Zfušované atentáty mají s těmi smrtícími jedno společné. Zlidšťují oběť. O mrtvých jen dobře, říká se. A u postřelených je dotek smrti příslibem zdrženlivosti nepřátel a příčinou slušnějšího zacházení od zdivočelých psů, hlídajících demokracii. Na postřeleného nepřítele se už špatně kreslí terč, a bez terče je nepřítel méně smrtelný.

Po zdařilých atentátech vzniká mocenské vakuum, které je tím prázdnější, čím hůř je zabitý státník nahraditelný. A v tom vakuu se nově rozdávají karty. Kdo ale unikne smrti, odsoudí do vakua své oponenty. Těm nezbývá, než absolvovat ponižující rituál soucítění s nepřítelem. Netvora, kterého včera vybízeli zastavit za každou cenu, neboť zosobňuje smrtelnou hrozbu pro jejich představu demokracie, musí najednou litovat a přát mu brzké uzdravení. Musí se tvářit, že násilí na nepříteli ohrožuje tu stejnou demokracii, ve jménu které nabádali jít nyní již bývalému netvorovi po krku.

Zatímco po zabitých prezidentech či premiérech nastupují coby náhradníci jejich slabší verze, za přeživší oběti přicházejí jejich silnější verze. Posílené tím, co je nezabilo. Tak, jako Roberta Fica vystřídal silnější Fico, Donalda Trumpa právě střída silnější Trump. Zfušované atentáty jsou kontraproduktivní, Trumpovi demokratičtí oponenti, stejně jako progresivci mobilizující veřejnost proti Ficovi, mají důvod proklínat nešikovného střelce. Jsou hned dva důvody, proč se od neúspěšných atentátníků všichni distancují. Jedni proto, že střílel, druzí proto, že se netrefil.

U státníků, které se nepodaří zavraždit, se jaksi předpokládá, že tím dostali mandát od prozřetelnosti učinit něco politicky zásadního. Něco, k čemu jsou předurčeni a kvůli čemu prozřetelnost odklonila projektil od hlavní tepny anebo od spánku. Má se za to, že náhoda neexistuje a přežití je závazek. Zatímco před atentátem je politik pod drobnohledem svých nepřátel, po neúspěšném atentátu je pod drobnohledem svých kritických sympatizantů. Těžko říct, co je horší. Je v silách Roberta Fica být jiným premiérem, než jakým už byl? A může být Donald Trump jiným prezidentem, než byl minule?

Přežití atentátu sice v očích veřejnosti činí oběť útoku silnějším politickým hráčem, ale na stejném hřišti, na kterém mu šlo o život. Zůstat na živu je nepochybně skvělé, ale politicky by měl místo v historii jistější jako mrtvola. Takto na živu musí přeživší státník teprve dokázat, že je v jeho silách udělat to, čemu chtěl atentátník zabránit.

Od Donalda Trumpa se nečeká nic menšího, než že Ameriku opět udělá skvělou. To ovšem obnáší konflikt s globálními korporacemi, s hlubokým státem, neboli washingtonskou bažinou, se světovými mocnostmi, ohrožujícími americkou hegemonii, či konflikt s progresivní omladinou, která úspěšně rozkládá USA zevnitř. Trumpova Amerika může být opět skvělá jenom na úkor zbytku světa. Tedy jak na úkor nepřátel, které si Američané pragmaticky vytváří, aby měli kde válčit, anebo na úkor vazalů, kteří se naivně považují za americké spojence. Nabízí se tedy otázka, zda Trumpovi držet palce.

Přežil Donald Trump atentát proto, aby se stal prezidentem a odvrátil jadernou válku kolektivního Západu s Ruskem? Stane-li se tak, bude to na úkor Ukrajinců, které Trump hodí přes palubu, možná i s Evropany, aby se mohl soustředit na konfrontaci s Čínou.

Podobně jako Trumpovi vadí, že Amerika nemá respekt světa, Robert Fico má problém s absencí respektu ke Slovensku od arogantního Bruselu. Od starého Fica se nečekalo víc, než že opustí předvolební rétoriku, bude poslušným správcem unijní periférie, za což bude omilostněn frakcí unijních liberálních socialistů. Od nového Fica už se ovšem čeká něco jiného. Nepřežil proto, aby na Slovensku prosazoval unijní agendu, ale proto, aby v EU hájil slovenské národní zájmy. To je ovšem drzost, kterou Brusel nestrpí a tvrdě trestá.

Když se to celé domyslí, přežít atentát není žádné politické terno. Je to vlastně malér, spočívající v nemožnosti dostát nereálným očekáváním. Robert Fico a Donald Trump si své příští problémy mohou vzájemně závidět.

Rotující předsednictví EU je v praxi formalita. Předsedající země organizují společné večeře a fotografování, na politiku je Brusel nepotřebuje. Tuto idylu narušil maďarský premiér Viktor Orbán. Hned zkraje půlročního maďarského předsednictví se tento lišák rozhodl zkomplikovat svým evropským partnerům válku s Ruskem, vedenou prostřednictvím Ukrajinců. Vycestoval za prezidentem Zelenským, pak za prezidentem Putinem a poté za prezidentem Si. Vysvětlil to tím, že Maďaři jsou mírumilovný národ, a už tomu vraždění ve svém sousedství nemohou nečinně přihlížet.

K nelibosti Bruselu je Orbána všude plno. Pokusy o jeho zastrašení sankcemi, pokutami či krácením dotací se míjejí účinkem. Naopak se zdá, že Viktor Orbán se v pozici unijního disidenta cítí jako ryba ve vodě, a maďarský lid ho v rebelantství ještě podporuje. Nově se mu podařilo iniciovat vznik třetí nejsilnější frakce v Evropském parlamentu, která míní torpédovat hned tři priority bruselských elit. Unifikaci Evropy, dovoz migrantů a zelené náboženství. O spojence napříč Evropou nemá Viktor očividně nouzi.

Čím je Viktor Orbán jako politik originální? Nejspíše je to odvaha brát vážně to, co se v politice říká jenom na oko. Orbán se tváří, že je povolené hájit v EU národní zájem. Tváří se, že je normální mít vlastní názor, který se odlišuje od oficiálního. Tvrdí-li se, že členové evropského klubu jsou si rovni, Orbán nebere na vědomí, že nejsou. A když se teď ozývá pokřik, že zneužívá maďarského předsednictví k aktivitám, které s ostatními nekonzultuje, s úsměvem reaguje, že maďarské předsednictví bere odpovědně, nikoli jako formalitu. K nelibosti Bruselu Unii předsedá.

Na to, s kým se smí a nesmí jednat, v EU žádný závazný předpis není. Obecně platí, že příměří se nedojednává s přítelem, ale s nepřítelem. Rozladění evropské vrchnosti z prolomení nepsané zásady, že s Putinem se nemluví, není dáno závistí, že by snad Orbán dojednal zastavení palby, a drze strhl na sebe slávu a uznání. Orbán naštval politiky, kteří o mír nestojí, a zajímá je pouze vítězství, tedy destabilizace Ruska, jeho rozpad a následné vyrabování. Z jejich pohledu je škoda kapitulovat a akceptovat stále tvrdší ruské podmínky, dokud jsou ještě k dispozici Ukrajinci, které lze poslat do zákopů, a pokud je šance zapojit do bojů s Ruskem východní křídlo NATO.

O zastavení palby má zájem ten, kdo si lidských životů cení více, než vítězství ve válce. Lidí, kteří mají zájem na válce, je méně, ale jsou to ti, kteří mají moc. Válka je skvělý byznys, a protože peníze jsou vždy až na prvním místě, počítá se každý den, kdy lze montovat tanky, či drony, a vyrábět munici. Mír je dnes pro liberální politiky a jejich novináře sprosté slovo, nosí se nenávist k nepříteli. Dokonce se straší mírem, který by měl podle válečníků nedozírné tragické následky! Dokud se všechno nerozmlátí a dokud vojáci nejsou beze zbytku pobiti, vydává se válka za menší zlo.

Viktor Orbán jde proti proudu. Říká, že menším zlem je mír. Rovněž si povšiml, že se politici v Evropě tak dlouho předháněli v nenávisti k Putinovi, až nakonec zbyl sám, coby politik, se kterým se baví jak ušlechtilí západní demokraté, tak zlovolní, nedobří východní diktátoři. Orbán se zjevně smířil s tím, že nebude mít zásluhu na ukrajinském vítězství, a nepočítá s podílem na kořisti. Nestojí ve frontě na dosud neuloveného ruského medvěda. Do hlavy mu nevidíme, nevíme, co má za lubem, ale třeba kalkuluje s tím, že když si bude Východ dělit západní kořist, přimluví se v Moskvě a v Pekingu za slušné zacházení s poraženými Evropany.

Dnes se na Orbána pohlíží jako na škodnou v bruselském kurníku. To se ale může brzy změnit. Lišák Orbán klidně ještě může být za hrdinu, po kterém se v Bruselu pojmenuje nějaké náměstí.

Jednou před lety naše dcera přišla ze školy a vyprávěla, co se nestalo na hodině dějepisu. Gymnazistovi, který nevěděl, co se slaví 5. července, učitelka prozradila, že to je příchod věrozvěstů Cyrila a Metoděje. „A co slavíme 6. července?“ dávala učitelka šanci tápajícímu studentovi. Ten si po chvíli váhání tipnul: „Odchod?“

Doba, ve které bratři ze Soluně absolvovali své misijní cesty, byla politicky velice turbulentní. Historici se při rekonstrukci tehdejších událostí mohou opřít o písemné prameny, ze kterých je patrné, že o moc a vliv se soupeřilo stejně drsně, jako dnes. Také ovšem, stejně jako dnes, existovalo napětí mezi elitáři a populisty. Kníže Rostislav si vyžádal věrozvěsty z východu, aby šířili křesťanství v jazyce místního lidu, což se nezamlouvalo západním klerikům, kteří pro účel bohoslužby považovali za přípustné pouze jazyky, ve kterých nechal Pilát napsat nápis na Kristův kříž. Tedy hebrejštinu, řečtinu a latinu.

Myšlenka, že by lid měl rozumět tomu, v co věří, a věřit tomu, čemu rozumí, je noční můrou všech elitářů, kteří potřebují mít nad prostým lidem navrch. Cyril s Metodějem se dopouštěli křesťanského populismu. Z pohledu barbarů byli ovšem i oni elitáři! Tolerance k pohanům, spoluobčanům jiného přesvědčení, nepřipadala v úvahu. Pro „vesnici, v níž se konaly oběti anebo přísahy pohanské“, stanovili Cyril s Metodějem „ať je předána Božímu chrámu se vším majetkem, který patří pánům v této vesnici. Ti, kteří konají oběti a přísahy, ať jsou prodáni s veškerým svým majetkem a výnos ať se rozdá chudým“. Konverze lidu ke křesťanství tedy nepostrádala materiální motivaci. Dnešní liberální demokrat v tom musí spatřovat znárodňování, čili populismus levičácký. A zmíněné vymezování se proti tehdejším západním elitářům z pozice národní, či nacionální sezná dnešní liberální demokrat typickým populismem krajně pravicovým.

Na křesťanství, které našim předkům zvěstovali populisté Cyril s Metodějem, vyrostla mocná civilizace. Přitom politický chaos, ve kterém tito dva byli střídavě za hrdiny anebo za padouchy, činil jejich misi zdánlivě beznadějnou. Politicky vpravdě šlo o „mission impossible“. Pokud tito dva dezinformátoři a dezoláti uspěli, bylo to proto, že jejich mise měla odezvu duchovní. Slovo, které zvěstovali, několikrát odolalo vlnám barbarů, kteří se opakovaně pokoušejí zmocnit Evropy v různých převlecích.

Soudobé barbarství, usilující o umlčení Slova, má progresivní image, korporátní kulturu a militantní náturu. Barbarství se pozná podle toho, že vnáší do společnosti agresivitu, intoleranci, primitivismus. Typickým barbarem je vlivný sociopat. Takto o svátku spolupatronů Evropy, Cyrila a Metoděje, máme sklon se rozhlížet, zda odněkud nepřicházejí současní misionáři, kteří by coby političtí lídři vyvedli lid zpět do civilizace. To se ale nestane. Nad barbarstvím nelze vyhrát politicky, civilizace se obnovuje duchovně. Cyril s Metodějem už přišli, a co měli zvěstovat, zvěstovali. Objevovat lze pouze už objevené, kráčet je třeba cestou, která odjakživa vede stejným směrem. Nebe i peklo jsou provždy na stejném místě.

Šestého července Cyril s Metodějem neodešli. Jsou zde přítomni v tom, co duchovně trvá. Stejně tak neodešel ani Jan Hus. Aby to ale nebylo jednoduché, a aby bylo oč usilovat, neodcházejí ani barbaři.

Ivan Hoffman: Také, také, moc se těším na naše vyprávění.

Martina: A ještě, jako vždy, připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Mohli jste ho znát jako velmi dobrého a slavného písničkáře, a také to byl novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se později k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. V každém případě je markantní, že ať dělá Ivan Hoffman, co dělá, nikdy není okolí lhostejný.

Ivan Hoffman: Vždycky je za to oceněn.

S eurovolbami je to jako s kasinem. To je, ať se děje, co děje, tak vždy nakonec vyhrává kasino.

Martina: Ivane, ano, vždycky je za to oceněn, ať o to stojí, nebo ne. Ivane, červen, se dá říct, že na čas naprosto ovládly volby do Evropského parlamentu, sledovali jsme debaty kandidátů, některé zajímavé, dokonce i věcné, ale povětšinou takové, ze kterých se nedozvíš vůbec nic, kromě toho, kdo dokáže asertivněji někomu skákat do řeči. Ovšem pro sledování voleb přímo v budově Evropského parlamentu v Bruselu se akreditovalo přes 1 000 novinářů z více než 90 zemí. Takže je vidět, že zájem byl obrovský. Byl i tvůj zájem tak obrovský, věnoval jsi volbám hodně pozornosti?

Ivan Hoffman: No, nečekal jsme do půlnoci na vyhlášený výsledek, věděl jsem, že se ho dozvím ráno, takže jsem sledoval, protože musím, protože si o tom budeme povídat. Ale ne s nějakým přehnaným zájmem, nebo očekáváním.

Martina: Ne s přehnaným zájmem a očekáváním. Takže dá se říci, že vlažně.

Ivan Hoffman: Vlažně, ano.

Martina: Jak je hodnotíš?

Ivan Hoffman: Tak jsou dvě možnosti, jak se dívat na tento výsledek do Evropského parlamentu: První možnost je, že sledujeme, kolik která politická strana získala v Bruselu křesel, no a podle toho si uděláme představu, jak se u nás vyvíjí postoj občanů k vládě, k provládním médiím. No a druhá možnost je sledovat, do jakých frakcí v Evropském parlamentu míří u nás zvolení poslanci. A z toho lze předjímat, jak velkou škodu nám, coby poslanci koalice frakcí lidovců socialistů a liberálů z Bruselu, způsobí.

Martina: Přestože se vítězové voleb po přesídlení do Bruselu velmi často názorově mění k nepoznání, a to velmi rychle, tak teď alespoň jasně víme, kdo tedy vyhrál, kdo tam půjde, kdo prohrál. Co z toho usuzuješ?

Ivan Hoffman: S eurovolbami to je vlastně jako s tím kasinem. To je ať se děje, co děje, tak vždy nakonec bere kasino, to je tak osvědčené, a to platí přesně i o Evropském parlamentu. Ale přesto si můžeme všimnout, že u té rulety je vždycky plno. Volební účast byla letos vyšší. Řekl bych, že to bylo hlavně proto, že mnoho lidí bralo hlasování jako takovou příležitost vytmavit to vládě. A řekl bych, že pan Petr Fiala a jeho parta měli vlastně velké štěstí, že se ještě hodně lidí dívá na jejich televizi, Českou, a že se šest miliónů lidí dívá na Seznam, protože tam mají email, takže jim nic jiného nezbývá, alespoň to tvrdí Google, že je jich tam šest miliónů, a tudíž žijí v iluzi, že my máme takovou standardní normální vládu, která má jenom smůlu na nepříznivou mezinárodní situaci. Nicméně volby přesto vyhrála opozice, neboť většina lidí, jak se ukázalo, má vlády plné zuby. Takže, řekl bych, že na to, jakou vládu máme a jaké už napáchala škody, tak řekl bych, že docílila také velice pěkný výsledek. Takže vyhráli všichni.

Martina: No, to opravdu nevím, jestli je skutečně dobrý výsledek voleb, anebo to, že vyhráli všichni dobrý výsledek, jenom když soutěží děti v mateřské školce a neměly by být takové frustrované, a každé to dítě na závěr by mělo dostat bonbón. Já teď přemýšlím, jestli tomu dostane také ten, kdo ustane v čele nové Evropské komise. Tím pádem vlastně ovlivní i podobu budoucího Evropského parlamentu. Jak si myslíš, že se ten výsledek, který máme, známe, promítne do jeho budoucí podoby?

Ivan Hoffman: Tak asi to nejdůležitější je, že posílila, ne moc, ale posílila strana lidová, což jsou tedy, řekl bych, progresivní pravičáci, kteří spolu s progresivními socialisty a progresivními liberály vytvářejí takovou tu většinovou koalici, no a ta je stále nejsilnější. I když tedy to konzervativní křídlo mírně zesílilo, tak na změnu kurzu to v žádném případě nestačí, no a my si musíme uvědomit, že ti evropští poslanci jsou vesměs pragmatici. Oni chtějí být tam, kde se rozhoduje, když se podíváme na naše vládní europoslance a naše opoziční europoslance od Andreje Babiše, tak ti se nakonec vždycky sejdou společně v té koalici, která rozhoduje.

Martina: Proč to děláme, viď? Proč to děláme, ty volby?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to nemusí tak dopadnout.

Martina: Kdybychom je nedělali, mohlo by to být levnější.

Ivan Hoffman: No, to už jsme si o tom povídali, myslím minule, nejlepší by bylo neposlat tam poslance žádné, anebo tam poslat poslance národních parlamentů, kteří jsou voleni jiným způsobem, a tak by tam vytvořili jednu národní frakci. Takto oni se rozejdou do jednotlivých evropských frakcí, a jak říkám, dělají tam potom spíše škodu. Ale ono tak tentokrát nemusí být, protože některé ty naše poslance z různých důvodů v těch frakcích, kde se rozhoduje, nechtějí. Jo, tak ono se taky nakonec může stát, že se sejdou v nějaké takové nové středoevropské frakci spolu s jinými, které taky nechtějí u nich, a vznikne taková konzervativní, lehce protiunijní evropská frakce. Ale ta nebude mít na to, co se bude rozhodovat, žádný vliv. To znamená, nakonec ať už chtěně, nebo nechtěně se ti naši poslanci budou podílet jak na zelené hysterii, která likviduje evropský průmysl, tak na energetické politice, která jde na ruku spekulantům. Společně ponesou vinu za migrační politiku, a ještě nás navíc zavlečou do války, kterou Evropané samozřejmě vesměs nechtějí, ale bude jim to houby platné. To znamená, svého poslance, který bude hájit české zájmy, mají, myslím si, v Evropském parlamentu pouze voliči Ivana Davida, Kateřiny Konečné a Ondřeje Dostála. Ti můžou být spokojeni. Ti tam neudělají škodu.

Martina: Žádné jiné tam opravdu nevidíš, třeba tady skokana volebního roku, od Motoristů?

Ivan Hoffman: Tak on vypadal takový nadějný, ale hned zkraje řekl, že si bude dobře rozumět u ODS se Sašou Vondrou, že tím poměrně své voliče překvapil.

Řeporyjský Pavel Novotný je opravdovou tváří ODS, víc než Petr Fiala, a nejspíš je i její duší, takže se ho zbavit nemohou

Martina: Překvapil, tak uvidíme, jakým směrem překvapí i do budoucna. Ty jsi zmínil ODS. A to mi připomíná další kauzu, nebo trapas, já už nevím, jak to správně formulovat, protože navzdory tomu, že se samotné předsednictvo ODS už usneslo, že výroky jejího člena starosty Řeporyjí, Pavla Novotného, jsou lidsky nepřijatelné a neslučitelné se členství ve straně, tak v ní Novotný nadále zůstává. Bere ti to rozum?

Ivan Hoffman: Lidé jsou různí, někdo přátelský, někdo nevrlý, pak jsou chytří, a pak jsou tací, kterým to myslí pomaleji, no a v politice se tak nějak předpokládá, že členové politických stran procházejí jakýmsi filtrem, který zajistí, aby ta správa věcí veřejných byla svěřena těm kultivovaným, chytrým, a nejlépe i charismatickým. To znamená lidem, jak se kdysi říkávalo, v kolektivu oblíbeným. Jo, a poslední dobou asi s tím filtrem není něco v pořádku. Protože ten zmíněný pan Novotný z našeho pohledu skvělý není, dělá své straně ostudu. Ale tato si z toho těžkou hlavu nedělá, a jeho kontroverzní chování vlastně, řekl bych, toleruje. Tak my se nad tím můžeme pohoršovat, můžeme si stýskat, že se z politiky vytrácí elementární vkus, ale já si někdy říkám, že je také možné to ocenit, protože tím, co toleruje ODS vůči svým občanům, je docela důležitou informací, jakou je stranou, koho v politickém spektru zastupuje, co svému voliči nabízí – tento starosta je výraznou tváří strany. Já bych řekl, že je dokonce výraznější tváří než pan předseda Fiala, který se s ním rád fotografuje. No, a se starostou Řeporyj si rozumí naši nejvyšší ústavní činitelé. Včetně pana prezidenta. No, mě se ten výrok pana Novotného, že on potřebuje ODS a ona potřebuje jeho, velice zamlouvá. Já jsem nezaregistroval, že by se od toho občanští demokraté distancovali, takže řekl bych, že to cítí stejně jako on. Je to signál, je to důležitý signál, jak říká pan Fiala.

Martina: A já jsem nad ním dlouho přemýšlela, a vlastně jsem si ho už v minulosti všímala, protože jsem si už dlouho myslela, že on je rafinovaný. Že je to jeho strategie. Už když pracoval v bulváru. Že zkrátka natvrdo říká věci z toho mediálního byznysu, a tak, když mluvil svého času o Ivetě Bartošové a zahlásil, že ta se nakonec zničí, umře a bulvár a tedy i on na tom náramně vydělá. Tak to, co řekl, bylo hrozné, bylo to hnusné, ale člověk musel připustit, že pravděpodobné a otevřené. A posléze ty jeho výroky už, řekla bych, tak jako přesáhly úroveň možného a začala jsem si myslet, že tam bude nějaká diagnóza. Ale když ho poslouchám teď, tak já v tom zase slyším strategii. Myslíš si, že si ho opravdu pěstují? A že ODS zkrátka potřebuje nějakého takového hulváta, aby vypadali více lidově, provokativně, a tak nějak přátelsky, protože „my se domluvíme s každým“?

Ivan Hoffman: To je zajímavé. Mě to moc nenapadlo. Já jsem zaregistroval takový rozhovor s jeho sestrou, která říká, že tatínka, který na tom není úplně nejlépe psychicky, že se snaží chránit před tím, aby věděl, co jeho syn říká a dělá. Tak to mi přišlo až taková jako rodinná tragédie. Ale Jan Keller říká, že tento člověk je duší ODS. Nikoli tedy pouze tváří ODS, jak to napadlo mne, ale i duší. A já si říkám, že nejspíš platí obojí, a nelze se zbavit prominentního člena, který je současně tváří a duší strany. Takže, když uvažuješ o tom, že to je strategie, asi je. Řekl bych, že asi je.

Utáhne teď šrouby na Slovensku po pokusu o atentát víc premiér Fico, anebo Brusel, který suverénní politice členských zemí příliš nehoví?

Martina: Pojďme se podívat k sousedům, protože slovenský premiér Robert Fico se po atentátu a vážných zraněních vrací do pozice šéfa slovenské vlády, už po tom prvním vystoupení bylo jasné, že se vrací ten samý Fico. Že ho střelba politicky a názorově na kolena nesrazila. Dokonce někteří hovoří, že ho ještě tak jaksi popíchla, posílila. Co očekáváš ty?

Ivan Hoffman: Ano, je to takový postřeh, co člověka nezabije, to ho posílí. Já bych řekl, že Robert Fico v tom svém prvním projevu po pokusu o atentát nevypadal jako drsňák. Ale ani jako troska. Mě zaujala ta poznámka, kdy o sobě řekl – nejsem žádný anděl, umím být taky hodně tvrdý – řekl to tak smutně, jako kdyby to konstatoval, jako kdyby na to ani nebyl pyšný, a zajímavé je to proto, že politici vesměs o sobě nepřemýšlejí. Oni se neomezují nějakou sebereflexí. Většinou jsou pyšní a hodně si o sobě myslí, a takže to zmiňuji proto, že ti Ficovi odpůrci předvedli takové to teatrální pokrytecké jakoby zklamání, že se Fico nezměnil, že nevyužil příležitosti k usmíření, že on zaútočil na opozici, která je spojovala s atentátníkem, že zneužil ten atentát a podobné hlubokomyslnosti. Ale když na to přišla řeč minule, tak my jsme mluvili o tom, že se politici nemění, a já teď mám spíše takový pocit, že Fico nakonec bude takovým tím člověkem po katastrofě, jak se říká, že ho ta prožitá zkušenost poznamenala, v jistém smyslu i polidští, a to bude z jedné strany představovat hendikep, ale z druhé by tím mohl získat nad těmi politiky, protivníky, jakousi morální převahu. Já vím, že na to se v politice nehraje, ale je to cosi, co dává životu smysl. Já si myslím, že mu ten atentát může lidsky prospět.

Martina: Morální převaha, jenom aby si toho vůbec někdo všiml.

Ivan Hoffman: No říkám, v politice si toho samozřejmě nikdo nevšimne. To je niterní, niterní jako bonus, bych řekl.

Martina: Politici, kteří jsou na Slovensku v opozici, a politici, kteří jsou u nás v Česku u moci, tak se tváří jako jeden muž, že Fico na Slovensku zardousí demokracii. Myslíš si, že je to pravděpodobné, že skutečně Fico, co se týká demokracie, kouše, saje, rdousí?

Ivan Hoffman: Mě se na to nedávno ptal Jarda Ženíška, šéfredaktor slovenského Štandardu v takovém rozhovoru, a podle něj se většina liberálů na Slovensku skrytě obává, že s návratem Fica skutečně přijde nějaký tvrdší kurs, autoritativnější forma vlády. No, a já jsem na to odpověděl, že problémem vlád, a to v celé Evropské unii, je, že jsou to vlády slabé, se slabými kompetencemi něco změnit. Je to takový paradox, čeho se zbytečně obává takový ten liberální eurofil, tak v to naopak marně doufá vlastenecký euroskeptik. Ta Ficova vláda se bude pohybovat ve velice těsných mantinelech a osudech občanů na takové té unijní periferii, na té jsme i my, se bude rozhodovat především v Bruselu. A já očekávám, že to bude Brusel, který trpí takovým tím deficitem demokracie, který nastolí tvrdší kurs a autoritativnější formu vlády, respektive autoritativnější dozor, takže pokud se Ficovi bude něco vyčítat, tak ne, že je drsný, ale to, že mohl vyvolat v občanech falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie nějakou suverénní národní politiku. Už to teď mu říkají, že vlastně ty sliby neplní a že jde Bruselu na ruku a tak dále.

Martina: Falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie suverénní národní politiku.

Ivan Hoffman: No to nejde, to se dá jenom mimo Unii, jak na to přišli Britové.

Slovenských novinářů se zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo toho, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje

Martina: To je smutná věta, když ji člověk takto znova slyší, takto pregnantně řečenu. Ještě se tedy podíváme, co se děje na Slovensku, protože když Fico poprvé vystoupil, tak některá média toto vystoupení glosovala slovy, že odpustil možná střelci, politickým oponentům a médiím rozhodně ne. Slovenský mainstream je s vládou na kordy už delší dobu. Nejprve stávkou vyhrožovali zaměstnanci televize Markíza, jak vnímáš ten mediální pelmel, který na Slovensku nastal?

Ivan Hoffman: U Markízy se bouřilo ve sklenici vody poté, co s kritikou přišel v živém vysílání moderátor politického diskusního pořadu. Tak on měl představu, že to je jeho pořad, a vedení mu nemá co mluvit do toho, koho si pozve, a nemá si všímat, kdo do jeho pořadu nechodí a proč. Já jsem si ho pustil, ten jeho hrdinný proslov, na obranu svobody slova na internetu, tam se dal dohledat, a první, co mě napadlo, že kdyby to provedl v soukromém rádiu, ve kterém jsem kdysi byl generálním ředitelem, ne dlouho, ale byl, no tak já bych ho na hodinu vyhodil na ulici. A to bylo naprosto neloajální k zaměstnavateli, neakceptovatelné, naprosto. Soukromé médium, jehož smyslem není dělat politiku, ale vydělávat peníze, je úkolem novinářů docílit vysoké sledovanosti, nezpůsobit, aby člověk nepřeladil jinam, neboť ten produkt, řeknu to drsně, je obalem na reklamní spot. To je prostě firma, která má vydělávat peníze. No a politická angažovanost je tam kontraproduktivní. Navíc, pokud jste novináři, tak to zapletení s politiky proti jiným politikům, tak oni vždycky riskují, že se jim to vymstí, když politici, kterým mydlili schody, se dostanou k moci. A to se na Slovensku stalo. Takže u některých těchto mediálních celebrit já mám pocit, že se příliš dívají na televizi. No a ten bonmot o čtvrtém pilíři demokracie si vykládají tak, že je to pilíř hlavní, a oni sami, že jsou tím pilířem. Jo, tak z pohledu občana je stejně nebezpečné, když politici ovládnou média, jako když novináři ovládnou politiku. Tak bych to asi shrnul. Ten na Markíze skončil, a asi logicky tím, že zaměstnancům došlo, že to do televize nepatří. Když vedení oznámilo, že je připraveno přijímat výpovědi, tak nikomu se přijít o práci nechtělo. Což chápu.

Martina: Markíza není veřejnoprávní televize, myslíš si, že i tak je na slovenské mediální scéně po revoltě? Protože ve Slovenské televizi a rozhlase se výstražně stávkuje za zachování veřejnoprávnosti.

Ivan Hoffman: No, tak poté, co politici, kterým fandí veřejnoprávní média, skončili v opozici, tak asi se části novinářů zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo zda těžce nesou, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje. Jo, to myslím, že my to takto z odstupu těžko hodnotíme, ty slovenské poměry, ale já mám někdy pocit, že se novináři stávají obětí takové převládající ideologie, tedy liberální demokracie, a vše, co se od ní odlišuje, považují za hrozbu, za ohrožení demokracie. Já nevím, jestli jsou schopni akceptovat, že existují i jiné pohledy na svět, které jsou ale stejně legitimní. Já podezírám ty stávkující novináře, že se děsí představy, že by měly zprostředkovat posluchačům jiné názory, než jsou ty jejich, protože tohohle je schopen pouze nestranný kompetentní novinář, a já o úrovni médií mám stále horší mínění.

Martina: Ivane, když se tady bavíme o mainstreamové nezávislosti a svobodě, tak já když si vzpomenu třeba, už je to několik let, ale na demonstrace proti Andreji Babišovi na Letné, kde v České televizi oznamovali, odkud tam odjíždějí autobusy, a probíhaly přímé vstupy tam odtud, pak následné demonstrace na Václavském náměstí, kde se podle veřejnoprávních médií sešly jen živly a byly jich tam nižší stovky, tak si říkám, jestli tak vypadá skutečně ta veřejnoprávní nezávislost v praxi, anebo tady, to už jsme vzpomínali minule, dochází k dokonalému naplnění marx-leninské teorie žurnalistiky, že tisk je organizátor, propagátor a agitátor?

Ivan Hoffman: Agitátor, vychovatel.

Martina: Agitátor.

Ivan Hoffman: Ono to, Martino, na první pohled vypadá jako rébus, já myslím, že jde o to, že média hlavního proudu neslouží vládám. Oni slouží liberálním demokratům. Ať jsou tito ve vládě, anebo v opozici. A kdybych měl paragrafovat takový hořký protirežimní vtip z minulosti, tak bych řekl, že liberální demokracie je prostě slepá cesta vývoje a že tady nemůže být déle, než nějakých 200 let.

Martina: Můj povzdech byl hluboký.

Ivan Hoffman: No, ale to jsme si říkali, že to bude tak maximálně dvě stě let, a pak se to zřítilo za rok, za dva. S těmihle to může být stejné.

Martina: To na věčné časy vypadá různě a má to velmi rozdílný časový horizont. Viď?

Ivan Hoffman: Ano, je to tak.

Američané kalkulují s jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze válka, která zdecimuje Američany

Martina: Pojďme se ještě vydat do luxusního rezortu nad Lucernským jezerem, kde se sešli zástupci desítek zemí světa, aby ve Švýcarsku jednali o míru na Ukrajině. Konference to byla bez Ruska, takže se nedalo očekávat, že vzejde řešení. A vzhledem k rozložení sil ani k ultimátu. Řekni mi, když jsi o ní četl a když jsi četl i o tom, jak pak dopadla, položil sis otázku, k čemu tedy vlastně byla?

Ivan Hoffman: Mně přišlo, že se především počítá, kolik zemí se účastní, a kolik se jich distancuje, a také, na jaké úrovni jsou zastoupeni ti, kteří se k účasti nechali přemluvit. Ale takovou nějakou naději, že se podaří ve Švýcarsku narýsovat cestu k míru, tu vlastně už těsně před zahájením toho summitu definitivně zchladil ruský prezident Vladimir Putin, někdy se říká, že byl prvním vystupujícím na té konferenci, protože mluvil v noci, anebo těsně před tím a v mobilu si to zřejmě všichni účastníci pustili, no, a ten na rovinu řekl, za jakých podmínek Rusko zastaví palbu. No, a to jsou stále stejné podmínky, především tedy ukrajinská neutralita, a to bezjaderná, demobilizace, vyklizení republik, které se mezitím připojily k Rusku. No, a z Ruska je to nabídka poslední, příště se míní bavit už jen o ukrajinské kapitulaci. Takže, i když tam Rusové nebyli, ale tohle ohlásili předem, tak k nějakému vážnému posunu tam dojít nemohlo. To je fakt.

Martina: To jsou ovšem podmínky pro Ukrajinu a její spojence naprosto nepřijatelné.

Ivan Hoffman: No, přesně tak. Já bych řekl, že všichni ti hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili bod, kdy ještě šlo ten proces zastavit. My tady na jedné straně máme Spojené státy americké, což je velmoc, kde panuje přesvědčení, že Američané jsou bohem předurčeni vládnout světu, a oni se drží zásady, když nepomůže klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Pak tady na druhé straně máme Rusko, které od začátku ví, že nebojuje s Ukrajinci, ale se Spojenými státy, s kolektivním Západem, no a považuje tento boj za zásadní konečný střet civilizací, ve kterém je svět bez Ruska Rusům k ničemu. To je prostě výhrůžka tím koncem, jaderným armagedonem. No, a teď už to, podle mnoha signálů, skončí velkou válkou, které může zabránit jenom zázrak. A těch scénářů, jak ta válka začne, a čím skončí, je několik, ale o Ukrajinu už teď nejde, to je jasné. Američané kalkulují s takovou jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze taková jaderná válka, která především zdecimuje Američany v Americe. Tak vedle toho je samozřejmě ve hře dlouhá konvenční válka, která by ovšem pro nás znamenala v rámci militarizace Evropy válečnou výrobu, zavedení povinné služby vojenské, organizaci civilní obrany, stavbu kasáren, mobilizaci a tak dále. To je asi to, co je před námi, protože bez toho stále opakovaný tradiční západní pochod na Moskvu kvůli ovládnutí ruských surovin není možný. Já bych k tomu ještě dodal to hlavní, že Rusko je tradičně podceňovaný soupeř, na kterém si ale dosud vždycky každý vylámal zuby. Na druhé straně Amerika je přeceňovaný válečník, který už dlouho nikde nic nevyhrál. A myslím si, že to je asi dobré zohlednit při volbě strany.

Martina: Nicméně si vzpomínám, že zrovna v některém předchozím měsíci, kdy jsme o tomto tématu mluvili, tak jsi říkal, že Spojené státy už dlouho nevyhrály žádnou válku, ale že jim vlastně o to vůbec nejde.

Ivan Hoffman: Nejde o to, že nevyhrají války, jde o to, že úplně stačí, že se vedou. Protože tím pádem běží zbrojní výroba, na tom je závislý jejich průmysl a tak dál, takže jim to nevadí, že nevyhrávají. Oni ani neprohrávají. Oni jenom válčí.

Martina: Ty jsi tam na začátku zmínil, že všichni hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili ten bod, kdy šlo ještě proces na Ukrajině zastavit a já znovu, znovu, znovu musím připomenout výrok Henryho Kissingera, který si mohl plíce vymluvit, když ještě žil, a říkal, zasedněte co nejdříve k jednacímu stolu, dokud se ta nenávist, kterou ta válka vyplodí, překlopí do bodu, kdy už jednání nebude možné.

Ivan Hoffman: Hm. Ono je to vždycky možné. Ale už se ztrátou tváře. Jo, to právě tady je ten problém, že u supervelmocí ztráta tváře velmi těžko připadá v úvahu, no.

Martina: A řekni mi, když se tak podíváš tedy na závěr konference, to komuniké odmítly podepsat všechny země globálního Jihu, BRICS, německý kancléř předčasně odletěl, protože na něj údajně v zákulisí křičeli, že Německo nechce Ukrajině posílat rakety Taurus, a on reagoval, že myslel, že přijel na konferenci o míru, a ne o zbrojení, a americká viceprezidentka Kamala Harris ta odjela ještě o den dříve. Řekni mi, je toto normální průběh konference, nebo takhle možná vypadá fiasko?

Ivan Hoffman: Určitě je to fiasko pro hostitele. Tedy pro Švýcary. Kteří byli vždy pyšní na to, že jsou neutrální zemí, která se těší všeobecnému respektu. Ve Švýcarsku se událo hodně událostí, které pomohly míru. Ale tentokrát se Švýcarsko připojilo k protiruským sankcím, tím pádem o ten všeobecný respekt přišlo. Ono se těší samozřejmě respektu Západu, zemí, které jsou na Západu závislé, těch ale ubývá. No a seznam zemí, které své zástupce do Švýcarska neposlaly, anebo ve Švýcarsku nic nepodepsaly, je nakonec delší než seznam účastníků. Pro mě z toho vyplývá, že mírová konference se bude muset konat jinde.

Martina: A jinak.

Ivan Hoffman: A jinak, samozřejmě. Musí být s Ruskem, musí tam být válčící strany, a ti, kteří jsou případně schopní garantovat to, co se domluví. Tady ta podmínka nebyla naplněná.

Martina: My samozřejmě nevíme, co se tam ukulo v kuloárech a zda tedy nějaký výstup tato konference má, ale na základě toho, co si můžeme skutečně přečíst, to vypadá jako jedno z dalších zbytečných, drahých setkání.

Ivan Hoffman: Prostě to bylo fiasko, jak říkáš. Je to tak.

Být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli je generál Koudelka mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo, kdo není směšný

Martina: U nás ale v naší republice byla také horká půda, a to doslova, protože policie zadržela jihoamerického žháře, který se pokusil zapálit velké autobusové depo Pražského dopravního podniku a ohrozit tak naši hromadnou dopravu. A podle premiéra, policie i tajných služeb to dělal za peníze pro ruského zadavatele. Prosím tě, jakým způsobem jsi přijal ty tuto informaci a začal ses bát, že i u nás už i takovéto pokusy o teroristické útoky začnou být mnohem častějším jevem?

Ivan Hoffman: No, tak především už to u nás, na Rádiu Universum, náš kolega okomentoval velice pěknou glosou, tak asi podobně, jako on, jsem to cítil, ale já bych řekl, že k tomu amatérskému, až komickému provedení, mi hned prostě přišlo na mysl, že takhle nevypadá prostě profesionální práce tajné služby, a sledujeme pokus udělat velblouda z komára. To je první, co mi přišlo na mysl.

Martina: No, pravdou je, že když se na to tak člověk podívá, tak si řekne, že si profesionálové někoho najali. A najali si jihoamerického joudu. Což samo o sobě svědčí o tom, že tedy i ti zadavatelé byli rozumu spíše mdlého. Řekni mi, proč máme pořád pracovat s takovýmito fakty a proč se po nás chce, abychom propadli panice a brali to vážně? Jak to čteš?

Ivan Hoffman: Toto je takový typický pokus o nějaký útok pod falešnou vlajkou. To se dělá, to doopravdy tajné služby takto pracují, vymýšlejí prostě záminky, ale já tedy být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli náš generál Koudelka je mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo kompetentní, anebo někdo, kdo není směšný.

Martina: On má vyznamenání od CIA. Takže, myslím si, že mají dobré mínění.

Ivan Hoffman: Já nevím, ale určitě platí, že u těchto útoků pod falešnou vlajkou vždycky záleží, zda jsou dostatečně hrůzné, jo. Ony musí otřást dostatečně veřejným míněním. Musí se stát záminkou k něčemu, k převratu, k válce, no a zpravidla se jedná o střelbu do davu. Sestřelení civilního letadla, potopení vlastní lodi někde v zálivu, anebo odhalení masakru, někdy zinscenovaného, kdy se tyto akce potom připíší nepříteli. Ale u zmateného cizince s kanystrem benzínu někde v garáži Dopravního podniku, který má posléze povědět, kdo si ho najal, tak tam je patrné, že se někdo snaží naši Bezpečnostní informační službu a pana premiéra zesměšnit. A já bych řekl, že hlavním podezřelým je právě pan generál Koudelka, který asi chtěl udělat dojem na šéfy za velkou louží, ale tohle se doopravdy nepovedlo.

Martina: Nám nezbývá než si přát, nechť potenciálním, nebo skutečným útočníkům ta nešikovnost vydrží i do budoucna.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Podle mě nebyl tedy tou hlavní bezpečnostní hrozbou. To jsou spíše politici, no.

Když může být Fiala premiérem a Ursula šéfkou Komise, tak proč by nemohli mít Američani stopadesátikilovou Miss?

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že po vzoru televizí na závěr vždy nasadíme zvířátko na konec. Abychom si tak trošičku odfrkli. Ale já musím toto jenom objasnit, aby nedošlo k mýlce, případné následné žalobě, že někoho urážíme a podobně. Takto „zvířátko na konec“ se obecně v televizích označuje příspěvek, nekomplikovaný, zábavný a pokud možno veselý. Ale nutně nemusí jít o zvíře, to zdůrazňuji. A my se dnes chceme rozloučit krásou. Protože stát Alabama má novou Miss, a není to jen tak ledajaká Miss. Sára Miliken váží 150 kilogramů, měří 160 centimetrů, má cukrovku, denně vypije pět litrů koly, nevím, jestli s cukrem, nebo bez, to jsem se nedočetla, zeleninu nejí, miluje pizzu, chipsy, KFC, a aby nemusela pro tady tyto zdravé pochutiny chodit, tak využívá Foodoru. Sleduje CNN a má invalidní důchod. Prostě děvče, které zjevně patří na zdi dívčích pokojíčků, jako vzor toho, kam by naše mladá nastupující generace měla směřovat. Prosím tě, omlouvám se za smršť ironie, ale řekni mi, co si myslíš ty o tomto kroku? Co tím Alabama chtěla vzkázat světu?

Ivan Hoffman: No, já mám rád takové novinářské úsloví, tak nemám ho rád, ale je pravdivé, že rešerše kazí story. Když se podíváš podrobněji, tak vlastně se ti ta historka prostě smrskne na něco ne až tak veselého. Z této senzační zprávy to sice vypadá, že Američanům už progresivismus leze na mozek, ale ve skutečnosti nikoli všem, a nezbývá než pokazit tento příběh informací, že těch soutěží krásy je tam víc. Nejvýznamnější jsou Miss USA, Miss Amerika, Miss United States, no a lze dohledat, že ta pravá Miss Alabamy je štíhlá blondýnka Diana Weshovenová, 21letá studentka psychologie z alabamského Birminghamu se zájmem o zdraví, životní styl a fittness. Jo, takže asi tak.

Martina: A co to tedy vyhrála Sára Miliken, kromě toho, že vyhrála opravdu soutěž v celosvětové popularitě?

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Sára Miliken v Alabamě trumfla v soutěži National American Miss, která více, než fyzické vlastnosti oceňuje komunikaci a sebevědomí. To znamená, že nakonec se ukázalo, že tato diva Alabamy dost možná dostala cenu za výdrž, protože ona díky obrovskému sebevědomí v minulosti kandidovala ve všech věkových kategoriích. Až nakonec dorostla do těch rozměrů, které jsi zmínila, a to už ji doopravdy nebylo možné přehlédnout. Takže na tu Sáru Miliken perfektně sedí naše české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. Ale ještě bych k tomu dodal, že když v čele Evropské unie může být paní Ursula Leyenová, anebo u nás premiérem pan učitel Fiala, tak proč by nemohla být za krasavici z Alabamy slečna Milikenová. To je k tomu můj komentář.

Martina: Tak pravdou je, že měřítka krásy se v minulosti často proměňovala, ale myslím si, že tady by se i Paul Rubens natrápil.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Určitě je to… ano, ano… to by s tím měl taky problém. Nevešla by se mu na fresku, to je pravda.

Martina: Ivane, myslíš si, že je to také mimo jiné takový ten krok k tomu zrelativizovat úplně všechno? Vlastně rozvrátit to, co je pravda, co je lež, co je krása, co je ošklivost, co je krása a co je třeba i nemoc, co je zlo, co je dobro, tady tyto drobnosti, které se zdají být trošku jako nejapné, a takové jako spíš jenom bulvární. Že vlastně přidávají malou cihličku k cihličce tady této babylónské věže zmatení úplně všeho, nejen jazyků?

Ivan Hoffman: Můžeme mít tenhle dojem, ale já jsem optimista, já si myslím, že to pomine. Že jsou to takové extrémy, že se pokaždé zkouší, kam až se dá zajít, a někdy se potom prostě ukáže hranice té absurdity a pak se zase věci začnou, právě kvůli tomu, že už je to tak zjevně ujeté, že se zase začnou vracet do normálu. Možná tohleto je jeden z takových těch spíš pozitivních náznaků, že už jsme na konci deviace. Já jsem vždycky takový optimista na konec.

Martina: Ivane, skončit tvojí větou, že ty jsi optimista, co jsem si mohla přát víc. Budu se na tebe těšit opět za měsíc. Prosím tě, bedlivě sleduj vše, co se kolem nás šustne, a pak se podíváme těm situacím a událostem nejenom u nás, ale i za hranicemi, pěkně na zoubek. Dík za to, že jsi tak bdělý.

Ivan Hoffman: Dobře. Děkuji, a tobě děkuji za pěkné otázky.

Martina: Milí přátelé, ten další rozhovor už bude o prázdninových měsících, tak si je hezky užijte. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá. Ivane, hezký den.

Ivan Hoffman: Hezký den.

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

„Čas, který nastává, je léto s prázdninami a dovolenými, kdy se nám po starém zvyku bude chtít všeho nechat. Vsaďme se však, že naši milí odpůrci si nedopřejí letního oddechu, budou mobilizovat své zavázané lidi a budou si už teď chtít zařídit klidné svátky vánoční!“ napsal takto koncem června roku 1968 Ludvík Vaculík, a jeho špatná předtucha se záhy vyplnila.

Od kdy Ludvík Vaculík před devíti lety odešel, svět se hodně změnil k horšímu. Co se nezměnilo, jsou naši milí odpůrci, co si nedopřejí letního oddechu. Napadlo mne, že třeba Ludvík opět něco tuší, a jelikož má na náhrobku psáno „Byl jsem tu a možná zas přijdu“, přemluvil jsem svou ženu, abychom 6. června vyrazili do Brumova. Za slunečného dne byl od hrobu číslo 55 pěkný výhled do kraje, tak, jak o tom Vaculík psal ve svém posledním Posledním slovu. Protože jsme se neohlásili předem, s Ludvíkem, který si zrovna někam odskočil, jsme se minuli.

Vím, že není slušné mluvit za nepřítomné. A u Ludvíka Vaculíka, který byl svobodně, a tudíž nevyzpytatelně svůj, by šlo o obzvláštní troufalost, říct: „Kdyby tu byl, řekl by…“ Vždyť právě pro tu nevyzpytatelnost, se kterou sepsal osudových 2000 slov, mu pak v listopadu1989 jeho přátelé, sametoví rebelové, nedovolili promluvit z revolučních tribun. Snad aby opět neřekl, že „pravda nevítězí, pravda prostě zbývá, když se všecko ostatní prošustruje! Není tudíž důvodu k národní vítězoslávě, je pouze důvod k nové naději.“

Ludvík Vaculík byl první, kdo po listopadu 89 veřejně konstatoval, že komunismus byl poražen, ale důvody, pro které vznikl, jsou tady zpátky. Pro ty, kdo si dělají iluze o změnách režimů, platí i dnes Vaculíkovo: „Zatímco se mnozí dělníci domnívali, že vládnou, vládla jejich jménem zvlášť vychovaná vrstva funkcionářů stranického a státního aparátu. Ti fakticky zaujali místo svržené třídy a sami se stali novou vrchností.“

V narážce na naše milé odpůrce pak mezi dvěma tisíci slovy čteme: „Trvalo několik měsíců, než mnozí z nás uvěřili, že mohou promluvit, mnozí však nevěří ani teď. Ale promluvili jsme už tak, a tolik se odkryli, že svůj úmysl zlidštit tento režim musíme jedině dokončit. Jinak by odplata starých sil byla krutá.“ A proto mimo jiné vyzývá: „Zakládejme jiné noviny. Ustavujme výbory na obranu svobody slova.“

Co s novou vrchností, co zaujala místo po svržené třídě? „Žádejme odchod lidí, kteří zneužili své moci, poškodili veřejný majetek, jednali nečestně nebo krutě“, naléhá Vaculík. „Je třeba vynalézat způsoby, jak je přimět k odchodu. Například: veřejná kritika, rezoluce, demonstrace, sbírka na dary pro ně do důchodu…“

Zajet do Brumova jsem se rozhodl už loni v listopadu. Strávil jsem s Vaculíkem díky jeho fejetonům řadu týdnů na plicní JIPce a předsevzal si, že až na to budu mít dech, přidám k jeho dvěma tisícům slov tři tisíce znaků s mezerami. Takto koncem června, hodí se zopakovat, že „veliké znepokojení v poslední době pochází z možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly. Tváří v tvář všem přesilám můžeme jedině trvat slušně na svém a nezačínat si…. Rovnoprávné vztahy si beztak můžeme zajistit jedině tím, že zkvalitníme své vnitřní poměry.“

Manifest 2000 slov, který podepsalo přes sto tisíc občanů, končil velice obyčejně: „Toto jaro právě skončilo, a už se nevrátí. V zimě se všecko dovíme.“

Vaculíkovi bylo dvaačtyřicet, teprve měl napsat „Jaro je tady“, založit samizdatovou edici Petlice anebo vydat Český snář. To vše díky tomu, že válka, která rozdělovala svět, byla studená. „Měli jste vlastně štěstí v neštěstí“, chystal jsem se povědět Ludvíkovi Vaculíkovi, kdybych ho v Brumově zastihl.

Svůj opětovný možný příchod by neměl odkládat. Vrátit se v zimě možná nebude kam.

Mám pochopení pro utrpení elitářů, kteří musí vzít zavděk světem postrádajícím eleganci a noblesu, neboť politickou elitu pro lepší lidi vybírá spodina. Mám ale současně pochopení pro spodinu, která musí vzít zavděk světem elitářů, pohrdajících obyčejným člověkem. Čemu je těžké porozumět, je fenomén, kdy mezi volbami všichni trpí, jako by prohráli! Že by to bylo tím, že spodina společně s lepšími lidmi vždy zvolí spodinu, neboť nikdo jiný se ve volbách nenabízí?

Volby nejsou soubojem programů, ale soubojem marketérů. Tak to dnes prostě je. Odborníci na chování voličů tvoří pro své politické zákazníky strategie, jak se vetřít do přízně voliče a vyloudit jeho hlas. Lidský materiál, se kterým pracují, si ovšem odborníci na politickou reklamu nevybírají. Pracují s kandidáty, kteří si to zaplatí, zpravidla penězi, kterými jim na kampaň přispěli bohatí sponzoři. Kvalitní kandidáti se do péče marketérů dostávají jen vzácně, protože sponzor očekává od politika, do kterého investuje, především loajalitu.

Zatímco politici po volbách spřádají plány, jak naložit s obdrženým mandátem, čili jak zúročit volební kořist, reklamní agentury pečlivě analyzují, v čem se jejich strategie trefila do vkusu voličů, a v čem byli úspěšnější kreativci od konkurence. Marketér je pragmatik a realista. Zajímá ho každý hlas. Nemůže si tedy dovolit třídit voliče na lepší lidi a spodinu. Má různé strategie pro různé cílové skupiny a úspěšný je tehdy, když svého kandidáta prodá současně spodině i kavárně. Proto špičkový politický marketér pracuje s kavárnou jako se spodinou svého druhu, a se spodinou komunikuje s vědomím, že tato má osobité kvality a zájmy.

V eurovolbách šlo o pouhých 21 křesel a jejich vliv na domácí politiku je slabý. Pro píáristy to ovšem byl důležitý test před příštími parlamentními volbami. Potvrdilo se jim, že než vybavit svého klienta přitažlivou vlastní agendou, je účelnější naučit ho, jak poškodit protistranu. Jak kandidáti opoziční, tak i kandidáti vládní koalice měli naučené osvědčené záporné nálepky pro své soupeře.

Volič se z provládních liberálních médií v kostce dověděl, že opozice je banda populistů a pravicových extrémistů, se kterými nám hrozí mravní úpadek, ekonomický kolaps a prohra na Ukrajině. Z nezávislých webů a sociálních sítí se pak volič dověděl, že vládní koalice je banda neschopných amatérů, sloužících Bruselu, kterým vděčíme za mravní úpadek, ekonomický kolaps a kteří nás zavlečou do války na Ukrajině. Lze očekávat, že velice podobnou negativní kampaň připraví pro své klienty političtí marketéři i příště, protože vítězný tým se nemění a do kopce se nepřepřahá.

Jisté je, že budoucnost bude patřit spodině. Nikoli proto, že by marketéři neuměli prodat voličům kvalifikované odborníky, ale proto, že péčí marketérů budou případní kvalifikovaní kandidáti zostuzeni, kompromitování a vyautováni. Z voleb tím pádem opět vzejdou, jak je tomu v kraji zvykem, politická béčka, která občanům připraví politický osud otrávené, odevzdané spodiny. V té se ale naštěstí vždy výtečně daří ostrůvkům pozitivní deviace! Proto není důvod propadat panice a beznaději. Spodinou nikdy nejsme definitivně.

Martina: Pojďme se podívat na to, jak se žije Syřanům, dnes. V jakém stavu jste tuto zemi opustila?

Eva Filipi: Ve velmi smutném. Když přestaly padat rakety – a musím říct, že i na to si zvyknete tak, že pracujete na kompjuteru, i když už se rebelové přiblížili k Damašku, a Damašek bombardovali, a to hlavně v době, kdy děti chodily do školy, takže aby zabíjeli děti. Takže vláda, nebo režim – slovo „režim“ je pejorativní, proto ho nerada používám, protože jej využíváme, když to chceme napálit – okamžitě z hory Kásijún odpovídala. Takže sedíte na pokoji a zvyknete si. A pak, když skutečné boje skončily, a vše se posunulo, protože byly různé rekonciliace, domluvy, na různých enklávách se dohodli, že když složíš zbraň, můžeš tady pokračovat, a tak podobně – to byly různé iniciativy – a zbytek odešel do poslední enklávy Idlíbu na severozápadě, tak se potom obyvatelstvo nadechlo: „Tak už se nebojuje. Konečně budeme žít.“ Jenomže máte rozbombardovanou, zdevastovanou zemi, máte sektorové sankce, nemůžete nic dělat, nejsou finance, všecko rozbombardované, není elektřina, není gas na vaření…

Martina: Jasně, není plyn.

Eva Filipi: Není plyn. To znamená, že vlastně nejsou profese, a jak tedy zaměstnat lidi. Takže my jsme třeba proto udělali v roku 2016 malé lokální projekty – ne humanitární, humanitární taky, tím se začíná, ale malé lokální projekty – které dávají lidem práci. Třeba voda nedá práci, ale je důležitá, takže na předměstí Damašku naše firmy udělaly přístup k vodě pro 13 000 lidí. Máme mnoho těchto projektů, které lidem dávají práci. Ale to je zaprvé málo, a zadruhé tam pořád vázne jedna větev, a to, že ostatní státy Evropské unie nám jakoby mají za zlé, že to děláme napřímo se syrskou vládou, protože přece s nimi nemůžeme jednat. A tak vlastně mnoho peněz – protože my jsme dobří donoři – Evropská unie – jde především přes OSN, kde se mnoha koridory ztrácí, protože se platí úředníci, a tak dále. Čili, daleko lepší by bylo napřímo. Jenomže to zas nebylo politicky korektní, aby Německo, které je veliký donor, dávalo peníze přímo, a bavilo se s tamní vládou. Norové už to dělají, Švýcaři mají výbornou politiku – ti už jdou napřímo. Ale jednotlivé státy Evropské unie pořád nejsou politicky ochotní se s tamní vládou bavit.

Martina: Ale tím, že Evropa, ale třeba i Amerika, stále ještě uplatňují vůči Sýrii sektorové sankce, tak to odnášejí místní lidé.

Eva Filipi: Populace.

Západ si myslí, že když lidé v Sýrii nebudou díky sankcím nic mít, tak povstanou. Ale to je nepochopení. Oni jen chtějí obyčejně v klidu žít, a mít co k jídlu.

Martina: Ze Sýrie – mimo jiné – prchají do Evropy tamní lidé, a my je pořád přijímáme, nechceme je, ale přitom je ze Sýrie vyháníme mimo jiné i sankcemi.

Eva Filipi: Určitě, protože když dáme na prezidenta Asada, a na každého, jakmile se tam stane ministrem, sankce – což je naše bruselská politika – tak tito lidé nemohou dobře cestovat, nebo se sankce tohoto typu obcházejí. Ale sankce sektorové se obcházejí těžko. A jak jste se ptala na populaci, tak to je přesně ten moment, kdy si říkáte: „Tak k čemu naše skvělá západní hodnotová politika vedla? K čemu?“

Martina: K čemu?

Eva Filipi: K chudobě, k tomu, že ti, kteří peníze mají, tamní bohatí je mají nadále, ale obyvatelstvo chudne. My jsme s Rakušanem bojovali s nejmenovanou francouzskou kolegyní, a říkali jsme…

Martina: S Rakušanem?

Eva Filipi: My dva spolu proti. Rakušan a já.

Martina: Vítek Rakušan?

Eva Filipi: Ne, Rakušan z Vídně.

Martina: To znamená s Rakouskem?

Eva Filipi: S Rakouskem jsme vysvětlovali, že Syřan nemá elektřinu, že nemá plyn na vaření, ani peníze na chléb, a to s otázkou: „To jsou naše hodnoty?“ Chtěli jsme odpověď, a ta zněla: „Tak dobrá. Předpokládejme, že Syřan bude mít elektřinu, bude mít plyn, a bude mít peníze na chleba. Ale, červená linie – nebude moci otevřít ústa.“ Chápete ten význam?

Martina: Ehm.

Eva Filipi: Nemá svobodu slov, nebo jak se to říká, svoboda…

Martina: …projevu…

Eva Filipi: …projevu. A v tu chvíli vám padnou rysy, a říkáte si: „To nemá smysl. Ten člověk přece nejdřív potřebuje jíst.“ Chápete, to je ideologie. A to už je přiblížení někam, co já odmítám přijímat. Chápete?

Martina: O člověka nám jde tak nějak především.

Eva Filipi: O člověka nám jde tak nějak především. A jestli si myslíme, že když nebude mít nadále vůbec nic, tak že povstane, tak to je zase nepochopení. Evropa si dlouhou dobu myslela – teď myslím hlavní státy a Brusel – že je znova poženou do ulic. A marně jim říkáte: „Ne, to je devastovaný národ, který chce žít, obyčejně žít, v klidu, a mít co k jídlu.“ My, diplomaté jsme měli peníze na to koupit si generátor a mít elektřinu, ale oni ne. To je fakt, o člověka nám jde především.

Martina: Pomáhá tam někdo opravdu tak, jak je potřeba? A ne tak, jak se to té které zemi hodí? Pomáhá tam, může tam mít, má tam svůj vliv stále Rusko, Čína, Indie?

Eva Filipi: Podívejte, Rusko nemá moc peněz. Čína – s těmito diplomaty jsem jednala, teď tedy ne, ale mnohokrát, a Čína popravdě Sýrii politicky velmi podporovala. Víme, že použila asi šestkrát veto v Radě bezpečnosti OSN, nicméně konkrétně pomáhá jistě více než třeba Česká republika, protože naše možnosti jsou neporovnatelné, třeba dodávkami, dary, autobusy a tak dále. Ale aby tam začaly fungovat více firmy, to ani Čína – kvůli sankcím – Čína nechce riskovat. To mi vysvětloval čínský velvyslanec, že by politicky chtěli, i vláda by chtěla, ale privátní firmy se obávají sankcí. Nicméně Čína má v regionu velký vliv, a zprostředkovala jednání, až po jakousi dohodu mezi Saúdskou Arábií a Íránem.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy vůči událostem, které se tam odehrávaly, protože jsme jim vzali a zdevastovali jejich zemi

Martina: Ta tam vystupuje částečně jako moderátor.

Eva Filipi: Ano, jako moderátor. A právě to je to, co bych ráda, aby Evropa pochopila – třeba to chápou – ale myslím, že to nechápou, že nejsme jediní aktéři. Že je tam Čína, Rusko, BRICS, Indie, ale my se tak tváříme. A mně strašně vadí, že nemáme pokoru ve smyslu: „Tak jsme to prohráli, nemáme, co jsme chtěli, ale pomožme tamním lidem. Zapomeňme na to, že zůstal Asad, ale lidi tam jsou ubozí.“ Migrace odtamtud je samozřejmě doposud, protože když nemáte možnost pracovat, tak prostě prodáte poslední věci, zaplatíte pašerákům, a utečete.

Víte co, mě taky mrzel ten pohled, protože Syřané se trošku považují za napůl Evropany, protože jak jsme blízko, tak Syřani i Libanonci jsou hrozně zvyklí – že mají diaspory po celém světě. Třeba Latinská Amerika. Oni mají takový přístup. V Čechách, když jsme byli socialistické Československo, tam jsme tady měli pár studentů, ale Západ vždycky měl syrské lékaře a právníky. Čili, oni se považují za naši součást – především křesťané.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy – nebudu říkat Evropské unie – evropských států vůči událostem, které se tam odehrávaly. Protože my jsme jim vzali zemi, my jsme zdevastovali jejich zemi. A nejenom my, těchto aktérů bylo mnoho, okolních, regionálních, tak Evropa a Washington, i když ten poněkud méně.

Martina: A Evropa se vlastně zachovala asi, podle toho, co říkáte, způsobem podle úsloví: Když neublížím, tak nepomůžu. Otočený význam. Ale řekněte mi, jak se na budoucnost Sýrie dívá sám Bašár Asad?

Eva Filipi: Ráda bych s ním mluvila, ráda bych dala debatu s ním. Myslím, že on to teď nemůže vzdát. On to nemohl vzdát ve chvíli, když proti sobě měl nikoli pokojné demonstrace, ale skutečně po zuby ozbrojené džihádisty, islamisty, ty wahábisty, Al-Káidu. Zmíněný chirurg, šéf italské nemocnice řádu salesiánů, který zachraňoval životy mnoha lidí, včetně nás Čechů, tedy ve smyslu lékařského ošetření, měl v době, kdy už se blížili k Damašku, v autě granát. A já mu říkám: „Prosím tě, Joe, jak to, že máš v autě granát?“ A on říkal: „Kdyby přišli, tak se prostě odpálím.“

Martina: Odpálím.

Eva Filipi: „Protože nechci být v rukou džihádistů.“ Však víte, mně nebývalo dobře, když – jestli si vzpomínáte – dekapitovali Jamese Foleyho, to jsem fakt psychicky hodně odnesla, protože my jsme měli řadu Američanů, které jsme chtěli zachránit, a jeden z nich byl James Foley.

Takže když vidíte, co džihádisté umí, tak samozřejmě Asad musel být proti nim, a musel zůstat. Když jsem přijela do Damašku, tak jsem měla pocit, že oni splňují naši státní formu, tedy odluka církve od státu. Tam opravdu různé komunity žily v symbióze, muslimové slavili Vánoce s křesťany, křesťané slavili jejich s nimi, opravdu symbióza. To se v této mozaice Asadům – otci i jemu – podařilo. Tak teď se to nám podařilo moc hezky. Já si nemyslím, že tam teď je tendence k většímu islamismu – to si nemyslím. Ale život je tam velmi, velmi smutný. Z Damašku jsem odjížděla s pocitem nesplněné mise, tedy že se mi nepodařilo přesvědčit politiky, aby udělali něco jiného.

Martina: Kdyby se na vás obrátili lidé z Evropské unie, a dokázali by říct: „Tak, mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obvykle.“ – tak řekněte, paní Evo Filipi, jakou realistickou politiku vůči Sýrii máme teď přijmout? Co máme dělat? Jak máme postupovat? Co byste jim poradila?

Eva Filipi: Myslím, že to je docela jednoduché: Zrušit sankce, na začátku třeba sektorové, otevřít tuto zemi, přijmout, že Asad zůstává prezidentem, přijmout strukturu, která tam je. Nechtít měnit tamní struktury, protože tato mozaika je tak složitá, že my bychom asi neuměli tuto zemi uspořádat tak, jak bychom chtěli. Tedy přijmout realitu a pomoci. Pomoci této zemi tím, že bychom měli možnost vracet migranty – ne my, my jich nemáme mnoho – ale třeba v západní Evropě, a to i rodiny. Rakouský kolega mi říkal, že jak je teď slučování rodin, tak jsou neustále zavaleni požadavky. Teď už se nebojuje. Mnoho migrantů bylo ekonomických, neutíkali před bojem. Pomoci této zemi, a zbavit se vlastního problému, pokud chceme – třeba tady migranty potřebujeme – zbavit se vlastního problému tím, že si ošetříme naší periférii. My jsme sousedi.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste odjížděla, když byla na Blízkém východě skutečně horká půda – Hamás napadl Izrael. Co jste si v tu chvíli pomyslela? Protože sama říkáte, že jste opouštěla Sýrii, a měla jste úzkostný pocit z nesplněné mise, a do toho přišel další obrovský problém.

Eva Filipi: Čekala jsem, že něco bude, protože v mé diplomatické práci jednáte i s palestinskými kolegy, a jejich nespokojenost byla jistě dlouhodobá. První, co mě napadlo, bylo, že se palestinská otázka dostává znova na stůl. Dekády dozadu Palestince nikdo neřešil, a existují rezoluce OSN existují – Rady bezpečnosti i Valného shromáždění – které se nikdy neplnily. A ani arabské země už neměly rétoriku tohoto typu. Takže Hamás udělal jednu věc, že znovu hodil na stůl otázku Izrael – Palestina. A první, co mě napadlo, bylo, že to je tak zásadní změna, že v regionu může dojít k obrovské eskalaci. Ale myslím, že to si uvědomuje jak Libanon, Hizballáh, tak Sýrie, a samozřejmě i Írán. Írán tehdy oslovil své spojence v regionu, aby neútočili na americké cíle, protože Írán si velkou, zásadní eskalaci nepřeje.

V otázce sporu Izraele a Palestina jsem skeptická. Je to oboustranně existenční boj.

Martina: Myslíte, že po tomto útoku je ještě vůbec možné přemýšlet o tom, že přijde na přetřes otázka vzniku skutečně suverénního a nezávislého palestinského státu? Nebo tento útok Hamásu tuto variantu na dlouhou dobu shodil ze stolu?

Eva Filipi: Já si myslím, že to je to, co říkáte jako B. A když budu trochu skeptická, tak si teď nedovedu představit nějaký druh mírových jednání. Ano, teď běží jednání o příměří mezi Hamásem a dalšími aktéry – Izraelem, CIA, Egyptem a Katarem – to je pravda. Ale já jsem velký skeptik, pokud jde o budoucnost, a skutečně nemám myšlenku, jak dál. Určitě, kdybychom seděly další půlhodinku, a daly na stůl nějaké naše nápady, tak bychom se třeba k něčemu přiklonily. Ale já mám obavy, že to je oboustranně existenční boj a že se to dostalo do fáze, že to bude opět vleklý konflikt, který nebyl řešen.

Martina: Paní velvyslankyně, vy jste mě v mnoha věcech nesmírně překvapila, jak až moc zcestně jsme byli informováni. Myslíte si, že o situaci v Izraeli, mezi Izraelem a Palestinou, jsme informováni pravdivě? Že se na to můžeme spolehnout?

Eva Filipi: Toto nedokážu moc posoudit, protože jsem tady velmi krátce. Samozřejmě to sleduji, ale sleduju ještě jiné kanály, jako Al-Arabíu a arabské servery. Sama dobře víte, že náš postoj je hodně proizraelský. Já jsem četla hezkou studii o tom, že po velvetové revoluci – protože jsme neměli v Tel Avivu ambasádu – jsme otevřeli diplomatické styky. A také jsme, jakožto Česká republika, nebo ještě jeden a půl roku Československo, hledali svou identitu. I my jsme hledali identitu, a vztáhli jsme se k době mezi dvěma světovými válkami, k masarykovskému Československu. A myslím, že v tomto ohledu je možné říci, že jsme se vztáhli i k našem proizraelském postoji. A ten trvá.

Martina: Dá se odhadnout, jak to dopadne?

Eva Filipi: Tak prognózy jsou až astrologické – ale to bych asi nerada v naší debatě zmínila – a téměř neuvěřitelné.

Martina: Paní Filipi, a je teď nějaký kontinent, na kterém je víceméně klid?

Eva Filipi: Tam bychom pak měli jet, vzít s sebou naše milé a blízké. Povězte, pojďme ho spolu dát dohromady. Možná ostrov na Srí Lance…

Martina: Srí Lanka nebyla zrovna…

Eva Filipi: Já jenom znám od kolegy, který dělá ajurvédu, tak jsem si říkala, že jednou bych tam možná…

Martina: Já bych ho možná takto nehledala, protože by tam pak mohla být hrozná tlačenice.

Eva Filipi: Tam bude tlačenice.

Rusko a Čína nahrazují Evropu a Ameriku v Africe, protože jsme zapomněli, že existuje zbytek světa, Rusko, Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své zájmy. Navíc Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů.

Martina: Já jsem si vlastně takto získávala předpolí na další horkou půdu, a to je Afrika. Mnoho komentátorů se diví, jak se Rusko angažuje v Africe, ale i v jiných zemích. Řekněte mi, jsou skutečně západní země z některých oblastí vytlačovány, a nahrazovány Ruskem? A vzápětí na to se zeptám: Nahrazovány Čínou?

Eva Filipi: Já budu mluvit, nebo bych chtěla odpovědět tak, že úplně do detailu Afriku neumím. Ale z toho, co sleduji, je to skutečně tak, že Rusko a Čína nahrazují Evropu, a možná i Ameriku. Je to dáno už tím, o čem jsme mluvili, že my to neumíme, že se nám nedaří rozšířit náš vliv tak, jak bychom si představovali. A zapomínáme – a je to možná trochu egoistické, nebo sebestředné – že existuje zbytek světa, že existuje Rusko, a to je velká země, že existuje Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své diplomaty, svou diplomacii, mají svoje zájmy. A že Čína má možná lepší materiální možnosti.

Martina: Myslíte, že je to také tím, že Rusko a Čína na to jdou více ekonomicky, a méně ideologicky? Protože mnohé africké země, zatímco ženou třeba Francouze, tak Čínu nebo i Rusko zvou?

Eva Filipi: Ano, to, co jste řekla, je přesně tak – méně ideologicky. Protože Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů. A to je zásadní. Oni jdou do jisté země ne proto, aby změnili diktátora, ale jdou tam z ekonomických zájmů.

Martina: Nám to připadá, že oni tam jdou proto, aby danou zemi rabovali, zatímco my tam jdeme proto, abychom tam zavedli dobro. A s tím se těžko…

Eva Filipi: Tak s tímto rčením bych trochu polemizovala, ale my to tak říkáme, že tam chceme dobro. Ano. Ale tak to není. I my máme své zájmy, ale neumíme to. My je možná pokryjeme tím dobrem. Myslím, že zásadní je, že ani Čína, ani Rusko – kromě nás – nechtějí měnit režimy. Když přišel Putin do Sýrie, tak jedním z důvodů, o kterém se nemluví, bylo to, že celá střední Asie je úrodnou půdou pro džihádisty, pro radikální islám, a on usoudil, že radši pomůže Asadovi zabít džihádisty v Sýrii dříve, než se mu rozprostřou po bývalých sovětských republikách. Čili, to jsou také zájmy.

Martina: To znamená, že on na situaci nahlédl čistě vojensko-strategicky.

Eva Filipi: Určitě. Ekonomicky úplně ne, protože oni jim ekonomicky moc nepomáhají, ale získal základny – leteckou i námořní – Tartús a Lakátii. A to mu stačí. A rozšířil také svůj vliv. Čili, ano, tyto země nepatří k těm, které mění režimy, nebo které chtějí měnit režimy. Kdežto my ano. A jaké máme v pozadí pohnutky – ideologické, ekonomické, a další – na to už nechme odpovědět ty, kteří toto řídí.

Situaci kolem války na Ukrajině vidím podobně, jako před vypuknutím konfliktu na Středním východě. Je otázka, zda dokážeme v něčem ustoupit, aby nedošlo k velkému konfliktu.

Martina: Hodně často se v posledních letech mluví o tom, že Evropu by mohla zachvátit válka – bojuje se na Ukrajině. Myslíte, že by reálně mohlo hrozit, že Evropa neustojí svou současnou situaci? Neustojí to, jakým způsobem vede svou geopolitiku, a že se na evropském kontinentu rozhoří nějaký ozbrojený konflikt?

Eva Filipi: To je z mého pohledu velmi těžká otázka. Ano, lidé žijí ve strachu. Je to opět tak, že bereme jednu stranu, která musí zvítězit. Já se obávám, že to nebude tak, jak si to přejeme – Rusko nemůže prohrát. V těchto kroužcích se budeme pohybovat, a já bych si velmi přála, aby se tato velká země fakt nenaštvala na to, jak se my chováme. Já opravdu nemám ráda úsudky, jako když někdo ruského diplomata, ministra zahraničí Lavrova hodnotí špatným způsobem. Možná si vzpomenete, jak náš ministr o něm řekl, že je to šašek – a to mi vadí. Ale to nevyprovokuje válku. Jsem tady opravdu krátce – a spíš jenom vidím podobnost našeho záměru, našeho narativu s tím, co bylo na Blízkém východě, jestli mi rozumíte – čili já to vidím trochu, jako copy paste, – a tam to, podle mé zkušenosti, dopadlo jinak, než jsme si přáli, takže teď jde o to, kdy dokážeme třeba o krok ustoupit, aby nedošlo k něčemu velkému, k nějakému velkému konfliktu.

Martina: Myslíte si, že jsme ještě schopni se na věci podívat racionálně? Dřív se mluvilo o tom, jaký je rozdíl mezi socialismem a reálným socialismem, a říkalo se, že asi jako mezi aktem a pietním aktem. Myslíte, že opět teď, v tuto chvíli, jsme v tom stádiu, že nejsme schopni nahlédnout na věci realisticky, a říct si: „Tyto věci jsou takové, vztahy takové, fakta taková, a my musíme pracovat s tím, co máme, a ne s tím, co bychom si přáli mít.“?

Eva Filipi: Já na to nedokážu odpovědět, do hlavy jim nevidím. Ale kladu si tutéž otázku ve smyslu: „Opravdu tomu nechcete porozumět?“ Myslím, že to je opět zpátky. Já s nimi opravdu nedebatuji, abych věděla, jestli jsou schopni, nebo nejsou. Opravdu na to nedokážu odpovědět.

Martina: Říkáte: „Já s nimi nedebatuji.“ Mám tomu rozumět tak, že za dobu, co jste se vrátila, kromě toho, že vám nikdo nepoděkoval a podobně – to necháme být, to je smutná záležitost, ale vím, že se nad ni dokážete povznést – vás nikdo, třeba z Černínského paláce, z vlády, z ministerstev, nezavolal a neřekl: „Paní Evo, teď si tady sedněte, dostanete kávu, a povídejte mi, co se děje ve světě, jak to vidíte, a jaké jsou vaše zkušenosti?“ To se nestalo?

Eva Filipi: Takhle by to mělo podle mě být. Protože to, co nabudete, tak můžete dát. Samozřejmě, že ne, protože když tam končíte, tak už nesmíte ani dovnitř. Hned druhý den už vás nepustí dovnitř, jedině s doprovodem někoho, kdo pro vás přijde. Tak to je. To máte pravdu, ano. Ne, nic takového se nedělo. Mají své záměry, své lidi, kteří jim asi říkají to, co je těší. Ne, nestalo se to. Ale musím říct, na základě jednoho rozhovoru, že mě pan prezident Petr Pavel ocenil.

Martina: Vás ocenil?

Eva Filipi: V rozhovoru.

Martina: V rozhovoru. Tak, vida.

Eva Filipi: Vida.

Martina: Máte to vystřižené?

Eva Filipi: Ne, to bylo v jeho rozhovoru. Já myslím, že ho někdo upozornil, že jsem řekla: Ani první, ani druhý, ani třetí.

Martina: Paní Evo Filipi, co byste si ještě přála? Co byste chtěla změnit? Dosáhnout? Udělat? Kdybyste si mohla v diplomatické kariéře splnit ještě jednu věc?

Eva Filipi: Těch přání je tolik: První, aby se vám dařilo dobře. Abyste se vy měla dobře.

Martina: Já vám moc děkuji.

Eva Filipi: Tak. Za druhé, aby se v mém okolí všem dařilo dobře. A pokud jde o kariéru, tak myslím, že pomaličku přijde možnost, kde by byla – já bych tomu třeba řekla – osvěta. Nebo vysvětlovat – třeba ve škole, někde – předávat. Toto možná není úplně kariérní, ale myslím, že to je pomalu lepší, než jakákoli jiná kariéra – předávat. Předávat, porozumět, sledovat. A aby mojí Šandorce bylo dobře. To je nemocný pejsek. A aby mojí Pavlínce bylo dobře – to je dcera v Edinburghu.

Martina: Paní Evo, přeji vám, ať se vám vaše přání plní, a já bych velmi ráda, kdyby tento rozhovor byl jedním z mnoha. Protože, když dovolíte, tak velmi často zvednu telefon, a budu se vás ptát na to, jak situaci, která se kolem nás děje, vidíte skrze vaše zkušenosti.

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

Když v reakci na invazi migrantů prohlásila německá kancléřka Angela Merkelová „My to dokážeme!“, důvěřiví Němci se jí opomněli zeptat, za jakou cenu. Dnes, když už se Němci kvůli radikálním islamistům přestávají cítit bezpečně ve vlastní zemi, nebere jim bývalá kancléřka telefon. Pracuje prý na svých pamětech. Kapitolu „Nedokázali jsme to“ si v ní ale přečteme stěží.

Murphyho zákon konstatuje: „Může-li se něco pokazit, pokazí se to.“ Politika v tom není výjimkou. Zcela marně se gentlemansky poskytuje novým vládám sto dní hájení. Je předem jasné, že kam vkročí politik, sto let tráva neporoste. Sebevědomé „my to dokážeme“ bylo ve skutečnosti kletbou, která Němcům znemožnila bránit se, pokud to ještě šlo bez občanské války. Na kancléřku zcela seděl zákon z politické murphologie: „Zachováš-li si chladnou hlavu, když ji všichni kolem už ztratili, pak jsi určitě nepochopil, o co běží.“

S přihlédnutím k Murphyho pravidlu není radno riskovat, neboť risk v politice přináší zisk pouze hrstce spekulantů. Občanům nikdy. Rizikem byla prokazatelně sázka na ekonomickou globalizaci. Ta zavinila propustnost hranic a rozvolnění azylových zákonů. Rizikem bylo nadřazení lidských práv právům občanským. Rizikem byl experiment s multikulturním mixováním domorodců s živelně příchozími cizinci jiné víry, odlišných návyků a mravů. Ve všech těchto případech se to, co mohlo, také zákonitě pokazilo.

Kletba Angely Merkelové se projevuje růstem kriminality, stagnací, či poklesem životní úrovně, ale také tlakem na takzvanou politickou korektnost. Tou se myslí omezování svobody slova, cenzura názorů, které jsou k imigraci a imigrantům kritické. Až poslední dobou se smí nahlas poznamenat, že existují no go zóny, že jsou vlaky, ve kterých je pro průvodčí riskantní kontrolovat jízdenky, že v německých školách jsou muslimskou drobotinou šikanovány německé děti, a na německých ulicích jsou v noci v nebezpečí osamělé německé ženy. A koupaliště že nezbývá než obehnat před agresivními migranty třímetrovým plotem s ostnatým drátem.

U politiků jsme vždy na pochybách, zda škodí z neschopnosti, anebo schválně. Co na první pohled vypadá jako nezvládnutá migrace, může být promyšlená intrika. Loutkovodičům kancléřky Angely se dost možná zachtělo podusit domorodce, co už si blahobytně žili nad poměry. Oligarchové jsou na dobře zajištěné občany alergičtí. Přijde jim, že si moc vyskakují, a jsou rozežraní. Vysát ze společnosti zbytečně přebývající peníze je osvědčený recept, jak dostat lid pod kontrolu. Zaplavit Německo migranty nebylo od Angely nutně humánní. Možná to bylo cynicky chytré.

Při pohledu do Německa se logicky nabízí otázka, jakým zázrakem se stalo, že jsme byli kletby Angely Merkelové ušetřeni. Jakkoli to může působit neuvěřitelně, vděčíme za to jedinému nenápadnému muži, který v letech 1992 až 2017 řediteloval odboru azylové a migrační politiky ministerstva vnitra. Jmenoval se Tomáš Haišman. V devadesátých letech vytvářel zásady českého přístupu k běžencům, a pak v čele odboru s tisícovkou zaměstnanců dvacet let rozhodoval o osudech žadatelů o azyl v tuzemsku.

Tomáš Haišman hned zkraje věděl, že současnou uprchlickou vlnu z islámského světa tvoří výhradně ekonomičtí migranti, a veřejně kritizoval záměr Evropské unie přerozdělovat migranty mezi členské země. I když to tak nikdy neřekl, řídil se tradiční zásadou „v naší zemi nemáme cizince rádi“. Haišmanově přísné azylové proceduře vyhověli pouze lidé, kteří z nějakého důvodu měli k naší zemi dobrý vztah. Lidé, kteří nás mají rádi.

Tomáš Haišman zemřel v březnu 2018, po těžké nemoci, v 66 letech. Dnes se musí ohledně Rakušanova migračního paktu obracet v hrobě. Právě vzhledem k tomu, čeho jsme dnes v Evropě svědky, je úkolem pro příští vládu udělit Tomáši Haišmanovi in memoriam vysoké státní vyznamenání. A postavit mu sochu.

Martina: Paní Evo Filipi, má dnes Bašár Asad mezi lidmi podporu? Tehdy jste vlastně řekla, že ji měl.

Eva Filipi: Měl.

Martina: A že chtěli jenom reformy, jak jste říkala, důstojnost, a tak dále. Jak je to ve vztahu k němu dnes?

Eva Filipi: Podívejte, to je velmi složité. Poté, kdy se ukázalo, kdo stojí proti němu, tak i ti, kteří by chtěli nějaké změny, se přiklonili k němu – v počátečních letech. Nyní je země totálně zdevastovaná, je pod sankcemi. My, Česká republika, za knížete i za ministra Zaorálka, i za dalších ministrů, jsme byli proti sektorovým sankcím, protože když na někoho dáte sektorové sankce – když někoho dáte na list, tak dobře – ale sektorové sankce zabíjejí lidi, protože to je průmysl, finančnictví, všecko. Čili máme sektorové sankce, neustáli jsme to, i když Česká republika byla proti tomu. Kdysi jsem ministru Zaorálkovi říkala: „Jak se můžete v Evropské unii dohodnout na sankcích? Vždyť víme, že sankce nikdy neodstranily režim.“ A on se tak podíval, a říkal: „To je ten nejmenší denominátor, na kterém se shodneme.“ Tedy, že se jinak neshodnou na ničem. Čili mají sankce.

Martina: Proto jsme se tak shodli na sankcích vůči Rusku? Vnímáte to velmi podobně?

Eva Filipi: Ano, jasně. Nejmenší společný jmenovatel. Protože jinak máme různé členské státy trošku rozdílné, a s odlišnými názory. Takže ta země je zničená, Asad tam je, jeho lidé tam jsou. Všimněte si jedné věci, že třeba my, diplomaté, jsme strašně spoléhali na to, že diplomaté syrští budou defektovat, že budou utíkat. A z celého diplomatického sboru to byli dva. Čili my jsme – nebo ne my – politici to špatně odhadli, protože měli pocit, jak se to tam všecko zhroutí, a budou tam naše univerzální hodnoty a demokracie. A k tomu existuje samozřejmě externí opozice, Syřané v různých metropolích. A já jsem od první chvíle vysvětlovala, především Američanům, že ti tam prostě nebudou, že není moci, aby my jsme dokázali, že jim tam dáme ministerská portfolia. Jak? Říkala jsem: „Podívejte, buď tam musíte vletět na tancích, a pak čekejte daleko větší krveprolití než Irák.“

Za záští vůči Asadovi, a snahou se ho zbavit, byly trubky, tedy peníze, a že samostatně myslí

Martina: Řekněte mi, čím si podle vás Asad vysloužil takovou zášť a odpor u západních politiků, že vzali raději na milost Muslimské bratrstvo – když to přeženu – než jeho?

Eva Filipi: Těch faktorů je určitě mnoho. Vezměte si jednu věc, že v prosinci v roce 2010 Bašár Asad s tou krásnou růží Asmou, se svou manželkou, byli na červeném koberci v Paříži. A na jaře byl začátek těchto událostí, a najednou si vysloužil tuto přezdívku. Čili tomu já říkám záměr. A v tomto záměru je mnoho faktorů. Teď bych nešla do ekonomických faktorů, které jsou bezpochyby v pozadí, jak říkáme „money rules“, peníze vládnou. Ale šlo o nějaké pipeliny, trubky, ale do toho bych se nerada pouštěla, protože to úplně do detailu neumím. Ale určitě za tím je i to. To je jedna věc.

Druhá věc je, že Asad je – stejně jako jeho otec – svéprávný, je samostatný ve svém myšlení. Vždyť syrská mentalita jako taková je samostatná. Ono to vypadá, že jsou teď v rukou Rusů, v rukou Íránců, ale není to tak. Putin jim v roce 2015 pomohl, to je pravda, ale není to tak, že by udělali vše, co chce Rusko. Jejich mentalita je taková – celistvá. Oni řeknou ženevským mírovým jednáním ano, ale velmi dobře budou sledovat, co to jejich ano znamená. Nevím, jestli to vysvětluji dobře. My se díváme na tyto národy malinko svrchu, a máme pocit, že jim budeme říkat, jak to mají udělat. Ale to je totální nepochopení a nesmysl, protože my si myslíme, že jsme malinko víc – ne Česko, my jsme nebyli koloniální mocnost – což je z doby koloniálních mocností, že máme pocit, že oni budou dělat to, co my potřebujeme. Není to tak.

Osobně si myslím – díky historii – že chytrý Syřan je výše, než chytrý Evropan. Já jsem to měla možnost poznat. Takže to není tak, že my jim budeme něco říkat. My je musíme zaprvé pochopit, a mít s nimi dobré kontakty. A když máme dobré kontakty, tak snad se můžeme třeba pobavit o tom: „Hele, už nedělejte tohle.“ Proč oni vyhovovali v tom, že nám uvolňovali vězně? Protože věděli, že jsme čestní, že tak reportujeme, že nejsme jednostranní, že nereportujeme: „On je takový. On je…“ Jestli mi rozumíte? Je vždycky potřeba danou zemi pochopit. A ještě vám k tomu řeknu jednu věc, že nám na univerzitě profesor Oliverius vždycky vysvětloval: „Až budete v jiné zemi“ – my jsme studovali arabistiku – „tak prosím zapomeňte, pokud chcete danou zemi pochopit, že jste se narodili ve střední Evropě, a tím se dostanete do jejich myšlení. To neznamená identifikaci, to vůbec neznamená, že to přijmeme, ale pochopíme.“

Martina: A ne to věčné hodnocení a posuzování.

Eva Filipi: Přesně. A ne to věčné hodnocení a posuzování. Proto si myslím, že kníže, pan ministr, velmi moudře řekl: „Kdo jsem já, abych řekl, že Asad musí odejít?“

V osobním styku je Bašár Asad velmi jemný, přemýšlivý. Když s ním něco řešíte, tak přemýšlí nahlas, a dává to s vámi dohromady.

Martina: My jsme tady přijali, že Bašár Asad je jakýsi orientální krvavý despota. Jaký je, ve vašich očích? A v očích syrského lidu? Jako politik, jako člověk, pokud to není jedno a totéž? Třeba jsou v tomto smyslu dva.

Eva Filipi: Myslím, že to je jedno – politik a člověk. Když bychom řekli všecky přívlastky, které mu jsou dávány na hlavu, a potom s ním jednáte, tak tomu nechcete uvěřit, protože v osobním styku je velmi jemný, přemýšlivý, když řešíme, když řeší nějakou věc. Nevím, jestli znáte typy osob, které přemýšlejí nahlas, promýšlejí odpověď, a zároveň mluví, a dávají to s vámi dohromady? A tuto zkušenost jsem s ním neudělala jenom já. Jestli si vzpomínáte, tak tady byly dva rozhovory, jeden dělal Michal Kubal, a druhý Tereza Spencer, a i Michal Kubal byl tehdy asi velmi překvapen, co se odehrálo v prezidentském paláci. Já vám to do detailů nemohu říci, ale osobně si myslím, že ta válka znamenala, že se tamní moc ještě více soustředila v jeho hlavě, v jeho osobě, a že téměř o všem rozhoduje víceméně on.

Martina: Když jste tady poskytla jeden ze svých rozhovorů, tak jste mluvila o tom, že jste i po vypuknutí občanské války přijímala zástupce syrské protiasadovské opozice. A já si vzpomínám, že mě to tehdy velmi zarazilo, protože my jsme si mysleli, že členové protiasadovské opozice už neexistují, že byli buď zavřeni, nebo postříleni, a vy vlastně jste tím takto implementovala, že tam opozice normálně chodí po ulici. Opravdu normálně chodila po ulici? Nebo byli někteří eliminováni, řekněme, ať už jakýmkoli způsobem?

Eva Filipi: Opozice je velmi složité téma. Jak jsem říkala na začátku, byly takzvané koordinační výbory mladých lidí, a z toho na začátku vznikaly, nevím, jestli to můžeme nazvat „uskupení“, strany. Dokonce lékař, který nás tam léčil, šéf italské nemocnice, vytvořil stranu, a scházeli se každý týden. Sám Asad totiž hned na začátku pověřil svou poradkyni Busajnu Šaaban, aby s opozicí jednala. Tato opozice – já jí říkám „neozbrojená“, opozice uvnitř Damašku. To jsou lidé, kteří chtěli reformy, chtěli změny, a měli několikero uskupení – jenom v Damašku jich bylo více než 33. A já je jednotlivě přijímala a bohužel – to je také syrská mentalita – oni se nebyli schopni soustředit do jednoho tělesa, všichni byli roztříštění, ale s pěknými myšlenkami. Druhá věc je, že byli tolerováni. A zase jsme to museli dobře pochopit: Evropská unie adorovala jednoho člověka z vnitřní opozice, načež – i já jsem ho svým způsobem adorovala – Robert Ford, americký velvyslanec ho adoroval jako světlo na konci tunelu. Ale pak jsem zjistila, nebo jsem se dozvěděla, že je to „frequent visitor“, stálý návštěvník šéfa národní bezpečnostní rady, syrské. Čili tam nebylo možná úplně mít bez jakéhokoli… Řekla bych, že je to jakási šedá zóna, která funguje nadále. My jsme jednu opoziční skupinu pozvali sem, když ještě byl ministr Schwarzenberg, a ti sem přijeli, a ještě k tomu ze Ženevy. Čili, není to tak, že tam jste v režimu, že každý, kdo by řekl jiné slovo, tak: „Zastřelit! Vězení!“

Asad zakázal policistům v Dará zbraně. Lidé nechtěli demonstrovat. Sýrie byla sekulární, nezadlužený stát, kde komunity žily v symbióze. Ale byl tady záměr Asada zlikvidovat.

Martina: A do koho tedy ten Asad nechal střílet? U nás se psalo, že ostřelovači začali pálit do lidí, aby je na začátku války zastrašili. V italských novinách jsme se později mohli dočíst, že údajně Asad zakázal mít policistům v Dará, jakékoliv zbraně, a to právě proto, aby nedošlo k nějaké panice a náhodnému incidentu. A navíc bylo zastřeleno několik policistů. A když si toto člověk, který nikdy v Sýrii nebyl, přečte, tak už nad tím mávne rukou, protože neví, čí je, a vlastně se rozhodne, čemu bude věřit náhodným výběrem.

Eva Filipi: Ano, to, co jste zmínila, je opravdu otázka víry. Já osobně to nemohu potvrdit, když jsem u toho nebyla, ale byl u toho jeden novinář, se kterým jsem celou dobu jednala.

Martina: A ten viděl co?

Eva Filipi: A ten právě potvrdil vaší verzi, že tehdy Asad nařídil policistům, aby neměli zbraně – takže zemřeli oni. A pak ten fenomén ostřelovačů: To je fenomén, který, si myslím, neplatí jenom pro Sýrii, ale platí pro Ukrajinu, platí pro mnoho konfliktních zemí, že nikdy nevíme „who is who“, kdo je za tím. Kdo je za tím? Kdo? A zase, účel světí prostředky. Už tehdy jsme chtěli Sýrii likvidovat? Takže už tehdy jsme měli nějaký záměr, který musíme splnit. A totéž se dělo v Damašku, protože lidé nechtěli demonstrovat, nechtěli chodit do ulic. To byl opravdu sekulární stát, kde jednotlivé komunity žily v podstatě v symbióze, země byla nezadlužená. Odmítli tehdy asociační dohodu s Evropskou unií, to je pravda, protože se Sýrii zdála nevýhodná. Účel světí prostředky. Ten záměr mohl být až takový, že se prostě použijí, na základě katarských peněz – já bych k tomu měla mnoho detailů, které by byly opravdu velmi… ale jsou věci, které bych teď ještě neměla odhalovat.

Martina: Naše média, a nejen naše média, psala o statisících mrtvých civilistů, a dávala to za vinu Asadovi a jeho nelidskému přístupu. Bylo to tak? Bylo na tom aspoň něco? Máte nějaké důvěryhodné zvěsti, které se donesly?

Eva Filipi: Jestliže máte proti sobě ozbrojeného džihádistu, je to civilista? Musíte jít proti ozbrojenému džihádistovi. Jestli rozumíte, co tím myslím.

Martina: A samozřejmě, že mezi nimi byli i civilisté, protože jste říkala, že to byla poměrně roztříštěná, rozskupinkovaná opozice.

Eva Filipi: Ne opozice. Já jsem mluvila o neozbrojené opozici.

Martina: Ano.

Eva Filipi: Pokud jde už o válku a zbraně, tak tam neozbrojená opozice nebyla.

Martina: Kdo to byl?

Eva Filipi: Různé skupiny. Mezi nimi i ti, kteří si nechali zaplatit.

Martina: Kým?

Eva Filipi: Katarem, Saúdy, penězi, které tekly… nerada bych mluvila o Evropě, protože to by bylo velmi nevhodné.

Erdogan chtěl po prezidentovi Asadovi několik ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry. Asad to odmítl, protože chtěl zachovat sekulární charakter státu.

Martina: Dobrá. Já chci, abyste měla hezký důchod.

Eva Filipi: Ti, co chtěli reformy, to nejsou ti, kteří měli zbraně. Asad v té době nevyhovoval ani religiózním náboženským systémům, jako je Saúdská Arábie, nebo Katar. U Turecka to bylo tak, že tam existovalo strategické partnerství Erdogan – Asad. A poté, co začaly nepokoje, Erdogan prezidentovi Asadovi řekl: „Dej mi pět, šest ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry.“ Erdogan je Muslimský bratr. A on řekl: „Ne,“ protože chtěl zachovat sekulární charakter státu. Takže měl problém s Tureckem. Tohle u Erdogana hrálo roli, že podporoval Muslimské bratrstvo, a Asad nechtěl ztratit sekulární charakter svého státu.

Martina: U nás jako by se o Turecku nemohlo hovořit v žádné negativní souvislosti.

Eva Filipi: Ehm. Náš spojenec v NATO.

Martina: Ano, je to náš spojenec v NATO. Ale v některých západních médiích se objevily články o tom, že Turecko, jakožto člen NATO, pomáhalo ekonomicky přežít Islámskému státu tím, že od něj Turecko kupovalo ukradenou ropu.

Eva Filipi: Ano, to mohu potvrdit.

Martina: Je to tak.

Eva Filipi: A rovněž dnes enkláva Idlíb, kde jsou jednotlivé ozbrojené skupiny – Al-Káida, Nusrá – a ať už se jmenují, jak se jmenují, jsou podporovány Tureckem.

Martina: Členem Severoatlantické aliance.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Dobře, zeptám se znovu, ačkoliv jsme o tom mluvili: Kdo tedy byl v občanské válce hlavním, úhlavním nepřítelem Asadova režimu?

Eva Filipi: Zahraniční aktéři. Bohužel, zájmy nebyly identické – Západ měl své hodnoty…

Martina: V uvozovkách.

Eva Filipi: V uvozovkách, ano, Turecko mělo své zájmy, wahábí měli také své zájmy, Katar, spolu s Tureckem, měl své zájmy. Takže vnitřní nepřátelé byli ti, kteří chtěli reformy a důstojnost. Ale ti, kteří potom z nejrůznějších koutů světa dostávali zbraně, to už nebyli ti, kteří by chtěli mír, demokracii a lidská práva, to už byli lidé se zbraní. Jestli mi rozumíte.

Martina: Rozumím, a vyplývá mi z toho, bohužel, že Západ, možná ve své zaslepenosti, a možná i s ušlechtilými myšlenkami, podporoval vlastně ty nejradikálnější islamisty, včetně Al-Káidy.

Eva Filipi: Včetně Al-Káidy, když vynecháme Islámský stát. A to už bylo moc velké sousto, a vznikla koalice proti Islámskému státu. Ale když si vezmete, tak nic není stálé. Západ, nebo Brusel setrvává ve stejné rétorice, ve stejném narativu, byť už to neopakuje tak často, protože je to už moc nebaví. Zatímco Asad dostal pozvánku do Ligy arabských států. Saúdská Arábie ho pozvala na summit, a regionální rozměr se změnil v tom smyslu, že Asad už je v regionu přijímán jako státník.

A teď k tomu musíme také přičíst ruskou diplomacii, čínskou diplomacii. Trošku mi vadí, a mám pocit, jestli si to Evropa uvědomuje, ale my se opravdu velmi často chováme jako ti, kteří mají pocit, že budeme určovat chod dějin zbytku planety. Už dávno tomu tak není. A tím – zpátky k Sýrii – že máme vůči Sýrii tento narativ, tak jsme ztratili možnost cokoli ovlivnit, protože nás neberou vážně. A není to jenom Sýrie. Já si vzpomínám, jak kolega napsal – v Kuvajtu byl jakýsi evropský komisař vysvětlovat lidská práva – musíte zrušit trest smrti – a druhý den Kuvajťané oběsili šest Kuvajťanů. Ale bylo to demonstrativní ve smyslu: „Vy nám nebudete nic říkat.“ Jestli mi rozumíte. Já nepopírám…

Martina: Náš arogantní přístup.

Eva Filipi: Je-li arogantní. Asi je. Ale hlavně, my si neumíme přiznat, že díky tomu, jak mizerně spravujeme zbytek světa, jsme ztratili možnost něco ovlivnit.

Politik má zadání. Ale odborník musí říct, že to nebude mít dobrý výsledek. Ale všichni se spokojili se zadáním, že Asad musí odejít. A pak se sbírají informace, které tomuto narativu vyhovují.

Martina: Myslíte si, že máme pocit, že máme mravně navrch?

Eva Filipi: Ano.

Martina: A proto přece vyvážíme dobro, demokracii a liberalismus.

Eva Filipi: Vyvážíme, ano. My vyvážíme naši revoluci, vyvážíme dobro, lidská práva, a všude zavládne… Já nepopírám univerzalitu těchto hodnot, ale musím především chápat svět a planetu.

Martina: A když budu chápat univerzalitu těchto hodnot, tak fajn. Na druhou stranu jsme se v mnohých působeních v nejrůznějších částech světa, Irák, Libye, a podobně, mohli přesvědčit o tom, že to úplně nefunguje. Ale já se tady dostávám ještě k jedné důležité věci: Vy říkáte, co říkáte, a nemám důvod nemyslet si, že jste to říkala celou dobu, nemám důvod nemyslet si, že jste přesně takto reportovala do Prahy, do Černínského paláce. A přesto nám vláda a média vysloveně lhaly, a říkaly pravý opak. A pak už se mi ty dobré úmysly dohledávají velmi těžko.

Eva Filipi: To je tak: Vytvořím si příběh a jdu za ním, a je mi jedno… Když byste přijala jiné názory, tak myslíte vlastní hlavou, ale lidé jsou na mozek asi dost líní. Buď je to fakt záměr, a pak se stanu ideologem, a jdu, a je mi to jedno. A to, že to prohrají, to je tomu člověku taky jedno, on tam třeba za dva roky nebude, a schytají to ostatní. Já si myslím, že to je pohodlnost. Neříkejte mi, že ti lidé, politici, jsou tak hloupí.

Martina: Ale vláda – oni lhali.

Eva Filipi: Oni si mysleli, že říkají pravdu.

Martina: Když jste jim vy psala, že to je jinak? A měla jste důvěru, měla jste mandát, a byla jste velvyslankyní.

Eva Filipi: Ale já jsem nebyla v médiích. Média si podle mě dělala to, co jim vyhovovalo, ale proč to dělala – to nevím, to neumím. Opravdu nevím, proč to dělaly. Je to jednoduché? Je to možná jednodušší. Já pro Brusel, nebo i pro Černín tvrdím, že když píšete věci, které jim budou dělat radost, že to je přesně to…. Ještě bych to řekla jinak – zadání. Politik má zadání. A jestliže jako odborník, nebo jako diplomat vím, že toto zadání nebude mít nějakého valného výsledku, tak mojí povinností je vysvětlit nadřízenému ministrovi, náměstkům, komukoli, že tohle nebude fungovat. A já mám pocit, že se všichni spokojí, včetně Bruselu, že: „Je zadání. Tento člověk je takový, a musí odejít. Tečka.“ A už jedeme. A už sbíráme a nabíráme informace, které budou vyhovovat jen tomuto narativu.

Martina: Jenom potřebujeme potvrdit…

Eva Filipi: Potvrdit. Potvrzení.

Martina: Informace, které potvrdí naše úmysly.

Eva Filipi: Ano.

Obama řekl, že použití chemických zbraní ze strany Asada je nepřekročitelná červená linie. A on byl tak drzý, že vítězil, tak jsme museli něco udělat. Proč by Asad použil chemické zbraně?

Martina: Že naše myšlenky jsou čisté. Musím říct, že ve spoustě věcí jsem o Sýrii neměla tušení, jak to tam vypadá, ale řeknu vám, sama za sebe, že v jednom okamžiku už jsem si říkala: „Počkat, tady už něco nehraje.“ A bylo to v okamžiku, kdy Asad vyhrál volby, docílil úplně všeho, co chtěl, a v tu chvíli použil chemické zbraně.

Eva Filipi: Ou, ou.

Martina: Řekněte mi, četli jsme o tom, že Barack Obama tehdy ještě před tím řekl, že….

Eva Filipi: …že to je „Red Line“.

Martina: Ano, že to je červená, nepřekročitelná čára, kdyby Asad použil chemické zbraně. A na ta slova Asad použil chemické zbraně. Řekněte mi, jaká byla tedy realita? Jak to bylo?

Eva Filipi: Já vám realitu neřeknu úplně na sto procent. Ale když se to stalo – to jsem byla v Praze – tak mně hned volal ten lékař z italské nemocnice, a říkal: „Vůbec nevěř číslům. Vůbec nic.“ Myslím, že to je nesložitá logika. To byla akce v Dumá, kde byli inspektoři – a on použil chemické zbraně? To nedává smysl.

Já mám na to jiný názor než ten mediální, než ten přijatelný, a myslím, že to musela vyprovokovat druhá strana. A na základě toho byl – už za Trumpa, za Obamy ne, protože Putin tehdy Obamovi řekl: „Nemusíš zasahovat, já jim pomůžu. Tak tam radši nechoď.“ A Obama to přijal jako dobrý dárek, protože se mu nechtělo zahajovat další válku. A tehdy, v roce 2015, tam potom Putin přišel na pomoc.

Otázka chemických zbraní: Mluvila jsem se Sigrit Kaag, což je dneska ministryně v Nizozemí, která tam byla šéfkou mise. Tyto věci jsou opravdu účelově měněné podle toho, co potřebuje ten, či onen. Protože my jsme byli proti Asadovi, tak byly změněné k tomu, co potřebujeme my. A on je tak drzý, že už vítězil, takže my musíme něco udělat, aby nezvítězil, protože to je hrozné. Musíme zasáhnout.

Martina: Proto jste řekla, což už jsem tady jednou zmínila, že pobyt v Sýrii vás naučil nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. Řekněte mi, když jste si dělala monitoring, tak byla na Západě nějaká enkláva, oblast, kde se psalo víceméně realisticky? Kde skutečně ctili fakta?

Eva Filipi: Nevzpomínám si. Protože jsem monitoring nemohla zas úplně sledovat vzhledem k zadání toho, co jsme tam dělali – bylo to opravdu hodně agend. Ale nemyslím si.

Martina: A naopak, s jakými největšími nesmysly o válce v Sýrii jste se v našich médiích, nebo třeba i v západních, setkala?

Eva Filipi: Myslím, že se pořád opakovalo to samé. Častokrát, když jsem tady byla na konzultacích, tak jsem viděla, jak televizní novináři zvou neodborníky, a všichni říkají jenom klišé, klišé, klišé. Ale na základě klišé nemohu dojít k nějakému názoru. Je hrozně jednoduché říkat: „Musí odejít, protože dělá to a to.“ Já si myslím, že se obecně málo věnujeme expertnímu vědění, nebo ho nepřipouštíme, protože nám nevyhovuje. A myslím, že právě expertní vědění, a to, že to dokážeme odhadnout do budoucna, může politikům – evropským, nebo našim – pomoci. Ale nemyslím, že se tomu úplně věnujeme.

Martina: Vy jste se několikrát setkala s Bašárem Asadem, dostala jste syrské vyznamenání a psala jste, že jste dlouho zvažovala, jestli ho přijmout.

Eva Filipi: Musela jsem ho přijmout už jenom proto, abych se sama sobě podívala do očí. Protože to je ocenění mého úřadu, a také ocenění naší práce. A tím, že jsme dostávali ocenění ze všech koutů světa, tak by bylo opravdu… A Asad opravdu některým věcem naslouchal. Ale teď už dál nemůžu pokračovat, protože to bylo především na lince Washington–Damašek.

Martina: On se s vámi, když jste byla odvolána zpět do Česka, rozloučil i nejvyšší muftí, to znamená, že jste za sebou nechala skutečně hlubokou diplomatickou stopu. Řekněte mi, myslíte, že se do Sýrie vrátíte? Třeba už ne jako velvyslankyně, ale proto, že vám tato země, nebo jiná země Blízkého východu, natolik zůstala pod kůží?

Eva Filipi: Určitě bych se tam ještě jednou ráda podívala, třeba jako turista. Ale Sýrii mám samozřejmě ráda, protože Levanta je trošku jiná než ostatní arabské země. Jsem v arabském světě obecně ráda, protože to bylo to, co jsem vystudovala a co mě bavilo. A když mi bratr říkal: „Umím hebrejsky,“ on byl teolog – „tak dělej arabštinu, Blízký východ je hodně důležitý.“ – tak jsem měla pocit, že to je přesně to, co chci. A to, že jsem pak vystudovala turkologii, je druhá věc.

Martina: Vy umíte arabsky, turecky, hebrejsky.

Eva Filipi: Turecky špatně, ale hebrejsky umí můj bratr, já ne. Takže to není tak, že bych řekla: „Zítra jedu do Sýrie.“ V diplomatické práci nejde o to, že začnete danou zemi milovat. Můžete tam mít různé elementy, které vám vyhovují, ale abyste zachovala jistý odstup, tak nemůžete padnout do myšlenek typu „tuto zemi miluji“, protože v diplomacii musíte zachovat jistou vyváženost, neutralitu. Asi rozumíte, co chci říct.

Martina: Vy hovoříte o tom, že jste k ní měla úctu, respekt.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já musím ještě jednou, jako vždy, připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman byl bývalým disidentem před listopadem 89, což mu vzhledem k jeho otevřenosti zvolna přestává být něco platné. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci doufal ve svobodná média ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky a také ceny Krameriovy.

Ivane, my už jsme posledně, když jsme si spolu povídali, tak jsme předeslali, že uvidíme, jak to bude s výročím osvobození, v květnu vždy slavíme konec druhé světové války a toho, kdo nás osvobodil. Já si vzpomínám, že jako dítě jsme slavili osvobození 9. května. Po revoluci se to změnilo na květen osmý. A nyní to máme ještě zamotanější, protože se už diskutuje nejen o datu, ale i o tom, kdo nás osvobodil. Tak co ses o této historické události dozvěděl letošního května, Ivane?

Ivan Hoffman: Já nejprve ještě připomenu, že v mém dětství jsme také měli tři čísla, a byla to jednička, pětka a devítka, přičemž ta pětka bylo Pražské povstání. Protože tím, že jsem dětství strávil v Praze, tak to jsme si velice pochvalovali toho pátého k tomu. Ale k tvojí otázce: Já bych řekl, že se postupně vyjasňuje. V konvoji svobody v Plzni se letos z amerického náklaďáku mávalo vlajkou s hákovým křížem. I když se to teď nějak vyšetřuje dodatečně, a že se hledá, kdo byl tedy ten nadšenec, řekl bych, že zatím se podařilo změnit vítěze – Němci byli nově poraženi spojenci, spřátelenými spojenci, nikoli Sověty.

Teď se pracuje na historickém objevu, že jsme Rudou armádou nebyli vlastně osvobozeni, nýbrž obsazeni. A to souvisí s tím, že asi nelze přepsat dějiny najednou, tak to funguje jenom v Orwellovi, kdy se ze spojence stane nepřítel, z nepřítele přítel, ve skutečnosti se v reálném světě postupuje metodou salámu, to znamená, že u osvoboditelů se musí nejprve zpochybnit jejich motivace, osvobozování se vykreslí jako okupace, z hrdinů se udělají násilníci, a nakonec se z původních německých okupantů, kteří měli v plánu nás vyhladit, stanou oběti ruské rozpínavosti. Takže takový je to proces.

Já bych ale k tomu řekl, že protože se vlastně historie podřizuje politice, tak nikdy nemůže být definitivní. V budoucnosti se klidně může stát, že se Evropa rozkmotří s Amerikou, dá se pragmaticky dohromady s Ruskem, no a v takovém případě budeme opět v učebnicích dějepisu osvobozeni hrdinnou Rudou armádou. O minulosti se zkrátka rozhodne v budoucnosti.

Šokující je, že do Fica skoro vyprázdnil zásobník člověk, který si myslel, že tím prokáže službu demokracii

Martina: Takže pravdu má klasik, když říká, budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje. Tak uvidím příští rok, kdo nás vlastně osvobodí. Ale musím říct, že ten letošní květen, který máme za sebou, byl opravdu horký. Takto nevypadá lásky čas. Já jen namátkou projdu, co se událo: 7. května – pokus o atentát na saúdského prince. 14. května – pokus o převrat v Turecku. 15. května – pokus o zavraždění slovenského premiéra Fica. 16. května – zadržen muž, který připravoval atentát na srbského prezidenta. 17. května – pokus o převrat v Burkině Faso. Já si vzpomínám, že za mého studia to ještě byla Horní Volta, takže se přejmenovali, ale klidu tam moc nemají. 18. května – pokus o převrat v Demokratické republice Kongo. To zase býval Zair, takže opravdu je zjevné, že v názvech ten hlavní problém nebyl. A ještě 19. května – za dosud neobjasněných okolností zemřeli íránský prezident a ministr zahraničí. Přemýšlel jsi, Ivane, když se to takto zesumarizuje, nad tím, co se to dělo, jestli zkrátka opravdu celosvětové napětí, anebo nějaké erupce na Slunci? Čím to, že ta koncentrace?

Ivan Hoffman: No tak, kdyby šlo o erupce, tak řekl bych, že to by byl ten lepší případ, myslím, že se ale na Slunce vymlouvat nelze, tohle bude určitě lidská práce.

Martina: Hm. Já si z toho všeho chaosu beru atentát, který zasáhl nás všechny, a to pokus o zavraždění Roberta Fica. Jak vnímáš nejenom samotnou událost, ale i to vše, co následovalo? Protože už máme alespoň lehký odstup od té události.

Ivan Hoffman: No, tak člověk si říká, že už ho v tom dnešním divokém světě nic nemůže nepřekvapit. Ale pokaždé se pak stane něco nečekaného, co nás překvapí. Tenhle pokus o vraždu Roberta Fica sice asi zpětně vypadá jako logický, jako logický důsledek několikaleté, velice ostré kampaně jeho oponentů. Ale dosud se u nás takhle politici nevraždili. V 50. letech minulého století několik politiků přišlo o život z politických důvodů, ale ti byli odsouzeni ve vykonstruovaných politických procesech. No, a teď do politika na ulici vyprázdnil zásobník jeho politický odpůrce, intelektuál, o kterém víme, že není nemocný na hlavu, asi žil v přesvědčení, že tím prokazuje službu demokracii, službu těm svým demokratům. No, a to je šokující, to je nové.

Martina: Hm. Určitě v sobě máme všichni čerstvou vzpomínku na ten šok, a také na to, že bezprostředně po útoku všichni politici atentát odsoudili. A popřáli premiérovi, aby hlavně přežil. Ovšem pak, když se ukázalo, že – doufejme – přežije, tak se rozhovořili jeho oponenti a mnohá média o tom, že si za ten atentát tak trochu může sám. Protože nenávist prostě zplodila nenávist.

Ivan Hoffman: No, máš pravdu. Oni už dodatečně už tolik nepřejí, aby se rychle vrátil do práce, například. To bylo taky součást toho prvního šoku. No, komu se nezamlouvá skutečnost, tak ten ji interpretuje po svém – to je stará známá věc, v dnešní době je nejvíc, řekl bych, takový vlažný vztah k pravdě. Dneska není problém něco bagatelizovat, anebo zveličit, nafouknout, převyprávět příběh tak, aby se z oběti stal viník, z vraha oběť. K tomu je důležité si uvědomit, že v politice opravdu jde o zájmy, jde o moc – a pravda a ideály, ty spíše slouží jen jako taková kouřová clona.

Co mě na straně manipulace ze strany podezřelých liberálů vesměs překvapuje, tak to je to, že vlastně v dnešní době nesvěřili propagandu kolem toho atentátu umělé inteligenci. Umělá inteligence je výtečná, umí všechno, no a oni se zcela nekriticky spolehli na inteligenci vlastní. No, a přijde mi, že výsledkem je právě taková ta nedůvěryhodná defenzivní agresivita. Slovenská opozice vlastně připomněla nešťastné Ukrajince. Nemá munici a nemá lidi.

Martina: Já musím říci, že jsem sledovala komentáře kolem a výroky, že si za to vlastně Fico může sám. Protože s čím člověk zachází, tím také schází, tak musím říct, že asi nejtrefněji a nejstručněji to okomentoval ekonom Pavel Šik: „Vzala si krátkou sukni, může si za to sama.“

Ivan Hoffman: No, drsně řečeno, ale je to tak, no.

Termín „demokracie“ zažívá takovou inflaci, že se zcela vyprazdňuje. A politiky teatrálně bránící demokracii vlastně lidé ani nezajímají.

Martina: Drsně řečeno. Bezprostředně po atentátu se Slováci shodli, že nešlo jen o útok na premiéra, ale také o útok na demokracii. Díváš se na to také tak, anebo není potřeba to až takovýmto způsobem, řekněme, já použiji špatné slovo, zveličovat, protože ta situace si opravdu nezaslouží zveličování. Ona je sama o sobě dosti strašná. Ale víš, jak to myslím. To znamená prostě, jeden člověk zastřelil jiného člověka, protože s ním nesouhlasil. Nebo postřelil. Jestli má smysl se na to dívat jako na jev, který je opravdu útokem na celé demokratické Slovensko?

Ivan Hoffman: On to útok na demokracii samozřejmě je. Ale myslím, že ten problém spočívá v tom, že v nejrůznějších podobách se to slovo demokracie skloňuje už nějaký čas. A ono se mluví o útoku na demokracii, o ohrožení demokracie, o tom, jak demokracii potřebujeme, o návratu k demokratické tradici. No, a já se obávám, že vlastně jsme spíše svědky jakési inflace demokracie, že pozorujeme, jak se ten pojem vyprazdňuje. A to tím, jak je nadužíván. Vlastně už dlouhou dobu vidíme politiky a aktivisty, kteří mají, řekl bych, až teatrální starost o demokracii, vlastně moc nezajímají lidé. Zajímá je tedy ta demokracie. Naopak, politikům, kteří mají starost o lidi, tak těm se nadává, že jsou to populisté, kteří jsou hrozbou pro demokracii. Tak já bych řekl, že možná bude nejvyšší čas se vrátit k tomu původnímu výrazu demokracie, kterým je prostě vláda lidu. Demokracii bez přívlastků.

Nevím, jestli to znáš, ale existuje takový příměr, že jako je každý steak s přívlastkem ve skutečnosti karbanátkem, tak je každá demokracie s přívlastkem totalitou. A tahle dnešní demokracie liberální, ta si dnes nárokuje být jakousi oficiální ideologií západní, ona vlastně s vládou lidu nemá mnoho společného. Když si to člověk uvědomí, tak nad člověkem, s jeho přízemními přirozenými potřebami a vlastně s jakousi historicky nedůvěrou, takovou instinktivní nedůvěrou k hodnotám, které rozum nebere, tak tito demokraté elitářsky ohrnují nos. Oni z duše nenávidí politiky, kteří s touto většinovou spodinou, jak se někdy říká, vůbec komunikují. To znamená, největším nepřítelem liberálních demokratů se stala původní demokracie, vláda lidu. To je jejich paradox.

Martina: Ty říkáš – jak se někdy říká – ale na Slovensku se o lidech, jako o spodině, teď začalo mluvit poměrně často v liberálních kruzích. Což je smutné. Ale v každém případě máme za sebou tento přelomový okamžik, tuto přelomovou zkušenost. Co se po atentátu na Roberta Fica změní?

Ivan Hoffman: Tak všichni si pamatujeme na 11. září, anebo na takové ty události, atentát na Kennedyho, a tak dál… To jsou věci, kdy se vždycky řekne, že teď už svět nikdy nebude stejný. Je to jedna z těch událostí, tenhle atentát, kdy se tvrdí, že v budoucnu už nic nebude jako před tím, ale zase naše zkušenost ukazuje, že nakonec je všechno vždy jako před tím. Teď dočasně určitě bude opozice, především tedy strana Progresívné Slovensko, v takové, řekl bych, nekomfortní situaci, kdy to nebude moci použít na náměstích proti postřelenému konkurentovi, protože to by bylo jednoduše nevkusné.

Naopak, vládní koalice, ta toho atentátu nejspíše využije k tomu, že přestane být hysterická, začne vystupovat státnicky, aby bylo vidět, že nenávist šíří opozice. Ale časem, si myslím, politici se vrátí ke svým návykům, protože zvyk je železná košile. Takže, podle mého názoru se nikdo nenapraví. Ono to v tom toxickém politickém prostředí ani nejde, a na Slovensku nenastane jakási win-win situace, kdy všichni vítězí, jak si to na začátku přála slovenská prezidentka a nově zvolený nastupující prezident, že je třeba se s tím nějak smířit. To se nestane. Prostě někdo musí vyhrát a někdo prohraje. Bez ohledu na to, že ti, co neumějí vyhrát, neumějí ani prohrát.

Západu se nelíbí, že gruzínská vláda chce dál udržovat dobré vztahy s Ruskem, a tak využívá iluzí mládeže k protestům

Martina: Abychom nezůstali jenom na Slovensku, horká půda byla i jinde, mohli jsme si přečíst například titulky o tom, jak do ulic Tbilisi vyšlo 50 tisíc lidí, aby protestovali proti chystanému zákonu o zahraničním vlivu. Myslíš si, že hrozí další růžová, nebo jiná revoluce?

Ivan Hoffman: V Gruzii je podobná situace, jako v minulosti na Ukrajině, doopravdy těch podobností je hodně, u moci je vláda, která se snaží dobře vycházet jak se Západem, tak s Ruskem. To se nelíbí Američanům, to se nelíbí Bruselu, a ti vyvíjejí na Gruzii tlak, aby zvolila Západ a vymezila se proti Rusku. Jenomže Gruzie má s Ruskem silné vztahy ekonomické, a je potřeba si uvědomit, že kdo demonstruje, tak to je mládež, která má o Západě ještě iluze. Ti starší Gruzínci, ti vidí, jak dopadla Ukrajina, a také si pamatují, jak u nich ne úplně dobře dopadla ta minulá barevná revoluce. V gruzínské verzi byla růžová, no a obecně platí, že s barevnými revolucemi už existuje zkušenost, že v nich ve skutečnosti nejde o nějaké vznešené ideály. Pravým smyslem, jak to vidím, je destabilizace společnosti, státní převrat a ovládnutí země kolonizátory, kteří jsou dnes vždy slušivě navlečeni v takovém demokratickém převleku. Tak tomu se snaží v Gruzii tamní vláda a parlament zabránit.

Martina: Hm. A jde skutečně jen o ten zákon? Anebo těch důvodů protestů je více, a toto je jen jeden zástupný problém? Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak ten zákon je vlastně takovým spouštěcím motivem – jakoby asi záminkou. Ale asi bychom tím měli říct, že to je zákon, který má čelit zahraničnímu vměšování, a jde v něm o to, aby se nevládní organizace, kterých je mimochodem v Gruzii spousta, tam je jich víc než dvacet, které jsou financované z ciziny, tak aby se registrovaly jako zahraniční agenti. Ten zákon jasně prošel parlamentem, vetovala ho prezidentka, ale parlament toto veto zřejmě přehlasuje.

A Západ se teď snaží Gruzínce zastrašit hrozbou sankcí, no a toto vydírání je vlastně pro gruzínské, demokraticky zvolené politiky potvrzení, že zahraniční vměšování je skutečně hrozbou. A že to počínání politických neziskovek je potřeba dostat pod demokratickou kontrolu. Takže tohle je tam asi důležité zmínit. Svoboda a demokracie v podání těch neziskovek není nikdy příliš nějak konstruktivní, oni vlastně bojují za svobodu, průvodním jevem tohoto ušlechtilého mladického boje za svobodu, demokracii je ale nenávist, která tu společnost potom úplně rozloží. Ten paradox přichází vždycky.

Martina: Promiň, že tě přerušuji. Mně to – promiň – mně to opravdu svým způsobem dává logiku, jestli někde funguje nevládní nezisková organizace, tak co je na tom špatného vědět, odkud je placená?

Ivan Hoffman: No, tak ono to, že to je dobré vědět, na to přišli Američané už před mnoha lety, asi je dobré zmínit, že tento nápad není původně ruský, jak se u nás říká, ale americký. Je to takový ten Foreign Agents Registration Act, říká se mu FARA, a tenhle zákon vlastně také existuje v Izraeli, a je zajímavé, že byl teď úplně čerstvě přijat také ve Francii. Ukázalo se, že tenhle americký vynález proti zahraničnímu vměšování vlastně dobře funguje. No, a potíž je v tom, že, jak říkají latiníci: „Quod licet Iovi, non licet bovi.“ – čili: Co je dovoleno bohovi (původně byl míněn Jupiter), není dovoleno volovi. To znamená, stejný zákon v Americe demokracii chrání, no a v Rusku, nebo v Gruzii demokracii ohrožuje. Kdybychom u nás měli dnes nějaké vlivné proruské nadace a nevládky, které by ohrožovaly Petra Fialu, tak zákon proti těmto agentům by se jistě inspiroval tou americkou předlohou. Nikoli tou ruskou. Je to taková otázka vkusu, bych řekl.

Martina: No, máš pravdu, je to otázka vkusu, ale dostalo to lidi do ulic. Takže kartami to skutečně míchá aktivně.

Ivan Hoffman: No, to je všude. To jde o to, jestli ti politici, kteří byli regulérně zvoleni, jako byli regulérně zvoleni na Ukrajině, jestli dopustí rozvracení státu zmanipulovanou, zradikalizovanou mládeží. Možná ano, možná ne. To uvidíme.

Kandidáti do europarlamentu většinou slibují, co nemohou splnit – třeba obhajobu národních zájmů, nebo se teatrálně vlamují do otevřených dveří

Martina: Hm. Momentálně vrcholí kampaň do Evropského parlamentu, a to je vždy období, kdy se člověk před hesly, provoláváním a ujišťováním, že: „Jen já to s vámi myslím dobře!“ – nemůže schovat prakticky nikde. Já tomu říkám, že to je trochu jako finále Super Star. I když se na to nedíváš, i když tě to nezajímá, tak nakonec umíš vyjmenovat všech deset finalistů a ani nevíš, kudy se ti do té hlavy dostali. Řekni mi, tak jak ty vnímáš tady tu vrcholící kampaň zalitou hesly a vášnivými pohledy a provoláními?

Ivan Hoffman: No, tak mě v té souvislosti napadlo známé, že papír snese všechno. U těch politických billboardů na to evidentně textaři těch reklamních agentur spoléhají, a je jim jedno, co tam napíšou, bych skoro řekl. Před volbami do Evropského parlamentu jsme teď tak svědky takové konfrontace sloganů, které vlastně všechny – ono je to objektivní – ony kvůli nezbytnému zjednodušení ignorují logiku. Nedávají smysl, protože ty strany, které se snaží oslovit euroskeptiky, deklarují vůli hájit v Bruselu národní zájmy. Naopak politici, kteří cílí na proevropské voliče, slibují, že udrží zemi v Evropě, ale přestože se na ten billboard spotřebuje strašná spousta papíru, tak ten tvůrce sloganů se na něm nemůže rozepisovat: Proč? Kdy a jak se to heslo bude uskutečňovat. Protože ten řidič, který projíždí kolem billboardu u dálnice, tak ho vidí několik vteřin. Tak jednoduše na argumentaci není čas.

Martina: Mně se teď vybavil, už dávno, dávno fejeton, tuším pana Steigerwalda, který psal: „Volte mě! Nebudu vám slibovat, že vaše průměrné děti dosáhnou nejvyšších akademických titulů. Nebudu vám slibovat, že se budete mít v důchodu stejně, jako se máte teď…“ – a končilo to tím – „…Volte mě, protože já jediný vám nelžu!“ Ale to by se nám asi nechytlo. Tak mi tedy řekni, v čem je u těch hesel problém? Co tě na nich vlastně tak dráždí, když víme, co od nich můžeme čekat, že tedy od nich čekat nemůžeme prakticky nic. A hlavně, na co by si měl dát volič pozor, vzhledem k tomu, že i on už má ta jména a hesla vytetovaná do mozku, aniž bychom si to uvědomovali?

Ivan Hoffman: No, asi bychom to mohli rozdělit. U vlasteneckých hesel ten hlavní problém spočívá v tom, že v Evropském parlamentu mezi sebou soutěží politické frakce. Jejich členství je internacionální, handluje se o charakteru Evropské unie jako celku, například jak moc má být Evropa zelená, anebo, jak se v ní podělit o migranty. Takže v praxi se nehledá nějaký kompromis, realizuje se záměr nejsilnější frakce, no a ten národní zájem, ten není v europarlamentu téma. Agendou tam jsou evropské zájmy, přesněji zájmy lobbistů, kteří poslancům píší noty. Takže hájit národní zájmy v Evropském parlamentu prostě nelze, to je nesmysl.

Pokud jde o ty druhé slogany, které brání EU před jejími odpůrci, to jsou slogany eurofilů, milovníků Evropské unie, tak tam jde o typické dobývání se do otevřených dveří. Protože zůstat v Evropské unii, to skutečně není problém. Těžké je se z EU dostat, z ní vystoupit. Naivní je také představa, že poslanci, kteří budou v Evropské unii, které tam zvolíme, že budou něco budovat. To je takové to heslo, budeme budovat, nikoli bourat. Evropský parlament nic nebuduje. Jeho náplní práce je regulace, dozor, centralizace, a samozřejmě servis pro jiné korporace. Takže poslední dobou vnímám Evropský parlament spíše jako organizaci, která legislativně zajišťuje zelenou demontáž evropského průmyslu, militarizaci politiky, anebo demografický rozvrat. To znamená, i tohle je vlastně velice naivní tvrdit, že tam poslanci jdou něco vybudovat.

Martina: Koukám, že ten květen ti skutečně leží v žaludku. My ze všech stran slyšíme, že tyto volby jsou velice důležité. Musíte jít k volbám, protože se v nich rozhodne o naší budoucnosti. Myslíš si, že to skutečně má význam, anebo se na to svým způsobem můžeme tak trochu dívat, že: „No tak co, skončilo mistrovství světa v hokeji, tak něčím ty lidi zabavit musíme.“

Ivan Hoffman: No, já o té důležitosti trochu pochybuji, já mám pocit, že u voleb do Evropského parlamentu má volič jenom dvě takové možnosti, reálně, buďto se hlásí ke spoluúčasti, nebo ke spoluvině. V obou případech volí totiž pokračování projektu, ve kterém se za pochodu změnila pravidla. To je důležité si uvědomit. Původní plán byl zajistit v Evropě mír tím, že se z bývalých nepřátel stanou spolupracující partneři. A tenhle výborný plán zničila integrace, jejímž motorem není evropská vzájemnost, ale evropský byznys. No, a zájem nadnárodního byznysu není už dnes partnerství národních států, ale jejich ovládnutí, fakticky jejich likvidace.

Martina: To je takový hodně skeptický názor, přece jenom bych nám chtěla dodat trošku optimismu, že tyto volby třeba nemusí být jenom hra. Ostatně, objevilo se tam mnoho nových tváří, mnoho mladých rozhněvaných mužů a žen, tak myslíš si, že ani ti, kdo jdou do voleb s tím, že nedovolí, aby Evropská unie nadále bytněla, šéfovala státům, aby likvidovala jejich dílčí průmysl, tak nemají možnost dosáhnout alespoň nějakého úspěchu? Alespoň třeba v tom smyslu, že, řekněme, do rozjíždějícího se greendealovského stroje budou sypat písek?

Ivan Hoffman: Když mluvíš o sypání písku, tak já bych začal takovou vzpomínkou z mládí. Já pracoval kdysi v podniku, kde se příchody a odchody zaznamenávaly na vrátnici na kartě, která se vkládala do stroje, a mechanickým stlačením páčky se tam zaznamenal čas. No, a protože my jsme chodili do práce pozdě, tak jsme se rozhodli s mým kolegou ten stroj na vrátnici zničit. A když se nikdo nedíval, tak jsme sypali písek do toho soukolí, do toho stroje. Tam, jak se dávala ta karta, tam jsme sypali písek. Nepomohlo to, byl to prostě bytelný, nezničitelný, socialistický stroj, který stále zaznamenával naše pozdní příchody, a nepomohlo ani to, že jsme pak dokonce do těch hodin nalili kyselinu. To fungovalo prostě dál. Jediný výsledek byl, že se uklízečky podívaly, proč je tam pod hodinami na zemi pískoviště. A já z vlastní zkušenosti na sypání písku do soukolí příliš nespoléhám.

No, abych se vrátil k tomu, na co se ptáš. Asi je to můj problém, že evropské volby nejsou šancí reformovat Evropskou unii, myslím si, že návrat ke kořenům je těžké svěřit evropským poslancům. Reforma Evropské unie je úkolem, podle mě, národních parlamentů a národních vlád. Je to samozřejmě úkol přetěžký, neboť národní reprezentace čelí tlaku bruselských pátých kolon, které bývají někdy hodně agresivní, jsou rozlezlé všude, ale posílání zástupců do Bruselu je spíš takovým projevem rezignace na regionální, lokální politiku, respektive na národní zájmy.

Já souhlasím s tím, že má smysl volit do Bruselu euroskeptiky, kteří budou žalovat, jaká zvěrstva se tam na nás chystají. Když ale neuspějí, tak potom doopravdy do budoucna je třeba, aby nikdo žádné poslance, evropské, do Bruselu neposlal, a aby tam případně zastupovaly národní zájem poslanci zvolení z jednotlivých zemí. To si představit umím. Parlament složený z jednotlivých zástupců států, kteří hájí a domlouvají své národní zájmy.

Piráti chtějí udělat ze státu realitku, která „moudře“ nakládá s majetkem občanů – tedy s jejich byty, aby vyřešili palčivý problém nedostatku dostupného bydlení

Martina: No, až budeme hodnotit měsíc červen, tak budeme vědět, zda a jak jsme si polepšili. Myslím si, že mnozí posluchači, kteří nás teď poslouchají, tak by mohli říct, co se týká Evropského parlamentu, vaše starosti bych chtěl mít, když já ani nemám kde bydlet. Česko patří k zemím s nejhůře dostupným bydlením v Evropě, a experti očekávají další růst cen bytů i nájmů. Což si tedy fakt neumím představit. Pomoci lidem, které ohrožuje bytová nouze, má zákon připravený ministerstvem pro místní rozvoj, ten ale narazil ve vládě. Podle ministra Ivana Bartoše je ovšem krok nutný, stejně jako širší reforma nájemního bydlení. Řekni mi, co nás čeká, pokud by tento zákon ve stávajícím znění prošel?

Ivan Hoffman: No, tak ministerstvo pro místní rozvoj tvrdí, a objevilo, že v Česku je prázdných 860 000 bytů, přes 560 000 jich je dlouhodobě neobsazených. A většina je v rodinných domech, 200 000 v bytových. Piráti si na tyto byty brousí zuby. To je u Pirátů asi úplně normální, ti si vždycky na něco brousí zuby a připravují zákon o podpoře bydlení, kde je zajištěný systém garancí. Správu bytů může zajišťovat třeba obec skrze nějaký aparát, nebo přes neziskový sektor. Podle Pirátů by se stát stal vlastně takovou realitkou, která moudře nakládá s majetkem občanů. Na mě to celé působí dojmem, že pan Bartoš nepostřehl…

Martina: S mým majetkem!… To je báječné, ano.

Ivan Hoffman: No, on působí dojmem, že on nepostřehl, že žije v kapitalismu. Přijde mi jako hodně mimo.

Martina: Mně se vybavila vzpomínka, jak po revoluci Václav Havel jednou řekl, že komunisté dokázali pro lidi postavit leda králíkárny. A my jsme nadšeně tleskali s vidinou, že teď už budeme mít krásné, lepší byty, ne panelákové kóje s bytovým jádrem. Nutno podotknout, že dnes na Jižním Městě se tyto králíkárny prodávají cirka za osm miliónů, a nová výstavba je normálním lidem zcela nedostupná. Řekni mi, mají to nějak lépe pořešené jinde v Evropě, nebo na to taky půjdou přes zabavování bytů?

Ivan Hoffman: Někde ten nápad dostali taky. To, já si myslím, že Bartoš to nemohl mít úplně z vlastní hlavy. Ale já jsem někde zahlédl to, že v roce 2020 proběhl v Hamburku rozsáhlý výzkum, který ukázal, že když se přidá 1 % bytů, postaví, tak se o necelé jedno procento sníží náklady na nájemném. To znamená, že při rozumném tempu výstavby by se pokryly inflační tlaky v rámci nájemného, a docílilo by se dokonce dlouhodobé snižování nájemného. Jinými slovy, jádro nedostupnosti bydlení podle takového výzkumu můžeme shledat v nedostatečné výstavbě. Je tedy třeba hledat všechny faktory, které výstavbě brání, a jak je postupně odstraňovat.

No ale já bych řekl, že s bydlením je to jako se vším. Politici jsou experti ve vysvětlování, jak co nejde, no a mainstreamová média je v tom ještěr podporují. Mě zaujala analýza Michala Svatoše o Irech, kterým zřejmě nikdo neřekl, že bytová krize je neřešitelná, a ti ve své nevědomosti naplánovali její řešení. Irská vláda vyhlásila, že se rozhodla postavit v příštích pěti letech neuvěřitelných 300 000 sociálních bytů, domů, a na jejich výstavbu vyčlení 20 miliard eur. To je našich 500 miliard korun. A cílem toho plánu je, aby žádný Ir nebyl bez bytu.

Tady je zajímavé zmínit, že Irsko není členem NATO, oznámilo, že na zbrojení bude vydávat jen 0,5 % HDP, a když to srovnám, Česká republika vydává na zbrojení podle nově přijatého zákona 2 % HDP. A tenhle Michal Svatoš vypočítal, že kdyby Česká republika vydala na zbrojení 0,5 % HDP, stejně jako Irsko, no tak by zbyly ve státním rozpočtu peníze, nějakých 120 miliard korun ročně třeba na výstavbu bytů. A za těch pět let by tak bylo možné postavit sociální byty za 600 miliard korun. My musíme říct, že v Irsku samozřejmě jde o politiku. Ale tam jde o to, že Irové mají příští rok volby, a tamní vládnoucí strana hodlá na výstavbu sociálních bytů přitáhnout hlasy mladých Irů. No, a ti jsou ve stejné situaci, jako jsou mladí lidé u nás, to znamená, finančně je pro ně nemožné pořídit byt a založit rodinu. Když to tedy dokončíme, tuto paralelu, stačilo by u nás snížit na 0,5% výdaje na obranu, a najednou by na ty byty bylo dostatek peněz.

Martina: No, myslím si, že Irové by za to měli dostat za uši, protože takovéhle…

Ivan Hoffman: Určitě dostanou, ano.

Martina: Takovéhle myšlenky šířit a takováto řešení nabízet, to přece není v zájmu společné Evropy.

Ivan Hoffman: Martino, to je populismus, bych řekl skoro až…

Martina: Jo, já jsem hledala to správné slovo. Děkuji za něj. Já musím říct, že ze mě hovoří možná hořkost, protože teď zrovna sháním nějaké bydlení, takže se tomuto tématu věnuji osobně. No, a když jsem zavolala na inzerát na kraj Prahy, tak jsem se dozvěděla, že 800 m² parcela, a na ní chatička s demoličním výměrem, stojí 15 miliónů. A tak si říkám, že se těm mladým lidem člověk vlastně ani nemůže divit, že nevidí perspektivu a nemají rádi kohokoli, kdo má domek, nebo byt. Mladý muž, který si chce založit rodinu, mladí lidé, většinou nemají v práci trvalou smlouvu, pokud nepracují v korporátech. Takže nedostanou hypotéku. A i kdyby ji dostali, tak si těžko mohou dovolit splácet 30, 40, 50 000 měsíčně za dvoupokojový byt, který stojí klidně v Praze devět mega. No, a starší člověk, ten už není pro banky takzvaně bonitní, protože už má nějaké ty roky, a mohl by ho trefit šlak. Řekni mi, vidíš z toho cestu, myslíš třeba tu irskou, anebo spíš si myslíš, že se nakonec přikloníme k té berlínské, kde začali byty majitelům vyvlastňovat, pokud jich měli více?

Ivan Hoffman: Víš, Martino, já mám takový pocit, že alfou a omegou všech dnešních problémů je špatná definice státu. Po generacích, které tento stát vybudovaly, přišla politická garnitura, která zorganizovala vybydlení státu, který prohlásila za neschopný. A to dostupné bydlení, ale také pracovní příležitosti, anebo šance na opravu zubů, nebo na vzdělání na úrovni, to všechno závisí na tom, zda se podaří vzkřísit stát, protože jsou jednoduše věci, které nemůže iniciativně vyřešit jednotlivec sám. Já revolučně řeknu, že je třeba si vzít stát zpět z rukou těch, kteří si ho zprivatizovali a rozkradli. A bez toho se nedá nic komplexně vyřešit. Musíme prostě znovu vybudovat stát, my ho strašně potřebujeme.

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že vždy naše posluchače rozveselíme veselým zvířátkem na konec, a já musím říct, že jsem pocítila existenciální úzkost, když jsem hledala veselé zvířátko, protože jsem žádné nenašla. Našla jsem jenom, že lední medvěd Tom, který léta spokojeně žil v ZOO Praha, tak uhynul po převozu do Kazachstánu, a tak mám pocit, že se dnes vzdáme i veselého zvířátka na konec. Ivane, já ti moc děkuji za to ohlédnutí za poměrně horkým měsícem květnem, a řekni mi, na co se těšíš v červnu? Čeho si budeš všímat?

Ivan Hoffman: Minule jsme udělali takovou předpověď, a pak jsme se toho museli držet. Já se teď nechám překvapit. Když si nic nebudu přát a na nic se nebudu těšit, tak možná ten červen dopadne lépe. Uvidíme.

Martina: Tak jo. Tak já se těším, že to bude čas jahod, já nevím, ještě také že budeme oslavovat Den dětí, zkrátka samá pozitiva. Přála bych si to. Měj se moc hezky a děkuji.

Ivan Hoffman: Taky a zdravím i naše posluchače.

Martina: Paní Evo, vy jste byla stažena ze svého diplomatického působení v Sýrii ke konci října, přičemž 7. října zaútočila teroristická organizace Hamás na Izrael, a vypukla válka v Gaze. Čekala jste to?

Eva Filipi: Myslíte moje odvolání?

Martina: Ano.

Eva Filipi: Nebo jestli jsem čekala Gazu? Útok?

Martina: Myslím, že v okamžiku, kdy vypukla válka v Gaze, tak jestli jste čekala, že se přece jenom vaše odvolání uskuteční?

Eva Filipi: Ano, rozumím otázce. Víte, to má takový úřednický postup, který není ze dne na den. A myslím, že obecně státní správa neumí jednat pružně. Samozřejmě se mě řada odborníků ptala, jestli bych neměla setrvat, ovšem ten vlak byl rozjetý, a jsou na to jednoduchá pravidla: Odevzdejte, přijeďte tehdy a tehdy – a vlastně to nikoho nezajímá. Já jsem tedy nabyla dojmu, že obecně to, že v Damašku byl odborník, nebo je odborník, tak že by mohl hodně pomoci, protože jsme se obávali eskalace v okolních zemích. Nikdo nevěděl, co se po 7. říjnu vyvine. Čili pak je potřeba, aby tam byl někdo, kdo má skutečně přístup nejenom k těm nejvyšším, ale i třeba v Libanonu, kde máme kolegu. Čili si myslím, mám obavy, že tohle nikoho v Černínu nenapadlo. Jestli mi rozumíte. Že to prostě běží, ale že nikoho nenapadlo: „Jejej, my bychom tam mohli tu Evu Filipi nechat.“ Navíc skutečně jsme měli domluveno, že smí být mezera, gap, mezi mým odjezdem a další nástupkyní jeden měsíc maximálně, protože – jak jste sama zmínila, tak my máme na starosti protecting power pro Washington. To je podle kodexu Evropské unie, že kdokoliv tam není, tak my – ne povinně, děláme to rádi – jsme pomáhali, takže ta mezera neměla být dlouhá. Ale prostě vlak je rozjetý.

Martina: A zejména v tuto chvíli neměla ta mezera být dlouhá.

Eva Filipi: Prostě to tady zase byrokraticky nezvládli.

Západ v arabském světě vytvořil arabské jaro, a záměr v Sýrii byl, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. To se nestalo.

Martina: Ano. Já to chápu. Úřední šiml zařehtal, a pak zkrátka nebyl čas ptát se, jestli není Eva Filipi nadále potřeba na Blízkém východě, notabene po 7. říjnu naprosto zásadním způsobem potřeba. Protože mně to v tu chvíli přišlo, jako kdybychom na začátku války odvolali nejlepšího armádního generála. Neměla jste i vy třeba chvíli dojem, že se to musí zastavit, že se to musí změnit? Protože vaše zkušenosti, vaše kontakty, a vaše i vlastně přátelské a profesní vazby, které byly navázány na Blízkém východě za těch třicet let, jsou prostě nenahraditelné, nejde to vyměnit.

Eva Filipi: Popravdě řečeno, byla řada diplomatických kolegů v místě i v okolních zemích, kteří říkali: „Tohle není ze strany vaší vlády úplně chytré.“ Jenomže ono se s tím nedá nic dělat. Je to tak – jak jsem vám říkala – že postupy jsou jasné, navíc by vám mohli argumentovat už tím, že jsem tam byla dlouho. Prostě to nebylo k debatě. Ale máte pravdu, že i v místě, a v okolních zemích, i v Evropě, musím říct, že i v Evropě, říkali: „To není úplně chytrý krok vaší vlády.“

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru k této situaci řekla: „Úplně si nemyslím, že v Černínu někoho zajímalo, že by tam měli mít zkušeného diplomata.“ Pomozte mi, jakožto diplomatka, mně se toto rozhodnutí jeví jako ryzí amatérismus, nebo naprostá neznalost prostředí, a vlastně ignorantství. Já tady nepotřebuji útočit na Černín, ale ta situace je velmi vyhrocená, a týká se také nás, navzdory tomu, že je to na Blízkém východě. Myslíte, že nad tím někdo přemýšlel?

Eva Filipi: Já se obávám, že dnes, v dnešní chvíli, máme spíše téma Ukrajina a Rusko, a nemyslím, že Blízký východ, který by nás měl setsakra zajímat, protože to je naše periferie, a měli bychom ho spravovat dobře, hrál v poslední době pro naši zahraniční politiku super roli. A to přesto, že jsme tam, přímo v Sýrii, dělali dobré věci, a jak jste sama na začátku zmínila, byli jsme oceňováni mnohými zahraničními partnery, kteří byli rádi, že tam jsme, a co pro ně děláme. Já si myslím, že je to, jak už jsem zmínila, na jedné straně byrokracie, a navíc argumentovali věkem, dlouhou dobou pobytu. Byrokracie není pružná, a opakuji, myslím, že to nikoho tak extra nezajímalo. Přitom se opravdu musím přiznat, že od 7. října do 31. 10. nebyla chvíle, abych neměla otevřené telefony, abych nesledovala eskalaci, protože bylo opravdu třeba sledovat, zda bude eskalace, a jak se zachovám, jak ochráním lidi na svém úřadě, jak ochráním naše občany, případně občany jiných států. Musím říct, že do 31. 10. to bylo 24/7.

Martina: 24 hodin, 7 dní v týdnu.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já jsem četla v Business News Network vzkaz: S koncem Evy Filipi vzniká v diplomatické aréně Sýrie vakuum. Ztrátu její zkušeností a odborností pocítí nejen Česko, ale i Spojené státy, a v širším měřítku celé mezinárodní společenství.“ BNN 27. října 23.

Eva Filipi: Ano.

Řada diplomatů říkala, že odvolat mě z postu velvyslankyně v Sýrii není od vlády ČR příliš chytré

Martina: Tak mi řekněte – a zeptám se úplně lapidárně – vadila jste někomu?

Eva Filipi: Tady? V Čechách?

Martina: Tak, že vás odvolali?

Eva Filipi: Určitě.

Martina: Proč?

Eva Filipi: Stoprocentně. Má to širší konotace, které spočívají v tom, že Evropa, i my, Česká republika, jsme si na začátku v arabském světě vytvořili události, takzvané „arabské jaro“, a na začátku byl náš záměr v Sýrii, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. Tento záměr existuje vlastně i dnes, ale nebyl naplněn. To znamená, že nejenom v Evropě, ale hlavně tady, byly vrstvy lidí, kteří pochopili, kteří chápali expertní vědění, kteří chápali, že to takhle nebude. A musím říct, že hlavní hybatel toho byl kníže Schwarzenberg, který mě zavolal v roce 12, a zeptal se mě, jak je to tam u nás bezpečnostně. Tak jsem mu vysvětlila, že je to prachmizerné, ale že je lépe mít home office než přestat. Některé evropské státy to udělaly tak, že se přesunuly do Bejrútu a cestovaly, což v té době bylo daleko nebezpečnější. Kníže bylo velice šťastné a řeklo: „Děkuji vám.“ A pak řekl památnou větu: „Asad nebude mít méně, či více spánku, jestli tam jsme, nebo nejsme. Ale já chci informace z terénu.“ Čili, kníže, pan ministr Schwarzenberg byl…

Londýn chtěl dodávat zbraně rebelům v Sýrii, což byli hlavně džihádisté, Islámský stát, Nusra, Al-Káida. A ministr Schwarzenberg to odmítl s tím, že tyto zbraně postaví proti nám.

Martina: Působil velmi osvíceně.

Eva Filipi: Byl velmi osvícen. On pochopil, že Brusel, Evropa, nejsme hlavní hybatel celého zbytku planety, ale že potřebujeme informace, fakta a prognózy. Čili, on byl velmi osvícen a zachoval tam naši přítomnost. To je A. Ale B je to, že to se dalším kruhům tady nelíbilo. Protože víte, co je hrozně jednoduché? Přijmout ideologii univerzálnosti našich hodnot. Úžasné. Já nejsem proti univerzalitě našich hodnot, ale umíme je aplikovat jinde? A když, tak jak? Máme na to instrumenty? Čili, od první chvíle jsem nebyla úplně konformní, ale vždycky jsem tady měla v politické sféře podporovatele.

Martina: Až doposud?

Eva Filipi: Až doposud. Až do této vlády. Ano, do této vlády. A samozřejmě celou dobu tady byly skupiny lidí – já jsem jim říkala asadobijci – kteří psali věci… Mám takovouhle složku hanopisů, a můžu říct, že ne vždycky mi to udělalo radost, i jsem plakala. To byly nepravdy, to byly lži, opravdu ošklivé články.

Martina: To člověka mrzí, když o něm někdo stále lže. Viďte?

Eva Filipi: Když chcete posunout věci dopředu, občas musíte jít proti proudu. To, co si myslím, je v diplomacii strašně důležité. Jestliže znám, pochopím, zemi svého působení, nebo její chod, tak musím psát fakta. Já jsem placena za to, že pošlu domů fakta, a pokusím se o prognózu pro naše politiky. Jenomže to jdete proti proudu.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste mi tady vzpomínala rok 2012, kdy jste zůstala v Damašku, kdy vám naslouchal tehdejší ministr zahraničí, kníže Schwarzenberg, ale přesto všechno, i on se přidal k jednotnému evropskému kánonu: „Asad musí odejít! Asad musí odejít!“ Takže, četl vlastně někdo…

Eva Filipi: Ne, ne. To tedy musím ministrovi přiznat, že byly velké tlaky. Kupříkladu velké tlaky, aby tak, jako ostatní politici v evropských zemích, řekl: „Asad musí odejít.“ Tento tlak byl z Londýna, a on se obrátil na člověka, který ho k tomu nutil – náš, český diplomat – a řekl: „Nezlob se, to říkat nebudu. Kdo jsem já?“ Takže on pochopil řadu věcí, které byly ve fokusu kolem Sýrie. Takhle, my jsme věděli, že to takto nebude, měli jsme prognózy, ale ve výsledku jsme Bruselu dali přednost – říká se tomu konsenzus – protože jinak bychom… My jsme tu a tam i zavetovali.

Martina: Ale přesto je hezké slyšet, že tady byla tendence…

Eva Filipi: Tak, byla. A dokonce si vzpomínám, kdy Londýn navrhl, že bychom měli dodávat zbraně rebelům. Rebelové v Sýrii byli především džihádisté, Islámský stát, Nusra, al-Káida. A tehdy ještě byla baronka Ashtonová, a ministr Schwarzenberg mi řekl: „To je jednoduché, tohle přeci nemůžeme odsouhlasit. Protože proti komu ty zbraně postaví? V posledku proti nám.“ A říkal: „To bude rychle hotové.“ A pak se jednání táhlo, táhlo, až někdy do půl jedné v noci, a baronka Ashtonová tehdy použila nějakou procedurální chybu, protože ona, Britka, chtěla vyhovět Londýnu. A vzpomínám si, že i pan ministr Schwarzenberg řekl médiím mnoho, mnoho – z mých úst neopakovatelných, sprostých slov. Byl v šoku, že je možné, abychom dodávali zbraně těm, kteří jsou vlastně ve výsledku proti nám.

Západ si myslel, že po vítězství ve studené válce bude dál šířit své hodnoty a demokracii. Já se snažila americkým partnerům vysvětlit, že to nebude fungovat. Po čase mi dali za pravdu.

Martina: Paní Evo Filipi, já jsem se vás původně chtěla zeptat, jestli – když u nás sleduji naše média, sleduji náš mainstream, a vůbec to, co máme běžně v češtině k dispozici – mám šanci mít nějakou představu skutečně se blížící realitě o Sýrii? Ale pak jsem našla váš rozhovor v Echu24, kde jste řekla: „Reportování o Sýrii bylo strašně ohnuté.“ Řekněte mi, v čem bylo nejohnutější, a komu na tom záleželo, aby realita byla u nás podávána trochu jinak?

Eva Filipi: Tak úplně přesně neodpovím, proč se o to novináři více nezajímali. Ale jeden fakt, který bych zmínila, je záměr. Já bych to ještě dala kousek dozadu: Období studené války, Blízký východ, jednotlivé země – něco patřilo Kremlu, něco patřilo Washingtonu, a bylo to poměrně přehledné. Konec studené války, velvetová revoluce, střední, východní Evropa. Po dvě dekády to vypadalo, že když jsme zvítězili ve střední a východní Evropě, tak budeme nadále šířit naše hodnoty, naši demokracii, a říkalo se tomu „Greater Middle East“, budete velký Middle East – my tam dodáme naše hodnoty, a zavládne harmonie a mír.

Já jsem to marně vysvětlovala – patřím k diplomatům, kteří se mohou považovat za odborníky, nejsem univerzální diplomat od Japonska do Washingtonu, všechny moje štace byly na Blízkém východě – a když tomu porozumíte, tak víte, že to prostě nebude aplikovatelné. Takže jsem se snažila partnerům vysvětlit, americkým partnerům, že to takhle nebude fungovat. A po čase mi každý z těch amerických diplomatů dali za pravdu, a říkali: „Měla jsi pravdu, Evo.“

Martina: Ale přesto si na tom trváme.

Eva Filipi: Amerika byla o něco méně ideologická. A Brusel, to byla především Francie – Němci ani tolik ne – ale především Francie. A teď je to znova to samé. My máme záměr a musíme ho naplnit. A to pro mě byla ztráta iluzí, protože jsem opravdu byla vůči Evropské unii, na začátku Sýrie, lehce naivní, a najednou jsem viděla – vy jste zmínila média – že to byla lež na lež. Protože když je tam záměr, tak úplně nejjednodušší je říct: „On má ruce od krve. Je to brutální despota.“ A my to přijmeme. „Jde proti svým vlastním lidem.“ A my to přijmeme.“ A teď to opakujeme. Ale už nemáte čas, vlastně chuť – já to nechápu – přijmout, že také může existovat druhý, třetí, nebo čtvrtý názor, a že všechno je komplex otázek.

Martina: A paní velvyslankyně, měla jste třeba někdy tendenci zvednout telefon, zavolat do České televize, a třeba říct: Prosím vás, co to tam vyprávíte? Já jsem tady, a je to všecko trochu jinak.

Eva Filipi: Televize mě jednou oslovila, protože tady běželo, jak Damašek hoří. A tak mě volali, a já jsem říkala: „Prosím, co byste rádi?“ „Damašek hoří.“ A já jsem říkala: „V tuto chvíli vám řeknu jednu věc. Teď jsem si za rohem koupila štrúdl, protože tam byl takový německý obchůdek, a jdu si dělat kafe. Já nevidím, že…“ Čili, byly tam úplně jasné diskrepance, kontradikce mezi coverage, mezi tím, jak se situace pokrývala, a mezi realitou.

Martina: Dobře, a jak na to zareagovali? Třeba když jste pak viděla tu reportáž, tak co, hořel Damašek?

Eva Filipi: Já jsem ji neviděla, nedívala jsem se na ČT.

Martina: A už vám pak nezavolali.

Eva Filipi: Ne, ne. A navíc si vzpomínám, kdy mě i Černín donutil, když to začalo, jít na „čtyřiadvacítku“. A ten pan redaktor byl strašně nešťastný, a snažil se mě umanipulovat. Bylo to na ČT 24, to je ta půlhodinová půl šestá…

Martina: Ano.

Eva Filipi: Půlhodinový hovor, a neustále se mě snažil dostat do těch patterns.

Martina: Chtěl vás vyškolit v těch…

Eva Filipi: Ale já jsem se nedala.

Martina: A pak se divíte, že vás odvolají.

Eva Filipi: Ale nicméně až do této doby, než přišla tato vláda… Navíc ještě jedna věc, a to možná není ani pro tuto chvíli. Možná si vzpomínáte, že mě Senát v roce 2016 navrhl na státní vyznamenání.

Martina: A vy jste ho dostala.

Eva Filipi: Já jsem ho dostala. Jenomže tím, že jsem ho převzala z rukou prezidenta Zemana, tak jsem byla zaškatulkována do jeho nějakého fanklubu. A to je další věc…

Neústupnost EU je mimo jiné důsledkem politického ega. Viděli jste už politika, který veřejně přiznal, že se zmýlil?

Martina: Bylo to tehdy hodně vyhrocené.

Eva Filipi: A navíc, co se týká minulých vlád, tak mi skutečně naslouchaly. Jestli si vzpomínáte, 2016 velká krize, Merkel, Welcome… Tehdejší vláda mě zavolala, měli jsme tady jednání, a já říkám: „Jestli nechcete migranty, tak pomozte zemi pod Asadem, lidem, kteří žijí pod Asadem.“ Protože to bylo politicky nekorektní. A máme to. A od roku 2016 máme bilaterální program. Čili s těmito vládami jsem měla moc dobré zacházení. I když další vrstvy psaly hanopisy, a byli lidé, kteří při každé televizi křičeli: „Zavřít Damašek! Filipi je ostuda české diplomacie.“ To všecko běželo. Přesto jsem to udržela v takové fázi, aby to bylo dobré pro Českou republiku. Tečka. Já se teď rozčiluji. Pardon.

Martina: Ne, pouze mluvíte vášnivě, a je vidět, že jste pro svou práci vždy planula, a tento oheň stále hoří. Vy jste před chvílí řekla, že Brusel byl ve své mantře „Asad musí odejít!“ naléhavý, přestože časem to už kritizovaly třeba Itálie, Španělsko, Rakousko, protože Evropská unie nedosáhla vůbec ničeho. Řekněte mi, kde tedy vidíte důvod této, dodnes nepochopitelné, neústupnosti Evropské unie, když i o Americe jste řekla, že v tomto případě byla víc realistická, a řekněme, vlažnější? A řekla jste, tuším, méně ideologická.

Eva Filipi: Ano. A dodnes je.

Martina: A kde se to tedy v té Evropské unii zrodilo? Co z toho máme?

Eva Filipi: Jednak si myslím, že to může být – když to převedu do trošku jiné sféry – druh politického ega, a to ve smyslu: „My jsme něco chtěli, a nejsme úspěšní. Ale my se nevzdáme toho, že to tak jednou bude.“ A já si myslím, že po nějakou dobu to může být tato ideologie, a skutečně zaujetí. Po nějaké době se každý vleklý konflikt stává únavný – my jsme tomu k říkali: Sýrie už není sexy, když jsme v posledních třech až čtyřech letech právě my, Italové, Španělé, Rakušané, vysvětlovali především Francouzům, že jestli chceme být jednotní, tak musíme změnit náš přístup vůči Sýrii, protože takhle pořád převládá ideologický přístup z roku 2011, 2012, a ničeho jsme nedosáhli, a tím pádem se drolíme, protože mezi tím se už vracely některé evropské úřady.

Pravda je, že za zavřenými dveřmi, při mých konzultacích třeba v Paříži, i Francouzi věděli, že to je jinak. Ale to je to, co říkám. Už jste viděla politika, nebo nějakého představitele, který by kvůli chybnému rozhodnutí řekl: „Sorry, já jsem se mýlil?“ To myslím, že nikdo nedokáže. V tuto chvíli, kdyby Brusel, nebo Paříž řekly: „Pardon, my jsme se zmýlili…“

Martina: Odhadli jsme špatně situaci.

Eva Filipi: Špatně jsme to odhadli. Oni měli expertní expertízy, ale nedbali. My jsme s tím v posledních třech, čtyřech letech velmi bojovali na našich společných zasedáních Evropské unie. Byla jsem taky pozvána do Evropského parlamentu, kde jsem si řekla: „Buď budeš říkat to, co je potěší, nebo budeš říkat to, co umíš a co víš.“ Samozřejmě to bylo to druhé, takže to byl nejdříve šok, a pak už mě nenechali, už jenom běhali a říkali: „My jsme tak vděční, že slyšíme něco jiného.“ Protože když toto říkáte, tak bortíte představy, protože potřebujeme, aby věděli fakta, a také prognózu. Naše česká diplomacie, díky našemu úřadu, byla vždy o krok, o dva kroky napřed, a naše prognózy vycházely, protože jsme tomu porozuměli. Ale v tom celkovém unijním jsme to nedokázali prosadit, protože jsme byli jediní. A další dva, tři, byli až později.

Tvrdili jsme, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád jeho režimu. Ale tak to není. Syřané chtěli reformy a důstojnost.

Martina: Kdo ještě?

Eva Filipi: Rakušané, Španělé, Italové, Italové velmi.

Martina: Paní velvyslankyně Evo Filipi, v souvislosti se svým pobytem v Sýrii jste řekla, že jste se tam naučila nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. My teď máme jedinečnou možnost, abyste nám řekla, co jste viděla na vlastní oči. Protože z toho, co jste doposud řekla, je zřejmé, že máme o reálné situaci v Sýrii poměrně zkreslené představy. Řekněte mi, má Bašár Asad dnes, po občanské válce, a při trvajících západních sankcích, v Sýrii moc pevně v rukou? Jaká tam je situace?

Eva Filipi: Tak především, on ještě nemá celou zemi. Je tam enkláva Idlíb, kde je al-Káida a Nusra, na severovýchodě jsou Američané, kteří podporují Kurdy. Nicméně včera jsem se dočetla, že velmi pragmatická washingtonská politika vede k tomu, aby se Kurdi domluvili s Asadem a s jeho vládou. Co je to termín „pevně v rukou“? Já myslím, že to má v rukou v oblastech, tedy v lokalitách, které jsou v podstatě pod jeho vládou. Samozřejmě, že když bychom vzali strukturu, systém, tak to je struktura, kterou známe z doby Československa – starý Asad vlastně modeloval svou společnost na základě naší zkušenosti a NDR, ani ne tolik Ruska. Tak ano, to je společnost, která má mnoho úskalí.

Možná bych ještě zmínila, že úplně na začátku jsme tvrdili, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád režimu. Není to tak. Syřané zpočátku chtěli reformy a důstojnost – karama (arabsky), dignity. Chtěli důstojnost.

Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě, Muslimskému bratrstvu, wáhábistům, placeným Saúdskou Arábií a Katarem

Martina: A tu si spojovali zároveň se setrváním Bašára Asada?

Eva Filipi: Ano, poté, když se ukázalo, že rebelové, nebo oponenti, nejsou ti chytří a úžasní mladí Syřané, se kterými jsem se tam stýkala, ale že to jsou vlastně Muslimští bratři, wáhábí, placení Saúdskou Arábií, placení Katarem, a že to jde až tedy do Islámského státu a al-Káidy…

Martina: Promiňte jenom, to byli ti, které my jsme…

Eva Filipi: Které jsme podporovali. Ano. To je přesně ten moment, kdy jsem psala domů, jak je možné, že jsme proti sekulárnímu Asadovi, a zároveň podporujeme ty nejkonzervativnější režimy na Blízkém východě – Saúdskou Arábii, Katar. To jsou ty kontradikce politiky, kdy si myslím, že má převážit expertní vědění, a toto expertní vědění mají politici přijímat, nebo aspoň upravit.

Martina: Ale my jsme v Evropě, ale nejenom v Evropě, nabyli dojmu, že veškeré zlo je od Bašára Asada, a každý, kdo ho nemá rád, je náš přítel. Koho jsme tím tedy podporovali?

Eva Filipi: Ano. Podporovali jsme Saúdskou Arábií, Katar, kteří platili radikální muslimy, džihádisty, případně Muslimské bratrstvo, protože Turek, Turecko podporovalo Muslimské bratrstvo.