Politici odjakživa oblibují mantru, že s nepřítelem lze jednat jenom z pozice síly, že se nelze se soupeřem domluvit po dobrém, protože to je lump, křivák, anebo magor. I v případě války na Ukrajině se všichni zúčastnění, tedy Ukrajinci, Rusové, Američané a Evropská unie vzácně shodli, že konflikt je třeba vyřešit na bojišti. Divně působí, když na jednání z pozice síly trvá vojensky slabší strana, u které lze předpokládat, že bude zmasakrována. Vysvětlením, proč slabí sebevědomě napínají chabé svaly, bývá jejich víra v pomoc silnějšího spojence.

Příslib, že Ukrajině zajistí mír, vynesl k moci populárního herce komických rolí Vladimira Zelenského. Volba tohoto politického amatéra se ovšem Ukrajincům stala osudnou. Zelenský se coby komediant, kterému dělá dobře potlesk, stal smutným hrdinou temného dramatu. Nechal si namluvit, že mu Západ pomůže porazit Rusko, a za odměnu bude Ukrajina přijata do západních struktur, tedy do EU a NATO.

Zelenský věřil, že může dělat účet bez hostinského, neboť útratu zatáhnou západní sponzoři. Když mu došlo, že se tak nestane, bylo už pozdě. Dostal se do prekérní situace, kdy hostinští jsou dva. Je zde Rusko, které nemá zájem o kompromisy, a je tu Amerika, která přiznává, že nikdy nepočítala s tím, že Ukrajina Rusko porazí. S Ruskem se Zelenský nesmiřitelně znepřátelil a u Západu se beznadějně zadlužil.

Poučení z toho, co se přihodilo Zelenskému, je neoriginální. Sám se totiž trestuhodně nepoučil z historie, ve které se notoricky opakují příběhy zrazených vazalů, příběhy užitečných idiotů či příběhy cynických intrikánů, kteří za své zájmy neváhají nechat krvácet někoho jiného. Zelenský se naivně nechal napálit a dnes je v situaci, kdy se ze Západem oslavovaného hrdiny pomalu stává nepohodlným potížistou.

Zelenský i po inauguraci nového amerického prezidenta trvá na tom, že pro Ukrajinu je nepřijatelný kompromis, kdy by výměnou za mír musela uznat ruský nárok na okupovaná území. Zelenský trvá na tom, že s Ruskem lze jednat jenom z pozice síly, a mír si představuje tak, že jeho dodržování bude na Ukrajině garantovat 200 tisíc evropských vojáků. To je plán, který Zelenskému Trump nevymluví, Putin ho bude ignorovat a Evropa takovouto pobídku k sebevraždě s poděkováním odmítne.

Šance, že se na Ukrajině bude domlouvat mír, je mizivá. Mrtvých je jak na ukrajinské, tak na ruské straně příliš. Reálně připadá i po nástupu Trumpa v úvahu pouze další eskalace války, anebo ukrajinská kapitulace, přičemž nejpravděpodobnější je obojí. Trump se s Putinem na ruských ústupcích nedomluví, a Zelenskému vyhnat Rusy z Ukrajiny nepomůže.

Čím déle konflikt potrvá, tím menší užitek budou mít ukrajinští věřitelé z toho, co z Ukrajiny zbude. Jelikož ale válka na Ukrajině ekonomicky oslabuje Evropu, profituje z evropské stagnace americký dolar. Z pohledu Ruska i z pohledu Ameriky dává smysl ve válce pokračovat. Pokud jde o Ukrajince, není pravděpodobné, že budou rozhodovat o své budoucnosti. Vladimir Zelenský je svou naivitou o budoucnost připravil.

Ve světě, který se řídí právem silnějšího a ve kterém ti silní nemají trvalé spojence, ale jen trvalé zájmy, je tragické být hrdinou. Jeden den chce mít s hrdinou každý fotografii, aby se pak k němu druhý den nikdo neznal. Dříve nebo později přijde den, kdy se včerejšího hrdiny lidé zeptají, zda válka, kterou vedl, stála za zmařené životy. A zda nebylo lepší smířit se s nepřítelem, nežli krvácet za válkychtivé přátele. Ukrajinci na tom se Zelenským nejsou dobře. Soudě podle toho, co říká, tedy že s Rusy lze jednat jen z pozice síly, ale Ukrajince to nejhorší teprve čeká.

Martina: Pane profesore Ivo Budile, když bychom připustili, že za tím, co se teď odehrává ve světě, stojí americký vojenskoprůmyslový komplex, potažmo tedy globální finanční oligarchie, tak vy jste zmínil, že rozhodně jejich cílem není velká válka, ale drobné konflikty. Ale po mnoha desítkách let se začalo hovořit o hrozbě celosvětové jaderné apokalypsy, a to tedy logicky nemůže být v jejich zájmu. Nicméně kroky – třeba i to, co udělal Joe Biden tím, že povolil Ukrajině vystřelovat rakety dlouhého doletu – to je skutečně dráždění chřestýše bosou nohou. Tak v čím zájmu je tedy tato eskalace a připouštění možnosti totální jaderné války?

Ivo Budil: Myslím, že toto je primárně jejich kognitivní selhání, tedy že oni nejsou schopni tuto situaci vyhodnotit. Oni velmi podcenili Ruskou federaci, a opravdu se domnívali, že Ruskou federaci porazí ať už prostřednictvím zástupné války nebo prostřednictvím sankcí. A to je dáno možná tím, že oni opravdu přestávají – teď mluvím o americké administrativě Deep state, o amerických expertech, a podobně – rozumět základním ekonomickým a historickým souvislostem. Na to nedávno upozornil třeba jeden americký ekonom, Michael Hudson, že na amerických školách se neučí dějiny ekonomického myšlení. Učí se pouze neoliberalismus, učí se pouze Brzezinski, učí se pouze několik základních floskulí z doby studené války, o kterých se Američané mylně domnívají, že jim studenou válku vyhrály. To, na čem Amerika také selhává, je opravdu úpadek její kognitivní síly, a neschopnost porozumět světu, ve kterém se nacházejí.

Martina: To znamená, že tato hrozba nad námi visí vlastně jen jakýmsi nedopatřením?

Ivo Budil: Prostě kolektivní hloupostí amerického vedení.

Martina: Pane profesore, je tato apokalyptická hrozba teď, po vítězství Donalda Trumpa ve volbách, řekněme, více zažehnána?

Ivo Budil: Myslím, že naděje tady je. Já sám neočekávám od Donalda Trumpa nějakou zásadní změnu, protože on je reprezentant amerického impéria, ale je lucidnější, má více zdravého rozumu a obklopuje se přeci jenom rozumnějšími lidmi, než předcházející administrativa. Na druhé straně jeho stanovisko, jeho postoj třeba k vývoji na Blízkém východě, je velmi podobný současné administrativě. A i on za hlavního soupeře Spojených států amerických považuje Čínu, což ale podle mého názoru je naprosto v rozporu s americkou historickou a politickou zkušeností. Vztahy mezi Čínou a Spojenými státy americkými od 40. let 19. století, kdy Američané poprvé dospěli k pobřeží Pacifiku, a poprvé navázali určité spojení s Čínou, byly v zásadě vždycky velmi dobré. Konec konců první čínský prezident Sunjatsen pobýval ve Spojených státech amerických, fascinoval ho americký model průmyslového rozvoje, takzvaný americký ekonomický systém, který je dneska zcela zapomenut. Na základě těchto zkušeností pak v roce 1912 vydává knihu o modernizaci a industrializaci Číny, která velmi z tohoto amerického modelu vychází. Byl to koneckonců Franklin Delano Roosevelt, který trval na tom, že Čína, navzdory tomu, že byla na sklonku druhé světové války rozvrácena občanskou válkou a nebylo úplně jasné, kdo zvítězí, trval na tom, že Čína by měla patřit mezi čtyři hlavní světové mocnosti v rámci Rady bezpečnosti OSN.

Rusko udělalo zásadní geopolitický krok. Už nepovažuje za svůj vzor Západ s jeho ekonomicko-imperiálním modelem, a je ochotno proti němu bojovat i se zbraní v ruce. Ale zůstává Evropou.

Martina: Pane profesore, vy jste před chvílí zmínil, že Donald Trump je lucidnější. Ale já jsem z toho, co jste pak říkal, úplně nepochopila, jestli si myslíte, že to, jaký postoj zaujímá vůči Číně, tedy že jako hlavního soka Ameriky vnímá Donald Trump Čínu, je chybný krok, nebo je to naopak správné vyhodnocení nové geopolitické situace? Nebo si myslíte, že by se měl spořádaně věnovat zažité nenávisti vůči Rusku?

Ivo Budil: K Rusku by neměl cítit žádnou nenávist, protože je úplně zbytečná. Rusko udělalo zásadní geopolitický, ale i mentální krok, který oni sami zřejmě potřebují intelektuálně zpracovat. To znamená, že poprvé od přelomu 17. a 18. století přestali za svůj civilizační vzor považovat Západ. Oni zůstávají Evropany. Rozlišujme mezi Evropou a Západem. Evropa je určitý kontinent lidí různých náboženství, kteří sdílejí určitou historickou zkušenost, některé zvyky, ale v zásadě jsou jednak dost rozdílní, a mají různá specifika. Zatímco Západ je určitý ekonomicko-imperiální model, který se zrodil v raném novověku a který začal Evropu do sebe vtahovat.

Rusko se dlouho snažilo tomuto modelu přiblížit. Koneckonců samotný marxismus, na základě kterého existoval Sovětský svaz, byl západoevropský vynález. A teď najednou, poprvé, na začátku jednadvacátého století, se opravdu od tohoto projektu Západu odpoutalo. Opakuji, zůstávají Evropany, Rusové zůstávají Evropany, je to nadále evropský stát, ale nepodílí se, a nechtějí se podílet na tomto západním projektu, a jsou ochotni proti němu bojovat i se zbraní v ruce, jak je vidět. A zároveň svou pozornost obracejí jinam, do střední Asie, na Dálný východ – zkrátka do Eurasie. Možná jsme u počátku vzniku nějakého nového projektu, který můžeme nazvat Eurasie, a zatím těžko říct, jaké přesně bude mít obrysy.

Martina: A co se týká vztahů Ameriky a Číny?

Ivo Budil: Co se týká vztahů Ameriky a Číny, tak myslím, že Amerika by se měla vrátit k politice Richarda Nixona a Henryho Kissingera. To byli cynici, ale realisté a pragmatici, kteří se v zásadě začátkem 70. let, když Spojené státy americké byly oslabeny válkou ve Vietnamu, a zároveň svými hlubokými ekonomickými problémy, kterými v té době procházely – pokusili vytvořit triádu podle původní Rooseveltově myšlence z doby druhé světové války, že by svět měl být spravován radou několika mocností, tedy tehdy Spojené státy americké, Sovětský svaz a Čínská lidová republika.

Čili oni de facto skloubili myšlenku Společnosti národů s myšlenkou koncertu velmocí z roku 1814, 1815. Samozřejmě problém byl, jaké velmoci to mají být. Roosevelt například navrhoval Brazílii, ale to mu zamítli, a kupodivu hlavně na návrh Sovětského svazu, se mezi velmoci vrátila Francie. A Kissinger a Nixon se domnívali, že by to mohla být Čína, Čínská lidová republika. Proto vlastně Čínská lidová republika získala místo v Radě bezpečnosti, které do té doby zaujímala Čínská republika, to znamená Tchaj-wan a Sovětský svaz. Problém ovšem byl, že Čínská lidová republika v té době na to ani ekonomicky, ani politicky neměla. Byla to chudá země rozvrácená kulturní revolucí, Velkým skokem, a podobně, v zásadě vzpamatovávající se z maoismu. A Sovětský svaz, i když do té doby prodělával poměrně impozantní ekonomický a vojenský vývoj, právě v té době vstupoval do fáze hluboké stagnace, a proto nová republikánská administrativa Ronalda Reagana začátkem 80. let od tohoto projektu úplně upustila, protože si řekla: „My můžeme studenou válku vyhrát, a můžeme učinit ze Spojených států amerických jediného hegemona.“ Já myslím, že by mělo dojít k revizi.

Nic nesjednocuje společnost tak, jako společně spáchaná vražda člověka, který je označen za nositele zla a kterou považujeme za spravedlivý akt

Martina: Pane profesore, vy jste popsal, jak vnímáte přeměnu Ruska nejenom geopoliticky, ale především mentálně. Od začátku války na Ukrajině je u nás vedena tvrdá kampaň proti Rusku, ale nejenom proti Rusku jako takovému, ale proti Rusům a všemu ruskému. Řekněte: Je to přirozená reakce na útok na Ukrajinu?

Ivo Budil: Absolutně ne. Kdybychom si měli takhle vymezovat vůči každému národu, který s někým vede z určitých historických důvodů válku, tak bychom měli hysterické reakce proti někomu každých několik měsíců.

Martina: A jak si to tedy vysvětlujete?

Ivo Budil: Je to zvláštní, protože tady se narazilo na nějaké hluboké trauma v české povaze, kde jsme zranitelní a kde nedokážeme adekvátně reagovat, kde nás začínají zachvacovat emoce, a to bohužel negativní emoce. My jsme byli rezistentní vůči kulturně liberálním módám ve Spojených státech amerických typu poklekávání před osobami afrického původu, a podobně, protože nemáme koloniální zkušenost, nemáme koloniální trauma, a připadalo nám to, upřímně řečeno, směšné. Čili byly tady určité ideologické strategie, které fungovaly v Německu, Francii, v Anglii, strhávání soch Winstona Churchilla a podobně, ale které nezafungovaly v rámci české populace. Tady jsme prokázali odolnost a zdravý rozum. Ale neprokázali jsme je kupodivu – třeba ve srovnání s Italy, Španěly, Francouzi – prokázat ve vztahu k ruskému národu.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí především rok 68, a to, co následovalo?

Ivo Budil: Určitě, a také je to tím vysvětlováno. Ale upřímně řečeno, jiné národy prošly v moderních dějinách daleko krvavějšími, traumatičtějšími zkušenostmi. Například rok před Pražským jarem, rok před sovětskou intervencí v Československu, došlo k vojenskému převratu v Řecku. Bylo to částečně dáno tím, že Řecko hodlalo napodobit Francii, a vystoupit z vojenských struktur NATO. Tento převrat byl připravován a částečně organizován CIA, a během prvních několika dnů převratu bylo popraveno 7 000 lidí, a v následujících měsících 30 000, a žádné podobné protiamerické trauma to v Řecku nevyvolalo, nevytvořilo, byť by plným právem mohlo.

Martina: Pane profesore, mnoho lidí nemůže ruskému vedení přijít na jméno, a jednoznačně odsuzují vpád na Ukrajinu. Ale přesto se tato rétorika někdy už začíná trošku přeměňovat, protože lidé říkají, že nenávist vůči všemu ruskému – energiemi počínaje, přes literaturu, hudbu – v nich evokuje minulé totality. Tehdy to byly, řekněme, „židovské krysy“, dnes jsou to „ruští švábi“, „stepní švábi“. A já se obávám, zdali nejde o jakýsi proces zbavit lidství příslušníky jiného etnika, národa. Dá se to takto srovnávat?

Ivo Budil: Dá, naprosto dá, protože to je běžná strategie. Pokud připravuji, pokud chci vyvolat kolektivní nenávist, pokud chci nějaké lidi v zásadě mentálně, nebo fyzicky zlikvidovat, tak nejsnadnější cesta je dehumanizovat je. Zkrátka vůči člověku, který je dehumanizován, stigmatizován, ztotožněn se zvířetem, je dovoleno úplně všechno. Vzpomeňte na Reného Girarda a jeho knihy o obětním beránkovi. On na počátek lidských dějin jako základní mechanismus, který ustavil lidskou společnost, staví rituál obětního beránka, nositele zla, kterého musíme kolektivně zlikvidovat, a to nás sjednotí. A tento obětní beránek, tato osoba, kterou zlikvidujeme, je často nevinná – jen se odlišuje. Prostě její výběr může být velice nahodilý, ale my musíme věřit, že je to ztělesnění toho největšího zla a že to není člověk v plném slova smyslu. A tento rituál pak společnost sjednotí. Nic nesjednocuje lidi tak, jako společně spáchaná vražda, kterou ovšem považujeme za spravedlivý akt.

Putin obnovil Rusko po období velkého rozkladu v 90. letech, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Putina lze srovnat s de Gaullem.

Martina: Pane profesore, jak vy jako antropolog vnímáte obavy lidí, nebo obavy, které jsou nám předkládány, že Rusko má ve své povaze expandovat, že má ve své DNA vytvoření velké Rusi. Zkrátka, když to řeknu úplně, se nám to předstírá tak, jakoby už dávno byli v Praze?

Ivo Budil: Je to naprostá hloupost, protože ano, Rusko expandovalo, Rusko expandovalo na Sibiř, na Dálný východ, do střední Asie, na Kavkaz podobně, jako expandovalo Švédsko, podobně, jako expandovala Francie, podobně, jako expandovala Velká Británie, a takhle bych mohl pokračovat dál. Větší národy určitě mají a v minulosti měly určité expanzionistické tendence. Koneckonců Rusové nakonec došli až na Aljašku, ruské obchodní stanice byly kousek od San Franciska, a Rusové dokonce ve své době uvažovali o kolonizaci Havaje. Čili ano, geografická poloha k tomu přímo vybízí. Na druhé straně to zároveň byla i reakce na určitý tlak. V roce 1572 krymští Tataři vypálili Moskvu, začátkem 17. století mají polskou okupaci, Švédové se u Poltavy také neocitli jako mírová delegace, která by přišla s pravdou a láskou. Napoleonovo tažení do Ruska, Hitlerova tažení do Ruska. Zkrátka střední Asie byla plná neklidných bojovných kmenů. Koneckonců do střední Asie byli nuceni v polovině 18. století expandovat i Číňané, kteří tam zničili poslední velký stepní džungarský chanát, a dodnes to Číňané pokládají za geopolitickou chybu, protože se příliš vzdálili od území, které opravdu považují historicky za své.

Jednak není v ekonomických, ani vojenských silách Ruské federace expandovat do střední Evropy, či dále na západ, a myslím, že o to ani nestojí, protože proč by to dělali? Nakonec i Michael Gorbačov chtěl svoje mírové soužití se Spojenými státy americkými koncem 80. let založit na tom, že vyklidí střední a východní Evropu, že odevzdá východní a střední Evropu, protože si říkal, že po dvaceti letech stagnace na ni spíše doplácejí a že se jim to nakonec nevyplatí.

Martina: Pokud mohu vůbec nazvat to, co u nás ohledně Ruska probíhá diskusí – a myslím, že by se dalo s úspěchem pochybovat, zdali to je diskuse – tak přesto to vždy končí větou: „Protože Putin.“

Ivo Budil: Putin je člověk, který v jistém smyslu obnovil Rusko po období velkého rozkladu, protože 90. léta měla na Rusko velmi traumatický dopad. Byla to ovšem doba, kdy Rusko bylo začleněno do neoliberálního systému. Dokonce bych tuto ruskou zkušenost z 90. let srovnal s čínskou zkušeností po „opiových“ nebo „boxerských válkách“. Číňané o tom dneska hovoří jako o období sta let ponížení, a velmi je to motivuje při budování současné silné nezávislé Číny. A něco podobného si Rusové prožili v 90. letech, kdy myslím, že významná část liberální ruské elity, pravděpodobně včetně Gorbačova, se opravdu domnívala, že se mohou stát součástí západní civilizace, a dokonce tam padaly úvahy o vstupu do NATO, a podobně. Ale pak si najednou uvědomili, že to tak není a že se ocitají v pozici využívané, vykořisťované periferie, a že jsou kolonizováni. Tohle vědomí znamenalo velký obrat. A pro ruské dějiny je určující, že najednou našli osobu, která byla schopna tento obrat realizovat postupně a trpělivě. Do jisté míry bych Vladimira Putina srovnal s Charlesem de Gaullem.

Martina: A myslíte si, že se mu to třeba nezalíbilo? Úplně obyčejně, lidsky, že začal věřit ve svou božskou předurčenost?

Ivo Budil: Nevím. Tak komu by se nelíbilo mít 25 let moc. Ale nevím, nejsem psycholog. Připadá mi, že je pořád v zahraniční politice realista. Nevím toho mnoho o vnitřní ruské politice, a o soubojích, které tam musel svádět s různými oligarchy a jejich zájmy, a podobně, ale bezpochyby to nebylo nic hezkého. Na druhé straně jsem zmínil Charlese de Gaulla, a i jeho postup vůči alžírským generálům a jejich stoupencům nebyl dvakrát v rukavičkách.

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že Vladimir Putin je především realista. Vnímáte jako realistickou i jejich operaci na Ukrajině?

Ivo Budil: Nevím, jaké byly jejich původní záměry, ale pokud považovali Ukrajinu za riziko, za rizikový faktor, pokud se domnívali, že Ukrajina má být využita jako nástupiště k destabilizaci současného ruského režimu, a pokud se zároveň domnívali, že to mohou ustát jak ekonomicky, tak vojensky – tak to vypadá, že měli pravdu.

Koncem roku 45 jsme byli ve sféře sovětského vlivu, ale mohl tady vzniknout aspoň socialismus skandinávského typu, loajální k Sovětům, ale zároveň s demokracií a tržní ekonomikou

Martina: Pane profesore, my se těžko můžeme dobrat jakékoliv pravdy, protože se dá říci, že informování o ruském vpádu na Ukrajinu u nás probíhalo podle jednoho jediného mustru. Dá se možná říci, že jsme v tomto byli možná nejrigidnější i v rámci Evropy. Řekněte mi: Čím to je – teď už se začíná tato diskuse poněkud uvolňovat, a možná i proto mluvíte teď i vy takto otevřeně – že právě u nás jsme si zakázali přemýšlet a říkat teorie, a třeba se o ně i hádat?

Ivo Budil: Je to zajímavé, protože česká společnost je tradičně otevřená, demokratická. Jsme trošku intelektuálně založení a byli jsme vždycky zvyklí mluvit otevřeně. A opravdu si pořád nedokážu vysvětlit, proč rok 68 znamená tak veliké trauma, které si očividně kompenzujeme tak velkou dehumanizací a kolektivní nenávistí, vztahovanou vůči všemu ruskému. Nezdařený experiment, nebo nezdařený pokus o určitou reformu socialismu, jsme de facto kompenzovali nenávistí vůči Rusku.

Možná by to chtělo více se zamyslet nad naším vlastním postupem, nad našimi vlastními 40 lety období komunismu. Komunismus v Československu – alespoň tedy v českých zemích – byl do značné míry živen autochtonními vlivy. Československo mezi světovými válkami patřilo k zemím, kde byla zdaleka nejsilnější komunistická strana v tehdejší Evropě. Zatímco ve státech, jako je třeba Rumunsko, Maďarsko, a jiné, se velká část intelektuálů hlásila k pravici, nebo dokonce ke krajní pravici, tak v Československu to byla naopak levice, a krajní levice, která dominovala v kulturní sféře. To, že v prvních poválečných volbách v české části Československa vyhrála komunistická strana, a měla tedy určitý mandát, je historický fakt. To, že i v 60. letech nikdo v zásadě cestu k socialismu nezpochybňoval, a byl to určitý společenský koncensus, to je také fakt. Například v Maďarsku a Polsku to bylo jiné. A pak tady byl pokus opravdu vytvořit, spojit tento sen o sociálně spravedlivé společnosti s demokracií, a s určitou mírou tržní ekonomiky. Myslím, že to nebylo dobře vykomunikováno v rámci našeho geopolitického postavení.

Martina: Pane profesore, od mnoha pamětníků, nebo spíše třeba dětí pamětníků, jsem slyšela, že volby po válce dopadly, jak dopadly, protože naši občané vnímali jako zradu, že jsme zase spadli do sféry sovětského vlivu, že nás v tom západní mocnosti nechaly. Že v tom nebyla ani tak láska k socialismu, potažmo komunismu, ale spíše roztrpčenost.

Ivo Budil: Dobře, ale mohli jsme vzdorovat. Vezměte si, že některým zemím se podařilo v této šedé zóně mezi Západem a Východem najít přeci jenom trošku konformnější postavení.

Martina: Socialismus měl v různých socialistických zemích různou sílu, a různou podobu. Ano.

Ivo Budil: Například, Finsko. Finsko, jako spojenec Adolfa Hitlera, prohrálo druhou světovou válku, a mělo na svém území sovětské okupační jednotky. A v této chvíli Paasikivi letí do Moskvy za Stalinem a říká: „My budeme ve vaší geopolitické sféře, a budeme loajální. Nepřidáme se k ničemu, co by směřovalo proti zájmu Sovětského svazu. Ale jsou tady dvě podmínky: Tržní ekonomika a demokracie.“ A prošlo jim to. Tomu se říká Paasikiviho linie. Samozřejmě v případě Jugoslávie byl vzdor, rezistence, mnohem bouřlivější, a vyústilo to v takřka otevřený konflikt. Na druhé straně se v Rakousku podařilo vyjednat, že do roku 54 odejdou sovětská vojska z části rakouského území. Čili v Československu v roce 48 nebyl jediný sovětský voják, všichni odešli do podzimu roku 45. Ano, byli jsme v této sféře, ale minimálně socialismus skandinávského typu, který by byl zároveň loajální vůči geopolitickým záměrům Sovětského svazu, tady vzniknout mohl.

Martina: Jak si vysvětlujete, že nevznikl?

Ivo Budil: Já myslím, že toto je naše selhání. Tohle je naše selhání, a proto nejsme schopni se na tuto historickou etapu dívat zcela objektivně, včetně velkých perzekucí, které probíhaly v 50. letech, kdy opravdu tisícům lidí byla zničena existence, vězni, popravy, a podobně. Já myslím, že při přítomnosti trochy rezistence z československé strany jsme se této kapitole mohli vyhnout.

Martina: Pravdou je, že ve Finsku to nešlo tak úplně po dobrém, a Finové se ruským jednotkám na začátku války v roce 39 poměrně srdnatě bránili, a skončilo to pak moskevským mírem v roce 40. Myslíte si, že tedy platí to, co se říká, že tím, že jsme se vždycky takto odevzdali, je nám souzeno žít tak trochu v předklonu?

Ivo Budil: Já myslím, že to není třeba. Protože v naší tradici je řada zdrojů, která by nás mohla určitou rezistenci naučit. Navíc teď opravdu už tyto historické zkušenosti máme, a víme, že velmocem se vyplatí vzdorovat i za cenu porážky. A právě případ Finska ukazuje, že taková porážka naopak může vést k určitému uspokojivému řešení. Nakonec, pokud nás čeká osud Latinské Ameriky jako světadílu, tak se učme od rezistence latinsko-amerických států vůči Spojeným státům americkým, která byla občas sofistikovaná, a i úspěšná.

Martina: Protože velmoci nemají přátele, ale jen dočasné spojence.

Ivo Budil: Ano.

Přírodní a společenské jevy k sobě mají blízko. Dobrým příkladem je vítr. Fyzikálně se jedná o vektor popisující pohyb zvolené částice vzduchu v určitém místě atmosféry v daném časovém okamžiku. Nejčastěji se větrem rozumí horizontální složka proudění vzduchu v atmosféře. V politice vítr rovněž znamená pohyb, změnu, přicházející po období politického bezvětří.

V politice si všímáme, odkud fouká vítr. Registrujeme, zda vítr sílí či slábne. Z generace na generaci si předáváme zkušenost, že kdo seje vítr, sklízí bouři. Víme, že bez větru se ani lístek na stromě nepohne. Také konstatujeme „kam vítr, tam plášť“ – a umíme si představit, jak dopadne ten, kdo močí proti větru.

Mnohé nasvědčuje tomu, že vstupujeme do turbulentní větrné doby a je pravá chvíle k zamyšlení, jak se v ní chovat. Vzhledem k nepředvídatelnosti počasí je přirozené vyhledat závětří a přečkat v něm nepohodu. Potíž je v tom, že když všichni pasivně v závětří čekají na dobré politické počasí, téměř jistě nepřijde. Vítr přinese změnu, ale k horšímu. Proto je dobré vidět v čerstvém větru příležitost. Vír do plachet se hodí tomu, kdo má cíl. S větrem v zádech se kráčí lépe. Výzvou je ale i prodírat se proti větru vanoucímu ze špatného směru.

Když dnes nasliníme prst, vítr fouká z Ameriky. Zdá se, že je to vítr, se kterým přijde svoboda slova. Evropa se stala rájem cenzorů, kteří se ovšem nikdy a nikde netěší popularitě. Zvedá se vítr, který odvane fact-checkery, tyto moderní inkvizitory, pronásledovatele nepovolených názorů, čili udavače a prorežimní dezinformátory. Internet je globální síť a je těžké si představit, že by X či Meta vypnuly cenzurní algoritmy a vrátily se v USA ke svobodě slova, zatímco v EU by za necenzurovaný provoz platily horentní pokuty.

Hájit dnes evropské cenzory znamená škodit americkému byznysu. Když šli pravdě po krku Bidenovi demokraté, EU se ráda přidala. Aby ovšem EU mohla jít beztrestně pravdě po krku za Trumpa, musela by se odstřihnout od globálního internetu a zřídit evropský internetový skanzen, kde by si vesele lhala do kapsy. Pravděpodobnější je, že s americkým větrem do Evropy dorazí konzervativní nákaza všeho druhu. Je to vítr, který nepůjde k duhu větrným elektrárnám, duhovým exhibicím, anebo lidsko-právnímu importu muslimů.

Potíž s dozorem nad veřejnou diskusí ovšem není to jediné, z čeho teď mají bruselští byrokraté vítr. Nový vítr z Ameriky bude mít imperiální odér. Amerika se míní stát opět skvělou nejen na úkor svých nepřátel, ale rovněž na úkor svých vazalů. Co se nezmění, je evropská servilita. Pro příště ovšem bude Evropa servilní k daleko agresivnější Americe. Trumpova Amerika Evropu, coby svou kolonii, ekonomicky zruinuje. Po nějakých větrolamech není vidu ani slechu, EU je společenstvím, které drží pohromadě pouze šikana a regulace. Se ztrátou konkurenceschopnosti se pojí ztráta prestiže. O Evropě lze dnes hovořit jako o třtině klátící se ve větru.

Do třetice pak platí o větru, který vane z USA, že je cítit dýmem. Je to vítr války. Zatímco za Bidena Američané Evropany do konfliktu s Ruskem zatáhli, za Trumpa nás ve válce s Ruskem prostřednictvím Ukrajinců nechají. K tomu větru smrti, co vane z Bílého domu, ovšem dlužno říct, že mlýn, jehož lopatky roztáčí, nesemele zdejší akcionáře zbrojovek ani politiky, kteří se profilují konfliktem. O život jde vždy pouze lidem, kteří z války nemají žádný užitek.

Ze všeho řečeného plyne, že prožíváme jakýsi větrný paradox. Z jedné strany nám jde o život, ze strany druhé je šance veřejně to promyslet bez dohledu cenzorů. U větru změny, wind of change, platí, že se nikdy předem neví, co přinese. Záleží na tom, co větru změny dovolíme. Konec konců i my jsme tím větrem.

Martina: Mě překvapuje, že se dá jako s konstantou pracovat s tím, že občan nepotřebuje odpovědi na otázky – a naše chování tomu dává požehnání. My nepotřebujeme odpovědi na otázky, co byl virus covid 19, jestli byl přírodního původu, nebo jestli vznikl v laboratoři – dodnes to nevíme. Nevíme, jaké jsou přesně výsledky očkování, jaké jsou vedlejší efekty očkování mRNA vakcínami. Nevíme, kdo vyhodil Nord Stream 2. My nevíme takových věcí – ale dá se spolehnout na to, že nám to nevadí.

Petr Drulák: Je hezké, že říkáš: „Nevíme.“ Protože z hlediska oficiálního, z hlediska toho, co říkají korporátní média, co říkají vládní představitelé, nevíme.

Martina: Nevíme.

Petr Drulák: Ale přitom ke všem otázkám, které jsi řekla, existují naprosto solidní odborné studie – ne nějaké konspirační teorie – ale solidní odborné studie, které přece jenom říkají, jak to asi bylo, dokonce i o následcích vakcín už se leccos velmi solidního publikovalo. Takže samozřejmě otázka, kterou vznášíš, je: Jak to, že si to lidé nechají líbit? To je totiž dáno tím, že dokud člověk není existenciálně ohrožen, tak většina lidí má tendenci veřejné záležitosti nechat plavat, a soustředit se na běžný život. Ale neřešit, co je mezi Američany a Rusy, tam se spíš spoléhá na jednoduchá vysvětlení, zkratky, předsudky. A nemyslím předsudky v dobrém slova smyslu, ale prostě nějaké myšlenkové modely, které si člověk vytvořil. A pokud se jeho běžný, normální život odehrává tak, jak si on sám představuje, s drobnými neúspěchy, s drobnými úspěchy, tak to prostě neřeší. A dokud nepřijde moment existenciální nouze, nebo existenciálního ohrožení, tak nad tím lidé nepřemýšlejí. A myslím, že v téhle zemi je stále dost lidí, kteří jsou přesvědčení o tom, že je dobře podpořit pětikoalici – nebo dneska už vlastně čtyřkoalici – nebo Piráty, což svědčí o tom, že k nim ještě existenciální ohrožení nedolehlo.

Ale ono přichází. A doufejme, že nepřijde s válkou na Ukrajině, protože to je skutečně ohrožení související, hraničící s naším zničením. Nemyslím si, že to je nejpravděpodobnější scénář. Ale ohrožení přijde v souvislosti s ekonomikou, protože příčinou toho, že se rozpadla německá vláda, je to, že se hroutí německá ekonomika. Takže, pokud se hroutí německá ekonomika, znamená to, že se bude hroutit i naše ekonomika, protože my jsme ji zaměřili jednoznačně na Německo. A navíc si odpíráme ekonomické vztahy s dalšími mocenskými centry, s mimoevropskými centry, s Ruskem, s Čínou, s dalšími – to jsou dneska v „dobré společnosti“ sprostá slova. Tak to bude muset na Čechy dolehnout více, a pak začnou přemýšlet.

Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a podřezala si ekonomiku, byly zbytečné, a bude muset lidem vysvětlovat, že to s Ukrajinou nebylo tak jednoduché, jak tvrdili

Martina: My jsme se bavili o tom, co všechno oficiálně nevíme. Můžeme už alespoň diskutovat o tom, co všechno vedlo k válce na Ukrajině? O odpovědi, která byla považována za všelék – tedy, že Rusko je chtivé expanze – už teď asi víme, že nemůže zahrnovat všechny mezinárodní tahy a protitahy. Je už aspoň možné diskutovat o tom, co jsme třeba jako Evropa, svět, měli udělat jinak? Dalo se té válce zabránit?

Petr Drulák: Já myslím, že v téhle otázce jsem v posledním roce, dvou, nějakou novou informaci neviděl. Ale je to celkem zřejmé. Od začátku: Rusko bylo připraveno o Ukrajině jednat, a v měsících před válkou to dávali najevo. Oni posílali různé návrhy, chtěli o tom s Američany jednat, chtěli jednat s Evropany, a někteří Evropané říkali, že budou zprostředkovateli. Ale Západ na základní ruské bezpečnostní požadavky říkal jednoznačné: „Ne.“ A základní ruský bezpečnostní požadavek se týkal členství Ukrajiny v NATO, a západní přítomnosti na Ukrajině, myslím tím vojenskou přítomnost. A že Západ svou vojenskou přítomnost posiloval a že Ukrajina připravovala plány na osvobození Krymu, to jsou fakta, na tom není nic k diskusi. A že Ukrajina určitým způsobem také začátkem roku 2022 eskalovala situaci na Donbase, to jsou fakta, která jsou potvrzena zprávami OBSE. Takže tato fakta zůstávají. A já si spíš myslím, že se možná v následujících měsících budou tato fakta zase dostávat více do mainstreamu.

A pak jsou fakta, která se týkají Majdanu, jsou fakta, co všechno probíhalo na Donbase, a tyto věci jsou k dispozici, a jsou ověřené. Nejsou to výmysly. Akorát, že byly zastiňovány, vytlačovány na okraj od mediální pozornosti. A v okamžiku, kdy bude potřeba nějakým způsobem připravit Ukrajinu – ani ne tak Ukrajinu, o tu se vlastně nikdo nestará, ale Evropu – na to, že Evropa bude muset přijmout, že veškeré oběti, které udělala, a že si nechala podřezat ekonomiku, že to vše bylo zbytečné, tak se opět budou muset tato fakta vynášet, a bude se muset začít lidem vysvětlovat, že to možná nebylo tak jednoduché a že bychom si Ukrajince neměli idealizovat, a tak dále.

Já bych neřekl, že se teď vynořily nějaké nové informace, které tady nebyly. Možná, že některé z těchto informací, které neodpovídají narativu, se dostávají do mainstreamu, ale já mainstream zase tak bedlivě nesleduji, a nevím, co všechno se tam teď objevilo. Ale samozřejmě, práce s informacemi se teď asi bude trochu měnit, Evropa se bude připravovat na to, že to na Ukrajině nedopadne tak, jak se říkalo.

Martina: Ty jsi před chvílí říkal, co všechno předcházelo únoru roku 2022. Myslíš, že někdo mohl reálně, skutečně – ať už země, nebo diplomacie – tomuto konfliktu zabránit? Nebo je to spekulace?

Petr Drulák: Takhle je to těžko říct. Protože samozřejmě tomu mohli zabránit Američani s Rusy, kdyby Američani přijali ruskou nabídku jednat.

Martina: Ale oni berou jako diktát, kdyby přijali diktát v tom smyslu, že Ukrajina nebude členem Severoatlantické aliance.

Petr Drulák: No, právě, to už je komunikace. To už je komunikace kolem. V okamžiku, kdy je tady velmoc, která se z pochopitelných důvodů brání tomu, aby si nepřátelská velmoc v jejím bezprostředním sousedství zřizovala vojenské základny, tak toto je naprosto legitimní důvod k debatě. Ale Bidenova administrativa, která tuto situaci takto vyhrotila – protože to bylo za Bidena – Trump také nějakým způsobem Ukrajině hodně pomáhal, to nebylo tak, že by se Trump o Ukrajinu nestaral a že by ji nechával Rusům. To jsou nesmysly, se kterými přišli američtí demokraté. Ale s Bidenem, s nástupem lidí, jako je Viktorie Nullandová, došlo v roce 2021 k obrovské eskalaci. A proto Rusové říkali: „Pojďme jednat.“ A klíč byl tehdy ve Spojených státech amerických. Takže když říkám, že by tomu Američané mohli zabránit, tak je to trochu paradoxní, protože Američané tomu samozřejmě zabránit nechtěli, Američané chtěli eskalaci, chtěli tuto válku. Oni ji chtěli, protože čekali, že se Rusko dostane do konfliktu, který ho nakonec zničí – ale tento kalkul jim nevyšel. A myslím, že už to minimálně rok a půl vědí, úplně nevědí, co s tím.

Martina: Když se mluví o druhé světové válce, tak se často historici přiklánějí k tomu, že její kořeny jsou už v samotném Versailleském míru. Když se budu bavit o válce na Ukrajině, kde můžu najít kořeny?

Petr Drulák: Když jdeme tímhle způsobem do hloubky, tak když bych šel ještě o pár let dál, tak bych řekl, že na ruské straně byla v prvních desetiletích 21. století skutečně snaha říct: „Co jsme si, to jsme si. Nám vadilo, že jste si rozšířili NATO do střední Evropy, ale dobře, je to tak, nebudeme to zpochybňovat, ale pojďme se bavit o nové bezpečnostní architektuře.“

Tehdy byl prezidentem Dmitrij Medveděv, který měl v Rusku pověst pro-zapadnika – a v tom se od Putina trochu jemně odlišoval – protože Putin byl premiérem, který to tam dost kontroloval, ale Medveděvovi nechal nějaký prostor k zahraniční politice, Medvěděv přišel s novým plánem bezpečnostní architektury. To nebylo tak, že by měl nějaký konkrétně promyšlený plán, ale říkal Evropanům: „Pojďme se bavit, aby Rusko mělo v Evropě nějakou roli, protože evropská bezpečnost se týká nás všech.“ A oni se mu vysmáli a Medveděva poslali do háje. A to byl jeden z důležitých momentů, že si Západ v 90. letech zvykl dívat se na Rusko jako na rozvojovou zemi. Říkalo se: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, nebo něco takového. „Rusko je slabá země, která si jen stěžuje, pláče.“ Tedy nadřazený pohled na Rusko z 90. let Západu neumožnil, aby se s Ruskem bavil jako rovný s rovným. A Rusové, tedy Putin došel v určité chvíli k závěru, že pokud mu to Západ nechce poskytnout diplomaticky, tak si to prostě vynutí silově.

A já si myslím, že samo Rusko, když jedná se svými bývalými satelity, opakuje tu samou chybu imperiální přezíravosti. Rusko taky mělo v 90. letech, v nultých letech, problém jednat s námi normálně, jako se svrchovaným státem. Dneska bych to Rusku ani nevyčítal, protože my žádnou svrchovanost v zahraniční politice nemáme. Ale byl moment, kdy jsme se trochu svrchovaněji chovali – ne tedy moc, ale přece jenom to nebylo tak moc špatné, jako je to dneska. To je spíš jako odbočka. Podstatný je, že v devadesátých letech si Západ navykl na to, že Rusko je přijímatel rozvojové pomoci a že s jakožto příjemcem rozvojové pomoci by se neměli bavit jako rovný s rovným. A to je kořen veškerých problémů. A ani Medveděv, který k Západu opravdu udělal vstřícné kroky, si nezasloužil vzácnou pozornost západních lídrů.

Jednat s Ruskem z pozice síly? Zkusili vše, i ho ekonomicky zničit, a Rusko přežilo. Jaká síla? Že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Už na ně míří. A Ruské míří na ně.

Martina: Dopadlo to, jak to dopadlo – přišel 24. únor 2022. Dalo se ještě i pak této válce zabránit? Byla ještě šance alespoň zachránit, co se dá?

Petr Drulák: Máš pravdu, že v mainstreamu se víc mluví i o tomto, což delší dobu utajovali, tedy že Ukrajinci chtěli jednat. Ukrajinci jednat chtěli, a Zelenskyj vyslal na různá místa lidi, kde se jednalo – a nejčastěji byla zmiňována istanbulská jednání. O nějaké zprostředkování se také pokoušel tehdejší izraelský premiér Naftalli Bennet. Takže ano, byla tam nějaká cesta. Ale samozřejmě mír už by byl po invazi pro Ukrajinu dražší než před invazí, ale stále by byl mnohem lepší než mír, který Ukrajina dostane teď. A tato možnost tam byla, a Ukrajinci to skutečně zvažovali.

A pak do toho, jak se říká, hodil vidle Boris Johnson, který podle mě nejednal podle své rozvahy, ale jednal v koordinaci s Američany, s Bidenovou administrativou, a říkal: „Pokud se s Rusy dohodnete, tak víte, že jim za A) nemůžete věřit, a za B) my vám to nebudeme garantovat. My od toho dáváme ruce pryč. Takže když si vás pak sežerou, tak nás to nezajímá.“ Takže naopak řekl: „Pokud se budete bránit, tak my si myslíme, že můžete vyhrát, a budeme vám pomáhat.“ Takže toto byla situace na jaře v roce 2022. A myslím, že to byl poslední moment, kdy se dalo nějak jednat, protože krátce potom, několik měsíců po tom, Ukrajina schválila nějaký dokonce ústavní zákon, nebo zákon, který zakazuje jakékoliv jednání s Ruskem, což je naprosto šílený. To se obvykle nedělá, takovéto věci.

Oni vůbec schvalují podivné zákony. Oni si dají do ústavy, že vstoupí do NATO – to jsou legislativní bizarnosti. Zakázali si jednat s Ruskem, a dneska asi budou chtít tento zákon zrušit, protože Ukrajinci říkají, že s Ruskem je potřeba jednat. Ale oni to říkají s tím, že je potřeba s Ruskem jednat z pozice síly. A to já přesně nevím, jak si to představují. Nevím, kdo dneska bude chtít jednat s Ruskem z pozice síly, protože oni z pozice síly už zkusili úplně všechno. Oni se ho pokusili ekonomicky zničit, a Rusko to přežilo. Tak jaká síla? Jako že na ně Američani namíří jaderné zbraně? Tak ty už tam míří. A ruské míří na ně. Takže tam nebude jednání z pozice síly, ale bude to jednání, které prostě pro Ukrajinu dopadne špatně. A to je zřejmé. A je to zřejmé od začátku, protože Rusové za své oběti, za své náklady, budou chtít odměnu. A bude to velká odměna.

Martina: Mění se vztah Evropy vůči této válce?

Petr Drulák: Je tam podivný posun začátkem minulého roku, kdy se Francouzi stali hlavními militaristy. A uvidíme, co všechno s tím udělá Trumpova administrativa. Pro Evropu jsou totiž dvě možnosti: Jedna možnost je, řekněme, oportunistická – v dobrém slova smyslu – a to, že Američané od toho dají ruce pryč, a my, protože Američany skoro ve všem posloucháme, od toho taky začneme dávat ruce pryč. To je jedna možnost. A myslím, že v Evropě je určitě spousta lidí, kteří už tímto způsobem uvažují. A pak je tu druhá: Amerika od toho dá ruce pryč, ale vede ji odporný Trump, tak my jim ukážeme, že jsme mnohem lepší než Trump, a ukážeme morální nadřazenost nad Trumpem tím, že budeme pokračovat ve válce, kterou spustili Američané. A budeme dělat všechno možné, protože víme, že Američani nám nakonec pomůžou aspoň finančně, i když vojensky asi ne, protože to Trump dává jednoznačně najevo. Najevo to dával i Biden, že do toho vojensky nechce jít. Takže my budeme dělat všechno možné, a když by došlo na nejhorší, že bychom se skutečně dostali do konfliktu s Ruskem, tak Američani nakonec budou nuceni něco udělat. Ale někteří lidé v Evropě, někteří Bruselané bohužel tuto válku vidí jako příležitost k dalšímu posílení bruselských kompetencí, k dalšímu prohloubení evropské integrace, a k vytvoření bruselského mocenského centra, protože nic nesjednocuje tak dobře, jako válka. A je děsivé, že v Bruselu jsou lidé, kteří si tohle myslí.

Válka na Ukrajině prospěla Číně a zemím BRICS. Upevnila Putinův režim, protože Rusové cítí, že je pravda, co říká Putin, že Západ je antiruský. A posílila nezávislost Ruska.

Martina: Ty jsi předestřel několik scénářů. Dá se už teď říci, komu tato válka prospěla?

Petr Drulák: Jednoznačně prospěla Číně – to je zřejmé. Jestli někomu jednoznačně prospěla, tak je to Čína a neevropský svět, to znamená mimoevropské mocnosti: Čína, Brazílie, Indie, BRICS – můžeme říct BRICS. U Rusů vlastně nevím, nejsem schopen říct, jestli jim prospěla, nebo ne, protože tam je mnoho efektů a úhlů pohledu. Určitě upevnila Putinův režim. Myslím, že pokud měl Putin nějaký problém s legitimitou, kdy si řada Rusí říkala, že už je tam docela dlouho, že by bylo dobré střídání, tak teď je takových Rusů hodně málo. Protože oni cítí, že v tom, co jim říká Putin – tedy, že je na Západě fakt nemají rádi a že je to antiruský – má vlastně pravdu. Protože tam nejde o to, že by Západ byl protiputinovský, a otevíral náruč Rusům, oni prostě mají sankce i na ruské kulturní pracovníky, na ruské sportovce, a to je protiruská politika, to není protiputinovská politika. Takže upevnění pozic Putinova režimu určitě. Upevnění nezávislosti Ruska na Západu určitě. A to, že Rusko zlepšilo své vojenské schopnosti, a má armádu, která je schopná bojovat.

Armáda byla před tím neskutečně zkorumpovaná a neschopná, a Putin až po dvou letech války vyměnil ministra obrany. A nový ministr obrany udělal všemožně čistky, takže Rusko je z tohoto hlediska, když bychom se na to dívali z hlediska vojenské síly, pro Evropu nebezpečnější, než bylo. Já si tedy nemyslím, že by se Rusko chystalo na tažení do Evropy, ale každopádně je vojensky připravenější velmocí, než bylo před tím.

Samozřejmě Rusko to taky něco stojí, a ekonomické náklady války jsou obrovské. Takže tam porovnáváme tyto efekty: Putinův režim je silnější, než byl před tím. Je vojensky schopnější. Ekonomicky je to stálo hodně, ale Rusko si také upevnilo nějaká spojenectví mimo Evropu. Takže tam to vidím nejednoznačně. Nevím vlastně, co u Ruska úplně převážilo, ale u dalších zemí BRICS je to jednoznačný profit. A kdo zaplatil nejvíc? Ukrajina – to je jednoznačné. Pak Evropa. A u Američanů si nakonec myslím, že se jim to taky nevyplatí. Bude to podobné, jako v Iráku, Afghánistánu. Je to válka, která je bude něco stát, a to ekonomicky i politicky.

Martina: Ty jsi zmiňoval, že když Medveděv přišel s novou bezpečnostní architekturou, tak ji Američané shodili ze stolu. Teď ale přichází uskupení zemí BRICS s podobnými nápady, protože opakovaně mluví o tom, že by se země měly domluvit na uspořádání konference jako třeba v Jaltě, nebo Postupimi po druhé světové válce, a začít jednat o tom, o čem jsi před chvílí mluvil, tedy o nové bezpečnostní architektuře. Myslíš, že západní země na něco podobného přistoupí?

Petr Drulák: Tak nic jiného jim nezbude. Jde o to, že tady se skutečně přesouvá centrum moci, a my – jako Západ – jsme na sestupné trajektorii, a oni jsou na vzestupné trajektorii. Už nebude možné říct, že když něco přichází z Indie, Brazílie, tak že je to jen zajímavý kolorit, ale vážná debata se vede v G7, kde jsou spojenci Američanů. Oni prostě, když budou mít nějakou představu, tak myslím, že dneska už mají dost nástrojů, dost pák na to, aby si ji začali vynucovat. A každý rok budou mít těchto pák víc, a to s rostoucí ekonomickou silou, ale i s rostoucí politickou silou. Vezmi si, kdo je dneska hlavním mediátorem nejrůznějších konfliktů. Dřív se to scházelo v Ženevě v neutrálním Švýcarsku. Dneska se spíš sejdou v Kataru, v Abú Dhabí, v Brazílii, na jihu Afriky. Prostě centrum světové politiky se dnes přesouvá mimo Západ. Takže my za několik desetiletí naopak budeme v pozici, kdy budeme rádi, když oni budou nějaké naše představy poslouchat.

Rozpad NATO je pro někoho obava, pro mě naděje. Aliance neplní úlohu, kterou měla mít, tedy zabránit konfliktu v Evropě. Naopak, pomohla rusko-ukrajinský konflikt vyvolat.

Martina: Z Evropy mimo jiné zní obavy z rozpadu Severoatlantické aliance. A tyto obavy ještě posílila volba Donalda Trumpa, protože ten se netajil tím, že on o to příliš nestojí, a klidně by ho hodil přes palubu. Jsou to odůvodněné obavy?

Petr Drulák: Ty tomu říkáš „obavy“, já tomu říkám „naděje“. Já si myslím, že my jsme vstupovali do Severoatlantické aliance s tím, že to je aliance, která má zajistit mír a bezpečnost na evropském kontinentu. Ale tahle aliance je jedním z aktérů, kteří jsou zodpovědní za vývoj na Ukrajině – spolu s Ruskem, samozřejmě – ale její zodpovědnost je nesporná, její hloupá politika je nesporná. A pokud Trump dneska říká, že se Evropané mají starat sami o sebe, tak tomu já tleskám. Ano, je to tak, musíme jít touto cestou. Rozpad? Můžeme mluvit o nějakém rozvolnění. Ale prostě Severoatlantická aliance se transformovala do podoby, kdy neplní tu úlohu, kterou měla mít. Její role byla zabránit konfliktu na evropském kontinentu, a ona pomohla tento konflikt vyvolat. A to byl pro mě bod zlomu. Proto říkám, že pro někoho je to obava, pro mě naděje. NATO ztratilo svou roli.

Martina: Evropa se bude starat sama o sebe, Amerika se bude starat sama o sebe, jaký bude do budoucna vztah, když je teď v Americe u moci Donald Trump? Bude ještě schopen, a ochoten, se s Evropskou unií, Komisí na něčem shodnout?

Petr Drulák: Myslím, že tento vztah může být velmi přátelský. Otázka je, jestli Evropa dokáže s Amerikou najít vztah rovného s rovným. Samozřejmě, aby tento vztah našla, tak Evropa také musí něco udělat. A otázka je, když mluvíme o Evropě, jaký tvar bude mít, protože bruselská Evropa je něco, co – jak jsme v první části rozhovoru řekli – je na cestě proti zdi. Takže řekněme, že spíš to, co se v Evropě vytvoří – bude, mělo by být, mohlo by být – v řadě otázek partnerem Spojených států amerických, a v řadě jiných otázek bude partnerem jiných států BRICS. Já si myslím, že na evropské úrovni je potřeba vytvořit to, co Evropa skutečně uměla, nebo se vrátit k tomu, co Evropa vždycky uměla, tedy diplomaticky působit po celém světě, a hledat si spojenectví tam, kde podle našich zájmů potřebuje. Američané budou dělat to samé, už to tedy dělají teď, a Evropané by v tomhle měli jít americkou cestou. Prostě se bude muset postarat sami o sebe, musí mít schopnost i jaderné obrany, musí mít schopnost minimalizovat ekonomickou zranitelnost – to je velký program pro Evropu, který samozřejmě Brusel uskutečňovat nebude.

Martina: A porozuměla jsem správně, že nejprve musí dojít k rozpadu Evropské unie? Protože jsi zmiňoval, že už asi není reformovatelná.

Petr Drulák: Myslím, bohužel, že k něčemu takové dojít musí. U NATO mi to přijde rychlejší a méně bolestné, u Evropské unie to bude poměrně bolestivý proces, protože Evropská unie prolezla státními aparáty, ekonomikami, společnostmi všech členských států, takže to bude náročnější proces. A je potřeba, aby proběhl na základě nějaké bezbolestně, nenásilné dohody, bez nějakých velkých gest, bez velkých střetů, protože tohle je opravdu nebezpečné. Je to nebezpečné i pro nás.

Martina: A věříš, že to může…?

Petr Drulák: To se dostáváme k původní otázce: Stále věřím, že demokracie má nějakou možnost řešit zásadní otázky bez násilí. A jakkoliv dostává demokracie v posledních letech strašně zabrat, tak je to mechanismus, který by to snad ještě mohl jako vyřešit. Ale pokud to tak není, tak samozřejmě pak zbývá násilí, a to je strašlivá věc, protože Češi už dlouhou dobu opravdovou vlnu násilí nezažili. Od okupace ne. A i tam vlastně bylo násilí proti české společnosti nějakým způsobem hodně cílené. Ale pokud bychom se měli dostat do něčeho, co je blízké občanské válce, tak to je strašlivé. Podívejme se na to, jak vypadá severní Afrika, Blízký východ – za našeho přičinění, nebo Jugoslávie v devadesátých letech – což je mnohem blíž. A jestli se dostaneme, díky ideologům, v důsledku jejich působení, do něčeho takového, tak to bude strašné selhání nás – Evropy.

Martina: Petře Druláku, ty jsi před chvílí zmínil, že případný rozpad Severoatlantické aliance nebude až tak bolestný, jako Evropské unie. Vycházíš z toho, že tento proces už bude možná částečně započat tím, že řekněme Turecko, stěžejní člen Severoatlantické aliance, podalo přihlášku do uskupení zemí BRICS?

Petr Drulák: Turecko je zvláštní člen Severoatlantické aliance, protože často dělá politiku, která je úplně v rozporu s tím, co by si přáli ostatní členové. A s Američany si to vždycky nějak vyjedná, asi si to s nimi nechce úplně rozházet, ale Evropanů si nevšímá, ti jsou mu celkem ukradení, protože Turecko nezajímají, protože pro něj nepředstavují nějakou reálnou váhu. Přihláška Turecka do BRICS je rozhodně zajímavá a ukazuje, kde Turecko vidí svou budoucnost. A rozvolňování NATO je něco, co je podle mého názoru nevyhnutelné, a je to jedna z věcí, kterou od Trumpovy administrativy čekám – jedna z těch lepších věcí. A myslím, že tam pak budou i další země. I Maďarsko se v Severoatlantické alianci v mnoha ohledech cítí nepohodlně, ale bude jich víc, samozřejmě, v okamžiku, kdy vlády začnou víc reflektovat, co si přejí jejich občané. A to bude ve chvíli, kdy jsou občané na hranici zoufalství, a skutečně vytváří skutečný tlak na vlády. A samozřejmě bude vytvářen obrovský tlak i na další existenci této podivné struktury, jako je NATO.

Martina: Srbský premiér Alexandr Vučič řekl v rozhovoru pro německý Berliner Zeitung, že Srbsko by mohlo zvažovat vstup do BRICS. Myslíš, že Srbsko, přestože není v Evropské unii, by to mohlo být inspirací i pro jiné členské země Evropské unie?

Petr Drulák: Srbsko je právě v poněkud jednodušší situaci tím, že není součástí Evropské unie. Když by to udělala nějaká slabší země Evropské unie, tak bude vystavena takovému tlaku Bruselu, že to skutečně může krátkodobě vést k závažným rozpočtovým problémům, protože Brusel tím, jak ovládá fondy, a tím, jak ovládá spoustu dalších věcí, může dostat menší zemi, právě jako je Maďarsko, nebo Česká republika, pod obrovský ekonomický tlak, a v podstatě tak může skácet vládu. Takže i Srbsko je pod obrovským tlakem Bruselu v tom smyslu, aby to tak nedělalo. Vždyť srbský premiér Vučič byl pozván do Kazaně, a možná se tam i chystal, ale shodou okolností mu na ten samý den, kdy měl být v Kazani, přijela z Bruselu velmi významná návštěva na nejvyšší úrovni. A on si řekl: „Brusel. Tady mám na stole nějaký prachy, Brusel já potřebuju. V Kazani je to zajímavý, ale zatím nemůžou nabídnout tolik, co Brusel.“ Takže takhle Srbsko uvažovalo. A takhle bude zatím uvažovat většina realisticky uvažujících politiků menších zemí.

Ve střední Evropě je potřeba vytvořit s našimi sousedy suverénní konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy lépe než Brusel, Moskva, nebo jiné velmoci

Martina: V loňském roce jsme si užili hodně výroků typu, že patříme na Západ. Já to zmiňuji proto, že ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že kdo chce patřit na Západ, ať se podívá, jak vypadá Francie. Je Francie opravdu už tak odstrašujícím případem, že bychom si měli říct, že tam bychom kráčet neměli?

Petr Drulák: Tak jsou různé vrstvy Francie. Francie jako země s obrovskou krásou přírody a s kulturní tradicí, s kuchyní, to je samozřejmě země, která je inspirativní, která je neskutečně zajímavá. Ale podívejme se, jak Francie vypadá z politického hlediska, jak Francie vypadá z migračního hlediska, kdy vlastně jedna čtvrtina Francouzů má dneska nějaké migrační, většinou neevropské pozadí, a tato země se s tím nedokáže úplně vyrovnat. Francie dnes, za vlády prezidenta Macrona, chce jasnou změnu, a establishment dělá všechno proto, aby této změně zabránil. Ke konci loňského roku dokonce zahájili trestní stíhání Marie Le Penové, a snaží se zabránit tomu, aby se ona – která je hlavním hlasem opozice – byla schopna účastnit prezidentských voleb, protože by nejspíš mohla tyto volby vyhrát. Takže tahle Francie je skutečně odstrašujícím příkladem. Je to Francie, která nezvládá bezpečnostní situaci, která ztrácí svůj průmysl, která je vedena elitou, která vůbec nereflektuje požadavky Francouzů. A to je pro mě odstrašující příklad Západu v typické podobě, a do tohoto společenství já skutečně patřit nechci.

Martina: V tu chvíli se ale hned ozve hlas, že když nemáme patřit na Západ, tak máme patřit na Východ? To nás chceš tahat do náruče Ruska? Máme to nastavené: Losna, nebo Mažňák.

Petr Drulák: Ano, to je běžná česká reakce, že když nebudeme mít tohoto pána, tak si přece musíme vybrat jiného pána. A tak to i může nakonec dopadnout. Ale to není dobrý způsob uvažování, a není to dobrá politická strategie. Já myslím, že se musíme pokusit vytvořit nějaké suverénní společenství s našimi sousedy ve střední Evropě, to znamená, že se dostáváme k otázce organizace středoevropského prostoru. My ve střední Evropě, se státy jako jsou Slováci, Maďaři, Rakušané, Srbové, a dalšími, si v podstatě v řadě otázek v zásadě rozumíme. A pokud si uvědomíme, že ani Západ, ani Východ to s námi nemyslí úplně dobře, ale že každý z nich nám může něco nabídnout v okamžiku, kdy s nimi budeme schopni vyjednávat, tak doufám, že dojde k tomu, že se ve střední Evropě vytvoří nějaký konfederační útvar, který bude schopen hájit naše zájmy, a bude je hájit lépe, než to dělá Brusel. A samozřejmě lépe, než by se nám dostalo v područí Moskvy, nebo nějaké jiné velmoci. Takže pro mě toto je geopolitická možnost.

A taky si uvědomme, že od Západu už nemůžeme nic moc očekávat. My jsme se k Západu přikláněli z velké části z ekonomických důvodů, tak to v devadesátých letech prostě bylo, když jsme viděli jejich supermarkety, úroveň života. Ale to už dneska neplatí. To znamená, oni sami o toto přicházejí vinou hloupé ekonomicko-hospodářské politiky. Takže tato přitažlivost bude menší. A co se tam stalo z civilizačního hlediska, s migrací, s Green Dealem, s LGBT propagandou, to jsou věci, které nechceme. Takže z tohoto hlediska si myslím, že je potřeba jít skutečně jinou cestou, a pokud možno vlastní cestou. A my si ani moc nemůžeme vybírat, protože Západ se hroutí, Východ pro nás není atraktivní. Není to tak, že bychom chtěli být součástí nějakého ruského měkkého impéria, a ani si nemyslím, že na to Rusko má. Nemá, a myslím, že to ani nechce. Tady je to prostě úkol pro středoevropany.

Martina: Tomu se říká „politika všech azimutů“?

Petr Drulák: Určitě. Politika všech azimutů znamená, že nějaký středoevropský útvar, jak říkám, nejspíš konfederace, bude schopen mít dobré vztahy se Západem, spolu s Američany, a i s Rusy, s Číňany, s Indií, s Indonésií, prostě s kýmkoli dalším, a bude se rozhodovat podle toho, jak to odpovídá geopolitickým a ekonomickým zájmům tohoto útvaru. Tohle je cesta. Tohle je podle mě jediná cesta, protože jakákoli jiná cesta je područí. Područí ze začátku může vypadat sladce – já si myslím, že pro řadu komunistů v roce 48 mohlo područí vůči Moskvě vypadat i sladce. A když jim pak v Moskvě vysvětlili, že žádný národní komunismus nebude, tak řada z nich byla zklamaná, řada z nich z toho byla zlomena, a pak musely být čistky. A podobně i v roce 90. Také nám připadalo, že orientace na Západ – ani jsme tomu neříkali područí – jak nám říkali, budeme suverénní, že to bude sladké. A najednou, řekněme, že posledních deset, patnáct let, nám tato sladkost hodně ztrpkla. A proto je možná lepší jít cestou, která je těžší – a to je vlastní cesta – kdy se o věci budeme muset postarat sami, a nebudeme spoléhat na nějakého moudrého správce, který se o nás bude starat v náš prospěch, a kdy si nebudeme myslet, že on bude náš vlastní zájem uskutečňovat mnohem lépe, než bychom dokázali my sami. Tak to prostě není.

Evropa spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí

Martina: Petře Druláku, my se budeme muset sejít ještě znovu, protože věcí, které bych s tebou potřebovala probrat, je hodně. Řekni mi ale, jak ty osobně vidíš rok 2025? Bude to nějaký převratný, přelomový rok, nebo si myslíš, že tyto věci ještě budou stále tak pomalu dojíždět?

Petr Drulák: Já myslím, že pro nás je důležitý nástup Trumpovy administrativy, protože z Washingtonu budou zaznívat jiné tóny než ty, na které jsme byli zvyklí. A myslím, že tam může být i určitá inspirace tím, co Trump dokáže, nebo nedokáže ve vnitřních reformách. On má třeba velmi silnou agendu svobody projevu. Měl velmi silné výroky, ještě po svém zvolení, kde říkal, že jednak potrestá všechny, kteří se podíleli na represi, a zajistí, aby něco takového nebylo možné. Tak uvidíme, do jaké míry se mu tohle podaří naplnit. A uvidíme, do jaké míry se dokáže vypořádat s nelegální migrací, která zamořila Spojené státy americké. A je tam řada otázek, do jaké míry se dokáže vypořádat s následky covidismu. Robert Kennedy je člověk, který vyhlásil válku velkým farmaceutickým firmám. To pro nás bude obrovská inspirace.

Jinak soužití s Trumpovou administrativou pro nás bude velmi těžké, protože oni říkají: „Tady je náš zájem, a vy nás tak moc nezajímáte.“ A myslím, že to je cenná zpětná vazba pro lokaje, kteří se snaží neustále Američanům podlézat s tím, že se o ně Američané postarají. Já myslím, že docela zajímavý byl twitterový výrok Donalda Trumpa mladšího – syna – který napsal Zelenskému, že má ještě dva měsíce, a pak mu končí kapesné. Tak uvidíme, jestli budou tímto způsobem postupovat. A pak je tu samozřejmě to, co nás zajímá hodně – válka na Ukrajině. Čekal bych, že možná rok 2025 bude rokem seriózních jednání mezi Amerikou a Ruskem o budoucnosti Ukrajiny, a možná o dalších otázkách. A nemyslím, že by v tomto roce došlo v Evropě k nějakému zásadnímu posunu. Evropa ještě spí, a asi ještě bude nějakou dobu trvat, než se probudí. Co všechno se odehraje na Blízkém východě, to skutečně nevím, tamní situace je velmi nebezpečná, a Trumpova politika v této věci je ještě nebezpečnější než Bidenova, takže tam může také dojít k obrovskému problému. Světových problémů je celá řada, a nás zajímají ty, které jsem se teď snažil pojmenovat. Ale asi by se o tom dalo mluvit dlouhé hodiny.

Martina: Tak to spolu ještě doženeme. Zatím ti moc děkuji, Petře Druláku, děkuji za střízlivé, věcné a velmi inspirující hodnocení světa, ve kterém právě žijeme. Díky moc.

Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.

Zdá se, že nadešel čas rehabilitovat populismus. Z hanlivé nálepky ho činí vítanou alternativou politická realita. Donedávna nařčení z populismu, čili z vstřícnosti k tomu, co od politiků poptává lid, stačilo k tomu, aby se takto označená strana ignorovala. Populistům se štítivě vyhýbali politici a média, aniž by si dělali hlavu z toho, že se štítivě vyhýbají stále rostoucímu počtu občanů, kteří si přejí politiky naslouchající lidu, nikoli politiky, kteří lid peskují.

Když u našich rakouských sousedů populisté vyhráli volby, prezident ignoroval tradici, že kabinet sestavuje vítěz voleb. Populisté z vedlejší koleje přihlíželi, jak se dojednává koalice poražených, čili kočkopes lidovců, socialistů a liberálů. Když se tito systémoví demokraté ani po třech měsících nedokázali podělit o volební kořist, nezbylo zelenému prezidentovi, než pověřit sestavením vlády předsedu Svobodných, čili vítězného populistu.

Nová situace vyvolává nové otázky. Najdou konzervativci s populisty společnou řeč? Přidají se lidovci k populismu Svobodných? Anebo zapomenou Svobodní u moci na populismus, díky kterému vyhráli volby? A jak se toto populistické sousto bude polykat novinářům? Budou i nadále populistům mydlit schody? Anebo je osvítí poznání, že není na škodu naslouchat hlasu lidu?

Že se v Rakousku nepodařilo vykázat populisty do opozice, neznamená samo o sobě, že se někam vypařili elitáři, kteří mají za to, že vědí lépe než lid, co je pro lid dobré. Podstatné bude, jak populisté s populismem naloží. Jiná věc je mluvit lidem z duše a slíbit jim zastání, a jiná je sliby dodržet. Ne každý populista bere zvolení jako závazek dodržet smlouvu s voliči. Někteří populisté, kteří vzbudí u lidí naději, že udělají to, kvůli čemu byli zvoleni, se po zvolení chovají jako standardní politici, kteří se necítí vázáni tím, čím pouze ošálili naivní důvěřivé voliče.

Populismus je termín, který má více výkladů. Oskar Krejčí ve svém textu „2025 Rok populismu?“ píše, že „z programového hlediska integrujícím principem populismu je snaha vyjadřovat zájmy obyčejného, nezkaženého lidu. To v opačném gardu znamená, že se staví proti privilegované, sobecké a zkorumpované elitě. Elitě ekonomické, kulturní a mediální – homogenní skupině, která jedná proti zájmům lidu.“ Píše Krejčí. Vedle populismu jako programu máme co do činění s populismem, coby strategií. Když je řeč o programu, populista je žádaný typ politika, který je nakloněn vládě lidu, čili demokracii, a to bez přívlastků, které demokracii mrzačí. Populismus jako strategie je ale pouhým předstíráním respektu k demokracii. V tomto smyslu populismus typicky vidíme u elitářů, kteří se nerozpakují obelhávat občany programem, který není napsán proto, aby se realizoval, ale pouze proto, aby se jím vydláždila cesta k moci.

Pokud v Rakousku sestaví vládu protimigrační, národně konzervativní strana, a pokud svůj program prosadí v praxi, bude to důležité vítězství populismu, vůle lidu, prosazené lidu sloužícími politiky. Rovněž by ale šlo o porážku elitářského populismu, v podání tradičních stran, posluhujících kde komu, jenom ne vlastním lidem.

Není podstatné, co se napovídá, anebo sepíše. Důležité je, co v praxi politici udělají pro lidi, anebo proti nim. Rakouští Svobodní trvají na národní suverenitě, na ochraně před EU. V programu mají deportace nezvaných cizinců, Rakousko má být pro přistěhovalce nepohodlným státem. Vymezují se proti klimatickému alarmismu, jsou alergičtí na Zelenského, a první věc, kterou předseda Svobodných slíbil ve funkci kancléře učinit, je návrat k původní rakouské hymně, jejíž text v roce 2011 přepsali genderoví aktivisté.

Pokud by se dnes opakovaly v Rakousku volby, populisté by místo 29% obdrželi 35%. Obejít vítěze voleb, čili ignorovat vůli voličů by bylo ještě těžší, než dnes. Zda se populismus ve vládě osvědčí stejně, jako v opozici, to teprve uvidíme. Pokud ano, bude to cenná inspirace i pro ty české strany, které jsou odhodlány brát se za zájmy obyčejného nezkaženého lidu proti zájmům privilegované, sobecké a zkorumpované elity.

Martina: Petře, tato loňská zpráva, kterou jsem před malou chvílí citovala, byla alespoň pro laiky překvapením, asi otevřeností, se kterou mluvila o potížích, které Evropa má, zatímco jsme většinou z Bruselu slyšeli, jak nám to všechno krásně jde. Řekni mi, jak je tedy na tom Evropa skutečně? Je to s námi tak vážné, jak popisuje Draghi ve své analýze?

Petr Drulák: Tak určitě Draghi věci nijak nepřikrášluje, a jak jsi správně řekla, i on je součást evropského establishmentu. On je odpovědný za to, co se v Evropě děje, takže o to je to možná cennější, protože je to hlas zevnitř. A tito lidé, nebo ani tito lidé nemohou popírat, že evropská politika přináší obrovské škody dovnitř Evropy. Protože já si z jeho zprávy beru to, že jeden z hlavních problémů Evropy jsou ceny energií, že Evropa má násobně dražší ceny energií než Američani. A to už nás vůbec nesrovnávám s mimoevropskými regiony, kde je to ještě nižší. A samozřejmě, v okamžiku, kdy něco musíš vyrábět, tak samozřejmě energetiku potřebuješ, a když máš násobně vyšší ceny, tak Evropa ztrácí konkurenceschopnost. A proč máme násobně vyšší ceny energií? To už zase tak moc Draghiho zpráva nerozebírá.

A jsou ale dva velké důvody: Green-dealové šílenství, kde jsme se dostali mnohem dál než jiní. To znamená, že Američané mají také své green-dealové programy, ale zdaleka nejsou tak striktní, a tak ekonomicky náročné, jako evropské. A potom je to naprosto scestná politika sankcí vůči Rusku, která nás skutečně připravila o levné, spolehlivé energetické zdroje. Takže tohle jsou dva velké důvody. A na tom to vlastně všechno stojí. Pak samozřejmě můžeme mluvit o dalších věcech.

Ale pak je tady problém samotné Draghiho zprávy, protože on z toho, jako skutečný eurokrat, kterým vlastně vždycky byl – svého času byl předsedou Evropské centrální banky – takže jako skutečný eurokrat přichází s takovým řešením, které mají v Bruselu vždycky rádi, kdy říká, že odpovědí na současné problémy je více Evropy. To znamená asi tak, jako když bolševici tady měli nějaké problémy, hospodářství se hroutilo, tak nejortodoxnější z nich říkali: „Více socialismu. Jen houšť.“ Ale takhle to nefunguje.

Draghiho zpráva celkem reálně popisuje stav, ve kterém EU je. Ale jako lék nabízí více Evropy, abychom ještě víc dělali to, co Brusel dělal doposud. To je naprosto scestné.

Martina: Je pravdou, že mnozí komentovali obsah Draghiho zprávy tak, že je neobyčejně otevřený na to, jak jsme byli zvyklí, a to v tom, že poměrně realisticky popisuje stav, ve kterém ekonomicky a sociálně jsme, ale že jako náplast nabízí, abychom ještě urputněji dělali to, co jsme dělali dosud a co nás do tohoto stavu dostalo. Dá se to takto shrnout?

Petr Drulák: To je ten problém. Protože i když jako ekonom vidí problémy, a ukazuje čísla, čísla, čísla, která výjimečně nejsou zfalšována, jsou to reálná čísla – kolik tady stojí energie, kolik vyrábíme, jak vyrábíme, jak si vedeme – tak mu jeho mentální software nedovoluje uvažovat úplně mimo rámec Evropský unie. My jsme skutečně jako v osmdesátých letech, kdy si perestrojkově mysleli, že systém budou opravovat. Ne, to tak není. Evropská unie je dneska ve fázi, kdy už bohužel není reformovatelná. A myslet si, že budeme ještě utužovat ty věci, které dělal Brusel dosud, a že nám to pomůže, to už je naprosto scestné. Ale bohužel, takovéto je vyznění této analýzy, která není úplně špatná, ale její syntéza je naprosto katastrofální.

Martina: Poměrně vysoká částka, 800 miliard eur, tedy 20,1 biliónů korun – to je částka, o kterou by Evropská unie měla ročně zvýšit investice. Ale už tam samozřejmě není řečeno, kde na to vezmeme. Je to vůbec v moci Evropské unie, navýšit své investice o tolik, aby tím obnovila hospodářský růst, a zabránila sociálním nepokojům?

Petr Drulák: Takhle. Záleží na tom, jak se to počítá. Když bychom to skutečně vzali jako investice Evropské unie, investice bruselské, tak je to naprosto šílený projekt. Když by se sečetla investice evropských států, tak to zase je naprosto reálná částka – to znamená, když sečteme investice Německa, Francie, Itálie, střední a východní Evropy…

Martina: Promiň, ale to má být ještě víc – o to více.

Petr Drulák: A tam je problém v tom, že oni si představují, že zase vznikne obrovský balík peněz, na který se všichni složíme a který bude nějakým způsobem Brusel administrovat. To znamená, že za touto investicí je především obrovské posílení pravomocí Evropské komise. A vezměme si, jak to s bruselskými penězi je. To nejsou nutně peníze, které by nutně byly investovány tam, kde by byly nejvíce potřeba, tam, kde je to nejnutnější. Ty jsou investovány podle nějakých bruselských priorit, které jsou dnes už kontaminovány Green Dealem, tím, čemu se říká ESG, a řadou dalších věcí, které už v současné podobě komplikují životy každému rozumně uvažujícímu podnikateli. Takže oni chtějí posílit tyto kompetence, a tenhle balík peněz, na nichž by se Evropa měla zadlužit. A samozřejmě se na to může zadlužit, Evropa si samozřejmě tohle půjčit může, to je reálné. Ale k čemu to povede? To znamená, že tady vznikne evropský dluh, a bude tady Evropská komise, která bude mnohem silnější než teď, a bude to cpát do projektů, které nemají ekonomickou efektivitu, protože jsou kontaminovány ideologickými kritérii. Tohle je jeho recept.

Komise EU využila covid k zásadnímu posílení svých pravomocí. A to, co doporučuje Draghiho zpráva jako východisko, má být další krok tímto směrem.

Martina: A řekni mi, kdy se z Evropské unie stal podnikatelský subjekt? Protože dosud platilo, že stát měl jen zajišťovat prostředí podnikatelům, aby oni vytvářeli hospodářský výsledek. Ale tady by Evropská unie fungovala jako investor, a tím pádem podnikatel.

Petr Drulák: To souvisí s tím, jak se mění funkce Evropské unie. Protože na tom, že se stát věnuje podnikání, vlastně není nic špatného. Koneckonců ty nejlepší projekty často vycházely ze státních investic. Není to tak, jak si mysleli naši neoliberálové v devadesátých letech, že všechno má dělat jenom trh. Stát má důležitou roli, a některé velmi úspěšné projekty v západní Evropě byly původně státní, než se privatizovaly. Ale my dneska vidíme, že tím, jak si Evropská unie přisvojuje kompetence, tak si chce přisvojit i tuto státní kompetenci, a to je zase další pokus o to vytvořit obrovské bruselské supercentrum. Ale samotná myšlenka, že veřejná autorita má být aktivní v ekonomice, není špatná. Samozřejmě, nemá být všudypřítomná, má si vybrat velmi, řekněme, úzce definované oblasti, které bude ekonomicky spravovat, protože trh to často neumí, nezvládá, nebo to dělá špatně. I takové oblasti jsou. Ale samozřejmě zbytek musí být tržní.

Martina: On tvrdí, že pokud neuděláme a neposlechneme jeho rady, které ve své analýze uštědřuje, tak budeme čelit pomalému a mučivému úpadku. Co očekáváš ty? Očekáváš pomalý a mučivý úpadek – ať tak, či tak?

Petr Drulák: Pomalý a mučivý úpadek nás podle mne čeká, když přijmeme jeho návrhy. Protože tam to bude ještě úpadek, který bude v podmínkách bruselské centralizace, v podmínkách sílících útoků na zbytky národních a osobních svobod. Protože to je to, čemu se Brusel v posledních letech docela intenzivně věnuje, tedy jak potlačit státní suverenitu, národní a osobní svobody evropských občanů. Takže tím bude tento úpadek kolorován. Ale bohužel, pokud nedojde k radikální změně – která v podstatě dneska znamená, nevím, možná zrušení Evropské unie, nebo zásadní krok bokem, vedle Evropské unie – tak je tento úpadek nevyhnutelný. Protože dneska jsou instituce nastaveny tak, že jsou podle mého názoru nereformovatelné, nedá se s tím nic dělat, a jsou institucemi úpadku. Takže, pokud se chceme vyhnout úpadku, který je naprogramován v tom, co máme – to říká Draghi správně – tak se musí udělat nějaký krok vedle, krok bokem, mimo tyto instituce, a tam začít dělat něco, co dává jak ekonomický, tak společenský smysl.

Martina: My jsme mohli komentáře ke zprávě Maria Draghiho číst, ale jak se k tomu staví jednotlivé státy eurozóny? Souhlasí s tím? Myslí si, že řešením je ještě více Evropy?

Petr Drulák: Tam záleží na různých politických elitách. Myslím, že vždycky byl velký spor mezi Německem a Francií v otázce odpovědnosti za případné evropské dluhy. Němci byli ti, kteří se mu vždycky bránili, kteří vždycky říkali: „Odpovědnost za evropský dluh my přebírat nebudeme, protože to bude znamenat, že vy, kteří hospodaříte méně zodpovědně, si půjčíte, a my to pak za vás budeme splácet.“ To byl vždycky základní návrh Německa. A to se podařilo trochu prolomit během covidu, protože covid byl jeden z těch momentů, který Komise využila k naprosto zásadnímu posílení svých pravomocí. A toto má být další, tohle má být další krok. Tak nevím, jak se na to bude dívat nová německá vláda, protože vláda, která končí – dnes stojí Německo před volbami – by se k tomu, myslím, nechala celkem přemluvit. Uvidíme, jak se na to bude dívat nová německá vláda. Francouzi obecně tohle mají celkem rádi, a vůbec jih v Evropě tyhle myšlenky celkem vítá. Ale sever k tomu vždycky býval skeptičtější. Takže uvidíme. Myslím, že to ještě nedošlo do té fáze, že by to začali přetavovat do konkrétních kroků, zatím je to zpráva, která má vyvolat nějakou debatu, vyvolat opatření. A tato opatření tedy se začnou objevovat v současném roce.

Tlak na zrušení práva veta v EU je evidentní. A to, co radí Draghiho zpráva, tyto tendence ještě posiluje.

Martina: Když ještě rozeberu konkrétní, aspoň základní plány, které Mario Draghi ve své analýze má, tak Unie se má podle něj politicky spojit. Umíš si představit ještě další tlak na politické spojování?

Petr Drulák: Tak samozřejmě. Proto říkám, že on vlastně říká, že je potřeba pokračovat v tom, co děláme dosud. Takže tlak na zrušení práva veta je naprosto evidentní. Na tom se zase Němci a Francouzi shodují, na tom se shodují Macron a Scholz, a objížděli Evropu s tím, že bychom měli odbourat právo veta v zahraniční politice. Právo veta ještě přetrvává ještě v některých jiných specifických politikách, ale v zahraniční politice je to plošně jedna z věcí, kterou chce, už dlouhodobě, bruselský establishment prosazovat, pod záminkou, že Evropa musí být jednotná, protože její rozhodování bude jednodušší. Ale když vidíme, jaká rozhodnutí v Bruselu přijímají, tak myslím, že by to bylo velmi nebezpečné. Ale tlak na to bude. Ano, bude to tlak. Tento tlak tu je, a je zase další kamínek, který má tento tlak posilovat.

Martina: Myslíš si, že bychom už úplně ztratili subjektivitu v rámci Evropské unie, kdyby prošlo zrušení práva veta?

Petr Drulák: V případě zrušení práva veta ve všech oblastech by se stát skutečně stal pouze převodním mechanismem Bruselu. Tak by to bylo.

Martina: Podle Maria Draghiho má Evropská unie koordinovat svou hospodářskou politiku. To je další kamínek k tomu, vytvořit jakýsi nadnárodní superstrát?

Petr Drulák: Evropská unie svou hospodářskou politiku už poměrně úzce koordinuje, takže tam jde spíš o to, co všechno by mělo být další, takže v této chvíli už nemluvíme o koordinaci. Koordinace celkem probíhá, země eurozóny jsou poměrně silně koordinované, a v podstatě se v Bruselu schvalují jejich rozpočty. Máš dva velké nástroje hospodářské politiky: Měnovou politiku, a ta už je celá v rukách Evropské unie, rozhoduje o ní Evropská centrální banka ve Frankfurtu. A pak fiskální politiku. A hlavním nástrojem fiskální politiky je rozpočet, a státní rozpočty Evropy jsou velmi koordinované. Takže pokud někdo mluví o dalším stupni koordinace, tak tam už to znamená, že závazné schvalování nebude na úrovni národních parlamentů, ale patrně na úrovni Bruselu. Nevím, jestli to jde do takového detailu, ale když někdo mluví o posílení, tak vlastně toto je jediný prostor, kde se ještě dá posilovat už beztak silná koordinace.

EU není schopna změny. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Jednotlivé národní státy si mnohdy stěžují na příliš vysokou regulovanost, přeregulovanost mnoha oblastí – ekonomických i sociálních. Umíš si představit, že by Evropa snížila přeregulovanost ve všech oblastech, zejména v ekonomice? Nebo si kapři rybník nevypustí?

Petr Drulák: Myslím, že toho není schopna, asi není schopna. Protože Evropská unie v současném rozložení, nebo v tom, jak je nastavena, není subjektem, který by dokázal snižovat regulace. Ona je postavena na tom, že bude regulovat. A jakkoliv si myslím, že určitá tržní regulace ekonomiky je důležitá, naprosto nezbytná, tak míra regulace, kterou vytváří Evropská unie – do této regulace ještě vnáší kritéria, která nejsou hospodářská, ale jsou ideologická, a těchto ideologických kritérií bude víc a víc – tak to je něco, co skutečně ekonomiku ničí, a já nevidím v Bruselu nejmenší náznak, že by tomu mohlo být jinak. Takže z tohoto hlediska, i když se občas najde i významný politik, i z establishmentu, který by říkal, že je potřeba regulaci odbourat, je potřeba ulevit podnikatelům, tak nikdy k něčemu takovému nedojde, protože to systém nedovoluje. Pokud se chceme zachránit, je potřeba změna systému.

Martina: Já si vzpomínám na dobu, kdy Británie začala uvažovat o opuštění Evropské unie, a tehdy šéf Evropské komise Jean Claude Juncker vystoupil se sebemrskačským prohlášením, kdy říkal, že Evropská unie to přehnala s množstvím nejrůznějších regulací, nařízení, že teď můžeme sklízet výsledky této neregulovanosti a že mnoho práv, a pravomocí by se znova měly vrátit národním státům. Kam se tato rétorika vytratila?

Petr Drulák: Tak tam byla dvojí rétorika. Tohle byla rétorika možná ve chvíli, kdy se snažili ještě před referendem přesvědčit Brity, aby volili trochu jinak. Ale po referendu byla nálada úplně jiná. Lidé jako Jean Claude Juncker, nálada v kuloárech, v bruselských kuloárech byla: „Konečně jsme se zbavili těch Britů, bruselských potížistů, a budeme moci Evropu skutečně integrovat způsobem, který si představujeme a který Britové neustále rušili.“ Takže, u lidí jako Juncker jsem nikdy neviděl skutečnou tendenci říci: „Poučme se z chyb.“ To bylo naopak. Oni říkali: „Britové jsou pryč, nuže jen houšť.“ To byla jejich základní pozice. A jestli do médií před referendem zkoušeli říkat tyto věci – možná – ale nikdy se to nedalo brát vážně.

Martina: Kde je nějaká logika? Jestliže já se pustím do nějaké práce, a postup, který zvolím, nefunguje, tak si přece nemohu myslet, že když budu tento postup uplatňovat o to intenzivněji, tak se něco změní.

Petr Drulák: To, jak to říkáš, zní celkem jednoduše, ale lidská psychologie takhle nefunguje. Když do nějakého projektu hodně investuješ, a žiješ v něm, tak opustit to je hrozně těžké. A i když dostáváš nepříznivé informace o tom, že to nefunguje, tak budeš mít tendenci tyto informace filtrovat, a říkat si: „Tak dobře. To jsou určité nedostatky, chyby, ale ty můžeme napravit, pokud budeme věrnější původním principům.“ A tohle není vyhrazeno jenom bruselským eurokratům, takhle funguje většina z nás, a provést změnu paradigmatu, přeskočit na druhou stranu, je hrozně těžké. A samozřejmě, i když pak přeskočíš na druhou stranu, tak přeskakuješ do jiného paradigmatu, a to má taky své slabiny. A myslím, že patří k lidské přirozenosti, že tyto věci si filtrujeme tak, že když něčemu věříme, tak v tom pokračujeme a říkáme si: „Tak nakonec to přece snad dá nějaký smysl.“ Takže v tomto pro mě jejich uvažování není úplně záhada. Je prostě potřeba je porazit politicky. A myslím, že ani nemá cenu očekávat nějakou dohodu. Dohodu můžeš očekávat od lidí, kteří se na to dívají spíš oportunisticky, kteří tak nějak přeskakují z jednoho na druhé, ale s těmi, kteří jsou přesvědčení o evropské myšlence, žádná dohoda možná není.

Největším výdobytkem demokracie je možnost provést zásadní politické změny bez násilí. Pokud by to nefungovala, tak Evropu čeká obrovská vlna násilí, evropská občanská válka.

Martina: Jak se dá tento moloch porazit?

Petr Drulák: Já stále věřím, že navzdory tomu, co se stalo v posledních desetiletích s našimi demokraciemi, a s Bruselem, tak stále je možno ještě demokratické řešení – to znamená, že v Bruselu – když se tam sejde Evropská rada – bude víc lidí, jako je Viktor Orbán, nebo Robert Fico. A když tam nebudou dva, ale budou tam čtyři, pět, dvanáct, tak v určitou chvíli se Evropa prostě změní. Ale samozřejmě, i tito lídři pak budou konfrontováni se strukturami, jako je Evropská komise, Evropský soudní dvůr, Evropská centrální banka, a jak jsem řekl, já pochybuji, že tyhle mechanismy jsou reformovatelné. Ale třeba budou mít dost síly, a některé z nich zruší, a začnou vytvářet něco jiného. A možná, že v jiném rámci, než je sedmadvacet států, možná to bude úplně jiný politický rámec. Ale stále doufám, že demokracie – jejímž největším výdobytkem je provést zásadní politické změny bez násilí – funguje. Protože pokud by nefungovala, tak nás, Evropu, čeká obrovská vlna násilí, něco na úrovni evropské občanské války. Takže doufejme, že evropskou demokracii ještě úplně nezničili, protože jinak nás skutečně čeká vlna násilí.

Martina: Když se ještě vrátím k Draghiho zprávě, a k tomu, jak jsi říkal, jak je těžké změnit paradigma, tak některé věci jsou více, a některé méně zjevné. Ale jednou z nejzjevnějších je, když Draghi pléduje za to, že kromě růstu se hospodářství na starém kontinentu nemá vzdávat ani závazku na zelenější ekonomiku a důrazu na digitalizaci. Myslíš si, že v této chvíli, když víme, jak se evropské podniky stěhují mimo evropský kontinent, můžeme pořád vykřikovat, že Green Deal je stále zelený? A to i v okamžiku, kdy třeba Donald Trump prohlásil, že opustí Pařížské dohody?

Petr Drulák: Kdybychom si připustili realitu, tak nemůžeme. Ale Bruselané uvažují jinak. Vždyť si vezmi, jak dopadly loňské volby do Evropského parlamentu. Je možné je interpretovat různými způsoby, ale jestli byl nějaký jasný, nezpochybnitelný signál od evropských voličů, tak: „My nechceme zelenou politiku.“ Strana, stranické rodiny, které utrpěly největší ztráty, byly právě Zelení, to byl opravdu sešup. A jaká byla odpověď v Bruselu? Nová Evropská komise, kterou sestavila Ursula von der Leyenová, je mnohem greendealovější, mnohem zelenější, mnohem více greendealovská, než předchozí. Takže oni dělají úplný opak toho, co si přáli evropští občané. Takže jak vidíš, bruselský mechanismus reaguje opačně. Realita říká: „Musíme Green Deal opustit“, a ona říká: „Jen houšť.“

Já jsem si četl dopisy, které psala každému komisaři, když mu představovala jeho portfolio, a v každém je Green Deal. V úplně každém. Takže tam není nejzajímavější to, co chce dělat komisař pro Green Deal – tohle tam je – ale co bude komisař dělat pro energetiku, co bude dělat pro vnitřní hospodářskou soutěž, pro vnitřní trh – a to všechno je plné Green Dealu. To ani předchozí komise nebyla taková, protože za předchozí komise Green Deal teprv připravovali. A nyní Leyenová říká: „Teď ho začneme uskutečňovat.“ Ona prostě jede po této koleji, a nic ji nevykolejí. Takže si myslím, že tohle je naprosté popření reality, a říkám si, že s lidmi, jako von der Leyenová, nemá ani smysl vést diskusi. Ty je potřeba politicky porazit, a doufejme, že demokracie to ještě umožňuje.

Martina: Ty jsi řekl větu: „Bruselané uvažují jinak“. A já přemýšlím, jak se to stane? Jak se to stane, že člověk začne – i když je odborníkem – popírat fyzikální zákony, a ekonomické zákony?

Petr Drulák: To ale zase není nic neobvyklého. V odborné literatuře se tomu říká „socializační mechanismus“, dokonce se to studuje. Vždyť si představ takovou paní Jourovou. To je v podstatě člověk, který nebyl ničím nějak zvláštně odborně políben. Byla to nějaká komunální politička, která měla určitou zkušenost s nějakými fondy, které se dávaly krajům, obcím, a najednou byla vymrštěna do role členky Evropské komise – poslal ji tam tehdy Andrej Babiš. A teď se tato žena, řekněme z provincie, z venkova, stává součástí nejmocnějšího evropského salónu, a najednou oni jí tam říkají, jak věci ve skutečnosti jsou. A ona vidí ty mocné, kteří skutečně dělají důležitá rozhodnutí, dívá se, jaké mají názory, a uvědomuje si, že mít nějaký jiný názor by byla chyba. A takto Brusel působí. Dostává se tam spousta lidí z provincií, z periferií, a vidí tam zakořeněnou ideologii, a říkají si: „Tak tohle je ideologie mocných. A když s nimi chceme být v jednom salónu, když chceme být do těchto salónů zváni, tak je jasné, že to musíme opakovat.“ A možná věří, že je to správné. Ale podstatné je, že se prostě opakuje to, co říkají mocní. A na tom je pak založen socializační mechanismus. Takže i když je to nesmysl, tak to všichni opakují, protože chtějí být součástí dobré společnosti.

Hans Christian Andersen to kdysi popsal v pohádce Císařovy nové šaty. I když vědí, že král je nahý, tak všichni chválí jeho šat, protože tak se to prostě dělá. A pokud chceš být součástí této společnosti, mocenské elity, tak se opakuje to, co tato elita říká. A není to zase tak divné, i když je to děsivé, protože tím opakováním si navíc začnou myslet věci, které si dřív nemysleli. Když něco stokrát opakuješ, tak, i když si ze začátku měla pochybnosti, nebo sis myslela, že to je lež, tak nakonec z hlediska své vlastní psychické pohody zjišťuješ, že to je možná i pravda. Takhle to funguje. Takhle funguje Brusel – a zase nejenom Brusel – takhle funguje většina mocenských center, různé dvory. Andersen nepsal o Bruselu, psal o kodaňském dvoře, a mocenská centra mají tyto socializační mechanismy silné. Bohužel bruselský socializační mechanismus se tak zideologizoval, že jeho nahota musí být viditelná každému, že je to mimo. A myslím, že to musí tušit i řada dvořanů.

Draghi je zvláštní schizofrenik. Jedna jeho část je ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek. Druhá část je Bruselan, který nemá jiné řešení než opakovat chyby, které jako chyby nevidí.

Martina: V Draghiho zprávě je taky velmi objevná záležitost, že pandemie covidu, a válka na Ukrajině jsou hlavními faktory, které proměnily globální ekonomiku a pravidla mezinárodního obchodu. My jsme si na covid, a na Ukrajinu, už zvykli svádět leccos, v každém případě pravdou je, že Evropa reagovala na obě záležitosti poměrně svojsky. Jak myslíš, a jak se stavíš k tomuto postřehu?

Petr Drulák: Je otázka, co tím chtějí říct. Já si myslím, že to jsou děsivé věci. Když se na to podíváš z bruselského hlediska, tak v Bruselu věří, že na tyto situace zareagovali správně, takže si říkají: „Společně jsme dokázali čelit covidu tím, jak jsme společně nakoupili vakcíny, dobře jsme to vyjednali s Pfizerem, tak to je dobrý zásek, a teď v tom musíme pokračovat.“ Samozřejmě realita je opět někde jinde. To, co provedla Evropská komise, a co ji nechali evropští lídři – neházejme to jenom na Evropskou komisi, to všechno schvalovali premiéři – tak to byl samozřejmě jeden z velkých ekonomických zločinů. A proto se von der Leyenové úspěšně daří tajit komunikaci s šéfem Pfizeru, což je zase jeden z velkých bruselských skandálů, protože ona není ochotná dát k dispozici svou komunikaci se šéfem Pfizeru, která se týká nákupů vakcín.

Martina: A zvolí ji znovu.

Petr Drulák: A dostane znovu důvěru. A my už teď víme – a myslím, že kriticky uvažující lidé to už věděli ve chvíli, kdy se to odehrávalo – že počty vakcín, o nichž se mluvilo, násobně převyšovaly reálnou potřebu evropského obyvatelstva. A je to spojeno s porušováním nejrůznějších práv tím, že vakcíny lidem nutili. Ale oni prostě říkají: „Zvládli jsme to dobře, tak budeme pokračovat.“

A co se týče války na Ukrajině, tam si samozřejmě pochvalují svou geopolitickou jednotu, jak se daří držet sankce proti Rusku. A když si v té zprávě zalistuji několik stránek dopředu, kde si stěžují na vysoké ceny energie, tak by si to možná mohli dát do nějaké spojitosti, a možná by uvažovali o tom, jak Rusko potrestat jinak než tím, že Evropa spáchá ekonomickou sebevraždu. To by asi bylo užitečnější. Ale ne! Ze sankcí se stal svatý grál. A když se mluví o sankcích, tak se zase jenom mluví o tom, jak je posilovat, a ne, jak je odbourávat, i když zjistí, že vůbec nezabírají, nebo když zabírají, tak naprosto opačně. To je jako, když bereš lék, který ti tvou chorobu úplně prohloubí, než aby ji spíše léčil. Tak tohle je příklad pro naše sankce. Protože ruskou ekonomiku, kterou měly ochromit, opravdu neochromily, ale ochromují naše ekonomiky. A zase, jsme zpátky u cen energií. Takže to je pro mě zase důkaz, nebo evidence toho, že Draghi je zvláštní schizofrenik. Je to ekonom, který vidí, že Evropa jde do kytek – to je ta jedna jeho část. A druhá jeho část je Bruselan, který si nedokáže představit, že by to řešil jinak, než že by chyby, které ale on nevidí jako chyby, chce opakovat, a ještě prohlubovat.

Von der Leyenová je řízena lidmi, kteří mají skutečné nástroje moci, oligarchy, kteří neprocházejí volbami, mají velké majetky a jsou napojeni na hluboký stát

Martina: Ještě se chviličku pozdržím u covidu 19. V mnoha zemích se rétorika vůči tomu, jak jsme postupovali, mění – někde jsou to jenom jednotlivci, jinde celé vlády. Ale řekni mi, jak je možné, že speciálně tento případ von der Leyenové, kde přinejmenším došlo ke střetu zájmů, nikdo nevidí, a vlastně tady není síla, aby evropští komisaři řekli: „Tohle je – už jenom pro vizuální efekt – naprosto špatně.“

Petr Drulák: Tak toto není na evropských komisařích, to bylo na šéfech evropských vlád. Ty rozhodly, že von der Leyenová bude opět předsedkyní. A já to samozřejmě považuji za obrovské, ale obrovské selhání. Protože to, že tam dělala věci, které dělat neměla, je evidentní každému. To není otázka, která by se objevila jen v alternativních médiích, to je věc, která je i v mainstreamu velmi jasně pojmenována a reflektována.

Ale když se ptáš, jak je to možné, tak pro mě se odpověď týká povahy současných politických systémů. My sice máme demokratické volby – a jak jsem říkal, pořád věřím, že demokratické volby mohou vést k zásadní politické změně – ale klíčová rozhodnutí se pak dělají paralelně. A toto klíčové rozhodnutí, kdo bude předsedou Evropské komise, byla otázka lidí, kteří mají skutečné nástroje moci, a já jim pracovně říkám „oligarchie“. Tady je určitá oligarchie, to jsou lidé, kteří mají velké majetky, kteří mají napojení na hluboké administrativní struktury, takzvaný hluboký stát, a ti usoudili, že jakkoli je von der Leyenová nedokonalá, tak je asi pořád to nejlepší, co pro ně může být, protože je patrně těmto oligarchickým zájmům naprosto loajální, a to, že má tuto zranitelnost, je pro ně vlastně dobré, protože v okamžiku, kdyby náhodou měla nějaké své představy, tak jí můžou říct: „Podívej se, ty můžeš také skončit ve vězení.“ Protože já věřím, že dokumenty, které jsou utajovány, které nejsou dávány k dispozici, někde k dispozici budou. To znamená, že vydíratelnost je velmi výhodná u někoho, kdo má vysokou mocenskou funkci, protože pak je mnohem lépe řízen.

Takže tohle je pro mě jediné logické vysvětlení. Protože z demokratického hlediska je podpora von der Leyenové neobhajitelná. Takže mně z toho vyplývá, čistě analyticky, že je tady jiné mocenské centrum, které hraje tuto hru, a von der Leyenová dělá všechno pro to, aby toto mocenské centrum, nebo tyto lidi, tuto mocenskou síť – to není jedno místo – přesvědčila, že bude věrně naplňovat to, co po ní budou chtít. Koneckonců očkování, a to, co tam dělala, také nedělala jenom z vlastní vůle. Ona prostě vycházela z určité potřeby, poptávky, zájmu lidí, kteří jsou držiteli reálné politické moci a kteří neprocházejí volebním procesem.

V Bruselu si hrají s ohněm, když opět schválili Leyenovou. To je facka evropské demokracii, a možná bude mít dohru a bude to vřít na ulici.

Martina: Nechci se dopouštět spekulací, ale na základě toho, co říkáš, a toho, co vidíme, se obávám, že se velmi blíží okamžik, kdy jakási frustrace jednotlivých národních států a lidí v nich, může vést k tomu, že si to už nebudou chtít nechat líbit.

Petr Drulák: Určitě jo. My jsme to viděli začátkem minulého roku na protestech zemědělců. To byl jeden z nejodvážnějších, a svým způsobem efektivních protestů, protože některé věci se jim na čas podařilo zastavit, spíš možná zabrzdit. Protože po tom všem přichází nová Evropská komise. Ale když říkáš, že si to nebudou chtít nechat líbit, tak když bude lidí, kteří si to nebudou chtít nechat líbit, dostatečné množství, a když zjistí, že demokratické mechanismy nefungují, tak jsme skutečně v situaci masových protestů, které nakonec skončí násilně. Já myslím, že si skutečně v Bruselu hrají s ohněm. A to, že udělali tu nehoráznost, a pověřili von der Leyenovou sestavěním té nové Komise, to já považuju za takovou facku evropské demokracii, že to možná bude mít ještě dohru. Tak v lepším případě se teď budou rekrutovat lídři, kteří opravdu proti té von der Leyenové půjdou a v tom Bruselu to bude vřít v tom, řekněme, mocenském boji. V těch institucích. Ale pokud to v těch institucích vřít nebude, tak to bude vřít na ulici. A to je pak proces, který je mnohem spontánnější, mnohem méně regulovaný, mnohem méně předvídatelný.

Martina: My jsme teď hodnotili dopad covidu, ale zároveň ve stejné škatulce Draghiho zprávy byla válka na Ukrajině. Já jsem už zmiňovala, že vůči covidu se rétorika v mnoha zemích mění, Mění se i vůči válce?

Petr Drulák: Tak, je to takové dvojaké. Protože na jednu stranu v mainstreamových médiích – která mají určité mantinely, které jsou jim stanovovány – se objevují čas od času zprávy, které by tam před rokem a půl těžko mohly být, to znamená kritické vůči Ukrajině. Jednak kritické vůči Ukrajině, a jednak kritické vůči pokračování války, a skepse o ukrajinském vítězství. Já bych řekl, že takovým příkladem tohoto je generál Pavel, který občas pronáší věty, že Ukrajinci asi nebudou moci počítat s tím, že budou mít to teritorium, které měli před válkou. To jsou věci, které, myslím, už v roce 2022 sice byly víceméně zřejmé, ale nikdo z nich se je neodvážil takhle říct. Takže to je určitý moment, který zde vidím.

Ale pak je tu zvláštní dynamika, že zatímco v počátku tohoto konfliktu byly lídrem této války anglosaské velmoci, to znamená Američani, Velká Británie, a Evropa je více čí méně ochotně, nebo více či méně neochotně následovala, tak teď se to začíná proměňovat. Britové tuhle roli hrají pořád, v Americe se to zásadním způsobem mění, a s nástupem Trumpovy administrativy se to mění možná důrazněji, než to bylo před tím, a najednou jsou hlavními válečnými štváči státy, jako je Francie, což je úplně absurdní situace. Zvláštní je role Německa, které bylo vlastně z velmocí nejméně ochotné do toho jít, to bylo zřejmé, a proto jim pro jistotu odpálili plynovod. Odpálení Nord Streamu je výraz nedůvěry ze strany lidí, kteří chtěli válku – mocných kruhů v Německu. To bylo celkem zřejmé.

Martina: Promiň, že tě přerušuji: Chápeš, že opět nepotřebujeme znát odpověď na to, kdo za vyhozením Nord Streamu 2 do vzduchu stojí? Že Dánsko odevzdá své výsledky výzkumů s tím, že si to do kontextu musí zasadit Německo, a reprodukovat to bude Německo. A nikdo se neptá, nepotřebujeme vědět odpověď na – pro Evropu – tak zásadní věc.

Petr Drulák: My to vlastně víme, akorát to není oficiálně řečeno. My víme, že to nebylo Rusko. Někteří odvážnější propagandisté dokonce v prvních dnech říkali, že to možná udělalo Rusko. Ale to se dá celkem vyloučit.

Martina: Víme, že to technologicky nemohla být Ukrajina.

Petr Drulák: Víme, že to samozřejmě nemohl udělat stát, jako Ukrajina, aniž by měl pomoc. To znamená, Ukrajinci se na tom mohli podílet – to se asi fakt nedá vyloučit – ale bylo to určitě koordinováno s někým, kdo má výraznější prostředky – zpravodajské, námořní – než Ukrajina. Takže, jestli to byli přímo Američané, nebo jestli tomu Američané pouze pomáhali, to je samozřejmě debata, kterou nevíme. Ale to, že tady byl členský stát NATO, vedoucí členský stát NATO, který zaútočil na infrastrukturu jiného členského státu NATO, Německa, to je zřejmé.

A je to zřejmé i z reakce mainstreamu. Pokud je tato informace tak nepohodlná, jako tato, tak oni říkají: „Nevíme“. Oni už nemají tu sílu, nestoudnost, aby řekli: „Udělali to Rusové.“ To zkoušeli na začátku, a pak toho nechali. Takže říkají: „Nevíme“, protože to samozřejmě ukazuje na členské státy NATO. Můžeme spekulovat, jako roli hrálo Polsko, jakou roli hráli Britové, Norové, Američani, tohle jsou státy, které se na tom mohly nějakým způsobem podílet.

Pro mě to bylo důležité také v tom smyslu, že to ukazovalo, že Německo přece jenom do těchto šablon nezapadá. Ačkoli němečtí Zelení dělali všechno pro to, aby v této válce byli mezi prvními. Zelení, kteří vzešli z mírového hnutí osmdesátých let – jen to připomeňme – tak dneska svou pacifistickou ideologickou zaťatost přepólovali, a stali se z nich hlavní evropští militaristé. Scholzova SPD byla v tomto neochotná, a Scholz byl neustále kritizován za to, jak váhá. A všimněme si, že po volbě Trumpa – to nebyla náhoda – má Scholz hodinový telefonický hovor s Putinem. Na Scholzovu žádost. Protože v okamžiku, kdy v USA odchází demokratická administrativa, tak bojácný, vydíraný Scholz najednou říká: „Možná je tady nějaký prostor.“ Scholz, kterému se už v té době rozpadla vláda. Takže tam je vidět, že Německo to prostě nechce. A ono to nechce taky proto, že se Německu hroutí ekonomika.

Ivan: Podobně i tobě a všem našim posluchačům.

Martina: Přesně tak, všem našim posluchačům. Já tě jako vždy představím a připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment-K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, to mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu nepřidat se k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, Ivane, už tě všichni známe, pověz mi věc, která svého času ovládla naše média, a to oslavné ódy na to, že Věra Jourová, bývalá česká eurokomisařka, je ženou Evropy. V Bruselu převzala ocenění Woman of Europe za kategorii žen ve vedoucích politických funkcích. Ceny Women of Europe Awards se jako každoročně předávaly v bruselském muzeu BELvue. Letošní devátý ročník měl celkem pět kategorií. Jen pro zajímavost, Žena u moci, Žena v akci, Žena v podnikání, Mladá žena Evropy a Žena v médiích. Řekni mi, jak jsi na to reagoval ty? Radoval jsi se z titulků typu Český úspěch v Bruselu? Jourová žena Evropy, a tak dále?

Věra Jourová je inspirací pro všechny servilní šedé myši, které vidí, že za věrnou službu mocným se mohou dočkat medaile

Ivan: No tak, Věra Jourová nedávno řekla, že je pyšná, jak výtečně si vedla v Bruselu, kde se tedy ale, řekněme si to na rovinu, zabývala cenzurou a šikanováním názorových oponentů, kteří se vymezili proti bruselskému liberálně zeleně duhovému mainstreamu. Jedním dechem pak ale současně prohlásila, že nemá politické ambice, neboť je persona non grata pro téměř všechny politické síly v Čechách. A důvodem, proč je paní Jourová politicky nežádoucí osobou, je právě její působení v Evropské komisi, kvůli kterému o ní Elon Musk neváhal říct, že je čiré byrokratické zlo. Mohlo by se zdát, že s takovouto reputací se paní Jourová bude muset po zbytek života ploužit kanály. A místo toho vidíme, že se může stát inspirací pro všechny servilní šedé myši, které vidí, že za věrnou službu mocným se mohou dočkat medaile od nějaké politické nevládky, protože od politické nevládky tuto cenu dostala. Příběh Evy Jourové je vlastně jakousi takovou politickou karikaturou biblického „poslední budou první a první budou poslední…“

Martina: Ivane, tedy, ty sis nabrousil drápky do nového roku.

Ivan: Ona mě docela štvala, to musím přiznat.

Martina: Podívejme se na její další směřování, protože bývalá eurokomisařka, jak jsme několikrát zmínili, a někdejší hlavní tvář hnutí ANO, se stane prorektorkou Univerzity Karlovy. A schválil to už i akademický senát. Zároveň bývalá komisařka a budoucí prorektorka oznámila, že bude i v poradním sboru prezidenta Petra Pavla pro zahraniční politiku. Jak tyto informace hodnotíš?

Ivan: Tak my jsme si říkali, že budeme šířit dobré zprávy o prosinci minulém, a dobrá zpráva podle mě je v tom, že vlastně nehrozí poškození pověsti této kdysi slovutné univerzity, neboť její pověst je už spíše dlouho titěrná. Paní Jourové bude svěřena starost o rozvoj lidských zdrojů i nové technologie. Tak co se tím konkrétně myslí, a zda se tím vůbec něco myslí, to možná neví ani akademický senát. Ale nejspíše to bude pokračování politiky na akademické půdě čili nějaká forma progresivní regulace, dozoru, anebo šikany. Já bych řekl, že se nemůže pokazit tím, že paní Jourová bude nosit dřevo do lesa.

Martina: Tak to je její akademická kariéra, na kterou se chystá, a jak ji vnímáš, coby budoucí poradkyni prezidenta pro zahraniční politiku? Nutno přiznat, že to dává větší logiku, tato její funkce, než akademická kariéra.

Ivan: Tak to máš asi pravdu, protože to, co je asi důležité z toho celého pobytu jejího v Bruselu, je, že určitě má spoustu kontaktů, ví, na koho se obrátit v jaké věci, takže může být užitečná tím, že má, řekl bych, dobrý telefonní seznam lidí, na které je potřeba se obrátit, tam si umím představit, že může být užitečná.

Zákon o neoprávněné činnosti pro cizí moc může jako bumerang dopadnout i na jeho tvůrce po změně vlády

Martina: Podívejme se ještě na velmi důležité věci, které bych řekla, že trochu před Vánoci zapadly, a to pár dnů před Vánoci schválila Poslanecká sněmovna hlasy vládní koalice dva podivné přílepky k tématicky nesouvisejícímu návrhu zákona, který prodlužuje platnost dosavadních pravidel pro ukrajinské uprchlíky. Jeden z přílepků zavádí nový trestný čin „neoprávněnou činnost pro cizí moc“. Poslanecká sněmovna tak schválila zavedení nového trestného činu s trestem vězením na 5 až 15 let – za určitých podmínek.

A aby toho nebylo málo, tak se nám zadními vrátky vrátil několikrát odmítnutý hon na dezinformace. V důvodové zprávě, která má tyto přílepky vysvětlit, je nejasný pojem „neoprávněná činnost pro cizí mocnost“ vysvětlen a konkretizován takto: „Nový trestný čin, u něhož bude trestná již příprava, by neměl být namířen jen na klasickou zpravodajskou činnost, ale má postihovat i šíření dezinformací“. Trestné má být i „mapování rozhodovacích procesů ve veřejné správě“, tedy kontrola výkonu veřejné moci. Zdá se, že v tuto chvíli je nebezpečný, potažmo do budoucna obviněný každý novinář, který dělá poctivě svoji práci, protože ten mapuje rozhodovací procesy ve veřejné správě. Když jsi na to narazil, jak to hodnotíš ty, Ivane?

Ivan: Tak, řekl bych, že smyslem této chystané legislativy, ještě to musí schválit Senát, ale ten se k tomu určitě rád přidá, je nepochybně snaha zastrašit oponenty současné vlády. Protože musíme si uvědomit, že ta se může udržet u moci pouze tehdy, podaří-li se jí ovládnout nezávislá média, sociální sítě a internetové platformy, protože to je bojiště, to jsme viděli teď ve Spojených státech amerických během volební kampaně prezidentské. Tak právě tato nezávislá média jsou bojištěm, kde se rozhodne o tom, zda vláda opírající se o pouhou čtvrtinu občanů, bude nadále šikanovat tříčtvrtinovou většinu. A já v tomto volebním roce tipuji, že budeme od vlády svědky doopravdy brutální cenzury, volebních manipulací, ale současně si říkám, že to bude s dobrým koncem, podle takového principu akce a protireakce. Protože když to přeženou, tak ta jejich arogance je porazí, možná spíše než jejich neschopnost. Protože to jsou dva důvody, proč je vláda u nás rekordně nepopulární. Neschopnost a arogance.

Martina: Myslíš si, že se podaří tento zákon nakonec prosadit?

Ivan: Já si myslím, že možná ano. Jde o to, jak bude aplikován, jak se odváží ho potom aplikovat v praxi. Ale já si umím představit, taky že trochu se nad sebou zamyslí, pokud tedy mají ještě nějaký zbytek inteligence, a budou si uvědomovat, že to může jako bumerang pak dopadnout i na ně, pokud ve volbách vyhraje opozice. Takže úplně nejpravděpodobnější považuji, že jestli ten zákon projde, tak bude vzápětí zrušen. Současně, v to doufám, s dalšími vadnými nápady, které odhlasovala současná Sněmovna.

V Moldavsku a Rumunsku se liberálové udrželi u moci za cenu volebních machinací s korespondenčními hlasy. Česko čeká spíše slovenský model vývoje.

Martina: Je tedy s podivem, že se takovýto zákon vůbec objeví na stole a že projde Poslaneckou sněmovnou. Ale uvidíme, jaký bude jeho další osud. Ty jsi zmínil blížící se volby, to bude samozřejmě téma letošního roku, ale co jsi se o demokracii a o volebním právu dozvěděl z posledních voleb, které proběhly v Gruzii, v Moldavsku a Rumunsku? Řekni, myslíš si, že to bude nový trend? Prostě, vy oslíci, budete volit tak dlouho, dokud nezvolíte správně?

Ivan: Oslíci. To jsi vzala zvíře nakonec uprostřed. No, já bych začal tak ze šíře. Je jasné, že liberální demokracie asi nebude tím rájem na zemi, ideálním společenským zřízením, ke kterému směřoval celý vývoj lidstva. Spíše to vypadá, že i tento pokus vlastně tak nějak upadá, že se jedná o takovou ideologii militantní, nesnášenlivou, která se opírá o různé bludy a deviace. Já ve volbách dnes spatřuji takové soupeření těch liberálů, kteří se opírající o globalisty, a národních konzervativců. Tak někde se za cenu volebních machinací daří liberálům udržet u moci, tak jak tomu bylo v Moldavsku a Rumunsku, kde se čarovalo s korespondenčními hlasy, anebo přispěchal na pomoc ústavní soud, který na pokyn z Ameriky dodatečně zneplatnil volby.

Jsou ale i země, kde liberálové už prohrávají, což je případ Gruzie, a před tím i případ Slovenska. My pak vidíme, jak liberálové neumějí prohrávat. Oni v reakci na prohru se různě hroutí, kvičí, zuří, ale je třeba dodat, že konzervativní národovci, pokud se dostanou k moci, tak si to vítězství moc neužívají. Prostě mají problém vládnout. Globalisté jsou bohatí, silní, dobře zorganizovaní, no a tam, kde nemají svoje lidi, škodí, jak se dá. Taková je realita. Prostě zatím těch vítězství antiliberálů je příliš málo. Já si ale přesto myslím, že nás čeká spíše takový ten optimistický slovenský scénář než pesimistický scénář rumunský. Protože rozhodující je, že se u nás, na rozdíl od Rumunska, nebuduje obří americká vojenská základna. Ta byla důvodem té hrozivé politické manipulace.

Martina: Ano, to leccos vysvětluje. Ty jsi zmínil, že si myslíš, že nás čeká spíše optimistický slovenský scénář. Co tě k tomu vede? Průzkumy, které proběhly v loňském roce a které naznačují, že ti, kteří budou volit Motoristy a Stačilo, tak jejich hlasy pravděpodobně nepropadnou?

Ivan: Vypadá to tak. V říjnu se bude volit Poslanecká sněmovna, a teď už se z těch průzkumů dá usoudit, že vedle politických stran, které v tomto období svojí, řekl bych, prestiž zcela prohospodařily, spíše se znemožnily, tak se o hlasy voličů budou ucházet i dva nové subjekty, které už mají šanci se dostat do parlamentu, a to samo o sobě je dobrá zpráva.

Motoristé nabízejí konzervativní rozum tam, kde ODS vnucuje občanům liberální demokracii

Martina: My se teď bavíme trochu o tom, co bude, než o tom, co bylo, ale přesto jsme se o obou stranách, které ty jsi zmínil, Motoristech a Stačilo, mnohé dozvěděli právě v loňském roce. Řekni mi, co lze očekávat od Motoristů sobě?

Ivan: Tak oni už měli takový sjezd, který o nich něco prozradil, já bych řekl, že Motoristé jsou alternativou pro pravicového voliče, který trpí při pohledu na neschopnou ODS a jejího předsedu. Tam, kde ODS vnucuje občanům liberální demokracii, nabízejí Motoristé konzervativní rozum, to je jednoznačné pozitivum. Motoristé se prezentují jako strana systémová, je evidentní, že nechtějí být zařazeni někam mezi „dezoláty“ a obdržet nějakou špatnou nálepku od médií, a určitě to nejsou žádní revolucionáři a předem avizují, že se hlásí do koalice s ANO. Jinak asi je důležité prostě si uvědomit, že ideologií je reforma kapitalismu. Vášnivě kritizují neduhy systému, mluví o jeho deformacích, slibují návrat k původnímu ideálu. Ale jak tito „reformisté“ konkrétně naloží s politickým mandátem, tak to neříkají. V tom bych řekl, že jsou kompatibilní s Babišem. Obecně politici mají plná ústa nutných reforem, nicméně slibují občanům pouze to, že ty absurdity importované z Bruselu budou kritizovat. Oni neříkají, že je odstraní. K té vzpouře, řekl bych, zatím nemají kuráž, a místo aby cokoli změnili, většinou pak vysvětlí, proč to nejde.

Martina: Když už jsi tak provětral Motoristy, tak co ty očekáváš od Stačilo? Je to strana velmi diskutovaná a svým příklonem k tradici komunistické strany velmi kritizovaná.

Ivan: Taky můžu je provětrat. Řekl bych, že jako jsou Motoristé alternativou pro voliče pravicového, tak Stačilo je alternativou pro voliče levicové. Oni se definují jako hnutí, které míní arogantní asociální pravici konkurovat solidárním přístupem státu, zohledňovat zájmy obyčejných lidí. Jenomže ani Stačilo, coby spojenectví levicových proudů, se vlastně nevymezuje proti systému, neslibují odstranit takové ty kardinální příčiny společenského úpadku. Takže uvidíme, s jakým programem Stačilo osloví voliče. Znovu tak obecně platí, že kritici bruselské byrokracie neslibují voličům, že ji přestanou respektovat. Kritici Green Dealu neslibují, že zastaví investice do nerentabilních alternativních zdrojů energie. Kritici politických neziskovek, které prosazují cizí zájmy, neslibují jejich zrušení. Kritici vyvádění peněz z ekonomiky zahraničními vlastníky neslibují, že ten odliv miliard zatrhnou. Tak můžeme pokračovat dál. Kritici šikanování podnikatelů neslibují, že zruší regulaci, aby každý mohl svobodně vyrobit, vypěstovat a prodat cokoli, co od něj kdokoli bude chtít koupit. A kritici islamizace Evropy neslibují, že k nám nechtění migranti od sousedů projdou „jen přes jejich mrtvoly“. Tak mně by se zamlouvalo, kdyby Stačilo bylo statečné, nedrželo se při zdi a vyžádalo si od voličů mandát udělat vše, na co ostatním chybí odvaha. Ale moc v to nevěřím, řekl bych, že jedinou takovou dobrou zprávou je, že lídrem Stačilo je politický talent, a velký provokatér Daniel Sterzik, řečený Vidlák. Ten se mi líbí, ten to bere od podlahy.

Martina: Já jenom přemýšlím, když jsi tak hodnotil Motoristy a Stačilo, a řekl jsi, že vlastně každá na svém politickém spektru pravém, druhá na levém, je ochotná problémy pojmenovat, ale ne řešit, tak přemýšlím, proč říkáš, že i když jsou to strany, které mají šanci se dostat do parlamentu, tak je to dobrá zpráva. Přemýšlím, jestli to stačí?

Ivan: Je to, řekl bych, menší zlo, a je prostě lepší mít menší naději a nebýt zklamán. To je asi tak moje pozice. Ale samozřejmě, my teď máme tak strašnou vládu, prostě to jsou lidi tak nepřemýšliví, neschopní, že kdokoli je nahradí, tak to bude lepší. Ale k tomu, aby se republika vzpamatovala, nastartovala, aby za něco stála, tak je třeba daleko víc než jenom se zmocnit moci, dostat se k moci, k tomu je potřeba něco udělat. K tomu je potřeba kuráž. Jo, a to mi u těch politiků obecně chybí.

Martina: Trošičku jsi mi připomněl to, jak se ptali Démosthena: „Proč, ty veliký, vzal sis malou ženu?“ Tak on odvětil: „Volíce zlo, vzal jsem si menší.“

Ivan: To je hezké.

Plynová roztržka s Ukrajinou může pomoci Slovensku uniknout z válečné pasti nastražené na východní periférii Evropy

Martina: Ale pojďme za hranice. Koncem roku se rozhořel poměrně ostrý spor mezi Slovenskem a Ukrajinou ohledně transportu plynu. Je to složitý spor, éterem létají dopisy prezidentů, vyčíslují se ztráty zemí EU, kterých se to týká. Člověk najednou neví, o co tedy přesně jde. Zda jde o politiku, diplomacii, ideologii, ideály, energetiku anebo hlavně o peníze?

Ivan: Vždycky jde hlavně o peníze, no a v tomto sporu konkrétně o to, od koho a za kolik se bude kupovat plyn. Ukrajinský prezident oznámil, že po novém roce ukončí tranzit plynu, taky to udělal, pod záminkou, že tím připraví Rusko o peníze na válku. Ale, řekl bych, že tím pravým důvodem je služba Američanům, bez nich on vlastně neudělá nic, žádný krok, kteří získají odbyt pro svůj drahý zkapalněný plyn, no a současně poškodí ekonomicky evropskou konkurenci. Protože pro Američany každý je konkurencí. To tak je. To znamená zastavit transport plynu ekonomicky poškodí Slovensko, které Ukrajinu v probíhajícím konfliktu výrazně podpořilo. Takže Slováci to logicky berou jako bezohlednost a nevděk. No a jelikož se ukrajinský prezident chová neomaleně, tak slovenský premiér reagoval podle zásady na hrubý pytel hrubá záplata, a upozornil, že nedoputuje-li na Slovensko plyn z Ukrajiny, nemusí ze Slovenska na Ukrajinu proudit elektřina. Nicméně, my už teď po novoročním projevu víme, že to zastavení elektřiny Robert Fico nezmínil, to je pravděpodobně krok, na který se neodváží.

Martina: Přesto se premiér Fico pustil do počtů, a vyčíslil, že jednostranné zastavení tranzitu přes Ukrajinu na Slovensko připraví evropské občany, podniky a infrastrukturu o desítky miliard eur ročně. Ukrajinu pak o téměř 800 milionů eur, tedy přes 20 miliard korun, a možnost dovozu plynu do Evropy. Slovensko pak přijde o více než 400 milionů eur na tranzitních poplatcích a o více než miliardu eur kvůli zvýšení ceny této komodity po zastavení tranzitu. Rusko podle něj přijde o zhruba dvě miliardy eur, což jsou přibližně tři procenta všech ztrát způsobených 27 zemím EU. Navíc Rusko pravděpodobně tento plyn poměrně snadno umístí na jiné trhy, takže ve výsledku ztráty pro Rusko se mohou rovnat nule. Řekni mi, co tedy si z této roztržky vzít? Protože to, co se děje, by podle těchto čísel spíše potvrzovalo tvou teorii, protože ekonomicky to smysl nedává, a jak se jeví, tak vojensky, za těchto okolností, také ne. Co může z takové roztržky vzejít?

Ivan: Mně z toho vyplývá platnost lidové moudrosti, že kam čert nemůže, tam alespoň nasmrdí. Ukrajinský prezident není v komfortní situaci, to je potřeba si stále uvědomovat, on dostává od Američanů stále nesmyslnější domácí úkoly, jejichž plněním se ekonomická situace Ukrajiny zhoršuje. Z toho v budoucnu budou bohatnout zahraniční věřitelé, globální korporace, kterým už dnes z velké části Ukrajina patří, no a problém Zelenského je, že jeho loutkovodiče, lidi, kteří mu říkají, co má dělat, vůbec nezajímá, co je dobré pro Ukrajince, ale jak by mohli Ukrajince použít proti Rusku a nepřímo i proti Evropské unii. To je strašně špatná pozice, ve které on je.

Martina: Chápeš ty chování a kroky premiéra Roberta Fica?

Ivan: Robert Fico vyhrál volby s programem zahraniční politiky všech azimutů. To je politika, která usiluje o korektní vztahy nejen se Západem, s tím, že všichni ostatní jsou pak nepřátelé, jak je tomu momentálně u nás. Ale Fico slíbil voličům korektní vztahy také s Východem – čili s Ruskem a Čínou. Má od voličů mandát komunikovat s Bruselem, Bílým domem, i s Kremlem. Takže to je potřeba říct předem. Ten jeho rozhovor s Vladimirem Putinem trval tři hodiny. No, a předpokládá se, že nemluvili pouze o ochotě Ruska prodloužit dodávky plynu za nějakou rozumnou cenu, protože na to by jim stačilo pár minut. Spíše se předpokládá, že hovořili především o bezpečnostní situaci související s válkou mezi Ruskem a Západem. No a slovenský premiér mohl například obdržet zpravodajské informace o diverzních hrozbách ze strany Ukrajiny. Rovněž mohla být řeč o možnosti rusko-ukrajinských rozhovorů na neutrální slovenské půdě. Protože nejspíše nikoli nyní, ale poté, co Rusko dosáhne splnění svých vojenských cílů, a konflikt na Ukrajině zamrzne, tak to bude prostě už relevantní otázka, jak spolu budou tito dva soupeři hovořit. No, ale podstatné a pozitivní, řekl bych, na této plynové roztržce je taková naděje, že se Slovensku podaří uniknout z válečné pasti, která je nastražená na Evropu, respektive na její východní periférie.

Korporace na Vánoce rezignovaly kvůli politické korektnosti, ale děti si Ježíška vzít nenechají

Martina: Past. Uvidíme, co se bude dít s tím, co ty nazýváš válečnou pastí nastraženou Američany na Evropu, co se bude dít poté, co Donald Trump nastoupí do Bílého domu. V prosinci v Bílém domě ovšem ještě bydleli Bidenovi, a paní prezidentová hostila každoroční akci „hračky pro děti“ v rámci kampaně námořní pěchoty v záloze. Video z této akce se stalo na internetu hitem. Zaregistroval jsi ono kouzlo nechtěného?

Ivan: Zaregistroval, několikrát jsem si to pustil, moc se mi to líbilo. Tak důvodem byl takový vlastně drobný incident. Jill Bidenová děti vítala pozdravem Happy Holidays, čili Šťastné svátky. No, a na to se ozval z publika takový dětský výkřik Marry Christmas! Šťastné Vánoce! No, a konzervativní komentátoři pak chválili děti za jejich opravdu vánočního ducha. Tato událost vlastně ilustruje současnou Ameriku s jejím sporem mezi progresivci a konzervativci. Demokraté s jejich politickou korektností se po prohraných volbách ocitnou v defenzivě, a to dítě, které opravilo první dámu, je takovou předzvěstí kulturní války, ve které se bude bojovat o konzervativní americkou identitu. Tak zdá se, že Trump má děti na své straně, a to je dobré, protože děti jsou budoucnost.

Martina: Pravděpodobně se bude bojovat nejen o konzervativní americkou identitu, protože já nevím, jestli ty sis toho všiml, ale většina vánočních přání, která mi přišla od lidí z korporátů apod., tak nese pozdrav Season‘s Greetings… což je přesně takové to politicky korektní. Hezké Vánoce tím sice nepopřeješ, jenom sezónní svátky, ale muslima ani hinduistu nenaštveš. Myslíš si, že se to skutečně rozšíří a zabydlí i u nás? Že se budeme stydět za Vánoce?

Ivan: Tak korporáty klidně na Vánoce rezignovaly. Ale děti si Ježíška vzít nenechají. To je jasné.

Martina: Doufejme, už si vzpomínám, že třeba Oliver Cromwell, lord protektor, se pokusil v Anglii zrušit Vánoce, a také mu to nevyšlo. V každém případě náš premiér Petr Fiala využil Vánoc, aby ve svém vánočním poselství varoval svůj lid před prodavači strachu, kteří šíří blbou náladu. Myslíš si, že si myslí, že nevidět, neslyšet a chválit je ta jediná správná budovatelská cesta? Myslíš si, že jsou tady skutečně prodavači strachu, kteří šíří onu příslovečnou havlovskou blbou náladu?

Ivan: Tak, vládnou nám politici, kteří za každé situace hýří optimismem, i v té nejhorší situaci se umějí pochválit. Pan učitel Fiala je vlastně ideální vánoční řečník. On se vlastně se ctí zhostil takového olbřímího úkolu elegantně bagatelizovat vše, co jeho vláda svou neschopností či servilností způsobila, a šikovně si pomohl první osobou množného čísla tam, kde jsme navzdory jeho vládě jakž takž přežili. No, a na tohoto politika se podle mne hodí lidová moudrost, že „drzé čelo je lepší, než poplužní dvůr“. To je přesně on, jo. Prostě, když je neschopný, tak je aspoň smělý.

Premiérův vánoční projev byl tragédií srovnatelnou s feministickou pohádkou

Martina: Samozřejmě, premiérova řeč vyvolala mnoho ohlasů, od adoračních až po ty zdrcující. Zaujal tě některý, protože třeba přinesl více věcnosti a myšlenek, než celý ten projev?

Ivan: Tak já vynechám reakce opozice, protože ta má v popisu práce nenechat na vládě nit suchou, a ono s tím není moc práce. Ale mě zaujal komentář na serveru Referendum, který kombinoval znechucení z premiéra Fialy s depresí z toho, že se po něm vrátí Babiš. Oni jsou takoví antibabišovský server, takže to vidí v souvislostech, a tak jsem si najednou uvědomil, že jsou mezi námi i lidé, kteří doopravdy musí být dneska úplně zoufalí, protože z celého politického spektra nemají koho zvolit, nikdo jim není dost dobrý. Ve vládě vidí pouze arogantní asociály a v opozici populisty, fašisty, komunisty, tak toho jsem si povšiml. Pak samozřejmě stojí za zmínku takový ten postřeh některých televizních diváků, že premiérův výkon byl tragédií srovnatelnou s feministickou pohádkou Tři princezny. K té jsem pak našel takovou recenzi, že „každý rok Česká televize otevírá novou bránu do pekla, kterou předtím několik měsíců poctivě dláždí“.

Martina: Abychom tedy se neopírali jen do premiéra, přestože tato událost neproběhla v měsíci prosinci, ale 1.1. – novoroční projev prezidenta. Když si tyto dva lídry postavíš vedle sebe s jejich projevy, kdo ti z toho vyšel jako vítěz?

Ivan: Víš co, toho premiéra jsem si tedy poslechl, i přečetl z pracovních důvodů, ale abych si z pilnosti poslechl prezidenta, tak to jsem neučinil. Tady ti neřeknu, já jsem se tedy vyhnul, kvůli psychologii, vůbec, vůbec to…

Martina: Víš co, tak dobře, já tě z toho tentokrát nechám vycouvat, ale protože to bylo 1.1., tak se tě na to zeptám, až budeme hodnotit leden. Takže to máš za domácí úkol.

Ivan: Dobře. Já to beru. Já jsem se toho bál, ale budu s tím počítat.

Martina: Musíš být kus chlapa, přece, Ivane.

Ivan: Jasně.

Vzpomínky na vánoční kapry ve vaně připomínají doby bez přehnaného aktivismu

Martina: Ivane, máme tady věčně slibované zvířátko na konec. Myslím, že k Vánocům u nás stále ještě patří tradiční kapr, který v posledních letech vyvolává velmi nevánoční spory. Tak co tě na kapřících zaujalo tentokrát, zaujalo letos?

Ivan: Vánoční kapří měli opět větší podporu řetězců, které při představě, že si kapři budou plavat ve vaně, prostě trpí. Po Lidlu a Bille letos prodej živých kaprů z kádí před svými prodejnami zakázalo ještě i Tesco. Zajímavé je, že ochráncům zvířat vlastně nevadí, že Tesco sice brojí proti zabíjení kaprů před obchodem, ale v prodejně cynicky nabízí rybí mrtvoly, to je zajímavé. A z dětství, já si pamatuji, že jsme s bratrem dlouhé hodiny trávili v koupelně nad vanou, ve které plaval kapr. Myslím, že jsme ho i krmili a že byl za to vděčný, ale to bylo dávno, to bylo v době, kdy ještě žádného rybího aktivistu nefrustrovalo, že nad živým kaprem vyloveným z kádě, jak oni to říkají, „ztrácí kontrolu, co se s ním stane!“

Martina: Tady je člověk na vážkách, protože já si vzpomínám, že o Vánocích jsme se právě těšili přesně na ty dva tři dny, kdy byl kapr u nás doma ve vaně, jednak to byla naprosto nová zkušenost, a kromě toho jsme se nemuseli ty dva tři dny koupat. Protože vana byla obsazená.

Ivan: Přesně. Ty jsi to řekla, zatímco já jsem si to nechal pro sebe.

Martina: Ale já si myslím, že samozřejmě určitě stojí za to se nad věcmi zamýšlet, určitě stojí za to asi pokládat tyto otázky, ale abychom s vaničkou nevylili i dítě, nebo kapra, protože když se pak podíváme na farmové chovy lososů a podobně, tak nevím, kde jsou ti aktivisté.

Ivan: Přesně. Tam kde by měli být, tak nejsou, protože řeší toho kapra, no. Je to tak.

Martina: Je na něj víc vidět. Ivane, čeho si budeš všímat v lednu? Abych věděla, na co se mám připravit.

Ivan: Především si pustím projev pana prezidenta…

Martina: Ano…

Ivan: A pak uvidím, jak se to vyvine.

Martina: Ivane, jsem ráda, že jsme se mohli takto na začátku roku 2025 spolu slyšet, podívat se na to, jak jsme zakončili ten rok loňský, a budu moc ráda, když se podaří, abychom v těch našich ohlédnutích měli stále více dobrých zpráv. Byla bych za to vděčná.

Ivan: Také. Jak někteří říkají, ať je ten příští rok lepší, než bude.

Martina: Ano, ano. A jak říkají historikové, aby ten nový rok nebyl historický. Tak, toto si přejme, a já se budu moc těšit na to, až se uslyšíme zase v únoru.

Ivan: Také na slyšenou.

Martina: Loučím se s tebou, loučím se s našimi posluchači, dobrý rok.

Martina: Byl jsi jednou z nejviditelnějších tváří sametové revoluce, já ještě připomenu, že jsi režisér, dokumentarista, zakladatel úspěšného internetového kanálu Gosha, který je zaměřený na duchovní poznání. Ale začala jsem sametovou revolucí, protože vím, že tvůj pohled, pokud se podíváme na to, jaký byl uplynulý rok, je nejen osobní, ale také celospolečenský. Prostě je to tvůj úkol už léta. Řekni mi, jaký byl tedy pro tebe minulý rok?

Igor Chaun: Zvláštní, minulý rok byl zvláštní, a prolínalo se tam několik věcí. Já jsem na začátku roku měl možnost být skoro měsíc v Karibiku na ostrově Martinik, to bylo nádherné. Ale aby mi byla připomenuta – jak bych řekl – realita ve všech svých valérech, tak jsem před odletem onemocněl, asi přes komára, horečkou dengue, a musím říct, se vyplatil trénink z covidu – měl jsem dobrého koviďáka, takového hustého – a já už jsem byl v té době sám, a ležel jsem týden v posteli. Z horečky dengue se údajně léčí měsíc, já jsem to zvládl za týden. Ale opravdu jsem ležel, a koukal směrem k moři – byly tam palmy – nemohl jsem se hýbat, byl problém jít se vyčůrat, a strašně tě bolí hlava a celý tělo, jako malý covid. A já jsem pozoroval ptáčky, jak skáčou a zobou na terásce, a pak jsem zjistil, že mi ji posrali. A když jsem se dal ze dne na den dohromady, tak jsem se před odletem stačil ještě vykoupat, a měl jsem začátek roku takový krásně karibický.

Martina: Po všech směrech.

Igor Chaun: Po všech směrech.

Martina: Se vším, co Karibik může nabídnout.

Igor Chaun: Ano. Pak jsem nějak dojel, a pak to začalo neuvěřitelně svištět: Dělali jsme goschárny, léto, prostě jsme prožívali Ukrajinu, do toho se stala ta strašná věc v Izraeli, a pak už se blížily americké volby, pak jsme slavili listopad 89, a teďko, kde v tom všem jsi? Máš ke všemu zaujímat stanoviska? Máš všechno prožívat?

Plukovník Otakar Foltýn je plutovník podle planety Pluto. Došlo mi, že o svobodu musíme bojovat, protože po nás tady skutečně někdo jde.

Martina: Ne, ale můžeš to celé vidět jako fresku takovou.

Igor Chaun: To právě tím chci říct. Člověk si hledá stanovisko, stanoviště, jestli budeš toho pozorovatelem, jestli toho budeš spoluproživatelem. Ale myslím, že to byl hodně silný rok. A možná bych řekl, že mně osobně – a možná mnoha lidem – zase ještě něco došlo, o společnosti, o svobodě: Byl etablován ten plukovník – plutovník, podle planety Pluto – plutovník Otakar Foltýn. To je vysloveně plutovník.

Martina: A co ti došlo?

Igor Chaun: Došlo mi, je to ve společnosti. Že o svobodu musíme bojovat, že tady skutečně po nás někdo jde. Já nemám rád konspirační teorie, ale existuje opravdu Deep State? Opravdu jsou tady depopulační tendence?

Martina: A jak sis na to odpověděl? Protože já sama si někdy kladu otázku, jestli tyto změny, turbulence jsou proto, že je to určitý cyklus, který dojíždí, a nese to s sebou, řekněme, skoro téměř přirozeně…

Igor Chaun: Civilizační debilitu.

To, co se děje dává smysl, jen když připustíme, že to je jako v loutkovém divadle, kde vidíme jenom loutky, ale víme, že někdo tahá za nitky – loutkovodiči

Martina: Ano. Nebo zdali je to záměr?

Igor Chaun: To jsem právě minulý rok pozoroval, a hodně to ve mně uzrálo. Podívej se, když nevíš, tak použij selský rozum. A teď najednou vidíš, že je to natolik provázaný, že oni vědí, co mají říkat – podivný Lipavský – takže najednou vidíš, že by to totiž jinak nedávalo smysl. Podívej se, řekněme, že jsme v loutkovém divadle, a vidíme jenom loutky, a ty jsou ze dřeva, jsou hezky pomalovaný, ale ony dělají gesta, pantáta Pandrhola, nebo Kašpárek…

Martina: Zvedá tlapičky.

Igor Chaun: Hlasuje pacičkami. Pamatuju si, jak ho tam loutkář házel seshora, takže jsem na to jako malý kluk koukal, hrálo se u nás ve sklepě na Zahradním Městě v panelovém sídlišti, a pan Fencl krásně dělal čerta. Jenže pak člověk věděl – při výkonu hry na to zapomněl – že oni tam vzadu byli. A při pozorování politiky a chování západního světa, a podivného souboje mezi progresivistickou, a libtardí, a neoconní a nevím, jakými všemi epitafy ozdobenou Demokratickou stranu USA, a republikánů reprezentovaných narcistním, egomanickým, avšak ze své podstaty intuitivně normálním Donaldem Trumpem, tak si říkáš: „Tak ale musí něco být. Tam přece evidentně vedou nějaká vlákna“. A teď ještě pozor, některý loutky se utrhly: Jedna se jmenuje Orbán, a jedna se jmenuje Kalupika – vlastně ne – Fico, a oni na ně střílejí, a oba to zázrakem přežili. Fico – pět ran do břicha, a Trumpovi málem ustřelili v Americe ucho, a kdyby se nepodíval doprava, tak se úplně změnil osud.

Martina: A kde vidíš toho pána – jak se jmenoval ten váš loutkovodič?

Igor Chaun: Pan Fencl.

Martina: Ano, ano. Pana Fencla?

Igor Chaun: Pan Fencl byl fajn.

Martina: Já vím, ale kdo myslíš…

Igor Chaun: My se bavíme o obecném loutkovodiči.

Martina: Ano. Protože jsou vlákna, která pravděpodobně vedou k vládě, kterou jsi nazval, že to jsou místodržící. Ale pak jsou možná vlákna, která máme u ručiček a očiček přivázány i my.

Igor Chaun: To je hezká myšlenka. Musí být takzvaný vedoucí loutkovodič, nebo nějaká síla – to není jeden člověk. A teď nevíš, jestli jsou to nějaké démonické síly, které bojují, jestli je to obecný svár dobra a zla, kdy se Satan vysmívá Bohu, a chce se mu pomstít tím, že svádí lidské bytosti. Nebo jestli je to nějaká úzká skupinka, označovaná jako Deep State, údajně spojená třeba se zednářskými lóžemi, nebo s nějakými tajnými organizacemi. A teď já upozorňuji, že nemám rád konspirační teorie, a myslím, že většinou lze najít jednoduchá vysvětlení, i třeba co se týče 17. listopadu 89. Ale když to dlouhodobě pozoruješ, už od migrace, přes covid, přes současný věci, tak si říkáš: „Tady něco smrdí.“

A mě to bolí, protože jsem dlouho byl nevidoucí, prodemokratický zvedač ruky. Já těm ideálům věřím pořád, ale něco je v západní společnosti špatně. Ale moře má odliv a příliv, a já věřím, že v tomto roce 25 se tyto věci začnou lámat. Už jsme viděli první kroky Donalda Trumpa, teď v lednu bude inaugurace. A už jeho první kroky byly velice zajímavé. A teď si všimněte, jak média začínají měnit rétoriku, jak už najedou pro generála, prezidenta Pavla Pávka není Donald Trump odpudivou bytostí. To už prý neplatí, protože to řekl, když ještě nebyl prezident.

Martina: Je vlastně smutně komické pozorovat, jak jim to ani není takzvaně blbé.

Igor Chaun: Ano.

Martina: Ty jsi řekl, že jsi byl prodemokratický zvedač ruky…

Igor Chaun: No, byl.

Korespondenční volby jsou naprosto deviantní, a velmi snadno zneužitelné

Martina: To je hezká retrospekce sama sebe. Ale myslím, že my pořád chceme zvedat ruku pro demokracii, problém je, že to není demokracie jako taková, ale že lidovou demokracii vystřídala liberální demokracie. Ale přesto všechno ty jsi se zvedáním ruky přece jen svým způsobem potíž měl, protože vezměme rok 89, kdy jsi zvedl výrazně ruku poprvé, ale za pár let jsi zase stál na náměstí s výzvou „Děkujeme, odejděte“, a za další desetiletí jsi proslul svými nekonformními postoji za covidu, snahou o hlubší vhled na události na Ukrajině, kritikou současné vlády, takže se nedá říci, že by ses nechal…

Igor Chaun: Že bych jenom zvedal ruku.

Martina: Ano. Že by ses nechal plavit s proudem. Před pár lety jsi řekl, že zatím svobodu máme, ale že o ni máš strach. V jakém bodě jsme teď, z tvého úhlu pohledu?

Igor Chaun: To právě není úplně zřejmé. Pro velkou část obyvatelstva jsou lidé jako my strašáci, kteří si neváží toho, co mají, co máme: „Narušují naše prozápadní směřování a nahrávají zločinným režimům na východě.“ Další část lidí se probouzí, otvírá oči. A pak je tady skupina obyvatelstva, která to vidí jasně.

Co se děje? Já bych chtěl říct, že díky osobnímu prožitku, osobnímu procesu velmi dobře vím, jak je těžké si přiznat, že věci nejsou v pořádku, že se s námi nehraje úplně čistá hra. Já to vidím na sociálních sítích, já to vidím na Facebooku, vidím to někdy v komentářích. Pravdou je, že se to hýbe, že se to posouvá, že už je nenávistných komentářů méně, že se lidem otvírají oči. Ale mám pochopení pro člověka, který to prostě nevidí, nebo nechce vidět. Ale jakmile vejdeš na cestu, tak vidíš zákazy, vidíš, co se děje. Že už jsou zase dneska lidé vyhazováni z práce za své názory. Komerční banka na základě seznamu ministerstva vnitra nevytvořila účet Viktorovi Barošovi ze Svědomí národa – oni to zveřejnili na You Tube. Tady se dějí věci, které jsme v 70. letech nazývali plíživou normalizací, kdy tady byla přítomnost sovětských okupačních vojsk, a byli dosazeni místodržící, kteří tehdy drželi takzvaný socialistický režim. A uvidí se u voleb, co se bude dít. Ale mám velkou obavu, pokud jde o takzvané korespondenční volby. To je v rámci voleb naprosto deviantní, ale velmi snadno zneužitelný.

Martina: Ty jsi v jednom z říjnových videí atakoval vládu, jak už jsem zmínila, že jsou to místodržící, kteří slouží někomu úplně jinému, a proto jsme jim ukradení. Ale když si tedy tvé video, které jsem poslouchala, převyprávím po svém, tak my vlastně pro ně nejsme partnery do diskuse. A vzhledem k tomu, že si volby pojišťují právě zmíněnou korespondenční volbou, tak už nás vlastně potřebují jenom k tomu, abychom pracovali a platili.

Igor Chaun: Řekla jsi to správně. V zahraničí je údajně kapacita asi až 600 000 hlasů, přitom dříve hlasovalo na těch zastupitelstvích 60 000 lidí. A tam existuje nikoli obtížná možnost tyto hlasy vyplnit, a takzvaně je nacpat do systému. Je tady rozumový argument proti, tedy proč má o věcech u nás rozhodovat někdo, kdo tady třeba desetiletí nežije, kdo tady neplatí daně? Takový člověk pak může být infikován jednoduchým sloganem: „Chceme Západ, chceme svobodu“, a tak to hodí nějakým takovýmhle mluvkům, ale nežije tady naší denní realitu. Takže i z hlediska neužitelnosti, ale i z hlediska racionality, nedává korespondenční volba pro Čechy v zahraničí smysl. A tím nikomu neupírám právo volit.

Martina: Ty jsi ve zmíněném videu mluvil i o tom, že bys moc rád, kdyby lidé pochopili, jaká habaďura se tady s námi hraje. To má samozřejmě mnoho vrstev.

Igor Chaun: Martino, já teď nejsem tak rozhořčen, takže bych se musel uvést do stavu rozhořčení. Já jsem teďka v mnohem klidnějším rozpoložení. Tehdy se to odehrálo v souvislosti s pseudokauzou prezidenta, jak si stěžoval, že má jenom 700 000 korun a že tam chybí peníze na první dámu, a pak klasicky otočil a řekl, že on chtěl, aby se to dávalo z jeho peněz. Ale to není pravda, ze začátku to nebylo postaveno takto. A to jsem to ještě špatně spočítal, protože jsem zapomněl, že mají vojenský výsluhy, a tak dále. Takže samozřejmě člověka napadlo, proč tedy, když to chce ze svého, jí ty prachy nedá. To ani paní Gottwaldová neměla takovýto plat.

Martina: K jednomu účtu vydají dvě karty.

Igor Chaun: Dají dvě karty, ano. Když nejsi na černém seznamu.

Martina: Když nejsi Viktor Baroš.

Igor Chaun: Ano. Ale Viktor – raději budeme hovořit o Svědomí národa. Oni taky dělají – podobně jako vy tady na Svobodném universu – úžasnou práci. A já jsem si právě na tomto příkladu uvědomil, jak jsou nám předhazovány umělé kauzy. Například se tehdy velice řešilo zátkovné.

Martina: Zálohování PET lahví?

Igor Chaun: Prostě v zemi, která má téměř tříprocentní nárůst inflace, kde vláda za poslední čtyři roky vlastně okradla inflací občany zhruba o třetinu jejich peněz, kde opravdu si energobaroni nabrali obrovské zisky na úkor lidí – mě to taky na Vysočině energeticky sejmulo – nám předhodí zásadních problémy, jako je plat první dámy, nebo vracení PET lahví. Když se o to člověk zajímá, tak samozřejmě zjistí, že ministr Hladík už má zase domluvený nějaký kšefty s nějakými novými výrobci mašin, nebo něco takového jsem četl.

Takže vlastně zjistíš, že na Slovensku politici, jako třeba Pellegrini, Fico a další, mluví z hlavy a autenticky ke svému národu, takže tam vidím skutečné politiky. Třeba u Fica můžu s něčím nesouhlasit – nevím, jestli jsou nějaká obvinění Fica oprávněná – ale vidím autentického politika, který se bere za svou zemi a chce vymést všechno, co tam vzniklo za Čaputové, Ódora a šíleného Matoviče. Totéž Viktor Orbán, který promluvil v Evropském parlamentu takovým způsobem, že tam lidem spadla čelist – i šílená von Leyen se začerněnejma SMSkama s Pfizerem. Toho se nádherně chytli slovenský europoslanci, a Orbána podpořili, přitom je historický spor mezi Slovenskem a Maďarskem. Ale dneska Maďaři hlídají vzdušný prostor Slovenska, protože za minulé vlády všechno letectvo, a všechny zbraně poslali na Ukrajinu. A toto, když vidíš, tak si říkáš: „Tak teď to porovnej s naší vládou.“ Teď já jsem četl, hned po… já vím, já jsem se zase rozmluvil. Tys mě chtěla rozhořčit.

Naše vláda jsou neuchopitelní lidé, jako když foukneš do hromádky peří. Je to kombinace degenerace politiky, negativního výběru osobností a podvolení se nečeským zájmům.

Martina: My jsme se před tím bavili, a já tě upozorňovala na tvůj krásný okamžik, kdy ve svém videu opravdu rozhořčeně říkáš: „Protože jim někdo – píše noty.“ A pak se zarazíš a říkáš: „Protože jim – někdo píše noty.“

Igor Chaun: Noty. Protože vidíš, že oni v některých věcech nevědí, co mají říkat, ale někdy – třeba naše vláda – asi druhý den po útoku Ruska měla naprosto jasno co a jak, a už z nich byli největší váleční štváči. Dneska vidíš – po volbě Trumpa – na našich politicích, jak oni nechtějí ukončit válku na Ukrajině, to znamená, že jsou na tom nějakým způsobem zainteresováni. Anebo jsou místodržícími těch, kteří jsou na této válce zainteresováni. A pak si říkáš: „No, tak v jaký to žiju zemi? Jsou toto ty ideály? Je toto skutečná výměna názorů?“ Jak tady může být jakýsi plukovník Foltýn, který zveřejňuje šibenice – a to už tahám věci ještě z minulého roku – nebo řekne, že oponenti jsou svině.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože to jsou věci, které asi ještě před, řekněme patnácti, možná deseti lety, úplně možné nebyly. Nebylo možné mluvit o tom, že kolem nějakých skupin našich spoluobčanů, kteří můžou být pomýlení, nebo jenom mají jiný názor, se budou hloubit příkopy.

Igor Chaun: Martino, upřímná odpověď je, že moc nevím. A myslím si, že, jako obvykle v takových případech, se nejedná o jeden důvod, ale o kombinaci, o průsečík mnoha podivností, typu nekvalitních charakterů těchto lidí, nekvalitních lidských osobnostech, který nejsou schopný se za něco postavit tak, jako Orbán v Maďarsku – omlouvám se, že ho zase musím jmenovat – a Fico a Pellegrini na Slovensku. Předtím tím to byla polská vláda, ale Donald Tusk je hodně proevropský, ale aspoň hájí obranu a integritu Polska. Ale tato naše vláda, vždyť to je jako když foukneš do hromádky peří. To jsou neuchopitelní lidé. A jak si to vysvětluji? Myslím, že to je kombinace postupné degenerace politiky, negativního výběru osobností, a podvolení se nečeským, západním, bruselským a americkým zájmům. A to říkám jako člověk, který Ameriku vždycky miloval.

Martina: A teď je otázka, kdo píše noty, jak říkáš. A kdo, a jak je bude psát teď? Kdybychom si zkusili představit, že se možná některé notové osnovy vyplňují třeba v Americe, tak co se bude dít teď, když je tam Donald Trump, a jedna z prvních věcí, které prohlásil, je, že pravděpodobně odstoupí od Pařížských dohod, to znamená, že si s Green Dealem tady v Evropě budeme muset poradit sami, a pravděpodobně se obětovat pro celý svět.

Igor Chaun: Což ale nedává smysl. Pokud Asie, Čína a Amerika odstoupí, což už víceméně udělaly, tak my se tady obětujeme, ničíme si ekonomiku. Ale chci říct, že my to točíme ještě o něco dříve, ale teď mě napadla bizarní věc – a fakt si to nepřeji – aby byl Donald Trump ještě naživu v okamžiku, kdy my toto vysíláme. Kdo ví, co se ještě do té doby stane, takže bych nerad, aby naše úvahy byly zpozdilé.

Podívej se, demokracie není ve volbách, demokracie je v srdci, a demokratem, člověkem, který má rád svobodu, zároveň nějaký systém, který umožňuje svobodný střetávání myšlenek a názorů, a z nich vybírá nejlepší myšlenky, a nejlepší lidi, nejlepší představitele. To je demokracie. A jakékoli oklešťování tohoto procesu, jakékoli oblbování společnosti, a vytyčování jednoho názoru, je autoritářské a je přípravou totality. A co máme udělat my? My oba máme stále pocit, že jsme velmi mladí – já tento pocit mám – pořád mám takový pocit, neuvědomuji si svůj věk, Martinko. A ty, ty zejména vypadáš neustále mladě, a tak dále.

Ale na druhou stranu už jsme něco zažili. Vlastně i my jsme dneska generace, která zodpovídá za to, jak tato země bude vypadat. Mám třeba kamarádku, fajn žena, která říká: „Já se vůbec nestarám o politiku a plním si své zaměstnání.“ A já, jak jsem říkal, že na zahradě někdy mluvím, komunikuji sám se sebou, tak jsem s ní v duchu komunikoval, a říkal jsem si: „Co když za tebou za patnáct let přijde tvůj syn, a řekne: Matko, cos to dopustila? Podívej, to byla doba, kdy se o tom rozhodovalo. Koho jsi tehdy volila? Jak ses zajímala o politiku? Podívej se dneska, kam došla společnost – já už se nemůžu svobodně uplatnit.“

Martina: Cos udělal proti tomu, abych já nebyl zatížený dluhy, které jste nadělali vy?

Igor Chaun: V lepším případě dluhy. V horším případě dokonce cenzuru a nesvobodu.

Martina: A to ještě tvoje kamarádka, a celá armáda lidí, kteří nás obklopují, se alespoň nebijí v prsa, a nevolají po větší cenzuře, a po větším potlačování názorů, se kterými oni nesouhlasí, protože přijali nějakou jinou doktrínu. Řekni mi, je to nějaký virus, který se tak rozšířil? Protože ještě před zmíněnými deseti lety tady taková iniciativa a vášnivost – proti tomu, co říkáš třeba ty, co říkám já, co říkají jiní lidé, kteří k tomu mají jisté zkušenostní a třeba vzdělanostní pouvoir – nebyla.

Igor Chaun: Je to zase průsečík několika různých důvodů. Zaprvé je tady určitá debilizace a zpohodlnění západní civilizace – to je fakt – je to tak trochu pád Říše římské v přímém přenosu. Ale není nepodstatné, že je to velice mistrovsky řízený způsob rozdělování společnosti, a zasévání nenávisti. U nás to začalo u prezidentských voleb, kdy se ukázalo, že nebylo úplně šťastné, aby byl prezident volen lidovým hlasováním, protože tam došlo poprvé k totálnímu rozdělování v rodinách, nenávisti, a tak dále. Vždyť si vzpomeňme, že jsme žili relativně, v dobrém slova smyslu v konzervativní společnosti. Takže to začalo volbou prezidenta. Pak se objevila migrace, a teď byli vítači, a pak zase byli kritici, a těm se říkalo – tyto nálepky tak rychle tečou – odpírači byli ti, kteří se nechtěli nechat vakcinovat.

Martina: To byli popírači covidu, odpírači, antivaxeři. Ale co vlastně byli ti, kteří říkali: „Prosím vás, migrace ano, ale ne nelegální.“ To byli…?

Igor Chaun: Měli nějaký fobie – a taky byli na paletě. Pak samozřejmě šílená etapa covidu – taky průser, o kterém se nemluví. Teďko Nejvyšší soud v Americe rozhodl, a uvedl další, jiný pohled na vakcíny, že to bylo násilné a že to není skutečná vakcína. Už je soudní rozhodnutí, že to není vakcína – to se tady nesmělo říct. A to všechno se promítalo do společnosti. Oni vyvolávají strach. Já si vzpomínám na cyklisty, kteří jeli s nasazenou rouškou osamocenou lesní cestou. Vzpomínám si, jak lidé téměř fyzicky napadli člověka, který v dopravním prostředku, nebo v samoobsluze, neměl roušku. Já jsem to zažil.

Baťovství pořád v lidech je, ale škrtí ho moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti

Martina: Myslíš, že tam se to takzvaně odzátkovalo?

Igor Chaun: Je to jako fašismus, je to jako komunismus. Staré indiánské přísloví: „Zlé zvíře, hodné zvíře v člověku. Koho krmíš, ten naroste.“ Proto byl Havel dobrý v tom, že aspoň říkal důležité ideály, myšlenky. On sám taky neuměl v životě všechno naplnit, aby taky jo, byl to člověk. Ale dnes se začalo krmit zlé zvíře. Proč v totalitních režimech vyrostou bonzáci? Oni nevznikli, byli v lidech: Udavači, nenávistníci, to všechno ve společnosti je. Pokud seshora, a třeba od krále, od prezidenta, a od vlády, z hlavních médií, teče určitý světelný proud, tak je v lidech posilováno dobré zvíře. Ale pokud se hraje programově na nejnižší, hrubé struny, v lidech se ozývá zvíře nenávisti. To není urážka člověka, to je realita nás lidí. A proto je důležitý si toto uvědomovat, a hlídat zvíře v sobě. Ale spousta lidí je nevědomých, a to ne ve smyslu urážky, ale mají absolutně zaplněnou hlavu obstaráním základních životních potřeb, uživením se, a konzumují rozsévání nenávisti. A pro tyto lidi je pohodlnější uvěřit, že Svobodné universum, nebo…

Martina: Rádio Universum.

Igor Chaun: Omlouvám se, Rádio Universum, nebo Svědomí národa, Otevřete svou mysl, a další – naštěstí je tady pořád ještě spousta nějakých prostorů. Ale lidé, než aby studovali, přemýšleli, dali tomu prostor, zamysleli se, postavili se tomu, tak to papouškují.

Martina: Je to pohodlné.

Igor Chaun: Je to pohodlné. A to je to nebezpečí. A v tom žijeme. V tom žijeme, paní Kociánová.

Martina: Pane Chaune, co s tím? Ty jsi věčný optimista, a říkáš: „Pořád máme šanci mít silnou, krásnou a prosperující zemi.“ A tohle je věc, kterou v sobě musíme posilovat, je to vědomé rozhodnutí k tomu tyto věci hledat.

Igor Chaun: Někdy i sebeklam je…

Martina: Ano, jsem ráda, že to říkáš. Říká se tomu práškový optimismus, ale je nám potřeba. Věříš tomu aspoň trochu?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že tomu věřím. Já jsem třeba měl opravdu zajímavou práci, že jsem sedmnáct let pro agenturu Ernst&Young, později zkráceně EY, jezdil po republice a vždycky začátkem roku jsem pro finále pořadu Podnikatel roku – ostatně, tam jsme se setkali, ty jsi některé ročníky na Žofíně moderovala – objížděl po republice nejúspěšnější české podnikatele, a točil jejich krátké medailonky, kdy říkali své krédo, na co v životě přišli, proč jsou úspěšní, proč mají rádi tuto zemi. To byla, Martino, neuvěřitelně pozitivní práce, a já jsem viděl jiné Česko. Já jsem neviděl Česko korupce, lobbingu, podvádění – protože tam byla velmi přísná přihlašovací kritéria, tam se nedostali lidé, kteří by měli vachrlaté podnikání – ale viděl jsem prosperující Česko, chlapi, kteří začínali někde v garáži na ponku, nyní vyvážejí třeba pro kanadskou armádu, do největších zemí světa. A viděl jsem tam, že baťovství pořád v lidech je, ale škrtí to moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti.

Martina: A já zase budu za škarohlída, protože Igore, připomenu: To už je dávno.

Igor Chaun: Taky už mě vyhodili.

Martina: A když jsem mluvila třeba se Stanislavem Bernardem, tak na otázku, zda by byli schopni vybudovat pivovar Bernard dnes, jednoznačně odpovídal – nebyli.

Igor Chaun: Absolutně. Pan Bernard je jeden z těchto úžasných lidí. Já jsem u něj točil minimálně dvakrát, provázeli mě celým pivovarem. On je autorem úžasného, inteligentně dehonestujícího termínu „europivo“, čímž označuje univerzální evropské značky. Tito lidé jsou trochu egomani. Vezmi si Bernarda, pan Březina z Bestu – betonová dlažba, pan Juříček – Brano, zavírá samo…

Martina: Frolík.

Igor Chaun: Frolík. Nemocniční postele Linet vyváží do celého světa. Jsou to egomani, ale to musí na této pozici být. Ale jsou to formáty. Jsou to osobnosti.

Martina: Mají vizi.

Igor Chaun: Mají vizi. Jo.

Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá.

Martina: A ty říkáš: Škrtí je byrokratický moloch. Na prahu nového roku má člověk vždycky vervu do toho vlítnout, až budou takzvaně chlupy lítat, a něco s tím udělat. Co s tím udělat?

Igor Chaun: Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá. Teď jsem v jednom článku četl nádherné přirovnání, že naše vláda jsou Muži v černém, kteří mají blikadlo na ztrátu paměti. A jak jsem si to přečetl, tak jsem si uvědomil, že já už mám tendenci se před volbami domnívat, sám sebe ukecávat, že i za Babiše to bylo lepší. Nebylo. To je taky Muž v černém, taky prostě blikli. Máme tendenci zapomenout – možná ne všichni, nebudu mluvit za všechny posluchače, jen za sebe, za lidi kolem sebe. Díky zklamání z chování této vlády už by člověk bliknul. Ale oni si dávají pozor, aby se tam nedostali noví lidé. Já nevím, Martino, jak z toho ven. Ale jde o to, držet si pevnost, čistou mysl, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. To je základ. Souhlasíš se mnou?

Martina: Naprosto. Naprosto.

Igor Chaun: Nebo, jak bys to doplnila?

Martina: Naprosto. Já vlastně odmítám přejímat nálepky, a tím říkám, co můžu, a co hodlám, dokud to půjde, dělat já. Mým jediným pochybením je pochybnost.

Igor Chaun: Oúú, to je krásné.

Martina: A tu si chci podržet.

Igor Chaun: Mě teď napadlo, že jsme nějaký posmutnělí, pochmurní. Trošku. Ale co si budeme povídat o realitě České republiky, o evropské a světové realitě začátku roku 25.

Martina: Skutečná pochmurnost by byla – to vzdát.

Igor Chaun: Souhlas.

Martina: A to v sobě nemáme.

Igor Chaun: Absolutně.

Martina: Tak jdeme do nového roku se vším, co přinese.

Igor Chaun: Já si jenom znovu dovolím připomenout, že i kdyby se vnější svět začal skutečně hroutit, tak tady pořád ještě je bohatství vnitřního světa. Mě vždycky bavily, nebo fascinovaly případy a příběhy lidí z koncentráků, nebo lidí, kteří i v nejtěžších životních situacích – v Jáchymově – nejenže vydrželi, ale ještě dokázali pozvedat ostatní. Možná, že nás to čeká.

Když jsem točil s Václavem Havlem pro Největšího Čecha, tak jsem říkal takové to: „Václave, Vy.“ A ptal jsem se: „Václave, jak to vlastně jako vzniklo, že jste si uvědomil, že se dostáváte do opozice proti Husákovu režimu?“ A on – na začátku zaráčkuji: „No, Igore, to není, že seš rebelem z rozhodnutí.“ A pak pokračoval: „To je tak, že se držíš nějakého svého vidění světa.“ Já to teď říkám volně, svými slovy: „Že se držíš nějaký své cesty. Nějaké vize. Nějaké pravdy, kterou máš v sobě, a hájíš ji. A mezitím se mění okolí, a ty najednou zjistíš, že jsi rebel a disident. Ale ty jsi jenom neuhnul z cesty.“ Takže já bych možná řekl, i v tomhle roce 2025 neuhnout z cesty, ani ve vnějším světě, ani ve vnitřním světě – duchovním a lidským uvnitř.

Martina: Igore, k tomu se už nedá nic dodat. Snad jenom: Držme se, neuhýbejme z cesty, a nebuďme na to sami.

Igor Chaun: A něco pro to dělejme.

Martina: Díky, že jsi tady, Igore.

Igor Chaun: Já ti moc děkuji.

Martina: Požehnaný nový rok tobě i posluchačům.

Igor Chaun: A posluchačům taky, a zdravím. Děkuji.

Václav Klaus: Dobrý den a Nový rok všem posluchačům.

Martina: Pane prezidente, vy jste vydal svého času knihu Podtrženo, která se sestávala z nejrůznějších esejí, myšlenek, které jste si za desítky let…

Václav Klaus: A citátů.

Martina: Ano, citátů – které jste si vypisoval z knih, a tato kniha končí rokem 2020. Řekněte mi, co jste si poznamenal za nejdůležitější myšlenky roku 2024?

Václav Klaus: To nevím. Určitě nic nejdůležitějšího není, ale když jste mě přišla navštívit do mého institutu, tak tady můžete vidět jeden z mých notýsků, kterých mám nekonečné množství – jeden mám doma, jeden mám v tašce, když někam jedu, a jeden mám v práci, takže to není systematické, ale je tam spousta věcí. Ale najít jednu věc, nejdůležitější, to určitě nemám.

Martina: Když teď listujete, tak na co jste narazil?

Václav Klaus: Tady jsem si vypsal – mám dobrého přítele Claudia Grasse, Švýcara, a ten v rozhovoru dostal otázku, kdy se autor ptal – to teď neříkám jako návod – tak inteligentně, že jsem si to vypsal. A tento autor se ptá: „Mám poněkud neprofesionální otázku. Jak bude náš svět vypadat za dvanáct měsíců?“ A mně se zdá, že to je velmi vtipné, že tazatel použil tuto otázku s tím, že je neprofesionální. A já pořád dostávám otázky: Jak bude, jak má být, co se změní? A tak jsem pochopil, že teď budu každému říkat, že to je neprofesionální otázka.

Martina: Dost mě tedy mrzí, že jste začal u mě.

Václav Klaus: Na tuto otázku má Claudius Grass odpověď, které je, ač je to v Německu, v angličtině: „Even without knowing the future I have an opinion on it“. Tedy: „Aniž bych věděl o budoucnosti, tak na to mám svůj názor.“ Já myslím, že to je docela hezká věta. To je k tomu vašemu bilancování minulosti, přítomnosti a budoucnosti.

Martina: V každém případě je určitě profesionální zeptat se: Co vám připadalo jako světodějná, nejdůležitější událost v loňském roce? A to ať už pro nás, pro Česko, tak i pro svět?

Václav Klaus: Tak já strašně nerad utíkám do světa. Ne, že bych za svůj život nenavštívil asi 70 zemí, a nemluvil s kdejakým potentátem na celém světě, ale přesto žiju tady, nežiju úplně tím, co se odehrává někde v Tramtárii, a vztekám se, že spousta našich lidí uniká do světa, aniž by se více zajímala o to, co se děje tady u nás. Tak to bych chtěl říci. Světodějnou událost nevím, to si ještě chvíli nechme.

U nás se zvětšuje trhlina, rozkol, mezi tím, co si myslí politické špičky, a tím, co si myslí normální lidé

Martina: A domácí?

Václav Klaus: U nás doma pokračuje rozkol, nebo trhlina mezi tím, co si myslí naše politické špičky ve vládě, a tím, co si myslí normální lidé. To, myslím, je základní charakteristika tohoto roku. A tato mezera, trhlina, se podle mého názoru zesiluje, a určitě k tomu přidává své také velmi iracionální a nešikovné vystupování našeho předsedy vlády, který začíná být víc a víc pro smích, než aby se vážně diskutovalo o nějakých jeho tezích a myšlenkách. To já, myslím, že je velký problém. A jak se tohoto zbavíme, jestli máme šanci to nějakým způsobem v budoucím roce překonat, to myslím, že je hlavní téma naší politické současnosti. A ekonomická současnost je další věc. Prostě my žijeme ve stagnující ekonomice, a jakkoliv si to naše strana a vláda nemyslí, nebo se tváří, že to tak není, tak je to opravdu tak. Teď se tady mezi sebou dohadují ekonomové, statistici, jestli jsme úroveň roku 2019 překonali letos v tomto třetím čtvrtletí, nebo až ve čtvrtém – ale jeho výsledky nebudeme znát ještě dlouho – takže jsme v podstatě u nás nepřekonali rok 2019, a v tomhle jsme ojedinělá ekonomika – nechme svět – řekněme Evropy. A to si prostě přiznejme. To je realita, kterou samozřejmě naše strana a vláda nechce slyšet. Ale je to neštěstí, které mě, jako ekonoma, samozřejmě trápí.

Martina: Musím říct, že mě zaujala myšlenka, kterou jste formuloval v úvodu, že by bylo hezké, kdyby jednou pro nás bylo klíčové to, co se odehrává u nás. Co se týká informovanosti, třeba o stavu naší ekonomiky, tak bych řekla, že se spíš odehrává jakýsi boj o naši pozornost. Rozptýlit nás spoustou informací, které jsou naprosto nepodstatné, marginální, a v této záplavě si přestáváme všímat toho, co je opravdu klíčové. A dost se to daří tím, že řešíme jakékoliv lapálie v celém světě, nebo platy první dámy, a podobně. Ale řekněte mi, co myslíte, že uniká naší pozornosti? Čeho bychom si opravdu měli všímat?

Václav Klaus: Já myslím, že unikají – teď ze mě musí promluvit ekonom – opravdu základní ekonomická data, a že jednotlivosti, které přicházejí ze všech stran, opravdu zatemňují fenomén, že ekonomika stagnuje a že na tom ekonomicky nejsme lépe, než v roce 2019. A kdo ví, co bude v roce příštím. Já nechci být žádným optimistou – to je naprosto jasný fenomén. Druhá věc, druhé základní číslo – které si žádný člověk neumí změřit sám, a má o tom jenom své pocity, ale změřit si to nedovede – je v každém případě inflace. A inflace už u nás není ke dvaceti procentům, jako byla před dvěma a půl lety, ale pořád je nenulová, a když se zeptáte každého člověka, tak on vidí, že je všechno dražší. A já musím, jako makroekonom, teoretik inflace říct – protože jsem o tom napsal před 58 lety svou disertační práci – že inflace tady je, a úspory, peníze člověka permanentně znehodnocuje.

EU je fatální omyl. To, co dělá v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, je naprostá tragédie, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Martina: Pane prezidente, tahounem každé ekonomiky, přispíváním do ní, je střední třída, a právě ta nejvíce utrpěla, ať už inflací, tak i zvýšením životních nákladů, zdražováním energií, potravin, a všeho. Jaký podíl na tomto stavu má naše vláda, a jaký Evropská unie? Máme v tomto případě zůstávat doma, nebo bychom v tomto měli vyrazit za humna?

Václav Klaus: Já doporučuji každému zůstávat doma. Ale teď se znova vracíme k našemu úvodu, že to je špatná otázka. Myšlenka, že by někdo uměl porovnat kvantitativně, jakou roli v tom hraje naše domácí situace, a jakou roli v tom hraje Evropská unie – tak nikdo na světě takový není. A pokud se někdo bude tvářit, že to ví, tak zodpovědně prohlašuji, že se fatálně mýlí. Navíc je to totálně propleteno. Už není úplně jasné – a to je ta největší tragédie – odděleno, co je naše, a co je vnější. Protože: „Teď už je to všechno přece naše. My už jsme přeci Evropská unie“ – tedy aspoň nám to někteří tvrdí. Ne, pro mě je Evropská unie fatální omyl. A to, co dělá dnešní vedení Evropské unie v podstatných věcech, jako je válka na Ukrajině, a tak dál, to je pro mě naprostou tragédií, a nemám pro to sebemenší omluvu.

Navíc považuji za naprosto úžasné, když se někdo, kdo totálně selhal ve své funkci eurokomisařky, po pěti letech vrátí do Prahy, a najednou dostane nějakou trafiku. Ale tak to na světě bohužel bývá, a zejména, když se paní Jourová vrátila z Evropské unie, tak by si měla zasloužit velkou trafiku. Ale fascinuje mě, že se před několika dny stala prorektorkou Karlovy univerzity. A to je pro mě úplný zázrak. Kdyby někde – nevím komu – radila, nebo čím se chtěla živit, tak ještě budiž. Ale že by vědecká, akademická instituce, Karlova univerzita, ji měla skokem – nevím, jakou školu vystudovala, ale určitě nějakou naši domácí, spornou Sorbonu – udělat prorektorkou? Musím říct, že pro člověka, který začal v akademickém světě, byla myšlenka, že by mohl být docentem, profesorem, vedoucím katedry, proděkanem, děkanem, nemluvě o prorektorovi, rektorovi, vrchol, nerealizovatelný a bezcenný sen akademického člověka.

Martina: Pravděpodobně jsou momentálně všechna velvyslanectví obsazená.

Václav Klaus: Ale velvyslanectví je pořád hodně. Ale toto je fascinující, prostě prorektorka? To je úžasné. To je úžasné. A to chce být Karlova univerzita významnou akademickou institucí dnešního světa.

Celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“. Podstatnější, než informace, je vědění, kam informace patří, v jakém kontextu, kde ji hledat, a proč.

Martina: Myslíte si, že to je jen další střípek do mozaiky úpadku našeho školství?

Václav Klaus: To je. Pád našeho školství je tragický, a myslím, že kdybych nebyl ekonomem, tak bych začínal se školstvím a vzděláním jako s fenoménem, který mě v současnosti nejvíc trápí. Opravdu, já jsem byl nedávno v Budapešti. Jezdím tam několikrát za rok na konference, a bylo to zrovna v den, kdy bylo výročí maďarské revoluce z roku 1956. A když jsem se vrátil, tak jsem někam přišel, a tam se mě ptali, jak jsem se tam měl, a já jim říkal, že tam bylo právě toto výročí. A tito lidé, kteří byli ve věku 40 až 50 let, evidentně dávali najevo, že nevědí, že se v roce 1956 v Maďarsku něco stalo. A přitom to byl největší výstup proti komunismu, při kterém bylo zabito, zastřeleno ruskou armádou asi 8 000 lidí, a tak dále. A já jsem jim nadával, a oni: „My jsme se to ve škole neučili. A kde jsme mohli tuhle informaci dostat?“ Já jsem říkal: „Podívejte, slovo informace je naprostý omyl současného světa. Informací je přeci v krabičce, kterou tady držíte v ruce, nekonečně. Ale vůbec nejde o informaci. Vždyť popisů toho, co se stalo v roce 1956 v Maďarsku, je všude nekonečné množství. Vám chybí něco jiného. Vám chybí vědění.“ A to je můj nepřetržitý souboj s tím, že je někdo šťastný, že má informace. Informace bez vědění je méně podstatná. Podstatnější je vědění, kam daná informace patří, v jakém kontextu se nachází, kde ji hledat, a proč ji koneckonců hledat – to je tisíckrát podstatnější než informace samotná. A celé naše školství je založeno na omylu zvaném „informace“.

Já jsem už před desetiletími strašně protestoval proti propagovanému heslu „informační společnost”. Já jsem říkal: „To není vůbec nic. To je jenom společnost, kde se informace dají sehnat laciněji a rychleji, a tak dále.“ A já jsem tehdy pro ty, kteří potřebují mít všechno na internetu, říkával větu – která se mi dneska už zdá irelevantní, a myslím, že už jsem tento výrok deset let, nebo víc nepoužil: „Máte doma encyklopedii, nebo několik encyklopedií? Ležíš celý svůj život v encyklopediích a získáváš z nich informace?“ A samozřejmě: „Ne, doma žádnou encyklopedii nemáme.“ A já říkal: „Tak pak nepotřebuješ internet, protože to je pro tebe jenom zrychlená encyklopedie, která ještě k tomu nebyla udělaná žádným vědeckým týmem, sestavou, která vybírá, co v encyklopedii být má, nebo nemá. Takže toto školství, vzdělání, informace, vědění, je další obrovský problém naší současnosti.

Martina: Vím, čemu se budu věnovat příště. Ale přiznám se, že když jste začal mluvit o eurokomisařce, tak jsem si spíš myslela, že budete mluvit o volbách a že zmíníte to, co jste řekl: „Evropská unie ke svému fungování žádné volby nepotřebuje. Vládnou neodstranitelné evropské elity a evropská byrokracie.“ Řekněte mi, myslíte si, že je ještě cesta zpátky?

Václav Klaus: Tak, já vždycky v těchto souvislostech, abych nezůstal u negativismu, vždycky říkám: „Dejme to do správné časové dimenze.“ Ptáte se mě, jestli tady bude takhle šílená Evropská unie vládnout po roce 2357?“ A na to říkám: „Asi určitě nebude.“ Ale bavíme-li se o nějaké – anglicky foreseeable future – představitelné budoucnosti…

V Bruselu se nic nezmění. Změnit se musí jednotlivé země, a pak se může změnit EU.

Martina: Promiňte, že vám do toho ještě vstupuji. Já jsem teď Evropskou unii použila v souvislosti s vaším jiným citátem, který jste řekl v květnu loňského roku, kdy jste se řečnicky ptal: „Skutečně, dá se ještě Německo, a nás s ním, zachránit?“ Takže já to přece jen zase vztahuji směrem k nám.

Václav Klaus: Tak zaprvé, aby se něco na evropském kontinentu změnilo – mě nezajímá Evropská unie, mě zajímá osud evropského kontinentu, aby se v něm něco změnilo – tak se něco musí změnit v jednotlivých národních státech Evropy. To se musí něco změnit v Německu a musí se něco změnit ve Francii, u nás, a v Polsku, a nevím, kde jinde. Takže všechno začne eventuálně takto. Když se jednotlivé země posunou někam jinam, tak se může změnit dnešní – jak jste citovala – vládnutí v Evropské unii, kde vládne byrokracie, úředník. Já vždycky rád používám německé slovo, že vládne der Beamte, ten úředník, já myslím, že to je docela výstižné. Bez toho se nic nezmění. V Bruselu se v žádném případě nezmění nic. Ale choďme k volbám, a dejme zase více hlasů stranám, které protestují proti dnešnímu vývoji v Evropské unii. To určitě ano. Myslím, že v létě to dopadlo trošku dobře, ale vidíme, že to s Evropskou unií nepohnulo ani o milimetr. Ta kráčí dál beze změny.

Martina: Vy na to říkáte, že Evropský parlament není parlamentem. To říkají všichni přemýšlející lidé už dlouho. Ale přeci jen se vrátím k vaší odpovědi, že se musí „něco“ změnit v národních zemích. Mezi piloty a technickou osádkou letadla existuje deník, kde si píšou navzájem vzkazy, a mně to připomnělo, když kapitán letadla píše: „Něco v kabině letadla rachotí, spravte to.“ A technik mu odpovídá: „Něco bylo utaženo.“ Já bych se s dovolením zeptala: Co se musí změnit? Je to opravdu jenom politika? Jsou to opravdu jenom politici?

Václav Klaus: Politika je důsledek něčeho, politika nepadá z nebe. Politika je důsledek našeho myšlení, chování, jednání, předsudků, snů, představ, matoucích nás ideologií, a tak dále. Takže politika je projev tohoto všeho. Ale já vždycky, když hájím politiku, říkám: „Změna nemůže nastat bez politiky.“ To je podle mého názoru významný fenomén.

Martina: Pokud bude mít politika aspoň trochu pozitivní obsah, což už se teď neděje.

Václav Klaus: Dobře, ale tady jde o to, že se politika musí stát něčím jiným. Ale bez toho to vůbec nejde. Já myslím, že je strašně nebezpečné a riskantní to, co se u nás uhnízdilo v podstatě jako pozitivní myšlenka, že: „Když jsou politické strany tak špatné, nezajímavé a neinspirativní, a vůbec nevyjadřují naše názory, představy, tak vytvářejme hloučky, vytvářejme bubliny, a tak dále.“ To je bezvadné, to vytvářejme, tyto hloučky a bubliny jsou strašně důležité, aby lidé získávali pocit, že nejsou sami, že s tím, co si myslí, nejsou izolovaným střeleným jedincem, který je nějak pomýlený ve smyslu: „A podívejte, to je v rozporu s tím, co říká soudruh Moravec v České televizi.“

Takže toto hloučkování a bublinování, a tyto alternativní struktury jsou nepochybně důležité, ale spíše pro pocity jednotlivců. Ale k tomu, aby se něco ve společnosti změnilo, je potřeba politika s velkým P, to znamená politické strany, kterými nesmíme opovrhovat, které se musíme pokoušet vytvářet, aby odrážely naše myšlení. A to je cesta. Já vím, že to zní pro spoustu lidí, kteří jsou strašně šťastní ze spousty svých aktivit, mikroaktivit na nejrůznějších úrovních – a díky za to, je štěstí, že se to děje – ale toto společnost nezmění.

Martina: Pane prezidente, čím jsme ale fakticky naplnili pojem „politika“ nyní?

Václav Klaus: Čím jsme?

Martina: To je slovo, je to výraz. A v současné době se politický styl zásadním způsobem proměnil. I vy sám jste svého času zmínil: „Názorový protivník byl přeměněn v nepřítele. Přestal být vítaným účastníkem diskuse. Přestal být partnerem v dialogu, ke kterému je třeba chovat se s plným respektem.“ Když se bavíme o politice, tak bychom měli opravdu definovat, co to je. Protože v tuto chvíli politika představuje pro mnoho lidí něco ušpiněného, žebřík k moci, možnost klientelismu. Čím naplnit politiku, aby to mělo smysl a aby to byla politika, diplomacie, služba, mravnost?

Václav Klaus: Ale tak, tyhle fráze – služba, neslužba – to nechme.

Martina: Mně se to líbí.

Václav Klaus: Politika je názorové střetávání se ve veřejném prostoru. A teď jde o to, kdo jsou subjekty tohoto střetávání. Nemá smysl, aby to byli izolovaní jedinci, musí být nějak agregováni jedinci, nějak seskupováni. A v politickém prostoru ještě nevzniklo jiné agregační schéma, agregační metoda než politické strany. Takže já vždycky říkám: „Stejně, jako tržní ekonomika, nebo trh, nemůže existovat bez základních subjektů trhu, to jsou firmy, jednotlivé firmy, a tak dále.“ O tom jsme u nás dělali celou revoluci po roce 89, a nějak jsme ji zvládli. „Tak stejně v politickém světě, na politickém trhu, potřebujeme základní subjekt, a to jsou politické strany.“ A kázat o tom, že to nemá být výtah k moci a že to má být hodnotově bohaté, a tak dále, to je druhá věc.

U nás je zažrán protest proti politickým stranám a obhajování institucí občanské společnosti. Tyto představy smrtelně poškodily nás, i celou Evropu.

Martina: Nejen.

Václav Klaus: Politické strany. Když nebudou politické strany, a nebudou dobře definované, nebudou odpovídat názorům, postojům miliónů lidí, které tady máme, tak není jiný agregační mechanismus než tento.

Martina: Vy jste řekl: „Když nebudou dobře definované.“ Já jsem našla asi třináct let staré heslo ODS: „Neexistují levicová, nebo pravicová témata. Existují jenom levicová, nebo správná řešení.“ Řekněte mi, má toto heslo ještě i v dnešní době svou podstatu, razanci? Nebo nám trošku zestárlo?

Václav Klaus: Tak toto heslo zestárlo tím, že v té době byla klíčovým politickým subjektem našeho politického trhu ODS. Ale od té doby se tento subjekt totálně, fatálně proměnil ve svůj protiklad, a je z něj něco úplně jiného. Takže v tomto smyslu, že to má vazbu na ODS, tento citát pro mě dneska nemá žádný smysl.

Martina: Z hlediska ODS. A z hlediska levice? Proměnila se levice?

Václav Klaus: Levice se vždycky mýlí. Ne? Tak to vidíte na Zemanovi, a dalších takových jednotlivcích tohoto světa. Ale opakuji znova, já jsem byl letos na velikánské akci ve Stuttgartu, kde bylo v sále několik tisíc lidí, a byl tam who is who v Německu kritizující vládu a řečnil, a já jsem tam byl jediným zahraničním speakerem, což je taky docela unikátní postavení. A já tam tehdy říkal: „Já vás tady poslouchám, a z 90, nebo z 95 procent jsem v naprostém souladu. Ale vy pořád podceňujete politiku, a podceňujete politické strany. Vy si pořád myslíte, že je pěkné, když se tady ve Stuttgartu sejdete a sjedete z celého Německa jako tichá – ne tichá, oni jsou ve všem hlasití – opozice. A já říkám, že když to nepřenesete do politického života, tak se s tím nedá pohnout.“ A toto se nemůže akceptovat. Tady u nás je to zažráno od Havlova protestování proti politickým stranám, a jeho obhajování institucí občanské společnosti. A já myslím, že nás to poškodilo, a nejenom nás, ale celou Evropu, úplně smrtelným způsobem.

Martina: Myslíte, že Václav Havel v tomto ovlivnil celou Evropu?

Václav Klaus: Tak on odrážel myšlenky, které už v Evropě bobtnaly, v tom jsme nebyli nijak originální. Evropa, západní Evropa, k tomu směřovala, ta je v úpadku už nemalou dobu. Ale slavné heslo Občanského fóra – se kterým já jsem kandidoval, a dostal jsem nejvíc hlasů – v prvních volbách v červnu 90 – to vy jste ještě ani nebyla na světě…

Martina: Vy si chcete napravit ten úvod, viďte?

Václav Klaus: Tak toto heslo Občanského fóra: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny“, nás nekonečně poškodilo, a já mám strach, že poškozuje dodnes.

Martina: Ještě bylo jedno: „Dosud jsme byli vedeni stranou. Teď bychom měli jít rovně.“

Václav Klaus: To je taky dobrý. To je hezký, to říká totéž. Ano, ano.

Dnešní politické strany a politici, od Pirátů, po STAN a TOP 09, nejsou skutečné politické strany, ale seskupeními lidí bez jasných idejí a názorů. Jejich cílem je, že chtějí sedět ve vládě.

Martina: Na to si vzpomínám. Vy jste se drobně otřel o Miloše Zemana, když jste říkal, že levice se vždycky mýlí. Ale na vašem souputničení i soupeření bylo markantní, že jste někdy vůči sobě vystupovali naprosto nekompromisně, když se to týkalo politických názorů a postojů, ale kdykoli šlo pro naši zemi do tuhého, tak jste se dokázali spojit – a to hodně. Těchto příkladů bych našla více. Čím to je, že teď toto v politice postrádám. A nejenom u nás, ale u nás každý, kdo nejde s námi, jde proti nám, a každý, kdo se jen zeptá – už je vinen.

Václav Klaus: Myslím, že to všechno souvisí s tím, co tady pořád opakuji: Prostě dnešní politici, a dnešní politické strany nejsou skutečnými politickými stranami. To jsou seskupení lidí bez jasných idejí, bez jasných postojů, bez jasných názorů, nebo možná jenom s názorem, že by chtěli sedět ve vládě. To bylo od Pirátů, po STAN, a TOP 09, a takovéto instituce. Takže tam nejsou jasné ideje, které politickou stranu definují.

Výhoda mého souboje se Zemanem byla samozřejmě primárně v tom, že v té chvíli byly jak ODS, tak ČSSD jasně definované politické strany. Byl tam jasný názor na tisíc a jedna věcí, a primárně na odlišnou úlohu státu vůči jednotlivci. To bylo ono. ODS říkala: Co nejmenší stát. Socani vždycky říkali: Co největší stát, a rozhazovat co nejvíc peněz. Takže nejlepší následovnicí původního ideálu ČSSD byla určitě paní Maláčová, která je prototypem tohoto postoje. Takže to bylo jasně definované. Ale přece když jde o obecnější věci, o věci společné, obecné, státní, tak jsme vždycky s Milošem Zemanem našli stejnou tóninu, stejnou notu.

Martina: Vy jste řekl: „Strany byly jasně definované.“ Byly jasně definované co do politického programu, co do ekonomických postojů – to jste teď zmínil. Dnes bych řekla, že se mnohé, takzvaně konzervativní strany chovají levicověji, než si kdy dovolila levice. Ale dobře, toto je chaos, nedefinovanost stran, neschopnost vytvořit jiný program…

Václav Klaus: Já jenom nevím, o jakých konzervativních stranách u nás mluvíte. Mluvíme o České republice, nebo žijete někde jinde?

Martina: Já v tomto mluvím čistě teoreticky. Ale důvod, proč o tom mluvím, je to, že jedna věc je se nedohodnout, jedna věc je mít jediný společný program, třeba Antibabiš – s čímž se zase stát dlouho vést nedá – ale tady se začalo střílet, a to bych řekla, že mění situaci. A nejenom tady, střílelo se na Slovensku, střílelo se v Americe. To znamená, že celkově přituhuje.

Václav Klaus: Myslím, že tím se možná dostáváme ke světu. Já vidím evidentní, dlouhodobou krizi západní civilizace, a tato krize vede k tomuto chování – „západní“ znamená do značné míry evropské, nebo severoamerické – které je pro mě dneska špatné. Já znova zdůrazňuji, že vždycky mluvím o destrukci Západu, ale upřesňuji to tím, že mluvím o sebedestrukci Západu. Já si myslím, že Západ není destruován tím, co dělá Východ, nebo Jih – žádný Sever naštěstí neexistuje, to by byl ještě další negativní vliv – ale my sami si pod sebou podřezáváme větev. A na tomto základním procesu už potom probíhá naše politické soupeření. A protože mě nejvíc ze všeho trápí sebedestrukce Západu, tak nemám pocit, že nějaké politické strany typu STAN, TOP 09, nebo Piráti, vůbec tuší, co slova „sebedestrukce Západu“ znamená.

Martina: Sarrazin to pojmenoval tak, že Evropa páchá sebevraždu.

Václav Klaus: Evropa páchá sebevraždu. „Sebevražda“ je zase zbytečně silné slovo. Já jsem neutrálněji uvažující člověk, a proto používám „sebedestrukce“, což je trošku jemnější.

Martina: Dobře.

Václav Klaus: Zní to sice teoreticky, ale…

Martina: Slova jsou důležitá.

Václav Klaus: Slova jsou strašně důležitá. Ano, o ně jde.

Martina: A proto mě nesmírně udivuje, že když byl spáchán atentát na Roberta Fica, tak mnohé reakce politiků byly v tom smyslu slova – když to velmi zjednoduším – že neměl provokovat, říkal si o to. A u Donalda Trumpa to bylo ještě horší. A dokonce i teď, když má být za tři týdny inaugurace Donalda Trumpa, ještě mnozí říkají: „Jenom aby se jí vůbec dožil.“ Co to je, že jsme najednou takovéto myšlení zakalkulovali do naší strategie?

Václav Klaus: To říkáte správě. Ale já myslím, že tím, jak jsou strany politicky prázdné a ideově vyprázdněné, tak už jim nezbývá nic jiného, než aby bojovaly nenávistí. A to, co se stalo na Slovensku, je naprostá tragédie, a některé reakce, které od nás zazněly – to je pro mě absolutně tragické. Něco podobného bylo nedávno ve Spojených po atentátu na Trumpa. Tak doufejme, že se inauguračního dne 20. ledna dožije a že se s tím pokusí udělat něco, co si s ním nejenom Američané, ale i zbytek světa, i my, spojujeme.

Liberální demokracie není demokracií. Heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Liberální demokracie je na scestí svedenou demokracií.

Martina: Varujete před přehnaným optimismem?

Václav Klaus: Já varuji před falešným triumfalismem, který zaznívá od celé řady lidí, kteří jinak svět hodnotí stejným způsobem jako já, ale obrací to okamžitě k triumfalismu. Ale konstanty soudobého západního světa na straně jedné, a konstanty Trumpa samotného, to jsou dva fenomény, které v tom všem budou hrát velikánskou roli, a já myslím, že tyto konstanty jsou v obou těchto případech, v obou těchto dimenzích tak silné, že budou mít tendenci se prosazovat i proti vůli jednotlivce. Ale přál bych si, aby to bylo trošku jinak a aby Trump pohnul dějinami, pohnul světem. On s ním pohnul už tím svým zvolením, svět tím určitě jedno drcnutí dostal, a taky tím řadě lidí vrátil naději, že je možné vyhrát volby, což se nám v dnešním světě západní, takzvané liberální demokracie – která je demokracií asi tak stejně, jako byla za komunismu lidová demokracie – zdálo prakticky vyloučeno. Tato liberální demokracie je od demokracie vzdálena stejně.

Já jsem proslul tím, že jsem na začátku devadesátých let propagoval – ale nejenom doma, ale v cizině – trh bez adjektiv. Já jsem prostě nechtěl, aby tam byla předcházející adjektiva jako „sociální“, „zelený“, a já nevím co, a zůstával jsem v debatě výlučně u trhu. A v Německu a Rakousku se mohli vždycky zbláznit, protože oni chtěli to své soziale Marktwirtschaft. A myslím, že by podstatné jméno „demokracie“ mělo být oproštěno od adjektiv, a tedy, že by to měla být jen „demokracie“. Ta prostě nemá být ani lidová, ani liberální. A myslím, že heslem dneška by mělo být: Demokracie bez adjektiv. Protože každé adjektivum ji někam posouvá a zavádí z cesty, zavádí na scestí. A na Západě je liberální demokracie opravdu totálně na scestí zavedenou demokracií.

Martina: Když se dozvídáme od našich čelních představitelů, že občan má právo na korigované informace, tak tady už nemůže být řeč ani o adjektivech.

Václav Klaus: To je také informace, jestli má být slovo „informace“ bez adjektiv, tedy jestli máme ke slovu „informace“ adjektivum apriorně odmítat.

Martina: Když jsme hovořili o Donaldu Trumpovi, myslíte si, že se mu podaří vyřešit válku na Ukrajině tak, jak opakovaně sliboval v předvolební kampani?

Václav Klaus: Já myslím, že k zahájení jednání, po kterých všichni rozumní lidé – kromě našich paní Černochových a podobných – volají už dva a tři čtvrtě roku, podle mého názoru dojde. Už je to na spadnutí, všichni už začínají chápat, že to je asi absolutně nezbytná věc. Jak dopadnou – to je zase druhá věc. Nevím, kéž by, moc bych tomu fandil. Protože to, co se děje na Ukrajině, není jen na Ukrajině, ale vidíme jisté bezvládí v USA, které vzniklo volbou Trumpa, a kvůli ještě neukončenému mandátu dosavadního prezidenta Bidena. který přestal cítit unikátní zodpovědnost, kterou má jako nejmocnější osoba současného světa, a dopouští se různých věcí, které vedou k Sýrii, Rumunskům, Gruziím, a tak dále.

Martina: To, že generálně osvobodí svého syna, to se ještě dá pochopit. Ale to, že povolí ostřelování Ruska raketami dlouhého doletu, to už jsou poměrně nebezpečné vzkazy na rozloučenou.

Václav Klaus: Myslím, že to jsou explicitní vzkazy. Ale implicitní vzkazy nevidíme, neslyšíme. Myslím, že Sýrie by bez tohoto bezvládí nemohla nastat v té podobě, jak nastala dnes. A to, že se najednou v Rumunsku mohly zrušit ukončené prezidentské volby a že v Gruzii hrozí, že prezidentka neodstoupí ze svého úřadu, i když už je zvolen nový prezident – to je fascinující.

Já nevím, jestli je u nás dostatečně známo, že tato prezidentka je francouzská občanka, kterou v jisté chvíli – myslím, že to byl prezident Sarkozy, to už je dávná historka – tuto Francouzku, která měla nějaké gruzínské předky, udělal velvyslankyní v Gruzii. Já vím, že jsme si tenkrát všichni ťukali do čela, a říkali jsme, že to bude nový Majdan, že to bude nová Ukrajina, a tak dále. A ono se jí v Gruzii zalíbilo tak, že kandidovala na prezidentku, a s obří pomocí Evropské unie se prezidentkou stala. A tato Francouzka najednou nechce odstoupit z prezidentské funkce. Já myslím, že je to dáno posunem celého světa a že k tomu vede střídání prezidentů v USA, a využití této konkrétní chvíle, kdy jsou dva prezidenti a kdy zdánlivě ani jeden není úplně jediným vládcem.

Donaldu Trumpovi tak snadno nepodaří udělat z Ameriky svobodnou zemi

Martina: Představme si, že Rusko s Ukrajinou uzavřou příměří, nebo trvalejší mír. Myslíte si, že by Rusko mělo být součástí nějaké nové bezpečnostní architektury Evropy? Na Západě se řada politiků přizvání Ruska brání.

Václav Klaus: Tak, určitě v dohodě o příměří něco z tohoto soudku být musí. Nemůže tam být napsáno jenom to, že všichni zůstanou stát na frontách, a nesmějí vystřelit jediný granát, nebo něco dělostřeleckého. Určitě tam musí být nějaká věta příslibu, že v budoucnu nebude to či ono, že se někdo zaručuje, a tak dále. Něco takového by tam, podle mého názoru, být mělo.

Martina: Tady se dá říct jenom: Uvidíme jak, a zda. Myslíte si, že by do této bezpečnostní architektury měla být přizvána i Čína? Protože tímto konfliktem se jejich spolupráce velmi zúžila.

Václav Klaus: Nevím. Čína si jede svůj tisíciletý program, a je trpělivá, není netrpělivá, nemůže se tam stát, že mezi volbou jednoho a druhého prezidenta, nebo prvního tajemníka, udělá nějaké nebezpečné kroky, jako se to může stát v Americe. Čína je prostě Čína. Já bych ji přímo do Evropy netahal.

Martina: Pane prezidente, když Donald Trump ohlásil svou kandidaturu do Bílého domu, tak prohlásil: „Pokud nemáme svobodu slova, pak nemáme svobodou zemi. Tak jednoduché to je. Proto dnes představuji svůj plán na svržení levicové cenzury, a navrácení svobody slova všem Američanům.“ Levicová cenzura – Amerika je pro nás pořád, pro mnohé, symbolem naprosté svobody. To už bylo.

Václav Klaus: To se usmíváme, to bylo.

Martina: Usmíváme se. Myslíte si, že Donald Trump má pouvoir k tomu, udělat z Ameriky svobodnou zemi?

Václav Klaus: Tak to je silné slovo. Já myslím, že se mu to tak snadno nepodaří. Může odstranit největší nesmyslnosti dnešního světa v tom, jak je Amerika postavena, sestavena, jak se utvořila. V tom doufám, že něco udělá. Ale tato velká slova, že zavede v Americe svobodu, svobodu slova – to nevím, to se bude špatně měřit. Nesvoboda je teď dána autocenzurou, kdy jsou lidé strašlivě závislí na převažujícím politickém, ideovém prostředí, takže lidé vědí, že tohle říct je špatně, a tím pádem svoboda není.

Martina: Ovlivňovat nás bude určitě Amerika, a určitě nás ještě více bude ovlivňovat Německo. Německo čekají předčasné volby, slibujete si do nich nějaké zlepšení? Vzhlížíte k nim s nadějí?

Václav Klaus: Nevím. Já jsem nedávno četl v Echu Kaiserův komentář s hezkým nadpisem: „Zelené bude vždycky zelené“, nějak tak se tento komentář jmenoval. Německo je zoufalým způsobem zelené i bez toho, jestli budou ve vládě Zelení. Myslím, že Německo je v tomto smyslu ztracené. Já tam často jezdím, a mluvím na nejrůznějších akcích. Před pár dny jsem mluvil tady v Praze na akci, kde jsem byl jediný člověk z Česka. Prostě to byli jenom Němci a Rakušani, kteří si vyberou Prahu, protože to je jediné místo, kde nehrozí, že Antifa rozbije okna v hotelu, kde se tato akce koná. Takže já vidím Německo, jak je rozpolcené a rozbité. A ono vždycky mělo k bojůvkám na ulicích jistý sklon, na rozdíl od nás. U nás, v naší zemi, to nebylo, nebývalo to tradicí. V Německu se toho bojím. Starému CDU věřím málo, a myslím, že silácké postoje pana Mertze vůči Ukrajině mohou situaci jen zhoršit. A možná, že také povedou k tomu, že volby dopadnou jinak, než čemu by nahrávaly předběžné odhady veřejného mínění.

Nevěřím, že se AfD v Německu dostane do vlády

Martina: Na konci minulého roku byly předběžné preference AfD kolem 20 procent. A vzpomínám si, že když jsem dělala rozhovor s Petrem Bystroněm z AfD, tak se v té době zrovna velmi stávkovalo, byly demonstrace proti AfD, a vládní strana vylepovala plakáty. A on řekl, že je to pravděpodobně jediná země, ve které vládnoucí strana demonstruje proti opozici. Myslíte – vzhledem k tomu, jaká je tendence AfD démonizovat – že kdyby se dostali do vlády, tak že se jim podaří dosavadní trend zvrátit? Nebo to bude stále zelené?

Václav Klaus: Já nevěřím, že se dostane do vlády. To opravdu ne. AfD má před sebou pořád ještě řadu domácích úkolů. Já jsem několikrát v raných letech AfD mluvil na jejich kongresech a říkal jsem: „Už se musíte převtělit v normální stranu.“ Už musíte zavést tohle, zavést tohle. A myslím, že tam ještě pořád proměna hnutí ve stranu úplně docílena nebyla. Nevím. Samozřejmě je to v Německu nadějný hlas, ale ani když budou mít 20 procent, tak stejně vládu sestaví bez nich. To vidíme v Německu, jako v Rakousku, kde je podobná ostrakizace strany Svobodných.

Já si čtu v německém tisku, kde se pořád používá divné německé slovo „Brandmauer“, o kterém ani němčináři nevědí, že to znamená „protipožární zeď“. To je zeď, které my říkáme „protipožární dveře“, a oni tomu říkají „Brandmauer“, „protipožární zeď“. A celá debata o AfD je v Německu vedena v kategorii, jestli má být kolem AfD permanentní Brandmauer, protipožární zeď, nebo jestli to je přeci jenom absence demokracie. A vůbec to, že tuto debatu vedou základní německé politické strany levice i pravice, sociální demokracie i CDU – to je pro mě tragédie, které se obávám.

Martina: To je velký přívlastek ke slovu „demokracie“.

Václav Klaus: Ano.

Martina: Pane prezidente, už se budeme chýlit ke konci. Ale ještě bych přece jenom od vás chtěla pár vizí do roku 2025. Na to, jestli souhlasíte s Margaret Tchatcherovou, která řekla: „Sjednocená Evropa je klasickým utopickým projektem, pomníkem marnivosti intelektuálů, programem, jehož nevyhnutelným údělem je krach,“ se opravdu ptát nebudu.

Václav Klaus: Vy tušíte, že s touto větou absolutně souhlasím.

Martina: Přesně tak. Ale spíš se chci zeptat, kolik času ještě – s Margaret – Evropské unii dáváte?

Václav Klaus: Anglie je trošičku jiná. My dobře víme, že Velká Británie není Evropa v čistém slova smyslu – to my jsme im Herzen Europas, my jsme v srdci Evropy – ale být ostrovem u Evropy, to se pak o Evropě diskutuje volněji, laciněji, a tak dále. Angličané Evropu nikdy nebrali vážně, pořád chtěli být svébytní, samostatní, mimo Evropu. A myslím, že tady teď získává jistou oblibu pro mě ne zcela jednoznačná osoba Winstona Churchilla, který je teď považován za strašného frajera. Já to tak ale nikdy necítil, a necítím ani dnes. Ale teď se musím přiznat, že jsem společně s Margaret Thatcherovou na Žižkově odhaloval pomník Churchilla, tedy my dva jsme trhli za oponu, která tam byla. Tak nevím, já to tak prostě necítím.

Já nikdy nezapomenu na Churchillovu slavnou curyšskou řeč. Já jsem byl jednou požádán, abych ji po padesáti letech pronesl v Curychu na stejném místě, ve stejné univerzitní aule. A já jsem tedy v devadesátých letech Churchillovu řeč z tehdejší doby prostudoval, abych věděl, na co navazuji, a objevil jsem tam, že Churchill naprosto bezostyšně kázal, aby se Evropa unifikovala, aby se spojila, že to je naprosto zásadní věc, že bez toho nemůže – a střih – a následující odstavec: Ale samozřejmě, bez Velké Británie. Takže z tohoto slavného Churchillova projevu se cituje první půlka, ale necituje se druhá půlka. To je, myslím, důležitý poznatek. Tak to je k tomuto můj názor.

Mít oči otevřené, snažit se pochopit, co se děje, setřást nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a pak z toho pro sebe vyvodit zásadní závěry

Martina: Pane prezidente, poslední otázka: Máme Nový rok, je to přece jen jakýsi mentální předěl, kdy vždycky máme pocit, že můžeme něco napravit, opravit, začít znova. Když se podíváte z okna – máte tady opravdu na krásný výhled na Prahu – tak v každém domě žijí lidé. Co byste jim poradil? Na co si mají dát v novém roce opravdu pozor? V čem by měli být ve střehu, když zjistí, že se kolem nich něco odehrává?

Václav Klaus: Tak zaprvé – já odmítám jakési zásadní rady. Ty já neumím dát. V každém případě by lidé měli mít oči otevřené. To je pro mě zásadní věc. Měli by mít oči otevřené, měli by vnímat, snažit se pochopit, co se děje, a setřást z toho nános mediální falešnosti, snažit se pochopit naši dobu, a z toho pro sebe vyvozovat nějaké zásadní závěry. V poslední době jsem opravdu smutný z toho, když vidím, kolik nepravd a zjednodušení se ve veřejném myšlení na všech možných frontách uchytilo. Když jdu do normální hospody nedaleko od nás, tak OK, jsou to docela normální a milí lidé. Ale já tam vždycky říkám: „Ježíš, kde se do vás tyto nesmysly dostaly? Jak se to mohlo tak pevně zakotvit a zabetonovat?!“ Problém, problém. Takže, lidé: Oči otevřené, přemýšlet o světě, a neakceptovat každou nepravdu jako hotovou věc.

Martina: Pane prezidente, děkuji vám za rozhovor. Přeji vám do nového roku hodně zdraví, a vlastně i vám – oči otevřené – protože v tomto případě to není nikdy skončeno. Díky moc za krásný rozhovor.

Václav Klaus: Já taky děkuji. Ještě snad oči otevřené chvíli mít vydržím.

Martina: Hezký rok.

U všeho, co nás potká, je důležitý úhel pohledu. Když se ohlížíme za uplynulým rokem, bilance je negativní, sečteme-li, co jsme od politiků vytrpěli. Uvědomíme-li si ovšem, čeho jsme byli ušetřeni, nebyl to špatný rok. Stále jsme nějakým zázrakem naživu!

Pro globální konflikt s fatálním důsledkem pro lidskou civilizaci, anebo tu její část, ke které náležíme, existují už nějakou dobu politické předpoklady. Slábne dominance hegemona. S tím, jak Američanům roste geopolitická konkurence, roste i hrozba konfrontace. Američané nejsou připraveni na multipolární uspořádání světa, tedy na situaci, ve které by hráli vedlejší roli. Nemají plán „B“. Toho jsou si konkurenti, ať už se jedná o Rusko, Čínu anebo Indii, vědomi. Akceptovali, že rovnocenné vztahy s hegemonem, tedy vztahy založené na vzájemném respektu, nejsou v nabídce. Reálné jsou jen dvě možnosti: Podřídit se, anebo bojovat.

Američanům se krátí čas. Konkurenti nejen sílí, a to jak ekonomicky, tak i vojensky, ale také vzájemně kooperují a spojují se v latentní protiamerické koalici. To vyvolává nervozitu u amerických vazalů, kteří si nemohou být jisti, zda podřizování se americkým zájmům ještě dává smysl. Takovouto situaci hegemon řeší silou. Důležité je správně načasovat válku, tedy vymyslet si nějakou záminku včas, dokud ještě je šance vojensky uspět, anebo alespoň nebýt poražen…

Jsme-li ještě naživu, má to dvojí vysvětlení. První zní, že Američané vyhodnotili situaci tak, že na rozpoutání třetí světové války, která zlikviduje konkurenci, je ještě čas. Druhým vysvětlením je, že už je pozdě. Pro první vysvětlení hovoří řada lokálních konfliktů, ve kterých se testují schopnosti a odhodlání nepřítele. Američané mohou mít dojem, že si stále udržují dostatečnou převahu a není kam spěchat. Postačí udržovat svět v chaosu. Stejně tak je ale možné, že Američané promeškali moment, kdy ještě nehrozilo, že světová válka, kterou rozpoutají, bude sebevražedná.

Pravděpodobně jsme ještě naživu proto, že jadernou světovou válku už Američané nemají šanci přežít. Trestuhodně podcenili soupeře, kteří se na válku solidně vyzbrojují – a především technologicky s Američany srovnali krok. Zranitelní jsou ale Američané především kvůli ztrátě vlastní dynamiky. Globalizace, na kterou vsadili ve víře, že zajistí americkou dominanci, dnes Američanům paradoxně podráží nohy. K duhu jde globalizace Číňanům, na kterých se Američané kvůli outsourcování výroby stali závislými.

Nejen Američané, ale i jejich vazalové, čili celý kolektivní Západ, ztrácí konkurenceschopnost kvůli tomu, že politický systém, tedy liberální demokracie, generuje dementní politickou elitu. To, co pozorujeme v Americe, v Německu, a samozřejmě i na vlastní kůži u nás doma, je stav, kdy pasivita chytrých, kteří nemají motivaci občansky se angažovat, dává křídla ambiciózním primitivům.

Západ doplácí na koloniální mentalitu v postkoloniální realitě. Dementní elity nesvedou racionálně vyhodnotit, co způsobí ztráta schopnosti vnutit druhým vlastní pravidla hry. Vystihl to Donald Trump, když znechuceně konstatoval, že se svět přestal Ameriky bát. Pro Západ je typické, že se výrazně mění poměr mezi lidmi, kteří pracují, a těmi, kteří na nich parazitují. Převaha parazitů, „lehkoživek“, představuje vážnou komplikaci v situaci, kdy je pro Západ stále těžší rabovat v rozvojových zemích. Nezvratně míříme ke krachu.

Máme za sebou rok, ve kterém se všechny negativní trendy urychlily, a díky tomu můžeme hovořit o „z pekla štěstí“. Kolektivní Západ se stává pověstnou kobylou, která v posledním tažení kope, nicméně jde o křeč, která je sebezničující. K válce paradoxně nedošlo proto, že kolektivní Západ pro zbytek světa přestává představovat hrozbu. Konkurenci došlo, že Američané i s jejich vazaly jsou k poražení. Dokud Západ vedou dementní elity, nejde z nás strach. Nás, Evropany, pak nemá smysl vyhladit, když je slušná šance nás kolonizovat. Ještě můžeme být Číňanům, Indům či Rusům jednou k užitku, coby levná pracovní síla.

Letošním vánočním svátkům předcházely demonstrace německých muslimů, kteří za hlasitého bubnování a provolávání, že Alláh je veliký, navštívili vánoční trhy. „Toto už není Německo“, zaznamenal novinář povzdech účastníka, který měl zjevně na mysli dobu, kdy se Němci ještě hlásili ke křesťanství. Jenomže dnes, kdy německé kostely zejí prázdnotou a německé mešity praskají ve švech, symbolizuje pochod muslimů mezi stánky nabízejícími klobásy, sladkosti a punč německou budoucnost.

Pryč je doba, kdy se migranti, proudící do Evropy za prací a lepším životem, snažili s většinovou společností splynout. Dnes vytvářejí společnost paralelní a na domorodce pohlížejí s despektem. Islamisté na vánočních trzích nevypadali, že jsou na návštěvě. Chovali se jako doma a tím okázalým průvodem se určitě snažili Němcům něco důležitého naznačit.

Na první pohled se může zdát, že vyznavači proroka Mohammeda vedou náboženský spor s vyznavači Krista. Spor je to letitý, v minulosti se vedl slovem i krvavě mečem a měl střídavé vítěze. Dnes to ale vypadá, že se mohamedáni dobývají do otevřených dveří. Vymlouvat křesťanům křesťanství nedává příliš smysl, když na svou víru sami houfně rezignují. Zdá se, že stejně jako kdysi křesťané šířili Boží slovo mezi pohany, zvěstují dnes muslimové víru evropským bezbožníkům, a zbylí křesťané lamentují: „To jsme to dopracovali!“

Prioritou islamistů není vyhrát konkurenční spor s křesťany. Vymezují-li se proti „nevěřícím psům“, jsou tím míněni především sekulární materialisté, lidé zhýralí, duchovně prázdní. Islám je přísná víra, která je rezistentní vůči perverzi a svodům konzumu. Je naivní spoléhat, že vyznavači Alláha najdou zalíbení v deviacích, kterým propadl Západ. Pokusy o sekularizaci muslimů vedou jenom k jejich radikalizaci. A zda jde o radikalizaci věřících, anebo zda se na víru dávají radikálové, vyjde nastejno.

Vánoční čas je příhodný na křesťanskou inventuru, na pohled do zrcadla. Když se křesťanství Evropanů octlo v krizi, zaznělo varování, že Evropa buďto bude křesťanská, anebo nebude. Evropa ale samozřejmě nikam nezmizí. Nebude-li křesťanská, bude buďto sekulární, bezbožná, anebo muslimská. A tak jako nezmizí Evropa, nevypaří se ani křesťané. Ty, co zbudou, čeká dilema. Sympatizovat s věřícími, byť jiné víry, anebo s neznabohy, co si věřící oškliví?

U křesťanských církví lze pozorovat, že se politicky vymezují vůči levici, socialistům, a podbízejí se liberálům či progresivcům. Může jít o pragmatickou snahu být zadobře s těmi, kdo mají moc, ale aliance s vyznavači mamonu je cestou do pekel. Muslimové, když to vidí, musí nevěřícně kroutit hlavou: “Takový duchovní úpadek!“ Aby to ovšem nebylo moc jednoduché, dovolávají se neznabozi, jsa konfrontováni s islamisty, křesťanského, či židovsko-křesťanského dědictví. Najednou jsme jim k užitku. Je ale dědictví víry k něčemu, když chybí víra?

Žít s Bohem znamená být smířen s tím, že „Bůh dopustí“ a současně být vděčný, že „neopustí“. Svěřit člověku svobodnou vůli je od Stvořitele dar i břemeno. Pouť křesťana životem je věčné hledání, klopýtání, selhání se střídá s nápravou, poznání s blouděním, vzpouru střídá pokora. Všemu tomu Bůh křesťanů přihlíží, aniž by nad člověkem zlomil hůl. Bůh křesťanů a židů věří v člověka. Věří v lidský potenciál. Věří i tehdy, když se člověk opustí, ztrácí víru v sebe sama. Muslimové, kteří si usmysleli pokazit Němcům Vánoce, nejspíše netuší, že dokonce i modlitba bezbožníka, nevěřícího psa, se počítá. Tím pádem ovšem ani mohamedán nebude bez šance, že ho náš Bůh vyslyší, přijde-li ke křížku. Anebo pro začátek alespoň na vánoční trhy. Konec konců, Vánoce jsou mystérium, dějí se zázraky a všude jsou znamení.

Tvrzení, že „násilí nic neřeší“, platí pouze tehdy, když lze ovládat lidi po dobrém. Blíže realitě je postřeh, který mi kdysi svěřil vysoce postavený dopravní policista, že totiž „nejlepší prevencí je represe“. V případě všeobecného pozdvižení ohledně zrušených rumunských prezidentských voleb je patrné, že násilí je nově akceptováno jako legitimní politický prostředek. Jakmile na Rumuny nefunguje proamerický a probruselský cukr, nezbývá než vzít na ně proamerický, probruselský bič.

Liberálně demokratická doktrína předpokládá, že co je dobré pro elitu u moci, je dobré pro lid. Naopak to neplatí. Co je dobré pro demokracii, nemusí být dobré pro liberální demokraty. Octnou-li se tedy liberální demokraté v menšině, nezbývá jim, než jít demokracii po krku. Brání liberální demokracii před občany, kteří si s touto ideologií spojují pokles životní úrovně, omezení občanských svobod, prosazování různých deviací, či riziko, že budou zavlečeni do války. Progresivní elita se opírá o privilegovanou minoritu, která poklesem životní úrovně netrpí, cenzura neloajálních názorů jí imponuje, a válka jí přijde jako adekvátní způsob, jak řešit spory.

Když se liberální demokrat podívá do zrcadla, vidí se v něm jako progresivní slušňák, kterému patří budoucnost. Není ale jisté, že budoucnost bude progresivní, až vymřou zpátečničtí levičáci a pravičáci, co dnes nevhodně volí, a nezbývá, než jejich pomýlenou volbu napravit korespondenčními hlasy, anebo jejich volbu rovnou zneplatnit. S generacemi vychovanými k neúctě k tradicím a obecně k sobectví, kariérismu a zahálce, se progresivní budoucnost sotva stane rájem na zemi.

Už nyní se prý generace, která přišla na svět s příchodem nového tisíciletí, velice podivuje tomu, že se od ní po absolvování studií očekává práce. „To nám nikdo neřekl“, tvrdí frustrovaní mladí lidé, kteří se viděli v kreativních home officech, a počítali s bezstarostným zábavným životem. Jenomže spokojenost občanů se společností, ve které žijí, souvisí s jejich schopností tuto společnost budovat a udržovat v chodu. Představa, že si lze užívat jinak, než za své, dává smysl potud, pokud ještě lze brát z podstaty, anebo pokud ještě je u koho se zadlužit. Obé ale přestává platit.

Čím déle se současní progresivci různými volebními triky udrží u moci, tím drsnější budoucnost potká ty, kteří je dnes z mladické nerozvážnosti, či dospělé hlouposti volí. Kde nic není, ani čert nebere. Budoucnost nepatří na sebe soustředěným individualistům, ale soudržným komunitám. Dnes se v politice prosazují lidé, kteří odmítají omezující roli státu, a co ještě funguje, hledí rozvrátit. V chaosu, který nastane, když se pomatené vize progresivců naplní, zákonitě dojde k rehabilitaci státu, o který ovšem bude třeba bojovat.

Tak, jako dnes progresivci udržují svou globální nadvládu manipulací a násilím, budou i násilně od moci odstaveni. Postará se o to generace, které je vštěpováno, že násilí ve jménu vlastního zájmu je přípustné a účel světí prostředky. Jít demokracii po krku je zkrátka krátkozraké. Je to sebevražedná strategie těch, kteří nemají co ztratit, neboť už nemají co nabídnout.

Rumunské know-how jak zachránit demokracii jejím pošlapáním, je řešením zoufalců, kteří nemají ambici přesvědčit občany o legitimitě svého postupu. Je jim jedno, co si o zrušení voleb voliči myslí. Jejich prioritou je výstavba americké vojenské základny a eliminace politiků, kteří zpochybňují rumunský atlantismus. Vládu sestavuje nesourodý, probruselský slepenec a na skandální vkus rumunských voličů se pozapomene. Zametat voliče pod koberec je ale stále těžší, a jednoho dne to budou občané, kteří zametou s vrchností. V Rumunsku to bývá drsné.