U informování o covidu-19, nemoci, která svět obrátila na ruby, od počátku hrála hlavní roli politika. Politici se sice při přijímání opatření, bezprecedentně omezujících ústavně zaručená práva občanů, odvolávali na zdravotní experty, ale z pestrého portfolia vědců, lékařů a hygieniků naslouchali těm, kteří je podporovali v represi. K té mají politici sklon jaksi geneticky a zde se jim nabídla možnost, o jaké generace jejich předchůdců mohli jenom snít.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie vyléčil skutečné i domnělé pacienty ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. Z médií se vytratily covidové statistiky, covidoví experti a politici s úlevou vzali zavděk válkou, v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. Smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním a začali postaru umírat na nemoci, které je mořily před covidem. Zavládlo mlčení, jehož příčinou je nejspíše stud. Miliardám lidí po celém světě je nepříjemné si přiznat, že ze sebe nechali udělat pitomce.

Páté výročí začátku covidu se slaví bez větších emocí. Americká Sněmovna reprezentantů ve své závěrečné zprávě o vyšetřování pandemie dala za pravdu „konspiračním teoretikům“, když rehabilituje čínské netopýry a konstatuje, že virus pochází z laboratoře, nebo výzkumného incidentu. Představitelé veřejného zdraví a Bidenova iniciativa se zapojili do dezinformačních kampaní, aby potlačili pravdu o úniku z laboratoře. Očkování, uzavírání škol nebylo podpořeno vědou a lockdowny, a roušky byly nanic. Při realizaci vládních programů se podvádělo a plýtvalo, a reakce vlády ekonomicky poškodila jednotlivce, komunity a podniky… Kdo si myslí, že tato oficiální zpráva zatřese veřejným míněním, nejspíše bude zklamán. Nezatřese.

Že politikům naletěli občané, je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři. A co je nejabsurdnější, že pravdu neviděli doktoři. Veřejnost přehlédla, že silné názory k tématu pronášejí lidé, kteří sice mají doktorské tituly, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů nemá smysl očekávat sebereflexi. Ti první se marnivě považují za pilíř demokracie, ti druzí za pány nad životem a smrtí. Lepší komplice si politici nemohli přát. Na jejich loajalitu mohou spoléhat i poté, co se objevují důvodná podezření o neblahých následcích netestovaných preparátů, vnucených důvěřivé laické veřejnosti.

Covidový příběh má od počátku jak své propagandisty, tak i pochybovače. Propagandisté ovládli média hlavního proudu se svým netopýřím příběhem či vírou v zázračnost vakcín amerických farmaceutických predátorů. Na pochybovače zbylo prostředí nezávislých médií, kam nedosáhla režimní cenzura. V éře internetu a sociálních sítí ovšem nelze říct, že oponentní názory byly nedostupné. Informace o alternativní léčbě anebo alternativní prevenci si nacházely své publikum a mnoho lidí bylo díky nim ušetřeno riskantní vakcinace. Většina lidí ovšem mainstreamové masáži podlehla, protože korektní odborná diskuse veřejně neproběhla, a nahradilo ji zesměšňování, vytěsňování či kriminalizace oponentů.

I na covidovou kauzu pak lze pohlížet optikou psychologického průzkumu Martina Schwalbeho ze Stanfordské univerzity, který zkoumal filtrování zpráv lidmi podle toho, zda potvrzují jejich názory na svět, či nikoli. Průzkum ukázal, že filtrování zpráv není výsadou extrémistů a mediálních negramotů. Politickému zkreslení nejvíce podléhají lidé, kteří jsou podle svých slov nejvíce objektivní. Konzumace jednostranných zpráv spojená s přesvědčením o vlastní objektivitě neustále posiluje politicky vyhraněný pohled. Schwalbe říká, že větší problém, než lživé zprávy, je nedůvěra k pravdivým zprávám, co nepasují do politického světonázoru.

Pravda o covidu to vždy bude mít těžké, protože je to pravda nechtěná. Pro pravdu se každý nejvíc zlobí. Každý. Nejen usvědčení lháři, podvodníci či užiteční idioti.

Martina: A já jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, coby novinář, po revoluci pak pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k hlavnímu pohodlnému proudu, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, Ivane, samozřejmě, že začnu poměrně předvídatelně, v pořadí šedesátá volba prezidenta Spojených států vyvrcholila v úterý 5. listopadu, souboj mezi Donaldem Trumpem a Kamalou Harris sledovala nejenom veřejnost, ale i sázkové kanceláře. Mnohé mohlo napovědět tedy i pozorování kurzu sázek. Protože čím blíže volbám, tím se jevilo vítězství Donalda Trumpa jako menší překvapení. A Trump nakonec také svou demokratickou protikandidátku v počtu hlasů předběhl ve většině amerických států. Když jsme si, Ivane, o volbách povídali před měsícem, tak jsi byl opatrný s tím, že to opravdu může dopadnout různě. Byl jsi tedy překvapen?

Ivan: Poté, co se demokraté před volbami zbavili poněkud senilního Joe Bidena, a na poslední chvíli poslali do souboje s republikánem Donaldem Trumpem viceprezidentku Kamalu Harrisovou, no tak jsme slyšeli od všech v mainstreamu i expertů, nejen u nás, ale i v Americe, že budeme sledovat naprosto vyrovnaný souboj, ve kterém asi těsně zvítězí Kamala Harrisová, protože ji podpořila Taylor Swifft, jo? No, a potom ve volbách drtivě vyhrál Donald Trump, kterého podpořili bílí i barevní, muži i ženy, věřící i nevěřící, chudí i boháči, já se přiznám, mě to překvapilo, tohle vítězství.

Demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris, to byl problém, a tak Trump Američanům zbyl.

Martina: No já, protože tě znám, když tě to překvapilo, tak ses musel pídit – jakou tedy nakonec jsi zaujal teorii k tomu, že Trump nakonec zvítězil?

Ivan: Řekl bych, že se ukázalo, že taková ta progresivní liberální Amerika není většinová, ale pouze hlasitá. Respektive ukřičená. Většina Američanů jsou zpátečníci. Jsou to lidé, kteří rozeznávají jen dvě pohlaví, nepotřebují se distancovat od svých předků, bourat jejich sochy, nenamlouvají si, že je v moci člověka ochladit, nebo oteplit planetu, a nemají potřebu vnucovat druhým, co si mají myslet a jak mají žít. Takže volba Trumpa je podle mě volbou staré Ameriky, o které se zdálo, že už ani neexistuje. Jo, tak možná už ji nepůjde obnovit, ale že je po ní mezi Američany, poptávka, tak to se ukázalo, že je zřejmé.

Martina: Teď najednou všichni ví, co se mělo dělat, co se udělalo špatně, jak se říká, po válce je každý generál. Tak na co vlastně demokraté přišli, že je to stálo vítězství? Případně, jak republikáni vyhodnotili své vítězství?

Ivan: No tak ono se především ukázalo, že v těch průzkumech dotazovaní respondenti zamlčeli, že budou volit Trumpa. Ukázalo se, že tradiční média, noviny, televize, ztratila vliv, a naopak nečekaně silně posílil vliv nezávislých médií, sociálních sítí, blogerů, lidových novinářů, jak se v Americe říká. A nikoho nenapadlo třeba to, že Trumpa budou volit Hispánci, kteří jsou proti další migraci, neboť je nově příchozí připravují o práci. Podobně komentátoři a analytici si nevšimli, že je v Americe inflace a lidem za Bidena klesla životní úroveň. Především si ale myslím, že demokraté nenabídli Američanům volitelného prezidentského kandidáta. Kamala Harris to byl problém, a řekl bych, že Trump Američanům zbyl.

Martina: Trump Američanům zbyl. Přesto si ale, nejenom Amerika, ale také Evropa činí velká očekávání, co všechno se změní poté, co Donald Trump nastoupí do prezidentského úřadu. Co můžeme čekat od Donalda Trumpa, který 20. ledna 2025 vystřídá Joe Bidena? Nejsou ta očekávání konzervativní Evropy příliš optimistická? A nakonec se ukáže to, co už mnohokrát, že jedna věc je rétorika, a druhá věc je, co nakonec ten který kandidát fakticky ve funkci zmůže?

Ivan: Sám jsem pro to, co jsi přesně řekla. Já bych řekl, že všichni do nekonečna opakujeme, že u Trumpa se vůbec neví, co bude, ale něco se říct asi dá: Napodruhé bude určitě Trump silnějším prezidentem, než byl poprvé, kdy tomu vítězství měl chvíli sám problém uvěřit, a především nemohl moc věřit týmu, kterým byl obklopen, do všeho, o co se pokusil, mu hodili vidle demokraté a nepřátelská média. Tak teď bude mít podporu obou komor parlamentu, které ovládli republikáni, bude nejspíše prosazovat konzervativní agendu, bude se vymezovat proti migrantům, proti progresivcům, a já myslím, že zřejmě i proti cenzuře, tedy té demokratické, progresivní. Navíc asi už teď víme, že odstoupí od klimatické dohody, pokusí se vycouvat z Ukrajiny, aby si uvolnil ruce na konfrontaci s Čínou.

Ale řekl bych, že toto všechno za předpokladu, že se dožije toho 20. ledna, kdy nastupuje do úřadu, čili že před tím, ani po tom nebude zavražděn. Vlastně ta zásadní otázka zní, zda Deep State Trumpa zamorduje, anebo usoudí, že se jim může docela hodit.

Martina: Ty jsi teď poměrně nekompromisně narazil na hodně důležitou věc, tuto větu – tak hlavně aby se Donald Trump volby dožil – slýchám prakticky od každého, s kým se o politice bavím. A říkám si, jestli to není zarážející, že tato demokratická společnost, tak trochu zakomponovává do svého přemýšlení skutečnost, že demokratické volby mohou skončit likvidací vítěze. Já se musím dokonce i podívat, když jsem to tady vzpomínala v úvodu, zda cynismus nepostoupil tak daleko, že i na to by byly vypsány sázky.

Ivan: Určitě na to někdo sázky vypsal. Tak v Americe nejsou pokusy zabít prezidenta ničím výjimečným. Donald Trump má hodně nepřátel, změny, které chystá, nepochybně naštvou mnoho lidí, včetně těch hodně vlivných. Ale z druhé strany zase zabít prezidenta není snadné. Jo, a to i proto, že se to očekává, že to hrozí, no a po těch neúspěšných pokusech asi neponechají bodyguardi nic náhodě. Takže nebude snadné ho zabít. Jak je to v tom filmu In the Line of Fire.

Martina: Tak doufejme, že se to skutečně nepodaří, a že, já vím, že to možná zní trošku naivně, ale že zkrátka výsledek demokratických voleb bude všemi akceptován.

Ivan: Doufejme.

Listopad 89 byl promarněnou šancí udělat Československo nezávislé i neutrální, protože se k moci dostali amatéři bez schopností i odvahy

Martina: Pojďme se podívat k nám domů, protože od roku 1990 není možné pominout listopad a nevzpomenout na výročí 17. listopadu. Navíc letos uplynulo už 35 let od sametové revoluce. Řekni, jak si vzpomínal ty, byl to pro nás významný okamžik a velmi důležitá etapa, a kromě toho, jak se ti líbil ten den, jak se oslavoval na Národní třídě, respektive alespoň jaký byl výstup v médiích?

Ivan: No, já znám lidi, kteří na tento den pečou „husu svobody“. Jestli jsi myslela něco takového.

Martina: Ne, to mi uteklo.

Ivan: No, to mně tedy ne. Pro mě to taky byla novinka. Ale já bych celkem řekl, že 35 let je strašně dlouhá doba. To je tak dlouhá doba, že už si mnoho lidí nepamatuje, o co šlo, a tak vlastně pomalu ztrácí smysl to slavení 17. listopadu. Navíc, tady ročně se opakuje na Národní třídě taková nedůstojná fraška, kdy srocený dav agresivně pokřikuje na politiky, kteří přinášejí květiny a pronášejí patetické fráze. Já, když to porovnám se vzpomínkou z dětství, když jsem byl doopravdy velmi malý, když se slavilo vítězství Velké říjnové revoluce, tak já nepamatuji, že by někdo v tom lampiónovém průvodu někoho urážel. Tak já to uvádím jako příklad, že revoluce se dá slavit i slušně, na úrovni, a koneckonců ta sametová revoluce, jak já si pamatuji, tak to byl především takový celonárodní happening. Takové šťastné vzývání svobody. Tak to by se mělo asi oslavovat.

Martina: Ivane, já si teď nejsem úplně jistá, jestli jsi lampiónový průvod přirovnal úplně trefně, protože zase vezměme v úvahu, že do lampiónového průvodu jsme museli, a projevit jakoukoliv nespokojenost, tak hraničilo s ředitelskou důtkou, anebo ve vyšších ročnících s opuštěním školy. A navíc, v lampiónovém průvodu se moc nedalo projevovat, protože to bylo příliš hořlavé. Tak si nejsem jistá, jestli ten lampiónový průvod, vlastně bylo to stejně povinné jako oslavy 1. máje a nedá se tam, myslím, hovořit o spontánní slušnosti.

Ivan: Já to zmiňuji proto, protože jsem se narodil v 52. roce, takže přesně 35 let, jak se to zmiňuje, od té revoluce, tak máš pravdu, že občas se stalo, že při neopatrném zacházení některý lampión shořel, ale jinak já si to pamatuji těma dětskými očima, šlo o takovou atrakci, na kterou se všichni těšili. Takže pokud jde o nenávistné projevy, na které se ptáš, které dneska provází oslavy Sametu, no tak já je nepovažuji za projev svobody, když dneska smíme na někoho pokřikovat. Já si stále myslím, že to je spíše projev nekulturnosti. Takového buranství.

Martina: Ivane, ty sis na začátku své odpovědi tak trochu povzdychl, že už je to tak dávno, že to možná přestává mít smysl, 17. listopad slavit. Opravdu si to myslíš? Anebo bychom měli v sobě stále živit ty naděje, které jsme tehdy měli, to odhodlání a ty ideje?

Ivan: Tak řekl bych, že ten odkaz Listopadu takovou sílu jako tenkrát nemá, myslím si už dlouho. Já si osobně myslím, že šlo o promarněnou šanci. Kdybych to teď měl říct bez nějakých legrací, promarněnou šancí udělat Československo suverénní republikou, nezávislou politicky, ekonomicky, vojensky, republikou neutrální, s korektními vztahy se sousedy, já myslím, že politikům, vesměs amatérům, kteří se tenkrát dostali k moci, k tomu chyběla kuráž, pak jim chyběla diplomatická dovednost, ale především si asi vůbec neuměli představit, že by naše republika byla sama za sebe.

Já si pamatuji, že všechny ovládla taková potřeba někam patřit. Někomu se podřídit. A v takové té naivitě, že Západ nás přijme jako rovnocenného partnera, že se na nás těší, tak jsme se fakticky stali, aniž bychom si to na začátku uvědomovali, periferií Západu, takovou ekonomickou kolonií, vlastně kořistí vítěze studené války. A s tím souviselo, že jsme se dobrovolně vrátili k politickému systému, který se již v minulosti neosvědčil, no a našim předkům dalo velkou práci se ho zbavit, jo. To říkal Ludvík Vaculík, že jsme se zbavili komunismu, a vrátily se důvody, proč kdysi vznikl. Jo, tak je o tom výrok filozofa Santany, kdo si nepamatuje minulost, musí si ji znovu prožít.

Obrana svobody projevu je reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama

Martina: Já už nechci znovu některé věci prožívat. No, ostatně některé věci prožíváme, tak trochu znova, a tak si možná přihřeju vlastní polívčičku, jak vnímáš aktivitu Společnosti pro obranu svobody projevu, která poprvé letos předávala ceny lidem, kteří se zasadili o svobodu projevu u nás, o svobodu slova? Vlastní polívčičku si přihřívám proto, že jsem se na té akci podílela, potažmo Rádio Universum. A i tam na jevišti jsem si položila tu otázku, jestli by někoho napadlo v listopadu 89, že za 35 let bude tato cena potřebná? Znovu u nás, v naší republice.

Ivan: No, já bych předně řekl, že jsi byla členkou úctyhodné poroty, dobře vybrané, společnost, která měla velmi dobrou porotu, a ta měla dobré laureáty. To bych řekl předem. Ale na tu tvoji otázku. V listopadu 89 by to asi nenapadlo nikoho, a myslím, že dlouho pak nepřipadalo v úvahu, aby někdo svobodně v médiích hlavního proudu, například, pochválil minulý režim. Jo, ten byl prohlášen totalitní, zločinný, no a aby někdo protestoval proti prozápadní naší zahraniční orientaci? Jo, to nikoho vlastně nenapadlo. Že až když se rozpadl takový ten celospolečenský konsenzus, že to jde dobrým směrem, a začaly pochybnosti, došlo na názorovou pluralitu, tak vlastně až v té chvíli se ukázala averze těch, co jsou u moci, mocných, politiků, averze na nesouhlasné oponentní názory. Takže ta obrana svobody projevu je, řekl bych, reakcí na cenzuru, a ta cenzura je zase důsledkem toho, že režim ztrácí půdu pod nohama. Takže, tenkrát nás to nenapadlo, dneska je to myšlenka úplně aktuální.

Martina: Ty jsi zmínil laureáty a oceněné, já tak jen namátkou řeknu, že cenu dostali lidé, nebo organizace, či média, jako sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků SMIS, Echo 24, Lukáš Pollert, Jiří Beran, Petr Drulák a další. A i tam v sále několikrát zazněla řečnická otázka, zda už opravdu je zase doba, kdy ptát se a říkat, na co jsi přišel, je jistým druhem odvahy. Jak to vidíš ty?

Ivan: Tak ano, dočkali jsme se doby, kdy slovo získalo váhu. To říkám jako autor, protože si pamatuji časy, kdy je jedno, co se napíše, řekne, protože slova jsou slabá, nic neovlivní, nic se nestane. Ale jakmile slova ztěžknou, tak se stávají pro někoho nadějí, pro jiné hrozbou, no a zacházení s nimi vyžaduje odvahu. To tak je. Není to jen tak, že se někdo stane odvážným a vládl silným slovem. Myslím, že jde o to, že odvážní lidé se silných, a proto i nebezpečných slov nebojí. Já to vidím takto.

Martina: To je hezké, když říkáš, že jsme se dočkali doby, kdy slovo získalo váhu, to by byla ta lepší varianta, na druhou stranu se obávám, že ze zámku se slova z podzámčí neposlouchají. Protože jak jinak potom vlastně vnímat ignoranci politiků, kteří si nevšímají, ani co dělá s lidmi inflace, co dělají s lidmi drahé energie, která valorizuje důchodcům jejich důchody, politici si prostě myslí, že všechno běží dobře, jdeme podle plánu, pětiletku jsme splnili už po třech letech, a premiér Fiala se dokonce svěřil, že potřebuje vyhrát volby, aby měl více času na to, aby nám zajistil německé platy. Řekni mi, tohle přece nemůže soudný člověk vnímat jako autoritu. A přitom by rád.

Ivan: No, soudní lidé ho ani tak nevnímají. Já bych řekl, že lidé, kteří se příliš dívají na televizi, tak můžou tomu věřit. Ale on pan učitel Fiala, on je jenom směšný. Já bych řekl, že soudní lidé ho už dávno vážně neberou, jo. Ale zase z druhé strany bych řekl, vinu na tom, co se s naší republikou stalo, o našem politickém směřování rozhodně nemůže Listopad, to je potřeba prostě říct, především Václav Havel, no a kapitalismus u nás zaváděli, nebo způsobili Václav Klaus a Miloš Zeman. A jejich politické strany. Takže samozřejmě ta Fialova vláda už definitivně posílá ke dnu jenom vyjedený krám. Jo, tak on ho jen tak dorazí, bych řekl. Tedy jako z milosti. Ale je to od této Fialovo party prostě to, co jsou schopni. Oni na víc nemají. Ale mně přijde, že dneska Petr Fiala dělá všechno proto, aby to už Babiš ani náhodou nemohl dát dohromady. Asi takhle já bych to viděl, no.

Globální řetězce drží pod krkem producenty a žijí z nemravně vysokých marží, které jsou nejstřeženějším tajemstvím

Martina: No, tak s touto tvojí skepsí poměrně ladí ceny potravin u nás, nebo poslední měsíce už se zase dělný lid baví vtipy, které ve své podstatě vůbec nejsou vtipné, protože na výsluní internetu se dostalo máslo a doprovází ho výroky typu, kupujte naše investiční máslo, prý v mainstreamových médiích můžeme nalézt články pod názvem, přehled nejčastějších výmluv, proč je máslo tak drahé. I kdyby sis chleba mazal margarínem, tak je nám všem jasné, že máslo následně zdraží další řetězec potravin. Jak o této situaci, o které se už dávno nedá říct, že by to šlo jako po másle, hodnotíš ty?

Ivan: Máslo po másle, no. Víš co, ona ta debata, proč se u nás stává máslo luxusní potravinou, je v každém případě hodně zpolitizovaná. Sledujeme, jak vláda se snaží svalit vinu na Babiše, opozice činí odpovědnou vládu, která neumí udělat pořádek s obchodními řetězci, ale já, jako v mnoha kauzách, tak i tohoto másla jsem si uvědomil, že je velmi dobré sledovat analýzy Michala Svatoše a u něj vlastně jsem si přečetl poprvé, od nikoho jiného jsem to neslyšel, že to zdražení másla je důsledkem dvou docela takových objektivních faktorů, tím prvním je přeorientace evropských producentů na výrobu sýrů, po kterých je poptávka v Číně. No, a vydělává se na nic víc než na výrobě másla. No, a druhým faktorem je taková ta idiotská politika vybíjení krav, díky které je méně mléka, a tím pádem i méně másla. Takže když se k tomu přidá to monopolní postavení globálních řetězců, které drží pod krkem producenty, a ta žijí z těch nemravně vysokých marží, nikdo neřekne, jaké jsou, to je nejstřeženější tajemství, tak pak je zřejmé, že to máslo pak stojí 80 korun a většina lidí si ho už nemůže dovolit, jenom když je v akci.

Martina: No, já si ještě docela živě vzpomínám na období, kdy producenti mléka dostávali dotace za každý litr mléka, který nevyprodukují.

Ivan: Ano, ano, to je pravda.

Martina: To je opravdu nedávná záležitost.

Ivan: Já si ještě pamatuji, kdy jsme chodili pro mléko k takové paní do sousední vesnice, ta měla nějakých deset krav, no a dostávali za ty krávy tak málo, že pak celý ten chov zrušili, takže i jsem viděl, jak to vypadá, když nějaké takové podnikání v malém končí.

Martina: Když se na toto podívám, tak si vůbec nejsem jistá, zda na první pohled lze najít nějaké řešení. Teď před Vánocemi budou chtít hospodyňky péct, děti se budou těšit na linecké cukroví, které věru spotřebuje hodně másla, a ne každý si už může dovolit sáhnout tak hluboko do kapsy. Myslíš si, že nás zase čeká doba, kterou já si také ještě pamatuji od babičky, ztužených pokrmových tuků, a nejrůznějších náhražek? Protože tohle začíná být náhražkové hospodářství.

Ivan: No, možná ano, ale já jsem to vlastně nikdy neochutnal a ani se toho nikdy nedopustím, takže radši budu si mazat jenom takovým malým množstvím másla, ale máslem.

Martina: I ty požitkáři. Prosím tě, vidíš tedy nějaké řešení jen tak, na první pohled? Občas se nám dobře rozhoduje od stolu, tak pojďme se toho dopustit, když nám jde o to máslo, které je zdrojem mnoha cenných látek.

Ivan: Mám samozřejmě řešení na všechno. Nejlepší by bylo restartovat Evropskou unii, ze které se stal těžkopádný, nefunkční, byrokratický moloch. Já mám rád našeho společného kamaráda Vidláka, který říká, že když chce dnes někdo prodat hlávku zelí, tak k tomu potřebuje stostránkový manuál, jo. Obecně se nabízejí dvě takové provizorní možnosti, jak se rychle dostat z té současné pasti, jedna možnost je vrátit se k socialismu a druhá možnost je obnovit kapitalismus. V rámci té současné mafiánské, já tomu říkám, totality, kdy nefunguje ani centrální plánování, ani svobodný trh, je občan rukojmím globálního oligarchy. My jsme vlastně obětí. Ta oligarchie nikomu neskládá účty, za nic neodpovídá, takže myslím, že návrat k normálu je ty nadnárodní korporace buďto znárodnit, anebo zprivatizovat. Ale já k tomu říkám, že to je provizorní řešení, které se dá udělat rychle, jako každá revoluce prakticky ze dne na den, a takovým dlouhodobým řešením je, a to si myslím celý život, je konvergence systému, to znamená takové řešení, které by kombinovalo pozitiva obou systémů. Tedy velmi slušně řečeno, současně solidaritu a současně svobodu.

Martina: Je to hezká představa, vidím, že ty už jsi ze zoufalství sáhl po utopii.

Ivan: No je to utopie, samozřejmě, to je jenom ideál.

Martina: Takže se nemám ptát, jestli je to reálné? Jestli tomu věříš, nebo je to z oblasti zbožných přání?

Ivan: Je to přání, reálná jest ta… reálná je ta válka, ve které se všechno rozmlátí, lidé se vzájemně pobijí a ti co zbudou, ti začnou od píky, jako vždycky. To je realita.

Rusové budou mít za rok dostatek raket na to, aby během dvaceti minut zlikvidovali všechny základny NATO v Evropě

Martina: Tedy musím říct, Ivane, že tebe ten listopad nějak rozesmutněl. Ten svátek všech svatých tě nějakým způsobem asi rozněžnil. Ale já se ti nedivím, protože když se podíváme opět, co se děje za oceánem, tak americký prezident Joe Biden, se zdá, chce odejít z Bílého domu s pořádným praštěním dveří za sebou. Jak jinak si vysvětlit, že na samém konci svého mandátu učinil rozhodnutí, kterému se dosud bránil ze strachu, že by se mohl konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem vyhrotit a rozšířit. Konkrétně dva měsíce před svým odchodem z Bílého domu povolil na Ukrajině používat rakety dlouhého doletu proti cílům v hloubi ruského území. Předpokládám, že i ty si pokládáš otázku, jak tohle může dopadnout?

Ivan: Tak ono není úplně jasné, co si končící Joe Biden, respektive jeho loutkovodiči slibují od tohoto odpalování raket dlouhého doletu do Ruska, takové to nadšení, které v Evropě zavládlo, v každém případě netrvalo moc dlouho, a docela ochladlo nejpozději poté, co Rusko odpovědělo útokem novou raketou, proti které zatím NATO nemá obranu, Pentagon sdělil, že o útoku touto raketou Orešnik, jak se jí říká, byl ruskou stranou předem informován, ono se to dělá proto, aby to ta druhá strana nevyhodnotila jako odpalování rakety, která je schopná nést jadernou nálož, jako začátek jaderné války. Američané zřejmě testují, jak je Rusko, které změnilo svoji jadernou doktrínu, to je taky důležitá věc, připraveno reagovat na úder protivníka. No, já myslím, že přínosem tohoto testu by mohlo být snížení rizika jaderného konfliktu, protože ukazuje se, že Rusko je na tu jadernou válku nyní připraveno lépe než my.

Martina: No, to by musel někdo nad těmi věcmi skutečně reálně uvažovat a neustále se neschovávat za větu – oni blufují. Navíc se tady ještě objevila nová rétorika, já si vzpomínám, že za mého dětství, to už jsme se to tom dřív bavili, se stále strašilo pershingy, a my děti jsme byly vystavovány představám, že na nás ti zlí Američané zaútočí. Ale vzpomínám si, že ta jaderná válka nám byla s děsivostí předkládána jako cosi definitivního. Bod, z kterého už není pro nikoho návratu. A v poslední době jsem si všimla, že se ta rétorika proměnila. O jaderném konfliktu i odborníci mluví často jako o nějaké lokální záležitosti, až lapálii, a já musím říct, že mě tento názorový posun leká možná ještě víc než to staré chřestění zbraněmi. Co si o možném jaderném konfliktu myslíš ty, přesto že jsi mi vlastně na konci řekl, že si myslíš, že by tady tato přestřelka mohla znamenat, že se všichni trochu proberou?

Ivan: No, tak vedle těch mezikontinentálních raket, které obě největší jaderné mocnosti mají, spouští Rusko výrobu hypersonických raket středního doletu, to je ten Orešnik, oni si to v jedné chvíli, kdysi za studené války Američané a Rusové vzájemně zakázali, udělali smlouvu, nebo že tudy ten vývoj nepůjde, ale potom, když Američani vyhráli ve studené válce, tak už vlastně ty smlouvy začali rušit, protože prostě měli pocit, že není potřeba na nich trvat. A ukázalo se, že ten vývoj pokračoval dál, takže Rusové mají v tomto směru určitý náskok.

Tyhle rakety středního doletu neohrozí Ameriku, ale ví se o nich, že v nějaké devatenácté, dvacáté minutě od odpálení zlikvidují všechny důležité základny a letiště NATO v Evropě. Takže, předpokládá se, že toho budou schopni Rusové už za rok, tak oni mohutně stavějí továrny a vyrábějí prostě tyto rakety a budou jich mít za rok dost. A vtip je v tom, že Američané v té dvacáté minutě, kdy ve vzduchu nebudou rakety mířící na Spojené státy, ale pouze ty orešniky, které budou likvidovat evropské NATO, tak oni budou řešit, zda jít do jaderné války s Ruskem, anebo Evropu obětovat a sami přežít.

No, a u Američanů je to v deseti případech z deseti bližší košile než kabát. Takže v této souvislosti asi je dobré si úplně realisticky uvědomit, že když od nás, my je tedy ještě nebudeme mít, F-35, naštěstí tedy, ale pokud by od nás letadlo F-35 vzlétlo s jadernou bombou, tak mu potrvá let do jádra evropské části Ruska dvě hodiny, jo. Takže odborníci k tomu suše konstatují, že ta letadla F-35 pronikají v šedesáté minutě do prostoru jádra Ruska a budou tam sestřelena, protože už nebudou mít k dispozici žádnou datovou a radiolokační podporu z Evropy, protože ta už nebude existovat. To jsou souvislosti dnešní jaderné války.

Na další vývoj nejvíce doplatí Ukrajinci, protože je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu

Martina: Já jsem tady tyto propočty, tady na tuto črtu možných scénářů také narazila různě v novinách, a i v mainstreamových médiích, a tudíž si říkám, že musí mít naši politici, ozbrojené složky mnohem lepší informace, než já najdu na internetu. A říkám si tedy, na čem je vystavena ta víra Západu, že Rusko zbraně, které vyrábí, nepoužije?

Ivan: Tradicí Západu, která je věčná, je, že Rusko podceňuje. Já jsem si všiml, tuším, na Seznamu, takového nadpisu, že Rusko ukazuje svaly. Tak, ale podstatné není, že někdo svaly ukazuje, podstatné je, že je má. A ti lidé, kteří Ruskem pohrdají, píší ho s dvěma „s“, no a věří, že Rusové žijí v zemljankách, jí rukama, tak se zřejmě cítí být pod americkou ochranou. Oni důvodně předpokládají, že si Rusové netroufnou na USA, no ale zřejmě teď, když se Britové, Němci s překvapením dívají na tu situaci, jaká je, a uvědomují si, že mohou být na mušce těch orešniků, aniž by současně Rusové mířili i na Ameriku, tak já myslím, že se tím mění trochu ta situace, že to jejich válečné nadšení zřejmě opadne, nejsou-li tedy úplní idioti, jo. To je také možné.

Kdo na ten vývoj doplatí nejvíc, to říkám od začátku, to jsou Ukrajinci, protože umírat za ně, to se nikomu nechce. Je jen otázkou času, kdy je Američané – a posléze i Evropa – cynicky hodí přes palubu. A navíc tam to vypadá, že z pohledu těch Američanů, nebo z pohledu Bidena, ale to my nevíme, on Biden může být klidně s Trumpem domluvený, taky ze strategických důvodů, tak oni zřejmě soudí, že je škoda ukončit tu válku, když ještě nejsou všichni bojeschopní Ukrajinci pobiti.

Martina: To, co říkáš, je opravdu strašné, a nejhorší na tom je to, že jsi možná blíž realitě než ti, kdo říkají – žádné strachy, oni blufují. Ale podívej, já si myslím, že největší zločin je brát lidem naději, nemá je cenu pořád chlácholit, ale přesto povinně mi řekni něco, co v tobě probouzí naději. Protože musíme se další den vzbudit a říkat si, doufejme, že to dobře dopadne. Něco pro to uděláme, ale doufejme.

Ivan: Ono je to vlastně stále stejné, s tím odstrašováním. Jak se blíží ten okamžik, kdy už nebude cesty zpátky, tak současně vlastně klesá takové to nadšení lidí se do toho pustit, a těch situací už bylo vlastně víc, kdy skoro svět nukleárně skončil, a nikdy se tak nestalo, a my vlastně z těch předchozích případů předpokládáme, že se to nestane ani teď, jo. Ale ta eskalace je ještě možná. Ještě mají obě strany spoustu možností, co můžou udělat. Já jsem nedávno četl takového Ješčenka, to je takový ruský politolog, který radí, že to, co je možné teď udělat, co by mohli teď udělat Rusové Američanům, je začít jim likvidovat prostě námořní flotilu někde na moři. A to ne sami, ale prostřednictvím různých jiných amerických nepřátel. Jo, tak to si ještě obě strany vymyslí spoustu možností, a já si stejně myslím, že nakonec to tlačítko nezmáčknou, protože ani ten businessman, který chce na té válce vydělat, tak ten výdělek má smysl, jen když přežije. Takže, tahle naděje byla vždycky.

Trumpovu vítězství napomohla i zvůle úředníků, kteří utratili veverku se statisíci fanoušků na internetu

Martina: Tak tedy doufejme, teď se mi chce říct, že veselé zvířátko na konec je nezbytně nutné.

Ivan: Je.

Martina: Ale mám na sebe teď zlost, protože jsem bohužel našla příběh veverky Peanut, a to je další smutek. Protože ta se stala skličujícím symbolem amerických prezidentských voleb na sociálních sítích, pokud naši posluchači zaregistrovali, tak veverka jménem Peanut, kterou coby osiřelou zachránil před sedmi lety Mark Longo, byla hvězdou sociálních sítí. Měla statisíce fanoušků. Někdo ale Marka udal, že na své farmě nelegálně chová divoká zvířata, k němu vtrhli domů vládní úředníci, a jali se veverku transportovat. Jí se to nelíbilo, tak kousla jednoho z úředníků z oddělení pro ochranu životního prostředí. No, a údajně pak kvůli testům na vzteklinu musela být veverka utracena. A když už byli úředníci při tom, to asi nebyli úředníci, tak utratili i Markova domestikovaného mývala Freda. A protože úřadu vládnou doposud demokraté, tak z toho byla velká předvolební mela. Na jejím konci byl tedy mrtvý mýval a mrtvá hvězda internetu, myslíš si, že veverka Buráček pomohla Donaldu Trumpovi vyhrát volby, protože i on se na internetu rozčiloval nad jejím zavrženíhodným odchodem?

Ivan: No, především viceprezident, ten to zmínil v mnoha projevech. A to je doopravdy příběh úřednické zvůle, která dneska existuje. My už nežijeme ve svobodném světě, my už si nemůžeme cokoliv dovolit, na všechno jsou předpisy – čili někdo, kdo má dozor, a ono to americké volby ovlivnilo. Demokrati prostě měli smůlu, protože ta internetová největší celebrita, kterou mimochodem i hodně lidí u nás sledovalo na internetu, tak ona byla nesmyslně utracena právě za té jejich progresivní vlády. Oni nemůžou říct, že když se dostaneme k moci, tak už nebudeme utrácet veverky. Prostě to se v kampani nedá říct. Takže se z toho stal politický příběh, ve kterém se republikánský veverčák Burák nedožil doby, kdy Amerika bude opět skvělá. To byl výsledek.

Martina: Ubohá veverka.

Ivan: Ubohá veverka, no. To je vždycky strašně smutné.

Martina: Já si z toho nechci dělat humor. Ono to je smutné a na tom je smutné to, že ten její chovatel Mark byl v televizi a ten zásah popsal slovy, že zaměstnanci úřadu vtrhli do jeho domu, jako by byl drogový dealer. Já jsem si vždycky myslela, že v Americe platí ono „můj dům, můj hrad“ a ono to do značné míry a v některých státech platí, ale nesmíte si pořídit krvežíznivou veverku.

Ivan: Přesně tak, no. Všichni to obrečeli a pak šli zuřiví k volbám, jo. To se stalo.

Martina: Tak je to takový ten úsměv přes slzy. Myslíš si, že nás čeká v prosinci veselí? Samozřejmě nás čekají Vánoce. Čeho si ještě budeš všímat, Ivane?

Ivan: Já se soustředím hlavně na Vánoce, budu hlídat všechna pozitivní témata. Uděláme hezký prosinec.

Martina: Ano, máš domácí úkol. Ivane, prosím tě, hlavně hlídejte témata, která se nás dotýkají a která můžou ovlivnit naše životy. Myslím si, že lakovačů brýlí na růžovo je kolem nás dost a dost. Moc ti děkuji za dnešní rozhovor.

Politici milují války. Důvodů je vícero, ale jejich společným jmenovatelem je snaha zbavit se koule u nohy, kterou je mír.

Na válkách se vydělává. Zbrojení představuje masivní transfer státních prostředků do soukromých kapes. Nezbrojí se proto, aby se mohlo válčit, nýbrž se válčí, aby bylo možné zbrojit. Války stimulují byznys, vytváří pracovní místa a pohání ekonomiku. Zbraně, munice, ale také vojenská výstroj a potrava pro vojáky jsou spotřebním zbožím, nikoli jednorázovou investicí. Války je třeba, aby se vyprázdnily sklady, a mohly se opět naplňovat. Důvody, pro které byznysmeni u politiků poptávají války, jsou pragmatické, zištné: Válka je ideální tunel.

Vojenskoprůmyslový komplex má ale velký politický vliv nikoli pouze proto, že si politiky kupuje. Zbrojaři nabízejí politikum něco lepšího, než je sponzoring volebních kampaní a nějaký ten diskrétní úplatek. Nabízejí jim moc a k ní v balíčku ještě jako bonus alibi, ohledně neschopnosti řešit běžnou politickou agendu. Válka je pro politika požehnáním. S odkazem na národní bezpečnost lze vyhlásit mimořádný stav, ve kterém se lidem pohodlně vládne. Američané, tedy ti chytřejší, se dodnes dohadují, zda Patriot act byl důsledkem 11. září, anebo zda 11. září nebyl „inside job“, umožňující uvalit na populaci Patriot act.

Když je mír, politici jsou obtěžováni občany, kteří požadují řádné fungování státních institucí, úřadů, justice či policie. Když nefunguje školství, či zdravotnictví, daňoví poplatníci si na politiky otevírají hubu, neboť za šlendrián a jalové kecy politiky neplatí. Potíže a skandály se ale rázem stanou podružnými, jakmile politici šikovně předhodí lidu nepřítele, kterému je třeba se postavit se zbraní v ruce kvůli svobodě a demokracii někde v Iráku, Afghánistánu, Libyi, Ukrajině či na Tchajwanu, neboť se tam právě bojuje za Prahu.

Není to jen ukrajinský prezident, který je podle svědectví slovenského premiéra vystrašen, že válka na Ukrajině skončí. Konec války si přejí jenom lidé, kterým jde o život, což není případ politiků. Těm hrozí mír, se kterým je spojena spousta mrzutostí. Ukrajinci si na válku půjčili peníze, které bude třeba splácet. Po věřitelích pak budou občané chtít vysvětlení, proč sypali peníze do černé díry, za kterou lze Ukrajinu důvodně považovat. Snáze se politici vylžou z odpovědnosti za válku, která skončí vítězstvím strany, kterou zvolili. Podporovat válku, ve které se financuje masakr a vyhlazení spojence, je ale nejen hloupé vyhazování peněz, ale i cynizmus nejhrubšího zrna.

Války se snáz podněcují, než ukončují. Ve válce kolektivního Západu a Ruska na Ukrajině je třeba si uvědomit, že na pokračování války do posledního Ukrajince mají zájem ne jeden, ale dva vojenskoprůmyslové komplexy. Rusko je stejně kapitalistické jako USA, a transfer státních peněz do soukromých kapes je stejný, jako v Americe. Stejně tak se díky válce lépe vládne i ruským politikům, kteří předhazují lidu nepřítele, kvůli kterému se na Ukrajině, a později možná i v Británii, Americe či v Česku bojuje či bude bojovat za Moskvu. Pro Putina je mír stejnou komplikací, jako pro evropské politiky, našeho válečného premiéra nevyjímaje.

Válku spolehlivě živí strach z míru. Je to dobrá správa pro média, která rovněž milují zabíjení člověka člověkem. Pozná se to z toho, jak se při každé další eskalaci na Ukrajině novinářům rozzáří oči. Mír bohužel není něco, co můžeme my, menšinoví pacifisté, vnutit zmanipulované militantní většině. Mír je to, co zbude, když se všechno rozmlátí. Mír je to, čemu už nepůjde zabránit bombardováním a vzájemným vyvražďováním se a co tím pádem zbude přeživším.

Ne že by ohlížení přes rameno mohlo změnit naši budoucnost, ale pro dříve narozené to je možnost srovnat si priority a prozřít. Smyslem prozření je nezemřít jako blbec, neboť to je asi největší ostuda, jaká člověka v jeho časném životě může postihnout.

Jako se strom pozná po ovoci, pozná se společnost nikoli podle toho, co o sobě prohlašuje, anebo co si nalhává, nýbrž podle skutků. A úroveň společnosti se nehodnotí podle toho, jak se v ní daří těm nejúspěšnějším, ale podle úrovně těch nejslabších. Z řečeného plyne, aniž by bylo třeba o tom dlouze diskutovat, že naše země nevzkvétá. Nepřekvapuje to, vezme-li se v úvahu, že jsme periférií geopolitické periférie, kterou se stala Evropská unie. Je ale třeba k tomu poznamenat, že jsme se východní ekonomickou kolonií „staré Evropy“ stali dobrovolně.

Co se před třiceti lety líčilo jako výhodné ekonomické partnerství zaostalého Východu s prosperujícím Západem, byla ideologická konstrukce, kterou nikdy neověřila praktická zkouška. Naše podniky s letitou tradicí zkrachovaly, anebo byly převzaty konkurencí dříve, než by se prokázalo, že neobstojí ve férové konkurenci. Ekonomická kapitulace byla součástí politické rezignace na státní suverenitu. Z potřeby někam patřit, někomu se podřídit, povstaly všechny pozdější negativní důsledky, aniž by byly něčím hodnotným kompenzovány.

Důvodem, proč se naše polistopadová politická reprezentace chovala k novým, západním partnerům stejně servilně, jako se reprezentace předlistopadová servilně chovala k vrchnosti východní, byla politická naivita. Politici, které ani nenapadlo zvolit neutralitu, po té co se zbavili závislosti na starém hegemonovi, neměli na krku nůž hegemona západního. Nejednalo se o nepřátelské převzetí, u kterého bychom dodatečně mohli říct, že jsme dostali mafiánskou nabídku, kterou nešlo odmítnout.

Když bilancujeme historické křižovatky, zjišťujeme, že na nepřátelské převzetí se politici u nás mohli vymlouvat v letech 1938 a 1968. Na politickou naivitu doplatili v letech 1948 a 1989. Ke správnému politickému instinktu si mohli gratulovat pouze v roce 1918, kdy se dobře zorientovali v poválečném chaosu. Z historie tedy nelze vyvodit nějakou zákonitost, která by nám prozradila, jak to dopadne na příští historické křižovatce.

Předpokládejme, že Evropskou unii budou nadále řídit diletanti, prosazující sebevražedné politické strategie, takže společný evropský projekt zkrachuje. Objeví-li se na troskách Bruselu příležitost zvolit suverénní, neutrální pozici, bude po ní společenská poptávka? Bude zde soudržná národní komunita, ze které vzejde schopná politická reprezentace, s realistickým národním programem? Dnes tomu nic nenasvědčuje.

Důsledkem sametové naivity jsou generace, u kterých identifikace s národem mizí. Sázka na globalizaci oslabila lokální spolupatřičnost. Lidé, kteří přebývají v paralelním, virtuálním světě, nevypadají na to, že by byli ochotni převzít odpovědnost za svět reálný. Lidé se prostě vzájemně nepotřebují k tomu, aby přežili. Došlo ke ztrátě kontinuity. Nastupující generace nenavazují na práci těch předchozích, ale také netvoří nic, na co by dávalo smysl navazovat generacím příštím. Život, jak jsme ho znali, je vytěsňován užíváním si, přežíváním anebo živořením.

Při bilancování sametové naivity snad smíme zmínit i jednu polehčující okolnost. Vsadit na Evropu v situaci, kdy se Evropa měla brzy zříct všeho, co tvořilo její kulturní, duchovní, etnickou ale i ekonomickou identitu byl jednoduše pech. Stejně tak bylo obtížné předvídat, že se Evropa nechá zatáhnout do amerických válek. Je-li ovšem budoucnost obtížně předvídatelná, nelze ani vyloučit, že to s naší zemí na příští dějinné křižovatce dopadne dobře. Třeba nás nikdo nebude chtít. Můžeme být k ničemu a vyslechnout si, že se máme udělat pro sebe. Postarat se o sebe sami. Je to samozřejmě představa poněkud naivní. Taková výročně listopadová.

Volbu amerického prezidenta jsem sledoval přímo ze své kanceláře v Bruseli. A samozřejmě mě velmi zajímalo, jak se budou naše slovutné evropské instituce tvářit, až to nějak dopadne. Budou nadšené? Nebo potečou slzy tak mocně, že místní kanalizace nebude stíhat?

Američané volbu svého prezidenta prožívají. Emoce tečou, dělá se kolem toho pořádná show, patří k tomu velká slova a ještě větší gesta, prostě vidíte, že je to pro Američany stále živá a důležitá záležitost.

V europarlamentu v té době grilovali budoucí eurokomisaře a všem to bylo jedno. Tam totiž žádná gesta nebyla a vlastně nebyla ani žádná slova. Tedy… mluvilo se… tři hodiny trvá to grilování… ale nikdo nic neřekl. Úřednické ptydepe je naprosto nestravitelné a musíte být opravdu hodně dobrý novinář, abyste z tříhodinového proslovu Josefa Síkely dali dohromady alespoň přitažlivý titulek.

A pak vyhrál Donald Trump. V USA vybuchl gejzír radosti i zklamání, a v europarlamentu to bylo, jako když hodíte kámen do medu. Evropská většina byla notně zklamaná, ale reagovali na to tím, že se zavřeli v kancelářích, a pokračovali v agendě. Znáte to… když jste rozhození, věnujte se oblíbené činnosti, to vás uklidní.

V USA zatím Trump sliboval, co všechno udělá, s kým zatočí, koho vyhodí, a že za Kamalu Harrisovou doplatí dluhy z kampaně, v Bruselu se dál vyplňovala lejstra. Pokud někdo reagoval na vývoj v Americe, byl to nějaký premiér či prezident, ale rozhodně ne komisař. Svět se přece točí kolem EU, ne? To EU je nejlepší úplně ve všem a všechno dělá vždycky správně. Guy Verhofstadt je toho důkazem.

Změnila se vlastně jen jedna věc. Všichni začali bezděčně projevovat větší úctu Viktoru Orbánovi, protože on bude Uršule Leyenové říkat, co si americký prezident přeje, a nechá šéfku komise, aby se s tím nadělením nějak vyrovnala.

Média hlavního proudu fungují předvídatelně. Je to dáno rutinním provozem, kdy se editoři upnou na nějaké téma, které se nejprve pojedná zpravodajsky, pak angažovaně okomentuje a posléze do ztracena rozžvaňuje, než se omrzí a zamění tématem jiným. Jednotlivé kampaně, jakési seriály na pokračování, obstarává tým stále stejných mluvících hlav, které vymývají hlavy rovněž stále stejnému publiku.

Ohlédneme-li se do minulosti, zjistíme, že po tématech, jež odezněla, zůstaly spíše otázky, než odpovědi. Tomu, co týdny, měsíce a někdy roky zaměstnávalo veřejnost, chybí závěrečná reflexe. Není zájem vracet se k tomu, co se autoritativně tvrdilo a neprokázalo, ani k tomu co se vášnivě vyvracelo a posléze potvrdilo. Vyčerpání z vyčerpávajícího žvanění vše řečené překryje a co se z mainstreamu naplavilo do vymytých hlav, to v nich už zůstane.

Běžné kampaně, kdy si média vytipují politika, ze kterého udělají zrůdu, vycházejí vstříc lidem, kteří mají potřebu někoho si ošklivit, na někoho si plivnout, nad někým se povyšovat. Ambicí médií je nakreslit na zvolenou oběť terč. Nesejde na tom, zda se jí to stane osudným, anebo zda přežije, podstatná je sledovanost, vyplývající z potřeby nenávidět. Mainstream neřeší paradox, že terč zaručuje oběti publicitu a negativní reklamu, která je k nezaplacení. Důležité je oslovit oslovené. Na těch, co se nepřidají k nenávisti, nezáleží.

Dvě témata z posledních let svým významem zastínila obvyklou agendu mainstreamu, aniž by tím ovšem byla dotčena mediální rutina. V obou případech šlo o život a smrt a v obou případech také o velké peníze. Nejprve se média s gustem zhostila kampaně kolem covidové pandemie, kterou posléze vystřídala kampaň kolem války na Ukrajině.

V tom prvním případě se už mainstreamu smrt omrzela. Morbidní seriál statistik, kolik lidí je nakaženo a kolik jich zemřelo, se okoukal. Podobně publikum přestal bavit hon na pochybovače o bezpečnosti experimentálních chemikálií, vydávaných za vakcíny. Z médií se tiše vytratily covidové celebrity s patentem na rozum, aniž by je ovšem nahradili odborníci, kteří se nenechali zmanipulovat oficiální covidovou propagandou. Nezodpovězeno zůstalo, kdo covidovou epidemii zavinil, kdo na ní vydělal, anebo kolik lidí ještě zemře na covidové očkování. Covid se prostě omrzel. Téma netáhne a kdo má ve vymyté hlavě naplavené netopýry a zázračné injekce, tomu tam už zůstanou.

Není překvapivé, že pandemie skončila v den, kdy média hlavního proudu dostala novou hračku, válku na Ukrajině. S vpádem Ruska na Ukrajinu paralelně vpadli do médií hlavního proudu prováleční aktivisté, kteří vystřídali okoukané aktivisty covidové. Mainstream, jak je jeho zvykem, zvolil hned zkraje stranu, které bude fandit a rozhodl, kdo bude nepřítelem. Tomu přizpůsobil zpravodajství, ve kterém přání bylo setrvale otcem myšlenky. Experti se předháněli v optimistickém líčení vojenských úspěchů Ukrajinců a posměšně glosovali vyhlídky Ruska.

Média byla fascinována válkou do té míry, že zcela rezignovala na lidskost, soucit s lidmi, kteří byli zabíjeni či mrzačeni. Jako v každé válce první zemřela pravda, která galantně přepustila místo propagandě. Pak už v různých variacích statečně umírali za vlast ti naši, dobří, a po zásluze byli pobíjeni ti špatní. Jakmile se určí, co je dobro a co je zlo, otevře se v médiích prostor líčit válku jako adrenalinovou zábavu. Filmuje se, jak vojáci zajatým nepřátelům prostřelují kolena, a akceptuje se, že se neberou rukojmí. O ostřelovačích se píše jako o myslivcích na lovu, kteří se chlubí svými úlovky. Referuje se o tom, jak dróny dobíjejí raněné, a na oplátku se popravují polapení operátoři drónů. S profesionálním zaujetím se líčí, co s lidmi, kteří jsou ve špatnou chvíli na špatném místě, dělá kazetová munice, anebo termobarická bomba.

Jenomže když jsou mrtvých statisíce, není už čím publikum zaujmout. A když se začnou ukazovat mapy, jak ti naši dostávají na frak, smrt už netáhne. I ti mrzáci se omrzí a náš mainstream vděčně vezme zavděk starým dobrým antibabišem, který skandálně není na Slovensku za estébáka. O Ukrajině se přestane mluvit. Ve vymytých hlavách samozřejmě zůstane příslušná náplava předsudků a cynismu. Asi se s tím nic nedá dělat, mainstream takto funguje. Je to ale odporné.

Do amerického volebního úterý zbývá jen několik hodin. Podle přibývajících zpráv z většiny států zatím korespondenčním nebo absenčním způsobem odvolila více než třetina Američanů. Vyskytly se už první stížnosti na neregulérnost voleb, na žhářské útoky na volební urny volně umístěné na ulicích a následné opakované volby a na obcházení pravidel volebních zákonů ve státě Georgia. Nic jiného jsem vzhledem k rozmanitosti a nekontrolovatelnosti volebního procesu v některých státech ani nečekal. Pokud jeden z kandidátů nevyhraje „landslide“, velikou a neoddiskutovatelnou většinou, lze čekat řadu žalob, a tím i vyhlášení vítězného kandidáta až za několik dní.

Jak záviděníhodně jednoduchá jsou v tomto srovnání volební pravidla v České republice a ve většině evropských zemí. Oba kandidáti využili neděli k posledním mítingům v kritických státech. Ani mne nepřekvapilo, že starší a zjevně utahaný Trump absolvoval tři shromáždění, a to dost daleko od sebe – v Pensylvánii, Severní Karolíně a Georgii, zatímco Kamala Harris byla pouze na jednom v Lansingu v Michiganu. Podle jásotu v hale se tam sešlo několik tisíc lidí, i když kamery hlediště nikdy neukázaly. Kamala se evidentně inspirovala Trumpovým dryáčnickým projevem a jásavým stylem vyvolávače hesel prvomájových průvodů mého mládí – nesdělila téměř nic kromě toho, že zdaní korporace a opět zfederalizuje daleko volnější zákon o potratech. Posluchačům jaksi uniklo, což mne nepřekvapuje, že ani jeden z těchto zákroků nemůže projít bez složitého schválení v obou komorách Kongresu. Donald Trump působil daleko vyčerpaněji se slyšitelně chraplavým hlasem. Vzhledem k tomu, že mluvil nepřetržitě asi šest hodin, se není čemu divit.

V pensylvánských Liticích se soustředil na energetickou soběstačnost a potlačení inflace. Zároveň rozklíčoval vládní ekonomické zhodnocení minulého čtvrtletí, kdy proti předpokládanému nárůstu 113 000 pracovních míst jich přibylo pouze 12 000. Jenže jak už to se statistikami bývá, když se na ně člověk podívá blíže, vypadá to trochu jinak. V hlášeném období zaniklo 49 000 pracovních míst ve výrobě, a jediný nárůst zaznamenala federální státní zpráva. Přibylo úředníků. V Georgii Trump pozval na shromáždění rodiny žen zavražděných ilegálními imigranty. Připadalo mi to poněkud nevkusné a dryáčnické, ale mělo to silný emoční náboj. Stejně jsem přesvědčen, že účastníci už jsou rozhodnuti, koho volit, a příznivci Kamaly se na to v televizi nedívali.

Pro televizní stanice je volební kampaň obdobím mimořádných výdělků. Trumpova shromáždění přebírala pouze konzervativní stanice FOX, ale i ta chce vydělat, protože Kamala má asi trojnásobek peněz na kampaň než Trump. Takže každá reklamní přestávka v přenosu Trumpova vystoupení byl zaplacena demokraty a byla tvrdě protitrumpovská. Bylo to až komické, když Trumpův projev byl přerušen klipem, v němž jakási starší dáma vyprávěla, že ji kdysi v letadle Trump osahával, až z toho měla újmu. Mám trochu pochybnosti, že tehdy Trump létal v ekonomické třídě, ale budiž.

Zajímavější a hůře dešifrovatelný je poslední vývoj průzkumů preferencí, který přišel ze státu Iowa. Přední deník z Des Moines (hlavní město) zveřejnil výsledky výzkumu, podle nichž Harrisová dosáhla během posledních dnů velkého náskoku preferencí nad Donaldem Trumpem. Takže v předvečer voleb to nevypadá pro Donalda příliš nadějně. Ale stejně tak to nevypadalo v roce 2016.

Ivan Hoffman: Já tebe také a posluchačům prozradím, že teď máš ten správný hlas.

Martina: Dobře. Neříkej nic, co do té hry nepatří. Teď už mám svůj hlas a doufám, že to tak zůstane. Ještě musím jako vždy připomenout, že Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, určitě ho znáte jako slavného písničkáře, novináře, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, ale také třeba v Českém rozhlase. To mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání zůstat novinářem se vším pochybováním, které k této profesi patří, mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem ráda, že je mým kolegou, a jsem ráda, že se tě mohu zeptat na to, jak se ty díváš na to, co se stalo v měsíci říjnu.

Vláda v reakci na zvyšování platu soudců navrhuje, aby se platy zvýšily i vrcholným politikům, takže, jako vždy, půjde především o peníze. Opozice v čele s hnutím ANO je ovšem naopak chce zmrazit. Co už víme, je, že Fialova vláda se dohodla s odborářskými předáky na tom, že státní zaměstnanci v Česku dostanou od příštího roku přidáno 1400 korun měsíčně, a i v tomto případě je markantní, že vláda dostává něco, na co si musí půjčovat a je to stejné, jako by rodiče zatížili své vlastní děti hypotékou jen proto, aby si mohli užít svůj dosavadní životní styl. Naštěstí se to vláda snaží dorovnat tím, že platy a mzdy občanům rostou mnohem nižším tempem, a důchody budou vládou od 1. ledna 2025 zvýšeny v průměru pouze o 358 korun měsíčně. Takže nevím, jestli toto je dobrá zpráva, že někde vláda přeci jen šetří. Ivane, existuje podle tebe důvod, proč si politici zvyšují platy?

Ivan Hoffman: Tak řekla jsi správně, že potřebu zvedat si platy se politici pokoušeli odůvodnit usnesením Ústavního sudu, které se ale týkalo platu soudců, a Ústavní soud se vůči tomu ohradil a vyjádřil se, že zvyšování platů politiků nenařídil, neboť se jejich platy ani nezabýval, takže jim nic nebrání si platy zmrazit. No a tím pádem se dá říci, že tím důvodem zvyšování platů je to, že peníze jsou hlavním důvodem, proč politici dělají politiku. Politici neporovnávají svůj výdělek s obyčejným občanem, ale s manažery privátních korporací. A necítí se tedy jako privilegovaná vrchnost. Oni naopak spíš si připadají jako takoví chudí příbuzní, na které ti boháči bez mandátu pohlížejí spatra.

Martina: Ale co říkáš, je vlastně zvláštní, protože za mých mladých let, a teď hovořím o devadesátkách, tak tehdy platilo, že chceš-li si vydělat, musíš do soukromého sektoru. Ale už před covidem se paradoxně začalo říkat, že pokud chceš vyšší plat, musíš ze soukromého sektoru do státního. Připomíná mi to takové to francouzské „být pod penzí“. Myslíš si, že tady došlo k jakési nezdravé změně?

Ivan Hoffman: Něco na tom určitě je, ale ono ty platy zaměstnanců ať už v soukromém anebo státním sektoru jsou dnes ve srovnání s platy manažerů doopravdy směšné. Ty nůžky se rozevřely obrovsky a politici se považují za nedoceněné právě proto, že si připadají být našimi manažery. Nikoli našimi zaměstnanci. Kdyby to byli naši zaměstnanci, tak by museli brát platy nízké, ale oni se doopravdy považují za ty, kteří nás řídí. Ne za ty, kteří nám slouží. Ta logika je potom zjevná čím dál víc.

Martina: To je velmi trefný postřeh, že se cítí našimi manažery. Myslíš si, že si politici tedy vyšší platy nezaslouží?

Ivan Hoffman: Tak pokud by se plat politiků odvíjel od jejich užitečnosti, to by bylo takové, řekl bych, racionální kritérium anebo by byl odvozen od úspěšnosti hospodaření státu, no tak by nyní měly být platy politiků spíše kráceny, a nikoliv zvyšovány. Pokud by politici byli hmotně zainteresovaní na tom, jak se daří občanům, no tak nejspíše by jejich počínání bylo odpovědnější. Umím si klidně představit, že by se při odměňování měřilo přísnějším metrem stranám vládní koalice a shovívavějším metrem k opozici, která za nic nemůže. Z opozice, která kritizuje špatné hospodaření vlády, má totiž občan užitek, takže v praxi, to je můj takový návrh, by měli politici spojeni s vládní koalicí být potrestáni za to, že o třetinu znehodnotili úspory obyvatelstva. A přesně o tu třetinu by měla být krácena i jejich mzda a jejich benefity. To se samozřejmě snadno řekne, ale špatně dělá, když tedy o výši platu si rozhodují oni samotní, ale určitě dýchají spíše s boháči než s prostým lidem, bych řekl.

Martina: Něco mi říká, že ten tvůj návrh se asi zatím nechytne.

Ivan Hoffman: Ale musíme ho vznášet.

Martina: Zejména, když, nutno dodat, politici nejsou ve frontě na vyšší platy sami. O své právo na přilepšení se přihlásila i manželka prezidenta. Co si o tom myslíš, o nároku první dámy?

Ivan Hoffman: Tak mělo by jít o pravidelnou finanční podporu 95 250 korun. Pikantní je, že s tím přišel, tuším, bulvární Blesk jako první. To tomu nasadilo korunu. Také je potřeba říct, že to jsem ani nevěděl, ale to je moje chyba, že paní prezidentová má svého mluvčího. No, a ten dal ke známosti takové vyjádření, že k úkolu první dámy přistupuje s velkým smyslem pro povinnost a chápe ji jako službu vlasti. Ten mluvčí se jmenuje Petr Fučík. On to takto uvedl, no a já bych k tomu řekl naopak, že určitě není v Evropě běžné, aby z veřejných peněz byla placena manželka prezidenta, proto se také proti takovému záměru zvedla vlna odporu. A místo o první dámě hovoří někteří naši někteří nespokojení spoluobčané jako o „první vyžírce“. Pokud se to dověděla, tak asi jí nebylo moc dobře. Ani manželka nemá žádný politický mandát, no a když argumentuje tím, že nás reprezentuje, tak mně to přijde směšné. Já jsem s povděkem zaregistroval iniciativu udělat sbírku šatstva, aby paní manželka měla co na sebe.

U vyhazování Pirátů z koalice předvedl Fiala, že je nejen špatný premiér, ale i mizerný politolog

Martina: Češi k tomu vždy přistoupí s humorem sobě vlastním, je mi tedy jasné, jaký na to máš názor, zejména, když jsme opět odsouhlasili, nebo respektive dali k odsouhlasení rozpočet s takovým schodkem, jako je ten, který teď máme. Ale pojďme se podívat na další politický folklor u nás. Piráti si koncem září na svém celostátním fóru odhlasovali odchod z vlády. Reagovali tak na návrh premiéra Petra Fialy odvolat šéfa Pirátů, Ivana Bartoše, z pozice ministra pro místní rozvoj. To všichni piráti svorně považovali za podraz a premiér podle nich porušil všechny smluvní podmínky koaliční smlouvy. Proč se, Ivane, podle tebe premiér hodlal hodit už Piráty přes palubu?

Ivan Hoffman: Tak politika je drsný svět, no a preference Pirátů klesají už půl roku, což potvrdily i volební neúspěchy. Takže pan premiér zřejmě usoudil, že Piráti a hlavně předseda Ivan Bartoš vládě škodí, a to kvůli negativní publicitě ohledně digitalizace stavebního řízení. No a současně patrně usoudil, že Piráty nepotřebuje. Ukázalo se, že ta jejich image bojovníků za svobodný internet není automaticky kvalifikací pro zavádění informačních technologií. To byly asi dva důvody, proč je hodil přes palubu. Jednak, že měl pocit, že škodí, a jednak, že je nepotřebuje.

Martina: Ivane, jaké důsledky bude mít konec Pirátů ve vládě pro samotné Piráty? Dá se to předvídat?

Ivan Hoffman: No, zjistili jsme, že když si pirát uváže kravatu a obleče sako, tak se stane z rebela úředníkem. Takové to pirátské heslo „Internet je naše moře“ napovídá, že se Piráti necítí dobře na suchu. To znamená v reálném světě, no a ta účast v parlamentu a ve vládě připravila české Piráty o identitu. Oni se podíleli na všech neúspěších. Na všech chybách. Na všech nepopulárních krocích svých koaličních partnerů. A přesto, že si udržovali slušné volební preference vysoké, tak se jejich potencionální voliči nedostavili ani k evropským a posléze ani ke krajským volbám.

Já myslím, že to dobře vystihl Matěj Stropnický, který řekl, že jejich voliči zřejmě vycítili, že z toho volebního hesla „Pusťte nás na ně“ se stalo „Pusťte nás mezi ně“. A jinak bych řekl, že Piráti jsou volební stranou, typickou volební stranou, která je ve skutečnosti politickou sektou s minimem členů, a její úspěch tím pádem zcela závisí na marketingu. Na takovou tu výhradu i ztratili identitu rebelů, kteří pronásledují netransparentní korupční chování zavedených stran, a vnesli do politiky čerstvý vítr. Tak na to reagoval před časem Ivan Bartoš s tím, že Piráti již nejsou protestní stranou, ale takzvaný love brand. Tedy značkou, kterou mají zákazníci rádi. Dokážou si z ní vybudovat silné emocionální pouto, hrdě se vracejí k jejím produktům či službám a doporučují je i ostatním. No, a to už nejspíš neplatí.

Martina: Love brand ani tak nepatří do politiky, jako spíše do obchodu nebo do PR.

Ivan Hoffman: No tak Bartoš je marketér.

Martina: Vybavilo se mi takovéto pejorativní, co se říkalo kdysi, mladí revolucionáři, staří policejní radové.

Ivan Hoffman: Ano, to jisté se i opakuje.

Martina: Jako by Piráti zestárli rychleji. Ale ty jsi teď analyzoval, jaký odchod Pirátů z vlády bude mít dopad na ně samotné, ale jaké budou důsledky pro dnešní koalici?

Ivan Hoffman: My vidíme, že i s Piráty by dnešní koalice měla problém přežít příští volby, no a bez nich, to znamená bez mladých voličů, kteří se kvůli Pirátům obtěžovali volit, to budou mít ještě těžší. Takže největším problémem vládní koalice, bych řekl, se stává ne jenom Bartoš, ale Petr Fiala, premiér. Pro koalici bylo v budoucnosti určitě menším zlem si Piráty nechat, než je vyhodit, ale on to takto udělal. Já si myslím, že tím ukázal, že není jenom špatným premiérem, ale hlavně velice špatným politologem.

Sociální demokracie se s egoismem, chamtivostí a arogancí posunula do politického středu, a stala se jako komunisti a lidovci stranou vymírajících voličů

Martina: Pojďme se ještě podívat na velké plány sociální demokracie, která dříve bývala jednou z nejsilnějších stran, vítěz mnohých voleb, a některých skutečně s přehledem, ale teď už se dlouhou dobu potýkají s nízkými preferencemi. V parlamentních volbách v roce 2021 neuspěli a vypadli po dekádách úspěchu z Poslanecké sněmovny. Nyní by se tam rádi vrátili. Předsedkyní se stala bývalá ministryně práce a sociálních věcí Jana Maláčová. Ta porazila protikandidáta, někdejšího ministra pro lidská práva Jiřího Dienstbiera. Teď trošku analýzy. Co se podle tebe, Ivane, stalo se sociální demokracií, že se kdysi z dominantní strany stala politickou vzpomínkou?

Ivan Hoffman: Tak já myslím, že se jí stalo totéž, co KSČM anebo i lidovcům. Jsou to strany, kterým vymírají staří voliči a nepřibývají noví. Myslím, že se nejedná při to jenom o generační problém, ale o to, že se vlastně ztrácí zkušenost minulých generací, které vyrostly ve zcela jiném politickém systému, a také řekl bych ve zcela jiné civilizaci. Velice obecně od pádu „železné opony“ ztrácela půdu pod nohama, slábla poptávka po hodnotách jako jsou: Spravedlnost, solidarita, rovnost, a naopak sílila poptávka po individuálním úspěchu a s tím i zlehčování různých neřestí jako je: Egoismus, chamtivost, arogance. Prostě levicové strany se v té situaci sunuly do politického středu v naději, že je místo lidí práce budou volit městští liberálové. No, a to se neděje.

Martina: Proč se to neděje?

Ivan Hoffman: Já myslím, že všeobecně levicové strany přišly o ty voliče, kteří přemýšleli střídmě. Že jim záleželo na sociální spravedlnosti, a také přišli o voliče, kteří si cenili mezigenerační solidaritu. Voliče, co chtějí mír a ty, pro které byla hodnotou práce. Tento nezájem voličů o autentickou levici prostě vznikl proto, že se změnila doba. Dneska už lidé nejsou v továrnách, nebojují za své sociální jistoty. Společnost všeobecně zbohatla. Zpohodlněla. Vlastně oslovovat někoho jako proletáře není zajímavé ve chvíli, když lidem nejde o to, aby společnost byla spravedlivá pro všechny, ale chtějí se mít líp než jejich soused. No a jim nejde o to, jak se mají všichni ostatní. Tento koncensus, kolektivismus té společnosti úplně vymřel. On byl možná i produkt takové té „železné opony“ a toho soupeření dvou sociálních systémů. Jakmile zanikl tento problém, jakmile se všichni stali kapitalisty, tak najednou to není s kým porovnávat. Možná i tohleto je vysvětlení.

Martina: Pokud by to tak bylo, tak by levice do budoucna neměla u nás na růžích ustláno. Dnes zvolili sociální demokraté Janu Maláčovou jako svou šéfku. Je tedy budoucnost levice v jejich rukou, anebo spíše v rukou Kateřiny Konečné, coby šéfky Stačilo?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že mohou vytvořit úspěšný tandem. V každém případě tedy už nemají co pokazit. Asi ale dobré je už teď říci, že případné vzkříšení levice asi nepřinese automaticky lepší budoucnost. A lepší budoucnost asi závisí na vzkříšení konkurence. Řekl bych, že levici dnes potřebují i konzervativci. Takový autentický konzervativec, myslím, si uvědomuje, že pravice ztratila svého nepřítele. Ten levicový nepřítel je na lopatkách, no, a to vítězství v podobně vysněné společnosti zcela svobodné neregulované byrokraty společností bez ignorujících excesů. To jest nikde. Vlastně Pyrrhovým vítězstvím se stal oligarchický systém, který je asociální, nespravedlivý, ideologizovaný, nesvobodný, takže vlastně tu autentickou konzervativní levici vidíme v naději očekávat jako soupeře autentickou konzervativní pravici. Oni se vzájemně potřebují.

Když se tedy ptáš na to, komu asi kdo drží balanc, tak já bych řekl, že ten autentický pravicový konzervativec nedrží u nás palce Janě Maláčové, ale spíše komunistce Kateřině Konečné, aby získal do koalice sociální demokraty. Celkově je to dáno tím, že demokracie není něco, co se docílí a už to je. Je to proces, a pokud se na té demokracii nepracuje, tak ji vystřídá totalita, a na to potom doplatí všichni. Pravice i levice. Totalita je flexibilní. Umí být pravá. Umí být levá. Důležité je, že nikdy není pravolevá. To je na tom zajímavé. Kdo ví, odkud se to vlastně bere, ten věčný nešvar poskakování na jedné noze. Jednou na pravé a jednou na levé. Přirozená je chůze, když se našlapuje střídavě na pravou a levou nohu. Tak bych to já zařídil.

Demokracie se stále více podobá souboji kartelu tradičních stran s nově vznikající opozicí, která roste z nespokojenosti občanů

Martina: Pojďme se spíše podívat k sousedům, protože ani tam nemají úplně jasno navzdory tomu, že v září v Rakousku poprvé vyhrála pravicově populistická FPÖ, která získala 28,8 % hlasů. Následovali ji lidovci kancléře Karla Nehammera, ti měli 26,3 % a sociální demokraté s 21,1 %. Rakouský prezident se ovšem obešel bez vítěze voleb. Sestavením vlády pověřil lidovce kancléře Nehammera. A to není poprvé, v Evropě se to stává stále častěji, že vítězové voleb končí v opozici. Čeho je to signálem, Ivane?

Ivan Hoffman: To, co se děje v Rakousku, jsme viděli nedávno také v německých regionálních volbách. Jde o to, že tradiční strany jsou nervózní z konkurence. Jenomže, a to je zajímavé, konkurenci se daří právě proto, že voliči jsou nervózní z tradičních stran. To znamená, dokud je nová opozice slabá, tak strany, co jsou u moci, ji ignorují. Když opozice zesílí, začne vyhrávat, všichni se proti ní spojí úplně do nesourodých slepenců a nenávistně mluví o ohrožení demokracie. Zdánlivě tedy ve volbách soutěží řada různých politických stran, ale ve skutečnosti probíhá zápas mezi kartelem tradičních stran a skutečnou opozicí, kterou mezi sebe nechtějí pustit.

Martina: Já jsem si teď vzpomněla na to, co tady v rozhovoru říkal Petr Bystroň, který zmínil, poslanec Petr Bystroň, ten zmínil, že jsou pravděpodobně jedinou stranou, která je v opozici, proti které vláda organizuje protesty. To už je poněkud bizarní. Já se tedy vrátím zpátky k těm výhrám, které jsou stranám k ničemu, protože je prezident neakceptuje. Řekni mi, co s tím? Jak to změnit dříve, než naprosto logicky začne mít volič dojem, že je zbytečný hráč na předem rozdané šachovnici, a jeho přítomnost u voleb má jen dodat legitimitu jinak cinknuté partii?

Ivan Hoffman: Ano. Volby se velice přeceňují. No, než alternativní strana dostane šanci zúročit volební vítězství účastí ve vládě, tak my sledujeme skutečně jakýsi politický mezistupeň ve formě „aliance poražených“. Je to vždycky takový zoufalý poslední pokus zabránit ve vítězství takzvaným populistům, takzvaným radikálům, prostě těm, co nejsou naši, aby ochránili občany před migrací. Aby ukončili podporu válek a zbrojení. Aby se otevřeně pranýřovalo zelené či genderové náboženství. Prostě ty tradiční strany, které prohrály jednotlivě, musí ještě prohrát společně. Až pak se vlády může ujmout někdo jiný. Ale není vůbec jisté, že jakmile se ta alternativní strana dostane k moci, že se nezačne chovat stejně, jako ten kartel před nimi. Ale je tu alespoň nějaká naděje. Ale těch nadějí je, říkám, přichází ještě ta poslední křeč, a to je ta „aliance poražených“.

Martina: Já jsem si ještě uvědomila, že když jsem zmiňovala Petra Bystroně, tak jsem nezmínila, že je to poslanec Evropského parlamentu za AfD, jenom abychom učinili informacím zcela za dost.

Ivan Hoffman: Je to slavný Čech v Německu.

Martina: Ano, Němec českého původu. Dlouhou dobu se teď mluvilo o tom, že to dělení stran na levici a pravici končí. My už jsme se o potřebě levice pro pravici bavili. Ale myslíš si tedy, že i na základě toho, co jsi teď říkal, se prostě logicky musí do politiky ten princip pravolevého soutěžení vrátit?

Ivan Hoffman: My vidíme, že to tak částečně je, když jsme hovořili o Německu, tak si povšimněme, že tam se veřejnost odklání od zelených a od liberálů a zlobí se na SPD. Na sociální demokraty. No a ta opoziční CDU/CSU, která vlastně nenese odpovědnost za ty poslední průšvihy, se při pohledu na úspěchy Alternativy pro Německo mění. Oni mění rétoriku, takže je jasné už teď podle mě, že dojde ke korekci toho politického kurzu. Na druhé straně Evropa dnes neřeší pravolevá témata, když se na to podíváte, tak v sázce jsou úplně jiné věci: Je to ztráta konkurenceschopnosti. Ztráta národní identity anebo jak zastavit a jak se vyhnout třetí světové válce, která nikdy neměla tolik válkychtivých stoupenců, jako dnes. To jsou důležitá témata, která se řeší dnes.

Nicméně ta politická krize tradičních stran povede k tomu, že se přestanou řešit blbosti a začne se řešit to, co je důležité. No, a optimistický scénář zní, pokud AfD, nemusí se rovnou dostat do vlády, ale pokud se jí podaří změnit kurz Německa, tak pak může Německo změnit kurz Bruselu. Potíž je ale v tom, že jak je známo, Němci nedělají malé chyby. Oni dělají pouze velké a ty se pak strašně špatně napravují.

Evropa nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii, je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce

Martina: Pojďme být teď trochu slavnostní, protože minulý týden jsme slavili 28. říjen, svátek vzniku samostatného československého státu, což je vlastně svátek neaktuální, protože Československá republika už tři desetiletí neexistuje. Ale jak letos říkal ve svém projevu prezident Václav Klaus, tak je to svátek dobře vybraný, bez obvyklého násilného podtextu, který často doprovází politické a sociální státní změny. Jak tento svátek vnímáš ty, Čechoslovák pokrevně i narozením?

Ivan Hoffman: Tak já jsem se určitě nenarodil jako vlastenec. To vím. Já si myslím, že vlastencem se člověk může, a také nemusí stát. Tedy mohu být osobní, tak já si přesně pamatuji ten okamžik, kdy jsem se stal vlastencem československého typu. Bylo to v Praze Liboci na předměstí Prahy před naší samoobsluhou 21. srpna 1968 dopoledne ve frontě na chleba. Přesně vím, jak z tranzistorového rádia, ten, kdo ho s sebou měl, hrála na ulici československá hymna a všichni dospělí kolem mě bezmocně brečeli. Byl to tak silný moment, že jsem se v té chvíli stal československým vlastencem nadosmrti. Myslím si, že vlastenectví je osudem člověku. Já mám tedy sympatie samozřejmě pro české a slovenské vlastence. Myslím, že je spojuje víra ve smysl národního státu. To všechno beru, ale já prostě cítím, že už to doklepu jako ten vlastenec československý.

Martina: Aby byl člověk vlastenec, tak musí cítit lásku a příslušnost k nějaké zemi, k nějakému národu. Myslíš, že mají národní státy budoucnost?

Ivan Hoffman: Věřím, že ano, ale obávám se, že ne. Národní státy se v Evropě rozplývají. To vidíme. Jsou pod obrovským tlakem nadnárodních korporací, které ovládají Brusel. No a bohatnou z globálního trhu a takové to rozptýlení do jednotlivých států, to zřejmě není dobrá byznysová situace. Takže podstatné je, že prostě je tady tento tlak a je tady ještě druhý nepříznivý moment, a to je, že ty národní státy přestávají, aspoň já mám takový pocit, věřit mladé generaci, kterým dnešní státy, respektive jejich odnárodněné elity, nemají co nabídnout. Takže já si myslím, že generace, které se vlastně rozplynuly v takovém, já tomu říkám „liberální evropský Babylon“, že jsou z republiky ztraceny a ti, kteří ztratili republiku, že se už vlastně ani nedozví, že s ní ztratili i kus sebe, a jsem v tom trochu pesimista.

Martina: Myslíš si, že tady, co se týká obtíží Československa, narážíme na prvotní chybu? Když Československo vzniklo jako mnohonárodní stát, dnes bychom řekli multikulturní? Byl v této mnohonárodnostní kolébce položen základ budoucích konfliktů a potom třeba i války?

Ivan Hoffman: Bylo to obtížné soužití, i když člověk čte historiky, tak ví, že takhle to potýkání se s německou menšinou, velmi silnou a na Slovensku s maďarskou, to byly skutečně problémy. Nicméně i když to bylo obtížné soužití, tak tady všichni byli doma. To nebyli žádní přišelci z druhého konce světa, nějaké nesourodé minority. Československou republiku obýval politický národ. A vedle těch autoritářských režimů kolem nás, které ten život zhoršovaly s přibližující se druhou světovou válkou, tak Československá republika byla prosperující demokracií. Byla vzorem demokracie. Tak to alespoň známe z dějepisu. Takže tolik k té minulosti, a pokud jde o dnešek, tak dnes se nám jako velká hrozba zmiňuje migrace, především invaze muslimů. To jsou takové obavy, co to udělá se společností.

Dnes už je to velký problém Německa, Francie a také sousedního Rakouska. Zatímco naše republika patří naopak k zemím, pro které problémem je spíše odliv. Ze kterých se odchází. Ten odliv mladých lidí na Západ, to se označuje jako „odliv mozků“. Že ti schopnější lidé jdou za příležitostí a činy do ciziny. Ale já si myslím, že ve skutečnosti že jsou to srdce, která ta republika ztrácí. Že ta ztráta srdce předchází ztrátě toho mozku.

Není to jenom náš problém, ten odliv mozků z těch unijních periférií sám o sobě není příčinou úpadku republiky, ale je důsledkem dvojího evropského úpadku. Úpadku jednotlivých národních států. To je jeden problém a potom logického následného úpadku Evropy, jako celku, protože to si až zpětně uvědomuji, že Evropa vlastně nikdy neměla ambici stát se republikou a ten byrokrat, který ovládá unii je typickým mozkem, který na cestě za korporátním žoldem ztratil národní srdce. Tak takový obraz bych použil na tu dnešní situaci.

Martina: Ivane, myslím si, že toto jednou bude uvedeno mezi slavnými citáty Ivana Hoffmana. Ve skutečnosti jsou to srdce, která republika ztrácí. V mé oblíbené knize C. S. Lewise, „Rady zkušeného ďábla“ říká tento učitel svému učedníkovi: „Ve svém příštím dopise mi napiš, jak pacient reaguje na válku, abychom mohli uvážit, zda je z něho lepší udělat hurá vlastence, nebo radikálního pacifistu. Možností je mnoho“, říká ďábel. Pozoruješ kolem sebe, že se ďáblovi jeho dílo daří? Buď hurá vlastenci, nebo radikální pacifisté?

Ivan Hoffman: To jsi našla pěkný citát. Asi to tak nějak je. Asi i u vlastenectví platí „Všeho s mírou“. Je zlé, když chybí a když se přehání a stává se nějakým nesnášenlivým nacionalismem, tak je to také špatně.

Ukazuje se, že Západ může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli

Martina: Ivane, na konci studené války, když teď změním téma, varoval Henry Kissinger politiky, aby neudělali tu chybu, že svými kroky vženou do náruče, byť utilitárně, Rusko a Čínu. Zjevně vidíme, že se to nepovedlo. Jak ty vidíš, že bude vypadat další vývoj?

Ivan Hoffman: Tak, Henry Kissinger to vlastně říkal celý život, ale vlastně si pamatujeme, že to ještě připomněl na sklonku života, a skutečně podceňování Ruska a Číny Západem bylo to asi nejlepší, co mohl Západ pro Rusko a Čínu udělat, protože udržet si dominanci nad zeměmi, které se k tomu Rusku a Číně pragmaticky přidávají, bude skutečně pro USA a jeho spojence, respektive vazaly, stále těžší. No a zájem světa o spolupráci se Západem bude klesat v souvislosti s tím, že Západ bude mít stále méně co nabídnout. On nabízí hodnoty, ale ne všem jsou po chuti, a takový problém se tradičně řeší válkou, jenomže teď my vlastně si uvědomujeme, že na tu válku je asi trochu pozdě. Překvapivě se ukazuje, že Západ zřejmě může také prohrát, což si nikdy v životě ti politici na Západě nepřipouštěli.

Martina: Tomu, co teď říkáš, by napovídalo mimo jiné i to, že v Ruské Kazani, v metropoli ruské těžby ropy v Tatarstánu, se sešli představitelé států, které, mimo jiné, spojuje snaha narušit mezinárodní systém vystavěný Západem. Země seskupení BRICS sezval Vladimir Putin. Jak sis ve světle toho, o čem jsme se před malou chvílí bavili, poradil s touto informací ty?

Ivan Hoffman: Tak, v prvním plánu to setkání svědčí o tom, že kolektivnímu Západu se nepodařilo izolovat Rusko. Zatímco Západ tvrdí, že pomáhá napadené Ukrajině proti agresorovi, tak země sympatizující s Ruskem to vidí tak, že Západ bojuje s Ruskem prostřednictví Ukrajinců ve snaze Rusko oslabit a nejlépe porazit, a následně Rusko ekonomicky kolonizovat. To jsou různé pohledy a Západu se ten jeho narativ vlastně nepodařilo celosvětově prosadit. S tím souvisí druhý pohled, jak země jako Čína nebo Indie sílí, tak se přestávají Američanů bát. Kdykoliv se v minulosti někdo jednotlivě vzepřel americké dominanci, tak třeba ho napadlo, že by v mezinárodním obchodě obešel americký dolar, no tak to s ním vždycky velice špatně dopadlo. No, ale společenství BRICS je už natolik silné, že je jen otázkou času, kdy vytvoří vlastní banku, vlastní platební systém, no a dramaticky tak ohrozí výsadní postavení dolaru coby rezervní měny. Řekl bych, že taková je realita, a o toto se především hraje.

Martina: A myslíš si, že o toto jde opravdu BRICSu, anebo vlastně i jim vyhovuje tento systém, to znamená, že je tady velmi silné ekonomické seskupení, které se neustále vymezuje vůči Americe, potažmo Západu?

Ivan Hoffman: Určitě něco takového nastává. Ono to není tak, že by všichni řekli: „Už zítra nechceme dolar.“ Zatím všichni prostě mají dolarové rezervy, část obchodu se v tom dolaru stále provozuje, ale ten vliv dolaru postupně slábne. Všichni jsou opatrní, nikdo si to s Amerikou nechce přímo rozházet, ale už nejsou poslušní. Už neudělají to, co se jim řekne. To už ani ta Saúdská Arábie ani Indie, prostě roste jim sebevědomí. To pro americkou politiku je problém, protože oni byli vždycky zvyklí na to, že co řeknou, to platí, a nebyli zvyklí se příliš bavit, a když vyvinuli na ně nějaký nátlak, tak když nestačila malá hůl, tak bylo potřeba vzít větší. Prostě nebyli zvyklí se domlouvat. Proto ten multilaterální svět, kde je více subjektů, které se mezi sebou musí domlouvat, je pro ně nepohodlným. Oni na to nejsou zvyklí. Oni nejsou zvyklí se z někým bavit a uzavírat kompromisy. Oni jenom byli zvyklí říkat, jak to má být. Takže bych řekl, že ten BRICS není nějaká revoluce. Je to prostě evoluční přechod k nějakému jinému spořádání světa.

Martina: V každém případě, čekají nás změny, a otázka je, s jakou ctí je dokážeme přijmout a ustát, zejména když ty změny mohou mít jakoukoliv povahu. V každém případě musím říct, že náš koncept zvířátka na konec se ukazuje jako čím dál tím funkčnější, protože ty informace, které probíháme, nám příliš často úsměv na tváři nevyloudí, a když, tak trochu kyselý. Tak, pojďme na to zvířátko nakonec, byť i to mi připadá, že není úplně veselé, ale pojďme se podívat na zoubky vlkovi. Ti se vrátili, a ještě nedávno nadšeně křičeli ochránci i aktivisté a plédovali za další a další vysazování vlka a naprosté chránění. Pak jeden z nich potrhal oblíbeného poníka rodiny Ursuly von der Leyenové. Přiznávám, že přesné datum této události jsem nějak nenašla, protože jsem našla tuto informaci na platformě asi tří let a nedokážu odhadnout, zda měla Ursula poníků se smutným osudem více. Proto se podívejme na věc, která je jasná, a to je sražený samec vlka na třináctém kilometru dálnice D1. Jak si myslíš ty, že se sžijeme se zvířaty, která tady poslední desítky let nežila, ale nyní zde jsou, nejsou na to zvyklá ani ta zvířata, ani lidé, kterých se to najednou týká, a na D1 ho nikdo nečekal?

Ivan Hoffman: Ve filmu „Na ostří nože“ nevím, jestli jsi to viděla, zabíjí Anthony Hopkins s Alecem Baldwinem grizzlyho. Ten je chce sežrat. No a v titulcích se ovšem dozvíme, že ho ve skutečnosti nezabili, a medvěd Bart, já nevím, jestli byl z cirkusu nebo ze zoo. Byl prostě jejich hereckým kolegou. A tím je navozen pocit, že člověk s medvědem mohou být parťáci. Můžou vystoupit v jednom filmu. A je zde dost místa pro všechna zvířata. No, ale já bych se ale, být medvědem anebo vlkem, měl před člověkem na pozoru. Moc bych ho nebral jako parťáka. Být v jejich kůži, tak bych určitě se nenechal vysadit do přírody, ve které pobíhá oblíbený poník Ursuly von der Leyenové, protože ta má pod palcem Evropskou komisi, a tím pádem i celou Evropu – a s touto ženskou fakt nejsou žerty.

Martina: Tak, myslíš si, že před tou by se měl mít na pozoru i vlk?

Ivan Hoffman: I vlk. Určitě. Určitě ano. I ten medvěd Bart, případně tedy.

Martina: Ivane, já doufám, že se zase v pořádku uslyšíme za necelý měsíc, abychom zhodnotili, co nám přinesl listopad. Listopad je většinou měsíc pestrý a já se budu těšit na to, až se na něj všichni podíváme tvýma očima. Díky moc za dnešní vysílání.

Ivan Hoffman: Já se také těším. Přeji ti pevné zdraví.

Martina: To i tobě a všem posluchačům. Měj se krásně.

Už jsem psal, že legislativní proces v Bruseli je složitý. Tak složitý, že se o něm nikdo nechce bavit, a nikdo nevydrží poslouchat ten příběh do konce. Tak složitý, že většina europoslanců to vzdá, a prostě pluje s proudem. To přijde od Evropské komise takzvaná zpráva. Ta se dostane na jednání příslušného výboru, kde se určí poslanec zpravodaj z nejsilnější frakce. Pak se určí stínoví zpravodajové a všichni přinášejí pozměňovací návrhy. Ty se potom proženou mnoha koly jednání, vyřadí se zdvojené návrhy, v jiných návrzích se udělají kompromisy, pak se o tom na výboru hlasuje, a nakonec to jde na plénum, kde se to odhlasuje a stane se z toho nařízení.

Hodně jsem to zjednodušil, fakt hodně. Vůbec jsem nezahrnul vyjednávání, porady frakcí, porady výborů, porady poslanců zpravodajů.

Je to prostě tak složité, že europarlament je vlastně vysokoškolský obor. To jsou ta evropská studia. Pět let potřebujete na to, abyste se naučili, jak to tam teoreticky funguje. Po složení zkoušek pak můžete nastoupit, a tak nějak tušíte, co se tam vlastně odehrává.

A chodíte na henty porady, nimráte se ve slovíčkách, asistujete europoslancům, asistujete frakcím… prostě chodíte na milion porad, a pokud na to máte nervy, tak se v tom fakt naučíte chodit, zakotvíte tam, dostanete velmi dobrou mzdu, vstoupíte do velmi silných odborů, stanete se takřka nevyhoditelným – a je to dobré bydlo, býti euroúředníkem, či asistentem.

A protože bez evropských studií tam můžete tak maximálně zírat jako vrána, většina parlamentních existencí nikdy nedělala nic rukama, nikdy nic nevyráběla, ani to nemusela prodat, nezažili tlak soukromého sektoru, tož se nedivte, že z nich vylézají takové cypoviny. Oni si prostě nedovedou představit, jak to vypadá, když se jejich vyjednávání dostane do praxe.

Čím složitější byrokracie, tím víc lidí tam pracuje od školy až do důchodu, a tím méně tam přichází postřehů od lidí, kteří dělali i něco jiného, než běhali po chodbách europarlamentu. Bez evropských studií se to nedá pochopit, bez dlouholeté parlamentní praxe se to nedá dělat, a kdo je zvenčí, ten málokdy obstojí.

Oni ty grýndýly prostě nevidí. Nevidí důsledky emisních povolenek. Nevidí vlastně ani tu migraci. Nevědí, jaké dopady mají jejich rozhodnutí. Ani to vědět nemohou. Když přišli do europarlamentu, starala se o ně ještě maminka. A až z něj odejdou, budou si moci dovolit domek někde v Dominikánské republice.

Snad jen… když loni demonstrovali zemědělci… a parlamentní klimatizace nasála smrad z pálících se gum a slámy. To byla vlastně jediná chvíle, kdy si s realitou téměř podali ruce.

Miloš Zeman: Rádo se stalo, dobrý den.

Martina: Pane prezidente, svátek, výročí, to vždy člověka inspiruje k jakémusi zamyšlení, bilancování. Když vás k němu vyzvu, jak vnímáte kondici a situaci, v jaké je naše země dnes? Vzkvétá?

Miloš Zeman: Tak já nechci parafrázovat Václava Havla, který řekl, že naše země nevzkvétá – byla to pravda tehdy, a bohužel je to pravda i dnes. Definujme si nejdřív – jako správní pozitivisté – co to znamená vzkvétání. Znamená to, že rosteme v tom pozitivním slova smyslu, alespoň stejně rychle, jako sousední země. To se neděje. Za komunismu Česká republika zaostávala za Západem, a bylo to způsobeno komunistickým systémem, a tento systém vygeneroval neschopnou vládu typu Miloše Jakeše. Dnešní Česká republika nevzkvétá ne proto, že v ní vládne komunismus, ale proto, že v ní vládne neschopná vláda. A to je důvod, proč se dívám na zaostávání České republiky s obavou a proč si přeji, aby se demokratickým způsobem, to znamená svobodnými volbami, tato vláda vyměnila.

Martina: Teď už lépe rozumím tomu, co jste řekl na začátku ledna v rozhovoru, který byl odvysílán na začátku tohoto roku, že naše země zaostává, a konkrétně jste řekl: „Toto zaostávání mi připomíná zaostávání před více než 30 lety, kdy jsem veřejně kritizoval tehdejší vládnoucí komunistický režim, a obviňoval jsem režim z neschopnosti politiků. A vy jste teď řekl, že věříte ve výměnu vlády. Vy jste tuto vládu jmenoval, nevyčítáte si to někdy?

Miloš Zeman: Tak podívejte se, tehdy jsem zastával názor, že je třeba dát šanci vítězi voleb. Kdo je to vítěz voleb? Pro mě je vítěz voleb nejsilnější politická strana, a proto jsem navrhl Andreji Babišovi, že ho jmenuji premiérem. Dokonce více než to, řekl jsem, že „když neuspěješ poprvé, prezident má podle ústavy dva pokusy, a já tě i podruhé jmenuji premiérem“. Andrej Babiš to odmítl – což mu mimochodem při našich setkáních dodnes vyčítám. V takovém případě jsem přistoupil k definici číslo dvě, to znamená, že vítězem voleb je ten, kdo má většinu v Poslanecké sněmovně, což byl Petr Fiala. Pokud se nejenom prohlašuji za demokrata, ale jsem demokratem, tak pak, když vítěz podle definice číslo jedna odmítne, nastupuje vítěz podle definice číslo dvě. Vy určitě znáte Jana Wericha: „Když tu není ten, koho mám rád, tak mám rád toho, kdo tady je.“

Martina: Takže vy jste se rozhodl mít rád toho, kdo byl variantou číslo dvě. Mimochodem, pochopil jste někdy jednání Andreje Babiše?

Miloš Zeman: Já se to snažím vždycky vysvětlit přátelsky. Andrej Babiš ode mě odcházel po této nabídce v situaci, kdy mu ošetřující lékař řekl, že odejdu z nemocnice buď v rakvi, nebo k „mákům“. Respektive mu řekl – teď cituji Andreje Babiše, který to prohlásil na XTV Xaverovi – že mu tento lékař řekl, že z nemocnice už neodejdu. Druhá verze byla, že odejdu v rakvi, nebo k „mákům“. Mimochodem, „máci“, to je léčebna dlouhodobě nemocných, vlčí máky, veteráni. Znáte to. Dobré. Takže já trochu, ale jenom trochu, ospravedlňuji Andreje Babiše tím, že si říkal: Tak on umře, nebude prezidentem, nebudu mít v prezidentovi oporu, a úspěch ve volbách nebude přetaven do sestavení vlády.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, teď jsme v situaci, jaká je. Lidé jsou zatížení inflací, jak jsme se o tom bavili, a definovali jsme si, co to je, že naše země nevzkvétá, a přesto lidé vyhlížejí lepší časy. Mají na ně šanci? A za jakých okolností?

Miloš Zeman: Za jedné jediné okolnosti, že vezmou svůj osud do svých vlastních rukou. Paní Kociánová, já vím, že se vám budu trapně opakovat, protože to, co vám teď řeknu, jsem říkal ve svém životě asi tak padesátkrát, ale je to židovská anekdota, kterou cituje Daniel Bell. Slyšela jste ji ode mne, anebo ne?

Martina: Nejsem si jistá.

Miloš Zeman: Dobře, tak já vám to řeknu. Je dlouhá, ale zase ne moc: Byl rabín, o kterém se říkalo, že umí předvídat budoucnost, a je velice moudrý. A k tomuto rabínovi přišel chlapec, nesl v sepnutých dlaních živého slavíka a říkal: „Rebe, o tobě se říká, že jsi moudrý a že umíš předvídat budoucnost. Řekni mi tedy, je slavík v mých dlaních živý, nebo mrtvý?“ A sám sobě řekl, řekne-li, že je živý, rychle dlaně stisknu, a slavíka zabiji. Řekne-li, že je mrtvý, rozevřu dlaně, a nechám slavíka odletět. A vy byste teď, paní Kociánová, čekala, že v důsledku humanismu tato anekdota bude končit tím, že rabín řekne, že slavík je mrtvý jenom proto, aby ho zachránil. Nestalo se tak. Rabín chvíli přemýšlel, a potom tiše tomu chlapci řekl: „Záleží to na tobě.“ A to je odpověď na vaši otázku.

Jaká forma občanské neposlušnosti by v naší situaci byla účinná? Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Vy jste v tom lednovém projevu také podotkl, že Listina základních práv a svobod obsahuje mimo jiné právo občana na občanskou neposlušnost. Co ve vašem podání představuje občanská neposlušnost, aby byla v této situaci účinná? Aby to slavík přežil?

Miloš Zeman: Stávky, demonstrace, bojkot.

Martina: Pane prezidente, přibývá zpráv – a dopadá to na kůži každého z nás – že Evropu zasáhne Green Deal, a celá tato ideologie, emisní povolenky, a všechno co s sebou přináší. Vy o této politice Evropské unie někdy mluvíte jako o zeleném fanatismu. Některé druhy fanatismu škodí okolí, ale především jeho nositeli. Je to i případ Green Dealu? Evropská unie si Green Deal vymyslela, a Evropská unie na něj také nejvíc doplatí?

Miloš Zeman: To je zajímavá otázka, kterou jsem ještě nikdy nedostal. Já samozřejmě Green Deal pokládám za škodlivý an sich, bez ohledu na to, jestli se týká Evropské unie, nebo jiných zemí. A samozřejmě, že Green Deal ničí ekonomiku každé země, jak průmysl, tak zemědělství, a je to nové náboženství, kterému chtějí slabší povahy věřit prostě proto, že neumějí věřit sami sobě. Takže ano, když nad vaší otázkou přemýšlím, tak ano, mohu na ni odpovědět kladně. Pokud se Evropská unie včas nezbaví Green Dealu – a dokonce si myslím, že to není konstitutivní prvek Evropské unie, že je do ní implantován – tak v takovém případě nezanikne ve smyslu zániku starého Říma, ale zanikne jako konkrétní instituce.

Martina: Kromě dopadu Green Dealu se lidé bojí války. Může tady být provázanost? Energetická krize, válka – válka, energetická krize?

Miloš Zeman: Ne, to jsou dvě věci, které jsou na sobě nezávislé. Energetická krize by byla i bez války. A samozřejmě, že válka na Ukrajině mírně – opakuji mírně – potencovala energetickou krizi, co se týče dodávek plynu a případně nafty. Na druhé straně je tady substituce, ať už jde o břidličný plyn, nebo o cokoli jiného. Zdroje energetických surovin jsou poměrně dostatečné, zásoby jsou ne-li nevyčerpatelné, tedy alespoň rozsáhlé, takže kvůli válce tady energetická krize není. A ti, kdo svádějí energetickou krizi na válku, zapomínají na jiné, podstatnější faktory.

Martina: Pane prezidente, já ještě přemýšlím nad tím, že jsem trošičku utekla od Green Dealu, protože jste zmínil, že vlastně nevíte, jak by byl revidován, když je zakomponován do Evropské unie.

Miloš Zeman: Já jsem neříkal, že nevím, jak by byl revidován. Prostě může být zrušena Pařížská úmluva, může být zrušeno usnesení Evropské unie, které se jmenuje Fit for 55. Čili není pravda, že jsem kdy řekl, že nevím, jak by byl Green Deal revidován. Vím to.

Martina: A je k tomu vůle?

Miloš Zeman: Jak u koho. Tak podívejte se, ve světě Čína, nebo Indie, a do značné míry i Spojené státy, na Green Deal kašlou, takže ti nemají co revidovat, protože ho ignorují. Mám dojem, že Donald Trump dokonce zrušil účast Spojených států právě v Pařížské dohodě o klimatu. Takže jsme opravdu jenom na půdě Evropské unie, a nikde jinde. A teď si to rozdělme: Uvnitř Evropské unie je vůle některých evropských zemí, a některých politiků a politických stran, revidovat Green Deal. A naopak. To znamená, představte si, že například Německo zavře nejenom uhelné, ale dokonce i jaderné elektrárny – to byla první fáze Green Dealu, kdy jádro bylo nebezpečné – a díky tomu bude stagnovat ekonomika, což se také děje.

A teď se buď v Německu objeví politická strana, jako že už se objevila, která bude proti Green Dealu, a proti této politice, a pokud vyhraje ve svobodných volbách, tak se najednou Německo ocitne na straně odpůrců Green Dealu. Pokud jde o Českou republiku, abychom byli doma, tak si myslím, že za rok tady budou parlamentní volby, a jak to vypadá, vyhrají je odpůrci Green Dealu. Takže budeme zaprvé potencovat jadernou energetiku, zadruhé nebudeme dávat dotace takzvaným obnovitelným zdrojům. A chtěl bych věřit i v to – a to je možná provokativní – že budeme čerpat své nerostné zásoby v podobě hnědého uhlí.

Martina: A kdyby to dopadlo tak, jak říkáte, vidíte k tomu potenciál v České republice uprostřed Evropské unie?

Miloš Zeman: Tak zaprvé bychom nebyli sami. Uvědomte si, že třeba Polsko má bohaté zásoby, kupodivu černého, nejenom hnědého uhlí, a zadruhé jsou samozřejmě i další země, které by se k tomu rády přidaly. A pokud tedy bude existovat alespoň částečná suverenita členských zemí Evropské unie, tak energetický mix stále ještě zůstává v kompetenci národních vlád.

Kdyby byly dodrženy Minské dohody, žádná válka by neexistovala. Obě strany by se k nim měly vrátit. Bez mírových jednání hrozí, že Rusové prolomí frontu, a okupují celou Ukrajinu.

Martina: Tady bychom se ještě určitě dostali k vetu při rozšiřování Evropské unie, k vetu nových zemí, ale nestihneme úplně všechno, a proto půjdu dál k věcem, které tady jsou. Třetí rok je kolem nás válka, která je strašákem už od roku 2022. Vidíte nějakou šanci, reálnou šanci, na zastavení války na Ukrajině?

Miloš Zeman: Obě strany by se měly vrátit k Minským dohodám. Nevím, jestli jste měla čas je studovat, ale kdyby Minské dohody byly dodrženy, žádná válka by neexistovala. Nicméně já jsem odsoudil ruskou agresi na Ukrajině, a současně jsem prohlásil, že pokud nedojde k mírovým jednáním, je velmi vážné riziko, že Rusové prolomí ukrajinskou frontu, a v důsledku toho budou okupovat celou Ukrajinu. A chceme-li tomu zabránit, tak je zapotřebí, aby došlo k mírovým jednáním, v první fázi alespoň k uzavření příměří, aby se minimalizovaly ztráty na životech.

Martina: Pane prezidente, vy jste už na začátky války řekl: „Proto plně podporuji pomoc České republiky bojující Ukrajině, a věřím, že tlak svobodných zemí, dříve nebo později, přiměje Rusko, aby území Ukrajiny opustilo.“ Čím dál tím častěji slýcháme, že míru, či nějaké formě příměří nebude dosaženo bez územních ústupků Ukrajiny. A já se teď ptám – spíš osobně – jestli už jste tehdy, navzdory tomuto výroku tušil, že je to spíše vaše přání, než pravděpodobná politická realita?

Miloš Zeman: Podívejte se, nikoli náhodou jsem zmiňoval Minské dohody, které jsou alternativou vůči územním ústupkům. Podstatou Minských dohod, s nimiž souhlasily obě strany, to znamená jak Rusko, tak Ukrajina, byla rozšířená regionální samospráva, chcete-li, autonomie. To znamená, že ruskojazyčné oblasti, jako je Doněck, nebo Luhaňsk, by dostaly regionální autonomii, což se ovšem nestalo, protože tehdejší ukrajinská vláda – tuším, že prezidentem byl Porošenko, ale to není tak podstatné – Minské dohody ignorovala. Takže mě teď překvapilo z úst Petra Pavla, že on sám mluví o nutnosti územních ústupků Ukrajiny, čímž má patrně na mysli právě Doněck, nebo Luhaňsk, a z toho vyplývá to, co říkám od začátku, to znamená, že spor je o tato dvě území, především o tato dvě území, a buď tedy budou přičleněna k Ruské federaci, nebo v duchu Minských dohod v rámci Ukrajiny dostanou regionální autonomii. Taková je realita. A sny, že v této válce stoprocentně zvítězí jedna, nebo druhá strana, jsou pouze tím, čemu se říká wishful thinking.

Martina: Pane prezidente, vy jste asi ve dvou rozhovorech novináře usadil, a řekl jste: „Musíte se naučit uvádět věci do kontextu.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Já jsem si toho povšimla, a chtěla jsem se zeptat: V situaci kolem Ruska často panuje atmosféra a názorová sterilita, jako kdyby kontext před 24. únorem roku 2022 nebyl. Řekněte mi, je to tak, že i vy to vnímáte tak, že tato agrese smazala veškerý kontext, který mohl být?

Miloš Zeman: Právě o tom mluvíme – v tomto kontextu jsou mimo jiné i Minské dohody. A když se zeptáte většiny novinářů, tak oni vůbec nevědí, že Minské dohody existovaly, a to se souhlasem obou stran, natož aby věděli, co tyto dohody ve skutečnosti obsahují. Právě proto jsem se k nim vrátil, protože to je právě ten kontext.

Martina: Já jsem ohledně Minských dohod slyšela mnohé výroky o tom, že je bohužel nikdo vlastně nebral vážně. Nebral je vážně Západ, který tím údajně získával čas pro to, aby se Ukrajina mohla připravit, a potažmo to nebralo vážně ani Rusko.

Miloš Zeman: Já si vzpomínám na Zbigniewa Brzezinského, který už před mnoha a mnoha lety říkal, že řešením situace Ukrajiny je její finlandizace. Mimochodem ironií dějin by to znamenalo vstup Ukrajiny do NATO, protože Finsko v důsledku ruské agrese vstoupilo do NATO. Ale takhle to Brzezinskij určitě nemyslel.

Příčinou kritiky Izraele, a výpadů proti němu za jeho postoje, a za to, že se brání teroristickým hnutím, je latentní antisemitismus

Martina: Pane prezidente, další válka, která se nás, jako národa, dotýká – byť je vzdálenější – je na Blízkém východě, kde Izrael bojuje hned na několika frontách. Bavme se o dvou. Jednak tedy v Gaze bojuje proti teroristickému hnutí Hamás, a v Libanonu proti Hizballáhu. Vy jste od začátku svého působení v politice byl příznivcem, přítelem Izraele, sám jste ve svém posledním vánočním projevu řekl, že srdeční záležitostí vašeho působení v politice byl vztah s Izraelem. Řekněte mi, jak vnímáte všechny tyto výpady proti Izraeli, které můžeme sledovat, jednak za to, že se těmto teroristickým hnutím brání, nebo to, že postoje Izraele vůbec jsou vystaveny velké kritice?

Miloš Zeman: Motorem těchto výpadů je podle mého názoru latentní antisemitismus – zdůrazňuji slovo latentní, protože to skoro nikdo nepřizná – rektorky amerických univerzit nepřiznají latentní antisemitismus, a mnozí jiní také ne. Já jsem si definoval antisemitismus jako kolektivní komplex méněcennosti. My Židům závidíme, že jsou v průměru úspěšnější ve vědě, o něco méně v kultuře, ale o to víc třeba v businessu – viz. Rothschild, a nejenom Rothschild – a z této závisti vzniká nepřiznaný mindrák, tedy kolektivní komplex méněcennosti. Já mám tu výhodu, paní Kociánová, že jsem skromný chlapec. Mně sebevědomí opravdu nechybí, a nemám potřebu mít mindrák vůči komukoliv, takže proto nejsem antisemita.

Martina: Myslíte si, že se to dá vysvětlit takto jednoduše?

Miloš Zeman: Není to vůbec jednoduché. Je to velmi složité, protože to je záležitost psychologie, záležitost studia historie, dějin židovského národa, počínaje studiem Bible. Kéž by to bylo tak jednoduché.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, co si myslíte, že by měl svět v tuto chvíli udělat pro Izrael?

Miloš Zeman: Nechat ho potlačit Hamás, potlačit Hizballáh, a nemluvit mu do toho.

Martina: Když se podívám na to, jak se k této záležitosti staví Evropa, tak si vzpomenu na francouzského prezidenta Emanuela Macrona, který prohlásil, že dodávky zbraní, které Izrael používá v Gaze, by měly být zastaveny v rámci širšího úsilí o nalezení politického řešení konfliktu a zabránění eskalace. Jak jeho výzvu vnímáte vy?

Miloš Zeman: Dovolíte mi odskok hluboko do dějin? Když ve 2. světové válce probíhalo masivní bombardování německých měst, existovali humanisté – například v případě Drážďan, kde zahynulo 80 000 lidí – kteří protestovali proti tomuto, řeklo by se „humanitárnímu bombardování“, pokud si vzpomínáte na původně použitý kontext. Dobře, kdyby tehdy spojenci tento nástroj nepoužili, druhá světová válka by trvala o něco déle, a měla by o něco více obětí na obou stranách. Proto je potřeba vzít na vědomí, že tyto útoky – které Němci samozřejmě označovali jako teroristické bombardování – jsou nutnou součástí války, pokud už jednou byla. Proč to říkám? Jenom v jednom městě, v Drážďanech, bylo 80 000 obětí. V Gaze je, podle údajů Hamásu, které mohou být přehnané, 32 000 obětí. Rozumíte mi, kam tím směřuji?

Martina: Rozumím, a dovolím si tuto otázku přeci jenom rozvést: Proč myslíte, že se k tomu Evropa staví takto?

Miloš Zeman: Zaprvé, protože je antisemitská, a zadruhé proto, že je pacifistická. A to není v dějinách Evropy poprvé. „Hitler je bojovník za mír“, to bylo přesvědčení celé řady Evropanů, včetně intelektuálně vyspělých. Přece bojovník první světové války nemůže být pro válku. Hitler sám prohlásil: Sympatizuji s heslem „Nie wieder Krieg“, čímž ovšem myslel: „Když mi dáte všechno, co chci, žádná válka nebude.“ Takže, Evropa je – nechci zobecňovat, a nechci říci, že celá Evropa, nebo všichni Evropané – do značné míry antisemitská, a pak pacifistická, protože je zbabělá. Pacifismus znamená: Uchováme si svůj pokoj, svůj klid, svoje bohatství, svůj blahobyt – nebude válka, nebude konflikt. Ovšem za cenu, že nás někdo dřív, a někdo později, zvnějšku převálcuje, jako například teď Rusko Ukrajinu, nebo v roce 68 Sovětský svaz nás.

Martina: Vy jste se teď skrze Izrael vrátil k Ukrajině, a já toho za chviličku využiji. Ale přeci jenom bych ještě zůstala u Emanuela Macrona a jeho prohlášení, že by omezil dodávky zbraní, které Izrael využívá v Gaze. A to proto, abych se jako občan v těchto diplomatických krocích aspoň trochu vyznala. Chápu, že o skryté diplomacii – pokud tady funguje, předpokládám, že ano – nemůžeme vědět, ale alespoň abychom se vyznali v diplomacii zjevné. Protože několik dní před tím v reakci na raketový útok Íránu zase Macron řekl, že Francie právě kvůli podpoře obrany Izraele posiluje svou přítomnost v Perském zálivu. A to jsou dvě věci, které jsou – alespoň pro mě, jak to čtu – v přímém rozporu. A tak si říkám: Co je to za hry? Kde je skutečná diplomacie?

Miloš Zeman: Paní Kociánová, já budu jako obvykle cynický, už si to můžu v osmdesáti letech dovolit. Tak tedy: Představte si zemi, která byla kdysi velmocí, a teď už velmocí není, dokonce ani ne regionální velmocí. Ale v její historii, a v její historické paměti, tato slavná minulost dosud zůstává, a gesta její současné vlády se snaží na tuto slavnou minulost navázat, a jsou to gesta bez reálného obsahu, protože jestli francouzské loďstvo bude, nebo nebude v Perském zálivu, je naprosto irelevantní. Důležité je, aby tam byla americká flotila. Kromě toho, prezident Macron – a to mu nevyčítám – tím, že rozpustil Národní shromáždění, vyvolal předčasné volby, které, paradoxně, současně vyhrála extrémní levice a extrémní pravice, a Macronovi zbylo velmi úzké centrum, a to je jeho strana Renesance, a předseda republikánů z jeho pověření sestavil vládu. Takže jinými slovy Macronovi hrozí, že jím jmenovaná vláda padne, protože nemá ve sněmovně většinu. Většinu tam mají na jedné straně levice, na druhé straně Marie Le Pen, a když se spojí, je po vládě. A v této situaci se dělají takzvaná zástupná gesta. A zástupná gesta mají jediný cíl, odvést pozornost od reálných problémů.

Martina: Takže si myslíte, že Emanuel Macron více než k Izraeli hovořil k desetiprocentní islámské menšině ve Francii?

Miloš Zeman: Správně, velmi správně. Kromě toho – zase jedna cynická poznámka – to, že Francie nebude dodávat zbraně Izraeli, je zanedbatelné, zatímco kdyby je přestaly dodávat Spojené státy, tak to by teprve byly rána.

Martina: Pro to, že toto prohlášení mohlo mít větší význam pro vnitřní politiku Francie, svědčí i to, že mnohé země už zbraně Izraeli dodávat přestaly – jenom tiše – jako třeba Německo, omezilo je i Holandsko, Belgie. Jak myslíte – teď jsme se bavili obecně – že bychom se měli k Izraeli postavit my, Česká republika?

Miloš Zeman: My jsme mu dodávali zbraně dokonce v roce 48, tím spíše mu dodáváme zbraně teď. A myslím, že bychom v tom měli pokračovat.

Ministr zahraničí Lipavský byl v minulosti propalestinský, přezdívalo se mu Palestinská spojka. Dnes je proizraelský, protože slouží svému pánu Petru Fialovi. Ale v hloubi duše je to stále palestinská spojka.

Martina: Pane prezidente, vy jste před chvílí, když jsme se bavili o Izraeli, zmínil Ukrajinu. Často se objevuje srovnávání obou válek, války na Ukrajině, i války, kterou vede Izrael. Lze je podle vás srovnávat?

Miloš Zeman: Rozhodně ne, to je krajně povrchní srovnání, které se může týkat civilního obyvatelstva. Před chvílí jsme se bavili o bombardování Drážďan, a že v každé válce jsou civilní ztráty. Neznám v historii jedinou válku, která by byla vedena s takzvanou chirurgickou přesností, to znamená, že by zasahovala jen vojenské objekty. Někdy je to reklama generálů, kteří to o sobě tvrdí, ale nikdy to není pravda.

Martina: Česká republika učinila mnoho diplomatických kroků. Jak je hodnotíte? A ptám se speciálně na diplomacii za poslední rok proto, že vy jste měl největší problém se jmenováním Lipavského ministrem zahraničí.

Miloš Zeman: Ano, tak to nebylo jenom kvůli tomu, že má nedostatečné vzdělání, takže pokud je u diplomatů podmínkou magisterský titul, tak jim těžko může velet bakalář. Ale podstatnějším důvodem je, že Lipavský byl v minulosti silně propalestinský, dokonce se mu přezdívalo Palestinská spojka.

Martina: Promiňte, kde tato přezdívka vznikla?

Miloš Zeman: To je veřejně známý fakt – palestinská spojka. Když byl ještě poslancem – pak už nebyl zvolen – tak na parlamentní půdě organizoval Přátele Palestiny, domáhal se toho, aby bylo vytvořeno společenství Přátel Palestiny, a tak dál, a tak dál. Vy mi namítnete, že teď je proizraelský, ale to vám velmi snadno vyvrátím. Lipavský je proizraelský proto, že je proizraelský Petr Fiala. To je mimochodem jedno z mála pozitiv, které Petrovi Fialovi přiznávám, i když je v tom nedůsledný, protože i pod tlakem Lipavského neustále odmítal můj požadavek na přesun ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma. Nu, a protože Lipavský – jak se mu říká – je flexibilní Lipánek, abych citoval Teichmannovu karikaturu v Mladé frontě, tak slouží svému pánu, takže je také proizraelský. Ale v hloubi duše v něm stále zůstává palestinská spojka.

Martina: Než budeme 28. října státotvorní, tak se ještě přesto musím zeptat: Když víte to, co jste říkal o ministru Lipavském, a neošálí vás ani svými současnými postoji, neřekl jste si někdy, že jste si měl dupnout, a nejmenovat ho?

Miloš Zeman: Já vám doporučuji, jako odpověď na tuto otázku, přečíst si mou poslední knihu Prezidentský úděl, a tam najdete naprosto přesnou odpověď – a nikoli implicitní, ale dokonce explicitní.

Martina: Dobře pane prezidente, přečtu, a nechám vám to v rozhovoru jako reklamu na vaši knihu…

Miloš Zeman: Já vám děkuji.

Martina: …kterou jste právě teď vydal – vydal jste ji ke svým narozeninám. Já jsem slíbila, že se budeme věnovat věcem, které patří ke státnímu svátku: Vy neustále sledujete dění, nejenom v naší republice, ale celosvětově, řekněte mi, kdybyste měl dnes někoho vyznamenat, kdo by to byl?

Miloš Zeman: To považuju za velmi, velmi zajímavou otázku. Já jsem se snažil, za těch deset let svého prezidentství, vyznamenat prakticky všechny, o nichž jsem si myslel, že si to zaslouží. A za těch deset let to opravdu byly stovky lidí, ať už to byl Winston Churchill, František Krieger, úspěšný podnikatel František Čuba ze Slušovic, Jiřina Bohdalová jako legenda českého herectví, ale stovky, a stovky dalších, a dalších lidí, kteří něco v životě dokázali. Myslím, že jsem vyčerpal rezervoár, a v současné době opravdu nevím o nikom, kdo by si vyznamenání zasloužil. Ale mohu se mýlit, a můžete právem namítnout, že teď už nemám tak dokonalý přehled, jaký jsem měl jako prezident.

Současná vláda by zasloužila anticenu za nejhorší výkon. Po volbách, když Fialova vláda padne, by se měla vytvořit vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu.

Martina: Zajímalo by mě – toto se samozřejmě neuděluje – ale jenom tak, mezi námi dvěma, komu byste dal Černého Petra?

Miloš Zeman: Čemu říkáte Černý Petr?

Martina: Ten, kdo si ho ve hře vytáhne, prohrává. Černý Petr je tedy opozit vyznamenání, která jste uděloval. Komu byste, protože škodí, udělil anticenu?

Miloš Zeman: Teď už vám rozumím. No, podívejte se, v Hollywoodu je cena, která se jmenuje Maliny. A to je anticena.

Martina: Ano, Zlatá malina.

Miloš Zeman: Nejhorší film, nejhorší režie, nejhorší herec. Celé této vládě. Celé této vládě, plus předsedům obou parlamentních komor. Je vám to málo? Já možná ještě přidám, ale myslím si, že už je to dostatečné.

Martina: Tolik Černých Petrů v žádné karetní hře není.

Miloš Zeman: Vytvoříme novou karetní hru.

Martina: Pane prezidente, co vám teď osobně dělá radost? Teď jste si s požitkem zapálil, takže to je určitě jedna radost, ale myslím tím přeci jen věci, které se vztahují, které jsou…

Miloš Zeman: Myslím na panáka, jakého si dávám na konci každého pracovního dne – to mně jistě taky udělá radost. Ale abych mluvil vážně, v posledních dnech mi udělal největší radost souběh dvou událostí – oslava mých narozenin na Hluboké, kam přijela celá řada zajímavých lidí, a vydání mé poslední knížky, to je Prezidentský úděl. Já jsem, paní Kociánová, vymyslel jedno nové české sloveso, které zní, „problažovati se“. Je to tedy od slova „blažený“, ale je to organický výtvor, a je to nové české sloveso. A já se tak poslední týden, možná víc než poslední týden, problažuji, a je mi dobře.

Martina: Jakým způsobem by se mohla v tuto chvíli problažit naše země? Ale když tuto otázku říkám, tak si zároveň odpovídám, že jste mi podobně odpověděl v úvodu – viďte? – když jsme se bavili o občanské neposlušnosti.

Miloš Zeman: Na Letenské pláni jsem svůj projev skončil slovy: „Chceme svobodné volby.“ Já si sice myslím, že některé triky, včetně korespondenční volby, jdou proti myšlence svobodných voleb, ale trotzdem, jak říkají Němci, tady svobodné volby dosud ještě jsou, nikdo je nezrušil, i když možná za chvíli budou návrhy například na zavedení věkového limitu, aby naši starší občané už nemohli volit. Dokonce takové úvahy už byly, pokud jste si toho všimla.

Martina: Jsou stejně intenzivní, jako posunout voličský věk na šestnáct let.

Miloš Zeman: Ano, budou volit puberťáci, jako v Rakousku. Ano, další nesmysl. Ale v každém případě teď na tyto progresivistické nesmysly zapomeneme, a soustředíme se na reálný stav. Realista znamená, že mám-li věřit posledním průzkumům veřejného mínění, tak za rok ve skutečně svobodných volbách padne Fialova vláda. A pak jde o to, aby se tady vytvořila vláda, jejíž ministři budou rozumět svému rezortu. To je takový minimální požadavek.

Já vůbec netrvám na tom, aby byli levicoví, nebo pravicoví, aby byli konzervativní, nebo liberální, ale trvám na tom, aby ministr zemědělství rozuměl zemědělství, a ne, aby to byl vystudovaný teolog, aby ministr školství rozuměl školství, a ne, aby to byl vystudovaný muzikolog, aby ministr průmyslu rozuměl průmyslu, a ne aby to byl bankéř. Aby ministr práce a sociálních věcí rozuměl práci a sociálním věcem, ne aby to byl zemědělec, aby ministr financí měl ekonomické vzdělání, a ne nějakou elektrotechnickou fakultu. A samozřejmě, aby ministr zahraničí nebyl jenom bakalář.

Martina: Tuším, že pan Síkela nějaké finanční vzdělání má.

Miloš Zeman: Je bankéř, ale průmysl je opravdu něco jiného. V některých případech mohou být banky největším nepřítelem průmyslu – to je v případě úvěrování. Ostatně, dám vám konkrétní příklad, abych to dokumentoval a argumentoval. Vy víte, že Evropská unie vydala zákaz bankám financovat, nebo úvěrovat zbrojní průmysl. Takže například náš zbrojní průmysl je postižen tímto zákazem. A tady máte důkaz toho, jak může bankéř škodit průmyslu.

Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a chtějí vám vládnout. Důvěřujte hlavně sami sobě. Když někoho zvolíte, tak ne, aby vám vládli, ale aby vám sloužili. Pokud to nebudou dělat, kontrolujte je.

Martina: To je, řekla bych, celoevropská záležitost, že se banky rozhodly, že nebudou vydělávat, ale vychovávat, že to bude součást jejich portfolia.

Miloš Zeman: A je tady ESG – jsem rád, že se setkávám s informovaným novinářem, což je dneska spíše výjimka – takže ano, banky budou posuzovat ekologickou, sociální a další udržitelnost, a nebudou mít čas na to zkoumat, jestli daný podnik je, nebo není ziskový. To je taková maličkost, která nikoho nezajímá.

Martina: Pane prezidente, vy jste se mimo jiné loučil slovy, a já vás teď budu citovat: „Jako každý politik jsem se setkával přímo, nebo zprostředkovaně, i se závistivými a zakomplexovanými nulami, ať už mezi politickými komentátory, nebo neúspěšnými politiky, i jinde. Na tyto nuly zapomenu první den svého starobního důchodu, a naopak budu vděčný, a s úctou budu vzpomínat na všechny ty, s nimiž jsem měl tu čest pracovat pro republiku.“ Pane prezidente, o vás se říká, že máte velkou paměť. Řekněte mi, skutečně jste opravdu zapomněl?

Miloš Zeman: Zatím to úspěšně předstírám. Není vyloučeno, že někdy odhalím závoj zapomnění. Ale ne v současné době.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka na závěr: Vy jste už říkal, co byste této zemi přál. Ale přeci jen, jestli byste mohl zdravici pro naše posluchače. Řekněte mi, když se podíváte z okna, vidíte Prahu, vidíte zpětně všechny vaše zkušenosti, pozitivní, negativní, které jste v diplomacii učinil, jaké je vaše přání lidu této země?

Miloš Zeman: Nedůvěřujte těm, kdo se vydávají za elity, a reklamují si právo vám vládnout. Důvěřujte v první řadě sami sobě. A pokud si někoho zvolíte, tak proto, aby vám nevládli, ale aby vám sloužili. A pokud to nebudou dělat, tak je kontrolujte. To je vše.

Martina: Pane prezidente, moc vám děkuji za naše posluchače.

Miloš Zeman: Bylo to příjemné.

Martina: Přeji Vám hodně zdraví, a ještě dodatečně přejeme všechno nejlepší k narozeninám.

Martina: Jak hodnotíte to, jak vláda zvládla vykomunikovat naší zahraniční politiku v tématu války na Ukrajině?

Lukáš Valeš: Jak už jsme říkali, Česká republika nemá v současné době žádnou vlastní zahraniční politiku, takže můžeme jenom spekulovat, čí zahraniční politiku se pokouší tato vláda komunikovat.

Martina: Čí zahraniční politiku, myslíte, komunikuje vláda v rámci svých astronomických výdajů na obranu? Nákupy nejdražších stíhaček a podobně.

Lukáš Valeš: Tak to jste mi, bohužel, nahrála na smeč, protože jsem se na serveru České televize dočetl…

Martina: Na serveru?

Lukáš Valeš: Ano, ČT24.cz. Oni nemají špatný server – pro některé informace – že jsme nakoupili 24 stíhaček za 150 miliard českých korun, které, mimochodem, budeme deset let platit, a teprve potom je možná dostaneme. A když ne – tak pán Bůh ví. Plus potom budeme platit 250 miliard za přestavbu letišť, a provoz, protože jsou výrazně dražší než gripeny. Řecko koupilo dvacet těchto stíhaček. Tipla byste si za kolik?

Martina: Něco mi říká, že to nebude tak vysoká částka.

Lukáš Valeš: Správně. Je vidět, že českou krajinu znáte. Bylo to 80 miliard, to znamená, téměř o polovičku méně.

Martina: A kdy je dostanou?

Lukáš Valeš: Myslím, že tam jsou ty lhůty podstatně kratší, to je jedna věc. Ale na druhou stranu bychom se měli oprávněně ptát, kde je těch zbývajících – dobře, řekněme, když za čtyři řecké stíhačky přidáme ještě 10 miliard, takže to je 90 miliard…

Martina: A kolik je 150?

Lukáš Valeš: A kolik je 150? To je 60 miliard. Jak je možné, že česká vláda není schopná nakoupit větší množství stíhaček, kdybychom počítali s nějakou slevou, než vláda chudého zadluženého Řecka? Jak je to možné?

Martina: Já už si s vámi asi nechci povídat.

Lukáš Valeš: To je od vás ošklivé.

John Stuart Mill, velký anglický liberál, řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, aby nějaký státní orwellovský orgán pravdy říkal, co si můžeš myslet, a co ne.

Martina: Promiňte, ale sám vidíte – můžete našim posluchačům říct, že jsem celá v růžovém – já se opravdu snažila, já se snažila. Ale dobrá, jakou byste tedy dal naší vládě známku za pěstování a ochranu našich svobod?

Lukáš Valeš: Už jsem se bál, že řeknete „konopí“. Tak zase šestku, tam je to jednoznačné. Ale bohužel je to evropský trend, který zase vláda kopíruje, ale bohužel velmi hloupě. Jestliže vám člověk, který má řídit strategickou komunikaci, označí část občanů republiky za svině, tak pak je to těžké. Nemluvě o tom, že Petr Kolář, europoslanec, prohlásil, že ti, kteří – dokonce i s dikcí z 50. let – rozkládají naše státní uspořádání…

Martina: Lidově demokratické zřízení. Jak nám to naskakuje, že?

Lukáš Valeš: Lidově demokratické zřízení, přesně tak, lidově demokratické zřízení – my si to pamatujeme – tak by měli být zbaveni práva mluvit. My jsme demokratická společnost. John Stuart Mill, byl velký anglický liberál, a řekl: „Člověk má právo na svůj názor, i když se mýlí.“ My přece nejsme v totalitě, abychom měli nějaký státní orwellovský orgán pravdy, který říká: „Toto si ještě můžeš myslet, a toto už ne. Tady už ne.“ Ale zase jsme u toho, to jsou přeci věci, které nám, kteří jsme se narodili před rokem 89, nebo ještě jsme tedy brali rozum – a není nás zase tak málo, opravdu přijdou jako déjá vu, když slyšíme tyhle výkřiky, a přesto tihle lidé své projevy říkají téměř beztrestně, dokonce jim někteří ještě tleskají.

Martina: Když jsem slyšela výrok o ztroskotancích a zaprodancích, tak jsem si fakt myslela, že to skončí legrací, jakože: Takhle jsme mluvili ještě v padesátých letech, ale dnes už ne. Ale bylo to myšleno vážně.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Nebudu tedy adresná, ale povězte mi, myslíte si, že ze strany občanů je to, že si toto nechají tolik líbit – jak jste řekl – důsledek laxnosti? Hlouposti? Apatie? Trpělivosti? Jak to rozklíčovat? Protože mě to třeba opravdu znepokojuje – proto tady sedíme – a opravdu se necítím komfortně ve vztahu k budoucnosti, mimo jiné, i našich dětí.

Lukáš Valeš: Máme děti. Jistě, tady to je výhoda nás, kteří děti máme – máme budoucnost.

Martina: Otázka je, jestli ony také.

Lukáš Valeš: Otázka je, jestli ony také. Zase, je těžké odpovídat na vaše otázky, protože jsou z reality, a mě to taky rmoutí. Já se osobně považuji za příslušníka generace roku 89, a i když už jsem jako gymnazista, i jako vysokoškolský student, kritizoval spoustu věcí, včetně nepovedené ekonomické transformace, tak jedné věci si opravdu hluboce vážím, a to – svobody. Já si pamatuji, ještě když jsem řekl na hodině dějepisu o roce 68, – protože můj tatínek mi o tom poměrně intenzivně vyprávěl, a měli jsme odznaky Dubčeka, Svobody a československé vlajky z toho roku 68, – to, co jsem říkal doma, a oba rodiče museli nakročit, a učitelka jim dala velmi tvrdě najevo, že: „Takhle soudruzi ne. Jestli chlapec, který má samé jedničky, chce na gymnázium, a ne na učňák, tak ať si odvykne těmhle manýrům.“ A jak už jsem řekl, cesta těch 35 let nebyla vůbec růžovou zahrádkou, jak jsme si to v listopadu, prosinci 89 mysleli. Tedy, že jenom odstraníme komunisty, a všechno půjde samo. A ono ne. Ale svoboda – a vy si to taky určitě pamatujete – z náměstí, z Letný, kterou jsme sledovali, když romanticky padal sníh, a zpíval Kryl, Hutka, kdy jsme opravdu byli jeden národ. Dokonce tehdy i se Slováky. Bylo to úžasný.

Svoboda, která je alfou a omegou, se smrskává. Otázkou je: Proč? A proč ti, kteří často hovoří o svobodě slova a demokracii, jim tolik ubližují? A proč si to lidé nechají líbit?

Martina: Ale já nechci už mít jenom vzpomínky.

Lukáš Valeš: To je přesné. Ale nedokázal jsem si představit, že bychom se dostali sem. Svoboda je prostě alfou omegou – aspoň pro mě – a doufal jsem, že i pro mou generaci, ale možná ne úplně, a alespoň to nám zůstalo. Můžeme se sebrat – což já nedokážu vysvětlit své dceři, že jsem bydlel 14 let u česko-německý hranice v Klatovech, a nemohl jsem do západního Německa, nemohl jsem na Ostrý na Šumavě, i když jsem ho z český strany Šumavy viděl. Ta mi nevěří. Protože dneska bydlím v Mikulově, a jezdíme do Vídně na nákupy, nebo do sousední vesnice občas na obědy, a nepotřebujete žádný papíry, jenom občanku. A toto jsou konkrétní věci, kterých si hluboce vážím. Svoboda je pro mě opravdu – možná právě proto, že učím na vysoké škole – alfou omegou, a teď opravdu cítím, že se svoboda smrskává, a kladu si otázku: Proč? A proč lidé, kteří často hovoří o svobodě slova, demokracii jí tolik ubližují, a proč samozřejmě si to lidé nechají líbit.

Samozřejmě, můžeme mít spoustu zdůvodnění. Měli jsme tady komunismus, měli jsme tady nacismus, většinu 20. století jsme prožili v nějaké z totalit, až do 18. století jsme byli nevolníci, ne poddaní, nevolníci. Nezažili jsme to, co ve Francii, tedy Francouzskou revoluci, ani to, co v Británii, popravu krále. Byli jsme navíc utiskovanou zemí, několikrát okupovanou, násilně katolizovanou…

Martina: To Poláci taky, Maďaři taky. Částečně.

Lukáš Valeš: Ale ti vždycky měli svou šlechtu, která vždycky myslela národně. A to je možná věc, která nám tady chybí. Naše šlechta, elita – i když Petr Robejšek podle mě používá přesnější termín, „politický personál“ – vždycky sloužila jiným. S výjimkou, možná, první republiky.

Martina: Takže si za to můžeme sami? Nebo nás budeme pardonovat ve smyslu: Jste na vysoké, a říkáte, že jste chyběl na malou násobilku.

Lukáš Valeš: Já tomu rozumím. Teď je to spíš trošku improvizované hledání, odkud vítr vane, a toto všechno se nám tam promítá. Jedna věc je, že jsme si příliš pustili politiky do vod, které bychom my, jako občané, měli kontrolovat. My jsme vlastně po roce 89 přenechali politikům veškerá práva, veškerý copyright na správu věcí veřejných, a možná jsme zapomněli, že politika má tendenci, stejně jako ta komunistická – tyto principy jsou stejné – krást, ohlupovat, lhát, a tak dál a tak dál. A občané, i když politikům dají na čtyři roky puvoir, by je neměli pustit ze zřetele, a už vůbec ne z řetězu. A možná jenom nastal čas, než půjde zase o nějakou revoluci, začít politiky znovu hlídat. Já jsem si vědom toho, že teď ustupuju ze svých realistických cílů, protože stejně dobře bychom mohli hovořit o tom, že bude hůř a hůř, a jednou takhle svobodně už spolu nebudeme moci mluvit – a teď si můžeme vybrat. Každopádně můžu jenom konstatovat, že mě velmi mrzí, že třeba moje dítě už asi takovou svobodu, jakou jsem zažil v devadesátých letech, nikdy nezažije.

Martina: Jak se vy, jako odborník, díváte na časté, často zmiňované, a poměrně razantní tažení vlády proti dezinformacím? Říkám „dezinformace““, neříkám „tak zvané“ dezinformace. Jak to vnímáte?

Lukáš Valeš: Pokud nic jiného, tak je to pokus o cenzuru, a vyloučení nepřijatelných názorů z veřejné diskuse.

Martina: Mnoho lidí volilo Pětikoalici mimo jiné také v touze po reprezentaci, která je slušná, která má chování, která má vystupování.

Lukáš Valeš: Kinderstube.

Martina: Ano. Řekla bych, že klasická slušnost, spisovná, nebo alespoň ne vulgární slova, byly jedním z poměrně častých požadavků. Jak vnímáte, že i v tomto se vlastně voliči přepočítali, protože najednou je tady velmi často na přetřesu prokremelský sluha, ruský šváb, dezolát, dezinformátor, i zmíněná svině?

Lukáš Valeš: Já zase nerozumím tomu, proč tahle vláda – ne kvůli svému oficiálnímu zaměření, ale kvůli své konkrétní politice – má ještě takovou podporu. Myslím, že by řada pravicových voličů udělala dobře, aby ji třeba tentokrát nevolila, aby je vytrestala, jak kvůli ekonomickým výsledkům, tak i kvůli této věci. Ale tady se nám zase do toho vnáší nešťastná pravda a láska, kdy třeba nedávno Jiří Mádl řekl, že je to naprosto jednoduché: Cpou nám sem z Ruska informace, zahltí tím internet, a lidé si potom myslí to, co si myslí. Takže to není reakce na to, jak špatnou politiku vláda dělá, ale lidé jsou kýmsi zmanipulovaní. Je to podobné, jako když za všechno mohl americký brouk, mandelinka bramborová, protože máme úspěchy, a američtí imperialisté jsou tím tak zděšeni, že nasadí mandelinku bramborovou, aby zhatili naše úspěchy, nebo jak říkal Švandrlík: „Plány revanšistů zhatí, naši vepři boubelatí!“

Martina: Tak…

Lukáš Valeš: Enem. Ne enem, ale i naše armáda, dělnici a rolnici.

Martina: Dělnická pěst.

Lukáš Valeš: Jo. A teď se přesně vracíme do padesátých let. Vždyť jsme to všichni zažili. Můj táta byl syn kulaka, se kterým měli 12 a půl hektaru, a potom jsme s tátou poslouchali Svobodnou Evropu, můj strýc byl v padesátých letech násilně odveden k pétépákům, moje teta nemohla dostudovat ani základní školu, a musela jít ke kravám. A to dělali lidé s toutéž rétorikou. A teď si všimněte – ne že bych tedy chtěl vytvářet nějaké konspirace, nebo dezinformace – jak dopadly volby našeho prezidenta. Vždyť se proti sobě vlastně utkali dva agenti komunistických bezpečnostních služeb. Kde to jsme? A jednomu se plácalo, a druhému ne.

U korespondenční volby nevíme, jestli u vyplňování lístku byl někdo další, nebo jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný

Martina: A ti, kteří volili toho správného, si připadali jako lepší lidi světa.

Lukáš Valeš: Ano, řada mých přátelství na Facebooku – já už jsem ho tedy zrušil – skončila.

Martina: Často se hovoří o populistických politicích, populistických vládách, o populistických politicích, a to většinou v souvislosti s opozicí. Co já bych dala za to, kdyby se vláda chovala populisticky.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Protože to by znamenalo, že alespoň trochu naslouchá a že jde alespoň trochu s větrem. Protože, jestliže jste sledoval – určitě ano – debatu o korespondenční volbě, tak vládní koalice ji protlačila, přestože z veřejné debaty jasně vyplývalo, že mnoho občanů považuje tuto korespondenční volbu za znevěrohodnění demokratického procesu. Řekněte mi, jak to, že tato vláda vlastně úplně ignoruje to, co si občané přejí, nebo to, co dávají poměrně jasně a hlasitě najevo?

Lukáš Valeš: Ale tento zákon navíc – to je perlička – neprošel ani legislativní radou vlády, odmítli na něm pracovat i úředníci ministerstva, takže byl nakonec podán jako poslanecký návrh.

Martina: Ale prostě projde.

Lukáš Valeš: Projde, máme 108, že jo.

Martina: Kdyby na chleba nebylo, tak my si prosadíme, protože my víme, co je dobře. Nebo co za tím je?

Lukáš Valeš: Tak, když vytáhnu zase něco z konspiračního šuplíčku, tak si řekněme otevřeně, že máme ještě další věc, a to přiznání českého občanství. Tam je samozřejmě očekávání, že korespondenční volba výrazně zvýší rating, když ne doma, tak v zahraničí, respektive že nás lidi budou volit. Mimochodem, já korespondenční volbu taky považuju za nebezpečnou právě v tom kontextu, o kterém jste hovořila: Je to na sílu, kdyby se třeba volby konaly v roce 2026, tak by tato účelovost z tohoto návrhu tak nekapala, ale tady se opravdu zdá, že je to jeden z nástrojů, jak si to tato vláda – když není schopna přesvědčit domácí voliče – vynahradí někde jinde. A samozřejmě o tajnosti této volby můžeme úspěšně pochybovat, jestliže nevíte, jestli u vyplňování lístku někdo byl, nebo nebyl, nevíte, jestli to za dědečka nevyplnil někdo jiný. A teď dáte ten lístek poště, který se může ztratit – pánbůh ví, co se s ním stane. Když máte normální volby, máte tam občanskou komisi, kde jsou zastoupeni zástupci všech stran, takže se fixluje blbě, ale tady to bude v rukou státních úředníků, kteří jsou samozřejmě řízeni subordinací, navíc v čele je – jeden pán, vždycky tápu – což také neskýtá… Ale hlavně, současný systém je transparentní, a přes všechny problémy funguje naprosto bez jakéhokoli zpochybnění. Nezažili jsme tady to, co v Americe, nebo v Rakousku.

Martina: Nejdříve musí vypadnout elektřina, a…

Lukáš Valeš: Tak.

Martina: A pak dopadly volby, tak jak je potřeba.

Lukáš Valeš: Tak. Teď najednou nějaký systém zjistil, že AfD přišla o jeden mandát, kupodivu o ten jediný mandát, se kterým mohla mít rozhodující právo zablokovat některé věci, myslím v saském Bundestagu.

Martina: Jenom pro posluchače: Objasněte, jak přišla o mandát?

Lukáš Valeš: No, oni přišli s tím, že se program spletl při přepočtu hlasů. Takže tak.

Martina: Je to přece jenom technika.

Lukáš Valeš: Tak, samozřejmě, co taky jiného by to mohlo být. Ale zase jsme u toho. Jestliže tímto způsobem nabouráváme základní principy a důvěru občanů v demokracii, tak pak si jednou občané řeknou: „Proč bychom měli mít demokracii, když je to jenom hra na demokracii?“ Krásný teoretický koncept má už politologie, jmenuje se to „postdemokracie“, kde už je toto všechno velmi dobře popsáno. Tedy, že vlastně vládne oligarchie, a my občané jsme jenom stafáž. Pak si lidé můžou říct: „Tak si přestaňme hrát na demokracii. Tak bude otevřená diktatura, ale třeba nám zaručí lepší prosperitu“, nebo cokoliv. Máme tady příklad Číny, kde je drtivá většina lidí naprosto spokojena.

Jediné kritérium úspěšné politiky je, jestli se lidé mají lépe, zda žijí bezpečněji, můžou si víc koupit a mají víc svobody. Ne pravda a láska, ty v politice nejsou.

Martina: Co si koupíte, za tu vaši svobodu?

Lukáš Valeš: Co si koupíte? V Rusku, osmdesát procent lidí podporuje Vladimíra Vladimiroviče, a mimochodem, jejich úroveň stoupá, včetně státních zaměstnanců.

Martina: Úroveň?

Lukáš Valeš: Životní úroveň roste.

Martina: Aha.

Lukáš Valeš: Jo. Bez problému si tam koupíte škodovku, nebo mercedes, přestože jsou na ně uvaleny sankce. Čili naštěstí, naše civilizace – a možná proto se o svobodu tak bojíme – je taková, že se od těchto režimů odlišujeme tím, že máme touhu po svobodě. To je dáno dlouhodobým historickým vývojem, který začal u Řeků, protože zatím všechny ostatní státy byly řízeny nějakým vladařem, maximálně nějakou aristokracií, teprve v Řecku – mimochodem po vládě populistů, kteří odstranili tyrany – nastolili vládu lidu. Populus je lid, démos je taky lid, akorát jedno je v latině, druhý v řečtině, takže jednou jsou to demokraté, jednou jsou to populisté, a je to to samé. A mimochodem, co bychom dali za populisty, tedy politiky, kteří slouží lidu. A jenom poslední věc: Já si nedělám iluze o SPD, nebo o hnutí ANO, v žádném případě. Ale když oni jsou populisté, tak co jsou strany dnešní vládní koalice? Když si vezmeme jejich sliby, a realitu, tak oni slibovali něco úplně nesplnitelného, to znamená – jasná definice populismu.

Martina: Nebo lži?

Lukáš Valeš: Chraň pánbůh, pan profesor je přeci slušný člověk.

Martina: Lukáši Valeši, podle opakovaných průzkumů věří této vládě čím dál méně lidí. Jejich obliba, i u těch, kteří ji volili, klesá, rozčarování roste. Máme tady už to, co jste vzpomenul v úvodu, i ten poslední, velký, opravdu velký problém se stavebním řízením a s jeho digitalizací, a další, a další věci. Podle dalších průzkumů víme, že opozice by mohla dát dohromady pohodlnou, ne-li dokonce ústavní většinu. Všiml jste si, že to touto vládou otřáslo, že by si skutečně řekla: „Tak musíme asi aspoň na rok něco změnit.“ Že by udělala něco jiného, kromě protlačení korespondenční volby?

Lukáš Valeš: Ne. Oni doufali – ale to už, myslím, před rokem a půl řekl pan Rakušan, což zase svědčí o naivitě, nebo spíš odborné neznalosti – oni počítali už pro letošní rok, že se bude zvyšovat HDP a že se tudíž budou tudíž zvyšovat reálné mzdy, a boom by měl podle nich nastat příští rok. To znamená, že očekávali, že ekonomika pošlape, a protože se lidé budou mít dobře, tak zapomenou, co tato vláda udělala, a budou ji znovu volit.

Ten, kdo trošku rozumí ekonomice, chápal, že v letošním roce to určitě nebude, protože signály k růstu nedojde, už byly z loňského podzimu, a bohužel se tyto prognózy potvrdily. A zase, není to jenom otázka České republiky, ale i Německa. Ne, že bychom byli nějaký protektorát, ale bohužel jsme, i díky našim politikům, velmi provázáni s německou scénou. A je to samozřejmě problém i českého hospodářství bez vysoké přidané hodnoty, a tak dále a tak dále. Čili oni se pořád, podle mého soudu, domnívají, že příští rok ekonomika poroste – mimochodem kdy ekonomika měla růst o 3 %, teď už jsem četl, že Česká národní banka revidovala opět růst směrem dolů na 2,5 %, a jestli tato revize bude pokračovat jako loni, tak se dostaneme k procentu – ale tato očekávání se nesplnila.

Říkám, žijí ve svém zámku a neuvědomují si, jak ekonomika reálně existuje. Ale situace bude mnohem, mnohem horší, protože od 1.1. začne platit druhá část balíčku, dokonce náročnější, čili i kdyby ekonomika rostla, tak o to víc nás stát oškube. A tím pádem, jak říká klasik, volby se většinou vyhrávají v peněžence. Když tedy nevěříte na pravdu a lásku – což dodneška nechápu, že se pořád ještě najde někdo, kdo věří na pravdu lásku v politice. Chápu ji v životě, chápu ji v teologii, ale v politice? Vždycky posílám studenty, kteří měli tyhle sebevražedné úvahy, na katedru filozofie, nebo religionistiky, tam ať si užijou s pravdou a láskou, ale od politiky ji nemůžete chtít. Jestliže dochází ke střetu mocenských a ekonomických zájmů, tak, bohužel, morálka a pravda v tom nefigurují. Tak je třeba to vnímat. Ale jediné kritérium úspěšnosti politiky je ve skutečnosti to, jestli se lidé mají lépe, jestli žijí bezpečněji, můžou si víc koupit, mají víc svobody. To jsou parametry, které můžeme měřit. Ne pravdu a lásku. Ale tahle vláda vychází dlouhodobě ze zcela špatných odhadů ekonomické situace, a doufá, že až bude příští podzim, tak všechny krize odezní, a lidé se budou mít lépe. Zatím to tak nevypadá, jak už jsem řekl. Navíc k tomu pomůže jimi vlastnoručně připravený balíček.

Vláda vede boj proti demokracii a svobodě slova. Znovu nám chce stát určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Od určitého věku není naivita roztomilá ani u žen. U politiků naivita není přijatelná v žádném věku. Vy jste v loňském roce řekl: „Komunikace vlády je katastrofální. Nahrává extrémistům.“ Na základě toho, co jste říkal, tak si ušetřím otázku, zdali to stále trvá, a zeptám se: Jak konkrétně nahrává tato komunikace extrémistům?

Lukáš Valeš: Komunikace této vlády je totéž, jako u korespondenční volby – a souvisí mimo jiné i se zavedením funkce vládního zmocněnce – a vláda tím podkopává důvěru občanů. Mě velmi mrzí, že to je pravicová vláda, spíš vláda, která si hraje na pravici, protože přeci pro pravici by právě svoboda slova měla posvátná a nejposvátnější. A přesto tahle vláda dělá konkrétní opatření, jak svobodu slova omezit. Její představitelé, třeba pan Foltýn, v jednom malebném jihočeském městečku Slavonice hovoří o těch, kteří ho živí, o daňových poplatnících, části daňových poplatníků, jako o sviních, kterých je třeba se zbavit, a že je potřeba je oddělit od ostatních postavením nějakého plotu, obehnat je ostnatým drátem, a karanténou. To mně silně připomíná koncentrační tábory. A vůbec nechápu, jak státní úředník může něco takového říct, navíc za moje peníze. Za svoje ať si říká, co chce, máme svobodu – ale ne za moje. Nevím, proč vláda rozhazuje stovky miliónů za jakousi podivnou kampaň, kde dají stovky miliónů za tyto úředníky, kteří vlastně kritizují vlastní občany, vlastní chlebodárce. A to je přesně ono. Tahle vláda tím, bohužel – nevím, proč to dělá, buď je to svatý boj, nebo jsou ideologicky tak zakotvení, jako byli soudruzi v padesátých letech, že kdo nejde s námi, jde proti nám, a my jsme jediní, kdo mají správný názor – nahrává extrémistům.

Proč vlastně? Tohle je přeci boj proti demokracii, proti svobodě slova. A jestliže tady nechceme demokracii, tak už nám zbývají jen extrémy – pravicový, levicový, konzervativní, progresivistický. Ale pak jsme tedy ve světě George Orwella. A jestliže chceme demokracii – já ji velmi chci – tak musíme snést i jiný názor. Tak nemůžeme mít úředníka, který bude říkat, že já vím, co je pravda, jako to ukázal pan Foltýn. Já dokážu pochopit, že lidé mají právo na názor, a ne na fakta. Když řeknu, že Bílá Hora byla národní neštěstí, nebo národní štěstí – jaký z těchto výroků je správný? Samozřejmě záleží na úhlu pohledu. Když jste katolík, tak to bylo štěstí, když jste protestant, tak neštěstí. Ale my se znovu dostáváme do situace, kdy stát – ať už v dobré víře, nebo pod vlivem nějakého zahraničí, já nevím – nám bude určovat, co si máme myslet, co máme říkat, co je pravda. To je přeci kontrarevoluce proti roku 89.

Martina: Lukáši Valeši, teď se soustřeďte, protože je fér, abychom na závěr řekli nějaký úspěch této vlády – ve všem člověk musí vidět něco pozitivního: Co si myslíte, že se jim povedlo?

Lukáš Valeš: Nevím. Martino. Když tak mi pomozte.

Martina: Já tady nebudu věčně. Musíte sám.

Lukáš Valeš: Já zase si vezmu Markétu Šichtařovou, tak ta říkala – jistě má euro nějaké pozitivum – ale já žádné nevidím. Ne, určitě, jedno pozitivum ano, byť za to nemůže úplně vláda, ale zejména kraje a obce, ale vláda tomu pomohla – myslím, že je třeba vládu pochválit za pomoc ukrajinským uprchlíkům. To je něco, na co my, jako Češi, můžeme být hrdi. Je to skvělá česká tradice, pomáhali jsme Izraelcům v nelehké době vzniku jejich státu, pomáhali jsme Arménům v roce 89, když tam byla obrovská zemětřesení, pomáhali jsme Rumunům, to si určitě pamatujete, protože Rumunsko nemělo to štěstí, tedy nemělo sametovou revoluci, ale velice ostrou a krvavou revoluci. A je zajímavé, že zatímco velcí hráči na českém trhu, ať už zahraniční, nebo domácí, ze svých stamiliard nedávají na charitu ani promile, nebo ani ne procento, tak obyčejný český člověk sáhne do kapsy – i kdyby to byla u babičky desetikoruna, nebo stokoruna – a vybrala se na pomoc těmto lidem, kteří byli opravdu v nouzi a ohrožení života obrovská spousta peněz. A tuto pomoc iniciovala mimo jiné i vláda, takže tady myslím, by mohla získat své body.

Od 19. století máme problémy s politiky. Čeští politici by měli víc myslet na občany, na národ, na vyšší hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak. Co je stát, nebo obec bez občanů?

Martina: Lukáši Valeši, přesto jsme budoucnost nenastínili právě růžovou. Říká se anekdota, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Vidíte vy světlo? Vidíte, že by se mohla naše země přeci jen vydat na cestu prosperity, a být zemí, ve které se lidem žije dobře, žije se dobře mladým, a nikdo nedělá hroznou věc, že by třeba mladým bral naději?

Lukáš Valeš: Víte, tohle je otázka, která má dvě polohy, a jedna je potenciál. A co se týče potenciálu, tak přes vysoké zadlužení předchozí vlády, a zejména téhle vlády, máme pořád skvělá východiska, a můžeme být takovou zemí. Možná si to neuvědomujeme, ale Česká republika disponuje obrovským lidským kapitálem, máme tady, přes všechny reformy vzdělání, pořád ještě relativně vzdělanou populaci, populaci, která je homogenní, protože naštěstí od našich přátel na Západě jsme sem zvali jenom lidi, kteří jsou pracovití, pilní, kteří se bez problémů přizpůsobili našim normám, ať už jsou to Vietnamci, Ukrajinci, nebo Slováci, to je jedno. To znamená, že i když nemáme úplně národnostně homogenní stát, a je to asi v pořádku, tak tito lidé hovoří česky, jejich děti chodí do českých škol, a i v druhé generaci. Třeba Vietnamci, kteří se sami označují za „banány“, tedy, že jsou na povrchu žlutí, ale ve skutečnosti jsou Češi jako poleno. Což pro mě ukazuje to, že třeba bratra Žižku berou jako jednoho ze svých ideových vzorů – když to trošku přeženu – nebo se minimálně ztotožňují s českou identitou, kam tyto středověké dějiny patří. Zároveň jsme zemí, která je na tom pořád bezpečnostně dobře, což je v dnešní době k nezaplacení, a pevně věřím, že tohle by měla být věc, kterou bychom měli bránit zuby nehty. A je tady ekonomika, která je zralá na radikální reformu, ale to může být velká příležitost. Bohužel bychom tady potřebovali politiky, kteří vědí, co to je hospodářská politika – takoví tady nejsou – ale je tady třeba taková Ilona Švihlíková, která jim to jistě ráda poradí. A mě nepřestává překvapovat, jak jsou tady lidi super, co všechno si dokážou, v rámci takzvané občanské společnosti, vymyslet a realizovat.

Jenomže od 19. století máme problémy s politiky. My jsme uspěli naprosto ve všem, včetně velkého businessu, akorát v politice ne – ta nám prostě nejde – řečeno slovy klasika. Ale nejsem všeuměl a neumím odpovědět, jak tento potenciál zúročit. Jenom vím, že tento potenciál, tato zlatá hrouda, tady existuje, a že kdyby čeští politici jenom trošku chtěli, a trošku víc mysleli na nás, občany, ale taky na svůj národ – snad to ještě není sprosté slovo – na to, že jsou tady vyšší hodnoty, skutečné hodnoty, že prospěch celku je prospěchem jednotlivce a naopak, a že jeden bez druhého neuspějí, protože jsou věci, na které jednotlivec nedosáhne. A naopak: Co je stát, nebo obec bez občanů?

Takže kdyby se podařilo nějaké národní obrození 2.0, když by se objevili krizoví manažeři, nějaké výrazné osobnosti, jako třeba v roce 89, nebo v roce 18, – profesoru Masarykovi bylo 64 let, když odcházel v roce 1914 do exilu, a vrátil se jako prezident, Edvard Beneš byl původně učitelem na slovanské ekonomické škole tady v Praze, a vrátil se jako ministr zahraničních věcí. Takže zázraky se dějí. Ale jestli se povede tenhle zázrak i u nás, to nevím. Byl bych moc rád, ale život politologa v téhle kotlině mě naučil skepsi. Ale byl bych moc rád.

Martina: Lukáši Valeši, já vám děkuji za nadějeplná, a státotvorná slova na závěr, protože, přestože jste jinak hovořil velmi skepticky, tak je hezké si představovat, že cesty tady jsou, naděje tady je, a měli bychom si ji podržet.

Lukáš Valeš: Určitě.

Pamatuji doby, kdy se projednávání státního rozpočtu v Poslanecké sněmovně parlamentu považovalo za zásadní událost. Rozpočet se dokonce bral jako nejdůležitější zákon roku a ze široka se debatovalo, zda tu či onu kapitolu rozpočtu poslanci neošidili, anebo naopak nezvýhodnili. K poslaneckému folklóru pak patřilo tak řečené porcování medvěda, neboli přednášení žádostí o finanční dotace na různé lokální veřejně prospěšné projekty. Bývala to vzácná příležitost slyšet některé poslance, kteří jinak po většinu roku k projednávané legislativě neměli co říct.

Časy, kdy rozpočtová diskuse zajímala i laickou veřejnost, jsou ovšem dávno pryč. Rozpočet je téma po ekonomy, kteří především řeší technické parametry a dělí se na kritiky rostoucího dluhu a na ty, kteří zadlužení bagatelizují třeba tím, že jiní se zadlužují víc. Jelikož politici notoricky schvalují vyšší výdaje, než jsou příjmy a také akceptují, že stále více peněz spolkne „obsluha státního dluhu“, státní rozpočet nedává smysl. Stal se nejzbytečnějším zákonem roku, neboť už při jeho schvalování je jasné, že příjmy budou nižší, než se poslanci usnesou a výdaje budou naopak proti plánu vyšší.

Státní rozpočet je beztrestně porušovaným zákonem. Hospodaření na dluh vede k tomu, že spousta peněz, které stát vybere od občanů na daních, končí v kapsách věřitelů státu, čili v soukromých bankách, místo aby z nich měla prospěch veřejnost. Statní rozpočet každoročně legalizuje lichvu, neboť úroky z dluhu bankám ničím jiným než lichvou nejsou. Státní rozpočet rovněž legalizuje rozkrádání státu, čili okrádání lidí, neboť stát není ničím jiným, než právě množinou svých občanů.

Důvod, proč se tomu nepodivujeme, je zřejmý. Nejedeme v té absurditě sami. Na astronomický a dávno nesplatitelný dluh funguje globální ekonomika. Od kdy se peníze z platidla staly zbožím a bankéři vymýšlejí finanční produkty, čili způsoby jak peníze množit, zhodnocovat, znehodnocovat, prát či zcizovat, obecně pak falšovat, finanční systém je přirovnáván ke kasinu. Peněz je digitálně vytištěno tolik, že většina z nich není kryta, aniž by to ovšem znepokojovalo dlužníky a jejich věřitele. Na nedostatek peněz je receptem kvantitativní uvolňování. Je-li banka příliš velká, aby padla, nemá důvod chovat se odpovědně. Její klienty v nouzi vyplatí stát.

Ve virtuálním světě peněz je běžné, že se jmění těch nejbohatších během chvíle zvětší či sníží o miliardy, aniž by to ovlivnilo jejich život. Naprostá většina, která vydělává a utrácí drobné, neřeší záhadu, proč se vlastně mezi hrstkou bohatců a zbytkem populace rozevírají nůžky, a proč se naopak v souvislosti s ekonomickým růstem, technologickým pokrokem anebo díky globalizaci ty nůžky nezavírají. Připadá nám přirozené, že čím menší výplata, tím víc se na ni člověk nadře. Práce ztratila prestiž, protože nevynáší. Respekt požívají spekulanti, ze kterých přitom není valný užitek. Takhle to nejde trpět do nekonečna.

Peníze čekají, kdo v nich udělá pořádek. Určitě to nebudou bankéři, kteří profitují z chaosu. Nebudou to ani politici, kteří jsou na bankéřích závislí. Ani ekonomové se neshodnou, co udělat, aby byl na peníze spoleh. Kde nepomůže lidská inteligence, otevře se příležitost pro umělou inteligenci. Jak proběhne úklid v jedničkách a nulách lze vytušit z toho, že umělá inteligence postrádá emoce, a co existuje pouze fiktivně, to bez sentimentu zruší. Když se umělá inteligence postará o to, aby peněz bylo tak právě akorát, obrátí se na nás sérií doporučení, jak s penězi do budoucna nakládat. Upozorní nás, že „bez práce nejsou koláče“. Autoritativně nařídí „bez peněz do hospody nelez“ a uzákoní, že „každý si má vyskakovat do výšky svého platu“. Jinak řečeno, díky umělé inteligenci se dovíme něco, na co bychom sami nepřišli. Pokud jde o deficit, klidně ho oželíme. Nežije-li se na dluh, na vyrovnaný rozpočet se určitě neumírá.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste řekl, že přínos Andreje Babiše byl mimo jiné v tom, že nám ukázal, jak funguje systém. Dobrá, ale podívejme se na to, jakým způsobem na Andreje Babiše reagovalo okolí: Média po něm šla tak, jak by asi měla jít po někom, kdo si ve vládě hájí své vlastní zájmy. Česká televize, když byly demonstrace na Letné, plnila svou službu dokonce tak, že informovala diváky o tom, odkud a kam odjíždějí autobusy, aby se mohli zúčastnit. A kde je tedy rozpor v tom, že tato vláda, která, bych řekla, dělá poměrně podobné kroky, ne-li v mnohém horší, co se týká veřejných financí, a co se týká neplnění slibů, má status naprostého hájemství?

Lukáš Valeš: To je velice správná otázka. To je otázka jdoucí přímo ke kořenu věci. Tahle vláda totiž – a už jsme to tady říkali, že pan premiér žije v ideálním světě – je totiž považovaná, sama se tak stylizuje, jako vlastně ideální vláda, vláda, jaká by měla být, která splňuje hodnoty pravdy a lásky.

Martina: A kdo s ní nesouhlasí, je proruský, dezolát, je odpadlík.

Lukáš Valeš: A zároveň se tady zase projevuje spojení pravdy a lásky, a těžkého byznysu. Mimochodem, řada velkých byznysmanů, multimiliardářů, nejenom Babiš, fušuje do politiky, ale nefušuje přímo. Viděli jsme to u volby Petra Pavla, to byl byznysový projekt, kde se několik lidí z byznysu, plus několik lobbistů dalo dohromady, dali dohromady peníze, vybrali si nějakého kandidáta, který by byl dostatečně zajímavý, ale zároveň dostatečně – nechci pana prezidenta nějak kritizovat – ale řekněme flexibilní, a přišli s produktem na trh. To je naprosto marketingová operace. A tady Andrej Babiš udělal obrovskou chybu, možná kvůli své ješitnosti, že do toho šel, protože když by si uvědomil, co proti němu stojí, tak by měl umístit někoho podstatně méně konfliktního, protože u Babiše je problém ještě to, že je velmi emotivní, a samozřejmě kontroverzní. Prostě buď ho lidi mají rádi, nebo nenávidí, často bez ohledu na to, co skutečně dělá, nebo nedělá. Takže si dodneška myslím, že kdyby to byl třeba Martin Stropnický, který byl v té době populární, a kdyby Martin Stropnický neposlal své ženě ten příslovečný email, a odložil ho o půl roku, tak by byl Martin Stropnický buď prezidentem, nebo by byl minimálně důstojnějším partnerem. Ale takhle marketing, spolu s pravdou a láskou, protlačily tohoto prezidenta.

A když jsme se bavili o tom, jestli je vláda jenom tak hloupá, nebo jestli to dělá schválně, tak tam bylo vidět, že řadu kroků má promyšlených, protože v době prezidentské kampaně, dokonce ještě před druhým kolem, nás pan premiér ujišťoval, že žádné daně nezvedne, ale jakmile byl pan prezident zvolen jako de facto vládní kandidát, tak už se začalo jednat o balíčku, a během tří měsíců byl upečen. Čili si myslím, že tady je opravdu paradoxně tvrdý byznysový zájem. Mimochodem se v době krize v roce 2022 výrazně zvýšily zisky i Andreji Babišovi, protože měl potravinářskou firmu, takže to osolil taky. A zároveň je tady opravdu přesvědčení – někteří novináři, nevím proč, opravdu mají přesvědčení – že jsou světlonoši pravdy a lásky a ideálního světa. Trošku mi to připomíná jeden citát z mého oblíbeného filmu Skřivánci na niti od Jiřího Menzela: „Zalijeme vám vaše imperialistické chřtány naší lidově demokratickou ocelí“.

Martina: Mně se v souvislosti s tím, co se děje, spíš vybavuje: „Advokát je tady proto, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby.“ A znamená to, co jste teď řekl, Lukáši, že jsou tady média, která prostě slouží ideologii?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: A je jich většina?

Lukáš Valeš: Já bych tomu neřekl jenom „ideologie“. Tady jsou ideologická média, která vidí opravdu černobíle. Máme tady řadu poctivých novinářů, a pozitivně vidím – bohužel, teď zanikly Lidovky, což mě velmi mrzí, protože jsem tam měl řadu přátel, a vždycky jsem se na tyto rozhovory těšil – že tady existují média, jako je vaše, která ještě přináší velmi zajímavé pohledy. A myslím, že v řadě redakcí probíhá velmi intenzivní boj mezi tím, jak by novinařina měla vypadat, a mezi tím, jaký je mainstream. Pozitivní zpráva je, že aspoň u médií, se kterými spolupracuji, pořád ještě ideologičnost, nebo byznys, úplně ještě nezvítězily. Špatná zpráva je, že u médií často dochází k takzvanému vyvažování, to znamená: Za jednu kritickou zprávu dáme tři pozitivní, takže když jsme dneska kritizovali vládu, tak tam zítra dáme třikrát něco o Ukrajině, když to takhle přeženu.

Niccolo Machiavelli: Každý by měl vidět svět takový, jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.

Martina: Mě na tom trošku znepokojuje skutečnost, že dříve lidé, kteří byli buď výrazně zeslabeni, nebo vyloženě umlčeni, dělali v příslovečných kotelnách, pomocné síly v kuchyni, nebo někde v knihovnách – samozřejmě nikoli u pultu, ale někde vzadu, při hledání knih v archivu. A dnes máme dojem: „Vždyť vy máte tento rozhlas, máte tady třeba Rádio Universum.“ Ale kdyby neexistovala tahle technologická možnost, tak je otázka, kde by nás bylo slyšet?

Lukáš Valeš: To je zcela přesný postřeh.

Martina: Dobrá, pojďme se tedy ještě podívat na vaši zmínku o Petru Fialovi. Připomenu, co jste o něm nedávno řekl: „Petr Fiala všechny problémy, které se nehodí do jeho ideálního světa, vytěsňuje. Má nějakou svou vizi ideálního světa, kde figuruje jako ideální vládce, a z reality si bere pouze to, co mu vyhovuje, a to špatné vytěsňuje.“ Toto, aniž bych vám chtěla cokoli podsouvat, není jen hodnocení práce vládního úředníka, toto zní už trošku jako diagnóza. Protože žít ve svém vysněném světě navzdory realitě, a navzdory faktům, je poměrně nebezpečné uchylování se do světa snů, představ a idejí.

Lukáš Valeš: Já udělám malou odbočku a slibuji, že se vrátím. Každý politolog by měl přečíst minimálně jednu knížku – mohlo by jich být samozřejmě víc, ale jedna je klenotem – a tato knížka se jmenuje Vladař a napsal ji Niccolo Machiavelli, a ten tam na několika místech, myslím zejména v sedmé kapitole, říká: „Každý by měl vidět svět takový jaký je. Kdo nevidí svět takový, jaký je, ale vidí ho takový, jaký by měl být a jaký ho chce vidět, nedopadne v politice dobře.“ A toto samozřejmě neplatí jenom u politiků, růžové brýle jsou nebezpečné v každé chvíli. Ale politika je obecně trošku umění sebeklamu: Nemůžete říct lidem: „My jsme prokaučovali 100 miliard, protože jsme očekávali, že inflace bude 5 %, ale ona byla dvacet.“ Ale měla by tady existovat – zkusme to třeba u Pirátů, to je takový dobrý lakmusový papírek – nějaká minimální schopnost sebereflexe. Tedy, že když jsme slibovali, že uzdravíme státní rozpočet, a v letošním roce rozpočet, dá-li pánbůh, skončí s rozpočtovým schodkem 253 miliard, nebo když jsme říkali, že nebudeme zvyšovat datum odchodu do důchodu, a zvýšili jsme ho, nebo když ministr Stanjura, ještě když nebyl ministr, prohlásil, že daň z nemovitosti je nemravná daň, a pak ji zvýší dvakrát, tak prostě tady je opravdu zásadní rozpor, který si každý člověk může uvědomit, bez ohledu na to, jestli volil doprava, doleva, progresivisticky, nebo konzervativně. A ještě je pořád úžasné, že si můžeme volit, jak chceme – zatím, doufejme…

Martina: Možná do korespondenční volby.

Lukáš Valeš: Uvidíme. Ale prostě tady jsou fakta, o kterých nelze diskutovat. A samozřejmě politika a média mají tendenci to nějak interpretovat, ale zase jsme u státního rozpočtu, kde je to jasné. A všimněte si navíc, jak chodí premiér upravený, jak chodí zásadně jenom v saku, dokonce i na Ještěd vystoupí v tesilkách a v košili, snad si tedy sundal sako, pokud vím, ale na výhled na Ještěd nepůjdete v obleku, byť si sundáte sako, tam si vezmete pohory, vezmete si turistickou obuv.

Martina: Co z toho usuzujete?

Lukáš Valeš: „Protože přece v mém světě se chodí dokonale oblečený, a tady bych to najednou musel změnit.“ Jako autisti. „Prostě já potřebuji mít své sako, nebo svůj oblek, protože to je prostředí, ve kterém se cítím dobře. Když bych přizpůsobil své oblečení situaci, stejně jako u státního rozpočtu, tak je to nebezpečné.“ A přesně jako u autisty, začne křičet, vztekat se, a tak dál. Čili, tady vidíte, že ani, v uvozovkách, v takovéhle prkotině, tento člověk není schopen reflektovat, kde je. Byl tam lídr jejich kandidátky, který je zároveň sportovec, tak ten byl samozřejmě ve sportovním, ale všichni ostatní měli tričko, pohory a kraťasy, což je normální způsob, jak se obléct na trek – kromě pana premiéra.

Martina: Vy jste citoval Niccolu Machiavelliho, že kdo nevnímá svět, realitu, takovou, jaká je, ale takovou, jakou by ji chtěl mít, nebo jaká by byla ideální, tak v politice nedopadne dobře. Momentálně se ale zdá, že jestli někdo nedopadne dobře, tak to budou občané. Protože když bychom – a to bych zase chtěla hodnocení, ale my už jsme ho v podstatě provedli, respektive vy – chtěli udělit známku z energetické politiky, tak tam by to asi taky nebylo vhodné ani na reparát?

Lukáš Valeš: Ne, o tom už jsme se zmiňovali. Tam je zase otázka, komu šla vláda na ruku, a tady se musím obávat, že to byli velcí výrobci energií, protože to rozhodně nebyli ani čeští občané, ani české firmy. A to mě na této vládě opravdu mrzí. A mimochodem, vláda se dočkala kritiky nejen od opozice, ale i od zaměstnavatelských svazů, zprava, když pomineme lidi, jako je Markéta Šichtařová, nebo Lukáš Kovanda – které asi nebude obviňovat, že by je platilo ANO – a kteří upozornili na to, že energeticky vysoce náročný český průmysl bez levných cen energií nemůže konkurovat.

A tím se dostáváme k tomu nejhoršímu, nejenom že rozpočty jsou špatné, státní rozpočet je dlouhodobě špatný, a špatně se vyvíjí, ale česká ekonomika neroste, a vládě je to úplně jedno. Čili místo toho, abychom podporovali firmy, abychom jim prostřednictvím ČEZu dali zvýhodněné balíčky, tak peníze směřují jinam, a to jsou obrovské zisky. Když se podíváte na Forbes, na to, kdo z českých podnikatelů vystoupal blíže Olympu, tak je naprosto jasné, kdo je kdo, a kdo je za čím. A proto je pro mě překvapivé, že relativně velká část společnosti je schopna něco takového volit. Já jsem s několika voliči hovořil, a oni říkali: „Tak máme volit Babiše?“ A já jsem říkal: „To rozhodně ne. Ale tahle vláda, přestože se definuje pravicově, nešetří. Dobře, nebude to dvě stě miliard, ale rozhodně bychom jich v rozpočtu našli sto.

Politická scéna, včetně opozice, se zabývá sebou sama, vede podivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme

Martina: Nepodporuje podnikatelský segment.

Lukáš Valeš: Podnikatelský segment.

Martina: Nebo aspoň ne český.

Lukáš Valeš: Teď od 1.1. 2025 budou mít OSVČ asi největší odvody v historii.

Martina: Nepodporuje střední třídu.

Lukáš Valeš: Střední třída obrovsky chudne, mimo jiné i kvůli tomu, že obrovské částky musíme vydávat na energie, na bydlení. Piráti jsou lakmusový papírek, Piráti první, co měli dát pro své vlastní voliče, tak obrovské peníze na dostupné bydlení, klidně bydlení, které by vlastnil stát nebo obce. Je přeci volili mladí, a kdo potřebuje startovní byty, jsou především mladí. Čili myslím si, že se neděje vůbec nic, strany se zacyklily, dělají si jenom to své, na limuzíny, a vydávají nic neříkající prohlášení, ale nedělají nic pro občany.

Ale zase, abychom jenom nekritizovali tuhle vládu, protože toto je bohužel průšvih české politiky dlouhodobě. Tady se už mohlo dvanáct let stavět každý rok. Kdyby to bylo deset tisíc bytů za rok, tak za těch dvanáct let jich máme 120 000, a skoro půl miliónu lidí by mělo kde bydlet. Dostupné bydlení s regulovaným nájmem, bylo by dost bytů pro sestřičky, pro řidiče autobusů, pro učitele, pro lékaře, kterých je pořád nedostatek. A tady se vlastně celá politika – a vina je i na straně opozice – zabývá sebou sama, vedou se jakési prapodivné mediální bitvy o každé slovíčko, ale neřeší to, proč si je platíme.

To znamená, že mně je úplně jedno, jestli je tam Tomio Okamura, nebo Andrej Babiš, nebo Petr Fiala – z mého pohledu jsem nucen platit daně tomu či onomu. Ale není mi jedno, jakožto daňovému poplatníku, co za tyto daně dostanu. Už jsme zmiňovali Polsko, a jestliže Polsko je schopno postavit ve stejném čase dvanáctkrát víc dálnic než my…

Martina: A dokonce takových, že po roce nevypadají jako dálnice u Ostravy, které se říká moravské moře…

Lukáš Valeš: Přesně tak, protože samozřejmě když uděláte dálnici špatně, tak ji budete muset, nejlépe ta samá firma opravit – a opět za veřejné peníze.

Martina: Jenže to bychom museli najít viníka.

Lukáš Valeš: Ne, to se u nás nehledá.

Martina: To není nikdy úplně…

Lukáš Valeš: Tak, tak. Komunisté tomu říkali potíže růstu – rosteme tak rychle, že se dělají chyby. U Poláků, částečně i u Maďarů – protože i Maďaři mají dávno vystavěnou dálniční síť – je ale taky tím, co se u nás taky velmi nerado slyší, a to, že Polák je v prvé řadě Polák, Maďar je v prvé řadě Maďar, a teprve potom liberál, komunista – i když u Poláků asi už komunisté vymřeli – a teprve potom je další sociální identita.

Martina: My jsme Evropani.

Lukáš Valeš: Kdežto my? Jsme vůbec my? Vy jste tady zmiňovala Listopad, tam jsme ještě byli svorní, plnili jsme náměstí, a tak.

Martina: Ale celá naše vládnoucí garnitura neustále opakuje: „My jsme Evropané.“

Lukáš Valeš: Tak. Ještě dokonce naštěstí už bývalý poslanec za Piráty, který měl malé brejličky, říkal, když jsme vyplňovali před třemi lety statistiku při sčítání lidu, že napište do kolonky národnost – Evropan. Takže jsme Evropani, ale v ideálním případě vlastně nejsme nic, protože od vlády, nejpozději v roce 92, jsme vlastně individua – společnost neexistuje. Kdo si co urve, tak je to jeho. Jenže u politiky je to kolektivní činnost. A bohužel tady chybí veřejný zájem, chybí tady hrdost na to, že jsme něco dokázali, protože najednou není kolektivní hrdost, ale maximálně to, že jsem si urval tohle, ty sis urval tohle. Jako podle vtipu: „Vidíš tu dálnici? Nevidíš. Ale tady mám krásný barák.“ Poláci jsou hrdí, a dělají něco pro Polsko. Samozřejmě taky se tam krade, taky je tam korupce, ale „Jeszcze Polska nie zginęła!“, prostě jsou to vlastenci. Ale u nás, bohužel, celý individuální zájem převálcoval skupinový. A bohužel, tohle je jeden z klíčových problémů našich starostí, včetně třeba i kvality potravin, výstavby dálniční sítě, nebo obhajoby českých zájmů v Bruselu.

Buď se bude systém tak dlouho napínat, až zkolabuje. Nebo se objeví nějaký osvícený politik, vlastenec, který bude prosazovat veřejný a národní zájem.

Martina: Dobře, zatím se zdá, že kdybyste měl hodnotit jakožto pedagog výsledky a jednotlivé kroky vlády, tak by do dalšího ročníku zatím nikdo nepostoupil, ale když se podíváme kolem sebe, a vzpomínám si, že v devadesátých letech měla, tuším, společnost Motoinvest reklamní kampaň, kde vemlouvavým způsobem jeden z jejích protagonistů říkal: „Drobní akcionáři plačte“, tak v tuto chvíli bychom možná mohli udělat podobnou kampaň: „Občané, možná i drobní občané…

Lukáš Valeš: Všichni jsme drobní akcionáři…

Martina: …plačte.“ Půjde tuto spoušť napravit? Spoušť – buďme spravedliví – po sobě nezanechala jenom tato vláda, ale slibovala víc než jiné, a tudíž je zklamání o to hořčejší.

Lukáš Valeš: Ano, přesně jste to vystihla. Opravdu, já nemám zájem tuto vládu kritizovat. Kdyby udělala jenom to, co má v programovém prohlášení, tak jí budu tleskat a velebit. Jak už jsem tady několikrát řekl, je mi jedno, jaká je to vláda, ale pro mě je důležité, aby plnila to, co nám slíbila, a proč byla zvolena. Ale tady je to vláda, kdy rozdíl mezi realitou a sliby je tak zásadní, a bohužel viditelný v neprospěch České republiky, Polsko bude růst mezi 5 %, a my 0,3 %, a přesto tato vláda nemá žádnou sebereflexi, a proto si myslím, že tato vláda je špatná. Je úplně jedno, jestli její politické a personální složení je takové, nebo takové, a zcela s vámi souhlasím, a už jsme to taky řekli, že si ale nedělám iluze o schopnosti opozice. Řada opozičních politiků, nebo minimálně i některé strany, jsou rády, že jsou v opozici, protože tam je to vždycky jednodušší, protože není třeba vládnout.

Ale vy jste se ptala, jak z toho ven. Upřímně řečeno, já v současné době tápu, možná proto, že jsem politolog, což je pesimistické zaměstnání, ale možná optimisté z řad našich posluchačů a čtenářů by nám mohli poradit. Uvidíme, co si můžeme slibovat od nových stran, jako jsou třeba Motoristé, Přísaha, nebo STAČILO. Ale jak už jsme naznačili, tady jsou systémové problémy, které neřeší žádná z dosavadních vládních garnitur. A teď je otázka, jestli budeme tak dlouho napínat systém, až zkolabuje, a pak teprve se bude něco řešit, jak se to u nás v Česku začalo dělat, nebo jestli se objeví nějaký osvícený ekonom, politik, který si uvědomí aspoň částečně, co se děje, a bude mít veřejný zájem, bude takový vlastenec, že i za cenu toho, že to nebude mít v politice jednoduché, zejména mezi lobbisty, tak bude veřejný a národní zájem prosazovat.

Martina: Lukáši Valeši, od vaší poslední návštěvy vás velice často cituji, a to v úvaze, že spousta lidí si myslí, že systém je dobrý, a jenom se nahoru tentokrát dostali špatní lidé, a nedochází jim, že tento systém je nastaven tak, aby se vždycky nahoru dostali jenom špatní lidé. Teď jste vyslovil otázku, možná jsem tam i zacítila určitou naději, o vzniku nových stran. Ale systém je pořád tentýž. Je to tedy naděje, nebo trošku fialovíte, a chcete vidět ideálně?

Lukáš Valeš: Já vám řeknu, proč jsem to řekl, vy jste mě prokoukla, když jsem mluvil, tak jsem se sám probral do větší deprese, a chtěl jsem nějaké světélko. Jsou tady teď reálné dvě možnosti: Systém funguje opravdu špatně – a funguje, jak jsme už naznačili, v rozporu s demokracií, v rozporu se svobodou slova, v rozporu s tržními principy – teď jsme svědky popření 35 let, které jsme budovali. A teď je otázka: Najdou se politické síly, nebo politici, kteří budou ochotni k radikálním reformám?

Ale tyto reformy se mimochodem týkají i ekonomiky, máme tady nízkou přidanou hodnotu, jsme závislí na Německu, teď to vidíme právě u hospodářského nerůstu, potřebujeme vyšší mzdy, abychom taky měli vyšší příjmy státu, vyšší příjmy do důchodového systému, aby se nám rodily děti, což potřebujeme naprosto nutně, a já to neustále každý semestr zdůrazňuji studentům, že to není jenom jejich osobní věc, ale jejich vlastenecká povinnost, a když ne, tak nebudou důchody. Čili, je tady celá řada věcí, které se netýkají konkrétních lidí, ale nás, jako celku. A možná první, co bychom si tedy měli uvědomit, že jsme skutečně součástí nějakého širšího celku, národa, společnosti, úplně jedno, jak to nazveme, a že vláda by mimo jiné měla dělat to, co my jako jednotlivci nemůžeme.

Teď je samozřejmě otázkou, jak donutit politiky, aby dělali to, co mají. Máte pravdu, že zvolit jiné politiky je otázka, protože budou součástí systému, ale když se to nepodaří, a teď úmyslně neříkám, jak by se to mělo podařit, protože to by bylo na Nobelovu cenu, tak nás skutečně čeká to, že systém zkolabuje, a to pak bude znamenat buď to – a to už jsme říkali v minulém rozhovoru – buď nějakou osvícenou diktaturu, která se bude ohánět demokracií, ale bude to diktatura…

Martina: Nebo neosvícenou diktaturu, což je v tuto chvíli pravděpodobnější.

Lukáš Valeš: Nebo neosvícenou diktaturu. Oligarchové vystartují, protože jim půjde o peníze. Nebo skončíme. Už jsme to zmiňovali minule, a nemusí to být jenom české specifikum, že vidíme, co se děje v Německu, v Británii, co se děje ve Francii, že se ozývají hlášky o tom, že založíme německý chalífát a že už téměř nikdo nepočítá počty toho, kdy, kdo koho pobodal, každý den se dozvídáme něco…

Martina: Zakážeme nože.

Lukáš Valeš: Zakážeme nože, to jistě naši migranti pochopí. A nesmíme zapomínat, že nejsme pouze v českém rybníčku, ale jsme součástí Západu, který upadá jako celek.

Naše vlády nevytvářely a nevytváří z České republiky příjemné místo k životu. Chudnutí střední třídy vždy signalizuje, že je něco špatně s prosperitou i s demokracií.

Martina: To jste mi ale teď nahrál, abych se zeptala na to, jak byste oznámkoval naši zahraniční politiku?

Lukáš Valeš: Šest.

Martina: Na domácí se neptám, protože… Ale teď jste zaznamenal out.

Lukáš Valeš: Ano, první out v dějinách politologie.

Martina: Teď jsme v postavení mimo hru. Takže dobrá.

Lukáš Valeš: Nemáme žádnou zahraniční politiku. Tedy vlastní.

Martina: Čí tedy máme?

Lukáš Valeš: Nevím. Chraň Pánbůh, nebo chraň přírodo, jak říkal Jan Werich. Ale tohle není jenom specifikum téhle vlády. Když jsme viděli sociálnědemokratické ministry zahraničí, tak tam jste nerozeznala, jestli je to levičák, nebo pravičák, spíš jim tleskali lidé z pravicových řad. Čili zase je to problém, protože český průmysl potřebuje silnou vládu, a to zejména na nejdůležitějších trzích, což jsou asijské, protože tam se bez vládní podpory průmysl, nebo obecně byznys nedělá, tam se očekává, že s byznysmenem přijede vládní delegace, nebo minimálně vysoko postavený politik. To znamená, že zase hovoříme o nějaké pravdě, lásce, nějaké hodnotové politice, což je protimluv, protože žádná politika není hodnotová.

Doporučuji všem zájemcům citát z knihy Jistě, pane ministře, sir Humphrey: „Vláda tady není od hodnot, ale pro pořádek, prosperitu.“ A je úplně jedno, s kým budeme obchodovat, protože nám jde o to, abychom uživili naše dělníky, naše konstruktéry, a uživili státní kasu. My nemůžeme spasit svět. A nemůžeme vyřešit všechny problémy, které v tom světě jsou, každý jsme zodpovědný sám za sebe. To se týká jak jednotlivce, tak i národa, nebo státu. My prostě musíme dělat všechno pro to, aby Česká republika byla pro nás – ale klidně i pro milión lidí, kteří se ovšem přizpůsobí našim hodnotám a našim zvyklostem – příjemným místem. A jak už jsme si tady naznačili, jsme v situaci, kdy vláda, zejména tato, ale ani ty předchozí nebyly nic moc, nevytváří z České republiky příjemné místo, a chudnutí střední třídy vždycky signalizuje, že je něco špatného jak s prosperitou, tak i s demokracií.

25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemá žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, ani dostát svým závazkům

Martina: Na to by vzápětí následoval argument: „Vždyť se podívejte před supermarkety. Jsou narvané, lidé mají narvané košíky. Zkuste si v sezóně objednat jakýkoliv hotel, nebo penzión, všechno je plné. Lidé mají peněz dost.“ Co to je? Jak vnímáte tento argument? Protože on je svým způsobem pravdivý. Nicméně, pokud si lidé udělali, stejně jako já, audit, tak zjistili, možná, že poprvé po velmi dlouhé době, mám za poslední měsíce vyšší výdaje než příjmy, a to je možná může trošku znepokojit. Takže, jakým způsobem se začít stavět k tomu: Zatím dobré, zatím dobré.“ Je to padání z mrakodrapu?

Lukáš Valeš: Mluvil jsem s jedním bývalým studentem, nyní vlastně kolegou profesora Fialy, a ten říkal: „Všechno je v pořádku.“

Martina: No, haleluja!

Lukáš Valeš: Že si lidé vůbec nežijí tak špatně. Shodou okolností ale ten den několik serverů přineslo informaci o tom, že 25 procent českých domácností, tedy 2,5 miliónu lidí, nemají žádné, tedy slovy žádné úspory, a nejsou schopny je generovat, protože jak jste zmiňovala, nárůst cen, plus inflace, znamenalo, že nejsou schopni ani dostát stávajícím závazkům, neřkuli, aby si spořili na penzi, nebo na auto, nebo na cokoliv. Čili lidé, kteří na to nemají, do supermarketů nechodí.

Martina: Nebo tam kupují hodně věcí, ale levné.

Lukáš Valeš: Ano. Nebo tam přijdou jednou za uherský rok nakoupit to nejnutnější, a odejdou. Pak samozřejmě druhá věc je, že jsme po covidu, navíc po inflaci, že kdy naopak lidé škudlili, celkem oprávněně, a teď se trošku nadechli, protože jsme zaznamenali mírný růst příjmů. A zase, bohužel, jsou to domácnosti, spotřeba domácností, které táhnou ekonomiku, což by nemělo být, ideálně je to mix se spotřebou zejména podnikové sféry, která u nás ale umírá, viz třeba stavebnictví, a tak dál. Takže je to spíš dočasné nadechnutí se. Ale znovu říkám, 25 procent českých domácností, to je velká síla, a trend je to jednoznačný – tam se situace zhoršuje. Pro řadu, nejen maminek samoživitelek, je problém nakoupit tak jednoduchou věc, jakou jsou školní potřeby po děti.

Martina: Pět tisíc korun pro prvňáčka.

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Takto dobře se vede propopulační politika, zvláště když mladí lidé, ať už po střední škole, po vysoké zjistí, že pravděpodobně za celý svůj život nedosáhnou na vlastní bydlení. Myslím, že nemusí být člověk žádným odborníkem pro průzkum veřejného mínění, aby dokázal vládě poradit: Prosím, nedrážděte ty lidi. Trošku jim to vodítko povolte, protože začínají být unaveni, a vaše probruselská politika není tak, jak bychom řekli moderně, sexy, jako byla možná ještě před několika lety. Rozumíte tomu, Lukáši Valeši, proč vláda tvrdošíjně setrvává na těchto pozicích, přestože už si musí být vědoma toho, že tím doma ztrácí body?

Lukáš Valeš: Zase jsou tady dvě věci, o kterých už jsme hovořili: Autistu nepřesvědčíte, že je něco špatně, protože on nemá kontakt s realitou. Když si představíte paní Pekarovou Adamovou, nebo pana premiéra, tak tam je příjem 200 000, plus náhrady, limuzína 7 dní, 24 hodin. Tak jestli budete mít kvůli Bruselu – teď se to připravuje, zatím se to odložilo – že budou emisní povolenky i pro domácnosti, což nám zdraží mimochodem benzín od 3 do 4 korun, a to je ta menší varianta…

Martina: A to není všechno, protože ostatní je na to navázáno.

Lukáš Valeš: To není všechno. A když máte 200 000, a k tomu limuzínu, tak vám je to vlastně v zásadě jedno. Viz, jak se nám pan premiér – chtěl jsem říct ztrapnil, ale ne, on se nemůže ztrapnit – jak si před rokem naběhl s nutellou. Mimochodem, tam se ukázalo, že on má nekňuby i ve vlastním komunikačním štábu, prostě tohle nikdy nemělo spatřit… To vypadalo, jako proslavený Červený Hrádek, a generální tajemník Milouš Jakeš, jenomže, tam to uniklo omylem.

Martina: Tam to uniklo omylem, nicméně v okamžiku, kdy si člověk poslechl některý z pořadů Václava Moravce, třeba rozhovor s panem Hladíkem, tak si řekne: Páni, možná že z Červeného Hrádku uniklo alespoň něco, kdy člověk tušil, co chtěl ten člověk nešikovnými slovy říct, ale tady už netuší vůbec.

Lukáš Valeš: Nechci vám tady dělat reklamu, ale budu citovat již zmiňovaného Jana Hnízdila, když řekl: „Já bych si tedy k nedělnímu obědu Otázky Václava Moravce nepustil.“ Ale ono to není jenom o tomto pořadu, ale obecně o tom, že politici nic neříkají, a přesto používají mnoho slov. Takže já to považuji za zcela ztracený čas. Nicméně, tohle je jedna věc, že oni opravdu ztratili kontakt s realitou a myslí si, že to dělají dobře. Druhý problém je to, co jsme říkali, že za nimi jsou – znovu říkám, opakuji to, u Andreje Babiše to bylo krásně vidět – lobbisti, a konkrétní velké firmy, které, díky této vládě, mají obrovské zisky. A ti vládu drží, nechci říct pod krkem, ale mediálně ji podporují, a dělají všechno pro to, aby vládla co nejdéle, protože čím déle bude vládnout, tím samozřejmě zisky budou vyšší. Takže i kdyby se našel ve vládě někdo osvícený, kdo by řekl, že to třeba nedělají tak dobře, tak bude usměrněn, protože tahle vláda neslouží veřejnému zájmu. To je zřejmé.