Petr Drulák 2. díl: Ukrajina skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se říkat, že se to nepovedlo

Martina: Ty jsi řekl: „Systém, vládnutí v Rusku je složité, a je tam také velká síla veřejného mínění“. Úplně slyším argument – a je to rétorika, kterou tady u nás, v Česku a v Evropě, slyšíme a šíříme: „Jaká síla veřejného mínění? Vždyť je to diktátor. Vždyť tam je totalitní režim.“ Jaká je tedy, podle tebe, v Rusku atmosféra? Je tam Putin neomezeným vládcem tak, jak si to představujeme?

Petr Drulák: Myslím, že to je u nás iluze některých lidí, kteří si myslí, že tady máme demokracii, a tedy rozhodujeme o tom, jak se tu vládne, a v zemích, kde nejsou pravidelné volby, lidé vlastně nic neznamenají. Ale to je hloupost. Vezmi si třeba čínský systém, který je mnohem kontrolovanější, mnohem centralizovanější než ruský, a v okamžiku, kdy se třeba Číňané začali bouřit proti covidovým opatřením, otočili o 180 stupňů. To bylo předloni na podzim. To znamená, i systém, který je velmi autoritativní, autoritářský, musí brát v potaz hlas lidu. A když se podíváme na hlas lidu, tak je zatím jednoznačně mínění na straně Putina – to jsou výzkumy centra Levada, které je dokonce, myslím, označováno za zahraničního agenta – každopádně to není centrum, které by bylo proputinovské. A podle průzkumů, které byly prováděny v druhé polovině loňského roku, vycházelo, že Rusové mají celkem jasno: Velká většina je v tomto za Putinem.

Martina: Běžný argument, který na toto uslyšíš, je: Je to proto, že mají strach.

Petr Drulák: Ale strach z čeho?

Martina: Z represí.

Petr Drulák: Nebudeme si dělat iluze, Rusko není země, kde by se vedly nějaké velké, svobodné, veřejné diskuse. Na druhou stranu by byla chyba vidět Rusy jako stádo ovcí. Oni jsou samozřejmě vystaveni propagandě, tvrdé propagandě, na druhou stranu v okamžiku, kdy běžný člověk vidí, že se propaganda a realita hodně rozcházejí, tak se začne bouřit. A to platí pro Rusy, Číňany, úplně pro všechny. Nemyslím, že průzkumy, které jsou z tohoto hlediska dělány v Rusku, můžeme úplně smést. I v Rusku se vedou určité debaty – nejsem si jist, jestli kontrola informací tam není nakonec menší, než na takové Ukrajině – už také proto, že Rusko skutečně není ve válce, na rozdíl od Ukrajiny. Rusko není ve válce. Tato společnost nežije tím, že by na ně neustále padaly rakety. Samozřejmě, Ukrajinci tam do nějakých oblastí občas něco pošlou, ale ruská společnost není zmobilizovaná, nejsou tam násilné mobilizace tak, jako na Ukrajině.

Oleg Arestovič, což byl donedávna hlavní spolupracovník prezidenta Zelenského, řekl zajímavou věc: „Zatímco my ty naše hochy musíme sbírat násilně po nejrůznějších akcích, a stáhneme je na frontu, tak ruští mladí lidé se dobrovolně hlásí do náborových center. Ne nutně z nějakého velkého patriotismu, ale mají fantastické finanční podmínky, takže to pro ně znamená určitou životní šanci.“ Takže z tohoto hlediska se Putinův režim snaží – i když samozřejmě vybičovává patriotismus – dát také takové ekonomické podněty, že to pro mladé lidi může být zajímavé. A proto se tam, podle Olega Arestoviče, ti dobrovolníci hlásí. A z tohoto hlediska mi přijde celkem věrohodné, že běžní Rusové stojí za Putinem, protože negativní důsledky války se jich zase tak moc nedotkly, na rozdíl třeba od běžných Ukrajinců.

Válka na Ukrajině je selháním diplomacie. Některé ruské požadavky byly nerealistické, ale hlavně USA odmítly jednat o statutu Ukrajiny, tedy že by Ukrajina nebyla v NATO.

Martina: Petře Druláku, ty jsi byl velvyslanec České republiky ve Francii, diplomat, myslíš si, že teď, dva roky po vypuknutí války, můžeš říct, že diplomacie, mezinárodní diplomacie, takzvaná realistická diplomacie, a skrytá diplomacie, selhala?

Petr Drulák: Tak, určitě. Celé vypuknutí této války je selhání diplomacie. Myslím, že k základnímu selhání došlo na přelomu let 2021–2022, kdy Rusové vyzývali Američany: „Pojďte jednat!“ Dávali si nějaké požadavky, a ne všechny byly realistické, ale tak to u těchto jednání bývá, že se přijde s nějakými očekáváními, a pak se během jednání korigují. Američané s nimi o těchto věcech odmítli jednat, odmítli jednat o statutu Ukrajiny, o tom, že by Ukrajina nebyla v NATO. To já považuji za základní problém, že Američané odmítli diplomacii.

Martina: V Davosu před dvěma lety, tuším, k tomu též vyzval i nestor diplomacie Henry Kissinger, který řekl: „Zasedněte k jednacímu stolu dřív, než bude pozdě. Dřív, než se věci zapouzdří“. O rok později už mluvil na dalším setkání v Davosu poněkud – jak to nazvat, lidově tomu říkáme – jako by ho někdo skřípl. Ale řekni mi: Vidíš na Západě nějaké politické nebo státnické osobnosti, které by dokázaly chápat myšlení a práci právě zmíněného, nedávno zesnulého Henryho Kissingera?

Petr Drulák: Kissinger je představitel školy, které se říká realismus. To je určitý způsob uvažování, který říká, že když je nějaký politický konflikt, mocenský konflikt, tak je potřeba se střízlivě podívat, co kdo chce, kdo jsou hlavní strany daného konfliktu, oč usilují, a na základě toho hledat nějaký kompromis. To myslím, že je velmi zdravý přístup k politice. Protože to, co převažuje dnes, je naprostá ideologizace, kdy oponent je zlo – a se zlem se nemá vůbec smlouvat, protože každá smlouva se zlem je od ďábla. A tohle převažuje.

Samozřejmě, ne všichni na Západě takhle uvažují. Když se podíváme na Viktora Orbána, tak myslím, že ten má velmi zdravý pohled na ukrajinský konflikt. Nedávno, když jsem poslouchal Roberta Fica, tak to bylo přesné, naprosto realistické zhodnocení situace. Jsou i na Západě. A pak je tam další řada lidí, kteří to naprosto sdílejí, ale neodváží se to říct veřejně. Takže já si myslím, že těchto lidí je docela dost, akorát že se teď ještě cítí zastrašováni americkou silou propagandy. Lidí jako Fico a Orbán je zatím málo – myslím, že chorvatský prezident měl svého času také zajímavé výroky. Ale pak to bude jako lavina. Až to praskne, tak všichni budou říkat, že si to stejně mysleli a že to stejně říkali, i když nebyli slyšet. Nemyslím, že by Západ byl v tomhle monolit.

Martina: Jmenoval jsi Viktora Orbána, Roberta Fica, ale ti rozhodně naší politickou reprezentací, ani médii, nejsou hodnoceni jako demokratičtí politici. Řekni mi, co je to za ideologickou sílu, která dokázala v lidech – nejen v politicích, ale i v novinářích – vytvořit to: „Nevidím svět realisticky. Vidím ho idealisticky. Vidím ho takový, jaký bych ho chtěl mít, a proto jsem lepší člověk.“

Petr Drulák: Je to něco, co se rozmohlo. Přišlo to hodně ze Západu, protože, přece jenom, v 90. letech jsme tady měli možnost víceméně svobodné debaty. I když taky úplně svobodná nebyla – lidé, kteří zastávali levicová stanoviska, byli snadno démonizováni jako pohrobci komunismu, a tak. Ale přece jenom bylo svobody víc, a například různé soudní perzekuce, které dnes vidíme, byly v 90. letech těžko představitelné. Já to dávám do souvislosti s tím, že tito progresivisté cítí, že ztrácejí pozice, cítí, že hájí věci, které jsou velmi těžko hájitelné, a věří, že to silou dokážou uhrát. Prostě, když vsadí na sílu, sílu propagandy, tak dokážou urvat významnou část veřejnosti, aby jim nakonec během voleb nasypala hlasy, a oni mohli pokračovat. Ale je to zajímavý paradox, že lidé, kteří se dnes považují za strážce demokracie, demokracii nejvíce škodí.

Označovat Orbána nebo Fica za nedemokratické politiky je absurdní. Tito lidé mají nespornou demokratickou legitimitu, mají mnohem nespornější demokratickou legitimitu, než paní von der Leyenová, nebo různí činovníci NATO, kteří varují před hrozbami pro demokracii. Vnímám to tak, že tato elita, tato evropská elita cítí ohrožení svých pozic, a protože jim docházejí argumenty – oni nemají dobré argumenty – a lidé začínají vidět realitu, tak sázejí pouze na strašení, takže se snaží Orbánovi a Ficovi přimalovat rohy, občany děsit a říkat, že tito lidé nejsou demokratičtí, že patrně budou stavět koncentrační tábory, nebo já nevím co. Já vlastně nevím, čím straší, protože jak Orbán, tak Fico ve svých zemích – nikdo v těchto dvou zemích nevládl tak dlouho, jako oni – jak dobře víme, nezavedl žádné gulagy, a že to jsou celkem normální vlády a že zdaleka nejsou tak radikální, jak by se mohlo zdát.

Oni prostě, jak se bojí o své pozice, tak se každého, kdo není absolutně loajální, snaží zlikvidovat. Ano, Orbán ani Fico nejsou revolucionáři, akorát nejsou absolutně loajální, a říkají: „My v podstatě děláme víceméně skoro všechno, co chcete, ale nechte nám nějaký prostor“. A progresivistická západní elita říká: „Ne. Musíte dělat na sto procent všechno, co chceme. Musíte to dělat tak, jako to dělá Fiala a Pavel. To jsou vzory. Nebo Čaputová. Na ty se podívejte, a podle toho jednejte. A pokud ne, tak vás budeme likvidovat.“ Tak takto to funguje.

Lidé jako Kissinger a Nixon dělali kompromisy s lidmi, kteří zabíjeli, a stálo to mnoho životů. Ale zlo, které způsobili, je menší, než zlo fanatiků ochotných obětovat vše.

Martina: Mohlo by se zdát, že pro vytváření diplomatického prostředí, a zrání diplomatické, skutečné diplomatické osobnosti, není teď zrovna správný čas, protože útoky extrémistů a ideologů z nejrůznějších stran jsou nepříjemné, náročné, a vzhledem ke koordinaci s médii účinné. Ale když si vzpomeneme na to, v jakých podmínkách prováděl své diplomatické mise Henry Kissinger, tak to také nebyla úplná procházka růžovým sadem. Když začal vést dialog s maoistickou Čínou v době kulturní revoluce, když se rozhodl ukončit válku ve Vietnamu – když to zkrátím a přeženu – a začít vést diplomatická jednání, tak si vyslechl mnohé útoky oponentů, že je to podporovatel masových vražd, totalitních režimů a zaprodanec komunismu. A přesto všechno v tomto prostředí dokázal své mise většinou naplnit. Čím to je, že nám to teď nějak nejde?

Petr Drulák: Doba se zase tak moc nezměnila. Kissinger, když přišel do Washingtonu, tak říkal, že lidé, kteří diskutovali o zahraniční politice a kteří na ni měli nějaký vliv, se dali rozdělit do dvou škol: Jedni ji považovali za součást psychiatrie, a druzí za součást teologie. Jedni si tam řešili nějaké své komplexy méněcennosti, a jiní to viděli jako střet dobra se zlem. Když se podíváš na současnou českou situaci, tak je to přesně to samé. Česká zahraniční politika je pro řadu lidí něco, co nám má dodávat sebevědomí, které nikde jinde nemáme, a proto křičíme na Rusko, Čínu a Bělorusko, abychom ukázali, jak jsme sami dobří, jak jsme zdatní, jak jsme lepší než ostatní. A další část to vidí skutečně jako metafyzický boj dobra se zlem. To je přesně situace, kterou popsal Kissinger.

Uvědom si, že Kissinger nebyl nikdy nikým nikam zvolen. To nebyl člověk, který by mohl přežít v demokracii. A to, že dokázal tyto věci, tak na to je jednoznačná odpověď, a touto odpovědí je: Richard Nixon, jeden z největších amerických prezidentů. To byl člověk, který měl neuvěřitelnou inteligenci, obrovský vhled do věcí, a zároveň dokázal mluvit k běžným lidem. Dokázal na té politické scéně vytvořit koalice, které do té doby neexistovaly. A od začátku šel proti proudu, vždycky byl proti proudu. Proto ho třeba americký establishment nenáviděl. To nebyl takový ten miláček establishmentu, jako Kennedy, ani to nebyl někdo jako Clinton, ani kdo by pocházel ze super oligarchických dynastií, jako třeba Bush. Prostě byl to člověk, který nezapadal, a proto ho nakonec také zlikvidovali. Oni ho vlastně zlikvidovali za věci, které…

Martina: …dělali všichni.

Petr Drulák: Myslím, že v americké politice nebyly neobvyklé. Myslím, že to byla výjimečná osobnost. Tam je to důležité, že Kissinger nedělal nějaké partyzánské akce, on dělal něco, co Nixon chtěl. Takže z tohoto hlediska – uvědomme si toto spojení – to znamená, že když říkáme Kissinger, tak vždycky musíme říct Nixon. Nixon nejen že tomu dával politické krytí, ale Nixon sám měl určitou představu o světě, a o zahraniční politice. A další moment, který je potřeba připomenout – tys to trochu zmínila – že bohužel realistická politika a akty státnictví jsou často spojeny s věcmi, které lze označit za zločinné. Ti lidé, kteří označovali Kissingera jako zločince, válečného zločince, měli svým způsobem pravdu, to k tomu prostě patří. V okamžiku, kdy se dělají kompromisy s lidmi, kteří zabíjejí, tak to často stojí nějaké životy. Akce, které dělal Kissinger s Nixonem ve Vietnamu, v Kambodži, stály statisíce lidských životů, a stálo to i dost amerických životů, ne jenom ty místní.

Ale obhajoba toho všeho, proč to má smysl, a proč o těchto lidech mluvit nějakým způsobem pozitivně, a proč by neměli skončit za mřížemi, spočívá v tom, že zlo, které je spojeno s jejich akcemi a které je nesporné, je menší než to zlo, které přináší fanatici, kteří jsou v zájmu dobra ochotni obětovat úplně všechno.

A tím se vracíme zpátky na Ukrajinu. Samozřejmě není pochyb o tom, že když Ukrajina bude rozdělena – nyní, myslím, Ukrajina nemá jednu třetinu – a možná bude ještě menší než dvě třetiny, a to, že zahyne spousta lidí, tak to je určitě zlo. A to, že to k ničemu nevede a že se s Ruskem nakonec dohodne, není, z hlediska nějakých morálních kritérií, dobrý výsledek. Ale je to samozřejmě mnohem lepší, než když tato jatka budou pokračovat. A když nám budou propagandisté stále říkat, jak je potřeba bojovat za dobro, spravedlnost, a to asi až do posledního Ukrajince, tak je potřeba mít také toto na vahách. Ale tyto věci se v demokratické politice někdy velmi těžko vysvětlují.

Kissinger, Nixon i Churchill měli na rukou krev. Ale jsou situace, kdy je nutné obětovat deset tisíc lidí, aby bylo zachráněno sto tisíc. A to se těžko vysvětluje.

Martina: Ano, protože tady má člověk logicky tendenci sklouznout k ideálům, protože nikdo nechce mít na rukou krev. Nikdo nechce…

Petr Drulák: Kissinger nepochybně na rukou krev měl, o tom není pochyb. A Nixon také. Všichni velcí státníci měli na rukou krev. Zrovna tak, jako ji měl na rukách Churchill, a to nemyslím krev německou. Rozumíš? To jsou takové situace, kdy třeba dostaneš informaci, která může zachránit tisíce tvých životů, tvých lidí, tvých vojáků, tvých civilistů, a ty je přesto necháš zabít, protože víš, že jsi tím zachránila sto tisíc. To znamená, že obětuješ deset tisíc, zachráníš sto tisíc. Takový modelový příklad je u Churchilla to, když prolomili kód Enigmy. Oni ho prolomili, ale nevyužili ho, takže nechali zabít vojáky, aby to mohli využít na něco jiného, a to je samozřejmě z hlediska absolutní morálky těžko obhajitelné, že obětuješ jednoho člověka, a tím zachráníš víc lidí. Navíc dopředu nevíš, kolik jich ve skutečnosti zachráníš. Takže jsou to strašná rozhodnutí, ale to prostě ke státnictví patří, ale někdy se to v demokratické politice velmi těžko vysvětluje.

Takže mnohem snadněji zaberou jednoduché hodnotové slogany, než vysvětlování situace. A situace v mezinárodní politice je velmi složitá, je tam vždycky hodně stran, není to černobílé, je to šedé, ale v běžné politické debatě se to často v podstatě ani nedá vysvětlit.

Martina: Slavný a úžasný lidumil, doktor Schweitzer, kdysi řekl, že člověk v sobě musí zakotvit ideály tak pevně, aby je nedokázal ani život rozrušit. Ale je pravdou, že v politice pak vyvažovat mezi ideály, tím, jak bych chtěl, aby svět vypadal, a jak skutečně vypadá, je velmi těžké, a je mnohem populárnější si o sobě myslet, že jsem předobrý, protože nevidím svět takový, jaký je.

Petr Drulák: Pokud člověk nikdy za nic nenese nějakou větší odpovědnost, nebo pokud se odpovědnost omezuje na to, že někde v pralese postaví nějakou nemocnici, tak proč ne, tak tyto ideály může mít. Nicméně často, i když bude stavět nemocnici v pralese, se bude muset dohodnout s místními, včetně různých náčelníků a různých odporných osobností. Takže myslím, že i Schweitzer musel možná dělat v ledasčem nějaké ústupky.

Martina: A být velkým vyjednavačem a diplomatem.

Petr Drulák: A být vyjednavačem a diplomatem.

Martina: Ty jsi říkal, že když řekneme „Henry Kissinger,“ tak musíme jedním dechem říct také „Richard Nixon“. Ale na druhou stranu, kdeže už byl léta, desetiletí, Richard Nixon, zatímco Henry Kissinger ještě rok před svou smrtí – jak jsem říkala – promlouval v Davosu už coby bezmála stoletý člověk, nebo dokonce snad stoletý. Už před léty varoval před hrozbou světové války, varoval před touto hrozbou dlouho před začátkem konfliktu na Ukrajině, vyzýval k lepšímu a realističtějšímu pohledu na vztahy mezi východními velmocemi a Západem, a zejména pak vztahů východních velmocí s Čínou. Myslíš si, že měl pravdu? Že se naplňují jeho slova?

Petr Drulák: Myslím, že vhled Henry Kissingera je samozřejmě cenný. Myslím, že ano. To, před čím varoval, na co upozorňoval, jsou věci, které, myslím si, by měl každý realistický člověk podepsat. Když dáváš do kontrastu Kissingera a Nixona, tak on měl samozřejmě jednu vlastnost, kterou Nixon možná tak úplně neměl, on se vždy dokázal neuvěřitelně dobře prodat, Kissinger byl velmi flexibilní, a i když vstupoval do politiky, tak měnil strany, a spojil se nakonec s Nixonem, kterým pohrdal.

Martina: Jako Churchill.

Petr Drulák: Jo. Ale myslím, že neměl to, co dokázal Churchill – neměl schopnost oslovit davy, oslovit občany. To uměl Nixon, ale Kissinger toto neuměl. Ale dokázal se zase prodat. Měl vždy nadstandardní vztahy s novináři – řízenými úniky si dokázal novináře ochočit. Měl své stádečko, kterému pouštěl informace, které potřeboval, když byl ve funkcích, a oni byli naprosto loajální, a nepsali o věcech, o kterých podle něj neměli psát. A tuto schopnost ovládat média a manipulovat s médii měl Kissinger celý život. A proto také vznikla tato legenda. On zdaleka nebyl jediný – a nejsem si jist, že byl úplně nejúspěšnější – ale je to značka, dokázal vytvořit globální značku. A proč ne? Protože to, co je s touto značkou spojeno, je určitá státnická moudrost, a v dnešním světě, ideologizovaném světě, je potřeba ji připomínat.

V působení Karla Schwarzenberga po roce 90 hrála mimo zahraniční politiky, kde byl dál než ostatní, roli také snaha získat zpátky majetky

Martina: Nemám v úmyslu říci, že by to snad byl evropský Kissinger, ale určitý realismus v politice zachovával i Karel Schwarzenberg. Jak si vysvětluješ, že vlastně všichni jeho následovníci, nota bene především strana, kterou založil, smýšlí opačně? A vidíš vůbec v české politice nějakou naději na trochu realističtější zahraniční politiku a diplomacii?

Petr Drulák: Je pravda, že Schwarzenberg uvažoval o zahraniční politice podstatně komplikovaněji, sofistikovaněji, než ti, kteří se k němu hlásí. To je pravda. Myslím, že co je potřeba říci k tomu, co mu slouží ke cti, je to, že Česká republika nikdy nezavřela svou ambasádu v Sýrii, ačkoliv samozřejmě česká diplomacie tehdy byla pod velkým tlakem, aby byla v linii s ostatními státy Evropské unie.

Martina: Na druhou stranu, pokud si vzpomínám, tak jsme byli snad jednou z prvních zemí, která uznala Kosovo.

Petr Drulák: To bylo přesně to, z druhé strany.

Martina: Ústy Karla Schwarzenberga.

Petr Drulák: To bylo přesně tak. To znamená, že Schwarzenberg v tomto hrál obojakou hru.

Martina: Možná realista.

Petr Drulák: Já bych ho nekladl do úplně do stejné ligy, jako Kissingera. Protože…

Martina: To jsem zdůraznila.

Petr Drulák: Protože u Schwarzenberga hrály v celé jeho životní trajektorii věci, které u Kissingera nikdy nebyly, a to byly dynastické zájmy. Když se podíváš na jeho působení po roce 90, tak tam první motivace byla jednoznačná: Získat zpátky majetky. Bylo tam hodně skrytých manipulací a intrik.

Martina: Šlechtictví zavazuje.

Petr Drulák: A to je přesně ono – protože šlechtictví zavazuje. Příznivci Schwarzenberga to často interpretují tak, že to patří k nejvznešenějším ctnostem. Ale ono to také zavazuje k majetku, k obraně majetku, a Karel Schwarzenberg toto dokázal lépe než kdokoliv jiný. Je kouzelné, co dokázal. Protože on jednak dokázal úžasně podojit Českou republiku, a ještě dával najevo svůj někdy až odpor vůči českému plebejství. To znamená, že plebejové ho zahrnuli vším možným, a on ještě říkal, že jsou jenom plebejové a že by se měli lépe chovat, a tak dále. A nakonec ještě dokázal založit úspěšnou stranu. Pro mě měl schopnost prodávat některé věci podobně, jako Kissinger. Ale v zahraniční politice byl dál než ostatní, ale myslím si, že úplně výšky kissingerovského realismu nedosáhl.

Ukrajina skončí katastrofou. A pak se zapomene, co kdo tvrdil, a bude se jen říkat, že se to nepovedlo.

Martina: Když se vrátím k našim politikům, tak ty jsi – když jsme hovořili o tom, kdo bude nakonec míchat karty na Ukrajině – říkal: „Od Evropy můžeme abstrahovat, protože prokázala, že není schopna samostatných rozhodnutí.“ Ale co teď, když Spojené státy – jak už jsme tady oba dva říkali, částečně, a některé skupiny – úplně názor na konflikt na Ukrajině mění? Už nekřičí: „Na zteč!“ A naši politici investovali poslední dva roky veškerou energii do bušení na válečnické bubny. Co si teď vlastně mohou počít?

Petr Drulák: Když bych byl optimista, tak bych řekl, že by se z toho měly vyvodit nějaké důsledky, že by tito lidé měli zmizet z politické scény, mělo by dojít k hluboké sebereflexi. Ale podívej se na předchozí krize, podívej se, jak se bušilo během covidu, jak se bušilo během Afghánistánu, a titíž lidé pak opakují, v různých obměnách, stále nové lži – a funguje to dál. To znamená, že se to pozapomene. Myslím, že Ukrajina prostě skončí katastrofou, a pak se zapomene, co kdo říkal. Řekne se: „Tam se to nepovedlo…“ A bude se zdůrazňovat to „se“, to pasivum, jako kdyby se mluvilo o zemětřesení, nebo záplavách. Ale tady byli konkrétní lidé.

Martina: Chyby se dělaly.

Petr Drulák: Je to na úrovni: „Chyby se dělaly.“ Možná je pak na nás ostatních, abychom jim to připomínali, abychom to nenechali projít. Protože to, co se stalo na Ukrajině, je prostě zločin proti Ukrajincům, a také je to zločin proti nám, protože sankce, způsob, kterým se dotkly české ekonomiky – to, že tady máme záplavu ukrajinských migrantů, že je naše společnost vystavena zátěži, kterou velmi těžko nese – to je něco, za co oni nesou přímou zodpovědnost: To znamená celá tato pětikoalice: A nejenom pětikoalice, jde o novináře, o státní zástupce, kteří pronásledovali a pronásledují lidi, kteří jsou kritičtí. Soudci, kteří dávají drakonické tresty. Myslím, že bude potřeba udělat si trochu pořádek. Bude potřeba to vyčistit – jak politiku, tak státní aparát.

Když se teď díváme, co dělá Fico, tak neřeší Ukrajinu, ale pustil se třeba do policejních útvarů, do zvláštních prokuratur, protože nadělaly spoustu zla. Tak doufejme, že se tady po příštích volbách třeba objeví síla, která bude schopna dát věci trochu do pořádku. Ale abych řekl pravdu, moc optimista v tom nejsem, protože hlavní opoziční strana ANO sama v této věci hodně lavíruje, a nemyslím, že by zrovna v Ukrajině zastávali nějaké příkladné postoje, ale víceméně papouškují to, co ostatní.

Martina: A přesně to dělají, bohužel, také média. Ne všechna, ale dodnes setrvávají ve svých ideologických zákopech, a to nejenom ohledně války na Ukrajině, ale i v mnoha dalších oblastech, a to v době, kdy třeba západní média už informují mnohem pragmatičtěji, realističtěji. Někdy se obávám, že zatímco Německo v Deutsche Zeitung už přizná, že Green Deal v mnoha případech selhává, tak u nás budou vycházet kuchařky, jak si chutně připravit chrousty, a budeme tady vydávat další letáky o tom, kdo všechno by si měl koupit elektroauta. Čím to je, že to médiím vlastně není hloupé?

Petr Drulák: Když se podíváš, taky jsme zažili konec 80. let, a jeli jsme v tom do poslední chvíle. V 90. letech tady byly během privatizace obrovské privatizační zločiny, a novináři to věděli, protože se s politiky bavili, a také tuto linii jeli do poslední chvíle.

Martina: No, tyto věci se mnohem víc zveřejňovaly, mnohem víc se takzvaně investigovalo, ale byla trochu jiná atmosféra, a politici, kteří měli máslo na hlavě, přeci jenom byli miláčky revoluce, a tudíž se do nich tolik nešilo. Třeba. To byl jeden okamžik.

Petr Drulák: Je to tak.

Martina: Ale teď už jedeme skutečně podle not, které už nikdo jiný nehraje, a pořád si vedeme stejnou písničku.

Petr Drulák: Je to taky dáno tím, že je tady třeba mnohem výraznější nadnárodní kontrola, než v 90. letech. Je tu mnohem výraznější nadnárodní kontrola. V těch 90. letech bych řekl, že to byly trochu naše průšvihy, naše debaty, co jsme vedly. A právě, jak říkáš, někteří miláčkové revoluce kradli, ale moc se o tom nemluvilo, protože by to nebylo vhodné, protože by to bylo vnímáno jako obhajoba komunismu.

Dneska je to zajímavější, protože když se podíváš na argumenty, které tady padají, tak ty samé argumenty uvidíš z globalizačních, bruselských, „naťáckých“ kruhů – v Německu, ve Francii, a jinde v Evropě. Tam je skutečně jeden scénář. Oni se prostě v Bruselu vždy sejdou, upevní si jazyk, jakým o tom mají mluvit, a pak s tímto jazykem přicházejí sem.

Ale je tu ještě české specifikum, a to jsou zvláštnosti provincie, protože my jsme provincií, periférií – možná spíš periférie, než provincie. Samozřejmě, velká rozhodnutí se dělají v centru, a periférie je následuje. A periférie má většinou dvě možnosti: Na periférii se občas objeví příležitost, jak být první, a jít proti centru, protože tam moc centra nemusí být tak silná, takže se objeví možnost podniknout něco nového. To je třeba příklad Orbána. To je také periférie Západu, na této periférii si dělá víceméně, co chce.

Ale pak je tu druhá možnost, a to, že se periférie snaží ukázat, že je super loajální vůči centru, to znamená, že je papežštější než papež. A to děláme my. A historicky to není tak neobvyklé. To znamená, že kromě naší husitské vzpoury jsme většinou byli papežštější než papež. Měli jsme pár období, kdy jsme se proti centru vzbouřili, ale většinou to bylo tak, že jsme se centru naopak snažili ukázat, že jsme super loajální a že jsme v něčem vlastně ještě lepší než centrum. A u nás teď převažuje tento druhý moment, druhá možnost, že budeme za tyto propagandistické lži bojovat úporněji než kdokoliv ve velkých mocenských centrech, kde už se třeba vede otevřená debata, ale tady na periferii se to bude ještě pořád myšlenkově kontrolovat, protože máme moment loajality.

Ivan Hoffman: Mlčení lhářů

Vědět, co se doopravdy děje, nebývá na škodu. Bez toho se totiž těžko odhaduje, co se stane. U válečného zpravodajství se zájem o pravdivé vylíčení situace kříží se snahou propagandistů ovlivnit interpretací skutečnosti veřejnost. Válečné zpravodajství je nedůvěryhodné, a to hned z několika důvodů.

Válečný zpravodaj vidí to, co mu dovolí vidět vojáci. Ti mají přirozenou tendenci zveličovat své úspěchy a bagatelizovat neúspěchy. Zpravodajství podléhá kontrole, protože citlivé informace se vojáci snaží utajit před nepřítelem. Pravdivé válečné zpravodajství, seriózní žurnalistika, by se rovnalo vyzrazování vojenských tajemství.

Rovněž platí, že paralelně s válčením na bojišti probíhá válka informační. V té se bojuje o přízeň veřejného mínění. Smyslem je posilovat ve společnosti víru ve vítězství a získat podporu zahraničí. U propagandy účel světí prostředky, a tak když chybí pozitivní zprávy z bojiště, propagandista si je vymýšlí. Místo objektivního líčení situace se válka prezentuje vyprávěním emotivních příběhů.

Spolehlivý obraz ovšem nenabízí ani statistiky. Nejstřeženějším údajem jsou válečné ztráty, tedy počty mrtvých a zraněných. Pokud to jde, píše se o úspěšném útoku s minimálními ztrátami. Pokud se referuje o masakru, přednost mají příběhy těch, co přežili. U vojenské techniky každá strana uvádí, co údajně zničila soupeři, a neobtěžuje čtenáře výčtem toho, o co přišla.

U válečného zpravodajství platí, že přání je otcem myšlenky. Objektivní pravdy se proto nedobereme tím, že smícháme soupeřící propagandistické polopravdy. Větší vypovídací hodnotu mají mapy, ze kterých je zřejmé, kterým směrem se pohybuje fronta. Kdo prohrává, se pak pozná, když slyšíme ustupující stranu vysvětlovat, proč momentálně nevítězí.

Válečné zpravodajství má ovšem smysl sledovat i u vědomí, že má mizernou informační hodnotu. Vypovídá totiž o společenské atmosféře, která se v průběhu konfliktu vyvíjí. Od počátečního šoku, že na akci přišla reakce, přes emotivní fandění jedné ze stran bratrovražedného konfliktu, až po únavu válkou a rezignaci na naivní představu, že slabší vyhraje.

Největší tragédií je válka, ve které je slabšímu vnucena strategie „všechno, anebo nic“, vítězství, anebo smrt. Válka, ve které poráženému jeho zahraniční sponzoři nepomohou vyhrát, ale z prestižních důvodů mu zakážou kapitulaci. Válka, ve které jsou lidé posíláni na smrt, i když to už z vojenského hlediska nedává smysl.

To je situace, kdy už nedává smysl ani angažované válečné zpravodajství. To je ta chvíle pravdy, kdy se nabízí přiznat, že bez šance na vítězství nemělo cenu být potravou pro děla. Kdo ale o válce celou dobu lhal, pravdu neřekne. Uslyšíme ho mlčet.

Petr Drulák 1. díl: USA kalkulují, že válka na Ukrajině je šance oslabit Rusko. A Rusko to vyhodnotilo jako pokus připravit ho o všechno

Petr Drulák: Děkuji za pozvání.

Martina: A ještě zdůrazním, že jsi autorem mnoha knih, ale zmíním jenom „Podvojný svět“, „Politika nezájmu: Česko a Západ v krizi,“ a kromě toho jsi předseda Spolku Svatopluk. Petře, je tady druhé smutné výročí války na Ukrajině. A tak nelze začít jinak, než otázkou: Kdy podle tebe tato válka skončí?

Petr Drulák: To je otázka pro věštce, ne pro analytika. Ale myslím, že se s jistotou dá říci, že neskončí před americkými volbami, protože hlavním hráčem jsou Rusové a Američané, a Ukrajinci hrají roli toho, kdo dodává do tohoto zničujícího konfliktu, bohužel, lidské životy, veškerou infrastrukturu a energii. Tedy změny můžeme očekávat po amerických volbách, zejména pokud dojde k zásadní změně, pokud už nebudou pokračovat demokraté, pokud se v Bílém domě objeví Trump, nebo někdo jiný – ale teď to vypadá, že z Republikánské strany bude nominantem Trump. Takže v té chvíli je možné očekávat nějaké přehodnocení. Ale nemyslím si, že bychom mohli očekávat nějakou zásadnější změnu v letošním roce. Bohužel, tato tragédie bude ještě nejmíň rok pokračovat, ale možná ještě déle.

Martina: Na tom, co jsi právě řekl, je paradoxní, že podle tvých slov může nějaká změna nastat pravděpodobně nejdřív po amerických volbách, čímž jsi znovu zdůraznil marginální úlohu Ukrajiny v tomto konfliktu.

Petr Drulák: Úloha Ukrajiny není úplně marginální, protože oni nesou největší oběti.

Martina: Mluvila jsem o vlivu na rozhodování.

Petr Drulák: Ale vše, co se týče rozhodování o tom, jak tato válka bude probíhat, tak v tom je skutečně současný režim v zajetí Washingtonu. Já si myslím, že oni nejsou schopni dělat nějaká autonomní rozhodnutí. Samozřejmě určitá možnost by byla, kdyby se sami Ukrajinci začali bouřit, ale to je velmi těžké, protože tato země v podstatě bojuje proti agresorovi, zahraničnímu agresorovi, a bouřit se proti vládě – i když je vláda zkorumpovaná, i když vláda má všechny možné neduhy – je samozřejmě pro běžného Ukrajince asi velmi těžké. Jsou v určitém zajetí, a důležitá rozhodnutí budou padat ve Washingtonu – nebudou se dělat v Kyjevě.

Snad nás západní elita nechce zničit třetí světovou válkou. Ale část elity o válce s Ruskem uvažuje, takže eskalace se úplně vyloučit nedá. To by byl konec Ukrajiny, i střední Evropy.

Martina: Nedávno jsem četla rozhovor se známým švýcarským vojenským analytikem, který mimo jiné v roce 2014 připravoval ukrajinskou armádu, nebo respektive dával jí jakési rady, jakýsi fundament, a ten zmiňoval, že se Ukrajina chtěla s Ruskem dohodnout, ale nejdříve zasáhla Ursula von der Leyenová, a podruhé zasáhl Boris Johnson. Chci se jenom zeptat: Jaké informace mají normální Ukrajinci? Myslíš si, že jsou vystaveni nějaké propagandě? Protože dávat v plen své děti, to už chce opravdu velké odhodlání.

Petr Drulák: Přesně nevím, protože nečtu v ukrajinštině, co všechno mají k dispozici. Ale řekl bych, že to tam je podobné, jako u nás. To znamená, že se informace o tom, že Boris Johnson jel sehrát tuto roli, a Zelenského přesvědčil, aby nepokračoval v jednáních s Ruskem, se objeví – o tom napsala ukrajinská Pravda. Ale propaganda funguje jinak. V té propagandě to funguje tak, že některé nepohodlné pravdy se dostanou do veřejného prostoru, ale už se s nimi nepracuje, jsou skryty na 90. stránce, ve vyhledávačích jsou někde hodně vzadu, a když člověk, běžný uživatel informací, začne informace hledat, tak se mu dostává především to, co má podle aparátu, podle propagandistů vidět. Takže já si myslím, že vymývání mozků na Ukrajině je velmi intenzivní, ale to neznamená, že by informace pro ty, kteří mají čas, energii, k dispozici nebyli. Věřím, že i tyto informace k dispozici na Ukrajině jsou. A Jacquese Bauda – to je patrně onen švýcarský analytik – považuji za jednoho z nejspolehlivějších zdrojů o tom, co se v této oblasti děje.

Martina: Jak už jsem zmínila, jsou to právě dva roky, kdy válka na Ukrajině vypukla. Ty jsi řekl, že se něco může stát po amerických volbách. Ale řekni mi, máš představu, že může spíše dojít k utlumení tohoto konfliktu, nebo opravdu k zahájení nějakých pragmatických diplomatických jednání? Nebo se spíš obáváš, že to může přerůst ve větší, celoevropský konflikt?

Petr Drulák: Tak možná jsem nemístný optimista, ale já pořád věřím, že západní elita nás nechce zničit, že nejsou připraveni odstartovat třetí světovou válku. I když samozřejmě, když je poslouchám, když poslouchám to, co někteří říkají, co u nás říká náčelník generálního štábu, ministryně obrany, a když slyším, že toto jsou věci, které přichází z „naťáckých“ struktur – to znamená, že to nevymýšlejí oni, ale přichází to ze Západu – podle mne část elity skutečně uvažuje o válce s Ruskem, což je naprosto zničující. Ale domnívám se, že když by přišlo na rozhodnutí, tak převáží hlasy rozumu. To znamená, že předpokládám, že pokud dojde ke změně, tak to bude spíš změna, která povede k utlumení tohoto konfliktu, která je pro Ukrajince složitá, protože budou muset přijmout ztrátu teritoria, a budou muset přijmout asi nějaký úplně jiný způsob existence, než dosud měli. Eskalační změna se asi nedá úplně vyloučit, ale pak už vlastně mluvíme i o konci střední Evropy, a ne jenom o konci Ukrajiny.

Martina: Pro to, co jsi právě teď řekl, by možná vypovídala i změna v americké rétorice. Ale nemohu říct, že bychom tady u nás příliš zaznamenali tento obrat v postoji Západu, respektive především Spojených států, k Ukrajině a k tomuto konfliktu, i když tam už o tom běžně informují média, třeba list The New York Times, nebo agentura Bloomberg. A tato média asi už těžko můžeme smazat a shodit ze stolu s výkřikem, že to je prokremelská propaganda. A ta píší o tom, že Amerika už spíše tlačí na Zelenského, aby utlumoval konflikt, aby se snažil domluvit. Je to tak? Nebo to tak není? Protože nám se tady informace příliš zhusta nedostávají.

Petr Drulák: Víš, já si myslím, že je možná chyba mluvit o Americe jako o jednotném aktéru. Myslím, že tam jsou minimálně dvě skupiny: Jedna skupina, která v podstatě vůbec nemá problémy s další eskalací a které by vůbec nevadilo, kdyby se toto bojiště rozšířilo třeba i do střední Evropy.

Zelenský hraje o své přežití, protože je spoluzodpovědný za statisíce mrtvých. A když bude zřejmé, že to bylo zbytečné, asi ho budou muset z Ukrajiny exfiltrovat

Martina: Která je to skupina?

Petr Drulák: Je otázka, jak je pojmenovat. Ale jsou to prostě lidé, kteří jsou spojeni, kteří to všechno spustili. Pokud bych to měl nějak personifikovat, tak lidé, které si spojuji s Victorií Nulandovou, to znamená „neoconi“, neokonzervativní křídlo americké zahraniční politiky. Něco, co tam je už z doby před Georgem Bushem v 90. letech, a za George Bushe byli nejsilnější, a nikdy nezmizeli. To znamená: klan Kaganových, Victoria Nulandová – to jsou ti, kteří jsou vidět. Pak jsou na vysokých postech v CIA, na ministerstvu zahraničí, v Pentagonu, lidé, kteří nejsou tak viditelní, a domnívám se, že pro tyto lidi je v podstatě pokračování války v pořádku, a eskalace se nebojí.

A pak jsou tam lidé rozumnější – a i ti jsou podle mne součástí Bidenovy administrativy – kteří se ty věci snaží spíše tlumit. A tyto dvě skupiny se mezi sebou přetahují, což není v Americe neobvyklé. Většinou, když je nějaká velká otázka, tak máš dvě skupiny, ty se přetahují, a pak se americké rozhodování velmi těžko interpretuje, protože si říkáš: „Tak včera řekli tohle, ale dneska dělají tohle.“ Ale znamená to, že se tam vede vnitřní boj. Takže z tohoto hlediska jsou tam určitě ti, kteří tlačí na zastavení bojů, ale pak jsou tam ti, kteří naopak dávají Zelenskému najevo, že je potřeba, aby pokračoval dál, a dávají mu najevo, že pokud se nepodřídí, tak by mohl špatně skončit. Uvědomte si, že on na Ukrajině bude hrát trochu o své přežití. On je zodpovědný za ty dva roky, on nese – neříkám, že jedině on je zodpovědný – část zodpovědnosti za to, co se stalo, za ty statisíce mrtvých. A v okamžiku, kdy bude zřejmé, že to všechno bylo úplně zbytečné, tak ho asi budou muset z Ukrajiny nějak exfiltrovat. On v této chvíli, myslím si, že je. Tady jde o Ukrajinu, ale jemu jde o osobní přežití, a z tohoto hlediska si musí velmi dobře vyhodnocovat, co mu kdo z Washingtonu říká, a kdo bude tím, kdo ho nakonec zachrání.

Zelenský dostává scénář co má dělat od svých loutkovodičů. Nejdříve ho vodil ukrajinský oligarcha Kolomojskyj, a nyní americký Deep State.

Martina: Měl Zelenskyj na výběr?

Petr Drulák: To je právě otázka, do jaké míry měl na výběr. Víš, on je od počátku loutka, je to člověk, který vstupuje do vysoké ukrajinské politiky jako loutka Kolomojského, to je projekt „Sluha národa“, úspěšný seriál – vlastně prezidentská kampaň – to všechno je dílo Igora Kolomojského. Dneska už to podle mě není Kolomojskyj, kdo ho řídí, má nového loutkaře, a tímto loutkářem jsou určité kruhy ve Washingtonu. A nejsem si jist, jestli on je člověk, který je schopen přijímat vlastní rozhodnutí, jestli to je člověk – když se ptáš, jestli měl na výběr – který skutečně dělá nějaká rozhodnutí a který má nějaký výběr, nebo je to člověk, který prostě čeká, kdo mu pošle nějaký scénář. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je to spíš člověk, který vždycky dostává scénář, a je součástí nějakého širšího celku, a tento širší celek zahrnuje i loutkáře, kterým byl dříve Kolomojskyj, ukrajinský oligarcha, a dnes to je americký „hluboký stát“, kdybych to tedy nějak měl zpřesnit.

Martina: Pověstný Deep State. Já jsem se na to, zda došlo v Americe k nějakému obratu v postoji k Ukrajině, ptala především proto, že už v březnu loňského roku jsi mluvil o tom, že jisté cíle Spojených států byly na Ukrajině téměř splněny. Jaké jisté cíle to byly?

Petr Drulák: Američanům se celkem hodilo, že to zaměstnalo Rusko, což byl od začátku jeden z hlavních cílů této operace. Prostě oslabit Rusko, zaměstnat Rusko. Ale když se teď na to dívám s určitým dalším odstupem – tak co čekali? Čekali razantní zhoršení ruské ekonomiky. Čekali, že sankce – a všechna ta protiopatření, která jsou naprosto bezprecedentní – na žádnou zemi nikdy takové sankce nebyly uvaleny – povedou ke zhroucení ruské ekonomiky a k pádu režimu. To byl cíl, kdy dávalo smysl říkat Ukrajincům, aby bojovali. Říkali si: Jasně, pár měsíců budeme Rusy takto dusit, a nakonec se to zhroutí. To se nepovedlo. A nakonec se ukazuje, že ruské ekonomice se vůbec tak špatně nevede.

Já jsem sledoval diskusi s Jacquesem Sapirem, což je slavný francouzský ekonom, který studuje ruskou ekonomiku, a ten vysvětloval, jakým způsobem ruská ekonomika posílila. Samozřejmě ne všechno, určité náklady nese. Tyto náklady jsou reálné, ale není to vůbec tak, že by jí v nejbližší době hrozilo zhroucení. Naopak, v Rusku je dost lidí, kteří z toho profitují. Ale že je Rusko izolovanější od Západu, to, že musí vydávat významné finanční i lidské zdroje na válku, tak to je něco, co Rusko nutně vyčerpává. A že si Rusko mezi tím vytvoří svou vlastní bojovou kapacitu, kterou do té doby nemělo, je druhá věc, to možná úplně nedomysleli, že Rusko bude vyzbrojenější a bojeschopnější, než kdy bylo. To myslím, je efekt, který nedomysleli. Takže oni tam hlavně viděli náklady – a ty Rusko určitě nese.

A otázka je, co nakonec převáží, jestli náklady, které na to muselo Rusko vynaložit – a tyto náklady jsou podstatné, velké – nebo nakonec to, že Rusko skutečně vytvořilo velmi efektivní válečný stroj, který mělo v minulosti, a v 90. letech ho ztratilo, a najednou tady máme…

Martina: Bylo donuceno být stále silnější?

Petr Drulák: Bylo donuceno být stále silnější. Takže z tohoto hlediska to není úplně dobrá zpráva pro Západ, který chtěl Rusko oslabovat. Nakonec zde možná vytvořil něco, co vůbec nechtěl.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmiňoval tlak Ameriky na válku na Ukrajině před dvěma roky, na její eskalaci. Ale co si má člověk pomyslet, když slyší tvůj názor, a pak si přečte třeba rozhovor s ruským bezpečnostním analytikem Jurijem Fjodorovem, který říká: „Ruská válka proti Ukrajině je především válkou proti Západu.“ Jakým způsobem se v tom vyznat? Jestli mi rozumíš.

Petr Drulák: To se nevylučuje.

USA došli ke strategickému kalkulu, že konflikt na Ukrajině je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko to vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho úplně o všechno.

Martina: Nevylučuje se to, ale přeci jenom bych ráda věděla, kdo pod tím kotlem přikládá?

Petr Drulák: Jasně. Samozřejmě, že je od začátku zřejmé, že jsou tu dva hlavní hráči, Rusko a Spojené státy. Evropa se do toho celkem nešťastně připletla a prokázala, že není schopna činit samostatná rozhodnutí a že je naprosto ve vleku USA, a proto od ní můžeme na chvíli abstrahovat. Jde prostě o Rusko a USA. A v USA došli ke strategickému kalkulu, že tento konflikt je příležitost, jak Rusko oslabit. A Rusko si to zase vyhodnotilo tak, že to je pokus USA připravit ho už úplně o všechno. Rusové se vždycky dívají na mapu a říkají: „Podívejte se, kde jsme byli v roce 90, kde jsme byli v roce 99 a kde v roce 2009. A ono to Američanům nestačilo, nakonec nám chtěli vzít i Ukrajinu. Jenže Ukrajina je něco jiného než Pobaltí. V Pobaltí jsme fakt o ně nestáli, ale dobře, když si to vzali, tak to ještě dokážeme skousnout, ale Ukrajinu už neskousneme.“ Z ruského hlediska je to tak, že třicet, dvacet let byli pod neustálým tlakem Západu, a nakonec se proti tomuto tlaku obrátili, a to tím, že zahájili válku na Ukrajině.

Ale ono už to mělo předzvěsti. A myslím, že důležitý moment zlomu byla Sýrie. To, že se Rusové v určité době začali angažovat v Sýrii, a zachránili Bašára al-Asada. To byl důležitý moment. Proti Američanům v jejich blízkovýchodních experimentech, kde rozložili, co se dalo – Sýrii, Irák, Libyi – stála proti nim poprvé velmoc. Do té doby se tam bili s nějakými kmenovými vůdci.

Martina: A ještě pozvaná.

Petr Drulák: A ještě pozvaná. To znamená – tam to bylo ještě paradoxní – že z hlediska mezinárodněprávního byli Rusové na straně mezinárodního práva, protože byli na straně legitimního režimu, kdežto Američané byli na straně islamistických teroristů. Oni je vlastně podporují, oni tam podporují teroristy – to je také potřeba opakovat. A Rusové od začátku podporovali Bašára al-Asada ekonomicky, a v určité chvíli ho začali podporovat vojensky. To byl velký zlom, protože najednou proti Američanům stála druhá velmoc, a bojovalo se v Sýrii. A pak něco podobného udělali Rusové ve střední Africe – to bylo s Francouzi – pak v severní Africe – to byl zase Čad, Mali, spíš Mali, než Čad, Mauretánie a další. A Ukrajina, to je vlastně vyvrcholení, tam je konfrontace nejintenzivnější. Ale oni to vnímají tak, že se v roce 90 vzdali, Západ jim něco slíbil, a Západ to nedodržel. A oni v této chvíli říkají: „Dobře, tak to už stačilo. A jdeme a budeme bránit to, co nám ještě zbývá.“ Tak takhle se na to dívají.

Martina: V každém případě, podle toho, co jsi říkal, minimálně jedna část americké administrativy začala tlačit na Zelenského, aby počítal s kompromisem, počítal s dohodou – a nejenom Amerika, ale i někteří jiní lídři světových velmocí. A přineslo to za ten rok nějaké výsledky? Nebo probíhá nějaká diplomacie? Skrytá diplomacie, o které se vůbec nemůžeme dozvědět, a vůbec se o ní, nebo prakticky vůbec, nedozvídáme z českých médií. Stalo se něco za ten rok?

Petr Drulák: Určitě jsou na úrovni ani ne tak diplomatů, ale na úrovni zpravodajských služeb. To znamená, že si šéfové zpravodajských služeb, i znepřátelených států, vyměňují informace. Třeba mezi Rusy a Američany na této úrovni dochází k výměně informací. Ale nevidím tam nějaký posun, že by došlo k nějakému průlomu. Od začátku tam byla problematická koncepce celé ofenzívy, protože Ukrajinci říkali: „My podnikneme ofenzívu, kde dobudeme zpět část území.“ A bylo zajímavé, že Američané od začátku dávali najevo, že si nejsou úplně jisti výsledky této ofenzívy. Náš generál Pavel, který je v podstatě součástí amerického komplexu, amerických sítí, říkal, že tato ofenzíva je poslední šance, kterou Ukrajinci mají. Takhle to řekl začátkem minulého roku. Takže oni s Ukrajinci hrají od začátku zvláštní hru: Na jednu stranu je tlačí do konfliktu, a teď zase říkají: „Tak možná byste měli z tohoto konfliktu hledat východisko.“ A pak jim zase říkají: „Budeme vás zase podporovat.“

Myslím, že Ukrajinci dostávají z Washingtonu rozporné signály. A nelze podcenit ani určitou dynamiku v této zemi, to znamená, že se zatím nezdá, že by v této zemi zvítězila únava z války a odpor vůči válce. Je jasné, že mladým Ukrajincům se na frontu nechce, to znamená, že mobilizace a rekrutování jsou čím dál tím násilnější, protože mladí Ukrajinci nechtějí do mlýnku na maso. Ale není tam zatím – jak jsem říkal před chvílí – vidět prvek vzpoury, že by se tam vytvořila nějaká síla, která by zorganizovala vzpouru, a připravovala převrat. Tam ještě tato země není. Ale myslím, že se rozpory budou prohlubovat, a bude se prohlubovat chaotičnost kyjevského vedení, protože i v kyjevském vedení jsou rozděleni. Je tam rozdíl mezi politickým vedením, a vojenským velením, mezi Zelenským a Zalužným.

A očekávám, že tyto rozpory se budou prohlubovat s tím, jak se situace bude pro Ukrajinu vyvíjet nepříznivě.

Rusko nechce zaútočit na východní a střední Evropu. Za prvé: Co by z toho mělo? A za druhé: Nemá na to kapacity.

Martina: Ukrajinští nejvyšší představitelé, i v reakci na slábnoucí zájem o konflikt, a o tragédii této země tvrdí a opakují, že pokud Ukrajina válku prohraje, Rusko vzápětí zaútočí na Evropu. A to tvrdí i západní politici, někteří bezpečnostní analytici. A velmi často to slýchám mezi lidmi, kteří se o tomto konfliktu baví: „Kdyby Ukrajinci prohráli, tak za chvíli je Putin v Praze, nebo v Polsku a podobně…“ Přijde ti to reálné? Jak to vnímáš?

Petr Drulák: Mně přijde, že je to nesmysl. Na druhou stranu je to jasné z toho, co Rusko říká a dělá, že Rusko ani neusiluje o to, aby přímo vojensky kontrolovalo celou Ukrajinu. Jsou tam určitá území, například Lvovskou oblast, o kterou Rusové nijak zvlášť nestojí, protože vědí, že i kdyby ji vojensky dokázali dobít, což by bezpochyby dokázali, tak by se jim velmi těžko udržovala – museli by čelit partyzánské válce, museli by čelit opravdu nechuti obyvatelstva – a v takových podmínkách se těžko vládne. Jejich ideální scénář je, že si najdou nějaký režim, který jim bude vyhovovat, který bude Ukrajinu spravovat a který bude přátelský vůči Rusku.

Podívej se, jak vyřešili čečenskou válku. Čečna je mnohem menší než Ukrajina, mnohem menší drobek, ve srovnání s Ukrajinou. A jak to vyřešili? Našli si Čečence, který si tam vládne po svém, oni mu do toho vůbec nemluví a vědí, že je loajální. A to je přímo součást Ruské federace. Tento vztah bude samozřejmě ještě volnější. Takže podle mě nemají na to, aby mohli obsadit část východní Evropy, střední Evropu, a nemyslím, že by měli tento úmysl. Prostě to tam nevidím, nevidím tam kapacitu, nevidím tam úmysl.

Ale přijde mi, že některé síly v NATO, v členských státech, se to vyloženě snaží vyprovokovat. To, co třeba teď dělají Lotyši, kteří vyloženě dělají provokativní akce vůči lidem, kteří jsou bez občanství, bez lotyšského občanství, a kteří jsou Rusové, kteří tam žijí. Teď tam nějakého 80letého starce deportovali zpátky do Ruska, protože nesplňoval nějaké požadavky. Já vlastně úplně tuto politiku nechápu. Proč se tímto způsobem a v této chvíli snaží dělat provokativní akce, které jim nic moc nepřinesou? Takže se nabízí interpretace, že chtějí Rusko vyprovokovat k něčemu, před čím neustále varují. Je to hra s ohněm. Nemyslím si, že Rusové mají tyto ambice. Samozřejmě testování NATO by bylo velmi nebezpečné, takže by v podstatě nějakou akcí v pobaltských zemích otestovali, zda je NATO připraveno se bránit. Doufejme, že na to nedojde, protože pak se skutečně blížíme ke třetí světové válce.

Martina: Ostatně, ne nadarmo se říká: Stokrát opakovaná lež se stává pravdou. A vyvolávání duchů může být někdy úspěšné, když máte opravdu silné médium. Navzdory tomu občas slyším i názor, ať už od geopolitiků nebo politiků: „A co by Rusko z Evropy, která je v energetické, ekonomické a migrační krizi, mělo?“ Přijde ti toto jako relevantní názor? Nebo převáží to: „Protože Rusko je dobyvatel.“

Petr Drulák: Rusko je stejný dobyvatel, jako jiné velmoci. Myslím, že Rusko, Putinovo Rusko, se chová jako standardní agresivní velmoc 19. století. To znamená, když bychom hledali nějaké analogie, tak v analogii s Putinem je spíš Bismarck, a ne Hitler, a to je docela podstatný rozdíl. Takže v okamžiku, kdy Rusko zajistí své bezpečnostní zájmy, tak ví, že další expanze by byla pro Rusko škodlivá, protože v okamžiku, kdy velmoc začne příliš expandovat, tak i když je taková expanze krátkodobě úspěšná, tak se tím zadusí. To je jako když si někdo nabere do pusy moc jídla, a teď se to snaží všechno najednou spolknout – tak ho to může zabít. A to se stává. Myslím, že Američané se do této situace v určité chvíli dostali. Rusové samozřejmě nemají jednak kapacity, a očekával bych, že něco takového dělat nebudou, protože právě: Co by jim to přineslo?

Martina: Ty jsi řekl: „Uvidí se po amerických volbách.“ Je to odpověď na otázku, na kom a na čem záleží, jestli válka skončí? Nebo je tam víc hráčů?

Petr Drulák: Myslím, že ten americký faktor je důležitý, protože konec konců hlavním aktérem jsou Spojené státy americké. Na ruské scéně v příštím roce neočekávám úplně nějaké velké změny. Samozřejmě v Rusku také budou volby, které mají jiný charakter, než v Americe. Myslím, že Vladimir Putin to tam má celkem pod kontrolou. Nejsou to volby v našem západním slova smyslu. Ale ani Putin si nemůže dovolit, aby se proti němu postavilo veřejné mínění. Není to tak úplně jednoduché, že bychom řekli, že Putin diktátor si může dělat, co chce. Tak to vůbec není. Ruský systém je nesmírně složitý, jsou tam různé zájmy, a síla veřejného mínění v Rusku také platí, takže on z tohoto hlediska také musí našlapovat opatrně. Uvidíme po jarních volbách, až bude mít – předpokládám – další mandát, jestli on sám nepřistoupí k nějaké eskalaci, které se zatím vyhýbá proto, aby nebylo příliš obětí, aby se o tom nemluvilo. To je další možnost.

Jiná možnost je samozřejmě ještě to, co se stane uvnitř samotné Ukrajiny. Tamní režim je na velmi vratkých základech, a vůbec bych se nedivil, kdyby se v určitých základech začal sám hroutit bez ohledu na to, co se děje v Moskvě a ve Washingtonu. Takže faktorů je víc. Americké volby jsou nejviditelnější, nejjasnější, ale samozřejmě je tam dynamika v Rusku, a dynamika na Ukrajině. Myslím, že je vlastně celkem jedno, co se stane v Evropě, protože ji skutečně v této věci nevidím jako hráče, jakkoliv neseme všechny náklady.

Ivan Hoffman: Traktorová demokracie

S lehkým dojetím jsem četl reportáž Ivana Davida z Evropského parlamentu, kde politici, zablokováni protestujícími traktoristy, obraceli kabáty. Strach z naštvaných zemědělců přiměl europoslance, aby zakázali patentovatelnost rostlin, tedy legislativu, díky které by tři nadnárodní firmy ovládli během jediného roku veškerý evropský trh. „Globalisty lze porazit“, konstatuje Ivan David na příkladu zemědělců s jejich traktory a podporou veřejnosti.

Vítězstvím nad globalisty je také rezignace EU na dohodu o volném obchodu s Mercosurem, do které obrazně řečeno hodil vidle liberál Macron. Impulzem byl pohled na traktory francouzských zemědělců, mířící na Paříž. Evropským zemědělcům je jasné, že by neobstáli v konkurenci s Brazilskými a Argentinskými kolegy, kteří na rozdíl od nich užívají v Evropě zakázané pesticidy a neplatí v Evropě vybírané uhlíkové daně.

Potvrzuje se, že politici rozumějí pouze síle a toho, kdo se s nimi zkouší domluvit po dobrém, ze zásady nezastupují, nýbrž ignorují. Také ale vidíme, že proti globalistům se bouří lidé, kteří se živí prací. Neziskové elity, kterým se vtipně přezdívá „lehkoživky“, jsou ke globalistům loajální. Demokracii, kdy se občané svedou bránit diktatuře oligarchů, lze nově přičlenit adjektivum „traktorová“. Místo veřejného intelektuála hájí právo občana na svobodu a zdravý rozum farmář, který přijíždí do města na traktoru, na způsob sošného rytíře na bílém koni.

Okno, kdy je úspěšná vzpoura proti globalistům ještě možná, se ovšem uzavírá. Přicházejí mentálně chabé, nedovzdělané generace, které už nebudou mít povědomí o svobodě, na které je třeba z pudu sebezáchovy trvat. Výmluvnou předzvěstí je progresivní dorost v médiích hlavního proudu. Společenské procesy mají setrvačnost, jež neumožňuje zásadní změnu kurzu, ani když už je jasné, že je na obzoru ledovec. Teď, anebo nikdy, říkám si při pohledu na Holandské, Německé, Francouzské či Polské traktoristy, aniž bych ovšem trpěl iluzí o revolučním potenciálu traktoristů Agrofertu.

Traktorová demokracie je demokracií sezónní, zimní. Strach politiků z takové demokracie pomine v březnu, kdy se traktory vrátí na pole. Místo naštvaných zemědělců se politikům připomenou štědří lobbyisté. Globalisté se svými neomezenými prostředky uplatí, vše co jim stojí v cestě za dalšími zisky. Ty generuje koncentrace kapitálu do stále menšího počtu rukou. Účinnou obranou proti koncentraci bohatství a moci může být jenom porážka systému, který takovou koncentraci umožňuje. A je jasné, že traktory nesvedou odstranit korporátní fašismus, zkrotit finanční oligarchii, anebo zastavit válečné šílence.

Důležité bude, zda se traktorová demokracie stane katalyzátorem širšího protestu. Zda se otevře nové okno, kterým se ze světa kontaminovaného nekonečnou chamtivostí nemravně bohatých, vyprostíme do světa vstřícného k obyčejným lidem. Ano, je to boj s časem, protože účinek katalyzátoru bude slábnout a porazit globalisty je třeba dříve, než se do společnosti vrátí lhostejnost, únava a apatie. V každém případě mne mrzí, že nemám traktor!

Ivan Hoffman: Nepřijatelná nabídka temné budoucnosti

Často si vzpomenu na legrační situaci, kdy se písničkář Petr Lutka (pozor, neplést si s Hutkou) ptal posluchačů, co by měl zahrát. Když vyslechl návrhy, na oko se podivil a rozesmál publikum komentářem: „Proč všichni chcete slyšet písničky, které znáte a ne ty, které ještě neznáte?“

Je přirozené chtít to, co známe a co máme rádi. U nového, neznámého, jsme v nejistotě. Existuje dokonce bonmot, že každá změna je k horšímu. V politice panuje nešvar, kdy novoty vnucuje většině agresivní menšina, která pod záminkou obecného prospěchu sleduje prospěch vlastní. Politici se nás raději neptají, co chceme, protože by se ukázalo, že pro nás dělají to, co nechceme. Ať už z pilnosti, z hlouposti, zištnosti, anebo z čiré zlomyslnosti.

Novinky, kterým čelíme, se zpravidla tváří jako modernizace, racionalizace, slibují se úspory, zjednodušení byrokracie, větší komfort a pohodlí. Anebo bezpečnost. Výsledkem změn pak bývá, že se v lepším případě nic nezmění, většinou ovšem změnu provázejí vedlejší negativní účinky. Modernizace je vždy především příležitostí zaměnit to, co funguje, něčím podobným, na čem ale lze vydělat. Racionalizace bývá provázena rušením pracovních míst či snižováním platů. Co se ušetří, to občan nikdy neuvidí, protože úspora je ziskem toho, kdo občana o něco obere. Módní digitalizace, slibující pohodlí, je pak nástroj umožňující šmírování, kontrolu a manipulaci občanů, takže relativní komfort je placen ztrátou svobody. S odkazem na bezpečnost se pak zbrojí a zabíjí ve válkách.

Žijeme v nechtěném světě, neboť ve světě, který nám byl nejprve nedemokraticky vnucen, abychom se pak na něj aklimatizovali. Průběžně uvykáme novotám ne proto, že bychom z nich měli prospěch, ale proto, že jsou povinné. Evergreeny, které si pobrukujeme, protože je známe a máme je rádi, už dávno nemá stát v playlistu. Aktuální nabídka sestává ze zákazů, příkazů, omezení a regulací, které menšina salámovou metodou vnutila většině.

Důsledkem vnucené současnosti, současnosti, kterou jsme si nezvolili, je společenská atmosféra, zásadně se lišící od té, která u nás panovala kdysi. Před časem jsem na internetu narazil na text jednoho ruského blogera, publicisty, jehož jméno už si nepamatuji, který popisoval generační zkušenost se ztrátou budoucnosti. Vzpomenul si na dětství v optimistické atmosféře, kdy lidstvo bylo zahleděné do kosmu. Vzpomínal na přítomnost budoucnosti. Na atmosféru, ve které se věřilo v lidskou invenci, v budoucnost, kdy se díky vědě a technice můžeme těšit na uskutečnění lepšího světa. Zmíněný bloger si pak povšiml, že se budoucnost z našeho horizontu někam vytratila a dějinný optimismus vystřídala skepse.

V aktuální nabídce je budoucnost temná. Souvisí to s lidskou sebereflexí. Už se necituje klasik, podle kterého „Člověk, to zní hrdě!“ Postmoderní člověk se v zrcadle vidí jako potížista. Vnímá sám sebe jako parazita, ohrožujícího přírodu, anebo rovnou celou planetu. Podle toho pak i kreslí svou budoucnost jako souběh krizí všeho druhu. Na horizontu se mu zjevuje to špatné, z čeho se v minulosti snažil vyhrabat: Války, nouze, nemoci a hlad.

Přesvědčení, že bude hůř, je to nejhorší, na co si můžeme zvyknout. Je to demotivující virus. Temnou budoucnost je třeba u politiků reklamovat jako vadné zboží. Je třeba je hnát k odpovědnosti za to, že pohrdají člověkem. Vidět v bližním parazita je sebevražedné. Je na čase se rozpomenout, že příroda byla Bohem stvořena člověku k užitku, nikoli naopak. Stvořitel není ani pirát, ani zelený fanatik, a už vůbec ne válečník. Bůh je z podstaty humanista.

Pavel Janeček 2. díl: Klimatická pravda už vypadá jako totální lež, ale dál vládnou ideologové bez znalostí fyziky

Martina: Ještě jednou se vrátím ke tvé poznámce, že se divíš, že s tím vláda něco neudělala. Tak mi tedy řekni, v koncových cenách energií, jakou v toto chvíli roli hraje vláda?

Pavel Janeček: Žádnou. V koncové ceně komodity nehraje žádnou, ale v regulované složce zásadní, sto procent.

Martina: A proč tedy nereguluje takovým způsobem, aby český průmysl a české podniky nescházely na úbytě?

Pavel Janeček: Komu to vyhovuje? Qui bono? Podívejme se, co znamená distribuční poplatek, z čeho se skládá. To jsou základní atributy, a jsou tam drobné věci, jako poplatek za jistič, příspěvek na OTE, a pak poplatek za distribuci – ten je neoddiskutovatelný, protože někdo musí udržovat trubky. A pak je tam systémová služba, to znamená ten stand by, studená složka, to znamená, že v podstatě platíme někomu – to jsem tady zmiňoval někdy v únoru – že čisté zdroje nejsou tak úplně čisté zdroje, to znamená, že musíme platit za systémovou službu, která zálohuje – někdo říká občasné zdroje – protože někdy svítí, někdy fouká – takže musíme mít k dispozici pohotovostní výkon, který potom umožní okamžitě nahradit občasné obnovitelné zdroje – a toto je značná částka. A pak je to příspěvek na obnovitelné zdroje jako takové, protože jsou vysoce neekonomické.

Já jsem, Martino, viděl o tom studii. Je to přeci legrační. Teď nedávno jsem slyšel, že na Twitteru bylo dokonce napsáno, že abychom měli levnou energii, tak si ji musíme především vyrobit. Oficiální Twitter ministerstva průmyslu a obchodu. Martino, to je přeci oxymóron. My tady elektrickou energii nevyrábíme? Tam to bylo samozřejmě myšleno na přimontování a připojování fotovoltaik a větrných elektráren. Ale fotovoltaiky z 8,5 tisíce hodin, co má rok, tak fungují 1 500. No toto je opravdu efektivita úplně neuvěřitelná.

Vždyť se podívejme, jaké procento z energetického mixu v podstatě má potom využitelnost ona obnovitelná složka. Je to nějakých 2,5 procenta, což je prostě marginálie, a přitom stojí téměř nejvíc. Takže stát má na tuto regulovanou složku obrovský vliv, a ta sestává z těchto jednotlivých položek, já je vyjmenuji ještě jednou: Příspěvek na obnovitelné zdroje a systémová služba, ty jsou nejvyšší, potom přeprava, příplatek na OTE, a na různé další, jističe, a podobně. Ale proč stát třeba neudělá to, že donutí podle zákona o cenách regulované subjekty, aby si energii na zajištění těchto systémových služeb nekoupily mimo trh? Proč to v podstatě nejsou náklady, plus přiměřený zisk? To není žádné obchodování. A ani toto stát nezařídí.

Vláda věděla o velkém zvýšení cen regulované části elektřiny, kterou ERÚ vyhlásil v říjnu, už od května. Proč s tím nic neudělala? Asi byla motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak si odpovídáš?

Pavel Janeček: Nevím. Pan Síkela přece v říjnu řekl, že se diví hysterické reakci, když se oznámilo navýšení regulovaných cen, a že on to věděl od května. Tak proč to od května neřešili? Proč něco neudělali? Možná to neuměli spočítat, nebo to nechtěli spočítat. Já nevím. Prostě proč ale neudělali takovouhle změnu? Nebo něco podobného, o čem jsme se bavili, když jsem říkal, že burza funguje skvěle, když má dostatek, nebo přebytek elektrické energie, nebo plynu. To pak burza funguje, protože tam je konkurence. V létě, když je něčeho málo, tak přestává fungovat. To samé je u regulované složky. Pokud byly ceny nízké, a byly odvozované od těchto nízkých cen – myslím tím regulovanou část – tak to fungovalo, a stát v podstatě nebyl nucen tyto změny dělat. Ale pokud stát vidí, že cena je extrémně vysoká – a jestli je trojnásobná cena elektriky, tak to je extrémní nárůst, to není legrace, to má v průmyslu zásadní vliv – tak proč stát neměnil regulovanou složku, na kterou dosáhne?

Já jsem navrhoval, ať z kalkulací vyndá systémovou službu, a ať regulovaným službám, regulovaným subjektům řekne: „Kupte si elektrickou energii a použijte vzorec podle zákona o cenách.“ A příspěvek na obnovitelné zdroje úplně vyndat ze státního rozpočtu. Protože to, co se tady děje, Martino, promiň, mně úplně nevadí – ale co bych říkal, vadí, ale není to úplně primární problém pro populaci, ale je to problém pro firmy. A pokud nebudou fungovat firmy, tak v tom momentě máme multipolární problém. Proto mi to hrozně vadí.

Martina: V této obavě tě podpořil stav z letošního roku, kdy činnost ukončilo od roku 93 rekordní množství živnostníků, na 280 000, a je to samozřejmě hodně restaurací, jsou v tom různé sklárny – ale pozor, hodně to zasáhlo fyzické osoby. Zemědělství, tam skončilo 2 836 subjektů, a zemědělství nám může chybět.

Pavel Janeček: Bude chybět.

Martina: A další jsou zednictví, zámečnictví, nástrojářství, tudíž všechny věci, které jsou naprosto klíčové pro rozvoj společnosti, a nedají se takzvaně okecat. Takže v tomto tě to podpořilo. A já teď navážu na to, co jsi řekl o tom, jaké kroky podle tebe vláda mohla a měla udělat. Myslíš, že odpovědí na to, proč je neudělala, je – protože korporátní kapitalismus? Protože v tu chvíli si prostě vláda lehla na zádíčka, aniž by se prala, ukázala bříško a řekla…

Pavel Janeček: Chtěl bych to vidět, pokud by se to stalo. Ale já přesně nerozumím. Toto nevím. Já nechci vidět ministryni na zádech, ani ministra.

Martina: Nechci být adresná.

Pavel Janeček: Já nevím, já jsem obecně mluvil o pozici, nikoliv o fyzické osobě. Martino, ale já tohle nevím. Nevím, proč to vláda neudělala, ale mohl bych si představit, že byla nějakým způsobem motivována energetickými koncerny.

Martina: Jak může vypadat taková motivace?

Pavel Janeček: Ježíšmarjá, tak lobbing probíhá samozřejmě vyjednáváním. Zákon je takový. Energetické koncerny jsou řízeny lidmi, je tam vedení, které má zájem, a musí mít ze zákona zájem maximalizovat zisk, a musí spravovat s péčí řádného hospodáře. A součástí toho je samozřejmě pokus, snaha o vyjednání nejlepších možných podmínek. To není nic nelegálního, prostě tak to je nastavené. A pak je vláda, která by měla mít dostatek zodpovědnosti a dostatek vize, co se stane, když vyhoví energetickým společnostem. To je celé. Takhle nějak to vypadá.

Podle Pekarové Adamové musíme snížit energetickou náročnost průmyslu. Třicet let lákáme investory na energeticky náročnou výrobu, a teď říkáme opak? Co budou dělat smaltovny, lakovny, slévárny, a podobně?

Martina: Proto jsi na začátku roku řekl, že vláda svou nečinností v oblasti dostupnosti energií páchá atentát na český průmysl?

Pavel Janeček: Samozřejmě. Já to vidím, když s těmi firmami hovořím. Podívejte se na to, jak je možné, že v České republice je cena elektrické energie stejná, nebo vyšší než v Německu. Tak ježíšmarjá, jak jsme naletěli. To je prostě úplně úsměvná věc. Jaká je kupní síla na území České republiky, jaká je kupní síla na území Německa? Jak výkonné jsou tyto společnosti, jak jsou zainvestované na území České republiky: Já jsem od paní Pekarové Adamové slyšel, že musíme snížit energetickou náročnost našeho průmyslu. Co to proboha je? Tady 30 let lákáme investory, a ti nám sem umístili energeticky náročnou výrobu, protože to je v podstatě malomaržová výroba. A teď budeme říkat: „My už pro vás, milí Němci, nebudeme vyrábět, protože je to energetiky náročné?“ Vždyť všechny smaltovny, lakovny, slévárny a podobně, to je klíčové, to je páteř průmyslu. A my řekneme, že to nebudeme dělat? Tak, kdo to bude dělat?

Shodou okolností David Marek z Deloitte řekl, že nemá možná cenu udržovat tyto molochy, jako je Liberty, a podobně. A z čeho tedy budeme vyrábět obranné prostředky pro všechna ta nebezpečí, která jdou ze všech světových stran? Já chápu, že jsou vzdělaní pánové, jako salónní ekonomové z VŠE ale můžou nevnímat, že existuje taky fyzika, že výroba železa je fyzikální proces, že tváření železa neuděláte bez tepelného zpracování? Proč prostě proboha někdo, třeba z ministerstva průmyslu, neřekne – třeba jinými slovy – že se to nedá okecat? To prostě nejde.

Martina: Říkám si, jestli to nevidíme moc černě, protože premiér pořád dokola opakuje, že to nejhorší už máme za sebou.

Pavel Janeček: Tak když to říká pan premiér, tak kdo jsem já, abych zpochybňoval jeho slova? Já prostě se domnívám, že bohužel pan premiér nemá dobré poradce.

Martina: Dají se ty chyby napravit? To, kam jsme už dospěli, protože firmy skončily, spousta firem odchází do Asie, a podobně – to je velký problém i Německa.

Pavel Janeček: Ano, Německa. A to jenom ty firmy, které na to mají. To je mazec.

Martina: Ty naše zvedají židle a odcházejí.

Pavel Janeček: Podívej, Martino, útlum průmyslové výroby je vidět už v tom – jmenuje se to tržby průmyslové produkce za rok 24, a ta je mínus 2,7 procent. To nevypadá na první pohled vůbec špatně. Ale, Martino, každý ekonom, který se jenom přiblížil k výrobě, ví, že tržby v průmyslové produkci nejsou klíčové. Důležité je, aby se tento parametr srovnal s kusem, s kusy. Vyrábíš plynová topidla, a meziročně máš 30 procent inflaci, tak navýšíš o 29 procent, protože klient ti to zaplatí, a máš v podstatě propad jenom jedno procento. Ale v momentě, kdy se stane to, že navýšíš, a prodáš místo padesáti kusů jenom deset, a tržba se ti sníží jenom nepatrně, tak to neznamená, že jsi v pořádku. Prostě fixní náklady ti pořád zůstávají, a v podstatě jsi strašně nevýkonná a neekonomická. S tím se dá do jisté míry pracovat, ale ne dlouhodobě.

Nevím, jestli to říkám dostatečně zřetelně, ale v podstatě tady máme třicetiprocentní inflaci – to je potřeba, aby zaznělo – a propad je 2,7 procenta. Ale co to znamená v kusech? Jak to je s automobily? Víme, že se v české automobilce Škoda v roce 2018, 19, vyrábělo 1 300 000 aut, a že v loňském roce jich neudělali ani 800 000. A přitom to byl nárůst 16 procent. To, Martino, není přeci úplně v pořádku. Proč se na to nikdo nepodívá přes toto?

Martina: Jenomže plánem Evropy je ukončit výrobu spalovacích motorů do roku 2035.

Pavel Janeček: Hurá.

Podle New York Times klimatická pravda vypadá jako totální lež

Martina: A tím snížíme o dvě procenta emise.

Pavel Janeček: Kde? V Evropě? Nebo na světě?

Martina: Světové. Přičemž Čína…

Pavel Janeček: Jaké emise? CO2?

Martina: Já ti říkám jenom to, co se můžu dočíst v našem tisku.

Pavel Janeček: Samozřejmě, já to taky čtu, nejen v našem tisku, ale i v jiném, kde to bylo řečeno, a čtu aj v tlači. Ale v každém případě tady probíhají články, které jsou povšechně ze Spojených států amerických, a tam vyběhl článek, který říká, že John Kerry, který je velkým podporovatelem těchto zelených transformací – nevím, co to všecko znamená – má problém, protože ta klimatická pravda vypadá jako totální lež. Nejsem schopen si přesně vzpomenout, jak se ten článek jmenoval, ale je to na New York Times.

Martino, situace je taková, že CO2 je v ovzduší 0,04 procenta, a člověk snad má vliv ze 3 procent. Ale i kdyby měl z 10 procent, tak matematika je 0,03 x 0,003, tak si myslím, že jsme schopni ovlivnit nic. A největším emisním plynem, který nám ohřívá planetu, je vodní pára. Takže to je jasná věc – já to vždycky říkám – o co nám jde? Jde nám o člověka? Nebo o přežití polárního medvěda?

Martina: Já bych to možná úplně takto nestavěla, protože…

Pavel Janeček: Protože oteplování jako takové za posledních několik desítek let bezpochyby nějaké je, ale klima se měnilo vždycky, a počasí je úplně nepředpověditelné záležitost, a vědce, které navážeš na různé dotace a podobně, si koupíš levněji, než psa.

Martina: Možná proto bych to takto nestavěla. Protože já sama nevím, jestli tomu medvědovi jde o život. Ale…

Pavel Janeček: V tomto smyslu souhlasím, protože si myslím, že nejde. Já jsem to trošku vzal tak, že když jsem slyšel Glasgow 2004, nebo kolikátý to byl rok, tak to mi přišlo úplně neuvěřitelné. A výsledkem Glasgow je, že Škodovka vyráběla, nebo na území Evropy se vyrábělo, 17 miliónů aut se spalovacím motorem, a za loňský rok 12.

Martina: Máš na mysli tu konferenci?

Pavel Janeček: Ano, jasně.

Martina: Ano. Já vím, že ty nemáš rád termín Green Deal, protože říkáš, že to žádná zelená politika není. Co to tedy je?

Pavel Janeček: To je ideologie. To je popření zdravého rozumu.

Martina: Dobře, zdravý rozum můžeme přeprat. Ale je to opravdu regulérní popření fyzikálních zákonů?

Pavel Janeček: V mnoha aspektech ano. O tom není vůbec sporu. Já jsem to tady zmiňoval, že železo tváříme, a potřebujeme. Dneska tady máme možná blbý příklad, ale máme tady obrovský konflikt na území Ukrajiny – a možná jsi taky viděla statistiky, kolik Rus vyrábí dělostřeleckých granátů – v tom se vůbec nevyznám, od toho se držím dál, jsem pacifista do morku duše a kostí – a kolik vyrábí Evropa a kolik dělostřeleckých granátů vyrábí Amerika. Ale z čeho je v Evropě mají vyrábět, když je tady ESG, které bankám, jako převodnímu mechanismu pro rozvoj průmyslu, ukládá: „Nesmíte jaksi financovat výrobu zbraní.“ Těžká věc. Tak tomu úplně nerozumím. A to je důsledek Green Dealu – Environmental, Social, Governance. Prostě to jsou nesmyslné věci.

Nějaká paní na vernisáži vyprávěla, že hlavním tématem bylo ozelenění planety. Teď jsem četl, že nějaký vrcholný manažer ČEZu napsal na Twitteru, nebo na sociálních sítích: „Bez kompromisu. Průmysl po nás chce dekarbonizaci.“ Já tedy nevím, já s průmyslem mluvím na denní bázi, a o nikom takovém jsem neslyšel. Samozřejmě, průmyslníci ze skleněných paláců, možná ESG manažeři, a podobně, nebo manažeři pro inkluzi, nebo genderovou vyrovnanost – ti možná chtějí dekarbonizaci. Ale to jsou přesně ti, kteří nevědí, že tržby průmyslové výroby jsou něco jiného než výkonnost průmyslu jako takového. Snažil jsem se vysvětlit, že výsledky jsou vždycky o kusové výrobě přepočtené prodejní cenou. A pokud klesá počet vyrobených kusů, tak to tržby nezachrání.

ČR se zavázala, že rychle vybuduje 10 GW výkonu obnovitelných zdrojů, což je za 200 miliard. K tomu 500 miliard na rozvodné sítě a zálohování obnovitelných zdrojů. Tedy 700 miliard.

Martina: Jakou roli ve zdražování energií hrají takzvané obnovitelné zdroje?

Pavel Janeček: Zásadní. Česká republika se zavázala, že do roku 2030 – možná, promiň, nevím přesně, v nejkratším množném termínu – vybuduje 10 GW instalovaného výkonu v obnovitelných zdrojích. Jeden GW – zase, nemám před sebou onu kalkulaci – myslím, že jeden stojí 20 miliónů korun, tak to znamená, že 10 GW je 200 miliard v obnovitelných zdrojích. Tyto obnovitelné zdroje taky musí být nějakým způsobem připojeny, a to jsou gigantické nároky na distribuční síť, v podstatě v podobné ceně. To znamená, jestli máte instalovaných 10 GW v obnovitelných zdrojích za 200 miliard, tak dalších 200 miliard musíte dát do rozvodné sítě, a dalších 300 miliard do takzvaného zálohování těchto obnovitelných zdrojů.

Snažil jsem se vysvětlit, že obnovitelné zdroje jsou – někteří říkají občasné obnovitelné zdroje, jsou to, že vyrábíte z uhlí v podstatě 24 hodin denně, ale z fotovoltaiky třeba 6 hodin denně, takže k ní musíte mít zálohu – a to je dalších 300 miliard. To znamená, 10 GW instalovaného výkonu znamená třeba 700 miliard korun v investičních nákladech. A to musí někdo zaplatit.

Martina: To se nám tím, co jsi popsal, mezitím ta čistá energie trošku ušpinila.

Pavel Janeček: Samozřejmě, protože toto zálohování probíhá vždycky nějakým zdrojem, který je emisní, ať už se jedná o plynové, nebo uhelné elektrárny. To je vůbec samostatná story. Prostě zálohování uhelnými elektrárnami v České republice není možné, protože jsme si nevyjednali výjimku tak, jako Německo a Polsko. To znamená, že třeba v roce 26, 27 budeme nuceni kvůli cenám povolenek, a kvůli této nevyjednané výjimce, zastavit uhelné elektrárny jako zálohování pro obnovitelné zdroje. Tuto systémovou službu prostě nemůžeme poskytovat uhelnými elektrárnami.

Martina: Prosím tě, proč jsme si nevyjednali výjimku, když jsme na tom s uhlím tak, jak na tom jsme?

Pavel Janeček: Opominutí? Já nevím. Prostě jsme si ji nevyjednali. Polsko si ji vyjednalo, i Německo.

Martina: Kdo ji nevyjednal?

Pavel Janeček: Vláda, samozřejmě.

Martina: Tahle současná?

Pavel Janeček: Ne, to ne. Předchozí vlády. To není všechno chyba současné vlády, to je dlouhodobý problém podceňování, a naopak přeceňování energetiky jako takové.

Martina: To znamená, že energetika a její zájmy byly na chvostu už dávno před tím?

Pavel Janeček: Samozřejmě. My jsme si tady vytvořili přes Německo absolutní závislost na ruském plnu.

Německo je v elektrické energii deficitní, a jejich nedostatky saturuje Francie a ČR. Takže vůči Německu máme obrovskou vyjednávací pozici, ale nikdo ji nevyužívá.

Martina: Co to obnáší být závislý na německé potrubní síti?

Pavel Janeček: Problém, obrovský problém. V loňském roce jsme nedostali takové množství plynu, jaké jsme na území České republiky požadovali. Prostě Němci vždy budou upřednostňovat své zájmy. A to není jenom v tom. To je i takzvaný Storage Neurality Charge. Němci zavedli nový poplatek za doplnění jejich zásobníků, protože ztratili obrovské množství peněz, konkrétně jejich společnost Uniper, takže v době, kdy byly ceny nejvyšší, nakoupili plyn do strategických rezerv, a dneska nám je účtují. To je hrozně jednoduché. Prostě toto se tady děje. To není žádný jednotný trh, a žádné dobrovolnictví ze strany Německa. My to tvrdě platíme, a částka, která byla zavedena – myslím, že v roce 2021 – se stále zvyšuje, takže dneska je, myslím, 1,45 eura za MW, a to je už v ceně 30 euro za MW značné procento.

Martina: Já bych určité věci docela pochopila u plynu. Ale proč u elektrické energie, ve které jsme soběstační? To mi pořád hlava nebere.

Pavel Janeček: A já myslím, že to není jenom soběstačnost, ale je i to, že Německo je deficitní. Za loňský rok bylo deficitní v elektrické energii, a jejich nedostatky ve výrobě elektrické energie jim saturovala Francie a Česká republika. Takže my máme vůči Německu obrovskou vyjednávací pozici, a nikdo ji nevyužívá.

Martina: Přičemž Německo odstavilo jádro.

Pavel Janeček: 15. dubna 23.

Martina: Ano, a záhy odstaví i uhelné elektrárny, to znamená, že můžeme očekávat, že se tento deficit zvětší, protože, mimo jiné, nároky na elektrickou energii se i kvůli elektromobilitě zvýší.

Pavel Janeček: Němci nikdy nedělají malé chyby. Já jsem někde řekl – v oficiálním rozhovoru – že když odstavili jaderné elektrárny, za poslední tři roky, tak česká vláda měla vystoupit a požádat, že je koupí. Totiž likvidace jaderných bloků stojí stejně, jako jejich výstavba, a německé jaderné bloky jsou určitě nejkvalitnější a nejlepší na území Evropy, minimálně, možná na celém světě. Vypadá to jako fantasmagorická poznámka, ale mně to až tak špatný nápad nepřipadá, notabene když vím, že byly kontakty mezi saským a českým parlamentem, kde říkali: „Až my se dostaneme k moci – ti Sasové – tak budeme o jaderných elektrárnách určitě znovu jednat.“ Ne o tom, že by je vláda koupila, ale že by je znova najeli, což je samozřejmě dlouhodobý proces, ale není to vyloučené, pokud je to potřeba. Němci jsou důkladní, takže třeba v Greifswaldu, ve východním Německu, už zbourali chladící věž, a podobně. To jsou třeba, Martino, nevídané věci – my se tady tváříme, že energii nepotřebujeme.

Já jsem byl v roce 2020 v Berlíně – vždycky to vyprávím jako úsměvnou příhodu, nevím, jestli tě tím mám také potěšit – ale Němci mají spotřebu něco kolem 500 TWh ročně, a to mají nějakým způsobem pokryté. A vystoupila tam taková paní, která hovořila o energetice – byla velmi vzdělaná, nevím, v jakém oboru, ale možná studovala humanitní studia, nebo něco takového – krásně promítala slidy. Tak jsem se zeptal: „Heleďte, říkáte tady, že v roce 2050 bude mít ne 500, ale 600 TW a že mezitím odstraníte 340 TW instalovaného výkonu. A odkud dovezete těch 260?“ A ona se podívala někam za mě a řekla: „Maroko, maybe?“ Tak jsem pochopil, že Maroko možná – tak třeba. Tak třeba to zvládnou supervodiče, a podobně. Třeba ano. Ale ona už to měla vyřešené. A druhá otázka byla: „Jak vyřešíte elektrická vozidla v podzemních garážích?“ Protože já jsem tenkrát řešil velký problém s auty na CNG v podzemí, a jejich parkování. A ona mi řekla: „To už inženýři vyřešili.“ Tak včera jsem v nějakém denním tisku četl, že hasiči chtějí změnu legislativy, protože pro ně je požár elektrovozidla v podzemích garážích nightmare, noční můra. A toto je přesně ono: My jsme vedení ideology bez elementárních fyzikálních znalostí.

Martina: Pro mnohé posluchače, kteří třeba vidí budoucnost v obnovitelných zdrojích, můžeme působit tak, že milujeme popílek. Ale řekni mi, do jaké míry bychom mohli využívat obnovitelné zdroje a do jaké míry by se ta obrovská podpora, až jak jsi to teď vylíčil, až nepříčetná, měla omezit, přehodnotit?

Pavel Janeček: Víš, já prostě dlouhodobě tvrdím, že popílek nemiluji. Nicméně odlučovače jsou skvělé, a dokonce jsem se podílel na odsiřování uhelných elektráren pro rakouskou společnost, a tak dále. Tak to není zrovna to, že bych ho miloval. Já si myslím, že hysterie kolem uhelných elektráren je prostě přehnaná, protože to potom jde dál. Já se omlouvám za tuto odbočku, ale v podstatě, když zakazujeme uhelné elektrárny, tak v druhé fázi máme ambici zakazovat ohniště jako taková, to znamená krby doma, a měli bychom do toho dávat odlučovače za tisíce euro, a za osm set euro ročně vyměnit filtr a vložku. To je přeci úplný nesmysl. To se neděje na základě racionální úvahy – neexistují vůbec žádné dopadové studie těchto věcí. Za mě jsou obnovitelné zdroje možné jako komplementární, ale stavět elektrickou bezpečnost na obnovitelných zdrojích je nesmysl. A napadají mě jiná slova.

Robin Čumpelík 1. díl: Je třeba změnit zákon o volbě mediálních rad a zastavit zasahování politiků. Pak získáme zpátky svobodu slova

Robin Čumpelík: Krásný den přeji. Krásný den přeji všem posluchačům, a tobě díky za krásný úvod. Nádherný.

Martina: A ještě doplním, že ty jsi také moderátor, propagátor vědy, ale také autor knih Laboratoř myšlenek, Česká cesta z covidu, nebo Spolu to dáme. Když už jsem začala tou inovací, kterou máš i ty v názvu svého kanálu, řekni mi: Myslíš si, že nejen naše republika by si zasloužila nějakou inovaci? Skoro možná i z gruntu?

Robin Čumpelík: Určitě ano. Já bych možná víc česky řekl „změnu“, nebo „transformaci“ – a to od kořene. Protože věcí, které jdou hodně po povrchu, jsou plná média, plné sociální sítě, a hezká hesla našich zástupců, ale o podstatě se vůbec nemluví. Takže rozhodně velkou změnu, hodně od kořene, abychom pochopili sami sebe, abychom pochopili náš národ, význam naší země, a právě na tomto tuto obnovu, nebo změnu stavěli. A to je něco, co já se snažím někdy provokovat, někdy vzdělávat, někdy přes příběhy hostů, a jejich praxi, iniciovat. A nejenom já, ale na mnoho dalších platformách se to děje. Takže spíš to, co dělám, je příspěvkem. Pravdou je, že tvůj úvod, který tady byl řečen, mně úplně mluví z duše, protože i když se otočí jedna malá země, byť by to bylo Estonsko, Slovensko, nebo Česká republika, tak my sami to nedáme. Svět je tak propojen, že je potřeba se bavit o změně celé Evropy, o jednotě Evropy, ale na úplně jiných základech, než jsou nám teď podsouvány. Takže je to široké téma. A rozhodně stojí za to změnu diskutovat, i když si to někteří nepřejí.

Martina: Ty jsi řekl, že bychom si opravdu změnu zasloužili, a vzápětí na to jsi zmínil, že by bylo potřeba změnit celou Evropu a že je potřeba začít na jiných základech. Ale na jakých? Kde je teď hledat, a jak se na nich shodnout?

Robin Čumpelík: To je složitá otázka. Proto nás táhnou po cestě do Etiopie. Jenom odbočka, hned se vrátím k Evropě. Člověk odjede pár hodin letadlem do téhle obrovské země a zjistí, jak jiná tam jsou paradigmata. Vlastně přiletí na úplně jinou planetu, s jiným časem, s jiným pohledem na přírodu, s jiným pohledem na křesťanství. A zrovna křesťanství, bychom si řekli, že tvoří základy Evropy, nebo novodobé civilizace, a když se jenom pobavíte s lidmi, kteří jsou křesťany v Etiopii – to je velice významná křesťanská země, viz příběhy z Bible a všechny tyto příběhy spojené potom s královnou ze Sáby, proroctví, a tak dále – tak to člověka vede k hlubokému zamyšlení, jak to bylo vlastně s časem, jak to bylo s Kristem, jestli byl bílý, a jestli Evropa skutečně není nejenom zdegenerovaná, ale hodně zahleděná sama do sebe, a přestává naslouchat světu, přestává ho chápat. Vlastně jsme jakoby vzdělaní, a přitom když člověk stráví pár dní v jiné zemi, tak zjistí, jak moc je nevzdělaný a jak moc toho neví.

Martina: Stává se Evropa ostrovem?

Robin Čumpelík: Ano, ostrovem zahleděným do sebe, a ostrovem, který staví na aroganci. A i když si myslíme, že kolonialismus, a tyto věci, jsou historií, tak jsou s námi spjaté. Já to možná řeknu hodně přísně, i když jsme jakoby demokrati, a nemáme rádi rasismus, a podporujeme to či ono – etnika, náboženství, a všechny tyhle věci – tak rasismus v celé Evropě je obrovský. U všech nás to tak je. A budu mluvit o tom, co se mi honilo hlavou, když jsem byl v Etiopii, a říkal jsem si: „Jestli tady Ježíš Kristus byl, nebyl s největší pravděpodobností spíš černý, než bílý?“ To jsou otázky, který jsem si tam kladl, a opravdu, v mnoha věcech se tak míjí paradigma této země s evropským paradigmatem, že mě to vede k hlubokým úvahám. Protože i těch 2000 let v historii lidstva je hodně málo, hodně málo, a poslední dobou, i vlivem nových technologií, se toho tolik zrychluje, a tolik pokazilo, že se, myslím, dostáváme opravdu na křižovatku, do zásadního rozhodnutí. K rozhodnutí každého z nás.

Evropa je arogantně zahleděná do sebe, a vše je ovlivněno médii. Je potřeba rozmotávat nitky a hledat cesty, jak nedopustit konflikt.

Martina: Robine Čumpelíku, teď jsi mě malinko znejistil, protože si uvědomuji, že zejména Evropa, a Západ, jako takový, se vzhlédl v sebemrskačství, a jsme trošičku jako z doby Harryho Pottera, kde se někdo potrestal tak, že si spálil ruce žehličkou, protože něco neudělal. My jsme tady v Evropě nevymysleli otroctví, naopak jsme ho zrušili, my jsme vymysleli to, čemu říkáme lidská práva. A to, co ty jsi teď nastínil, mě zarazilo v jedné věci: Že je pěkné se podívat na věci kolem sebe, třeba úplně novýma očima, a zkusit si kostky úplně rozmetat. Ale obávám se, jestli to nevede k tomu, že už nebudeme mít vůbec na čem stavět. Ještě chvíli, a začneme zpochybňovat úplně všechno, a už nebude možné postavit ne že babylonskou věž, ale už nebude možné vyhloubit ani evropskou zemljanku.

Robin Čumpelík: To je úplně geniální otázka. Samozřejmě já sám hledám, sám jsem na cestě poznání, hledání a vybízení směrem k občanům, divákům, a kladu si otázky. A jednu bych vyzdvihl, a to, že vlastně začarovaný kruh všech konfliktů, a toho všeho, souvisí i s mojí tvorbou – hledat, pokusit se hledat východiska, aby se Evropa zbytečně nestala – ale nejenom Evropa, ale svět – bojištěm. A to myslím, že je teď taky neoblíbené téma, a další z nálepek – chcimír, chcimíři – ale je to něco, o co stojí usilovat, o čem se bavit. Takže já jsem na cestě poznání. Já tady říkám záměrně pár provokativních věcí, ale Evropa je arogantně zahleděná do sebe, přijímá vše hodně pod vlivem médií, která v tom sehrávají roli – nemůžeme to házet třeba jenom na politiky. Ono to vše dost souvisí: Peníze, politika, kultura jako taková. Takže jde o to tyto nitky rozmotávat, a hledat cesty, jak nedopustit nějaký konflikt.

Martina: Víš, o čem přemýšlím? Přemýšlím pořád nad tvým vývodem, ke kterému jsi dospěl, že Evropa je zahleděná sama do sebe. Nemáš pocit, že to je potíž veškerých celků? Nemáš pocit, že Čína je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit – no Afrika je natolik rozbitá, už jenom etnickými spory – že ta do sebe asi zahleděná být nemůže. Nemáš pocit, že Amerika je zahleděná sama do sebe? Nemáš pocit, že Austrálie se zahleděla sama do sebe, a….?

Robin Čumpelík: Austrálie je už součástí nějakých bloků. Ale takhle: Já jsem jenom člověk, který pátrá, hledá – nerozumím geopolitice – a postupně se mi obraz světa dává dohromady. Ale máš pravdu, prostě jsou tady určité bloky, které se posilují, které se vlastně starají o svou pravdu. Jenom to, co říká Čína o své vizi, viz kolem olympijských her: „Nabízíme jednu vizi lidstva“, nebo jak to znělo. Anebo skončí jednání komunistické strany po jejich pětiletce, a říkají: „Je čas přemístit naši vizi do dalších míst planety.“ Takhle přesně to znělo. Ano, máš pravdu, je to nejenom o Evropě, ale vlastně se utužují tyto bloky.

Trošku odbočím do toho, co mě třeba inspiruje, a kde naopak vidím i východiska. Je to třeba knížečka Komenského „Štěstí národa“, kde on v 17. století, kdy taky byly tyto bloky, monarchie, a tak dále – nejsem na to expert. Když se dnes člověk podívá na to, kam se dnes ubírá Čína, Amerika, Evropská unie, tak z toho jde mráz po zádech, protože to je jak přes kopírák v porovnání s tím, jak to bylo tehdy. Přestože tam komentuje duchovní věci, ale i zákony, politiky, národy, a dává tam i jakési návody, jak poznat štěstí národa, abychom se nedostávali do konfliktů ať už velkých celků, tehdy monarchistických her, nebo dnešní politické scény. Takže tam bych rád lidi nasměroval. Protože Národní pedagogické muzeum to teď vydalo po sto letech – to je oficiální vládní, státní instituce – a tam je pohled na historii, ale zároveň jsou tam i východiska, třeba. Takže to je pro mě inspirace ne na globalistické, a tvrdě nacionalistické vnímání sama sebe z pohledu státu, ale na otevřenost.

Štěstí národa je postavené na kultuře, na tradicích, na spolupráci, ale otevřené k jiným zemím, a ne že se tyto platformy národních států začnou prát. Komenský v 17. století vysvětluje, že už se to dělo. A říká: Když se vám to bude dít znova – což se nám teď děje, že se oslabují státní aparáty, a všechno se nějakým způsobem centralizuje – tak se vám bude opakovat válka. Ale to tenhle, řeknu lidově, frajer nemohl tušit, že tady bude 2. světová válka, že tu budou velké válečné konflikty. Takže tak.

Martina: Mně by se vlastně líbilo, kdyby Evropa byla trošku zahleděna sama do sebe, protože kdyby byla zahleděna sama do sebe, tak by nemohla dovolit nelegální migraci v takovémto množství, nemohla by dovolit spoustu jevů, kterých jsme dnes svědky. A mimo jiné by nemohla dovolit ani právě oslabování národních států, protože by si musela uvědomit, kam to v historii vedlo.

Robin Čumpelík: Krásné. Opravdu moc díky za tuto otázku. Pro mě je čest tady vůbec sedět, protože to je úhel pohledu. Zahledění do sebe je v mém chápání to, že se přijímá nějaká nedemokratická vize otevřenosti Evropy, a na jiné myšlenky není prostor, včetně čtení Komenského. Kdyby si to lidé, kteří o těchto věcech rozhodují, třeba o migraci, a dalších tématech přečetli, tak by tuto knížku hned zakázali, protože on tam i o migraci říká, že jakmile budete promíchávat národy, bude to velké neštěstí pro jednotlivé země, i celou Evropu. Takže se k tomu znova vrací, protože pro mě je to kompas, jak se v tom světě….

Great reset je geniální trik. Jsou tam krásné myšlenky, kterým by člověk po prvním přečtení fandil. Ale ve skutečnosti je to hrůza. Je to jako Mein Kampf.

Martina: To by s tím pan Coudenhove–Kalergi nesouhlasil.

Robin Čumpelík: Takže je to úhel pohledu. A máš v tom naprostou pravdu, že my jsme zahleděni do nějaké vize, která se mnou nerezonuje, a ta je možná dobře formulovaná třeba ve Velkém resetu, nebo v nějakých dalších tezích, které se snažím studovat, a tam se prostě ubíráme. To je většinový názor, že jsme otevřeni světu tímto způsobem, tím, že CO2 je problém a tak dále. Svými slovy bych to řekl tak, že když jsem přečetl Velký reset – ten teď hodně ovlivňuje Evropu, evropskou politiku – tak tam jsou báječné myšlenky. To jsou věci, kterým já fandím. A když se podívám racionálně, kdo je prosazuje? Za jaké peníze? Jakým způsobem? Jaké firmy platí tyto akce? Akce jako třeba Green Deal – tak to ve finále platí americké korporace, a tak dále. To jsou fakta.

A já řeknu: „Počkejte, to mi trošku nesedí, nejsou to trošku myšlenky, které jsou sice hezké, ale jsou využité naopak proti nám?“ A to mi vadí. Takže je to vlastně geniální, protože on tam taky jmenuje, covid–19, Velký reset, nádhera, Agenda 2030, a je to tam popsané. Takže oni tam popisují 15minutová města, ale v úplně jiném vnímání – v pohledu na Evropu – než si to já dokážu představit. Protože pro mě to znamená lokální ekonomiku, národní ekonomiku. A co to znamená pro ně? To se můžu jenom domnívat.

Martina: Vězení.

Robin Čumpelík: Vězení, centralizace do velkých měst, vyprázdnění venkovů, a tak. Takže geniální tah, geniální trik. A já už jsem to někde řekl: Je to prostě pro mě někde na úrovni Mein Kampf. Dokonce k tomu asi udělám nějaké video, a dám tyto knížky vedle sebe. A je to sofistikovaně udělané – opravdu doporučuji lidem, ať si to přečtou – že se tomu chce po přečtení této knížky vlastně fandit.

Martina: Než si člověk začne klást otázky, jak to taky může v důsledku vypadat.

Robin Čumpelík: Přesně tak. Ale když se ještě vrátím k otázce zahleděnosti Evropy, tak je to prostě jenom úhel pohledu. My jsme se zahleděli do určité ideologie, nebo do nějaké vize – já nevím, jak to označit – která se třeba s mým vnímáním světa, Evropy, a našeho národa, vůbec neslučuje. Vůbec.

Martina: Takže se vlastně můžeme shodnout na tom, že to, co jsi nazval „zahleděnost Evropy sama do sebe“, je zahleděnost Evropy do jednoho typu ideologie?

Robin Čumpelík: Ano, takhle to asi můžeme nazvat. Neodemokracie.

Martina: Deal.

Robin Čumpelík: Neodemokracie. Můžeme to tahle nějak označit.

Kubiceho zpráva – brutální fake news, který ovlivnil volby – byl politicky zadán Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru

Martina: Robine Čumpelíku, kdy jsi začal sám sebe aktivovat? Co tě přimělo k tomu, aby začala vznikat Inovace republiky, aby se z tebe vlastně postupem času začal stávat zlobivý chlapec, až rebel?

Robin Čumpelík: Já jsem hodný, já nejsem zlobivý. Nebo takhle: Rebel až do konce – to je vlastně moje životní motto, tak jsi to možná trefila. Ale tyto věci zrají dlouho. Ale hlavním momentem probuzení pro mě byl v mládí dětský sen zkusit si moderovat v rozhlase, a tak jsem pár let – asi dva roky – pracoval v pořadu o sportu v Českém rozhlase, na rádiu Wave. To je na dlouhé vyprávění, možná na celý pořad, já to řeknu jenom v bodech. Takže jsem se jako mladý kluk zajímal o mediální rady: „Toto rozhoduje generální ředitel, nebo mediální rady?“ Mediální rady: „Kdo je volí? Aha, tito. Jaký je zákon? Jak je popsaný?“ Tak si ho přečtu. „Aha, tak to tam tato skupina v mediálních radách zastupuje nás, koncesionářské poplatníky. Tak to je zajímavé. Tak se zeptám pana ředitele Českého rozhlasu.“

Nejdřív tam byl pan Kasík, Václav Kasík: Vzpomínám na něj, měli jsme pak otevřený vztah, už není mezi námi. Pak tam byl pan Duhan. Řeknu jednu věc: Kubiceho zpráva byla normální brutální fake news, která ovlivnila volby. A byla politicky dána Českému rozhlasu, aby to rozhýbal v mediálním prostoru. A teď to říkám vlastně poprvé otevřeně, a jsem moc rád, že zrovna u tebe, protože pan Kasík se tenkrát bál o tom mluvit. Nechal telefon někde stranou, šli jsme do Branického pivovaru, kde byl velký ruch – ve Vodičkově ulici, čtyřková hospoda – a tam jsme se bavili o tom, jak tady významní politici diktují, co má Český rozhlas vysílat, a jakým způsobem byla jemu konkrétně Kubiceho zpráva nadiktována. Tato kauza – jakoby.

Martina: A jak byla nadiktována?

Robin Čumpelík: To já už si nepamatuji, ale vím jména. A to už bych zatím nechal – z důvodu bezpečnosti – stranou. Ale vím jména, vím souvislosti. To byl boj mezi Paroubky a ODS, a dalšími lidmi. Ale bůh ví, kdo je za nimi s penězi, a s vlivem tajných služeb. A s podporou těchhle věcí to bohužel, přátelé, není jako v dokumentech, nebo ve filmech – dokumenty a filmy se to většinou zakrývá. Takže v české politice jsem šel takto jako úplně mladý, nezkušený, neznal jsem žádného politika, a během pár týdnů jsme se dostali k takovýmto informacím – naprosto ověřeným. Protože pak ještě probíhaly další schůzky s lidmi, kteří byli Kubiceho zprávě blízko, a nestíhal jsem se divit. Opravdu jsem se nestíhal divit, a bylo to pro mě velké probuzení k tomu, že se chci zajímat o věci jinak. A pak jsem začal potkávat zajímavé přátele, a lidi, se kterými jsme souputníci, kteří třeba byli zkušenější, a už jsme rozmlouvali o racionálním pojetí změn, co všechno se musí hluboce změnit, aby nastala změna. A to je tak zhruba deset let zpátky.

Martina: Takže 2009.

Robin Čumpelík: To bylo 2009.

Martina: To už je déle.

Robin Čumpelík: Tam jsem si prošel různými zkušenostmi, vzestupy, pády, a tak dále. A to, co to ovlivnilo, je covid-19. Po národních oslavách 100 let Československa, které jsem měl čest vlastně koordinovat s pověřením ministrů vlády a primátorky Prahy, jsem dostal různé nabídky na různá angažmá, a vybral jsem si Inovační strategii státu. A to bylo pár měsíců, zhruba půl roku. A pak přišel covid.

Je potřeba změnit zákon o volbě mediálních rad, aby bylo zabráněno zasahování politiků do řízení médií. Pak může nastat skutečná svoboda slova, kterou tady teď nemáme.

Martina: Já jenom doplním, že ty jsi byl hlavním koordinátorem Inovační strategie vlády 2019 až 2021.

Robin Čumpelík: Ano. A vědomě jsem se rozhodl. Protože ono je hezké něco kritizovat na náměstích a na ulicích – takže jsem se vědomě rozhodl: „Dobře, takže už jsem něčemu malinko porozuměl, už mám trošičku nějaký názor, tak co kdybych stát, když tato možnost přišla sama – aniž bych o ni usiloval, aniž bych se někam hlásil na výběrová řízení, a já nevím co – šel vědomě – zdůrazňuji slovo „vědomě“ – poznat zblízka, nebo zevnitř. Zajímavá práce – na jiný rozhovor.

Martina: Nejprve jsi šel vědomě poznat Český rozhlas, vaše setkání s panem ředitelem Kasíkem v restauraci…

Robin Čumpelík: Nejenom tam…

Martina: V restauraci nevalné pověsti a velkého hluku, jsi popsal. Řekl jsi, na účet tehdejších poznatků, které jsi učinil, že tehdejší Rada Českého rozhlasu se chovala jako cenzoři v padesátých letech.

Robin Čumpelík: Ano. Dokonce tam řekli – slavná věta – někdo tam komentoval písničku kapely Primal Scream – levicová písnička zpívající pravicové texty levicově pojaté – a Rada Českého rozhlasu si tam sedla – a teď jsou pro mě důležité už jenom tóniny hlasů, to, jakým způsobem to říkali – a padaly tam věty: „No, posluchači Českého rozhlasu, Rádia Wave nejsou budoucností tohoto národa. Nejsou budoucností tohoto národa.“ A takhle intenzivně. Ještě dneska mi jde mráz po zádech, a já jsem říkal: Tak tady je něco špatně. Jestliže dříve byl zákon o Československé televizi, kterou jasně řídila komunistická strana, já jsem si to kdysi i přečetl, tak bylo jasno – všichni věděli, s kým hrají. A dneska tam máme politické loutky, dodneška – a samozřejmě situace se stále zhoršuje – které jsou v rukou politiků.

Evropa říká, že mediální rady musí být nezávislé na politicích. Našel jsem si to před deseti lety, byly to vyhlášky EU. Všechno to zní vždy krásně, ale pravý opak se děje. Pravý opak. Takže to pro mě bylo velké probuzení, protože jsem si na tom uvědomil tu obrovskou manipulaci, kterou najednou člověk viděl v praxi. No dobře, něco jiného je to číst, nebo slyšet v rozhovorech, a něco jiného je to potom takhle zažívat na reálném příběhu.

Martina: Robine Čumpelíku, ty sis to tedy zažil nejenom v médiích, ale zažil sis to i pak jakožto koordinátor Inovační strategie vlády: Tak když se obrátím na média, tak jaká je nezávislost mediálních rad nyní? Už sis oddechl?

Robin Čumpelík: Kdo teď sedí v mediálních radách, to úplně nevím, přiznám se – ale kolikrát se tam objeví velice zajímaví lidé, kterým jde o věc. Teď, myslím, v Radě ČTK sedí, nebo seděla kolegyně Angelika Bazalová, a plno dalších lidí, se kterými jsem se znal. Takže to není všechno jako černobílé a tak.

Ale princip je špatně. Takže já nemám důvěru v média – nejvíc to prověřil covid – médiím bohužel nemůžeme důvěřovat. A jestli chceme změnu, tak možná bych řekl, že krokem číslo jedna je osvobodit média – a vy to tady děláte už dlouho. Média jsou naše, nejsou jejich. A tím nemyslím ani těch klidí, který jsou mocní z pozice peněz, ani těch, kteří jsou krátkodobě mocní z pohledu volených zástupců. Přičemž je důležité podotknout, že největší roli mají nevolení zástupci, to znamená figury v pozadí. A to není žádná trapná konspirace, to je přeci realita, že je spousta poradců, a spousta lidí, kteří přesně politikům říkají co, proč, a jakým způsobem to mají dělat. „Jistě, pane ministře“ – v praxi je bohužel tvrdý fakt, a tvrdá reality show. Takže tento proces. Člověk zase nějaké zkušenosti má. Honí se mi v hlavě spoustu myšlenek a příkladů, ale principiálně bychom se měli bavit o tom, jak změnit zákon o volbě mediálních rad, jakým stylem zabránit tomu, aby politika takhle zasahovala do řízení médií. Protože pak může nastat jakési uvolnění, skutečná svoboda slova. A tu tady teď nemáme.

Mediální svět se neskutečně mění. A možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: Nemáme tady svobodu slova?

Robin Čumpelík: Takhle: Teď jsme v nějakém sklepě, je to tady moc příjemné, kafe máte dobré, ale já bych si přál Martinu Kociánovou v prime time místo lidí – já jim nebudu dělat reklamu – teď mě napadl příklad, který nám 30 let kazí nedělní oběd, sváteční čas. Takže to bych přesunul do jiného schématu. Víš, co tím chci říct? Prostě prostor by měli dostávat i jiné názory, jiní lidé. Já mám pocit, že se už koukáme na skanzen, a proto se zřejmě lidé čím dál tím více přemisťují na jiné platformy. Mediální svět se neskutečně mění, a možná je to největší příležitost, protože oni si toho ještě nevšimli.

Martina: V každém případě my ovšem formou speciální daně, takzvaných poplatků, platíme každý měsíc někoho, komu už, a priori, nevěříme.

Robin Čumpelík: Jo, to je síla.

Martina: To mě mate.

Robin Čumpelík: Já jsem o tom nikdy nepřemýšlel, a teď jsem hodně kreativní přímo tady „z voleje“, protože bychom se měli minimálně bavit o tom, jaká je brzda koncesionářů ve chvíli, kdy se jim opravdu nelíbí jednání Rady. Kdo je tedy majitel? My, když to platíme. To je náš rozpočet, náš budget, naše televize. My bychom se měli bavit, jaké jsou páky na to, když těmto zástupcům nevěříme, když to je takhle za hranou, jako to bohužel teď je. A zase bych odkázal na dobu covidovou. Já jsem ty black listy neviděl, ale myslím, že existují, neformální black listy lidí, kteří se v televizi, nebo potažmo v Českém rozhlase už nemůžou objevit, ve chvíli, kdy řeknou nějaký názor, který je v dnešní době nepohodlný. To je neuvěřitelné, co to udělá – pravý opak to udělá: Začnou spojovat lidi, a způsobí to pravý opak.

Takže zákon o mediálních radách, zákon – nevím, jak se to jmenuje – kdysi jsem to hodně studoval, ještě s dalšími lidmi, ale mělo by se to změnit. Je to dokonce, bych řekl, priorita číslo jedna, aby se národ nadechl, aby se k němu začaly dostávat jiné informace – nechci používat slovo pravda, tu si uzurpuje kde kdo – ale jiné informace. A aby se osvobodil mediální prostor. Víc nemám, co k tomu dál říct.

Ivan Hoffman: Novináři mainstreamu považují protesty v jiných evropských zemích za virus, před kterým musí domácí publikum ochránit

Martina: Já ještě připomenu, že náš kolega Ivan Hoffman byl jedním z aktivních disidentů před rokem 89, v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Deníku a Českého rozhlasu, a je také držitelem ceny Ferdinanda Peroutky. První věc, na které jsme se, Ivane, shodli, že nám vrtá hlavou, je jev, že Ústavní soud shledal retroaktivní snížení důchodů v režimu legislativní nouze v pořádku. Já jsem přemýšlela, jak si tuto větu přeložit. Ústavní soud by si přece jen měl udržet důvěryhodnost nás, občanů, a to se povede, pokud jeho rozhodnutí budou srozumitelná. Pokud jim budeme rozumět a pokud nebudou záležet na tom, kdo je u moci. A tím pádem, jaké je jeho složení. Rozhodnutí Baxova Ústavního soudu ve věci snížení valorizací důchodů je totiž v přímém rozporu s rozhodnutím Rychetského Ústavního soudu v roce 2011, které se týkalo úsporných opatřeních ministerstva práce a sociálních věcí. Přestože v obou případech šlo o totéž. Zkrátka, šetřit prostředky státního rozpočtu. A tudíž jsem dospěla k otázce, kterou svého času říkal Ota Černý: Občan se ptá? A protože tomu celému tak trochu také nerozumím, tak se ptám tebe, přišel jsi tomu na kloub, Ivane, co má tohle znamenat?

Ivan: Ota Černý, to byla jeho věta, to si vzpomenu na staré dobré časy novinářské. Já totiž si pamatuji, takové to světlé období, kdy Ústavní soud byl vnímám veřejností jako instituce úctyhodná. Jako garant práva a hráz proti politické svévoli aktuální, když byl u moci, a od jisté doby byl nezapomenutelným členem toho soudu soudce Vojtěch Cepl, na toho hodně dodnes vzpomínám jako na pravý symbol takové ústavnosti a elegance a tak, ale už dlouho, bych řekl, že působí Ústavní soud dojmem, že je jedním z hráčů v politickém ringu a že ohýbá paragrafy ku prospěchu těch stran, kterými byli soudci jmenováni, ten pocit je zřejmě obecný. Ono to podezření z politických ambicí provázelo Ústavní soud, pokud si dobře vzpomínám, už za Pavla Rychetského. Jemu se připisuje zásluha za to, kdo nám dnes vládne – prostě posvěcení toho slepení této pětikoalice, to jde na vrub právě toho Ústavního soudu. No, a pokud jde o ten dnešní soud, tak to už je, řekl bych, úplně zjevné. Někteří říkají, že je třetí komorou parlamentu.

Martina: Ano, to jsem se chtěla zeptat, jestli nám nezbývá, že se smíříme s tím, že se z Ústavního soudu stane třetí komora parlamentu a že prostě přijde o ten svůj post dámy se zavázanýma očima. Protože prostě lidé, protože prostě vliv, protože tlaky, a vy se s tím nějak, občané, smiřte.

Ivan: Já myslím, že takové snížení asi nenastane. Protože to vlastně znechucuje i řadu právníků. Kteří se proti tomu vyjadřují, když se dívám na to konkrétní rozhodnutí v otázce snížení důchodů, tak mě zaujal Zdeněk Koudelka, který k tomu řekl, že se jedná o – on vlastně nepřímo říká – o rozhodnutí protiústavní. Protože Ústavní soud úplně přikryl porušení zákona o jednacím řádu Poslanecké sněmovny vládní většinou tím, že protizákonné jednání vládní většiny nemá právní rozměr. A tím podle Koudelky ignoruje ústavní příkaz, že státní moc lze vykonávat jen takovým způsobem. A to je, řekl bych, věc zcela zásadní, v té věci. V minulosti také rušil Ústavní soud přijaté zákony, pokud byl porušen jednací řád parlamentu. Takže, dá se říct, že když už toto neplatí, tak do budoucna můžeme počítat s tím, že to bude jakýsi pomocník, orgán vlády. No a, jak říkám, nejen občan, ale ani právníci se s tím asi snadno nesmíří.

Martina: A myslíš si, že vzhledem k tomu, že vláda, Ústavní soud, a zjevně i část veřejnosti chápe mezigenerační solidaritu poněkud podivně, tak by třeba, já nevím, mohla vzniknout nějaká strana typu Důchodci za životní jistoty, protože přeci jen ti důchodci se dostávají ve svém věku do pozice, kdy si opravdu nemohou diktovat. A připomínat to, že na všem, co máme, se oni spolupodíleli, pracovali, a teď jsou ti, na kterých se šetří, by mohlo vést k pocitu křivdy.

Ivan: No, tak tohle mě na tom štve nejvíc, anebo zaráží, že se vlastně operuje ze strany politiků, ze strany vlády, mezigenerační solidaritou. Ale to už se nemyslí, že prostě ti mladí mají mít úctu k šedinám těch starších a mají jim být nějakým způsobem vděční, a ve chvíli, kdy už nejsou ekonomicky činní, tak dbát na to, aby prostě jejich život byl důstojný, tak místo toho se za generační solidaritu vydává taková výzva důchodcům, aby mysleli na ty mladé, kteří jednou také budou chtít mít důchod. Aby se uskromnili, protože asi si žijí nad poměry, a tak dál. A tohle přetočení vlastně významu mezigenerační solidarity, tak to je, řekl bych, docela podlé. Ale pokud jde o tvoji otázku, jestli důchodci si založí v sebeobraně svou stranu, tak tady myslím, že asi spíše ne. Oni koneckonců mají zastavenou pozici. Babiš, ten že jim slíbil, že pro ty lidi, kteří to tu vybudovali, peníze najde, no a to, čeho jsme svědky, asi má příčinu i v tom, že Fiala by taky neoškubal důchodce, kdyby to byli jeho voliči. Ale nejsou. To je, řekl bych, velmi pragmatické rozhodnutí z jeho strany. On nepotřebuje důchodce, tak jim sáhl na peníze.

Martina: Takže teď se budou důchodci rozhodovat mezi těmi, kteří aspoň slibují, a kdo ví, jestli splní, a mezi těmi, kteří ani neslibují.

Ivan: No, prakticky ano. To musíme pořád zdůrazňovat, že jakmile jde o koalici, nebo o opozici, tak stále jsou to politici, a tím pádem lidé, řekl bych, velice málo důvěryhodní.

Rakušan se začal propagovat a novináři mainstreamu mu jdou na ruku a zajímají se více o politika než politiku

Martina: Pojďme se spolu vydat do pivnice, konkrétně do karvinské pivnice Centrum, protože tam bylo v pondělí večer 22. ledna poněkud dusno. Ministr vnitra a předseda STANu Vít Rakušan tam zahájil sérii setkání s veřejností pod názvem Debaty bez cenzury. A debata byla poněkud vyostřená. Jak vnímáš celou tuto kauzu a ten nápad ministra vydat se do Karviné debatovat?

Ivan: Tak to, co na první pohled vypadá jako masochismus, je ve skutečnosti spíše taková obrana útokem, způsob jak se zviditelnit. My vlastně vidíme už dlouhou dobu, že taková ta novinářská práce spočívá v tom, že se novinář zajímá spíše o politiky než o politiku, a to má prostě několik důvodů: Zaprvé je to pohodlnější spekulovat, co má který politik za lubem, než kontrolovat, co dělá, nebo také nedělá. No, ale pak také na toho politika se média dívají jako na svého druhu celebritu. A ty drby o politicích, ty jejich výstřednosti, které udělají, zvyšují sledovanost, takže protože to politici vědí, tak jdou novinářům tak nějak naproti a hrají na cit.

Martina: To, co jsi teď řekl, že novináři se zajímají více než o politiky, nebo o politiku, to bych řekla, že je tedy velmi trefný komentář, a máš pravdu, protože jak píší mnozí novináři, tady například reportérka Koutná na X-ku: „Vít Rakušan neměl v Karviné co ztratit, naopak získal. Asi ne v té hospodě, ale navenek. Má kontent, má příběh.“ Je vlastně zvláštní, že většinu novinářů zajímá ten příběh. Dokonce, a to musím říct, že to bylo pro mě poněkud zdrcující, když jsem četla: „Ano, ministr vnitra Vít Rakušan to zkusil. Je obdivuhodné, že na to měl žaludek. A taky je pozitivní, že se nebál, neschovával se.“ A pak píše autorka: „Dezoláti, ano, tohle jsou dezoláti.“ A ještě se tam vyslovují, nebo objevují komentáře o lůze. Řekni mi, přijde ti to vůbec přijatelné, od novináře, toto?

Ivan: No, tak já bych řekl, že u toho videa samotného, a také u té samotné debaty, se jedná o politický marketing. To vlastně, pokud novinář přehlédl, tak dělá špatně svou práci. Šlo o reklamní sdělení, které má vzkřísit skomírající programově rozplizlou stranu, a to, že se o politikovi mluví, je vlastně to podstatné na tom celém. To je důležitější, než co se o něm řekne. No, a mě v tom případě napadlo to správné Werichovo: „Tohle je blbý, to se bude líbit.“

Já jsem četl, že se na to video podívalo nějakých 200 000 lidí, a řekl bych, že to vypovídá o síle bulváru. Že vlastně jediné, co se k tomu dá říct, že má Rakušan šikovné marketéry, a ti jsou schopni zřejmě prodat i z politického hlediska neprodejný produkt. A k tomu, k té lůze, tak to je, já bych řekl, že média ovládají elitáři. Ale i u elitářů je divné, a jaksi nešikovné, označit oponenty za lůzu. Je to vlastně neprofesionální, protože hodně čtenářů je na takovéto vyjadřování alergických. A ta otázka je, jestli taková forma primitivní žurnalistiky najde dostatečné publikum, aby to komerčně dávalo smysl.

Já jsem si vzpomněl, v té souvislosti, že v Americe údajně existuje takové rádio, které lidem od rána do večera nadává, různě je uráží, ponižuje: „Tak co vy, blbci, už jste zase vstali, že vám to není pitomý!“ – a tak. A to rádio se tím odlišuje od ostatních, kteří se snaží být zábavní, mazat med kolem úst, a na tak velkém mediálním trhu se vlastně v Americe najde údajně dostatek morousů a naštvaných lidí, kteří si právě takovou stanici naladí, a ta sledovanost je dostatečná, aby se takové rádio uživilo příjmy z reklamy. Tak já jsem to rádio neslyšel, prodávám, jak jsem koupil, ale chci tím říct, že možná i zde u nás je dostatek deviantů, který pak uživí takový nějaký obskurní server. Ale to je tak asi jediné, co se k tomu dá říct.

Martina: Já jsem ochotna přiznat, že jsem třeba v tom trošičku citově angažovaná, protože jsem z téhle oblasti, a musím říct, že když vidím, že si novináři nevšímají toho, že ti lidé z Karviné jsou opravdu neustále zkoušení, protože nejprve přišli o práci, zavřely se doly, přišli prostě o ten status, který měli. Pak se zavřely hutě, slévárny, jedna z vlád dovolila podnikateli, aby připravil ty lidi o bydlení, a pak, když se jednou ozvou, tak o nich někdo mluví jako o lůze, tak mě se to opravdu osobně dotýká.

Ivan: Hm, víš, o tom, co se děje v Karviné, tak se děje v různé míře v celé Evropě, a je to pohrdání reálnou ekonomikou, o které hovoří často Ilona Švihlíková. Evropa za svůj vzestup vděčila industrializaci, a ta probíhající deindustrializace, to ničení průmyslu a tak dál, podle mne předznamenává úpadek Evropy. Ty generace, které vlastně dneska hledají práci, si to ale zřejmě neuvědomují, oni naivně věří, že je uživí různé dotace a granty. Nicméně přesně o tuhle cílovou skupinu, těch lidí, kteří pohrdají prací, zřejmě jde tomu Rakušanovi. Nejde o dělníky. On tam nešel kvůli nim. On tam šel právě proto, aby si udržel a naklonil ty lidi, o kterých byla řeč, ty mladší, u kterých předpokládá, že se postaví na jeho stranu.

Mít premiéra, který neumí správně vyplnit daňové přiznání, tak to je, řekl bych, skoro za trest. Možná je to i hrozba pro národní bezpečnost.

Martina: Ty jsi, Ivane, velmi hezky zmínil, že ta debata ministra v karvinské hospodě byla politický marketing, reklama. Musím říci, že v tomto případě se tedy panu Rakušanovi musí přiznat, že pravděpodobně dobré marketéry přetáhl na svoji stranu, a to zjevně na úkor premiéra Petra Fialy. Protože zdá se, že jeho marketingová parta v poslední době neodevzdává moc dobrou práci, a jenom tak namátkou zmíním třeba ten čerstvý problém s nepřiznaným miliónem v daňovém přiznání v podezřelé vyšetřované záložně. Co si myslíš, že se vlastně děje? Co nám tady toto signalizuje?

Ivan: No tak, pokud jde o ty marketéry, tak to měli být údajně nějací dva Slováci, a jména neřeknu, omlouvám se jim, ale mají na svědomí takové produkty politického marketingu, jako je prezidentka Čaputová, náš prezident současný, tak asi něco umějí, ale obecně, když se podívám na předsedy politických stran, no tak, řekl bych, že každý z nich má nějaký hendikep. Někdo je vnímaný jako maňásek, někdo zkorumpovaný, další hloupý, respektive hloupá, anebo neschopný. Pokud jde ale o premiéra Fialu, tak tam asi nejde jenom o ty marketéry, kteří těžko udělají něco s tím, co je jeho vlastně takový největší hendikep, on je tím svým vystupováním prostě trapný. No, a s tím se strašně pracuje. Mít premiéra, který neumí správně vyplnit daňové přiznání, tak to je, řekl bych, skoro za trest. Možná je to i hrozba pro národní bezpečnost, to nevím. Ale nejspíše mu, řekl bych, finanční úřad vyměří nějakou pokutu, ale kvůli tomu zapomenutému miliónu nepřijde o křeslo premiéra. Ani se za něj nebude nikde hledat náhrada. On je vlastně takový typ člověka, kterého už lidé neumějí brát vážně, a zase ho začínají instinktivně litovat, jak je neduživý. Ve chvíli, když ten Rakušan se do něho takhle prostě ostře naveze, a on už má tedy taky takový hendikep, že je vyhlášený křivák, poté co provedl Pirátům, no tak vlastně ani není chuť toho Fialu nějak peskovat. Protože se tady našel někdo, kdo je ještě horší. Tak to je tedy katastrofální situace.

Martina: Já jsem si v této situaci spíše položila otázku, co se to děje, na těchto vysokých politických místech, protože dosud se zdálo, že je premiér Fiala médii milován, adorován, a najednou to má trhliny. A víš co, můžeme si dělat legraci, že si neumí vyplnit daňové přiznání, ale on si ho určitě nevyplňoval sám. Takže spíše se ptám, nezačala bitva o moc? Není toto jenom projev toho, že se nám tady začíná do popředí dostává někdo, komu se třeba nechce čekat?

Ivan: Ano, buďme vážní. Podle mě ano, tohle je bitva o moc, vláda je v polovině volebního období, je extrémně neoblíbená, Starostové jsou v nezáviděníhodné situaci, a vlastně je tady otázka, zda po tom podrazu na Piráty s nimi ještě někdo může chtít do koalice. No, a jejich preference nejsou valné, to znamená, že se teď budou vymezovat ostře vůči koaličním partnerům. Protože vůči opozici to se vymezují všichni, tam už nemůžou získat nějaké body, ale můžou se distancovat od toho, co se nepovedlo a toto je prostě takový už jakoby volební boj. Takže, to máš určitě pravdu, to, čemu přihlížíme, je boj o setrvání u toho koryta, o které nechtějí přijít. To je jasné.

Evropou otřásají protesty zemědělců, na něž nezbylo při budování zelené dotační utopie dost pozornosti ani peněz

Martina: Za každou cenu. Ivane, my jsem se teď proběhli především po našem domácím dvorku, tak se teď vydejme na chvíli za humna, v Německu začaly mohutné protesty zemědělců a mimochodem, nejen zemědělců. Je to pro tebe překvapení, anebo jsi něco podobného čekal?

Ivan: Tak dalo se to čekat, protože lze pozorovat, že ta nespokojenost zemědělců se objevila v řadě dalších zemí. Mohutné byly protesty v Holandsku. Nyní se opravdu drsně protestuje ve Francii. Nicméně ten německý protest překvapil jednak tou masovou účastí, a také si získal významnou podporu veřejnosti. A také solidaritu ze strany dalších profesí, které jsou rovněž ohroženy politikou současné německé vlády, takže u takových těch spořádaných Němců bych řekl, že určité překvapení to je.

Martina: Máš pravdu, byla to masová akce a velmi podporovaná, a také, jak šéf policejních odborů stávkující, nebo protestující chválil, že byla báječně zorganizovaná. Protože to Němcům vždycky šlo. Ale mě by teď zajímalo, jedny protesty se už tady objevily, možná je to jiskra na doutnákové šňůře, myslíš si, že jich může být víc a že můžou nějak zásadně ovlivnit německou politiku?

Ivan: Já bych řekl, že můžou, protože vidíme, a to je pokaždé u těch protestů, s jídlem prostě roste chuť. Ve chvíli, když ti politici zaváhají a začnou mírně ustupovat, tak tehdy ti protestující začínají své požadavky stupňovat, přidávají další, a to se prostě pohne taková lavina, a doopravdy těch nespokojenců, kteří se přidali v Německu, bylo hodně, dopraváci, taky lidi z automobilového průmyslu, no a je to v situaci, kdy klesá podpora vládních stran v Německu. A to povážlivě. To znamená, že za vládu, která teď momentálně vládne, existuje alternativa, kterou je buďto CDU-CSU, ale také Alternativa pro Německo, která velmi vyrostla, no a vyrostla dokonce tak, že teď, když už se s tím nedá mnoho dělat, tak začíná zřejmě politiky v Německu – ti, co si říkají, že jsou demokrati – štvát, že je nezakázali, dokud to ještě šlo. Ono vlastně takové to okno pro ten zákaz se uzavře ve chvíli, kdy už se vlastně kandidáti těchto protestních stran začnou dostávat do zastupitelstev a už jsou v parlamentu, tak tehdy už prostě zakročit proti nim znamená zakročit proti jejich voličům, a to už není moc elegantní. No, a takže uvidíme, co to bude.

Navíc se v Německu očekává, že hodně stoupenců může získat i Sára Wagenknechtová, což je taková levicová diva, charismatická, a jak říkám, důležité bude, jak nakonec celou tu situaci vyhodnotí, když tedy hovořím o politických důsledcích toho, co se děje s CDU-CSU, protože ti můžou se buďto distancovat od té, jak tomu oni říkají, nesystémové opozice, a dát se dohromady dejme tomu se sociálními demokraty a udělat takovou velkou koalici. No, ale to voliči nemají moc rádi, a to do budoucna není úplně dobré řešení, a druhá věc je, ty protestní strany jaksi rehabilitovat, a říct že vlastně mají podporu lidí, takže s nimi se musí nějakým způsobem počítat, no a to by potom samozřejmě hodně změnilo politiku Německa.

Martina: Ivane, když začnou protestovat farmáři, tak je to vždycky velmi špatné znamení. Protože jídlo, protože dostatek jídla, protože dostatek masa, to všechno je záležitost každého jednoho občana. Zdá se tedy, že farmáři, ať už v Německu, nebo kdekoliv, musí mít vždycky navrch. Myslíš si, že to bude platit i do budoucna?

Ivan: Nejsem si tím jist. Řeknu to, prozradím pointu prostě. Já bych začal tím, že jsme začali revoltu proti starému světu tím, že jsme svědky revolty proti světu novému. A to je na té situaci specifické. Ti farmáři jsou v situaci takových těch proletářů, kteří mohou ztratit jenom svoje traktory, a oni věří, že je společnost potřebuje, a proto si tedy nárokují respekt. Myslí si, že si zaslouží od státu nějaký lepší přístup, než ten ekonomicky likvidační. Ale jejich hlavním nepřítelem, a to nejenom německých, ale farmářů vůbec, je globální konkurence. My vidíme, že ta neviditelná globální ruka trhu se prostě nemůže dostat, aniž by to způsobilo katastrofu, tam, kde struktura zemědělství je tradičně orientována na regionální producenty. A v tom je to Německo jiné, než u nás. Tam je hodně těch malých farem, no a pokud ti drobní a střední mají uspět v soutěži s velkými hráči, a to je soutěž nerovná, tak prostě nezbývá, než křivit trh dotacemi. Holt to, co se děje, je netržní situace.

No, a v Německu se k moci dostala vláda, které prioritou je boj s CO2, podpora bezemisní energetiky, odstraňování škodlivých fabrik, zvýhodňování elektromobility, a také ale integrace migrantů, nebo angažmá ve vojenských konfliktech. A to je situace, kdy potom na ty farmáře peníze logicky nezbudou. To znamená, oni se ocitají v drsném světě, kde rozhoduje jenom cena. No, a to je otázka, jak dlouho prostě jsou v takovém světě schopní přežít, a je otázka, do jaké míry je ta vláda bude podporovat. To bych řekl, že v tom je ten hlavní problém.

Novináři mainstreamových médií považují protesty v jiných evropských zemích za virus, před nímž musí domácí publikum chránit

Martina: Já se tě ještě krátce u tohoto tématu zeptám, jak jsi byl spokojený s tím, jak tě informovala o těchto protestech Česká televize? Protože první dny blokády desítkami tisíc traktorů jsem se dozvídali pouze o potížích s dopravou. A já jsem dohledávala informace na internetu, posílali mi videa lidé z Německa. A jenom tak jsem se dozvěděla o tom, co se děje u našich sousedů.

Ivan: No, tak já musím začít tím, že… …přiznat se tedy, že já se na Českou televizi, a tedy na žádnou jinou, už řadu let nedívám. Ono je to vlastně dáno tím, že nemusím, protože nemám tam žádné pracovní úvazky, ani kontrakty. A tak informace o tom, jak televize neinformuje, mám z druhé ruky. Nicméně mám ty informace od spolehlivých nezávislých zdrojů. Obecně bych řekl, že platí, že zprávy nejsou o tom, co se důležitého děje, ale vypovídají o prioritách editora. To by si měl každý uvědomit, a také k tomu přidat takovou zprávu o přesvědčení novinářů, že jejich úkolem vlastně není informovat.

Oni provádějí tápajícího občana v džungli zájmů tohoto světa. Oni ho vzdělávají, vychovávají, to znamená, ten angažovaný novinář věří, že na svých bedrech nese odpovědnost za stav veřejného mínění. A to je potřeba si uvědomit, když se člověk dívá na zprávy. Ti angažovaní novináři věří, že je potřeba prostě podpořit to dobré, liberální demokracii, no a tím pádem se jim samozřejmě takové protesty protivládní nemůžou líbit. Vlastně mají za to, že kdyby informovali podrobně o rebelii zemědělců v Německu, anebo ve Francii, tak dodají kuráž i našim zemědělcům. No, a protože jsou ta média provládní, tak na ty protesty pohlížejí jako na takový nebezpečný virus. Jako na nákazu. Takže oni nás vlastně před tím ušetřili a uchránili. Takže vlastně asi jejich představa je, že bychom měli za ten způsob neinformování poděkovat.

Martina: No, máš pravdu, že jsme se o Německu dozvěděli, až když už se to nedalo ututlat, a o tom, co se svého času dělo na Islandu, o tom jsme se nedozvěděli dodnes, stejně tak i informace o stávkách tiráků v Kanadě byly tehdy tak trochu předžvýkané, abychom se náhodou nedozvěděli něco, co by nás rušilo při našem přemýšlení.

Ivan: Ano, přesně tak, ano. No tak takhle se to dělá.

Martina: A tys také řekl, že se na Českou televizi nemusíš dívat, to je pravda, ale mám pro tebe špatnou zprávu, musíš jí platit.

Ivan: No, tak já vlastně už se chystám Českou televizi, no a myslím, že dneska už i Český rozhlas odhlásit, ale já to mám strašně daleko na poštu, tak to už několik let odkládám.

Martina: No, a pokud máš mobil, tak se ti to ani nepovede.

Ivan: No, ono by to stálo za takový zápas. Který se dá medializovat, o tom psát a tak.

Martina: Rozumím. Budu se těšit na příští glosy.

Ivan: Bude to příběh o odhlašování něčeho, co nepotřebuji.

Elity se začínají bát toho, že ztrácí kontrolu, protože jimi ovládaným poslíčkům konkurují alternativní média

Martina: Ještě se teď rychle vydejme na setkání světové ekonomické smetánky do Davosu. Tam byly hlavní hrozbou současnosti shledány dezinformace a nová hrozící pandemie. Už jsi vylekaný? Nebo jak moc tě to vylekalo?

Ivan: Asi začnu tím, jako u toho Ústavního soudu. Já si pamatuji, že kdysi mělo Světové ekonomické fórum v Davosu docela dobrý zvuk. Nevím, čím to bylo, možná jsme byli jenom naivní, ale ono to vypadalo jako taková příležitost k diskusi vlivných lidí s velmi chytrými. Tam se mapovaly trendy, kudy se může ubírat ekonomika, kudy se může ubírat svět, aspoň takto jsme to vnímali. No, a postupem času se to fórum stalo takovou akcí snobů, elitářů, kteří navíc jsou podezřelí ze snahy vládnout světu, aniž by k tomu měli nějaký demokratický mandát.

A když se tedy v tom Davosu začne lobbovat za kompetence pro Světovou zdravotnickou organizaci, která je sama takovým zvláštním subjektem? Je to sice agentura OSN, ale z poloviny je financována privátními subjekty, které mají svoje ekonomické zájmy, no a teď se to odůvodňuje blížící se pandemií – ta nemá jméno prostě – a přesto se už ví, že bude dvacetkrát smrtnější, tak já si myslím, že je důležité mít se na pozoru. No, a když říkám na pozoru, tak nemám na mysli na pozoru před pandemií, která se někde vymýšlí v laboratoři, aby se to pak hodilo na nějakého chudáka netopýra. Tam na pozoru bychom se měli mít před lidmi, co se vlastně v těch soukromých tryskáčích slétají do Davosu.

Martina: No, mě právě třeba zmátly ony informace, které jsi tady už zmínil, protože jsme varování před nemocí, která je zatím čistě teoretická, dostala příhodné označení „nemoc X“. Já se v tom velmi těžce orientuji, a zároveň, přestože jsem ráda varovaná a informovaná, tak jsem už unavená z toho věčného strašení.

Ivan: Hm. Ono se to tváří jako prevence, ale to číslo dvacetkrát smrtnější je prostě strašně přesné. Ono asi má lidi vystrašit, dodat celému tomu projektu pandemické smlouvy mezinárodní váhu, ale mně to přijde jako takový pokus koupit novou, ale hodně drahou střechu na dům, který ještě neshořel. Jo, to je, to se takhle nedělá. Řada vědců navíc už dlouhou dobu tvrdí, a bylo to i kolem covidu, a jejich hlas byl tedy velice úspěšně, a dokonce i tvrdě, potlačován, že vlastně proti pandemii je třeba bojovat úplně jinak. Prostě zavírat laboratoře, ve kterých se hazardně s viry experimentuje. Ten strach z toho, že se vymkne kontrole, ten je v té vědecké komunitě přítomný už strašně dlouho. No, a pak je tady samozřejmě riziko vojenských laboratoří, ve kterých se s těmi viry pracuje rovnou jako s biologickými zbraněmi. No, a taky vlastně tohle pokud není pod kontrolou, tak jsme vždycky ohroženi nemocemi X, Y, Z a tak dál. Takže vlastně podle mě tudy vede cesta, jak předejít té nemoci. A ne přijímat nějakou pandemickou smlouvu. Prostě zavřít ty laboratoře a ty lidi, co s tím experimentují, prostě držet to někde pod kontrolou. Neříkám rovnou pod zámkem. Alespoň tedy pod kontrolou.

Martina: Úplně poslední otázka, ještě vztahující se k Davosu, to jest dezinformace jako jedny z hlavních hrozeb současnosti. Ti lidé disponují obrovskou mocí. Informacemi, které my si ani neumíme představit, a mají strach z dezinformací. Myslíš, že se bojí hlavně o nás, abychom nebyli popletení?

Ivan: Ne, ne, ne. Oni se bojí pravdy. Je to tím, že ztrácejí kontrolu nad médii, a těm médiím, která vlastní, která jim slouží, už dnes konkurují média nezávislá. Internet, sociální sítě. No, a tito lidé vlastně nejsou zvyklí na to, že se jim někdo prostě dívá do karet, navíc falešných.

Martina: Hm. Já ti moc děkuji za toto ohlédnutí, já jsem si všimla, že vždycky ve zprávách, zejména když jsem tam ještě pracovala, tak jsme na závěr museli zařadit něco odlehčujícího, zvířátka, surfující veverky a podobně. Budeme se nad tím muset zamyslet, a také si na závěr necháme vždy něco, co je úsměvné, aby si snad náhodou posluchači nemysleli, že jsem ztratili smysl pro humor. Co ty na to?

Ivan: No, my ho máme, ale nevím, jestli každému vyhovuje. Že se smějeme z nepatřičných věcí. No tak, ale jo, já jsem pro, já jsem pro.

Martina: My se navzájem pobavíme vždy dobře, viď?

Ivan: Ano. A doufám, že to není na úkor našich posluchačů. Ale ano, já sem pro příště vezmu nějakou veverku, anebo netopýra. Jo, já jsem nedávno četl zajímavý článek o netopýrech, ve kterém byl tenhleten netopýr vylíčen jako strašně milé zvíře. Ještě k tomu bylo takové video, zachraňovali jednoho chudáka netopýra. Říkali, jak je strašně užitečný, ve všem možném pomáhá, a jak chudák, úplně neprávem, se dostal do nějaké epizody o covidu, že snad někdo jedl polévku z netopýra, a tak to všechno vzniklo, přitom se to vůbec nemůže stát, protože ten netopýr, představ si, má takovou imunitu, že když si on vytvoří protilátky, tak už potom nic dál nepřenáší, to znamená, že ta polévka z netopýra je naprosto bezpečná. To budiž ta veselá věc na závěr.

Martina: Dobře, až bude příležitost, povařím. A autor navíc nebyl ani netopýr, ale vidím, že se necháš inspirovat.

Ivan: Ano, určitě.

Marian Kechlibar 1. díl: Progresivismus je teologie bez Boha. V něčem je velmi liberální, ale nenávidí různost názorů a osobní svobodu

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih Zapomenuté příběhy, které už mají šest dílů, také románu Krvavé levandule, a na svém blogu kechlibar.net komentuješ světové i domácí dění v politice. A tak teď potřebuji, abys pro nás okomentoval: Jsme my, tedy Západ, za poslední rok příliš aktivní v sebevražedných tendencích, či ne?

Marian Kechlibar: Spíš si myslím, že to, k čemu došlo, že se určité dlouhodobé trendy, před kterými občas někdo varoval, a občas byl někdo i popotahován za to, že před tím varuje – se prostě naskládaly pohromadě, a najednou už je nelze zapírat. Jak jsi mluvila o liberální demokracii a progresivismu, tak mně přijde, že to není úplně totéž. Progresivismus je ve spoustě věcí totálně neliberální. V Americe občas používají pojem successor ideology, nástupnická ideologie, aby zdůraznili, že řežim kvót a zavírání úst je ve skutečnosti značně neliberální, že je to v podstatě sociální inženýrství, které moc nerespektuje jedince. Protože podstatou liberalismu je respektovat jedince, alespoň v té klasické podobě – jedince a jeho svobodu – a progresivismus je zařízený na skupiny – ženy, muži, barevní, nebarevní, tohle pohlaví, ono pohlaví – takže tady bych jako matematik citlivý na definice varoval před směšováním těchto dvou pojmů. Progresivistům se očividně nejlépe daří v liberální demokracii, která je příliš nepotlačuje, někdy jim i nahrává, a když mají významnou moc, tak oni naopak utlačují liberalismus.

Martina: Ty jeden matematiku, tys ale zapomněl ještě na jednu proměnnou, protože když říkáš, že progresivismus se rozhodně nevyznačuje velkým liberalismem, tak by to mohlo znamenat, že to, čemu v současné době říkají liberální demokracie, snad liberální je.

Marian Kechlibar: Tak vždycky je to otázka relativity: Nevyhodí nás tady z okna a nezavřou na dvacet let. To je pořád docela dobrý výsledek. Je to lepší než mnoho jiných alternativ, které na tomhle kontinentě byly – a to i tady u nás. Před 40 lety bychom pěkně seděli v cele – ale asi neseděli, protože tehdy to bylo pohlavně oddělené – a estébáci by na nás měli spisy, a jeden z nás by měl o pár zubů míň, a podobně. Takže to je přece jenom pokrok. Jiná věc je, jestli se to dá udržet, a jestli lidé, kteří mají totalitní smýšlení, dokážou naše současné systémy vrátit ke své ideální představě, nebo aspoň částečně. Tomu se musíme bránit – tomu se tady bráníme. Je nás z podstaty významná část, v liberalismu jsou různé perspektivy, řekněme, a ano, alternativní perspektivy je třeba předkládat.

Martina: Já myslím, že rozumím tomu, co chceš říct, ale přece jen mám pocit, že když tehdy ti gentlemani v nějakém britském klubu popíjeli sladovou whisky a formulovali myšlenky liberalismu, tak měli na mysli trošku něco jiného než to, co my teď za liberalismus vydáváme. Ale podle toho, cos teď řekl, by nám mohlo stačit, že liberální je takzvaně to, když nepůjdeme bručet.

Marian Kechlibar: O Anglii 18. a 19. století lidi zase tolik nevědí. Tam se řešily značně neliberální otázky typu: Jestli povolit katolíkům vstup na univerzitu. Bojovalo se proti strašnému množství zděděných struktur, které už byly zjevně nefunkční. Ale upřímně, já si nejsem jistý, k čemu mě chceš dostat.

Martina: Víš co…

Marian Kechlibar: Tady dokonalá svoboda není. Je to ale stále v míře, že se nebojím policajtů, což je docela významný prvek. Chtěl bych, aby to tak zůstalo.

Progresivismus je teologie bez Boha. V některých směrech je velmi liberální – pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat. Ale u různosti názorů je extrémně rigidní.

Martina: Já jsem vůbec neměla v úmyslu se s tebou vydat touto stezkou, ale jak se to tak stává v rozhovorech s chytrými lidmi, intelekt nespoutáš, tak jsme vyrazili na jednu z odboček. A proto se pojďme vrátit.

Marian Kechlibar: Progresivismus je jakási intelektuální bondáž, a ne moc konsensuální. Jo. Když se oni baví o liberalismu, tak progresivismus se vyznačuje tím, že v některých směrech je extrémně liberální – je tam možné si říct, kdo jste jaké pohlaví, jakým zájmenem vám máme říkat – ale v jiných, jako je právě různost názorů, tam je extrémně rigidní, tam je to čistá teologie bez Boha. Já bych byl tedy radši pro plošný liberalismus, omezený než v jednom směru totálně volný, a v jiném totálně rigidní.

Martina: Ty jsi řekl, že mnozí lidé za některé věci, které formulovali a nazývali pravými jmény už v uplynulých letech – tedy, že společnost, Západ, evropská společnost, bude mít tyto potíže – mnohdy sklidili posměch – někdy, v lepším případě jenom posměch – a teď se ukazuje, že některé jejich výroky byly prognostické. Řekni mi, co na Západě, když vezmeme Západ jako celek, nejvíc selhalo?

Marian Kechlibar: Já si tedy myslím, že je to prostě naivita, co vedlo západní společnosti třeba k dnešní krizi s imigranty, protože ony se vynořily ze studené války jako vítězové, nepochybně bohatí – nejbohatší společností na světě byly v roce 1990 – a to mohlo snadno vést k představě, že tamní společensko-politické uspořádání tak, jak bylo, je nejlepší, nejmocnější, nejsilnější, a nic je nemůže ohrozit. Vyhrály nad Sovětským svazem – to zrovna nebyl malý výkon, to byl velký výkon. A myslím, že se pořád ještě odráželo, myslím, že to byl Schwarzenberg, kdo říkal: „Vy si myslíte, že jsme tak slabí, že nás pár uprchlíků rozvrátí?“ No jsme.

To je to: Konkurenčních modelů je strašně moc, a já si vůbec nejsem jistý, nakolik si zrovna progresivní mládež uvědomovala, že se třeba někdo může přistěhovat na Západ, a přitom stále ještě vyznává kult doby železné – se vším všudy – a dává preferenci tomu, aby se sekaly ruce za krádež, a stínalo za opuštění náboženského směru, a tak dál, a že může žít v kulisách mrakodrapů a sociálních dávek, a v podstatě to s pohrdáním a nenávistí maximálně využívat, ale toužit po něčem nám totálně nepochopitelném. Jenomže ono to tak je.

Já teď pozoruji, že teď třeba Zelení měli svůj sraz v Německu, Parteitag, kde už je celkem zřetelně vidět, že některým těmto lidem to dochází, a některým ne. Takže na sjezdu strany byli rozhádaní, protože zejména nejmladší, mladí Zelení tlačili pitomosti, ale starší, kteří už jsou často třeba v pozicích starostů, říkali: „To už fakt nejde. Naše města už nezvládnou vámi zprostředkované poměry.“ Nevedlo to k úplnému rozdělení strany. Na rozdíl od Rakouska, kde se svého času štípli přesně na těchto tématech, a založili dvě různé strany, z nichž jedna zůstala jako Zelení. Ale i tak je tam tento vnitřní konflikt obrovský.

A realita se v mozku propracovává různým tempem, a to taky podle toho, jaké máte osobní zážitky. Pokud někdo žije v nějaké nóbl čtvrti, tak se nemusí bát, že mu shoří elektrická koloběžka, nebo běžné auto, protože kolem táhl nějaký dav. Ten, kdo už žije v nějakých jiných poměrech, se potkal s jinými problémy, a je realističtější. A samozřejmě druhá věc je, že tady je válečný stav na Ukrajině, různé spory s Čínou, byť tedy v poslední době se zdá, že Čína trošku zaveslovala zpět, a spíše nechce jít do nějaké ostré konfrontace. A z toho všeho nám vychází celkem zřetelně, že západní civilizace s jejím liberalismem je jeden model, relativně úspěšný, ale rozhodně musí počítat s tím, že má protivníky silné, odhodlané, a tak dál, a možná by měla přemýšlet o tom, čím bude atraktivnější než oni. Protože když někam přijde nějaký katarský šejk s kufry plnými dolarů, tak působí už jenom těmito kufry plnými dolarů, a může získat nějaký vliv pro Hamás, a podobně. A teď je otázka: Co my vůči tomu postavíme vstříc?

Progresivisté nemají rádi osobní svobodu

Martina: Tak schválně, co myslíš, že vůči tomu teď, v současné době, může Západ jako takový, postavit jako lákadlo, a jako obhajobu své další existence a rozkvětu?

Marian Kechlibar: Přesně to, co progresivisté nemají rádi, a to je osobní svoboda. Víceméně celé dějiny lidstva jsou soupeření různých skupin, kmenů a národů, vedených typicky nějakým císařem, velkým náčelníkem, chánem, a tak dál, ale my jsme umožnili lidem osobní autonomii, a to je podle mě to, co rozkládá Saúdskou Arábii zevnitř: Mladí Saúdové vystudovali v Londýně a v New Yorku, a vracejí se s představou, že jim stát nebude kecat do toho, co nosí na hlavě, a jestli už smějí řídit auto – v souvislosti s pohlavím.

Martina: Promiň, můžu vstoupit? Ono to tak vždycky úplně nefunguje, protože vezměme v úvahu, že většina třeba afrických diktátorů má za sebou prestižní školy, a pak se vrátili, a decimovali, nebo snědli svou opozici.

Marian Kechlibar: Ano, ale to jsem neřekl. Ale je zjevné, že zrovna ze západního světa se ty myšlenky dotahují jednak tímto způsobem, tedy lidmi, kteří se osobně vrátili – to tak ale vždycky bylo. Když tady panoval Metternichův absolutismus, tak sem tahali liberální myšlenky lidé, kteří třeba nějakou dobu pobývali v Anglii. Proto se zaváděla evidence toho, kdo kam přijel, tajná policie to sledovala, protože chtěla vědět, kde, kdo bude šířit myšlenky o tom, že člověk má mít hlasovací právo. A vždy to tak bylo, že opravdu fyzickým posunem osob se šířily myšlenky. Koneckonců i k nám se šíří islám, a propalestinská hnutí, tedy opačným směrem. A druhá věc je, že internet – a internet není fakt zařízený na to, aby fungoval halal – tam prostě inženýři, kteří tyto systémy vymýšleli, rozhodně nemysleli na to, že by měl být administrátorem imám, který zabrání posunu nevěřících myšlenek do správy komunit, nebo že otec má totálně kontrolovat veškerý provoz z mobilu své dcery, a podobně. Tudíž je to taky taková roura a třecí síla, a zrovna v bohatých zemích Perského zálivu se to docela projevuje.

Martina: Prosím tě, ty jsi tady vzpomenul kongres strany Zelených v Německu, a popsal jsi, řekněme, tamní těžký spor mezi mladšími a staršími: Řekni mi, v této situaci je tedy markantní, že i některým dřívějším vítačům je současná proimigrační politika Evropské unie už proti srsti? Už dokážou nazřít, že se třeba mýlili a že pokračovat v tomto trendu by mohlo být do budoucna až sebevražedné? Dokážeš vysvětlit, co vedení Evropské unie drží u toho, že tento záměr stále prosazuje, a to navzdory přání části obyvatelstva, a že toto přání obyvatelstva naprosto nereflektuje?

Marian Kechlibar: Když se podíváte na dění v Evropské unii, tak v nejpostiženějších zemích je vesměs právě bezmocnost – oni spíš nedělají nic. Migrace probíhá sama. Oni samozřejmě, ve spolupráci nějakých zdejších spolupracovníků, třeba v Itálii, neustále vyšetřují neziskovky, jak moc si rozumějí s pašeráckými klany, ale v zásadě je tlak z venčí částečně spontánní tím, že je v našem okolí vysoká porodnost, a pak jsou zde půlfaktory, jako dobré sociální zabezpečení. Člověk úplně krásně vidí, jak se tyto proudy třídí podle toho, které země jsou štědřejší, a které jsou méně štědré: Třeba do Dánska nejde skoro nikdo, do Švédska spousta lidí, a námi spíš jenom procházejí, protože tady není žádné terno sedět ve Vyšných Lhotách s miskou rýže, takže se snaží zmizet co nejrychleji.

Martina: Zatím.

Marian Kechlibar: Já vím. Ale Česká republika na to asi nebude mít reálně peníze, aby zrovna tyto lidi vydržovala. Je to spíš naopak, tedy že postupně začínají zjišťovat, že to je špatné i v Německu, a jinde, a že prostě tyto možnosti nemají.

Martina: To se právě chci zeptat, jestli si myslíš, že utopické sny o integraci migrantů, a o pokračování v tomto nastoupeném trendu, už jsou…

Marian Kechlibar: Podle mě je to jednoznačně překročená kapacita. Když přijde deset Afghánců, tak jim nezbude než se přizpůsobit desetimiliónové, nebo stomiliónové vládě. Když jich přijde sto tisíc, tak vytvoří svou vlastní komunitu – už se přizpůsobovat nemusí. Čili, je to všecko otázka toho, že kvantita má svoji vlastní kvalitu. V současné době, kdyby se nějakým zázrakem zavřely hranice, tak někdy kolem roku 2070 to možná budeme mít zpracováno. Ale ony se nezavřou. To by v podstatě znamenalo zrušit azylové právo, a na to nějak u nás zatím nejsou nervy, i když občas pozoruji, že se občas tato myšlenka vynoří. Azylové právo, které bylo dohodnuto ve stínu druhé světové války, nemělo vlastně sloužit k masivnímu stěhování celých národů, a je to v podstatě úchylka od toho, co byl původní záměr, ale pořád to ještě nevypadá, že by kterákoli západní země měla odvahu říct: „My od těch smluv odstupujeme, a budeme azyl udělovat jenom v nějakých výjimečných případech, když je válka v našem bezprostředním okolí, a za ten zbytek světa nechceme nést odpovědnost.“ Tečka.

Některé mladé ženy mají tendenci přehánět to se sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím pro lidi, kteří si to nezaslouží. Mají v očích fanatické světlo.

Martina: Mariane, nechci tě nutit ke spekulacím, ale mám prostě pocit, že se rád držíš faktů. A proto se tě chci zeptat: Vidíš za tím – když si Evropská unie položí vedle sebe tato fakta, a přesto v této politice pokračuje tak, jak pokračuje – úplnou politickou neschopnost a ignoranci, nebo záměr?

Marian Kechlibar: Tady je obrovská setrvačnost. My se ještě pořád vzpamatováváme z peaku Gréty, kdy v té době všichni začali šílet kolem klimatické změny, a projevilo se to mimo jiné značným množstvím hlasů pro zelené strany, které s sebou táhnou typicky otevřenou migrační politiku, ačkoliv by v podstatě nemusely. Mezi ekologií CO2 na jedné straně, a migrací z Afriky na druhé straně, je velice volné ideové spojení. Dokážu si představit pravý opak, že musejí zůstat v Africe, aby si nezvyšovali svou uhlíkovou stopu, kterou, když se přestěhují do Evropy, mají vysokou. Ale fakt je, že těsně před covidem byla Evropa výrazně naladěna na tuto vlnu, a to se projevilo ve složení všech možných orgánů, včetně Evropského parlamentu, a podle mě se to částečně projevilo i výběrem eurokomisařů.

Jiná věc je, že von der Leyenová je prostě kamarádka Merkelové, která pořádně nic neumí, ale dokáže neurážet, takže vybublá nahoru jak korek, kdežto třeba relativně schopný Manfred Weber dráždil lidi právě tím, že je schopný. A teď už je vidět, že zelená vlna zase poklesla, z Thunbergové – chuděry – je autistka vychovaná komunisty – já se na ni v podstatě nezlobím – a teď štve proti Židům, nikdo neví proč, a sebralo jí to popularitu.

A začalo se projevovat, že dekarbonizační procesy jsou šíleně drahé, takže začínají vítězit politici, kteří říkají: „Dost tohoto šílenství.“ To bylo i nezanedbatelným faktorem i ve vítězství Gerta Wilderse, protože Nizozemsko jelo v takovýto programech, nejenom v dekarbonizačních, ale i denitrogenizačních, o sto šest – prostě snažili se snížit emise dusíkatých látek, což mělo negativní vliv jak na zemědělství, tak třeba na stavbu nových domů, a podobně.

Martina: Také mu prognózy nedávaly příliš šancí.

Marian Kechlibar: Ony mu dávaly šance, že se umístí, ale ne s takovýmto náskokem.

Martina: Překvapení.

Marian Kechlibar: Prostě se mezitím změnila nálada. Ale kontinent této velikosti má strašnou setrvačnost, a to je mimochodem nevýhoda velkých celků. Neustále se potkávám s lidmi, kteří křičí: „Více Evropy, protože budeme silnější.“ Ale zároveň budeme rigidnější. Tyto velké celky mají tendenci – jako Titanik – plout dopředu na svém starém kurzu, ale než uhnete kurz doleva, nebo doprava, tak můžete narazit. Od doby Římské říše uplynulo dva tisíce let, a furt jsou na světě velké a malé státy, a kdyby bylo být malým státem tak nevýhodné, tak by neexistovaly. Ale ony mají nějakou schopnost přežít, kterou třeba velké celky nemají, protože v nějaké kritické chvíli rozhodnou špatně, a rozpadnou se. A myslím, že to na Evropě vidíme naprosto dokonale: Tam je prostě taková setrvačnost, lidé v Bruselu jsou tak vzdáleni od svých rodných zemí, a tak dál, že prostě nemusejí být včas schopni zpětné vazby.

Martina: Ty jsi nedávno v jednom rozhovoru řekl, že veteráni druhé světové války by dnešní situaci rozuměli lépe, a dokázali by ji účinněji řešit, ale už jsou bohužel dávno mrtví. Jak jsi to myslel?

Marian Kechlibar: Tak pro veterána druhé světové války nebylo žádné překvapení, že může být zfanatizován jedinec myšlenkou, kvůli které půjde zabíjet a umírat. To je nám tady pořád ještě divné. Já myslím, že část lidí na Západě, která byla upřímně zděšena, když viděla islamisty táhnout Essenem pod vlajkami se šahádou – to je opravdu jiný svět. A to v našich vlastních ulicích, v ulicích západní civilizace. To by pro veterány nebylo takové překvapení, protože věděli, že jsou alternativní struktury, nebezpečné, silné, schopné motivovat lidi k sebevražednosti, k destruktivitě, a že něco takového klidně může kvést pod středověkými katedrálami. Německo se za nacistické říše neuvěřitelně zvrhlo – byla to vzdělaná země, kulturní, a tak dále, a stejně překlikla do něčeho šíleného. Takže pro veterána by to nebylo takové překvapení.

Martina: Nechci ti nic podsouvat, ale ty jsi teď hovořil o fanatismu. Když sleduješ svět kolem sebe, tak zahlédl jsi podobný lesk už i v očích současníků?

Marian Kechlibar: Já jsem ho viděl v očích těch vítacích zástupů v roce 15. To byla zaplněná hala, nádražní, a povětšinou to byly ženy – bohužel. Určitý typ mladé ženy má určitě tendenci přehánět to se svým sebeobětováním, nebo s pečovatelstvím – přenášet to na lidi, kteří si to nezaslouží. Ale to neříkám, že čtvrtina davu za to nemůže. A sám si vzpomínám na to, co bylo proti: To bylo strašně moc demonstrací proti migračním kvótám, a tak dále. A přišlo mi, že když byly proti tomu protidemonstrace, co tady taky organizovali mladí Zelení, kterým je dvacet, a podobně, tak tam byl tento fanatismus vidět daleko zřetelněji než na hlavních demonstracích.

Martina: Aby to nezůstalo jenom na ženách, které velice zapáleně…

Marian Kechlibar: Asi budeš souhlasit, že když se sejde tlupa mladých progresivistů, tak je tam míň chlapů než ženských. Když se sejde Klausova tlupa, tak je tam drtivá většina chlapů, dědků, ale strašně málo žen. Já si pamatuji, jak jsme se jednou potkali na jedné akci, kde jsi byla jediné děvče.

Výhodou je, že v Bruselu jsou extrémně nejednotní, a málokdy se stane, že by byl jeden stát proti sedmadvaceti

Martina: To je pravda. A na akcích lidí, kteří jsou ochotni se přilepit k asfaltu, je možná více studentek, děvčat – můžete to podrobit zkoumání. Ale na druhou stranu ten lesk, o kterém jsme se bavili, je možná vidět i v očích mnoha mužů, potažmo novinářů, potažmo politiků. Pozoruješ ho stále?

Marian Kechlibar: Asi jo. Občas. Ale tito lidé začali být opatrnější. Většina z nich nejsou takoví fanatici, aby tlačili názor úplně „über alles“, třeba za cenu poškození vlastní pověsti. V roce 15 to viselo v takové, řekněme, nejistotě, to se mohlo stát cokoliv. Česká republika se mohla stát totálně protiimigrační, ale mohla taky z nějakého důvodu naskočit na „Wir schaffen das!“, a podle mě část lidí možná doufala v to, že tato jejich myšlenka převáží za A) pod tlakem reality, že těchto lidí tady bylo hodně. Za B) přání Němců, které tady dodnes má, bohužel, silné posluchačstvo. Ale nestalo se, a část z nich se rozhodla, že to bude spíš skrývat. Určitě jsou i lidi, kteří změnili názor, ale to je těžké posoudit zvenčí.

Martina: Mariane, a nemyslíš si, že jsme o nějakou koňskou délku blíže tomu „Wir schaffen das!“ poté, co ministr Rakušan za nás podepsal v Evropě onen tolikrát zmiňovaný migrační pakt? I když on zarputile tvrdí, že v něm žádná ustanovení o kvótách nejsou, ale právníci tvrdí, že jsou a že pokud nebudeme tyto kvóty plnit, tak budeme platit, a tak dále. Myslíš si, že i nás čeká toto obohacení?

Marian Kechlibar: Obávám se, že tato možnost je reálná. Ale samozřejmě přijde nová vláda, a ta může takové podpisy vypovědět, a zkuste ji pak k něčemu přinutit. Když v roce 15 byly na podzim volby v Polsku, tak se prostě vystřídaly strany, a i když Polsko už před tím souhlasilo s rozdělovacími kvótami, tak je pak prostě odvolalo, a nikdo je nedonutil k opaku. Tečka. Prostě nevzali ani jednoho. A samozřejmě i Evropská unie se různým způsobem mění: Je tady Meloniová v Itálii, možná bude Wilders v Nizozemí, a tito lidé po nás nebudou chtít, abychom brali migranty. Oni zase mají jiný názor. Takže spíš je to otázka, jestli po ministru Rakušanovi bude ministr, řekněme Čech, který bude hledět na české zájmy a který prostě odmítne kvóty plnit – a jsem zvědav, co udělají. Myslím, že je slušná šance, že by se to obešlo bez konkrétních následků.

Martina: To mě překvapilo, že říkáš, že není problém tyto smlouvy neplnit.

Marian Kechlibar: Mezinárodní politika je do značné míry o tom: „Přinuť mě!“ – Je to tak.

Martina: Myslím, že táta náčelník je dodnes v tomto přístupu Island, protože ten skutečně dokázal říct: „Víte co, my vám nic platit nebudeme. My jsme vládu svrhli, přepsali jsme ústavu, a my to teď vedeme jinak.“ A ticho po pěšině.

Marian Kechlibar: A zase ta výhoda uspořádání v Bruselu je, že jsou tam extrémně nejednotní, to znamená, že se málokdy stane, že byste byl sám proti sedmadvaceti, spíš to bude 16:12, a v takových situacích začíná už být – aspoň dokud je – zachováno právo veta v důležitých věcech, což je důležité, takže prostě není zas tak výhodné šikanovat nějakou stranu, protože ona nám to pak později může vrátit. A tak dál. Takže tvrdý tlak. Já třeba nesouhlasím se spoustou Orbánových politik, ale všímám si, že i s ním radši jednají, než aby mu vysloveně kroutili ruce za záda. Využívá toho tedy způsobem parazitním, ale tak to chodí.

Politika následuje demografii. Dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. Na zaslepených liberálech mě zaráží, že si to neuvědomují.

Martina: Říkáš, že pro nás je jakousi výhodou, a možná do budoucna spásou, nejednotnost v Evropském parlamentu. Ale aby to přece jenom nedopadlo tak – jako už to jednou přinesla historie – že když už nájezdníci stáli na hranicích Říma, tak se senátoři dohadovali, komu vztyčí v Senátu sochu. Uvidíme. Ale ty jsi tady hovořil o tom, že si myslíš, že my zkrátka dlouho nebudeme cílovou destinací pro žádné migranty z Afriky, nebo Blízkého východu. Nemyslíš, že můžeme čekat spíše vlnu migrantů v podobě původních Francouzů, Švédů, Němců, kteří budou prchat před novými poměry, a před obohacením?

Marian Kechlibar: Za prvé bych chtěl svou predikci kodifikovat tím, že náš sociální systém zůstane prostě lakotný, takže vůči švédským, nebo německým nabídkám to není lukrativní. Tito lidé musejí splatit třeba 200 000 pašerákům, a to prostě z českých dávek zatím nejde. Většina z nich nemá kvalifikaci, aby si našla dobrou práci, a tím pádem si myslím, je toto naše hlavní ochrana. Upřímně. Nic víc. Dokud nezačneme utrácet za nicnedělání Afričanů, tak je to furt ještě dobré, jo. A samozřejmě, obávám se nějaké možnosti, že by Evropa silou prosadila, že jim budeme muset dávat sociální dávky na německé úrovni – to je neudržitelné, a v Bulharsku by to byla extra neudržitelné – ale lidi měli hloupější nápady, které realizovali.

Nicméně jsi mluvila o migraci „zápaďáků“. Ono je to vidět u těch ekonomicky slabších států – přibývá tady Španělů a Italů. Bývalo to extrémně vzácné, potkat tady španělsky mluvícího občana, dneska už to není zase tak vzácné, a někteří z nich si tady zakládají byť třeba jenom malé podniky, a podobně. U lidí bohatších se domnívám, že jejich přirozenou tendencí bude stěhovat se do jiných bohatých zemí, které jsou ale bezpečné, protože si můžou dovolit, dejme tomu, dům někde v Austrálii, takže pojedou do Austrálie. Poměrně hodně bohatých Němců je ve Švýcarsku. Tam je sice spousta imigrantů, ale švýcarská policie to nějak drží, kdežto v Berlíně bych o tom pochyboval. Takže tam, myslím, bude dvojkolejný provoz. A chudší státy, které mají problém, ať už je to Itálie, nebo Řecko, nebo Španělsko – tak pro ně může být východní Evropa celkem přijatelná. Lépe postavení lidé z bohatých západních států budou vyhledávat destinace typu Spojených států, Austrálie, a tak dále, které mají, mimo jiné, tu výhodu, že jsou plošně větší. Takže, podíváte-li se na Spojené státy, tak tam opravdu je široký rozsah kvality života, od nejpříšernějších slumů, kde žijí nějací lidé v chatrčích, bez tekoucí vody, a ještě se tam vyskytuje infekce měchovcem žilnatým, a podobné věci, které jsou typické pro Afriku, až po velice, velice luxusní čtvrti, kde je prostě jedinec bez dvou porsche v podstatě jako sluha. A vzhledem k tomu, že tato země má několik miliónů kilometrů čtverečních, tak na sebe nenarážejí, kdežto v hustě osídleném Nizozemsku nemůžete zajistit, abyste na sebe nenaráželi. Tam je moc lidí, a začínají být v příliš těsném kontaktu. Čili tedy z hlediska bohatého zápaďáka je výhodné se přestěhovat někam, kde narážet nebude.

Martina: Mariane, ty jsi vyslovil jistou naději do budoucna, která by mohla spočívat v tom, že náš sociální systém zůstane lakotný. A teď je jenom potřeba se podívat na to, jaká je současnost, a zda-li třeba náš sociální systém zůstal lakotný, nebo spořivý, třeba i vůči ukrajinským migrantům. Ale to je asi záležitost, která se bude časem také ještě zpracovávat, vyhodnocovat, a výsledky budeme teprve znát. Pojďme se podívat dál. Ty jsi tady zmiňoval Grétu, zmiňoval jsi, jakým způsobem se Gréta najednou zase vyprofilovala, kromě ochrany životního prostředí, i politicky, a propalestinsky. To jsou záležitosti, které v poslední době mnoho lidí přivádí ke sledování zpráv, když vidí demonstrace stovek tisíců lidí, jako byly ty propalestinské. Jak to, prosím tě, vnímáš ty?

Marian Kechlibar: Politika následuje demografii, to znamená, dovezete-li Blízký východ, budete mít Blízký východ se vším všudy. To je něco, co mě právě na liberálech, těch klasických, zaslepených, zaráží, že si neuvědomují, že vystřídají-li etnikum, tak je poměrně pravděpodobné, že ono si s sebou přinese svoje vlastní návyky. Ale každý primitiv si uvědomuje, že to znamená třeba jinou kuchyni, že prostě bude kebab, ale málokdo si uvědomuje, že to znamená i odlišnou politiku, odlišné hodnoty – kdo je v právu, kdo není v právu, co se nesmí dělat. A přitom, když máte v nějakém městě 20, 30 % muslimů, což zase tak totální výjimka ve velkých městech není – tak bodejť by tam nebyly propalestinské demonstrace zabírající celá náměstí. To, že někomu nedocházelo, že třeba k tomu dojde a že část těchto lidí nebude jenom takových, že jim jde o práva, ale že to jsou vyslovení příznivci terorismu – což tedy asi je – že toto někomu nedocházelo, je pro mě pořád šokující. Ale holt jsem si na to už zvyknul.

Ivan Hoffman: Rok 2024 bude špatný pro lidi, kteří nemají rádi problémy, ale skvělý pro ty, kteří mají rádi výzvy

Ivan: No tak poté, co k nám už před nějakou dobou dorazila kultura násilí, která ve světě kolem nás už byla docela běžná, no a ty poslední generace vyrůstají ve virtuálním prostředí, kde krev doopravdy teče proudem, tak nakonec to násilí k nám odrazilo i reálně. Myslím, že se ukázalo, že nejsme, jak jsme si to mysleli a představovali, oázou klidu v nevraživém světě, ale že jsme součástí toho nevraživého světa. No a pokud jde o vraha a jeho motiv, tak řekl bych, že jsme si uměli představit jako teroristu džihádistu, který zabíjí s pokřikem: „Alláhu akbar!“ Jo, to bychom nějak pochopili. Anebo nějakého labilního zoufalce, který se mstí společnosti za domnělou, nebo skutečnou křivdu.

Nakonec ten největší masakr. ke kterému u nás došlo, neprovedl ani fanatik, ani zoufalec, ani primitiv, ale úspěšný student Filozofické fakulty Karlovy univerzity. A ten se na střelbu pečlivě připravil, vycvičil, pořídil si zbraně v hodnotě údajně půl miliónu korun, což tedy není malá částka, a navíc dokázal tu akci utajit před svým okolím. To znamená, nejednalo se o nějaký momentální zkrat. No, a já bych řekl, že to byl zjevně projev hluboké nenávisti ke světu, ke společnosti, do které se narodil, a to je ta naše společnost. A která ho formovala  a to je na tom prostě nejvíc znepokojivé.

Po útocích šílených střelců se všude na světě diskutuje o zpřísnění pravidel držení zbraní, ale nijak se neřeší všudypřítomná kultura násilí

Martina: Ivane, když ještě u tohoto případu zůstaneme, ty jsi vyjmenoval spoustu kroků, které musel ten střelec udělat, jak se připravoval. A některé z nich jsou zarážející a stávají se předmětem diskusí tím více, čím méně oficiální místa informují veřejnost o tom, co se ve skutečnosti mohlo stát, nebo dělo. Tak třeba vezměme právě informaci o tom, že ten student nakoupil zbraně za statisíce korun. Další věc je, že se sedmi zbraněmi musel být 14krát na příslušném oddělení policie, a tam je nahlásit. Pokud tam tedy nešel najednou. Ale i tak je zvláštní, když si takový student najednou, chvíli poté, co si udělá zbrojní průkaz, registruje třeba sedm zbraní najednou. Řekni mi, jsou věci, které ti vrtají hlavou?

Ivan: Tak určitě ano, vlastně my jsme hned ze začátku vyslechli od ministra Rakušana, že policie byla naprosto perfektní. Ale je jasné, že takové prohlášení se nedá učinit ještě ve chvíli, když ještě není vše vyšetřeno, a navíc ve chvíli, když se počítají mrtví. Já neumím posoudit, zda této tragédii šlo zabránit. Jestli policie monitoruje ta potenciální nebezpečná individua, alespoň tedy tak důsledně, jako se zabývá sledováním a pronásledováním takzvaných šiřitelů dezinformací. To umí perfektně. Čili narušitelů té jediné povolené pravdy. Nicméně, když je něco poprvé, tak je vždycky těžké si to představit. To bych zase řekl na obranu policie – možná i když… Myslím si, že policie by měla mít představivost daleko lepší než laická veřejnost. To znamená, oni vědí, co se děje ve světě, co se děje jinde, to znamená, že určitě je možné, že se mohli zachovat lépe. Ale těžko bych já řekl, nejsem žádný bezpečnostní expert, jestli došlo k nějakému zásadnímu pochybení. Ale vyloučit to pochybení nelze.

Martina: Tys řekl, když je něco poprvé. Ano, v takovémto rozsahu jsme něco podobného zažili poprvé, řekni mi, jaké předpokládáš, že to může mít důsledky? Otevřela se nějaká Pandořina skříňka?

Ivan: No, určitě ano. Víme, že po takovéto střelbě se pravidelně, ať se to stane kdekoli, rozvíří okamžitě debata o držení zbraní, zpřísnění legislativy, o tom, že je potřeba zavést bezpečnostní opatření a preventivně monitorovat, vyhledávat nebezpečné lidi, to znamená, rozšíří se takové to špehování a obecně hrozí omezování osobních svobod pod záminkou zvýšení bezpečnosti. To se stalo v Americe, to se stalo v jiných zemích, já myslím, že ještě nikdy, pokud vím, se nestalo, že se společnost otřesená takovou tragédií zřekla té kultury násilí. To tedy nevím, že by například se přestaly dělat počítačové hry, ve kterých se ve velkém zabíjí, aby to nebylo návodné pro ty mladé, to by při tom byla asi ta nejlepší adekvátní reakce. Nemít to prostředí, ze kterého takováto vražedná monstra vznikají, ve kterém se formují.

Martina: Máš pravdu, že my pak uděláme to, že omezíme silvestrovské ohňostroje.

Ivan: Přesně tak, ano.

Martina: Děti sedí doma a hrají takzvané střílečky, až se hory zelenají.

Ivan: Mimochodem, u nás starosta také k tomu vyzval, a to jsem velmi zvědav, jak to dopadlo reálně. A že ho moc lidí neposlechlo. Protože prostě Silvestr patří k Novému roku a že je potřeba prostě ten příchod Nového roku oslavit. Takže u nás ohňostroje tedy byly.

Martina: Mimochodem, když se bavíme o té diskusi, která nás samozřejmě bude čekat, o legálním držení zbraní, tak podplukovník Pavel Černý, který cvičí policisty po celém světě, říká, že když máme na dveřích značku „no gun zone“, tak podle něj tím dáváme najevo potenciálnímu útočníkovi, že se mu nikdo nepostaví. Protože na rozdíl od něj jsou všichni odzbrojeni. Myslíš, že čím více bude takovýchto omezení, kdy se můžeš bránit sám, tak to přinese vetší klid, anebo budeme jenom spíše čím dál tím více kavky k oškubání vhodné?

Ivan: Ono se říká, že čím méně je mezi lidmi zbraní, tím méně je příležitostí způsobit někomu smrt. No ale já bych řekl, že to, co říkáš, má logiku, protože na rozdíl od zákazu vstupu se zmrzlinou, bude asi ten zákaz, ta cedule vstupu se zbraní, kontraproduktivní. Já si myslím že to je dobrý postřeh. Že by všechny ty cedule měly zmizet. To asi je tak.

Jestli u nás něco ještě funguje, tak se to děje spíše této vládě navzdory. Voliči již ztratili iluze, mainstreamová média jsou poněkud pomalejší, ale také už mění tón.

Martina: S Pavlem Černým plánujeme rozhovor, takže se určitě i tomuto tématu podíváme hlouběji pod křidélka. Ale pojďme se podívat ještě tedy na další témata, která rezonovala loňským rokem, myslím, že můžeme říct, že ten minulý rok, v tuto chvíli už minulý rok, byl ve znamení drahoty. A ve znamení hledání, kdo za to může. Jak jsi se v tom, že inflace nás připravila cirka o třetinu našich peněz, jak jsi se v tom zorientoval?

Ivan: No já bych začal tím, že podle průzkumu veřejného mínění tím viníkem, a to podle velké většiny občanů, je vláda vedená předsedou Petrem Fialou. Věc se má tak, že pokud tady ještě něco funguje, tak to není díky Fialovi, ale Fialovi navzdory. Řekl bych, že ty výtky k vládní koalici jsou dvě. Řekl bych, že první je, že vláda přijímá chaotická nekompetentní rozhodnutí, a tou druhou výtkou je, že vládní koalice nekoná. Že pouze přihlíží prohlubující se krizi, což je možná ještě horší. Od politiků lidé slyší, jak se nic nedá udělat, kvůli politice Bruselu, nebo aby se náhodou neublížilo tržnímu prostředí, neviditelné ruce trhu, ale řekl bych, že obojí je nesmysl, protože vidíme, že v Evropské unii je dnes běžnou praxí, že každý bojuje za sebe, a dovolávat se trhu v netržním prostředí, protože takové tady je, nemá příliš logiku, takže kdybych měl k tomu něco říct, tak povím, že trh je pokřiven regulacemi, protekcionismem, kartelovými dohodami, dotacemi – určitě.

Já myslím, že občan doplácí vlastně paradoxně na slabý stát, který měl být pro nás takovým bonusem, výhodou té svobody, že nás stát nebude omezovat. Ale ten slabý stát je dnes reprezentován slabými politiky, které si korporace natřou na chleba. Takže nějakou výhodu ze slabého státu doopravdy nemáme, a takovým jasným příkladem toho jsou podle mě marže obchodníků. Ty jsou skutečně nemravné. Anebo potom ten prodej elektřiny, absurdní, přes lipskou burzu, to jsou takové dva příklady za všechny. Že tu vládu doopravdy můžeme vinit za ty dvě věci, že jedná chaoticky a že nejedná.

Martina: Máš pravdu. Jenže ta lipská burza a vysoké ceny energie se vlastně staly takovým symbolem toho, jak vláda postupuje proti svým vlastním občanům.

Ivan: Přesně tak.

Martina: Ale když se podívám na situaci ve společnosti, v souvislosti s tím, o čem jsi právě mluvil, tak politici by byli poměrně bezbranní a bezzubí, kdyby na své straně neměli provládní média. Ale jak se v situaci, kdy vláda ztrácí důvěru občanů, jak se v tom média zorientovala? Už zjistili, odkud vítr fouká, a změnili rétoriku?

Ivan: Tak já, po pravdě řečeno, ale tak oba dva jsme tím mainstreamem, jak se tomu dneska říká, prošli, víme, jak to vypadá. Známe ty kolegy, někteří nám zůstali z té doby, tak vím, jak to asi funguje, tak já bych řekl, že nejsou moc bystří. Že jim to trochu trvá, to otočení kabátu, oni mají tak samozřejmě přirozenou tendenci omlouvat a šetřit tuto pětikoalici, kterou vynesli k moci. Protože to jsou jejich politici, kteří vládnou, místo toho mainstreamem nenáviděného Babiše, prostě oni se na tom jejich zvolení podíleli, a řekl bych, že to především platí pro ta veřejnoprávní média. Televizi a rozhlas, jejich vztah k vládě je, řekl bych, až servilní. I když oni to samozřejmě takhle nepřiznají, řeknou, že jim dávají těžké otázky a že jsou na ně jako přísní, a tak dále, ve skutečnosti jsou velmi opatrní, z druhé strany ale vnímám, na takových těch mainstreamových serverech internetových, změnu tónu, jako kdyby už s tím Fialou opravdu ztráceli trpělivost, no a já si to tedy vysvětluju tím, že těžké je být servilní k něčemu, co je trapné, či směšné. Aniž by se člověk sám nestal směšným, v jeho stavu. Toto nikdo nebude moc riskovat. Protože ta média sdílejí s vládou stejnou bublinu, ale do ní se hlásí jenom 15 % občanů, to je strašně málo. Takže, já si myslím, že Česká televize a Český rozhlas mohou ten názor občanů víceméně ignorovat, protože žijí v pohodlí koncesionářských poplatků. Ale pro soukromá média, která jsou závislá na sledovanosti, těch 15 % fanoušků profesora Fialy nepředstavuje konečně zajímavou cílovou skupinu, to je strašně málo. Navíc v situaci, kdy se o čtenáře a posluchače už dneska dělí s nezávislými médii, a jejich vliv roste.

Martina: No, možná že to není úplně ekonomicky zajímavá skupina posluchačů, diváků pro média, ale přesto všechno v současné době ještě stále ta mainstreamová provládní média vysílají v podstatě pro ně.

Ivan: Ano, je to tak.

Martina: Ale můžeme být aspoň rádi, že zatím se tady nezvolil polský model a že prostě tu stanici nevypnuli, že. Když se jim nelíbí. Neodstavili televizi.

Ivan: No, my si to musíme představit. To by bylo v situaci, kdy by vyhrála konkurence, dejme tomu, zkusme si představit tu polskou situaci, u nás vyhraje Babiš a ANO, a řeknou, tak protože jste všichni byli Antibabiš, no tak vás teď zrušíme. To by byl asi ten případ. Ale to si moc u nás představit neumím.

Bezmyšlenkovité přejímání ukrajinské propagandy drsně přebila realita

Martina: Ale to jsi nafabuloval přesně, protože v této chvíli by to logiku nemělo. Ale přesto všechno, co jsi tady už říkal, a čemu jsem oponovala, tak pravdou je, že ten tón mainstreamu se proměňuje třeba u informování o válce na Ukrajině. Tady už můžeme pozorovat určitou změnu rétoriky. Čemu to přisuzuješ?

Ivan: No, tak tady média měla ve zvyku bez problému přebírat, bez velkého přemýšlení, ukrajinskou propagandu, vydávat to, co říkají Ukrajinci, za pravdu, ale to už tak dnes jednoduché není, když se v západních, ale hlavně v amerických médiích dočteme, že Ukrajina nejenže nevyhrává, ale ani nemá šanci vyhrát, to už je v tom americkém prostředí docela běžná myšlenka. A já bych řekl, že náš mainstream to řeší tím, že místo analýzy situace začínají nabízet takové ty lidské příběhy, reportáže, rozhovory, takže nadále vyjadřují Ukrajincům podporu, ale už s vědomím, že Rusko poraženo nebude, a dříve nebo později se sami Ukrajinci začnou ptát, proč jejich blízcí umírali ve válce, která s velkou pravděpodobností byla prohraná předem. Jo, to je nepříjemná situace.

Řekl bych, že Ukrajina není moc schopná bojovat s Ruskem, ale ani ekonomicky přežít bez nás, bez kolektivního Západu. A to v situaci, kdy ochota pomáhat, bez vyhlídky na vítězství, slábne, to je prostě nepříjemné. To lze poznat z toho, že stále častěji čteme, co by se mělo udělat, jaká je škoda, že neumíme vyrobit víc granátů, anebo že se spekuluje o příměří, o tom, že podmínkou vítězství už nemusí být získat ztracená území, tak to jsou signály, že se něco doopravdy mění.

Martina: Já jsem četla rozhovor v týdeníku Echo se švýcarským vojenským analytikem Jacquesem Baudem, doufám, že to vyslovuji správně, a z toho vyplývá, z toho rozhovoru, od tohoto člověka, který vlastně připravoval ukrajinskou armádu, nebo konsolidoval ukrajinskou armádu v roce 2014, takže ho nelze podezřívat z jakýchkoliv sympatií vůči Rusku, tak z toho vyplývá, že Západ udělal opravdu mnohé pro to, aby se Ukrajina s Ruskem nedomluvila. Ať už po zásahu paní Leyenové, nebo po zásahu premiéra Johnsona. Řekni mi, dává ti to smysl?

Ivan: Určitě ano. Protože ono je potřeba si uvědomit, že na válce se vydělává, a ten vojenskoprůmyslový komplex, především v Americe, má ohromný politický vliv. Já bych řekl, že v případě Ukrajiny hovoříme o zástupné válce, kdy Američané oslabují Rusko jako svého strategického protivníka, aniž přitom ve válce umírali Američané, to je pro ně nesmírně výhodné, a současně oslabují dalšího potenciálního rivala, a tím je západní Evropa. Tím jsme my. Kterou se snaží odstřihnout od ruských zdrojů. To znamená, že ten mír na Ukrajině nebyl, a stále není pro Američany zajímavý. Tyhle ekonomické souvislosti je potřeba si stále uvědomovat. Všichni hovoří o tom, kdo byl napaden, kdo je agresor, ale za tím jsou vždycky, vždycky byly, a asi vždycky budou peníze.

Martina: Ale v tomto světle musím říct, že jednou zodpovědět otázku, proč ukrajinští chlapci museli umírat ve válce, která neměla příliš naději na úspěch, tak to bude asi velmi těžká odpověď.

Ivan: Určitě ano. A všichni lidé, kteří říkali ze začátku, že nejdůležitější je to prostě přerušit, to zabíjení, a že vlastně radši donekonečna se dohadovat u stolu…

Martina: Vést diplomatické řeči, ano.

Ivan: Ano, ano. I když můžou vypadat jako divné a tak, tak tenhle hlas tady od začátku byl. Je zvláštní, že na to lidé neslyšeli, když u nás byla, řekl bych, až taková krvežíznivá radost z každého zabitého Rusa a bez ohledu na to, že umírají i ti Ukrajinci. Každého lidského života je škoda, ale v té atmosféře, co u nás byla, se to skoro nedalo říct. To člověk vypadal, jako že miluje Putina, když řekl, že je škoda lidského života. To já myslím, že tahle atmosféra se začíná naštěstí už trochu měnit.

Rusko obešlo západní sankce a Putin svoji pozici upevnil, zatímco Západ potvrdil závislost na ruských surovinách – jen za ně platí víc

Martina: Ano, ano. Že snad od té dehumanistické rétoriky poněkud ustupujeme. Mimo jiné jsme už druhý rok vystaveni informacím o tom, že Rusům dochází jídlo, zásoby, střelivo, zbraně, lidé, a na kolena měly Rusko srazit sankce, kterými Západ podpořil Ukrajinu. Zdá se, že žádná z těch informací se nenaplňuje, proč si myslíš, že se tak nestalo?

Ivan: Tak nám se to prostě těžko chápe, ale ukazuje se, že Rusové jsou na ty západní sankce prostě zvyklí. Oni s nimi počítali předem, měli plán B, pokud šlo o mezinárodní platební styk, který je měl úplně zničit, prostě to odstřižení od SWIFTu, anebo přesměrování vývozu ze západu na východ, měli plán B, pokud jde o náhradu dovozu ze západu, dovozy z východu, především z Číny, a protože je po těch ruských surovinách globální poptávka, no tak ty sankce se obcházejí, politikům navzdory, a nakonec na nich vydělávají prostředníci. Hlavně Indie a další země. A důsledkem těch sankcí byl nakonec pokažený byznys západních firem v Rusku. A převzetí tohoto byznysu místní, nebo čínskou konkurencí. Takže ty sankce proti Rusům na Západě, zablokování jejich majetku, což byla další taková povedená akce protiruská, tak o nich můžeme říct, že byly dárky Putinovi, který potřebuje, aby ti ruští oligarchové byli loajální k Rusku, a nevyváželi majetek na Západ. To znamená, že sankcemi se nakonec v důsledku oslabila taková ta západní pátá kolona v Rusku.

Martina: Takže jsme ji konsolidovali, vlastně.

Ivan: My jsme vlastně tomu Putinovi udělali velikou službu. No a řekl bych, že ty západní sankce mají v Rusku vždycky i psychologický následek, že se Rusové semknou kolem vůdce proti nepřátelskému Západu, čili proti nám.

Martina: A myslím, že tady v tomto případě jsme dokonce naplnili i to staré přísloví „kdo jinému jámu kopá, sám do ní padá“, protože důsledkem záměrů snížit energetickou závislost na Rusku je pro Evropu nakonec jenom zdražení surovin, na kterých je Evropa závislá.

Ivan: Přesně. Ano, to si myslím, že jsme si moc nepomohli.

Martina: V tomhle případě u nás na Ostravsku se tento citát, nebo toto přísloví, ještě převypráví a říká se „kdo jinému jámu kopá, ten je hrobař“. Tak doufejme, že se nevyplní toto.

Ivan: Tak určitě ne, my to samozřejmě přežijeme, ale situaci nám to doopravdy komplikuje, protože nakonec se ukazuje, že vždycky se najde nějaký ekonom, který prostě si nedá pokoj, a napíše to dokonce i do mainstreamu, že prý k nám už proudí, dokonce v rekordním množství, takže vlastně ta nafta, která k nám přichází, je opět ta ruská, na kterou jsme zvyklí a na kterou jsou naše rafinérie zařízené, to znamená, že vláda o tom mlčí, nebo řekne, že sice k nám proudí, ale že stejně to nepotřebujeme, ale ten efekt toho je prostě jediný, a to, že je to o hodně dražší.

Nálepky mainstreamových médií přestávají fungovat, občané stále častěji volí namalované politické čerty na zdi

Martina: To se nabízí ta otřepaná replika z filmu Černí baroni: „A povedzte, Kefalín, čo je také hento absurdné?“ Ale nepovedaj Kefalín, odpovídej Ivane Hofmane, prosím, na další otázku. Protože já se chci ještě podívat na mnohé volby v roce 2023, které se konaly v Evropě, a ukázaly se jako velmi důležité. Protože u všech se dá vypozorovat jistý společný trend. A to, že voliči začínají být rezistentní vůči propagandě, dehonestujícímu nálepkování, a tím pádem o něco méně manipulovatelní. Já řeknu jenom tři jména, Robert Fico, Geert Wilders a Alexander Vučič. Co podle tebe následky těchto voleb a tato tři jména signalizují?

Ivan: Když říkáš o těch nálepkách, tak řekl bych, že samotná skutečnost, že tyto dehonestující nálepky přestávají fungovat, ukazuje na dvě věci. Zaprvé na klesající vliv médií, která prostě tyto nálepky udělují, ale také na neudržitelnost té politické agendy, která ignoruje občana. To je společný rys všech těch tří voleb, o kterých hovoříš, že se vlastně všude ukázalo, že lidem ta současná vláda a to, co jim nabízí, prostě nevyhovuje, a tak i když to vypadalo prostě nepravděpodobně, a proti těm třem politikům se hodně lidí jako by spiklo, tak přesto vyhráli.

Já bych řekl, že asi bychom měli rovnou říct, že i v případě těchto radikálů se stále jedná o politiky. Politik je někdo, kdo v reálu toho moc nezmění. Já myslím, že dneska politik je doopravdy malý pán, a jeho reálná síla prostě přinést nějakou skutečně zásadní systémovou změnu velká není. Takže neslibujme si od toho zázraky, podívejme se na Georgiu Meloni, která v Itálii taky vyhrála, a musel překonávat doopravdy spoustu těch populistických nálepek, dokonce i tu fašistickou, proti té byla ta kampaň mimořádně vyhrocená, ona vyhrála, no a dneska vidíme, že Itálie potřebuje peníze a Georgia Meloni ustupuje všude, kde může v Bruselu, protože jí hrozí, že jí zastaví proud peněz do Itálie z Evropské unie. No a ona nepřežije ani den. To znamená, nebuďme velcí optimisté.

Martina: Ano, podle toho, co říkal bývalý prezident Václav Klaus v našem novoročním rozhovoru, tak paní Meloni byla zkrátka skřípnuta v Bruselu, že buď prostě dostane Itálie peníze z Evropské unie, anebo si bude paní Meloni vést svou agendu, ale pak ať na to zapomenou. A bylo všecko jinak.

Ivan: Ano, přesně. To se může stát v Holandsku, to se může stát na Slovensku, takže uvidíme. Nicméně, pro mě jako pro komentátora, který slovenskou politiku sleduje z českého odstupu – takže já se nespokojím s přebíráním postojů slovenských médií – tak pro mě Robert Fico je doopravdy zajímavou postavou, a řekl bych dokonce rébus, protože já vlastně neznám nikoho z mých starých známých a přátel na Slovensku, kdo by Fica volil. Prostě on je doopravdy persona non grata.

Já jsem s ním chtěl natočit rozhovor pro nás, pro Rádio Universum, no a já jsem nenašel nikoho, kdo má na něj telefonní číslo. Respektive nikoho, kdo by mi řekl, že nemá mobilní telefon, protože to je taky možné, ale současně já vnímám Roberta Fica jako výtečného řečníka, politického profíka, státníka s vizí. Cokoli si o něm přečtu, tak má to hlavu a patu, on přebírá trendy, vnímá společenskou objednávku, je to pragmatik, realista, takže já mám na konci taková dvě vysvětlení, proč je taková nenávist proti Ficovi. Ono to připomíná takový ten český antibasbišismus,, tam je to Antifico, tady Antibabiš, tak já si myslím, že tahle nenávist, já jí rozumím jenom tak, že buď mi něco důležitého uniklo, že prostě nevím něco, co je nesmírně důležité, anebo druhá možnost, že nemám vymytý mozek tím slovenským mainstreamem. Ti moji přátelé a známí se dívají na televizi, čtou noviny, poslouchají rádio, a tam stále slyší, jaký je to gauner, zrůda, vrah, prostě zloděj, tak myslím, že jsem ušetřen slovenského mainstreamu, proto mi ta jeho politika dává tedy velký smysl.

Pokud vyhraje v USA znovu Trump, možná se vybodne na Evropu a nechá nám na krku válku na Ukrajině, aby se mohl soustředit na soupeření s Čínou

Martina: Ten odstup, jako máme od našich sousedů, protože jak jsi před chvílí řekl, nejsme vystaveni té mediální masáži dnes a denně, pokud nechceme, tak stejný odstup můžeme mít i k prezidentským volbám ve Spojených státech, které nás čekají letos. Už v loňském roce jsme ale pozorovali, že atmosféra kolem těchto chystaných voleb dává na frak zbytkům pověstí o americké demokracii. Mám na mysli to, že některé státy, jako Maine, Colorado, se snaží znemožnit Donaldu Trumpovi samotnou kandidaturu. Jak si myslíš, že budou volby nakonec vypadat? Myslíš, že proběhnou, řekněme, alespoň kvazidemokraticky, nebo že se jim podaří Donalda Trumpa odstavit ještě před začátkem voleb? Jak to vidíš?

Ivan: No, já si myslím, že ho nakonec neodstraní, neodstaví, že kandidovat bude, protože to by jeho takovéto vyřazení z voleb, takovýmto způsobem, to by polovina Ameriky vnímala jako neférové. Prostě k tomu asi nedojde, mimochodem zatímco v primárkách ve státech Colorado, Maine se pokoušejí o diskvalifikaci Donalda Trumpa, tak zase naopak republikáni jaksi v některých státech zvažují vyškrtnout z kandidátek Joe Bidena.

Martina: Ale jako odpověď na tento krok, ano.

Ivan: Takže já myslím, že se to jako odpověď vyruší, ale já jsem zaregistroval i takovou předpověď, že se tihle dva, a jejich voliči takzvaně vydráždí, že nakonec vyhraje potomek Kennedyů, prostě další Kennedy, který taky kandiduje, a má už dneska taky nějakých 17 %. To už není úplně beznadějné, někteří ho považují za takového černého koně amerických voleb, takže uvidíme. Ale já si myslím, že Donald Trump nakonec tedy bude tím republikánským kandidátem a že jeho šance na zvolení není vůbec malá.

Martina: A co si myslíš, že by nastalo? Kdyby byl opět Donald Trump zvolen americkým prezidentem?

Ivan: Já bych řekl, že to vlastně nikdo neví. Donald Trump je, tak jak ho známe už z minulosti, velice nevyzpytatelný, řekl bych, že nemládne, že rozdělená Amerika v něm určitě nenajde sjednotitele do těžkých časů, které je čekají, no a nás samozřejmě zajímá, co by to zvolení znamenalo pro Evropu. Tam je klidně možné, že by nás hodil přes palubu, nechal nám na krku válku s Ukrajinou a soustředil se na rivalitu s Čínou, to je klidně možné. Pokud tedy nedojde ještě na horší scénář, kdy bude muset doma řešit občanskou válku, protože ta Amerika je doopravdy už rozdělená hrozně.

Martina: Ivane, ty jsi řekl, možná by nám nechal na krku válku s Ukrajinou, ale když jsem toto téma konzultovala s nejrůznějšími komentátory, tak mnozí řekli, že v okamžiku zvolení Donalda Trumpa prezidentem by nejspíše válka na Ukrajině skončila. To ti nepřijde pravděpodobné?

Ivan: A tak ono je to reálné. Řekl bych, že ano, protože válka už vlastně ten svůj smysl splnila, vyprázdnila vojenské sklady, je tedy příležitost opět vydělávat jejich plněním, no a pro Trumpa, který válku s Ruskem nepřipravoval, ani do ní Ukrajince nepobízel, což je taky důležité, je snazší ukončit podporu Kyjevu než pro demokraty, kteří nechtějí ztratit tvář. To se ani nedá jim moc divit, protože už odešli za demokratů Američané z Afghánistánu, za ponižujících podmínek, takže další takové fiasko by bylo pro ně určitě nepříjemné. Ale zajímal jsem se taky o názory Jefima Fištejna, podle kterého by Trump jako prezident Ukrajinu podržel. Takže existují i opačné názory, ale já se spíš kloním k tomu, že by hodil Ukrajinu přes palubu.

Martina: Takže opět se dostáváme k tomu, co říkají historici, že všechny scénáře jsou rozepsány.

Ivan: To je pravda, no. Já bych to tedy bral opravdu opatrně, ale u toho Trumpa nikdo neví, co udělá druhý den.

Situace je tak špatná, že zbývá jenom ozbrojený odboj v ulicích, na který jsme už naštěstí příliš staří

Martina: Já bych ráda naše povídání novoroční zakončila tématem, které je tvému disidentskému srdci blízké, protože když jsme si povídali o loňském roce, tak jsi mi říkal, že téma, které tě osobně velmi zaujalo, dotklo se tě, a které vnímáš jako dobrou zprávu, byla hladovka Jiřího Gruntoráda. Proč zrovna tento občanský postoj tě tak inspiroval a zaujal?

Ivan: No tak já znám Jiřího ještě z minulého režimu. Kdy zorganizoval jednu neuvěřitelnou akci na podporu, myslím, že se jmenoval pan Polanský, slovenského samizdatového vydavatele, který byl režimem uvězněný. A Jirka Gruntorád napsal takovou výzvu, ve které snad byly desítky vydavatelů různých samizdatů, o kterých se do té doby ani nevědělo, že něco vydávají, protože byly v utajení, tak vyzval režim, ať ho buďto pustí, anebo zavřou nás všechny, protože děláme to, co on. To byla nesmírná drzost. Já nevím, jestli si to dnes, hlavně ti mladší, dovedou představit, je to jako kdyby se našli učitelé, kteří by ze solidarity s pronásledovanou paní učitelkou Bednářovou vyzvali vládu, ať je ze zaměstnaní vyrazí také. Protože i oni rovněž si myslí, že by studenti měli používat mozek a přemýšlet o věcech, a tak dál. Tak to by bylo srovnatelné s tím, co se tenkrát stalo. A já myslím, že dokonce na paměť té solidární akce vznikl i Mezinárodní den samizdatu. Ale to bych si musel ještě někde ověřit. No a vlastně stejný Gruntorád, který už by mohl být strážcem samizdatového odkazu ve své knihovně v Teplé, se prostě najednou nastěhoval před Úřad vlády, i kvůli tomu, že si tato vláda bere do úst Chartu 77, tak to mě ohromilo. Já jsem v té době byl v nemocnici a úplně jsem trpěl, že ho nemohu jet, tam do toho stanu, do Prahy pozdravit.

Martina: Vy staří disidentští bardi máte takový kořen.

Ivan: To je zvláštní.

Martina: Jiří Gruntorád říkal, že Úřad vlády opustí společně s ministrem Jurečkou, ale ten protest těchto dvou chartistů, protože k panu Gruntorádovi se přidal John Bok, tak ministr Jurečka ten protest ustál. Protože se za něj postavil premiér. Jak to na tebe působilo?

Ivan: Tak premiér teď řídí koaliční vládu a má, řekl bych, personálně hodně svázané ruce, když někoho vyhodí, tak se mu to celé, ten cirkus rozpadne, to znamená, že on za ministry, kteří nám vládnou, prostě nemá náhradu. To je také důležité si uvědomit. Když někoho měníte, tak musíte mít někoho kvalitnějšího na jeho místo, a to ty strany prostě nemají. No ale především, to bych řekl, že tato vláda své prohlášení, že se hlásí k odkazu Charty 77, přijala pouze formálně, oni asi měli pocit, že se k něčemu přihlásit hodí, že to dobře vypadá. No, ale jakmile je ta vláda konzultována se skutečným chartistou, tím Gruntorádem, tak raději odvolala své prohlášení, že se hlásí k jejímu odkazu, než by odvolala ministry, kteří to prohlášení v praxi svou arogancí pošlapali. Tak to svědčí o tom, že to asi nemysleli moc vážně.

Martina: Tak tam šlo ještě o úpravu důchodů bývalých chartistů, v tomto případě o komickou částku, kterou pobírá Karel Svoboda alias Charlie, ale mě tam zaujala ještě nedávná dohra, kdy dopravní odbor Prahy 1 uznal vinnými disidenty Jiřího Gruntoráda a Johna Boka z toho, že neoprávněně zabrali před Úřadem vlády plochu 4 m2. Oni tedy dostali nejnižší trest, symbolické napomenutí, ale přesto mi to tedy přijde jako velmi zoufalý krok. Jak to působí na tebe?

Ivan: Je to úřední šiml. Jako že bonzovat nebudu, ale hlásit to musím. To prostě je takové zvláštní. Ale já bych k tomu celkově řekl, že každá doba má takové své výzvy, a ta dnešní, kupodivu, hodně připomíná podobné výzvy, jako ta minulá. No a vedle lidí, co vidí problémy, a pak se radši přihrbí, ustoupí a mlčí, se pokaždé vždy najdou jedinci, pro které svoboda, nebo spravedlnost jsou skutečně hodnoty, pro které riskují nepříjemnosti s mocí, šikanu, politické procesy. Tak pokud bych vzal moji generaci, tak já mám rád takový ten bonmot, to bych asi řekl závěrem, že situace je tak špatná, že zbývá jenom ozbrojený odboj v ulicích, na který jsme už naštěstí příliš staří.

Martina: Jaký je tvůj odhad do roku 2024? Myslíš si, že nám ten svět kolem, naše vláda, ale nejenom ona, poskytne dost příležitostí takzvaně vysadit jídlo?

Ivan: Víš co, to bude rok, který bude velice špatný pro lidi, kteří nechtějí mít žádné problémy. Ale pro lidi, kteří mají rádi dobu, kdy se něco děje, kdy je nějaká výzva ve společnosti a je něco, čemu lze čelit, a tím pádem se sám osvědčit jako někdo, kdo má nějakou práci, svůj názor, svůj vlastní rozum, to bude doba skvělá. Protože když se nic neděje, tak jsou všichni tak nějak stejní, a tak dál, ale pro lidi, kteří mají nějaký názor, tak výzva tedy bude v tomto roce doopravdy opravdu velká.

Martina: Já jsem ráda, že v tvém hlase úplně cítím takovou energii a nadšení, jako kdybys…

Ivan: Že se na to těším.

Martina: Ano. Roku 2024, jdu do tebe.

Ivan: No, jasně, nenecháme ze sebe dělat blbce. To bych tak řekl.

Martina: A těmito slovy se z našeho novoročního setkání loučím, přeji ti v novém roce hodně zdraví, hodně štěstí a veselou mysl všemu navzdory. A těším se na naše další setkávání.

Ivan: Také. Já zdravím naše posluchače a přeji jim, ať se jim dobře vede.

Václav Klaus: Je čas na zásadní změnu systému

Václav Klaus: Děkuji pěkně. Děkuji za pozvání.

Martina: Já děkuji za to, že jste ho přijal, a za to, že se se mnou podíváte do nového roku, a zároveň se také ohlédneme zpátky. Tak tedy nejprve to ohlédnutí. Jak se díváte na rok 2023 jako politik, který zásadně ovlivnil naší polistopadovou politickou éru?

Václav Klaus: Zásadně jsem ji ovlivnil, ale mám pocit, že už ji absolutně neovlivňuji a že už prostě vyvanulo všechno z toho, co jsme v devadesátých letech, v té nulté dekádě, vůbec do naší společnosti přinesli. Takže když se ohlížím, tak trošku smutku ve mně samozřejmě je, nemůže nebýt, a myslím, že trošku smutku je v každém, kdo prožil totální zvrat, který nastal po listopadu 89, viděl pozitivní budoucnost, a najednou vidí, že dneska je to úplně jinak.

Martina: Vy jste řekl, že mnohé vyvanulo. V loňském roce jste také neslavil 17. listopad, protože jste řekl: „Symboly nám byly ukradeny“. Co se stalo se symboly? A co vyvanulo? Kdy se to stalo?

Václav Klaus: Kdy se to stalo? To se nedá v žádném případě oznámit, že to bylo tolikátého a tolikátého, ve 14 hodin 32 minut.

Martina: Spíše, kdy nastal ten proces?

Václav Klaus: To je proces. Samozřejmě tento proces probíhal, já bych řekl, hned od počátku, kdy samozřejmě někteří byli naprosto nespokojeni s tím, co se stalo 17. listopadu. A nemyslím tím staré struktury. Ty prostě nespokojeny nebyly, ty věděly, že jejich éra skončila, i když leckdo měl pocit, že s nimi pořád musí bojovat. S nimi nebylo třeba bojovat, ty vyklidily bojiště, a problémem komplikujícím náš pochod vpřed po 17. listopadu byli najednou jiní lidé, kteří se starým světem na první pohled neměli bezprostředně nic společného. Takže to je moje zásadní věc, kterou vidím.

Špatně se to vysvětluje studentům, kteří – když mám kurz transformace – mi pořád říkají: „Ale vždyť to ty staré struktury musely strašně brzdit.“ A já jsem říkal: „Ne, ty vůbec nic nebrzdily. Ty přijaly, že jejich éra skončila, a jenom se přikrčily a doufaly, že to přežijí, že jim tu vztyčenou hlavičku někdo nebude usekávat.“ Nebo něco takového. Takže ty brzdou nebyly. Brzdou byli ti, kteří zdánlivě proti starému systému bojovali, kteří si mysleli, že by měl vypadat trochu jinak, ale kteří de facto byli lidmi komunistické éry, a jenom chtěli komunismus s lidskou tváří, a ne náš kapitalismus, trh, svobodu, demokracii.

Martina: Pane prezidente, kdy vy sám jste si uvědomil, že ať děláte, co děláte – ať jste se snažili, jak jste se snažili, a když použiji otřepané „I chyby se dělaly“ – kdy jste si uvědomil, že situace v naší zemi jde jinou cestou?

Václav Klaus: Tak zaprvé bych řekl, že v éře, kdy jsem já měl velkou šanci tuto zemi ovlivňovat, samozřejmě každou vteřinu probíhal nepřetržitý boj o to, abychom novou cestu uhájili, a v každé chvíli byli lidé, kteří usilovali o její zvrat. Takže ne, že by to byla nějaká idylka. Někdo má pocit, že jsme na počátku měli bezvýhradnou podporu médií, lidí, a tak dále, a že to bylo tleskání na náměstích, ale bylo to vždycky daleko složitější. To říkám jasně. A já velmi odlišuji něco, co nazývám: Když jsem já měl přímou šanci, bezprostřední šanci něco ovlivňovat v aktivní politické roli, od doby, kdy tato šance skončila. A myslím, že tato aktivní politická role skončila „sarajevským atentátem“. Od té doby jsem v akční politické funkci nebyl. To, že předseda poslanecké sněmovny a prezident nejsou akční politické funkce, to mnoho lidí prostě nedoceňuje. Takže i když Klaus mohl za všechno, tak já musím tedy říci, že v akční politické funkci jsem byl naposledy před 26 lety, i když je mi připisováno leccos dalšího. A velmi jsem se nedávno usmál při smrti mého docela dobrého známého Henryho Kissingera, když najednou někdo připomněl, že on byl ve svých 100 letech vlivnou osobou, ale že poslední funkci měl před 47 lety. Tak jsem si říkal, že to je docela dobré, 47 a 26.

Martina: A pořád skloňovaný.

Václav Klaus: Skloňovaný byl pořád, protože se pořád snažil něco říkat. Ale odlišnost od přímé akční role do nepřímé, to je veliká změna, a tu jsem prodělal, musím říci, už tehdy.

Snažil jsem se Topolánkovi vysvětlit, že ODS je občanská strana, a ne podnikatelská, stavovská. Ale on to nepochopil a chtěl podnikatelskou stranu.

Martina: Když se podívám na vaši akční roli, tak nemohu nevidět ODS. ODS, kterou jste inicioval, zakládal, a udělal z ní nejsilnější pravicovou stranu u nás. Řekněte mi, jak vám je dnes, když se na svou bývalou stranu díváte?

Václav Klaus: Tak řekl bych, že slovo „inicioval“ je dobré. Já bych ale řekl, že jsem tu stranu vyvzdoroval. Já jsem tuto stranu vyvzdoroval tím, že jsem věděl, že nemůže existovat bezbřehé hnutí zvané Občanské fórum, jehož základním heslem v prvních volbách bylo „Strany jsou pro straníky, ale Občanské fórum je pro všechny“ – směšné heslo – což byl pokus o další Národní frontu, jako tomu bylo za komunismu, možná trošku posunuto nějak jinak. Čili já jsem tuto stranu vyvzdoroval.

Když bylo v roce 2016 pětadvacáté výročí založení ODS, tak člověk, který se se mnou od té doby, od roku 2016 ani oficiálně nesetkal, dnešní předseda ODS Petr Fiala, mě jednou pozval – jednou jedinkrát pozval – na nějakou akci, a to bylo setkání k pětadvacátému výročí ODS. Tak zaprvé tato akce byla směšná. Ale za druhé mě utkvívá víc v paměti dopis, který jsem od něj v této souvislosti dostal, a teď cituji z hlavy, ale podstata tam je: On mi v tom dopise děkoval za přínos k ODS. Mně poděkovat za přínos – to se mi zdá neuvěřitelná drzost, bezbřehá drzost a hloupost.

Martina: Třeba to byla jenom neobratnost.

Václav Klaus: To může být neobratnost, protože on k tomu neměl mechanismus toho spartakiádního cvičení – k těm pohybům rukou – on to musel napsat do dopisu. Ale nevím. K tomu nemám co říci. Takže, co si vzpomínám na ODS? Nevím. Já už k ní necítím vůbec nic, a leckdo mi to má za zlé. Minulý týden jsem byl na setkání s agrární komorou Jihočeského kraje, a tam jsem něco takového říkal, a několik lidí z těch pětadvaceti návštěvníků z toho bylo trochu smutných. Já pořád v ODS zůstávám, nemám co jiného, kam jinam bych se upnul – jiná strana neexistuje. Tak nevím. Já k tomu opravdu už nic necítím. Nula, finito.

Martina: Když jste mluvil o Petru Fialovi, tak jsem si říkala: „Trochu jedovatosti do nového roku se může vždycky hodit“. Ale vzápětí na to se to přestavilo spíše ve smutek. Řekněte mi: V ODS je stále dost lidí, kteří tam byli i za vašeho působení, ať už v čele strany, nebo potom v čele státu. Co se to s ní stalo, když mnozí hovoří, že v některých programových bodech se stala vlastně opakem těch základů, na kterých byla vystavěna?

Václav Klaus: Tak, ODS, jako jakákoliv velká entita – to není pár lidí, to byly desetitisíce buď členů, nebo blízkých voličů, řekněme – prochází v čase transformací s příchodem nových lidí. Prostě se posunuje někam úplně jinam. Já myslím, že radikální transformace číslo jedna, numero uno, proběhla s Mirkem Topolánkem, a radikální transformace číslo dvě proběhla s Petrem Fialou. Je to podobná věc, jako radikální transformace evropské integrace. Ta proběhla jednou v Maastrichtu, Maastrichtskou smlouvou, a podruhé proběhla s Lisabonskou smlouvou, kdy v tom byli zase trochu jiní hráči. Ta strana se radikálně posunula a změnila.

Ten přesun zahájil v každém případě Topolánek. Já jsem od začátku, když jsem Topolánka poznal, a když se on, díky tomu, že se stal členem Senátu, a stal se předsedou senátního klubu, a najednou se velmi brzy, v devadesátých letech, dostal do vedení ODS díky předsednictví Senátu. A já jsem s ním dvakrát týdně seděl na ranních setkáních nejvyššího vedení, a já těžko přežíval – opravdu – jeho způsob chování, jeho argumentaci.

Ale kdybychom to dali do systémových posunů, tak já jsem se mu pořád snažil říkat, že jsme byli založeni jako Občanská demokratická strana s tím, že to písmenko mělo svůj zásadní obsah – i to od konce: S – strana, a ne hnutí. D – demokratická. A i to O – občanská. A já jsem říkal „Mirku, vy chcete přetransformovat ODS?“ To bylo jasné. Jeho přístup: PDS – podnikatelská demokratická strana. A rozdíl mezi občanská a podnikatelská je strašně veliký. Možná ho někteří nechápou dobře, protože si myslí, že „Klaus přece byl pro trh a podnikání, tak proč by se mu nelíbilo slovo podnikatelská“. A já jsem vždycky Topolánkovi vysvětloval, že my jsme fakt občanská strana, že nejsme stavovská strana. My jsme od roku 1918 byli první stranou, obecnou, na pravici, občanského typu, my jsme nebyli stavovská, agrární, či já nevím, jaká jiná, podnikatelská strana. A myslím, že to Topolánek nechápal, a tím to posunul jedním strašlivým způsobem, který já mu nemohu odpustit, a tím se strana začala vyvíjet úplně jinak.

Já přitom pořád vysvětluji a cituji slavný výrok Miltona Friedmana, který možná můžete znát. Ale Milton Friedman, největší pravicový ideolog a politik, slavný ekonom, obhájce trhu – nevím, jaký byl v posledních dekádách větší – vždycky říkal: „I am pro market. I am not pro business.“ A každému říkám: „Chápeš tento rozdíl?“ „Nechápu.“ „Tak to si – sorry – nerozumíme, jestli nechápeš toto rozlišení být pro business, nebo pro market, pro trh, tak nechápeš, holoubku, vůbec nic. Takže to byl první veliký zlom, kdy to vedlo k tomu, že jsem opravdu vydržel ještě několik let, do roku 2008, v roli čestného předsedy ODS.

Ale v roce 2008, v prosinci, někdy 6. prosince – před necelým měsícem 15 let – jsem se na kongresu ODS demonstrativně čestného předsednictví vzdal s tím, že nechci být brzdou ODS, a nechci být pro ně přítěží. A já mám stále větší problém, abych s nimi nějak soucítil, a podobně. Takže to byl pro mě první zlom. A ten byl dokonán druhou Lisabonskou smlouvou, když to tak řekneme, kde z původní evropské integrace nezbylo nic. A z toho nezbylo také nic.

Fiala se přece stal předsedou ODS v momentu – a teď se vedou spory pamětníků, jestli už byl členem ODS, nebo nebyl členem ODS – a nevím, jestli je jeho přihláška do ODS antidatovaná – ale pro mě on členem ODS nebyl. On nebyl členem ODS ještě v době, kdy ho Petr Nečas udělal ministrem školství. Čili, on v ODS nikdy nebyl, a aby se nečlen stal předsedou strany, to je docela revoluční historický výkon, který se málokomu v dějinách podaří. Někomu se podaří založit stranu, která dřív nebyla. Ale jako že by se nečlen stal předsedou? To se mi zdá. A to mi teď umožňuje, abych neanalyzoval detaily – prostě mně stačí tento fenomén: On neměl sebemenší moment žití v místním sdružení ODS, v oblastním sdružení, krajském, možnost prožívat nějaké volby, prožívat debaty, které tam byly. On si udržoval svůj odstup, brněnský odstup od toho, a proto to také vede k tomu, že dnešní ODS s tou starou nemá nic společného. Rozumím řadě členů, kteří v ODS byli už v 90. letech, že neví, kam by najednou šli. Nechtějí dělat měniče kabátu, nechtějí někam rychle odejít, a navíc nemají nic totálně přesvědčivého, kam by odešli. A já jim to nezazlívám, opravdu, přísahám, že ne. Občas, když někoho s nich potkám, tak říkám: „Ježíš, jak to přežíváte? Vždyť vy máte tak bezvadné názory, tak nevím, jak to můžete…“ „No, není jiná cesta. A nebudu pro Babiše, nebudu pro paní Pekarovou Adamovou, a pro Piráty.“ Tomu já rozumím. Ale cesta pohnout s touto zemí to není.

Robert Fico je mimořádná figura, autentický politik a Slovák. Nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. Viktora Orbána, který nechce podlehnout EU-ovství, obdivuji.

Martina: Pane prezidente, vy jste říkal, že už k ODS necítíte nic. Já tam cítím smutek, ale…

Václav Klaus: Ne. Spíš nechci vypadat cynicky, otrle, tak to říkám jemným hláskem.

Martina: To bylo jemné. Pane prezidente, tak ať nevyšleme do toho nového roku další adresné žahavky. Já jsem tady citovala Johna Fitzgeralda Kennedyho: „Musíme si najít čas…

Václav Klaus: To je nějaký váš miláček?

Martina: Ne, jenom ten výrok: „Musíme si najít čas na to, abychom se zastavili, a poděkovali lidem, kteří dělají změny v našich životech.“ Tak není to nic originálního, ale teď, prvního ledna, se zastavujeme, a mě by zajímalo – odložím svůj vděčný sarkasmus – komu byste opravdu poděkoval? Třeba za to, že v minulém roce udělal něco, co ve vás probouzí alespoň plamínky naděje.

Václav Klaus: Ježíš, to je těžká otázka. To jsem měl dostat dopředu, a projít si všechny momenty loňska. Myslíte u nás, nebo ve světě?

Martina: Všechno, co je nadějeplné, se počítá.

Václav Klaus: Dobře. Tak pro mě, v každém případě, nadějeplný je svět člověka, se kterým mám naštěstí dobrou šanci se setkávat, mluvit a vyměňovat si názory, a to je maďarský prime minister, premiér Viktor Orbán. Takže já jsem s ním mnohokrát mluvil, byl i v našem institutu v Praze, byl jsem opakovaně v Maďarsku – jezdím víc do Maďarska, než do nějaké Anglie, Belgie, Holandska, Švýcarska, Španělska, a tak dále. Čili svět, který se mu podařil vytvořit, a jeho vzpírání se podlehnutí tomu „EU-ovství“ – to je, myslím, naprosto obdivuhodné, a obdivuji ho.

On říká, že já jsem pro něj teoretik, jako že se on z toho hodně učí – i z mých myšlenek. Ale já zas obdivuji, že on je úžasný praktik. On se věnuje budování své politické strany, své země, on něco investuje ze svého času do vytváření nových generací. A v Maďarsku to vidí podobně jak on, je v tomto smyslu unikátní postava. A mám bohužel strach, že nám se nic takového nepodařilo. On měl to štěstí, že pronesl svůj slavný projev v Maďarsku při pohřbu Nagyho, oběti revoluce roku 56, když mu bylo nějakých 25, takže on vstoupil do politiky jako strašně mladý, a měl prvotní úspěch. Potom na dekádu, možná více než dekádu, pád, a byl ještě dostatečně mladý, aby se jako mladý znovu do politiky vrátil. Čili, měl dvou-šanci. Ale protože jsem, řekněme, o dvacet let starší než on, tak my jsme tuto dvou-šanci mít nemohli, to nikdy nepadalo v úvahu. A jak já vždycky říkám, abych se pokoušel vstupovat do politiky, a při tom „bidenoval“, abych vypadal jak americký prezident – s těmi pohyby a chůzí, a tak dále – to prostě já dělat nechci, a nebudu. Takže on měl tuto šanci jít do comebacku, návratu, v relativně slušném věku. On se vrátil ve čtyřiceti, a my jsme začínali, tedy aspoň já, rok před padesátkou. Měl určitou výhodu, a on ji zužitkoval, využil, on ji neproflákal, a v tom je naprosto unikátní osobností. Takže to je pro mě jedno pozitivní světélko. Druhé, jestli můžu ještě…

Martina: Určitě.

Václav Klaus: Druhé světélko, taky cizí, je úžasný švýcarský novinář, šéfredaktor týdeníku Weltwoche, Roger Köppel. Jsem šťastný, že ho mohu vídat, a viděl jsem ho v loňském roce opakovaně, a tak dále, jsme v kontaktu a píšeme si, a on tiskne nějaké mé věci, a podobně. To je mimořádný fenomén v dnešním evropském kontextu. Ono to není jenom švýcarské, protože tím, že to je i z německé části Švýcarska, tak on přesahuje do německy mluvící Evropy, neboli do Německa. Myslím, že svůj druhý byt má v Berlíně, není to pouze Curych, a tato druhá osoba – jeho odvaha publikovat nejrůznější texty, autory – je úžasná. A to, jak před necelým měsícem pozval právě Viktora Orbána i mě na takovou velkou akci do Curychu, tak to jsou fenomény, kterých já si velmi vážím.

Martina: Naplnilo vás nadějí i to, jak dopadly volby u našich sousedů?

Václav Klaus: U slovenských sousedů? Já jsem přemýšlel, jestli vzpomenete Wilderse v Nizozemsku.

Martina: Toho vzpomenu určitě také, ale teď mám na mysli Roberta Fica.

Václav Klaus: Robert Fico je určitě z tohoto pohledu, a z toho, co se odehrává na Slovensku, naprosto mimořádná a unikátní figura, a moje přání, které jsem mu poslal před volbami, vyvolalo u nás – mezi našimi příslušníky dnešní vůdčí generace, pětikoaliční, prezidentské i jiné – zděšení. Samozřejmě, u Pokrokového Slovenska, nebo jak se jmenuje, vyvolalo zděšení také. Takže já Fica považuji za autentického politika, nehrajícího si na politiku, ale žijícího v autentické politice. Považuji ho za autentického Slováka, který nehraje žádnou zahraniční, cizáckou kartu, a jde mu o jeho zemi. No, a to je dostačující.

Martina: Vy jste teď řekl: „Který nehraje žádnou cizáckou agendu.“ Mně to připomnělo, že jste řekl: „Spousta lidí u nás hloupě věří tomu, že tato vláda je skutečně jejich vládou a že dělá, co je třeba. Myslím, že není jejich vládou. Je cizí vládou, a vůbec nedělá, co je třeba.“

Václav Klaus: To řekl kdo?

Martina: Vy.

Václav Klaus: To jsem já nemohl říct. Ne takovou chytrou větu… To jste mi ji určitě nějak vylepšila.

Naše vláda je EU-ovská, je na bruselské straně, a podle toho se chová. Není to česká politika pro Českou republiku.

Martina: Tak teď, jak to udělat, abych nevypadala servilně: Cituji vás, pane prezidente. Ale musím to doplnit: „Čí vládou tedy naše vláda je?“ A podle vás to zdatně mlží.

Václav Klaus: Tak, zaprvé, tato vláda je vládou – já vím, že slovo „evropská“ je nesmyslné, proto říkám EU-ovská – je vládou bruselskou na straně jedné. A víc a více ukazuje vládou ukrajinskou na straně druhé. Já jiné jejich priority prosazované v realitě prostě nevidím – a to není česká politika pro Českou republiku. Já myslím, že tito lidé tu autentičnost – Ficovu autentičnost vůči Slovensku – tak podobnou autentičnost vůči Česku, vůči naší zemi, prostě nemají, a podle toho se také každodenně chovají, a dávají nejrůznější výroky. Že jsou mezi nimi extrémy typu paní Černochové, pana Síkely, to je věc druhá, ale já myslím, že celá tato garnitura, jako celek, necítí žádný autentický český zájem.

Martina: Pane prezidente, čím to, že jim to prochází? Většinou – abych navázala – funguje jakási společenská smlouva: Lidé, máte se dobře, máte auta, domy, levné energie, levné pohonné hmoty, a na základě této společenské smlouvy budete zticha, a my budeme dělat to, co uznáme za vodné. Ale jak to, že to funguje i v okamžiku, kdy už to takto vůbec nefunguje?

Václav Klaus: Já rozumím slovu „společenská smlouva“ a vím, že v diskusích tohoto typu se často používá, částečně se vede diskuse, jestli je tato smlouva explicitní, nebo pouze implicitní. Já tento pojem, a užitečnost tohoto konceptu, nesdílím, a myslím, že je to určitá fikce, že něco takového existuje. Já myslím, že spíš jde o to, že lidé se zaprvé mají evidentně pořád ještě výrazně lépe, a pořád na ně žádný opravdu fatální tlak nenastal. Já vím, že teď někdo bude obracet oči v sloup, a řekne, že ví o někom, kdo přemýšlí, jak zaplatí po Novém roce zvýšení třeba vodného a stočného – abych jmenoval poslední věc, která tady v Praze vznikla – a teď můžeme jmenovat padesát devět věcí. To je sice pravda, ale nezlobte se, jdete kolem nacpaných, přeplněných parkovišť u všech obchodních domů, a nejen v Praze, ale po celé republice. Já myslím, že pořád ještě náraz na nějaké výrazné omezení životní úrovně nenastal, pořád tam byl jistý polštář, který způsobil, že to nebyl tvrdý náraz. Pořád ještě je to náraz pro drtivou většinu lidí relativně měkký. Takže odpor nejen vůči tomuto přímo bezprostředně politickému režimu – ale vůči systému v obecnějším slova smyslu, který je daný jak politicky, tak ekonomicky, i zahraničně politicky přes Evropskou unii – myslím, že odpor k tomu u nás ještě zdaleka není.

Já vím, že se lidé vztekají, ale nespokojenost je konstantou lidského života. Kdy se tato nespokojenost přemění v odmítání, to já myslím, že je ještě strašně dlouhá cesta. A tím někoho zklamu, protože on má pocit, že je totálně frustrován a totálně nespokojen, a teď mu Klaus říká, že ještě není. Já myslím, že ještě není nespokojen. Prostě já nevím, jestli už jsme o tom jednou s vámi nemluvili? Ale já to vždycky porovnávám s komunismem, s érou komunismu: Když takhle vyjádřím pesimismus, tak oni mi říkají: „Vždyť komunismus padl, tak proč by nemohlo toto, v čem žijeme, padnout?“ A jim na to říkám. „OK. Ale dejme tomu správnou časovou dimenzi. Dejme tomu časovou dimenzi. Vy myslíte, že jsme v roce 1987, a 89. už ťuká na dveře, nebo myslíte, že jsme v roce 74, nebo 64, nebo eventuálně 51?“ A lidé začnou říkat – já vám ocituji z jedné SMSky, jestli můžu? Smí se to v tomto pořadu?

Martina: Smí se to.

Václav Klaus: A tak musím prásknout, kdo to udělal – udělal to Petr Hájek. Ten mi poslal SMSku, předvánoční, hezkou, a řekl tam to a to, a také větu: „Jsem historický optimista…“ – to je bezvadná věta, protože má pocit, že já nejsem dostatečně optimistický – „protože vidím, že nakonec všechno dobře dopadne.“ Na to já bych kladl otázku: „Nakonec? Co myslí tím nakonec? Kdy to je? To jsme v roce 87, nebo eventuálně 51?“ A on mně v té SMSce odpověděl. Odpověděl mi, že to nakonec všechno dobře dopadne: „Ale to je nejspíš daleko za horizontem našich pozemských existencí“. No, musíte uznat, že jste si tady našla dva citáty z Kennedyho, a já nevím z koho, a tohle je také citát, který by měl být zaznamenán historicky: „Daleko za horizontem našich pozemských existencí“.

Martina: Dobře to dopadne, jenom u toho už nebudeme.

Václav Klaus: To my, ekonomové, sice odmítáme Keynese, ale jsme si vědomi, a citujeme jeho slavnou větu: „In the long run we are all dead.“ – V dlouhém období jsme všichni mrtví. Po smrti. Tak Petr Hájek to řekl jinak. Ale to není můj pesimismus toto připomínat, jenom myslím, že tomu musíme dát správnou časovou dimenzi: Zítra to nebude.

Italské premiérce Meloniové prý vyhrožují zrušením všech peněz z EU pro Itálii. Ona se bojí, že by pak v Itálii nepřežila ani den, a tak couvá a akceptuje jejich podmínky.

Martina: Dobře, druhého ledna to ještě nebude. Myslím si, že vy jste zvyklý mít pravdu. A máte ji i v tomto případě, určitě i tentokrát. Ale pane prezidente, vy jste tady říkal: „Plná parkoviště, pořád ještě nepřišel ten náraz, který by nás Čechy donutil rozhlédnout se kolem, a podívat se pravdě do očí.“ Ale zároveň jste vyzdvihoval Maďarsko, Orbána, a tam je vlastně i velmi podobná visegrádská minulost. Vzpomenuli jsme Slovensko, rovněž bych řekla velmi podobná, a přesto, navzdory progresivistickému táboru, na Slovensku zvolili Roberta Fica. V Nizozemsku se také nemají ještě tak špatně, a přesto vyhrál Geert Wilders, což je strana, kterou liberální média neustále označují za krajně pravicovou. Takže proč někdo tento náraz potřebuje, a někdo, některé státy, ne? A jak jsem zmínila, právě třeba s Maďarskem a Slovenskem máme poměrně dlouhou společnou historii?

Václav Klaus: Slůvko k Wildersovi: Mimochodem, byl tady v našem institutu před x lety. Byl to člověk – vím, že co píší liberální média. je nesmysl, ale přesto to na něm trošku ulpí, musím se k tomu přiznat – neuvěřitelně racionální, ještě daleko víc, než já bych si myslel. I když nevěřím, co o něm píší soudruzi z Respektu, a podobných plátků. Takže byl pozitivní, a od té doby jsme byli docela v kontaktu s jeho hlavním speechwriterem, což je člověk, který je absolutně našeho vidění. Kdyby tady teď s námi seděl, tak podepíše každé slůvko, které tady je. Takže to k Wildersovi. Takže bude velmi zajímavé, co se mu podaří v Holandsku udělat. Já mám strach, že se nakonec všichni domluví proti němu, a dopadne to zase – kdo ví jak. Vidím, jak to dopadá v Itálii s Meloniovou. Tak jenom držme palce, aby to u Fica dopadlo dobře.

Paní Martino, já prostě pořád žiju s jednou nezapomenutelnou vzpomínkou někdy z prvních nebo druhých senátních voleb. Já Senát odmítal a odmítám ho, považuji za chybu, že jsme ho zavedli, ale vím o jednom městě, malém, okresním, v severních Čechách, kde, když sedíte, a sledujete jako předseda politické strany se svými nejbližšími v televizi výsledky voleb, tak jste rádi, když tamhle se to blíží tak, a tamhle onak. A je opravdu jedno místo, kde ODS ve volbách měla 49,9 procent v prvním kole. A teď se možná pletu, možná to nebyly senátní, možná to byly komunální – asi to byly komunální – 49,9 procent – a tam radost v sále, protože to byl jeden z nejlepších výsledků vůbec, který ODS v tu chvíli v naší republice dostala. Do druhého dne se těch 50,1 procent domluvilo, a v následujících čtyřech letech se ODS nedostala do městského zastupitelstva. Takže já mám strach, opravdu, protože to je nehynoucí vzpomínka. Kdyby to nebylo 49,9 procent, tak by o tom nemělo skoro smysl mluvit, ale ano, v tom severočeském městě v Libereckém kraji u Krkonoš to prostě dopadlo takhle.

Takže já mám hrůzu, co se stane na Slovensku, co se stane v Holandsku. Nejsem takový velký optimista – ale možná, že bych být měl. Mám strach, že tam těch 50,1 – ač jsou totálně protikladné politické strany – nakonec může zvítězit, protože soudruzi z Evropské unie jim pohrozí. To, co se děje s Meloniovou, je tak – a nebudu říkat, který z evropských politiků mi řekl, že s ní mluvil, já jsem ji neviděl – že ona vzdychá, a říká: „Oni mi vyhrožují, že zruší všechny peníze, které se posílají z Evropské unie do Itálie, a to já pak nepřežiju v Itálii ani den. A tak prostě couvám, a akceptuji jejich podmínky.“ Já osobně tento výrok nemám od ní, ale mám to od autentického člověka, jehož jméno je zbytečné prozrazovat, od autentického člověka, který s Meloniovou celý večer seděl, a povídali si o tom. Takže uvidíme, co bude na Slovensku a v Holandsku.

Martina: Tak to by vlastně vysvětlovalo Meloniovou před volbami, a Meloniovou po volbách.

Václav Klaus: Já ji vůbec nevidím, že by po volbách existovala. Tedy aspoň nejsem možná pozorný pozorovatel, ale díky svému vztahu k Itálii přeci jenom Itálii vnímám více než Španělsko, nebo někoho takového.

Martina: Pane prezidente, vy když jste tady uváděl příklad toho severočeského městečka, 49,9, a vzápětí na to je během následujících let dokázali naprosto vytěsnit, to je věc, která mi vrtá hlavou, i když se tady bavíme o nejrůznějších ideologiích. Tak čím to je, že konzervativci se takto spojit nedokážou, zatímco tyto takzvané liberální ideologie, ačkoliv spolu nemají vůbec nic společného, dokážou – ať už ve volbách, v programech, v pětikoalicích – najednou táhnout jako jeden muž? Řekněte, co to je za prokletí konzervativismu?

Václav Klaus: To je velmi přesný postřeh, ale já bych k tomu uvedl dva argumenty. U mě nezapomenutelně zůstal výrok Nixona, někdy v roce 1972 byly volby v Americe, a Nixon si vzdychal – a to jsem četl tehdy, ne teď, ne, když jsem vstoupil do politiky – že jako republikánský prezident nemůže dostat nikoho do vlády. Republikánskou stranu, tedy pravici. Dneska už bych si to o americké republikánské straně netroufl říct. A on to vysvětloval takto: „Republikáni jsou lidé, kteří jsou pragmatičtí, pracovití, chtějí si vydělávat, chtějí žít aktivním životem, nechtějí se schovat do vládních funkcí, nechtějí zůstat v politice, jsou ochotni nás volit, ale nejsou ochotni do politiky vstoupit.“ Ve snu by mě v roce 72 nemohlo nikdy napadnout – to byl počátek velmi sílící normalizace – že někdy budu v politice a že vůbec výroky tohoto typu pro mě jsou nějak relevantní. To by mě napadnout nemohlo. Nicméně mně tento výrok utkvěl v paměti, a já si ho nekonečně pamatuji. Tak to je první půlka vaší odpovědi, tedy odpovědi na vaši otázku. Prostě konzervativci, a ta pravice, se prostě na tyto funkce opravdu dívají jinak.

Druhá moje obrovská zkušenost je z mých několika let intenzivního kontaktu s AfD, Alterative für Deutschland v Německu, kdy jsem byl jedním hlavním řečníkem na jejich kongresech, jezdil i na jejich volební kampaň a mluvil před plnými sály, tak plnými, že v Česku už jsem takhle plné velesály neměl. A teď šlo samozřejmě o to, aby našli nějakého spřáteleného člověka na západoevropské politické scéně. A já vám prohlašuji, že se nemohlo najít. Angličtí konzervativci by se nezašpinili s mimoparlamentní, nebo za extrémisty považovanou stranou. Náš osobní přítel Nigel Farage, se kterým jsem o tom nejednou mluvil, by se tím nechtěl zašpinit, zřejmě měl strach, že by mu to angličtí voliči připsali k negativnu. A takto mohu citovat všechny západoevropské politické strany tohoto typu, které si v podstatě myslely názorově skoro totéž. To pro mě byla obří zkušenost. V jednu chvíli, ale po strašně dlouhé době, to prolomila Marine Le Penová, která se najednou začala trošku s AfD stýkat. Vinno bylo AfD, i tyto strany. Ale tato zkušenost, kde mě nakonec měli na svém kongresu jako hlavního řečníka z Východu – pro mě to byla dobrá pozice, ale netěšící mě – to je hrozné poučení.

Ukrajina rychle pochopila smysl ruského kroku 24. 2., kterým bylo zabránit vstupu do NATO, a denacifikace Ukrajiny. Ukrajina byla připravena to akceptovat, ale to se Západu nehodilo.

Martina: Vy jste to vlastně i tak mimoděk zmínil s Geertem Wildersem, že ačkoliv jste věcem, které se o něm píší, nevěřili, přesto to ulpí. A když tady mluvíte o AfD, když jste zmínil Marine Le Pen, když tady zmíníte Wilderse, tak to, že je někdo označen za krajní pravici – za krajní pravici je označen prakticky každý, kdo není nadšeně, vysloveně, proaktivně proevropský – tak to ulpí, a člověku se nechce být ostouzen, nechce být považován za krajní pravici, která má u nás velmi neblahé konotace z historie.

Václav Klaus: Tyto nálepky jsou hrozné, hrozivé.

Martina: A funkční.

Václav Klaus: Na AfD žádná krajní pravicovost prostě není, to je úplný nesmysl. Je to odmítání některých věcí. Jestli AfD odmítá euro, to s pravicovostí a levicovostí nemá žádný vztah. A co to je krajní pravice? Že například v některých organizacích AfD, v některých zemských organizacích, mají, zdá se, nějakou větší pozici sudetoněmecké skupiny, kterým se nelíbí to, co se stalo po druhé světové válce, a oni by dějiny druhé světové války chtěli přepsat. Bylo to x akcí, já jedu na předvolební mítink – teď nebudu říkat zbytečně, abych ta města neprovokoval – prostě do miliónového německého, nebo půlmiliónového města, a říkají mi: „Ale pozor, tady je silná skupina, která na vás bude chtít útočit za Benešovy dekrety.“ A já říkám: „To mně vůbec nevadí. Já jim to rád vysvětlím – nemilosrdně a smrtícím způsobem.“ Opravdu, tam v průběhu dvou a půl hodinového mítinku, když dominuji v sále, tak se pak přihlásí jenom přikrčený človíček, jemným hláskem se přihlásí a chce se zeptat, jaký je můj vztah k Benešovým dekretům, a tak dále. A já toho využiji ke čtvrthodinové plamenné řeči: „Kdyby nebylo vašeho Hitlera, tak nevznikly žádné Benešovy dekrety. A vůbec o tom nemluvme.“ Ani slovíčko nenastane, nenastane replika, a tak dále. Čili, s těmito lidmi se musí mluvit, a tyto nálepky se musíme pokoušet odstraňovat. Nevím, co jiného.

Martina: Pane prezidente, určitě se budu ptát za mnoho lidí, když je bude pro příští měsíce zajímat, kdy a jak, podle vás, skočí válka na Ukrajině? Je to důležitá věc, která dmýchá nejenom evropskými událostmi.

Václav Klaus: No, ne. Kdybych to věděl, tak bych byl mistr světa, a zasloužil bych Oskara, Nobelovu cenu, a nevím, Grand prix.

Martina: Nobelovy ceny se za ukončování válek už neudělují.

Václav Klaus: Tak za jednu válku se udělily – Kissingerovi, blahé paměti. že?

Martina: To už je dávno.

Václav Klaus: To je. Tak Nobelova cena je stále víc legrácka, prostě už jsou vyčerpány osobnosti, a dává se to irelevantním lidem. Je to stejné, jako jsem to zažil s udělováním státních vyznamenání. Václav Havel měl idylickou pozici, kdy tady půl století nic takového nebylo, takže se státní vyznamenání udělovala snadno, protože byla naakumulována hromádka lidí, kteří si něco takového mohli zasloužit, ale už za mě to bylo strašně těžké. A já jsem si ťukal do čela nad spoustou Zemanem vyznamenaných lidí. Ale přiznávám, že to je těžké, a chudák dnešní pan prezident,ten to bude mít ještě těžší. To se brali lidé, kteří byli významní ve svých činech a oborech, a pak už se přichází na méně významné, a potom už nejméně významné. A my jsme měli vždy pana doktora Weigla, který jako kancléř říkal při našich nekonečných poradách, komu dát vyznamenání: Pozor, pozor. Počkejte, počkejte. Teď jste všichni pro, ale já budu ohlašovat, že vyznamenání to a to dostává ten a ten za… A prosím vás – řekněte mi, za co? Za to, že byl zavřený za fašistů, nebo za komunistů? To není žádná zásluha, to nic neudělal. To já vůbec nejsem schopen říkat.“ To byl pro nás velmi významný budíček, protože spousta lidí říká, že trpěl. To není na vyznamenání, že někdo trpěl. Ale to jsme utekli…

Martina: Z bojiště jsme utekli do Vladislavského sálu.

Václav Klaus: A vy jste se ptala?

Martina: Na Ukrajinu. Já na to možná půjdu ještě trošku jinak, protože jsme se shodli, že jsme četli stejný rozhovor, kde švýcarský plukovník Jacques Baud, který po roce 2014 pomáhal v rámci NATO ukrajinské armádě při reformách, ve zmíněném rozhovoru v ECHU řekl, že první snahy o mírovou konferenci ze strany Ukrajiny, pouhý den po vypuknutí války, překazila Ursula von der Leyenová s tím, že Ukrajina dostane od Evropské unie 450 miliónů euro na zbraně, a bude bojovat. A druhý pokus zastavil o něco později tehdejší britský premiér Boris Johnson. A já bych se tedy – když už nedokážeme predikovat, kdy tato válka skončí – vás aspoň chtěla zeptat: Proč? Proč Evropa, potažmo Západ, zabránil uzavření nějaké mírové dohody?

Václav Klaus: Tak zaprvé, dobře, že jste ocitovala ten rozhovor v ECHU, Jacques Baud – nevím, jak se vyslovuje – myslím, že je to spíš německý Švýcar, než francouzský Švýcar. Nevím.

Martina: Musela bych ho teď vygooglovat. Nevím.

Václav Klaus: To je jedno. Ale já jsem veliký rozhovor s ním četl o pár týdnů dřív, než vznikl rozhovor Kaisera v Echu, právě u mnou zmiňovaného Rogera Köppela ve švýcarském Weltwoche a byl jsem úplně fascinován a nadšen tímto rozhovorem. Při tom je pikantní, že to je člověk, který ve vojenství prožil 30 nebo 40 let, a vyvrcholilo to tím, že ještě vyučoval ukrajinské vojáky. To je naprostý paradox. Jeho kritika zacházení Evropy a Západu s Ukrajinou je smrtící, já bych každému tento rozhovor dal jako povinnou školní četbu. A o tom, že jednu věc udělali tehdy Leyenová s tím podivným Borrellem – ale mně utkvěl více v paměti Boris Johnson, který tam přijel jako fanfarón, šílenec, udělal tam hysterii a skončil ve vládě. To je úžasná věc. Mimochodem byl pozván, aby pronesl nějaký projev v Austrálii při udělování nějaké ceny – ne jemu. A já jsem četl zrovna někdy předevčírem v Kvadrantu online neuvěřitelně smrtící článek o Borisi Johnsonovi, který říkal, že tam vypadal jako blázínek, který šaškuje, a má přehršli vtipů, kterými obveseluje publikum, ale k věci tam nebylo ani slovo, a tak dále. To jen tak vsuvka. Úžasný článek o Borisi Johnsonovi.

Já myslím, že Ukrajina opravdu rychle pochopila smysl ruského kroku 24. února, který – jak říká tento Baud – měl prostě zabránit vstupu do NATO, a jak oni říkají, denacifikaci Ukrajiny. Já myslím, že Ukrajina pochopila, a pořád to někteří nechápou, že cílem tehdejší akce vůbec nebylo obsadit Ukrajinu, nemluvě o tom táhnout za Ukrajinu ještě někam dál do Evropy. Prostě Ukrajina, myslím, že byla připravena tuto věc akceptovat a udělat. A to se samozřejmě Západu nehodilo do krámu, to se nehodilo do krámu Americe. Johnson byl vždycky mimo. A Leyenová? Nevím. O té se neodvažuji říct vůbec nic. V tom článku je analyzováno, že tato chvíle se propásla. A propásla se i druhá chvíle, to je Erdoganova iniciativa, turecká iniciativa, která je myšlena podobným způsobem a která také byla na spadnutí.

Nicméně všichni přeci dobře víme, že to není válka Ruska s Ukrajinou, že to je válka Západu s Ruskem, a proto o tom, jestli bude nebo nebude, nerozhoduje Zelenskyj. Ten, myslím, je opravdu jenom maňásek v rukou někoho. Takže spekulovat o tom, kdy tato válka skončí – to se ptejte ve Washingtonu, případně v Bruselu, možná že i s Cameronem znova v Londýně. Ale jinak mě se na to ptát nemá smysl. Analýza tohoto švýcarského, opravdu mimořádně kvalitního a kvalifikovaného člověka, která zpochybňuje, že Západ má dostatek zbraní, které tam může dodávat, a také o tom, jak dlouho už žádné zbraně neměl, a proto si bral z východní Evropy bývalé zbraně Varšavské smlouvy, a sám je dával na Ukrajinu, a že i to se vyčerpalo. To je, myslím, pozoruhodná analýza tohoto člověka.

Viktor Orbán při hlasování o Ukrajině odešel na kávu s vědomím, že nakonec ke vstupu Ukrajiny do EU stejně nedojde

Martina: Evropská unie rozhodla v polovině prosince, že zahájí přístupové rozhovory s Ukrajinou a Moldavskem. Pokud vím, tak Viktor Orbán byl v té době poslán na kávu. Myslíte, že to bude další rozbuška?

Václav Klaus: Ne. Já myslím, že hlavně Orbán už má tolik střetů s Evropskou unií, že neměl pocit, že má tento střet zesílit. To je můj soud. Já jsem s ním o tom nemluvil, ale můj soud je, že odešel dobrovolně na kávu s vědomím, že mezi tímto proklamativním vyhlášením, a vstupem té země do Evropské unie je nekonečný prostor. A myslím, že všichni, kdo vnímáme pokusy Turecka přiblížit se k evropskému integračnímu procesu, tak víme, že Turecko prvně přihlášku podalo ne do EU, ale tehdy do EHS v roce 1958, takže jim to dnes trvá 65 let, a pořád v EU ještě nejsou. Takže já bych tipoval, že Orbán spekuluje, že k tomuto vstupu nedojde.

Ale u čeho jsme: Mně to připomíná konec 90. let, naše přihlášení, mnou, jakožto předsedou vlády, zaslaná přihláška do Evropské unie. A tehdy? Že a jak nejsme připraveni, jak nemáme tohle, že nejsou vyřešeny vztahy k těm a oněm, a není dořešená rómská problematika, a není to, a tak dále. A v tu chvíli propukly nové boje, opravdu boje, že se střílelo v Severním Irsku – jestli si na to ještě někdo pamatuje. A já vím, že jsem tenkrát byl na nějakém summitu EU – nemyslím při jednání – ale v kuloárech jsem říkal: „Vážení, když vidím podmínky, které nám kladete na vstup do Evropské unie, tak jak vidím situaci v Severním Irsku, tak mám pocit, že budeme muset v jižních Čechách, nebo na severní Moravě, rozpoutat nějakou válku, nějakou občanskou válku, a pak k tomu možná vy přihlédnete, a vezmete nás do Evropské unie rychle.“ Já myslím, že tím vyjadřuji naprosto všechno. To je legrácka.

Martina: Pane prezidente, čím častěji se bavím s různými ekonomy, tak dostávám ze začátku překvapivou, a teď už velmi často podobnou odpověď na to, co s tím. A já se ptám na ekonomiku, a přesto mi ekonomové odpovídají: „Mějte dobré vztahy s rodinou. Pěstujte přátelství. Živte malé ostrůvky pozitivní deviace.“ Řekněte mi: Myslíte si, že se skutečně dostáváme do ono baťovského, že to, co jsme si zvykli nazývat ekonomickou krizí, je hluboká krize mravní?

Václav Klaus: To jste asi mluvila se špatnými ekonomy.

Martina: Neříkejte. Já jsem četla i…

Václav Klaus: To jste si měla vybrat nějaké jiné.

Martina: Četla jsem i vašich šest bodů k revitalizaci společnosti, a to: „Jsem přesvědčen, že se musíme vrátit k myšlenkám, které se osvědčily v minulých staletích. Musíme odmítnout myšlenky a postupy spojené s pandemií genderismu“.

Václav Klaus: To je něco úplně jiného než věnovat se zapalování vánočního světla.

Vláda totálně degradovala náš ekonomický systém a rozvrátila trh. To už nejde spravit nějakými reformičkami, ale jen zásadní změnou systému.

Martina: „Musíme pokračovat v obraně tradiční rodiny muže a ženy. Musíme bránit základní…“ Já bych tam našla spoustu styčných bodů.

Václav Klaus: To, že tyto věci dělat musíme, je naprosto jasné. Ale to zrovna není můj obsah ekonomického poselství dnešní zemi. Podívejte, mé poselství je, že neexistuje vymanit se z chronické stagnace české ekonomiky žádným kouzlem, žádným Fialou, žádným Síkelou, a tak dále. Dokonce, jako ekonom, který přísně rozlišuje ekonomický systém od hospodářské politiky – jestli neekonom elementárně rozumí rozdílu – hospodářská politika se dotýká parametrů systému, ale ne podstaty systému.

Já teď připravuji větší, rozsáhlejší text, který je tak dlouhý, že nikde nevyjde, takže musí vyjít jako knížka, a říká: „Dostali jsme se do situace totální degradace našeho ekonomického systému, totálního potlačení a rozvrácení trhu, že není jiné cesty než opět provést zásadní změnu systému.“ Jestli jí máme říkat transformace, nebo něco takového – ale žádná reformička k tomu v žádném případě nemůže stačit. Trh je tak poškozen, a tak poničen, že jestli Síkela bude dělat to, či ono, nemá vůbec žádný vliv. Takže…

Martina: Promiňte, ale mluvíte výhradně o Česku, nebo obecně – Západ?

Václav Klaus: Mluvím do jisté míry o Česku, ale mám pocit, že to je jev obecnější. Nicméně u nás má specifické rysy, a dopadá to hůř, díky historickým, strukturálním, geografickým, a dalším různým souvislostem. Nejsme u moře, nemáme ropu, nemáme zemní plyn, jsme nejvíc industrializovanou zemí Evropy, a máme špatnou demografickou strukturu, a tak dále. Můžeme teď jmenovat řadu strukturálních parametrů, které způsobují, že to na českou ekonomiku dopadá hůř, než na některé jiné. A myslím, že takovou vládu, jakou máme my, žádná jiná srovnatelná země kolem nás prostě nemá. Takže to je specifičnost. Jsem přesvědčen, že musí dojít k zásadnímu posunutí systému.

A tím se můžeme dostat k další otázce: Jaký je předpoklad, aby došlo ke změně systému? A to znamená, že na to nestačí ekonomický systém, takže se musí stát něco s politikou. A jestli zase politice stačí parametrická změna, nebo změna politického systému? To jsou všechno hlubší otázky. Proto vám nikdo nemůže odpovědět triviálně, a říci: Udělejme tyto tři kroky, a bude všude mír, děti si budou mít kde hrát. Ne, takhle to bohužel není. Pesimismus.

Jestli chcete přirovnání pro neekonomické posluchače, tak se mi strašně zalíbil text špičkového amerického ekonoma ze Stanfordské univerzity, Johna Cochrana, který mluví o fatálním, fundamentálním poškození amerického ekonomického systému. Já bych si o Americe tyto soudy netroufl takto silně udělat, o české ekonomice si je troufnu. A on řekl hezkou větu, že americká ekonomika se stává Gulliverovskou, nebo Gulliverovou ekonomikou. A ve článku, který vyšel v časopise Hoover Digest, mají vždycky takové explicitní karikatury a obrázky, a tam je mocný Gulliver ležící na loži, který je převazován tisíci provázky, a je těmito maličkými, slaboučkými provázky naprosto znehybněn. Ale tyto malé, slaboučké provázky stačí. To je ta ideologicky vznikající ekonomická regulace, která je evropského, a českého původu. A ten náš Gulliver je možná méně svalově vybaven než ten americký, ale také by se mohl hýbat, kdyby nebyl svázán tisíci těmito provázky, nebo řemínky, z nichž zdánlivě žádný není tak fatálně velký, že by bylo možné říci, že tento odstraníme, a všechno bude vyřešeno. Což by lidé chtěli slyšet. A proto by od člověka mého typu chtěli jasný návod: Jak co udělat, změňme toto. A já vždycky zklamávám, že jim tuto konkrétní věc neřeknu, protože to je těch tisíc provázků, které Gullivera nemilosrdně obtáčejí, a Gulliver, ač je stokrát mocnější než každý jednotlivý provázek, se ani – jak znáte určitě z pohádek – nehne.

On to řekl o americké ekonomice, a já myslím, že to x násobně více platí o ekonomice evropské, a ještě násobněji o ekonomice české. Takže neočekávejte od žádného bystrého ekonoma, že vám řekne: „Zítra udělejte tohle, a pozítří tohle.“ To chce absolutní změnu. A tím se dostáváme k tomu, k čemu vy jste mě trošku naváděla, že to vyžaduje změnu myšlení, změnu dívání se na svět. A já k tomu vždycky dodávám, změnu míry spokojenosti, nebo nespokojenosti, s naším dosavadním životem. Pokud mám pocit, že se ještě pořád čeká před vchodem do obchodního domu, že už nejsou vozíčky, protože už je tam tolik lidí, že už to těmi vozíčky regulují, no tak to pak ty provázky budou působit do nekonečna.

Nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu

Martina: Myslíte, že nám dorůstá další Gulliver? Protože právě dnes, prvního ledna, se novými členy BRICSu stává dalších šest zemí: Argentina, Egypt, Írán, Etiopie, Saúdská Arábie a Spojené arabské emiráty. Přitom polovina z těchto zemí byla, nebo jsou, dlouholetými spojenci Spojených států amerických. Je to nový Gulliver, a ukázka přeskupování světa do nových mocenských ekonomických bloků?

Václav Klaus: Určité přeskupování světa reálně nastává – fakticky. Známé úvahy o tom, kolik měly procent USA na světovém HDP v roce tolik, tolik, tolik, kolik Evropská unie, a tak dále – to je samozřejmé. Prostě ekonomická síla se radikálně změní. Já ta čísla nebudu tahat z paměti, myslím, že jsou všeobecně známá. Pokles významu, že Evropská unie už poklesla na polovičku, nebo kolik to bylo před nějakou dobou. Teď je jasné, že toto přeskupování je.

Myslím, že je dobře, že přizvali další země mezi BRICS země, čím více těchto kroků se odehrává, tím určitě lépe. Ale na druhé straně bych to nepřeceňoval: Toto seskupení je velmi volná struktura, málo definovaná, málo zavazující, a tak dále. Ale že tyto země mohutní, že jsou více a více sebevědomé, to je určitě pravda, a posun existuje. Ale to jsou posuny, které opravdu – vy se jich dožijete, a tady váš zvukař možná ještě spíš, ale já určitě ne.

Martina: Historikové si prý přejí k Novému roku: „Tak aby ten nový rok nebyl historický.“ Myslíte si, že nás čeká historický rok?

Václav Klaus: Tak něco se v něm musí stát. Myslím, že ukrajinská válka se musí někam posunout. Kdybychom vzali střídmé analytiky, kteří nám říkají, že Ukrajina už prohrála a že výsledek už je jasný – nevím – kdyby to náhodou byla pravda, tak myslím, že se s tím Západ nespokojí, a udělá něco dalšího. Nezmínili jsme Gazu, Hamás a Izrael – to je tikající bomba. To není přeci otázka souboje Hamásu a Netanyahua, to je otázka arabského světa s Izraelem, a obecně nevyřešitelné situace, která tam nastává. Jaká bude rozbuška k něčemu dalšímu? Nevím. Přece ty šílenosti, které vidíme se statisíci lidmi v Gaze, přesahují všechny naše známé zkušenosti, které jsme v životě zažívali. Nedávná zpráva, že Izraelci zastřelili dvě propuštěná rukojmí, je úplně ďábelská věc. Kvůli rukojmím se tyto akce dělají. Takže to nemůže mít dobrý konec. To já mám strach. Nevím. Izraelská situace pokračuje už dlouhou dobu. Takže jestli to bude všechno vyřešeno, nebo nebude? Nějaké věci musí být, musí být vyřešeny.

Já nevěřím, že se naše ekonomika v příštím roce pohne radikálně dopředu, a všímám si, že někteří prognostici – nevím, kde berou své křišťálové koule – říkají, že ekonomika ani v roce 2024 nebude růst. Já tyto odhady o tom, že ekonomika roste, poklesne o 0,3, a pak změní prognózu, že poklesne o 0,5… Mně, statistikovi a ekonometrovi, který si hraním se statistikou a ekonometrií strávil minimálně dekádu svého života – vím, že toto za desetinou čárkou je neskonale jemnější výrok, než jejich modely a prognózy vůbec mohou říkat. Mně prognostik může říkat, jestli to bude plus nebo mínus, ale posunovat prognózu z mínus nula tři, na mínus nula pět, je žert, za který bych tomu člověku nedal ve škole zápočet, za takovýto výkon. Takže, že ekonomika asi nebude růst, a tudíž se neodvalí břemeno dluhu, který tady u nás je, a tlačí a tlačí, a bude víc a víc. To je také jasné. Nevím. Lidi jsou. Lidé pracují. Lidé chodí do práce, i když jich víc a víc chce mít home-office, a do práce nechodit. Takže to je další fatální téma, které by bylo na jiný rozhovor, než je tento. Nevím.

Martina: Když vezmeme celou globální politiku a ekonomiku, podíváme se na to, co nás možná může v tomto roce čekat – protože ještě do toho mohou vstoupit další a další proměnné – tak mi z toho vychází zase jenom jednoduchá věc, jako třeba vaše apoteóza hloučků: Vytvářet skupinky, vytvářet ostrůvky lidí, kteří přemýšlí, diskutují, obohacují se navzájem, a možná zkouší na sebe nabalovat další a další. Nezní to moc ekonomicky.

Václav Klaus: Ne, to je naprosto povinnost a nezbytnost. Myslím, že úkolem každého z nás je tyto hloučky zvětšovat. My dobře všichni víme, že politická strana, a to je moje obří zkušenost s mou ODS, prostě politická strana není bratrstvo, které se o půlnoci sejde, řízne se do zápěstí a krví napíše nějakou smlouvu. Politická strana je seskupení lidí, kteří nejsou kamarádi, kteří nemají důvod být kamarádi, kteří prostě mají důvod se shodnout, že zastaví nějakou obdobnou politickou, ekonomickou ideologii. To ano. Ale s kamarádšoftem, a s názorem na detaily, to nemá vůbec nic společného. Takže mám strach, jestli my se v těch hloučcích příliš – a to platí pro mě určitě, to někomu nekážu moudro – jestli si moc tyto hloučky neuzavíráme. Jestli nechceme být papežštější než papež, takže když se tenhle dívá jinak na to či ono, tak my už říkáme: „S tebou nikdy!“, a tak dále. To je zkušenost životní. Ale to, že v politické straně máte lidi, se kterými byste nikdy nechtěli jít na pivo, to je obří zkušenost. Ale to není důvod, aby s vámi nebyli v politické straně, a tedy potencionálně ve stále větším hloučku.

Martina: Pane prezidente – vaše novoroční přání?

Václav Klaus: Přání, aby tyto hloučky byly větší a větší, a aby si lidé uvědomovali, že stojí za to se v nich angažovat.

Martina: Pane prezidente, já vám přeji, aby se vaše přání plnilo, protože to je v zájmu nás všech. A přeji, abyste byl zdráv, aby se vám dařilo a aby se naplňovalo to, čím se vždy v Kupředu do minulosti loučíme: Mějte se hezky, a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá. Pane prezidente, vážím si toho, že jste s námi strávil první den nového roku.

Václav Klaus: Já děkuji. A podívejme se na svět s trochou naděje a s optimismem.

Martina: Pánbůh zaplať. Děkuji moc.

Ivan Hoffman: Být součástí něčeho, co nekončí, nýbrž trvá

Na tento končící rok 2023 se bude vzpomínat jako na rok, kdy student Filozofické fakulty University Karlovy, premiant z dobré rodiny, promyšleně a chladnokrevně zabíjel lidi, veden nenávistí ke světu, jaký je. Ve stínu tohoto masakru nám mohou předchozí události, nabízející se k bilancování, připadat jako neaktuální. Pokud tedy nepřipustíme možnost, že špatný konec nějak souvisí s tím, že něco bylo špatně už před tím.

Jestliže jsme tady v Evropě dlouhá desetiletí věřili, že konstituování Evropské unie zažehnalo riziko válek, pak jsme z této iluze vyléčeni. Svět kolem nás se řídí právem silnějšího. V geopolitice velmocí není místo pro spolupráci, založenou na vzájemné důvěře. Pravidla diktuje nejsilnější. Dosud jsou hegemonem, který silou udržuje svou dominanci, USA. Vliv Američanů sice slábne, ale stále se jim daří iniciovat převraty a války, kterými destabilizují svět. Otázka je, zda tím brzdí, anebo urychlují příchod multipolárního světového řádu, kdy místo práva silnějšího funguje vyjednávání, vynucené vzájemným odstrašením.

Dobrá zpráva je, že se Čína nechce stát hegemonem. Špatná zprava je, že Amerika chce hegemonem zůstat. Z toho plyne, že multipolární svět nemůže vzniknout po dobrém. Je zde ovšem naděje, že díky převaze Číny a její schopnosti navazovat prakticky s kýmkoli pragmatická partnerství, může multipolární svět vzniknout po zlém. Pro Evropu, coby vazala Američanů, kteří ztrácejí respekt navenek a stabilitu zevnitř, z toho bohužel kouká parkování na slepé koleji, protože do budoucnosti se pojede jinudy.

Patřit do Evropy, posedlé klimatickým alarmismem, green dealem, genderismem liberálních progresivců a sešroubované unijními regulacemi všeho druhu, není žádné terno. Když k tomu, jako bonus, přičteme vládu arogantních diletantů, řízenou směšným premiérem, který co chvíli vypadá, že nemá všech pět pohromadě, je to skutečné neštěstí. Přelila se k nám ze Západu kultura násilí, militantní média vnášejí do společnosti jed nenávisti, a to vše provází pád životní úrovně, snižování reálných mezd či znehodnocování úspor. Nic přitom nenasvědčuje tomu, že bychom se v příštím roce měli odrážet ode dna. Krize je teprve před námi.

Krvavá tečka za špatným rokem vyvolala spoustu otázek. Ptáme se, proč zrovna akademické prostředí vygenerovalo vraždící monstrum. Anebo zda ho nevygeneroval současný politický režim. Anebo zda k nám v rámci globalizace nedorazila inspirace ze zámoří. Možná bychom se ale měli v prvé řadě ptát, zda svět, do kterého se narodil náš vraždící bakalář, nabízí perspektivu, naději, důvod, proč stojí za to poprat se s problémy a hledat cestu z krize.

Umíme dobře pojmenovat úskalí, překážky a selhání systému, kterému musíme denně čelit. Důležitější je ale umět říct, čím lze to špatné, vadné či nefungující nahradit, abychom mohli říct: „Toto je svět, který stojí za život, svět, do kterého je skvělé se narodit a ze kterého je škoda odejít.“ Člověk potřebuje vizi, která dává životu smysl. Musí mít šanci vystoupit z vlastní ulity a někam, k někomu či k něčemu patřit. Člověk potřebuje být součástí něčeho, co ho přesahuje, něčeho co nekončí, nýbrž trvá. Jinak je všechno jenom špatně.

Ivan Hoffman: Boží mlčení, anebo člověčí hluchota?

Na to, jak mimořádné pozornosti se těší Vánoce, jsou zmínky o narození Ježíše v evangeliích kusé a vlastně marginální. Vánoční tradice působí spíše jako potřeba najít pro Ježíšův příběh vhodný začátek, než jako historická událost, doložená hodnověrnými svědky a přesvědčivými důkazy. Nakonec, pokud jde o okolnosti Kristova narození, je to naše víra, jež činí Vánoční příběh pravdivým. Vírou víme, jak to tenkrát před dvěma tisíci lety bylo.

Nikoli historikům, ale víře ve Vánoce vděčíme za atmosféru zklidnění a smíření, za to, že se z lásky vzájemně toužíme obdarovat, že jsme svátečně na sebe lepší. Z křesťanského hlediska je samozřejmě vrcholem církevního roku Velikonoční týden, tedy připomínka Kristovy oběti na kříži a jeho následné zmrtvýchvstání. Zatímco ale velikonoční mystérium je interní záležitost křesťanů, na Vánoce s Ježíškem v jesličkách věří spolu s křesťany i lidé váhající a také bezvěrci.

Vzpomínám, jak před lety, ještě za socialismu, měli někteří kněží připomínky k tomu, že se o Vánocích, na půlnoční mši zaplnil kostel k prasknutí: „Kde jste byli po celý rok!?“ ptali se přísně. Skoro to vypadalo, jako by svátečním příchozím měli za zlé, že si jdou pouze vyzobat z křesťanské vánočky rozinky. Možná by bylo lepší s otevřenou náručí uvítat zvědavce, které přilákalo betlémské světlo, a říct jim něco jako: „Toto je jenom začátek celé story. Přijdete-li i příště a vyslechnete-li ten příběh celý až do konce, možná vám změní život.“

Ze statistik plyne, že lidí, hlásících se ke křesťanství, ubývá. Může za to Boží mlčení, anebo lidská hluchota? Při pohledu na to, jak svět vypadá, kolik se páchá zla a jak se šíří lhostejnost a apatie, je člověk v pokušení si myslet, že Bůh se už na to nemohl dívat, že od člověka odvrátil zrak. Že člověka odepsal jako špatnou investici… Pak ale přijdou Vánoce, a s nimi zázrak, kdy jsou lidé na sebe hodní bez ohledu na to, co si provedli a v čem se neshodnou, jak těžká je doba, jak bezútěšná je politická situace a jak mizerné jsou vyhlídky na změnu k lepšímu.

Ve vánočním zázraku má samozřejmě prsty to dítě v jeslích. Vždy nám připomene, že Bůh zde byl po celý čas, stačilo se zaposlouchat. Vyčistit si uši. Někomu může následování Krista připadat těžké, jeho řeč přísná, jeho nároky nesplnitelné. Než by se zaposlouchal, uši si raději zacpe a počká na příští Vánoce. Všichni ale cítíme, že máme-li mít naději, je nám třeba nějakého společného jmenovatele, něčeho co nás spojí přes propastí různé víry či nevíry, protože Vánoce zkrátka nejsou každý den. Takovým společným jmenovatelem je na 24 hodin denně, 7 dní v týdnu a 12 měsíců do roka jednoduchá výzva: „Nečiň druhým, co nechceš, aby oni činili tobě.“