Úpadek politiky se jednoduše pozná podle toho, že se namísto obsahu řeší personálie. Debata se netočí kolem strategie, co a jak je třeba udělat, ale omezuje se na to, kdo bude u moci. Kdyby dnes vládnoucí garnitura ekonomických diletantů, mluvků a politických mimoňů neměla Andreje Babiše, musela by si ho vymyslet.

Babiše je nezbytné analyzovat nikoli jako osobu, nýbrž jako fenomén, politický faktor. Babiš je totiž současně důsledkem i příčinou stávající politické bídy. Důsledkem proto, že popularita Babišem založeného hnutí je logickou reakcí voličů na ideovou vyprahlost, zkorumpovanost a nekompetenci tradičních politických stran. Příčinou setrvávajícího politického marasmu je pak fenomén antibabišismu, tedy odvádění pozornosti od toho, co nefunguje, strašením něčím, co údajně hrozí.

Babiš přitom není hrozbou, ale ani řešením politické mizérie. Hrozbou není proto, že něco otřesnějšího, než Fialou zosobněný mix arogance a servility, je těžké si představit, a větší škůdci, než jací nám právě škodí, neexistují. Tudíž ani nemohou kandidovat. Řešením politické mizérie pak Babiš není proto, že se stal součástí vadného systému, vůči kterému se neodvažuje vymezit.

Proč se Babiš snaží v systému etablovat, místo aby ho zkoušel demontovat a nahradit lepším, z čehož by měli občané užitek, se můžeme jen dohadovat. Z programu jeho hnutí to není zřejmé. ANO je coby catch all party tak široce rozkročené, že neví, čí je. Být pro všechny je totéž, co nebýt pořádně pro nikoho. Jenomže politici vědí, že být konkrétní a závazně slíbit, jak naloží se získaným mandátem, neprospívá preferencím. Vždy to odradí buďto nějaké voliče, anebo sponzory. A vždy se vůči tomu vymezí konkurence a nepřátelská média. Mlžit je chytřejší.

Babiš do politiky přišel z byznysu. Měl pověst podnikatele, který jde nerad do rizika, a za úspěch vděčí hlavně tomu, že byl ve správnou chvíli na správném místě. A možná ještě instinktu, co má budoucnost a co bude vynášet. I v politice je důležité instinktivně vytušit, jak se změní vítr. Politika „kam vítr, tam plášť“ se provozuje lépe tehdy, když politik nemůže být konfrontován se svými někdejšími postoji a výroky. Není snadné chytat Babiše za slovo, protože se není moc čeho chytit.

Babiš je kompatibilní prakticky s čímkoli, co přijde. Bude-li Evropa zelená, bude zelené i ANO. Změní-li se EU z byrokratického molochu na společenství nezávislých národů, Babiš bude za vlastence. Když se nic nezmění, Babiš nepůjde proti proudu. S konzervativci bude konzervativcem, s liberály liberálem. Dá se říct, že opoziční ideově neutrální Babiš má se servilním probruselským Fialou jedno společné: Rezignaci na sebevědomou, suverénní politiku, která zájem občanů staví nad zájmy korporací.

Důstojnými tématy pro předvolební politickou diskusi by byly otázky na členství v nadnárodních spolcích, jako jsou EU, NATO, WHO či OSN. Důkladná inventura výhod a nevýhod našeho členství. Diskutovat by se mělo o tom, zda se podbízet zbrojařům, anebo vsadit na neutralitu. Svobodná diskuse by se měla vést o tom, co má být pro občana povinné, a do čeho mu stát, natož nějaký lobbista z Bruselu, nemá kecat.

Jenže místo toho, aby se před volbami řešilo, zda je normální, že stát na příkaz z Bruselu diktuje lidem, co mají jíst, čím mají topit, v čem nemají jezdit, co smějí říct a psát, anebo jak mají podnikat, řeší se, zda tady budeme, nebo nebudeme mít premiérem Babiše. A upřímně, vášeň, se kterou média, politici a navedení občané toto podružné personální dilema prožívají, je trapná. A nejen to: Celá ta posedlost Babišem vypovídá o rezignaci na politiku. Což by nebyl problém, kdybychom žili ve svobodné, otevřené, čili demokratické společnosti. Za situace, kdy žijeme v korporátní diktatuře, to ale problém je. A fatální.

Nejspíše se neví, koho prvního napadlo docílit změny nepřátelského režimu bombardováním civilistů s tím, že to povede k jejich vzpouře proti diktátorovi. Jisté je, že tato taktika nikdy nefungovala, přesto se opakovaně zkouší. Nejnověji Izraelci bombardování Íránců prezentují jako prevenci proti údajné jaderné hrozbě a od bombardování Teheránu si slibují, že to povede ke svržení nenáviděné diktatury a vítězství demokracie. Vděčnost Íránců za bombardování je ale zcela nepravděpodobná.

Namátkou připomeňme, že spojenecké bombardování německých měst za druhé světové války nevyvolalo vzporu proti Hitlerovi, ale Němci se naopak semkli za svým vůdcem. Podobně jako se za svou vládou a králem semkli Britové, v reakci na bombardování německé. Američané si bombardováním nenaklonili Iráčany, kteří v nich vesměs neviděli osvoboditele, nýbrž agresory a okupanty. Stejně tak Srbové rozhodně nevnímali bombardovaní Severoatlantickou aliancí jako humanitární a viníka válečného utrpení nespatřovali ve svém prezidentovi.

Ani na Ukrajině to není jiné. Ruské bombardování nevedlo k tomu, že by se Ukrajinci zbavili Zelenského. Na druhé straně Západ naivně předpokládal, že zatažení Ruska do války na Ukrajině, spojené s masivními sankcemi, obrátí Rusy proti Putinovi. Putin se doma těší větší důvěře, než západní lídři, kteří si ho oškliví coby diktátora. A je jasné, že dodat Ukrajincům rakety, co doletí na Moskvu, může popularitu Putina pouze zvýšit.

Jak vysvětlit nevděk bombardovaných, kteří neumějí docenit, že jsou bombardováni z ušlechtilých pohnutek? Čím to je, že bombardovaní vždycky přehlédnou nápovědu, že když udělají špinavou práci za ty, kteří na ně házejí bomby, bude jim přidělena lepší vrchnost, než jakou si sami zvolili? Možná jde o špatně položenou otázku. Co když je třeba se ptát, jak vůbec bombardující napadlo, že si člověk, na kterého padá bomba, bude něco hezkého přát, jako když padá hvězda?

Bombou se určitě nešíří dobro. Jde o výrobek určený k destrukci a zabíjení. Jakmile je válka v plném proudu, není čas ani chuť řešit příčiny a důsledky a zjišťovat, kdo si začal. Jde jen o to, kdo vyhraje a kdo bude poražen. Jistá potíž je s první bombou, od které se celá válka odvine. Jak se vylhat z role agresora, a přesvědčit sám sebe, že preventivní úder není namířen proti lidem, kteří nám nic špatného neudělali, nýbrž proti režimu, který si na nás brousí zuby?

U preventivního úderu, který útočník obhajuje jako sebeobranu útokem, se běžně sehraje tradiční etuda: Režim, se kterým se pouštíme do křížku, se prohlásí za společného nepřítele našich generálů a civilistů ovládaných zlým diktátorem. Jakmile se pak ukáže, že to my jsme společným nepřítelem zlého diktátora a s ním sympatizujících bombardovaných civilistů, situace se rázem zjednoduší. Bombardují se nepřátelé, a když se mezi vojenské oběti připletou nějací civilisté, je to smůla, se kterou se ve válce musí počítat, anebo jsou to živé štíty, za které se zbaběle ukryl nepřítel.

Na bombardování není a nikdy nebylo nic dobrého. Vědí to ti, na které bomby padají, i ti, kteří je shazují. Tím pádem by logicky mělo být snadné se dohodnout, že se na lidi z nebe nic nebude házet, ať už je smyslem bombardování škodit, anebo pomáhat. Jediné, co takové dohodě brání, je ušlý zisk zbrojařů. Možná by pomohl fond, ze kterého by byli zbrojaři placeni za nečinnost.

Okno příležitostí pro odzbrojení se otevírá poté, co si lidé osvěží zkušenost s válečnou zkázou. Tu si užívá pouze menšina deviantů, normálním lidem při výbuchu bomby rychle dojde, že je něco špatně. To jen poražené nutí vítězové za bombardování dodatečně děkovat a tvářit se, že jsou vděční za osvobození od diktátora. Který by jim ovšem nevadil, kdyby vyhráli.

O pštrosovi se traduje, že v případě nebezpečí strčí hlavu do písku, podle principu, že co oči nevidí, to srdce nebolí, neboť to jakoby není. Ve skutečnosti pštros není takový pitomec, že by po způsobu lidí popíral realitu, aby ji nemusel řešit. Slabšího soupeře vyprovodí kopancem a silnějšímu uteče. Pro potřebu této úvahy nám ale dezinformace o pštrosovi s hlavou v písku dobře poslouží jako zavedená metafora.

To, k čemu se uchyluje kolektivní Západ několik posledních desetiletí, je geopolitikou na pštrosí způsob. Někdejší hegemonie Západu bere za své rychleji, než to slábnoucí Západ stíhá vstřebat. Představa, kterou o sobě má, se stále méně shoduje se skutečností. Strčit hlavu do písku, když ujíždí vlak, umožňuje žít v iluzi, že vlak, který ujel, zde třeba nebyl. Anebo že teprve přijede, když se na to Západ bude cítit.

Západ v minulosti dominoval ve světě, protože uměl něco, co ostatní ne. Byl lídrem ve vědě, v technice, vyráběl, co druzí potřebovali. Svou imperiální pozici si Západ odpracoval. Právem silnějšího si pak vynutil poslušnost slabších, a bohatl jejich vykořisťováním. I po zániku otroctví a konci kolonialismu si Západ udržoval kontrolu nad rozvojovým třetím světem, který zůstával zdrojem levných surovin a levné pracovní síly. Pak se to ale zvrtlo.

Západní člověk odvykl dřině. Průmysl se odstěhoval do Asie, za lidmi, kteří za méně peněz odváděli více práce, k radosti západních akcionářů. Kdyby lidé na Západě vzali rozum do hrsti, došlo by jim, že prosperitu nelze zajistit spekulováním na burze, že nelze rezignovat na reálnou ekonomiku. Rozum do hrsti ovšem nevzali, a než by se pídili po práci, začali se rozhlížet, kdo by pracoval za ně.

Bylo pouze otázkou času, kdy civilizace, která pohrdá prací, začne být závislá na těch, kterými pohrdá, že pracují. Geopoliticky jde především o Čínu. Ukazuje se, že v jejím případě Západ pohrdá někým, koho nemůže vydírat. Výroba, která se ze Západu neodstěhovala do Číny, bez Číny na Západě kolabuje, neboť globalizace učinila výrobce závislými na komponentech, které rovněž produkují Číňané.

U geopolitiky na pštrosí způsob Západ není ochoten připustit, že se přepočítal a vážně chyboval. Bez této reflexe nemá šanci vybřednout z maléru. Pštrosí manévr, ke kterému se Západ uchyluje, spočívá v popírání, že ekonomický pád je vedle lenosti a namyšlenosti dán také neschopností. Neschopnost se vydává za promyšlený „zelený“ záměr neprofitovat na úkor přírody. Západní člověk svůj odpor k práci prezentuje jako galantnost vůči planetě, které dává přednost ve dveřích. „Až po tobě“, tyká přírodě, zatímco si Číňané, Indové, ale už i Afričané ťukají na čelo, jak je to směšné.

Zoufalci se poznají podle toho, že si z problémů pomáhají vytvářením problémů dalších. Nefunguje-li unie, zkoušejí více unie, nefunguje-li gríndýl, tlačí se na více gríndýlu, je-li energie drahá, je třeba ji ještě zdražit nějakými sankcemi a regulacemi. Zatímco Západ takto blbne, vývoj se nezadržitelně ubírá k multipolaritě. Pro Západ to neznamená pouze konec dominance. Coby blok, který už nemá co nabídnout, ani čím vyhrožovat, bude hrát pouze epizodní roli. Západnímu člověku, co si setrvačně myslí, že se svět točí kolem něj, bude těžké vysvětlit, že zatímco měl hlavu v písku, nikomu nechyběl – a vlastně už se s ním nepočítá.

Pokud se Západ může někdy v budoucnu zmátořit, bude muset začít tím, na co rezignoval. Rehabilitovat reálnou ekonomiku, čili starou dobrou práci.  Neobejde se to bez změny režimu, protože ten současný vychází vstříc lenochům, spekulantům, lhářům a podvodníkům a co je nejhorší, také primitivům a sprosťákům. Strkání hlavy do písku a lhaní si do kapsy je strategie, se kterou se Západ geopoliticky odepsal. Pokud jde o nás, nebude od věci mít se před Západem na pozoru.

Podle ředitele STEM doplatí koalice Spolu na bitcoinovou aféru ministra spravedlnosti ztrátou 5 % preferencí. Pokud STEM posledně naměřil partě ODS, TOP 09 a lidovců 20 %, pak i po skandálu, co u nás nemá obdoby, zůstane Fialovu týmu pěkných 15 %. Praxe Divokého západu „spolu chyceni, spolu oběšeni“ pro Spolu neplatí, a neplatí ani, že kdo je chycen, bude také oběšen. Divoký východ takto nefunguje.

Chování voličů se studuje, analyzuje, hledá se způsob, jak se voliči dostat na kobylku a získat jeho hlas. Porozumět volebnímu chování je klíčem k úspěšnému politickému marketingu. Politici už dávno přišli na to, že jejich úspěch nezáleží na kvalitě nabízeného programu, ale na tom, zda se jim podaří nahlédnout voliči do hlavy a zjistit, co chce slyšet.

Voličova volba je rébus, který pro politiky řeší politologové, sociologové, psychologové, statistici, političtí píáristé a marketéři, ale i ekonomové či právníci. Za práci vděčí tomu, že dostat se k moci napřímo, právem silnějšího, bohužel nelze. V parlamentní demokracii se moc získává oklikou, přes většinu hlasů získaných ve volbách.

Nechme experty bádat, analyzovat a usměrňovat, a řekněme si, co pro voliče platí obecně, co se při každých volbách opakuje, a čeho se od voličů dočkáme i teď. Předně platí, že většina oprávněných voličů politiku neřeší. Ti, co politiku řeší, činí tak většinou povrchně. A ti, kteří politikou žijí, jsou vesměs konzervativní, nemění orientaci, a většinou ani dres.

Z uvedeného plyne, že na volební chování nemá zásadní vliv, jak vláda vládne, či jak opozice vládu peskuje. Dopad skandálů a afér se přeceňuje a na odvedenou politickou práci se při volbách nehledí. Volby nerozhodují extrémy, ale dlouhodobé trendy a setrvačnost společenského pohybu. Není podstatné, ke komu se voliči přikloní, ale komu k volbám nepřijdou. Politické strany neodcházejí ze scény kvůli svým pochybením, mizí na nezájem.

Kdo si na nezájem nemůže stěžovat, je zmíněná ODS. Její pozoruhodná politická nesmrtelnost evidentně nesouvisí s vděčností jejího elektorátu, protože pro své voliče nic dobrého neudělala. Volič ODS je produktem mocného spodního proudu ve společnosti, kalného proudu, ve kterém se neštítí žádné špíny, protože ta je jeho občanskou, demokratickou přirozeností. Co voličům jiných stran na předsedovi Fialovi vadí, to voliče ODS nechává chladným, anebo si toho cení.

ODS může počítat s voličem, který raději akceptuje paktování s kriminálníky, než vítězství Babiše. A pokud jde o peníze od mafie, jsou problémem, pouze když se berou nešikovně. Tehdy totiž hrozí, že kořist trestuhodně propadne státu. Volič ODS, respektive Spolu, je elitář, považuje se za něco lepšího, takže nemá, koho jiného volit než stejné elitáře, jako je on sám. Voliči ODS a spol. se pak od ostatních voličů odlišují hroší, neprůstřelnou, liberálně demokratickou kůží.

Voliči nejsilnější strany, Babišova ANO, jsou z jiného těsta. Úspěšnému fabrikantovi se podařilo zformovat lidové hnutí, které se obejde bez ideologické sveřeposti, a pokud se proti něčemu vymezuje, je to diletantismus a arogance. Takového klidného, nenáročného voliče, kterému stačí, když si na něj politici nedovolují, by chtěl každý. Jenomže právě tomuto voliči je nejhůř vidět do hlavy! Nedá se říct, že je to levičák anebo vlastenec, není to ani konzervativec či liberál. Ani euroskeptik to není. Jenže ani eurofil. Ze všeho nejvíc to bude apolitický pragmatik. Realista, který hledá alternativu k politickým fanatikům, egoistům bez skrupulí, který ale nemá silný názor a jasnou vizi. Bude to skeptik, který možná neví, co přesně chce, ale přesně ví, co nechce. Jedno je jisté, ztratí-li Babiš nějaké voliče, tito ani omylem nezabloudí k Fialovi.

Historie se píše podle politické objednávky, hrdinové se mění v padouchy

Martina: Ty určitě dovolíš, abych tě znovu připomněla, a to, že můj kolega Ivan Hoffman byl jedním z výrazných disidentů éry před listopadem 89, je právem pyšný na to, že dokázal v samizdatu vydávat časopis Fragment K. Po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem v Českém rozhlasu a je držitelem několika novinářských cen. Například ceny Ferdinanda Peroutky, anebo Ceny Karla Havlíčka Borovského. Tak, a teď už pojďme se podívat pod sukénku měsíci květnu. V květnu jsme si pochopitelně připomněli významné výročí, že uplynulo od konce druhé světové války už osmdesát let. A nám, a nejen nám se tedy vždy čas od času objeví takový nešvar, že princip neměnnosti historie narazí na pohledy současníků. Myslím si, že jsem tím poměrně rafinovaně sdělila skutečnost, že zkrátka čas od času má ta či ona politická zájmová skupina potřebu trochu historii upravit, přistřihnout, ohnout. Jak jsi tento jev pozoroval právě v souvislosti s oslavami konce války ty, Ivane?

Ivan Hoffman: Tak od konce druhé světové války uběhlo osmdesát let a ono by se zdálo, že o té obrovské tragédii bylo napsáno, řečeno vše, ale snem historiků je přijít na něco, co se ještě nezjistilo, anebo na sebe upozornit nějakou neotřelou interpretací dávno odehraných dějů. To znamená, když se objeví politická objednávka přepsat dějiny tak, aby včerejší hrdinové byli za padouchy, a včerejší padouši za politováníhodné oběti, no, tak to je pro historiky ve službách režimu neodolatelná příležitost zviditelnit se převyprávěním nevyhovující pravdy. Takže já sám se nedivím, že to využili, a stalo se, že jsme si letos mohli přečíst, že druhou světovou válku rozpoutali společně rukou nerozdílnou Rusové s Němci, anebo že Rusové Evropu neosvobozovali, nýbrž okupovali, no, a německý nacismus, ten se už zmiňuje jenom letmo, no, a z nacistů estonských či ukrajinských jsou rovnou vlastenci. Takže přepsat historii není těžké, že úplně stačí vyškrtat z ní, co se nehodí – nehodící se škrtněte – a to, co potom zbude, je požadovaný výsledek.

Martina: Já teď musím říct, že na to říkám, že mám smůlu, co se týká mých studií, protože když jsem dokončila ekonomickou školu, tak se zcela změnila účetní soustava, a když jsem dokončila na filozofické fakultě historii, tak se zase zcela změnila historie. Já jsem prostě měla studovat chemii nebo něco.

Ivan Hoffman: Ta se změnila taky určitě. Jestli je to v tobě, tak by se změnila i chemie.

Martina: Ale, jak jsi říkal, netýká se to jenom nás, a asi i proto většina západních politiků odmítla zúčastnit se oslav konce války v Rusku. Za naše politiky zmíním europoslance Ondřeje Dostála, který jel položit květiny ke hrobu Neznámého vojína. Jel tam také slovenský premiér Fico. Vzpomeňme, že dříve se evropští lídři těchto oslav pravidelně zúčastňovali. A je tedy zřejmé, že v jejich absenci hraje roli válka na Ukrajině. Dalo by se říct, co ještě se změnilo, že Západ najednou chybí?

Ivan Hoffman: V nedávné minulosti reprezentovali Západ politici, kteří se hlásili k protihitlerovské koalici, tedy k vítězům. A v dnešním NATO, to je tedy aspoň můj dojem, sílí takový ten sen na ovládnutí Ruska – a evropská politická reprezentace je aktuálně pokračovatelem strany poražené. Takže ono by bylo vlastně divné, kdyby Němci, Francouzi, Italové a další jeli do Moskvy slavit svou porážku. Kdyby to šlo, tak oni by rádi do Moskvy vyjeli na tancích. Srovnat se zemí Kreml. To je takový starý britský, francouzský anebo německý sen.

Martina: Až tak to vidíš? Opravdu si myslíš, že sní tento sen, ze kterého se musel probudit Napoleon i Hitler?

Ivan Hoffman: No, tak mně přijde, že nový německý kancléř má Hitlerovu DNA. Macron Napoleonovu, a vlastně jejich problém je, že Putin má zase Stalinovu DNA. Takže historie se neustále opakuje, jenom s jinými herci.

Martina: Takže myslíš, že prostě geny nepřepereš?

Ivan Hoffman: Ne. To prostě nejde.

Válka začíná v médiích, novináři mají na rukou virtuální krev

Martina: Pojďme se podívat, co s tím? A v té souvislosti jsem si připomněla výrok německého filozofa Georga Wilhelma Friedricha Hegela, který řekl: „Co však zkušenost a dějiny učí, je to, že národy a vlády se nikdy ničemu z dějin nepoučily a nikdy nejednaly podle poučení, které by z nich mělo být vyvozeno.“ Čímž mi v podstatě potvrdil to, co ty jsi říkal před chvílí. Hegel nad námi, zdá se, zlomil hůl. Jak to vnímáš ty? Navzdory DNA, navzdory historickým zkušenostem, je možnost a schopnost poučit se z války a nota bene také z míru?

Ivan Hoffman: Filozofové jsou skeptici. Já patřím ke generaci, která znala válku jenom z vyprávění, a mír byl pro nás banální samozřejmostí. Po generacích, které byly válkou postiženy, nicméně v tom veřejném prostoru zůstala taková chátrající rezavá agitace. Já si vzpomínám na takovou rezavou tabuli s nápisem Mír světu, která hyzdila křižovatku v naší malé obci, ještě před nějakými pětadvaceti lety tam byla. Pak ji jednou někdo uklidil do šrotu, zmizela, zůstal tam jenom takový ten stojan, na kterém byla, a ten potom také zmizel, a já si někdy říkám, že mír skončil na smetišti s těmi starými tabulemi, plakáty a transparenty, aby milovníci násilí a válek mohli prohlašovat, že mír je pouze výjimkou z pravidla, a pravidlem je věčný svár, zabíjení člověka člověkem, ať už pro kořist, anebo snad z nějakého rozmaru, a to tvrzení, že člověku je bližší válčit a ničit než spolupracovat a tvořit, se vždycky odvolává na historii. Pečlivě se zaznamenává, kdo kdy koho porazil, ovládl anebo rovnou vyhladil, no a o míru není nic moc co napsat. Protože pro válečníky je mír jen čekáním na zákonitý a neodvratný válečný konflikt, a války podle militantů nenarušují mír, ale mír jim občas naruší válku.

Martina: Takže ty myslíš, že vlastně mír není dost fotogenický? Ale je-li tedy ovšem mír, podle toho, co jsi teď naznačil a citoval, jenom nedorozuměním, které vyplývá z naivity, tak jak si vysvětlit, že se většina lidí do války nehrne? A dokonce že i ve válce samotné lidé přežívají, pokud možno v mírovém módu? Pokud tedy nejsou pod palbou na válečné linii. Já si vzpomínám, že jsem několikrát dělala rozhovor s mnoha spisovateli, umělci, a když jsem se jich ptala na jejich zlaté staré časy, tak mi omluvně říkali, že třeba nejhezčí jejich doba života byla za protektorátu. A jiný řekl, že v padesátých letech. A omlouvali se a vysvětlovali, protože jim bylo osmnáct nebo dvacet. Byli mladí, zamilovali se a věřili, že navzdory všemu mají všechno před sebou. Tak jak je to tedy s tím mírem, který plyne z naivity?

Ivan Hoffman: No, já také občas říkám takový bonmot, že jsme si té totality nevážili, když jsme byli mladí, protože tehdy člověk zažil vlastně to nejlepší. Já myslím, že většina lidí se do války doopravdy nehrne, a dokonce i ve válce lidé přežívají v takovém mírovém módu, pokud se nenacházejí pod palbou na válečné linii. To vidíme i na Ukrajině, kde lidé normálně žijí, pokud tedy zrovna na ně nepadají bomby. Vidíme, že vášeň pro válku je virtuální. Ona se odvíjí od nenávisti k lidem, kteří jsou shledáni nepřáteli, nepřátelům se přeje smrt, ale to vůbec neznamená, že ten, kdo nenávidí, že se cítí současně povinen osobně se účastnit zabíjení nepřátel. Těch lidí s potřebou zabíjet je daleko méně než těch, kterým prostě stačí, že se zabíjí. No, a odůvodnit potřebu války je vždycky snazší než prosadit mír, my vidíme, že nenávist se prodává daleko lépe než tolerance, a to bych tedy zdůraznil, válka dnes začíná jako mediální projekt. Jsou to novináři, kteří otráví veřejný prostor adorací zla, otevřou válce dveře, připraví pro válku půdu. Jsou to novináři, kteří toleranci degradují na slabost, z míru udělají sprosté slovo, já bych dokonce řekl, že novináři mají na rukou krev, ale i ta krev je znovu virtuální. Je to krev, která se nepočítá, prolévá se beztrestně, protože je cizí, nepřátelská.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na výrok, či spíše otázku jednoho klasika o tom, že na konci každé války je jednání a vyjednávání. Tak proč to jednání a vyjednávání neproběhlo, než vypukla? A v té souvislosti se tedy ptám, když už ta válka je, má mír šanci zastavit válku?

Ivan Hoffman: No, já moc nevěřím, že mír lze vybojovat, on vlastně vždycky zbude, když lidé válku začnou nenávidět, když přestanou tolerovat nenávist. Zdá se, že si člověk může užívat jen míru, který zbude. Když dojde krev k prolévání, když dojdou nepřátelé, není koho nenávidět, no tak tehdy přicházejí novináři, kteří předtím rozdmýchali vášeň vedoucí k válce, no a teď přicházejí s adorací míru, s výzvou poučit se z válečných hrůz a již nikdy válku nedopustit, takže takový ten čas pro instalaci té plechové tabule s tím nápisem Mír světu, tak já myslím, že on přijde nepochybně, možná budu u toho, když se bude instalovat, ale teď to podle mě není aktuální, jsem skeptik s tím filozofem, kterého jsi citovala, já bych řekl, že dnešek zatím ještě patří nenávisti, protože ten poslední masakr byl opravdu strašně dávno, no a ti, co se poučili, tak ti jsou po smrti. No, a poučení je nepřenosné, je exkluzivně vyhrazeno mrzákům a pozůstalým po padlých. Tak jsem v tom skeptik.

Rumunské volby jako ukázka, jak se kroutí krk demokracii

Martina: No, teď jsme se trochu pustili do filozofování, ale myslím si, že si to výročí, právě osmdesáté výročí konce druhé světové války, zaslouží. Ale pojďme teď být zase praktičtí a pragmatičtí a podívat se, co se dělo kolem nás. V Rumunsku proběhlo druhé kolo prezidentských voleb, ale jak psali naši mainstreamoví kronikáři, utkali se ultranacionalista a euroskeptik George Simion s proevropským primátorem Bukurešti Nicușorem Danem. A jak víme, zatímco v prvním kole zrušených voleb suverénně vyhrál kandidát, který opravdu vadil, Călin Georgescu, tak ten kandidovat tedy nesměl, a doporučil svým voličům, aby volili Simiona. A teď to přišlo. Ti ale zjevně zpytovali své svědomí a rozhodli se masivně přejít na druhou stranu. A tak rumunské volby vyvolávají dosud mnoho otázek a dávají velmi málo odpovědí. Jak tedy toto druhé kolo rumunských voleb působilo na tebe?

Ivan Hoffman: Budu pokračovat ve tvém sarkasmu a řeknu, že vítězství Bruselu v Rumunsku se nerodilo lehce. Bylo třeba si ho dopracovat. Voliči si totiž oblíbili nesprávné prezidentské kandidáty, u kterých hrozilo, že nepůjdou Bruselu na ruku a budou hájit zájmy Rumunů. To by byla úplná katastrofa. To teď nehrozí. Protože favorita Simiona předstihl proevropský, proukrajinský liberál Dan, no a jeho vítězství, teď už končím se sarkasmem, provází závažná podezření z manipulace, mluví se o hlasování mrtvých duší, o cenzuře internetu, o vlivu zahraničních hlasů, především tedy z Moldavska, o ovlivňování voleb Bruselem, a především Francií. Ti tam měli své velké zájmy. No, a Dan po prvním kole ztrácel na Simiona 20 %, takže aby byl dosazen za prezidenta, tak to chtělo, jak se říká, doopravdy víc než úsměv. Poražený kandidát napadne výsledek u soudu, no ale v Rumunsku soudy, včetně ústavního, kontrolují liberálové, takže můžeme to uzavřít, v Rumunsku liberální mafie úspěšně zakroutila demokracii krkem.

Martina: Tebe ten květen opravdu rozněžnil, Ivane.

Ivan Hoffman: No, snažím se být vtipný.

Martina: Do rumunských voleb se zásadně vměšovala Evropská unie. Čím myslíš, že si Rumuni vysloužili onu masivní zahraniční pozornost?

Ivan Hoffman: Rumunsko sousedí s Ukrajinou, je členem NATO, má přístup k Černému moři, to z Rumunska dělá důležitého člena protiruské koalice pro případ útoku na Rusko. Rumunsko je zajímavá destinace pro budování vojenských základen, a právě tam začíná cvičení NATO Sabre Guardian 2025, na které přes naše území projela kolona stovek amerických vozidel z Německa, těch důvodů pro vměšování je tam hodně.

Martina: Hm. V každém případě je vždycky bližší košile než kabát, takže můžeme mít zvednuté obočí nad volbami v Gruzii, a především nad volbami ve zmíněném Rumunsku, ale nutně se vkrade otázka, jak tedy můžou vypadat naše podzimní volby? Co s nimi můžou provést korespondenční hlasy z ciziny, kdo všechno se do nich může a bude vměšovat, jak objektivně budou raportovat média, a kdo se dopředu stane otloukánkem? Máš odpovědi na všechny tyto otázky?

Ivan Hoffman: Tak vyhlášením termínu voleb začala volební kampaň, ale myslím, že symbolicky ji odstartoval průzkum, který si nechalo u agentury STEM vypracovat Rakušanovo ministerstvo. Jde o to zjištění, že nadpoloviční většina občanů předpokládá, že se naše vláda pokusí zmanipulovat nadcházející volby ve svůj prospěch. To je pikantní záležitost, protože nás straší Ruskem, ale občané se víc než Putina bojí záludností vlastní vlády. Ta obava, že naše volby budou zmanipulované, je podle mě na místě, vládě jde o všechno, jak to i přiznává ve volební kampani, no a když jde o všechno, tak se dělá cokoli. Čili jakákoli levota. Takže myslím si, že občané správně cítí, že jde do tuhého.

Martina: Už jsem dokonce i slyšela, že je velká škoda, že ty volby nemohou být 2. listopadu, na Dušičky, protože to mrtví vstávají z hrobů, a tak by korespondenční volba byla tak nějak víc fér.

Ivan Hoffman: A už to někdo navrhl? Nemělo by to zapadnout, to je dobré řešení.

Martina: Termín už je daný. Ale ať už Rumunsko, to je příklad, který jsem už několikrát zmínila, ale můžeme se třeba podívat do Nizozemí, do Německa, a je jasně vidět, že i když volby vyhrajete, tak ve výsledku to nemusí nic znamenat. Myslíš, že něco podobného hrozí i u nás? Že lidi, volte si koho chcete, vládnout nakonec bude ten, kdo je tak nějak předvybrán?

Ivan Hoffman: No, asi ano, když to rozebereme, dá se očekávat více věcí, já bych řekl, že nejprve to bude kriminalizace opozice. Nejjednodušší způsob, jak vyhrát v soutěži, je vyloučit konkurenci ze soutěže. Takže uvidíme, zda se vládě a povolaným soudům podaří vyřadit z voleb SPD. Takové náznaky tady jsou, a to by jim tedy hodně pomohlo. Další možností je znevýhodnit a kompromitovat opozici v provládních médiích. Takový ten shovívavý přístup k vládě a nepřátelství k opozici, to je u nás vlastně praxe běžná, no ale před volbami budou muset naši veřejnoprávní a korporátní kolegové přidat, protože pracují pro otřesné klienty, které udržet u moci… to chce tedy skoro zázrak. Já bych řekl, že mediální mainstream je v situaci obchodníka, který má zákazníkům vnutit vadný, neprodejný produkt. A jediné štěstí, které má premiér Fiala a jeho lidé, je, že Česká televize a Český rozhlas, respektive jejich managementy, mají obrovskou motivaci zmanipulovat diváky a posluchače. Tito novináři nesledují zápas s politickou opozicí, tedy s Babišem, Okamurou, Konečnou, Turkem, ale bude to zápas, řekl bych, ve vlastní věci, protože pokud Fiala padne, tak je ohroženo fungování veřejnoprávních médií v současné podobě, jinak řečeno, mohou skončit na ulici s tím, že je sotva někdo s jejich schopností a pověstí zaměstná v oboru. Takže oni vlastně budou bojovat v těchto volbách za sebe.

Martina: Prezident Petr Pavel se svěřil, co bude zohledňovat při sestavování vlády po říjnových sněmovních volbách. „Pokud by do nich mířil někdo,“ podle něj, „kdo nepovažuje členství České republiky v NATO a Evropské unii za důležité, měl bych výhrady. Považoval bych za naprosto nezodpovědné, kdybych se této otázce nevěnoval i při sestavování vlády,“ řekl. Tak co si myslíš o tomto výkladu, jak naložit s výsledky svobodných voleb?

Ivan Hoffman: Nápad prezidenta, že podmínkou pro jmenování vlády, respektive ministrů, bude láska k Evropské unii a k NATO, se neopírá o ústavu. Já si myslím, že prezident tímto záměrem asi dává najevo, že je loajální k Bruselu. Lidé s obrácenými kabáty nejsou moc svobodní. Oni cítí takové ty podezíravé pohledy okolí, protože když obrátil kabát jednou, tak ho může obrátit i podruhé, no a teď zrovna přicházejí velice turbulentní časy. Jiná otázka je, zda tou sázkou na EU a NATO pan prezident Pavel nenačasoval vlastně stejně nešikovně, jako kdysi sázkou na RVHP a Varšavskou smlouvu, ale já si říkám, že on možná má nějakou křišťálovou kouli a že to je sázka na jistotu, nicméně o vládě se rozhodne v Poslanecké sněmovně. Nebude to na Hradě.

Ukrajina vykrvácí, Západ si myje ruce a čeká, jak to dopadne

Martina: My jsme se dnes věnovali válce spíše teoreticky, tak trochu filozoficky, ale hned tady vedle nás válka stále zuří, a my od amerických prezidentských voleb v listopadu stále řešíme, zda už konečně zavládne mír na Ukrajině, zda bude Trump tím, kdo skutečně zavelí, aby mezi Ukrajinou a Ruskem příměří zavládlo. Nebo dohoda, nebo dokonce mír. Pokud si někdo představoval, že to bude ze dne na den, tak se musí smířit s tím, že to zjevně není ani otázkou týdnů, ani měsíců. Navíc se teď stále spekuluje o chemii v politických vztazích, o tom, jak moc se mají Trump s Putinem rádi, anebo jak moc se dokonce navzájem rozčilují, a tak jenom položím takovou otázku: A kde jsou činy?

Ivan Hoffman: No, tak Evropa úplně prohrává. Teď už nejen s Ruskem, ale i se Spojenými státy, no a šance, že se Donald Trump změní, že změní názor, rozhodne se nějak masivně obnovit pomoc, vojenskou pomoc kolabující Ukrajině, tak ta je nevelká. Tím pádem pro evropské rusofoby platí, že naděje umírá poslední, oni se chytají různých výkřiků kritiků Trumpových v americkém Kongresu, ale řekl bych, že moc nadějí na nějaké pokračování velké pomoci ze strany Ameriky není. My jsme hlavně svědky toho, že se delegace Ukrajiny a Ruska sešly u jednoho stolu v Turecku, co vzejde z toho vyjednávání, je nejasné, teď teprve si řeknou, o co komu jde a jaké kdo má cíle, co by někdo chtěl, ale to se už ví předem, no a je jisté jenom to, že při tom jednání se k zájmům a názorům Evropy přihlížet nebude. No, a pokud jde o Američany, tak na nich je úplně zřejmé, že si myjí ruce a čekají, jak to dopadne, a že se do toho nechtějí příliš angažovat.

Martina: Myslíš si, že skutečně Evropa je tady v těchto jednáních vytčena před závorku? Je to vlastně vůbec možné v diplomacii a mezinárodních vztazích?

Ivan Hoffman: Tak objevují se takové názory, že by ze strany Evropy už bylo zajímavé navázat nějaké kontakty s Ruskem, ale ve chvíli, když se všechny ty linky zpřetrhají, tak potom navázat je znovu je docela problém, existuje obrovská nedůvěra mezi politiky, to znamená to obnovení dialogu je vždycky daleko těžší, než ho přerušit a znemožnit, tak nebude to jednoduché. Nebude to snadné a nebude to hned.

Martina: Zrovna včera jsem si povídala s diplomatem Ondřejem Kašinou, ten rozhovor teprve budeme vysílat, a on jako zkušený diplomat říká tak jednoduchou prostou větu, kterou, myslím, že musí úplně každý chápat, že diplomacie spočívá v tom, že každý mluví s každým.

Ivan Hoffman: Ano, je to pravda, no.

Martina: Taková jednoduchá věc – a jak se s tím někteří natrápí. Ale pojďme se podívat na to, co se všechno děje, co to znamená pro ukrajinské vojáky. A vlastně, můžete si říkat, co chcete, také pro ruské pěšáky v pozicích. Změnilo se tedy pro ně něco? Anebo prostě stále létají drony, bouchá to, umírají, a přes všechno to krasořečnění, tak pro ně je ta válka stále stejná?

Ivan Hoffman: Je to tak. Ta válka probíhá, a na tom, co se děje na bojišti, se nic nemění. Možná se mění trochu atmosféra ve společnosti, podle těch projevů, co by si politici přáli, anebo komentářů, jak má válka na Ukrajině dopadnout, co nemůžeme dopustit, a na co nikdy nelze přistoupit, tak kromě toho, dnes už se i rozebírá, co se reálně děje, no a co pravděpodobně přijde. No. Ta skutečnost je taková, že Ukrajinu už odepsali globalisté, bankéři, banka Morgan prostě vydala pro své akcionáře vysvětlení, ať si nepředstavují nějaké ukrajinské vítězství, no a v neschopnost Ukrajinců nevěří renomovaní západní vojenští experti, a ti ten konflikt s tím takovým profesionálním cynickým zájmem studují, ukazují, jak Rusové rutinně a s minimálními ztrátami prolamují třetí linii ukrajinské obrany, říkají, proč to dělají, jak to dělají, jak je to chytré a tak, a v podstatě je vymalováno. Takže pokud se Západu doteď nepodařilo Rusko izolovat a ekonomicky zruinovat, tak už se to nepodaří. Prostě ukázalo se, že do konfliktu s jadernou velmocí se nikomu nechce a že Rusko nemá nouzi o ekonomické partnery, kteří potřebují ropu, plyn, anebo je pro ně zajímavý ruský trh. Situace, Západ prostě nechá Ukrajince vykrvácet, ale bojovat nebude. Prostě nemají na to armádu, nemají na to kuráž, tak se věci mají.

Martina: Ale svalnatých řečí teď má Evropská unie, co se týká nové vlny zbrojení a výdajů na zbrojení, tak svalnatých řečí má hodně.

Ivan Hoffman: No, to jo. Ale je to takové směšné. Něco řeknou, něčím vyhrožují, pak už se k tomu nevracejí, protože na ně nikdo nereaguje, je to takové… Evropská unie je v takové, řekl bych, ve velmi nekomfortní a komplikované pozici.

Trump rozdává cla a Evropa není v pozici silného vyjednavače

Martina: Někdy to vypadá, že se Evropská unie s Amerikou baví pouze a jen o Ukrajině. Ale jak jsme to teď oba vlastně naznačili, peníze jsou nakonec vždy tím hlavním tématem, a v uplynulém měsíci se mluvilo stále více o celní válce než o jakékoli jiné.

Ivan Hoffman: No, je to pravda. Ono připomeňme, že i před Trumpem to mezi USA a Evropskou unií skřípalo, Američané s oblibou reptali, že nevědí, s kým mají jednat, že na něho nemají telefon, a teď Donald provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států v oblasti obchodu, že její mocné obchodní bariéry, DPH, absurdní sankce vůči korporacím, nepeněžní obchodní bariéry, měnové manipulace, nespravedlivé a neoprávněné soudní spory proti americkým společnostem zavinily obchodní deficit USA ve výši 250 miliard dolarů ročně. To teď cituji z takového Trumpova tweetu nedávného. No, a podle Trumpa diskuse nikam nevedou, proto doporučil zavedení 50% cla pro Evropskou unii. Tak. Na první pohled je to stejný příběh jako s Čínou, kde se drasticky vzájemně zvýšila cla, ale velice rychle se opět zrušila, aniž by se příliš vysvětlilo, co to vlastně mělo být. Rozdíl může být jenom v tom, že EU není Čína, není v tak silné vyjednávací pozici, no a nemusí to být stejný příběh, nicméně po telefonátu s předsedkyní Evropské komise Trump uvalení cel odložil, a bude o nich prý mezi USA a Evropskou unií jednat. Což je zajímavé, protože předtím tvrdil, že diskuse nikam nevedou, najednou se bude diskutovat. To je celý Trump.

Martina: Já musím říct, že když jsi právě teď říkal, že provokuje tvrzením, že Evropská unie byla vytvořena primárně za účelem zneužití Spojených států, tak to je věc, která mě tedy trošku nadzvedla, protože projekt vytvoření Evropské unie vznikl původně ve Spojených státech.

Ivan Hoffman: Samozřejmě.

Martina: A trošku patrně Donald Trump zapomněl na to, že sice Jean Monnet, jeden z otců zakladatelů, byl sice Francouz, ale léta působil jako bankéř v Americe, a další otec zakladatel, Robert Schuman, byl zase předsedou evropského hnutí, sdružení, které prosazovalo evropskou integraci, ale toto hnutí bylo tajně financováno Americkým výborem pro sjednocenou Evropu, který, světe div se, řídili dva bývalí pracovníci amerických tajných služeb Donovan a Dulles. Takže tady se tak zdá, že spíše Amerika nechtěla obchodovat se 48 státy tehdy, ne Unie ještě, protože to znamenalo 48 měn, 48 zdravotních norem, 48 jiných zákoníků práce, takže musím říct, že tady tohle mi přijde tak, že by bylo potřeba, aby Donald Trump trochu zpytoval americké svědomí, a co všechno ve světě bylo podřízeno americkým zájmům.

Ivan Hoffman: A je to, jak říkáš. U toho Donalda vždy záleží na tom, co mu zrovna slina přinese na jazyk a někdy je vidět, že chyběl ve škole, když se brala příslušná látka.

Martina: Tak už necháme Donalda Donaldem, a podíváme se na jeden výzkum veřejného mínění, který vyšel, protože Všeruské centrum veřejného mínění zveřejnilo na svých stránkách výsledky průzkumu na téma přátel a nepřátel Ruska. A ukázalo se, že Rusové přehodnotili, jak vnímají státy jako přátelské a nepřátelské. Pokud byste tipovali, že jako nepřátelské vnímají především Spojené státy, Ukrajinu, nebo snad nás, tak chyba lávky. Žebříček vede trojice evropských zemí: Francie, Velká Británie, Německo. To jsou pro ně v tuto chvíli ty státy, které považují za nejméně přátelské. Překvapilo tě to, Ivane?

Ivan Hoffman: Je jasné, že sympatie a antipatie u Rusů ovlivňuje geopolitika, oni Čínu vnímají teď Rusové jako přítele největšího, a to nebude kvůli nějaké podobné mentalitě, kultuře anebo společné historii, ale jednoduše proto, že Rusové mají s Číňany společného rivala nebo konkurenta, a tím je kolektivní Západ. Čína je důvěryhodný spojenec, spolehlivý obchodní partner do nepohody. Ale pozoruhodné je, jak se s nástupem Trumpa změnilo ruské vnímání USA, to jsi už zmínila, v roce 2022 vidělo v Americe nepřítele 75 % Rusů, a dnes je to jen 27 %. To je dramatická změna. Když to tak půjde dál, tak se z Rusů a Američanů brzy stanou kamarádi, jo. A pro zapřisáhlé nepřátele Ruska, a to jsou ti Francouzi, Britové a Němci, to by byla velice hořká pilulka. A pro mě bylo na tom průzkumu zajímavé ještě to, že naši politici a média hlavního proudu, ti jsou vášnivě a demonstrativně proti čemukoli ruskému, takže by člověk očekával, že na nás Rusové budou hodně alergičtí, ale proč nás za nepřátele, kterými jako celek objektivně jsme, považují jenom dva Rusové ze sta, dva Rusové ze sta, tak to si vysvětluji tím, to je jediné možné vysvětlení, že ti naši politici jsou pod rozlišovací schopností respondentů zmíněného průzkumu, protože si nás tak nějak nevšimli.

Martina: Když už jsme otevřeli tento průzkum veřejného mínění, tak já jsem se podívala ještě na jiný, protože mě zaujalo, kdo je oblíbencem naší veřejnosti. V Čechách, na Moravě a ve Slezsku. A tento průzkum udělala agentura STEM a je s podivem, jak rychle svou oblibu zase u nás ztratili do nedávna protěžované Spojené státy, anebo třeba také Slovensko. A naopak, teď se s největším zalíbením díváme směrem do Rakouska a Švýcarska. Zase, je to pro tebe nějaké překvapení?

Ivan Hoffman: No tak STEM interpretuje ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku, u těch Američanů nevím, čím to vysvětlují, ale ten zhoršený vztah Čechů ke Slovensku vysvětlují poměry na Slovensku. Ale já bych řekl, že stejně tak na vině mohou být poměry v Česku. Kde se politici a média angažovali a angažují ve prospěch slovenské liberální opozice a proti současné slovenské vládě. Myslím, že jsou takové dvě možnosti, jak se česko-slovenské vztahy mohou zlepšit, a jak mohou být opět Slováci v Čechách na prvním místě, nebo tak, buďto se Češi zbaví Fialy, nebo Slováci Fica. Jo, přičemž technicky bych řekl, že pravděpodobnější je ta první varianta, ono to vyplývá z termínů voleb, na Slovensku mají po volbách, a u nás je před volbami, takže zbavit se Fialy by znamenalo vylepšit dramaticky vztahy Čechů ke Slovensku.

Martina: A stejně asi u všech těchto průzkumů pořád platí to, co se říká o statistice, že věřím jenom statistice, kterou si sám zfalšuji, takže kdo ví, jak to vlastně všechno je. Tam je velmi důležité to, jak se naformuluje otázka, kdo je respondentem, a tak dále.

Ivan Hoffman: Určitě.

Ve Švýcarsku odhalili notorickou pirátku silnic – divokou kachnu

Martina: Ale v každém případě jisté vodítko to být může. A teď to přijde, Ivane. Máme tady naše zvířátko na konec. Ve Švýcarsku, které je nám tedy podle průzkumu tak sympatické, odhalili notorického piráta silnic. Policejní radar v obci ve středním Švýcarsku zachytil kachnu, která o 22 km/h překročila povolenou rychlost. A nebylo to poprvé, kdy v místě, kde má povolenou třicítku, letěla rychlostí 52 km/h, a co navíc, stejného přestupku se podle záznamu radaru dopustila na den přesně před sedmi lety. Tyto informace zveřejnila obec, dotčená obec, na svém Facebooku s tím, že kachna je notorickou silniční pirátkou a recidivistkou. Já tedy nevím, jaký dopravní systém mají Švýcaři přesně, ale přemýšlím pořád nad tím, kde a jak se asi kachnám odebírají body?

Ivan Hoffman: No, tak to bude, Martino, skutečně problém, protože kachně evidentně chyběla SPZ, já jsem si u toho příběhu uvědomil, že některé kuriozity vejdou ve známost právě díky lidem obecního úřadu, u kterých bychom nečekali vůbec smysl pro humor. Ta obec ve Švýcarsku, kde se kachna připletla do měření policejního radaru, bude podle mě mít určitě oblíbeného starostu, spořádané občany, co mají dobré sousedské vztahy, bude se jednat o obec, kde vše řádně funguje, protože jenom ve vzorné obci, která neřeší krizi, nepořádek, kriminalitu či politiku, si lidé všímají kachen, co nedodržují dopravní předpisy. Myslím, že se jedná o obec, ve které bychom rádi žili.

Martina: A je to vlastně ještě o to zvláštnější, že my se obvykle na Švýcarsko díváme jako spíše na zemi sucharů, kteří by kachnu zavřeli, až zčerná.

Ivan Hoffman: Je to tak, musí být tam strašně dobře, nemají si na co stěžovat.

Martina: Oni asi dokázali vzít v úvahu, že šlo o kachnu divokou.

Ivan Hoffman: Určitě, ale u té kachny, ti diskutující, to se strašně řešilo. Všichni řešili, jak kachna dlouho žije, jestli to mohla být stejná, zkoumali její identitu, a tak dále. Brali to opravdu ze všech stran, a to už chce doopravdy se na to soustředit a nějak si to užít, tu událost.

Martina: Já jsem si to pro sebe vyložila tak, že jde o tutéž kachnu, tehdy to byla mladice a po sedmi letech zkoušela, jestli jí to pořád lítá tak dobře.

Ivan Hoffman: To je dobré vysvětlení.

Martina: A přesně, jak jsi to říkal, já pevně věřím, že se nám jednou podaří žít v obcích, městečkách a zemi, kde budeme mít kapacitu na to bavit se životem a pozorovat, jak rychle létají kachny.

Ivan Hoffman: Přesně, přesně.

Martina: Kéž je nám přáno. Ivane, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled do toho, jak vypadal měsíc květen, a také na to, žes nás upozornil na mnoho událostí a nuancí, kterých bychom si byli bez tebe možná ani nebyli všimli. Děkuji ti za to moc.

Ivan Hoffman: Nemáš zač. Červen bude lepší, začíná Dnem dětí, tak uvidíme. Snad to vydrží.

Martina: Už víme, jaké bude tvé první téma, a já se na tebe za měsíc moc těším.

Martina: Evo Filipi, ty jsi řekla: „Abych si na to udělala názor, musela bych být u toho“. Copak ty nečteš česká média? Tím se tě chci zeptat, jestli jsme – a byli jsme informováni v době tvého mandátu a tvé diplomatické mise na Blízkém východě – o situaci v Sýrii a na Blízkém východě skutečně realisticky.

Eva Filipi: Já si myslím, že jsme byli informováni velmi jednostranně. Hlavní média tady podávala informace, které odpovídaly příběhu, který si my přejeme. A skutečně, já s tím mám bohaté zkušenosti. Když jsem jezdívala na konzultace domů a viděla jsem na ČT 24, kdo promlouvá k Sýrii, tak to byla hlavně ideologie, hlavně záměr, a cokoliv vyhovovalo našemu příběhu, co že to Asad zase udělal – a to se hezky publikovalo. Ale už se neřeklo B, tedy, kdo stojí proti Asadovi? A proč? A co se děje dál? To už se nehodilo. Nemyslím, že to nepředávala jiná média v zahraničí, ale tady jsme byli informováni velmi jednostranně, černobíle.

Martina: Takže si teď můžeme jen domýšlet, jak jsme informováni v tuto chvíli.

Eva Filipi: Ano, bezesporu. To je ale obecně i v jiných agendách a v jiných tématech, když potřebujete říci nějaké sdělení, ale mezi tím máte záměr, tak to dokážete říci tak, aby to odpovídalo tomuto záměru. A zjišťuji, že to je nejen pokud jde o Sýrii a Blízký východ, ale že to je skutečně i v jiných agendách.

Syrský prezident Šara chce zemi ovládnout silou, a pak budovat „občanskou společnost“. Ale ta už tam byla, a teď, po vítězství islamistů, tam není.

Martina: Když teď máme Sýrii bez Asada, co z toho pravděpodobně bude vyplývat pro Evropu? Můžeme se připravit na proud uprchlíků ze Sýrie k nám do Evropy? Nebo – jak si to přejí západní politici – z Evropy do Sýrie?

Eva Filipi: Tak to myslím, že už je nám snad všem zřejmé. Zaprvé ti, co jsou v Německu, se do Sýrie vracet nebudou, budou tam jezdit na prázdniny, ale zpátky nepůjdou. Ti, co aktuálně žijí v Sýrii, tak hodně Syřanů se bojí o život – křesťané, alavité – a o to, jak žít dál. A už mám řadu osob, které žádají o pomoc, kterou jim nemůžeme dát ve smyslu, aby se dostali do Evropy. Nedovedu si teď představit, jak by tato vlna vypadala, protože Turecko chce vrátit své syrské uprchlíky – byť pod silou, násilím – takže přes Turecko už by to asi nešlo. Já nevím, do jaké míry by tito lidé měli možnost se dostat do Evropy, protože Evropa teď nastavila jiná pravidla azylového řízení, to znamená i vízovou politiku. Myslím, že by to pro ně bylo velmi ztíženo.

Martina: Volby v Sýrii se podle prozatímního prezidenta Šary uskuteční nejdříve za čtyři roky.

Eva Filipi: Až za pět let – říká.

Martina: Za pět? Co z toho vyvozuješ?

Eva Filipi: Vyvozuji z toho, že on si myslí, že to tam nějak může ovládnout silou, a potom teprve začne budovat cosi, čemu bude říkat „občanská společnost“. Občanská společnost tam byla – dobře, byla omezena, ale znala jsem mnoho skupin, byli to umělci, neumělci – a ti tam teď nejsou. Jestli si on myslí, že volby budou za pět let, tak tam bude vládnout krutou rukou za pomoci těch, kteří jsou k tomu vycvičeni. A co bude dál?

Martina: Svobodné volby.

Eva Filipi: Svobodné volby. Tak zase mám „trpký úsměv“. Svobodné volby? Dobře, svobodné volby jsme zažili v Egyptě. Kdo zvítězil? Muslimský bratr Mursí. Musel to vzít do ruky generál Sísí, a učinit vojenský puč a svobodné volby. Zase mám otazníky a „trpké úsměvy“, nejsem nadšená, nedělá mi to dobře, je to špatně, protože to, co mě na tom mrzí, je, že přihlížíme a že jsme jenom pomohli něčemu, co teď opravdu… Když mi řekl jeden šéf italské nemocnice: „Sýrie? Zvykni si. Syria has gone. Sýrie odešla“ – tak mi není úplně dobře. A když nedávno na letišti zavřeli bývalého velkého muftího v Damašku Hassouna – neuvěřitelně vzdělaný a otevřený člověk, který jezdil po světě, po konferencích ekumeny, křesťansko-islámského dialogu, velmi, velmi významný člověk – a dali mu pásku přes oči, tak sne mě skoro zastavilo srdíčko, protože to byl Asadův muftí. On už asi tři roky nebyl muftí, ale to je něco, co opravdu… Toto je spravedlnost? To nebyl radikální muslim.

Jestli mohu říci jeden malinký příběh, abych ti ozřejmila, proč se na Evropu dívám, jak se dívám: Tento muftí měl syna po graduaci – dvaadvacetiletý, mladý člověk – a tito rebelové, kteří tam dnes vládnou, ho zastřelili, když vycházel z ceremonie. Byla schůze Evropské unie v Damašku, a pokyn šéfa delegace Evropské unie pro všechny z nás byl, že nesmíme kondolovat, protože tento spirituální vůdce, tento muftí, je přece Asadův. Tak to jsem si pro sebe řekla: „To je moc.“ Druhý den jsem si vzala lehký šáteček, a šla jsem kondolovat velkému muftímu. A tipni si, kdo tam seděl? Němec, Brit – to ještě byli v Evropské unii, a Francouz.

Martina: Tomu se říká „Jednota slov a skutků“.

Eva Filipi: Takže tam seděli – a přála bych ti, abys viděla jejich obličeje, když mě viděli. Ale oni neuměli arabsky, takže muftí vstal a objal mě, a povídali jsme si hlavně spolu. Takže se nedivme, že když jsem řekla, že se z té výseče někdy objeví některé momenty, které mám vůči Evropské unii kritické, a to možná rychleji, než kdybych seděla tady, protože bych si toho asi tolik nevšímala. Takže promiň, já jsem se vrátila k Evropské unii, na což nebyla otázka. Opravdu to, že chtějí na tomto člověku činit spravedlnost – teď je někde tam, a myslím, že zítra budu volat jeho synovi – ale já teď nemohu pomoci, my nemůžeme pomoci. Opravdu je řada lidí, kteří by rádi Sýrii opustili, ale spravedlnost v rukou těchto lidí není – myslím – něco, co by nám mělo vyhovovat.

Je otázka, zda Sýrie vydrží jako jednotný stát, nebo se rozpadne podle náboženských a etnických linií

Martina: Myslíš si, že muftí tento lidový soud přežije?

Eva Filipi: Přála bych si, aby přežil, ale nemyslím si to. Nebo doživotí – nevím. Teď tam skutečně vlastně nic nefunguje.

Martina: Myslíš si, že je předčasné se bavit o tom, jestli Sýrie vydrží jako jednotný stát?

Eva Filipi: Je to předčasné. Jsou indicie, zprávy, že toto je jedna z variant: Nahoře si vezmou kousek Turci, vlevo budou alavité, uprostřed sunnité, východ budou Kurdové, na jihu budou drúzové. Je známá informace, že část drúzů jela to Tel Avivu žádat o pomoc Izraelce, aby je ochránili. Tato fragmentace, nevím – je možná? Není možná? Jak by to ovládali? Tak viděli jsme to na Balkáně, takže precedens je. Teď se bojí nejenom křesťané, ale mám zprávy, že se bojí i – říkáme jim „umírnění“ muslimové. Sunna v Damašku a v Sýrii byla ta, která měla víru, která chodila do mešity, měli svá pravidla víry, ale byli to velmi nezradikalizovaní, velmi běžní obyvatelé – a ti se také hodně bojí. Protože po Damašku jezdí – podle videí – auta, Alláhu akbar, a vykřikují, že kdo není pravověrný muslim, je káfir, je nevěřící – a nevěřící zabíjíme. Takže tam je také tato atmosféra.

Martina: Ty jsi říkala, že precedent tady je, a vzpomínala jsi bývalou Jugoslávii. Já jsem si při té příležitosti vzpomněla na výrok bezpečnostního analytika Milana Mikuleckého, který říká, že když se podíváme do minulosti, tak po pádu Kábulu a nástupu Tálibánu k moci v Afghánistánu, Evropa velice nahlas říkala, že pokud budou ženám upírána některá základní práva, tak to tak nenechá. Ale výsledek je samozřejmě takový, že to tak Evropa nechala. Myslíš si, že pravděpodobný scénář je takový, že se nám Sýrie rozpadne, rozdrobí, utopí se v občanské válce, a Evropa bude muset od toho dát ruce, protože s tím tak nějak nemůže nic moc dělat?

Eva Filipi: Prognóza je samozřejmě velmi těžká. V tuto chvíli, dnes, bych si dovedla představit, že toto může být výsledek, že to bude fragmentace, nebo ještě nějakou dobu může být mnoho bezpečnostních incidentů. Já mám zprávy o bezpečnostních incidentech, a je to neustálé. Není dne, aby někde nebyl výbuch, aby někde nebyly nějaké další momenty násilí. Samozřejmě k tomu se ještě přidávají permanentní, neustálé letecké útoky Izraele. Pravda je, že z počátku Izrael útočil především na sklady zbraní, protože nechtěl, aby se zbraně dostaly do rukou Šarovi, protože Izrael opravdu Šarovi nefandí. Šara měl druhý den krásný projev vůči Izraeli, že jim otevře ambasádu v Damašku, ale ukazuje se, že jednak dostal za uši ze strany Arabů ze Saúdské Arábie, a jednak Izrael už velmi otevřeně říká, že Šara a spol. – to ne.

Martina: Ale Sýrie byla nepřítelem Izraele i za časů Asada.

Eva Filipi: No, nepřítelem? Za časů starého Asada byly Golany velmi tiché, a byla tam nepsaná úmluva, že se tam nebude nic dít – a nedělo se.

Martina: Bylo to demilitarizované pásmo, a dodržovali to.

Eva Filipi: Ano, samozřejmě. A také po dlouhou dobu, kdy si Evropa říkala, že Asad musí odejít, se k tomu Izrael dlouho k tomuto našemu úsilí nepřipojoval, a trval na tom, že u Asada platí, že poznaný nepřítel je lepší než nepoznaný. A objevuje se, že to takto je. Takže oni měli za Asada klid. Navíc tam skutečně docházelo k jistým kontaktům a varováním, a podobně, kdyby se něco dělo. Takže Izrael se na Golany mohl docela spolehnout. Dnes je patrné, že měli pravdu a že Šara není pro Izrael – aktuálně pro Netanjahua – důvěryhodný, a pokračují v bombardování všech cílů. Říkají, že jsou íránské. Dobře, Íránci už tam nejsou, jsou to zbraňové cíle, a tak dále, aby se nedostaly do rukou Šary.

Jednání s Asadem byla vždy příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali

Martina: Evo Filipi, ty jsi zůstala – na rozdíl od naprosté většiny západních diplomatů – v Sýrii i v době občanské války, a vykonávala jsi i pro příslušníky jiných zemí diplomatickou službu. Zároveň jsi zmínila, že jsi jezdila do Bruselu, že jsi jezdila do epicentra Evropské unie. Je tam někdo, kdo Blízkému východu opravdu rozumí, nebo někdo, kdo tam aspoň byl? Narazila jsi tam na odborníky?

Eva Filipi: Já tomu rozumím. Dám dvě roviny: Jedna je, že jsem byla pozvána do Evropského parlamentu, takže to bylo ohromení v sále, protože já jsem si řekla: „Tak, buď budeš říkat fakta, nebo budeš říkat to, co jim udělá radost – ale to nejsi ty.“ Takže jsem říkala fakta, jak to z Damašku vidím, a musím říci, že to nejprve bylo fakt ohromení v sále. Padesát lidí prostě ztuhlo, a pak se začaly objevovat ručičky, a začala debata, a pořád mě pronásledovali – při jídle a při obědě – že jsou hrozně happy z toho, že jim někdo říká také něco jiného. To je jedna stránka.

Druhá věc byla, že jsem byla pozvána od Komise. Já se přiznám, že jsem se zachovala tak – nevím, jak bych to řekla – že jednu švédskou reprezentantku málem postihl z toho, co jsem říkala, infarkt. Ti, kteří by tomu chtěli rozumět – a někteří takoví tam určitě byli – nedostali prostor, protože nad tím zase byla poklička, tedy, že tendence je taková, náš záměr je takový. Takže je to zvláštní ztuhlost, jako když někomu ztuhnou končetiny, nebo svaly, a člověk se marně do této ztuhlosti snažíš udělat díru, nebo to rozhýbat. Takže my jsme se fakt snažili. Já jsem nebyla jediná, kdo se o to snažil: Italové, Španělé, Rakušané. Rakušané – tam byl můj rakouský kolega, který prožil šest let v Bruselu, a ten bojoval jako lev. Ale naráží to na zaprvé na to, co víme, že se velcí musí dohodnout, to znamená Německo a Francie, a dříve ještě Londýn. Čili to naráželo na hradbu toho, že to nevyhovovalo Francii ani Německu, a na to, čemu já říkám „intelektuální lenost“, tedy, že lidé v Bruselu mají nějaký svůj zajetý způsob, který je velmi pohodlný, mají tam hezké stoly, hezké oblečení a dobré jídlo. A pak se napíše papír, ten si přečtu a jedu podle tohoto papíru. A momentem, kdy by tento papír narušila fakta, či něco jako „změňte pohled“, tak to už se mi nechce, protože to bych musela začít přemýšlet. Proto tomu říkám „intelektuální lenost“. Takže tato tendence – my jsme tomu říkali skupina like-minded – tam byla, ale vždy to narazilo na jakousi ztuhlost záměru ve smyslu: „My to přeci takhle chceme, tak to tam nemůže být, to nevyhovuje, protože fakta jsou zbytečná, protože jednou musí odejít.“

Martina: V rámci jednoty nekazme příběh pravdou.

Eva Filipi: To je hezky řečeno. Nekazme – ano.

Martina: Evo Filipi, jak budeš ty osobně vzpomínat na Bašára Asada, se kterým ses několikrát potkala?

Eva Filipi: Jako na člověka, který má teď jiný příběh – v Moskvě, a nemyslím si, že mu tento příběh bude vyhovovat. Také bych nerada, aby Rusko vydalo Asada ke spravedlnosti do Damašku. To bych velmi nerada. Já na to vzpomínám bez zvláštních emocí, protože se člověk musí naučit, aby zůstal na svých nohou. Nepodléhat emocím – to můžu doma, u své kávy. Takže já nepodléhám emocím. Už skončil – nepláču, a tak. Ale musím říci, že jednání s ním byla vždycky velmi příjemná a povzbudivá, a pomáhal nám v kauzách, které jsme dělali. Tak asi takhle. Teď má jiný příběh, a nezávidím mu ho.

Martina: U nás byl dlouho prezentován – a vlastně stále je – jako tyran, jako člověk, který vládne Sýrii železnou pěstí. Můžeš potvrdit, že něco jiného byl Bašár Asad, se kterým jsi jednala, a někdo jiný byl Bašár Asad, který tam vládl?

Eva Filipi: Bylo to, řekla bych, věcí vývoje. Když nastoupil, tak skutečně nebyl do pozice prezidenta připraven. Přesto se snažil o reformy, ekonomické reformy. Měl tam jednoho výborného Syřana, šéfa ministerstva čehosi, a ten dělal ekonomické reformy. Měl tendence zemi ozdravit. Pak, po několika letech, viděl, že jistý systém vládnutí je možný v jistém společenství, že to není možné aplikovat tak, že tady budou okamžitě reformy. Jestli se to tehdy utužilo, to nevím, ale v roce 2010 to byla běžná blízkovýchodní země, nebo spíše sekulární blízkovýchodní země. A po roce 2011, kdy začínala fungovat opozice, tak ještě jednáním s opozicí pověřil svou poradkyni. On nebyl takový, že by si okamžitě dal něco přes oči, a nebude vnímat. On velmi vnímal.

Martina: To znamená, že inicioval jednání s opozicí?

Eva Filipi: Ano. Pověřil poradkyni Busajnu Šában jednáním s opozicí. Nicméně my jsme byli rychlejší. Náš záměr, aby k tomu nedošlo, byl rychlejší. On dokonce v roce 2012 zrušil v ústavě vedoucí úlohu strany Baas. To podle mě bylo velké. To bylo velké zrušit to. To je něco, jako kdyby se u nás v 85. roce zrušila vedoucí úloha KSČ. To byla takováto struktura. Nicméně my jsme byli rychlejší.

Západ záměrně podporoval v Sýrii radikální opozici, a tím Asada donutil, aby rozhodoval vše sám

Martina: A co jsme udělali, aby nedošlo k jednání Bašára Asada s opozicí, aby se neuskutečnilo?

Eva Filipi: Začali jsme opozici intenzivně dodávat zbraně, podporovat opozici. A velmi brzy se ukázalo, kdo je na druhé straně. Opozice, se kterou se dalo jednat, byli Damašané. A s těmi, se kterými se nedalo jednat, to byli ti radikálové, to byla radikální skupina, nebo několik skupin.

Martina: A my jsme nedopatřením vyzbrojili tu radikální?

Eva Filipi: Ne nedopatřením, ale záměrně. To je to, co jsem asi vyprávěla v jiném podcastu, že i místní síly, Syřané na americké ambasádě, kterou jsme spravovali, byli takoví, že: „Tak dobře, tak budou reformy. Bude to lepší.“ Protože Damašané chtěli reformy, nechtěli pád režimu. Nicméně po roce za mnou Syřané přišli, a řekli: „Když vidíme, kdo stojí proti nám, jsme s Asadem“. Takže běžely roky, a Asad měl plné ruce práce. V roce 2015 mu pomohlo Rusko, pomáhali mu Íránci, a pomalinku se měnil systém vládnutí do toho, že v posledních letech už to byl on, kdo rozhodoval. Předtím měl řadu šikovných ministrů, a řadu dalších, potom šéfové tajných služeb, a tak dále, to byli loajální lidé, a on tehdy nedělal veškerá rozhodnutí. Ale náporem proti němu jsme ho donutili k tomu, že pak byl opravdu jediný, kdo rozhodoval. Já nevím, jestli podepisoval rozsudky smrti, ale vím, že někdy rozhodoval o vízech pro Evropany, a tak, to už jsem si pak ověřila. My jsme ho tím tlakem dostali do pozice, že už pak asi nevěřil vůbec ničemu, a rozhodoval podle toho. Samozřejmě bych musela udat řadu konkrétních příkladů. Ale my jsme ho pak do toho dostali, ale…

Martina: My jsme si toho absolutního vládce vyrobili?

Eva Filipi: My jsme si ho tak trošku vyrobili. Jo, to mohu říci, protože těch 13 let předtím tam bylo patrné, že to bylo daleko svobodnější než v závěru. Takže my jsme si ho tak trošku vyrobili, my jsme vlastně chtěli krutovládce. Jo. Ty příběhy jsou dva, a my jsme si vzali jednu část příběhu, aby nám to vyhovovalo, protože to tak chceme. A zapomněli jsme, že – Martino, my, Evropská unie – už opravdu nejsme středobodem vesmíru, a oni se v Bruselu pořád tváří, jako by si neuvědomovali proměny celé planety, celého světa. Mně to přijde, že to tam zastydlo, a je mi to hrozně líto, protože to odneseme. Nebude to jednoduché. Ale vraťme se k Asadovi. My jsme si ho trochu vytvořili – to jsem opravdu pozorovala.

Diplomacie je dialog a jednání. Před každým rozhodnutím je třeba se zeptat: Bude moje země bezpečnější?

Martina: Ty říkáš, že to odneseme. My už jsme to v různých odpovědích drobně nakously, ale jak si myslíš, že bude vypadat, že to Evropa odnese?

Eva Filipi: V Sýrii? Nebo celkově?

Martina: V Sýrii, a co vlastně tato nerovnováha může vyvolat na Blízkém východě.

Eva Filipi: Sýrie asi ne, jedině tedy v podobě nějaké migrace. To se neodvažuji teď říct. Protože kdo mohl, už utekl. Tam už toho mnoho není. Nevím, jestli v podobě migrace. Blízký východ je křehký a jsou to naši sousedé. Co se tam teď nadále může odehrávat, to je veliký otazník. Nejenom Sýrie, Irák, Írán. Írán určitě přemýšlí, co dál. Bude se domlouvat s Izraelem nebo ne? Trump už si vyměnil dopisy s Íránem. Turecko? Turecko je mocná země, druhá největší armáda NATO. Podívejme se dneska, kolik statisíců lidí demonstruje poté, co zavřel svého oponenta Imamoglu. Egypt, Jordánsko, Gaza, Netanjahu, to odpovídá celkové světové proměně. A mně přijde, že naše část žije v hezkém blahobytu, ok, všechno běží, jenom jsme teď tedy znepokojeni, že nás brzy napadne Rus. A nevím, jestli se do budoucna buňky Islámského státu mohou opět rozšířit do nějakého chalífátu. Jestli by nás to potom ohrozilo, nebo by se propojili s těmi, co v Evropě jsou. To všechno pořád platí, to neusnulo. Nebo usnulo na nějakou chvíli.

Martina: Spíš mediálně než fakticky.

Eva Filipi: Mediálně než fakticky. A znova jsem něco četla o buňkách Islámského státu na území Sýrie, a že jejich cílem není Sýrie, jejich cílem je svět jako takový. Takže tam musí zavládnout pravý islám. A ty buňky máme tady, tyto bytosti jsou v Evropě. Čili může to být velké. Já nevím. Tyto možnosti jsou na mnoha úrovních. Jak teď učinit stabilitu, když je pro nás, pro zbytek světa, pro Ameriku, velmi převratná doba. To jsou otazníky. A strašně bych si přála, abychom měli mnoho moudrých bytostí, které to pochopí, a to nejenom v Česku, ale v Evropě, abychom se uměli zachovat bez hrozeb a zbrojení. Protože když budeme mluvit o zbrojení a hrozbách, tak udržujeme negativní energii. Když budeme mluvit o tom, že bychom možná měli udělat víc pšenice, tak… Já to samozřejmě trošku zjednodušuji.

Martina: Zkrátka chřestění zbraněmi vyměnit za diplomacii.

Eva Filipi: Ano, a diplomacii dostat na základní diplomacii, a to je dialog a jednání. A vždycky, než přijmu nějaké rozhodnutí, si říct: Bude moje země bezpečnější? Bude moje země stabilnější? Bude moje země více prosperující? A když si položím tyto tři otázky, tak pak teprve bych se měla rozhodnout, a činit nějaká rozhodnutí. Ale to myslím, že jsme ztratili v návalu všelijakých ideologií. Ztratili jsme schopnost soustředit se na jednoduché otázky, zájmy. To není nic ošklivého – mít zájmy.

Martina: Pečovat o svou zemi a o své občany.

Eva Filipi: Pečovat o svou zemi a o své občany. Na tom není nic špatného, mít na mysli zájmy České republiky, zájmy své země.

Martina: Evo Filipi, já ti moc děkuji za to, že jsi nám teď v závěru připomněla ta úplně nejjednodušší fakta, která jsou tím víc moudrá. Díky za to.

Eva Filipi: Rádo se stalo. Nevím, jestli to bylo moudré, ale je to hodně složitá doba, a měli bychom opravdu dbát na to, abychom z této složitosti přišli k něčemu jednoduššímu a jasnějšímu.

Martina: Děkuji ti za tu připomínku.

Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.

Z Ameriky dorazila zpráva, že soud v Severní Dakotě nařídil environmentálním organizacím sdruženým pod hlavičkou Greenpeace, aby společnosti Energy Transfer, která budovala ropovod Dakota Access Pipeline, zaplatily odškodné ve výši 665 milionů dolarů za „pomluvu, přestupek, obtěžování, občanské spiknutí a další činy“.

Půl miliard dolarů a nějaké drobné milióny není částka, která by Greenpeace zruinovala. Greenpeace už dávno nejsou revolucionáři, jsou významným hráčem v energetickém byznysu a o sponzory nemají nouzi. Dopad pokuty je především morální. Organizaci, která se stylizuje do hrdinné role ochránce přírody, shledal soud vandalem, násilníkem, čili padouchem, kterému je třeba dát za vyučenou.

Hrdina se padouchem nestává ze dne na den. Vždy je to proces. Nicméně už od antiky platí coruptio optimi pessima, neboli zkaženost nejlepšího je nejhorší. Prokletím Greenpeace se stal jejich úspěch. Uvést ideál do praxe se podaří zřídka. Ideál totiž při realizaci prochází proměnou. Nejprve se přistupuje na nezbytné kompromisy, pak se pragmaticky zohledňuje efektivita – a nakonec se zjistí, že pro úspěch projektu je třeba původní ideál obětovat.

Když se ze zapáleného amatérství stane profesionální rutina, neobejde se to bez změny stylu a přístupu. Ochránci přírody začínali jako dobrovolníci. Pamatuji mladé nadšence, kteří čištěním a rekonstrukcí zanesených kanálů zachránili lužní les. Ve volném čase, zdarma, neboť jim to přišlo jako dobrý nápad. Když se ekologové dostali do politiky, narostla jim křídla. Pojali nápad místo troškaření zachraňovat přírodu ve velkém. Nadšence, kteří čistili les, vystřídali právníci, kteří sabotují aktivity developerů, jsa přesvědčeni, že přírodu lze zachránit legislativně, na papíře. Developeři už ale zjistili, že shovívavost bojovníků za přírodu lze docílit sponzorským darem. A ekologičtí aktivisté už většinou vědí, o kolik si říct, aby developerovi ještě dávalo smysl zaplatit výpalné.

Z ochrany přírody se stal ekologický byznys a ochránci přírody se u veřejnosti dopracovali pověsti ekoteroristů, kterým by prospěla převýchova v rezervaci bez civilizačních vymožeností. Návrat ke kořenům, dalo by se říct. Pouť, kterou Greenpeace urazili od duhového válečníka ke klimatickému alarmismu, je klasický příklad, jak se z nadšenců stanou fanatici, z odpovědnosti arogance a z revolty terorizmus. Greenpeace zřejmě ztrácejí Ameriku. Pokuta od soudu v Severní Dakotě znamená, že idealismus neopravňuje k vandalismu a násilí, a nedává idealistovi právo pošlapat právo jiného, v daném případě právo podnikat.

Jakou má ekologický aktivismus budoucnost, se odhaduje těžko. Greenpeace a jim podobné ekologické organizace si vychovaly zarputilý dorost, který trpí „klimatickou úzkostí“ – a jen tak se z toho nevyléčí. Současně se ovšem ukazuje, že místo milovníků přírody se ekologické agendy postupně ujali lidé, kteří pohrdají člověkem. Jistou logiku to má. Nebýt člověka, planeta Země by byla jeden všudypřítomný hluboký les. Les, který by byl sám sobě smyslem, příroda sama sobě pánem. Zbavit přírodu jejího největšího nepřítele, člověka, bude ale nejspíše pro Greenpace příliš velké sousto. Člověk je houževnatý a nedá svou kůži lacino.

Martina: Premiér Petr Fiala řekl, že sázka Asada na Rusko mu nevyšla. Měl Asad šanci vsadit na někoho jiného?

Eva Filipi: Ne. Mám opět trpký úsměv. „Sázka na Rusko nevyšla“, to je výrok v naší tendenci a linii, že Rusko je hanebné. Asad měl osobně Západ velmi rád – když to budeme nazývat Západem – měl velmi rád evropské země, sám studoval v Londýně. Asad opravdu – jako řada dalších intelektuálních Syřanů – měl Západ rád a rádi by s námi spolupracovali. Jenomže my jsme se hned od roku 2010, na konci roku 2010, 2011, postavili velmi tvrdě a velmi nekompromisně proti němu. Takže to není tak, že mu něco zbylo, on by rád s panem premiérem Fialou spolupracoval, kdyby mu to dovolil.

Martina: Dá se to říci i tak, že Západ pomohl rozvrátit Sýrii podobně jako třeba Libyi tím, že odstranil Kaddáfího?

Eva Filipi: Samozřejmě – věci se mají nazývat pravými jmény. Ano, je mi to strašně líto, ale Západ, Evropská unie a další, jsme se podíleli na tom, co se dělo v Sýrii, protože jsme měli náš cíl. Vyzbrojovali jsme rebely zbraněmi, a přitom nám muselo být od začátku, nebo řekněme ne první měsíc, ale velmi brzy nám muselo být jasné, kdo jsou oponenti Asada, že to nejsou nějací demokraté, kteří převezmou moc. Že to není jako „Sametová revoluce v Československu“, to nám muselo být od první chvíle jasné, a přesto jsme naprosto bezmyšlenkovitě pokračovali v naplnění tohoto cíle. A to je, Martino, něco, co je širší a z čeho mám obavy, zdali jsme jako Evropa neusnuli na tom, že tomu umíme vládnout a že umíme mít cíle, a přitom tyto cíle jsou velmi nedobré a nejsou dobré ani pro Evropu, natož pro danou zemi. A že to je takovýto druh myšlení, že zatímco svět se vyvíjí, tak my jsme velmi rigidně zůstali v nějakých liniích, v nějakých trendech, a zapomínáme, že by se mělo přemýšlet trochu jinak. A to mi trochu dělá vrásky.

Tím, jak jsem tady nežila, viděla jsem lépe sebestřednost Evropské unie a její neschopnost přemýšlet jinak

Martina: Myslíš si, že se to dá pojmenovat i tak, že my prostě nejsme schopni akceptovat – myslím tím Západ, když se tedy bavíme o Evropské unii – že jsou ve světě enklávy, země, kde zkrátka demokratický režim prostě úplně fungovat nebude? Když se navíc podíváme, že tak úplně ne vždy funguje i u nás?

Eva Filipi: Řekla jsi to přesně. Já myslím, že jsme snad už konečně došli k poznání, že univerzalita našich hodnot není univerzalita. Že nemůžeme měnit režimy v jiných částech světa, nebo bychom je měnit neměli, byť můžeme pomoci, a ano, tady pak narážíme na humanitu, protože se těm lidem daří špatně. Ale takovéto tendence už musíme opustit. Vidíme, že svět se velmi proměňuje. Je to dva dny, kdy jsem četla, že Čína s Indií uzavřely velkou strategickou dohodu. Možná dodám ještě tohle: Tím, jak jsem tady nežila, jak jsem se dívala na Evropu a na Západ ze syrské, irácké, turecké nebo libanonské výseče, tak se ti daleko dříve ozřejmuje, že se neumíme chovat dobře. Když potom mluvím s kolegy, kteří žijí tady, tak tady z Evropy člověk nevnímá – protože jsme sebestřední – že my už nejsme těmi, kteří řídí globální orchestr před sebou, že mu velíme a že máme možnost to ovlivňovat. Na to člověk přijde daleko dříve, když má možnost – jako já jsem měla možnost – žít mimo, a hlavně spolupracovat s Evropou, protože pohledy na Sýrii a na jiné země se činí také v Bruselu. Je to konec jedné etapy. Je to – doufám – už definitivní konec, tedy, že už se Bruselu asi nebude dařit pokračovat v těchto tendencích, protože se bude muset zamyslet nad tím: Kam dál, Evropo?

Martina: Ty jsi právě řekla, že jsme snad už došli k poznání, že nemůžeme vyvážet revoluci a své ideje a ideologii. Ale na základě čeho jsi dospěla k poznání, že my už jsme došli k poznání? Poslední kroky Evropy vypadají stále tak, že si bude sveřepě trvat na svém a že napravený terorista je lepší než dosavadní režim, který tam byl.

Eva Filipi: Já jsem to asi řekla špatně. Ne, my jsme ještě nedošli k poznání. Přiznám se, že když jsem sledovala projev J. D. Vance v Mnichově, tak jsem s ním naprosto souzněla v tom, že jde o to, že v evropských zemích se politici, vlády bojí voličů, když řekl: „Vy si myslíte, že ruské peníze“ nebo já nevím koho, íránské peníze – „ovlivní vaše voliče? Tak to asi tedy nejste moc pevní v podpatcích, když si toto myslíte.“ Čili já tady vidím právě tento problém, a v tom jsme ještě, podle mě, k poznání nedošli – určitě ne v rámci Evropské komise, a myslím, že to bude ještě hodně těžké. Velmi doufám, že se objeví pár lidí, třeba i v České republice, kteří budou myslet na zájmy České republiky a nepojedou v těchto setkáváních a jednáních. Já znám bruselské prostředí, jezdila jsem tam, a také si vzpomínám, když mi ministr zahraničí Turecka říkal: „Já vás vždycky na konferencích vidím, jak se tam vidíte, objímáte, usmíváte, ale nevidím řešení.“ To mi tehdy řekl Ahmet Davutoglu, velký filozof, ministr zahraničí a pak premiér, autor knihy Strategická hloubka. Což může být…

Martina: Nedopověděla jsi to: „Což může být…“

Eva Filipi: Osmanská říše může být další moment v celém tomto regionu.

Evropská unie manipuluje s občany strachem, když jim radí vytvářet zásoby na dobu krize

Martina: To by ale asi nebyla pro Evropu dobrá zpráva?

Eva Filipi: No, já nevím, jestli by to byla pro Evropu zpráva špatná nebo dobrá. Mám pocit, že cokoliv se děje ve světě, že už na to Evropa neumí reagovat. Takže já bych nehodnotila, jestli dobrá nebo špatná zpráva. Já mám pocit, že Evropa je totiž zbavena, že je zahleděna do něčeho – nevím, jak to nazvat, jsou to Green Dealy, a další a další. Upřímně se děsím toho, že se u nás na základě rozhodnutí Bruselu vysílají pořady o tom, jak máme přežít 70 hodin a jak máme mít doma vodu a makarony. Sorry, ale tohle je věc na obecní úřad, a ne na Brusel. Čili já mám velmi skeptický pohled na to, jestli by Evropu nová osmanská říše – což by se Erdoganovi určitě líbilo – znepokojila nebo neznepokojila. Absolutně nevím, protože oni se nenechají znepokojit vůbec ničím, jedou ve svých vizích, které tam někdo vymyslel, ale nevím, jestli byl opravdu graduovaný a jestli to fakt myslel vážně. Já nevím.

Martina: Ty jsi teď načala téma trošičku z jiného soudku, ale proto se tě jako zkušené diplomatky zeptám: Jak to čteš, když nám najednou Evropská unie začne radit, jak si máme dělat zásoby na přežití – a ty správně říkáš, že to patří municipalitám, obecním úřadům, nebo třeba takovým rádiím, jako jsme my, protože my jsme o tom mluvili už opravdu desítku let zpátky, ale bylo to bráno tak, že strašíme – tedy když ti najednou Evropská komise začne poskytovat tyto nevyžádané rady?

Eva Filipi: Za prvé, je to pro mě naprosto nepřijatelné. Za druhé, jestliže toto teď vymýšlí Evropská unie – já nevím, jestli to bylo z Komise nebo od koho přesně – tak je to rádoby pomoc lidem ve fázi, kdy se tady bude rozpoutávat válka. A to já v těchto tendencích nebo v myšlenkových okruzích vidím. A vidím to čím dál víc, včetně situace u nás. My se tady budeme bavit o tom, že bude válka? To v tuto chvíli zapadá do scénáře, že Rusko – jak to tvrdí někteří politici – bude dál rozpoutávat další boje a další války. Já to vidím jako velmi nezdravé, velmi nepřijatelné. To se skutečně má odehrávat – jak už jsme o tom mluvily – mezi skauty, na municipalitách, obecních úřadech – tohle je běžná věc. Ano, někdy mluvíme o tom, že se třeba někdy může stopnout elektřina, musíme mít vodu, to je všechno v pořádku. Ale tohle mít teď jako pokyn, že se to bude vysílat a bude se to lidem říkat – to je až zhoubné.

Martina: Myslíš, že se to dá vnímat tak, že nám tím něco podprahově sdělují?

Eva Filipi: Takto to lidé budou vnímat. Jestli oni to tak necítí, tak ale lidé to budou vnímat takto: „Podprahově nám sdělují – bacha, řítí se válka“. A když se lidé obávají, tak jací jsou? Jsou manipulovatelní a nechají se ovládat, protože mají strach, protože se bojí. Je-li toto cílem – to nevím. Já mám někdy pocit, že v Bruselu moc o těchto sděleních nebo opatřeních, která dělají, nepřemýšlí.

Teroristická skupina přijatá Západem jako legální vláda Sýrie operuje promyšlenou propagandou

Martina: Pojďme se ještě vrátit k osobě Džuláního, kterého si tedy Evropa pravděpodobně vybrala jako partnera pro příští jednání o Sýrii. Já jenom zmíním, že on jakožto stoupenec Al-Káidy spolupracoval s těmi nejtvrdšími, jako byl Bagdádí, Zarkáví, ale posléze se od Islámského státu, který vedl Bagdádí, odklonil, a později se údajně rozešel i s ideologií globálního džihádu s tím, že se chce věnovat pouze osvobozování Sýrie od Asadova režimu. Takto vlastně tito povstalci rebrandovali na Haját Tahrír al-Šám, česky Organizace pro osvobození Levanty. Tento rebranding proběhl v roce 2017, kdy jsi ještě byla v aktivní diplomatické službě. Jak jste tuto skupinu v Sýrii vnímali vy, diplomaté?

Eva Filipi: To byla skupina v Idlíbu, to byla skupina, která vůbec nepronikala dovnitř Sýrie nebo do další Sýrie. Já jsem věděla, že podpora pro idlíbské existuje, ale zároveň skutečně nikdo neočekával, že by poté došlo k tomu, co se tam děje teď. Ti bojovníci na jedné straně patřili k Al-Káidě, a dokonce se teď říká, že někteří z nich jsou strašně nespokojeni s novým prezidentem, protože jsou naučeni něčemu jinému. Tam jsou nadále buňky Islámského státu, a tyto buňky jsou lidé, kteří nemají dobré úmysly, nebo určitě ne vůči Syřanům, ani vůči Západu jako takovému. Musím říct, že jsme spíše očekávali, že Idlíb bude řešen jiným způsobem než to, co se stalo. Spíš se očekávalo, že se Rusko, Asad, Turek dohodnou, co s nimi dál, a spíše se čekalo, že Idlíb neudělá to, s čím vystoupil a udělal to, co v prosinci loňského roku. S tím se moc nepočítalo, protože náš úmysl byl, že zavládne demokracie. Čili máme mnoho Syřanů – jednak v zahraničí, jednak i uvnitř, kde byla různá uskupení – kteří ne že by úplně zářili a že by byli velmi aktivní, ale byli. A z toho by se daly udělat nějaké další momenty, jak Sýrii zlepšit. Čili s tímto se moc nepočítalo – s těmi idlíbskými.

Martina: Už dřív jsem narazila na názory některých arabistů, kteří po vzniku této skupiny Haját Tahrír al-Šám tvrdili, že to je názorově jen další Islámský stát, jen nebezpečnější, protože tato skupina dokáže mnohem lépe pracovat s propagandou, zejména vůči Západu. Je i toto možnost?

Eva Filipi: Je to samozřejmě možnost. Jak jsem viděla od první chvíle, když mluvil Šára, když mluvil v interview pro různé televize, jak arabské, saudskoarabské, tak západní, tak jsem si říkala: „Pane, to je tedy státník. Má nádherné myšlenky, nádhernou arabštinu. Je vidět, že je vzdělaný“. Ale to je přesně to, co říkají kolegové arabisté.

Martina: Myslíš si, že poté, co Ahmada Šáru možná přijme i francouzský prezident Emmanuel Macron, tak že ho třeba přijme i Donald Trump? Že s ním Donald Trump bude mluvit jako se státníkem?

Eva Filipi: O tom silně pochybuji, protože se Washington doposud raději moc nevyjadřuje, a pokud se vyjadřuje, tak má velmi tvrdé podmínky pro jakoukoliv změnu působení dovnitř do Sýrie. Neženou se do toho, aby s Šárou měli nějaké kontakty. Tam pořád hraje roli Austin Tice, ztracený žurnalista. Dobře, tak si znovu řekli o Austina Tice, ale tím to končí. Já myslím, že Donald Trump má jednak další úkoly, a zadruhé by chtěl stáhnout své vojáky ze severovýchodu Sýrie – Pentagon už má plán na 30, 60, 90 dnů – to jsou ti, kteří podporují Kurdy. Čili pro Donalda Trumpa je v této fázi Sýrie nezajímavá a celkově nemá potřebu tam teď nějak zasahovat.

Martina: Ale Američané v době války proti islamistům z Islámského státu obsadili ropná pole na východě Sýrie. Myslíš si, že teď nebudou mít zájem tato ropná pole hájit?

Eva Filipi: Ty mají Kurdové, kteří jsou podporovaní Američany. Čili to je tato informace, že američtí vojáci tam jsou na podporu Kurdů, a ti je mají spolu s Američany. Ne, nemyslím si, že by to mělo být téma. Ne, skutečně, Donald Trump už v prvním období chtěl stáhnout vojáky. Myslím, že v kontextu toho, jak začíná usekávat finance USAID pro různé neziskové organizace a další, tak v tomto trendu také říkal: „Co tam děláme?“ Oni, Amerika, už nechtějí být hlavní zemí, která bude ovládat zbytek světa. Ale vidíme tam úplně jinou tendenci. Takže už za prvního období říkal: Stáhneme vojáky. Co tam děláme? A tehdy se Donald Trump poučil. Tehdy mu to ještě Deep State, establishment, nedovolil. Ale teď už je poučen, už tam má lidi, kteří jsou jeho příznivci a kteří pracují pro něj. Takže já si myslím, že oni odejdou. A ropa je nezajímá.

Asad si zasloužil nepřátelství Západu, protože odmítl plány na strategicky významný plynovod

Martina: My jsme se tady už několikrát dotkly toho, čím se asi Asad Západu tak zprotivil a proč upadl v tak hlubokou nemilost. A jednou z teorií je, že si vysloužil nenávist mocných skupin na Západě mimo jiné proto, že odmítl plán na vybudování plynovodu z Kataru přes Sýrii. Je toto možný důvod?

Eva Filipi: Bezpochyby je to jeden z nich. Toto je pravda. Ano, Katar chtěl budovat plynovod přes Sýrii. Tento plán by pak samozřejmě zase znepokojil Rusko. A Asad také jednal s Evropskou unií a v roce 2010 odmítl asociační dohodu s Evropskou unií s tím, že není pro Sýrii výhodná. Toto je další věc. Ale ten pipeline nebo plyn z Kataru – to nevím. To bych musela být u toho, kdy to někdo řekl. Já už se čím dál víc snažím proplavávat v mnoha informacích a vždycky si říkám: „Kdybys tak mohla být v kapse Putina a slyšela, co právě řekl“. Ano, říká se to. Ale nemyslím si, že to je jediný moment. Ano, je to ekonomický moment – není to jediný moment. K tomu se rychle a velmi rychle připojil příběh, jak Asad nechal zastřelit děti v Dar´á, a už to běží. Čili tam se to pak nabalí a všichni čekají, co ještě provede. A když to neprovedl, tak to musíme vyrobit, což jsou ty false flag s chemickými útoky, a pak už je příběh úplně jasný a vlak jede pěkně pomalu, a vždycky se k tomu přihodí, co zase provedl. Na začátku, ano, určitě hrál roli tento ekonomický aspekt.

Martina: A je teď tedy reálné, že nové vedení Sýrie nebude bránit Kataru, aby přes syrské území vybudoval plynovod?

Eva Filipi: Určitě nebude. Katar, to jsou Muslimští bratři, kteří jsou s Erdoganem domluveni. Určitě nebude. Ale můžeš stavět trubku, když je tam nestabilita? To nelze. Takže já právě vím, že by peníze mohly chodit třeba ze Zálivu, případně z Kataru, jenomže jak budeš rekonstruovat zemi, když je tam nebezpečno, když tam není stabilita? Takže Šára je úplně v klidu, ten tuto trubku potřebuje – a oni by se pak nějak dohodli. Ale já pořád tvrdím, že stavět můžeme ve stabilní zemi. A jak dát do rovnováhy nebezpečí a na druhé straně stabilitu, kterou potřebujeme? Ale my potřebujeme zároveň tu trubku, zároveň potřebujeme pracovní příležitosti, aby lidé pracovali a žili. A kdo to tam dnes dokáže? Já mám tento otazník. My, Evropa, budeme dělat konference, budeme zvát Šáru, budeme se s ním objímat, budeme ho mít rádi – pokud tam ještě bude. Ale my si tam, na místě, musíme všímat regionálních států: Co dělá Turecko, co dělá Saúdská Arábie, co dělá Katar, případně Jordánsko, Irák, případně i Írán. Asi takhle to je. Je to fascinující a strašně mě mrzí, že Evropa umí konference a umí podpořit někoho, kdo nám může udělat problémy.

Martina: Pane Jiří Weigle, opustíme teď snahy Donalda Trumpa dojednat příměří nebo mír na Ukrajině. Já bych vzpomenula už jeho minulé volební období, kdy jsme se mohli dočíst, že se Trumpově administrativě podařilo docílit průlomu v postupném smíření Izraele s arabskými státy. Jenom připomenu, že 15. září 2020 byly právě pod americkým patronátem podepsány takzvané „Abrahámovské dohody“, tedy bilaterální smlouvy, které normalizovaly vztahy mezi Izraelem a Spojenými arabskými emiráty, Bahrajnem, Marokem a Súdánem. A pak Trump pracoval na dalším průlomu, protože podobná smlouva byla uzavřena s klíčovou arabskou velmocí, se Saúdskou Arábií. Tolik tedy vhled do úspěchu Donalda Trumpa v izraelsko-arabských vztazích. Ale mezi tím přišlo 7. října 2023, a Hamás zaútočil na Izrael. Myslíte si, že Donald Trump má nyní šanci urovnat i tento konflikt?

Jiří Weigl: Obávám se, že tento konflikt je daleko těžší než ukrajinský. Tam je to řešitelné a lze tam najít nějaké čáry, které lze někde namalovat, a navíc zúčastněné strany asi budou časem vyčerpány, takže na to někdy přistoupí. Ale arabsko-izraelský konflikt má strašně dlouhé kořeny a není snadno řešitelný. Vy jste zmínila Abrahámovské dohody a podíl Donalda Trumpa na jejich uzavření. Já myslím, že on dokázal, že je schopen v této spletité situaci na nejvyšší úrovni nacházet řešení, ale uvědomme si, že smíření Izraele se mu podařilo docílit se vzdálenými zeměmi – s Marokem a s monarchiemi Zálivu – které jsou, a vždycky byly americkými spojenci.

Martina: Nikoliv s Palestinou?

Spor o Palestinu je jako souboj dvou mužů o jednu ženu, kde se kompromisy hledají velmi těžko

Jiří Weigl: A měly obavy z Íránu, a tak dál. Ale to není příčina arabsko-izraelského konfliktu, ale je to boj dvou národů o jednu zemi – to je jako souboj dvou mužů o jednu ženu – a tam se kompromisy hledají velmi těžko. Já jsem velmi skeptický, a byl jsem skeptický vždycky. Palestina je malá, je jedna, a žije na ní velký počet obyvatel obou těchto národů, které vůči sobě mají nesmiřitelné postoje. Nesmiřitelné postoje v tom, že Izrael je židovský stát, a byl budován jako židovský stát, a je budován na území, které po staletí už bylo obýváno jiným etnikem. Oni jsou v mnohém podobní a v mnohém si jsou velmi blízcí – i jazykově, a tak blízcí – ale nábožensky ne. A především jejich identita je neslučitelná, a to vytváří antagonismus. Já myslím, že řešitelný byl tento problém v roce 1948, 1949, kdy byla první arabsko-izraelská válka, kdy Palestinci jakožto jasně definované etnikum ještě neexistovali, kdy byli součástí arabského moře, kontinua, které se táhlo od Sýrie po Egypt, a několik set tisíc lidí, kteří před touto válkou uprchli do sousedních zemí, by bylo bývalo začleněno do jejich společenství. Kdyby se stali plnoprávnými občany Libanonu, Sýrie, Jordánska, Egypta, tak myslím, že by tento problém nevznikl. Je to asi podobné, myslím, jako kdyby sudetští Němci, kteří byli vystěhováni z českého pohraničí, byli ponecháni v táborech kolem Šumavy a Krušných hor, a tam po generace žili bez práva pracovat a cestovat, a to ve velmi ubohých podmínkách. Tak tohle všechno vytvořilo neřešitelný problém palestinské diaspory, která je navíc částečně i součástí izraelské společnosti. A toto nějakým způsobem včlenit do státu, který je definován jakožto židovský, je téměř neřešitelné.

Martina: Teď je situace, jaká je. Když jste tento konflikt přirovnal k souboji o jednu ženu, tak mi to evokuje jednu divadelní hru, monodrama, ve kterém hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako vztahy na Blízkém východě. Nemá řešení“. Ale pravděpodobně to budou muset Izrael, svět, Palestina, nějak vyřešit. Mě by zajímal původ spektakulárního útoku. Tak jste ho nazval i vy, že tento děsivý a záměrně spektakulární zločin patří k dosud málo objasněným záhadám současného vývoje. Ale než rozebereme tuto jeho teatrálnost, tak se zeptám: Myslíte si, že hlavním důvodem tohoto útoku bylo, že se Hamás snažil zabránit postupnému sbližování Izraele s ostatními arabskými zeměmi?

Jiří Weigl: Všechno je možné. Tato věc je asi příliš nevysvětlitelná na to, aby měla jedinou příčinu. Je skutečně nepochopitelné, k čemu by takové spektakulární vraždění mohlo sloužit, a je neuvěřitelné, jak by mohly přípravy na něj uniknout pozornosti izraelských tajných služeb a všech a celého bezpečnostního aparátu, který Izrael má na úplně nejšpičkovější úrovni.

Martina: To je mi od první chvíle záhadou, že se tam hloubí tunely, kterými projíždí nákladní auta, a nejlepší tajná služba na světě o tom nemá tušení.

Jiří Weigl: Nemám tušení. Já nevím, jestli jste sledovala, když Česká televize před časem opakovala izraelský seriál „Fauda“, který je, myslím, velmi zdařilý tím, že konflikt dvou skupin – teroristů a tajných izraelských služeb – popisuje velmi lidským způsobem. Všechno jsou to na obou stranách docela sympatičtí lidé, kteří mají své zázemí a své docela i pochopitelné motivace. Jedni jsou hnáni atmosférou nesmiřitelného odporu, hrdinství a mučednictví, které se tam neustále reprodukuje, a tamti jsou zase bojovníci za bezpečnost své země. Já myslím, že to bylo velmi ilustrativní, jak má Izrael palestinskou společnost prostoupenou svými bezpečnostními tykadly – a ví absolutně všechno. A právě s touto zkušeností se mi to nezdá možné. Nejen tedy to, že to nevěděli a že se to stalo, ale oni přece vrahové z Hamásu byli na izraelském území několik dní, a Izrael je maličká země a má obrovskou armádu, obrovské bezpečnostní síly, takže během minut by tam musely být takové jednotky, které by se s nimi vypořádaly naprosto rozumným způsobem. Čili já si nedovedu vysvětlit ani to, že nezasáhli včas, ani to, že tam mohli být ne několik hodin, ale dva, tři dny, že mohli někoho unášet, a tak dále.

Existence palestinského státu je pro Izrael nepřijatelná, vedlo by to k válce o zbytek Palestiny

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete? Protože určitě tento monolog vedete sám se sebou, tedy jaké byly motivace Hamásu a jaké byly možná motivace Izraele nevidět, a hlavně z toho později ani nevyvodit důsledky. Přestože chápu, že na to ani jedna strana neměla čas.

Jiří Weigl: Na mě to všechno z obou stran dělá dojem bezradného zoufalství. Izrael prostě neví, co s Palestinci. Smířit se nejde. A pokud vzniknou dva státy, což je ideál OSN, o kterém všichni hovoří, tak je pro Izrael úplně jasné, že palestinský stát bude jeho zuřivý nepřítel, který bude zbrojit, který se bude připravovat k válce ne jako guerilla, ale jako plnohodnotný soupeř, který bude vyzbrojen, a nikdo jim nerozmluví, že by neměla vypuknout válka o zbytek Palestiny. Čili – je to kdo z koho. Existence palestinského státu je pro Izrael z tohoto důvodu nepřijatelná. Já tomu rozumím, že oni nevěří tomu, že by společně někdy mohli vést nějakou přátelskou koexistenci. Takže Izrael v Gaze utrpěl další vítězství, Gazu totálně zničil, zničil veškerý vojenský odpor Hamásu. A to tak, jako zvítězil ve všech předchozích válkách – jako už po několikáté zvítězil v Libanonu, jako porazil Egypt, a já nevím koho všeho – ale není to k ničemu, tato vítězství nikam nevedou.

Martina: A vy si myslíte, že si Hamás myslel, že má šanci uspět? Že má šanci něco změnit? A co vlastně?

Jiří Weigl: Jestli si Hamás myslel, že vytvoří krizi, která bude takových rozměrů, že mezinárodní společenství bude nějakým způsobem nuceno do toho zasáhnout, že izraelská reakce vyvolá nějaký hluboký mezinárodní odpor, který bude Palestincům ve prospěch – tak je to kostrbaté. Ale jinak si nedokážu vysvětlit, jaký smysl by toto vraždění, které si těžko může získat sympatie kdekoliv na světě, mohlo pro palestinskou stranu mít.

Martina: Rozhodně se o palestinském tématu začalo celoplanetárně diskutovat.

Jiří Weigl: Ano. Tedy pokud bychom hledali nějaké benefity, které z toho Palestinci mohli mít, tak pseudobenefitem je nepochybně obrat veřejného mínění – především liberálního v západní Evropě, ve Spojených státech – kdy se Izrael stává personou non grata. Hlavně ve velmi woke zemích, jako je Skandinávie, a na amerických univerzitách a tak dále – tam Izrael ve veřejném mínění prohrává. Takže myslím, že za to ty desetitisíce mrtvých v Gaze nestojí, a nevím, jestli to takhle měli Hamásovci vymyšleno. Nerozumím tomu. Jsou různé spekulace od izraelské vnitřní politiky, a já nevím, co všechno, komu na izraelské politické scéně mohla celá tato akce momentálně vyhovovat. Netuším. Ale myslím, že to vypadá dost zoufale a beznadějně, protože skutečně: Co dnes s Gazou? Co s lidmi, kteří tam žijí? Vystěhování, o kterém začal hovořit Donald Trump, asi není cesta, která je v dnešní době schůdná a možná.

Martina: Vlastně po deseti tisících mrtvých a nezměrném utrpení je izraelsko-palestinský problém ve stejném bodě, nebo ještě horším, než ze kterého 7. října 2023 vyšel.

Jiří Weigl: Ještě v daleko horším bodě.

Martina: Co bude dál?

V troskách je celý Blízký východ, jsme svědky jednoho velkého chaosu s nejasnými zákulisními vlivy

Jiří Weigl: V troskách je celý Blízký východ. Izrael zničil nejen Hamás, ale podstatně oslabil Hizballáh v Libanonu, což byla jedna – z byť kontroverzních – ale sil, která tam udržovala jakýsi řád. Tyto země se, jedna vedle druhé, rozpadají. Nejsou to státy v našem moderním slova smyslu, jsou to různé koalice různých vojenských náboženských struktur, které neovládají celá území. Je to prostě jeden velký chaos, do kterého se celý Blízký východ ponořil. A zrovna tak, jako je nejasná akce Hamásu ze 7. října proti jihu Izraele, tak je velmi nejasné vítězství Haját Tahrír aš-Šám v Sýrii: Co se tam vlastně událo? Proč asadovské síly, které vyhrály občanskou válku, najednou vůbec nebojovaly? Proč nezasáhli Rusové? Proč nezasáhli Íránci? Kde jsou jaké dohody v pozadí? Na co to má všechno vazbu? O tom můžeme my – kteří to sledujeme pouze ze sdělovacích prostředků a nejsme u jednacích stolů někde hodně hluboko v zákulisí – jenom spekulovat.

Martina: Já se s dovolením za malou chvíli do Sýrie s vámi vydám, ale teď bych přeci ještě jenom zůstala u toho, co jste už naznačil, že tady existoval plán, myšlenka Donalda Trumpa, že by lidé, kteří v pásmu Gazy mají podmínky neslučitelné s důstojným životem, byli někam přestěhováni, a že by se Gaza přestavěla na letovisko, na nějaký Gazaland. Myslíte si, že to myslel vážně? Nebo jenom předhodil novinářům a nějakým evropským politikům kost, aby mohli kroutit hlavou a říkat, jaký je Trump blázen, a teď se to ukázalo?

Jiří Weigl: Nevím, jestli to myslel vážně, ale idea někam Palestince z Gazy přestěhovat asi nemusí být jenom myšlenkou Donalda Trumpa. To já myslím, že možná žije v určitém kruhu v Izraeli, a Trump se stal pouze jejich mluvčím. To je možné s tím, že americké peníze, které by do toho mohly přijít, by to třeba udělaly nějakým schůdnějším, realizovatelnějším projektem. Já to nedovedu posoudit, ale jedna věc je zvláštní, že přirozenou zemí, nebo druhou vlastí Palestinců je Jordánsko, které dříve ovládalo Západní břeh s částí Jeruzaléma a které je umělým britským výtvorem – před tím nikdy žádné Jordánsko neexistovalo. Čili to byla přirozená součást celého území, které se nazývalo Palestina, a protáhlo se dál do pouště. Ale jinak by palestinským státem mohlo přirozeně být Jordánsko, kdyby soužití místních obyvatel a Palestinců už kdysi nedostalo konfliktní podobu, takže nakonec z Palestinců mají všechny sousední země obavu. Pro Egypt je to riskantní, protože Hamás je militantní islamistické hnutí, a v Egyptě vládne velmi tvrdý sekulární vojenský režim, který nepotřebuje posilu pro místní islamisty, Muslimské bratry, které velmi brutálně potlačuje. Takže Egypt dnes přítelem Hamásu a Palestinců není. Írán má své problémy, které řeší, a určitě se nechce zaplétat do žádných dalších velkých konfliktů s Izraelem. Už si to vyzkoušeli a není to, myslím, pro tamní režim nic potřebného. A ambice na globální úlohu íránského režimu, šíření islamistických revolucí, ta, myslím, už pohasla. A Sýrie je v chaosu. Takže s Palestinci to mají všichni složité a v zásadě je nikdo nechce přijímat. A myslím, že nebýt Donalda Trumpa a jeho velmi tvrdého postoje vůči masové migraci, tak by tady bylo jedno velké nebezpečí, že oblastí, kam by se Palestinci z Gazy mohli uchýlit, by byla Evropa.

Martina: Mimochodem, po nepokojích a po válce, která zuří v Gaze – asi se to takto dá nazvat – se mnozí muslimové dali na pochod a proud ilegálních migrantů do Evropy zesílil. Takže děj se, co děj, Evropa nakonec je vděčným cílem nelegální migrace.

Arabské jaro mělo být součástí plánu na vytvoření nové etnicko-společenské konstelace v Evropě

Jiří Weigl: Určitě: Ale nebýt Trumpova příkladu ve Spojených státech a toho, jak se nekompromisně postavil k masové migraci a jak odesílá ilegální migranty zpátky, tak, myslím, hrozilo, že evropští politici by byli schopni, pod humanitárními záminkami, otevřít brány dokořán a říci, že to je naše povinnost pomáhat bližním v nouzi a že se mohl opakovat rok 2015. Určitě k tomu bylo velmi silně nakročeno.

Martina: Co myslíte, že za tím je, když říkáte, že v hlavách evropských politiků se mohl, jakožto možnost, zrodit takovýto plán? Já jenom připomenu, že v roce 2018 jste napsal: „Migrační krize je záměrným a promyšleným projektem liberálních, levicových západních elit, které ovládly politický mainstream, a určují agendu na národní i mezinárodní úrovni.“ Řekněte mi: Myslíte si, že současní politici vlastně jenom navázali na to, o čem jste mluvil v roce 2018, nebo to byla tak trošku jiná situace?

Jiří Weigl: Myslím, že tady v Evropě liberální mainstream tuto myšlenku chová nadále. Chová ji pořád, jenom ji různě takticky potlačuje, ale když jsou příhodné okamžiky, tak s ní vykročí znovu ven. Ve skutečnosti nikdo žádný rozhodný krok k zastavení masové migrace do Evropy neudělal a je to jenom hra s vlastními voliči doma v Německu, ve Francii, v Nizozemí, v Británii, tedy tvářit se, že jim jde o bezpečnost vlastních občanů a tak dále. Ale tato idea – že migrace z rozvojového světa je pro Evropu přínosná, že je potřebná a že je to tmel, nebo rozpouštědlo nekompatibilních národních entit, a že všichni budeme tak trochu Čechy smíchanými s migranty, a trochu Němci smíchanými s migranty, a tak budeme všichni nakonec jeden evropský národ, jako je Amerika – je tady stále. Amerika je, myslím, v tomto vzorem. Mám podezření, že tato inspirace přišla zpoza oceánu tak, jako všechno, že ideálem je americká společnost složená z příchozích z celého světa a že Evropa se jí chce nějakým způsobem přiblížit. A síly, které tuto velmi spornou a nebezpečnou myšlenku zastávají, u nás pořád ovládají, nebyly poraženy, ale pořád tady určují směr. A ani v Německu se vůči tomu nic podstatného nestalo, přestože pan Merz říkával jiné věci, ale nakonec je závislý na Zelených a na socialistech a bude dělat pořád stejnou politiku.

Martina: Takže si myslíte, že to je skutečně opět zaoceánský dovoz, nebo že za tím můžou být spíše myšlenky třeba Coudenhove-Kalergiho a podobně?

Jiří Weigl: Může to tam být, je to samozřejmě všehochuť. Můžete v tom najít i běžnou byznys racionalitu, že na různé jednoduché činnosti – zemědělství, řemesla – potřebujeme pracovní síly, modré límečky, a domácím se do toho nechce, takže: Dovážejme je. Ale to nejsou lidé, kteří sem masově míří, to je jiný segment populace.

Sýrie je nešťastným příkladem toho, jak západní politika zničila relativně stabilní zemi

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil naprosto nejasnou situaci v Sýrii, ve které se asi těžko někdo může – viděno pohledem z Evropy, nota bene z pohledu laika – vyznat. I když vy jste arabista. Proč Bašár Asad vyklidil své pole působnosti? A proč svět v podstatě přijal nabídku „napraveného teroristy“ Abú Muhammada Džuláního – na jehož hlavu byla vypsána odměna 10 milionů dolarů – že se stane syrským prezidentem a že určitě nastolí sekulární režim? Zatím se v posledních týdnech rozjely čistky, při kterých jsou vražděni alavité i křesťané, přičemž alavité tvrdí, že po nich přijdou na řadu jezídové, drúzové a podobně. Podle vás, jakožto arabisty, dalo se něco takového čekat? Čekal jste to? Nebo jste přeci jenom věřil tomu, že Džulánímu šlo jenom o svobodnou Sýrii?

Jiří Weigl: Myslím, že se to dalo čekat, ale je zvláštní, že k tomu došlo takovýmto překotným a rychlým způsobem. Sýrie je vůbec velmi nešťastný příklad toho, jak západní politika zničila zemi, která sice nebyla vzorem nějaké demokracie a lidských práv, ale na druhou stranu je to země v regionu, který je tolik zmítán náboženskými sváry a sektářským násilím, a nevím čím vším, navíc je ještě v sousedství Izraele a konfliktu, o kterém jsme hovořili před chvílí. Takže to, že Západ dokázal tuto zemi takovýmto způsobem zničit a rozvrátit, je opravdu na pováženou. Bylo to v éře Obamova vládnutí, kdy „Arabské jaro“ mělo být spouštěčem…

Martina: Osvobozeneckého procesu, nebo jak to nazvat.

Jiří Weigl: Osvobozeneckého procesu. Ale myslím, že to velmi souviselo i s představou masové migrace, tedy že se tyto země dostanou do pohybu a Evropa jim otevře dveře a vytvoří se tady nějaká nová etnicko-společenská konstelace, která bude znamenat velký krok kupředu ve velkém ideálu nové společnosti, nového člověka, nové Evropy – a přeformátuje to i Blízký východ. Tedy, že to byla součást velkého plánu, protože to šla jedna země za druhou, a všude to probíhalo poměrně snadno: Tunisko, Libye, která se rozvrátila, a dodnes nepovstala z popele, tragický byl Egypt, protože kdyby se to tam skutečně podařilo, tak by Evropa klekla, protože kdyby se dalo do pohybu 100 miliónů lidí, když by tam došlo k občanské válce, nebo k něčemu podobnému, tak to by bylo téměř neřešitelné – a směřovali by nepochybně sem. A Sýrie? Tam, myslím, to bylo podceněno, že Asad nebyl běžný diktátor, jako to bylo v Tunisku, nebo jako v Egyptě. Syrská společnost je velmi fragmentovaná, velmi různorodá, a je to koalice různých náboženských minorit, což má kořeny v osmanské tradici, v Osmanské říši. Podobně byly strukturovány i balkánské společnosti, a proto tam také byly konflikty tak krvavé a těžko řešitelné. A Sýrie tomu přesně odpovídá: Asad zastupoval koalici všech nesunnitských minorit, které se obávaly sunnitské většiny, a proto měl za sebou velmi disciplinované síly, které ho podporovaly. A to, protože on – i jeho otec – vládli velmi tvrdou rukou a potlačovali brutálně odpor většinových sunnitů, protože se všichni obávali, co se stane, kdyby se sunnitská většina dostala k moci, tedy že se jim bude mstít a že je bude perzekuovat a pronásledovat. Takže Asad se měl o koho opřít a jeho konstituence alavitů – on byl alavita – prakticky celá tvořila jeho armádu. To byli velmi motivovaní bojovníci, kteří také potom vyhráli občanskou válku nad sunnitskými islamisty. A tam právě hrály velmi podivnou úlohu Turecko, Katar a Saúdská Arábie, spojenci Západu, kteří to různě platili a dodávali tam zbraně, bojovníky a tak dále. A pak tam přišli Rusové a ukázalo se, že žádný Islámský stát žádnou velkou vojenskou hrozbou ve skutečnosti není – stačilo pár ruských stíhaček a bylo po občanské válce.

Bašár Asad byl pro Západ kultivovaným, ale nepřijatelným partnerem

Martina: Řekněte mi. Proč vlastně Evropě Bašár Asad tak vadil, když už bychom mohli mít zkušenost, že v některých zemích nemusíme souhlasit s diktátorskými postupy, ale víme, co se stalo se zeměmi, ve kterých byli diktátoři odstraněni. Ať už zmiňovaný Irák, nebo Libye. Co jim tak vadilo na Bašáru Asadovi, že Evropa mnohem nadšeněji přivítala teroristu, který má minulost v Al-Káidě, a ještě v době, kdy se sám instaloval do prezidentské funkce, na něj byla vypsána odměna 10 milionů dolarů?

Jiří Weigl: Bašár Asad je kultivovaný člověk se západním vzděláním, oční lékař, jeho manželka britská občanka – čili to je člověk západní – to není orientální tyran, jak bychom si ho představovali. A navíc to byl člověk, který od dětství vyrostl ve velmi spletité blízkovýchodní politice, kde se hrají velmi složité politické hry, a on je dovedl velmi dobře hrát. Pro Izrael to byl sice nepříjemný protivník, ale ve skutečnosti člověk, se kterým se oni celá léta dovedli domlouvat, a dohadovat se na různých kompromisech, které vyhovovaly oběma stranám. Takže mně opravdu není jasné, proč to Asad na Západě tak prohrál. Říká se, že v tom velkou roli hrála Francie jakožto bývalá koloniální metropole, které se Asad nějakým způsobem znelíbil. Také tam spousta francouzských islamistů bojovala na straně džihádistů, Al-Káidy a dalších uskupení, která tam vznikla. Takže to je jedna věc. Druhá věc je, že v tom velkou roli hraje Turecko. Turecko je dneska hlavní silou, která Sýrii ovládá a která dala Džúlánímu – nebo Ahmadu Šarovi, jak se dneska nazývá – logistickou, a nevím jakou další politickou podporu. Takže Turecko tam hraje velmi vysokou hru. Vlivu Turecka přičítám asi i to, že se Rusko nějakým způsobem stáhlo, a stejně tak Írán. A Západ, i Spojené státy – zdálo se mi – tomuto vývoji spíše přihlížely, než že by ho aktivně nějakým způsobem řídily a koordinovaly, nebo ho spíš řídily nějak přes Turecko, nebo přes Katar. Nevzbuzovaly dojem, že to byla přímo americká akce.

Martina: Ale právě v čase vyvražďování alavitů a křesťanů se objevily zprávy o tom, že Evropská unie prý slíbila podpořit novou syrskou vládu částkou asi 6 miliard eur. Nevím, jestli o tom něco víte, ale novinářka Markéta Kutilová napsala: „Evropská unie chce podpořit vládu, která se sama jmenovala, a kde je většina ministrů, která má minulost spojenou s Al-Kaidou, a samozvaný prezident Šara dokonce nejen s Al-Kaidou, ale i s Islámským státem.“

Jiří Weigl: Je známo, že Sýrii na velmi vysoké úrovni navštívili evropští politici. Hlavním výstupem z tohoto jednání bylo, že tento samozvaný prezident nepodal ruku německé ministryni. Ale zřejmě to má nějaký smysl. Nevím, protože už dneska všechno souvisí se vším, tak nejsem schopen vyhodnotit, do jaké míry jsou tyto změny, přemety a kotrmelce spojeny s řešením Ukrajiny. Rusko-Západ. Rusko-Turecko – co všechno je ve hře, co všechno velmoci do této hry dávají. Je evidentní, že tento vývoj není domácí, že je iniciován z vnějšku, že tam rozhodují vnější síly. Na druhé straně myslím, že pro Izrael tento vývoj nepředstavuje nic pěkného. Asadovská Sýrie byl obtížný, ale předvídatelný soused – ale tohle je naprosto nepředvídatelné. Navíc Turecko, Erdoganovo Turecko, má s Izraelem velmi špatné vztahy. Pro Izrael by bylo velmi komplikované, kdyby se Erdoganovi povedlo vytvořit jakousi novou Osmanskou říši, která bude sahat až ke hranicím Izraele, a tak by se turecká vojska ocitla v blízkosti Izraele. Turecko je přece jenom hráč zcela jiné kategorie, a to i ve vojenské oblasti. Takže nevím, jak se na tento syrský vývoj tváří Izrael, jak to zapadá do jeho představ o tom, jak bude řešit svou budoucnost i ve vztahu k palestinské otázce. Takže Blízký východ je stále sud prachu, a nikdo neví, kam všude vedou doutnáky, a kdo si s nimi hraje. Čína se také dostala na Blízký východ, takže si myslím, že situace se stává nikoli jednodušší, ale naopak – stále více složitější.

I v nejisté mezinárodní situaci jsme schopni obstát díky možnosti změnit politiku k lepšímu

Martina: Vy jste tady naznačil provázanost celého světa, a hlavně čím dál tím menší čitelnost toho, co je v pozadí postojů mnohých států. Když si pak člověk představí mapu, a vidí tam uprostřed tečku, což jsme my, tak co vám dává naději? Protože budoucnost, kterou jste nám předestřel, nemůžeme nikdo považovat za příliš optimistickou.

Jiří Weigl: Pořád jsme součástí bohaté části světa. Pořád jsme ještě zemí, která, myslím, je schopna nějak v této měnící se situaci obstát. Pořád si myslím, že jsme schopni poučovat se z toho, co se děje kolem nás. A pořád jsme ještě nepozbyli systém, který umožňuje měnit politiku k lepšímu, když je to potřeba. Takže věřím, že se letos k něčemu povzbuzujícímu trošku dopracujeme a že budeme mít takovou zahraniční politiku, která nám umožní v tomto složitém světě obstát.

Martina: Pane Jiří Weigle, já vám moc děkuji za velmi zevrubnou cestu do složitosti současného světa. Myslím si, že je pro nás nesmírně důležité dívat se na věci s odstupem, nadhledem, a s poučeností. Díky moc.

Prosazování vlastních zájmů se odehrává po dobrém, anebo po zlém. V obou případech se ale především řeší, kdo prosazuje svůj zájem. Podle toho jsou pak prosazované zájmy vnímány jako oprávněné, či nepatřičné, ať už se dosahují hrubou silou, anebo diplomatickým vydíráním. Zjednodušeně řečeno: Prosazujeme-li své zájmy my, je to v pořádku, zatímco když své zájmy prosazuje někdo, kdo se nám nezamlouvá, je to nepatřičné. Říká se tomu, měření dvojím metrem.

Užití dvojího metru se v lepší společnosti kritizuje coby neregulérní praktika, která morálně diskvalifikuje toho, kdo se k ní sníží. V reálpolitice, která se na slušnost a morálku neohlíží, a jediné právo, kterému rozumí, je právo silnějšího, se ale užívání dvojího metru bere jako samozřejmost. Bez dvojího metru se špatně doměřuje požadovaný výsledek. Je to jednoduché: u univerzálního metru, který všem měří stejně, se lehce může přihodit, že shledáme sami sebe temnou stranou sporu, agresorem, kverulantem, podvodníkem. Naopak u nepřítele hrozí zjištění, že je objektivně v právu. Proto je po ruce metrů vícero, a volí se mezi nimi ten, který naměří, co chceme.

Řečené je třeba mít na paměti, když se hovoří o ovlivňování voleb. Ovlivňování voleb je žádoucí, když je to v našem zájmu. Je to ale skandál, když je to v zájmu cizím. Takto bez obalu se samozřejmě nemluví. Když Američané za Bidena ve vlastním zájmu ovlivňovali prezidentské volby v Rumunsku, oháněli se demokracií. Přinutily ústavní soud zneplatnit volby kvůli smyšlenému ovlivňování kampaně Ruskem. Na demokracii se odvolává i Trumpova americká parta, která pro změnu v Rumunsku lobuje za politiky, které by rád, rovněž kvůli demokracii, diskvalifikoval Brusel.

Dvojí metr přichází ke slovu již při dělení politiků na demokraty a autoritáře. Arbitrem není občan, který má sklon lehkovážně projevit důvěru populistům, čili politikům zohledňujícím lid. O tom, kdo je demokrat s právem být zvolen, a kdo diktátor, který do demokratické volby nepatří, rozhodují elitáři, prosazující vlastní zájem, který zřídka souzní se zájmem veřejným. Dochází tak k paradoxům, kdy formálně uznaným demokratům lidé nevěří, zatímco námi prohlášení diktátoři se ve svých zemích těší úctě a respektu většiny svých spoluobčanů.

Na veřejnost unikla data z průzkumu veřejného mínění, podle kterých nadpoloviční většina občanů předpokládá, že se naše vláda pokusí zmanipulovat nadcházející volby ve svůj prospěch. Nepochybně tomu tak bude a Fialova parta se za to nebude stydět. Nechat volby proběhnout regulérně vnímá jako hazard s demokracií. Mohlo by dojít k tomu, co si přejí občané, kteří jsou schopni opomenout zájmy bankéřů, developerů, průmyslníků, zbrojařů či obchodníků. U nekompetentních občanů pak nelze vyloučit, že podpoří strany odmítající migraci, války, zelenou transformaci či duhový exhibicionizmus.

Liberální demokrat by přitakáním regulérní, nezmanipulované volbě zradil svou věc, progresivní vizi nového odpovědného a poslušného člověka, loajálního k režimu, ke kterému lidstvo směřovalo celou svou historii – a už nic lepšího si nemůže přát. Fikce ideálního světa, který je třeba bránit před nevyzpytatelným člověkem, byla přítomna ve všech režimech, které lidstvo zkusilo. Člověk se ale dosud vždy nakonec nevděčně utrhl z řetězu. Ani tentokrát to nebude jiné. Upřít lidem v zájmu demokracie demokratickou volbu lze jenom výjimečně. Je to trik průhledný, který se špatně opakuje.

Vydávat regulérní volby za hazard s demokracií by dávalo smysl, kdybychom si demokracie užívali díky volbám zmanipulovaným, čili neregulérním. Většina občanů ale není spokojená se stavem republiky, v jakém se nachází vinou politiků, kteří brání demokracii na úkor občanských svobod, životní úrovně, ale i na úkor národní bezpečnosti. Vládu, která si námi není jistá, je třeba uklidnit, že liberální demokracie se přeceňuje. Nestojí ani za fajfku tabáku, natož za falšování voleb. Regulérní svobodné volby si můžeme dovolit. Naše národní zájmy neohrozí. Nic neriskujeme.

Martina: Ty jsi už od konce minulého roku říkala, že o polepšených džihádistech máš své vážné pochybnosti – a ty se bezezbytku potvrdily. Evo Filipi, dalo se tomu zabránit? Dalo se to předjímat? Nebo to bylo neodvratné?

Eva Filipi: Na to je těžká odpověď, jestli to bylo neodvratné, či se to dalo předvídat. My jsme předvídali, že to, co jsi říkala v úvodu o tom, že si Evropa něco přála, se jí splnilo, a neměla vůbec pohled na to, kdo tam teď bude vládnout – jako by se dívala stranou. Tam je mnoho momentů, které je potřeba zmínit. Jeden z nich je, že je to prezident – jak tomu říká jeden prezident – jak náhody, nebo z uleknutí, protože během 14 dnů tam přišla jeho organizace, a ovládla města, včetně Damašku, a tak se stal prezidentem. Mluví hezky, sama jsi to zmínila, chová se ve svých projevech umírněně, státnicky, ale vedle toho jsou tam skupiny, které mu celou dobu pomáhaly v Idlíbu, a poté mu při tažení pomáhali získat tuto moc „z uleknutí“. A tam je velký otazník, zdali on má nad nimi dohled, nebo jestli jim dokáže říci: „Toto se nesmí dělat“. A tam je otazník. Vypadá to, že nedokáže, protože masakry v Latakii a v Tartusu proti alavitům byly takové, že si myslím, že by se mělo i zasáhnout, ale to nikdo neudělal. Evropa se odvracela, a Amerika to kritizovala. Nevím, je to velmi, velmi složitá situace, a můžeme pokračovat v této debatě dál.

Po pádu Asadova režimu zůstala v Sýrii jen zběsilá krutost

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat: Ty jsi už to teď naznačila, že situace v Sýrii je nepřehledná, a mě by zajímalo, jestli si myslíš, že násilí, masakry, které se teď v Sýrii dějí, že vznikají z rozhodnutí prozatímního prezidenta Šary, nebo je to jenom znamením, že to vůbec nemá pevně v rukou?

Eva Filipi: Já si myslím, že to B je pravda, že to nebude tak, že by přímo Šara dal pokyn, že alavity musíme vyvraždit, křesťany musíme vyvraždit, a další. To si opravdu nemyslím, už jenom proto, že jeho hlavní dohlížitel je aktuálně prezident Erdogan, ministr zahraničí Hakan Fidan, Turecko. A Turecko také nějak zvláště nevítalo masakr proti alavitům, protože Erdogan má alavity doma. Takže si skutečně nemyslím, že by to bylo z jeho hlavy. Ale on tyto skupiny – z nichž, jak jsme o tom už možná mluvili, řada z nich nejsou ani Syřané, jsou to Čečenci, středoasiaté, Ujguři, a ti takto působí na syrském území – neovládá. Spíše si myslím, že B je pravda, tedy, že to nemá pod kontrolou, byť by si to zřejmě přál, ale nemůže to ukázat v pravé podstatě.

Martina: Evo, ty jsi teď říkala, že si myslíš, že to nemá pevně v rukou, což může být pro budoucnost Sýrie velmi skličující. Já jsem zaregistrovala nějaký výrok syrského právníka Mansúra, který říká: „Problém je, že nepracuje ani policie, kam by člověk mohl jít nahlásit incident. Moc je v rukou HTS, která připomíná spíš gangy bez pořádného velení“. Můžeš mi vysvětlit, jako člověk, který strávil na Blízkém východě více než 30 let, jestli v této situaci, která v Sýrii vznikla, hraje nějakou zásadní roli vstřícnost západních politiků vůči novému režimu? Dostali tito teroristé od Západu jaksi zelenou, že se mohou s nepohodlnými etniky, frakcemi islámu, nebo s jinými náboženstvími, vypořádat po svém?

Eva Filipi: Já bych to viděla následovně: Jestliže když říkáme „Západ“, tak já tím především myslím Evropu, protože Washington se po celou dobu tohoto konfliktu choval trošku jinak, více pragmaticky. Jestliže Západ po 13 let usiloval o to, a říkal stále to samé – aniž by to mělo jakýsi dobrý efekt, který by prospěl Západu – že Asad musí odejít, tak myslím, že si Západ, myslím Evropu, ulehčil, byl rád, a vydechl si, že Asad je pryč. A v tu chvíli jim bylo úplně jedno, že tam nový – nezvaný, nebo nový – nezvaný prezident, je vlastně člověk s touto minulostí. Ad jedna. Ad dvě: Ta HTS, tedy Haját Tahrír aš-Šám, to jsou skupiny velmi vyzbrojených a radikálních lidí, kteří umí dobře zabíjet, a umí stínat hlavy. Jsou to ti, co toto budou dělat, protože je to jejich povolání, a jsou dobře zaplaceni. Takže v tuto chvíli spíš s politováním musím říct, že některé západní země – a Brusel sám o sobě – nechtějí moc přemýšlet, protože: „Můj cíl je splněn“, a co bude dál, nechává stranou. Popravdě také nevím, do jaké míry teď, ve velké proměně celého světa, přemýšlejí nad Sýrií a Blízkým východem. Ale to je další věc.

EU nedovede rozpoznat, co by opravdu lidem v Sýrii pomohlo, a co jim škodí

Martina: Asi přemýšlí, protože ještě ve dnech, kdy se v ulicích Damašku, a v jiných městech střílelo, a byly zabíjeny celé rodiny, tak se v Bruselu sešla dárcovská konference, a na té byly novému syrskému režimu slíbeny miliardy euro. Já se tě chci zeptat: Jak si to vysvětluješ? Protože jsem se například dočetla: „Naději na trvalý mír v zemi ale naposledy zastínila nová vlna násilí. Evropská unie chce za této situace naplňovat svůj plán uvolňování sankcí proti Sýrii. Pokud má být zamezeno dalšímu násilí, je třeba dát lidem v zemi naději“. Řekla to šéfka unijní diplomacie Kaja Kallasová po konzultacích s ministry zahraničí jednotlivých členských států Evropské unie. Jak vnímáš to, že do chaosu v Sýrii teď pošleme blíže neurčené množství peněz?

Eva Filipi: Já to vnímám s trpkým úsměvem. Jednak jim musíme dát naději. Tak dobře, to jsou všechno bruselská slova, bruselské floskule. Takové dárcovské konference se konaly pravidelně, a ochota jednotlivých členských států platit byla čím dál menší. Tentokrát to, myslím, zase souvisí s tím, že Evropa, Brusel, dělala věci, které jsou zajeté, už je umíme, takže zase budeme dělat dárcovskou konferenci. Tato nebyla první, bývaly i dřív. Poprvé, a ještě velmi hrdě, přijali ministra zahraničí Šibáního v Bruselu, kam dříve samozřejmě nikdy nikdo z Asadova režimu nesměl přijet, a Syřanům to vadilo, protože by jim třeba řekli: „My bychom třeba potřebovali to, a to a to…“ Takže to byla zase show, podívaná: „Máme tady konečně ministra zahraničí z Damašku, a naslibujeme mu nějaké peníze“.

Musím podotknout, že Američan nedal nic. Američané na této konferenci byli, ale v podstatě mají podmínky daleko jiné, než má Brusel, a některé členské státy. Takže pro mě to, co jsem pozorovala, odpovídá tomu, jak funguje Brusel. Já říkám „Brusel“, ale myslím Evropskou unii, a to, jak funguje. Je tam trochu ztráta uvažování, ztráta probuzení, a schopnosti říci: „Tak, a co bude?“ Čili to, že slíbili peníze, tak nevím, do jaké míry půjdou přímo lidem. Oni nějak pozastavili sankce. Pozastavit sankce – dobře. Ale půjdou tyto peníze lidem, populaci? Jak se ukázalo, tak teď, za ty tři měsíce, se zvýšilo procento lidí pod hranicí chudoby, už je to na 90 procent. Třeba Šara, pro příklad, uvolnil všechny zaměstnance všech ministerstev domů, ale nedostávají peníze. Čili to, že by se měly uvolnit sankce, je jedna věc, to určitě. Ale ovládá Šara Sýrii? Neovládá. Kam by tyto peníze šly? Pro koho by šly? Čili to jsou veliké otazníky, které by podle mě měly být zohledněny v uvažování Bruselu, v uvažování Evropské unie, a dalších států, o tom, co dál, jak jim pomoci či nepomoci.

Martina: Dá se podle tebe v tuto chvíli vůbec dosledovat, kam by tyto peníze šly? Má Evropská unie v Sýrii takové páky, takové lidi, aby dokázala dohlédnout na to, že třeba 2,5 miliardy euro, o kterých se právě teď mluví, dojdou ke konkrétním lidem, ke konkrétní pomoci?

Eva Filipi: To si nemyslím. Evropská unie otevřela svou delegaci v Damašku – dosud byli v Bejrútu – a myslím, že tyto peníze šly z větší části organizacím jako UNDP, a dalším z OSN, protože jsem četla, že si tyto organizace stěžují, že i tyto peníze, které byly určeny na bruselské konferenci, že se nadále snižují a že nedodrží své programy. Čili, jsou to dvě věci: Jedna část – část která šla přes UN, a další část nevím kam. Já si nedovedu představit, že se tam teď – za současné bezpečnostní situace, za současné společenské situace – začnou dělat projekty financované Evropskou unií, protože se tam toho zatím mnoho neděje – strany jsou pryč, občanská uskupení jsou pryč, lidí se bojí, nemají peníze. Já nevím, já to vidím zase spíše v negativním pohledu na Evropskou unii, která se nedovede soustředit na to, co by opravdu těmto lidem pomohlo, a co jim škodí. Takže je to spíš v tomto ohledu s velmi velkým otazníkem.

Martina: Já ještě jednou zavrtám nožem v ráně: Jak vyhodnocuješ to, že 28. března vyšla zpráva, že francouzský prezident Emmanuel Macron je ochoten osobně přijmout syrského prozatímního prezidenta Ahmada Šaru? Má k tomu samozřejmě určité podmínky, ale přeci jenom toto rozhodnutí probíhá v okamžiku, kdy se v Sýrii masakrují alavité a křesťané.

Eva Filipi: Je mu přáno. Dodávám k tomu, že v prosinci 2010 Macron tehdy přijímal Asada s krásnou Asmou na červeném koberci. Je mu přáno. Že by to byl polibek smrti pro Ahmada Šaru? To je hezké. To by tak Francouzům slušelo, že by ho přijali na červeném koberci, a potom by někdo jiný usoudil, že tam nebude. Ne, to je úsměvné. Nevím, co si Francouz slibuje. Jednak mají koloniální minulost, Francie se chová paternalisticky – Libanon, Sýrie – tam oni byli. A jednak je to i to, že on chce vyjádřit, že to bude dobré. Já jsem i nadále nad vývojem v Sýrii skeptická – a velmi skeptická.

Západ zaměnil demokratické ideály za krvavou realitu v Sýrii

Martina: Od instalace nového režimu už je to několik měsíců, více než čtvrt roku. Dá se teď, tedy s odstupem, lépe říci, co se to tehdy vlastně v Sýrii stalo? Proč se Asadova armáda zhroutila – obrazně řečeno – takřka po prvních výstřelech? Do Damašku tehdy vstoupily skupiny Haját Tahrír aš-Šám prakticky bez odporu. Umíš dnes říct lépe, co bylo za tímto velmi rychlým koncem Asadova režimu?

Eva Filipi: Samozřejmě, že informací se množí čím dál víc, a v době této informační přebujelosti se dočítáme všeličeho. V podstatě by se to dalo sesumírovat do té podoby, která byla známa dost brzy, tedy, že v nějaké fázi se už s Asadem nemohli vyrovnávat ani okolní státy. Konkrétně Írán proto, že Asad skutečně nepatřil k hlavním podporovatelům Íránu, byť mu Íránci pomáhali.

Martina: Hlavním podporovatelům Asada?

Eva Filipi:Ano, Asada. Záliv, to znamená Saúdská Arábie, poté, co ho vzali zpět do Ligy arabských států, měl jisté požadavky, podmínky, a Asad příliš nedal. Poslední informace, která do toho zapadá, je, že uvažoval o míru s Izraelem, a docházelo – a to nebylo úplně poprvé – k různým druhům tajného jednání s Izraelem, a to se velmi nelíbilo zbytku arabského světa, jako je především Saúdská Arábie, která si říkala: „On nebude první. Když tak budeme první my.“ To by se vskutku nelíbilo Erdoganovi, Turecku, protože ať – nevím, do jaké míry je to tady – nevím, Erdoganův systém, Erdogan sám, Muslimské bratrstvo, opravdu nemiluje Izrael. Takže tam bylo těchto momentů několik. Plus to, že „money talks“ „peníze mluví“, a že řada důstojníků v Aleppu, Homsu, a jinde, už měla v kapse dobré zelené. Takže by se nedalo říct, že to byl puč, i když se říká, že to tam bylo ošetřeno přes šéfa vnitřní bezpečnosti. To bych tak stručně řekla. Ale jak asi víme, v takovýchto situacích je těchto elementů hodně, a někdo tomu musí velet. A tomuto velel Turek.

Martina: Ano, to jsem se chtěla zeptat, protože žoldáci, kteří tam přišli v rámci HTS, byli dobře vycvičeni, dobře vyzbrojeni. Dá se jednoznačně říci, že z tím stálo samotné Turecko?

Eva Filipi: Nemyslím, že samotné Turecko, ale Turecko je dnes master toho, a myslím si, že to pro ně po nějaké době nemusí být úplně pohodlné, protože na jihu je nyní Izrael. Nemyslím si, že by od toho dali ruce pryč Rusko a Írán. Turecko, Erdogan, má nyní velké problémy uvnitř země, jak víme, takže si myslím, že nástup triumvirátu Turecko-muslimskobratsko-Džaulání, nebo nevím, jak bychom to nazvali – Turci už tam mají i své vojáky, hlavně důstojníky, a snad se mluví o turecké základně – by vyhovoval osmanskému vidění světa, protože to kdysi patřilo Turecku. Takže to bude v této hodně komplikované regionální i geopolitické hře ještě hodně komplikované.

Martina: Evo Filipi, dokážeš pojmenovat, co tak nesmírně vadilo světu na Bašáru Asadovi, že odložili racionální politický přístup, věnovali se čistě emocím, a raději pomohli instalovat teroristu, na jehož hlavu byla před tím v Americe vypsána odměna 10 miliónů dolarů, na místo toho, aby se nějakým způsobem pokoušeli domluvit s Bašárem Asadem, a podpořili jeho – v té době možná tyranský, ale víceméně jeho vliv?

Eva Filipi: Martino, to nejsou jenom emoce, tam to zapadalo do doby, kdy Evropská unie, Západ – budeme tomu říkat Západ – nabyl dojmu, že naše hodnoty zavládnou všude jinde, a budeme měnit tyranské režimy na demokratické ráje. Čili to je tato poklička nad tím. Druhá věc je, že když vymysleli, že Asad je tyran, kriminálník, má ruce od krve, a musí odejít, tak si řekli – a to Evropská unie neumí, a velmi se nám to nevyplatí – že: „Takhle to bude. Toto máme za náš cíl,“ a zapomenou sledovat fakta, zapomenou sledovat expertní vědění, a zůstávají při tom. Protože když si nabereš do mozku, že „takhle to bude“, tak je velmi jednoduché tento cíl sledovat s tím, že: „Ono to sice nevychází, ale já to mám v hlavě, a nenechám se zneklidňovat nějakými experty, nebo těmi, kdo by řekli, že to takhle není.“

Takže ano, je to velmi nešťastný druh myšlení. Je to něco, co se nám, myslím, velmi nebude vyplácet. Už v průběhu tohoto konfliktu se nám to nevyplácelo, a stříleli jsme se do svých lýtek třeba v podobě třeba migrační krize. Protože jestli o něco máme usilovat, tak je to stabilita v našem sousedství, a Blízký východ, to jsou naši sousedé. Ale o toto jsme tedy opravdu neusilovali. A teď, pod malým dohledem prezidenta Šary nevím – říkám „malým dohledem“, protože on opravdu zemi neovládá – jak se to může dál vyvíjet. Dokonce si skutečně myslím, že to, co řekl Macron, není promyšlené, a že to Šara do budoucna vůbec nemusí ustát.

Martina: Zdá se, že Západ pomohl v Sýrii pustit ze řetězu „psy války“, jak by řekl Shakespeare.

Eva Filipi: To je velmi hezky řečeno. Velmi hezky řečeno.

V Sýrii chybí naděje na lepší budoucnost, na místo stability nastoupil chaos

Martina: Po vítězství povstalců se velmi často ozývalo: „Padl tyran“. Byl podle tebe Bašár Asad tyran? Hodně se v této souvislosti vzpomínalo na jeho prý velmi krutou asadovskou jednotku Šabíha.

Eva Filipi: Strukturálně byla Sýrie v té době něco jako NDR, nebo Československo před sametovou revolucí, před rokem 1989. Struktura vládnutí byla taková – jak se i říkalo – že starý Asad strukturoval společnost dle vzoru NDR. Ano, zažili jsme to, víme, že to je nedemokratické, je to omezené, nadvládu má cosi, jako byla tehdy strana al-Baas. Ano, jestliže tam někdo chtěl něco změnit, tak to nebylo úplně snadné. Když nastoupil Asad, byla takzvaná Damašská deklarace, Syřané se dali dohromady a říkali: „Bude tady Arabské jaro,“ nebo „Syrské jaro“. V takovýchto společnostech to jde hodně obtížně. Takže Šabíha – ano, to byli také krutí lidé. Byla to skupina, která měla zamezovat jakýmkoliv projevům něčeho, co by devastovalo moc.

Já osobně bych k tomu řekla jediné: Máme to teď lepší? Chtěli jsme toto? Tam je potřeba vědět – pokud už chceme něco ovlivňovat – jestli, zaprvé, máme na to, abychom to ovlivňovali? A za druhé, že tamní lidé žili v nějakém systému, který, dobře, nebyl takový, že kdokoliv může říci cokoliv bez toho, aby byl trestán, ale umíme této společnosti dát vizi něčeho, aniž by tam docházelo k takovýmto krveprolitím? Já nad tím mám otazník.

Martina: Asi nejdůležitější otázkou je, zda se teď lidé v Sýrii mají lépe.

Eva Filipi: Teď se v Sýrii lidé lépe nemají. Nadále nemají všechny normální lidské, nebo základní potřeby, jako jsou energie, a tak dále. Lépe? Co je to, mít se lépe? Oni potřebují především základní potřeby, to znamená, aby měli peníze na chleba, aby měli obživu.

Martina: A aby vůbec někdo chleba vyráběl, pekl.

Eva Filipi: A aby ho někdo vyráběl. Takže to je tak složitá situace, že mi z toho nebývá dobře, až si někdy říkám: „Tak jsme ztratili Sýrii.“ Mluví se o tom, že to bude rozděleno regionálně, že tam budou z části alavité, něco bude uprostřed – to je také možnost. Čili Sýrie odešla. Já mám s lidmi, kteří tam žijí, kontakty, takže se pohybuji v mnoha informacích, a jsou to velmi smutné příběhy. Nemyslím si, že to vzdávají. Mám i velmi pozitivní ohlasy lidí – pozitivní ne na Šaru – v tom smyslu, že se tam musí k něčemu dobrat. Další věc je, že oponenti v zahraničí dělají konference v Ženevě, a v zahraničí, a nechtějí tento systém.

Martina: Promiň, jací oponenti?

Eva Filipi: Oponenti Asada, kteří byli, nebo jsou, v zahraničí. To jsou různí vzdělaní Syřané, kteří žijí v Ženevě, a jinde. Tak ti dělají konference, aby nedopustili takovýto systém, který Sýrii nesluší, tedy systém příklonu k prapůvodnímu Islámu, což jsou právě Šara, a spol. Tam je to mnohovrstevné, přičemž populace na tom není dobře. Kdy začnou proudit peníze, a jaké peníze, a komu, uvidíme. A také, jestli Šara dokáže přitáhnout investice. Já si myslím, že investice přitáhne, jestliže tam bude stabilita, ale stabilita tam není. V Homsu se to znovu rozhořelo. Kurdové – teď je tam dva dny jmenována nová vláda – to už teď odmítli s tím, že s touto vládou nebudou spolupracovat. Tam není vlastně armáda, nemůžeme vytvářet armádu ze zahraničních bojovníků. To je například jeden požadavek Washingtonu, že v Sýrii nebudou zahraniční bojovníci. A Washington má více požadavků, a má spíše polohu: „Nemůžeme uznat Šaru.“ Kdežto na Západě, ve smyslu Evropské unie, to vpadá, že Šara je ten, kterého budeme uznávat. Macron, jak jsi říkala, ho pozval, ministryně zahraničí Německa už tam byla podruhé. A chystala se tam ministryně vnitra, nicméně, protože měla obavy o svůj život, nedorazila z Jordánska, protože tam opravdu není bezpečno.

Velmoci rozehrály geostrategickou partii, v níž Asad už nebyl důležitou figurou

Martina: Proč si myslíš, že Asadovi v rozhodujících chvílích nepomohlo Rusko?

Eva Filipi: Ono mu pomohlo, přijali ho k sobě, a tím mu pomohli. Mohli také říci: „Nám je to úplně jedno.“

Martina: Tak oni tam mají své zájmy.

Eva Filipi: Mají tam dvě základny. Dostali se do teplých moří, a bezpochyby jednali s Tureckem, než k tomu došlo, a bezpochyby byli ujištění, že jim základny zůstanou, takže si v této fázi asi řekli: „Tak, teď už to není udržitelné“, protože domluva Izrael, Turecko, možná další státy, asi už byla průkazná. Já si úplně nemyslím to, co se prvoplánově říká, že Putin je zaangažován na Ukrajině, takže mu o Sýrii už nejde. On získal to, co chtěl, má dvě základny, a vypadá to, že si je udrží. Čili, jsou to zájmy, jsou to čisté zájmy. Jestliže byl domluven – co je to v dnešní době geopolitická domluva – s Erdoganem, že mu základny zůstanou a že už musíme zrušit tuto nemožnou situaci, když se to všude změnilo, a jenom v Sýrii to trvá dlouhých 13, pomalu 14 let. Takže si myslím, že tam už asi nebyla jiná varianta. Oni mu pomohli, oni ho přijali, přijali i jeho nemocnou ženu, a asi mnoho dalších lidí, kteří dneska žijí v Moskvě.

Martina: Ale nynější ministr obrany Murhaf Abu Qasra potvrdil, že současná vláda v Sýrii je otevřena tomu, aby ruská armáda i nadále využívala právě ty dvě základny, tedy přístav v Tartúsu, a leteckou základnu Hmímím u města Latákie. Znamená to, že se Rusko pravděpodobně domluvilo už předem?

Eva Filipi: Ano. Domluvilo se s Turkem už předem. A asi ne se Šarou. Ale podle mě z toho vyplývá, že už s Tureckem byli domluveni předem, protože jim o tyto základny jde – a o ty nepřijdou.

Martina: To by pak asi dávalo logiku, že Asad byl varován a že už věděl, že nemá…

Eva Filipi: Ano, určitě, on věděl, že nemá naději. On si ještě do poslední chvíle asi myslel, že se něco může stát, ale nestalo. Čili tady je celkem evidentní, že tato domluva byla regionální – i Írán to věděl – plus ruská, a že Rusko vědělo, že si zachová základny a že tam už není jiné cesty. Turek už chtěl, aby se tato etapa skončila.

Martina: Vy jste tady vzpomínal na atmosféru doby před první světovou válkou, a máte pravdu, že tehdy mnoho lidí propadlo tomu, co se děje i nyní, tedy že není potřeba hledat mírová řešení, a že je naopak potřeba dozbrojovat a s nadšením odjíždět na válečné fronty bojovat za zvláštní ideály. Ale přesto tady byla skupinka lidí – skupina možná velká – kteří odjížděli na frontu s popěvkem, který známe: „Červený šátečku kolem se toč, my jdeme na Rusa, nevíme proč“. Problém této doby je asi v tom, že možná stejný pocit mají lidé, občané u nás i v Evropě, ale stále to vypadá, že je to mlčící menšina. Nebo většina? Já to vlastně nedokážu odhadnout. Vy ano?

Jiří Weigl: Já myslím, že velká většina lidí to stále nebere vážně, stále tuto situaci podceňují. Válka v Evropě nebyla 80 let, čili je to několik generací, které vlastně vůbec nikdy s takovýmto nebezpečím nebyly konfrontovány. Takže lidé mají své běžné denní starosti, a o tomto si myslí, že je politický humbuk, který se jich netýká. A na druhou stranu si myslím, že i naši politici mluví o něčem, co si vůbec nedokážou představit. Oni vůbec nejsou schopni odprezentovat, jak vlastně chtějí zabezpečovat naši ochranu, co chtějí dělat s armádou, na co chtějí peníze. Oni se dneska baví jenom o tom, jak utratit peníze, jak další stovky miliard přidat na hromadu a ty nějak utrácet. Ale nikdo nehovoří o tom, jak tedy chceme naši bezpečnost zajišťovat.

V rámci NATO? Čili chceme pokračovat se Spojenými státy, nebo nechceme pokračovat se Spojenými státy? Když nechceme pokračovat se Spojenými státy, tak co to znamená? Nějaké NATO bez Spojených států? Nebo předpokládáme, že Spojené státy z NATO odejdou? Nebo vytvoříme nějakou evropskou armádu? Jakou evropskou armádu? Jejím základem bude bundeswehr nebo francouzská armáda? Je to absolutně černá tma, nikdo o ničem takovém nemá sebemenší tušení. Všichni jenom prý dávají na stůl peníze a zbraně. A kdo ty zbraně bude obsluhovat? Kde se vezmou noví vojáci, profesionální vojáci? Ty tisíce, desetitisíce profesionálních vojáků? Nikdo netuší. Všichni se tváří, že je to jasné, a kdo vznese dotaz, tak je minimálně občansky nespolehlivý. To je všechno nějaká podivná hra, která, myslím, trochu i ze strany našich politiků, není brána úplně vážně, protože se nám tady něco snaží podsouvat, ale absolutně netuší, o čem sami mluví. A veřejnost to také bere na lehkou váhu.

Mechanismy, které vtáhly země do první světové války během týdnů, dnes fungují během minut a sekund

Ale neměli by. Protože tak, jako za první světové války, různé dohody a garance vytvořily automat, který automaticky dostal země do války – a už to pak nešlo zastavit. Němci měli představu, že se musí vyhnout válce na dvou frontách, čili nejdřív porazit Francii, než Rusko zmobilizuje, ale ve chvíli, kdy Rusko začalo mobilizovat, tak museli napadnout Francii. Takovéto mechanismy tenkrát existovaly, jenže generálové měli na rozhodnutí týdny. Dneska je to o minutách nebo o vteřinách, než vzlétnou rakety. Takže situace je vážná, protože oni nás svými nepromyšlenými kroky – naši zemi, naše občany – mohou zatáhnout do války, aniž by si to vážně rozmysleli a byl by to vědomý krok. To znamená, že garantovat například mír, příměří na Ukrajině nebo cokoliv, znamená, že pokud bude porušeno, tak garant musí zasáhnout. A uvědomujeme si, co to znamená? Že to není jen tak do počtu, být někde schován za nějakými spojenci, ale že vážně půjdeme do války? Uvědomují si to lidé? Říkají to občanům? Nikdo nic takového netvrdí. Ale všichni říkají, že jsme v Evropě, takže tam musíme být, a musíme tam být tak, jako jsme bývali v Afghánistánu, jako jsme bývali v Iráku.

Martina: Navíc všichni tito salonní militaristé ve vládě vědí,  že oni jsou z jakékoliv vojenské služby vyvázáni. To znamená, že se asi poměrně snadno rozhoduje od stolu o věcech, které se vlastně bytostně těchto lidí nemusí dotýkat.

Jiří Weigl: Přesně tak. A vzpomeňme jenom – a to byl Afghánistán – kdy nám všichni tvrdili, že u Kábulu se bojuje za Prahu.

Martina: Pak jsme se přesunuli do Kyjeva.

Jiří Weigl: Kolik let to byl Tálibán, a Praha nic. Takže bychom si měli tato umělá bojiště, která jsou nám neustále předkládána jako pro nás osudová, držet velmi od těla.

Martina: Pane Jiří Weigle, vy jste tady zmiňoval, jaké jsou možnosti, jako rozpad NATO, a tím pádem evropská obrana bez účasti Ameriky, ozbrojit se v Evropě po zuby. Ursula von der Leyenová říká, že vojenskoprůmyslový komplex se bude muset navýšit o 500 miliard euro, ale jak jste sám zdůraznil, vůbec nikdo nám neříká, jak by tato nová bezpečnostní architektura vypadala. Řekněte mi: Kdo myslíte, že by vlastně tuto novou bezpečnostní architekturu měl dohodnout, garantovat? A jaké máme možnosti?

Jiří Weigl: Já jsem odpůrce nových bezpečnostních architektur. Jsem přesvědčen, že bez Spojených států západní blok, k němuž patříme, nemá šanci fungovat. Tady je představa, že země, jako je Německo, Francie, vybudují takový vojenský komplex, který je srovnatelný se Spojenými státy nebo s Ruskem nebo s Čínou. Myslím, že to je iluze. Tyto země jsou na tom finančně velmi špatně – Francie je velmi předlužená, Itálie předlužená, Německo má velké problémy. A ještě navíc je na tom alarmující skutečnost, že ti, kteří tento směr prosazují, současně trvají na tom, že bude pokračovat boj s klimatem – tedy zelené šílenství. Čili, jak zbrojit a jak se stát rivalem Spojených států a Ruska, a navíc tedy…

Martina: To musí být ekologická, bezemisní válka.

Jiří Weigl: Ekologická válka se vším všudy. Tak já nevím, jak by zbrojní průmysl mohl – bez těžkého průmyslu, bez ocelářství, bez chemie – fungovat. Elektrické tanky asi na bojiště dlouho nevyjedou. Je to prostě nesmyslná ambice, která nemá šanci, podle mě, na úspěch. Měli bychom se vážně zamyslet, jak se dát znovu dohromady se Spojenými státy a začít respektovat trumpovský směr a snažit se, aby prioritou bylo uvolňování napětí ve světě, aby prioritou bylo odzbrojení. Aby prioritou byl respekt k zájmům ostatních hráčů na mezinárodně politické scéně, a ne zbrojení, válka a konfrontace, protože to, myslím, že není v dnešní době perspektivní cesta, jak přežít a jak prosperovat.

Takovéto úsilí, které dnes vynakládají na ukončení konfliktu, měla vynaložit už Bidenova administrativa k prevenci války

Martina: V době, kdy spolu vedeme tento rozhovor, se stále vyjednává o míru na Ukrajině, Amerika vyjednává o míru na Ukrajině. Nevíme, jak dlouho a kudy se tato jednání budou ubírat, ale ve vzduchu létají termíny, jako: „Dlouhodobé příměří, spravedlivý mír“. Řekněte mi, jaké by měly být, podle vás, parametry takovéhoto spravedlivého míru, pokud je něco takového v současné době vůbec možné, a pokud je možné to takto nazvat? Ale oba víme, že se tím chceme přiblížit k jakémusi ideálu.

Jiří Weigl: To je, myslím, velmi obtížné. Prezident Trump na sebe, na svá bedra, vzal velmi obtížný úkol. Válka na Ukrajině probíhá tak, že v ní zatím není jednoznačných vítězů ani jednoznačných poražených, a v této chvíli se snažit přimět tyto dvě znepřátelené strany k nějakým kompromisům je velice obtížné, protože tento konflikt má nějaké hluboké příčiny, a ty se neztratí, ty se neztrácejí. To znamená, že je velká škoda, že takovéto úsilí, které dnes Trumpovy Spojené státy vynakládají na ukončení tohoto konfliktu, nevynakládala Bidenova administrativa ve chvíli, kdy mu mohla předejít, a že se nevedla intenzivní jednání s oběma stranami tak, aby k válce nedošlo. Všichni víme, že Američané věděli půl roku dopředu, že se ruská armáda připravuje k nějaké akci, a nikdo vůbec nic neudělal. Já si myslím, že tam skupina, která určovala zahraniční politiku, se domnívala, že zapletení Ruska do nějaké takovéto regionální krize je v zájmu Spojených států a že Rusko na tom vykrvácí, že Rusko bude dlouhodobě oslabeno a Putinův režim to možná nepřežije. Prostě byly za tím různé kalkulace, které tedy vedly k tomu, že svět, Západ nakonec tuto agresi dopustil. A Evropa má na tom stejný podíl, protože nakonec, přestože je tím, kdo nejvíce, vedle přímých účastníků, doplácí, doplácí na všechny sankce a omezení. Takže „vydesignovat“ mír, který by uspokojil všechny, je velmi obtížné.

Většinou to bývá tak, že jedna strana, která je slabší a je poražena, musí akceptovat podmínky vítěze. Takhle si to představuje velká část občanů. Ale u nás si představují, že Američané by měli přijít a nadiktovat Rusku podmínky, a to zaplatí reparace a pošle zodpovědné osoby do Haagu. A neberou v úvahu, že k tomu, aby se takovéto podmínky mohly nastolit, je třeba nejdřív tuto válku vyhrát. Takhle Hitler nadiktoval Francii kapitulační podmínky a Francouzům nezbylo, než je podepsat. To si dovedeme představit. Ale když si představíme, že by Rusko řeklo, že to odmítá, tak co budeme dělat? Je řešením další eskalace? Spojené státy chtějí z této války vystoupit. Donald Trump už nechce dál platit, nechce desítky a stovky miliard vyhazovat oknem. A co by tedy měl dělat dál? Eskalovat? Nebo vstoupit přímo do války s Ruskem? Když člověk někdy čte diskuze na sociálních sítích, tak si spousta lidí představuje, že by to bylo možné. Ovšem nejsou…

Martina: To není počítačová hra.

Jiří Weigl: To není počítačová hra, a oni nejsou v situaci člověka, který má vlastně zodpovědnost za přežití lidstva – což americký prezident i ruský prezident mají. Takže takhle asi tato jednání vypadat nemohou. Já rozumím tomu, že Ukrajina je slabší strana, a to tím, že je výlučně závislá na západní podpoře, totálně závisí na západních financích a na dodávkách západních zbraní, závisí na špionážních informacích, které dostává. Prostě bez Západu a bez Spojených států především, které poskytly gró z tohoto všeho, nemůže tuto válku vést dále. Kdyby toho nebylo, tak válku prohraje, tak tato válka skončí a skončí podle podmínek, které jí nadiktuje Rusko. Ukrajina je slabší. A proto došlo ke střetu v Oválné pracovně, který jsme asi všichni viděli, kdy ukrajinský prezident toto odmítá vzít v úvahu a choval se, jako kdyby byl autonomním hráčem, který nemusí brát ohled na zájmy toho, kdo mu válčení umožňuje. Amerika má problém, jak dostat Rusko k jednacímu stolu, jak ho přimět k tomu, aby bylo ochotno udělat nějaký kompromis, protože Rusko je autonomní síla, platí si to samo, válčí svými zbraněmi. Čili podle toho, jak ohodnotí své možnosti, funguje na bojišti.

Martina: Pravděpodobně za pomoci Číny.

Jiří Weigl: Za pomoci Číny, ale…

Martina: Což je spojenectví, jehož vytvoření nebylo šťastné.

Jiří Weigl: Nebylo to šťastné, ale není to pro Rusko asi úplně rozhodující. Takže proto se Američané chovají tak, jak se chovají, proto Rusku nastavují vstřícnou tvář, aby si sedlo ke stolu a bylo ochotno jednat. Někdy jsem měl trochu podezření, zda evropské, západoevropské válečné třeštění a snaha pokračovat ve válce za každou cenu a posílat tam různá vojska, zbraně, není s Američany dohodnuto. Tedy že dělají „zlého muže“, který by Rusy přivedl k nějakým ústupkům, protože…

Martina: Což tak mohlo za Bidenovy administrativy klidně být.

Jiří Weigl: Mohlo, ale zdá se mi, že v Evropě tento postoj vypadá bohužel autenticky.

Martina: Řekněte mi: Když se na to podíváte jako člověk, který se ve vysoké politice pohyboval dlouhá léta, co vám v současné době přijde jako reálná podoba míru, dlouhodobého příměří, zkrátka, jakéhosi trvalejšího přerušení války nebo konce války?

V Evropě je třeba vytvořit atmosféru vzájemné důvěry, aby strany na východě i západě měly trochu jistoty

Jiří Weigl: Já bych to viděl tak, že řešení není na Ukrajině. Řešení není na Ukrajině, řešení by mělo být celoevropské – mělo by být. A je s podivem, že u všech ostatních velkých problémů všichni volají po evropském řešení, a tady právě vůbec ne. Přitom je zřejmé, že velkou příčinou ruského útoku na Ukrajinu jsou jejich obavy z obklíčení, obavy z toho, že budou nějakým způsobem napadeni, a tak dále. Čili v Evropě je třeba vytvořit nějakou atmosféru vzájemné důvěry, aby strany – jak na východě, tak na západě – měly trochu jistoty. Aby byly omezeny zbraně, aby se svět vrátil tam, kde býval, když začali jednat Gorbačov s Reaganem a začali stahovat zbraně od hranic a likvidovat celé třídy raket a podobných věcí.

Martina: Promiňte, to je jedna stránka věci, tomu rozumím. Ale pak je přeci jen Ukrajina jako taková, a ruské zájmy na ní a obsazená území. Jak myslíte, že by mohl vypadat tento směr vyjednávání, nebo jak je reálné, že bude vypadat?

Jiří Weigl: Já jsem vždycky říkal, že Ukrajina mně trochu připomíná naši, československou zkušenost, a že Ukrajinci udělali chybu, že se touto naší zkušeností nezabývali. Obě naše země vznikly proti vůli velké velmoci, my vedle Německa, a Ukrajina vedle Ruska. Obě tyto státnosti vznikly v podstatě náhodou, bez velkého vlastního přičinění. My s rozpadem Rakouska-Uherska po první světové válce a Ukrajina rozpadem Sovětského svazu. Nevybojovali jsme si to příliš někde na frontách. Čili vznikly jsme podobně a obě naše země měly asi třetinu obyvatel etnicky souvisejících se sousední velmocí. My jsme měli třetinu sudetských Němců, Ukrajina měla třetinu Rusů. My Češi jsme trefili okénko příležitosti po první světové válce, vytvořili jsme svůj československý stát a vypomohli jsme si Slováky, abychom přečíslili Němce. Ale měli jsme – a vždycky tady byl – latentní strach z Německa, které by nikdy, nebýt porážky v první světové válce, nepřipustilo, aby něco takového jako Československo a český stát jako takový vzniklo. To by bylo nemyslitelné. Takže my jsme se sto let snažili nějak zajistit proti Německu, a spojenectví s Francií, s Velkou Británií skončilo v Mnichově. Druhá světová válka, okupace, nakonec jsme byli okupováni a vzali jsme si z toho lekci, že Západ byl špatně.

Obrátili jsme se na východ ke Stalinovi a znamenalo to komunismus, okupaci roku 1968. Takže jsme nakonec po sto letech zjistili, že neexistuje žádná cesta z místa, kde se v Evropě nacházíme, že nás nikdo nepřestěhuje někam na nějaký bezpečný ostrov a že musíme navázat se sousedním Německem nějaké přátelské, kooperativní vztahy – a po roce 1989 jsme to udělali. Je to velmi složité, velmi těžké. Vidíme, že Němci propadají různým periodickým chimérám. Teď je to právě zelená ideologie, Green Deal a všechno, kterými nás obšťastňují a zásobují. Ale jsme dobří sousedé a můžeme spolupracovat.

Ukrajina má takovouto podobnou historickou zátěž s Ruskem – aspoň ta západní. A myslím, že od 90. let, nebo od poloviny nultých let propadla přesvědčení, že existuje nějaká snadná cesta, jak by byla přestěhována z ruského sousedství někam mezi bohaté země na Západě. Že se stala členem NATO nebo Evropské unie, už znamená, že budou bohatí jako zápaďáci nebo něco takového. Že budou v bezpečí, že je někdo před Ruskem ochrání. Nic takového se nestalo a stát se bohužel nemůže. A oni velmi těžce získávají zkušenost, že budou nakonec muset – ve vlastním zájmu – navázat s Ruskem nějaké normální, produktivní vztahy a vrátit se někam před Majdany a před to všechno, co existovalo a co je rozdělilo. Na rozdíl od nás Ukrajina nemá přirozené hranice, je produktem Stalinovým a Leninovým, kteří budovali Sovětský svaz pouze formálně. Čili ke svazovým republikám, které vznikaly kolem jednoho národa, vždycky přidali kus gubernií obývaných Rusy tak, aby se – jak si mysleli – nemohly od Sovětského svazu oddělit. A to je právě osud Ukrajiny a teritorií, na kterých se a o které se dnes bojuje.

Martina: Z Ukrajiny je zkrátka do Moskvy jenom kousek, a to, jak jste zdůraznil, bez přirozených hranic. Pane Jiří Weigle, když jsem se ptala na to, jak by mohl vypadat mír, tak jsem měla na mysli to, že mi řeknete, jak asi bude vypadat územní rozdělení, co si vezme Rusko, co pravděpodobně zůstane Ukrajině. Ale uznávám, že v tuto chvíli je to vlastně spíše tipování, a tato paralela, kterou jste nám řekl, je velmi cenná.

Jiří Weigl: Je velmi těžké to odhadovat, protože asi platí, že tam, kde dneska vojska stojí, asi zůstanou. To je, myslím, danost. O Krymu už se asi nejedná. Takže teritoriální podoba bude asi podobná. Pokud se skutečně podaří zastavit boje a uzavřít nějakou mírovou dohodu, tak by Ukrajina mohla mít naději, že zůstane status quo, jaký je dneska. Pokud budou boje pokračovat, tak se obávám, že Ukrajina na tom bude jenom a jenom hůř.