Ivan Hoffman: Budoucnost patří spodině

Mám pochopení pro utrpení elitářů, kteří musí vzít zavděk světem postrádajícím eleganci a noblesu, neboť politickou elitu pro lepší lidi vybírá spodina. Mám ale současně pochopení pro spodinu, která musí vzít zavděk světem elitářů, pohrdajících obyčejným člověkem. Čemu je těžké porozumět, je fenomén, kdy mezi volbami všichni trpí, jako by prohráli! Že by to bylo tím, že spodina společně s lepšími lidmi vždy zvolí spodinu, neboť nikdo jiný se ve volbách nenabízí?

Volby nejsou soubojem programů, ale soubojem marketérů. Tak to dnes prostě je. Odborníci na chování voličů tvoří pro své politické zákazníky strategie, jak se vetřít do přízně voliče a vyloudit jeho hlas. Lidský materiál, se kterým pracují, si ovšem odborníci na politickou reklamu nevybírají. Pracují s kandidáty, kteří si to zaplatí, zpravidla penězi, kterými jim na kampaň přispěli bohatí sponzoři. Kvalitní kandidáti se do péče marketérů dostávají jen vzácně, protože sponzor očekává od politika, do kterého investuje, především loajalitu.

Zatímco politici po volbách spřádají plány, jak naložit s obdrženým mandátem, čili jak zúročit volební kořist, reklamní agentury pečlivě analyzují, v čem se jejich strategie trefila do vkusu voličů, a v čem byli úspěšnější kreativci od konkurence. Marketér je pragmatik a realista. Zajímá ho každý hlas. Nemůže si tedy dovolit třídit voliče na lepší lidi a spodinu. Má různé strategie pro různé cílové skupiny a úspěšný je tehdy, když svého kandidáta prodá současně spodině i kavárně. Proto špičkový politický marketér pracuje s kavárnou jako se spodinou svého druhu, a se spodinou komunikuje s vědomím, že tato má osobité kvality a zájmy.

V eurovolbách šlo o pouhých 21 křesel a jejich vliv na domácí politiku je slabý. Pro píáristy to ovšem byl důležitý test před příštími parlamentními volbami. Potvrdilo se jim, že než vybavit svého klienta přitažlivou vlastní agendou, je účelnější naučit ho, jak poškodit protistranu. Jak kandidáti opoziční, tak i kandidáti vládní koalice měli naučené osvědčené záporné nálepky pro své soupeře.

Volič se z provládních liberálních médií v kostce dověděl, že opozice je banda populistů a pravicových extrémistů, se kterými nám hrozí mravní úpadek, ekonomický kolaps a prohra na Ukrajině. Z nezávislých webů a sociálních sítí se pak volič dověděl, že vládní koalice je banda neschopných amatérů, sloužících Bruselu, kterým vděčíme za mravní úpadek, ekonomický kolaps a kteří nás zavlečou do války na Ukrajině. Lze očekávat, že velice podobnou negativní kampaň připraví pro své klienty političtí marketéři i příště, protože vítězný tým se nemění a do kopce se nepřepřahá.

Jisté je, že budoucnost bude patřit spodině. Nikoli proto, že by marketéři neuměli prodat voličům kvalifikované odborníky, ale proto, že péčí marketérů budou případní kvalifikovaní kandidáti zostuzeni, kompromitování a vyautováni. Z voleb tím pádem opět vzejdou, jak je tomu v kraji zvykem, politická béčka, která občanům připraví politický osud otrávené, odevzdané spodiny. V té se ale naštěstí vždy výtečně daří ostrůvkům pozitivní deviace! Proto není důvod propadat panice a beznaději. Spodinou nikdy nejsme definitivně.

Eva Filipi 3. díl: Čína a Rusko ve světě vytlačují Západ, nabízejí byznys a nechtějí měnit režimy

Martina: Pojďme se podívat na to, jak se žije Syřanům, dnes. V jakém stavu jste tuto zemi opustila?

Eva Filipi: Ve velmi smutném. Když přestaly padat rakety – a musím říct, že i na to si zvyknete tak, že pracujete na kompjuteru, i když už se rebelové přiblížili k Damašku, a Damašek bombardovali, a to hlavně v době, kdy děti chodily do školy, takže aby zabíjeli děti. Takže vláda, nebo režim – slovo „režim“ je pejorativní, proto ho nerada používám, protože jej využíváme, když to chceme napálit – okamžitě z hory Kásijún odpovídala. Takže sedíte na pokoji a zvyknete si. A pak, když skutečné boje skončily, a vše se posunulo, protože byly různé rekonciliace, domluvy, na různých enklávách se dohodli, že když složíš zbraň, můžeš tady pokračovat, a tak podobně – to byly různé iniciativy – a zbytek odešel do poslední enklávy Idlíbu na severozápadě, tak se potom obyvatelstvo nadechlo: „Tak už se nebojuje. Konečně budeme žít.“ Jenomže máte rozbombardovanou, zdevastovanou zemi, máte sektorové sankce, nemůžete nic dělat, nejsou finance, všecko rozbombardované, není elektřina, není gas na vaření…

Martina: Jasně, není plyn.

Eva Filipi: Není plyn. To znamená, že vlastně nejsou profese, a jak tedy zaměstnat lidi. Takže my jsme třeba proto udělali v roku 2016 malé lokální projekty – ne humanitární, humanitární taky, tím se začíná, ale malé lokální projekty – které dávají lidem práci. Třeba voda nedá práci, ale je důležitá, takže na předměstí Damašku naše firmy udělaly přístup k vodě pro 13 000 lidí. Máme mnoho těchto projektů, které lidem dávají práci. Ale to je zaprvé málo, a zadruhé tam pořád vázne jedna větev, a to, že ostatní státy Evropské unie nám jakoby mají za zlé, že to děláme napřímo se syrskou vládou, protože přece s nimi nemůžeme jednat. A tak vlastně mnoho peněz – protože my jsme dobří donoři – Evropská unie – jde především přes OSN, kde se mnoha koridory ztrácí, protože se platí úředníci, a tak dále. Čili, daleko lepší by bylo napřímo. Jenomže to zas nebylo politicky korektní, aby Německo, které je veliký donor, dávalo peníze přímo, a bavilo se s tamní vládou. Norové už to dělají, Švýcaři mají výbornou politiku – ti už jdou napřímo. Ale jednotlivé státy Evropské unie pořád nejsou politicky ochotní se s tamní vládou bavit.

Martina: Ale tím, že Evropa, ale třeba i Amerika, stále ještě uplatňují vůči Sýrii sektorové sankce, tak to odnášejí místní lidé.

Eva Filipi: Populace.

Západ si myslí, že když lidé v Sýrii nebudou díky sankcím nic mít, tak povstanou. Ale to je nepochopení. Oni jen chtějí obyčejně v klidu žít, a mít co k jídlu.

Martina: Ze Sýrie – mimo jiné – prchají do Evropy tamní lidé, a my je pořád přijímáme, nechceme je, ale přitom je ze Sýrie vyháníme mimo jiné i sankcemi.

Eva Filipi: Určitě, protože když dáme na prezidenta Asada, a na každého, jakmile se tam stane ministrem, sankce – což je naše bruselská politika – tak tito lidé nemohou dobře cestovat, nebo se sankce tohoto typu obcházejí. Ale sankce sektorové se obcházejí těžko. A jak jste se ptala na populaci, tak to je přesně ten moment, kdy si říkáte: „Tak k čemu naše skvělá západní hodnotová politika vedla? K čemu?“

Martina: K čemu?

Eva Filipi: K chudobě, k tomu, že ti, kteří peníze mají, tamní bohatí je mají nadále, ale obyvatelstvo chudne. My jsme s Rakušanem bojovali s nejmenovanou francouzskou kolegyní, a říkali jsme…

Martina: S Rakušanem?

Eva Filipi: My dva spolu proti. Rakušan a já.

Martina: Vítek Rakušan?

Eva Filipi: Ne, Rakušan z Vídně.

Martina: To znamená s Rakouskem?

Eva Filipi: S Rakouskem jsme vysvětlovali, že Syřan nemá elektřinu, že nemá plyn na vaření, ani peníze na chléb, a to s otázkou: „To jsou naše hodnoty?“ Chtěli jsme odpověď, a ta zněla: „Tak dobrá. Předpokládejme, že Syřan bude mít elektřinu, bude mít plyn, a bude mít peníze na chleba. Ale, červená linie – nebude moci otevřít ústa.“ Chápete ten význam?

Martina: Ehm.

Eva Filipi: Nemá svobodu slov, nebo jak se to říká, svoboda…

Martina: …projevu…

Eva Filipi: …projevu. A v tu chvíli vám padnou rysy, a říkáte si: „To nemá smysl. Ten člověk přece nejdřív potřebuje jíst.“ Chápete, to je ideologie. A to už je přiblížení někam, co já odmítám přijímat. Chápete?

Martina: O člověka nám jde tak nějak především.

Eva Filipi: O člověka nám jde tak nějak především. A jestli si myslíme, že když nebude mít nadále vůbec nic, tak že povstane, tak to je zase nepochopení. Evropa si dlouhou dobu myslela – teď myslím hlavní státy a Brusel – že je znova poženou do ulic. A marně jim říkáte: „Ne, to je devastovaný národ, který chce žít, obyčejně žít, v klidu, a mít co k jídlu.“ My, diplomaté jsme měli peníze na to koupit si generátor a mít elektřinu, ale oni ne. To je fakt, o člověka nám jde především.

Martina: Pomáhá tam někdo opravdu tak, jak je potřeba? A ne tak, jak se to té které zemi hodí? Pomáhá tam, může tam mít, má tam svůj vliv stále Rusko, Čína, Indie?

Eva Filipi: Podívejte, Rusko nemá moc peněz. Čína – s těmito diplomaty jsem jednala, teď tedy ne, ale mnohokrát, a Čína popravdě Sýrii politicky velmi podporovala. Víme, že použila asi šestkrát veto v Radě bezpečnosti OSN, nicméně konkrétně pomáhá jistě více než třeba Česká republika, protože naše možnosti jsou neporovnatelné, třeba dodávkami, dary, autobusy a tak dále. Ale aby tam začaly fungovat více firmy, to ani Čína – kvůli sankcím – Čína nechce riskovat. To mi vysvětloval čínský velvyslanec, že by politicky chtěli, i vláda by chtěla, ale privátní firmy se obávají sankcí. Nicméně Čína má v regionu velký vliv, a zprostředkovala jednání, až po jakousi dohodu mezi Saúdskou Arábií a Íránem.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy vůči událostem, které se tam odehrávaly, protože jsme jim vzali a zdevastovali jejich zemi

Martina: Ta tam vystupuje částečně jako moderátor.

Eva Filipi: Ano, jako moderátor. A právě to je to, co bych ráda, aby Evropa pochopila – třeba to chápou – ale myslím, že to nechápou, že nejsme jediní aktéři. Že je tam Čína, Rusko, BRICS, Indie, ale my se tak tváříme. A mně strašně vadí, že nemáme pokoru ve smyslu: „Tak jsme to prohráli, nemáme, co jsme chtěli, ale pomožme tamním lidem. Zapomeňme na to, že zůstal Asad, ale lidi tam jsou ubozí.“ Migrace odtamtud je samozřejmě doposud, protože když nemáte možnost pracovat, tak prostě prodáte poslední věci, zaplatíte pašerákům, a utečete.

Víte co, mě taky mrzel ten pohled, protože Syřané se trošku považují za napůl Evropany, protože jak jsme blízko, tak Syřani i Libanonci jsou hrozně zvyklí – že mají diaspory po celém světě. Třeba Latinská Amerika. Oni mají takový přístup. V Čechách, když jsme byli socialistické Československo, tam jsme tady měli pár studentů, ale Západ vždycky měl syrské lékaře a právníky. Čili, oni se považují za naši součást – především křesťané.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy – nebudu říkat Evropské unie – evropských států vůči událostem, které se tam odehrávaly. Protože my jsme jim vzali zemi, my jsme zdevastovali jejich zemi. A nejenom my, těchto aktérů bylo mnoho, okolních, regionálních, tak Evropa a Washington, i když ten poněkud méně.

Martina: A Evropa se vlastně zachovala asi, podle toho, co říkáte, způsobem podle úsloví: Když neublížím, tak nepomůžu. Otočený význam. Ale řekněte mi, jak se na budoucnost Sýrie dívá sám Bašár Asad?

Eva Filipi: Ráda bych s ním mluvila, ráda bych dala debatu s ním. Myslím, že on to teď nemůže vzdát. On to nemohl vzdát ve chvíli, když proti sobě měl nikoli pokojné demonstrace, ale skutečně po zuby ozbrojené džihádisty, islamisty, ty wahábisty, Al-Káidu. Zmíněný chirurg, šéf italské nemocnice řádu salesiánů, který zachraňoval životy mnoha lidí, včetně nás Čechů, tedy ve smyslu lékařského ošetření, měl v době, kdy už se blížili k Damašku, v autě granát. A já mu říkám: „Prosím tě, Joe, jak to, že máš v autě granát?“ A on říkal: „Kdyby přišli, tak se prostě odpálím.“

Martina: Odpálím.

Eva Filipi: „Protože nechci být v rukou džihádistů.“ Však víte, mně nebývalo dobře, když – jestli si vzpomínáte – dekapitovali Jamese Foleyho, to jsem fakt psychicky hodně odnesla, protože my jsme měli řadu Američanů, které jsme chtěli zachránit, a jeden z nich byl James Foley.

Takže když vidíte, co džihádisté umí, tak samozřejmě Asad musel být proti nim, a musel zůstat. Když jsem přijela do Damašku, tak jsem měla pocit, že oni splňují naši státní formu, tedy odluka církve od státu. Tam opravdu různé komunity žily v symbióze, muslimové slavili Vánoce s křesťany, křesťané slavili jejich s nimi, opravdu symbióza. To se v této mozaice Asadům – otci i jemu – podařilo. Tak teď se to nám podařilo moc hezky. Já si nemyslím, že tam teď je tendence k většímu islamismu – to si nemyslím. Ale život je tam velmi, velmi smutný. Z Damašku jsem odjížděla s pocitem nesplněné mise, tedy že se mi nepodařilo přesvědčit politiky, aby udělali něco jiného.

Martina: Kdyby se na vás obrátili lidé z Evropské unie, a dokázali by říct: „Tak, mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obvykle.“ – tak řekněte, paní Evo Filipi, jakou realistickou politiku vůči Sýrii máme teď přijmout? Co máme dělat? Jak máme postupovat? Co byste jim poradila?

Eva Filipi: Myslím, že to je docela jednoduché: Zrušit sankce, na začátku třeba sektorové, otevřít tuto zemi, přijmout, že Asad zůstává prezidentem, přijmout strukturu, která tam je. Nechtít měnit tamní struktury, protože tato mozaika je tak složitá, že my bychom asi neuměli tuto zemi uspořádat tak, jak bychom chtěli. Tedy přijmout realitu a pomoci. Pomoci této zemi tím, že bychom měli možnost vracet migranty – ne my, my jich nemáme mnoho – ale třeba v západní Evropě, a to i rodiny. Rakouský kolega mi říkal, že jak je teď slučování rodin, tak jsou neustále zavaleni požadavky. Teď už se nebojuje. Mnoho migrantů bylo ekonomických, neutíkali před bojem. Pomoci této zemi, a zbavit se vlastního problému, pokud chceme – třeba tady migranty potřebujeme – zbavit se vlastního problému tím, že si ošetříme naší periférii. My jsme sousedi.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste odjížděla, když byla na Blízkém východě skutečně horká půda – Hamás napadl Izrael. Co jste si v tu chvíli pomyslela? Protože sama říkáte, že jste opouštěla Sýrii, a měla jste úzkostný pocit z nesplněné mise, a do toho přišel další obrovský problém.

Eva Filipi: Čekala jsem, že něco bude, protože v mé diplomatické práci jednáte i s palestinskými kolegy, a jejich nespokojenost byla jistě dlouhodobá. První, co mě napadlo, bylo, že se palestinská otázka dostává znova na stůl. Dekády dozadu Palestince nikdo neřešil, a existují rezoluce OSN existují – Rady bezpečnosti i Valného shromáždění – které se nikdy neplnily. A ani arabské země už neměly rétoriku tohoto typu. Takže Hamás udělal jednu věc, že znovu hodil na stůl otázku Izrael – Palestina. A první, co mě napadlo, bylo, že to je tak zásadní změna, že v regionu může dojít k obrovské eskalaci. Ale myslím, že to si uvědomuje jak Libanon, Hizballáh, tak Sýrie, a samozřejmě i Írán. Írán tehdy oslovil své spojence v regionu, aby neútočili na americké cíle, protože Írán si velkou, zásadní eskalaci nepřeje.

V otázce sporu Izraele a Palestina jsem skeptická. Je to oboustranně existenční boj.

Martina: Myslíte, že po tomto útoku je ještě vůbec možné přemýšlet o tom, že přijde na přetřes otázka vzniku skutečně suverénního a nezávislého palestinského státu? Nebo tento útok Hamásu tuto variantu na dlouhou dobu shodil ze stolu?

Eva Filipi: Já si myslím, že to je to, co říkáte jako B. A když budu trochu skeptická, tak si teď nedovedu představit nějaký druh mírových jednání. Ano, teď běží jednání o příměří mezi Hamásem a dalšími aktéry – Izraelem, CIA, Egyptem a Katarem – to je pravda. Ale já jsem velký skeptik, pokud jde o budoucnost, a skutečně nemám myšlenku, jak dál. Určitě, kdybychom seděly další půlhodinku, a daly na stůl nějaké naše nápady, tak bychom se třeba k něčemu přiklonily. Ale já mám obavy, že to je oboustranně existenční boj a že se to dostalo do fáze, že to bude opět vleklý konflikt, který nebyl řešen.

Martina: Paní velvyslankyně, vy jste mě v mnoha věcech nesmírně překvapila, jak až moc zcestně jsme byli informováni. Myslíte si, že o situaci v Izraeli, mezi Izraelem a Palestinou, jsme informováni pravdivě? Že se na to můžeme spolehnout?

Eva Filipi: Toto nedokážu moc posoudit, protože jsem tady velmi krátce. Samozřejmě to sleduji, ale sleduju ještě jiné kanály, jako Al-Arabíu a arabské servery. Sama dobře víte, že náš postoj je hodně proizraelský. Já jsem četla hezkou studii o tom, že po velvetové revoluci – protože jsme neměli v Tel Avivu ambasádu – jsme otevřeli diplomatické styky. A také jsme, jakožto Česká republika, nebo ještě jeden a půl roku Československo, hledali svou identitu. I my jsme hledali identitu, a vztáhli jsme se k době mezi dvěma světovými válkami, k masarykovskému Československu. A myslím, že v tomto ohledu je možné říci, že jsme se vztáhli i k našem proizraelském postoji. A ten trvá.

Martina: Dá se odhadnout, jak to dopadne?

Eva Filipi: Tak prognózy jsou až astrologické – ale to bych asi nerada v naší debatě zmínila – a téměř neuvěřitelné.

Martina: Paní Filipi, a je teď nějaký kontinent, na kterém je víceméně klid?

Eva Filipi: Tam bychom pak měli jet, vzít s sebou naše milé a blízké. Povězte, pojďme ho spolu dát dohromady. Možná ostrov na Srí Lance…

Martina: Srí Lanka nebyla zrovna…

Eva Filipi: Já jenom znám od kolegy, který dělá ajurvédu, tak jsem si říkala, že jednou bych tam možná…

Martina: Já bych ho možná takto nehledala, protože by tam pak mohla být hrozná tlačenice.

Eva Filipi: Tam bude tlačenice.

Rusko a Čína nahrazují Evropu a Ameriku v Africe, protože jsme zapomněli, že existuje zbytek světa, Rusko, Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své zájmy. Navíc Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů.

Martina: Já jsem si vlastně takto získávala předpolí na další horkou půdu, a to je Afrika. Mnoho komentátorů se diví, jak se Rusko angažuje v Africe, ale i v jiných zemích. Řekněte mi, jsou skutečně západní země z některých oblastí vytlačovány, a nahrazovány Ruskem? A vzápětí na to se zeptám: Nahrazovány Čínou?

Eva Filipi: Já budu mluvit, nebo bych chtěla odpovědět tak, že úplně do detailu Afriku neumím. Ale z toho, co sleduji, je to skutečně tak, že Rusko a Čína nahrazují Evropu, a možná i Ameriku. Je to dáno už tím, o čem jsme mluvili, že my to neumíme, že se nám nedaří rozšířit náš vliv tak, jak bychom si představovali. A zapomínáme – a je to možná trochu egoistické, nebo sebestředné – že existuje zbytek světa, že existuje Rusko, a to je velká země, že existuje Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své diplomaty, svou diplomacii, mají svoje zájmy. A že Čína má možná lepší materiální možnosti.

Martina: Myslíte, že je to také tím, že Rusko a Čína na to jdou více ekonomicky, a méně ideologicky? Protože mnohé africké země, zatímco ženou třeba Francouze, tak Čínu nebo i Rusko zvou?

Eva Filipi: Ano, to, co jste řekla, je přesně tak – méně ideologicky. Protože Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů. A to je zásadní. Oni jdou do jisté země ne proto, aby změnili diktátora, ale jdou tam z ekonomických zájmů.

Martina: Nám to připadá, že oni tam jdou proto, aby danou zemi rabovali, zatímco my tam jdeme proto, abychom tam zavedli dobro. A s tím se těžko…

Eva Filipi: Tak s tímto rčením bych trochu polemizovala, ale my to tak říkáme, že tam chceme dobro. Ano. Ale tak to není. I my máme své zájmy, ale neumíme to. My je možná pokryjeme tím dobrem. Myslím, že zásadní je, že ani Čína, ani Rusko – kromě nás – nechtějí měnit režimy. Když přišel Putin do Sýrie, tak jedním z důvodů, o kterém se nemluví, bylo to, že celá střední Asie je úrodnou půdou pro džihádisty, pro radikální islám, a on usoudil, že radši pomůže Asadovi zabít džihádisty v Sýrii dříve, než se mu rozprostřou po bývalých sovětských republikách. Čili, to jsou také zájmy.

Martina: To znamená, že on na situaci nahlédl čistě vojensko-strategicky.

Eva Filipi: Určitě. Ekonomicky úplně ne, protože oni jim ekonomicky moc nepomáhají, ale získal základny – leteckou i námořní – Tartús a Lakátii. A to mu stačí. A rozšířil také svůj vliv. Čili, ano, tyto země nepatří k těm, které mění režimy, nebo které chtějí měnit režimy. Kdežto my ano. A jaké máme v pozadí pohnutky – ideologické, ekonomické, a další – na to už nechme odpovědět ty, kteří toto řídí.

Situaci kolem války na Ukrajině vidím podobně, jako před vypuknutím konfliktu na Středním východě. Je otázka, zda dokážeme v něčem ustoupit, aby nedošlo k velkému konfliktu.

Martina: Hodně často se v posledních letech mluví o tom, že Evropu by mohla zachvátit válka – bojuje se na Ukrajině. Myslíte, že by reálně mohlo hrozit, že Evropa neustojí svou současnou situaci? Neustojí to, jakým způsobem vede svou geopolitiku, a že se na evropském kontinentu rozhoří nějaký ozbrojený konflikt?

Eva Filipi: To je z mého pohledu velmi těžká otázka. Ano, lidé žijí ve strachu. Je to opět tak, že bereme jednu stranu, která musí zvítězit. Já se obávám, že to nebude tak, jak si to přejeme – Rusko nemůže prohrát. V těchto kroužcích se budeme pohybovat, a já bych si velmi přála, aby se tato velká země fakt nenaštvala na to, jak se my chováme. Já opravdu nemám ráda úsudky, jako když někdo ruského diplomata, ministra zahraničí Lavrova hodnotí špatným způsobem. Možná si vzpomenete, jak náš ministr o něm řekl, že je to šašek – a to mi vadí. Ale to nevyprovokuje válku. Jsem tady opravdu krátce – a spíš jenom vidím podobnost našeho záměru, našeho narativu s tím, co bylo na Blízkém východě, jestli mi rozumíte – čili já to vidím trochu, jako copy paste, – a tam to, podle mé zkušenosti, dopadlo jinak, než jsme si přáli, takže teď jde o to, kdy dokážeme třeba o krok ustoupit, aby nedošlo k něčemu velkému, k nějakému velkému konfliktu.

Martina: Myslíte si, že jsme ještě schopni se na věci podívat racionálně? Dřív se mluvilo o tom, jaký je rozdíl mezi socialismem a reálným socialismem, a říkalo se, že asi jako mezi aktem a pietním aktem. Myslíte, že opět teď, v tuto chvíli, jsme v tom stádiu, že nejsme schopni nahlédnout na věci realisticky, a říct si: „Tyto věci jsou takové, vztahy takové, fakta taková, a my musíme pracovat s tím, co máme, a ne s tím, co bychom si přáli mít.“?

Eva Filipi: Já na to nedokážu odpovědět, do hlavy jim nevidím. Ale kladu si tutéž otázku ve smyslu: „Opravdu tomu nechcete porozumět?“ Myslím, že to je opět zpátky. Já s nimi opravdu nedebatuji, abych věděla, jestli jsou schopni, nebo nejsou. Opravdu na to nedokážu odpovědět.

Martina: Říkáte: „Já s nimi nedebatuji.“ Mám tomu rozumět tak, že za dobu, co jste se vrátila, kromě toho, že vám nikdo nepoděkoval a podobně – to necháme být, to je smutná záležitost, ale vím, že se nad ni dokážete povznést – vás nikdo, třeba z Černínského paláce, z vlády, z ministerstev, nezavolal a neřekl: „Paní Evo, teď si tady sedněte, dostanete kávu, a povídejte mi, co se děje ve světě, jak to vidíte, a jaké jsou vaše zkušenosti?“ To se nestalo?

Eva Filipi: Takhle by to mělo podle mě být. Protože to, co nabudete, tak můžete dát. Samozřejmě, že ne, protože když tam končíte, tak už nesmíte ani dovnitř. Hned druhý den už vás nepustí dovnitř, jedině s doprovodem někoho, kdo pro vás přijde. Tak to je. To máte pravdu, ano. Ne, nic takového se nedělo. Mají své záměry, své lidi, kteří jim asi říkají to, co je těší. Ne, nestalo se to. Ale musím říct, na základě jednoho rozhovoru, že mě pan prezident Petr Pavel ocenil.

Martina: Vás ocenil?

Eva Filipi: V rozhovoru.

Martina: V rozhovoru. Tak, vida.

Eva Filipi: Vida.

Martina: Máte to vystřižené?

Eva Filipi: Ne, to bylo v jeho rozhovoru. Já myslím, že ho někdo upozornil, že jsem řekla: Ani první, ani druhý, ani třetí.

Martina: Paní Evo Filipi, co byste si ještě přála? Co byste chtěla změnit? Dosáhnout? Udělat? Kdybyste si mohla v diplomatické kariéře splnit ještě jednu věc?

Eva Filipi: Těch přání je tolik: První, aby se vám dařilo dobře. Abyste se vy měla dobře.

Martina: Já vám moc děkuji.

Eva Filipi: Tak. Za druhé, aby se v mém okolí všem dařilo dobře. A pokud jde o kariéru, tak myslím, že pomaličku přijde možnost, kde by byla – já bych tomu třeba řekla – osvěta. Nebo vysvětlovat – třeba ve škole, někde – předávat. Toto možná není úplně kariérní, ale myslím, že to je pomalu lepší, než jakákoli jiná kariéra – předávat. Předávat, porozumět, sledovat. A aby mojí Šandorce bylo dobře. To je nemocný pejsek. A aby mojí Pavlínce bylo dobře – to je dcera v Edinburghu.

Martina: Paní Evo, přeji vám, ať se vám vaše přání plní, a já bych velmi ráda, kdyby tento rozhovor byl jedním z mnoha. Protože, když dovolíte, tak velmi často zvednu telefon, a budu se vás ptát na to, jak situaci, která se kolem nás děje, vidíte skrze vaše zkušenosti.

Jaromír Novotný 1. díl: Ve světě se rozjíždí krize za krizí, a hroutí se dominance Ameriky poté, co Západ natlačil Rusko do čínské náruče

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

Ivan Hoffman: Kletba Angely Merkelové

Když v reakci na invazi migrantů prohlásila německá kancléřka Angela Merkelová „My to dokážeme!“, důvěřiví Němci se jí opomněli zeptat, za jakou cenu. Dnes, když už se Němci kvůli radikálním islamistům přestávají cítit bezpečně ve vlastní zemi, nebere jim bývalá kancléřka telefon. Pracuje prý na svých pamětech. Kapitolu „Nedokázali jsme to“ si v ní ale přečteme stěží.

Murphyho zákon konstatuje: „Může-li se něco pokazit, pokazí se to.“ Politika v tom není výjimkou. Zcela marně se gentlemansky poskytuje novým vládám sto dní hájení. Je předem jasné, že kam vkročí politik, sto let tráva neporoste. Sebevědomé „my to dokážeme“ bylo ve skutečnosti kletbou, která Němcům znemožnila bránit se, pokud to ještě šlo bez občanské války. Na kancléřku zcela seděl zákon z politické murphologie: „Zachováš-li si chladnou hlavu, když ji všichni kolem už ztratili, pak jsi určitě nepochopil, o co běží.“

S přihlédnutím k Murphyho pravidlu není radno riskovat, neboť risk v politice přináší zisk pouze hrstce spekulantů. Občanům nikdy. Rizikem byla prokazatelně sázka na ekonomickou globalizaci. Ta zavinila propustnost hranic a rozvolnění azylových zákonů. Rizikem bylo nadřazení lidských práv právům občanským. Rizikem byl experiment s multikulturním mixováním domorodců s živelně příchozími cizinci jiné víry, odlišných návyků a mravů. Ve všech těchto případech se to, co mohlo, také zákonitě pokazilo.

Kletba Angely Merkelové se projevuje růstem kriminality, stagnací, či poklesem životní úrovně, ale také tlakem na takzvanou politickou korektnost. Tou se myslí omezování svobody slova, cenzura názorů, které jsou k imigraci a imigrantům kritické. Až poslední dobou se smí nahlas poznamenat, že existují no go zóny, že jsou vlaky, ve kterých je pro průvodčí riskantní kontrolovat jízdenky, že v německých školách jsou muslimskou drobotinou šikanovány německé děti, a na německých ulicích jsou v noci v nebezpečí osamělé německé ženy. A koupaliště že nezbývá než obehnat před agresivními migranty třímetrovým plotem s ostnatým drátem.

U politiků jsme vždy na pochybách, zda škodí z neschopnosti, anebo schválně. Co na první pohled vypadá jako nezvládnutá migrace, může být promyšlená intrika. Loutkovodičům kancléřky Angely se dost možná zachtělo podusit domorodce, co už si blahobytně žili nad poměry. Oligarchové jsou na dobře zajištěné občany alergičtí. Přijde jim, že si moc vyskakují, a jsou rozežraní. Vysát ze společnosti zbytečně přebývající peníze je osvědčený recept, jak dostat lid pod kontrolu. Zaplavit Německo migranty nebylo od Angely nutně humánní. Možná to bylo cynicky chytré.

Při pohledu do Německa se logicky nabízí otázka, jakým zázrakem se stalo, že jsme byli kletby Angely Merkelové ušetřeni. Jakkoli to může působit neuvěřitelně, vděčíme za to jedinému nenápadnému muži, který v letech 1992 až 2017 řediteloval odboru azylové a migrační politiky ministerstva vnitra. Jmenoval se Tomáš Haišman. V devadesátých letech vytvářel zásady českého přístupu k běžencům, a pak v čele odboru s tisícovkou zaměstnanců dvacet let rozhodoval o osudech žadatelů o azyl v tuzemsku.

Tomáš Haišman hned zkraje věděl, že současnou uprchlickou vlnu z islámského světa tvoří výhradně ekonomičtí migranti, a veřejně kritizoval záměr Evropské unie přerozdělovat migranty mezi členské země. I když to tak nikdy neřekl, řídil se tradiční zásadou „v naší zemi nemáme cizince rádi“. Haišmanově přísné azylové proceduře vyhověli pouze lidé, kteří z nějakého důvodu měli k naší zemi dobrý vztah. Lidé, kteří nás mají rádi.

Tomáš Haišman zemřel v březnu 2018, po těžké nemoci, v 66 letech. Dnes se musí ohledně Rakušanova migračního paktu obracet v hrobě. Právě vzhledem k tomu, čeho jsme dnes v Evropě svědky, je úkolem pro příští vládu udělit Tomáši Haišmanovi in memoriam vysoké státní vyznamenání. A postavit mu sochu.

Eva Filipi 2. díl: Za snahou odstranit Asada byly trubky, tedy peníze, a to, že nezávisle myslí – a nevyhovoval představám řady zemí

Martina: Paní Evo Filipi, má dnes Bašár Asad mezi lidmi podporu? Tehdy jste vlastně řekla, že ji měl.

Eva Filipi: Měl.

Martina: A že chtěli jenom reformy, jak jste říkala, důstojnost, a tak dále. Jak je to ve vztahu k němu dnes?

Eva Filipi: Podívejte, to je velmi složité. Poté, kdy se ukázalo, kdo stojí proti němu, tak i ti, kteří by chtěli nějaké změny, se přiklonili k němu – v počátečních letech. Nyní je země totálně zdevastovaná, je pod sankcemi. My, Česká republika, za knížete i za ministra Zaorálka, i za dalších ministrů, jsme byli proti sektorovým sankcím, protože když na někoho dáte sektorové sankce – když někoho dáte na list, tak dobře – ale sektorové sankce zabíjejí lidi, protože to je průmysl, finančnictví, všecko. Čili máme sektorové sankce, neustáli jsme to, i když Česká republika byla proti tomu. Kdysi jsem ministru Zaorálkovi říkala: „Jak se můžete v Evropské unii dohodnout na sankcích? Vždyť víme, že sankce nikdy neodstranily režim.“ A on se tak podíval, a říkal: „To je ten nejmenší denominátor, na kterém se shodneme.“ Tedy, že se jinak neshodnou na ničem. Čili mají sankce.

Martina: Proto jsme se tak shodli na sankcích vůči Rusku? Vnímáte to velmi podobně?

Eva Filipi: Ano, jasně. Nejmenší společný jmenovatel. Protože jinak máme různé členské státy trošku rozdílné, a s odlišnými názory. Takže ta země je zničená, Asad tam je, jeho lidé tam jsou. Všimněte si jedné věci, že třeba my, diplomaté, jsme strašně spoléhali na to, že diplomaté syrští budou defektovat, že budou utíkat. A z celého diplomatického sboru to byli dva. Čili my jsme – nebo ne my – politici to špatně odhadli, protože měli pocit, jak se to tam všecko zhroutí, a budou tam naše univerzální hodnoty a demokracie. A k tomu existuje samozřejmě externí opozice, Syřané v různých metropolích. A já jsem od první chvíle vysvětlovala, především Američanům, že ti tam prostě nebudou, že není moci, aby my jsme dokázali, že jim tam dáme ministerská portfolia. Jak? Říkala jsem: „Podívejte, buď tam musíte vletět na tancích, a pak čekejte daleko větší krveprolití než Irák.“

Za záští vůči Asadovi, a snahou se ho zbavit, byly trubky, tedy peníze, a že samostatně myslí

Martina: Řekněte mi, čím si podle vás Asad vysloužil takovou zášť a odpor u západních politiků, že vzali raději na milost Muslimské bratrstvo – když to přeženu – než jeho?

Eva Filipi: Těch faktorů je určitě mnoho. Vezměte si jednu věc, že v prosinci v roce 2010 Bašár Asad s tou krásnou růží Asmou, se svou manželkou, byli na červeném koberci v Paříži. A na jaře byl začátek těchto událostí, a najednou si vysloužil tuto přezdívku. Čili tomu já říkám záměr. A v tomto záměru je mnoho faktorů. Teď bych nešla do ekonomických faktorů, které jsou bezpochyby v pozadí, jak říkáme „money rules“, peníze vládnou. Ale šlo o nějaké pipeliny, trubky, ale do toho bych se nerada pouštěla, protože to úplně do detailu neumím. Ale určitě za tím je i to. To je jedna věc.

Druhá věc je, že Asad je – stejně jako jeho otec – svéprávný, je samostatný ve svém myšlení. Vždyť syrská mentalita jako taková je samostatná. Ono to vypadá, že jsou teď v rukou Rusů, v rukou Íránců, ale není to tak. Putin jim v roce 2015 pomohl, to je pravda, ale není to tak, že by udělali vše, co chce Rusko. Jejich mentalita je taková – celistvá. Oni řeknou ženevským mírovým jednáním ano, ale velmi dobře budou sledovat, co to jejich ano znamená. Nevím, jestli to vysvětluji dobře. My se díváme na tyto národy malinko svrchu, a máme pocit, že jim budeme říkat, jak to mají udělat. Ale to je totální nepochopení a nesmysl, protože my si myslíme, že jsme malinko víc – ne Česko, my jsme nebyli koloniální mocnost – což je z doby koloniálních mocností, že máme pocit, že oni budou dělat to, co my potřebujeme. Není to tak.

Osobně si myslím – díky historii – že chytrý Syřan je výše, než chytrý Evropan. Já jsem to měla možnost poznat. Takže to není tak, že my jim budeme něco říkat. My je musíme zaprvé pochopit, a mít s nimi dobré kontakty. A když máme dobré kontakty, tak snad se můžeme třeba pobavit o tom: „Hele, už nedělejte tohle.“ Proč oni vyhovovali v tom, že nám uvolňovali vězně? Protože věděli, že jsme čestní, že tak reportujeme, že nejsme jednostranní, že nereportujeme: „On je takový. On je…“ Jestli mi rozumíte? Je vždycky potřeba danou zemi pochopit. A ještě vám k tomu řeknu jednu věc, že nám na univerzitě profesor Oliverius vždycky vysvětloval: „Až budete v jiné zemi“ – my jsme studovali arabistiku – „tak prosím zapomeňte, pokud chcete danou zemi pochopit, že jste se narodili ve střední Evropě, a tím se dostanete do jejich myšlení. To neznamená identifikaci, to vůbec neznamená, že to přijmeme, ale pochopíme.“

Martina: A ne to věčné hodnocení a posuzování.

Eva Filipi: Přesně. A ne to věčné hodnocení a posuzování. Proto si myslím, že kníže, pan ministr, velmi moudře řekl: „Kdo jsem já, abych řekl, že Asad musí odejít?“

V osobním styku je Bašár Asad velmi jemný, přemýšlivý. Když s ním něco řešíte, tak přemýšlí nahlas, a dává to s vámi dohromady.

Martina: My jsme tady přijali, že Bašár Asad je jakýsi orientální krvavý despota. Jaký je, ve vašich očích? A v očích syrského lidu? Jako politik, jako člověk, pokud to není jedno a totéž? Třeba jsou v tomto smyslu dva.

Eva Filipi: Myslím, že to je jedno – politik a člověk. Když bychom řekli všecky přívlastky, které mu jsou dávány na hlavu, a potom s ním jednáte, tak tomu nechcete uvěřit, protože v osobním styku je velmi jemný, přemýšlivý, když řešíme, když řeší nějakou věc. Nevím, jestli znáte typy osob, které přemýšlejí nahlas, promýšlejí odpověď, a zároveň mluví, a dávají to s vámi dohromady? A tuto zkušenost jsem s ním neudělala jenom já. Jestli si vzpomínáte, tak tady byly dva rozhovory, jeden dělal Michal Kubal, a druhý Tereza Spencer, a i Michal Kubal byl tehdy asi velmi překvapen, co se odehrálo v prezidentském paláci. Já vám to do detailů nemohu říci, ale osobně si myslím, že ta válka znamenala, že se tamní moc ještě více soustředila v jeho hlavě, v jeho osobě, a že téměř o všem rozhoduje víceméně on.

Martina: Když jste tady poskytla jeden ze svých rozhovorů, tak jste mluvila o tom, že jste i po vypuknutí občanské války přijímala zástupce syrské protiasadovské opozice. A já si vzpomínám, že mě to tehdy velmi zarazilo, protože my jsme si mysleli, že členové protiasadovské opozice už neexistují, že byli buď zavřeni, nebo postříleni, a vy vlastně jste tím takto implementovala, že tam opozice normálně chodí po ulici. Opravdu normálně chodila po ulici? Nebo byli někteří eliminováni, řekněme, ať už jakýmkoli způsobem?

Eva Filipi: Opozice je velmi složité téma. Jak jsem říkala na začátku, byly takzvané koordinační výbory mladých lidí, a z toho na začátku vznikaly, nevím, jestli to můžeme nazvat „uskupení“, strany. Dokonce lékař, který nás tam léčil, šéf italské nemocnice, vytvořil stranu, a scházeli se každý týden. Sám Asad totiž hned na začátku pověřil svou poradkyni Busajnu Šaaban, aby s opozicí jednala. Tato opozice – já jí říkám „neozbrojená“, opozice uvnitř Damašku. To jsou lidé, kteří chtěli reformy, chtěli změny, a měli několikero uskupení – jenom v Damašku jich bylo více než 33. A já je jednotlivě přijímala a bohužel – to je také syrská mentalita – oni se nebyli schopni soustředit do jednoho tělesa, všichni byli roztříštění, ale s pěknými myšlenkami. Druhá věc je, že byli tolerováni. A zase jsme to museli dobře pochopit: Evropská unie adorovala jednoho člověka z vnitřní opozice, načež – i já jsem ho svým způsobem adorovala – Robert Ford, americký velvyslanec ho adoroval jako světlo na konci tunelu. Ale pak jsem zjistila, nebo jsem se dozvěděla, že je to „frequent visitor“, stálý návštěvník šéfa národní bezpečnostní rady, syrské. Čili tam nebylo možná úplně mít bez jakéhokoli… Řekla bych, že je to jakási šedá zóna, která funguje nadále. My jsme jednu opoziční skupinu pozvali sem, když ještě byl ministr Schwarzenberg, a ti sem přijeli, a ještě k tomu ze Ženevy. Čili, není to tak, že tam jste v režimu, že každý, kdo by řekl jiné slovo, tak: „Zastřelit! Vězení!“

Asad zakázal policistům v Dará zbraně. Lidé nechtěli demonstrovat. Sýrie byla sekulární, nezadlužený stát, kde komunity žily v symbióze. Ale byl tady záměr Asada zlikvidovat.

Martina: A do koho tedy ten Asad nechal střílet? U nás se psalo, že ostřelovači začali pálit do lidí, aby je na začátku války zastrašili. V italských novinách jsme se později mohli dočíst, že údajně Asad zakázal mít policistům v Dará, jakékoliv zbraně, a to právě proto, aby nedošlo k nějaké panice a náhodnému incidentu. A navíc bylo zastřeleno několik policistů. A když si toto člověk, který nikdy v Sýrii nebyl, přečte, tak už nad tím mávne rukou, protože neví, čí je, a vlastně se rozhodne, čemu bude věřit náhodným výběrem.

Eva Filipi: Ano, to, co jste zmínila, je opravdu otázka víry. Já osobně to nemohu potvrdit, když jsem u toho nebyla, ale byl u toho jeden novinář, se kterým jsem celou dobu jednala.

Martina: A ten viděl co?

Eva Filipi: A ten právě potvrdil vaší verzi, že tehdy Asad nařídil policistům, aby neměli zbraně – takže zemřeli oni. A pak ten fenomén ostřelovačů: To je fenomén, který, si myslím, neplatí jenom pro Sýrii, ale platí pro Ukrajinu, platí pro mnoho konfliktních zemí, že nikdy nevíme „who is who“, kdo je za tím. Kdo je za tím? Kdo? A zase, účel světí prostředky. Už tehdy jsme chtěli Sýrii likvidovat? Takže už tehdy jsme měli nějaký záměr, který musíme splnit. A totéž se dělo v Damašku, protože lidé nechtěli demonstrovat, nechtěli chodit do ulic. To byl opravdu sekulární stát, kde jednotlivé komunity žily v podstatě v symbióze, země byla nezadlužená. Odmítli tehdy asociační dohodu s Evropskou unií, to je pravda, protože se Sýrii zdála nevýhodná. Účel světí prostředky. Ten záměr mohl být až takový, že se prostě použijí, na základě katarských peněz – já bych k tomu měla mnoho detailů, které by byly opravdu velmi… ale jsou věci, které bych teď ještě neměla odhalovat.

Martina: Naše média, a nejen naše média, psala o statisících mrtvých civilistů, a dávala to za vinu Asadovi a jeho nelidskému přístupu. Bylo to tak? Bylo na tom aspoň něco? Máte nějaké důvěryhodné zvěsti, které se donesly?

Eva Filipi: Jestliže máte proti sobě ozbrojeného džihádistu, je to civilista? Musíte jít proti ozbrojenému džihádistovi. Jestli rozumíte, co tím myslím.

Martina: A samozřejmě, že mezi nimi byli i civilisté, protože jste říkala, že to byla poměrně roztříštěná, rozskupinkovaná opozice.

Eva Filipi: Ne opozice. Já jsem mluvila o neozbrojené opozici.

Martina: Ano.

Eva Filipi: Pokud jde už o válku a zbraně, tak tam neozbrojená opozice nebyla.

Martina: Kdo to byl?

Eva Filipi: Různé skupiny. Mezi nimi i ti, kteří si nechali zaplatit.

Martina: Kým?

Eva Filipi: Katarem, Saúdy, penězi, které tekly… nerada bych mluvila o Evropě, protože to by bylo velmi nevhodné.

Erdogan chtěl po prezidentovi Asadovi několik ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry. Asad to odmítl, protože chtěl zachovat sekulární charakter státu.

Martina: Dobrá. Já chci, abyste měla hezký důchod.

Eva Filipi: Ti, co chtěli reformy, to nejsou ti, kteří měli zbraně. Asad v té době nevyhovoval ani religiózním náboženským systémům, jako je Saúdská Arábie, nebo Katar. U Turecka to bylo tak, že tam existovalo strategické partnerství Erdogan – Asad. A poté, co začaly nepokoje, Erdogan prezidentovi Asadovi řekl: „Dej mi pět, šest ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry.“ Erdogan je Muslimský bratr. A on řekl: „Ne,“ protože chtěl zachovat sekulární charakter státu. Takže měl problém s Tureckem. Tohle u Erdogana hrálo roli, že podporoval Muslimské bratrstvo, a Asad nechtěl ztratit sekulární charakter svého státu.

Martina: U nás jako by se o Turecku nemohlo hovořit v žádné negativní souvislosti.

Eva Filipi: Ehm. Náš spojenec v NATO.

Martina: Ano, je to náš spojenec v NATO. Ale v některých západních médiích se objevily články o tom, že Turecko, jakožto člen NATO, pomáhalo ekonomicky přežít Islámskému státu tím, že od něj Turecko kupovalo ukradenou ropu.

Eva Filipi: Ano, to mohu potvrdit.

Martina: Je to tak.

Eva Filipi: A rovněž dnes enkláva Idlíb, kde jsou jednotlivé ozbrojené skupiny – Al-Káida, Nusrá – a ať už se jmenují, jak se jmenují, jsou podporovány Tureckem.

Martina: Členem Severoatlantické aliance.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Dobře, zeptám se znovu, ačkoliv jsme o tom mluvili: Kdo tedy byl v občanské válce hlavním, úhlavním nepřítelem Asadova režimu?

Eva Filipi: Zahraniční aktéři. Bohužel, zájmy nebyly identické – Západ měl své hodnoty…

Martina: V uvozovkách.

Eva Filipi: V uvozovkách, ano, Turecko mělo své zájmy, wahábí měli také své zájmy, Katar, spolu s Tureckem, měl své zájmy. Takže vnitřní nepřátelé byli ti, kteří chtěli reformy a důstojnost. Ale ti, kteří potom z nejrůznějších koutů světa dostávali zbraně, to už nebyli ti, kteří by chtěli mír, demokracii a lidská práva, to už byli lidé se zbraní. Jestli mi rozumíte.

Martina: Rozumím, a vyplývá mi z toho, bohužel, že Západ, možná ve své zaslepenosti, a možná i s ušlechtilými myšlenkami, podporoval vlastně ty nejradikálnější islamisty, včetně Al-Káidy.

Eva Filipi: Včetně Al-Káidy, když vynecháme Islámský stát. A to už bylo moc velké sousto, a vznikla koalice proti Islámskému státu. Ale když si vezmete, tak nic není stálé. Západ, nebo Brusel setrvává ve stejné rétorice, ve stejném narativu, byť už to neopakuje tak často, protože je to už moc nebaví. Zatímco Asad dostal pozvánku do Ligy arabských států. Saúdská Arábie ho pozvala na summit, a regionální rozměr se změnil v tom smyslu, že Asad už je v regionu přijímán jako státník.

A teď k tomu musíme také přičíst ruskou diplomacii, čínskou diplomacii. Trošku mi vadí, a mám pocit, jestli si to Evropa uvědomuje, ale my se opravdu velmi často chováme jako ti, kteří mají pocit, že budeme určovat chod dějin zbytku planety. Už dávno tomu tak není. A tím – zpátky k Sýrii – že máme vůči Sýrii tento narativ, tak jsme ztratili možnost cokoli ovlivnit, protože nás neberou vážně. A není to jenom Sýrie. Já si vzpomínám, jak kolega napsal – v Kuvajtu byl jakýsi evropský komisař vysvětlovat lidská práva – musíte zrušit trest smrti – a druhý den Kuvajťané oběsili šest Kuvajťanů. Ale bylo to demonstrativní ve smyslu: „Vy nám nebudete nic říkat.“ Jestli mi rozumíte. Já nepopírám…

Martina: Náš arogantní přístup.

Eva Filipi: Je-li arogantní. Asi je. Ale hlavně, my si neumíme přiznat, že díky tomu, jak mizerně spravujeme zbytek světa, jsme ztratili možnost něco ovlivnit.

Politik má zadání. Ale odborník musí říct, že to nebude mít dobrý výsledek. Ale všichni se spokojili se zadáním, že Asad musí odejít. A pak se sbírají informace, které tomuto narativu vyhovují.

Martina: Myslíte si, že máme pocit, že máme mravně navrch?

Eva Filipi: Ano.

Martina: A proto přece vyvážíme dobro, demokracii a liberalismus.

Eva Filipi: Vyvážíme, ano. My vyvážíme naši revoluci, vyvážíme dobro, lidská práva, a všude zavládne… Já nepopírám univerzalitu těchto hodnot, ale musím především chápat svět a planetu.

Martina: A když budu chápat univerzalitu těchto hodnot, tak fajn. Na druhou stranu jsme se v mnohých působeních v nejrůznějších částech světa, Irák, Libye, a podobně, mohli přesvědčit o tom, že to úplně nefunguje. Ale já se tady dostávám ještě k jedné důležité věci: Vy říkáte, co říkáte, a nemám důvod nemyslet si, že jste to říkala celou dobu, nemám důvod nemyslet si, že jste přesně takto reportovala do Prahy, do Černínského paláce. A přesto nám vláda a média vysloveně lhaly, a říkaly pravý opak. A pak už se mi ty dobré úmysly dohledávají velmi těžko.

Eva Filipi: To je tak: Vytvořím si příběh a jdu za ním, a je mi jedno… Když byste přijala jiné názory, tak myslíte vlastní hlavou, ale lidé jsou na mozek asi dost líní. Buď je to fakt záměr, a pak se stanu ideologem, a jdu, a je mi to jedno. A to, že to prohrají, to je tomu člověku taky jedno, on tam třeba za dva roky nebude, a schytají to ostatní. Já si myslím, že to je pohodlnost. Neříkejte mi, že ti lidé, politici, jsou tak hloupí.

Martina: Ale vláda – oni lhali.

Eva Filipi: Oni si mysleli, že říkají pravdu.

Martina: Když jste jim vy psala, že to je jinak? A měla jste důvěru, měla jste mandát, a byla jste velvyslankyní.

Eva Filipi: Ale já jsem nebyla v médiích. Média si podle mě dělala to, co jim vyhovovalo, ale proč to dělala – to nevím, to neumím. Opravdu nevím, proč to dělaly. Je to jednoduché? Je to možná jednodušší. Já pro Brusel, nebo i pro Černín tvrdím, že když píšete věci, které jim budou dělat radost, že to je přesně to…. Ještě bych to řekla jinak – zadání. Politik má zadání. A jestliže jako odborník, nebo jako diplomat vím, že toto zadání nebude mít nějakého valného výsledku, tak mojí povinností je vysvětlit nadřízenému ministrovi, náměstkům, komukoli, že tohle nebude fungovat. A já mám pocit, že se všichni spokojí, včetně Bruselu, že: „Je zadání. Tento člověk je takový, a musí odejít. Tečka.“ A už jedeme. A už sbíráme a nabíráme informace, které budou vyhovovat jen tomuto narativu.

Martina: Jenom potřebujeme potvrdit…

Eva Filipi: Potvrdit. Potvrzení.

Martina: Informace, které potvrdí naše úmysly.

Eva Filipi: Ano.

Obama řekl, že použití chemických zbraní ze strany Asada je nepřekročitelná červená linie. A on byl tak drzý, že vítězil, tak jsme museli něco udělat. Proč by Asad použil chemické zbraně?

Martina: Že naše myšlenky jsou čisté. Musím říct, že ve spoustě věcí jsem o Sýrii neměla tušení, jak to tam vypadá, ale řeknu vám, sama za sebe, že v jednom okamžiku už jsem si říkala: „Počkat, tady už něco nehraje.“ A bylo to v okamžiku, kdy Asad vyhrál volby, docílil úplně všeho, co chtěl, a v tu chvíli použil chemické zbraně.

Eva Filipi: Ou, ou.

Martina: Řekněte mi, četli jsme o tom, že Barack Obama tehdy ještě před tím řekl, že….

Eva Filipi: …že to je „Red Line“.

Martina: Ano, že to je červená, nepřekročitelná čára, kdyby Asad použil chemické zbraně. A na ta slova Asad použil chemické zbraně. Řekněte mi, jaká byla tedy realita? Jak to bylo?

Eva Filipi: Já vám realitu neřeknu úplně na sto procent. Ale když se to stalo – to jsem byla v Praze – tak mně hned volal ten lékař z italské nemocnice, a říkal: „Vůbec nevěř číslům. Vůbec nic.“ Myslím, že to je nesložitá logika. To byla akce v Dumá, kde byli inspektoři – a on použil chemické zbraně? To nedává smysl.

Já mám na to jiný názor než ten mediální, než ten přijatelný, a myslím, že to musela vyprovokovat druhá strana. A na základě toho byl – už za Trumpa, za Obamy ne, protože Putin tehdy Obamovi řekl: „Nemusíš zasahovat, já jim pomůžu. Tak tam radši nechoď.“ A Obama to přijal jako dobrý dárek, protože se mu nechtělo zahajovat další válku. A tehdy, v roce 2015, tam potom Putin přišel na pomoc.

Otázka chemických zbraní: Mluvila jsem se Sigrit Kaag, což je dneska ministryně v Nizozemí, která tam byla šéfkou mise. Tyto věci jsou opravdu účelově měněné podle toho, co potřebuje ten, či onen. Protože my jsme byli proti Asadovi, tak byly změněné k tomu, co potřebujeme my. A on je tak drzý, že už vítězil, takže my musíme něco udělat, aby nezvítězil, protože to je hrozné. Musíme zasáhnout.

Martina: Proto jste řekla, což už jsem tady jednou zmínila, že pobyt v Sýrii vás naučil nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. Řekněte mi, když jste si dělala monitoring, tak byla na Západě nějaká enkláva, oblast, kde se psalo víceméně realisticky? Kde skutečně ctili fakta?

Eva Filipi: Nevzpomínám si. Protože jsem monitoring nemohla zas úplně sledovat vzhledem k zadání toho, co jsme tam dělali – bylo to opravdu hodně agend. Ale nemyslím si.

Martina: A naopak, s jakými největšími nesmysly o válce v Sýrii jste se v našich médiích, nebo třeba i v západních, setkala?

Eva Filipi: Myslím, že se pořád opakovalo to samé. Častokrát, když jsem tady byla na konzultacích, tak jsem viděla, jak televizní novináři zvou neodborníky, a všichni říkají jenom klišé, klišé, klišé. Ale na základě klišé nemohu dojít k nějakému názoru. Je hrozně jednoduché říkat: „Musí odejít, protože dělá to a to.“ Já si myslím, že se obecně málo věnujeme expertnímu vědění, nebo ho nepřipouštíme, protože nám nevyhovuje. A myslím, že právě expertní vědění, a to, že to dokážeme odhadnout do budoucna, může politikům – evropským, nebo našim – pomoci. Ale nemyslím, že se tomu úplně věnujeme.

Martina: Vy jste se několikrát setkala s Bašárem Asadem, dostala jste syrské vyznamenání a psala jste, že jste dlouho zvažovala, jestli ho přijmout.

Eva Filipi: Musela jsem ho přijmout už jenom proto, abych se sama sobě podívala do očí. Protože to je ocenění mého úřadu, a také ocenění naší práce. A tím, že jsme dostávali ocenění ze všech koutů světa, tak by bylo opravdu… A Asad opravdu některým věcem naslouchal. Ale teď už dál nemůžu pokračovat, protože to bylo především na lince Washington–Damašek.

Martina: On se s vámi, když jste byla odvolána zpět do Česka, rozloučil i nejvyšší muftí, to znamená, že jste za sebou nechala skutečně hlubokou diplomatickou stopu. Řekněte mi, myslíte, že se do Sýrie vrátíte? Třeba už ne jako velvyslankyně, ale proto, že vám tato země, nebo jiná země Blízkého východu, natolik zůstala pod kůží?

Eva Filipi: Určitě bych se tam ještě jednou ráda podívala, třeba jako turista. Ale Sýrii mám samozřejmě ráda, protože Levanta je trošku jiná než ostatní arabské země. Jsem v arabském světě obecně ráda, protože to bylo to, co jsem vystudovala a co mě bavilo. A když mi bratr říkal: „Umím hebrejsky,“ on byl teolog – „tak dělej arabštinu, Blízký východ je hodně důležitý.“ – tak jsem měla pocit, že to je přesně to, co chci. A to, že jsem pak vystudovala turkologii, je druhá věc.

Martina: Vy umíte arabsky, turecky, hebrejsky.

Eva Filipi: Turecky špatně, ale hebrejsky umí můj bratr, já ne. Takže to není tak, že bych řekla: „Zítra jedu do Sýrie.“ V diplomatické práci nejde o to, že začnete danou zemi milovat. Můžete tam mít různé elementy, které vám vyhovují, ale abyste zachovala jistý odstup, tak nemůžete padnout do myšlenek typu „tuto zemi miluji“, protože v diplomacii musíte zachovat jistou vyváženost, neutralitu. Asi rozumíte, co chci říct.

Martina: Vy hovoříte o tom, že jste k ní měla úctu, respekt.

Eva Filipi: Ano.

Ivan Hoffman: Největším nepřítelem liberálních demokratů se stala původní demokracie, tedy vláda lidu

Martina: Já musím ještě jednou, jako vždy, připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman byl bývalým disidentem před listopadem 89, což mu vzhledem k jeho otevřenosti zvolna přestává být něco platné. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci doufal ve svobodná média ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky a také ceny Krameriovy.

Ivane, my už jsme posledně, když jsme si spolu povídali, tak jsme předeslali, že uvidíme, jak to bude s výročím osvobození, v květnu vždy slavíme konec druhé světové války a toho, kdo nás osvobodil. Já si vzpomínám, že jako dítě jsme slavili osvobození 9. května. Po revoluci se to změnilo na květen osmý. A nyní to máme ještě zamotanější, protože se už diskutuje nejen o datu, ale i o tom, kdo nás osvobodil. Tak co ses o této historické události dozvěděl letošního května, Ivane?

Ivan Hoffman: Já nejprve ještě připomenu, že v mém dětství jsme také měli tři čísla, a byla to jednička, pětka a devítka, přičemž ta pětka bylo Pražské povstání. Protože tím, že jsem dětství strávil v Praze, tak to jsme si velice pochvalovali toho pátého k tomu. Ale k tvojí otázce: Já bych řekl, že se postupně vyjasňuje. V konvoji svobody v Plzni se letos z amerického náklaďáku mávalo vlajkou s hákovým křížem. I když se to teď nějak vyšetřuje dodatečně, a že se hledá, kdo byl tedy ten nadšenec, řekl bych, že zatím se podařilo změnit vítěze – Němci byli nově poraženi spojenci, spřátelenými spojenci, nikoli Sověty.

Teď se pracuje na historickém objevu, že jsme Rudou armádou nebyli vlastně osvobozeni, nýbrž obsazeni. A to souvisí s tím, že asi nelze přepsat dějiny najednou, tak to funguje jenom v Orwellovi, kdy se ze spojence stane nepřítel, z nepřítele přítel, ve skutečnosti se v reálném světě postupuje metodou salámu, to znamená, že u osvoboditelů se musí nejprve zpochybnit jejich motivace, osvobozování se vykreslí jako okupace, z hrdinů se udělají násilníci, a nakonec se z původních německých okupantů, kteří měli v plánu nás vyhladit, stanou oběti ruské rozpínavosti. Takže takový je to proces.

Já bych ale k tomu řekl, že protože se vlastně historie podřizuje politice, tak nikdy nemůže být definitivní. V budoucnosti se klidně může stát, že se Evropa rozkmotří s Amerikou, dá se pragmaticky dohromady s Ruskem, no a v takovém případě budeme opět v učebnicích dějepisu osvobozeni hrdinnou Rudou armádou. O minulosti se zkrátka rozhodne v budoucnosti.

Šokující je, že do Fica skoro vyprázdnil zásobník člověk, který si myslel, že tím prokáže službu demokracii

Martina: Takže pravdu má klasik, když říká, budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje. Tak uvidím příští rok, kdo nás vlastně osvobodí. Ale musím říct, že ten letošní květen, který máme za sebou, byl opravdu horký. Takto nevypadá lásky čas. Já jen namátkou projdu, co se událo: 7. května – pokus o atentát na saúdského prince. 14. května – pokus o převrat v Turecku. 15. května – pokus o zavraždění slovenského premiéra Fica. 16. května – zadržen muž, který připravoval atentát na srbského prezidenta. 17. května – pokus o převrat v Burkině Faso. Já si vzpomínám, že za mého studia to ještě byla Horní Volta, takže se přejmenovali, ale klidu tam moc nemají. 18. května – pokus o převrat v Demokratické republice Kongo. To zase býval Zair, takže opravdu je zjevné, že v názvech ten hlavní problém nebyl. A ještě 19. května – za dosud neobjasněných okolností zemřeli íránský prezident a ministr zahraničí. Přemýšlel jsi, Ivane, když se to takto zesumarizuje, nad tím, co se to dělo, jestli zkrátka opravdu celosvětové napětí, anebo nějaké erupce na Slunci? Čím to, že ta koncentrace?

Ivan Hoffman: No tak, kdyby šlo o erupce, tak řekl bych, že to by byl ten lepší případ, myslím, že se ale na Slunce vymlouvat nelze, tohle bude určitě lidská práce.

Martina: Hm. Já si z toho všeho chaosu beru atentát, který zasáhl nás všechny, a to pokus o zavraždění Roberta Fica. Jak vnímáš nejenom samotnou událost, ale i to vše, co následovalo? Protože už máme alespoň lehký odstup od té události.

Ivan Hoffman: No, tak člověk si říká, že už ho v tom dnešním divokém světě nic nemůže nepřekvapit. Ale pokaždé se pak stane něco nečekaného, co nás překvapí. Tenhle pokus o vraždu Roberta Fica sice asi zpětně vypadá jako logický, jako logický důsledek několikaleté, velice ostré kampaně jeho oponentů. Ale dosud se u nás takhle politici nevraždili. V 50. letech minulého století několik politiků přišlo o život z politických důvodů, ale ti byli odsouzeni ve vykonstruovaných politických procesech. No, a teď do politika na ulici vyprázdnil zásobník jeho politický odpůrce, intelektuál, o kterém víme, že není nemocný na hlavu, asi žil v přesvědčení, že tím prokazuje službu demokracii, službu těm svým demokratům. No, a to je šokující, to je nové.

Martina: Hm. Určitě v sobě máme všichni čerstvou vzpomínku na ten šok, a také na to, že bezprostředně po útoku všichni politici atentát odsoudili. A popřáli premiérovi, aby hlavně přežil. Ovšem pak, když se ukázalo, že – doufejme – přežije, tak se rozhovořili jeho oponenti a mnohá média o tom, že si za ten atentát tak trochu může sám. Protože nenávist prostě zplodila nenávist.

Ivan Hoffman: No, máš pravdu. Oni už dodatečně už tolik nepřejí, aby se rychle vrátil do práce, například. To bylo taky součást toho prvního šoku. No, komu se nezamlouvá skutečnost, tak ten ji interpretuje po svém – to je stará známá věc, v dnešní době je nejvíc, řekl bych, takový vlažný vztah k pravdě. Dneska není problém něco bagatelizovat, anebo zveličit, nafouknout, převyprávět příběh tak, aby se z oběti stal viník, z vraha oběť. K tomu je důležité si uvědomit, že v politice opravdu jde o zájmy, jde o moc – a pravda a ideály, ty spíše slouží jen jako taková kouřová clona.

Co mě na straně manipulace ze strany podezřelých liberálů vesměs překvapuje, tak to je to, že vlastně v dnešní době nesvěřili propagandu kolem toho atentátu umělé inteligenci. Umělá inteligence je výtečná, umí všechno, no a oni se zcela nekriticky spolehli na inteligenci vlastní. No, a přijde mi, že výsledkem je právě taková ta nedůvěryhodná defenzivní agresivita. Slovenská opozice vlastně připomněla nešťastné Ukrajince. Nemá munici a nemá lidi.

Martina: Já musím říci, že jsem sledovala komentáře kolem a výroky, že si za to vlastně Fico může sám. Protože s čím člověk zachází, tím také schází, tak musím říct, že asi nejtrefněji a nejstručněji to okomentoval ekonom Pavel Šik: „Vzala si krátkou sukni, může si za to sama.“

Ivan Hoffman: No, drsně řečeno, ale je to tak, no.

Termín „demokracie“ zažívá takovou inflaci, že se zcela vyprazdňuje. A politiky teatrálně bránící demokracii vlastně lidé ani nezajímají.

Martina: Drsně řečeno. Bezprostředně po atentátu se Slováci shodli, že nešlo jen o útok na premiéra, ale také o útok na demokracii. Díváš se na to také tak, anebo není potřeba to až takovýmto způsobem, řekněme, já použiji špatné slovo, zveličovat, protože ta situace si opravdu nezaslouží zveličování. Ona je sama o sobě dosti strašná. Ale víš, jak to myslím. To znamená prostě, jeden člověk zastřelil jiného člověka, protože s ním nesouhlasil. Nebo postřelil. Jestli má smysl se na to dívat jako na jev, který je opravdu útokem na celé demokratické Slovensko?

Ivan Hoffman: On to útok na demokracii samozřejmě je. Ale myslím, že ten problém spočívá v tom, že v nejrůznějších podobách se to slovo demokracie skloňuje už nějaký čas. A ono se mluví o útoku na demokracii, o ohrožení demokracie, o tom, jak demokracii potřebujeme, o návratu k demokratické tradici. No, a já se obávám, že vlastně jsme spíše svědky jakési inflace demokracie, že pozorujeme, jak se ten pojem vyprazdňuje. A to tím, jak je nadužíván. Vlastně už dlouhou dobu vidíme politiky a aktivisty, kteří mají, řekl bych, až teatrální starost o demokracii, vlastně moc nezajímají lidé. Zajímá je tedy ta demokracie. Naopak, politikům, kteří mají starost o lidi, tak těm se nadává, že jsou to populisté, kteří jsou hrozbou pro demokracii. Tak já bych řekl, že možná bude nejvyšší čas se vrátit k tomu původnímu výrazu demokracie, kterým je prostě vláda lidu. Demokracii bez přívlastků.

Nevím, jestli to znáš, ale existuje takový příměr, že jako je každý steak s přívlastkem ve skutečnosti karbanátkem, tak je každá demokracie s přívlastkem totalitou. A tahle dnešní demokracie liberální, ta si dnes nárokuje být jakousi oficiální ideologií západní, ona vlastně s vládou lidu nemá mnoho společného. Když si to člověk uvědomí, tak nad člověkem, s jeho přízemními přirozenými potřebami a vlastně s jakousi historicky nedůvěrou, takovou instinktivní nedůvěrou k hodnotám, které rozum nebere, tak tito demokraté elitářsky ohrnují nos. Oni z duše nenávidí politiky, kteří s touto většinovou spodinou, jak se někdy říká, vůbec komunikují. To znamená, největším nepřítelem liberálních demokratů se stala původní demokracie, vláda lidu. To je jejich paradox.

Martina: Ty říkáš – jak se někdy říká – ale na Slovensku se o lidech, jako o spodině, teď začalo mluvit poměrně často v liberálních kruzích. Což je smutné. Ale v každém případě máme za sebou tento přelomový okamžik, tuto přelomovou zkušenost. Co se po atentátu na Roberta Fica změní?

Ivan Hoffman: Tak všichni si pamatujeme na 11. září, anebo na takové ty události, atentát na Kennedyho, a tak dál… To jsou věci, kdy se vždycky řekne, že teď už svět nikdy nebude stejný. Je to jedna z těch událostí, tenhle atentát, kdy se tvrdí, že v budoucnu už nic nebude jako před tím, ale zase naše zkušenost ukazuje, že nakonec je všechno vždy jako před tím. Teď dočasně určitě bude opozice, především tedy strana Progresívné Slovensko, v takové, řekl bych, nekomfortní situaci, kdy to nebude moci použít na náměstích proti postřelenému konkurentovi, protože to by bylo jednoduše nevkusné.

Naopak, vládní koalice, ta toho atentátu nejspíše využije k tomu, že přestane být hysterická, začne vystupovat státnicky, aby bylo vidět, že nenávist šíří opozice. Ale časem, si myslím, politici se vrátí ke svým návykům, protože zvyk je železná košile. Takže, podle mého názoru se nikdo nenapraví. Ono to v tom toxickém politickém prostředí ani nejde, a na Slovensku nenastane jakási win-win situace, kdy všichni vítězí, jak si to na začátku přála slovenská prezidentka a nově zvolený nastupující prezident, že je třeba se s tím nějak smířit. To se nestane. Prostě někdo musí vyhrát a někdo prohraje. Bez ohledu na to, že ti, co neumějí vyhrát, neumějí ani prohrát.

Západu se nelíbí, že gruzínská vláda chce dál udržovat dobré vztahy s Ruskem, a tak využívá iluzí mládeže k protestům

Martina: Abychom nezůstali jenom na Slovensku, horká půda byla i jinde, mohli jsme si přečíst například titulky o tom, jak do ulic Tbilisi vyšlo 50 tisíc lidí, aby protestovali proti chystanému zákonu o zahraničním vlivu. Myslíš si, že hrozí další růžová, nebo jiná revoluce?

Ivan Hoffman: V Gruzii je podobná situace, jako v minulosti na Ukrajině, doopravdy těch podobností je hodně, u moci je vláda, která se snaží dobře vycházet jak se Západem, tak s Ruskem. To se nelíbí Američanům, to se nelíbí Bruselu, a ti vyvíjejí na Gruzii tlak, aby zvolila Západ a vymezila se proti Rusku. Jenomže Gruzie má s Ruskem silné vztahy ekonomické, a je potřeba si uvědomit, že kdo demonstruje, tak to je mládež, která má o Západě ještě iluze. Ti starší Gruzínci, ti vidí, jak dopadla Ukrajina, a také si pamatují, jak u nich ne úplně dobře dopadla ta minulá barevná revoluce. V gruzínské verzi byla růžová, no a obecně platí, že s barevnými revolucemi už existuje zkušenost, že v nich ve skutečnosti nejde o nějaké vznešené ideály. Pravým smyslem, jak to vidím, je destabilizace společnosti, státní převrat a ovládnutí země kolonizátory, kteří jsou dnes vždy slušivě navlečeni v takovém demokratickém převleku. Tak tomu se snaží v Gruzii tamní vláda a parlament zabránit.

Martina: Hm. A jde skutečně jen o ten zákon? Anebo těch důvodů protestů je více, a toto je jen jeden zástupný problém? Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak ten zákon je vlastně takovým spouštěcím motivem – jakoby asi záminkou. Ale asi bychom tím měli říct, že to je zákon, který má čelit zahraničnímu vměšování, a jde v něm o to, aby se nevládní organizace, kterých je mimochodem v Gruzii spousta, tam je jich víc než dvacet, které jsou financované z ciziny, tak aby se registrovaly jako zahraniční agenti. Ten zákon jasně prošel parlamentem, vetovala ho prezidentka, ale parlament toto veto zřejmě přehlasuje.

A Západ se teď snaží Gruzínce zastrašit hrozbou sankcí, no a toto vydírání je vlastně pro gruzínské, demokraticky zvolené politiky potvrzení, že zahraniční vměšování je skutečně hrozbou. A že to počínání politických neziskovek je potřeba dostat pod demokratickou kontrolu. Takže tohle je tam asi důležité zmínit. Svoboda a demokracie v podání těch neziskovek není nikdy příliš nějak konstruktivní, oni vlastně bojují za svobodu, průvodním jevem tohoto ušlechtilého mladického boje za svobodu, demokracii je ale nenávist, která tu společnost potom úplně rozloží. Ten paradox přichází vždycky.

Martina: Promiň, že tě přerušuji. Mně to – promiň – mně to opravdu svým způsobem dává logiku, jestli někde funguje nevládní nezisková organizace, tak co je na tom špatného vědět, odkud je placená?

Ivan Hoffman: No, tak ono to, že to je dobré vědět, na to přišli Američané už před mnoha lety, asi je dobré zmínit, že tento nápad není původně ruský, jak se u nás říká, ale americký. Je to takový ten Foreign Agents Registration Act, říká se mu FARA, a tenhle zákon vlastně také existuje v Izraeli, a je zajímavé, že byl teď úplně čerstvě přijat také ve Francii. Ukázalo se, že tenhle americký vynález proti zahraničnímu vměšování vlastně dobře funguje. No, a potíž je v tom, že, jak říkají latiníci: „Quod licet Iovi, non licet bovi.“ – čili: Co je dovoleno bohovi (původně byl míněn Jupiter), není dovoleno volovi. To znamená, stejný zákon v Americe demokracii chrání, no a v Rusku, nebo v Gruzii demokracii ohrožuje. Kdybychom u nás měli dnes nějaké vlivné proruské nadace a nevládky, které by ohrožovaly Petra Fialu, tak zákon proti těmto agentům by se jistě inspiroval tou americkou předlohou. Nikoli tou ruskou. Je to taková otázka vkusu, bych řekl.

Martina: No, máš pravdu, je to otázka vkusu, ale dostalo to lidi do ulic. Takže kartami to skutečně míchá aktivně.

Ivan Hoffman: No, to je všude. To jde o to, jestli ti politici, kteří byli regulérně zvoleni, jako byli regulérně zvoleni na Ukrajině, jestli dopustí rozvracení státu zmanipulovanou, zradikalizovanou mládeží. Možná ano, možná ne. To uvidíme.

Kandidáti do europarlamentu většinou slibují, co nemohou splnit – třeba obhajobu národních zájmů, nebo se teatrálně vlamují do otevřených dveří

Martina: Hm. Momentálně vrcholí kampaň do Evropského parlamentu, a to je vždy období, kdy se člověk před hesly, provoláváním a ujišťováním, že: „Jen já to s vámi myslím dobře!“ – nemůže schovat prakticky nikde. Já tomu říkám, že to je trochu jako finále Super Star. I když se na to nedíváš, i když tě to nezajímá, tak nakonec umíš vyjmenovat všech deset finalistů a ani nevíš, kudy se ti do té hlavy dostali. Řekni mi, tak jak ty vnímáš tady tu vrcholící kampaň zalitou hesly a vášnivými pohledy a provoláními?

Ivan Hoffman: No, tak mě v té souvislosti napadlo známé, že papír snese všechno. U těch politických billboardů na to evidentně textaři těch reklamních agentur spoléhají, a je jim jedno, co tam napíšou, bych skoro řekl. Před volbami do Evropského parlamentu jsme teď tak svědky takové konfrontace sloganů, které vlastně všechny – ono je to objektivní – ony kvůli nezbytnému zjednodušení ignorují logiku. Nedávají smysl, protože ty strany, které se snaží oslovit euroskeptiky, deklarují vůli hájit v Bruselu národní zájmy. Naopak politici, kteří cílí na proevropské voliče, slibují, že udrží zemi v Evropě, ale přestože se na ten billboard spotřebuje strašná spousta papíru, tak ten tvůrce sloganů se na něm nemůže rozepisovat: Proč? Kdy a jak se to heslo bude uskutečňovat. Protože ten řidič, který projíždí kolem billboardu u dálnice, tak ho vidí několik vteřin. Tak jednoduše na argumentaci není čas.

Martina: Mně se teď vybavil, už dávno, dávno fejeton, tuším pana Steigerwalda, který psal: „Volte mě! Nebudu vám slibovat, že vaše průměrné děti dosáhnou nejvyšších akademických titulů. Nebudu vám slibovat, že se budete mít v důchodu stejně, jako se máte teď…“ – a končilo to tím – „…Volte mě, protože já jediný vám nelžu!“ Ale to by se nám asi nechytlo. Tak mi tedy řekni, v čem je u těch hesel problém? Co tě na nich vlastně tak dráždí, když víme, co od nich můžeme čekat, že tedy od nich čekat nemůžeme prakticky nic. A hlavně, na co by si měl dát volič pozor, vzhledem k tomu, že i on už má ta jména a hesla vytetovaná do mozku, aniž bychom si to uvědomovali?

Ivan Hoffman: No, asi bychom to mohli rozdělit. U vlasteneckých hesel ten hlavní problém spočívá v tom, že v Evropském parlamentu mezi sebou soutěží politické frakce. Jejich členství je internacionální, handluje se o charakteru Evropské unie jako celku, například jak moc má být Evropa zelená, anebo, jak se v ní podělit o migranty. Takže v praxi se nehledá nějaký kompromis, realizuje se záměr nejsilnější frakce, no a ten národní zájem, ten není v europarlamentu téma. Agendou tam jsou evropské zájmy, přesněji zájmy lobbistů, kteří poslancům píší noty. Takže hájit národní zájmy v Evropském parlamentu prostě nelze, to je nesmysl.

Pokud jde o ty druhé slogany, které brání EU před jejími odpůrci, to jsou slogany eurofilů, milovníků Evropské unie, tak tam jde o typické dobývání se do otevřených dveří. Protože zůstat v Evropské unii, to skutečně není problém. Těžké je se z EU dostat, z ní vystoupit. Naivní je také představa, že poslanci, kteří budou v Evropské unii, které tam zvolíme, že budou něco budovat. To je takové to heslo, budeme budovat, nikoli bourat. Evropský parlament nic nebuduje. Jeho náplní práce je regulace, dozor, centralizace, a samozřejmě servis pro jiné korporace. Takže poslední dobou vnímám Evropský parlament spíše jako organizaci, která legislativně zajišťuje zelenou demontáž evropského průmyslu, militarizaci politiky, anebo demografický rozvrat. To znamená, i tohle je vlastně velice naivní tvrdit, že tam poslanci jdou něco vybudovat.

Martina: Koukám, že ten květen ti skutečně leží v žaludku. My ze všech stran slyšíme, že tyto volby jsou velice důležité. Musíte jít k volbám, protože se v nich rozhodne o naší budoucnosti. Myslíš si, že to skutečně má význam, anebo se na to svým způsobem můžeme tak trochu dívat, že: „No tak co, skončilo mistrovství světa v hokeji, tak něčím ty lidi zabavit musíme.“

Ivan Hoffman: No, já o té důležitosti trochu pochybuji, já mám pocit, že u voleb do Evropského parlamentu má volič jenom dvě takové možnosti, reálně, buďto se hlásí ke spoluúčasti, nebo ke spoluvině. V obou případech volí totiž pokračování projektu, ve kterém se za pochodu změnila pravidla. To je důležité si uvědomit. Původní plán byl zajistit v Evropě mír tím, že se z bývalých nepřátel stanou spolupracující partneři. A tenhle výborný plán zničila integrace, jejímž motorem není evropská vzájemnost, ale evropský byznys. No, a zájem nadnárodního byznysu není už dnes partnerství národních států, ale jejich ovládnutí, fakticky jejich likvidace.

Martina: To je takový hodně skeptický názor, přece jenom bych nám chtěla dodat trošku optimismu, že tyto volby třeba nemusí být jenom hra. Ostatně, objevilo se tam mnoho nových tváří, mnoho mladých rozhněvaných mužů a žen, tak myslíš si, že ani ti, kdo jdou do voleb s tím, že nedovolí, aby Evropská unie nadále bytněla, šéfovala státům, aby likvidovala jejich dílčí průmysl, tak nemají možnost dosáhnout alespoň nějakého úspěchu? Alespoň třeba v tom smyslu, že, řekněme, do rozjíždějícího se greendealovského stroje budou sypat písek?

Ivan Hoffman: Když mluvíš o sypání písku, tak já bych začal takovou vzpomínkou z mládí. Já pracoval kdysi v podniku, kde se příchody a odchody zaznamenávaly na vrátnici na kartě, která se vkládala do stroje, a mechanickým stlačením páčky se tam zaznamenal čas. No, a protože my jsme chodili do práce pozdě, tak jsme se rozhodli s mým kolegou ten stroj na vrátnici zničit. A když se nikdo nedíval, tak jsme sypali písek do toho soukolí, do toho stroje. Tam, jak se dávala ta karta, tam jsme sypali písek. Nepomohlo to, byl to prostě bytelný, nezničitelný, socialistický stroj, který stále zaznamenával naše pozdní příchody, a nepomohlo ani to, že jsme pak dokonce do těch hodin nalili kyselinu. To fungovalo prostě dál. Jediný výsledek byl, že se uklízečky podívaly, proč je tam pod hodinami na zemi pískoviště. A já z vlastní zkušenosti na sypání písku do soukolí příliš nespoléhám.

No, abych se vrátil k tomu, na co se ptáš. Asi je to můj problém, že evropské volby nejsou šancí reformovat Evropskou unii, myslím si, že návrat ke kořenům je těžké svěřit evropským poslancům. Reforma Evropské unie je úkolem, podle mě, národních parlamentů a národních vlád. Je to samozřejmě úkol přetěžký, neboť národní reprezentace čelí tlaku bruselských pátých kolon, které bývají někdy hodně agresivní, jsou rozlezlé všude, ale posílání zástupců do Bruselu je spíš takovým projevem rezignace na regionální, lokální politiku, respektive na národní zájmy.

Já souhlasím s tím, že má smysl volit do Bruselu euroskeptiky, kteří budou žalovat, jaká zvěrstva se tam na nás chystají. Když ale neuspějí, tak potom doopravdy do budoucna je třeba, aby nikdo žádné poslance, evropské, do Bruselu neposlal, a aby tam případně zastupovaly národní zájem poslanci zvolení z jednotlivých zemí. To si představit umím. Parlament složený z jednotlivých zástupců států, kteří hájí a domlouvají své národní zájmy.

Piráti chtějí udělat ze státu realitku, která „moudře“ nakládá s majetkem občanů – tedy s jejich byty, aby vyřešili palčivý problém nedostatku dostupného bydlení

Martina: No, až budeme hodnotit měsíc červen, tak budeme vědět, zda a jak jsme si polepšili. Myslím si, že mnozí posluchači, kteří nás teď poslouchají, tak by mohli říct, co se týká Evropského parlamentu, vaše starosti bych chtěl mít, když já ani nemám kde bydlet. Česko patří k zemím s nejhůře dostupným bydlením v Evropě, a experti očekávají další růst cen bytů i nájmů. Což si tedy fakt neumím představit. Pomoci lidem, které ohrožuje bytová nouze, má zákon připravený ministerstvem pro místní rozvoj, ten ale narazil ve vládě. Podle ministra Ivana Bartoše je ovšem krok nutný, stejně jako širší reforma nájemního bydlení. Řekni mi, co nás čeká, pokud by tento zákon ve stávajícím znění prošel?

Ivan Hoffman: No, tak ministerstvo pro místní rozvoj tvrdí, a objevilo, že v Česku je prázdných 860 000 bytů, přes 560 000 jich je dlouhodobě neobsazených. A většina je v rodinných domech, 200 000 v bytových. Piráti si na tyto byty brousí zuby. To je u Pirátů asi úplně normální, ti si vždycky na něco brousí zuby a připravují zákon o podpoře bydlení, kde je zajištěný systém garancí. Správu bytů může zajišťovat třeba obec skrze nějaký aparát, nebo přes neziskový sektor. Podle Pirátů by se stát stal vlastně takovou realitkou, která moudře nakládá s majetkem občanů. Na mě to celé působí dojmem, že pan Bartoš nepostřehl…

Martina: S mým majetkem!… To je báječné, ano.

Ivan Hoffman: No, on působí dojmem, že on nepostřehl, že žije v kapitalismu. Přijde mi jako hodně mimo.

Martina: Mně se vybavila vzpomínka, jak po revoluci Václav Havel jednou řekl, že komunisté dokázali pro lidi postavit leda králíkárny. A my jsme nadšeně tleskali s vidinou, že teď už budeme mít krásné, lepší byty, ne panelákové kóje s bytovým jádrem. Nutno podotknout, že dnes na Jižním Městě se tyto králíkárny prodávají cirka za osm miliónů, a nová výstavba je normálním lidem zcela nedostupná. Řekni mi, mají to nějak lépe pořešené jinde v Evropě, nebo na to taky půjdou přes zabavování bytů?

Ivan Hoffman: Někde ten nápad dostali taky. To, já si myslím, že Bartoš to nemohl mít úplně z vlastní hlavy. Ale já jsem někde zahlédl to, že v roce 2020 proběhl v Hamburku rozsáhlý výzkum, který ukázal, že když se přidá 1 % bytů, postaví, tak se o necelé jedno procento sníží náklady na nájemném. To znamená, že při rozumném tempu výstavby by se pokryly inflační tlaky v rámci nájemného, a docílilo by se dokonce dlouhodobé snižování nájemného. Jinými slovy, jádro nedostupnosti bydlení podle takového výzkumu můžeme shledat v nedostatečné výstavbě. Je tedy třeba hledat všechny faktory, které výstavbě brání, a jak je postupně odstraňovat.

No ale já bych řekl, že s bydlením je to jako se vším. Politici jsou experti ve vysvětlování, jak co nejde, no a mainstreamová média je v tom ještěr podporují. Mě zaujala analýza Michala Svatoše o Irech, kterým zřejmě nikdo neřekl, že bytová krize je neřešitelná, a ti ve své nevědomosti naplánovali její řešení. Irská vláda vyhlásila, že se rozhodla postavit v příštích pěti letech neuvěřitelných 300 000 sociálních bytů, domů, a na jejich výstavbu vyčlení 20 miliard eur. To je našich 500 miliard korun. A cílem toho plánu je, aby žádný Ir nebyl bez bytu.

Tady je zajímavé zmínit, že Irsko není členem NATO, oznámilo, že na zbrojení bude vydávat jen 0,5 % HDP, a když to srovnám, Česká republika vydává na zbrojení podle nově přijatého zákona 2 % HDP. A tenhle Michal Svatoš vypočítal, že kdyby Česká republika vydala na zbrojení 0,5 % HDP, stejně jako Irsko, no tak by zbyly ve státním rozpočtu peníze, nějakých 120 miliard korun ročně třeba na výstavbu bytů. A za těch pět let by tak bylo možné postavit sociální byty za 600 miliard korun. My musíme říct, že v Irsku samozřejmě jde o politiku. Ale tam jde o to, že Irové mají příští rok volby, a tamní vládnoucí strana hodlá na výstavbu sociálních bytů přitáhnout hlasy mladých Irů. No, a ti jsou ve stejné situaci, jako jsou mladí lidé u nás, to znamená, finančně je pro ně nemožné pořídit byt a založit rodinu. Když to tedy dokončíme, tuto paralelu, stačilo by u nás snížit na 0,5% výdaje na obranu, a najednou by na ty byty bylo dostatek peněz.

Martina: No, myslím si, že Irové by za to měli dostat za uši, protože takovéhle…

Ivan Hoffman: Určitě dostanou, ano.

Martina: Takovéhle myšlenky šířit a takováto řešení nabízet, to přece není v zájmu společné Evropy.

Ivan Hoffman: Martino, to je populismus, bych řekl skoro až…

Martina: Jo, já jsem hledala to správné slovo. Děkuji za něj. Já musím říct, že ze mě hovoří možná hořkost, protože teď zrovna sháním nějaké bydlení, takže se tomuto tématu věnuji osobně. No, a když jsem zavolala na inzerát na kraj Prahy, tak jsem se dozvěděla, že 800 m2 parcela, a na ní chatička s demoličním výměrem, stojí 15 miliónů. A tak si říkám, že se těm mladým lidem člověk vlastně ani nemůže divit, že nevidí perspektivu a nemají rádi kohokoli, kdo má domek, nebo byt. Mladý muž, který si chce založit rodinu, mladí lidé, většinou nemají v práci trvalou smlouvu, pokud nepracují v korporátech. Takže nedostanou hypotéku. A i kdyby ji dostali, tak si těžko mohou dovolit splácet 30, 40, 50 000 měsíčně za dvoupokojový byt, který stojí klidně v Praze devět mega. No, a starší člověk, ten už není pro banky takzvaně bonitní, protože už má nějaké ty roky, a mohl by ho trefit šlak. Řekni mi, vidíš z toho cestu, myslíš třeba tu irskou, anebo spíš si myslíš, že se nakonec přikloníme k té berlínské, kde začali byty majitelům vyvlastňovat, pokud jich měli více?

Ivan Hoffman: Víš, Martino, já mám takový pocit, že alfou a omegou všech dnešních problémů je špatná definice státu. Po generacích, které tento stát vybudovaly, přišla politická garnitura, která zorganizovala vybydlení státu, který prohlásila za neschopný. A to dostupné bydlení, ale také pracovní příležitosti, anebo šance na opravu zubů, nebo na vzdělání na úrovni, to všechno závisí na tom, zda se podaří vzkřísit stát, protože jsou jednoduše věci, které nemůže iniciativně vyřešit jednotlivec sám. Já revolučně řeknu, že je třeba si vzít stát zpět z rukou těch, kteří si ho zprivatizovali a rozkradli. A bez toho se nedá nic komplexně vyřešit. Musíme prostě znovu vybudovat stát, my ho strašně potřebujeme.

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že vždy naše posluchače rozveselíme veselým zvířátkem na konec, a já musím říct, že jsem pocítila existenciální úzkost, když jsem hledala veselé zvířátko, protože jsem žádné nenašla. Našla jsem jenom, že lední medvěd Tom, který léta spokojeně žil v ZOO Praha, tak uhynul po převozu do Kazachstánu, a tak mám pocit, že se dnes vzdáme i veselého zvířátka na konec. Ivane, já ti moc děkuji za to ohlédnutí za poměrně horkým měsícem květnem, a řekni mi, na co se těšíš v červnu? Čeho si budeš všímat?

Ivan Hoffman: Minule jsme udělali takovou předpověď, a pak jsme se toho museli držet. Já se teď nechám překvapit. Když si nic nebudu přát a na nic se nebudu těšit, tak možná ten červen dopadne lépe. Uvidíme.

Martina: Tak jo. Tak já se těším, že to bude čas jahod, já nevím, ještě také že budeme oslavovat Den dětí, zkrátka samá pozitiva. Přála bych si to. Měj se moc hezky a děkuji.

Ivan Hoffman: Taky a zdravím i naše posluchače.

Eva Filipi 1. díl: Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě i radikálům

Martina: Paní Evo, vy jste byla stažena ze svého diplomatického působení v Sýrii ke konci října, přičemž 7. října zaútočila teroristická organizace Hamás na Izrael, a vypukla válka v Gaze. Čekala jste to?

Eva Filipi: Myslíte moje odvolání?

Martina: Ano.

Eva Filipi: Nebo jestli jsem čekala Gazu? Útok?

Martina: Myslím, že v okamžiku, kdy vypukla válka v Gaze, tak jestli jste čekala, že se přece jenom vaše odvolání uskuteční?

Eva Filipi: Ano, rozumím otázce. Víte, to má takový úřednický postup, který není ze dne na den. A myslím, že obecně státní správa neumí jednat pružně. Samozřejmě se mě řada odborníků ptala, jestli bych neměla setrvat, ovšem ten vlak byl rozjetý, a jsou na to jednoduchá pravidla: Odevzdejte, přijeďte tehdy a tehdy – a vlastně to nikoho nezajímá. Já jsem tedy nabyla dojmu, že obecně to, že v Damašku byl odborník, nebo je odborník, tak že by mohl hodně pomoci, protože jsme se obávali eskalace v okolních zemích. Nikdo nevěděl, co se po 7. říjnu vyvine. Čili pak je potřeba, aby tam byl někdo, kdo má skutečně přístup nejenom k těm nejvyšším, ale i třeba v Libanonu, kde máme kolegu. Čili si myslím, mám obavy, že tohle nikoho v Černínu nenapadlo. Jestli mi rozumíte. Že to prostě běží, ale že nikoho nenapadlo: „Jejej, my bychom tam mohli tu Evu Filipi nechat.“ Navíc skutečně jsme měli domluveno, že smí být mezera, gap, mezi mým odjezdem a další nástupkyní jeden měsíc maximálně, protože – jak jste sama zmínila, tak my máme na starosti protecting power pro Washington. To je podle kodexu Evropské unie, že kdokoliv tam není, tak my – ne povinně, děláme to rádi – jsme pomáhali, takže ta mezera neměla být dlouhá. Ale prostě vlak je rozjetý.

Martina: A zejména v tuto chvíli neměla ta mezera být dlouhá.

Eva Filipi: Prostě to tady zase byrokraticky nezvládli.

Západ v arabském světě vytvořil arabské jaro, a záměr v Sýrii byl, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. To se nestalo.

Martina: Ano. Já to chápu. Úřední šiml zařehtal, a pak zkrátka nebyl čas ptát se, jestli není Eva Filipi nadále potřeba na Blízkém východě, notabene po 7. říjnu naprosto zásadním způsobem potřeba. Protože mně to v tu chvíli přišlo, jako kdybychom na začátku války odvolali nejlepšího armádního generála. Neměla jste i vy třeba chvíli dojem, že se to musí zastavit, že se to musí změnit? Protože vaše zkušenosti, vaše kontakty, a vaše i vlastně přátelské a profesní vazby, které byly navázány na Blízkém východě za těch třicet let, jsou prostě nenahraditelné, nejde to vyměnit.

Eva Filipi: Popravdě řečeno, byla řada diplomatických kolegů v místě i v okolních zemích, kteří říkali: „Tohle není ze strany vaší vlády úplně chytré.“ Jenomže ono se s tím nedá nic dělat. Je to tak – jak jsem vám říkala – že postupy jsou jasné, navíc by vám mohli argumentovat už tím, že jsem tam byla dlouho. Prostě to nebylo k debatě. Ale máte pravdu, že i v místě, a v okolních zemích, i v Evropě, musím říct, že i v Evropě, říkali: „To není úplně chytrý krok vaší vlády.“

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru k této situaci řekla: „Úplně si nemyslím, že v Černínu někoho zajímalo, že by tam měli mít zkušeného diplomata.“ Pomozte mi, jakožto diplomatka, mně se toto rozhodnutí jeví jako ryzí amatérismus, nebo naprostá neznalost prostředí, a vlastně ignorantství. Já tady nepotřebuji útočit na Černín, ale ta situace je velmi vyhrocená, a týká se také nás, navzdory tomu, že je to na Blízkém východě. Myslíte, že nad tím někdo přemýšlel?

Eva Filipi: Já se obávám, že dnes, v dnešní chvíli, máme spíše téma Ukrajina a Rusko, a nemyslím, že Blízký východ, který by nás měl setsakra zajímat, protože to je naše periferie, a měli bychom ho spravovat dobře, hrál v poslední době pro naši zahraniční politiku super roli. A to přesto, že jsme tam, přímo v Sýrii, dělali dobré věci, a jak jste sama na začátku zmínila, byli jsme oceňováni mnohými zahraničními partnery, kteří byli rádi, že tam jsme, a co pro ně děláme. Já si myslím, že je to, jak už jsem zmínila, na jedné straně byrokracie, a navíc argumentovali věkem, dlouhou dobou pobytu. Byrokracie není pružná, a opakuji, myslím, že to nikoho tak extra nezajímalo. Přitom se opravdu musím přiznat, že od 7. října do 31. 10. nebyla chvíle, abych neměla otevřené telefony, abych nesledovala eskalaci, protože bylo opravdu třeba sledovat, zda bude eskalace, a jak se zachovám, jak ochráním lidi na svém úřadě, jak ochráním naše občany, případně občany jiných států. Musím říct, že do 31. 10. to bylo 24/7.

Martina: 24 hodin, 7 dní v týdnu.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já jsem četla v Business News Network vzkaz: S koncem Evy Filipi vzniká v diplomatické aréně Sýrie vakuum. Ztrátu její zkušeností a odborností pocítí nejen Česko, ale i Spojené státy, a v širším měřítku celé mezinárodní společenství.“ BNN 27. října 23.

Eva Filipi: Ano.

Řada diplomatů říkala, že odvolat mě z postu velvyslankyně v Sýrii není od vlády ČR příliš chytré

Martina: Tak mi řekněte – a zeptám se úplně lapidárně – vadila jste někomu?

Eva Filipi: Tady? V Čechách?

Martina: Tak, že vás odvolali?

Eva Filipi: Určitě.

Martina: Proč?

Eva Filipi: Stoprocentně. Má to širší konotace, které spočívají v tom, že Evropa, i my, Česká republika, jsme si na začátku v arabském světě vytvořili události, takzvané „arabské jaro“, a na začátku byl náš záměr v Sýrii, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. Tento záměr existuje vlastně i dnes, ale nebyl naplněn. To znamená, že nejenom v Evropě, ale hlavně tady, byly vrstvy lidí, kteří pochopili, kteří chápali expertní vědění, kteří chápali, že to takhle nebude. A musím říct, že hlavní hybatel toho byl kníže Schwarzenberg, který mě zavolal v roce 12, a zeptal se mě, jak je to tam u nás bezpečnostně. Tak jsem mu vysvětlila, že je to prachmizerné, ale že je lépe mít home office než přestat. Některé evropské státy to udělaly tak, že se přesunuly do Bejrútu a cestovaly, což v té době bylo daleko nebezpečnější. Kníže bylo velice šťastné a řeklo: „Děkuji vám.“ A pak řekl památnou větu: „Asad nebude mít méně, či více spánku, jestli tam jsme, nebo nejsme. Ale já chci informace z terénu.“ Čili, kníže, pan ministr Schwarzenberg byl…

Londýn chtěl dodávat zbraně rebelům v Sýrii, což byli hlavně džihádisté, Islámský stát, Nusra, Al-Káida. A ministr Schwarzenberg to odmítl s tím, že tyto zbraně postaví proti nám.

Martina: Působil velmi osvíceně.

Eva Filipi: Byl velmi osvícen. On pochopil, že Brusel, Evropa, nejsme hlavní hybatel celého zbytku planety, ale že potřebujeme informace, fakta a prognózy. Čili, on byl velmi osvícen a zachoval tam naši přítomnost. To je A. Ale B je to, že to se dalším kruhům tady nelíbilo. Protože víte, co je hrozně jednoduché? Přijmout ideologii univerzálnosti našich hodnot. Úžasné. Já nejsem proti univerzalitě našich hodnot, ale umíme je aplikovat jinde? A když, tak jak? Máme na to instrumenty? Čili, od první chvíle jsem nebyla úplně konformní, ale vždycky jsem tady měla v politické sféře podporovatele.

Martina: Až doposud?

Eva Filipi: Až doposud. Až do této vlády. Ano, do této vlády. A samozřejmě celou dobu tady byly skupiny lidí – já jsem jim říkala asadobijci – kteří psali věci… Mám takovouhle složku hanopisů, a můžu říct, že ne vždycky mi to udělalo radost, i jsem plakala. To byly nepravdy, to byly lži, opravdu ošklivé články.

Martina: To člověka mrzí, když o něm někdo stále lže. Viďte?

Eva Filipi: Když chcete posunout věci dopředu, občas musíte jít proti proudu. To, co si myslím, je v diplomacii strašně důležité. Jestliže znám, pochopím, zemi svého působení, nebo její chod, tak musím psát fakta. Já jsem placena za to, že pošlu domů fakta, a pokusím se o prognózu pro naše politiky. Jenomže to jdete proti proudu.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste mi tady vzpomínala rok 2012, kdy jste zůstala v Damašku, kdy vám naslouchal tehdejší ministr zahraničí, kníže Schwarzenberg, ale přesto všechno, i on se přidal k jednotnému evropskému kánonu: „Asad musí odejít! Asad musí odejít!“ Takže, četl vlastně někdo…

Eva Filipi: Ne, ne. To tedy musím ministrovi přiznat, že byly velké tlaky. Kupříkladu velké tlaky, aby tak, jako ostatní politici v evropských zemích, řekl: „Asad musí odejít.“ Tento tlak byl z Londýna, a on se obrátil na člověka, který ho k tomu nutil – náš, český diplomat – a řekl: „Nezlob se, to říkat nebudu. Kdo jsem já?“ Takže on pochopil řadu věcí, které byly ve fokusu kolem Sýrie. Takhle, my jsme věděli, že to takto nebude, měli jsme prognózy, ale ve výsledku jsme Bruselu dali přednost – říká se tomu konsenzus – protože jinak bychom… My jsme tu a tam i zavetovali.

Martina: Ale přesto je hezké slyšet, že tady byla tendence…

Eva Filipi: Tak, byla. A dokonce si vzpomínám, kdy Londýn navrhl, že bychom měli dodávat zbraně rebelům. Rebelové v Sýrii byli především džihádisté, Islámský stát, Nusra, al-Káida. A tehdy ještě byla baronka Ashtonová, a ministr Schwarzenberg mi řekl: „To je jednoduché, tohle přeci nemůžeme odsouhlasit. Protože proti komu ty zbraně postaví? V posledku proti nám.“ A říkal: „To bude rychle hotové.“ A pak se jednání táhlo, táhlo, až někdy do půl jedné v noci, a baronka Ashtonová tehdy použila nějakou procedurální chybu, protože ona, Britka, chtěla vyhovět Londýnu. A vzpomínám si, že i pan ministr Schwarzenberg řekl médiím mnoho, mnoho – z mých úst neopakovatelných, sprostých slov. Byl v šoku, že je možné, abychom dodávali zbraně těm, kteří jsou vlastně ve výsledku proti nám.

Západ si myslel, že po vítězství ve studené válce bude dál šířit své hodnoty a demokracii. Já se snažila americkým partnerům vysvětlit, že to nebude fungovat. Po čase mi dali za pravdu.

Martina: Paní Evo Filipi, já jsem se vás původně chtěla zeptat, jestli – když u nás sleduji naše média, sleduji náš mainstream, a vůbec to, co máme běžně v češtině k dispozici – mám šanci mít nějakou představu skutečně se blížící realitě o Sýrii? Ale pak jsem našla váš rozhovor v Echu24, kde jste řekla: „Reportování o Sýrii bylo strašně ohnuté.“ Řekněte mi, v čem bylo nejohnutější, a komu na tom záleželo, aby realita byla u nás podávána trochu jinak?

Eva Filipi: Tak úplně přesně neodpovím, proč se o to novináři více nezajímali. Ale jeden fakt, který bych zmínila, je záměr. Já bych to ještě dala kousek dozadu: Období studené války, Blízký východ, jednotlivé země – něco patřilo Kremlu, něco patřilo Washingtonu, a bylo to poměrně přehledné. Konec studené války, velvetová revoluce, střední, východní Evropa. Po dvě dekády to vypadalo, že když jsme zvítězili ve střední a východní Evropě, tak budeme nadále šířit naše hodnoty, naši demokracii, a říkalo se tomu „Greater Middle East“, budete velký Middle East – my tam dodáme naše hodnoty, a zavládne harmonie a mír.

Já jsem to marně vysvětlovala – patřím k diplomatům, kteří se mohou považovat za odborníky, nejsem univerzální diplomat od Japonska do Washingtonu, všechny moje štace byly na Blízkém východě – a když tomu porozumíte, tak víte, že to prostě nebude aplikovatelné. Takže jsem se snažila partnerům vysvětlit, americkým partnerům, že to takhle nebude fungovat. A po čase mi každý z těch amerických diplomatů dali za pravdu, a říkali: „Měla jsi pravdu, Evo.“

Martina: Ale přesto si na tom trváme.

Eva Filipi: Amerika byla o něco méně ideologická. A Brusel, to byla především Francie – Němci ani tolik ne – ale především Francie. A teď je to znova to samé. My máme záměr a musíme ho naplnit. A to pro mě byla ztráta iluzí, protože jsem opravdu byla vůči Evropské unii, na začátku Sýrie, lehce naivní, a najednou jsem viděla – vy jste zmínila média – že to byla lež na lež. Protože když je tam záměr, tak úplně nejjednodušší je říct: „On má ruce od krve. Je to brutální despota.“ A my to přijmeme. „Jde proti svým vlastním lidem.“ A my to přijmeme.“ A teď to opakujeme. Ale už nemáte čas, vlastně chuť – já to nechápu – přijmout, že také může existovat druhý, třetí, nebo čtvrtý názor, a že všechno je komplex otázek.

Martina: A paní velvyslankyně, měla jste třeba někdy tendenci zvednout telefon, zavolat do České televize, a třeba říct: Prosím vás, co to tam vyprávíte? Já jsem tady, a je to všecko trochu jinak.

Eva Filipi: Televize mě jednou oslovila, protože tady běželo, jak Damašek hoří. A tak mě volali, a já jsem říkala: „Prosím, co byste rádi?“ „Damašek hoří.“ A já jsem říkala: „V tuto chvíli vám řeknu jednu věc. Teď jsem si za rohem koupila štrúdl, protože tam byl takový německý obchůdek, a jdu si dělat kafe. Já nevidím, že…“ Čili, byly tam úplně jasné diskrepance, kontradikce mezi coverage, mezi tím, jak se situace pokrývala, a mezi realitou.

Martina: Dobře, a jak na to zareagovali? Třeba když jste pak viděla tu reportáž, tak co, hořel Damašek?

Eva Filipi: Já jsem ji neviděla, nedívala jsem se na ČT.

Martina: A už vám pak nezavolali.

Eva Filipi: Ne, ne. A navíc si vzpomínám, kdy mě i Černín donutil, když to začalo, jít na „čtyřiadvacítku“. A ten pan redaktor byl strašně nešťastný, a snažil se mě umanipulovat. Bylo to na ČT 24, to je ta půlhodinová půl šestá…

Martina: Ano.

Eva Filipi: Půlhodinový hovor, a neustále se mě snažil dostat do těch patterns.

Martina: Chtěl vás vyškolit v těch…

Eva Filipi: Ale já jsem se nedala.

Martina: A pak se divíte, že vás odvolají.

Eva Filipi: Ale nicméně až do této doby, než přišla tato vláda… Navíc ještě jedna věc, a to možná není ani pro tuto chvíli. Možná si vzpomínáte, že mě Senát v roce 2016 navrhl na státní vyznamenání.

Martina: A vy jste ho dostala.

Eva Filipi: Já jsem ho dostala. Jenomže tím, že jsem ho převzala z rukou prezidenta Zemana, tak jsem byla zaškatulkována do jeho nějakého fanklubu. A to je další věc…

Neústupnost EU je mimo jiné důsledkem politického ega. Viděli jste už politika, který veřejně přiznal, že se zmýlil?

Martina: Bylo to tehdy hodně vyhrocené.

Eva Filipi: A navíc, co se týká minulých vlád, tak mi skutečně naslouchaly. Jestli si vzpomínáte, 2016 velká krize, Merkel, Welcome… Tehdejší vláda mě zavolala, měli jsme tady jednání, a já říkám: „Jestli nechcete migranty, tak pomozte zemi pod Asadem, lidem, kteří žijí pod Asadem.“ Protože to bylo politicky nekorektní. A máme to. A od roku 2016 máme bilaterální program. Čili s těmito vládami jsem měla moc dobré zacházení. I když další vrstvy psaly hanopisy, a byli lidé, kteří při každé televizi křičeli: „Zavřít Damašek! Filipi je ostuda české diplomacie.“ To všecko běželo. Přesto jsem to udržela v takové fázi, aby to bylo dobré pro Českou republiku. Tečka. Já se teď rozčiluji. Pardon.

Martina: Ne, pouze mluvíte vášnivě, a je vidět, že jste pro svou práci vždy planula, a tento oheň stále hoří. Vy jste před chvílí řekla, že Brusel byl ve své mantře „Asad musí odejít!“ naléhavý, přestože časem to už kritizovaly třeba Itálie, Španělsko, Rakousko, protože Evropská unie nedosáhla vůbec ničeho. Řekněte mi, kde tedy vidíte důvod této, dodnes nepochopitelné, neústupnosti Evropské unie, když i o Americe jste řekla, že v tomto případě byla víc realistická, a řekněme, vlažnější? A řekla jste, tuším, méně ideologická.

Eva Filipi: Ano. A dodnes je.

Martina: A kde se to tedy v té Evropské unii zrodilo? Co z toho máme?

Eva Filipi: Jednak si myslím, že to může být – když to převedu do trošku jiné sféry – druh politického ega, a to ve smyslu: „My jsme něco chtěli, a nejsme úspěšní. Ale my se nevzdáme toho, že to tak jednou bude.“ A já si myslím, že po nějakou dobu to může být tato ideologie, a skutečně zaujetí. Po nějaké době se každý vleklý konflikt stává únavný – my jsme tomu k říkali: Sýrie už není sexy, když jsme v posledních třech až čtyřech letech právě my, Italové, Španělé, Rakušané, vysvětlovali především Francouzům, že jestli chceme být jednotní, tak musíme změnit náš přístup vůči Sýrii, protože takhle pořád převládá ideologický přístup z roku 2011, 2012, a ničeho jsme nedosáhli, a tím pádem se drolíme, protože mezi tím se už vracely některé evropské úřady.

Pravda je, že za zavřenými dveřmi, při mých konzultacích třeba v Paříži, i Francouzi věděli, že to je jinak. Ale to je to, co říkám. Už jste viděla politika, nebo nějakého představitele, který by kvůli chybnému rozhodnutí řekl: „Sorry, já jsem se mýlil?“ To myslím, že nikdo nedokáže. V tuto chvíli, kdyby Brusel, nebo Paříž řekly: „Pardon, my jsme se zmýlili…“

Martina: Odhadli jsme špatně situaci.

Eva Filipi: Špatně jsme to odhadli. Oni měli expertní expertízy, ale nedbali. My jsme s tím v posledních třech, čtyřech letech velmi bojovali na našich společných zasedáních Evropské unie. Byla jsem taky pozvána do Evropského parlamentu, kde jsem si řekla: „Buď budeš říkat to, co je potěší, nebo budeš říkat to, co umíš a co víš.“ Samozřejmě to bylo to druhé, takže to byl nejdříve šok, a pak už mě nenechali, už jenom běhali a říkali: „My jsme tak vděční, že slyšíme něco jiného.“ Protože když toto říkáte, tak bortíte představy, protože potřebujeme, aby věděli fakta, a také prognózu. Naše česká diplomacie, díky našemu úřadu, byla vždy o krok, o dva kroky napřed, a naše prognózy vycházely, protože jsme tomu porozuměli. Ale v tom celkovém unijním jsme to nedokázali prosadit, protože jsme byli jediní. A další dva, tři, byli až později.

Tvrdili jsme, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád jeho režimu. Ale tak to není. Syřané chtěli reformy a důstojnost.

Martina: Kdo ještě?

Eva Filipi: Rakušané, Španělé, Italové, Italové velmi.

Martina: Paní velvyslankyně Evo Filipi, v souvislosti se svým pobytem v Sýrii jste řekla, že jste se tam naučila nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. My teď máme jedinečnou možnost, abyste nám řekla, co jste viděla na vlastní oči. Protože z toho, co jste doposud řekla, je zřejmé, že máme o reálné situaci v Sýrii poměrně zkreslené představy. Řekněte mi, má Bašár Asad dnes, po občanské válce, a při trvajících západních sankcích, v Sýrii moc pevně v rukou? Jaká tam je situace?

Eva Filipi: Tak především, on ještě nemá celou zemi. Je tam enkláva Idlíb, kde je al-Káida a Nusra, na severovýchodě jsou Američané, kteří podporují Kurdy. Nicméně včera jsem se dočetla, že velmi pragmatická washingtonská politika vede k tomu, aby se Kurdi domluvili s Asadem a s jeho vládou. Co je to termín „pevně v rukou“? Já myslím, že to má v rukou v oblastech, tedy v lokalitách, které jsou v podstatě pod jeho vládou. Samozřejmě, že když bychom vzali strukturu, systém, tak to je struktura, kterou známe z doby Československa – starý Asad vlastně modeloval svou společnost na základě naší zkušenosti a NDR, ani ne tolik Ruska. Tak ano, to je společnost, která má mnoho úskalí.

Možná bych ještě zmínila, že úplně na začátku jsme tvrdili, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád režimu. Není to tak. Syřané zpočátku chtěli reformy a důstojnost – karama (arabsky), dignity. Chtěli důstojnost.

Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě, Muslimskému bratrstvu, wáhábistům, placeným Saúdskou Arábií a Katarem

Martina: A tu si spojovali zároveň se setrváním Bašára Asada?

Eva Filipi: Ano, poté, když se ukázalo, že rebelové, nebo oponenti, nejsou ti chytří a úžasní mladí Syřané, se kterými jsem se tam stýkala, ale že to jsou vlastně Muslimští bratři, wáhábí, placení Saúdskou Arábií, placení Katarem, a že to jde až tedy do Islámského státu a al-Káidy…

Martina: Promiňte jenom, to byli ti, které my jsme…

Eva Filipi: Které jsme podporovali. Ano. To je přesně ten moment, kdy jsem psala domů, jak je možné, že jsme proti sekulárnímu Asadovi, a zároveň podporujeme ty nejkonzervativnější režimy na Blízkém východě – Saúdskou Arábii, Katar. To jsou ty kontradikce politiky, kdy si myslím, že má převážit expertní vědění, a toto expertní vědění mají politici přijímat, nebo aspoň upravit.

Martina: Ale my jsme v Evropě, ale nejenom v Evropě, nabyli dojmu, že veškeré zlo je od Bašára Asada, a každý, kdo ho nemá rád, je náš přítel. Koho jsme tím tedy podporovali?

Eva Filipi: Ano. Podporovali jsme Saúdskou Arábií, Katar, kteří platili radikální muslimy, džihádisty, případně Muslimské bratrstvo, protože Turek, Turecko podporovalo Muslimské bratrstvo.

Ilona Švihlíková 3. díl: U nás se čeká, co udělají napřed Němci, kteří jsou přeborníky v prosazování zkrachovalých konceptů

Martina: Ze kterých západních organizací bychom se měli případně vyvázat – nebo o tom aspoň uvažovat, protože členství v nich má na nás špatný vliv – tak, jako když nám rodiče zakazovali kamarádit se s největším sígrem ve třídě, protože nás údajně kazí? Tak teď jsem to zlehčila, ale co myslíte, že je pro nás už opravdu takové, že nás to stahuje?

Ilona Švihlíková: Jednoznačně NATO. Jednoznačně NATO, které se stává stále více organizací nikoli obrannou, ale válkychtivou. Na rovinu říkám, že si nemyslím, že tohle někdo udělá.

Martina: A myslíte, že je to opravdu řešení? Protože v tuto chvíli už slyším hlasy: Ať se drží ekonomie, a nevypráví tady o tom, co bychom měli dělat z hlediska branně-bezpečnostních kroků.

Ilona Švihlíková: Já si nemyslím, že k tomu vůbec dojde, ale myslím, že to je věc, která nás dlouhodobě ohrožuje. Ale pravděpodobnost, že k tomu dojde, je v tuhle chvíli minimálně velmi nízká. A stejně tak je to u úvah o neutrální politice. Ale i tak platí – když se podíváme na Polsko, Maďarsko – že i když jste členem NATO, tak si můžete vydobýt určitý manévrovací prostor, a ne, že ne.

Martina: Myslíte si, že ještě můžeme? Nebo už jsme dobrovolně vstoupili do tolika smluv, že…

Ilona Švihlíková: Můžeme. Bude velmi obtížné obnovit důvěru. Zahraniční, mezinárodní vztahy, jsou hrozně moc založené na důvěře a na tom, že se aktéři znají. To neznamená, že se mají rádi, ale že se průběžně informují, a zhruba vědí, co ten druhý udělá, že prostě tyto komunikační kanály nějakým způsobem fungují i mezi velmocemi, které měly velmi napjaté vztahy, protože se znají a chápou mezi sebou. Prostě je tam nějaký moment důvěry, že když já udělám toto, tak on asi udělá toto – komunikujeme. A to, i když to byli rivalové, bylo to mezi nimi často i velmi napjaté, ale toto tam bylo. A to dneska v mezinárodních vztazích prostě není.

Martina: Myslíte si, že za tím je jen naše nadutost, že si myslíme, že velmoci nás mají za kamarády, přátele, a nedochází nám, že velmoci mají jen dočasné spojence?

Ilona Švihlíková: Myslím, že tady tato hloupá idea je. Tedy představa, že když si myslíte, že vedete hodnotovou politiku, tak si myslíte, že okolo sebe máte kámoše, kteří vás ochrání.

Martina: A že vás spojují hodnoty.

Ilona Švihlíková: A že vás spojují hodnoty, což je exemplární hloupost, kterou si dokážeme vyvrátit na spoustě věcí. A když si vcelku namlouváte, nebo nedejbože věříte vlastní propagandě, tak samozřejmě vás to k tomu může zavést. A je hrozně hezké, když se podíváte na dějiny, proboha, tak každý z velkých politiků řekne: „My nemáme žádné trvalé nepřátele, ani přátele, máme naše zájmy.“ Tečka. A orientujte se v tom. Moc hezky to řekl Kissinger – to byla jedna z věcí, kterou řekl, než zemřel – že být nepřítelem Spojených států je velmi nebezpečné, ale být přítelem je fatální. Vždyť se podívejte, jak dlouho jsme poslouchali, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, jak je to důležité, a že se tím brzdí islámský extremismus, a tak dále, a řadu těchto silných slov. A potom se Američané rozhodli, že tam nedosáhli svých cílů a že už je nedosáhnou – pastevci koz je vyhnali během několika málo hodin. Nestačili utíkat, tak rychle mizeli. A všimněte si jedné věci: Kde byla ta naše hodnotová politika? Víte, co je zajímavé?

Martina: Nikdo to nevysvětlil. Nikdo o tom nepromluvil.

Ilona Švihlíková: Že po Afghánistánu zavládlo ticho.

Martina: Ticho.

Ilona Švihlíková: Totální ticho. Žádná analýza. Nebo Irák, kde irácký parlament opakovaně vyzývá Američany, aby vypadli ze země. A ticho. My to promlčíme. Američtí spojenci dali hodnotově pokyn, a ostatní se přizpůsobili. Takže hodnotová politika prostě neexistuje. Existují zájmy, a velmoci jsou si toho velmi dobře vědomy. A to, že si toho nejsme vědomi my, k naší velké škodě, která může mít až existenciální rozměr – že se řada politiků ráda schovává za vysoké hodnoty, to je pravda. Ale mě zajímají činy, a ne, že někdo vzletně hovoří o nějakých vyšších hodnotách. Tak hovoří kde kdo, ale jak se říká – po ovoci poznáte je.

Nesmíme si zakazovat rozvíjení konceptů středoevropské spolupráce, nebo neutrality

Martina: Já se asi nebudu vracet už k Severoatlantické alianci, protože si nejsem jistá, jakým způsobem bychom postupovali, pokud bychom nebyli jejími členy.

Ilona Švihlíková: Všechny, kteří by dostali záchvat, že Švihlíková toto řekla, můžu uklidnit, protože si myslím, že naše vystoupení je vrcholně nepravděpodobné a že mnohem pravděpodobnější je, že budeme jedni z posledních, kteří budou vnímat, jak zásadním způsobem se svět mění a emancipuje. To znamená, že velké změny tohoto typu se nedějí v zemích, jako je ČR, což ale neznamená, že si tam nemůžete vydobýt větší prostor, viz Maďaři, Turci, a konec konců i Rakousko, které možnost vstoupit do NATO odmítlo, a drží si svůj neutrální status. Takže i menší země mohou mít lepší prostor, než ho máme my. Ale myslím, že k něčemu takovému v dohledné době nedojde, a změny se, abych tak řekla, proženou kolem nás.

Martina: A také bychom museli jedním dechem dodat, co by nastoupilo poté, a jakým způsobem bychom to museli řešit.

Ilona Švihlíková: Ale to neznamená, že nemáte představu o nějakém jiném uspořádání. Myslím, že by bylo velmi užitečné rozvíjet minimálně koncepty středoevropské spolupráce.

Martina: Je důležité, mít nějaké ideje.

Ilona Švihlíková: Tak.

Martina: A mít představu, mít širokou mysl, abychom si dokázali představit i jiná řešení.

Ilona Švihlíková: Ano, koncept neutrality. Je možné se inspirovat Rakouskem. Proč by tyto věci pro nás nebyly možné? To vidím jako jednu z nejhorších možností, když si to intelektuálně zakazujete s tím, že to nesmíte ani říct.

Martina: A hlavně nad tím přemýšlet.

Ilona Švihlíková: Bezesporu nad tím přemýšlet. Ale říkám, nemyslím si, že se to stane. Prostě jsme periferie, a to už delší dobu. I změny v roce 89 nás zasáhly jako jednu z posledních zemí, takže myslím, že při přesunech moci, které vidíme v globálním měřítku, budeme bohužel také jedni z posledních, kteří je budou vnímat, a nějak reflektovat.

Martina: Když se vrátíme do, v uvozovkách, bezpečí ekonomických rozhodnutí, měli bychom se orientovat nejen na západ, ale obracet se třeba i k jiným potenciálním partnerům? Třeba k uskupení BRICS?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě máme nějaké obchodní vztahy se všemi těmito zeměmi, ale je tady možná trošku jiný problém, jednak můžeme mít určité politické preference, které se následně projevují i v tom, že s někým obchodovat třeba nechcete vůbec – viz využití sankcí – a s někým méně. Ale naše obchodní vazby jsou bohužel dlouhodobě dány už tím, jaká je u nás vlastnická struktura. Já už nejmíň dvacet let, už dávno, od doby, kdy jsem byla studentka, a déle, poslouchám řeči o tom, že je potřeba diverzifikovat náš export a že je potřeba posílit export do zemí mimo EU, ale to se moc neděje, a vázanost na EU zůstává dlouhodobě velmi silná. A co více, nejsilnější je u sousedů. To znamená, že se pohybujete ve svém blízkém okolí, Polsko Slovensko, Rakousko, a samozřejmě Německo, jakožto dominantní obchodní partner. A to není jenom politickými faktory, ale i tím, jestli dokážete ostatním zemím něco nabídnout. Jednak je vlastnická struktura taková, že když jste závislá firma – třeba jste formálně česká, ale ve skutečnosti jste závislý subdodavatel – tak nemáte úplnou libovůli, kam budete vyvážet.

A druhá věc je – co byste mohli vyvážet. Protože naši schopnost vyvážet investiční celky – která, myslím, byla velkou pýchou našeho exportu v socialistickém období, kdy jsme skutečně byli schopní do řady rozvíjejících se zemí vyvést celé investiční celky, pivovary, cukrovary, elektrárny – jsme ztratili. Nevím, jestli nenávratně, ale hodně jsme ji ztratili, a je otázka, co vůbec můžeme těmhle zemím nabídnout, když tyto trhy dávno obsadila Čína, která má samozřejmě velmi silné exportní kapacity. Takže to není otázka politických preferencí, ale jestli vůbec máme co nabídnout. A druhá věc samozřejmě je, že řada těchto trhů má rizikové aspekty – a nebudeme si říkat, že ne – protože řada afrických zemí asi není úplně nejstabilnějších. A potom mohou hrát určitou roli i politické vazby na nejvyšší úrovni v zajištění větších zakázek. Tak to je.

Martina: Když už se bavíme o našich partnerech, tak velmi často slýcháme – také jste to tady také zmínila, a vlastně to popsala ve své knize z roku 2015 „Jak jsme se stali kolonií“, že naše ekonomika je životně závislá na kondici Německa. Jenže jste také, mimo jiné, řekla, že v Německu se v přímém přenosu hroutí jeho ekonomický model, který na začátku tisíciletí nastavil Gerhard Schröder. Jak si tedy i náš vizionář vede nyní, protože některé jeho kroky týkající se energetiky způsobily, že je teď Německo – co se týká právě energetické soběstačnosti – na tom nejhůře za posledních šedesát let, a podobně. Jakým způsobem to může padat na nás. A proč se hroutí jeho ekonomický model?

Ilona Švihlíková: Německý ekonomický model byl skutečně do značné míry vytvořen kancléřem Schröderem, a byl vlastně postaven na tom, že německou ekonomiku potáhne export, který musí mít globální charakter. To znamená velká zainteresovanost Němců na globalizaci a na tom, aby měli přístup do všech trhů. To se ale neslučuje s tím, že vedete hodnotovou politiku, jako paní Baerbocková, která třeba nechcete vyvážet do Číny, což je ale jeden z nejdůležitějších partnerů Německa. Toto je střet. Když uvažujete globálně, tak musíte mít všude otevřené dveře, a naopak i ostatní k vám. Takže toto je první problém. A samozřejmě Německo je navíc pod enormním tlakem Spojených států, aby obchodovalo se správnými zeměmi, kam samozřejmě nepatří ani Ruská federace, ani Čína.

Druhý pilíř tohoto modelu je široká průmyslová báze. Německá ekonomika není úplně high-tech, nemá charakteristiku jako Švýcarsko. Ale jeho báze byla hodně široká, to znamená pestrá škála odvětví s nějakou střední, vyšší přidanou hodnotou. A tato pestrá škála samozřejmě potřebuje, aby vám dobře fungovala vzdělávací soustava, abyste si ji sami nedegradovali, a zajistili tak trh práce. To znamená, že umístíte lidi do technických profesí, které potřebujete. A tady nastal druhý problém v Německu.

A třetí problém je, že pokud si chcete držet průmyslovou páteř – což tenkrát Němci chtěli, uvažovali logicky, že to bude jejich silná stránka – tak potřebujete levné energie. A pokud se rozhodli vsadit na obnovitelné zdroje, tak ti chytřejší věděli, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní, ze své podstaty, to znamená, že potřebujete mít nějaké stabilizující zdroje. A to měl být zemní plyn. A když si toto podseknete, a zároveň začnete spoléhat třeba na dovážení LNG ze Spojených států – což tedy ekologické není ani trochu, to si nemůžeme namlouvat – tak se samozřejmě dostáváte do úplně jiné nákladové úvahy.

To znamená, že jste najednou pod tlakem: Zaprvé nemáte lidi, protože jste si nechali zničit vzdělávací soustavu i tím, že jste absolutně nezvládli migraci. Německé školství je v tomto ohledu absolutně rozloženo. Máte tam hromadu migrantů, kteří neumí slovo německy, a celý vzdělávací systém jde do kytek. To vám řekne každý Němec, který je obeznámen s touto problematikou. Druhá věc je, že tady jsou velmi silné geopolitické tlaky, aby Německo obchodovalo jenom s těmi správnými zeměmi, což mu zmenšuje rozsah exportu, a zase mu to bude zpomalovat ekonomiku – v nejlepším případě. A třetí je, že máte drahé energie. A v tu chvíli nemůžete udržet širokou průmyslovou bázi, to prostě nejde, a nemůžete ji udržet konkurenceschopnou.

Když si definujete hlavní problémy – což docela dobře udělal bývalý ministr za CDU Altmaier, na kterém dnes nenechají nit suchou. A ten ve své analýze jasně řekl, že tady stojí Čína, tady USA, tady Japonsko, a to jsou naši hlavní konkurenti, a jaké mají výhody, a jaké budeme mít my. Ale když vedete hodnotovou politiku a říkáte: „Hlavně aby to nebylo z Ruska, tak nemáte z Ruska zemní plyn. Ale potom ekonomicky zaostáváte za Čínou, která je dnes technologicky velmi silná, má levné energie nejen z Ruské federace. Čína má diverzifikovaný import. A potom máte Spojené státy, které mají vlastní energetické zdroje díky rozvoji frakování, což americké ekonomice velice pomohlo. A navíc teď Bidenova administrativa připravila velký program různých daňových úlev na podporu domácího průmyslu – nejen zeleného, ale také zeleného.

A když máte takovéhle velké rivaly, tak kam se Německo nacpe, když si navíc řeknete, že z nějakých ideových důvodů přestanete dělat to, v čem jste silní, to znamená spalovací motory, a že se toho vzdáte, a ještě o tom hlasitě halekáte? Čína to vidí a říká: „Dobrý, ve spalovacích motorech bychom Německo asi nikdy nedohnali, možná by to trvalo dlouho, ale v elektromobilech je sekneme“ – což přesně udělali.

Číňané na to šli chytře a rychle, zajistili si výrobu baterií, mají k dispozici zdroje, mají obrovskou výrobu základních kovů, patří k největším zemím, které dokážou rafinovat měď v objemu, v jakém to skoro nikdo nedokáže, a který je pro tyto technologie – jako baterie – zásadní. A navíc se obrovsky zlepšili i v designu. Dřív jejich auta možná vypadala trošku zvláštně, ale dneska jsou krásná, moderní, velice uživatelsky přívětivá. A my najednou koukáme, kde je Čína a kde jsme my.

Přijímání takzvané hodnotové politiky je plnění zájmů těch, kteří jsou za tím ukryti, a jejichž jména ani neznáme. Skutečná hodnotová politika by neměla podporovat války a zbrojení, ale mír a diplomacii.

Martina: Co tedy bude s Německem? Protože v této otázce je pravděpodobně obsaženo i to, co bude s námi.

Ilona Švihlíková: Částečně ano, bohužel. Myslím, že bychom měli mít mnohem samostatnější politiku, ale řada vlád alibisticky čeká na to, co udělá Německo. Záleží na tom, jestli zvítězí hodnotová politika, což je cesta absolutního úpadku Evropy a deindustrializace, nebo jestli zvítězí nějaký pragmatičtější postoj. Ale to musí dojít ke změně politických elit. Opakuji znova, nejenom že jsou tady nekvalitní elity, ale hlavně lidé, kteří jsou úzce svázáni s hodnotovou politikou, na kterou vsadili svůj veškerý kapitál, nemůžou vycouvat, a budou to prosazovat až do poslední chvíle. Obzvlášť Němci jsou v tomto prosazování zkrachovalých konceptů do poslední chvíle obzvláště dobří, to jim vždycky bohužel šlo dobře. To znamená, že potřebujete kompletní změnu v politické reprezentaci.

Martina: Ale jakým způsobem argumentovat nejenom vůči těmto lidem, ale také s nastupujícími generacemi, protože ti vám v tuto chvíli položí otázku: „Dobře, ale vy tady shazujete hodnotovou politiku. Znamená to, že mrzký zisk a levné energie, když budeme přehlížet porušování lidských práv – víte o čem mluvím – nás ospravedlní?“ Toto je nejčastější rétorika, a kdyby mi bylo osmnáct, tak určitě budu tuto otázku klást také, protože ideály jsou hezké, a k určitému věku patří, a určité ideály patří k jakémukoliv věku. Jak se k těmto ideálům stavíte vy?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že vláda má dominantně odpovědnost za své občany, za to, jakým způsobem žijí, jaká je životní úroveň, a v úplně v minimální verzi by neměla ohrožovat jejich životy a zdraví. To je podle mě její primární odpovědnost, a ne vždycky se to rozporuje s globální odpovědností. Já si často myslím, že to je naopak spojeno a že tím, že přijímáme, v uvozovkách, hodnotovou politiku, tak přijímáme do značné míry zájmy těch, kteří jsou tak dobře schováni, že ani neznáme jejich jména. Protože kdybyste chtěli vést nějakou hodnotovou politiku, tak bezesporu budete podporovat mír, diplomacii, a ne války a zbrojení, a budete podporovat mnohem spravedlivější rozdělování třeba bohatství v Africe. Ale zbytek světa to vidí. Když se podíváte třeba na indická média, tak tam vám řeknou, jak je možné, že tady budeme poslouchat od Macrona nějaké hodnotové věci, když víte, jakým způsobem se Francie ještě do nedávna – než ji vykopli – chovala v řadě afrických zemí, ve svých bývalých koloniích. To byla taky hodnotová politika?

Martina: Ta se z toho stane poté, co jim ukázali červenou kartu.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, hodnotovou politiku můžete udělat z čehokoliv. V tomhle je to jednoduché, protože můžete velmi snadno ukázat, jak se tyhle země, které se tak rády zaštiťují hodnotami, chovají, ať už vůči svému domácímu obyvatelstvu, nebo jak se chovaly v řadě jiným případů, ať už to jsou války vedené v rozporu s mezinárodním právem – můžeme začít u bombardování Jugoslávie, a skončíme u Iráku, koalice ochotných v Afghánistánu, nebo počínání vůči rozvojovým zemím – to je nekonečný seznam – abyste viděli, že hodnotová politika je buď pro prosťáčky, nebo je to zástěrka bezskrupulózních zájmů, velmi často vojenskoprůmyslového komplexu, nebo jednoho procenta nejbohatších, a že o lidská práva a hodnoty nikdy nešlo.

Vláda bojuje za hodnoty, pro které je připravena nechat nás vykrvácet. Ale oni sami krvácet nebudou.

Martina: Tak je markantní, že naše země je připravena za hodnoty krvácet.

Ilona Švihlíková: Vláda je připravena nás vykrvácet. Oni sami krvácet nebudou.

Martina: Loni a předloni jsme se ve zveřejněných statistikách řadili k nejhorším zemím v celé Evropě ve zdražování, inflaci, v cenách energií a v chudnutí lidí. A když se na to podívá člověk, tak jakkoliv jsme mohli v mnoha bohatších zemích zaregistrovat protesty – a nemám na mysli jenom zemědělce – tak u nás by se mohlo zdát, že je všechno v pořádku, lidé jsou stále, když ne spokojení, tak alespoň ne tak nespokojení, aby to nějakým razantnějším způsobem projevili. Řekněte, proč si myslíte, že to tak je? Už jim nezbývá vůbec na nic energie? Nebo si pořád říkají: „Zatím dobré?“ Jsou apatičtí? Nebo jsme opravdu v tuto chvíli ovce?

Ilona Švihlíková: My nemáme protestní mentalitu, jakou mají Francouzi, nebo Italové, u nás se dlouhodobě, už dekády, obávám se, táhne přizpůsobení, taktika přizpůsobení se. Prostě najdu si další, třetí, čtvrtou práci, abych nějakým způsobem přežil, je tu hodně privatismus, což je problém důvěry, že si lidé mezi sebou nevěří, bojí se. U nás je hrozně rozšířen strach, že co kdyby mě někdo viděl, kdybych šel na demonstraci, co by tomu řekli v práci.

Martina: Taky jsme toho byli svědky.

Ilona Švihlíková: Jasně. Obě dvě víme, jaký tlak může být, to známe – nepochybuji o tom, že i řada posluchačů to zná. U nás se dlouhodobě projevuje problém takzvané kolektivní akce, to znamená, že opravdu jdeme do toho, jako třeba teď Poláci, a podobně. A nemám jednoznačnou odpověď na to, co s tím dělat. A aplikuje se „rozděl a panuj“, viz třeba zemědělci, kteří když protestovali v řadě jiných zemí – v Německu – tak bylo hezky patrné, že měli velkou podporu veřejnosti, ale u nás tuto podporu neměli, nebo to byla jakási apatie.

Martina: Nebo vyložené nepřátelství.

Ilona Švihlíková: Od „mně to je jedno“, až po „co si to dovolujou!“ To nejsou podmínky pro řádnou radikální změnu, a Fialova vláda to samozřejmě ví a spoléhá na to. To budování nějakých struktur je u nás asi na začátku, a nebudu říkat, že mám v tomhle ohledu extra dobré informace. Myslím, že hlavně potřebujeme mít intelektuální představu o jiných možnostech, což je něco, co tady hrozně chybí. Oficiálně o tom de facto nemůžete mluvit, a kdo by si to dovolil, tak by vás pozvali naposledy, a v tu chvíli jste na black listu, a nemůžete nikam. Víme, jak to tady chodí. V médiích hlavního proudu se prostě nesmí uvažovat o nějakých jiných možnostech, ani o vývoji světové ekonomiky. A to zároveň vede k tomu, že nevíte, co se skutečně ve světě děje, a jste zase na periferii, a jako křeček se v kolečku pořád točíme se stejnými věcmi, které budete zkoušet po padesáté, a po padesáté nezafungují.

Nespokojenost s vládou je veliká, ale není politicky jednoznačně artikulována

Martina: Myslíte, že mohlo občany uklidnit třeba prohlášení premiéra Fialy ve vánočním projevu, podpořené makroekonomickými statistikami, že Česká republika má v mnoha oblastech dno za sebou, a rok 2024 už budou jenom samá pozitiva, sociální jistoty, a dovolená na Bibione?

Ilona Švihlíková: Nespokojenost s vládou je veliká – to víme podle průzkumů – spíš není politicky jednoznačně artikulována, a projevuje se v tom, že velkou popularitu má hnutí ANO Andreje Babiše, to zaprvé. A řekněme, že možná vidíme v některých průzkumech určitou popularitu některých jiných uskupení, třeba teď do eurovoleb je to Kateřina Konečná a její STAČILO! A někdy se tam objevuje Jindřich Rajchl a jeho strana, ale není to jednotná vlna. Asi nejvíc lidí klade naději právě v hnutí ANO, že tyto věci zlepší, i když hnutí ANO je víceméně v hlavním proudu, i když u nás se to bere tak, že to jsou hlavní zloduši, ale pro pětikoalici je každý zloduchem. Ale to nepředstavuje žádanou opravdu razantní alternativu.

Já si myslím, že tyto věci k nám dorazí se zpožděním. Na rovinu řečeno, myslím, že doby, kdy jsme byli nějaký předvoj, jsou dávno, ale dávno pryč, a že to potrvá. Ale já bych tento čas využila na odbornou práci, která je hrozně důležitá, protože samozřejmě můžete mít tribuny lidu, dobré řečníky a podobně, ale když nevíte, co uděláte druhý, třetí, pátý den, tak to je problém.

Martina: K tomu se dostaneme, a budu chtít vědět, co byste udělala vy. Ale teď bych přeci jenom vteřinku zůstala u toho, co udělala vláda, protože loňský rok byl zasvěcen diskusím o záchraně ekonomiky, záchranných balíčcích, záchranných reformách, a většina těchto záchranných opatření na nás dopadá letos, a ještě dopadat bude. Tak jak funguje tento záchranný kruh? Jsme zachráněni? Nebo spíše pokračuje to, čemu říkáte strukturální šok, a ne krátkodobý výkyv?

Ilona Švihlíková: Myslím, že strukturální šum nikam nezmizel. Pořád platí, že se má dělat zelená tranzice, že máme vysoké ceny energií a že přispíváme k tomu, že zahraničně politické prostředí je extrémně rizikové, co nás výrazně poškozuje, a zároveň vládu nezajímají strukturální věci. Co se týče tématu stability veřejných financí, tak bychom o tom mohli hovořit dlouze, ale já si nemyslím, že hlavní problém je ve výši dluhu, ale řekněme spíš v dynamice jeho zvyšování, a v tom, že máme velmi nešťastnou strukturu daní, která nebyla tím, co bylo v konsolidačním balíčku, napravena, ale v mnoha ohledech bych řekla, že se spíš zhoršila. A zároveň výdaje plynou zvláštními způsoby. Když si vezmete, že se vydává hromada peněz na různé projekty, třeba v rámci EU, tak pak už vlastně neexistuje stabilní systém, který by ukazoval, jak to funguje dlouhodobě, jestli to je udržitelné, tedy podobné základy, které máte jako rodina, a čeho se držíte. To tady úplně uniká. Prostě všechno tak nějak plyne.

Možná to souvisí s tím, že stát nemá dobrou funkčnost, takže je na jedné straně extrémně přísný na některé skupiny – viz různé příspěvky na bydlení, ale na druhé straně nechává dlouhodobě vydělat obchodníkům s chudobou, a podobně. Tedy dotuje ze státních peněz předražené nájmy, které jsou dány tím, že stát není schopen podpořit politiku, která by vedla k dostupnému bydlení pro širší okruh lidí, což se samozřejmě týká i středních vrstev. A to jsme země, která má neskutečnou tradici v družstevním bydlení, například. Stát ale tento problém neřeší, ale furt jen záplatujete.

Martina: V čem je tedy problém? Ve státním dluhu?

Ilona Švihlíková: Jdeme na podstatu, A potom je to otázka výběru daní. U nás hodně zdaňujeme – a to platí dlouhodobě – nízkopříjmové skupiny, protože u nás má velkou váhu DPH, spotřební daň, která nejvíc dopadá na nejchudší, a jen malá pozornost se věnuje zdaňování jednak bohatství, a právě také odlivům do zahraničí. To se prostě bere tak – a zase jsme u toho – že s tím nejde nic dělat.

Alexander Tomský 3. díl: Je nesmysl, že mládí je nositelem pokroku. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Škola má učit myslet, ne indoktrinovat

Martina: Alexandře Tomský, když jsme si tady bavili o svobodě, tak jste řekl: „Oktrojovaná demokracie, oktrojovaná svoboda.“ Můžeme vidět, jakým způsobem se cíleně vláda snaží omezit svobodu slova. Vy jste řekl, že pomalu. Na druhou stranu jste řekl, že už jste viděl plakát o tom, jak mají cestující naprášit někoho, kdo má řekněme…

Alexander Tomský: Přitom cizí lidé spolu ve vlaku vůbec nemluví. To je úplně absurdní.

Martina: Ale přesto by se měli zmínit třeba i o sousedovi a podobně. Řekněte mi…

Alexander Tomský: A spolehlivé zprávy.

Martina: Beze sporu. Spolehlivé, ověřené.

Alexander Tomský: Důvěryhodné a spolehlivé.

Martina: Tyto tendence jsou vždycky na první pohled vedeny ušlechtilými cíli, ukrývají se za fráze jako boj proti dezinformacím a konspiračním teoriím. Řekněte mi, co je za těmito snahami? Co za nimi vidíte? Jsou to opravdu bohulibé úmysly, někdy skutečně myšlené dobře, nebo je to hra, jako tomu bylo za minulého režimu, kdy se říkalo, že přece máme svobodu projevu, akorát že pak nemáme svobodu po projevu?

Alexander Tomský: To je dobře řečeno. Samozřejmě na světě existují dvě hnutí, která nám krásně zobrazili komunisté a nacisté. Jedno hnutí vyvolává v lidech nutkání ke zlu, a druhé je idealistické. Proto také měl komunismus větší úspěch než Hitler – idealistické hnutí je vždycky lepší. Ale na Izraeli vidíme problém, že už tam toto hnutí začíná mít nutkání ke zlu, protože Palestina od moře ke břehům Jordánu znamená vlastě genocidu Židů.

Ale máte pravdu, že moderní progresivistická ideologie je založena na idealismu, a proto má úspěch, zejména u studentů humanitních oborů, kteří tomu podléhají, protože univerzity přestaly učit. Za mě ještě byla u učení určitá disciplína, a když jsem studoval politickou filozofii, mezinárodní vztahy, tak každý student musel znát opačný názor, musel mít zdroje, když psal. Byl tam velmi silný nápor na objektivitu, která je sice nedosažitelná, ale byla tam.

Martina: Aspoň kritické myšlení.

Alexander Tomský: Ale byla tam metodologie, a vedlo to skutečně k myšlení, které už úplně zaniklo. Čili mládež se skutečně v progresivismu vidí, a buduje nový svět. A zase jsme u sekularizace: Cožpak lidé mohou žít bez nějakého smyslu své existence? Nemohou. Sice většina lidí se spokojí s tím, že žije pro rodinu, pro svou práci, pro své hobby…

Martina: Třídí odpad.

Alexander Tomský: Nebo s nějakými takovýmito drobnosti, ale prostě mají svůj cíl, a vyšší cíl nepotřebují. Ale určitá menšina vždy potřebuje vyšší cíl. Já jsem kdysi napsal esej, nebo text o malém a velkém smyslu života. A velký smysl života po křesťanství zanikl. Pokusem byl nacionální socialismus Hitlera a bolševismus. A teď máme třetí pokus o budování nového světa, a to mládež vidí samozřejmě velmi pozitivně, a je velmi silná, protože vychází z univerzit, a je intelektuální.

Musíme rozlišovat občanská práva, politická práva

Martina: Vy jste řekl, že jsou dva směry: Nutkání ke zlu, a k idealismu. A mě by jenom zajímalo, jestli to ve výsledku není jedno. Stanislaw Lem řekl, že svět zotročený k dobru je stejně nesvobodný, jako svět zotročený ke zlu.

Alexander Tomský: Nakonec ano, ale až v poslední fázi. Ono to postupuje, ale …

Martina: Protože se svět zotročený k idealismu, jakože se dlouhou dobu tváří, že vede k dobru, a tudíž na sebe nabalí mnohem více lidí.

Alexander Tomský: Ano, a výsledek bude stejný. Je to zvláštní, nutkání ke zlu v naší civilizaci není přijatelné. Naše civilizace je založena přeci jenom na člověku stvořeném k obrazu božímu, a podobně. Takže to u nás není. Ke zlu tíhlo v dějinách mnoho hnutí, a jedno z největších byla „Zlatá horda“ v Rusku, nebo Tataři a podobně, kteří chtěli vyvraždit všechna města, spali pod stany a nenáviděli města. Ale přímo nenávistná hnutí dnes v naší civilizaci nepřipadají v úvahu.

Martina: Takže jsou pokrytecká.

Alexander Tomský: Proto se také považuje nacismus za větší zlo než komunismus, a nepřipadá v úvahu. Budeme mít pořád pachatele dobra.

Martina: Myslíte si, že teď žijeme v tom, čemu se říká: „Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku“?

Alexander Tomský: Je to tak. Bylo a je hodně vtipů na tyto pachatele dobra.

Martina: Tak, už jsme se podívali pod sukýnku demokracii i svobodě. A co teď lidská práva? Nezdá se vám, že to, čemu jsme si zvykli říkat „lidská práva,“ se v současné době, nebo v posledních letech, stalo nástrojem menšin, jak vládnout většině? Co všechno se schová za lidská práva?

Alexander Tomský: To je strašný problém, a nikdo s tím nepočítal. Když Angličané v roce 1668, 1669 uzákonili čtyři občanská práva, tak je vůbec nechápali jako Francouzská revoluce, tedy univerzálně. Chápali to jakože „Angličané mají tato práva, my tady budeme mít tato práva“. Habeas Corpus, například – bez zatykače nemůže být nikdo zatčen, porota bude rozhodovat o tom, jestli má soudce pravdu, a tak dál. Byly tady vymezeny určité svobody. Když jsem byl ještě zelenáč, devatenáctiletý student na The London School of Economics, tak starý profesor, Michael Oakeshott, významný konzervativní filozof, říkal: „Přátelé, vy víte, jak se nám po roce čtyřicet pět rozmnožila Charta lidských práv OSN. Zapamatujte si jednoduché dělítko. Skutečné svobody jsou práva, která nic nestojí.“ Nemají žádný finanční základ. Prostě jsou zadarmo. A tato práva jsou občanská. Mají sice univerzální rozměr a charakter, ale vznikla v západoevropské civilizaci na židovsko-křesťanském základě, a je otázka, jestli to nebyl omyl. Je to velice problematické.

Bible o žádných právech nemluví. Mluví o důstojnosti člověka, a o rovnosti před Bohem, a tak dál. Mají univerzální rozměr a bylo by krásné, kdyby byla přijata všude, ale je to nemožné, protože lidé dávají přednost vlastní civilizaci, vlastní kultuře, vlastním tradicím, a tato abstraktní práva nebudou přijímat. To mi řekl tento profesor před pětapadesáti lety.

Takže já jsem nikdy neměl žádné iluze, že by univerzální lidská práva, pro která Američané napáchali škody, o kterých jsme mluvili… Tam je přece příčina. Albrightová chtěla do Súdánu vnést lidská práva. To nejde. Takže musíme rozlišovat občanská práva, politická práva, která si může zákonodárce vytvořit tak, jako to udělali v Anglii v sedmnáctém století. Ale práva dětí, jak o nich mluví například Evropská unie? To je jedna absurdita za druhou.

Martina: Proč to dělají?

Alexander Tomský: Nějak se jim to množí. Pachatelé dobra by chtěli světu uzákonit ideální, utopický systém. Proč mají lidé nutkání k utopii? To mi vysvětlete. K ráji na zemi.

Martina: Potřebují se cítit lepší. V okamžiku, kdy se cítíte předobrý, tak se cítíte povýšený, máte navrch.

Alexander Tomský: Já se cítím špatně, protože jsem hříšník, a jsem si vědom své nedokonalosti.

Martina: Ale kdybyste napsal do evropského zákona něco o ochraně práv dětí, tak byste se možná cítil lépe.

Alexander Tomský: Já nejsem psycholog ani psychiatr. Já tomu nerozumím.

Martina: Ptal jste se mě, proč se lidé uchylují k idealismu.

Alexander Tomský: Já tomu nerozumím, protože jsem vyrostl v tradici, že jsme strašně nedokonalí, hrozní hříšníci, pácháme zlo slovem, skutkem i činem, nebo jak to je. Toto nechápu.

Naše vláda nemá žádný vlastní politický program, je těžko definovatelná. Ale v podstatě je to vláda levicová.

Martina: Často hřeším v myšlenkách, slovy, i skutky.

Alexander Tomský: Ano, vy to znáte správně. V judaismu to není. Já chodil v Praze tři roky na židovské náboženství.

Martina: Dobře, ale mě jste se ptal, proč se uchylujeme k idealismu. Navíc, když známe z historie, že idealismus končí velmi často zlem.

Alexander Tomský: Ale rozumíte, problém je zase v sekularizaci. Židé i křesťané mají ideál, a tento ideál se jmenuje „svatost“. „Buďte svatí jako já. Já jsem svatý,“ říká Hospodin. Tam je ideál. A dokonalý svět není náš, ale ten posmrtný. Náš je z principu nedokonalý.

Martina: Dobře.

Alexander Tomský: A toto zaniklo. A zaniká to v sektách už od raného středověku: Kataři, albigenští, sekty, které chtěly tento křesťanský ideál převést na zem, bojovaly s vlastním křesťanstvím. Jako dokonalí husité, také táborité, kteří si vymysleli dokonalou společnost. A to je hlavní hereze, to je hlavní kacířství, které tady máme. A to se dneska masivně projevuje ve světské podobě.

Martina: Táborité si to vymysleli, ale aspoň to po určitou dobu dodržovali. My jsme tady teď svědky toho, že se to vymýšlí pro nás, a ne pro ně.

Alexander Tomský: Protože už protestantští sektáři to chtěli všem vnutit. Například Ženevská protestantská republika, kalvínská Ženevská republika, byla už jakýsi totalitní stát. Kalvíni nechali bičovat ženu, protože se modlila na hrobu svého syna. V Ženevě se děly hrůzné věci. Nic nového. Nic nového pod sluncem.

Martina: Dobře. V tom případě, když říkáte, že to není nic nového, tak to, co nás obestírá nyní, jsou nové ideologie, nebo se jenom jako nové ideologie tváří?

Alexander Tomský: Ze starých ctností se vytváří nová koláž takzvaných hodnot. Ty poletují okolo, a oni musí z něčeho brát.

Martina: Dobře, a teď mi vysvětlete jiné kouzlo. Lidé si u nás zvolili pravicovou vládu, a nejenom u nás, tak čím to je, že tito pravičáci podlehli tolika ultralevicovým ideologiím a jejich hlasatelům? Že tolik západních politiků je jimi uhranuto. Jak se to stalo? Tušíte?

Alexander Tomský: Máte strašně složité otázky. Svět není zcela pochopitelný, to všechno jsou tajemství a záhady, které se nedají úplně jasně vymezit, vysvětlit a definovat. Naši vládu bych nechal stranou, protože to je vláda pěti neslučitelných stran, to je prostě guláš, řekněme proti Babišovi, jak víme, a tudíž nemá žádný…

Martina: Politický program.

Alexander Tomský: Žádný vlastní program, nebo vlastní esenci, je těžko definovatelná. Je to v podstatě vláda levicová – co si budeme povídat.

Martina: Chvíli se tak netvářila.

Alexander Tomský: Chvíli. Takže problém, proč pravice podléhá progresivitě: Myslím, že je to proto, že si nevšimli, co se děje – aspoň tak jsem to viděl v Anglii. Mezi levicí a pravicí v 60., 70. a 80. letech, v letech studené války, probíhal spor o ekonomii, o hospodářství, o nic jiného, jen o hospodářství. Tedy znárodňovat podniky, nebo neznárodňovat podniky? Dát více na zdravotnictví, sociální stát, a tak dále? Nebo více kapitalismu a konkurence, a méně brzd, regulovat hospodářství více, nebo méně? To byly spory mezi socialisty a pravicí, ale civilizačně stáli jakoby na stejné lodi, protože to ještě nebyla progresivistická ideologie, a byl tady ještě zápas s komunismem. Takže levice byla dost zbrzděná právě tím, že přišli Solženicyn a Bukowski, a bylo to hrozné. Jak řekl Orwell: „Naše inteligence si bere kuchyň od Francouzů, a názory z Moskvy.“ Orwell byl geniální, a toto řekl v roce 45. A nejvyšší oxfordské vrstvy měly těch pět strašlivých špiónů.

Ale levice mezi tím už měla svůj postupující program, už pronikala do univerzit, a do různých institucí státu a prosazovala své. A pravičáci? Já jsem je znal velmi dobře, protože jsem byl velmi blízko i kruhům kolem Margaret Thatcherové, a oni říkali, že je to je jejich kulturní boj, ať se o tom baví sami na svém hřišti, to nás nezajímá, to je bezvýznamné. Čili v jistém smyslu si vlastně nevšimli, jak to bude významné.

Martina: Dobře…

Alexander Tomský: Netušili, že si z toho vytvoří světový názor. Byla to plíživá revoluce.

Green Deal je apokalypsa. Greendealoví fanatici si myslí, že člověk je škůdcem Země.

Martina: Oni si toho mohli nevšimnout, řekněme, protože to byla novina. Ale teď už to víme.

Alexander Tomský: Teď už to víme.

Martina: My jsme to mohli pozorovat.

Alexander Tomský: Teď jsou zoufalí, samozřejmě. A když se podíváte na Anglii, tak vidíte, jak se k tomu nejsou schopni postavit ani teď, když už to všichni vědí.

Martina: A my to následujeme.

Alexander Tomský: Vůdce Konzervativní strany, David Cameron, když prohrál brexit a odstoupil, tak prohlásil, že to největší, čeho v politice dosáhl, bylo partnerství homosexuálů. To je strašné. Já nemám nic proti partnerství homosexuálů, ale neříkejte tomu manželství a nedovolte jim vyrábět za peníze děti.

Martina: Ale jak se tedy vlastně díváte na to, že některé ideologie jsou pojímány až tak fatálně, že na nás neustále křičí, že když je neposlechneme, tak zemřeme? Ideologie Green Dealu je jednou z takových.

Alexander Tomský: To není ideologie, to je apokalypsa, a má taky křesťasnko-židovskou tradici. Je to apokalyptický názor.

Martina: Apokalyptický názor, ale…

Alexander Tomský: Kde se vzal? Z hlubin pravěku? Nevím. Prostě apokalypsa. Apokalypsa je, myslím, jedna část evangelií.

Martina: To ano, ale…

Alexander Tomský: V tom bude asi kořen.

Martina: Nesvádějte to na nebohé křesťany.

Alexander Tomský: Křesťani se s tím moc nechlubí, oni to ignorují.

Martina: Já si myslím, že ti, kteří propagují Green Deal možná Knihu knih nikdy nečetli.

Alexander Tomský: Zelený úděl – já tomu říkám úděl, protože „úděl“ je strašné slovo, to je neštěstí. Problém apokalyptického mínění je skutečně podivný. Já na to vysvětlení nemám. Podívejte se, ti fanatici si skutečně myslí, že člověk je škůdce Země.

Green Deal se stal hlavním programem EU proto, že nějaký program potřebovala. Přiznala to Ursula von der Leyenová, když řekla, že v zelené politice jsme našli nový účel EU.

Martina: Ale hlavně si myslí, že to může planetu ovlivnit.

Alexander Tomský: To je jiná věc, a taky nesmysl. Hospodin stvořil svět pro člověka? Bez člověka nemá příroda přece žádný smysl. Jaký má smysl sama o sobě? Ale oni skutečně hlásají, že má smysl sama o sobě.

Martina: A jak si vysvětlujete, že se to stalo hlavním programem Evropské unie?

Alexander Tomský: Protože potřebovala program. Přiznala se k tomu Ursula von der Leyenová, když řekla: „V zelené politice…“ – už nevím přesně, jakými slovy to řekla, páč tam slovo „zelený“ asi neměla – „v politice ochrany klimatu“ a tak dál, „jsme našli nový účel Evropské unie“. Ona to sama řekla: Je to nový účel Evropské unie. Zřejmě integrace Evropy a regulované hospodářství nebyly dostatečné, ale teď můžeme nadchnout mládež tím, že tady máme nový účel.

Samozřejmě, nejhorší na tom je jedna věc, kterou jsme neřekli: Je tam záměr zchudnout. A to považuji za opravdové zlo. Na každé ideologii je nějaká pravda, a je pravda, že naše konzumní společnost je bezuzdná. Američané po Vánocích vyhazují miliony tun plastových hraček, a nevím, čeho všeho – to je pravda – ale to se dá rozumně regulovat. Místo toho u mladých idealistů vznikla nenávist vůči konzumní společnosti. O mladých idealistech napsal krásnou esej Roger Sruton v knížce, která u nás vyšla, Kacířova zpověď, jenže není k mání – prodalo se dva tisíce výtisků.

Martina: Dotisk nebude – jasně. Řekněte mi ale, jak si vysvětlujete…

Alexander Tomský: Já si to nevysvětluji.

V Německu se dějí šílené věci, a může to dopadnout špatně. Němci si nenechají líbit chudnutí a hospodářský krach, protože jsou zvyklí na vysokou životní úroveň.

Martina: Že politici, kteří jsou voleni lidmi, skládají jim účty, mohou naprosto přehlížet následky prosazování těchto zelených údělů do politiky – jako třeba snahu o nulové emise – a zcela bez ohledu na lidi, na jejich životní úroveň – o tom jste teď mluvil – a to dokonce i zcela bez ohledu na to, zda to planetě skutečně pomůže.

Alexander Tomský: Nepomůže, oni neudělají nic. To nejde. Proč? Protože za to může Brusel. Proč jsme se nepostavili proti Bruselu? Tenkrát to byl Babiš, který se nepostavil proti, a mohl se postavit proti, ale proti tomuto hlasovali jenom Rumuni, Maďaři a Poláci. Proč? To je otázka „proč“. Protože naše elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská.

Alexander Tomský: Dnešní elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská…

Alexander Tomský: Všichni jsou takoví.

Martina: Německo je na tom teď fakticky nejhůř za posledních 60 let.

Alexander Tomský: Německo začne hospodářsky krachovat. Já tam mám sedm neteří, a mám bratra, který ještě žije, a to, co mi o Německu vyprávějí, to je horor. Německo začne chudnout. Ale v Německu to může dopadnout špatně, protože Němci si to nenechají líbit – jsou zvykli na vysokou životní úroveň.

Sliby západních politiků o omezení migrace byly vždy podvod

Martina: Dobře. A teď se podívejme na evropskou politiku dál, a to jsou proklamované sliby o omezení a regulování migrace, přičemž všichni vidí, že realita je přesně jiná.

Alexander Tomský: Ta byla vždycky jiná, opačná. Od počátku to byl podvod.

Martina: Opačná… Dobře, ale když už to sečteme, tak plus, plus dá v tomto případě mínus.

Alexander Tomský: Ano, proti masové migraci se lidé bouřili vždycky, ale nebylo to dostatečně silné na to, aby to zvrátila. A politici se přetvařovali od samého počátku. Já si pamatuji jak v 60., 70. letech v Británii říkali, že s tím něco dělají, ale dělali přesný opak. Je to nepochopitelné, ale lidé se proti tomu nedokázali zmobilizovat. Ono by to totiž také znamenalo zrušit Evropský soud pro lidská práva, a Soud Evropské unie. Oni se opouzdří mezinárodními smlouvami, lidskými právy a tak dále, a dělají, jakože proti tomu něco dělají. Kdežto ten Frontex, který tomu má bránit, nesmí ty lidi vrátit zpátky ani o pár metrů, na mělčinu.

Martina: A jak rozumíte tomu, že oni tedy…

Alexander Tomský: A proč to dělají? To víme.

Martina: Povídejte.

Alexander Tomský: Po válce vznikl strašný nedostatek pracovních sil. Všichni imigranti z padesátých let, kdy ještě nebyla masová imigrace, dostali na určitou dobu povolení pracovat v Británii, Belgii, Německu – Turci v Německu, Kurdové – všichni měli povolení na pět let, co bylo prodlouženo na 10 let, a všichni zůstali.

Martina: Ale to bylo tehdy?

Alexander Tomský: Tehdy.

Martina: Ale teď jsou stále nové vlny.

Alexander Tomský: Vy jste řekla, jak krásně se dá manipulovat s lidskými právy. Takže do tohoto pak přišla lidská práva, jako sloučení s rodinou. Já to všechno pamatuji, vždyť jsem to zažil, píšu o tom už 50 let.

Martina: To ano, ale tady jdou originální lidé, kteří nemají rodinu nikde a podobně.

Alexander Tomský: Vždycky se najdou bratranci, nebojte se.

Martina: Dobře, ale ještě jiná věc. Evropská unie se rozhodla – nebo tak činí, možná, že se tak nerozhodla – že bude přijímat veškeré migranty, nelegální, legální.

Alexander Tomský: To už došlo daleko. Tenkrát to ještě tak nebylo.

Martina: Tudíž za ně přejímá zodpovědnost. Ale přitom zaváděním praktik Green Dealu, energetickými omezeními, a emisními povolenkami, ekonomicky Evropu sráží na kolena, takže se Evropa o migranty nebude moci postarat. Rozumíte tomu?

Alexander Tomský: Jo. Otázka je, jestli k tomu dojde? To je proces, který postupuje. Lidé už se ohledně zákazu spalovacích motorů začínají bouřit – například. Už to začíná. Protože to je konec. Na venkově lidé budou mít sice autobus, ale nebude jezdit desetkrát denně, ale jenom jednou do práce a jednou z práce. Už to začíná být obrovský problém. A to jsou teprve auta. A co teprve bagry, těžká technika, a tak dále. Jak si to představují? Oni už také začínají vydávat nařízení na stavebnictví, takže dům už bude stát třikrát tolik. To jsou takoví šílenci, že to nemůže… Oni to neprosadí.

Martina: Začínají trochu couvat.

Alexander Tomský: Nepatrně, ale představte si, že teď euroskeptici vyhrají v červnu volby do Evropského parlamentu. V Komisi už jsou teď podělaní strachy.

Martina: Myslíte, že by to něco změnilo?

Alexander Tomský: Určitě, europarlament sice nemá žádnou pravomoc, ale ten křik v europarlamentu, tak ten bude slyšet.

Starý liberál věřil, že má správný názor, ale že ho má prosazovat diskusí, a nechat společnost k němu vyvinout. Dnešní liberál nám chce svůj jediný a správný názor vnutit.

Martina: Jak myslíte, že Evropu změní nezvládnutá migrace?

Alexander Tomský: Nemám ponětí, v každé zemi je trošku jiná. Například Británie nemá příliš mnoho muslimů, kdežto Belgie, Švédsko a Francie jsou úplně beznadějně ztraceny. Takže to je jeden velký rozdíl. Většina je indických přistěhovalců, což nejsou muslimové, mají tam také Pákistánce a Bangladéšany, ale není to tak velký počet. Ale ustupuje se před nimi všude.

Martina: Nejsou to muslimové, ale jsou to migranti.

Alexander Tomský: Migranti by tak strašně nevadili, kdyby pochopili a přijali evropskou kulturu. Ale nikdo je k tomu nenutí.

Martina: To jsem právě měla na mysli. Asi nám na náboženství nebude tolik záležet, ale na tom, jestli jsou ochotni splynout se zemí, do které přišli.

Alexander Tomský: Ale podívejte se, kulturu a civilizaci ztrácejí Angličané. Do roku 1971, a v Americe trochu déle, se ještě na humanitních oborech učil obor: Západní civilizace. To je přesně to, co píše Shapiro, že stojíme na dvou pilířích Athén a Jeruzaléma, na Aristotelovi, na řeckém binárním rozumu, a na náboženském existencionalismu, tady jak žít, a proč takhle máme žít, a co to znamená morálka, a tak dál. Já jsem se to ještě učil, a znám to skoro nazpaměť. Profesor nám říkal: „Evropa vytvořila pět dualismů, které ruská civilizace, která se někdy omylem považuje za Západ, za Evropu, nezná, a to: Dualismus víry a rozumu. Odluka církve a státu. Rozdíl mezi individuálním občanem a společností. Rozdíl mezi státem a soukromým hospodářstvím, a tak dále“. Ale ty se už od roku 1971 v Anglii neučí. To znamená, co se Ind, Turek, nebo Kypřan může dozvědět o Anglii? My už neučíme vlastní civilizaci, přestali jsme učit západní civilizaci.

Martina: Myslíte, že za nějakých dvacet, třicet let, ještě budou v Evropě rozhodovat o jejím dalším směřování původní Evropané?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že nebudou, to je zcela evidentní. Ale nevíme, kdo bude rozhodovat. Existuje 175 národností, a ty jsou mrňavé. Jediný agresivní a stmelený je islám, a ten je v Anglii naštěstí slabý. Ale ve Francii?

Martina: Velkým strašákem, který také protlačuje Evropská unie do všech států, které ji tvoří, je elektronizace a digitalizace všeho a všech, po všech stránkách. Myslíte, že to je vlastně nový výkonný nástroj nejnovější totality – digitální gulag?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě, to je zcela evidentní. To je Orwell, to už je Velký bratr. Názory už chtějí kontrolovat dnes. Je to strašně zvláštní. Já ještě zažil staré liberály, a starý liberál věřil, že má správný názor, ale že má tento názor prosazovat diskusí, debatou, nechat společnost, aby se vyvíjela k tomu jednomu správnému názoru sama. Ale tento názor ztratila, a dnes to chce vnutit. Dnešní liberál chce svůj názor – ten jediný správný – vnutit. Dříve, před padesáti lety, to tak nebylo. Já jsem svědek celého tohoto vývoje.

Martina: Jak teď vnímáte elektronické peníze, elektronické doklady, elektronické úřady?

Alexander Tomský: Já platím jenom hotově.

Martina: To jsme dva.

Alexander Tomský: Jenom hotově. Celá moje rodina.

Martina: Ale to nebudete moct. Bude absolutní kontrola.

Alexander Tomský: Já vím, chtějí nám to vzít.

Martina: Myslíte, že to je nástroj absolutní kontroly?

Alexander Tomský: Těchto nástrojů mají hodně. Ale digitalizace a elektronická kultura – to bude ovládat ideologie. Rozumíte? Každá společnost má svou ideologii – s tím jsme začali. Chesterton v tom měl obrovské potíže, protože byl antiimperialista, ale byla tam svoboda. A dnes správný názor dostane nástroje. A tyto nástroje už začaly internetem, protože bojovná mládež, agitátoři – nová mládež Gottwaldova, jak jsme říkali – má najednou obrovský nástroj.

Je tady ještě úžasná kniha, která je pořád na trhu, která se jmenuje Šílenství davů. To jsou na internetu mrňavé davy, které jsou aktivní. Chesterton to ve své době krásně popsal, když říkal, že proti pasivní konzervativní společnosti stojí agilní intelekt. A ten nyní dostane digitální nástroj. To je konec. Tragédie. Ale je to postupný proces, a musí se odbourat. Lidé se budou bouřit. Už teď se bouří kvůli jiným věcem, kvůli životní úrovni, kvůli autům, kvůli energetice.

Že mládí je nositelem pokroku, je nesmysl. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Mládí je mládí, a ještě nic neví. Škola je má učit myslet, ale místo toho je indoktrinují.

Martina: Vrátila jsme se z Ameriky a musím říct, že co se týká bezhotovostních peněz, tak tam jsou naklepáni tak, že už žádný zákon nepotřebují. Tam už to dělají dobrovolně, s nadšením a s lehkou pýchou.

Alexander Tomský: Mladí lidé platí kartou v autobuse, ve vlaku, platí v hospodě, všude platí jedině kartou – je to výhodné.

Martina: Mládí vpřed. Vždycky se říkalo, že mládež je nositelem pokroku.

Alexander Tomský: To já jsem si nikdy nemyslel.

Martina: A co si myslíte o současných mladých lidech?

Alexander Tomský: Mládež nikdy nebyla vzdělaná. Mládež je mládež – nic ještě neví. Jak může být mládež nějakým pokrokem? To byl odjakživa nesmysl.

Martina: Čeho je tedy pro vás nositelem?

Alexander Tomský: Mládí je mládí. Hloupé mládí. Telata. Co chcete od mládí, prosím vás? Máte je učit myslet, ale školy je indoktrinují. Co s tím naděláme?

Martina: Co s tím naděláme?

Alexander Tomský: Já mám konzervativní děti, páč jsem je konzervativně vychoval.

Martina: V Kanadě máte dceru marxistku.

Alexander Tomský: Ne marxistku, kariéristku.

Martina: Vy jste o ní hovořil jako o marxistce. Jinak bych si to pochopitelně nedovolila.

Alexander Tomský: Ne, já jsem neřekl marxistka. Je tam marxistické prostředí, nebo neomarxistické, progresivní, a ona jde s proudem. Ona se se mnou o politice vůbec nebaví. A podléhá samozřejmě mnoha věcem.

Martina: Alexandře, vy jste žil v Británii, a když jste mohl, tak jste se vrátil domů. Lidé z Asie, z Afriky vědí, kam utéct. Z Asie a Afriky prchají do Evropy, a z Jižní Ameriky prchají do Spojených států. Řekněte mi, kam má v současné době utéct západní člověk, když chce žít v klidu, normálně, bez všudypřítomné ideologie a kontrolně sledovacího kapitalismu?

Alexander Tomský: Nevím, jestli na světě existuje nějaká oáza klidu a pohody. To opravdu nevím. Možná někde ještě existuje. Opravdu nevím, kde by mohla být. Myslím, že největší bezpečí máme doma. Tady.

Martina: Zatím.

Alexander Tomský: Zatím myslím, že jsme na tom nejlíp. Neumím si představit, kde na tom jsou líp.

Politici vždycky slibovali, že „bude líp“. Ale teď říkají, že „bude hůř“. To nejde. Až půjde do tuhého, tak my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci se nějak ubráníme.

Martina: Myslím si, že zatím Atlantidu ještě hledat nemusíme. Ale přesto se mnoho lidí bojí, že přijde buď nová totalita, nebo válka. Vidíme, že se poměrně ochotně bubnuje, zejména třeba v naší zemi. Řekněte mi, co s tím dělat? A máte stejné obavy? Protože zatím jste řekl, od nás není kam utíkat, máme se dobře. Máte strach?

Alexander Tomský: Já strachem vůbec netrpím. Asi proto jsem také jako mladík odešel do Anglie, kam mě v podstatě vyhnala matka. Ale nevím – obavy…

Martina: „Obava“, to je lepší slovo. Máte obavu o tuto zemi? Máte obavu o střed Evropy? Máte obavu o naše sousedy?

Alexander Tomský: Já mám pocit, že my to ještě tady nějak uhrajeme. Jsem v tom trošku optimista. Myslím, že my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci, až začne jít do tuhého, že se nějak ubráníme.

Martina: Že se ubráníme nelegální migraci? Green Dealu? Zákazu pohybu? Že se ubráníme digitalizaci všeho? To si opravdu myslíte, že jsme tak odolní?

Alexander Tomský: Všemu se neubráníme. Ale přesto si myslím, že se můžeme ubránit dost. Ale vždycky to je za pět minut dvanáct. Lidé se vždycky bouří za pět minut dvanáct. Nemůžete čekat, že nějaký silný odpor začne už teď. Evropská unie se podle mého soudu začne velmi brzy hroutit.

Martina: A pokud se začne hroutit, nebude to po jejím zhroucení ještě horší?

Alexander Tomský: To nevím. Víte, já strašně nerad předpovídám. Měl jsem jednoho irského profesora, který říkal „Já rád předpovídám, ale až po událostech“.

Martina: K čemu pak vy, politologové, jste, když nepředpovídáte?

Alexander Tomský: My máme popsat minulost. Člověk je taková divná potvora – jak kdysi řekl Chesterton. My se díváme do minulosti, a chceme pochopit, jak jsme se ocitli tam, kde jsme. A do budoucnosti kráčíme pozadu. Máte to v názvu – Kupředu do minulosti. My prostě jdeme zádí k budoucnosti, ale snažíme se pochopit něco z toho, co se stalo, abychom věděli, jak jsme se na to dnešní místo dostali. Je to neologismus, jako když tady nazvali Ústav soudobých dějin. Soudobé dějiny?

Martina: Protimluv.

Alexander Tomský: My nevíme, kam to spěje, ale víme, co se děje. Teď jsme popsali mnoho rysů společenských změn, a tyto změny samozřejmě povedou k reakci. A tato reakce může být velmi tvrdá, násilná, zuřivá. Nevíme. Ale nemyslím si, že v Evropské unii už přešli přes Rubikon. Až teď uvidíme veliké problémy. Myslím, že Evropský parlament by se mohl vzbouřit. A když ne teď, tak v příštích volbách. Jak naordinovat lidem chudobu? No beztrestně nejde. Politici vždycky slibovali: „Ano, bude líp“. Ale teď říkají: „Bude hůř“. To myslím, že nejde.

Martina: Alexandře Tomský, já vám moc děkuji za připomenutí, že do budoucnosti se dá i couvat.

Alexander Tomský: Jinak to nejde. My nevíme, jaká bude, ale obavy bych neměl. Nějak to dopadne.

Ivan Hoffman: Mistrovství NATO v ledním hokeji

Pro probíhající šampionát hokejistů se ujal bonmot, který již kvituje i prorežimní mainstream, že se jedná o mistrovství NATO v ledním hokeji. Ať už to někomu vadí, či nevadí, čísla hovoří jasně: Ze šestnácti účastníků jich třináct je členy Severoatlantické aliance, formálně neutrální Švýcaři a Rakušané se v praxi k alianci přidali podporou protiruských sankcí. A kdyby v Kazachstánu Rusko nepřekazilo Američanům barevnou revoluci, mohl dnes ten bonmot platit beze zbytku.

Sport a politika si k sobě už před nějakým časem našly cestu, a zdá se, že to tak zůstane. Jedná se o osvědčené partnerství, ze kterého mají obě strany výhody. Politici vnímají sportovní reprezentaci jako propagaci země, režimu, i jako šanci osobně se na popularitě sportovců přiživit. Sportovní reprezentace má v politicích významného sponzora, má tedy důvod jít jim na ruku, anebo alespoň neškodit. S kým se sportovci mají poměřovat, a s kým z politických důvodů nemají soutěžit, rozhodují politici. A sportovci to zpravidla respektují, a to podle hesla „koho chleba jíš, toho píseň zpívej“.

Rusko a Bělorusko na mistrovství NATO v ledním hokeji, zdá se, nikomu nechybí. Politikům a těm divákům, kteří si Rusko oškliví, nechybí proto, že zástupně porazit Rusko na sportovním poli už není zajímavá výzva. Nabídla se příležitost válčit s Rusem doopravdy, byť zatím jenom zprostředkovaně, vyzbrojováním Ukrajinců. Pokud jde o hokejisty, těm ubyl těžký soupeř, což jistě není něco, na co by si jako profesionálové stěžovali. Sport je živí – a absence nebezpečného konkurenta zvyšuje šanci na výhru, a tedy i vyšší prémii.

Zatímco hokejistům NATO nechybí Rusové, Rusům nechybí naše mistrovství. Ze sportovní události se stalo událostí politickou. Kdo vyhraje, již není nejdůležitější. V každém případě totiž na ledě vyhraje NATO, o to se politici postarali. Kolektivní Západ se vůči Rusku vymezuje jako jejich společný nepřítel, a Rusové to takto berou. Mistrovství bez své reprezentace vesměs ignorují.

Když chybí Rusové, musí se bratři ve zbrani poprat o vítězství mezi sebou. Děje se tak ve sportovním duchu, politicky korektně. Dojde-li na pěstní souboj, jedná se zpravidla o show pro diváky, nebývá v tom nic osobního. Také při tomto laškování, kdy se hráči teatrálně škrtí, nehrozí nařčení z rasismu, protože až na nějakou černou bílou vránu je mistrovství NATO v ledním hokeji dostaveníčkem bělochů.

Za dva roky se uskuteční v Itálii olympijský hokejový turnaj. S tím byla v minulosti tradičně spojena hádanka, zda na něj nedostanou zákaz hvězdy z NHL. Nyní se čeká, zda se olympijský výbor bude inspirovat Paříží, kde si neškrtnou ruští reprezentanti. Svět si postupně zvyká, že lední hokej je exkluzivní politická disciplína, ve které nestačí, že to hráči umí s hokejkou. Zváni jsou ti, kdo na správné straně bojují za světový mír.

Zda se z mistrovství NATO stane zpátky mistrovství světa, nerozhodnou sportovci. Rozhodne se na bojišti. Aby si s námi Rusové mohli zahrát hokej, museli by je Ukrajinci vyhnat z Krymu. NATO dělá vše, co je v jeho silách, abychom si s Rusy opět hokej zahráli, ale nějak se to komplikuje. Chybí granáty, a teď už prý i Ukrajinci.

Ilona Švihlíková 2. díl: Rentiéři jsou novodobá feudální šlechta s obrovskou mocí. Ovládli školství, média i politiku. Tohle nedopadne dobře

Martina: My máme tendenci se přichylovat k dubisku, jenom jsme teď dubisko vyměnili. Neptám se z důvodu sentimentu na to, zdali některá z předchozích vlád měla tendenci alespoň něco prospěšného pro občany udělat, a to ve všech oblastech, které už jsem vyjmenovala, to znamená drahé, nekvalitní potraviny, drahá elektřina, a tak dále, ale ptám se proto, že by mě zajímalo, kudy vede cesta? Co s tím udělat? A zdali je možnost občanům ulevit? A kdo by k tomu mohl mít tendenci, protože už by se mu jich trošku zželelo.

Ilona Švihlíková: To není otázka, zda by se někomu někoho zželelo, ale je to spíš otázka toho mít pořádnou analýzu, a být schopen si vytvořit manévrovací prostor. A některé minulé vlády si nevedly tak zle, některé si v tom vedly mnohem hůř, ale manévrovací prostor pro hospodářskou politiku je u nás hrozně podceňovaný. Prostě ve chvíli, kdy učiníte určitá rozhodnutí v oblasti energetiky, nebo to může být třeba na nižší úrovni, například když celou tu zemi zastavíte sklady a zahraničními řetězci, tak to jsou rozhodnutí, která mají dlouhodobý dopad. Ale pro řadu politiků je mnohem pohodlnější říci: „Tak už se to takhle stalo, a už se neptáme, proč se to takhle stalo. Nejde s tím nic dělat, musíme se tomu přizpůsobit.“ To je vlastně dobré alibi. A zase jsme u tématu „alibi“, které jste tady velmi vhodně zmínila. Takže je to alibi, když řekneme: „Už s tím nejde nic dělat. Jsme členové EU, a není to možné.“ A vláda takto od toho vlastně dává ruce pryč, a myslí si, že jí to pomůže.

Já si nemyslím, že jí to nakonec politicky pomůže, ale používá se toto stáhnutí se z ekonomického života poměrně často, a řekne se: „No jo, to se stalo už před dvaceti lety, takže to holt musíme nějakým způsobem snášet.“ Vždycky se dá něco dělat, není pravda, že ne. Některá načasování jsou vhodnější, některá horší, někdy si musíte stanovit priority, protože nedokážete zvládnout během krátké doby všechny zásadní otázky, které jste zmiňovala, ale minimálně můžete vytyčit směr. A to u současné vlády vůbec nevidím, tedy kromě toho, že směr je spíš k podpoře třetí světové války, To myslím, že je jednoznačně vidět, a mám pocit, že se na to snad těší. Ale že bych tam viděla nějaký ekonomický směr, to vůbec. Oni to berou tak, že se to tak stalo, a tlak se pak přenáší na občany. Vždyť si vezměte, jaké třeba dávají rady: „Když máte drahé potraviny, tak jeďte do Polska.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Když nemáte léky, jeďte do Polska.

Ilona Švihlíková: Když nemáte léky, jeďte ráno na Slovensko. To znamená, že tento tlak na řešení vážných problémů, nikoli individuálních, ale celospolečenských, dáte na občana: „A postarej se.“ Čímž vlastně říká: „My nejsme tvoje vláda. My tady nejsme kvůli tobě. My jsme tady kvůli Ukrajině. Ale ty se starej sám, ty si jdi do Polska, do Německa, pracuj v Německu, aby ses uživil,“ a tak dál.

Martina: Najdi si další práci.

Ilona Švihlíková: Přesně, třetí, čtvrtou – hlavně u nás je tohle velmi běžná reakce. U nás není běžná reakce se třeba bouřit, nebo vstupovat do odborů, nebo něco podobného, kvůli pracovním podmínkám, ale typickou reakcí Čecha je, že si ke své práci najde druhou, třetí úvazek, nebo něco dělá jako OSVČ, jezdí pro nějakou ze zásilkových služeb, a akumuluje práci.

Martina: Aspoň tak nemá čas myslet na hlouposti, jako třeba na stávku.

Ilona Švihlíková: No.

Martina: Klesající životní úroveň.

Ilona Švihlíková: Nemusí potom číst jiná média, protože je naprosto vyčerpán touto činností. Já to nehaním, ale říkám, že to je typická reakce. To potom taky vede k tomu, že Češi mají za svůj pracovní život naprosto více odpracovaných hodin než třeba Němci. A když tady potom jezdí chytrolíni z vládních pozic, a říkají, jak jsou Češi zhuntovaní, jak jsou ve špatném zdravotním stavu, a to často před oficiálním důchodovým věkem, tak tohle je jeden z mnoha důvodů.

Je dobré se inspirovat v zahraničí, ale je potřeba mít úctu k domácímu prostředí, a dělat politiku na míru své země. A o to se tady pořádně nikdo nepokusil.

Martina: Je někde v okolí nějaká země, která to dělá trochu jinak, a mohli bychom si z ní vzít příklad?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, těchto příkladů je celá řada. Když se podíváme třeba na Rakousko, jeho neutrální postoj, tak oni ho nedávají najevo, řekněme, tak intenzivně jako třeba Maďaři. Ale také když se podíváme na Polsko, které je schopné realizovat poměrně rychle řadu významných investic, dokázalo si uchovat části svého strategického průmyslu pod státním dohledem, a výrazným způsobem podporuje svoje zemědělce. A ve chvíli, kdy uvažovali, že tuto politiku nějakým způsobem modifikují, vzhledem k Ukrajině, tak polští zemědělci dali velmi razantně najevo, co si o tom myslí. A co je důležité, mají podporu polské společnosti. To je to, co u nás chybí.

Martina: To je hezký příklad, ale mě by přesto ještě zajímalo, jestli to někdo dělá globálně dobře. Ne všechno, protože když si vzpomenu na Rakousko, tak tam za covidu lidi málem chytali do lasa, aby je naočkovali. Polsko vyniká v tom, že chce chránit svůj průmysl, své zemědělství. Ale vlastně nevím, jestli to je dobrá koncepce. Jsou to dobré kroky, které dělají?

Ilona Švihlíková: Ano.

Martina: Ano. A mě by zajímalo, jestli to umí někdo nastavit tak, že tyto věci jsou svým způsobem samospádem správněji než jinde. Jestli taková země někde v okolí je?

Ilona Švihlíková: Kdybych se na to podívala globálně, tak musím jmenovat Čínu, a to z jednoho prostého důvodu, že neznáme z hospodářských dějin žádnou zemi, která by se za 40 let dostala z ekonomiky, která řešila problém hladu; řešila, jak nakrmit svou velkou populaci, k tomu, že je největší ekonomikou na světě, podle parity, a technologicky v řadě oblastí už dneska světově dominuje. Ale, víte, u těchto příkladů se vždycky můžeme podívat na to, co jde jednotlivě udělat lépe, a je to inspirující. A to nám minimálně říká, že ano, jde to dělat jinak, než stojí v nějakém washingtonském konsenzu v bibli neoliberalismu. To ano. Ale na rovinu řečeno, taková inspirace má vždycky své limity už jenom proto, že my nejsme 1,4 miliardy Číňanů, a tedy nejde tyto modely kopírovat, protože tam máte jiné instituce, jinou politickou kulturu, lidé jsou jinak aktivní. Je to jen inspirace.

Martina: Ale špatné modely nám docela kopírovat jde.

Ilona Švihlíková: Hlavně ty neoliberální. To byl primitivismus 90. let: „One size fits all“, který všude dopadl katastrofálně, protože nemůžete jednu politiku naroubovat na všechny země. To nikde nebude fungovat. To je jako kdybychom se tady sešli, jeden by měl zlomenou nohu, někdo měl žlučník, a někdo zánět slepého střeva, někdo migrénu, a vy byste řekla, že všem dáme aspirin, a bude to dobré. Já mám velkou úctu k hospodářské politice v tom smyslu, že vždycky musí reflektovat, v jaké situaci daná země je, jaké má instituce, jakou má strukturu ekonomiky, co její obyvatelstvo? Prostě, to musí být šito na míru, protože jinak to nebude fungovat.

Takže ano, inspirace je důležitá, určitě nás to může zdravě popouzet, třeba že v Polsku umí stavět dálnice a my ne, trvá nám to dlouho, a tak dále. Ale nikdy to nemůžete úplně přejmout, nikdy to nemůžete okopírovat, už jenom proto, že polská společnost je jiná, je jich taky čtyřikrát víc, mají mnohem větší domácí trh, což my nemáme. Takže tam je podle mě potřeba vždycky mít úctu k domácímu prostředí, a politiku dělat na míru. A to je to, co mi vadí za těch třicet let, že se o to vlastně nikdo ani pořádně nepokusil.

Rentiéři, rentiérská ekonomika, to je novodobá feudální šlechta, která má obrovskou moc. Ovládali školství, média, politiku, ekonomiku. Nedopadne to dobře.

Martina: Loni jste řekla, že tržní ekonomika se v adorovaných zemích Západu změnila v rentiérský kapitalismus pro jedno procento, které parazituje na státu všemi možnými způsoby. Teď kýváte hlavou, že jste si to nemyslela jenom loni, ale myslíte si to i letos. Řekněte mi: Nevadí to ani vládě, ani občanům? Nevadí to ani podnikatelům, kteří nepatří mezi to jedno procento? Čím to, že stále setrváváme v očekávání, že za nás někdo něco vyřeší, a pak se nám bude vést lépe?

Ilona Švihlíková: Rentiérská ekonomika, a na ni napojení rentiéři, to je novodobá feudální šlechta. Oni mají obrovskou, koncentrovanou moc, a zároveň si zařídili, aby ovládali jednak vzdělávací soustavu – to znamená, že s tím postupujeme, bohužel, k velké degradaci vzdělávání – jednak média, a zároveň vytvářejí velmi účinné bariéry, aby se do jejich úzkého spolku hned tak někdo nedostal. Dobývání renty je neskutečně propracovaný systém, který není čistě ekonomický – jsou to politické a ekonomické zájmy. To je skupina, která má velmi dobře obšancované kanály. Na druhou stranu je pravda – a ono už je to vidět, i když se o těchto věcech mlčí, ale v reálném životě už je to strašně vidět – že dokonce někteří z této elity varují, že už je toho moc, a že se to může zvrhnout velmi nepěknými způsoby. Nebudeme si dělat iluze o tom, jak funguje Světové ekonomické fórum v Davosu. Ale někteří představitelé některých institucí tam na toto téma říkají, že pokud nebudou ekonomické výsledky lépe distribuovány mezi populaci, tak že to skončí opravdu špatně, tak to něco znamená. Minulý rok – to byl pro mě docela přelomový bod – vystupoval Martin Wolf nesmírně kriticky se svou knihou o liberální demokracii, a já se divila, že tam může vystoupit, a jestli to byl testovací balónek. A on tam právě říká – a dlouhodobě to píše, a je v tomto konzistentní – že renta je něco, co podlamuje legitimitu demokracie. Bodejť by ne, protože renta je skutečně spjatá s feudalismem, to není demokracie, to je pro privilegovanou šlechtu, a s demokracií nejde dohromady.

A dále říkal, že je potřeba s tím něco udělat, protože takzvaně demokratický systém je natolik ovládán rentou – mluvil o Spojených státech, ale myslím, že to můžeme v určité míře rozšířit i na takzvané země Západu – že dokonce jako inovaci, jako cestu, jak z toho, navrhl, že by místo voleb bylo losování. Vážně to řekl. Že než volby by bylo lepší náhodné hlasování – jako se to dělalo v Řecku, pokud se nepletu – což by bylo lepší, než současný stav. A to vám řekne někdo, kdo je proponent liberální demokracie. Neřekl to Viktor Orbán, nebo Recep Erdogan, nebo někdo takový. To znamená, že občas tam tyto hlasy zaznívají.

Ale řekněme si na rovinu, tato moc je příliš velká, a skupina dobývačů je stále velice mocná, a je otázka, zda budou natolik moudří, že z této moci, kterou kumulovali, ustoupí dobrovolně, nebo to nechají vyhrotit tak, že to nedopadne dobře, když to řeknu mírně. A na rovinu, v tuto chvíli to spíš vypadá na variantu B. Ono se nerado z těchto mocenských pozic odchází.

Vidíme velké vzepětí lidí v tom, čemu se u nás pejorativně říká populismus – já to nemám ráda, protože to je pojem z příručky ve smyslu: „Je to populista“. Pellegrini je dneska populista, Babiš je populista, a tak dále. Pro mě je současný populismus snaha lidí vzít si zpátky svůj hlas. To velice hezky pojmenovala jedna italská politoložka – na jejíž jméno si teď nevzpomenu, omlouvám se za to – a ona hezky v italštině řekla, jaký je rozdíl mezi di voto, a la voce, že něco jiného je mít hlas, který házím třeba jednou za čtyři roky do urny, a la voce, tedy říci teď, co se mi nelíbí, prostě že chci nějakou politickou změnu, a podobně. A takzvaně populistická hnutí nesou určitou vzpouru lidí, kteří si chtějí vzít zpátky svůj hlas. To neznamená, že tam jsou vždycky lidé kompetentní, to neznamená, že se to vždycky vede dobře, ale velmi dobře chápu, proč uspěl Donald Trump, proč uspěl třeba Matteo Salvini, proč je v Německu velmi silná pozice AfD, a podobné strany. To není otázka mých preferencí, nebo adorace, ale velmi dobře chápu, z čeho vyrůstá síla těchto person, těchto osobností, jako je Trump, a těchto stran.

Martina: Protože tak arogantně neopomíjejí to, co trápí jejich voliče.

Ilona Švihlíková: A oni to dokážou reflektovat, což neznamená, že to vždycky dokážou řešit. Trump podle mě v prvním období – uvidíme, jestli bude mít druhé, to těžko v tuto chvíli předjímat – dokázal velmi dobře, podle mého názoru, pojmenovat řadu závažných problémů běžného amerického člověka. A to, že je potom vždy nedokázal dobře řešit, je věc druhá, pak je to otázka kompetence. Ale problémy Spojených států, včetně deindustrializace, to podle mě reflektoval velmi dobře. Ale pozor, jedna věc je to reflektovat, pojmenovat, dát to jako politickou agendu, a druhá věc je to řešit.

Martina: Vědět, kudy vede cesta, a jít po ní, jsou dvě rozdílné věci.

Ilona Švihlíková: Tak asi.

Martina: Ale aspoň je možná úlevné říkat těm, kteří po ní jdou, že jsou zaprodanci, a platí je kdoví kdo. Já se obávám, že posluchači teď v tuto chvíli říkají: „Tak dobře, řekli tady, že se tržní ekonomika změnila v rentiérský kapitalismus pro horní jedno procento. Ale zase řeknou: „Kdo to je? Kdo to je? Pořád nám to nikdo neřekl.“ Já netvrdím, že bychom měli mít adresy, ale možná alespoň trošku přiblížit, protože vždycky někdo řekne Rockefeller, a podobně.

Ilona Švihlíková: To není úplně mimo na to, aby byla odpověď úplně mimo.

Současný systém moci je postaven na jednom procentu nejbohatších, kteří stojí v pozadí a mnohdy jsme o nich ani neslyšeli, a na těch, kteří jim slouží – politici, novináři, podnikatelé, neziskovky

Martina: Dobře. Tak tím se možná dostanu k tomu, se kterými západními strukturami, nebo západními organizacemi, bychom tedy možná neměli nadále tak blízce spolupracovat, protože jsou možná ovládány tímto jedním procentem. Umíte toto nějak pojmenovat? Protože bychom už potřebovali vědět trošičku více, co se skrývá pod slovními spojeními, která se nám vlastně vyprázdnila.

Ilona Švihlíková: Myslím, že na analyzování těchto věcí by byl Jan Keller, který – teď snad ho nebudu špatně interpretovat – říká, že toto jedno procento jsou ti, které nikdy neuvidíte, a nevíte ani, že existují.

Martina: Když Jan Keller nechodí. Píše, ale nechodí.

Ilona Švihlíková: Ale píše.

Martina: Tak ho zkuste citovat. Nebo to řekněte za sebe.

Ilona Švihlíková: Tady je jednak věc dobývačů renty, ale musíme si uvědomit, že celý tento systém moci je velmi silně propojen. Nestojí jenom na tomto jednom procentu, ale je tam poměrně velká část obslužné elity, to znamená těch, kteří pro tyto lidi často pracují, a ani to třeba neví, ale pracují pro ně ať už třeba v oblasti médií – tam je to velmi časté – nebo v oblasti politického, neziskového života, a samozřejmě i v oblasti vojenskoprůmyslového komplexu a podobně.

Víte, tohle je právě v celé této struktuře těžké. Dřív byl panovník, král, a všichni věděli, že to je on. Ale tato struktura je dneska podstatně komplikovanější, takže úplně nevidíte, kdo tvoří osu rozhodování. Normálně byste řekla, že to je bezesporu americký prezident. Ale je to skutečně tento starý, často zmatený pán, která o těchto věcech rozhoduje? Možná o některých ano, ale bezesporu tam jsou i jiní. Známe jejich jména? Určitě je neznáme. To jsou ti, kteří ovlivňují rozhodování. Máme tam třeba skupinu poradců, máme tam lidi v Pentagonu, a tak dále, ale vy nevíte úplně přesně, kteří jednotliví lidé to jsou. Já vždycky říkám, že toto jedno procento jsou ti, jejichž jména neznáme, a kteří jsou velmi dobře skryti před září reflektorů.

A podle mě jde ještě o jinou věc, nejde jen o konkrétní pojmenování. Je to spíš systém, systém práce, a ten zase má nějakou rovinu politickou, mediální, i běžně ekonomickou. Zmínila jste podnikatele, tak spousta podnikatelů, ale i lidí v médiích, chce stát na straně, která drží moc, ať už z přesvědčení, nebo z osobního prospěchu, protože zároveň vidí – a na to si mocní dávají pozor – co se stane těm, kteří se postaví proti. To je hrozně důležité. Pro vládnoucí moc je strašně důležité mít vždycky někoho, kdo bude sloužit jako odstrašující případ ve smyslu: „Takhle dopadneš.“ Julian Assange – to je prostě novinář s velkým N, ale ve chvíli, kdy odhalil, co se páchá za zvěrstva, tak on je kriminálník. Ne ti, kteří tato zvěrstva dělají, ale on je kriminální živel.

Martina: Tom Robinson.

Ilona Švihlíková: To znamená, že je hrozně důležité, aby systém produkoval tyto Juliany Assange, a podobné, aby vytvářel odstrašující funkci: „Takhle dopadneš. Takhle s tebou zatočíme, když se nám postavíš.“ Takže tento systém funguje na obrovské koncentraci moci, bohatství, a zároveň obrovském mediálním vlivu, spolu s degradací vzdělávací soustavy. Vezměte si, že mladí lidé dneska – a to bohužel nejen v ČR, to je širší problém – nemají ani schopnost, ztrácí schopnost porozumět čtenému textu. Když se vám toto v populaci rozšíří, tak tady máte obrovskou zásobárnu lidí, se kterými si de facto můžete dělat, co chcete. Ne napořád, protože sociální realita potom tím, v čem žijete, vytváří velmi výrazné limity. Ale může to trvat.

Martina: Vy jste se tady na začátku rozhovoru zmínila, že jako kdybychom neměli samostatnou zahraniční politiku.

Ilona Švihlíková: To nemáme. To myslím, že ne.

Martina: Myslíte, že bychom se třeba měli vyvázat ze zakotvení z některých západních organizací? Nebo je to pro nás stále ještě více výhodné?

Ilona Švihlíková: Tak co je výhodné, co není výhodné? Řekněme si na rovinu, že politická odvaha nepatří k vybavenosti drtivé většiny českých politiků, pokud by se situace nějak výrazně nezměnila. Takže manévrovací prostor, který máme, je menší. Bezesporu není takový, jaký má třeba Turecko, které je v západních strukturách, ale zároveň si provozuje relativně svou protureckou politiku, což ale neznamená, že vždycky úspěšně – to je taky potřeba říct – ale manévrovací prostor Turecka je jiný.

Každá země má hájit své zájmy. Hodnotová politika je nesmysl a hrůza, kterou nám tady zanechal Havel.

Martina: Ale někdy dokáže pěkně vydírat své partnery.

Ilona Švihlíková: Správně, prostě prosazuje svůj zájem, bych řekla já. A jestli mu to vždycky prospěje, je věc jiná. Totéž je Indie, která si také vytváří prostor. My nejsme ani Indie, ani Turecko, jsme malá země, ležíme tam, kde ležíme, ale i tak si myslím, že máme mnohem větší možnosti. Asi bych nebyla úplně zastáncem nějakých překotných odchodů odnikud, a to zejména, když není vymyšleno deset dalších kroků, které udělat potom, ale je potřeba mít na to dobré načasování. Ale to, v čem zaostáváme – což je prvotní úkol – že není definován národní zájem, a nikomu to chybí, a také by měly být mnohem lepší práce s vyjednáváním spojenectví, a to jak v rámci EU, tak i mimo rámec Evropské unie, a samozřejmě otevírání si diplomatických kanálů na bázi vzájemného prospěchu. Zahraniční politika – pokud se to dá tak vůbec nazvat, a já s tím mám problém – to, co dneska provozujeme, je jakýsi amatérský soubor, který se zaklíná tím, že je stavěn na hodnotách.

Martina: Hodnotová politika.

Ilona Švihlíková: Hodnotová politika, to je hrůza, kterou po sobě zanechal Havel. Žádná normální země neprovozuje hodnotovou politiku, ale prostě provozuje politiku postavenou na našich zájmech, a pokud to neuděláte, tak na to tvrdě doplatíte, jednoduše řečeno. A můžete se zaklínat hodnotami, jak chcete. Krásně to bylo vidět, když předsedkyně Poslanecké sněmovny odjela na svou úžasnou cestu do Arménie, do Ázerbájdžánu – nevím, jestli vůbec věděla, kam jede – a tam ze sebe vypouštěla, co vypouštěla. Nejenom, že udělala ostudu, ale kdybychom nebyli – naštěstí jsme nevýznamná země v tomto ohledu – bezvýznamná země, mohlo by to pro nás znamenat to, čeho se tam dopustila řečmi v Arménii, významné ohrožení. Navíc jela do Arménie a Ázerbájdžánu zároveň, což je absolutní nekompetentnost, když to řeknu slušně, a mohla bych použít jiné výrazy.

Martina: Pro mnohé, kteří třeba nesledovali, co považujete za ohrožující?

Ilona Švihlíková: Jak to myslíte?

Martina: Vy jste řekla, že to, že byla v této době na těchto dvou návštěvách zároveň – Arménie, Ázerbájdžán – svědčí o nějaké politické necitlivosti.

Ilona Švihlíková: Ona začala slibovat jakousi politickou podporu Arménii, aby se pak následně přesunula do Ázerbájdžánu, který má sloužit jako určitá energetická náhrada za Rusko, což úplně nemůže, protože je to samozřejmě mnohem menší těžař, kde pak naopak musela svá slova brát zpátky, a bylo to, mírně řečeno, trapné. Byla to ukázka absolutní neprofesionality. Naštěstí, jak říkám, asi nikoho v této oblasti už nezajímá, kde jsme, ale mohlo to pro nás dopadnout hůř, ať už narušením obchodních vztahů – pověst už ani mít nemůžeme. Když to řeknu ironicky, tak je to dobré v tom, že naše zahraniční politika je tak směšná, že už nás vlastně nikdo ani nebere vážně.

Martina: Mě právě rozesmálo, že jste v podstatě řekla, že jsme tak zmatení, že už si můžeme kdekoliv plácat cokoliv.

Ilona Švihlíková: Nikdo už ani nevnímá, že jsme ze sebe udělali úplné šášuly. Tím chci prostě říct, že bychom si měli otevírat prostor, a nikoli na bázi hodnotové politiky zavírat, protože když budete mít nějaké přísné požadavky na hodnotovou politiku, tak zjistíte, že zemí, které následují to, co zrovna vy chcete, bude hodně málo. To naprosto zbytečné, drtivé poškození ve vztahu se Slovenskem, protože si Slováci dovolili volit jinak, než by chtěla pražská kavárna, tak to je neuvěřitelné. Takovéto ohrožení vztahu dvou zemí, které k sobě mají nejblíž, je úplně kontraproduktivní, úplně zbytečné.

A můžeme samozřejmě uvést další příklady. Například, když náš ministr zahraničí začne poučovat Indii, co by měli dělat vůči vztahu k Rusku. Já se vůbec divím, že ho nevykopli hned v tu minutu, kdy přistál na letišti. Takhle se prostě zahraniční politika nedělá. Máte hledat společný zájem, neuzavírat si dveře. A hlavně, hodnotová politika je nesmysl. Je to nesmysl, a nedělá to nikdo na světě. Někdo o tom hodně mluví, samozřejmě, rádi o tom mluví Američané, rádi o tom mluví Francouzi, ale to přesvědčuje akorát prosťáčky, jako jsme my. Ve skutečnosti za jejich hodnotovou politikou prostě tvrdě hájí jejich zájmy, ať už zájmy vojenskoprůmyslového komplexu, zájmy farmaceutického průmyslu, který je ve Spojených státech velmi silný, zájmy Francie a osobní ego pana Macrona v tom taky třeba hrají roli, ale bezesporu ne hodnoty.

Vždycky říkám, že země jako Francie, která sdírá z kůže desetileté děti v Africe tím, že těží uran, mě nebude poučovat o lidských právech. Totéž platí pro Spojené státy s jejich trestem smrti, provozováním mučíren po celém světě, tohle pro mě opravdu není země, která by mohla aspirovat na nějaké morální vůdcovství. Politika se má jednoznačně řídit zájmy, a pro nás, jakožto malou zemi, je prvotní zájem mír, protože jakýkoliv konflikt pro nás může být naprosto fatální. Jsme malý národ, to znamená na prvním místě mír a stabilita, a aspoň, když už k tomu neumíme přispívat, tak aspoň nepodněcovat konflikty. Nepodněcovat konflikty, a naopak snažit se přispívat tam, kde jsme třeba měli možnost, viz naše vynikající velvyslankyně v Sýrii, paní Filipi, tedy přispívat k utlumování napětí, hledání diplomatických řešení.

A naše ekonomické zájmy by měly být všemi směry, všemi vektory. Můžete si třeba říkat: Budeme tam pobírat morálně čistý plyn z Kataru, ale ve chvíli, kdy je tento morálně čistý plyn třikrát dražší než to, co by k vám došlo přes trubky z Ruské federace, tak to samozřejmě má nějaké dopady na český průmysl. Tak si morálně zničíme celý průmysl? Položíme se na kolena, střelíme se do obou nohou, a ještě si uřízneme jednu ruku, aby všichni viděli, jak jsme morální? Copak tohle je rozumná politika? Samozřejmě že ne.

Martina: Otevírat si dveře, netřískat dveřmi.

Ilona Švihlíková: Uvědomme si, proboha, kde stojíme. Tady vůbec chybí smysl pro realitu. Česká republika má velikost jednoho středně velkého čínského města, tak koho myslíme, že zaujmeme tím, že budeme morálně poučovat Indii, proboha?

Ivan Hoffman: Tranzice Ústavního soudu

Právníci tvrdí, že Ústavní soud přijal přelomový rozsudek, respektive že se dopustil přelomového rozsudku, když z občanského zákoníku odstranil větu, že „změna pohlaví člověka nastává chirurgickým zákrokem při současném znemožnění reprodukční funkce a přeměně pohlavních orgánů“. Parlament České republiky dostal od Ústavního soudu domácí úkol vypracovat do roka zákon, který by dbal důstojnosti lidí, kteří se cítí být uvězněni v nesprávném těle.

Přelomová není pouze vstřícnost ústavních soudců k minoritě trans lidí, kteří se dožadují práva měnit si úředně svůj gender v dokladech bez toho, že by se museli chirurgicky předělávat, respektive mrzačit. Přelomové je i to, že když stejný problém řešil Ústavní soud před lety v jiném složení, dospěl k opačnému výsledku. Jinak řečeno, zjišťujeme, že výklad ústavy je odvislý od toho, kdo ústavu vykládá. Interpretace ústavy může být zapškle konzervativní, ale také neomarxisticky progresivní. Důležitější, než co je v ústavě psáno, je její výklad.

Polemizovat s juristy je marnost nad marnost. Právníci jsou mistry v kroucení, zakrucování či překrucování, což je symbolicky vyjádřeno paragrafem. Cokoli lze vysvětlit zcela protichůdnými způsoby. Proto je důležité evidovat, kdo ústavní soudce jmenuje, čili ke komu jsou loajální, komu slouží. V současném složení Ústavní soud rozhoduje ku prospěchu vlády a ke škodě opozice. Kdo si vsadí, že Ústavní soud podpoří pětikoalici v prosazení kontroverzní korespondenční volby, umožňující volební manipulaci, určitě neprohraje.

Pro přání svého klienta ústavní soudci nepochybně najdou v ústavě oporu. Co to ale udělá s jejich prestiží? Když ohýbání paragrafů ignoruje zdravý rozum a občan je svědkem krkolomné obhajoby nesmyslů, stává se z arbitra ústavnosti parta přeplacených politických aktivistů, kteří jsou společnosti zbytečnou přítěží. A to, že Ústavní soud podpořil důstojnou tranzici genderových nešťastníků, ještě neznamená, že je Ústavní soud sám schopen důstojné tranzice, dostane-li se k moci opozice.

Z historie ústavního soudu víme, že za první republiky šlo o instituci nevýznamnou. Existoval od roku 1921, ale nebyl zaveden institut ústavní stížnosti. Po uplynutí prvního desetiletého funkčního období nedošlo sedm let k jeho znovuobnovení. To se stalo až v roce 1938. V období druhé světové války zanikl a po válce nikomu nechyběl. V poválečné ústavě Československé republiky nebyl Ústavní soud zřízen s odůvodněním, že nejvyšším orgánem ve státě je Národní shromáždění, a proto jsou odstraněny všechny zvláštní orgány, které byly více méně byrokratické povahy a které fakticky stály nad Národním shromážděním. Věřilo se, že parlament, prezident a vláda mají spolupracovat jako orgány jednotné lidové moci, nikoli pracovat proti sobě jako představitelé nějakých zvláštních mocí.

S Ústavním soudem se nepočítalo ani v ústavě z roku 1960. Zákonodárci si na něj vzpomněli až v roce 1969, v Ústavním zákoně o československé federaci, ale i toto ustanovení bylo pouze formální a nikdy nebylo naplněno.

Nynější Ústavní soud fungující od roku 1993 má tedy historicky vzato titěrnou tradici a je na nejlepší cestě k tomu přidat i titěrnou prestiž. Lze si dobře představit, že v budoucnu parlament shledá tuto instituci jako nadbytečnou, anebo dokonce škodlivou, neboť bez politického mandátu svévolně úkoluje parlament zvolený občany. To, co nyní předvádějí ústavní soudci, nepůsobí jako ochrana ústavnosti. Spíše to připomíná kapry, co si vypouštějí rybník.

Ivan Hoffman: Před osudovými volbami, které nic nezmění

Nevzpomínám si na žádné volby, před kterými by se netvrdilo, že budou ty nejdůležitější. Že se v nich rozhodne o budoucnosti na dlouho dopředu. Že představují poslední šanci, jak zabránit katastrofě. Že je nejvyšší čas na změnu, neboť je za pět minut dvanáct. Nevzpomínám si ale ani na žádné nejdůležitější volby, po kterých by se něco zásadního změnilo.

Volby bývají provázeny nerealistickým, naivním očekáváním, a to nejen v zemích, které mají titěrný vliv na globální politiku, kterou jsou vlečeny. Aby nám to nepřišlo líto, mizivý efekt na setrvačnost politických procesů mají i volby amerického prezidenta, prý nejmocnějšího muže planety. Volby jsou ze všeho nejvíce politický cirkus, představení, při kterém jsou diváci coby komparzisté vtaženi do děje. Hlasováním stvrzují loajalitu k režimu.

I nadcházející volby do Evropského parlamentu jsou vnímány jako nejdůležitější. Přicházejí v době, kdy je Evropa v bídné kondici – a Evropský parlament na tom nese lví podíl. V toxické atmosféře tohoto politického orgánu se rodí nápady, jako je absurdní boj s uhlíkovou stopou, islamizace kontinentu formou masové imigrace, konfrontace s Ruskem formou sankcí, které ve svých důsledcích ruinují evropský průmysl. Evropský parlament je ovšem i advokátem globalistů, čili nepřítelem národních států, je arbitrem agresivních menšin a má progresivní slabost pro deviace všeho druhu. K tomu trpí deficitem demokracie, má nulovou schopnost sebereflexe a totalitní nutkání cenzurovat oponentní názory.

Evropský parlament je centrum lobbistů, kterým občané členských zemí unie vždy jednou za pět let zvolí europoslance. Tito zastupitelé, Česká republika jich volí 21, jsou pak v Bruselu či ve Štrasburku za hosty, zatímco úředníci a lobbisté jsou v Evropském parlamentu doma. Představa, že obměna poslanců, a případná změna v rozložení sil mezi politickými frakcemi, může změnit fungování Evropské unie, nepočítá s bruselskou byrokracií, tedy s loutkovodiči, kteří mistrně manipulují s poslaneckým materiálem, který dostanou k dispozici.

Vzhledem k tristní zkušenosti s Evropským parlamentem a Evropskou komisí se legitimně diskutuje, zda je EU reformovatelná, respektive zda se může vrátit k původnímu zadání, kdy byla mírovým projektem a platformou pro ekonomickou kooperaci autonomních národních států. Stále častěji je slyšet názor, že Evropská unie je projekt, který se zvrhl, a nejjednodušší by bylo ji zrušit. To ovšem není úkol, který lze svěřit europoslancům. Podmínkou rozpuštění tohoto globalistického byrokratického monstra je, že národní státy do Evropského parlamentu žádné své zástupce nepošlou.

Než se tak ale stane, budou voliči vystaveni politickým kampaním, ve kterých je marketéři budou obelhávat, že lze v Evropském parlamentu hájit národní zájmy. To je samozřejmě nesmysl, neboť v Evropském parlamentu nesoupeří národní frakce, nýbrž frakce ideologické. To před časem hezky ilustrovaly uklízečky, když z pultíků poslanců odstraňovaly a vyhazovaly do koše vlaječky, kterými se někteří poslanci drze hlásili ke své vlasti.

To, že Evropská unie nemá dobrou prognózu a ani budoucnost, samozřejmě neznamená, že budoucnost nemá Evropa. Ta zde byla před unií a bude i po ní. Pokusem omylem se zjistilo, že větší šanci přežít má Evropa jako předunijní hašteřící se pytel blech, než jako progresivní žalář národů, trpících pod bičem globálního otrokáře. Tato zkušenost nás ještě přijde draho, protože globalizace je synonymem války, do které péčí politických maňásků směřujeme.

V nadcházejících, jako vždy osudových, eurovolbách, které nic nezmění, není naštěstí třeba volit, co je menší zlo. U kandidátů, kteří se chystají kolaborovat s globalisty na budování integrované, zregulované, zcenzurované, čili snadno ovladatelné unie je lhostejné, zda tak míní činit zprava, ze středu či zleva. Volbou slušné budoucnosti je hlas pro euroskeptiky, kteří nepromarní žádnou příležitost, jak hodit vidle do projektu liberální totality, a kteří budou průběžně žalovat, jaká další zvěrstva se na nás v Bruselu připravují. Mít v Bruselu své špiony je dobrý plán.