpoury a revoluce proti elitám nakonec dostanou na trajektorii, kdy bohatí opět bohatnou a chudí chudnou. V neposlední řadě bylo obsahem rozhovoru to, jak je důležité pozorovat svět tak, aby člověk oddělil důležité od nedůležitého, dovedl sledovat tendence a predikovat, co a kdy nás potká.

Martina: Pane doktore Červený, říkáte, že je dobré predikovat, ale v našem mediálním prostoru smíme predikovat pouze pozitivně, protože jinak strašíme. Všiml jste si toho?

Karel Červený: Všiml jsem si toho. Když proběhla poslední finanční krize kolem roku 2008, tak bylo pár hlasů, které říkaly, že krize přichází, byly to tak tři, čtyři hlasy seriózních vědců a odborníků. Ale jinak celý ekonomický svět tvrdil, že tyto varovné hlasy jsou blbost, strašení. Vždy se najde nějaké upozornění, že se děje něco špatného, ale protože lidé chtějí mít myšlení v krabici a dolárky jim zaslepí oči, tak si nechají myšlení v krabici a nastane krize.

Podívejme se, jak je dnes na tom Turecko a co mu hrozí. Ale svět je propojen. Může se stát, že to bude druhé Řecko a že spolu se sankcemi, které na sebe vzájemně uvalují Trump, Čína, Evropská unie a další země, tak se opět rozkolísá celý ekonomický systém. Takže někde je nějaký spouštěč, trucakce pana Trumpa, a už se povezeme znovu v recesi. To je možné.

Martina: Navíc mnozí ekonomové říkají, že nyní žijeme rok 2007. Ale také jsou většinou umlčeni a uštípáni tím, že zbytečně straší.

Karel Červený: Bojím se, že mají pravdu.

Lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola

Martina: Na základě čeho se bojíte? Na základě informací, které zpracováváte i na základě Paretova pravidla, na základě predikací? Jakým způsobem jdete na to, abyste se ve světě orientoval? Vyučujete kreativní myšlení, strategické myšlení, takže byste měl vědět, do čeho investovat, nebo zda si balit tlumok.

Karel Červený: Je pravda, že si rád hraji se synergickými mapami. To znamená, že vytvářím synergické mapy z událostí, které zde jsou a které přicházejí, a z toho, že víme, které technologické zvraty jsou za dveřmi a co určitě nastane, jen nevíme přesně kdy, v jaký rok a v jakém pořadí. A myslím, že se mi daří zjistit, jaký bude výsledný efekt událostí.

Dělám také plánovací scénáře. K tomu, aby si vytvářeli synergické mapy a plánovací scénáře, již před mnoha lety vyzvala své klienty poradenská společnost McKinsey – a to proto, aby viděli kousek dál a za roh. Takže na vaši otázku odpovídám: ano, hraji si s tím a vidím, kam to může dojít. Takže to je jeden zdroj informací. A to, proč se bojím, je dáno tím, že lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola.

Martina: Říkal jste, že u Paretova pravidla lze velmi dobře vysledovat důsledky nerozhodnosti. Když bychom si měli vzít konkrétní příklad, tak to, co předvádí Evropa, je téměř hmatatelnou nerozhodností, protože spoustu důležitých věcí odkládá, nebo je řeší jen velmi po povrchu. Pracuje i s tímto Paretovo pravidlo prakticky, tedy nejen tak, že to popíše, ale třeba dá i algoritmus, jak v sobě schopnost rozhodnosti odzátkovat, recept pro politiky, novináře, ale i pro posluchače obecně?

Karel Červený: Obávám se, že v duchu Paretova pravidla mám smutnou zprávu…

Martina: …80 procent s tím nic neudělá…

Karel Červený: … ne, naprostá většina politiků a lidí se na Paretovo pravidlo vykašle a bude si dál řídit svůj život podle rádoby selského rozumu. Nebudou si všímat důležitých věcí a budou zaměňovat věci důležité za nicotné, protože příležitosti i hrozby kolem nás vypadají stejně důležitě. Paretovo pravidlo pomáhá rozlišovat, co je důležité a co není. A to si člověk může vypěstovat tím, že si nejenom přečte potřebné knihy, ale že se neustále tímto prizmatem kouká kolem sebe.

Většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat skutečně důležitým věcem

Martina: Ale co je a co není důležité, může být velmi individuální. Pro společnost nebo společnosti třeba ne, ale pro osobní život je to velmi individuální.

Karel Červený: Ano, souhlasím, ale pro společnost je odkládání těch věcí, jak jste o nich hovořila, opravdu katastrofální. Politici se začínají věcem věnovat vždy až tehdy, když jsou v krizi. A začnou se tomu věnovat proto, že to v takovém případě voliči ocení…

Martina: …říká se, že politik začne dělat podstatné věci, až když není vyhnutí. Až když nic jiného nezbývá.

Karel Červený: Ano, za prevenci nejsou body. Dokazujte prevenci tak, že by si občané řekli: „Ti naši politici, to jsou chytří lidé. Dělají prevenci, vybudovali krajinu takovým způsobem, že zadržuje vody. Pojďme jim za to zatleskat a zvolíme je znovu.“

Martina: A tehdy Karel Červený vysvětlil a vytvořil svět, ve kterém by sice každý rád žil, ale je to čirá utopie. ..

Karel Červený: Tím smutným poselstvím je, že většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat věcem skutečně důležitým, protože by to vlastně odporovalo Paretovu pravidlu. Takže vždy bude pouze menšina lidí, která se bude moudře dívat na různé věci a využívat Paretova pravidla pro sebe i pro společnost. Ale nikdy to nebude většina.

Martina: Podle Paretova pravidla by ale stačilo, kdyby to bylo 20 procent.

Karel Červený: Ano, to je docela velké množství. Kdyby to byla pětina, tak by bylo na světě mnohem lépe. To by ale politické strany musely mít úmysl sloužit lidem a pak by hledaly nástroje, jak to udělat – a dozvěděly by se o Paretově pravidlu a řekly by si: „Pojďme se ochytřit, přečteme si to, budeme o tom diskutovat, budeme hledat.“

Já toto učím ve firmách, které to vděčně přijímají, protože více šetří zdroje, mají větší tržby, výnosy, umí nakládat lépe s lidmi a využívají mnohem lépe příležitostí. Takže v soukromé sféře to jde, v politice nikoli. A to proto, že tam nejsou čisté úmysly.

Elitu zřejmě smete revoluce nespokojených mas, bude nastolen nový řád a na pár let nastane větší míra spravedlnosti

Martina: Existují teorie a možná to nejsou ani teorie, že jedno procento lidí na světě vlastní větší majetek než kolik vlastní celý třetí svět. Jak toto zapadá do Paretova pravidla, protože pak už jsme na poměrech nikoliv 20:80, ale 1:99. A také by mohlo být, že těch devatenáct z dvaceti ještě navíc slouží tomu jednomu procentu. Počítá Paretovo pravidlo i s takovouto disbalancí, neřkuli téměř s konspiračními teoriemi?

Karel Červený: Četl jsem několik takových úvah, odborníci si s touto myšlenkou pohrávají a říkají, že tuto elitu zřejmě smete nějaká obsáhlá revoluce, a pak to půjde celé znovu podle Paretova pravidla. Takže na pár let nastane větší míra spravedlnosti, protože nespokojené masy provedou revoluci a bude nastolen nějaký nový řád. Ale vše se potom opět začne podle Paretova pravidla chovat tak, že nůžky se opět začnou rozevírat a pár desetiletí se to bude vracet do stavu, v jakém je to dnes.

Martina: Pane doktore Červený, každá pořádná rovnice má svou neznámou nebo proměnnou. Když jste vzpomínal synergie, přerušované rovnováhy, to jsou termíny, se kterými pracuje i tým kolem profesora Bárty. Výsledkem jejich bádání jsou knihy „Kolaps a regenerace“ a podobně. Ti se snaží, jak naši posluchači vědí, ukázat na zaniklých civilizacích, že všechny měly stejnou trajektorii vývoje, rozkvětu, vzestupu, úpadku a pádu. Ale řekněte mi, když Paretovo pravidlo zjišťuje maličkosti, které velké věci tvoří, tak jak zjišťuje, co je tou proměnnou? Co jsou ty věci, se kterými nikdo nepočítá? I ty staré civilizace vždy splnily mnoho z těch zanedbaných věcí ve společnosti, o kterých se bavíme, ať už byly ekonomické, korupční, růst mandatorních výdajů a tak dále., ale pak vždy přišlo něco, s čím nikdo nepočítal, klimatická změna, útok, povodně a podobně. A to pak dokonale zamíchalo kartami. Jak Paretovo pravidlo zjišťuje, kde hledat a nacházet to, co nemůžeme vědět, co je onou proměnnou, která to může úplně změnit?

Podle Paretova pravidla vždy existuje malé množství vysoce produktivních, pozitivních nebo negativních sil skrytých pod povrchem, které je třeba identifikovat, zastavit negativní a podpořit pozitivní

Karel Červený: Paretovo pravidlo říká, že vždy existuje malé množství vysoce produktivních sil, které jsou skryty pod povrchem. Tyto síly jsou buďto pozitivní, nebo negativní. A je na uživateli Paretova pravidla, aby dokázal takové skryté síly identifikovat. Aby včas zastavil ty negativní, a včas podpořil pozitivní.

Například, když podnikatel vidí, že mu nějaký produkt nejde, tak ho zařízne, vezme prostředky a finančně posílí ty produkty, kterým se daří dobře. Nebo máte 20 procent klientů, kteří přináší 80 procent tržeb. Existují ale také na obsluhu tak drazí klienti, že jsou vlastně ztrátoví, a Paretovo pravidlo říká: „Nechte je konkurenci, ať si s nimi poradí.“

Takže všude kolem nás se děje něco pod povrchem a máme-li vycvičená tykadla, kterými dokážeme rozeznat to dobré, co se někde klube, třeba v našich osobních životech, ať už se jedná o vztahy, rodiče, děti, partneři, známí – tak to stačí podpořit. Nebo když se to týká firmy, případně celé společnosti, tak je dobré to prostě podpořit. Ale jakmile se klube něco špatného, tak by se všichni měli rychle vzpamatovat a říci si: „Nejprve budeme stabilizovat systém, a až bude velmi stabilní, tak si můžeme dovolit řešit nečekané věci.“

Když jsme mluvili o migrační krizi v Evropě, tak Evropa je hodně nestabilní, Spojené státy jsou super nestabilní, vlastně celý svět je velmi nestabilní, ale potřebuje mít ohniska stability. Panu Trumpovi se daří tuto nestabilitu prohlubovat a Evropa místo toho, aby se spojila, tak se nechává drolit, například brexit. A když do tohoto budou přicházet nové a nové masy migrantů? Přitom rozlišuji uprchlíky, kteří utíkají před válkou, proti tomu vůbec nic nemám, ale migranti zde nemají co dělat, protože my máme svých problémů dost.

Můžeme pomáhat Africe a komukoliv, ale jakmile se ten problém přenese na naši půdu, tak už se ho nikdy, ale nikdy nezbavíme. Toto je tak nestabilizující prvek, který by zde neměl být, protože se tím rozvrátí sociální a zdravotní systémy. A Evropa by se měla stabilizovat.

Již před dvaceti lety jsem četl studii, že když se ve Spojených státech do nějaké čtvrti přistěhuje pět procent barevných, tak ti bílí začnou prodávat své domy a pozemky, protože ztrácí na ceně. A toto se nyní děje i v Evropě, ceny pozemků se ztrácí, klesají. Lidé si třeba koupí pár nějakých nemovitostí a chtějí s tím hospodařit na důchod. Mají v tom nějakou jistotu a nyní zjišťují, že tam, kde je hodně migrantů, jsou jejich pozemky bezcenné. Takže tímto způsobem tratí.

Chci tím říct, že pokud to Evropa nebude řešit, tak se dostanou k moci polofašistické a fašistické strany a může se stát, že se postaví lidé proti lidem. Mám velký strach z občanské války, nespokojenosti a z toho, že lidé budou brát zákon do vlastních rukou, protože s tím politici nic nedělají. Takže místo přirozeného politického vývoje zde možná budeme mít diktatury nebo chaos. A tomu by se dalo zabránit, pokud by politici přemýšleli nad tím, co všechno je ve hře, jak se to ovlivňuje navzájem, co se akceleruje a co brzdí – a jaký výstup z toho všeho může být.

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč si Evropa nedokáže onu synergickou mapu nalinkovat, promyslet a vidět dopředu? Proč vlastně zavírá oči před tím, co by se eventuálně mohlo stát? Neříkám, že vše, co jste zde nastínil, se přesně tak i stane, ale je to obsahem mnoha názorů, které zaznívají.

Karel Červený: Uvedu dva příklady. Jeden se odehrál před druhou světovou válkou, kdy moudří lidé, počínaje Karlem Čapkem a konče nevím kým vším, varovali před válkou a všichni politici v Evropě měli klapky na očích. Věřili Hitlerovi, že s ním jsou dohody možné a tak dále. Neposlechli, a nastala katastrofa, 60 milionů lidí mrtvých.

Druhý příklad: předevčírem jsem viděl v televizi dokumentární pořad o Singapuru. A fantastické je, že za posledních šedesát let se vládní úředníci v Singapuru snažili pro obyvatele vytvořit ráj na zemi, město snů. A opravdu se jim to po všech stránkách daří. V čele byl nějaký pan Lee, říkali o něm, že je tak trochu osvíceným diktátorem a chválabohu za něj. Tato asijská zkušenost je ohromná poctivost vůči svým obyvatelům, podobně jako to mají ve Švédsku nebo ve Švýcarsku, kde politikové a úředníci chtějí prospět svým obyvatelům.

Martina: Myslíte, že to, co se děje ve Švédsku, kdy se Stockholm stává jedním z čelných měst, co se týká kriminality, je důsledkem velké prozíravosti a zodpovědnosti vůči obyvatelům?

Karel Červený: Myslel jsem, že to řeknete.

Ve Švédsku čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů a nechali vytvořit ghetta, aby si tam dělali, co chtějí. Oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají – a jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná.

Martina: Nemohla jsem si pomoct.

Karel Červený: Samozřejmě. Já jsem to myslel tak, že ve Švédsku stát se úředníkem na magistrátu, nebo politikem, je prestižní záležitostí, ale ne proto, že si mohou nahrabat, ale že ti lidé to berou strašně vážně. Pravdou je, že již čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů, a nechali vytvořit ghetta, aby si tam ti lidé dělali, co chtějí, protože oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají.

Jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná. Musíte prostě strčit jednu příchozí rodinu mezi tisíce jiných, a pak se integrují. Ale nemohou to být tisíce a tisíce v jednom malém městě. To je naprostý nesmysl. Takže oni toto zanedbali.

Ale já se teď vrátím k případu Singapuru. Ať se tam podíváte na jakýkoli problém, na dopravu, dostatek vody, vzdělání, kulturu, pořádek a pocit bezpečí, rozvoj lidí, tak po 60 let v sobě úředníci mají, jak se po sobě střídají, že ze Singapuru vytvoří perlu Tichomoří. A dokázali to.

Nebo si vezměte město Curitiba v Brazílii, což je hlavní město státu Paraná, které má 2,5 milionu obyvatel. Od druhé světové války toto město vedou architekti, kteří to město milují. A oni nakazili touto láskou všechny občany, získali jejich vysokou míru angažovanosti a občané tam dělají neuvěřitelné věci. Je to jedno z nejlépe řízených a vedených měst na světě. A takových příkladů je po světě hodně. A viděla jste nějakou vládní delegaci, která by jela do Curitiby nebo do Singapuru učit se, jak se slouží občanům? Víc k tomu nemám slov.

Svět řídí zájmové skupiny, ty řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: Nastínil jste, jak vidíte Evropu. A protože jste vedoucím lektorem rozvoje kreativity a strategického myšlení, tak by mě zajímalo, jestli existuje jiná oblast, u které si myslíte, že jsme těch 20 procent promeškali? A máte pro budoucnost obavu z toho, že se tyto důsledky budou řetězit?

Karel Červený: Takhle bych to úplně neřekl. Spíše mě děsí ta netečnost, to nicnedělání, což vede k tomu, že se nahromadily problémy různého rázu, ochrana životního prostředí, je příliš mnoho lidí, mnoho protichůdných zájmů. Demokracie může požírat sebe samu, protože všichni mají svá práva, všichni si mohou cokoliv dovolit, škodit lidem, a tak dále. Myslím, že svět by vypadal daleko lépe, kdyby politici chtěli sloužit lidem jako v šestém století před naším letopočtem ve starém Řecku, což byla nádherná demokracie. Myslím, že svět řídí zájmové skupiny, tyto zájmové skupiny řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. A to jsou hlavní brzdy. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: A až jich bude 20 procent, tak je s námi amen. V této souvislosti se chci zeptat, zda existuje nějaká cesta, jak politiky přesvědčit, aby se s tímto zamíchalo? Může Paretovo pravidlo nabídnout nějakou variantu, inspiraci, díky kterým bychom docílili toho, že lidé, kteří rozhodují, by na svět nahlíželi trošku jinak?

Karel Červený: Paretovo pravidlo nabízí neuvěřitelné množství podnětů a inspirací. Jakmile člověk začne takto přemýšlet a vidět kolem sebe malé příčiny s velkými následky, tak to před vašima očima začne vyskakovat, hned si člověk uvědomí: „Aha, to je ono“. Dokud takto nezačne přemýšlet, tak je to mrtvé, ale ty zákonitosti okolo něj platí. Spíše se potom jedná o nějakou entropii, protože politika je o entropii, není to o energii, o budování světa, ale o udržování nějakého řádu, aby se uživilo co nejvíce lidí, kteří chtějí nahrabat pod sebe a nechtějí sloužit druhým. Zářných výjimečných pár příkladů politiků, kteří smýšlejí jinak, ale přece jen existuje. Ti přemýšlejí nad tím, co by se dalo udělat jinak a lépe, a stačí, aby se začetli třeba do stránek knih Richarda Kocha, a najdou tam neuvěřitelné množství inspirace pro to, jak zlepšovat náš život.

Martina: Pane doktore Červený, moc vám děkuji za to, že jste přijal pozvání a že jste si s námi povídal o tom, jak malé věci mohou zásadním způsobem měnit ty velké.

Karel Červený: Já také moc děkuji.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Není to však přirozené? Jednotliví lidé nejsou stejní a nemají stejné zájmy, proč by tedy měly být stejné země? Proč bychom měli v Evropě dělat všechno vzorně synchronizovaně jako akvabely? Pokud se neshodneme, je přece normální, abychom se zařídili podle sebe a to zejména v oblasti bezpečnosti. O tom, jak se máme připravit, co je nutné udělat, o tom budeme hovořit ve čtvrtém díle našeho rozhovoru – opět s bezpečnostním a vojenským analytikem Martinem Kollerem.

 

Martina: Martine, máte doma plynovou masku?

Martin Koller: Mám, pro sebe i členy rodiny.

Martina: Hmm, to je špatné znamení.

Martin Koller: Mám i VOPI.

Martina: Co to je?

Martin Koller: Ochranné obleky.

Martina: Doufala jsem, že řeknete „ne“.

Martin Koller: Mám je již dlouhou dobu. Masek mám hodně i s filtry a teď budu dokupovat nové, pro každý případ. Každému doporučuji, aby měl doma jodové tabletky – a pokud vlastní zbraně, tak zvýšit zásobu munice.

Vznik Islámského státu je důsledkem takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku pod vedením Paula Bremera

Martina: To je velmi diskutabilní poslední slovo. Pokud ještě budeme věřit v nějakou budoucnost, tak bych se vrátila k boji s Islámským státem. Informace, které přicházejí z této strany, se zdají být pozitivní. Islámský stát byl vojensky poražen, jeho jednotky již neovládají žádné významné území, jeho bojovníci prchli nebo byli zajati. Říkám si, zda Islámský stát nebyl vždy spíše ideologií, než státem jako takovým?

Martin Koller: Islámský stát nikdy nebyl státem, nikdy nebyl uznán jako stát. Vítězství nad Islámským státem může věřit jenom Jakub Janda a já mu to přeju. Ale Islámský stát nebyl vojensky poražen, to je nesmysl.

Martina: On se zakopal do určitých hranic – a tomuto území jsme říkali Islámský stát.

Martin Koller: Ani tak to není. Islámský stát tvoří skupiny odborníků, kteří jsou kombinováni jednak z Muslimského bratrstva a také saláfistů, wahábistů. Je to poměrně složité, protože se různě přejmenovávají. Ale v zásadě jde o výsledek takzvané islámské revoluce, kterou vedlo Muslimské bratrstvo, a stupidní americké politiky v Iráku.

Osobně jsem (po americkém útoku na Irák) upozorňoval, aby nedělali to, co dělají. Oni vyházeli z práce všechny důstojníky armády a policie z období Saddáma Husajna – a ti zůstali bez práce a bez peněz. Takže bylo otázkou času, kdy někdo tyto lidi zverbuje a zverboval je částečně Írán, který tam fungoval v podstatě tak, jak se mu zachtělo. Na což jsem také upozorňoval, ale nikomu to nevadilo. A za druhé je zverbovali sunnité – to znamená především Muslimští bratři.

Tím získali vojenské odborníky a to díky stupiditě Paula Bremera a podobných pitomců, když to řeknu hrubě a sprostě, kteří tam vyráběli americkou politiku. Protože kdyby tehdy někdo používal hlavu, tak zaprvé nepovolí vznik sektářské vlády Málikiho a zadruhé by nenechal realizovat dlouhodobý, plošný teror na základě islámského sektářství. A to je v první řadě vina Paula Bremera a jeho lidí.

Je stupidní, že se chystáme válčit s Ruskem, místo abychom potírali Islámský stát

Martina: Zcela naivně jsem si myslela, že Islámský stát bude společným, celosvětovým nepřítelem, proti němuž se Západ a Východ spojí.

Martin Koller: On to je nepřítel, který nás spojuje. O to stupidnější je, že se chystáme válčit s Ruskem, místo toho, abychom potírali Islámský stát. To, co jste řekla, je naprosto přesné, tak by to mělo být, ale není. Generál Pavel se neustále vyjadřoval v tom smyslu, že největším nebezpečím je pro nás Rusko. Nikdy nedefinoval proč, nikdy nevysvětlil, proč by nás Rusko mělo chtít napadat a co by Rusko mělo z útoku na několikanásobně silnější NATO.

Martina: Zde se ho trochu zastanu, protože vím, že dříve říkával, že Rusko není nepřítel, ale protivník. To je rozdíl.

Martin Koller: To není vůbec žádný rozdíl.

Martina: Ba jo.

Martin Koller: V čem?

Martina: Protivník je člověk, za kterého musíme mít respekt, ale není to nepřítel, se kterým musíme neustále vstupovat v bojové interakce. Tak bych to lingvisticky vnímala já.

Martin Koller: Lingvisticky ano. Sama jste mi odpověděla poslední větou. Protivník a nepřítel je totéž, je to jenom rozdílný název stejné věci, protože z protivníka se raz dva stane nepřítel, ale z nepřítele se nestane protivník.

Martina: Ale z protivníka se může stát spojenec ve vztahu k Islámskému státu…

Martin Koller: To je realita Sýrie. Kdyby všichni táhli za jeden provaz, tak již bylo dávno po válce.

Radikální islám je mocenským nástrojem a zbraní Spojených států. Muslimové bojují z vlastního přesvědčení a nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: Je možné vyhrát nad radikálním islámem bez Ruska?

Martin Koller: Musel by být zájem vyhrát, a ten není. Radikální islám je v podstatě nástrojem Spojených států. Již od doby války v Afghánistánu, kdy Rusové byli na straně civilizovanějších Afghánců, je islám neustále mocenským faktorem a zbraní Spojených států.

Martina: Proč?

Martin Koller: Protože potřebují destabilizovat protivníky, a toto je velmi levná zbraň. A to proto, že muslimové nakonec bojují z vlastního přesvědčení a ani nechápu, že jsou nástrojem cizího zájmu.

Martina: To ano, ale vyrobit si spojence z někoho velmi nebezpečného, kdo ve výsledku může být fatálním způsobem nebezpečný i mně, to asi není příliš moudré.

Martin Koller: Američané jsou od islámu odděleni mořem a Britové také.

Martina: To my také.

Martin Koller: Ne.

Martina: Je dost malé, to Středozemní.

Martin Koller: No právě, ale do Ameriky na gumovém člunu nepřeplavete. Takže pro ně je to velmi pohodlná zbraň, kterou použili opakovaně a používají ji dodnes. Celkem nejde popřít, že Američané podporovali takzvané umírněné teroristy, kteří se nakonec v praxi ukázali jako horší lumpové, než celý Islámský stát, který nakonec po nich zaváděl pořádek.

Dnes jsou Turci v Německu, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste u nich radikalizace, nepřátelství, závist a násilí.

Martina: Dobře, ale když se podíváme na akceschopnost Islámského státu, ať již o něm budeme hovořit jako o státu, který vymezovala určité hranice, nebo jako o ideologickém hnutí, tak se v poslední době zdá, že slábne. Předpovídaly se mnohem častější a větší teroristické útoky. Jsou, jsou hrozné, ale strašilo se ještě více.

Martin Koller: Dočkejte času. Islámský stát byl poražen v tom smyslu, že byl rozptýlen v prostoru Sýrie a Iráku. Ale problém neodezněl. Hlavy zůstaly, kromě několika, ale každý je nahraditelný. Základem Islámského státu byla organizační skupina několika stovek lidí, a vše ostatní byli pouze externí bojovníci, většinou z tamní oblasti nebo ze zahraničí, včetně Evropanů. Takže to, že Islámský stát byl vytlačen z nějakého území, neznamená, že nepřežily jeho hlavní složky, sklady zbraní a bojovníci, kteří se navíc výrazně množí.

Řada islámských teroristů určitě odešla do Evropy. Když se podíváte na uzavřené islámské komunity ve Švédsku, v Nizozemsku, Francii a v Německu, tak tam se mohou schovat tisíce organizátorů. A tyto komunity nikdy nebyly a nebudou přátelské k Evropanům. Relativně přátelská byla turecká komunita v 60. letech, ale tato generace je dnes částečně mrtvá nebo tak stará, že již neovládá situaci. A dnes jsou Turci do značné míry, až na čestné výjimky, stejně nepřátelští, jako černoši z Maghrebu. Roste tam radikalizace, nepřátelství, závist a násilí. A to se nedá vyřešit po dobrém.

Martina: Tento trend je pro mě stále nečitelný. Proč, když se jejich dědové, generace, která přišla do Německa v 60. letech, pustili do práce a velice dobře a rychle se asimilovali, tak proč se jejich vnukové cítí být v cizím prostředí? Existuje mnoho teorií o tom, že nikdy nebyli společností úplně přijati, že zůstali občany druhé kategorie, že nemohli dosáhnout na určité vzdělání, a tak podobně. Ale přesto mi to vrtá hlavou.

Martin Koller: Občany druhé kategorie zůstali z vlastního rozhodnutí, protože většina z nich neměla zájem se učit. A když, tak se učili někde v mešitě, kde toho moc nepochytí. Za druhé tam působí rozvratný vliv jejich kazatelů…

Martina: …chodili přece do škol. Museli chodit…

Martin Koller: Museli do školy, ale podívejte se na výsledky. To jsme u knihy „Přání otcem myšlenky“, kde jsou popisovány studijní výsledky v zemích Afriky, Asie, Evropy. Naprosto nejhorší výsledky mají obyvatelé Afriky, Blízkého a Středního východu. A horší je, že ve školách, kde jsou tito cizinci, klesá také úroveň výuky domácího obyvatelstva.

Dokladem je Německo, především velká města, jako Hamburk a Berlín, kde se hluboce propadá znalostní úroveň Němců a značná část absolventů německých základních a středních škol je prakticky nepoužitelná, protože se propadají na africko-islámskou úroveň. To je velmi nebezpečný faktor a ukázka toho, že multikulturalismus je zcela mimo realitu a likviduje Evropu jakožto konkurenceschopný kontinent.

Převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění v Německu je v současnosti dílem migrantů. To, že se to politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění.

Martina: Turky si Německo pozvalo po druhé světové válce, aby pomohli budovat stát poté, co Německo mělo velké ztráty, logicky především na mužské populaci. Podívejme se nyní na potíže s imigrací, především lidí z Afriky, které nikdo nezval. Již jsme se bavili o tom, že částečně je na vině klima. Blízký, Střední východ, Afrika se oteplují, ubývá vody, jsou zde vojenské konflikty a podobně. Ale v posledních měsících čím dál tím častěji narážím na informace, které říkají, že počet uprchlíků se tak radikálně snížil, že se nedá mluvit o tom, že by nás nadále zaplavovali imigranti z Afriky. V roce 2017 připlula do Itálie asi polovina migrantů oproti roku 2016, ale na druhou stranu se ztrojnásobil počet migrantů mířících do Španělska a tisíce migrantů, bez ohledu na smlouvu s Tureckem, jdou přes Řecko. Podařilo se tedy alespoň částečně omezit migrační vlnu do Evropy? A nejenom omezit, ale také regulovat?

Martin Koller: Podle mého názoru možná k nějakému omezení došlo, ale nebude to nějak významné. Afro-islámská invaze pokračuje a dnes již není pravdou ani výmluva, že se jedná o uprchlíky ze Sýrie, protože ze Sýrie již prakticky nikdo neprchá. Mnozí Syřané mají naopak zájem vracet se domů. Mám v Německu kamaráda, který má zase za kamaráda Syřana, jenž se chystá z Německa odejít, protože již má plné zuby nových migrantů a nechce už nadále v Německu žít. To mluví za mnohé. Základem je zvrácený systém pseudohumánní Evropy, která se snaží ze sebe udělat světového lídra humanity. To k ničemu nevede, protože ti, co přijdou do Evropy, budou při extrémní porodnosti v Africe velmi rychle nahrazeni a tento tlak se bude zvyšovat. Naprostá většina migrantů nepracuje a pracovat nebude, nemají k tomu žádný důvod. Vždyť proč by pracovali, když jsou placeni za nepracování.

Martina: Peníze dojdou.

Martin Koller: Peníze začnou docházet a to i v Německu. A samozřejmě narůstají problémy. Nedávno jsem viděl statistiky z Německa, podle nichž převážná většina krádeží, loupeží, zabití a znásilnění je v současnosti dílem migrantů. To je děsivé, a to, že se to němečtí politici snaží zatajovat, na situaci nic nemění. Největším problémem je, že nikdo nechce řešit problém. A když se problém neřeší, tak bují, což říkávali již staří filosofové.

Je nutné poslat bezohledně domů všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, tak, jako to udělal Izrael.

Martina: Jinými slovy říkáte, že se máme připravit na novou, silnou migrační vlnu a že to nebude jedna vlna, ale půjde o soustavný trend?

Martin Koller: To nebude nová vlna, protože původní vlna stále pokračuje. A pokud se nepostavíme proti, tak se nic nezmění. Musíme, nebo měli bychom, stabilizovat celý prostor Blízkého a Středního východu, aby tyto země tvořily hráz proti migraci z Afriky. To je alfa a omega problému. A za další, všechny nelegální migranty, kteří nejsou potřební a použitelní, poslat bezohledně domů, tak, jako to udělal Izrael. V tomto Izraelcům naprosto tleskám, ilegálové dostali na vybranou: „Buď odejdete, nebo půjdete do vězení.“ O mně je známo, že jsem velkým příznivcem Izraele, a v tomto ohledu ještě větším než v čemkoli jiném.

Martina: Na jaké počty se tedy máme připravit? Zmínil jste velkou porodnost, mluvili jsme o demografii. Každý rok se na africkém kontinentu narodí 80 milionu dětí. Jak to vidíte a do jaké míry bude muset být Evropa nafukovací?

Martin Koller: Evropa bohužel nafukovací není. A to je ten zásadní problém. Když se podíváme na počet obyvatel na čtvereční kilometr v Evropě, tak patří k nejvíce zalidněným oblastem na světě. A Afrika má daleko menší zalidnění než Evropa. My máme zalidnění jako některé asijské země na východě. To znamená, že zde pro nikoho navíc není místo.

Martina: Ale je tady ještě jídlo, voda a příznivější klima.

Martin Koller: To není pravda. Jídlo se již v mnoha případech dováží. Například dovážíme kvanta potravin z Latinské Ameriky. A to, že zde je dostatek jídla, je naším plusem a nikoliv nějakých cizinců, když to řeknu naprosto brutálně. Nemůžeme navíc uživit několik miliard lidí. Nějaké jídlo jim můžeme posílat, ale nemusíme si je zvát ke stolu. To nikdy nefungovalo a nikdy fungovat nebude. Zde není dobré řešení, tady je naše řešení.

Ilegální imigranty soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a odmítnou je přijímat, tak těmto státům zastavit podporu.

Martina: Ale cesta zpět nevede.

Martin Koller: Proč by nevedla?

Martina: Jsou tady.

Martin Koller: Jsou tady, ale jak přišli, tak odejdou.

Martina: Ale to vylijeme dítě s vaničkou, protože jsou zde i ti, kteří se asimilovali, pracují, fungují.

Martin Koller: Těch, co se asimilovali, není zase tolik, a ti by zde mohli zůstat na základě toho, jak se chovají. Ale všichni, kdo přišli ilegálně, by měli být bez pardonu odsunuti, po dobrém, nebo po zlém. Doma ať si zákonným způsobem podají na zastupitelstvech evropských států žádosti o migraci do Evropy s tím, že jsou schopni doložit vzdělání, jazykové znalosti a tak dále.

Tak, jak je to normální u migrantů z Ukrajiny, z Ruska a podobně, kteří musí všechno doložit a většina z nich zde pracuje. Přišli k nám pracovat a pracují. Ukrajinci, Rusové, Bělorusové, obyvatelé z Pobaltí, ti všichni přicházejí do Evropy pracovat a je výjimkou, když někdo parazituje na sociálních dávkách. Proč? Protože jsou to Evropané, mají křesťanské základy, určitý životní styl, jsou více méně schopni se domluvit. Od Uralu až po Cabo Tormentoso je to jedna jazyková oblast. Není co dodat. Představa, že bude fungovat euro-africký multikulturalismus, je nesmysl a prokázalo se to v praxi.

Martina: Říkáte „všichni, kdo přišli ilegálně“: Ale ti, co přišli ilegálně, jsou většinou nadále ilegální v nejrůznějších uzavřených komunitách, kterým se říká no-go zóny a podobně.

Martin Koller: To ne, ilegálů je asi 20 procent. Ostatní jsou přinejmenším zaregistrováni, ví se o jejich existenci, protože jinak nemohou dostávat dávky. Z čeho by žili? Ilegálové žijí z náboženské podpory islámu, kterou bohužel provozuje hlavně Německo a Francie. Ale toto vše se dá vyřešit. Ilegály soustředit a odsunout. A pokud se budou jejich domácí země bránit, a nebudou je chtít přijímat, tak těmto zemím zastavit podporu. Vždyť většina těchto afrických zemí žije z obchodu a podpory Evropy. Kdo ji nahradí? Číňané si také domů nepustí žádné ilegály. A do Japonska nesmí muslim vkročit, pokud to není diplomat.

Vedení EU tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně.

Martina: Začali jsme si výrazněji všímat imigrantů a vln migrace kolem roku 2014, přičemž velké vlny začaly již kolem roku 2011 a mnohem dříve. Čím to, že jsme ten problém tak ignorovali?

Martin Koller: Protože vedení Evropské unie zaprvé tvoří euromarxisti, což je spolek trockistů, kteří si hrají na světovou vládu. Většinou je to banda bývalých komunistů, bezdětných ženštin a podobně. A zadruhé je většina těchto lidí vydíratelná, a proto za tím můžeme vidět americký zájem o destabilizaci Evropy.

Martina: Jak myslíte, že to dopadne? Máme odhodlání na to se problémům migrace postavit a začít hájit vlastní národní zájmy?

Martin Koller: Je třeba, aby lidé měli odhodlání volit takové osoby, které hájí národní zájmy, a nenechali se ohlupovat tím, že nemůžeme žít bez EU. Když se podíváme do historie, tak jsme nemohli žít bez Rakouska, následně za první republiky bez Francie, i když to nebylo tak hrozné. Pak nás musela chránit Říše, a potom jsme byli se Sovětským svazem na věčné časy. A nyní máme na krku další bratry a ochránce, kteří se jmenují Evropská unie a NATO. Myslím, že bez nich můžeme žít docela dobře. Můžeme žít v konfederované Evropě, fungovat na základě bilaterálních vztahů. A rozhodně můžeme fungovat bez afro-islámských migrantů, protože ty opravdu k ničemu nepotřebujeme.

Martina: Třeba potřebují oni nás.

Martin Koller: Ale to nám může být jedno, my si můžeme vybírat. Oni jdou k nám, a ne my k nim.

Martina: To chápu, ale zkouším teď takový ten apel: A není vám jich líto? Mnozí opravdu přicházejí z válkou rozvrácených zemí.

Martin Koller: Kdysi jsem to říkal v České televizi, než mi bylo zakázáno tam od srpna 2014 vstoupit: Jeden můj voják má větší hodnotu než celé nepřátelské město. Protože je to můj voják a oni jsou ti druzí. Proto vždy hájím české zájmy, nikoliv ruské, americké nebo evropské. A pokud takto budeme myslet všichni, tak přežijeme, protože o ničem jiném než o přežití to není.

Martina: A jak byste viděl eventuelní pomoc těmto zemím a lidem?

Martin Koller: Jim se pomoct nedá, protože islám jim káže, aby se množili. Může jim pomoci pouze příroda tím, že je vybije hladomorem a epidemiemi. Pak dostanou rozum.

Martina: Nastínil jste několik scénářů, co by se mělo a mohlo udělat. Jak vidíte naši budoucnost?

Martin Koller: Rozporuplně. Pokud vypukne válka mezi NATO a Ruskem, tak ji vidím špatně. Pokud nevystoupíme z Evropské unie a nezastaví se afro-islámská invaze, tak ji také vidím špatně.

Martina: Martine Kollere, děkuji za návštěvu ve studiu, za váš pohled na svět a současnou situaci, za to, že jste schopný tento pohled pojmenovat a mluvíte o něm.

Martin Koller: Také děkuji, bylo mi ctí. A zdravím všechny vlastence a myslící lidi. Přeji jim vše nejlepší.

K nejdiskutovanějším otázkám patří příčiny zhoršující se bezpečnostní situace prakticky na celém světě. Proč to bohatý a vyspělý Západ dopustil? Je to chyba slepých politiků, nebo oslepla celá západní společnost? O těchto a dalších tématech, která denně probírají média a diskutují o nich laici i odborníci, rozmlouvá Martina Kociánová s vojenským analytikem Martinem Kollerem.

Martina: Pane Kollere, jak dlouho se již věnujete vojenským analýzám, jak dlouho jste vojenským analytikem?

Martin Koller: Vojákem jsem již téměř od dětství. Začal jsem na vojenském gymnáziu Jana Žižky, protože mě před listopadem 89 nechtěli nikam jinam přijmout. Měl jsem štěstí, že tehdy byl tragický nedostatek důstojníků po čistkách v roce 1968 a 69. V průběhu své dost děsivé služby jsem se probojoval na pracoviště, které se jmenovalo Ústřední vědecko-informační středisko, a tam jsem se začal zabývat rozborovou činností a analýzami. Toto pracoviště bylo skvělé, protože tam byl široký přísun západních informačních zdrojů, knížek, časopisů a tak dále. Upozorňuji, že jsme nebyli zpravodajskou službou, fungovali jsme na základě volných zdrojů, které byly běžně dostupné. Ale výsledky jsme měli velmi dobré, působili tam špičkoví odborníci, které dnes již člověk asi nepotká.

USA dovážejí z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska šílenství

Martina: V tuto chvíli jste pro mě člověk, u kterého by mě zajímal názor na to, které hrozby naší doby jsou nejvážnější. Pojďme si je vyjmenovat, udělat si nějaký přehledný výčet a sumář toho, co by nám, z vašeho úhlu pohledu, mohlo hrozit. Poprosila bych, abyste se zaměřil na aktuálnost těchto hrozeb a také na jejich vážnost. Protože to, co je vážné, nemusí být aktuální, a naopak.

Martin Koller: Ze svého militantního hlediska bych v první řadě uvedl dvě bezpečnostní hrozby. První je islámská migrace do Evropy. A druhou vypuknutí války v Evropě mezi NATO a Ruskem. Dále jsou to ekonomické hrozby, protože ekonomiky EU, ale i USA jsou poměrně nestabilní. Máme zde nekryté měny a virtuální peníze, bitcoiny, což je podle mého názoru podvod. A ještě k tomu je nutné přidat obrovskou masu nezaměstnaných. V EU je to 26 milionů, což je obrovské číslo. A dále posun k tomu, že stále více lidí, i v té kdysi bohaté západní Evropě, vykonává práci za mizerný plat. Takže nemůžeme říct, že je to z ekonomického hlediska ideální. To ani nemluvím o děsivém zadlužení, ať se podíváme, kam se podíváme. Zadlužené je i Švédsko. To nejsou dobré ekonomické výsledky ani perspektivy, protože státy, které jsou dlouhodobě zadlužené, mají navíc velký počet nezaměstnaných a nespokojených. To je něco úplně jiného, než tehdejší Evropské hospodářské společenství, které kvetlo, a lidé se měli dobře.

Dnes má americká rodina ze střední třídy, týká se to učitelů, živnostníků a podobně, maximální úspory 10 tisíc dolarů. To je naprosto směšná částka, když si uvědomíte, že za oběd v restauraci dáte 20 až 30 dolarů a ani ostatní ceny nejsou tak skvělé, jako bývaly ve srovnání s evropskými cenami. Takže i ve Spojených státech došlo k velkému propadu.

Dalším faktorem je, že značná část průmyslu, ať už textilního nebo výroba spotřebního zboží, byla přesunuta do Asie, a tím mnozí obyvatelé Evropy a USA přišli o pracovní místa. Z takového Detroitu odešla více než třetina obyvatel, což je nejméně tři čtvrtě milionu lidí, a údajně ještě více. A to byla oblast s největší produkcí automobilů ve Spojených státech. Dnes USA auta dovážejí. Dovážejí dokonce z Číny náhradní díly na vojenská letadla, což je z bezpečnostního hlediska naprostým šílenstvím.

Martina: Detroit je oficiálně městem po kolapsu.

Martin Koller: Přesně tak. Takže to máme otázky bezpečnosti a ekonomiky. A jsou tady také otázky ekologie, ať již je to dáno oteplováním, nebo nikoliv. V tomto ohledu jsem spíše klausovec a jsem přesvědčen, že oteplování není tolik zapříčiněno lidskou činností, ale spíše periodickými výkyvy, které na zemi byly a jsou. Každopádně ale oteplování zřejmě existuje. Ubývá vody, a to hlavně v Africe a Asii, kde se to již dostává do poměrně tragických stavů.

Když k tomu přidáme fakt, že v některých oblastech, především Afriky, má muslimská žena v průměru osm dětí, tak je to naprostá katastrofa, protože během dvaceti let se obyvatelstvo těchto zemí zdvojnásobuje. Za dalších dvacet let to bude opět dvojnásobek, ale již z toho dvojnásobného počtu. Tento vývoj je děsivý – a tím, že my poskytujeme těmto zemím humanitární a lékařskou pomoc, tento vysoký přírůstek obyvatel udržujeme a oni nakonec přijdou k nám.

Podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony

Martina: Nedávno jsem viděla čísla, podle kterých v Evropě přibývá muslimů rychleji, než jak je tomu u původního obyvatelstva. Demografické prognózy v některých zemích ukazují, že by kolem roku 2050 mohla žít na území těchto států čtvrtina až třetina muslimů. Jak to vnímáte? Je to obohacení?

Martin Koller: Je to demografická katastrofa. Islám se bohužel za posledních pár desítek let změnil z vyznání na ideologii. A je to ideologie Muslimského bratrstva, která pochází z počátku 20. let minulého století a která je nepřátelská vůči všem ostatním. Je to rigorózní, brutální islám, který jede zaprvé podle Koránu, což by ještě nebyl takový problém, ale jsou tam také hadísy, což jsou příběhy, ze kterých si udělali zákon. A výsledkem je zákon šaría, který je v naprostém rozporu s evropským právem a našim vnímáním civilizace. Připomněl bych, že podle dvou judikátů evropských soudů je zákon šaría neslučitelný s lidskými právy a našimi zákony. A přesto se zcela běžně prosazuje v řadě evropských měst.

Martina: Ze kterého ohrožení pro Evropu a svět máte největší úzkost? Jmenoval jste islámskou imigraci, válku mezi Ruskem a USA. Často zmiňujete možné střety na hranicích Norska, Pobaltí, Ukrajiny a Ruska, mluvil jste o ekonomické a ekologické krizi. Čím byste začal?

Martin Koller: Jako největší nebezpečí aktuálně vnímám možnost války mezi NATO a Ruskem. Tato válka by s vysokou pravděpodobností přešla do jaderné podoby, což by byl konec civilizace, minimálně v Evropě, části Asie a Severní Ameriky.

Martina: Proč si myslíte, že by tento střet přerostl v jaderný konflikt? Všichni snad vědí, že takový konflikt by mohl být pro všechny fatální, a vlastnictví jaderných zbraní dosud ve světě udržovalo jakousi rovnováhu…

Kdyby bylo Rusko napadeno, muselo by použít jaderné zbraně, protože by se jinak neudrželo

Martin Koller: To je dáno tím, že Rusko je, co se týká počtu vojáků, třikrát až třiapůlkrát slabší než součet sil NATO a Evropské unie. Situace z hlediska letectva je ještě horší. A u námořnictva je to poměr 1:22 v neprospěch Ruska. Když se podíváme na vojenské rozpočty, tak je ruský vojenský rozpočet 15x až 20x nižší než rozpočet států NATO. K tomu je nutné přidat to, že EU je sice z velké části součástí NATO, ale jsou zde i státy takzvaného „Partnerství pro mír“, kam se řadí dokonce neutrální státy, jako je například Švédsko a Rakousko. A podmínky tohoto partnerství jsou takové, jak je definoval americký šéf štábů: rozdíl mezi členstvím v NATO a Partnerstvím pro mír musí být tenčí než list papíru. To znamená, že celá Evropa, ať už se jedná o členské státy NATO, nebo členy Partnerství pro mír, de facto prezentuje NATO, to znamená americké zájmy. Výjimkou je snad jen Srbsko a do určité míry také Švýcarsko, i když i ti se zapojují do aktivit NATO.

Martina: Když se vrátím ke své otázce, tak vy jste vlastně popisoval, že by Rusko v tomto střetu nemělo šanci, a proto by vypukl jaderný konflikt?

Martin Koller: Přesně tak, protože Rusko by se nemohlo bez použití jaderných zbraní udržet. Je to podobné jako u Severní Koreje, která by už byla dávno cílem invaze, ale protože má jaderné zbraně, tak se drží. Oproti tomu Kaddáfí neměl jaderné zbraně, a proto byl zlikvidován. To znamená, že dnes jsou jaderné zbraně téměř pojistkou existence státu. A pokud by došlo k dramatickému vývoji situace, tak by šly všechny řeči a smlouvy bokem – a jaderné zbraně budou použity. A je docela možné, že již v prvním kole.

Rusko nemá žádný zájem na vypuknutí války, protože je slabší než NATO – a také by mu to nic nepřineslo

Martina: Z toho, co jste právě řekl, by logicky vyplývalo, že Rusko by bylo blázen, kdyby mělo zájem na vypuknutí války.

Martin Koller: Rusko nemá zájem na tom, aby vypukla válka, protože je výrazně slabší než NATO, a navíc je z hlediska svých příjmů výrazně závislé na exportu energetických surovin. Rusko nevyrábí spotřební zboží, takže je pro něj skutečně alfou a omegou transport ropy, plynu a dalších surovin. V zemědělství se sice v současné době dostali tak daleko, že exportují poměrně slušná kvanta obilovin, ale nevyrábí žádné průmyslové výrobky. Jediné, co umí dobře vyrábět, jsou zbraně, a v tom jsou si podobní s Američany.

Pro Rusko by válka nepřinesla žádnou výhodu, takže oni nemají žádný důvod, žádný zájem na vzniku války, protože tím nemohou nic získat. Představa, že Rusko zaútočí na Pobaltí, je z vojenského hlediska nesmyslem – a to ze dvou důvodů. Zaprvé v Pobaltí není nic, co by Rusové mohli získat. Tyto státy jsou chudé na suroviny, nemají banky nacpané zlatem nebo diamanty, na rozdíl od Rusů, kteří to nepotřebují krást. Rusové dnes mají možná největší zásoby zlata na světě. Proč by tedy útočili na tyto pidistátečky a riskovali válku s NATO kvůli tomu, aby obsadili pás pobřeží, kde nic není?

Martina: Právě to, že jsou tyto státy členy NATO, Rusku nejspíš vadí. Viděli jsme to v Gruzii.

Martin Koller: Gruzie není členem NATO.

Martina: Rusko právě udělalo všechno proto, aby nebyla.

Martin Koller: Ono to není tak divoké, protože Gruzie se do NATO cpala díky svému prezidentovi Saakašvilimu, který neměl zdaleka tak razantní podporu u obyvatel, jak se dnes tvrdí. Je to člověk, který reprezentoval jeden klan. Gruzie je sice křesťanská země, ale je tam jiné křesťanství, než jak si ho představujeme u nás, trošku zavání islámem a Asií. Je tam kmenová vláda – a Saakašvili byl reprezentantem jednoho kmene, který ostatní kmeny nenáviděli. Mluvil jsem u nás v České republice s Gruzínci a ti na Saakašviliho zuřivě nadávali, což mě udivilo, protože jsem si myslel, jaký je to pro ně národní hrdina. V žádném případě. Saakašvili reprezentoval jednu zájmovou skupinu, kterou platili Američané, když to řekneme na rovinu. Ostatní velký zájem na spolupráci neměli a řada z nich naopak chtěla spolupracovat s Ruskem, protože Rusko je blíž – co si budeme povídat, bližší košile než kabát. Rusko sice není tak bohaté, ale je daleko lépe schopno Gruzii pomáhat v případě problémů, než Američané, kteří jsou na druhé straně oceánu.

Rusko zahájilo boj proti Gruzii ve chvíli, kdy gruzínská armáda zahájila palbu na ruské pozice

Martina: Zaregistrovala jsem ale mnoho názorů, které tvrdí, že zlom ve vztazích Západu s Ruskem započal právě ruskými operacemi vůči Gruzii, protože Abcházie chtěla spolupracovat s Ruskem a Gruzie rozhodně ne.

Martin Koller: To je ale dáno opět tím, kdo co je. Osetinci a Abcházci jsou národnostní menšiny, které kdysi Stalin a spol. věnovali Gruzii. Stejně jako později Chruščov věnoval Ukrajině Krym. Tito lidé byli vůči Gruzíncům v pozici, která se jim nelíbila, a v posledním období před vypuknutím střetu docházelo doslova k ozbrojenému teroru, možná bylo nakročeno ke genocidě. Rusko zahájilo boj ve chvíli, kdy gruzínská armáda provedla palbu na ruské pozice. To potvrdili i pozorovatelé OSN, a tak zní i výrok EU. První salvou byli zabiti pozorovatelé OBSE, konkrétně ruský major a někteří další. Takže útok zahájila Gruzie a Rusové pouze odpovídali. Samozřejmě toho pak využili a obsadili Osetii a Abcházii, což je pro ně důležité – mimo jiné proto, že v Abcházii jsou přístavy. Jinak mezi Ruskem a Gruzií žádné nepřátelské vztahy nebyly. Byly tam pouze takové tendence, jako že Gruzie chce do NATO – a Rusové byli proti, což chápu, kdo by nebyl. Protože nikdo není zvědavý, aby měl nepřítele na hranici.

Martina: Pro Rusko byla vždy klíčová hloubka obrany…

Martin Koller: To pro každého. Pro Američany je hloubkou obrany oceán a nedovedu si přestavit, jak by to v Americe vypadalo, pokud by inkasovala jaderné údery.

Martina: Pane Kollere, asi nemá smysl se teď nějak hluboce věnovat Gruzii, protože…

Martin Koller: Ještě bych to doplnil. V otázce Gruzie fungovalo Rusko v souladu se základními lidskými právy, protože chránilo malé národy před genocidou.

Martina: I když 20. dubna sestřelilo gruzínské průzkumné letadlo?

Martin Koller: A proč ne, když je to nepřítel?

Martina: Nad územím Abcházie?

Martin Koller: Podívejte, v té době již probíhala genocida, Gruzínci vyháněli Abcházce a pobíjeli je. To jsou prokázaná fakta. A pokud tam docházelo k něčemu takovému, tak proč by to neudělali? Takové letadlo obvykle dělá dvě věci: průzkum anebo pomáhá v bojové situaci. Přinejmenším provádělo průzkum pro gruzínské dělostřelectvo. A zde bych připomněl, že naše republika dodala Gruzii značný počet samohybných děl 152 mm vzor 77 Dana. A těmi tam byli pobíjeni civilní obyvatelé. A nakonec je ukořistila ruská armáda.

Martina: Popsal jste, jak vidíte roli Ruska v Gruzii, Abcházii a Jižní Osetii. Jak ji vidíte v Sýrii, protože to je nyní jablkem sváru?

Martin Koller: Co se týká Abcházie a Osetie, tak kdyby tam Rusové nebyli, proběhne tam genocida – a totéž platí pro Krym. Co se týká Sýrie, tam Rusko podpořilo spojenecký stát, kde má svou jedinou – nebo možná jednu ze dvou zahraničních základen a to na základě dlouhodobých smluv. Rusové v podstatě dlouhodobě tuto základnu nevyužívali, ale na druhé straně nelze přehlédnout fakt, že v Sýrii působila řada islámských teroristů, dokonce z Čečenska a podobně. Takže faktorů, proč se Rusové v Sýrii angažovali, je víc. Je to podpora spojeneckého režimu, boj proti teroristům, z nichž někteří pocházejí ze zájmové oblasti Ruska a okolí, a je to i otázka udržení základny.

Rusové byli do Sýrie pozváni a hájí tam legálně zvolený spojenecký režim

Martina: Tedy Rusové jsou nyní v Sýrii jediní, kteří tam mají co dělat. Jsou tam pozváni a podporují…

Martin Koller: …režim, který byl legálně zvolen, ať se to někomu líbí, nebo ne. Bašár Asad a jeho strana BAAS byli zvoleni v legálních volbách. Rád bych připomněl, že Asad vyzval veškerou opozici, aby se voleb zúčastnila. A nikdo se nezúčastnil, přestože by opozice měla možnost volit legálně a bez jakéhokoliv teroru, protože tím by se Asad shodil a volby by byly neplatné. Navíc si musíme připomenout, že převážná většina syrského obyvatelstva Asada podporuje, ať jsou to muslimové nebo křesťané i jiné náboženské skupiny. Reálně bojujících odpůrců je několik desítek tisíc, což jsou poměrně malé počty. Dále jsou tam příslušníci bývalého Islámského státu, Al-Nusry, bývalé Al-Káidy, kteří přišli přes Irák a další žoldáci placení ze zahraničí.

Je také dobré říct, že Asad dodnes neprovedl mobilizaci do armády. Bojuje s branci a dobrovolníky. Další skupinou jsou kmenové milice, které jsou ve většině případů na straně Asada a které řídil jeho bratr. Za těmito milicemi se možná táhnou nějaké zločiny, protože jsou pod poměrně nízkou kontrolou. Jsou tam také dobrovolníci z Íránu, což je velkým problémem z hlediska mezinárodních vztahů, protože je tam zcela logicky nechce Izrael. Írán reprezentuje hnutí Hizballáh, což je v zásadě teroristická organice, a co je horší, tato organizace je přímo napojena na palestinské teroristy, kteří vraždí v Izraeli, a podporuje je. Takže naprosto chápu, že Izrael je tam nechce. Nicméně kdyby došlo k ukončení války, tak by byly vytvořeny všechny předpoklady pro to, aby byl vyvinut nátlak směrem k tomu, aby Íránci ze Sýrie odešli. Tím pádem by z velké části padla i otázka spolupráce a podpory palestinských teroristů.

Martina: Pane Kollere, kde získáváte informace? Protože ať čtu nejrůznější zahraniční i české webové portály nebo papírová média, sleduji televizi a rozhlas, tak stejně nevím, jak si to přebrat.

Martin Koller: Přebírám to podle jednoduché a základní otázky, první otázky římského práva, která zní: Cui bono? – což se dá lidově říci: „Kdo z toho má prospěch?“ Přesný překlad je: „Komu dobře?“ To je velmi jednoduché. Jinak ze zahraničí dostávám několik titulů z odborných časopisů, nakupuji východní odborné časopisy, pokud se k nim dostanu. Když jedu do zahraničí, tak nakupuji odbornou literaturu. Dříve jsem ji objednával, ale dnes dovoz literatury tak příšerně podražil, že je to šílené. Některým mým kamarádům se vyplatí odbornou literaturu v zahraniční objednat a pak si pro ni doletět, což jim vyjde levněji, než když se to žene přes českou celnici. Asi by bylo dobré upozornit na to, že je neuvěřitelné, že se zde neclí kdejaký šmejd z Asie, a surově se clí a vybírá poplatek za roztrhání obalu, což je několik set korun za knížku. Jak se tedy můžeme bavit o podpoře vzdělávání a informací… A to mluvím o odborné literatuře, a ne o nějakých propagačních příručkách teroristů a kriminálníků. Kromě toho mám řadu známých, což je také důležité, z nichž někteří jsou na veřejnosti známí a jiní nikoliv. Tito lidé tvoří, jak jsme již dávno říkávali, „invisible college“ – a tato skupina, když spolupracuje a předává si informace, je na tom poměrně dobře. A vyhýbám se různým příliš oficiálním zdrojům – a proruské zdroje nečtu vůbec.

Martina: Pane Kollere, děkuji vám za váš pohled na rizika dnešního světa.

Martin Koller: Já děkuji vám za pozvání.

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Tvrdí, že příštími válkami budou zejména války o vodu, a dodávají, že vysychání celé části planety může, bez jakéhokoliv přehánění, přivodit migraci v řádech desítek i stovek milionů lidí. Prudce se zvyšující rizika v tomto směru začínají připouštět už i politici. Jak jsme na tom u nás se suchem a jak jsme na tom naopak s vodou? Dokážou s ní naši zemědělci – a nejen oni – náležitě hospodařit? O těchto a dalších podobných tématech hovoří Martina Kociánová s agrárním analytikem Petrem Havlem.

Martina: Petře, pojďme se podívat nejdříve na závažnost hrozeb, o nichž budeme hovořit. Abychom si hned nevysloužili nálepku, že strašíme s něčím, co není žádným velkým problémem. Takže, jsou rizika spojená s nedostatkem vody, se suchem, s vysycháním celých oblastí, o kterých hovoří přední čeští i světoví vědci, skutečně vážná?

Petr Havel: Ano. Víme určitě, že rozsáhlá území na celém světě jsou ohrožená už dlouhou dobu a ten proces se dynamicky zrychluje. Ale pokud se budeme bavit o České republice, tak tady také rizika existují, ale jsou mnohem menší než v jiných částech světa. Někde, kde objektivně neprší a pršet nebude, tam se s tím asi nedá nic dělat, ale u nás zatím prší a vypadá to, že pršet bude, čili se s tím dá něco dělat. V Česku ještě do značné míry záleží na nás, jak vážné to bude.

Martina: Když to podáte takto, člověku se trošku uleví a řekne si: Sláva, když u nás prší a sněží, a pršet i sněžit nadále bude, tak to znamená, že by vody, pokud ji zadržíme u nás v krajině, mohlo být dost. Přesto to asi neznamená, že nás neovlivní potíže, které mají jinde ve světě. Už jen proto, že když se třeba podíváme, kolik potravin se k nám dováží, tak sucho v zemědělských oblastech USA by mohlo být pro světový obchod s potravinami zásadním problémem.

Petr Havel: Ano – a nejen sucho. Ten největší problém spočívá v tom, že lidí na světě neustále přibývá, ale zemědělské půdy spíše ubývá, to znamená, že je zde velký rozpor, jak by řekli ekonomové, mezi nabídkou a poptávkou. Samozřejmě se to týká v jistém smyslu i nás. Mluvíme o soběstačnosti, poměřujeme ji tím, kolik potravin se k nám doveze nebo kolik jich vyrobíme pro vlastní trh sami. Rozhodující však je, abychom udrželi produkční potenciál svého zemědělství. A udržet ho znamená udržet ve zdravé kondici naši zemědělskou půdu a naše lesy.

Takže ve světě jsou problémy a přijdou ještě mnohem větší s tím, že možná nebude dost půdy, aby se uživila veškerá populace lidstva. U nás jsou menší, ale začínají být na pováženou. Vezměme si příklad, který všichni znají z médií – příklad jižní Moravy, kde degradace půd už dosáhla takového stavu, že se tam v podstatě nedá konkurenceschopně zemědělsky hospodařit. Do tohoto stavu se tam půda mimochodem dostala hodně rychle. Na Žatecku, Lounsku, tedy v oblastech, kde se pěstuje jedna z našich parádních komodit, chmel, to sucho také postupuje. Ani ve východních Čechách už půda nedává takové výnosy. To jsou jen některé problémy u nás. Problémy, které bychom měli urychleně řešit, pokud se chceme uživit.

O migraci z Afriky mluvíme jako o ekonomické, ale ona by se už stále častěji dala nazvat migrací vodní

Martina: Pojďme se tedy podívat po světě, abychom nebyli jen u nás doma, kde nás to ovšem přirozeně nejvíce zajímá a pálí. Pojďme si teď říci, jaká je situace v Evropě.

Petr Havel: V Evropě situace není zase tak špatná. Určitě je lepší než ve většině vyspělého světa a mnohonásobně lepší než ve většině rozvojového. Je to dáno mimo jiné tím, že civilizace v Evropě má svoje opravdu hluboké kořeny a ve většině zemí, a určitě ve všech na západ od nás, se tamní vlády i společnost o přírodu starají, řekněme, zodpovědněji než my. Stojí za tím řada faktorů, především však to, že tamní vlastníci půdy od ní nebyli odtrženi. Většina zemědělců, pakliže se budeme bavit o spojení půdy a uživení lidstva, hospodaří na svých vlastních pozemcích, mají v tom často mnohasetletou historii a tím pádem je tam k té půdě, krajině a lokalitě nějaký vztah. Hospodaření je tam na daleko vyšší komunitní úrovni než u nás. Ale nejenom hospodaření, vůbec život v těch lokalitách a na venkově.

U nás je situace jiná. I když si to každý nechce přiznat, tou totální kolektivizací, tím anonymním ne-vlastnictvím, že všechno bylo všech, se vztah k přírodě, lokalitě, k vodě, půdě a lesům prostě ztratil – nebo se aspoň výrazně zhoršil. Ale to už jsem zase zpět v ČR.

Chtěl jsem tedy říci, že v Evropě to není tak zlé. Daleko horší je to v jiných částech světa a ne zrovna vzdálených… Přední Asie, západní část Asie, Afrika, subsaharská Afrika, tam je situace prakticky kritická a tam je také to nebezpečí migrace, ke které už dochází. Často se říká, že je to migrace ekonomická; v řadě případů ano, ale ona je to už mnohdy migrace vodní. To znamená, že v okamžiku, kdy jsou zejména ekonomiky rozvojových zemí postaveny na zemědělství (v řadě oblastí světa tvoří zemědělství 60, 70, 80 procent HDP té které země), tak pakliže tam není dostatek základního výrobního prostředku, to znamená dostatek vody, zemědělství samozřejmě nemůže fungovat konkurenceschopně, a často nefunguje vůbec. Farmáři krachují, páchají sebevraždy. Nebo utíkají.

Martina: To by ovšem mohlo zásadně ovlivnit celosvětový obchod s potravinami. Je to tak?

Petr Havel: Je to možné. Myslím, že se vyspělý svět snaží o nějaké nové technologie, na druhou stranu ten rozvojový svět má nebo měl obrovské rezervy. Svého času se říkalo, že produkce v rozvojových částech světa může být oproti danému stavu (ale teď mluvím o stavu asi před deseti roky) až desetinásobná, čili kdyby rozvojové země dokázaly využít svůj potenciál, mohly by se opravdu rozvíjet, a dokonce expandovat. Bez vody to však nepůjde. Voda je naprosto klíčová.

Když se ale vrátíme do subsaharské Afriky, víme, že pod Afrikou je množství podzemní vody, obrovské množství vody, takže řada míst v Africe je závislá na vrtech, a když se udělají vrty, zemědělství funguje a může být nějaká produkce. Nicméně to stojí peníze, čas a vůli.

Vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou.

Martina: Odborníci říkají, že pod Saharou je obrovské jezero a jde jen o to zainvestovat a dostat se k té vodě. Avšak namítají, že v okamžiku, kdy se k vodě dostaneme, tak zkrátka to jezero při rychlém populačním růstu odčerpáme a za několik let jsme tam, kde jsme teď.

Petr Havel: No, to je otázka. Neznám konkrétní geologické průzkumy. Voda v podzemí se samozřejmě doplňuje, čili my můžeme vodu odčerpávat, ale ona se tam zase může znovu nějakým způsobem dostávat. Chce to nějakou hlubší analýzu.

Navíc samozřejmě jsou tady oceány a moře a vodu lze získat také odsolováním, jako to dělá Izrael. Jde jenom o to, že ten proces se zdá těm, kteří neodsolují, drahý, ale třeba Izrael to dotáhl do takové dokonalosti, že je to možná i levnější.

Rezervy na planetě tedy jsou. Myslím si však, že je nedokážeme využívat a že je vlastně nechceme využívat, protože jak se nakonec poslední dobou často říká, a ostatně je to i pravda: „Žijeme ve vodním blahobytu.“ To znamená, že nás nějaký zásadní nedostatek netrápí, voda z kohoutku teče, je v přehradách i řekách, takže jakýkoliv problém není opticky vidět, ačkoliv on tady je. A největší je právě v těch podzemních vodách.

Ty nejsou vidět, ale třeba u nás v Česku jsou jejich hladiny oproti dlouhodobým průměrům asi na 30 %, někdy i níže, a to je velmi varující.

Myslím si, že vody je na planetě pořád dost. To, co tu chybí, je účelné, smysluplné, efektivní nakládání s vodou, recyklace vody. Před nějakým časem jsem slyšel velmi pravdivou větu od jednoho vodohospodáře, že vodu je škoda používat jen jednou. Řekl bych, že to je velmi moudrá věta, protože vodu skutečně dokážeme i po použití vyčistit do úrovně s parametry třeba až kojenecké vody. To znamená, že je to pro lidské pitné účely natolik použitelná voda, že ji lze recyklovat třeba desetkrát.

Měli bychom se navracet ke svým tradicím. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný.

Martina: Vy jste teď vlastně několikrát řekl, Petře, že jelikož máme vody dost, tak se jí nezabýváme a diskuse o ní nám připadají zbytečné a nudné. Stejně tak je to s potravinami. Protože máme dost potravin, tak máme pocit, že tak to prostě vždy bylo a bude. Vy jste mi vždy utekl, když jsem hovořila třeba o světovém obchodu s potravinami. Já si ovšem myslím, že ten okamžik, kdy se lidé začnou zabývat vodou a potravinami, přijde, až když budou tyto komodity tak drahé, že už si vyslouží dokonce i naši pozornost. A proto bych se k tomu znovu vrátila. Některým zemědělským oblastem v USA hrozí sucho, farmáři ho pociťují. Byl by to velký problém pro celosvětovou potravinovou situaci?

Petr Havel: Poctivá odpověď je, že nevím, protože ta situace se v různých částech světa různě vyvíjí. Propad produkce v USA může být kompenzován nárůstem produkce někde jinde. Vzhledem k tomu, že tady máme globální obchod, tak lze v zásadě dovézt cokoliv, odkudkoliv, kamkoliv. Což tedy nepovažuji za úplně nejšťastnější. Je to neekologické, protože transport potravin, o nichž se tak nadneseně říká, že dvakrát oběhnou celou zeměkouli, než přistanou u spotřebitele, určitě není něco, na co bychom měli být pyšní a co bychom měli rozvíjet. Spíš si myslím, že globalizaci můžeme považovat i za výhodu právě v tom, že ten propad někde může být kompenzován expanzí jinde.

Jinak jsme se už dostali, řekl bych, přes čáru a, jak vidíme na celém světě, je tady již návrat k jakýmsi tradicím, lokálním potravinám, komunitnímu zemědělství. Zejména mezi mladými se to v poslední době prosazuje v celém vyspělém světě, kde si mají komunity vzájemně co nabídnout – a je to samozřejmě také něco, co má ještě jiné konsekvence. Myslím, že lidé nechtějí, aby svět byl všude stejný, aby v Japonsku, Austrálii a Evropě si dal člověk stejné pivo a stejnou klobásu.

Martina: Ale ten trend takový bohužel je.

Petr Havel: Ano, ten trend takový bohužel je, ale já myslím, že se proti tomuto trendu začíná stále více prosazovat jakýsi antitrend, to znamená, že lidé chtějí tu identitu. Identita je ostatně úplně nejzákladnější atribut lidské společnosti. Už jenom to, že když někdo spáchá zločin, udělají mu otisk palce a podle toho ho poznají. Každý je jedinečný a ta jedinečnost je strašně důležitá.

Zároveň, když se vrátíme zpět k potravinám, tak i té přírodě pomůže, pokud nebudeme potraviny převážet a budeme se vracet ke svým tradicím a udržovat je. Je to i částečně o našem zdraví, protože lokální potravina nemusí být převážená na velké vzdálenosti, tudíž může být u spotřebitele čerstvější, a když je čerstvější, znamená to, že tam nejsou přidané umělé látky, které čerstvost uměle prodlužují. Ono to všechno souvisí se vším.

Martina: To určitě, Petře. Myslím si, že mezi lidmi je mnoho takovýchto tendencí, jak už jste to naznačil, ale na druhou stranu čísla hovoří jasně: na světě je pět velkých vývozců a zhruba 120 dovozců obilí. Přibližně 30 zemí se bez dovozu potravin začne hroutit.

Petr Havel: Je to dáno mimo jiné, kromě těch přírodních podmínek, které tady nemůžeme úplně ovlivnit, tím, že veškeré dění a chování lidí na planetě ovlivňuje business. Celá řada zemí včetně ČR by dokázala vyprodukovat komodity, které neprodukuje, a neprodukuje je proto, že nějaká produkce ze zahraničí je prostě levnější. Já nevolám po celních bariérách, ale spíše po selském rozumu a určitém patriotismu, kdy, jednoduše, by lidé měli vědět, že je pro ně dobré a zdravotně výhodnější preferovat produkci ze svého regionu. Je to pro ně výhodnější nakonec i ekonomicky, protože kdo je víc nemocný, musí vynakládat více peněz; takže on například ušetří v první části života na méně kvalitních potravinách, zatímco v druhé části života bude muset platit za zdravotní péči – a mám za to, že v konečném důsledku jsou náklady na zdravotní péči vyšší, než kolik se ušetří na levnějších potravinách.

Hlavně však potřebujeme přehodnotit svůj vztah k tomu, čemu dávat přednost. A znovu říkám: Ano, hodně potravin se dováží a převáží, ale nemuselo by tomu tak být, pokud by to měřítko nebylo postaveno tak jako dnes, jen a pouze na bezprostřední cenové výhodnosti a finanční efektivitě. A pak se můžeme bavit o tom, za jakou cenu je ta efektivita dosahována a jestli vůbec to efektivita je, protože někdy to může být také trochu kamufláž.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli mi stále nepopisujete svět, jaký by měl být (což je skvělé, protože vy máte představu, kam bychom měli směřovat), ale myslím si, že dokud si každý jeden z nás neuvědomí, v jakém stavu a stádiu je svět teď, tak tu vůle ke změně vůbec nebude. Zajímalo by mě, jestli už jsou třeba nějaké další oblasti, které zásobují nás i okolní svět potravinami, tím pádem udržují jakési statusy quo nasycenosti a tím pádem sociálního smíru, a jestli jsou oblasti, které mají již nyní potíže, tudíž by výpadky v zásobování mohly ovlivnit nás, a tedy i ono bezpečí, o kterém jsme hovořili na začátku.

Petr Havel: To je hodně globální otázka. Dám jeden příklad, který je sice asi známý, ale není od věci si ho stále připomínat, a tím je Egypt. Je to země, která pořád patří mezi nejbohatší v Africe, a hlavně v Egyptě se pěstovalo a vyváželo obilí, Egypt byl naprosto soběstačný v těch základních, rostlinných komoditách. Dnes je Egypt čistým dovozcem, a to proto, že se tam změnily přírodní podmínky.

Ale také pozorujeme, že část lidí z Egypta odchází pryč, protože už tam prostě nejsou podmínky k životu. To znamená, že Egypt jako jedna z nejvyspělejších společností v historii a velká zemědělská země je dnes závislý na dodávkách klíčových zemědělských surovin. Je to varující příklad, který je stále platný a ukazuje na to, že se prostředí kolem nás mění, příroda se mění, klimatické podmínky se mění a ve výsledku to znamená úplně jiné podmínky pro tu kterou civilizaci, tu kterou část světa, a musíme se s tím, myslím, smířit.

V současné době se mluví například o dalším stěhování národů. A není to poprvé. I v minulosti se národy stěhovaly třeba kvůli tomu, že přišly o tamní zdroje vody. Napadá mě i příklad Velikonočního ostrova, kde si údajně vykáceli všechno dřevo a pak tam už nemohli žít. Dnes jsou tady také místa, kde se odlesňují pralesy a tím pádem se tam také mění přírodní podmínky – v první fázi jakoby ve prospěch zemědělství, protože se tam pěstují palmy atd.

Martina: Ale je to krátkozraké…

Petr Havel: Je to krátkozraké a kromě toho se tam navíc pěstují palmy nebo plodiny, které nakonec nekončí v žaludcích lidí, ale prostě v nádržích na benzin od aut, to znamená, že to ani nesplňuje parametry potravinové nasycenosti lidstva. Čili neděláme to špatně jen v ČR, dělá to špatně celý svět. My to máme ještě trošku horší o to, že tady máme za sebou předlistopadový režim, který skutečně totálně degradoval vztah vlastníka ke svému majetku, a dodneška zrovna moc vlastníky nepodporujeme, ale to je zase na úplně jinou debatu. Chci říct, že se to mění, měnilo se to, bude se to měnit – a my se na to příliš nepřipravujeme.

Martina: Milý Petře Havle, děkuji vám za rozhovor a realistický popis situace, jakkoli nemusí být úplně radostný.

Petr Havel: Já děkuji vám za tuto příležitost.

Mezi zbývající odvážné patří etnolog, etnograf, cestovatel, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, Mnislav Zelený, který od pralesních indiánů Yawalapiti dostal jméno Atapana, „List zelené palmy“. Právě s ním v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane Atapano, buďte vítán. Nikdy nevím, jestli vám mám říkat spíše Mnislave nebo Atapano.

Atapana: To je absolutně svobodné a volné. Já mám rád oboje.

Martina: Navzdory tomu, že jste etnograf, tak jsem v úvodu hovořila o politické korektnosti. Proč? Protože právě s ní jste měl za poslední roky co do činění. V jednu dobu se na vás lidé s jiným názorem sesypali jako vosa na bonbon. Již se situace uklidnila, nebo jste stále na pranýři?

Atapana: Již dávno ne. Na pranýři jsou možná jiní. V naší civilizaci čas vše posouvá. Ale zjistil jsem něco jiného, totiž že to, že došlo k posunu, a to, co jsem asi před dvěma, třemi roky říkal, dnes už říká daleko více lidí.

Je na řadě genocida bělochů v Evropě?

Martina: Takže tehdy jste byl rebel – a teď už nejste.

Atapana: Již to přebírají další a další lidé.

Martina: Posluchačům asi dlužím informaci, že jde o vaše články na blogu Literárních novin. A možná největší bouři jste sklidil za článek v Lidových novinách v létě roku 2016, který vyšel pod titulkem „Je na řadě genocida bělochů v Evropě?“ Umím si představit, že již jen ten titulek musel působit jako třaskavina. Napsal byste tento článek znovu – a o čem přesně byl?

Atapana: Napsal bych ho znovu, ale možná trošku jinak.

Martina: Politicky korektněji?

Atapana: To v žádném případě. Taková „korektnost“ se mně příčí a naskakuje mi z ní husí kůže. Stojím si za svým slovem.

Veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. My jsme asi první civilizací, která o přežití nebojuje.

Martina: Co jste v tom článku tehdy psal?

Atapana: Na základě vývoje se domnívám, tuším – a tušit jsem se naučil trochu u indiánů, že běloch je do budoucna na ústupu. Vývoj spěje takovým směrem, že zeměkoule bude tak spojená a promíchaná, že my jako běloši zanikneme, protože je nás nejmíň a bude to svým způsobem přirozený vývoj.

K tomu je ale důležité podotknout, že veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. Když jsou napadeni indiáni, tak se postaví na odpor, i když mají jenom luk a šíp – a to i kdyby proti nim jely tanky. My jsme zřejmě první civilizace, která o přežití nějak moc nebojuje, nebo se tomu z nějakých nepochopitelných důvodů vyhýbá.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu

Martina: Máte na to nějakou teorii, vysvětlení?

Atapana: Ne, zase tolik informací nemám. Možná jsou to záležitosti jednotlivců, kteří formují celou politiku Evropské unie. Zdá se mi to prostě podivné, a proto jsem si řekl, že něco napíši – jak jste řekla, něco třaskavého – abychom si řekli, jestli je to opravdu správná cesta anebo ne.

Tenkrát jsem to pojmenoval tak, že určitá politika napomáhá příchodu genocidy nebo rozplynutí nás bělochů v tom širokém spektru. Globalizace nastala objevováním světa, takže nejde jen o současnost, dnes se to jen urychluje. Máme různá média, twittery, facebooky a sítě, které to vše urychlují. Co kdysi mořeplavcům trvalo strašně dlouho, se nyní děje lusknutím prstu.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu. A jakmile se pokusí jít mimo proud, tak je s ním zamáváno a nazývají ho všemožným způsobem, tak jako mě. Byl jsem rád, že se diskuse na toto téma rozproudila, a mohu říct, že za ty dva roky se to posunulo. To, co jsem tehdy bouřlivě proklamoval, je bráno daleko víc vážně.

Paní Merkelová a jí podobní rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů.

Martina: Především vám vyčítali jeden odstavec, který budu citovat: „Paní Merkelová a jí podobní vlastně rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa jako taková bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů. Je potřeba konečně věci nazvat pravými jmény – a ne používat korektnost.“

To je drsně napsané. Řekněte mi, o co toto své tvrzení opíráte? Když člověk něco takového řekne, tak by to měl mít postaveno na něčem jiném než na pocitu.

Atapana: Prostě se domnívám, že se s námi zahrává přesně tak, jak jsem to napsal. Je to hra, kdy se někdo snaží budovat uměle svět podle svých představ.

Martina: To máte na mysli to křížení?

Atapana: V uvozovkách „křížení“. Jsme civilizací, která si je schopna určovat nová pravidla, jiná, než ta přírodní. A rozhodlo se, že v globalizovaném světě zmizí rasy. Jsem o tom přesvědčen a k tomu to spěje.

Martina: Máte nějakou představu, kdo to rozhodl?

Atapana: Nemám, ale cítím, že je zde snaha tento proces urychlit. To je sice pro nás možná lepší, ale o tom nejsem moc přesvědčen, protože co urychlujeme, je vždycky špatně. Všechno se zrychluje a tak i naše politika chce udržovat toto tempo a zrychlovat věci, i kdyby to bylo proti nám. Dělá to na mě dojem, že se s námi hraje nějaká hra a že my jako jednotlivci k tomu nemůžeme nic říct. Protože když cokoliv někdo řekne, tak je diskuse ukončena a jednotlivec nemá šanci.

Tím tehdejším článkem jsem chtěl do této diskuse vstoupit jako jednotlivec proto, že jsem viděl, že právě jako jednotlivec možná žádnou šanci nemám. Ale za ty dva roky se to přece jen posunulo. Chápu, že slova o křížení ras jsou silná, ale tato slova ze mě vyletěla z pocitu, že se s námi hraje nějaká hra. A protože se nemusím kontrolovat, tak jsem tato slova ze sebe vypustil ven. Nemám v sobě sebecenzuru.

Martina: Nemyslíte, že slovo „genocida“ je opravdu příliš silné? My ho máme spojeno s genocidou Židů za druhé světové války, s průmyslovým vyvražďováním milionů lidí.

Atapana: To chápu. Ale já sám jsem pokrevně spojen s rasami, které byly ničeny, takže si to můžu dovolit. Moje maminka říkala, že jsme během okupace měli také za pár let přijít na řadu.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou

Martina: Nedaly se tyto reakce očekávat právě proto, že jste použil slovo „rasa“? Uvědomila jsem si, že toto slovo prakticky vypadlo z našeho slovníku. Dnes se používají vlastně pouze nadávky ve formě „rasistů“, což je nálepka, kterou jsou označováni názoroví oponenti. Mnohem častěji se ale dnes dočítáme, že mnozí vědci považují rasu pouze za sociální konstrukt. Jste kulturní antropolog a etnolog, Vy rasu nepovažujete za sociální konstrukt?

Atapana: Toto slovo jsem použil schválně právě z toho důvodu, že se to přestalo užívat, že se na nějakém setkání ve Spojených státech dohodlo, že se slovo „rasa“ používat nebude. Takže byla uzavřena dohoda, že se něco nebude používat, i když to je. To jsou opět naše umělé konstrukty.

Hrajeme si se slovy a vytváříme nová slovíčka, abychom se vyhnuli používání nějakého slova, které mělo negativní konotace a vyvolává emoce. Ale to neznamená, že to není. Dohodnout se třeba, že neexistuje nějaké zvíře, protože to má nějakou nepříjemnou vazbu, to je právě ta politická korektnost, kdy chceme omezovat tradiční názvosloví, které tady je.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou. Prostě jsou. Jezdím po světě, žil jsem v Iránu, v Americe a popírat něco, co je, se v poslední době stalo módou a rozšířilo se to na všechny možné oblasti.

Martina: Uvědomila jsem si, že mám větší pud sebezáchovy, než jsem si původně myslela. Uvědomila jsem si to v okamžiku, kdy jsem zjistila, že je mi vlastně velmi nepříjemné dělat tento rozhovor, protože mám obavu. Rozumíte mi?

Atapana: Rozumím.

Někteří lidé si myslí, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo – nebo se bude používat jiné

Martina: Mám obavu, že se proviňuji již tím, že se ptám. Protože o antropologii vím pramálo, o rasách vím pramálo, ale vím, co bych si měla „korektně“ myslet.

Atapana: Ano, to se nám předestírá a vnucuje. Odborníci zasedají a dohadují se, jak se co bude nazývat, jak se budou nazývat černoši, eskymáci. Je to obsaženo v představě, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo, nebo se bude používat jiné.

Je zde představa, že když černochům v Americe říkáme Afroameričané, tak vlády a organizace splnily maximum a je odškrtnut problém, který se ovšem změnou názvu vůbec nevyřešil. Možná se budou muset přepsat knížky Marka Twaina, který se vyjadřuje jinak…

Martina: O tom se mluví již dlouhou dobu…

Atapana: …a nejde jen o něj, ale bude se muset přepsat asi tak polovička dějin Spojených států – i jiných. Tento trend má zřejmě svůj počátek v USA, řítí se do Evropy a my ho radostně přebíráme. To mě na Američanech mrzí, protože já jsem si jich cenil jako těch, kteří pokládali životy za svobodu Evropy.

Jsou zde skupiny lidí, kteří si dělají byznys z toho, že jako božstva rozhodují o tom, jak se co bude jmenovat

Martina: Po čtyřiceti šesti letech vaší práce v terénu mezi nejrůznějšími kmeny, etniky, národy a kulturami jste byl mnohokrát (po tom článku) v tisku označen doslova za arogantního rasistu. Jaké jsou vaše vztahy k různým kulturám, etnikům či rasovým skupinám?

Atapana: V žádném případě se nepotřebuji obhajovat, považuji to za nedůstojné. Mám vysloveně porozumění pro všechna etnika, všechna náboženství. V Iránu jsem žil s muslimy v zapadlé vesnici, každý víkend mě vítali, když jsem tam přijel z Teheránu, kde jsem tehdy pomáhal stavět s Art Centrem velké oslavné výstavy pro Rézu Páhlavího. Muslimů jsem si velice užil a strávil jsem s nimi několik dlouhých týdnů – a vždy mě rádi viděli.

Žil jsem s těmi nejchudšími brazilskými černochy v Salvádoru. Žil jsem v ubytovně pro žebráky, kde jsme vždycky vyfasovali prkno a spali jsme ve vrstvách nad sebou. Žil jsem mezi nočními chrchly, nemocemi a zvracením, abych pochopil, jak tito lidé žijí. Abych pocítil jejich obrovskou sílu potřebnou k tomu, aby dokázali každý den vyjít žebrat a milovat svůj život – a neskočit ze skály. Řada bělochů vychovaných v naší civilizaci by to nevydržela, protože máme představy o našem nádherném světě – a že žít takhle špatně se nemůže.

Oni tak ale žijí. Já jsem tedy na té nejnižší příčce pocítil, že tito lidé jsou ohromně silní, vyrážejí stále znova do ulic, ať už mají zpřerážené hnáty, sotva lezou – a tam prožívají svůj den a zase se vrací zpátky.

Martina: Zamrzelo vás, když jste byl označen za rasistu?

Atapana: Já jsem nad tím. Nijak mě to nezamrzelo, jen jsem se tomu pousmál. Říkal jsem si, že tito lidé asi nemají moc zkušenosti z terénu. Podíval jsem se na několik jmen a byly to osoby, které fungují v organizacích pracujících většinou pro evropské instituce. Ale že by ti lidé prožili měsíce a roky ať již s černochy, muslimy, indiány nebo eskymáky, to ne. Žádná terénní zkušenost u nich není, je to pouhé opakování floskulí z nějakých vědeckých institucí.

Nepovažuji se za vědce, nejsem členem žádné organizace. Považuji se za pozorovatele života a třeba života černochů, muslimů nebo indiánů. Jsem jimi nadšen. A protože jsem věřící a vím, že víra je obecná, tak nerozlišuji, jestli vejdu do synagogy, do mešity nebo k zoroastristům, protože v zásadě jde stále o to samé: o lásku a dobro.

Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni.

Martina: Poměrně nedávno jste vzbudil rozruch svým dalším prohlášením, že islám nás zničí stejně jako kolonizátoři indiány.

Atapana: Opět jsem to řekl tak tvrdě, abych ukázal, že dějiny se opakují a čeká nás to, co jsme sami zaseli. Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni…

Martina: …kým?

Atapana: To už je jedno, kým, prostě silnějším elementem, tak jako byli zničeni indiáni. Indiánovi je úplně jedno, jestli bude zničen, a v tom je ta krása a síla. Důležitější je, aby lidská existence jako taková pokračovala dál a pokračovala země a půda, která je posvátná. To byla parafráze na indiánskou moudrost.

Ano, budeme zničeni, třeba silným islámem, protože jsme si to sami zapříčinili. Ale je to úplně jedno, je to cyklus na této zeměkouli, cyklus civilizací, které se mění, a my jsme nyní bohužel na té straně, která jde dolů.

Martina: Chtěl jste spíš provokovat, vyvolat diskusi, nebo si opravdu myslíte, že Angela Merkelová z nějakého důvodu rozjíždí umělé křížení ras?

Atapana: Byla to provokace a snaha vybudit zájem o to, co se děje. Jestli to již je křížení, nebo ne, není až tak podstatné. Podstatné je, že se zahrává dost necitelně s naší budoucností. A korektnost, která je kolem toho a která jemně našlapuje, mě upozorňuje na to, že třeba nejsem daleko od pravdy.

Martina: Máte to zapotřebí? Na místo toho, abyste se hřál na výsluní úspěchu za čtyřicet let práce v terénu, za to, co jste udělal pro indiány? A vy se pouštíte do témat, která jsou jednoznačně minovým polem právě vzhledem k politické korektnosti. A tímto minovým polem se dnes nedá projít bez ztráty hlavy.

Atapana: Nedá se projít, ale já jsem naštěstí opuštěný vlk v poli, a to mě hřeje. Hřeje mě vědomí, že si to mohu dovolit, tak jako si to může dovolit indián. Nemohu si pomoct, já se stále srovnávám s indiány – a indián říká, co si myslí, je otevřený, nemá důvod říct nějakou lež nebo korektnost, je transparentní.

Proto říkám, co mě napadne, transparentně, budu provokovat. Ale myslím, že ta základní myšlenka, kterou tuším, tam prostě je. A to, že se kolem toho dělají tanečky korektnosti, mě upozorňuje na to, že na této naší civilizační korektnosti je něco shnilého.

Martina: Nekorektnosti jste se dopustil již tím, že jste v tom vašem výroku neřekl, že nás zničí „radikální islám“ nebo „špatně pochopený výklad islámu“, ale jen „islám“. Řekl jste to záměrně, nebo jste pouze nekonkretizoval a podcenil ten rozdíl? Proto bych se nyní zeptala, zda nás tak jako kolonizátoři indiány zničí islám, nebo radikální islám?

Atapana: S radikálním islámem se dá bojovat, ale s islámem se bojovat nedá.

Martina: To mi vysvětlete.

Atapana: To je víra, se kterou nemůžete bojovat, zatímco s radikálním islámem nebo jakoukoliv jinou podobnou skupinou můžete vojensky bojovat, protože tam jsou určití představitelé. Ale když se rozšíří víra, tak je to daleko silnější, protože je to neuchopitelné.

Martina: Když se rozšíří víra, tak to ještě nemusí znamenat konec ostatních jinověrců. Myslíte, že v případě islámu to neplatí?

Atapana: Žil jsem nějakou dobu v Persii. Říkám rád „Persie“, což mi také někdo může vytýkat, ale je to prostě Persie, perská kultura, která má obrovskou tradici. Já jsem tam byl velice spokojený, protože alespoň tenkrát za Rézi Páhlavího tam byla poměrně velká náboženská svoboda. Nabyl jsem tam přesvědčení, že je možné soužití. Ale když se toho chytne politika – do islámu právě mnohdy vstupuje politika a islám je nesen na křídlech politiky, tak je to komplikovanější. Jsou zde historické paralely a z historie bychom se měli poučit.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky

Martina: Když mluvíte o historických paralelách, tak si vzpomínám, že jste mnoho lidí popudil již jenom tím, jak jste obdivně vylíčil a dal na piedestal krále Richarda Lví Srdce, který, jak jste napsal, hájil křesťanství před islámem, což je historický fakt. Ale právě křížové výpravy jsou považovány za šmouhu na tváři křesťanství.

Atapana: Jistě, každý národ prošel svými šmouhami, každé období má své šmouhy a je vždy moc pěkné zpoza vzdálenosti mnoha staletí tyto věci hodnotit. V současné pozici, kdy víme daleko víc věcí než dřív, jsme si zvykli odsuzovat to, jak se dřív žilo, jaká zvěrstva se dělala. Ale před devíti, deseti staletími to byl standard, tak to bylo, tak to fungovalo.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky. To nejde, je to něco takového, jako když my jakožto Slované říkáme, že jsme takové holubičí povahy mezi těmi Markomany, Germány, kteří zde běhali – a když potom zjistíme, že si vylupovali oči a vyřezávali jazyky…

Martina: …z logiky věci přežil ten nejsilnější a nejagresivnější. Když jste se vyjádřil, že nás islám zničí, jak vnímáte postoj Evropy vůči islámu? Vaše naštvanost vypadá tak, že pramení z toho, jak je Evropa neakceschopná.

Atapana: Slabá. Nikdy jsem neměl potřebu tyto věci publikovat, ale tyto články ze mě vyletěly jako reakce na to, co se stalo po teroristickém útoku v Nice. Říkal jsem si, že jsme zde jako ovce a vlády jen post festum něco prohlásí, dělají smuteční tanečky a podobně, aby se na to zase rychle zapomnělo do doby, kdy zase přijde další hrůza.

Martina: Po každém teroristickém útoku v Evropě následuje již tradiční trojice vyprázdněných slov: „Musíme se semknout. Nesmíme se nechat zastrašit. Musíme si uchovat svůj způsob života.“ Přitom náš způsob života se pod tlakem terorismu již dávno změnil, zastrašeni jsme již také dlouho, mimo jiné tím, jak Evropa nedokáže reagovat, a semknuti už teprve nejsme. Evropa již dlouhá desetiletí nebyla tak ostře rozdělena jako nyní. Proč politické špičky stále opakují tyto mantry?

Atapana: Protože nic jiného neumí. Vždy jsou zaskočeny tak, jako když přijde sníh a naši silničáři jsou zaskočeni, že přišel. Každý rok se ví, že sníh přijde, je to úplně stejné. Musíme si také uvědomit, co do těchto vlád přichází za lidi. Není to elita moudrých. Kde je naše rada moudrých, o které si někdy říkáme, že už by měla zasedat? Řídí to politici, kteří chtějí hlavně přežít do dalších voleb, a nechtějí věci rázně řešit, protože to je vždy problematické a kritizované.

Oni řeší věci zbytečné, vedlejší, ale nikdy zásadní. Neřeší problém s imigrací, který běží od dob, kdy se bývalé koloniální říše rozhodly, že otevřou své hranice jako odčinění za to, jak se chovaly vůči kolonizovaným národům. Třeba Anglie otevřela hrance vůči Indii. A brali to tak, že je pro ně potřeba udělat něco dobrého, když se vůči nim tak špatně chovali. Je to zasévání větru a sklízení bouře. A politici v tom již jedou a nemůžou z tohoto rychlíku vystoupit, nemohou to najednou změnit. Proto si vymysleli korektnost, která je pro ně záchranou, jak se obrnit a jak to přečkat dál.

Martina: V jednom článku jste napsal: „Kdo se nebrání, je sebevrah. Evropa se nebrání, či lépe řečeno její vládnoucí garnitura v čele s Merkelovou. Je na čase začít bránit Evropu, bránit její hranice, chránit Evropany. Je na čase pozměnit soudní a úřednické praktiky a zákony přizpůsobit nové situaci připomínající válku. Je na čase skončit s pokrytectvím a politickou korektností. Je na čase říkat na rovinu, co se děje, a nezatemňovat a nezahlazovat násilnické a troufalé činy imigrantů před veřejností, tak jako kriminální činy nás Evropanů.“ To zní velmi razantně, trochu jako zvuk polnice. Jste tak naštvaný, nebo jste vyděšený?

Atapana: Vyděšený ne, protože dobře vím, že co se týká naší budoucnosti. Nám zvoní hrana.

Martina: Vy jste se s tím smířil?

Atapana: Tak to je, nejde s tím nic dělat. To je budoucnost pro příštích 200, 300 let.

Jsem navztekán na migrační byznys, a že to nejsme schopni řádně pojmenovat a řádně se mu postavit

Martina: A vy tímto chcete alespoň sypat písek do soukolí?

Atapana: Přesně tak, chci sypat písek do soukolí. A je to vždy reakce na nějakou akci. Je to mé pobouření, ale jsem s tím de facto smířen, jako jsem smířen se smrtí. Jsem smířen se smrtí, což jsem se také naučil u indiánů. Když jsem se loučil s Aritanou, tak jsme se dohodli, že mi udělá pohřební rituál kuarup – a řekli jsme si, že jsme prostě na řadě. A my jsme také na řadě, já to tak beru, jsem s tím smířen, ale občas to ze mě vyhřezne a sypu písek do soukolí.

Martina: Proč? Protože máte vnuky?

Atapana: Protože mám vnuky a rád bych pro ně zachoval naše pravdy a naše názory na život.

Martina: Vy jste po desetiletí usiloval o smysluplnou pomoc jihoamerickým indiánům, snažil jste se trochu zmírnit to, co tam nadělala konkvista. Nemáte někdy pocit, že nám to vlastně patří? Myslím nám, bělochům.

Atapana: Samozřejmě, že nám to patří. Patří nám to, protože jsme se chovali velice zle a špatně – a někdo to využívá a dělá si z toho byznys. Osoba, která to organizuje, ví, že se cítíme vinni, tak na to konto hraje se svým byznysem. Jsem hlavně navztekán na byznys s těmito záležitostmi a na to, že nejsme schopni tento migrační byznys řádně pojmenovat a řádně se mu postavit.

S otázkou globalizace se nedá nic dělat a s vírou, islámem, zoroastrismem nebo s křesťanstvím se to nějakým způsobem vyvine. Spojí se nebo nespojí, něco převládne. Ale rozčiluje mě, když si z toho někdo dělá byznys a využívá naší slabosti a slabosti našich politiků řádně současnou situaci pojmenovat.

Martina: To, co se děje v Evropě, je zvláštním trendem sebemrskačství a sebeobviňování. Retrospekce je samozřejmě dobrá, ale mám pocit, že se již před jinými kulturami, náboženstvími a etniky vlastně permanentně cítíme vinni. Mám pocit, že příslušník západní civilizace by měl ráno vzít důtky a opakovat: „Jsem vinen, jsem vinen.“ Kde se vzalo, že se určitý pocit nadřazenosti, který koloniální mocnosti měly, najednou změnil v pocit viny? A to i u těch, kteří žádné kolonie neměli?

Atapana: Všude zdůrazňuji, že my a řada jiných zemí jsme kolonie neměli.

Martina: … my jsme měli Togo, jak se říkalo: „Togo není mnogo.“

Atapana: Říkalo se, že jsme ho měli dostat, ale Masaryk to odmítl. Je to možná móda, póza. Mám dojem, že to začalo ve Spojených státech s černochy a otroctvím, kdy se najednou zahrálo na strunu, že Američané jsou vinni za ty hrůzy, které černochům připravili.

Martina: A severoamerickým indiánům.

Atapana: Je zajímavé, že o nich se tolik nemluví. Zlikvidovali je úplně – a z těch, kteří zůstali v rezervacích, jsou opilci. A Američani, kteří mají peníze, si je kupují, zpětně jim proplácí určité hektary, které jim zabrali. Povolují jim kasina, přestože jinde v USA být nesmějí, mimo Las Vegas a právě indiánských rezervací. Je to vlastně ještě horší, protože tyto peníze indiány totálně ničí.

Martina: Ale vykupuje to svědomí.

Atapana: Přesně tak. Jsou to odpustky. A sebemrskačství se rozšířilo na Evropu. Stalo se z toho nové politikum, nový systém vlád. Toto se naskytlo a tak to bylo přijato a mrskáme se.

Martina: Dopusťme se na závěr prognózy. Jak bude podle vás Evropa vypadat za deset let, čeho se můžeme reálně dočkat? Když vidíte, co se v Evropě děje a jak se k tomu Evropa staví, sledujeme její vládce a vývoj.

Atapana: Jde to tak rychle, že Evropa bude za deset, dvacet, třicet let zcela jiná.

Na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru.

Martina: Jak jiná?

Atapana: Myslím, že musí přijít jiná móda. Obávám se, že zažíváme dobré období Evropy, které ale nebude pokračovat. Končí zdroje, již nebudeme tak mocní, bohatí a budou se utahovat ekonomické šrouby. Pokrok, na který jsme si zvykli, neustálý růst, se zarazí, protože to nemá logiku.

Já tento růst odsuzuji, protože všude na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my tady vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru. Tento trend podle mého názoru narazí jako první a od toho se bude všechno odvíjet.

My, kteří jsme ztratili spiritualitu, budeme nešťastní z tohoto ekonomického pádu, ke kterému musí přirozeně dojít. A možná pod tímto tlakem řada lidí přejde k názoru, že materiálno není všechno. Samozřejmě je to pole neorané pro různé sekty, kterým našinci propadají. Ale doufejme, že by mohl nastat návrat k jakési spiritualitě místo božstva materialismu.

Martina: Milý Mnislave Zelený Atapano, moc děkuji za návštěvu a díky za to, že říkáte, co si myslíte.

Atapana: Děkuji za pozvání, Martino.

Smířili by se s tím lidé u nás, neprotestovali by, kromě různých stížností na sociálních sítích, a sžili by se přátelsky s našimi novými spoluobčany? Dokázali by se nově příchozí sžít se starousedlíky, integrovat se do společnosti, poctivě pracovat, respektovat místní kulturu a zvyky, naučit se jazyk a přispět k harmonickému životu? Nebo by se lidé po tak zásadním zásahu Bruselu do naší suverenity rozzlobili, vyšli do ulic k masivním protestům proti Evropské unii, které by posléze mohly skončit i czexitem? O těchto otázkách, probíraných na všech úrovních společnosti, hovoří Martina Kociánová s právničkou a bývalou ministryní spravedlnosti Danielou Kovářovou.

 

Martina: Už minule jsme se bavili o migraci, názorech lidí u nás i v Evropě a také o různých možnostech, jak k ní přistoupit. Vy jste nastínila, že těch možností by mohlo být mnohem více, ale zdá se, že umožnit vstup do Evropy každému, kdo sem chce jít, by mohlo být tou nejhorší, protože se dá celkem jednoduše spočítat, že po čase to způsobí kolaps místních systémů. Náš sociální, hospodářský systém na to zkrátka není nastaven. To znamená, že je to, dalo by se říci, naplnění slov Sarrazinových, že „Evropa páchá sebevraždu“. Kde si myslíte, že se v nás vzaly ty sebevražedné choutky?

Daniela Kovářová: Zdá se mi, že možná je to důsledek prohry některých států ve válce a toho posypávání si hlavy popelem – a možná je to totéž. Španělští okupanti Ameriky si možná dodnes posypávají hlavu popelem ve vztahu k tomu, co udělali třeba původní americké populaci, americkým indiánům apod. Myslím si, že to je špatně, že bychom to dělat neměli, ale je otázka, jestli je cesty zpět. Koneckonců už zmíněný pan profesor Bárta říká (já to budu velmi parafrázovat, to je můj pocit z jeho vystoupení, z jeho knih): „Tak se tolik nerozčilujte, to je prostě přirozený vývoj a nedá se s tím nic dělat.“

Martina: Odevzdání?

Daniela Kovářová: Možná běh světa nebo třeba i smíření s tím, že tady za 50 let my dvě nebudeme a že za 50 let tady už ani lidstvo nemusí být. Kvůli mým vlastním dětem je mi z toho smutno, ale současně je to vlastně skvělý pocit, že jsme zažili minimálně posledních 20, 25 let klidu, štěstí, 50 let neválečného období a že jsme vlastně zažili vrchol.

Martina: Na druhou stranu je to snad ona schopenhauerovská ztráta vůle k životu. Není to zvláštní, že člověk měl doposud tendenci se neustále rozvíjet, expandovat, a najednou je připraven vyvanout?

Daniela Kovářová: Když o tom tak mluvíte, napadá mne, že třeba si takový osud zasloužíme.

Martina: A už se zase mrskáme. Přestože jste před chvílí říkala, že bychom nejspíš neměli. Pojďme na to trošku pragmaticky. Politici se vesměs tváří tak, že není možné změnit azylovou a sociální politiku zemí západní Evropy, aby nebyla tak přitažlivá pro všechny příchozí z Afriky a Asie.

Daniela Kovářová: Já vám neslušně skočím do řeči. Co by se stalo, kdyby se tomuto postavili naši politici? Kladu si otázku, co by se stalo, kdyby se náš parlament vykašlal na evropské právo a odhlasoval by si nejen nótu, nejenom petici, že my s tím nesouhlasíme, ale odhlasoval by si jiné zákony, například to, že azylové výhody, sociální zabezpečení apod. prostě neplatí a že uzavíráme hranice. Co by nám EU mohla udělat?

Martina: Tak určitě pokuty, sankce, nějaké embargo.

Daniela Kovářová: A co dál? Asi bychom nedostávali dotace. Jistě si uvědomujete, že v tuhle chvíli se dopouštíme něčeho jako blasfemie a že nás můžou bičovat, minimálně nás dvě, a upálit na hranici, ale říkám si: „Co tak hrozného by se nám mohlo stát?“ V tuto chvíli doufám, že naši muži by v případě nouze nejvyšší bránili i hranice. Opět se zbraní v ruce jako kdysi.

Martina: Myslíte si, že nám to naše mentální nastavení ještě umožní?

Daniela Kovářová: Doufám, že ano. Protože moje životní zkušenost s muži je pozitivní a několikrát mne muži kolem mě intuitivně chránili, bránili nebo zareagovali jako opravdoví chlapi, tak doufám, že by tímto způsobem zareagoval i celý národ.

Martina: Také doufám, že ti androgynní cherubíni, které potkáváme na ulicích, by takto zareagovali.

Daniela Kovářová: Já si to říkám, přestože mám syna a přestože bych mu jako ta příslovečná matka z literatury měla pak asi dát do ruky zbraň a říct: „Jdi!“ Ale vlastně se připravuji na to, že to jednou udělám.

Martina: Kéž bychom nemusely!

Daniela Kovářová: Jinými slovy: „Kéž by až jejich děti musely.“ S jistou mírou ironie.

Martina: To je vlastně taková další věc, že nejsme připraveni nic obětovat ani trpět a nejsme připraveni ani na bolest. I v tomto jsme už, řekněme, podlehli tomu, čemu se říká vývoj, pokrok, ale myslím si, že jsme si jako kuře oškubali peříčka a divíme se, že nám to teď nelítá. Teď jsme se do toho možná ponořily příliš „po žensku“. Ještě se k tomu s vámi chci vrátit jako s bývalou vrcholnou političkou, protože zrovna nedávno jsem slyšela, a protože nejsem ekonom, tak tomu naslouchám s velkým zájem, o tom, co všechno by se stalo a jak temná by byla naše budoucnost, kdybychom vystoupili z EU. Jak to vidíte vy? Myslíte si, že kdybychom nechtěli, řekněme, Dublin IV, kdybychom prostě řekli, že tuto hru nehrajeme (na kvóty a přerozdělování), a tím pádem bychom přišli třeba o členství v EU, tak by nás to skutečně mohlo jako stát zruinovat?

Daniela Kovářová: No, my teď před sebou vidíme krásný příklad ve Velké Británii, která si předem odhlasovala brexit, a přitom odcházení není tak jasné, jednoznačné a radikální. Konec konců ten odchod nemusí být úplně ven z eurozóny a konec konců vidělo by se, co by ostatní státy udělaly, protože ono se taky může stát, že to bude záležitost mnohem víc masová, než jak to dnes vypadá.

Martina: To znamená, že by nás to mohlo více sblížit se zeměmi Visegrádu?

Daniela Kovářová: Anebo by mohlo více států zareagovat podobně jako my, což by možná přinutilo vedení EU konečně vytáhnout ten krizový scénář nebo ho aspoň začít rychle vymýšlet.

Martina: Já si uvědomuji ten obrovský posun a vy už jste ho tady zmínila. V roce 2003 jsme do EU vstupovali s obrovským nadšením, a to, co nás v ní nyní drží, je především strach z toho, co by způsobilo vystoupení.

Daniela Kovářová: Řeknu vám to příkladem, který je zase na debatu úplně o něčem jiném. GDPR, obecné nařízení o ochraně osobních údajů. Na něm je krásně vidět, jak to EU už všechno podělala, když to řeknu velmi otevřeně. Myšlenka chránit osobní údaje, taková krásná, jasná myšlenka, kterou bychom v roce 2003 určitě podepsali, která se ale transformovala do obecného nařízení, jehož jenom preambule má asi 35 stran, to jest je zbytnělá a úplně zbytečná… Když navíc ochrana osobních údajů měla v tom nařízení chránit nás, jednotlivce, před velkými nadnárodními společnostmi typu Google a Facebook, a přitom to nařízení se dotkne každého z nás a každá kadeřnice, každý soukromý instalatér se mu bude muset podřídit. Bude ho to enormně administrativně a finančně zatěžovat, což vlastně znamená, že z krásných hesel a dobrých cílů se v dnešní podobě EU stal bumerang, na kohokoli si ukážete – nebo na koho ukáže váš protivník nebo stát. Tak to je jenom taková malá odbočka, jak to prostě nemůže pokračovat dál, a čím dřív si to vrcholní politici uvědomí, tím líp.

Martina: Myslíte, že si to opravdu uvědomí a že s tím něco udělají? Protože to by znamenalo opravdu zásadní reformu a reformu tím stylem, že by začala EU fungovat možná zase jako dříve, tedy jako evropské hospodářské společenství, nic víc.

Daniela Kovářová: Rozumím, a myslím si, že dnes už je úplně jednoznačné, že pokud si to neuvědomí, tak dopadne špatně.

Martina: A my rovněž.

Daniela Kovářová: To je otázka, jestli my rovněž, jestli to není jenom strach, protože jako všude a vždy je nejhorší smrt z vyplašení.

Martina: Vy jste tady zmínila, že ne vždy by se měli vrcholní politici řídit hlasem lidu, hlasem ulice; například, že kdyby tehdy Winston Churchill neudělal navzdory lidu rozhodnutí, že se s Adolfem Hitlerem nedomluví, tak by situace v Evropě vypadala dnes úplně jinak a druhá světová válka by skončila úplně jinak. Z tohoto úhlu pohledu, myslíte si, že by se mělo konat referendum o našem setrvání v EU?

Daniela Kovářová: Myslím si, že když to takto půjde dál, tak ono bude, obyvatelstvo si ho prostě vynutí. Ale co se týká toho příkladu s Winstonem Churchillem, tak my máme konec konců příklad i v pohádkách, protože v české pohádce s Werichem Byl jednou jeden král, tedy Sůl nad zlato, přece král nakukuje a různě naslouchá, co vlastně jeho lid říká. Ale už z těch filmů, Dunkerq a Nejtemnější hodina, vyplývá, že v čele státu v krizovém období musí být vůdce, který se nebojí, je chytrý, má kreativní nápady a současně občas také naslouchá hlasu lidu.

Martina: Ale přesto za názory, které prezentujeme Evropě, jsme onálepkováni jako stát xenofobních nacionalistických pomatenců.

Daniela Kovářová: To je pravda, ale to jsou jenom slova a řekla bych, že vzhledem k té masivní podpoře protiimigračních nálad u nás se zrovna toho nemusíme bát a pevně doufám, že naši politici se toho nálepkování nezaleknou.

Martina: Připadají vám, že mají pro strach uděláno?

Daniela Kovářová: Uvidíme.

Martina: Některým zemím EU by možná ale nebylo tak moc proti mysli, kdyby ČR a některé další země, třeba i Maďarsko, z EU vystoupily. Myslíte si, že spíš by se nás EU možná i ráda zbavila, anebo bude dělat mnohé pro to, abychom zůstali?

Daniela Kovářová: Možná je to tak, že východní Evropu teď používá jako negativní vzor, negativní příklad, na kterém může vyzkoušet bububu a tytyty, ale jinak si myslím, že si nepomůže a že bez ohledu na východní Evropu to ve zbytku Evropy dopadne stejně, protože to je jenom otázka času, než vybublají nálady lidu jednotlivých členských států, než tam hlas lidu bude úplně stejný, jako je u nás. Řekla bych, že jen u nás to je víc vidět – a je to znatelnější, jinak je to vývojová záležitost a skoro bych, zase s panem profesorem Bártou, viděla, že teď už není cesty zpátky. Ještě v tom září před dvěma lety by se dalo říkat: „Vždyť přece paní Merklová udělala jednu chybu a mohla by ji napravit.“ Ale tím, že čas běží a žádná náprava nepřichází, anebo přichází jen v podobě velmi jemného, kosmetického šolíchání, tak si myslím, že vývoj půjde dopředu bez ohledu na to, jak moc my budeme vzdorovat, nebo bez ohledu na to, jestli nás EU bude sankcionovat a nakonec nás úplně vyloučí.

Martina: My jsme se tady toho několikrát dotkli, že nůžky mezi názory politiků a názory běžných lidí se rozevírají. Vy jste určitě dodnes ve styku s mnohými lidmi z vrcholné politiky. Můžeme si alespoň tak mezi sebou říct, jestli je to vlastně na oko, anebo ty jejich názory jsou skutečně tak odlišné než třeba ty vaše?

Daniela Kovářová: V řadě případů musím říct, že to není na oko a že u některých mých kolegů, dnes služebně v EU, ta slepota k reálným problémům skutečně existuje. Možná je to pochopitelné, možná je to logické, možná je to sebezáchovný mechanismus, něco podobného jako stockholmský syndrom, možná by na těch postech nemohli pracovat a současně tomu nevěřit. Můžeme se na ně dívat přes prsty, může nás to kvůli nim hrozně mrzet, ale bohužel je to tak.

Martina: Jakou roli v celé této migrační krizi z vašeho úhlu pohledu sehrávají neziskové organizace? Dá-li se to říci takto plošně.

Daniela Kovářová: Myslím si, že toho velmi využívají ve svůj vlastní prospěch, takže je to pro ně období výhodné, finančně výhodné, politicky výhodné, a současně touto výhodou a vším, co dělají, vyrobily velký bič samy na sebe a na ty nevládní organizace, které třeba mají poctivé, krásné a zlaté cíle – a celému tomu neziskovému sektoru vlastně uškodily. To se teprve ukáže v budoucnosti.

Martina: To znamená, když teprve vidíte, jak tam ti členové neziskových organizací na břehu pomáhají vystupovat lidem z lodí a vítají je, tak tomu nevěříte?

Daniela Kovářová: Vůbec nepochybuji o tom, že zejména ze začátku řada představitelů a pracovníků byla zapálená, nadšená a idealistická, ale vlastně aktivisté s klapkami na očích a uších jsou vždy špatně v každé oblasti. Mají tendenci být extrémní a nevidět racionální argumenty, takže pro mě je to špatná cesta.

Martina: Mimo jiné právě tímto přístupem oni živí kriminální gangy, pašeráky a v podstatě podporují toto novodobé otrokářství, ale přesto všechno mají jakoby morálně navrch oproti lidem, kteří řeknou: „Ne! Má se těm lidem pomáhat tam na místě, těm, kterým jde vyloženě o život; ty, kterým hrozí bezprostřední smrt, tak ty přijmeme. Ale ne to, co se děje!“ Přes to všechno má člověk dojem: „Já jsem asi takový necitlivý, zlý člověk, který myslí jenom na sebe a nechce přijít o to své pohodlíčko.“

Daniela Kovářová: Myslím si, že na to je racionální odpověď: pomoc ano, ale tehdy, kdy já chci, a do výše a do míry, ke které já jsem ochotna. Kdybychom dnes udělali referendum, tak převažující část společnosti tomu nedá souhlas, takže tam je odpověď jednoduchá: chcete-li pomáhat, pomáhejte za své, sami v sobě, u sebe doma apod.

Martina: Navíc selský rozum vypovídá, že oblasti Země, ze kterých migranti utíkají, se tím pádem budou vylidňovat, budou zbaveny lidí, kteří by byli schopni pracovat, bránit, obnovovat. Tímto se bude ta oblast ještě více hroutit a těch migrantů z nouze bude víc a víc a víc.

Daniela Kovářová: Ze všech těchto důvodů mi to racionálně připadá jednoznačné. Vlastně pochopím, že to nevidí nevládní organizace, pro něž je to asi smysl života a možná částečně i byznys, ale mrzí mě, že to nevidí vedení státu. To je pro mě udivující.

Martina: Co si myslíte, že se třeba v následujících letech stane? Protože ta vůle, aby se to změnilo, podle mne nevypadá dostatečně. Naopak, řešíme teď Dublin IV. Jak vidíte budoucnost Evropy ve světle reálných kroků, které jsou politici v tuto chvíli schopni udělat?

Daniela Kovářová: Vlastně jsme se tady toho už dotkli. Vidím ji špatně – a dobré, klidné, bezpečné, mírumilovné časy skončí, a to jsme tady ještě vůbec neotevřeli otázku terorismu a těch vedlejších důsledků, které s sebou migrace přináší, jako zapálená auta v ulicích a pouliční bitky. Já jsem i příznivec sci-fi, miluji knihy a filmy o alternativní budoucnosti apod., a to jsou městské války a občanské války v Evropě, to je verze budoucnosti ze sci-fi filmu, o níž jsem si před 10, 15 lety říkala, že určitě nenastane, a bohužel ji tady máme. Je paradoxní, že jsme si to nezpůsobili sami, ale že to je něco, čemu jsme umožnili, aby přišlo z venčí.

Martina: Musím říct, že jsem si neuměla nikdy představit třeba občanskou válku u nás. Řekla bych, že toto slovní spojení je mi natolik nepříjemné a vyvolává ve mně natolik negativní pocit, že se mi to nechce ani vyslovovat, ale společnost se velmi polarizuje třeba i v tomto názoru, a když si vzpomeneme, čeho jsme byli schopni na sociálních sítích už jen při volbě prezidenta, umíte si představit, že se ta netolerance ještě víc odbrzdí? Vždyť už dnes člověk s jiným názorem není jen člověk s jiným názorem, ale nepřítel.

Daniela Kovářová: Copak, jestli si to umím představit… Já se toho reálně bojím! Protože ty nálady ve společnosti cítím. Dřív, když jsem byla mladší, a viděla jsem filmy nebo jsem četla o takových hrozných obdobích historie v průběhu druhé světové války apod., tak jsem si říkala: „To by se dnes už nemohlo stát.“ Dnes vidím, že by se to nejen mohlo brzy stát, ale že je jen otázkou času, než se to stane.

Martina: Vy jste, paní doktorko, řekla: „Máme odpovědnost jen sami za sebe a náš stát nemusí mít vůči zbytku světa žádné výčitky svědomí. Je už ovšem jasné, že to nepůjde bez násilí. Iluze, že je k řízení státu nepotřebujeme, totiž právě skončila.“ Myslíte si, že jsme schopni to, co vy jste tady velmi chlapsky formulovala, akceptovat, přijmout a vzít za své?

Daniela Kovářová: Kvůli odpovědi na tuto otázku nemusíme chodit vůbec do zahraničí a nemusíme se vůbec dotýkat migrantské krize. My si vnitrostátně rozbíjíme vlastní instituce a kritizujeme, my jednotlivci ještě prosím, ale my si navzájem kritizujeme státní instituce, čímž jim ubíráme autoritu. Současně jsme si vyrobili společnost bez jakýchkoli morálních autorit a maličkým příkladem je třeba pozice policie. Dnes třeba už stačí, když policie zakročí nástroji velmi mírnými proti bezdomovci, proti někomu, kdo demonstruje, proti někomu, kdo okupuje Smíchovské nádraží – a okamžitě se zvednou aktivisté, kteří napadnou policistu za to, že překročil oprávnění, že použil příliš přísného, násilného donucovacího prostředku. Jestliže jsme došli tak daleko, tak to znamená, že se policie bude bát, jako se německá policie bojí zasahovat v no-go zónách, a za této situace se ptám, kdo nás bude bránit a kde nebo jak získá policie sebevědomí, odvahu nebo dokonce policejní šéf oprávnění vůbec nařídit nějaký zásah. A stačí si představit jen takovou jednoduchou situaci. Mám kancelář kousek od náměstí Jiřího z Poděbrad, to je jedno z nejhezčích náměstí v republice, které žije, jsou tam stařenky se psy, ti tři bezdomovci na lavičkách… Teď si představte, že přijde 200 migrantů a začnou se poflakovat na tom náměstí. My nemáme žádné legislativní nástroje k tomu, abychom je odtamtud vyhodili. To znamená, pokud se bojíme říct policii, aby radikálně zasáhla například na Klinice a sundala a vyhnala odtamtud okupanty, kteří ji okupují, tak ani na ty migranty, kteří se tam budou poflakovat nelegálně, nebudeme mít žádný nástroj, jak je z toho náměstí dostat. Takže se nemůžeme divit, ale udělali jsme si to sami tím, že kritizujeme zasahující policisty, a oni pak nebudou mít možnost nám pomoci, až to bude potřeba.

Martina: Stejně tak se vlastně chováme k armádě. Velmi jsme si oddechli, že skončila jakákoli vojenská služba, což čítá i jakýkoli výcvik mužů a aby uměli zacházet se zbraní, obsluhovat bojovou techniku, měli určité taktické schopnosti. Tudíž když jste říkala, že očekáváte, že v sobě muži najdou tu schopnost, tak těžko říci. Možná to odhodlání v sobě mohou najít, ale těžko v sobě najdou um. Ten tam není.

Daniela Kovářová: To je pravda.

Martina: Já vám moc děkuji za to, že jste dokázala takto odvážně formulovat svůj názor na současnou situaci a na svět. Díky moc.

Daniela Kovářová: Na shledanou.