Martina: Paní Evo Filipi, má dnes Bašár Asad mezi lidmi podporu? Tehdy jste vlastně řekla, že ji měl.

Eva Filipi: Měl.

Martina: A že chtěli jenom reformy, jak jste říkala, důstojnost, a tak dále. Jak je to ve vztahu k němu dnes?

Eva Filipi: Podívejte, to je velmi složité. Poté, kdy se ukázalo, kdo stojí proti němu, tak i ti, kteří by chtěli nějaké změny, se přiklonili k němu – v počátečních letech. Nyní je země totálně zdevastovaná, je pod sankcemi. My, Česká republika, za knížete i za ministra Zaorálka, i za dalších ministrů, jsme byli proti sektorovým sankcím, protože když na někoho dáte sektorové sankce – když někoho dáte na list, tak dobře – ale sektorové sankce zabíjejí lidi, protože to je průmysl, finančnictví, všecko. Čili máme sektorové sankce, neustáli jsme to, i když Česká republika byla proti tomu. Kdysi jsem ministru Zaorálkovi říkala: „Jak se můžete v Evropské unii dohodnout na sankcích? Vždyť víme, že sankce nikdy neodstranily režim.“ A on se tak podíval, a říkal: „To je ten nejmenší denominátor, na kterém se shodneme.“ Tedy, že se jinak neshodnou na ničem. Čili mají sankce.

Martina: Proto jsme se tak shodli na sankcích vůči Rusku? Vnímáte to velmi podobně?

Eva Filipi: Ano, jasně. Nejmenší společný jmenovatel. Protože jinak máme různé členské státy trošku rozdílné, a s odlišnými názory. Takže ta země je zničená, Asad tam je, jeho lidé tam jsou. Všimněte si jedné věci, že třeba my, diplomaté, jsme strašně spoléhali na to, že diplomaté syrští budou defektovat, že budou utíkat. A z celého diplomatického sboru to byli dva. Čili my jsme – nebo ne my – politici to špatně odhadli, protože měli pocit, jak se to tam všecko zhroutí, a budou tam naše univerzální hodnoty a demokracie. A k tomu existuje samozřejmě externí opozice, Syřané v různých metropolích. A já jsem od první chvíle vysvětlovala, především Američanům, že ti tam prostě nebudou, že není moci, aby my jsme dokázali, že jim tam dáme ministerská portfolia. Jak? Říkala jsem: „Podívejte, buď tam musíte vletět na tancích, a pak čekejte daleko větší krveprolití než Irák.“

Za záští vůči Asadovi, a snahou se ho zbavit, byly trubky, tedy peníze, a že samostatně myslí

Martina: Řekněte mi, čím si podle vás Asad vysloužil takovou zášť a odpor u západních politiků, že vzali raději na milost Muslimské bratrstvo – když to přeženu – než jeho?

Eva Filipi: Těch faktorů je určitě mnoho. Vezměte si jednu věc, že v prosinci v roce 2010 Bašár Asad s tou krásnou růží Asmou, se svou manželkou, byli na červeném koberci v Paříži. A na jaře byl začátek těchto událostí, a najednou si vysloužil tuto přezdívku. Čili tomu já říkám záměr. A v tomto záměru je mnoho faktorů. Teď bych nešla do ekonomických faktorů, které jsou bezpochyby v pozadí, jak říkáme „money rules“, peníze vládnou. Ale šlo o nějaké pipeliny, trubky, ale do toho bych se nerada pouštěla, protože to úplně do detailu neumím. Ale určitě za tím je i to. To je jedna věc.

Druhá věc je, že Asad je – stejně jako jeho otec – svéprávný, je samostatný ve svém myšlení. Vždyť syrská mentalita jako taková je samostatná. Ono to vypadá, že jsou teď v rukou Rusů, v rukou Íránců, ale není to tak. Putin jim v roce 2015 pomohl, to je pravda, ale není to tak, že by udělali vše, co chce Rusko. Jejich mentalita je taková – celistvá. Oni řeknou ženevským mírovým jednáním ano, ale velmi dobře budou sledovat, co to jejich ano znamená. Nevím, jestli to vysvětluji dobře. My se díváme na tyto národy malinko svrchu, a máme pocit, že jim budeme říkat, jak to mají udělat. Ale to je totální nepochopení a nesmysl, protože my si myslíme, že jsme malinko víc – ne Česko, my jsme nebyli koloniální mocnost – což je z doby koloniálních mocností, že máme pocit, že oni budou dělat to, co my potřebujeme. Není to tak.

Osobně si myslím – díky historii – že chytrý Syřan je výše, než chytrý Evropan. Já jsem to měla možnost poznat. Takže to není tak, že my jim budeme něco říkat. My je musíme zaprvé pochopit, a mít s nimi dobré kontakty. A když máme dobré kontakty, tak snad se můžeme třeba pobavit o tom: „Hele, už nedělejte tohle.“ Proč oni vyhovovali v tom, že nám uvolňovali vězně? Protože věděli, že jsme čestní, že tak reportujeme, že nejsme jednostranní, že nereportujeme: „On je takový. On je…“ Jestli mi rozumíte? Je vždycky potřeba danou zemi pochopit. A ještě vám k tomu řeknu jednu věc, že nám na univerzitě profesor Oliverius vždycky vysvětloval: „Až budete v jiné zemi“ – my jsme studovali arabistiku – „tak prosím zapomeňte, pokud chcete danou zemi pochopit, že jste se narodili ve střední Evropě, a tím se dostanete do jejich myšlení. To neznamená identifikaci, to vůbec neznamená, že to přijmeme, ale pochopíme.“

Martina: A ne to věčné hodnocení a posuzování.

Eva Filipi: Přesně. A ne to věčné hodnocení a posuzování. Proto si myslím, že kníže, pan ministr, velmi moudře řekl: „Kdo jsem já, abych řekl, že Asad musí odejít?“

V osobním styku je Bašár Asad velmi jemný, přemýšlivý. Když s ním něco řešíte, tak přemýšlí nahlas, a dává to s vámi dohromady.

Martina: My jsme tady přijali, že Bašár Asad je jakýsi orientální krvavý despota. Jaký je, ve vašich očích? A v očích syrského lidu? Jako politik, jako člověk, pokud to není jedno a totéž? Třeba jsou v tomto smyslu dva.

Eva Filipi: Myslím, že to je jedno – politik a člověk. Když bychom řekli všecky přívlastky, které mu jsou dávány na hlavu, a potom s ním jednáte, tak tomu nechcete uvěřit, protože v osobním styku je velmi jemný, přemýšlivý, když řešíme, když řeší nějakou věc. Nevím, jestli znáte typy osob, které přemýšlejí nahlas, promýšlejí odpověď, a zároveň mluví, a dávají to s vámi dohromady? A tuto zkušenost jsem s ním neudělala jenom já. Jestli si vzpomínáte, tak tady byly dva rozhovory, jeden dělal Michal Kubal, a druhý Tereza Spencer, a i Michal Kubal byl tehdy asi velmi překvapen, co se odehrálo v prezidentském paláci. Já vám to do detailů nemohu říci, ale osobně si myslím, že ta válka znamenala, že se tamní moc ještě více soustředila v jeho hlavě, v jeho osobě, a že téměř o všem rozhoduje víceméně on.

Martina: Když jste tady poskytla jeden ze svých rozhovorů, tak jste mluvila o tom, že jste i po vypuknutí občanské války přijímala zástupce syrské protiasadovské opozice. A já si vzpomínám, že mě to tehdy velmi zarazilo, protože my jsme si mysleli, že členové protiasadovské opozice už neexistují, že byli buď zavřeni, nebo postříleni, a vy vlastně jste tím takto implementovala, že tam opozice normálně chodí po ulici. Opravdu normálně chodila po ulici? Nebo byli někteří eliminováni, řekněme, ať už jakýmkoli způsobem?

Eva Filipi: Opozice je velmi složité téma. Jak jsem říkala na začátku, byly takzvané koordinační výbory mladých lidí, a z toho na začátku vznikaly, nevím, jestli to můžeme nazvat „uskupení“, strany. Dokonce lékař, který nás tam léčil, šéf italské nemocnice, vytvořil stranu, a scházeli se každý týden. Sám Asad totiž hned na začátku pověřil svou poradkyni Busajnu Šaaban, aby s opozicí jednala. Tato opozice – já jí říkám „neozbrojená“, opozice uvnitř Damašku. To jsou lidé, kteří chtěli reformy, chtěli změny, a měli několikero uskupení – jenom v Damašku jich bylo více než 33. A já je jednotlivě přijímala a bohužel – to je také syrská mentalita – oni se nebyli schopni soustředit do jednoho tělesa, všichni byli roztříštění, ale s pěknými myšlenkami. Druhá věc je, že byli tolerováni. A zase jsme to museli dobře pochopit: Evropská unie adorovala jednoho člověka z vnitřní opozice, načež – i já jsem ho svým způsobem adorovala – Robert Ford, americký velvyslanec ho adoroval jako světlo na konci tunelu. Ale pak jsem zjistila, nebo jsem se dozvěděla, že je to „frequent visitor“, stálý návštěvník šéfa národní bezpečnostní rady, syrské. Čili tam nebylo možná úplně mít bez jakéhokoli… Řekla bych, že je to jakási šedá zóna, která funguje nadále. My jsme jednu opoziční skupinu pozvali sem, když ještě byl ministr Schwarzenberg, a ti sem přijeli, a ještě k tomu ze Ženevy. Čili, není to tak, že tam jste v režimu, že každý, kdo by řekl jiné slovo, tak: „Zastřelit! Vězení!“

Asad zakázal policistům v Dará zbraně. Lidé nechtěli demonstrovat. Sýrie byla sekulární, nezadlužený stát, kde komunity žily v symbióze. Ale byl tady záměr Asada zlikvidovat.

Martina: A do koho tedy ten Asad nechal střílet? U nás se psalo, že ostřelovači začali pálit do lidí, aby je na začátku války zastrašili. V italských novinách jsme se později mohli dočíst, že údajně Asad zakázal mít policistům v Dará, jakékoliv zbraně, a to právě proto, aby nedošlo k nějaké panice a náhodnému incidentu. A navíc bylo zastřeleno několik policistů. A když si toto člověk, který nikdy v Sýrii nebyl, přečte, tak už nad tím mávne rukou, protože neví, čí je, a vlastně se rozhodne, čemu bude věřit náhodným výběrem.

Eva Filipi: Ano, to, co jste zmínila, je opravdu otázka víry. Já osobně to nemohu potvrdit, když jsem u toho nebyla, ale byl u toho jeden novinář, se kterým jsem celou dobu jednala.

Martina: A ten viděl co?

Eva Filipi: A ten právě potvrdil vaší verzi, že tehdy Asad nařídil policistům, aby neměli zbraně – takže zemřeli oni. A pak ten fenomén ostřelovačů: To je fenomén, který, si myslím, neplatí jenom pro Sýrii, ale platí pro Ukrajinu, platí pro mnoho konfliktních zemí, že nikdy nevíme „who is who“, kdo je za tím. Kdo je za tím? Kdo? A zase, účel světí prostředky. Už tehdy jsme chtěli Sýrii likvidovat? Takže už tehdy jsme měli nějaký záměr, který musíme splnit. A totéž se dělo v Damašku, protože lidé nechtěli demonstrovat, nechtěli chodit do ulic. To byl opravdu sekulární stát, kde jednotlivé komunity žily v podstatě v symbióze, země byla nezadlužená. Odmítli tehdy asociační dohodu s Evropskou unií, to je pravda, protože se Sýrii zdála nevýhodná. Účel světí prostředky. Ten záměr mohl být až takový, že se prostě použijí, na základě katarských peněz – já bych k tomu měla mnoho detailů, které by byly opravdu velmi… ale jsou věci, které bych teď ještě neměla odhalovat.

Martina: Naše média, a nejen naše média, psala o statisících mrtvých civilistů, a dávala to za vinu Asadovi a jeho nelidskému přístupu. Bylo to tak? Bylo na tom aspoň něco? Máte nějaké důvěryhodné zvěsti, které se donesly?

Eva Filipi: Jestliže máte proti sobě ozbrojeného džihádistu, je to civilista? Musíte jít proti ozbrojenému džihádistovi. Jestli rozumíte, co tím myslím.

Martina: A samozřejmě, že mezi nimi byli i civilisté, protože jste říkala, že to byla poměrně roztříštěná, rozskupinkovaná opozice.

Eva Filipi: Ne opozice. Já jsem mluvila o neozbrojené opozici.

Martina: Ano.

Eva Filipi: Pokud jde už o válku a zbraně, tak tam neozbrojená opozice nebyla.

Martina: Kdo to byl?

Eva Filipi: Různé skupiny. Mezi nimi i ti, kteří si nechali zaplatit.

Martina: Kým?

Eva Filipi: Katarem, Saúdy, penězi, které tekly… nerada bych mluvila o Evropě, protože to by bylo velmi nevhodné.

Erdogan chtěl po prezidentovi Asadovi několik ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry. Asad to odmítl, protože chtěl zachovat sekulární charakter státu.

Martina: Dobrá. Já chci, abyste měla hezký důchod.

Eva Filipi: Ti, co chtěli reformy, to nejsou ti, kteří měli zbraně. Asad v té době nevyhovoval ani religiózním náboženským systémům, jako je Saúdská Arábie, nebo Katar. U Turecka to bylo tak, že tam existovalo strategické partnerství Erdogan – Asad. A poté, co začaly nepokoje, Erdogan prezidentovi Asadovi řekl: „Dej mi pět, šest ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry.“ Erdogan je Muslimský bratr. A on řekl: „Ne,“ protože chtěl zachovat sekulární charakter státu. Takže měl problém s Tureckem. Tohle u Erdogana hrálo roli, že podporoval Muslimské bratrstvo, a Asad nechtěl ztratit sekulární charakter svého státu.

Martina: U nás jako by se o Turecku nemohlo hovořit v žádné negativní souvislosti.

Eva Filipi: Ehm. Náš spojenec v NATO.

Martina: Ano, je to náš spojenec v NATO. Ale v některých západních médiích se objevily články o tom, že Turecko, jakožto člen NATO, pomáhalo ekonomicky přežít Islámskému státu tím, že od něj Turecko kupovalo ukradenou ropu.

Eva Filipi: Ano, to mohu potvrdit.

Martina: Je to tak.

Eva Filipi: A rovněž dnes enkláva Idlíb, kde jsou jednotlivé ozbrojené skupiny – Al-Káida, Nusrá – a ať už se jmenují, jak se jmenují, jsou podporovány Tureckem.

Martina: Členem Severoatlantické aliance.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Dobře, zeptám se znovu, ačkoliv jsme o tom mluvili: Kdo tedy byl v občanské válce hlavním, úhlavním nepřítelem Asadova režimu?

Eva Filipi: Zahraniční aktéři. Bohužel, zájmy nebyly identické – Západ měl své hodnoty…

Martina: V uvozovkách.

Eva Filipi: V uvozovkách, ano, Turecko mělo své zájmy, wahábí měli také své zájmy, Katar, spolu s Tureckem, měl své zájmy. Takže vnitřní nepřátelé byli ti, kteří chtěli reformy a důstojnost. Ale ti, kteří potom z nejrůznějších koutů světa dostávali zbraně, to už nebyli ti, kteří by chtěli mír, demokracii a lidská práva, to už byli lidé se zbraní. Jestli mi rozumíte.

Martina: Rozumím, a vyplývá mi z toho, bohužel, že Západ, možná ve své zaslepenosti, a možná i s ušlechtilými myšlenkami, podporoval vlastně ty nejradikálnější islamisty, včetně Al-Káidy.

Eva Filipi: Včetně Al-Káidy, když vynecháme Islámský stát. A to už bylo moc velké sousto, a vznikla koalice proti Islámskému státu. Ale když si vezmete, tak nic není stálé. Západ, nebo Brusel setrvává ve stejné rétorice, ve stejném narativu, byť už to neopakuje tak často, protože je to už moc nebaví. Zatímco Asad dostal pozvánku do Ligy arabských států. Saúdská Arábie ho pozvala na summit, a regionální rozměr se změnil v tom smyslu, že Asad už je v regionu přijímán jako státník.

A teď k tomu musíme také přičíst ruskou diplomacii, čínskou diplomacii. Trošku mi vadí, a mám pocit, jestli si to Evropa uvědomuje, ale my se opravdu velmi často chováme jako ti, kteří mají pocit, že budeme určovat chod dějin zbytku planety. Už dávno tomu tak není. A tím – zpátky k Sýrii – že máme vůči Sýrii tento narativ, tak jsme ztratili možnost cokoli ovlivnit, protože nás neberou vážně. A není to jenom Sýrie. Já si vzpomínám, jak kolega napsal – v Kuvajtu byl jakýsi evropský komisař vysvětlovat lidská práva – musíte zrušit trest smrti – a druhý den Kuvajťané oběsili šest Kuvajťanů. Ale bylo to demonstrativní ve smyslu: „Vy nám nebudete nic říkat.“ Jestli mi rozumíte. Já nepopírám…

Martina: Náš arogantní přístup.

Eva Filipi: Je-li arogantní. Asi je. Ale hlavně, my si neumíme přiznat, že díky tomu, jak mizerně spravujeme zbytek světa, jsme ztratili možnost něco ovlivnit.

Politik má zadání. Ale odborník musí říct, že to nebude mít dobrý výsledek. Ale všichni se spokojili se zadáním, že Asad musí odejít. A pak se sbírají informace, které tomuto narativu vyhovují.

Martina: Myslíte si, že máme pocit, že máme mravně navrch?

Eva Filipi: Ano.

Martina: A proto přece vyvážíme dobro, demokracii a liberalismus.

Eva Filipi: Vyvážíme, ano. My vyvážíme naši revoluci, vyvážíme dobro, lidská práva, a všude zavládne… Já nepopírám univerzalitu těchto hodnot, ale musím především chápat svět a planetu.

Martina: A když budu chápat univerzalitu těchto hodnot, tak fajn. Na druhou stranu jsme se v mnohých působeních v nejrůznějších částech světa, Irák, Libye, a podobně, mohli přesvědčit o tom, že to úplně nefunguje. Ale já se tady dostávám ještě k jedné důležité věci: Vy říkáte, co říkáte, a nemám důvod nemyslet si, že jste to říkala celou dobu, nemám důvod nemyslet si, že jste přesně takto reportovala do Prahy, do Černínského paláce. A přesto nám vláda a média vysloveně lhaly, a říkaly pravý opak. A pak už se mi ty dobré úmysly dohledávají velmi těžko.

Eva Filipi: To je tak: Vytvořím si příběh a jdu za ním, a je mi jedno… Když byste přijala jiné názory, tak myslíte vlastní hlavou, ale lidé jsou na mozek asi dost líní. Buď je to fakt záměr, a pak se stanu ideologem, a jdu, a je mi to jedno. A to, že to prohrají, to je tomu člověku taky jedno, on tam třeba za dva roky nebude, a schytají to ostatní. Já si myslím, že to je pohodlnost. Neříkejte mi, že ti lidé, politici, jsou tak hloupí.

Martina: Ale vláda – oni lhali.

Eva Filipi: Oni si mysleli, že říkají pravdu.

Martina: Když jste jim vy psala, že to je jinak? A měla jste důvěru, měla jste mandát, a byla jste velvyslankyní.

Eva Filipi: Ale já jsem nebyla v médiích. Média si podle mě dělala to, co jim vyhovovalo, ale proč to dělala – to nevím, to neumím. Opravdu nevím, proč to dělaly. Je to jednoduché? Je to možná jednodušší. Já pro Brusel, nebo i pro Černín tvrdím, že když píšete věci, které jim budou dělat radost, že to je přesně to…. Ještě bych to řekla jinak – zadání. Politik má zadání. A jestliže jako odborník, nebo jako diplomat vím, že toto zadání nebude mít nějakého valného výsledku, tak mojí povinností je vysvětlit nadřízenému ministrovi, náměstkům, komukoli, že tohle nebude fungovat. A já mám pocit, že se všichni spokojí, včetně Bruselu, že: „Je zadání. Tento člověk je takový, a musí odejít. Tečka.“ A už jedeme. A už sbíráme a nabíráme informace, které budou vyhovovat jen tomuto narativu.

Martina: Jenom potřebujeme potvrdit…

Eva Filipi: Potvrdit. Potvrzení.

Martina: Informace, které potvrdí naše úmysly.

Eva Filipi: Ano.

Obama řekl, že použití chemických zbraní ze strany Asada je nepřekročitelná červená linie. A on byl tak drzý, že vítězil, tak jsme museli něco udělat. Proč by Asad použil chemické zbraně?

Martina: Že naše myšlenky jsou čisté. Musím říct, že ve spoustě věcí jsem o Sýrii neměla tušení, jak to tam vypadá, ale řeknu vám, sama za sebe, že v jednom okamžiku už jsem si říkala: „Počkat, tady už něco nehraje.“ A bylo to v okamžiku, kdy Asad vyhrál volby, docílil úplně všeho, co chtěl, a v tu chvíli použil chemické zbraně.

Eva Filipi: Ou, ou.

Martina: Řekněte mi, četli jsme o tom, že Barack Obama tehdy ještě před tím řekl, že….

Eva Filipi: …že to je „Red Line“.

Martina: Ano, že to je červená, nepřekročitelná čára, kdyby Asad použil chemické zbraně. A na ta slova Asad použil chemické zbraně. Řekněte mi, jaká byla tedy realita? Jak to bylo?

Eva Filipi: Já vám realitu neřeknu úplně na sto procent. Ale když se to stalo – to jsem byla v Praze – tak mně hned volal ten lékař z italské nemocnice, a říkal: „Vůbec nevěř číslům. Vůbec nic.“ Myslím, že to je nesložitá logika. To byla akce v Dumá, kde byli inspektoři – a on použil chemické zbraně? To nedává smysl.

Já mám na to jiný názor než ten mediální, než ten přijatelný, a myslím, že to musela vyprovokovat druhá strana. A na základě toho byl – už za Trumpa, za Obamy ne, protože Putin tehdy Obamovi řekl: „Nemusíš zasahovat, já jim pomůžu. Tak tam radši nechoď.“ A Obama to přijal jako dobrý dárek, protože se mu nechtělo zahajovat další válku. A tehdy, v roce 2015, tam potom Putin přišel na pomoc.

Otázka chemických zbraní: Mluvila jsem se Sigrit Kaag, což je dneska ministryně v Nizozemí, která tam byla šéfkou mise. Tyto věci jsou opravdu účelově měněné podle toho, co potřebuje ten, či onen. Protože my jsme byli proti Asadovi, tak byly změněné k tomu, co potřebujeme my. A on je tak drzý, že už vítězil, takže my musíme něco udělat, aby nezvítězil, protože to je hrozné. Musíme zasáhnout.

Martina: Proto jste řekla, což už jsem tady jednou zmínila, že pobyt v Sýrii vás naučil nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. Řekněte mi, když jste si dělala monitoring, tak byla na Západě nějaká enkláva, oblast, kde se psalo víceméně realisticky? Kde skutečně ctili fakta?

Eva Filipi: Nevzpomínám si. Protože jsem monitoring nemohla zas úplně sledovat vzhledem k zadání toho, co jsme tam dělali – bylo to opravdu hodně agend. Ale nemyslím si.

Martina: A naopak, s jakými největšími nesmysly o válce v Sýrii jste se v našich médiích, nebo třeba i v západních, setkala?

Eva Filipi: Myslím, že se pořád opakovalo to samé. Častokrát, když jsem tady byla na konzultacích, tak jsem viděla, jak televizní novináři zvou neodborníky, a všichni říkají jenom klišé, klišé, klišé. Ale na základě klišé nemohu dojít k nějakému názoru. Je hrozně jednoduché říkat: „Musí odejít, protože dělá to a to.“ Já si myslím, že se obecně málo věnujeme expertnímu vědění, nebo ho nepřipouštíme, protože nám nevyhovuje. A myslím, že právě expertní vědění, a to, že to dokážeme odhadnout do budoucna, může politikům – evropským, nebo našim – pomoci. Ale nemyslím, že se tomu úplně věnujeme.

Martina: Vy jste se několikrát setkala s Bašárem Asadem, dostala jste syrské vyznamenání a psala jste, že jste dlouho zvažovala, jestli ho přijmout.

Eva Filipi: Musela jsem ho přijmout už jenom proto, abych se sama sobě podívala do očí. Protože to je ocenění mého úřadu, a také ocenění naší práce. A tím, že jsme dostávali ocenění ze všech koutů světa, tak by bylo opravdu… A Asad opravdu některým věcem naslouchal. Ale teď už dál nemůžu pokračovat, protože to bylo především na lince Washington–Damašek.

Martina: On se s vámi, když jste byla odvolána zpět do Česka, rozloučil i nejvyšší muftí, to znamená, že jste za sebou nechala skutečně hlubokou diplomatickou stopu. Řekněte mi, myslíte, že se do Sýrie vrátíte? Třeba už ne jako velvyslankyně, ale proto, že vám tato země, nebo jiná země Blízkého východu, natolik zůstala pod kůží?

Eva Filipi: Určitě bych se tam ještě jednou ráda podívala, třeba jako turista. Ale Sýrii mám samozřejmě ráda, protože Levanta je trošku jiná než ostatní arabské země. Jsem v arabském světě obecně ráda, protože to bylo to, co jsem vystudovala a co mě bavilo. A když mi bratr říkal: „Umím hebrejsky,“ on byl teolog – „tak dělej arabštinu, Blízký východ je hodně důležitý.“ – tak jsem měla pocit, že to je přesně to, co chci. A to, že jsem pak vystudovala turkologii, je druhá věc.

Martina: Vy umíte arabsky, turecky, hebrejsky.

Eva Filipi: Turecky špatně, ale hebrejsky umí můj bratr, já ne. Takže to není tak, že bych řekla: „Zítra jedu do Sýrie.“ V diplomatické práci nejde o to, že začnete danou zemi milovat. Můžete tam mít různé elementy, které vám vyhovují, ale abyste zachovala jistý odstup, tak nemůžete padnout do myšlenek typu „tuto zemi miluji“, protože v diplomacii musíte zachovat jistou vyváženost, neutralitu. Asi rozumíte, co chci říct.

Martina: Vy hovoříte o tom, že jste k ní měla úctu, respekt.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já musím ještě jednou, jako vždy, připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman byl bývalým disidentem před listopadem 89, což mu vzhledem k jeho otevřenosti zvolna přestává být něco platné. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci doufal ve svobodná média ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky a také ceny Krameriovy.

Ivane, my už jsme posledně, když jsme si spolu povídali, tak jsme předeslali, že uvidíme, jak to bude s výročím osvobození, v květnu vždy slavíme konec druhé světové války a toho, kdo nás osvobodil. Já si vzpomínám, že jako dítě jsme slavili osvobození 9. května. Po revoluci se to změnilo na květen osmý. A nyní to máme ještě zamotanější, protože se už diskutuje nejen o datu, ale i o tom, kdo nás osvobodil. Tak co ses o této historické události dozvěděl letošního května, Ivane?

Ivan Hoffman: Já nejprve ještě připomenu, že v mém dětství jsme také měli tři čísla, a byla to jednička, pětka a devítka, přičemž ta pětka bylo Pražské povstání. Protože tím, že jsem dětství strávil v Praze, tak to jsme si velice pochvalovali toho pátého k tomu. Ale k tvojí otázce: Já bych řekl, že se postupně vyjasňuje. V konvoji svobody v Plzni se letos z amerického náklaďáku mávalo vlajkou s hákovým křížem. I když se to teď nějak vyšetřuje dodatečně, a že se hledá, kdo byl tedy ten nadšenec, řekl bych, že zatím se podařilo změnit vítěze – Němci byli nově poraženi spojenci, spřátelenými spojenci, nikoli Sověty.

Teď se pracuje na historickém objevu, že jsme Rudou armádou nebyli vlastně osvobozeni, nýbrž obsazeni. A to souvisí s tím, že asi nelze přepsat dějiny najednou, tak to funguje jenom v Orwellovi, kdy se ze spojence stane nepřítel, z nepřítele přítel, ve skutečnosti se v reálném světě postupuje metodou salámu, to znamená, že u osvoboditelů se musí nejprve zpochybnit jejich motivace, osvobozování se vykreslí jako okupace, z hrdinů se udělají násilníci, a nakonec se z původních německých okupantů, kteří měli v plánu nás vyhladit, stanou oběti ruské rozpínavosti. Takže takový je to proces.

Já bych ale k tomu řekl, že protože se vlastně historie podřizuje politice, tak nikdy nemůže být definitivní. V budoucnosti se klidně může stát, že se Evropa rozkmotří s Amerikou, dá se pragmaticky dohromady s Ruskem, no a v takovém případě budeme opět v učebnicích dějepisu osvobozeni hrdinnou Rudou armádou. O minulosti se zkrátka rozhodne v budoucnosti.

Šokující je, že do Fica skoro vyprázdnil zásobník člověk, který si myslel, že tím prokáže službu demokracii

Martina: Takže pravdu má klasik, když říká, budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje. Tak uvidím příští rok, kdo nás vlastně osvobodí. Ale musím říct, že ten letošní květen, který máme za sebou, byl opravdu horký. Takto nevypadá lásky čas. Já jen namátkou projdu, co se událo: 7. května – pokus o atentát na saúdského prince. 14. května – pokus o převrat v Turecku. 15. května – pokus o zavraždění slovenského premiéra Fica. 16. května – zadržen muž, který připravoval atentát na srbského prezidenta. 17. května – pokus o převrat v Burkině Faso. Já si vzpomínám, že za mého studia to ještě byla Horní Volta, takže se přejmenovali, ale klidu tam moc nemají. 18. května – pokus o převrat v Demokratické republice Kongo. To zase býval Zair, takže opravdu je zjevné, že v názvech ten hlavní problém nebyl. A ještě 19. května – za dosud neobjasněných okolností zemřeli íránský prezident a ministr zahraničí. Přemýšlel jsi, Ivane, když se to takto zesumarizuje, nad tím, co se to dělo, jestli zkrátka opravdu celosvětové napětí, anebo nějaké erupce na Slunci? Čím to, že ta koncentrace?

Ivan Hoffman: No tak, kdyby šlo o erupce, tak řekl bych, že to by byl ten lepší případ, myslím, že se ale na Slunce vymlouvat nelze, tohle bude určitě lidská práce.

Martina: Hm. Já si z toho všeho chaosu beru atentát, který zasáhl nás všechny, a to pokus o zavraždění Roberta Fica. Jak vnímáš nejenom samotnou událost, ale i to vše, co následovalo? Protože už máme alespoň lehký odstup od té události.

Ivan Hoffman: No, tak člověk si říká, že už ho v tom dnešním divokém světě nic nemůže nepřekvapit. Ale pokaždé se pak stane něco nečekaného, co nás překvapí. Tenhle pokus o vraždu Roberta Fica sice asi zpětně vypadá jako logický, jako logický důsledek několikaleté, velice ostré kampaně jeho oponentů. Ale dosud se u nás takhle politici nevraždili. V 50. letech minulého století několik politiků přišlo o život z politických důvodů, ale ti byli odsouzeni ve vykonstruovaných politických procesech. No, a teď do politika na ulici vyprázdnil zásobník jeho politický odpůrce, intelektuál, o kterém víme, že není nemocný na hlavu, asi žil v přesvědčení, že tím prokazuje službu demokracii, službu těm svým demokratům. No, a to je šokující, to je nové.

Martina: Hm. Určitě v sobě máme všichni čerstvou vzpomínku na ten šok, a také na to, že bezprostředně po útoku všichni politici atentát odsoudili. A popřáli premiérovi, aby hlavně přežil. Ovšem pak, když se ukázalo, že – doufejme – přežije, tak se rozhovořili jeho oponenti a mnohá média o tom, že si za ten atentát tak trochu může sám. Protože nenávist prostě zplodila nenávist.

Ivan Hoffman: No, máš pravdu. Oni už dodatečně už tolik nepřejí, aby se rychle vrátil do práce, například. To bylo taky součást toho prvního šoku. No, komu se nezamlouvá skutečnost, tak ten ji interpretuje po svém – to je stará známá věc, v dnešní době je nejvíc, řekl bych, takový vlažný vztah k pravdě. Dneska není problém něco bagatelizovat, anebo zveličit, nafouknout, převyprávět příběh tak, aby se z oběti stal viník, z vraha oběť. K tomu je důležité si uvědomit, že v politice opravdu jde o zájmy, jde o moc – a pravda a ideály, ty spíše slouží jen jako taková kouřová clona.

Co mě na straně manipulace ze strany podezřelých liberálů vesměs překvapuje, tak to je to, že vlastně v dnešní době nesvěřili propagandu kolem toho atentátu umělé inteligenci. Umělá inteligence je výtečná, umí všechno, no a oni se zcela nekriticky spolehli na inteligenci vlastní. No, a přijde mi, že výsledkem je právě taková ta nedůvěryhodná defenzivní agresivita. Slovenská opozice vlastně připomněla nešťastné Ukrajince. Nemá munici a nemá lidi.

Martina: Já musím říci, že jsem sledovala komentáře kolem a výroky, že si za to vlastně Fico může sám. Protože s čím člověk zachází, tím také schází, tak musím říct, že asi nejtrefněji a nejstručněji to okomentoval ekonom Pavel Šik: „Vzala si krátkou sukni, může si za to sama.“

Ivan Hoffman: No, drsně řečeno, ale je to tak, no.

Termín „demokracie“ zažívá takovou inflaci, že se zcela vyprazdňuje. A politiky teatrálně bránící demokracii vlastně lidé ani nezajímají.

Martina: Drsně řečeno. Bezprostředně po atentátu se Slováci shodli, že nešlo jen o útok na premiéra, ale také o útok na demokracii. Díváš se na to také tak, anebo není potřeba to až takovýmto způsobem, řekněme, já použiji špatné slovo, zveličovat, protože ta situace si opravdu nezaslouží zveličování. Ona je sama o sobě dosti strašná. Ale víš, jak to myslím. To znamená prostě, jeden člověk zastřelil jiného člověka, protože s ním nesouhlasil. Nebo postřelil. Jestli má smysl se na to dívat jako na jev, který je opravdu útokem na celé demokratické Slovensko?

Ivan Hoffman: On to útok na demokracii samozřejmě je. Ale myslím, že ten problém spočívá v tom, že v nejrůznějších podobách se to slovo demokracie skloňuje už nějaký čas. A ono se mluví o útoku na demokracii, o ohrožení demokracie, o tom, jak demokracii potřebujeme, o návratu k demokratické tradici. No, a já se obávám, že vlastně jsme spíše svědky jakési inflace demokracie, že pozorujeme, jak se ten pojem vyprazdňuje. A to tím, jak je nadužíván. Vlastně už dlouhou dobu vidíme politiky a aktivisty, kteří mají, řekl bych, až teatrální starost o demokracii, vlastně moc nezajímají lidé. Zajímá je tedy ta demokracie. Naopak, politikům, kteří mají starost o lidi, tak těm se nadává, že jsou to populisté, kteří jsou hrozbou pro demokracii. Tak já bych řekl, že možná bude nejvyšší čas se vrátit k tomu původnímu výrazu demokracie, kterým je prostě vláda lidu. Demokracii bez přívlastků.

Nevím, jestli to znáš, ale existuje takový příměr, že jako je každý steak s přívlastkem ve skutečnosti karbanátkem, tak je každá demokracie s přívlastkem totalitou. A tahle dnešní demokracie liberální, ta si dnes nárokuje být jakousi oficiální ideologií západní, ona vlastně s vládou lidu nemá mnoho společného. Když si to člověk uvědomí, tak nad člověkem, s jeho přízemními přirozenými potřebami a vlastně s jakousi historicky nedůvěrou, takovou instinktivní nedůvěrou k hodnotám, které rozum nebere, tak tito demokraté elitářsky ohrnují nos. Oni z duše nenávidí politiky, kteří s touto většinovou spodinou, jak se někdy říká, vůbec komunikují. To znamená, největším nepřítelem liberálních demokratů se stala původní demokracie, vláda lidu. To je jejich paradox.

Martina: Ty říkáš – jak se někdy říká – ale na Slovensku se o lidech, jako o spodině, teď začalo mluvit poměrně často v liberálních kruzích. Což je smutné. Ale v každém případě máme za sebou tento přelomový okamžik, tuto přelomovou zkušenost. Co se po atentátu na Roberta Fica změní?

Ivan Hoffman: Tak všichni si pamatujeme na 11. září, anebo na takové ty události, atentát na Kennedyho, a tak dál… To jsou věci, kdy se vždycky řekne, že teď už svět nikdy nebude stejný. Je to jedna z těch událostí, tenhle atentát, kdy se tvrdí, že v budoucnu už nic nebude jako před tím, ale zase naše zkušenost ukazuje, že nakonec je všechno vždy jako před tím. Teď dočasně určitě bude opozice, především tedy strana Progresívné Slovensko, v takové, řekl bych, nekomfortní situaci, kdy to nebude moci použít na náměstích proti postřelenému konkurentovi, protože to by bylo jednoduše nevkusné.

Naopak, vládní koalice, ta toho atentátu nejspíše využije k tomu, že přestane být hysterická, začne vystupovat státnicky, aby bylo vidět, že nenávist šíří opozice. Ale časem, si myslím, politici se vrátí ke svým návykům, protože zvyk je železná košile. Takže, podle mého názoru se nikdo nenapraví. Ono to v tom toxickém politickém prostředí ani nejde, a na Slovensku nenastane jakási win-win situace, kdy všichni vítězí, jak si to na začátku přála slovenská prezidentka a nově zvolený nastupující prezident, že je třeba se s tím nějak smířit. To se nestane. Prostě někdo musí vyhrát a někdo prohraje. Bez ohledu na to, že ti, co neumějí vyhrát, neumějí ani prohrát.

Západu se nelíbí, že gruzínská vláda chce dál udržovat dobré vztahy s Ruskem, a tak využívá iluzí mládeže k protestům

Martina: Abychom nezůstali jenom na Slovensku, horká půda byla i jinde, mohli jsme si přečíst například titulky o tom, jak do ulic Tbilisi vyšlo 50 tisíc lidí, aby protestovali proti chystanému zákonu o zahraničním vlivu. Myslíš si, že hrozí další růžová, nebo jiná revoluce?

Ivan Hoffman: V Gruzii je podobná situace, jako v minulosti na Ukrajině, doopravdy těch podobností je hodně, u moci je vláda, která se snaží dobře vycházet jak se Západem, tak s Ruskem. To se nelíbí Američanům, to se nelíbí Bruselu, a ti vyvíjejí na Gruzii tlak, aby zvolila Západ a vymezila se proti Rusku. Jenomže Gruzie má s Ruskem silné vztahy ekonomické, a je potřeba si uvědomit, že kdo demonstruje, tak to je mládež, která má o Západě ještě iluze. Ti starší Gruzínci, ti vidí, jak dopadla Ukrajina, a také si pamatují, jak u nich ne úplně dobře dopadla ta minulá barevná revoluce. V gruzínské verzi byla růžová, no a obecně platí, že s barevnými revolucemi už existuje zkušenost, že v nich ve skutečnosti nejde o nějaké vznešené ideály. Pravým smyslem, jak to vidím, je destabilizace společnosti, státní převrat a ovládnutí země kolonizátory, kteří jsou dnes vždy slušivě navlečeni v takovém demokratickém převleku. Tak tomu se snaží v Gruzii tamní vláda a parlament zabránit.

Martina: Hm. A jde skutečně jen o ten zákon? Anebo těch důvodů protestů je více, a toto je jen jeden zástupný problém? Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak ten zákon je vlastně takovým spouštěcím motivem – jakoby asi záminkou. Ale asi bychom tím měli říct, že to je zákon, který má čelit zahraničnímu vměšování, a jde v něm o to, aby se nevládní organizace, kterých je mimochodem v Gruzii spousta, tam je jich víc než dvacet, které jsou financované z ciziny, tak aby se registrovaly jako zahraniční agenti. Ten zákon jasně prošel parlamentem, vetovala ho prezidentka, ale parlament toto veto zřejmě přehlasuje.

A Západ se teď snaží Gruzínce zastrašit hrozbou sankcí, no a toto vydírání je vlastně pro gruzínské, demokraticky zvolené politiky potvrzení, že zahraniční vměšování je skutečně hrozbou. A že to počínání politických neziskovek je potřeba dostat pod demokratickou kontrolu. Takže tohle je tam asi důležité zmínit. Svoboda a demokracie v podání těch neziskovek není nikdy příliš nějak konstruktivní, oni vlastně bojují za svobodu, průvodním jevem tohoto ušlechtilého mladického boje za svobodu, demokracii je ale nenávist, která tu společnost potom úplně rozloží. Ten paradox přichází vždycky.

Martina: Promiň, že tě přerušuji. Mně to – promiň – mně to opravdu svým způsobem dává logiku, jestli někde funguje nevládní nezisková organizace, tak co je na tom špatného vědět, odkud je placená?

Ivan Hoffman: No, tak ono to, že to je dobré vědět, na to přišli Američané už před mnoha lety, asi je dobré zmínit, že tento nápad není původně ruský, jak se u nás říká, ale americký. Je to takový ten Foreign Agents Registration Act, říká se mu FARA, a tenhle zákon vlastně také existuje v Izraeli, a je zajímavé, že byl teď úplně čerstvě přijat také ve Francii. Ukázalo se, že tenhle americký vynález proti zahraničnímu vměšování vlastně dobře funguje. No, a potíž je v tom, že, jak říkají latiníci: „Quod licet Iovi, non licet bovi.“ – čili: Co je dovoleno bohovi (původně byl míněn Jupiter), není dovoleno volovi. To znamená, stejný zákon v Americe demokracii chrání, no a v Rusku, nebo v Gruzii demokracii ohrožuje. Kdybychom u nás měli dnes nějaké vlivné proruské nadace a nevládky, které by ohrožovaly Petra Fialu, tak zákon proti těmto agentům by se jistě inspiroval tou americkou předlohou. Nikoli tou ruskou. Je to taková otázka vkusu, bych řekl.

Martina: No, máš pravdu, je to otázka vkusu, ale dostalo to lidi do ulic. Takže kartami to skutečně míchá aktivně.

Ivan Hoffman: No, to je všude. To jde o to, jestli ti politici, kteří byli regulérně zvoleni, jako byli regulérně zvoleni na Ukrajině, jestli dopustí rozvracení státu zmanipulovanou, zradikalizovanou mládeží. Možná ano, možná ne. To uvidíme.

Kandidáti do europarlamentu většinou slibují, co nemohou splnit – třeba obhajobu národních zájmů, nebo se teatrálně vlamují do otevřených dveří

Martina: Hm. Momentálně vrcholí kampaň do Evropského parlamentu, a to je vždy období, kdy se člověk před hesly, provoláváním a ujišťováním, že: „Jen já to s vámi myslím dobře!“ – nemůže schovat prakticky nikde. Já tomu říkám, že to je trochu jako finále Super Star. I když se na to nedíváš, i když tě to nezajímá, tak nakonec umíš vyjmenovat všech deset finalistů a ani nevíš, kudy se ti do té hlavy dostali. Řekni mi, tak jak ty vnímáš tady tu vrcholící kampaň zalitou hesly a vášnivými pohledy a provoláními?

Ivan Hoffman: No, tak mě v té souvislosti napadlo známé, že papír snese všechno. U těch politických billboardů na to evidentně textaři těch reklamních agentur spoléhají, a je jim jedno, co tam napíšou, bych skoro řekl. Před volbami do Evropského parlamentu jsme teď tak svědky takové konfrontace sloganů, které vlastně všechny – ono je to objektivní – ony kvůli nezbytnému zjednodušení ignorují logiku. Nedávají smysl, protože ty strany, které se snaží oslovit euroskeptiky, deklarují vůli hájit v Bruselu národní zájmy. Naopak politici, kteří cílí na proevropské voliče, slibují, že udrží zemi v Evropě, ale přestože se na ten billboard spotřebuje strašná spousta papíru, tak ten tvůrce sloganů se na něm nemůže rozepisovat: Proč? Kdy a jak se to heslo bude uskutečňovat. Protože ten řidič, který projíždí kolem billboardu u dálnice, tak ho vidí několik vteřin. Tak jednoduše na argumentaci není čas.

Martina: Mně se teď vybavil, už dávno, dávno fejeton, tuším pana Steigerwalda, který psal: „Volte mě! Nebudu vám slibovat, že vaše průměrné děti dosáhnou nejvyšších akademických titulů. Nebudu vám slibovat, že se budete mít v důchodu stejně, jako se máte teď…“ – a končilo to tím – „…Volte mě, protože já jediný vám nelžu!“ Ale to by se nám asi nechytlo. Tak mi tedy řekni, v čem je u těch hesel problém? Co tě na nich vlastně tak dráždí, když víme, co od nich můžeme čekat, že tedy od nich čekat nemůžeme prakticky nic. A hlavně, na co by si měl dát volič pozor, vzhledem k tomu, že i on už má ta jména a hesla vytetovaná do mozku, aniž bychom si to uvědomovali?

Ivan Hoffman: No, asi bychom to mohli rozdělit. U vlasteneckých hesel ten hlavní problém spočívá v tom, že v Evropském parlamentu mezi sebou soutěží politické frakce. Jejich členství je internacionální, handluje se o charakteru Evropské unie jako celku, například jak moc má být Evropa zelená, anebo, jak se v ní podělit o migranty. Takže v praxi se nehledá nějaký kompromis, realizuje se záměr nejsilnější frakce, no a ten národní zájem, ten není v europarlamentu téma. Agendou tam jsou evropské zájmy, přesněji zájmy lobbistů, kteří poslancům píší noty. Takže hájit národní zájmy v Evropském parlamentu prostě nelze, to je nesmysl.

Pokud jde o ty druhé slogany, které brání EU před jejími odpůrci, to jsou slogany eurofilů, milovníků Evropské unie, tak tam jde o typické dobývání se do otevřených dveří. Protože zůstat v Evropské unii, to skutečně není problém. Těžké je se z EU dostat, z ní vystoupit. Naivní je také představa, že poslanci, kteří budou v Evropské unii, které tam zvolíme, že budou něco budovat. To je takové to heslo, budeme budovat, nikoli bourat. Evropský parlament nic nebuduje. Jeho náplní práce je regulace, dozor, centralizace, a samozřejmě servis pro jiné korporace. Takže poslední dobou vnímám Evropský parlament spíše jako organizaci, která legislativně zajišťuje zelenou demontáž evropského průmyslu, militarizaci politiky, anebo demografický rozvrat. To znamená, i tohle je vlastně velice naivní tvrdit, že tam poslanci jdou něco vybudovat.

Martina: Koukám, že ten květen ti skutečně leží v žaludku. My ze všech stran slyšíme, že tyto volby jsou velice důležité. Musíte jít k volbám, protože se v nich rozhodne o naší budoucnosti. Myslíš si, že to skutečně má význam, anebo se na to svým způsobem můžeme tak trochu dívat, že: „No tak co, skončilo mistrovství světa v hokeji, tak něčím ty lidi zabavit musíme.“

Ivan Hoffman: No, já o té důležitosti trochu pochybuji, já mám pocit, že u voleb do Evropského parlamentu má volič jenom dvě takové možnosti, reálně, buďto se hlásí ke spoluúčasti, nebo ke spoluvině. V obou případech volí totiž pokračování projektu, ve kterém se za pochodu změnila pravidla. To je důležité si uvědomit. Původní plán byl zajistit v Evropě mír tím, že se z bývalých nepřátel stanou spolupracující partneři. A tenhle výborný plán zničila integrace, jejímž motorem není evropská vzájemnost, ale evropský byznys. No, a zájem nadnárodního byznysu není už dnes partnerství národních států, ale jejich ovládnutí, fakticky jejich likvidace.

Martina: To je takový hodně skeptický názor, přece jenom bych nám chtěla dodat trošku optimismu, že tyto volby třeba nemusí být jenom hra. Ostatně, objevilo se tam mnoho nových tváří, mnoho mladých rozhněvaných mužů a žen, tak myslíš si, že ani ti, kdo jdou do voleb s tím, že nedovolí, aby Evropská unie nadále bytněla, šéfovala státům, aby likvidovala jejich dílčí průmysl, tak nemají možnost dosáhnout alespoň nějakého úspěchu? Alespoň třeba v tom smyslu, že, řekněme, do rozjíždějícího se greendealovského stroje budou sypat písek?

Ivan Hoffman: Když mluvíš o sypání písku, tak já bych začal takovou vzpomínkou z mládí. Já pracoval kdysi v podniku, kde se příchody a odchody zaznamenávaly na vrátnici na kartě, která se vkládala do stroje, a mechanickým stlačením páčky se tam zaznamenal čas. No, a protože my jsme chodili do práce pozdě, tak jsme se rozhodli s mým kolegou ten stroj na vrátnici zničit. A když se nikdo nedíval, tak jsme sypali písek do toho soukolí, do toho stroje. Tam, jak se dávala ta karta, tam jsme sypali písek. Nepomohlo to, byl to prostě bytelný, nezničitelný, socialistický stroj, který stále zaznamenával naše pozdní příchody, a nepomohlo ani to, že jsme pak dokonce do těch hodin nalili kyselinu. To fungovalo prostě dál. Jediný výsledek byl, že se uklízečky podívaly, proč je tam pod hodinami na zemi pískoviště. A já z vlastní zkušenosti na sypání písku do soukolí příliš nespoléhám.

No, abych se vrátil k tomu, na co se ptáš. Asi je to můj problém, že evropské volby nejsou šancí reformovat Evropskou unii, myslím si, že návrat ke kořenům je těžké svěřit evropským poslancům. Reforma Evropské unie je úkolem, podle mě, národních parlamentů a národních vlád. Je to samozřejmě úkol přetěžký, neboť národní reprezentace čelí tlaku bruselských pátých kolon, které bývají někdy hodně agresivní, jsou rozlezlé všude, ale posílání zástupců do Bruselu je spíš takovým projevem rezignace na regionální, lokální politiku, respektive na národní zájmy.

Já souhlasím s tím, že má smysl volit do Bruselu euroskeptiky, kteří budou žalovat, jaká zvěrstva se tam na nás chystají. Když ale neuspějí, tak potom doopravdy do budoucna je třeba, aby nikdo žádné poslance, evropské, do Bruselu neposlal, a aby tam případně zastupovaly národní zájem poslanci zvolení z jednotlivých zemí. To si představit umím. Parlament složený z jednotlivých zástupců států, kteří hájí a domlouvají své národní zájmy.

Piráti chtějí udělat ze státu realitku, která „moudře“ nakládá s majetkem občanů – tedy s jejich byty, aby vyřešili palčivý problém nedostatku dostupného bydlení

Martina: No, až budeme hodnotit měsíc červen, tak budeme vědět, zda a jak jsme si polepšili. Myslím si, že mnozí posluchači, kteří nás teď poslouchají, tak by mohli říct, co se týká Evropského parlamentu, vaše starosti bych chtěl mít, když já ani nemám kde bydlet. Česko patří k zemím s nejhůře dostupným bydlením v Evropě, a experti očekávají další růst cen bytů i nájmů. Což si tedy fakt neumím představit. Pomoci lidem, které ohrožuje bytová nouze, má zákon připravený ministerstvem pro místní rozvoj, ten ale narazil ve vládě. Podle ministra Ivana Bartoše je ovšem krok nutný, stejně jako širší reforma nájemního bydlení. Řekni mi, co nás čeká, pokud by tento zákon ve stávajícím znění prošel?

Ivan Hoffman: No, tak ministerstvo pro místní rozvoj tvrdí, a objevilo, že v Česku je prázdných 860 000 bytů, přes 560 000 jich je dlouhodobě neobsazených. A většina je v rodinných domech, 200 000 v bytových. Piráti si na tyto byty brousí zuby. To je u Pirátů asi úplně normální, ti si vždycky na něco brousí zuby a připravují zákon o podpoře bydlení, kde je zajištěný systém garancí. Správu bytů může zajišťovat třeba obec skrze nějaký aparát, nebo přes neziskový sektor. Podle Pirátů by se stát stal vlastně takovou realitkou, která moudře nakládá s majetkem občanů. Na mě to celé působí dojmem, že pan Bartoš nepostřehl…

Martina: S mým majetkem!… To je báječné, ano.

Ivan Hoffman: No, on působí dojmem, že on nepostřehl, že žije v kapitalismu. Přijde mi jako hodně mimo.

Martina: Mně se vybavila vzpomínka, jak po revoluci Václav Havel jednou řekl, že komunisté dokázali pro lidi postavit leda králíkárny. A my jsme nadšeně tleskali s vidinou, že teď už budeme mít krásné, lepší byty, ne panelákové kóje s bytovým jádrem. Nutno podotknout, že dnes na Jižním Městě se tyto králíkárny prodávají cirka za osm miliónů, a nová výstavba je normálním lidem zcela nedostupná. Řekni mi, mají to nějak lépe pořešené jinde v Evropě, nebo na to taky půjdou přes zabavování bytů?

Ivan Hoffman: Někde ten nápad dostali taky. To, já si myslím, že Bartoš to nemohl mít úplně z vlastní hlavy. Ale já jsem někde zahlédl to, že v roce 2020 proběhl v Hamburku rozsáhlý výzkum, který ukázal, že když se přidá 1 % bytů, postaví, tak se o necelé jedno procento sníží náklady na nájemném. To znamená, že při rozumném tempu výstavby by se pokryly inflační tlaky v rámci nájemného, a docílilo by se dokonce dlouhodobé snižování nájemného. Jinými slovy, jádro nedostupnosti bydlení podle takového výzkumu můžeme shledat v nedostatečné výstavbě. Je tedy třeba hledat všechny faktory, které výstavbě brání, a jak je postupně odstraňovat.

No ale já bych řekl, že s bydlením je to jako se vším. Politici jsou experti ve vysvětlování, jak co nejde, no a mainstreamová média je v tom ještěr podporují. Mě zaujala analýza Michala Svatoše o Irech, kterým zřejmě nikdo neřekl, že bytová krize je neřešitelná, a ti ve své nevědomosti naplánovali její řešení. Irská vláda vyhlásila, že se rozhodla postavit v příštích pěti letech neuvěřitelných 300 000 sociálních bytů, domů, a na jejich výstavbu vyčlení 20 miliard eur. To je našich 500 miliard korun. A cílem toho plánu je, aby žádný Ir nebyl bez bytu.

Tady je zajímavé zmínit, že Irsko není členem NATO, oznámilo, že na zbrojení bude vydávat jen 0,5 % HDP, a když to srovnám, Česká republika vydává na zbrojení podle nově přijatého zákona 2 % HDP. A tenhle Michal Svatoš vypočítal, že kdyby Česká republika vydala na zbrojení 0,5 % HDP, stejně jako Irsko, no tak by zbyly ve státním rozpočtu peníze, nějakých 120 miliard korun ročně třeba na výstavbu bytů. A za těch pět let by tak bylo možné postavit sociální byty za 600 miliard korun. My musíme říct, že v Irsku samozřejmě jde o politiku. Ale tam jde o to, že Irové mají příští rok volby, a tamní vládnoucí strana hodlá na výstavbu sociálních bytů přitáhnout hlasy mladých Irů. No, a ti jsou ve stejné situaci, jako jsou mladí lidé u nás, to znamená, finančně je pro ně nemožné pořídit byt a založit rodinu. Když to tedy dokončíme, tuto paralelu, stačilo by u nás snížit na 0,5% výdaje na obranu, a najednou by na ty byty bylo dostatek peněz.

Martina: No, myslím si, že Irové by za to měli dostat za uši, protože takovéhle…

Ivan Hoffman: Určitě dostanou, ano.

Martina: Takovéhle myšlenky šířit a takováto řešení nabízet, to přece není v zájmu společné Evropy.

Ivan Hoffman: Martino, to je populismus, bych řekl skoro až…

Martina: Jo, já jsem hledala to správné slovo. Děkuji za něj. Já musím říct, že ze mě hovoří možná hořkost, protože teď zrovna sháním nějaké bydlení, takže se tomuto tématu věnuji osobně. No, a když jsem zavolala na inzerát na kraj Prahy, tak jsem se dozvěděla, že 800 m² parcela, a na ní chatička s demoličním výměrem, stojí 15 miliónů. A tak si říkám, že se těm mladým lidem člověk vlastně ani nemůže divit, že nevidí perspektivu a nemají rádi kohokoli, kdo má domek, nebo byt. Mladý muž, který si chce založit rodinu, mladí lidé, většinou nemají v práci trvalou smlouvu, pokud nepracují v korporátech. Takže nedostanou hypotéku. A i kdyby ji dostali, tak si těžko mohou dovolit splácet 30, 40, 50 000 měsíčně za dvoupokojový byt, který stojí klidně v Praze devět mega. No, a starší člověk, ten už není pro banky takzvaně bonitní, protože už má nějaké ty roky, a mohl by ho trefit šlak. Řekni mi, vidíš z toho cestu, myslíš třeba tu irskou, anebo spíš si myslíš, že se nakonec přikloníme k té berlínské, kde začali byty majitelům vyvlastňovat, pokud jich měli více?

Ivan Hoffman: Víš, Martino, já mám takový pocit, že alfou a omegou všech dnešních problémů je špatná definice státu. Po generacích, které tento stát vybudovaly, přišla politická garnitura, která zorganizovala vybydlení státu, který prohlásila za neschopný. A to dostupné bydlení, ale také pracovní příležitosti, anebo šance na opravu zubů, nebo na vzdělání na úrovni, to všechno závisí na tom, zda se podaří vzkřísit stát, protože jsou jednoduše věci, které nemůže iniciativně vyřešit jednotlivec sám. Já revolučně řeknu, že je třeba si vzít stát zpět z rukou těch, kteří si ho zprivatizovali a rozkradli. A bez toho se nedá nic komplexně vyřešit. Musíme prostě znovu vybudovat stát, my ho strašně potřebujeme.

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že vždy naše posluchače rozveselíme veselým zvířátkem na konec, a já musím říct, že jsem pocítila existenciální úzkost, když jsem hledala veselé zvířátko, protože jsem žádné nenašla. Našla jsem jenom, že lední medvěd Tom, který léta spokojeně žil v ZOO Praha, tak uhynul po převozu do Kazachstánu, a tak mám pocit, že se dnes vzdáme i veselého zvířátka na konec. Ivane, já ti moc děkuji za to ohlédnutí za poměrně horkým měsícem květnem, a řekni mi, na co se těšíš v červnu? Čeho si budeš všímat?

Ivan Hoffman: Minule jsme udělali takovou předpověď, a pak jsme se toho museli držet. Já se teď nechám překvapit. Když si nic nebudu přát a na nic se nebudu těšit, tak možná ten červen dopadne lépe. Uvidíme.

Martina: Tak jo. Tak já se těším, že to bude čas jahod, já nevím, ještě také že budeme oslavovat Den dětí, zkrátka samá pozitiva. Přála bych si to. Měj se moc hezky a děkuji.

Ivan Hoffman: Taky a zdravím i naše posluchače.

Martina: Paní Evo, vy jste byla stažena ze svého diplomatického působení v Sýrii ke konci října, přičemž 7. října zaútočila teroristická organizace Hamás na Izrael, a vypukla válka v Gaze. Čekala jste to?

Eva Filipi: Myslíte moje odvolání?

Martina: Ano.

Eva Filipi: Nebo jestli jsem čekala Gazu? Útok?

Martina: Myslím, že v okamžiku, kdy vypukla válka v Gaze, tak jestli jste čekala, že se přece jenom vaše odvolání uskuteční?

Eva Filipi: Ano, rozumím otázce. Víte, to má takový úřednický postup, který není ze dne na den. A myslím, že obecně státní správa neumí jednat pružně. Samozřejmě se mě řada odborníků ptala, jestli bych neměla setrvat, ovšem ten vlak byl rozjetý, a jsou na to jednoduchá pravidla: Odevzdejte, přijeďte tehdy a tehdy – a vlastně to nikoho nezajímá. Já jsem tedy nabyla dojmu, že obecně to, že v Damašku byl odborník, nebo je odborník, tak že by mohl hodně pomoci, protože jsme se obávali eskalace v okolních zemích. Nikdo nevěděl, co se po 7. říjnu vyvine. Čili pak je potřeba, aby tam byl někdo, kdo má skutečně přístup nejenom k těm nejvyšším, ale i třeba v Libanonu, kde máme kolegu. Čili si myslím, mám obavy, že tohle nikoho v Černínu nenapadlo. Jestli mi rozumíte. Že to prostě běží, ale že nikoho nenapadlo: „Jejej, my bychom tam mohli tu Evu Filipi nechat.“ Navíc skutečně jsme měli domluveno, že smí být mezera, gap, mezi mým odjezdem a další nástupkyní jeden měsíc maximálně, protože – jak jste sama zmínila, tak my máme na starosti protecting power pro Washington. To je podle kodexu Evropské unie, že kdokoliv tam není, tak my – ne povinně, děláme to rádi – jsme pomáhali, takže ta mezera neměla být dlouhá. Ale prostě vlak je rozjetý.

Martina: A zejména v tuto chvíli neměla ta mezera být dlouhá.

Eva Filipi: Prostě to tady zase byrokraticky nezvládli.

Západ v arabském světě vytvořil arabské jaro, a záměr v Sýrii byl, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. To se nestalo.

Martina: Ano. Já to chápu. Úřední šiml zařehtal, a pak zkrátka nebyl čas ptát se, jestli není Eva Filipi nadále potřeba na Blízkém východě, notabene po 7. říjnu naprosto zásadním způsobem potřeba. Protože mně to v tu chvíli přišlo, jako kdybychom na začátku války odvolali nejlepšího armádního generála. Neměla jste i vy třeba chvíli dojem, že se to musí zastavit, že se to musí změnit? Protože vaše zkušenosti, vaše kontakty, a vaše i vlastně přátelské a profesní vazby, které byly navázány na Blízkém východě za těch třicet let, jsou prostě nenahraditelné, nejde to vyměnit.

Eva Filipi: Popravdě řečeno, byla řada diplomatických kolegů v místě i v okolních zemích, kteří říkali: „Tohle není ze strany vaší vlády úplně chytré.“ Jenomže ono se s tím nedá nic dělat. Je to tak – jak jsem vám říkala – že postupy jsou jasné, navíc by vám mohli argumentovat už tím, že jsem tam byla dlouho. Prostě to nebylo k debatě. Ale máte pravdu, že i v místě, a v okolních zemích, i v Evropě, musím říct, že i v Evropě, říkali: „To není úplně chytrý krok vaší vlády.“

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru k této situaci řekla: „Úplně si nemyslím, že v Černínu někoho zajímalo, že by tam měli mít zkušeného diplomata.“ Pomozte mi, jakožto diplomatka, mně se toto rozhodnutí jeví jako ryzí amatérismus, nebo naprostá neznalost prostředí, a vlastně ignorantství. Já tady nepotřebuji útočit na Černín, ale ta situace je velmi vyhrocená, a týká se také nás, navzdory tomu, že je to na Blízkém východě. Myslíte, že nad tím někdo přemýšlel?

Eva Filipi: Já se obávám, že dnes, v dnešní chvíli, máme spíše téma Ukrajina a Rusko, a nemyslím, že Blízký východ, který by nás měl setsakra zajímat, protože to je naše periferie, a měli bychom ho spravovat dobře, hrál v poslední době pro naši zahraniční politiku super roli. A to přesto, že jsme tam, přímo v Sýrii, dělali dobré věci, a jak jste sama na začátku zmínila, byli jsme oceňováni mnohými zahraničními partnery, kteří byli rádi, že tam jsme, a co pro ně děláme. Já si myslím, že je to, jak už jsem zmínila, na jedné straně byrokracie, a navíc argumentovali věkem, dlouhou dobou pobytu. Byrokracie není pružná, a opakuji, myslím, že to nikoho tak extra nezajímalo. Přitom se opravdu musím přiznat, že od 7. října do 31. 10. nebyla chvíle, abych neměla otevřené telefony, abych nesledovala eskalaci, protože bylo opravdu třeba sledovat, zda bude eskalace, a jak se zachovám, jak ochráním lidi na svém úřadě, jak ochráním naše občany, případně občany jiných států. Musím říct, že do 31. 10. to bylo 24/7.

Martina: 24 hodin, 7 dní v týdnu.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já jsem četla v Business News Network vzkaz: S koncem Evy Filipi vzniká v diplomatické aréně Sýrie vakuum. Ztrátu její zkušeností a odborností pocítí nejen Česko, ale i Spojené státy, a v širším měřítku celé mezinárodní společenství.“ BNN 27. října 23.

Eva Filipi: Ano.

Řada diplomatů říkala, že odvolat mě z postu velvyslankyně v Sýrii není od vlády ČR příliš chytré

Martina: Tak mi řekněte – a zeptám se úplně lapidárně – vadila jste někomu?

Eva Filipi: Tady? V Čechách?

Martina: Tak, že vás odvolali?

Eva Filipi: Určitě.

Martina: Proč?

Eva Filipi: Stoprocentně. Má to širší konotace, které spočívají v tom, že Evropa, i my, Česká republika, jsme si na začátku v arabském světě vytvořili události, takzvané „arabské jaro“, a na začátku byl náš záměr v Sýrii, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. Tento záměr existuje vlastně i dnes, ale nebyl naplněn. To znamená, že nejenom v Evropě, ale hlavně tady, byly vrstvy lidí, kteří pochopili, kteří chápali expertní vědění, kteří chápali, že to takhle nebude. A musím říct, že hlavní hybatel toho byl kníže Schwarzenberg, který mě zavolal v roce 12, a zeptal se mě, jak je to tam u nás bezpečnostně. Tak jsem mu vysvětlila, že je to prachmizerné, ale že je lépe mít home office než přestat. Některé evropské státy to udělaly tak, že se přesunuly do Bejrútu a cestovaly, což v té době bylo daleko nebezpečnější. Kníže bylo velice šťastné a řeklo: „Děkuji vám.“ A pak řekl památnou větu: „Asad nebude mít méně, či více spánku, jestli tam jsme, nebo nejsme. Ale já chci informace z terénu.“ Čili, kníže, pan ministr Schwarzenberg byl…

Londýn chtěl dodávat zbraně rebelům v Sýrii, což byli hlavně džihádisté, Islámský stát, Nusra, Al-Káida. A ministr Schwarzenberg to odmítl s tím, že tyto zbraně postaví proti nám.

Martina: Působil velmi osvíceně.

Eva Filipi: Byl velmi osvícen. On pochopil, že Brusel, Evropa, nejsme hlavní hybatel celého zbytku planety, ale že potřebujeme informace, fakta a prognózy. Čili, on byl velmi osvícen a zachoval tam naši přítomnost. To je A. Ale B je to, že to se dalším kruhům tady nelíbilo. Protože víte, co je hrozně jednoduché? Přijmout ideologii univerzálnosti našich hodnot. Úžasné. Já nejsem proti univerzalitě našich hodnot, ale umíme je aplikovat jinde? A když, tak jak? Máme na to instrumenty? Čili, od první chvíle jsem nebyla úplně konformní, ale vždycky jsem tady měla v politické sféře podporovatele.

Martina: Až doposud?

Eva Filipi: Až doposud. Až do této vlády. Ano, do této vlády. A samozřejmě celou dobu tady byly skupiny lidí – já jsem jim říkala asadobijci – kteří psali věci… Mám takovouhle složku hanopisů, a můžu říct, že ne vždycky mi to udělalo radost, i jsem plakala. To byly nepravdy, to byly lži, opravdu ošklivé články.

Martina: To člověka mrzí, když o něm někdo stále lže. Viďte?

Eva Filipi: Když chcete posunout věci dopředu, občas musíte jít proti proudu. To, co si myslím, je v diplomacii strašně důležité. Jestliže znám, pochopím, zemi svého působení, nebo její chod, tak musím psát fakta. Já jsem placena za to, že pošlu domů fakta, a pokusím se o prognózu pro naše politiky. Jenomže to jdete proti proudu.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste mi tady vzpomínala rok 2012, kdy jste zůstala v Damašku, kdy vám naslouchal tehdejší ministr zahraničí, kníže Schwarzenberg, ale přesto všechno, i on se přidal k jednotnému evropskému kánonu: „Asad musí odejít! Asad musí odejít!“ Takže, četl vlastně někdo…

Eva Filipi: Ne, ne. To tedy musím ministrovi přiznat, že byly velké tlaky. Kupříkladu velké tlaky, aby tak, jako ostatní politici v evropských zemích, řekl: „Asad musí odejít.“ Tento tlak byl z Londýna, a on se obrátil na člověka, který ho k tomu nutil – náš, český diplomat – a řekl: „Nezlob se, to říkat nebudu. Kdo jsem já?“ Takže on pochopil řadu věcí, které byly ve fokusu kolem Sýrie. Takhle, my jsme věděli, že to takto nebude, měli jsme prognózy, ale ve výsledku jsme Bruselu dali přednost – říká se tomu konsenzus – protože jinak bychom… My jsme tu a tam i zavetovali.

Martina: Ale přesto je hezké slyšet, že tady byla tendence…

Eva Filipi: Tak, byla. A dokonce si vzpomínám, kdy Londýn navrhl, že bychom měli dodávat zbraně rebelům. Rebelové v Sýrii byli především džihádisté, Islámský stát, Nusra, al-Káida. A tehdy ještě byla baronka Ashtonová, a ministr Schwarzenberg mi řekl: „To je jednoduché, tohle přeci nemůžeme odsouhlasit. Protože proti komu ty zbraně postaví? V posledku proti nám.“ A říkal: „To bude rychle hotové.“ A pak se jednání táhlo, táhlo, až někdy do půl jedné v noci, a baronka Ashtonová tehdy použila nějakou procedurální chybu, protože ona, Britka, chtěla vyhovět Londýnu. A vzpomínám si, že i pan ministr Schwarzenberg řekl médiím mnoho, mnoho – z mých úst neopakovatelných, sprostých slov. Byl v šoku, že je možné, abychom dodávali zbraně těm, kteří jsou vlastně ve výsledku proti nám.

Západ si myslel, že po vítězství ve studené válce bude dál šířit své hodnoty a demokracii. Já se snažila americkým partnerům vysvětlit, že to nebude fungovat. Po čase mi dali za pravdu.

Martina: Paní Evo Filipi, já jsem se vás původně chtěla zeptat, jestli – když u nás sleduji naše média, sleduji náš mainstream, a vůbec to, co máme běžně v češtině k dispozici – mám šanci mít nějakou představu skutečně se blížící realitě o Sýrii? Ale pak jsem našla váš rozhovor v Echu24, kde jste řekla: „Reportování o Sýrii bylo strašně ohnuté.“ Řekněte mi, v čem bylo nejohnutější, a komu na tom záleželo, aby realita byla u nás podávána trochu jinak?

Eva Filipi: Tak úplně přesně neodpovím, proč se o to novináři více nezajímali. Ale jeden fakt, který bych zmínila, je záměr. Já bych to ještě dala kousek dozadu: Období studené války, Blízký východ, jednotlivé země – něco patřilo Kremlu, něco patřilo Washingtonu, a bylo to poměrně přehledné. Konec studené války, velvetová revoluce, střední, východní Evropa. Po dvě dekády to vypadalo, že když jsme zvítězili ve střední a východní Evropě, tak budeme nadále šířit naše hodnoty, naši demokracii, a říkalo se tomu „Greater Middle East“, budete velký Middle East – my tam dodáme naše hodnoty, a zavládne harmonie a mír.

Já jsem to marně vysvětlovala – patřím k diplomatům, kteří se mohou považovat za odborníky, nejsem univerzální diplomat od Japonska do Washingtonu, všechny moje štace byly na Blízkém východě – a když tomu porozumíte, tak víte, že to prostě nebude aplikovatelné. Takže jsem se snažila partnerům vysvětlit, americkým partnerům, že to takhle nebude fungovat. A po čase mi každý z těch amerických diplomatů dali za pravdu, a říkali: „Měla jsi pravdu, Evo.“

Martina: Ale přesto si na tom trváme.

Eva Filipi: Amerika byla o něco méně ideologická. A Brusel, to byla především Francie – Němci ani tolik ne – ale především Francie. A teď je to znova to samé. My máme záměr a musíme ho naplnit. A to pro mě byla ztráta iluzí, protože jsem opravdu byla vůči Evropské unii, na začátku Sýrie, lehce naivní, a najednou jsem viděla – vy jste zmínila média – že to byla lež na lež. Protože když je tam záměr, tak úplně nejjednodušší je říct: „On má ruce od krve. Je to brutální despota.“ A my to přijmeme. „Jde proti svým vlastním lidem.“ A my to přijmeme.“ A teď to opakujeme. Ale už nemáte čas, vlastně chuť – já to nechápu – přijmout, že také může existovat druhý, třetí, nebo čtvrtý názor, a že všechno je komplex otázek.

Martina: A paní velvyslankyně, měla jste třeba někdy tendenci zvednout telefon, zavolat do České televize, a třeba říct: Prosím vás, co to tam vyprávíte? Já jsem tady, a je to všecko trochu jinak.

Eva Filipi: Televize mě jednou oslovila, protože tady běželo, jak Damašek hoří. A tak mě volali, a já jsem říkala: „Prosím, co byste rádi?“ „Damašek hoří.“ A já jsem říkala: „V tuto chvíli vám řeknu jednu věc. Teď jsem si za rohem koupila štrúdl, protože tam byl takový německý obchůdek, a jdu si dělat kafe. Já nevidím, že…“ Čili, byly tam úplně jasné diskrepance, kontradikce mezi coverage, mezi tím, jak se situace pokrývala, a mezi realitou.

Martina: Dobře, a jak na to zareagovali? Třeba když jste pak viděla tu reportáž, tak co, hořel Damašek?

Eva Filipi: Já jsem ji neviděla, nedívala jsem se na ČT.

Martina: A už vám pak nezavolali.

Eva Filipi: Ne, ne. A navíc si vzpomínám, kdy mě i Černín donutil, když to začalo, jít na „čtyřiadvacítku“. A ten pan redaktor byl strašně nešťastný, a snažil se mě umanipulovat. Bylo to na ČT 24, to je ta půlhodinová půl šestá…

Martina: Ano.

Eva Filipi: Půlhodinový hovor, a neustále se mě snažil dostat do těch patterns.

Martina: Chtěl vás vyškolit v těch…

Eva Filipi: Ale já jsem se nedala.

Martina: A pak se divíte, že vás odvolají.

Eva Filipi: Ale nicméně až do této doby, než přišla tato vláda… Navíc ještě jedna věc, a to možná není ani pro tuto chvíli. Možná si vzpomínáte, že mě Senát v roce 2016 navrhl na státní vyznamenání.

Martina: A vy jste ho dostala.

Eva Filipi: Já jsem ho dostala. Jenomže tím, že jsem ho převzala z rukou prezidenta Zemana, tak jsem byla zaškatulkována do jeho nějakého fanklubu. A to je další věc…

Neústupnost EU je mimo jiné důsledkem politického ega. Viděli jste už politika, který veřejně přiznal, že se zmýlil?

Martina: Bylo to tehdy hodně vyhrocené.

Eva Filipi: A navíc, co se týká minulých vlád, tak mi skutečně naslouchaly. Jestli si vzpomínáte, 2016 velká krize, Merkel, Welcome… Tehdejší vláda mě zavolala, měli jsme tady jednání, a já říkám: „Jestli nechcete migranty, tak pomozte zemi pod Asadem, lidem, kteří žijí pod Asadem.“ Protože to bylo politicky nekorektní. A máme to. A od roku 2016 máme bilaterální program. Čili s těmito vládami jsem měla moc dobré zacházení. I když další vrstvy psaly hanopisy, a byli lidé, kteří při každé televizi křičeli: „Zavřít Damašek! Filipi je ostuda české diplomacie.“ To všecko běželo. Přesto jsem to udržela v takové fázi, aby to bylo dobré pro Českou republiku. Tečka. Já se teď rozčiluji. Pardon.

Martina: Ne, pouze mluvíte vášnivě, a je vidět, že jste pro svou práci vždy planula, a tento oheň stále hoří. Vy jste před chvílí řekla, že Brusel byl ve své mantře „Asad musí odejít!“ naléhavý, přestože časem to už kritizovaly třeba Itálie, Španělsko, Rakousko, protože Evropská unie nedosáhla vůbec ničeho. Řekněte mi, kde tedy vidíte důvod této, dodnes nepochopitelné, neústupnosti Evropské unie, když i o Americe jste řekla, že v tomto případě byla víc realistická, a řekněme, vlažnější? A řekla jste, tuším, méně ideologická.

Eva Filipi: Ano. A dodnes je.

Martina: A kde se to tedy v té Evropské unii zrodilo? Co z toho máme?

Eva Filipi: Jednak si myslím, že to může být – když to převedu do trošku jiné sféry – druh politického ega, a to ve smyslu: „My jsme něco chtěli, a nejsme úspěšní. Ale my se nevzdáme toho, že to tak jednou bude.“ A já si myslím, že po nějakou dobu to může být tato ideologie, a skutečně zaujetí. Po nějaké době se každý vleklý konflikt stává únavný – my jsme tomu k říkali: Sýrie už není sexy, když jsme v posledních třech až čtyřech letech právě my, Italové, Španělé, Rakušané, vysvětlovali především Francouzům, že jestli chceme být jednotní, tak musíme změnit náš přístup vůči Sýrii, protože takhle pořád převládá ideologický přístup z roku 2011, 2012, a ničeho jsme nedosáhli, a tím pádem se drolíme, protože mezi tím se už vracely některé evropské úřady.

Pravda je, že za zavřenými dveřmi, při mých konzultacích třeba v Paříži, i Francouzi věděli, že to je jinak. Ale to je to, co říkám. Už jste viděla politika, nebo nějakého představitele, který by kvůli chybnému rozhodnutí řekl: „Sorry, já jsem se mýlil?“ To myslím, že nikdo nedokáže. V tuto chvíli, kdyby Brusel, nebo Paříž řekly: „Pardon, my jsme se zmýlili…“

Martina: Odhadli jsme špatně situaci.

Eva Filipi: Špatně jsme to odhadli. Oni měli expertní expertízy, ale nedbali. My jsme s tím v posledních třech, čtyřech letech velmi bojovali na našich společných zasedáních Evropské unie. Byla jsem taky pozvána do Evropského parlamentu, kde jsem si řekla: „Buď budeš říkat to, co je potěší, nebo budeš říkat to, co umíš a co víš.“ Samozřejmě to bylo to druhé, takže to byl nejdříve šok, a pak už mě nenechali, už jenom běhali a říkali: „My jsme tak vděční, že slyšíme něco jiného.“ Protože když toto říkáte, tak bortíte představy, protože potřebujeme, aby věděli fakta, a také prognózu. Naše česká diplomacie, díky našemu úřadu, byla vždy o krok, o dva kroky napřed, a naše prognózy vycházely, protože jsme tomu porozuměli. Ale v tom celkovém unijním jsme to nedokázali prosadit, protože jsme byli jediní. A další dva, tři, byli až později.

Tvrdili jsme, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád jeho režimu. Ale tak to není. Syřané chtěli reformy a důstojnost.

Martina: Kdo ještě?

Eva Filipi: Rakušané, Španělé, Italové, Italové velmi.

Martina: Paní velvyslankyně Evo Filipi, v souvislosti se svým pobytem v Sýrii jste řekla, že jste se tam naučila nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. My teď máme jedinečnou možnost, abyste nám řekla, co jste viděla na vlastní oči. Protože z toho, co jste doposud řekla, je zřejmé, že máme o reálné situaci v Sýrii poměrně zkreslené představy. Řekněte mi, má Bašár Asad dnes, po občanské válce, a při trvajících západních sankcích, v Sýrii moc pevně v rukou? Jaká tam je situace?

Eva Filipi: Tak především, on ještě nemá celou zemi. Je tam enkláva Idlíb, kde je al-Káida a Nusra, na severovýchodě jsou Američané, kteří podporují Kurdy. Nicméně včera jsem se dočetla, že velmi pragmatická washingtonská politika vede k tomu, aby se Kurdi domluvili s Asadem a s jeho vládou. Co je to termín „pevně v rukou“? Já myslím, že to má v rukou v oblastech, tedy v lokalitách, které jsou v podstatě pod jeho vládou. Samozřejmě, že když bychom vzali strukturu, systém, tak to je struktura, kterou známe z doby Československa – starý Asad vlastně modeloval svou společnost na základě naší zkušenosti a NDR, ani ne tolik Ruska. Tak ano, to je společnost, která má mnoho úskalí.

Možná bych ještě zmínila, že úplně na začátku jsme tvrdili, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád režimu. Není to tak. Syřané zpočátku chtěli reformy a důstojnost – karama (arabsky), dignity. Chtěli důstojnost.

Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě, Muslimskému bratrstvu, wáhábistům, placeným Saúdskou Arábií a Katarem

Martina: A tu si spojovali zároveň se setrváním Bašára Asada?

Eva Filipi: Ano, poté, když se ukázalo, že rebelové, nebo oponenti, nejsou ti chytří a úžasní mladí Syřané, se kterými jsem se tam stýkala, ale že to jsou vlastně Muslimští bratři, wáhábí, placení Saúdskou Arábií, placení Katarem, a že to jde až tedy do Islámského státu a al-Káidy…

Martina: Promiňte jenom, to byli ti, které my jsme…

Eva Filipi: Které jsme podporovali. Ano. To je přesně ten moment, kdy jsem psala domů, jak je možné, že jsme proti sekulárnímu Asadovi, a zároveň podporujeme ty nejkonzervativnější režimy na Blízkém východě – Saúdskou Arábii, Katar. To jsou ty kontradikce politiky, kdy si myslím, že má převážit expertní vědění, a toto expertní vědění mají politici přijímat, nebo aspoň upravit.

Martina: Ale my jsme v Evropě, ale nejenom v Evropě, nabyli dojmu, že veškeré zlo je od Bašára Asada, a každý, kdo ho nemá rád, je náš přítel. Koho jsme tím tedy podporovali?

Eva Filipi: Ano. Podporovali jsme Saúdskou Arábií, Katar, kteří platili radikální muslimy, džihádisty, případně Muslimské bratrstvo, protože Turek, Turecko podporovalo Muslimské bratrstvo.

Martina: Ze kterých západních organizací bychom se měli případně vyvázat – nebo o tom aspoň uvažovat, protože členství v nich má na nás špatný vliv – tak, jako když nám rodiče zakazovali kamarádit se s největším sígrem ve třídě, protože nás údajně kazí? Tak teď jsem to zlehčila, ale co myslíte, že je pro nás už opravdu takové, že nás to stahuje?

Ilona Švihlíková: Jednoznačně NATO. Jednoznačně NATO, které se stává stále více organizací nikoli obrannou, ale válkychtivou. Na rovinu říkám, že si nemyslím, že tohle někdo udělá.

Martina: A myslíte, že je to opravdu řešení? Protože v tuto chvíli už slyším hlasy: Ať se drží ekonomie, a nevypráví tady o tom, co bychom měli dělat z hlediska branně-bezpečnostních kroků.

Ilona Švihlíková: Já si nemyslím, že k tomu vůbec dojde, ale myslím, že to je věc, která nás dlouhodobě ohrožuje. Ale pravděpodobnost, že k tomu dojde, je v tuhle chvíli minimálně velmi nízká. A stejně tak je to u úvah o neutrální politice. Ale i tak platí – když se podíváme na Polsko, Maďarsko – že i když jste členem NATO, tak si můžete vydobýt určitý manévrovací prostor, a ne, že ne.

Martina: Myslíte si, že ještě můžeme? Nebo už jsme dobrovolně vstoupili do tolika smluv, že…

Ilona Švihlíková: Můžeme. Bude velmi obtížné obnovit důvěru. Zahraniční, mezinárodní vztahy, jsou hrozně moc založené na důvěře a na tom, že se aktéři znají. To neznamená, že se mají rádi, ale že se průběžně informují, a zhruba vědí, co ten druhý udělá, že prostě tyto komunikační kanály nějakým způsobem fungují i mezi velmocemi, které měly velmi napjaté vztahy, protože se znají a chápou mezi sebou. Prostě je tam nějaký moment důvěry, že když já udělám toto, tak on asi udělá toto – komunikujeme. A to, i když to byli rivalové, bylo to mezi nimi často i velmi napjaté, ale toto tam bylo. A to dneska v mezinárodních vztazích prostě není.

Martina: Myslíte si, že za tím je jen naše nadutost, že si myslíme, že velmoci nás mají za kamarády, přátele, a nedochází nám, že velmoci mají jen dočasné spojence?

Ilona Švihlíková: Myslím, že tady tato hloupá idea je. Tedy představa, že když si myslíte, že vedete hodnotovou politiku, tak si myslíte, že okolo sebe máte kámoše, kteří vás ochrání.

Martina: A že vás spojují hodnoty.

Ilona Švihlíková: A že vás spojují hodnoty, což je exemplární hloupost, kterou si dokážeme vyvrátit na spoustě věcí. A když si vcelku namlouváte, nebo nedejbože věříte vlastní propagandě, tak samozřejmě vás to k tomu může zavést. A je hrozně hezké, když se podíváte na dějiny, proboha, tak každý z velkých politiků řekne: „My nemáme žádné trvalé nepřátele, ani přátele, máme naše zájmy.“ Tečka. A orientujte se v tom. Moc hezky to řekl Kissinger – to byla jedna z věcí, kterou řekl, než zemřel – že být nepřítelem Spojených států je velmi nebezpečné, ale být přítelem je fatální. Vždyť se podívejte, jak dlouho jsme poslouchali, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, jak je to důležité, a že se tím brzdí islámský extremismus, a tak dále, a řadu těchto silných slov. A potom se Američané rozhodli, že tam nedosáhli svých cílů a že už je nedosáhnou – pastevci koz je vyhnali během několika málo hodin. Nestačili utíkat, tak rychle mizeli. A všimněte si jedné věci: Kde byla ta naše hodnotová politika? Víte, co je zajímavé?

Martina: Nikdo to nevysvětlil. Nikdo o tom nepromluvil.

Ilona Švihlíková: Že po Afghánistánu zavládlo ticho.

Martina: Ticho.

Ilona Švihlíková: Totální ticho. Žádná analýza. Nebo Irák, kde irácký parlament opakovaně vyzývá Američany, aby vypadli ze země. A ticho. My to promlčíme. Američtí spojenci dali hodnotově pokyn, a ostatní se přizpůsobili. Takže hodnotová politika prostě neexistuje. Existují zájmy, a velmoci jsou si toho velmi dobře vědomy. A to, že si toho nejsme vědomi my, k naší velké škodě, která může mít až existenciální rozměr – že se řada politiků ráda schovává za vysoké hodnoty, to je pravda. Ale mě zajímají činy, a ne, že někdo vzletně hovoří o nějakých vyšších hodnotách. Tak hovoří kde kdo, ale jak se říká – po ovoci poznáte je.

Nesmíme si zakazovat rozvíjení konceptů středoevropské spolupráce, nebo neutrality

Martina: Já se asi nebudu vracet už k Severoatlantické alianci, protože si nejsem jistá, jakým způsobem bychom postupovali, pokud bychom nebyli jejími členy.

Ilona Švihlíková: Všechny, kteří by dostali záchvat, že Švihlíková toto řekla, můžu uklidnit, protože si myslím, že naše vystoupení je vrcholně nepravděpodobné a že mnohem pravděpodobnější je, že budeme jedni z posledních, kteří budou vnímat, jak zásadním způsobem se svět mění a emancipuje. To znamená, že velké změny tohoto typu se nedějí v zemích, jako je ČR, což ale neznamená, že si tam nemůžete vydobýt větší prostor, viz Maďaři, Turci, a konec konců i Rakousko, které možnost vstoupit do NATO odmítlo, a drží si svůj neutrální status. Takže i menší země mohou mít lepší prostor, než ho máme my. Ale myslím, že k něčemu takovému v dohledné době nedojde, a změny se, abych tak řekla, proženou kolem nás.

Martina: A také bychom museli jedním dechem dodat, co by nastoupilo poté, a jakým způsobem bychom to museli řešit.

Ilona Švihlíková: Ale to neznamená, že nemáte představu o nějakém jiném uspořádání. Myslím, že by bylo velmi užitečné rozvíjet minimálně koncepty středoevropské spolupráce.

Martina: Je důležité, mít nějaké ideje.

Ilona Švihlíková: Tak.

Martina: A mít představu, mít širokou mysl, abychom si dokázali představit i jiná řešení.

Ilona Švihlíková: Ano, koncept neutrality. Je možné se inspirovat Rakouskem. Proč by tyto věci pro nás nebyly možné? To vidím jako jednu z nejhorších možností, když si to intelektuálně zakazujete s tím, že to nesmíte ani říct.

Martina: A hlavně nad tím přemýšlet.

Ilona Švihlíková: Bezesporu nad tím přemýšlet. Ale říkám, nemyslím si, že se to stane. Prostě jsme periferie, a to už delší dobu. I změny v roce 89 nás zasáhly jako jednu z posledních zemí, takže myslím, že při přesunech moci, které vidíme v globálním měřítku, budeme bohužel také jedni z posledních, kteří je budou vnímat, a nějak reflektovat.

Martina: Když se vrátíme do, v uvozovkách, bezpečí ekonomických rozhodnutí, měli bychom se orientovat nejen na západ, ale obracet se třeba i k jiným potenciálním partnerům? Třeba k uskupení BRICS?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě máme nějaké obchodní vztahy se všemi těmito zeměmi, ale je tady možná trošku jiný problém, jednak můžeme mít určité politické preference, které se následně projevují i v tom, že s někým obchodovat třeba nechcete vůbec – viz využití sankcí – a s někým méně. Ale naše obchodní vazby jsou bohužel dlouhodobě dány už tím, jaká je u nás vlastnická struktura. Já už nejmíň dvacet let, už dávno, od doby, kdy jsem byla studentka, a déle, poslouchám řeči o tom, že je potřeba diverzifikovat náš export a že je potřeba posílit export do zemí mimo EU, ale to se moc neděje, a vázanost na EU zůstává dlouhodobě velmi silná. A co více, nejsilnější je u sousedů. To znamená, že se pohybujete ve svém blízkém okolí, Polsko Slovensko, Rakousko, a samozřejmě Německo, jakožto dominantní obchodní partner. A to není jenom politickými faktory, ale i tím, jestli dokážete ostatním zemím něco nabídnout. Jednak je vlastnická struktura taková, že když jste závislá firma – třeba jste formálně česká, ale ve skutečnosti jste závislý subdodavatel – tak nemáte úplnou libovůli, kam budete vyvážet.

A druhá věc je – co byste mohli vyvážet. Protože naši schopnost vyvážet investiční celky – která, myslím, byla velkou pýchou našeho exportu v socialistickém období, kdy jsme skutečně byli schopní do řady rozvíjejících se zemí vyvést celé investiční celky, pivovary, cukrovary, elektrárny – jsme ztratili. Nevím, jestli nenávratně, ale hodně jsme ji ztratili, a je otázka, co vůbec můžeme těmhle zemím nabídnout, když tyto trhy dávno obsadila Čína, která má samozřejmě velmi silné exportní kapacity. Takže to není otázka politických preferencí, ale jestli vůbec máme co nabídnout. A druhá věc samozřejmě je, že řada těchto trhů má rizikové aspekty – a nebudeme si říkat, že ne – protože řada afrických zemí asi není úplně nejstabilnějších. A potom mohou hrát určitou roli i politické vazby na nejvyšší úrovni v zajištění větších zakázek. Tak to je.

Martina: Když už se bavíme o našich partnerech, tak velmi často slýcháme – také jste to tady také zmínila, a vlastně to popsala ve své knize z roku 2015 „Jak jsme se stali kolonií“, že naše ekonomika je životně závislá na kondici Německa. Jenže jste také, mimo jiné, řekla, že v Německu se v přímém přenosu hroutí jeho ekonomický model, který na začátku tisíciletí nastavil Gerhard Schröder. Jak si tedy i náš vizionář vede nyní, protože některé jeho kroky týkající se energetiky způsobily, že je teď Německo – co se týká právě energetické soběstačnosti – na tom nejhůře za posledních šedesát let, a podobně. Jakým způsobem to může padat na nás. A proč se hroutí jeho ekonomický model?

Ilona Švihlíková: Německý ekonomický model byl skutečně do značné míry vytvořen kancléřem Schröderem, a byl vlastně postaven na tom, že německou ekonomiku potáhne export, který musí mít globální charakter. To znamená velká zainteresovanost Němců na globalizaci a na tom, aby měli přístup do všech trhů. To se ale neslučuje s tím, že vedete hodnotovou politiku, jako paní Baerbocková, která třeba nechcete vyvážet do Číny, což je ale jeden z nejdůležitějších partnerů Německa. Toto je střet. Když uvažujete globálně, tak musíte mít všude otevřené dveře, a naopak i ostatní k vám. Takže toto je první problém. A samozřejmě Německo je navíc pod enormním tlakem Spojených států, aby obchodovalo se správnými zeměmi, kam samozřejmě nepatří ani Ruská federace, ani Čína.

Druhý pilíř tohoto modelu je široká průmyslová báze. Německá ekonomika není úplně high-tech, nemá charakteristiku jako Švýcarsko. Ale jeho báze byla hodně široká, to znamená pestrá škála odvětví s nějakou střední, vyšší přidanou hodnotou. A tato pestrá škála samozřejmě potřebuje, aby vám dobře fungovala vzdělávací soustava, abyste si ji sami nedegradovali, a zajistili tak trh práce. To znamená, že umístíte lidi do technických profesí, které potřebujete. A tady nastal druhý problém v Německu.

A třetí problém je, že pokud si chcete držet průmyslovou páteř – což tenkrát Němci chtěli, uvažovali logicky, že to bude jejich silná stránka – tak potřebujete levné energie. A pokud se rozhodli vsadit na obnovitelné zdroje, tak ti chytřejší věděli, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní, ze své podstaty, to znamená, že potřebujete mít nějaké stabilizující zdroje. A to měl být zemní plyn. A když si toto podseknete, a zároveň začnete spoléhat třeba na dovážení LNG ze Spojených států – což tedy ekologické není ani trochu, to si nemůžeme namlouvat – tak se samozřejmě dostáváte do úplně jiné nákladové úvahy.

To znamená, že jste najednou pod tlakem: Zaprvé nemáte lidi, protože jste si nechali zničit vzdělávací soustavu i tím, že jste absolutně nezvládli migraci. Německé školství je v tomto ohledu absolutně rozloženo. Máte tam hromadu migrantů, kteří neumí slovo německy, a celý vzdělávací systém jde do kytek. To vám řekne každý Němec, který je obeznámen s touto problematikou. Druhá věc je, že tady jsou velmi silné geopolitické tlaky, aby Německo obchodovalo jenom s těmi správnými zeměmi, což mu zmenšuje rozsah exportu, a zase mu to bude zpomalovat ekonomiku – v nejlepším případě. A třetí je, že máte drahé energie. A v tu chvíli nemůžete udržet širokou průmyslovou bázi, to prostě nejde, a nemůžete ji udržet konkurenceschopnou.

Když si definujete hlavní problémy – což docela dobře udělal bývalý ministr za CDU Altmaier, na kterém dnes nenechají nit suchou. A ten ve své analýze jasně řekl, že tady stojí Čína, tady USA, tady Japonsko, a to jsou naši hlavní konkurenti, a jaké mají výhody, a jaké budeme mít my. Ale když vedete hodnotovou politiku a říkáte: „Hlavně aby to nebylo z Ruska, tak nemáte z Ruska zemní plyn. Ale potom ekonomicky zaostáváte za Čínou, která je dnes technologicky velmi silná, má levné energie nejen z Ruské federace. Čína má diverzifikovaný import. A potom máte Spojené státy, které mají vlastní energetické zdroje díky rozvoji frakování, což americké ekonomice velice pomohlo. A navíc teď Bidenova administrativa připravila velký program různých daňových úlev na podporu domácího průmyslu – nejen zeleného, ale také zeleného.

A když máte takovéhle velké rivaly, tak kam se Německo nacpe, když si navíc řeknete, že z nějakých ideových důvodů přestanete dělat to, v čem jste silní, to znamená spalovací motory, a že se toho vzdáte, a ještě o tom hlasitě halekáte? Čína to vidí a říká: „Dobrý, ve spalovacích motorech bychom Německo asi nikdy nedohnali, možná by to trvalo dlouho, ale v elektromobilech je sekneme“ – což přesně udělali.

Číňané na to šli chytře a rychle, zajistili si výrobu baterií, mají k dispozici zdroje, mají obrovskou výrobu základních kovů, patří k největším zemím, které dokážou rafinovat měď v objemu, v jakém to skoro nikdo nedokáže, a který je pro tyto technologie – jako baterie – zásadní. A navíc se obrovsky zlepšili i v designu. Dřív jejich auta možná vypadala trošku zvláštně, ale dneska jsou krásná, moderní, velice uživatelsky přívětivá. A my najednou koukáme, kde je Čína a kde jsme my.

Přijímání takzvané hodnotové politiky je plnění zájmů těch, kteří jsou za tím ukryti, a jejichž jména ani neznáme. Skutečná hodnotová politika by neměla podporovat války a zbrojení, ale mír a diplomacii.

Martina: Co tedy bude s Německem? Protože v této otázce je pravděpodobně obsaženo i to, co bude s námi.

Ilona Švihlíková: Částečně ano, bohužel. Myslím, že bychom měli mít mnohem samostatnější politiku, ale řada vlád alibisticky čeká na to, co udělá Německo. Záleží na tom, jestli zvítězí hodnotová politika, což je cesta absolutního úpadku Evropy a deindustrializace, nebo jestli zvítězí nějaký pragmatičtější postoj. Ale to musí dojít ke změně politických elit. Opakuji znova, nejenom že jsou tady nekvalitní elity, ale hlavně lidé, kteří jsou úzce svázáni s hodnotovou politikou, na kterou vsadili svůj veškerý kapitál, nemůžou vycouvat, a budou to prosazovat až do poslední chvíle. Obzvlášť Němci jsou v tomto prosazování zkrachovalých konceptů do poslední chvíle obzvláště dobří, to jim vždycky bohužel šlo dobře. To znamená, že potřebujete kompletní změnu v politické reprezentaci.

Martina: Ale jakým způsobem argumentovat nejenom vůči těmto lidem, ale také s nastupujícími generacemi, protože ti vám v tuto chvíli položí otázku: „Dobře, ale vy tady shazujete hodnotovou politiku. Znamená to, že mrzký zisk a levné energie, když budeme přehlížet porušování lidských práv – víte o čem mluvím – nás ospravedlní?“ Toto je nejčastější rétorika, a kdyby mi bylo osmnáct, tak určitě budu tuto otázku klást také, protože ideály jsou hezké, a k určitému věku patří, a určité ideály patří k jakémukoliv věku. Jak se k těmto ideálům stavíte vy?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že vláda má dominantně odpovědnost za své občany, za to, jakým způsobem žijí, jaká je životní úroveň, a v úplně v minimální verzi by neměla ohrožovat jejich životy a zdraví. To je podle mě její primární odpovědnost, a ne vždycky se to rozporuje s globální odpovědností. Já si často myslím, že to je naopak spojeno a že tím, že přijímáme, v uvozovkách, hodnotovou politiku, tak přijímáme do značné míry zájmy těch, kteří jsou tak dobře schováni, že ani neznáme jejich jména. Protože kdybyste chtěli vést nějakou hodnotovou politiku, tak bezesporu budete podporovat mír, diplomacii, a ne války a zbrojení, a budete podporovat mnohem spravedlivější rozdělování třeba bohatství v Africe. Ale zbytek světa to vidí. Když se podíváte třeba na indická média, tak tam vám řeknou, jak je možné, že tady budeme poslouchat od Macrona nějaké hodnotové věci, když víte, jakým způsobem se Francie ještě do nedávna – než ji vykopli – chovala v řadě afrických zemí, ve svých bývalých koloniích. To byla taky hodnotová politika?

Martina: Ta se z toho stane poté, co jim ukázali červenou kartu.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, hodnotovou politiku můžete udělat z čehokoliv. V tomhle je to jednoduché, protože můžete velmi snadno ukázat, jak se tyhle země, které se tak rády zaštiťují hodnotami, chovají, ať už vůči svému domácímu obyvatelstvu, nebo jak se chovaly v řadě jiným případů, ať už to jsou války vedené v rozporu s mezinárodním právem – můžeme začít u bombardování Jugoslávie, a skončíme u Iráku, koalice ochotných v Afghánistánu, nebo počínání vůči rozvojovým zemím – to je nekonečný seznam – abyste viděli, že hodnotová politika je buď pro prosťáčky, nebo je to zástěrka bezskrupulózních zájmů, velmi často vojenskoprůmyslového komplexu, nebo jednoho procenta nejbohatších, a že o lidská práva a hodnoty nikdy nešlo.

Vláda bojuje za hodnoty, pro které je připravena nechat nás vykrvácet. Ale oni sami krvácet nebudou.

Martina: Tak je markantní, že naše země je připravena za hodnoty krvácet.

Ilona Švihlíková: Vláda je připravena nás vykrvácet. Oni sami krvácet nebudou.

Martina: Loni a předloni jsme se ve zveřejněných statistikách řadili k nejhorším zemím v celé Evropě ve zdražování, inflaci, v cenách energií a v chudnutí lidí. A když se na to podívá člověk, tak jakkoliv jsme mohli v mnoha bohatších zemích zaregistrovat protesty – a nemám na mysli jenom zemědělce – tak u nás by se mohlo zdát, že je všechno v pořádku, lidé jsou stále, když ne spokojení, tak alespoň ne tak nespokojení, aby to nějakým razantnějším způsobem projevili. Řekněte, proč si myslíte, že to tak je? Už jim nezbývá vůbec na nic energie? Nebo si pořád říkají: „Zatím dobré?“ Jsou apatičtí? Nebo jsme opravdu v tuto chvíli ovce?

Ilona Švihlíková: My nemáme protestní mentalitu, jakou mají Francouzi, nebo Italové, u nás se dlouhodobě, už dekády, obávám se, táhne přizpůsobení, taktika přizpůsobení se. Prostě najdu si další, třetí, čtvrtou práci, abych nějakým způsobem přežil, je tu hodně privatismus, což je problém důvěry, že si lidé mezi sebou nevěří, bojí se. U nás je hrozně rozšířen strach, že co kdyby mě někdo viděl, kdybych šel na demonstraci, co by tomu řekli v práci.

Martina: Taky jsme toho byli svědky.

Ilona Švihlíková: Jasně. Obě dvě víme, jaký tlak může být, to známe – nepochybuji o tom, že i řada posluchačů to zná. U nás se dlouhodobě projevuje problém takzvané kolektivní akce, to znamená, že opravdu jdeme do toho, jako třeba teď Poláci, a podobně. A nemám jednoznačnou odpověď na to, co s tím dělat. A aplikuje se „rozděl a panuj“, viz třeba zemědělci, kteří když protestovali v řadě jiných zemí – v Německu – tak bylo hezky patrné, že měli velkou podporu veřejnosti, ale u nás tuto podporu neměli, nebo to byla jakási apatie.

Martina: Nebo vyložené nepřátelství.

Ilona Švihlíková: Od „mně to je jedno“, až po „co si to dovolujou!“ To nejsou podmínky pro řádnou radikální změnu, a Fialova vláda to samozřejmě ví a spoléhá na to. To budování nějakých struktur je u nás asi na začátku, a nebudu říkat, že mám v tomhle ohledu extra dobré informace. Myslím, že hlavně potřebujeme mít intelektuální představu o jiných možnostech, což je něco, co tady hrozně chybí. Oficiálně o tom de facto nemůžete mluvit, a kdo by si to dovolil, tak by vás pozvali naposledy, a v tu chvíli jste na black listu, a nemůžete nikam. Víme, jak to tady chodí. V médiích hlavního proudu se prostě nesmí uvažovat o nějakých jiných možnostech, ani o vývoji světové ekonomiky. A to zároveň vede k tomu, že nevíte, co se skutečně ve světě děje, a jste zase na periferii, a jako křeček se v kolečku pořád točíme se stejnými věcmi, které budete zkoušet po padesáté, a po padesáté nezafungují.

Nespokojenost s vládou je veliká, ale není politicky jednoznačně artikulována

Martina: Myslíte, že mohlo občany uklidnit třeba prohlášení premiéra Fialy ve vánočním projevu, podpořené makroekonomickými statistikami, že Česká republika má v mnoha oblastech dno za sebou, a rok 2024 už budou jenom samá pozitiva, sociální jistoty, a dovolená na Bibione?

Ilona Švihlíková: Nespokojenost s vládou je veliká – to víme podle průzkumů – spíš není politicky jednoznačně artikulována, a projevuje se v tom, že velkou popularitu má hnutí ANO Andreje Babiše, to zaprvé. A řekněme, že možná vidíme v některých průzkumech určitou popularitu některých jiných uskupení, třeba teď do eurovoleb je to Kateřina Konečná a její STAČILO! A někdy se tam objevuje Jindřich Rajchl a jeho strana, ale není to jednotná vlna. Asi nejvíc lidí klade naději právě v hnutí ANO, že tyto věci zlepší, i když hnutí ANO je víceméně v hlavním proudu, i když u nás se to bere tak, že to jsou hlavní zloduši, ale pro pětikoalici je každý zloduchem. Ale to nepředstavuje žádanou opravdu razantní alternativu.

Já si myslím, že tyto věci k nám dorazí se zpožděním. Na rovinu řečeno, myslím, že doby, kdy jsme byli nějaký předvoj, jsou dávno, ale dávno pryč, a že to potrvá. Ale já bych tento čas využila na odbornou práci, která je hrozně důležitá, protože samozřejmě můžete mít tribuny lidu, dobré řečníky a podobně, ale když nevíte, co uděláte druhý, třetí, pátý den, tak to je problém.

Martina: K tomu se dostaneme, a budu chtít vědět, co byste udělala vy. Ale teď bych přeci jenom vteřinku zůstala u toho, co udělala vláda, protože loňský rok byl zasvěcen diskusím o záchraně ekonomiky, záchranných balíčcích, záchranných reformách, a většina těchto záchranných opatření na nás dopadá letos, a ještě dopadat bude. Tak jak funguje tento záchranný kruh? Jsme zachráněni? Nebo spíše pokračuje to, čemu říkáte strukturální šok, a ne krátkodobý výkyv?

Ilona Švihlíková: Myslím, že strukturální šum nikam nezmizel. Pořád platí, že se má dělat zelená tranzice, že máme vysoké ceny energií a že přispíváme k tomu, že zahraničně politické prostředí je extrémně rizikové, co nás výrazně poškozuje, a zároveň vládu nezajímají strukturální věci. Co se týče tématu stability veřejných financí, tak bychom o tom mohli hovořit dlouze, ale já si nemyslím, že hlavní problém je ve výši dluhu, ale řekněme spíš v dynamice jeho zvyšování, a v tom, že máme velmi nešťastnou strukturu daní, která nebyla tím, co bylo v konsolidačním balíčku, napravena, ale v mnoha ohledech bych řekla, že se spíš zhoršila. A zároveň výdaje plynou zvláštními způsoby. Když si vezmete, že se vydává hromada peněz na různé projekty, třeba v rámci EU, tak pak už vlastně neexistuje stabilní systém, který by ukazoval, jak to funguje dlouhodobě, jestli to je udržitelné, tedy podobné základy, které máte jako rodina, a čeho se držíte. To tady úplně uniká. Prostě všechno tak nějak plyne.

Možná to souvisí s tím, že stát nemá dobrou funkčnost, takže je na jedné straně extrémně přísný na některé skupiny – viz různé příspěvky na bydlení, ale na druhé straně nechává dlouhodobě vydělat obchodníkům s chudobou, a podobně. Tedy dotuje ze státních peněz předražené nájmy, které jsou dány tím, že stát není schopen podpořit politiku, která by vedla k dostupnému bydlení pro širší okruh lidí, což se samozřejmě týká i středních vrstev. A to jsme země, která má neskutečnou tradici v družstevním bydlení, například. Stát ale tento problém neřeší, ale furt jen záplatujete.

Martina: V čem je tedy problém? Ve státním dluhu?

Ilona Švihlíková: Jdeme na podstatu, A potom je to otázka výběru daní. U nás hodně zdaňujeme – a to platí dlouhodobě – nízkopříjmové skupiny, protože u nás má velkou váhu DPH, spotřební daň, která nejvíc dopadá na nejchudší, a jen malá pozornost se věnuje zdaňování jednak bohatství, a právě také odlivům do zahraničí. To se prostě bere tak – a zase jsme u toho – že s tím nejde nic dělat.

Martina: Alexandře Tomský, když jsme si tady bavili o svobodě, tak jste řekl: „Oktrojovaná demokracie, oktrojovaná svoboda.“ Můžeme vidět, jakým způsobem se cíleně vláda snaží omezit svobodu slova. Vy jste řekl, že pomalu. Na druhou stranu jste řekl, že už jste viděl plakát o tom, jak mají cestující naprášit někoho, kdo má řekněme…

Alexander Tomský: Přitom cizí lidé spolu ve vlaku vůbec nemluví. To je úplně absurdní.

Martina: Ale přesto by se měli zmínit třeba i o sousedovi a podobně. Řekněte mi…

Alexander Tomský: A spolehlivé zprávy.

Martina: Beze sporu. Spolehlivé, ověřené.

Alexander Tomský: Důvěryhodné a spolehlivé.

Martina: Tyto tendence jsou vždycky na první pohled vedeny ušlechtilými cíli, ukrývají se za fráze jako boj proti dezinformacím a konspiračním teoriím. Řekněte mi, co je za těmito snahami? Co za nimi vidíte? Jsou to opravdu bohulibé úmysly, někdy skutečně myšlené dobře, nebo je to hra, jako tomu bylo za minulého režimu, kdy se říkalo, že přece máme svobodu projevu, akorát že pak nemáme svobodu po projevu?

Alexander Tomský: To je dobře řečeno. Samozřejmě na světě existují dvě hnutí, která nám krásně zobrazili komunisté a nacisté. Jedno hnutí vyvolává v lidech nutkání ke zlu, a druhé je idealistické. Proto také měl komunismus větší úspěch než Hitler – idealistické hnutí je vždycky lepší. Ale na Izraeli vidíme problém, že už tam toto hnutí začíná mít nutkání ke zlu, protože Palestina od moře ke břehům Jordánu znamená vlastě genocidu Židů.

Ale máte pravdu, že moderní progresivistická ideologie je založena na idealismu, a proto má úspěch, zejména u studentů humanitních oborů, kteří tomu podléhají, protože univerzity přestaly učit. Za mě ještě byla u učení určitá disciplína, a když jsem studoval politickou filozofii, mezinárodní vztahy, tak každý student musel znát opačný názor, musel mít zdroje, když psal. Byl tam velmi silný nápor na objektivitu, která je sice nedosažitelná, ale byla tam.

Martina: Aspoň kritické myšlení.

Alexander Tomský: Ale byla tam metodologie, a vedlo to skutečně k myšlení, které už úplně zaniklo. Čili mládež se skutečně v progresivismu vidí, a buduje nový svět. A zase jsme u sekularizace: Cožpak lidé mohou žít bez nějakého smyslu své existence? Nemohou. Sice většina lidí se spokojí s tím, že žije pro rodinu, pro svou práci, pro své hobby…

Martina: Třídí odpad.

Alexander Tomský: Nebo s nějakými takovýmito drobnosti, ale prostě mají svůj cíl, a vyšší cíl nepotřebují. Ale určitá menšina vždy potřebuje vyšší cíl. Já jsem kdysi napsal esej, nebo text o malém a velkém smyslu života. A velký smysl života po křesťanství zanikl. Pokusem byl nacionální socialismus Hitlera a bolševismus. A teď máme třetí pokus o budování nového světa, a to mládež vidí samozřejmě velmi pozitivně, a je velmi silná, protože vychází z univerzit, a je intelektuální.

Musíme rozlišovat občanská práva, politická práva

Martina: Vy jste řekl, že jsou dva směry: Nutkání ke zlu, a k idealismu. A mě by jenom zajímalo, jestli to ve výsledku není jedno. Stanislaw Lem řekl, že svět zotročený k dobru je stejně nesvobodný, jako svět zotročený ke zlu.

Alexander Tomský: Nakonec ano, ale až v poslední fázi. Ono to postupuje, ale …

Martina: Protože se svět zotročený k idealismu, jakože se dlouhou dobu tváří, že vede k dobru, a tudíž na sebe nabalí mnohem více lidí.

Alexander Tomský: Ano, a výsledek bude stejný. Je to zvláštní, nutkání ke zlu v naší civilizaci není přijatelné. Naše civilizace je založena přeci jenom na člověku stvořeném k obrazu božímu, a podobně. Takže to u nás není. Ke zlu tíhlo v dějinách mnoho hnutí, a jedno z největších byla „Zlatá horda“ v Rusku, nebo Tataři a podobně, kteří chtěli vyvraždit všechna města, spali pod stany a nenáviděli města. Ale přímo nenávistná hnutí dnes v naší civilizaci nepřipadají v úvahu.

Martina: Takže jsou pokrytecká.

Alexander Tomský: Proto se také považuje nacismus za větší zlo než komunismus, a nepřipadá v úvahu. Budeme mít pořád pachatele dobra.

Martina: Myslíte si, že teď žijeme v tom, čemu se říká: „Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku“?

Alexander Tomský: Je to tak. Bylo a je hodně vtipů na tyto pachatele dobra.

Martina: Tak, už jsme se podívali pod sukýnku demokracii i svobodě. A co teď lidská práva? Nezdá se vám, že to, čemu jsme si zvykli říkat „lidská práva,“ se v současné době, nebo v posledních letech, stalo nástrojem menšin, jak vládnout většině? Co všechno se schová za lidská práva?

Alexander Tomský: To je strašný problém, a nikdo s tím nepočítal. Když Angličané v roce 1668, 1669 uzákonili čtyři občanská práva, tak je vůbec nechápali jako Francouzská revoluce, tedy univerzálně. Chápali to jakože „Angličané mají tato práva, my tady budeme mít tato práva“. Habeas Corpus, například – bez zatykače nemůže být nikdo zatčen, porota bude rozhodovat o tom, jestli má soudce pravdu, a tak dál. Byly tady vymezeny určité svobody. Když jsem byl ještě zelenáč, devatenáctiletý student na The London School of Economics, tak starý profesor, Michael Oakeshott, významný konzervativní filozof, říkal: „Přátelé, vy víte, jak se nám po roce čtyřicet pět rozmnožila Charta lidských práv OSN. Zapamatujte si jednoduché dělítko. Skutečné svobody jsou práva, která nic nestojí.“ Nemají žádný finanční základ. Prostě jsou zadarmo. A tato práva jsou občanská. Mají sice univerzální rozměr a charakter, ale vznikla v západoevropské civilizaci na židovsko-křesťanském základě, a je otázka, jestli to nebyl omyl. Je to velice problematické.

Bible o žádných právech nemluví. Mluví o důstojnosti člověka, a o rovnosti před Bohem, a tak dál. Mají univerzální rozměr a bylo by krásné, kdyby byla přijata všude, ale je to nemožné, protože lidé dávají přednost vlastní civilizaci, vlastní kultuře, vlastním tradicím, a tato abstraktní práva nebudou přijímat. To mi řekl tento profesor před pětapadesáti lety.

Takže já jsem nikdy neměl žádné iluze, že by univerzální lidská práva, pro která Američané napáchali škody, o kterých jsme mluvili… Tam je přece příčina. Albrightová chtěla do Súdánu vnést lidská práva. To nejde. Takže musíme rozlišovat občanská práva, politická práva, která si může zákonodárce vytvořit tak, jako to udělali v Anglii v sedmnáctém století. Ale práva dětí, jak o nich mluví například Evropská unie? To je jedna absurdita za druhou.

Martina: Proč to dělají?

Alexander Tomský: Nějak se jim to množí. Pachatelé dobra by chtěli světu uzákonit ideální, utopický systém. Proč mají lidé nutkání k utopii? To mi vysvětlete. K ráji na zemi.

Martina: Potřebují se cítit lepší. V okamžiku, kdy se cítíte předobrý, tak se cítíte povýšený, máte navrch.

Alexander Tomský: Já se cítím špatně, protože jsem hříšník, a jsem si vědom své nedokonalosti.

Martina: Ale kdybyste napsal do evropského zákona něco o ochraně práv dětí, tak byste se možná cítil lépe.

Alexander Tomský: Já nejsem psycholog ani psychiatr. Já tomu nerozumím.

Martina: Ptal jste se mě, proč se lidé uchylují k idealismu.

Alexander Tomský: Já tomu nerozumím, protože jsem vyrostl v tradici, že jsme strašně nedokonalí, hrozní hříšníci, pácháme zlo slovem, skutkem i činem, nebo jak to je. Toto nechápu.

Naše vláda nemá žádný vlastní politický program, je těžko definovatelná. Ale v podstatě je to vláda levicová.

Martina: Často hřeším v myšlenkách, slovy, i skutky.

Alexander Tomský: Ano, vy to znáte správně. V judaismu to není. Já chodil v Praze tři roky na židovské náboženství.

Martina: Dobře, ale mě jste se ptal, proč se uchylujeme k idealismu. Navíc, když známe z historie, že idealismus končí velmi často zlem.

Alexander Tomský: Ale rozumíte, problém je zase v sekularizaci. Židé i křesťané mají ideál, a tento ideál se jmenuje „svatost“. „Buďte svatí jako já. Já jsem svatý,“ říká Hospodin. Tam je ideál. A dokonalý svět není náš, ale ten posmrtný. Náš je z principu nedokonalý.

Martina: Dobře.

Alexander Tomský: A toto zaniklo. A zaniká to v sektách už od raného středověku: Kataři, albigenští, sekty, které chtěly tento křesťanský ideál převést na zem, bojovaly s vlastním křesťanstvím. Jako dokonalí husité, také táborité, kteří si vymysleli dokonalou společnost. A to je hlavní hereze, to je hlavní kacířství, které tady máme. A to se dneska masivně projevuje ve světské podobě.

Martina: Táborité si to vymysleli, ale aspoň to po určitou dobu dodržovali. My jsme tady teď svědky toho, že se to vymýšlí pro nás, a ne pro ně.

Alexander Tomský: Protože už protestantští sektáři to chtěli všem vnutit. Například Ženevská protestantská republika, kalvínská Ženevská republika, byla už jakýsi totalitní stát. Kalvíni nechali bičovat ženu, protože se modlila na hrobu svého syna. V Ženevě se děly hrůzné věci. Nic nového. Nic nového pod sluncem.

Martina: Dobře. V tom případě, když říkáte, že to není nic nového, tak to, co nás obestírá nyní, jsou nové ideologie, nebo se jenom jako nové ideologie tváří?

Alexander Tomský: Ze starých ctností se vytváří nová koláž takzvaných hodnot. Ty poletují okolo, a oni musí z něčeho brát.

Martina: Dobře, a teď mi vysvětlete jiné kouzlo. Lidé si u nás zvolili pravicovou vládu, a nejenom u nás, tak čím to je, že tito pravičáci podlehli tolika ultralevicovým ideologiím a jejich hlasatelům? Že tolik západních politiků je jimi uhranuto. Jak se to stalo? Tušíte?

Alexander Tomský: Máte strašně složité otázky. Svět není zcela pochopitelný, to všechno jsou tajemství a záhady, které se nedají úplně jasně vymezit, vysvětlit a definovat. Naši vládu bych nechal stranou, protože to je vláda pěti neslučitelných stran, to je prostě guláš, řekněme proti Babišovi, jak víme, a tudíž nemá žádný…

Martina: Politický program.

Alexander Tomský: Žádný vlastní program, nebo vlastní esenci, je těžko definovatelná. Je to v podstatě vláda levicová – co si budeme povídat.

Martina: Chvíli se tak netvářila.

Alexander Tomský: Chvíli. Takže problém, proč pravice podléhá progresivitě: Myslím, že je to proto, že si nevšimli, co se děje – aspoň tak jsem to viděl v Anglii. Mezi levicí a pravicí v 60., 70. a 80. letech, v letech studené války, probíhal spor o ekonomii, o hospodářství, o nic jiného, jen o hospodářství. Tedy znárodňovat podniky, nebo neznárodňovat podniky? Dát více na zdravotnictví, sociální stát, a tak dále? Nebo více kapitalismu a konkurence, a méně brzd, regulovat hospodářství více, nebo méně? To byly spory mezi socialisty a pravicí, ale civilizačně stáli jakoby na stejné lodi, protože to ještě nebyla progresivistická ideologie, a byl tady ještě zápas s komunismem. Takže levice byla dost zbrzděná právě tím, že přišli Solženicyn a Bukowski, a bylo to hrozné. Jak řekl Orwell: „Naše inteligence si bere kuchyň od Francouzů, a názory z Moskvy.“ Orwell byl geniální, a toto řekl v roce 45. A nejvyšší oxfordské vrstvy měly těch pět strašlivých špiónů.

Ale levice mezi tím už měla svůj postupující program, už pronikala do univerzit, a do různých institucí státu a prosazovala své. A pravičáci? Já jsem je znal velmi dobře, protože jsem byl velmi blízko i kruhům kolem Margaret Thatcherové, a oni říkali, že je to je jejich kulturní boj, ať se o tom baví sami na svém hřišti, to nás nezajímá, to je bezvýznamné. Čili v jistém smyslu si vlastně nevšimli, jak to bude významné.

Martina: Dobře…

Alexander Tomský: Netušili, že si z toho vytvoří světový názor. Byla to plíživá revoluce.

Green Deal je apokalypsa. Greendealoví fanatici si myslí, že člověk je škůdcem Země.

Martina: Oni si toho mohli nevšimnout, řekněme, protože to byla novina. Ale teď už to víme.

Alexander Tomský: Teď už to víme.

Martina: My jsme to mohli pozorovat.

Alexander Tomský: Teď jsou zoufalí, samozřejmě. A když se podíváte na Anglii, tak vidíte, jak se k tomu nejsou schopni postavit ani teď, když už to všichni vědí.

Martina: A my to následujeme.

Alexander Tomský: Vůdce Konzervativní strany, David Cameron, když prohrál brexit a odstoupil, tak prohlásil, že to největší, čeho v politice dosáhl, bylo partnerství homosexuálů. To je strašné. Já nemám nic proti partnerství homosexuálů, ale neříkejte tomu manželství a nedovolte jim vyrábět za peníze děti.

Martina: Ale jak se tedy vlastně díváte na to, že některé ideologie jsou pojímány až tak fatálně, že na nás neustále křičí, že když je neposlechneme, tak zemřeme? Ideologie Green Dealu je jednou z takových.

Alexander Tomský: To není ideologie, to je apokalypsa, a má taky křesťasnko-židovskou tradici. Je to apokalyptický názor.

Martina: Apokalyptický názor, ale…

Alexander Tomský: Kde se vzal? Z hlubin pravěku? Nevím. Prostě apokalypsa. Apokalypsa je, myslím, jedna část evangelií.

Martina: To ano, ale…

Alexander Tomský: V tom bude asi kořen.

Martina: Nesvádějte to na nebohé křesťany.

Alexander Tomský: Křesťani se s tím moc nechlubí, oni to ignorují.

Martina: Já si myslím, že ti, kteří propagují Green Deal možná Knihu knih nikdy nečetli.

Alexander Tomský: Zelený úděl – já tomu říkám úděl, protože „úděl“ je strašné slovo, to je neštěstí. Problém apokalyptického mínění je skutečně podivný. Já na to vysvětlení nemám. Podívejte se, ti fanatici si skutečně myslí, že člověk je škůdce Země.

Green Deal se stal hlavním programem EU proto, že nějaký program potřebovala. Přiznala to Ursula von der Leyenová, když řekla, že v zelené politice jsme našli nový účel EU.

Martina: Ale hlavně si myslí, že to může planetu ovlivnit.

Alexander Tomský: To je jiná věc, a taky nesmysl. Hospodin stvořil svět pro člověka? Bez člověka nemá příroda přece žádný smysl. Jaký má smysl sama o sobě? Ale oni skutečně hlásají, že má smysl sama o sobě.

Martina: A jak si vysvětlujete, že se to stalo hlavním programem Evropské unie?

Alexander Tomský: Protože potřebovala program. Přiznala se k tomu Ursula von der Leyenová, když řekla: „V zelené politice…“ – už nevím přesně, jakými slovy to řekla, páč tam slovo „zelený“ asi neměla – „v politice ochrany klimatu“ a tak dál, „jsme našli nový účel Evropské unie“. Ona to sama řekla: Je to nový účel Evropské unie. Zřejmě integrace Evropy a regulované hospodářství nebyly dostatečné, ale teď můžeme nadchnout mládež tím, že tady máme nový účel.

Samozřejmě, nejhorší na tom je jedna věc, kterou jsme neřekli: Je tam záměr zchudnout. A to považuji za opravdové zlo. Na každé ideologii je nějaká pravda, a je pravda, že naše konzumní společnost je bezuzdná. Američané po Vánocích vyhazují miliony tun plastových hraček, a nevím, čeho všeho – to je pravda – ale to se dá rozumně regulovat. Místo toho u mladých idealistů vznikla nenávist vůči konzumní společnosti. O mladých idealistech napsal krásnou esej Roger Sruton v knížce, která u nás vyšla, Kacířova zpověď, jenže není k mání – prodalo se dva tisíce výtisků.

Martina: Dotisk nebude – jasně. Řekněte mi ale, jak si vysvětlujete…

Alexander Tomský: Já si to nevysvětluji.

V Německu se dějí šílené věci, a může to dopadnout špatně. Němci si nenechají líbit chudnutí a hospodářský krach, protože jsou zvyklí na vysokou životní úroveň.

Martina: Že politici, kteří jsou voleni lidmi, skládají jim účty, mohou naprosto přehlížet následky prosazování těchto zelených údělů do politiky – jako třeba snahu o nulové emise – a zcela bez ohledu na lidi, na jejich životní úroveň – o tom jste teď mluvil – a to dokonce i zcela bez ohledu na to, zda to planetě skutečně pomůže.

Alexander Tomský: Nepomůže, oni neudělají nic. To nejde. Proč? Protože za to může Brusel. Proč jsme se nepostavili proti Bruselu? Tenkrát to byl Babiš, který se nepostavil proti, a mohl se postavit proti, ale proti tomuto hlasovali jenom Rumuni, Maďaři a Poláci. Proč? To je otázka „proč“. Protože naše elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská.

Alexander Tomský: Dnešní elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská…

Alexander Tomský: Všichni jsou takoví.

Martina: Německo je na tom teď fakticky nejhůř za posledních 60 let.

Alexander Tomský: Německo začne hospodářsky krachovat. Já tam mám sedm neteří, a mám bratra, který ještě žije, a to, co mi o Německu vyprávějí, to je horor. Německo začne chudnout. Ale v Německu to může dopadnout špatně, protože Němci si to nenechají líbit – jsou zvykli na vysokou životní úroveň.

Sliby západních politiků o omezení migrace byly vždy podvod

Martina: Dobře. A teď se podívejme na evropskou politiku dál, a to jsou proklamované sliby o omezení a regulování migrace, přičemž všichni vidí, že realita je přesně jiná.

Alexander Tomský: Ta byla vždycky jiná, opačná. Od počátku to byl podvod.

Martina: Opačná… Dobře, ale když už to sečteme, tak plus, plus dá v tomto případě mínus.

Alexander Tomský: Ano, proti masové migraci se lidé bouřili vždycky, ale nebylo to dostatečně silné na to, aby to zvrátila. A politici se přetvařovali od samého počátku. Já si pamatuji jak v 60., 70. letech v Británii říkali, že s tím něco dělají, ale dělali přesný opak. Je to nepochopitelné, ale lidé se proti tomu nedokázali zmobilizovat. Ono by to totiž také znamenalo zrušit Evropský soud pro lidská práva, a Soud Evropské unie. Oni se opouzdří mezinárodními smlouvami, lidskými právy a tak dále, a dělají, jakože proti tomu něco dělají. Kdežto ten Frontex, který tomu má bránit, nesmí ty lidi vrátit zpátky ani o pár metrů, na mělčinu.

Martina: A jak rozumíte tomu, že oni tedy…

Alexander Tomský: A proč to dělají? To víme.

Martina: Povídejte.

Alexander Tomský: Po válce vznikl strašný nedostatek pracovních sil. Všichni imigranti z padesátých let, kdy ještě nebyla masová imigrace, dostali na určitou dobu povolení pracovat v Británii, Belgii, Německu – Turci v Německu, Kurdové – všichni měli povolení na pět let, co bylo prodlouženo na 10 let, a všichni zůstali.

Martina: Ale to bylo tehdy?

Alexander Tomský: Tehdy.

Martina: Ale teď jsou stále nové vlny.

Alexander Tomský: Vy jste řekla, jak krásně se dá manipulovat s lidskými právy. Takže do tohoto pak přišla lidská práva, jako sloučení s rodinou. Já to všechno pamatuji, vždyť jsem to zažil, píšu o tom už 50 let.

Martina: To ano, ale tady jdou originální lidé, kteří nemají rodinu nikde a podobně.

Alexander Tomský: Vždycky se najdou bratranci, nebojte se.

Martina: Dobře, ale ještě jiná věc. Evropská unie se rozhodla – nebo tak činí, možná, že se tak nerozhodla – že bude přijímat veškeré migranty, nelegální, legální.

Alexander Tomský: To už došlo daleko. Tenkrát to ještě tak nebylo.

Martina: Tudíž za ně přejímá zodpovědnost. Ale přitom zaváděním praktik Green Dealu, energetickými omezeními, a emisními povolenkami, ekonomicky Evropu sráží na kolena, takže se Evropa o migranty nebude moci postarat. Rozumíte tomu?

Alexander Tomský: Jo. Otázka je, jestli k tomu dojde? To je proces, který postupuje. Lidé už se ohledně zákazu spalovacích motorů začínají bouřit – například. Už to začíná. Protože to je konec. Na venkově lidé budou mít sice autobus, ale nebude jezdit desetkrát denně, ale jenom jednou do práce a jednou z práce. Už to začíná být obrovský problém. A to jsou teprve auta. A co teprve bagry, těžká technika, a tak dále. Jak si to představují? Oni už také začínají vydávat nařízení na stavebnictví, takže dům už bude stát třikrát tolik. To jsou takoví šílenci, že to nemůže… Oni to neprosadí.

Martina: Začínají trochu couvat.

Alexander Tomský: Nepatrně, ale představte si, že teď euroskeptici vyhrají v červnu volby do Evropského parlamentu. V Komisi už jsou teď podělaní strachy.

Martina: Myslíte, že by to něco změnilo?

Alexander Tomský: Určitě, europarlament sice nemá žádnou pravomoc, ale ten křik v europarlamentu, tak ten bude slyšet.

Starý liberál věřil, že má správný názor, ale že ho má prosazovat diskusí, a nechat společnost k němu vyvinout. Dnešní liberál nám chce svůj jediný a správný názor vnutit.

Martina: Jak myslíte, že Evropu změní nezvládnutá migrace?

Alexander Tomský: Nemám ponětí, v každé zemi je trošku jiná. Například Británie nemá příliš mnoho muslimů, kdežto Belgie, Švédsko a Francie jsou úplně beznadějně ztraceny. Takže to je jeden velký rozdíl. Většina je indických přistěhovalců, což nejsou muslimové, mají tam také Pákistánce a Bangladéšany, ale není to tak velký počet. Ale ustupuje se před nimi všude.

Martina: Nejsou to muslimové, ale jsou to migranti.

Alexander Tomský: Migranti by tak strašně nevadili, kdyby pochopili a přijali evropskou kulturu. Ale nikdo je k tomu nenutí.

Martina: To jsem právě měla na mysli. Asi nám na náboženství nebude tolik záležet, ale na tom, jestli jsou ochotni splynout se zemí, do které přišli.

Alexander Tomský: Ale podívejte se, kulturu a civilizaci ztrácejí Angličané. Do roku 1971, a v Americe trochu déle, se ještě na humanitních oborech učil obor: Západní civilizace. To je přesně to, co píše Shapiro, že stojíme na dvou pilířích Athén a Jeruzaléma, na Aristotelovi, na řeckém binárním rozumu, a na náboženském existencionalismu, tady jak žít, a proč takhle máme žít, a co to znamená morálka, a tak dál. Já jsem se to ještě učil, a znám to skoro nazpaměť. Profesor nám říkal: „Evropa vytvořila pět dualismů, které ruská civilizace, která se někdy omylem považuje za Západ, za Evropu, nezná, a to: Dualismus víry a rozumu. Odluka církve a státu. Rozdíl mezi individuálním občanem a společností. Rozdíl mezi státem a soukromým hospodářstvím, a tak dále“. Ale ty se už od roku 1971 v Anglii neučí. To znamená, co se Ind, Turek, nebo Kypřan může dozvědět o Anglii? My už neučíme vlastní civilizaci, přestali jsme učit západní civilizaci.

Martina: Myslíte, že za nějakých dvacet, třicet let, ještě budou v Evropě rozhodovat o jejím dalším směřování původní Evropané?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že nebudou, to je zcela evidentní. Ale nevíme, kdo bude rozhodovat. Existuje 175 národností, a ty jsou mrňavé. Jediný agresivní a stmelený je islám, a ten je v Anglii naštěstí slabý. Ale ve Francii?

Martina: Velkým strašákem, který také protlačuje Evropská unie do všech států, které ji tvoří, je elektronizace a digitalizace všeho a všech, po všech stránkách. Myslíte, že to je vlastně nový výkonný nástroj nejnovější totality – digitální gulag?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě, to je zcela evidentní. To je Orwell, to už je Velký bratr. Názory už chtějí kontrolovat dnes. Je to strašně zvláštní. Já ještě zažil staré liberály, a starý liberál věřil, že má správný názor, ale že má tento názor prosazovat diskusí, debatou, nechat společnost, aby se vyvíjela k tomu jednomu správnému názoru sama. Ale tento názor ztratila, a dnes to chce vnutit. Dnešní liberál chce svůj názor – ten jediný správný – vnutit. Dříve, před padesáti lety, to tak nebylo. Já jsem svědek celého tohoto vývoje.

Martina: Jak teď vnímáte elektronické peníze, elektronické doklady, elektronické úřady?

Alexander Tomský: Já platím jenom hotově.

Martina: To jsme dva.

Alexander Tomský: Jenom hotově. Celá moje rodina.

Martina: Ale to nebudete moct. Bude absolutní kontrola.

Alexander Tomský: Já vím, chtějí nám to vzít.

Martina: Myslíte, že to je nástroj absolutní kontroly?

Alexander Tomský: Těchto nástrojů mají hodně. Ale digitalizace a elektronická kultura – to bude ovládat ideologie. Rozumíte? Každá společnost má svou ideologii – s tím jsme začali. Chesterton v tom měl obrovské potíže, protože byl antiimperialista, ale byla tam svoboda. A dnes správný názor dostane nástroje. A tyto nástroje už začaly internetem, protože bojovná mládež, agitátoři – nová mládež Gottwaldova, jak jsme říkali – má najednou obrovský nástroj.

Je tady ještě úžasná kniha, která je pořád na trhu, která se jmenuje Šílenství davů. To jsou na internetu mrňavé davy, které jsou aktivní. Chesterton to ve své době krásně popsal, když říkal, že proti pasivní konzervativní společnosti stojí agilní intelekt. A ten nyní dostane digitální nástroj. To je konec. Tragédie. Ale je to postupný proces, a musí se odbourat. Lidé se budou bouřit. Už teď se bouří kvůli jiným věcem, kvůli životní úrovni, kvůli autům, kvůli energetice.

Že mládí je nositelem pokroku, je nesmysl. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Mládí je mládí, a ještě nic neví. Škola je má učit myslet, ale místo toho je indoktrinují.

Martina: Vrátila jsme se z Ameriky a musím říct, že co se týká bezhotovostních peněz, tak tam jsou naklepáni tak, že už žádný zákon nepotřebují. Tam už to dělají dobrovolně, s nadšením a s lehkou pýchou.

Alexander Tomský: Mladí lidé platí kartou v autobuse, ve vlaku, platí v hospodě, všude platí jedině kartou – je to výhodné.

Martina: Mládí vpřed. Vždycky se říkalo, že mládež je nositelem pokroku.

Alexander Tomský: To já jsem si nikdy nemyslel.

Martina: A co si myslíte o současných mladých lidech?

Alexander Tomský: Mládež nikdy nebyla vzdělaná. Mládež je mládež – nic ještě neví. Jak může být mládež nějakým pokrokem? To byl odjakživa nesmysl.

Martina: Čeho je tedy pro vás nositelem?

Alexander Tomský: Mládí je mládí. Hloupé mládí. Telata. Co chcete od mládí, prosím vás? Máte je učit myslet, ale školy je indoktrinují. Co s tím naděláme?

Martina: Co s tím naděláme?

Alexander Tomský: Já mám konzervativní děti, páč jsem je konzervativně vychoval.

Martina: V Kanadě máte dceru marxistku.

Alexander Tomský: Ne marxistku, kariéristku.

Martina: Vy jste o ní hovořil jako o marxistce. Jinak bych si to pochopitelně nedovolila.

Alexander Tomský: Ne, já jsem neřekl marxistka. Je tam marxistické prostředí, nebo neomarxistické, progresivní, a ona jde s proudem. Ona se se mnou o politice vůbec nebaví. A podléhá samozřejmě mnoha věcem.

Martina: Alexandře, vy jste žil v Británii, a když jste mohl, tak jste se vrátil domů. Lidé z Asie, z Afriky vědí, kam utéct. Z Asie a Afriky prchají do Evropy, a z Jižní Ameriky prchají do Spojených států. Řekněte mi, kam má v současné době utéct západní člověk, když chce žít v klidu, normálně, bez všudypřítomné ideologie a kontrolně sledovacího kapitalismu?

Alexander Tomský: Nevím, jestli na světě existuje nějaká oáza klidu a pohody. To opravdu nevím. Možná někde ještě existuje. Opravdu nevím, kde by mohla být. Myslím, že největší bezpečí máme doma. Tady.

Martina: Zatím.

Alexander Tomský: Zatím myslím, že jsme na tom nejlíp. Neumím si představit, kde na tom jsou líp.

Politici vždycky slibovali, že „bude líp“. Ale teď říkají, že „bude hůř“. To nejde. Až půjde do tuhého, tak my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci se nějak ubráníme.

Martina: Myslím si, že zatím Atlantidu ještě hledat nemusíme. Ale přesto se mnoho lidí bojí, že přijde buď nová totalita, nebo válka. Vidíme, že se poměrně ochotně bubnuje, zejména třeba v naší zemi. Řekněte mi, co s tím dělat? A máte stejné obavy? Protože zatím jste řekl, od nás není kam utíkat, máme se dobře. Máte strach?

Alexander Tomský: Já strachem vůbec netrpím. Asi proto jsem také jako mladík odešel do Anglie, kam mě v podstatě vyhnala matka. Ale nevím – obavy…

Martina: „Obava“, to je lepší slovo. Máte obavu o tuto zemi? Máte obavu o střed Evropy? Máte obavu o naše sousedy?

Alexander Tomský: Já mám pocit, že my to ještě tady nějak uhrajeme. Jsem v tom trošku optimista. Myslím, že my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci, až začne jít do tuhého, že se nějak ubráníme.

Martina: Že se ubráníme nelegální migraci? Green Dealu? Zákazu pohybu? Že se ubráníme digitalizaci všeho? To si opravdu myslíte, že jsme tak odolní?

Alexander Tomský: Všemu se neubráníme. Ale přesto si myslím, že se můžeme ubránit dost. Ale vždycky to je za pět minut dvanáct. Lidé se vždycky bouří za pět minut dvanáct. Nemůžete čekat, že nějaký silný odpor začne už teď. Evropská unie se podle mého soudu začne velmi brzy hroutit.

Martina: A pokud se začne hroutit, nebude to po jejím zhroucení ještě horší?

Alexander Tomský: To nevím. Víte, já strašně nerad předpovídám. Měl jsem jednoho irského profesora, který říkal „Já rád předpovídám, ale až po událostech“.

Martina: K čemu pak vy, politologové, jste, když nepředpovídáte?

Alexander Tomský: My máme popsat minulost. Člověk je taková divná potvora – jak kdysi řekl Chesterton. My se díváme do minulosti, a chceme pochopit, jak jsme se ocitli tam, kde jsme. A do budoucnosti kráčíme pozadu. Máte to v názvu – Kupředu do minulosti. My prostě jdeme zádí k budoucnosti, ale snažíme se pochopit něco z toho, co se stalo, abychom věděli, jak jsme se na to dnešní místo dostali. Je to neologismus, jako když tady nazvali Ústav soudobých dějin. Soudobé dějiny?

Martina: Protimluv.

Alexander Tomský: My nevíme, kam to spěje, ale víme, co se děje. Teď jsme popsali mnoho rysů společenských změn, a tyto změny samozřejmě povedou k reakci. A tato reakce může být velmi tvrdá, násilná, zuřivá. Nevíme. Ale nemyslím si, že v Evropské unii už přešli přes Rubikon. Až teď uvidíme veliké problémy. Myslím, že Evropský parlament by se mohl vzbouřit. A když ne teď, tak v příštích volbách. Jak naordinovat lidem chudobu? No beztrestně nejde. Politici vždycky slibovali: „Ano, bude líp“. Ale teď říkají: „Bude hůř“. To myslím, že nejde.

Martina: Alexandře Tomský, já vám moc děkuji za připomenutí, že do budoucnosti se dá i couvat.

Alexander Tomský: Jinak to nejde. My nevíme, jaká bude, ale obavy bych neměl. Nějak to dopadne.

Pro probíhající šampionát hokejistů se ujal bonmot, který již kvituje i prorežimní mainstream, že se jedná o mistrovství NATO v ledním hokeji. Ať už to někomu vadí, či nevadí, čísla hovoří jasně: Ze šestnácti účastníků jich třináct je členy Severoatlantické aliance, formálně neutrální Švýcaři a Rakušané se v praxi k alianci přidali podporou protiruských sankcí. A kdyby v Kazachstánu Rusko nepřekazilo Američanům barevnou revoluci, mohl dnes ten bonmot platit beze zbytku.

Sport a politika si k sobě už před nějakým časem našly cestu, a zdá se, že to tak zůstane. Jedná se o osvědčené partnerství, ze kterého mají obě strany výhody. Politici vnímají sportovní reprezentaci jako propagaci země, režimu, i jako šanci osobně se na popularitě sportovců přiživit. Sportovní reprezentace má v politicích významného sponzora, má tedy důvod jít jim na ruku, anebo alespoň neškodit. S kým se sportovci mají poměřovat, a s kým z politických důvodů nemají soutěžit, rozhodují politici. A sportovci to zpravidla respektují, a to podle hesla „koho chleba jíš, toho píseň zpívej“.

Rusko a Bělorusko na mistrovství NATO v ledním hokeji, zdá se, nikomu nechybí. Politikům a těm divákům, kteří si Rusko oškliví, nechybí proto, že zástupně porazit Rusko na sportovním poli už není zajímavá výzva. Nabídla se příležitost válčit s Rusem doopravdy, byť zatím jenom zprostředkovaně, vyzbrojováním Ukrajinců. Pokud jde o hokejisty, těm ubyl těžký soupeř, což jistě není něco, na co by si jako profesionálové stěžovali. Sport je živí – a absence nebezpečného konkurenta zvyšuje šanci na výhru, a tedy i vyšší prémii.

Zatímco hokejistům NATO nechybí Rusové, Rusům nechybí naše mistrovství. Ze sportovní události se stalo událostí politickou. Kdo vyhraje, již není nejdůležitější. V každém případě totiž na ledě vyhraje NATO, o to se politici postarali. Kolektivní Západ se vůči Rusku vymezuje jako jejich společný nepřítel, a Rusové to takto berou. Mistrovství bez své reprezentace vesměs ignorují.

Když chybí Rusové, musí se bratři ve zbrani poprat o vítězství mezi sebou. Děje se tak ve sportovním duchu, politicky korektně. Dojde-li na pěstní souboj, jedná se zpravidla o show pro diváky, nebývá v tom nic osobního. Také při tomto laškování, kdy se hráči teatrálně škrtí, nehrozí nařčení z rasismu, protože až na nějakou černou bílou vránu je mistrovství NATO v ledním hokeji dostaveníčkem bělochů.

Za dva roky se uskuteční v Itálii olympijský hokejový turnaj. S tím byla v minulosti tradičně spojena hádanka, zda na něj nedostanou zákaz hvězdy z NHL. Nyní se čeká, zda se olympijský výbor bude inspirovat Paříží, kde si neškrtnou ruští reprezentanti. Svět si postupně zvyká, že lední hokej je exkluzivní politická disciplína, ve které nestačí, že to hráči umí s hokejkou. Zváni jsou ti, kdo na správné straně bojují za světový mír.

Zda se z mistrovství NATO stane zpátky mistrovství světa, nerozhodnou sportovci. Rozhodne se na bojišti. Aby si s námi Rusové mohli zahrát hokej, museli by je Ukrajinci vyhnat z Krymu. NATO dělá vše, co je v jeho silách, abychom si s Rusy opět hokej zahráli, ale nějak se to komplikuje. Chybí granáty, a teď už prý i Ukrajinci.

Martina: My máme tendenci se přichylovat k dubisku, jenom jsme teď dubisko vyměnili. Neptám se z důvodu sentimentu na to, zdali některá z předchozích vlád měla tendenci alespoň něco prospěšného pro občany udělat, a to ve všech oblastech, které už jsem vyjmenovala, to znamená drahé, nekvalitní potraviny, drahá elektřina, a tak dále, ale ptám se proto, že by mě zajímalo, kudy vede cesta? Co s tím udělat? A zdali je možnost občanům ulevit? A kdo by k tomu mohl mít tendenci, protože už by se mu jich trošku zželelo.

Ilona Švihlíková: To není otázka, zda by se někomu někoho zželelo, ale je to spíš otázka toho mít pořádnou analýzu, a být schopen si vytvořit manévrovací prostor. A některé minulé vlády si nevedly tak zle, některé si v tom vedly mnohem hůř, ale manévrovací prostor pro hospodářskou politiku je u nás hrozně podceňovaný. Prostě ve chvíli, kdy učiníte určitá rozhodnutí v oblasti energetiky, nebo to může být třeba na nižší úrovni, například když celou tu zemi zastavíte sklady a zahraničními řetězci, tak to jsou rozhodnutí, která mají dlouhodobý dopad. Ale pro řadu politiků je mnohem pohodlnější říci: „Tak už se to takhle stalo, a už se neptáme, proč se to takhle stalo. Nejde s tím nic dělat, musíme se tomu přizpůsobit.“ To je vlastně dobré alibi. A zase jsme u tématu „alibi“, které jste tady velmi vhodně zmínila. Takže je to alibi, když řekneme: „Už s tím nejde nic dělat. Jsme členové EU, a není to možné.“ A vláda takto od toho vlastně dává ruce pryč, a myslí si, že jí to pomůže.

Já si nemyslím, že jí to nakonec politicky pomůže, ale používá se toto stáhnutí se z ekonomického života poměrně často, a řekne se: „No jo, to se stalo už před dvaceti lety, takže to holt musíme nějakým způsobem snášet.“ Vždycky se dá něco dělat, není pravda, že ne. Některá načasování jsou vhodnější, některá horší, někdy si musíte stanovit priority, protože nedokážete zvládnout během krátké doby všechny zásadní otázky, které jste zmiňovala, ale minimálně můžete vytyčit směr. A to u současné vlády vůbec nevidím, tedy kromě toho, že směr je spíš k podpoře třetí světové války, To myslím, že je jednoznačně vidět, a mám pocit, že se na to snad těší. Ale že bych tam viděla nějaký ekonomický směr, to vůbec. Oni to berou tak, že se to tak stalo, a tlak se pak přenáší na občany. Vždyť si vezměte, jaké třeba dávají rady: „Když máte drahé potraviny, tak jeďte do Polska.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Když nemáte léky, jeďte do Polska.

Ilona Švihlíková: Když nemáte léky, jeďte ráno na Slovensko. To znamená, že tento tlak na řešení vážných problémů, nikoli individuálních, ale celospolečenských, dáte na občana: „A postarej se.“ Čímž vlastně říká: „My nejsme tvoje vláda. My tady nejsme kvůli tobě. My jsme tady kvůli Ukrajině. Ale ty se starej sám, ty si jdi do Polska, do Německa, pracuj v Německu, aby ses uživil,“ a tak dál.

Martina: Najdi si další práci.

Ilona Švihlíková: Přesně, třetí, čtvrtou – hlavně u nás je tohle velmi běžná reakce. U nás není běžná reakce se třeba bouřit, nebo vstupovat do odborů, nebo něco podobného, kvůli pracovním podmínkám, ale typickou reakcí Čecha je, že si ke své práci najde druhou, třetí úvazek, nebo něco dělá jako OSVČ, jezdí pro nějakou ze zásilkových služeb, a akumuluje práci.

Martina: Aspoň tak nemá čas myslet na hlouposti, jako třeba na stávku.

Ilona Švihlíková: No.

Martina: Klesající životní úroveň.

Ilona Švihlíková: Nemusí potom číst jiná média, protože je naprosto vyčerpán touto činností. Já to nehaním, ale říkám, že to je typická reakce. To potom taky vede k tomu, že Češi mají za svůj pracovní život naprosto více odpracovaných hodin než třeba Němci. A když tady potom jezdí chytrolíni z vládních pozic, a říkají, jak jsou Češi zhuntovaní, jak jsou ve špatném zdravotním stavu, a to často před oficiálním důchodovým věkem, tak tohle je jeden z mnoha důvodů.

Je dobré se inspirovat v zahraničí, ale je potřeba mít úctu k domácímu prostředí, a dělat politiku na míru své země. A o to se tady pořádně nikdo nepokusil.

Martina: Je někde v okolí nějaká země, která to dělá trochu jinak, a mohli bychom si z ní vzít příklad?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, těchto příkladů je celá řada. Když se podíváme třeba na Rakousko, jeho neutrální postoj, tak oni ho nedávají najevo, řekněme, tak intenzivně jako třeba Maďaři. Ale také když se podíváme na Polsko, které je schopné realizovat poměrně rychle řadu významných investic, dokázalo si uchovat části svého strategického průmyslu pod státním dohledem, a výrazným způsobem podporuje svoje zemědělce. A ve chvíli, kdy uvažovali, že tuto politiku nějakým způsobem modifikují, vzhledem k Ukrajině, tak polští zemědělci dali velmi razantně najevo, co si o tom myslí. A co je důležité, mají podporu polské společnosti. To je to, co u nás chybí.

Martina: To je hezký příklad, ale mě by přesto ještě zajímalo, jestli to někdo dělá globálně dobře. Ne všechno, protože když si vzpomenu na Rakousko, tak tam za covidu lidi málem chytali do lasa, aby je naočkovali. Polsko vyniká v tom, že chce chránit svůj průmysl, své zemědělství. Ale vlastně nevím, jestli to je dobrá koncepce. Jsou to dobré kroky, které dělají?

Ilona Švihlíková: Ano.

Martina: Ano. A mě by zajímalo, jestli to umí někdo nastavit tak, že tyto věci jsou svým způsobem samospádem správněji než jinde. Jestli taková země někde v okolí je?

Ilona Švihlíková: Kdybych se na to podívala globálně, tak musím jmenovat Čínu, a to z jednoho prostého důvodu, že neznáme z hospodářských dějin žádnou zemi, která by se za 40 let dostala z ekonomiky, která řešila problém hladu; řešila, jak nakrmit svou velkou populaci, k tomu, že je největší ekonomikou na světě, podle parity, a technologicky v řadě oblastí už dneska světově dominuje. Ale, víte, u těchto příkladů se vždycky můžeme podívat na to, co jde jednotlivě udělat lépe, a je to inspirující. A to nám minimálně říká, že ano, jde to dělat jinak, než stojí v nějakém washingtonském konsenzu v bibli neoliberalismu. To ano. Ale na rovinu řečeno, taková inspirace má vždycky své limity už jenom proto, že my nejsme 1,4 miliardy Číňanů, a tedy nejde tyto modely kopírovat, protože tam máte jiné instituce, jinou politickou kulturu, lidé jsou jinak aktivní. Je to jen inspirace.

Martina: Ale špatné modely nám docela kopírovat jde.

Ilona Švihlíková: Hlavně ty neoliberální. To byl primitivismus 90. let: „One size fits all“, který všude dopadl katastrofálně, protože nemůžete jednu politiku naroubovat na všechny země. To nikde nebude fungovat. To je jako kdybychom se tady sešli, jeden by měl zlomenou nohu, někdo měl žlučník, a někdo zánět slepého střeva, někdo migrénu, a vy byste řekla, že všem dáme aspirin, a bude to dobré. Já mám velkou úctu k hospodářské politice v tom smyslu, že vždycky musí reflektovat, v jaké situaci daná země je, jaké má instituce, jakou má strukturu ekonomiky, co její obyvatelstvo? Prostě, to musí být šito na míru, protože jinak to nebude fungovat.

Takže ano, inspirace je důležitá, určitě nás to může zdravě popouzet, třeba že v Polsku umí stavět dálnice a my ne, trvá nám to dlouho, a tak dále. Ale nikdy to nemůžete úplně přejmout, nikdy to nemůžete okopírovat, už jenom proto, že polská společnost je jiná, je jich taky čtyřikrát víc, mají mnohem větší domácí trh, což my nemáme. Takže tam je podle mě potřeba vždycky mít úctu k domácímu prostředí, a politiku dělat na míru. A to je to, co mi vadí za těch třicet let, že se o to vlastně nikdo ani pořádně nepokusil.

Rentiéři, rentiérská ekonomika, to je novodobá feudální šlechta, která má obrovskou moc. Ovládali školství, média, politiku, ekonomiku. Nedopadne to dobře.

Martina: Loni jste řekla, že tržní ekonomika se v adorovaných zemích Západu změnila v rentiérský kapitalismus pro jedno procento, které parazituje na státu všemi možnými způsoby. Teď kýváte hlavou, že jste si to nemyslela jenom loni, ale myslíte si to i letos. Řekněte mi: Nevadí to ani vládě, ani občanům? Nevadí to ani podnikatelům, kteří nepatří mezi to jedno procento? Čím to, že stále setrváváme v očekávání, že za nás někdo něco vyřeší, a pak se nám bude vést lépe?

Ilona Švihlíková: Rentiérská ekonomika, a na ni napojení rentiéři, to je novodobá feudální šlechta. Oni mají obrovskou, koncentrovanou moc, a zároveň si zařídili, aby ovládali jednak vzdělávací soustavu – to znamená, že s tím postupujeme, bohužel, k velké degradaci vzdělávání – jednak média, a zároveň vytvářejí velmi účinné bariéry, aby se do jejich úzkého spolku hned tak někdo nedostal. Dobývání renty je neskutečně propracovaný systém, který není čistě ekonomický – jsou to politické a ekonomické zájmy. To je skupina, která má velmi dobře obšancované kanály. Na druhou stranu je pravda – a ono už je to vidět, i když se o těchto věcech mlčí, ale v reálném životě už je to strašně vidět – že dokonce někteří z této elity varují, že už je toho moc, a že se to může zvrhnout velmi nepěknými způsoby. Nebudeme si dělat iluze o tom, jak funguje Světové ekonomické fórum v Davosu. Ale někteří představitelé některých institucí tam na toto téma říkají, že pokud nebudou ekonomické výsledky lépe distribuovány mezi populaci, tak že to skončí opravdu špatně, tak to něco znamená. Minulý rok – to byl pro mě docela přelomový bod – vystupoval Martin Wolf nesmírně kriticky se svou knihou o liberální demokracii, a já se divila, že tam může vystoupit, a jestli to byl testovací balónek. A on tam právě říká – a dlouhodobě to píše, a je v tomto konzistentní – že renta je něco, co podlamuje legitimitu demokracie. Bodejť by ne, protože renta je skutečně spjatá s feudalismem, to není demokracie, to je pro privilegovanou šlechtu, a s demokracií nejde dohromady.

A dále říkal, že je potřeba s tím něco udělat, protože takzvaně demokratický systém je natolik ovládán rentou – mluvil o Spojených státech, ale myslím, že to můžeme v určité míře rozšířit i na takzvané země Západu – že dokonce jako inovaci, jako cestu, jak z toho, navrhl, že by místo voleb bylo losování. Vážně to řekl. Že než volby by bylo lepší náhodné hlasování – jako se to dělalo v Řecku, pokud se nepletu – což by bylo lepší, než současný stav. A to vám řekne někdo, kdo je proponent liberální demokracie. Neřekl to Viktor Orbán, nebo Recep Erdogan, nebo někdo takový. To znamená, že občas tam tyto hlasy zaznívají.

Ale řekněme si na rovinu, tato moc je příliš velká, a skupina dobývačů je stále velice mocná, a je otázka, zda budou natolik moudří, že z této moci, kterou kumulovali, ustoupí dobrovolně, nebo to nechají vyhrotit tak, že to nedopadne dobře, když to řeknu mírně. A na rovinu, v tuto chvíli to spíš vypadá na variantu B. Ono se nerado z těchto mocenských pozic odchází.

Vidíme velké vzepětí lidí v tom, čemu se u nás pejorativně říká populismus – já to nemám ráda, protože to je pojem z příručky ve smyslu: „Je to populista“. Pellegrini je dneska populista, Babiš je populista, a tak dále. Pro mě je současný populismus snaha lidí vzít si zpátky svůj hlas. To velice hezky pojmenovala jedna italská politoložka – na jejíž jméno si teď nevzpomenu, omlouvám se za to – a ona hezky v italštině řekla, jaký je rozdíl mezi di voto, a la voce, že něco jiného je mít hlas, který házím třeba jednou za čtyři roky do urny, a la voce, tedy říci teď, co se mi nelíbí, prostě že chci nějakou politickou změnu, a podobně. A takzvaně populistická hnutí nesou určitou vzpouru lidí, kteří si chtějí vzít zpátky svůj hlas. To neznamená, že tam jsou vždycky lidé kompetentní, to neznamená, že se to vždycky vede dobře, ale velmi dobře chápu, proč uspěl Donald Trump, proč uspěl třeba Matteo Salvini, proč je v Německu velmi silná pozice AfD, a podobné strany. To není otázka mých preferencí, nebo adorace, ale velmi dobře chápu, z čeho vyrůstá síla těchto person, těchto osobností, jako je Trump, a těchto stran.

Martina: Protože tak arogantně neopomíjejí to, co trápí jejich voliče.

Ilona Švihlíková: A oni to dokážou reflektovat, což neznamená, že to vždycky dokážou řešit. Trump podle mě v prvním období – uvidíme, jestli bude mít druhé, to těžko v tuto chvíli předjímat – dokázal velmi dobře, podle mého názoru, pojmenovat řadu závažných problémů běžného amerického člověka. A to, že je potom vždy nedokázal dobře řešit, je věc druhá, pak je to otázka kompetence. Ale problémy Spojených států, včetně deindustrializace, to podle mě reflektoval velmi dobře. Ale pozor, jedna věc je to reflektovat, pojmenovat, dát to jako politickou agendu, a druhá věc je to řešit.

Martina: Vědět, kudy vede cesta, a jít po ní, jsou dvě rozdílné věci.

Ilona Švihlíková: Tak asi.

Martina: Ale aspoň je možná úlevné říkat těm, kteří po ní jdou, že jsou zaprodanci, a platí je kdoví kdo. Já se obávám, že posluchači teď v tuto chvíli říkají: „Tak dobře, řekli tady, že se tržní ekonomika změnila v rentiérský kapitalismus pro horní jedno procento. Ale zase řeknou: „Kdo to je? Kdo to je? Pořád nám to nikdo neřekl.“ Já netvrdím, že bychom měli mít adresy, ale možná alespoň trošku přiblížit, protože vždycky někdo řekne Rockefeller, a podobně.

Ilona Švihlíková: To není úplně mimo na to, aby byla odpověď úplně mimo.

Současný systém moci je postaven na jednom procentu nejbohatších, kteří stojí v pozadí a mnohdy jsme o nich ani neslyšeli, a na těch, kteří jim slouží – politici, novináři, podnikatelé, neziskovky

Martina: Dobře. Tak tím se možná dostanu k tomu, se kterými západními strukturami, nebo západními organizacemi, bychom tedy možná neměli nadále tak blízce spolupracovat, protože jsou možná ovládány tímto jedním procentem. Umíte toto nějak pojmenovat? Protože bychom už potřebovali vědět trošičku více, co se skrývá pod slovními spojeními, která se nám vlastně vyprázdnila.

Ilona Švihlíková: Myslím, že na analyzování těchto věcí by byl Jan Keller, který – teď snad ho nebudu špatně interpretovat – říká, že toto jedno procento jsou ti, které nikdy neuvidíte, a nevíte ani, že existují.

Martina: Když Jan Keller nechodí. Píše, ale nechodí.

Ilona Švihlíková: Ale píše.

Martina: Tak ho zkuste citovat. Nebo to řekněte za sebe.

Ilona Švihlíková: Tady je jednak věc dobývačů renty, ale musíme si uvědomit, že celý tento systém moci je velmi silně propojen. Nestojí jenom na tomto jednom procentu, ale je tam poměrně velká část obslužné elity, to znamená těch, kteří pro tyto lidi často pracují, a ani to třeba neví, ale pracují pro ně ať už třeba v oblasti médií – tam je to velmi časté – nebo v oblasti politického, neziskového života, a samozřejmě i v oblasti vojenskoprůmyslového komplexu a podobně.

Víte, tohle je právě v celé této struktuře těžké. Dřív byl panovník, král, a všichni věděli, že to je on. Ale tato struktura je dneska podstatně komplikovanější, takže úplně nevidíte, kdo tvoří osu rozhodování. Normálně byste řekla, že to je bezesporu americký prezident. Ale je to skutečně tento starý, často zmatený pán, která o těchto věcech rozhoduje? Možná o některých ano, ale bezesporu tam jsou i jiní. Známe jejich jména? Určitě je neznáme. To jsou ti, kteří ovlivňují rozhodování. Máme tam třeba skupinu poradců, máme tam lidi v Pentagonu, a tak dále, ale vy nevíte úplně přesně, kteří jednotliví lidé to jsou. Já vždycky říkám, že toto jedno procento jsou ti, jejichž jména neznáme, a kteří jsou velmi dobře skryti před září reflektorů.

A podle mě jde ještě o jinou věc, nejde jen o konkrétní pojmenování. Je to spíš systém, systém práce, a ten zase má nějakou rovinu politickou, mediální, i běžně ekonomickou. Zmínila jste podnikatele, tak spousta podnikatelů, ale i lidí v médiích, chce stát na straně, která drží moc, ať už z přesvědčení, nebo z osobního prospěchu, protože zároveň vidí – a na to si mocní dávají pozor – co se stane těm, kteří se postaví proti. To je hrozně důležité. Pro vládnoucí moc je strašně důležité mít vždycky někoho, kdo bude sloužit jako odstrašující případ ve smyslu: „Takhle dopadneš.“ Julian Assange – to je prostě novinář s velkým N, ale ve chvíli, kdy odhalil, co se páchá za zvěrstva, tak on je kriminálník. Ne ti, kteří tato zvěrstva dělají, ale on je kriminální živel.

Martina: Tom Robinson.

Ilona Švihlíková: To znamená, že je hrozně důležité, aby systém produkoval tyto Juliany Assange, a podobné, aby vytvářel odstrašující funkci: „Takhle dopadneš. Takhle s tebou zatočíme, když se nám postavíš.“ Takže tento systém funguje na obrovské koncentraci moci, bohatství, a zároveň obrovském mediálním vlivu, spolu s degradací vzdělávací soustavy. Vezměte si, že mladí lidé dneska – a to bohužel nejen v ČR, to je širší problém – nemají ani schopnost, ztrácí schopnost porozumět čtenému textu. Když se vám toto v populaci rozšíří, tak tady máte obrovskou zásobárnu lidí, se kterými si de facto můžete dělat, co chcete. Ne napořád, protože sociální realita potom tím, v čem žijete, vytváří velmi výrazné limity. Ale může to trvat.

Martina: Vy jste se tady na začátku rozhovoru zmínila, že jako kdybychom neměli samostatnou zahraniční politiku.

Ilona Švihlíková: To nemáme. To myslím, že ne.

Martina: Myslíte, že bychom se třeba měli vyvázat ze zakotvení z některých západních organizací? Nebo je to pro nás stále ještě více výhodné?

Ilona Švihlíková: Tak co je výhodné, co není výhodné? Řekněme si na rovinu, že politická odvaha nepatří k vybavenosti drtivé většiny českých politiků, pokud by se situace nějak výrazně nezměnila. Takže manévrovací prostor, který máme, je menší. Bezesporu není takový, jaký má třeba Turecko, které je v západních strukturách, ale zároveň si provozuje relativně svou protureckou politiku, což ale neznamená, že vždycky úspěšně – to je taky potřeba říct – ale manévrovací prostor Turecka je jiný.

Každá země má hájit své zájmy. Hodnotová politika je nesmysl a hrůza, kterou nám tady zanechal Havel.

Martina: Ale někdy dokáže pěkně vydírat své partnery.

Ilona Švihlíková: Správně, prostě prosazuje svůj zájem, bych řekla já. A jestli mu to vždycky prospěje, je věc jiná. Totéž je Indie, která si také vytváří prostor. My nejsme ani Indie, ani Turecko, jsme malá země, ležíme tam, kde ležíme, ale i tak si myslím, že máme mnohem větší možnosti. Asi bych nebyla úplně zastáncem nějakých překotných odchodů odnikud, a to zejména, když není vymyšleno deset dalších kroků, které udělat potom, ale je potřeba mít na to dobré načasování. Ale to, v čem zaostáváme – což je prvotní úkol – že není definován národní zájem, a nikomu to chybí, a také by měly být mnohem lepší práce s vyjednáváním spojenectví, a to jak v rámci EU, tak i mimo rámec Evropské unie, a samozřejmě otevírání si diplomatických kanálů na bázi vzájemného prospěchu. Zahraniční politika – pokud se to dá tak vůbec nazvat, a já s tím mám problém – to, co dneska provozujeme, je jakýsi amatérský soubor, který se zaklíná tím, že je stavěn na hodnotách.

Martina: Hodnotová politika.

Ilona Švihlíková: Hodnotová politika, to je hrůza, kterou po sobě zanechal Havel. Žádná normální země neprovozuje hodnotovou politiku, ale prostě provozuje politiku postavenou na našich zájmech, a pokud to neuděláte, tak na to tvrdě doplatíte, jednoduše řečeno. A můžete se zaklínat hodnotami, jak chcete. Krásně to bylo vidět, když předsedkyně Poslanecké sněmovny odjela na svou úžasnou cestu do Arménie, do Ázerbájdžánu – nevím, jestli vůbec věděla, kam jede – a tam ze sebe vypouštěla, co vypouštěla. Nejenom, že udělala ostudu, ale kdybychom nebyli – naštěstí jsme nevýznamná země v tomto ohledu – bezvýznamná země, mohlo by to pro nás znamenat to, čeho se tam dopustila řečmi v Arménii, významné ohrožení. Navíc jela do Arménie a Ázerbájdžánu zároveň, což je absolutní nekompetentnost, když to řeknu slušně, a mohla bych použít jiné výrazy.

Martina: Pro mnohé, kteří třeba nesledovali, co považujete za ohrožující?

Ilona Švihlíková: Jak to myslíte?

Martina: Vy jste řekla, že to, že byla v této době na těchto dvou návštěvách zároveň – Arménie, Ázerbájdžán – svědčí o nějaké politické necitlivosti.

Ilona Švihlíková: Ona začala slibovat jakousi politickou podporu Arménii, aby se pak následně přesunula do Ázerbájdžánu, který má sloužit jako určitá energetická náhrada za Rusko, což úplně nemůže, protože je to samozřejmě mnohem menší těžař, kde pak naopak musela svá slova brát zpátky, a bylo to, mírně řečeno, trapné. Byla to ukázka absolutní neprofesionality. Naštěstí, jak říkám, asi nikoho v této oblasti už nezajímá, kde jsme, ale mohlo to pro nás dopadnout hůř, ať už narušením obchodních vztahů – pověst už ani mít nemůžeme. Když to řeknu ironicky, tak je to dobré v tom, že naše zahraniční politika je tak směšná, že už nás vlastně nikdo ani nebere vážně.

Martina: Mě právě rozesmálo, že jste v podstatě řekla, že jsme tak zmatení, že už si můžeme kdekoliv plácat cokoliv.

Ilona Švihlíková: Nikdo už ani nevnímá, že jsme ze sebe udělali úplné šášuly. Tím chci prostě říct, že bychom si měli otevírat prostor, a nikoli na bázi hodnotové politiky zavírat, protože když budete mít nějaké přísné požadavky na hodnotovou politiku, tak zjistíte, že zemí, které následují to, co zrovna vy chcete, bude hodně málo. To naprosto zbytečné, drtivé poškození ve vztahu se Slovenskem, protože si Slováci dovolili volit jinak, než by chtěla pražská kavárna, tak to je neuvěřitelné. Takovéto ohrožení vztahu dvou zemí, které k sobě mají nejblíž, je úplně kontraproduktivní, úplně zbytečné.

A můžeme samozřejmě uvést další příklady. Například, když náš ministr zahraničí začne poučovat Indii, co by měli dělat vůči vztahu k Rusku. Já se vůbec divím, že ho nevykopli hned v tu minutu, kdy přistál na letišti. Takhle se prostě zahraniční politika nedělá. Máte hledat společný zájem, neuzavírat si dveře. A hlavně, hodnotová politika je nesmysl. Je to nesmysl, a nedělá to nikdo na světě. Někdo o tom hodně mluví, samozřejmě, rádi o tom mluví Američané, rádi o tom mluví Francouzi, ale to přesvědčuje akorát prosťáčky, jako jsme my. Ve skutečnosti za jejich hodnotovou politikou prostě tvrdě hájí jejich zájmy, ať už zájmy vojenskoprůmyslového komplexu, zájmy farmaceutického průmyslu, který je ve Spojených státech velmi silný, zájmy Francie a osobní ego pana Macrona v tom taky třeba hrají roli, ale bezesporu ne hodnoty.

Vždycky říkám, že země jako Francie, která sdírá z kůže desetileté děti v Africe tím, že těží uran, mě nebude poučovat o lidských právech. Totéž platí pro Spojené státy s jejich trestem smrti, provozováním mučíren po celém světě, tohle pro mě opravdu není země, která by mohla aspirovat na nějaké morální vůdcovství. Politika se má jednoznačně řídit zájmy, a pro nás, jakožto malou zemi, je prvotní zájem mír, protože jakýkoliv konflikt pro nás může být naprosto fatální. Jsme malý národ, to znamená na prvním místě mír a stabilita, a aspoň, když už k tomu neumíme přispívat, tak aspoň nepodněcovat konflikty. Nepodněcovat konflikty, a naopak snažit se přispívat tam, kde jsme třeba měli možnost, viz naše vynikající velvyslankyně v Sýrii, paní Filipi, tedy přispívat k utlumování napětí, hledání diplomatických řešení.

A naše ekonomické zájmy by měly být všemi směry, všemi vektory. Můžete si třeba říkat: Budeme tam pobírat morálně čistý plyn z Kataru, ale ve chvíli, kdy je tento morálně čistý plyn třikrát dražší než to, co by k vám došlo přes trubky z Ruské federace, tak to samozřejmě má nějaké dopady na český průmysl. Tak si morálně zničíme celý průmysl? Položíme se na kolena, střelíme se do obou nohou, a ještě si uřízneme jednu ruku, aby všichni viděli, jak jsme morální? Copak tohle je rozumná politika? Samozřejmě že ne.

Martina: Otevírat si dveře, netřískat dveřmi.

Ilona Švihlíková: Uvědomme si, proboha, kde stojíme. Tady vůbec chybí smysl pro realitu. Česká republika má velikost jednoho středně velkého čínského města, tak koho myslíme, že zaujmeme tím, že budeme morálně poučovat Indii, proboha?

Právníci tvrdí, že Ústavní soud přijal přelomový rozsudek, respektive že se dopustil přelomového rozsudku, když z občanského zákoníku odstranil větu, že „změna pohlaví člověka nastává chirurgickým zákrokem při současném znemožnění reprodukční funkce a přeměně pohlavních orgánů“. Parlament České republiky dostal od Ústavního soudu domácí úkol vypracovat do roka zákon, který by dbal důstojnosti lidí, kteří se cítí být uvězněni v nesprávném těle.

Přelomová není pouze vstřícnost ústavních soudců k minoritě trans lidí, kteří se dožadují práva měnit si úředně svůj gender v dokladech bez toho, že by se museli chirurgicky předělávat, respektive mrzačit. Přelomové je i to, že když stejný problém řešil Ústavní soud před lety v jiném složení, dospěl k opačnému výsledku. Jinak řečeno, zjišťujeme, že výklad ústavy je odvislý od toho, kdo ústavu vykládá. Interpretace ústavy může být zapškle konzervativní, ale také neomarxisticky progresivní. Důležitější, než co je v ústavě psáno, je její výklad.

Polemizovat s juristy je marnost nad marnost. Právníci jsou mistry v kroucení, zakrucování či překrucování, což je symbolicky vyjádřeno paragrafem. Cokoli lze vysvětlit zcela protichůdnými způsoby. Proto je důležité evidovat, kdo ústavní soudce jmenuje, čili ke komu jsou loajální, komu slouží. V současném složení Ústavní soud rozhoduje ku prospěchu vlády a ke škodě opozice. Kdo si vsadí, že Ústavní soud podpoří pětikoalici v prosazení kontroverzní korespondenční volby, umožňující volební manipulaci, určitě neprohraje.

Pro přání svého klienta ústavní soudci nepochybně najdou v ústavě oporu. Co to ale udělá s jejich prestiží? Když ohýbání paragrafů ignoruje zdravý rozum a občan je svědkem krkolomné obhajoby nesmyslů, stává se z arbitra ústavnosti parta přeplacených politických aktivistů, kteří jsou společnosti zbytečnou přítěží. A to, že Ústavní soud podpořil důstojnou tranzici genderových nešťastníků, ještě neznamená, že je Ústavní soud sám schopen důstojné tranzice, dostane-li se k moci opozice.

Z historie ústavního soudu víme, že za první republiky šlo o instituci nevýznamnou. Existoval od roku 1921, ale nebyl zaveden institut ústavní stížnosti. Po uplynutí prvního desetiletého funkčního období nedošlo sedm let k jeho znovuobnovení. To se stalo až v roce 1938. V období druhé světové války zanikl a po válce nikomu nechyběl. V poválečné ústavě Československé republiky nebyl Ústavní soud zřízen s odůvodněním, že nejvyšším orgánem ve státě je Národní shromáždění, a proto jsou odstraněny všechny zvláštní orgány, které byly více méně byrokratické povahy a které fakticky stály nad Národním shromážděním. Věřilo se, že parlament, prezident a vláda mají spolupracovat jako orgány jednotné lidové moci, nikoli pracovat proti sobě jako představitelé nějakých zvláštních mocí.

S Ústavním soudem se nepočítalo ani v ústavě z roku 1960. Zákonodárci si na něj vzpomněli až v roce 1969, v Ústavním zákoně o československé federaci, ale i toto ustanovení bylo pouze formální a nikdy nebylo naplněno.

Nynější Ústavní soud fungující od roku 1993 má tedy historicky vzato titěrnou tradici a je na nejlepší cestě k tomu přidat i titěrnou prestiž. Lze si dobře představit, že v budoucnu parlament shledá tuto instituci jako nadbytečnou, anebo dokonce škodlivou, neboť bez politického mandátu svévolně úkoluje parlament zvolený občany. To, co nyní předvádějí ústavní soudci, nepůsobí jako ochrana ústavnosti. Spíše to připomíná kapry, co si vypouštějí rybník.

Nevzpomínám si na žádné volby, před kterými by se netvrdilo, že budou ty nejdůležitější. Že se v nich rozhodne o budoucnosti na dlouho dopředu. Že představují poslední šanci, jak zabránit katastrofě. Že je nejvyšší čas na změnu, neboť je za pět minut dvanáct. Nevzpomínám si ale ani na žádné nejdůležitější volby, po kterých by se něco zásadního změnilo.

Volby bývají provázeny nerealistickým, naivním očekáváním, a to nejen v zemích, které mají titěrný vliv na globální politiku, kterou jsou vlečeny. Aby nám to nepřišlo líto, mizivý efekt na setrvačnost politických procesů mají i volby amerického prezidenta, prý nejmocnějšího muže planety. Volby jsou ze všeho nejvíce politický cirkus, představení, při kterém jsou diváci coby komparzisté vtaženi do děje. Hlasováním stvrzují loajalitu k režimu.

I nadcházející volby do Evropského parlamentu jsou vnímány jako nejdůležitější. Přicházejí v době, kdy je Evropa v bídné kondici – a Evropský parlament na tom nese lví podíl. V toxické atmosféře tohoto politického orgánu se rodí nápady, jako je absurdní boj s uhlíkovou stopou, islamizace kontinentu formou masové imigrace, konfrontace s Ruskem formou sankcí, které ve svých důsledcích ruinují evropský průmysl. Evropský parlament je ovšem i advokátem globalistů, čili nepřítelem národních států, je arbitrem agresivních menšin a má progresivní slabost pro deviace všeho druhu. K tomu trpí deficitem demokracie, má nulovou schopnost sebereflexe a totalitní nutkání cenzurovat oponentní názory.

Evropský parlament je centrum lobbistů, kterým občané členských zemí unie vždy jednou za pět let zvolí europoslance. Tito zastupitelé, Česká republika jich volí 21, jsou pak v Bruselu či ve Štrasburku za hosty, zatímco úředníci a lobbisté jsou v Evropském parlamentu doma. Představa, že obměna poslanců, a případná změna v rozložení sil mezi politickými frakcemi, může změnit fungování Evropské unie, nepočítá s bruselskou byrokracií, tedy s loutkovodiči, kteří mistrně manipulují s poslaneckým materiálem, který dostanou k dispozici.

Vzhledem k tristní zkušenosti s Evropským parlamentem a Evropskou komisí se legitimně diskutuje, zda je EU reformovatelná, respektive zda se může vrátit k původnímu zadání, kdy byla mírovým projektem a platformou pro ekonomickou kooperaci autonomních národních států. Stále častěji je slyšet názor, že Evropská unie je projekt, který se zvrhl, a nejjednodušší by bylo ji zrušit. To ovšem není úkol, který lze svěřit europoslancům. Podmínkou rozpuštění tohoto globalistického byrokratického monstra je, že národní státy do Evropského parlamentu žádné své zástupce nepošlou.

Než se tak ale stane, budou voliči vystaveni politickým kampaním, ve kterých je marketéři budou obelhávat, že lze v Evropském parlamentu hájit národní zájmy. To je samozřejmě nesmysl, neboť v Evropském parlamentu nesoupeří národní frakce, nýbrž frakce ideologické. To před časem hezky ilustrovaly uklízečky, když z pultíků poslanců odstraňovaly a vyhazovaly do koše vlaječky, kterými se někteří poslanci drze hlásili ke své vlasti.

To, že Evropská unie nemá dobrou prognózu a ani budoucnost, samozřejmě neznamená, že budoucnost nemá Evropa. Ta zde byla před unií a bude i po ní. Pokusem omylem se zjistilo, že větší šanci přežít má Evropa jako předunijní hašteřící se pytel blech, než jako progresivní žalář národů, trpících pod bičem globálního otrokáře. Tato zkušenost nás ještě přijde draho, protože globalizace je synonymem války, do které péčí politických maňásků směřujeme.

V nadcházejících, jako vždy osudových, eurovolbách, které nic nezmění, není naštěstí třeba volit, co je menší zlo. U kandidátů, kteří se chystají kolaborovat s globalisty na budování integrované, zregulované, zcenzurované, čili snadno ovladatelné unie je lhostejné, zda tak míní činit zprava, ze středu či zleva. Volbou slušné budoucnosti je hlas pro euroskeptiky, kteří nepromarní žádnou příležitost, jak hodit vidle do projektu liberální totality, a kteří budou průběžně žalovat, jaká další zvěrstva se na nás v Bruselu připravují. Mít v Bruselu své špiony je dobrý plán.

Martina: Když se podíváme na vysílání veřejnoprávní televize slovenské, tak vy jste řekla, že jsou cenzurovány názory. Co tedy vlastně dosud vysílaly, když chtěly informovat? Byla to jakási ideologická propaganda, nebo jak to vlastně chápat? Co se na Slovensku přesně odehrálo? My víme, jak to funguje u nás, nebo tušíme. Ale jak je to za hranicí?

Martina Šimkovičová: Tak přesně to samé se odehrávalo i u nás, to samé, co se odehrávalo u vás. V rámci covidu například se stále odehrávalo to samé. Bubliny, povinné očkování. Dejte si zaočkovat babičku a dědu – mohou vás nakazit. Vždyť víme, co se tady dělo. Ale alternativní média nějakým způsobem držely psychiku těch lidí, aby nešli v davu. Aby se nenechali zbláznit. Vždyť se podívejme na statistiku psychiatrických onemocnění u nás. Na Slovensku. Nevím, jak je to u vás, ale předpokládám, že asi je to samé.

Martina: Narostlo to u dospělých, a především u dětí.

Martina Šimkovičová: Ano, a především u dětí. Dali jim distanční vzdělávání. Zapáskovali dětská hřiště. Děti si nemohly hrát. Nemohly jít ven. Co to mělo za význam, že vám zapáskují obuv, drogerii a hračky? Mohli jste si koupit pouze… Co to bylo za psychologickou hru? Já nevím, jaký to mělo význam. To byla věda?

Jednostranné informování z jednoho zdroje, uplatňování dvojího metru – tím vším média v Čechách i na Slovensku selhala a selhávají

Martina: Vnímáte to jako selhání médií v té době? Stejně jako třeba v době migrační krize, která tedy samozřejmě stále trvá, nebo Ukrajiny?

Martina Šimkovičová: Například vždyť oni informovali o Ukrajině pouze z jednoho zdroje.

Martina: Selhání médií?

Martina Šimkovičová: Samozřejmě. Co jiného to bylo? Tak co jiného měli ti lidé, když byli zavřeni v těch svých bytech, dvoj-, trojpokojových, tak měli tam nějakou tu skříňku, televizor, který si zapnuli, a tam měli nějaký tok informací. No, a potom měli nějaký počítač a napojili se na nějaká alternativní média. Kdo chtěl, ale starší lidé nepůjdou na alternativní média.

Martina: A když tady tedy říkají zaměstnanci: „Chceme chodit do práce bez strachu, výčitek a kompromisů, každý den jít do práce, kterou milujeme, a dělat ji nejlépe.“ – Vznikla u vás třeba iniciativa, že by se některá média omluvila za to, jakým způsobem informovala třeba v době covidu?

Martina Šimkovičová: Ne. Ani nemám pocit, že by se někdo chtěl omluvit. Spíš naopak. Herci, zpěváci, naše paní prezidentka – všichni, kteří vytvářeli reklamu na „Vakcína je svoboda,“ a podobně. Nic, to se neřeší. Další věc: Proč je tady zase dvojí metr například na ženy? Že ženu z mého spektra mohou urážet těmi nejhrubšími výrazy, jaké existují. Ale ženy z jejich řad, na které se nedostanou taková urážlivá a hanlivá slova? Ale náhodou se něco o ně otře, tak v tu chvíli je už takový empatický projev velmi citlivý, že nemohou něčím takovým ženy urážet, a proč si to vlastně ta druhá skupina dovoluje. Tady je stále podsouvaný dvojí metr. Nějaké ohraničené myšlenky jedné skupiny lidí.

Martina: Myslíte si, že to vyřeší, anebo aspoň spraví nový zákon o televizi a její nové uspořádání? Nedojde k takovému tomu bumerangovému efektu, který už jsem tady jednou naznačila? Že každá vláda, která přijde, si dosadí své lidi a jedeme dál?

Martina Šimkovičová: Médium je fenomén. Televize je fenomén. Televize dokáže zázraky. Vím to sama. Pracovala jsem 11 let v hlavním zpravodajství. Vím, jakým způsobem hlavní zpravodajství funguje. Když se měnili ředitelé, měnila se i idea a nějaká ta myšlenka toho, jak se bude pracovat. Já jsem to i paní Jourové vysvětlovala. Pracovala jsem v rádiu. Média mají obrovský vliv na myšlenky lidí. A proto je pro nás priorita mít veřejnoprávní televizi v nějakém našem vnímání a dát tam aspoň své myšlenky. My, vlastně tato vláda, nemá prostor kromě alternativních médií někde jinde vyslovit své myšlenky. Nemá.

Progresivističtí aktivisté cílí na mladé na sociálních sítích, jsou v tom napřed a mají na to zjevně i dost finančních zdrojů

Martina: V tuto chvíli se ocitáme v zajetí sociálních sítí. Zrovna nedávno jsem si povídala s naším českým známým blogerem Vidlákem, a on řekl, že jsme v době, kdy s jedním mobilním telefonem může mít velmi podobný zásah, jako mnohá velká drahá média. Umíte si představit tuto cestu, řekněme, ignorovat velká média? Anebo jejich zásah je stále tak velký, že přece jen je to velmi naivní myslet si, že sociální sítě mohou převálcovat takový moloch, jako je česká nebo slovenská státní televize?

Martina Šimkovičová: Já jsem tvořila doktorát o médiích, a toto jsem tam měla zakomponované. Teď přemýšlím, kolik let zpět to bylo, a už tehdy mi to v podstatě v rámci těch hypotéz a výzkumů vyšlo. A to bylo asi 7, 8, 9 let zpátky, že mladí lidé už televizi nepotřebují, oni jsou na sociálních sítích a s těmi si absolutně vystačí. To velice dobře vědí i politici progresivního ražení. A proto například, když bylo před volbami, tak cokoliv jste si zadali, tak tam okamžitě vyskakovali. Takže je tam znát ovlivňování mladých lidí. Před volbami úplně takovým masivním útokem. Takže mají, to je budoucnost. Ano, tam by mělo být zaměření přesně na tato sociální média. Protože je to snadný přístup. Nosíte si to u sebe. Okamžitě jste i interakcí s někým anebo s něčím.

Martina: A vy to tak také děláte? Myslím vaše vládní koalice.

Martina Šimkovičová: No, to je spíš asi na tu mladší generaci. Ale my to nemáme tak dobře rozpracované, jak to mají rozpracované progresivci. To je fakt chyba.

Martina: Vnímáte to jako chybu? Nebo čím to je, že to nemáte tak dobře rozpracované, když víte, že to funguje? Mluvím i o sobě, protože, samozřejmě, já bych taky potřebovala třeba oslovovat mladší posluchače, ale ne všechno v mém věku je mi přirozené, jestli mi rozumíte.

Martina Šimkovičová: No, možná že to je… No, chyba to rozhodně je. Ale je to možná i otázka financí.

Martina: Myslíte si, že progresivní strany, síly, jedinci na to mají nějaké penězovody?

Martina Šimkovičová: Je to dost možné. Já tedy o tom nevím, ale je to dost možné. Protože to mají opravdu perfektně rozpracované. Takže podle mě je to otázka peněz.

Martina: Dobře, já vás nebudu trápit.

Martina Šimkovičová: Potřebujete potvrzení. Nemohu vám to potvrdit, ale logicky mi to vychází, že tam je finanční tok, a potom z toho jsou tyto vlivy. A další věc je, to jsou mimovládní organizace, které si zde vytvořily nějaké ty své pavoučí sítě i v rámci jednotlivých fondů, které spadají pod ministerstvo kultury. A tam je fakt obrovský tok peněz. Ale tak si to dokázali zabezpečit, že já jsem jako průtokový ohřívač. Přes mě to pouze přejde. Já to podepíši, a celý ten obnos peněz jde na fond. Například na podporu umění. A vezměte tancování u tyče, nějaký festival. To je, jak se převlékat, pro chlapce od 16 do, nevím, kolika let, tak na to se dalo 46 000 euro. Daňoví poplatníci, já nevím. Když se zeptám lidí, tak máme tu prý 80 % katolíků na Slovensku, když se jich zeptáte, zda s tímto souhlasí. Netuším, zda by s tím souhlasili. To jsou informace, které se lidé nedozví, pokud my o nich nebudeme mluvit.

A ještě jednu věc jsem chtěla při této příležitosti říci. Já, jako politik, když jsem chtěla přijít do nějaké bratislavské školy, udělat nějakou přednášku, možná psychologického charakteru, možná i před tím… když jsem měla před vstupem do politiky, tak mě tam nikdo nepustil. Ale děti mojí kamarádky chodí na gymnázium a říkaly mamince: „Mami, proč nás tady byli lanařit, abychom volili Korčoka jako prezidenta?“ Takže to je také otázka, že je třeba se zamyslet nad tím, proč zase jedna strana může chodit do škol, může ovlivňovat nějakými přednáškami mladé lidi, získávat si mladé voliče. Vždyť od 18 let mohou volit. Takže se možná zaměřili na tuto skupinu dětí, které už byly nad 18 let. A ty děti přišly domů s tím: „Mami, budeme volit Korčoka.“ Nebo: „Rodiče, volte Korčoka, protože ve škole nám řekli, že to je ten nejlepší člověk, kterého mám volit.“

Nová slovenská vláda chce dostat neziskové organizace pod větší kontrolu, především odkud a kam jdou přes ně peníze

Martina: To je působení neziskovek. Vím, že třeba v Brně se podařilo občanské iniciativě, kterou vedl Hynek Charouz, znemožnit v jedné určité škole, aby tam chodily neziskovky, které jaksi děti nabádaly k tomu, aby si občas do školy vzaly nikáb a vysvětlovaly jim výhody nejrůznějších islámských směrů a podobně. Řekněte mi: Jsou na Slovensku oprávněné obavy, že vy a vaše vláda půjdete takzvaně po krku těmto neziskovkám?

Martina Šimkovičová: No, to je zase v programovém prohlášení vlády. Jednoduše ano. Prověřujeme tyto neziskové organizace. Koneckonců i v parlamentě je zákon z dílny SNS a jde o to, abychom viděli tu transparentnost. Ten tok peněz, kdo ze zahraničí to podporuje. Já to chci vědět. A určitě to chtějí vědět i naši voliči. Proč bychom to neměli vědět?

Martina: A vy osobně jste proti tomu, aby chodily tyto neziskovky s nejrůznějšími programy do škol a jakýmkoliv způsobem ovlivňovaly děti?

Martina Šimkovičová: No záleží, jaké to jsou neziskovky. A jaký mají program. Já jsem například zrušila dotační program určený na boj proti dezinformacím a mediální výchovu. Když jsem se na to podívala, na tu pavučinu, a kdo tam byl zakomponovaný do toho, tak to byla velmi známá jména tady u nás na Slovensku. A byl tam obnos 300 000 euro. Tak jsem si řekla, že toto asi není vhodné.

Martina: Vy jste za to, tuším, nechala opravit střechu…

Martina Šimkovičová: V Redutě. Ano. Takže já jsem to… Já jsem měla pouze možnost, že buď to zruším, a ty peníze propadnou, ale aby nepropadly, tak jsme rychle hledali možnost, kam bychom ty peníze dali, a toto mi přišlo jako nejlepší investice. Protože budova Reduty v centru Bratislavy je nádherná historická budova. Kde mimochodem, myslím si, že dva měsíce poté, když jsem to odevzdávala, tak paní prezidentka předávala ceny jednotlivým lidem. Tak jsem tam tak hrdě kráčela – i když ti lidé byli většinou z toho jejího spektra – a říkám si: „No vidíte, jak je to krásná budova. Můžete tady předávat ceny. Aspoň na vás nebude pršet, protože se opravuje střecha.“ Bylo to velice dobré rozhodnutí.

Martina: Premiér Robert Fico už loni v říjnu oznámil, že by chtěl označit nevládní organizace na Slovensku za zahraniční agenty, a uvedl, že skončila éra, kdy v této zemi vládly nevládní organizace. Vy říkáte, tuto tendenci jste měli, nebo máte v programové prohlášení. Řešíte to konkrétně? Na vládě skutečně prochází všechny tyto nevládky auditem a všechny budou podrobeny tomuto zkoumání?

Martina Šimkovičová: Nejvíce neziskovek je v kultuře a ve školství. Já už mám přehled o některých neziskových organizacích. Nejvíce se to týká těch jednotlivých fondů, kam šly značné toky peněz. A NKÚ dělá od března kontrolu, a myslím, že právě příští týden bychom měli mít první výsledky této kontroly. No, a potom jsou tam neziskovky, které jsou v rámci školství a působení, o kterém mluvíme. Neházíme všechny neziskové organizace do koše, protože jsou i organizace, které jsou prospěšné a které dělají dobře svojí práci. Takže toto zase nemícháme dohromady. Ale budeme pečlivě kontrolovat a starat se o to, že co ta konkrétní nezisková organizace dělá a na co jsou použity finanční toky a nač potřebují tyto peníze.

Neobnovili jsme spolupráci s Ruskem, pouze jsem zrušila nějaké usnesení, že nebudeme jednat s ruskými a běloruskými představiteli

Martina: Paní ministryně, vy víte, jak si získat přátele a veřejnost, protože kritika se na vás snesla za vaše rozhodnutí v lednu tohoto roku, kdy jste obnovila komunikaci, spolupráci s Ruskem a Běloruskem. Informoval o tom slovenský web Pravda a také ruská státní agentura TASS. Na Slovensku vás kritizovali za to, že jste o sto osmdesát stupňů otočila postoj oproti předchozímu vedení rezortu kultury. Proč jste to udělala takto s rozběhem?

Martina Šimkovičová: Takže abychom si to urovnaly. Já jsem neobnovila spolupráci. Já jsem pouze zrušila nějaké usnesení, které předchozí paní ministryně udělala, protože byl konflikt na Ukrajině. A když se pan premiér setkal s velvyslancem z Ruska, a kdybychom se náhodou setkali, tak já bych interní usnesení porušila. Za to bych asi nebyla pochválená. Tak jsem si řekla, že tento nějaký bezvýznamný akt zruším. Takže to bylo pouze zrušení usnesení.

Martina: A nafoukla to média?

Martina Šimkovičová: Samozřejmě. Protože já s nimi neobnovuji žádnou spolupráci, jakou mohu v tomto konfliktu obnovit s Běloruskem anebo s Ruskem. Ale chvíli po tom byl u mě velvyslanec Ukrajiny, a přesně na toto se ptal. My jsme se dohodli, že uděláme dokonce ukrajinský festival tady na hradě v Bratislavě. A já jsem za to, ať každá země se tady odprezentuje. Bude to jednodenní festival, kde se odprezentuje kultura toho národa. Já jsem za. Historie, kultura, jídlo, zvyky a tak dále. Vždyť tady máme i ministerstvo cestovního ruchu, tak ať se prezentují. A hned se mě ptal, zda budu obnovovat spolupráci s Běloruskem a Ruskem. Já řekla, že ne. To bylo pouze zrušení usnesení. Ale zase jim to přišlo vhod, takže to nafoukli, a nic se neděje. A už to i zapomněli.

Martina: Když už jsem to tedy takto přeříkala, jak se to psalo v našem tisku, jak si myslíte, že by vlastně v tuto chvíli měla vypadat diplomacie na vaší úrovni? Jak byste vlastně vy měla postupovat nebo chtěla postupovat ve vztahu třeba i k těmto dvěma zemím jakožto ministryně kultury se svými protějšky?

Martina Šimkovičová: Já bych chtěla dělat politiku na všechny čtyři světové strany. Ne pouze na tu, na kterou nás nějakým způsobem ženou. Například Evropská unie chce pouze na tu jednu stranu. Dnes jsem v rádiu opět slyšela, že zítra je tady výročí, 1. máj, květen. Máj, lásky čas, tak tady máme dvacet let výročí vstupu Slovenska do Evropské unie. Máme velký galaprogram. Zítra bude přímý přenos na RTVS. Uvidíme. Tak pan premiér tam bude mít projev. Tak uvidíme, jak to bude. Ale toto je vlastně politická záležitost, takže tady je možné mít i nějaké politické projevy. A já bych chtěla dělat kulturu na všechny čtyři světové strany. Je tady válka. Je tady konflikt na Ukrajině. Mluvila jsem o těch mladých chlapcích. Já jako máma mám také syna, dvacetiletého, a nikdo z nás nechce, aby tady byl jakýkoliv konflikt. Já pevně věřím, že to skončí. Čím dřív, protože tam umírají mladí a nevinní lidé. A možná že i zrušením nějakého absurdního zákazu nebo usnesením by možná mělo být nějakým krokem k tomu, že ať je tady konečně mír. Protože posílání zbraní, a tak dále. My už jsme asi všechno poslali. My už asi nic. Vždyť pan Nagy (předchozí slovenský ministr obrany) v současné době působí u vás, v Čechách. A tedy píše, že tady je dezolátům vstup zakázaný do nějaké restaurace. To nevím, zda jsou správné kroky. Ale ať si každý zodpovídá za své činy a kroky v rámci svého nějakého uvážení. Takže, když to je Amerika – moje dcera žije v Americe – mějme dobré vztahy s Amerikou. Mějme dobré vztahy s Čínou. Mějme dobré vztahy se všemi zeměmi okolo nás.

Martina: To, co mimo jiné štvalo naše dvě země, používám příliš expresivní výraz, protože si myslím, že většina běžných občanů to takto nevnímá. Ale to, co nás rozdělilo, je mimo jiné i postoj české vlády vůči Ukrajině a konfliktu, a postoj vaší vlády. Jak vnímáte ten, možná až paradox, že když někdo hovoří o tom, že si přeje mír, že si přeje, aby tento konflikt skončil, aby neumírali další lidé, aby netrpěli další lidé, tak je označován za chcimíra, za russáka, za ruského agenta. Jak se v tomto vy orientujete? Protože na vás, mimo jiné, tato diplomacie dopadá.

Martina Šimkovičová: Já jsem také označována těmito přívlastky: „Jsem proruská a miluji Putina.“ Já netuším, jak na to přišli, ale to jsme zase u toho vyjádření pana Šimečky. Takhle se oni vyjadřují. Asi to jinak neumí anebo potřebují širokému okolí dá najevo, aby nás takto vnímali. Tak ať si každý dělá svou politiku. Je to velká psychologie a nátlak.

Martina: Cítíte se svobodná, když mluvíte o těchto vztazích třeba k Rusku, k situaci na Ukrajině, Bělorusku, když se budeme bavit o právech sexuálních menšin, což se za chviličku budeme bavit, cítíte se volně, nebo vážíte každé slovo? Nejenom jako ministryně, ale i jako občanka.

Martina Šimkovičová: Tak pokud jde o rozhovor s vámi, tak se cítím svobodně. Nemám žádné tlaky, anebo že bych nemohla něco říci. A hlavně mluvím pravdivě tak, jak to je, protože nemám ani co skrývat anebo schovávat.

Ať si je každý, jaké pohlaví chce, ale ať na to nechce peníze ze státního rozpočtu

Martina: Tak, když už jsem nakousla sexuální menšiny, tak to je další věc, kterou jste rozčeřili jinak poklidné slovenské vody, protože lidé na Slovensku se obávají, že máte v plánu nějak zásadně upravovat práva sexuálních menšin. Zdá se, že všechny vlády se tím zabývají možná víc než čímkoliv jiným. Jak k tomu přistupujete vy?

Martina Šimkovičová: No. právě oni chtějí upravovat jejich práva. Oni stále mluví o nějakých právech. Já tedy nevím, jaká práva jsou jim brána? Já mám pocit, že oni nám chtějí přivodit takový pocit, že oni jsou tady všude. Že jich je víc než nás. Že jich nejsou tři nebo čtyři procenta, anebo kolik jich vlastně je. Oni jsou všude. Teď jsem viděla nějakou reportáž v České televizi, že je dali do nějaké pohádky. Že to je ta jinakost. Že to je to správné. V Německu schválili zákon, 345 anebo takový počet, přes tři sta poslanců tam schválilo zákon, že si můžete měnit pohlaví na matrice každý rok bez toho, že byste měli jakýkoliv lékařský záznam. Toto už je pro mě ale šílené.

Když se dítě vyvíjí a začnou tam nějaké fyzické změny na těle, teď si začnou více všímat holky kluky a kluci holky, už se to vyvíjí. A že možná kluk si začne všímat kluků. On vlastně zjistí, že to asi není celkem taková norma, jak by měla být, a je potřeba se na toto dítě zaměřit, protože ono potřebuje svým způsobem pomoc. A potřebuje děvče, které se vyvíjí, a začne mít ráda chlapce, a naopak. Ale my je z tohoto chaosu ještě dáme do většího chaosu a my jim řekneme: „Vždyť ty vlastně nemusíš být, co se to dějí ty fyzické změny. Ty vlastně můžeš být co chceš. Budeš kočička.“ V Londýně dělají nějakou školu pro kočičky.

Martina: Ty děti můžou chodit i na písek, na toaletu…

Martina Šimkovičová: Ale toto je čistá psychiatrie. Takže jaká práva jsou jim brána? Mohou žít? Mohou pracovat? Mají ruce, mají nohy, mají hlavu? Mohou chodit do práce? Co potom mají dělat proti nim postižení? Ti, kteří jsou nevidomí, sluchově postižení. Kteří jsou imobilní. Co mají dělat takovíto lidé? To jsou ti lidé, kteří potřebují pomoc. Ne tito, kteří jsou fyzicky zdatní a mohou pracovat, ať jdou pracovat. A ať si přitom žijí své životy. Mně je jedno, co. Já jsem liberál. Ať si dělají ve svých životech, co chtějí. Ale ať nechtějí například při tanci u tyče a převlékání se od 16 let, chlapci a děvčata, peníze ze státního rozpočtu. Ne.

Martina: Toto je váš postoj k sexuálním menšinám a k této celé neustále přifukované záležitosti?

Martina Šimkovičová: Ano. Podívejte se na Neflix anebo Českou televizi. V každém programu je zakomponovaný nějaký člověk, který je homosexuál. Anebo který prezentuje jinakost. To jsou divadelní představení, kde je jinakost. Dobře, v pořádku. Vždyť když tam chtějí chodit ti lidé, tak ať tam chodí. Vždyť se podívejte, jaký to je program. Tak na toto se asi nepůjdu podívat. Vyberu si nějaký jiný program anebo jiné divadelní představení. Dobrá. Oni jsou už všude. Ale co jim je upíráno? Jaká práva jsou jim upíraná? Já stále nevím. No, děti si… Já jsem proti tomu, by se jim dávaly děti do adopce. Ne. Je to proti přírodě. Jednoduše dvě ženy a dva muži si neudělají děti. Tak si je nemohou ani adoptovat.

Martina: Když budete prvního máje slavit vstup Slovenska do Evropské unie, jak v té souvislosti vnímáte to, že Evropský parlament se už před dvěma lety usnesl, že Evropská unie je zónou svobody sexuálních menšin? Co si pod tím představujete, a jak to vnímáte?

Martina Šimkovičová: Nevím, my už jdeme do takových… Když toto poslouchám, tak mi to přijde, tak mi to trošku smrdí takovou nějakou perverzností. Už vidím ty módní přehlídky – například z Paříže – které jsme včera pustili našim přátelům přes Facebook. Vždyť to je něco strašného. Krom to, že jsou chlapi převlečení v nějakých příšernostech. Jako karneval v pořádku, ale aby lidé chodili po ulici tak zvláštně oblečeni? No dobře, tak když se ti chce. Ale oni to začínají brát, že to je norma. Že takhle to je v pořádku a my to budeme respektovat. Ať se za dveřmi svého domu, pokoje oblékají. Ať si každý dělá, co chce. Ale ať nechce peníze od státu na tyto aktivity. A ať nevnucuje své názory nám všem, kdo má svůj život a nechceme to respektovat. Tak ať nás s tím neotravují.

Martina: Myslíte si, že je ta menšina hlasitější než většina, a proto se jí dostává tolik pozornosti?

Martina Šimkovičová: My tady máme jednoho homosexuála, se kterým například řeším tyto věci. Je to dospělý muž, který je homosexuál. Žádným způsobem to nepotřebuje dávat najevo, ale je tedy homosexuál. Nestydí se za to. Též se s tím musel srovnat. Ale on také nesouhlasí s těmi LGBT protesty, kde chodí a převlékají se. Také mu to přijde zvrácené. Takže ono je to jakoby nahánění těch lidí k sobě. Pojďte. My teď zvládneme toho víc. A média to podporují. Média veřejného mínění zase dávají takový pocit, že oni jsou většina anebo že jich je víc. Oni už jsou všude. Ale to je fakt jen ten zprostředkovaný pocit skrze média. Je potřeba mluvit konkrétně. Co je vám upíráno? Musíme jít konkrétně bod po bodu. Co se vám upírá? Jaká práva? Já nevím. Já stále nevím, o jakých právech oni mluví.

Kdybych se měla zabývat, nebo nějak řešit „hejty“ a nálepky, které dostávám, tak bych neměla čas dělat nic jiného

Martina: Paní ministryně, vy si zjevně stojíte na svém, přestože o vás můžeme číst ve slovenských novinách, i v českých, že jste xenofobní, homofobní, že jste proruská. Jak se s tím vyrovnáváte?

Martina Šimkovičová: Nečtu to.

Martina: Donese se vám to, slyšíte to, dcera to přinese ze školy třeba.

Martina Šimkovičová: Nepřinese.

Martina: Dcera vás šetří.

Martina Šimkovičová: Nepřinese to ze školy, protože dcera chodila doposud do školy v Rakousku. A v podstatě chodí do takové školy, kam chodí i politici. Ona nemá čas na to, aby nějak řešila média. Takže to nečte a naštěstí vyrostla v takovém divadelní prostředí a vlastně v kultuře. Tak zda se tam něco přihodí… Ale vychovávám ji tak, aby se nenechala ovlivnit těmito věcmi. Tyto přívlastky, které mi dávají, když jsem byla s ní na mateřské v době, kdy jsem ji kojila, tak jsem byla na mateřské jako zaměstnanec televize. Soukromé, na Slovensku. A tehdy začala ta vlna migrantů. A tam, kde jsem tehdy bydlela, dnes už tam nebydlím, tak tam bylo hodně takových problematických situací v rámci těchto migračních vln.

To bylo asi před devíti lety. Možná i deset. A já jsem sdílela na Facebooku, protože mi to přišlo… Že máma, která má malé dítě, že toto asi není v pořádku. Když jsem jdou ti migranti. Tak jsem to sdílela, a to bylo v pátek. A já jsem v pátek volala s mým šéfem v televizi. A on tedy, že dobře. Všechno je připravené. V pondělí už jenom přijdeš vysílat a podepíšeme tedy smlouvu, že nastupuješ. V sobotu titulky. Obrovské. Moje tvář. Xenofobka, rasistka, a já už nevím co… Na základě toho sdílení na Facebooku. To byla první facka s takovouto realitou tohoto progresivního myšlení. Já jsem myslela, že ztratím mléko. A tedy jako výchovný pedagog jsem si začala dávat své terapie a začala jsem se sebou pracovat, že co se to vlastně děje? Vždyť jsem sdílela… Co se tady děje před mými zraky? A to mi teď jdete říct, že se to neděje? Anebo co? No, tak ředitel té televize tehdy, dnes už neexistuje, přišel za mnou a říká: „Prosím tě, tak řekni, že jsi to tak nemyslela a že tedy ty je tady chceš a že je vítáš a…“ Já to neřeknu. Já je nevítám. Já je tady nechci.

Martina: Vy si nedáte pokoj.

Martina Šimkovičová: Tak jsem měla ty „sochy,“ co jsem dostávala. A já, co to ale znamená, že…

Martina: Sochy? Myslíte ocenění?

Martina Šimkovičová: Ano, ocenění. A já… Že támhle jsou výsledky mojí práce. Proč to mám…? Já jsem stále nerozuměla, co ode mne chce? No, a tyto návštěvy se opakovaly. A stále jsem nevystupovala, protože jsem tomu nerozuměla, proč jsem xenofob a rasista? A tak jsem se tedy dohodli, že tam už nenastoupím. A okamžitě přišla nabídka z jiného média. A nabídka do politiky. Takže toto bylo první setkání s realitou tohoto formátu. A za těch devět anebo deset let to už potom berete jako čistění zubů. Jako běžnou rutinu.

Martina: Ale já si myslím, že přesto teď, když jste ve vysoké politice, tak ty ataky jsou úměrné tomu, jak vysoko jste na politickém žebříčku. Jak to zvládáte? Já vím, že pokud soudím podle sebe, tak my holky máme tendenci si to brát k srdci, řešit ty věci, trápit se, analyzovat, někdy třeba chtít i vysvětlovat, protože člověka to vevnitř vlastně vždycky trochu nahlodá, a negativní přenos je vždycky silnější.

Martina Šimkovičová: Ale takhle to nemůžete brát. Když bych to takto brala, tak mě to už pohltí a nemám energii na to jít dál. Jenom tím, že vidím i moji dceru, jak vyrůstá, a chci, aby nevyrůstala v tomto chaosu a v tomto bordelu a v tom, co se tady děje. A že se tady prezentuje být koza nebo kočička. Nebo se oženit s lustrem anebo vdát se. Že to je to pravé a je to v pořádku. To není normální. Není to normální, když se bavím s bývalými kolegy psychology, kteří mi říkají, že nemají čas na klienty, protože jich je tak veliký počet.

Tady je „čekačka“ na psychiatrické vyšetření. Takže my jdeme trošku špatně. Jdeme nějakým směrem, kterým nechceme jít. Jdeme směrem do nějakého chaosu. Do nějakých nemocí. Do nějakých psychologických převratů, a to podle mě asi není v pořádku. Takže když bych měla brát v úvahu tyto „hejty“ na mě, tak bych neměla čas řešit to, jakou roli mám já řešit v tomto úřadu nebo na tomto ministerstvu.

Martina: Kde je ten váš pevný bod?

Martina Šimkovičová: V mojí dceři. To je můj nejpevnější bod. Její oči, a to, kde je, a že chci, aby… Chci udělat maximum, abych jí pomohla ulehčit ten život, který má před sebou. Buď se mi to podaří, anebo se mi to nepodaří. Ale neumím se jen tak nečinně dívat. Moje maminka, která mi před chvilkou volala, a má o mě větší strach než já. Já nemám strach ani o sebe. Já jsem v podstatě tak trošku už byla tam, na onom světě. Já jsem si to tak trošičku vyzkoušela. Měla jsem nehodu. Ale moje maminka je například velmi citlivá, a já ji také učím, ať to tak neprožívá. Zakázala jsem jí sledovat jakékoliv zprávy. Kupovat noviny. Prostě ať se úplně odstřihne od politických relací, politického života. A když chce vědět, jak se mám, tak ať se mnou komunikuje. Ale o životě. Ne o politice. Rozhodně ne.

Člověk někdy potřebuje zahodit všechny myšlenky, vyčistit si hlavu a začít vnímat svět srdcem

Martina: Jako ministryně máte určitě nějaký cíl. Samozřejmě je tady vládní programové vyhlášení, je tady program, ale i vy osobně. Jaký je váš cíl? Kam chcete dojít, abyste si jednoho dne řekla: „Martino, dobré to bylo a povedlo se ti to“?

Martina Šimkovičová: No, já jsem to už v podstatě řekla. Abychom se vrátili k normě. Vždyť buďme tolerantní ke komukoliv. Ale ať nás to nevtahuje do jejich světa anebo nechtějí si prosazovat ten jejich názor. Takové to svobodné vnímání, dýchání. Ten svobodný život v tom, že když to chceš dělat, tak dělej, ale neubližuj mi tím. Nezatěžuj mě tím. Jdi si to dělat. Nemusím tě vidět, a ať si každý dělá, co chce, ale v tom nějakém svém životě bez ovlivňování druhých. Pro mě svoboda je asi to nejvíc.

Martina: Co byste vzkázala našim posluchačům, teď i vašim, kteří doposud o vás čerpali zprávy jenom z českého mainstreamu?

Martina Šimkovičová: Ať zůstanou sami sebou. Ať tolik nepřemýšlejí. My hodně přemýšlíme. My se necháme likvidovat našimi myšlenkami. Člověk jde spát a má milión myšlenek, a potom mají lidé problémy se spaním. Tak si pusťte nějakou frekvenční hudbu, ale něco, co vás odstřihne od toho a normálně si tu hlavu vložte do srdce a zkuste vnímat ten svět skrze srdce. Já říkám to, co pomáhá mně. Tak jim to dávám jako nějaký návod. Je to možná kvantování anebo kalibrování. Nebo nevím. Ať si to každý pojmenuje, jak chce, ale když se mě někdo zeptá, jak jsem spala, tak já řeknu: Velmi dobře. Protože já toto provedu a fakt usínám tak, že jdu do toho srdcem a musím tu hlavu vypnout. Takže vyzkoušejte zahodit myšlenky a jít do srdce, a potom to možná bude všechno lepší.

Martina: Co vám říká srdce? Jak to dopadne?

Martina Šimkovičová: No, dobře to může dopadnout. Teď jsem se tak zamyslela a šla jsem do toho stavu, kam chodím často. Ona to je i moje práce. Být bez myšlenek je celkem náročné, ale ta vize nějaká musí být. A tu vidím. Vidíte jednu obrovskou hnusnou černou hospodu, když do vejdete a zapálíte jedno malé světýlko, tak už se ta tma rozbije. Tak to vidím tam v dálce, že tam svítí to světélko. A za ním půjdu.

Martina: Raději zapálit jednu svíčku než nadávat na tmu.

Martina Šimkovičová: Přesně. Anebo sedět doma a neudělat vůbec nic. A jenom si stěžovat, že ta tma je hnusná a odporná.

Martina: Paní ministryně Martino Šimkovičová, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za vaši otevřenost i za váš přístup, vážím si toho.

Martina Šimkovičová: Velice děkuji. Bylo to celkem náročné. Mezi tím mi volalo pár lidí, a já jsem velmi ráda za tuto příležitost, a že jste za mnou přijela, a mohly si popovídat. Kdykoliv jste vítaná.

Martina: Děkuji, vážím si toho.

Martina: Paní ministryně, jsem moc ráda, že jste si na nás udělala čas, a přijala nás tady u vás, na ministerstvu. Dobrý den. Děkuji.

Martina Šimkovičová: Dobrý den, i já jsem velice ráda. Bylo to lehce komplikované, ale přeci jen se nám to podařilo, a já jsem velmi ráda, že se to podařilo. A že mohu i vám, tedy v Čechách, říci, co se tady u nás na Slovensku děje. A pevně věřím, že v tomto rozhovoru se nám aspoň nějakou část podaří vysvětlit.

Martina: Jsem velmi ráda, že si tyto věci můžeme vyslechnout od vás, a porovnat s tím, jak je o Slovensku informováno z našich médií. Pojďme tedy na to. Téma, které vzbudilo na Slovensku před pár dny velký rozruch, to se mimochodem i u nás vzrušeně debatovalo všude. Jeden z titulků, který vám tady můžu uvést jenom tak pro ukázku: „Slovenská vláda zrušila veřejnoprávní média a nahradila je novými“. Je to tak? Je ten titulek pravdivý?

Martina Šimkovičová: Záleží, kdo dal tento titulek, které to bylo medium. Zda to bylo „médium veřejného mínění – mainstream,“ nebo zda to byla alternativní média. Protože média se začala rozdělovat. Je to úplně přirozené, protože „myšlenková média“ jako RTVS (Rozhlas a televize Slovenska), tak i Markíza a televize JOJ, anebo TA3 si jednoduše zvala jedno spektrum, anebo jim dávala častěji prostor. A obzvlášť RTVS, dnes je to veřejnoprávní televize, a je to televize, která musí zachovat objektivnost, pluralitu. Musí přinášet názory jedné i druhé strany. Musí dávat prostor jedné i druhé straně. Je tu přece demokracie, a toto se tady nedělo.

A proto vznikly alternativní media, kterým se zvyšovala sledovanost. Diváci nebo posluchači byli najednou ve větším počtu. Co je úplně přirozené, protože ti lidé, kteří se… Nebo ti politici anebo ti, kteří chtěli být politiky, kteří se nedostali do těchto „myšlenkových médií“, tak měli jedinou šanci jít do alternativních medií. A alternativní média jednoduše začala konkurovat „médiím veřejného mínění“ – a to jim začalo vadit a začala nám dávat nálepky.

I já jsem z takového média. Tak jsme si řekli s kamarádem, že jdeme do toho, a začali jsme vysílat v době covidu. A oni nás začali nálepkovat nějakými dehonestujícími názvy: My jsme dezoláti, my jsme fabulátoři, my jsme hoaxeři. My jsme fašisti, xenofobní, a už nevím, co ještě. Takovéto nálepky jsme dostávali a tyto přívlastky dostáváme do dnešní doby.

Ficova vláda chce rázně utnout praktiky veřejnoprávní televize, která podporuje je určité politické strany a názory

Martina: Paní ministryně, promiňte, že vás přerušuji. Vy teď vzpomínáte na dobu, kdy jste pracovala pro Slovan. Ale přece jenom má otázka zněla, zda to v době, kdy jste už ministryně, a slovenská vláda udělala určité kroky, tak, zda to tak je: Slovenská vláda zrušila veřejnoprávní média a nahradila je jinými, novými. Protože tady je úplně jedno, kdo to napsal, jestli média, jak vy říkáte, „média veřejného mínění“, anebo jiná. Prostě, je to tak? Nebo co se přesně stalo? Jak byste to vy charakterizovala?

Martina Šimkovičová: To je to, k čemu se vrátím. Tedy k úvodu. Tedy když jsem se ptala, kdo dal tento titulek, a od toho bychom se měly odrazit. V žádné případě to tak není. Když už mluvíme o veřejnoprávní televizi, tak veřejnoprávní televize musí zůstat veřejnoprávní. Nevím, jak to je u vás, v České televizi. Ale dostali jsme hned, jak jsme tento zákon vydali, tak od kolegů z České televize, tam je to asi také 50:50. Teď nevím jak procentuálně, ale někdo říká: „Super. Těšíme se. Držíme vám palce“. A ti druzí jdou v takovém šiku s těmi, kteří tady protestují. Slovensko potřebuje nový přístup k masmédiím, ale určitě to není to, co říká tento titulek, protože politický aktivismus je nyní takový moderní, a on se tak nějak zabydlel v těchto „médiích veřejného mínění“. A on deformuje Slovensko. Ti lidé poslouchají. Přijdou domů. Zapnou si televizi a poslouchají. A už se tam masíruje.

Martina: Co poslouchají? Poslouchají názory, nebo poslouchají informace? Protože vy jste řekla, že se lidé vlastně nedozvídají o určitých tématech žádné názory. Co se tedy dozvídají?

Martina Šimkovičová: No to je výborná otázka. Co se tedy dozvídají? Anebo jak to berou? Jsou to pro ně nějaké informace, které si nějak zpracují, a mají na tyto informace svůj vlastní názor. Tedy svůj vlastní úhel pohledu. Podle mě ti lidé, kteří už mají na svůj úhel pohledu, tak ti to nesledují. A raději tedy mají přístup k alternativním médiím. A už si říkají, že mají toho plné zuby. A nechtějí to ani sledovat, protože stále se tam masíruje a říká to samé.

My jsme měli nedávno takový program na RTVS „Slunko v siéti,“ kde se měli ohodnotit a dostat ocenění umělci. Například paní herečka známá i v Česku, paní Božidara Turzonovová, hrála s panem Menšíkem, absolutní herecký skvost. Ta zůstala na okraji toho celého programu, nějak tak bokem. Celá relace byla zase zpolitizovaná. Nějaký takový ten ideologicky-politický aktivismus, který se tam prosazoval. Teď nevím tedy… Je to to nejdůležitější, co mají umělci dělat? Politický aktivismus? Anebo mají hrát v divadlech a přinášet zábavu lidem anebo nějaký umělecký zážitek?

Martina: Případně informace.

Martina Šimkovičová: A případně informace.

Martina: Paní ministryně Martino Šimkovičová, proto jste se rozhodli udělat takovýto rázný řez? Protože si myslím, že tomu musela předcházet asi velká příprava, a museli jste počítat s tím, že tady jste nepíchli do vosího hnízda, ale zatnuli jste do něj sekyru. Co vás k tomu vedlo? Co jste si řekli na vládě? „Uděláme to“?

Martina Šimkovičová: Ono to bylo vlastně v programovém prohlášení vlády. To bylo avizované před volbami, a proto tedy lidé, kteří nás zvolili, tak jistým způsobem počítali s tím, že něco takového se bude dít. Mají toho už plné zuby. Já dostávám hromadu dopisů a námětů na to, proč to už není. Lidé chtějí všechno a rychle a okamžitě, ale to hned nejde. Jsme tady půl roku a děláme maximum, co se dá, a hlavně aby to bylo legislativně v pořádku. To, že se bude připravovat nový zákon o RTVS, a teď to bude STVR, tak to bylo více jisté, protože to bylo zakotvené v programovém prohlášení vlády, a to se naplňuje touto formou. Ono když se takto něco stalo v rámci předcházejících vládní garnitur, že se změnila STV na RTVS, že zrušili ředitele, který tady byl – já jsem tu nezaznamenala nějaké protesty anebo politický aktivismus ve smyslu: „Co si to ti lidé dovolují, ti politici!“ Tehdy (v roce 2011) se de facto dělo téměř to samé. Ale dělo se to s takovým klidem. Nikdo nic neřešil.

Teď i náš premiér Fico upozorňuje na to, co jsem v samotném úvodě říkala, a musím to znovu konstatovat, že současná RTVS opravdu není objektivní. Ona nedává prostor jedné i druhé straně. Často se stalo, že za minulé vlády jednoduše nezvali do diskuse opoziční poslance. Proč asi? Tak chodili k nám do alternativních médií. Takže Slovenská televize musí patřit všem občanům. Nejen jednomu druhu anebo spektru občanů. Když si do nějaké publicistické relace pozvete pouze své souputníky a bude si tam povídat na téma, ve kterém si všichni libujete, a budete si přitakávat, co to dá tomu divákovi?

Do slovenské veřejnoprávní televize se má vrátit objektivita, aby byla televizí pro celou zemi, a všechny skupiny a proudy ve společnosti, a ne jen pro některé

Martina: Je to velmi tenká hranice, kde je veřejnoprávnost médií. Pořád se o tom diskutuje, zdali něco podobného vůbec může existovat, zejména když u vás už předchozí vláda zrušila koncesionářské poplatky, takže vlastně televize je závislá na tom, co jí půjde ze státního rozpočtu. A tak přemýšlím nad tím, jestli byste k podobnému kroku sáhli i v případě, že by televize a rozhlas byly stejně neobjektivní, jak jste před chvílí uvedla, ale ve váš prospěch.

Martina Šimkovičová: My toto v žádné případě nechceme. Proč bychom toto dělali? Vždyť prostor má mít jedna i druhá strana. Ať má prostor. Ale mohli jsme to udělat. Ale zkusme si jen tak představit, že co by se asi mohlo stát, když by Progresivní Slovensko anebo SaS, která zrušila ty vámi vzpomínané koncesionářské poplatky, a tím pádem vzala velikou část peněz z televize, a ta televize se stala závislejší na státním rozpočtu, na státních penězích. A co bychom si asi tak mohli představit, kdyby SaS a Progresivní Slovensko byly ve vládě? Udělaly by to samé, co se stalo například v Polsku? Co tam udělal Donald Tusk, když tam vtrhli do televize a udělali v podstatě revoluci? Vždyť i jeho strana je liberální strana. Oni chtějí povolit homosexuálním párům, aby si adoptovaly děti. Ano. Mají velmi mnoho z toho programu společného, co chtějí v Polsku zavést – euro a tak dále. My, i když máme jiné názorové spektrum než „progresivci“, dali jsem ji prostor. Vždyť v meziresortním připomínkování bylo asi 37 připomínek. Z toho značná část právě ze strany Progresívného Slovenska, od KDH nebo od OL’aNO a my jsme je tam zařadili. Já dokážu diskutovat s každým, ale na nějaké normální úrovni.

Martina: My se do Polska určitě dostaneme, protože je dobré, že můžeme srovnávat, jakým způsobem jejich kroky přijala Evropská unie i veřejnost. Tomu se určitě ráda chci věnovat. Ale řekněte mi: Když bude situace taková, jakou jste ji ve svém zákonu nastínili, vy máte většinu, abyste zákon prosadili, a případně i prolomili veto hlavy státu, tak když tento nový zákon vstoupí v platnost, myslíte si, že skutečně bude vysílání televize a rozhlasu na Slovensku objektivnější?

Martina Šimkovičová: Já pevně věřím. Vždyť pro to to děláme, aby to tak bylo. Rada, kterou jste jmenovala, bude mít devět členů, z toho tedy čtyři členy volí ministerstvo kultury. Jednoho volí ministerstvo financí, protože nejsou koncesionářské poplatky a značná část podléhá finanční kontrole, a tu má na starosti ministerstvo financí. Proto volím já, jako ministerstvo kultury tři členy, protože je tam kompetenční zákon a v rámci kompetenčního zákona má právo ministerstvo kultury zasahovat do těchto záležitostí. No a potom je dalších pět členů, které si volí poslanci v parlamentě. Bude tam široké spektrum lidí. Oni budou z oblasti televizního vysílání, rozhlasového vysílání. Potom tam budou z oblasti ekonomiky, z práva, z IT. Takže bude tam široké spektrum lidí, kteří mohou komunikovat. A další věc, o čem jste mluvila – bude tam dohlížet etická komise. Ta bude také složená z lidí z různého spektra a z lidí z celého Slovenska. Ne aby to zase bylo zaměřené pouze na lidi z Bratislavy. Takže celé Slovensko. A my chceme, aby to vysíláni bylo objektivní. Aby to bylo zaměřené na všechny lidi na Slovensku.

Martina: A je to vlastně možné, když tuto devítičlennou radu budou volit politici? To znamená, že se vlastně nabízí efekt, že každá vláda, která zrovna bude u moci, si tam prostě navolí ty své, protože proč by si tam navolila někoho, zaplatila by si ho, a on bude vlastně štvát proti nim? Nebylo by lepší, kdybychom to přiznali, a řekli: „Ano, teď u moci je tato vláda a veřejnoprávní nebo státní televize bude informovat, bude prodloužená ruka současné vlády, a ta pak bude prodlouženou rukou té příští.“ Jestli vlastně tato snaha o veřejnoprávnost není ve své podstatě jenom hra.

Martina Šimkovičová: Tak celý život je hra, kdybychom vstoupili do této filozofické úrovně. Jistě. Vždyť vláda, která dostala důvěru občanů a kterou si zvolili, měla před tím, než si ji zvolili, nějaký předvolební program, a potom, když se tedy dostala k moci a sestavila se vláda, tak přijde program o vyhlášení vlády, která má na základě jednotlivých stran nějaké body, které potom máte plnit. A ti lidé, tedy ti vaši voliči, reagují na vaše kroky, které děláte, a vy de facto plníte to, proč si vás tam zvolili a proč vás vlastně platí. Tak ano. Do jisté míry určitě ano. Jistě, vždyť je to veřejnoprávní, státní televize ze státního rozpočtu, tak jistě, že má na to vliv vláda, která je v tom daném okamžiku u moci. Ale ne takovou formou, jak to dělali například v Polsku. To si myslím, že to bylo zvláštní nátlakovou formou.

Komisařka Jourová si vyslechla informace o tom, co chystá vláda na Slovensku, a nic nenamítala, ale pak najednou otočila

Martina: Tam do toho vtrhli poměrně razantně. Ale i o vás předseda nejsilnější opoziční strany Progresivné Slovensko Michal Šimečka řekl: „Vláda postupuje podle manuálu autokratů, podřídit si bezpečnostní složky, oslabit soudní moc a podmanit si média.“ Jak vnímáte tuto kritiku? Neobáváte se, že stejnou rétoriku povedou i orgány Evropské unie?

Martina Šimkovičová: Já jsem tady měla minulý týden paní Jourovou – ještě se k tomu dostaneme – ale co se týká pana Šimečka a těchto jeho slov: Oni se tak drží své rétoriky. Používají slova tohoto typu, která jste zmínila. A my s nimi stále diskutujeme. Přijali jsme je tady na ministerstvu, vyslechli jsme si jejich požadavky. A oni stále i přesto pokračují ve stejných intencích. Myslím si, že – a priori – kdybychom cokoliv udělali, tak vždy půjdou takovouto formou proti nám. To je na margo alternativních médií, z nichž jsem přišla sem na ministerstvo, kde jsme byli označováni, že jsme hoaxeři, neuznáváme vědu a tak dále. A vidíte, co se děje s covidem, a tak dále. Dnes jsme četla: AstraZeneca přiznala, že tam tedy mohly být nějaké trombózy. Takže ono se to postupně odkrývá, ale nevidím reakce těch lidí. Vidíme, že mladí lidé umírají. Sportovci. Srdeční problémy. Teď nevím, jak se toto nějak objevilo. Dobrá. V pořádku. Asi to byly…

Martina: Náhlý syndrom úmrtí dospělého. Tak jsme to pojmenovali.

Martina Šimkovičová: A mladí lidé. To je co? To je náhlý syndrom úmrtí mladých? Nevím. No, dobře. Takže my jsme všichni takto označováni. Tak oni nás budou nějak označovat. No, co mají jiného dělat. No tak v rámci toho svého vnímání nás označují tímto způsobem. Nevím, zda má vůbec nějaký význam to komentovat. Cokoliv bychom my udělali, řekli, tak budeme takto okomentováni. Takže vrátím se k té paní Jourové, která…

Martina: Vím, že jsem četla, že velmi stála o schůzku s vámi, takže ta schůzka se uskutečnila?

Martina Šimkovičová: Ta schůzka se uskutečnila tady u nás na ministerstvu. Bylo to, přesně si pamatuji, bylo to minulý týden ve čtvrtek, protože mám dosti nabitý program. A co jsme řešily? To byl evropský akt o svobodě médií, který se tedy schválil v europarlamentu, a platnost bude mít až příští rok v srpnu, tedy v roce 2025. My, protože jsme o krok napřed, tak my jsme tento evropský akt o svobodě médií už zapracovali do tohoto nového zákona o STVR. A v podstatě kvůli tomuto zákonu o STVR chtěla paní Jourová schůzku se mnou, a tak přijela i s kolegy a seděli jsme ve velké zasedačce. Já jsem ji tedy slušně přivítala. Také jsme se spolu vyfotily, i z toho je mediální výstup. Já jsem ji vyslechla, jaké má požadavky na mě. Tak se mě ptala na podobné otázky jako vy. Řešily jsme tento evropský akt o svobodě médií. Měla jsem s sebou dva legislativce. Ještě bych ráda řekla, že zákon o STVR prošel vládou jednohlasně. A před tím je legislativní rada vlády, kde bylo asi devět právníků, kteří řekli, že lepší zákon ještě nečetli, že je výborně připravený, a opět ho jednohlasně schválili. To jsme také řekli paní Jourové. A tento zákon by neměl být svým způsobem napadnutelný ani z Evropské unie. Ani co se týká našich legislativních norem. Protože všechno je v souladu s legislativou. A ona vlastně po celém tomto setkání – já jsem potom běžela, protože to bylo ve čtvrtek, protože je čas interpelací, a opoziční poslanci se potřebují ptát ministrů, tak jsem se s ní rozloučila – a kolegové mi potom řekli, že v podstatě odešla spokojená. Co bylo potom dál, nevím…

Martina: Takže změní rétoriku? Protože byla poměrně razantní poté, co jste tento zákon schválili.

Martina Šimkovičová: Ano, ale byla celkem příjemná. Byla jsem upozorňovaná, že – pozor – že může být všelijaká, ale ten rozhovor – já si nemůžu stěžovat – ten rozhovor byl v příjemném… příjemné atmosféře, v příjemném duchu. Možná začátky byly trošku napnuté, ale potom se to tak uvolnilo, a byla to úplně normální diskuse na téma „Zákon o STVR“.

Martina: Ona byla poměrně spokojená.

Martina Šimkovičová: Ona byla srozuměná. My jsme jí řekli holá fakta, které jsou zakotveny v novém zákoně. A teď, když si tak vzpomínám, tak vlastně, protože o mně se píše každý den několik článků, že mám stát tak anebo tak, cokoliv řeknu, anebo jak jsem to myslela, anebo jak jsem nekompetentní. A tak dále. Ale vidíte, o tomto nebylo v podstatě napsáno nic. Oni většinou vytahují věci, které naše komunikační oddělení dá ven, a nevím tedy, zda z tohoto byly i nějaké mediální výstupy. Vím, že pouze jedna bývalá moderátorka z RTVS, která tam dělala, myslím, čtyři roky takovou relaci, do níž si zvala jen ženy – opět pouze z jednoho spektra – a dnes kandiduje do europarlamentu, tak napsala že Evropský parlament je proti zákonu o STVR. Což je vlastně lež – měla tam paní Jourovou. Já bych chtěla jít její cestou, tak okamžitě zareaguji. Ale na toto nemám ani čas. A ani se mi to nechce.

Některé televize udržují odlišný přístup k politikům podle toho, z jaké strany jsou – jedni jdou na výslech, druzí si přátelsky poklábosit

Martina: To jsem ráda, že to vím, protože já jsem se z našich médií, budu to ještě pro jistotu lustrovat lépe, ale dozvěděla také jenom o tom, že se s vámi sejít chce, nikoliv že jste se sešly, a třeba by snad byla dokonce i spokojená. Ale vysvětlete mi, jaká byla situace na Slovensku, nebo jaká je situace na Slovensku s médii. Já vím, jaká je v Česku, a zajímalo by mě, jestli vy chápete ten krok a rozumíte tomu, proč premiér Fico už loni po jmenování premiérem vlastně přestal komunikovat se čtyřmi dalšími médii, včetně nejsledovanější televize Markíza, protože je označil za nepřátelské. Znamená to, že vy, jakožto strana nebo koalice, která vyhrála volby, jste vlastně neměli oficiální kanál, kterým byste mohli komunikovat s veřejností?

Martina Šimkovičová: No, a právě proto chodili tito politici do alternativních médií. No celé ty politické rozhovory byly tak tendenční. Tam se skákalo do řeči. Ono, kdybychom se podívali do minulosti, ty rozhovory byly opravdu nepříjemné. To byl takzvaný „výslech,“ a když někdo začal něco říkat, tak okamžitě se skákalo do řeči, okamžitě se poukazovalo. Ale ti, kteří tedy byli v intencích, ta ti měli lepší prostor na to, aby vyjádřili své myšlenky. Když vám budu stále skákat do řeči a přerušovat, co chcete říci, tak se vám ztratí niť, a možná řeknete něco úplně jiného. Vždyť i toto je celá psychologie.

Martina: Já, když jsem si povídala s opozičními politiky, tak oni mi říkali, že když jsou pozváni do třeba České televize, protože v rámci nějakých těch kvót musí, tak třeba s nimi řeší moderátor zásadně třeba jejich potíže, nebo takzvané potíže s financováním, zatímco těch ostatních politiků, kteří jsou koaliční, těch se ptají na program, na věcné otázky a podobně, zatímco… Televize sice plní kvóty, ale oni jsou grilováni, takže vy jste měli velmi podobný pocit?

Martina Šimkovičová: U nás na Slovensku je to podobné. Jinak pozdravuji české diváky i posluchače. Máme velmi mnoho pozitivních ohlasů právě z Čech, a drží nám palce. Já jsem moc ráda. Já konkrétně tedy, moje osoba, že reagují i na naše vysílání, ale s tím mým kolegou, a teď i koaličním poslancem, občas se ohlásíme našim příznivcům. Tak velmi hodně jich reaguje na nás z Čech. To mě velice těší.

Současný stav česko-slovenských vztahů je smutno-směšný. Bylo by to směšné, kdyby to nebylo tak smutné.

Martina: To jsem ráda, že máte vztahy stále přeshraniční, protože se zdá, že v poslední době, co se týká politických špiček, česko-slovenské vztahy jaksi zůstaly na bodu mrazu. Prožíváte to tady nějak?

Martina Šimkovičová: Vztahy s Čechy?

Martina: Ano. To, jakým způsobem funguje náš premiér s vaším premiérem.

Martina Šimkovičová: Tak některé momenty jsou až směšné, vtipné. To je ale smutně vtipné. Je to… Pro mě to je asi nepříliš diplomatické. A tím, že jsme bývalé Československo, tak my máme stále k sobě blízko a já nemám pocit, že bychom byli cizinci. Takže já, když jedu do Čech, tak jedu jako kdyby, ne že domů, ale v rámci. Vždyť jsem se narodila v Československu, že jedu jako kdyby v rámci mojí země. Já nemám pocit, že jedu někam do ciziny. Už jen to, že si rozumíme a… No, děti už nerozumí. Moje dcerka má deset let, ale česky rozumí, ale když její strýc jí něco řekne česky, tak oni už nerozumí. Tedy české děti nerozumí slovenské řeči a zase naopak. Takže…

Martina: Já na to mám větu: Smädná ťava olovrantovala na vankúši. A žádný Čech z mladší generace nerozumí ničemu.

Martina Šimkovičová: A čučoriedka.

Martina: To my známe.

Martina Šimkovičová: A cencúľ.

Martina: Rampouch?

Martina Šimkovičová: Ano.

Martina: Jdu si pro index. Paní ministryně, pojďme se ještě vrátit. Vy jste mi trošku utekla od těch oficiálních vztahů. Jak jsem říkala, jestli jste prostě byli smutní tady na vládě, jestli jste plakali, když náš premiér řekl, že se s vámi až tak moc kamarádit nebude, protože máte špatné názory. Jak to tady vlastně vaše vláda přijala?

Martina Šimkovičová: No, já jsem řekla, že to byl takový smutný vtip. Tak, co na to máme říci? Je to jeho vizitka. Je to jeho vnímání. Je to něco jeho osobního. Nevím. Já se dokážu bavit i s nepřítelem. Vždyť jich tady pod okny hopsalo celkem dost. Já se scházím s herci, protože moje dcera hraje v divadle. Takže já jsem prakticky v přímém kontaktu s herci anebo se zpěváky. Nebo s umělci, s tanečníky. Ale to je asi ta velkorysost, diplomacie. Asi ji ten váš představitel nemá, anebo já nevím, proč to udělal. Anebo komu potřeboval dát najevo, že nás nechce. Nechce s námi komunikovat. No je to takové smutno-vtipné.

Martina: Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. Vy jste řekla, že tady pod oknem poskakovalo mnoho lidí. Obáváte se, že kvůli situaci se slovenskou televizí budou třeba demonstrace proti tomuto zákonu?

Martina Šimkovičová: No, tím, že jsme demokratické seskupení, tak mají na to právo. A když relace, které mají být určené k umění, jsou svedené na politický aktivismus, tak v rámci RTVS jim dává prostor. Myslím si, že pan Machaj měl toto zastavit, třeba to, jak utnuli premiéra Fica na jedné tiskové konferenci, a překryli ho tiskovkou pana Šimečka. Tak toto jsou takové ty signály, že asi tady není něco v pořádku. Buď tedy skončí jedna tiskovka, a pak dám prostor druhé. No, oni se aktivizují i skrze tyto relace. A to je přesně to, že asi zapomněli, ti lidé, co se tady dělo tehdy, když tu byl například pan Krajcer, a já se zmínila o těch změnách s STVR na RTVS. Tehdy nikdo nehopsal, nikdo nestávkoval. Byla tady demokracie taková, jaká je tu i dnes, a nic se nedělo. A dnes se to děje. Tak proč asi? Kdo tomu velí, a kdo je takový hlavní velitel tohoto celého? No, někdo asi…

Už jen slepí a hluší nevidí, jak se v Evropské unii používá dvojí metr, když porovnáme reakce na kroky nových vlád na Slovensku a v Polsku vůči médiím

Martina: Pojďme se tedy podívat do Polska, protože tam se odehrálo, já nevím, jestli můžu říct něco podobného. Odehrálo se tam něco podobného jako na Slovensku?

Martina Šimkovičová: Jak podobného? V jakém smyslu? Nikdo z nás nevtrhnul do televize a nikdo z nás tam…

Martina: Já tím myslím jenom různé způsoby cesty, ale stejný cíl. Opravte mě.

Martina Šimkovičová: No, nevím, zda to je ta správná cesta anebo ten… ale ani ten cíl není stejný. Protože tam ten cíl a záměr toho celého byl přesně ten, který nechceme míjet. Kde se nacházíme právě teď, takže od toho se odrazíme. Že pan Tusk vlastně udělal to, co by možná Progresívné Slovensko chtělo tady zachovat, a to, co tady nějak kontinuálně jde, ale nová vláda to chce jednoduše zastavit.

Martina: To znamená, vy to vnímáte v Polsku jednoznačně jako snahu ovládnout polskou televizi a rozhlas?

Martina Šimkovičová: Přesně to, co říká nyní pan Šimečka. Tak ten přístup tam má strana pana Donalda Tuska.

Martina: Já to tedy zopakuji, kdyby někteří z našich posluchačů… je to technicky vyloučené, ale přesto všechno: Polský ministr kultury Bartolomiej Sienkiewicz z Občanské platformy už vloni v prosinci odvolal šéfy státní polské televize, polského rozhlasu a státní tiskové agentury PAP, zároveň jmenoval nové dozorčí rady, které povolaly nové vedení těchto médií, to znamená poměrně velké zemětřesení, a hned týden poté polský ministr kultury rozhodl o likvidaci polské veřejnoprávní televize TVP, veřejnoprávního rozhlasu a státní tiskové agentury PAP. A já musím říct, že to bylo jako velké zemětřesení, opravdu. A já jsem hledala nějaké kritické lamentace ze strany třeba Evropské unie. Tak jsem se chtěla zeptat, jestli jste byla úspěšnější, jestli jste přece jenom našla nějakou poznámku.

Martina Šimkovičová: Ne. Nic. Zvláštní je, že to jim nepřekáží. Že to je v souladu se všemi pravidly. A to je ten dvojí metr anebo kolikerý metr? Stačí asi dvojí. To je fakt úplně rozdílný úhel pohledu na tu věc a na to, co se děje teď u nás na Slovensku.

Martina: Já se tedy vrátím v čase ještě zpět, protože když na začátku ledna roku 2016 vláda strany Právo a spravedlnost dva měsíce po vítězství ve volbách tehdy schválila zákon, který polskou televizi a rozhlas dostal pod větší kontrolu parlamentu, což znamená v podstatě, asi řekla bych, trochu vaše cesta. Objevovaly se i v našich médiích běžně titulky „návrat k totalitě“, psalo se o porušování demokratických principů v Polsku, a teď je opravdu ticho, které „řve“. A Donald Tusk má naprosto volné ruce ve svých razantních reformách. Řekněte mi, jak si to vysvětlujete, a je vám to třeba líto? Nebo štve vás to tady? Je to opravdu, to si myslím, že si jako moderátor mohu dovolit, tady je markantní dvojí metr?

Martina Šimkovičová: To je to, o čem jsem mluvila. Toto asi už jen nevidí slepí a bezdušší. Ale když si vezmeme například Maďarsko. Vidíte, co se tam děje. Tam Viktor Orbán má vysloveně prorodinnou politiku, pronárodní politiku. A on sám říká, že tato shnilá, prozápadní, liberální, progresivní politika, ideologie je na ústupu. Protože ta způsobila obrovský chaos, bordel, nepořádek, psychologické problémy. Máme tady válku. Včera jsme viděla nějaké video, jak naháněli mladé ukrajinské chlapce do války. Tak si řekněme otevřeně – hnali je na jistou smrt. A do toho jsou kroky Donalda Tuska, a zůstane to… je to v pořádku. Takže tento dvojitý metr tady jednoznačně je. A asi by se měla i Evropská unie nad tím zamyslet, zda je toto v pořádku.

Vždyť i naši progresivní politici, kteří jsou v europarlamentu, tak oni jdou v podstatě proti nám. Proti této vládě. Teď budeme mít volby do EU, uvidíme, jak dopadnou. Průzkumy hodně nahrávají progresivcům. No uvidíme, bude to veliké překvapení. My jsme takoví dost zlomoví teď v tomto. Měli jsme volby prezidenta, teď budou volby do Evropského parlamentu. Uvidíme, co se bude dít, a jak to ovlivní dění na Slovensku. Ale současní politici v europarlamentu jdou tedy dost proti této vládě.

Slovenská veřejnoprávní televize je nejdůvěryhodnější médium v zemi, ovšem s důvěrou jen kolem 27 procent

Martina: Paní ministryně, po vašem schválení zákona o slovenské televizi a rozhlasu zveřejnili tamní zaměstnanci video, ve kterém nesouhlasí s tímto zákonem. Mnohdy to byli vlastně vaši asi i bývalí kolegové. Dvanáct set zaměstnanců podepsalo, že nesouhlasí s těmi změnami, a doplnili to textem: „Nechceme dělat politiku, chceme pouze každý den jít do práce, kterou milujeme, a dělat ji nejlépe, jak umíme, bez strachu, výčitek a kompromisů.“ Jak to na vás působilo?

Martina Šimkovičová: Já s nimi absolutně souhlasím. Já s tímto, co oni řekli, souhlasím – a přesně někdo takto zůstane a někdo do té práce chodí.

Martina: A dělají to tak?

Martina Šimkovičová: No, a to je otázka. To zase souvisí s tou předcházející otázkou, že je tady dvojí metr. A jak to celé vnímáme. Lidé chtějí takhle pracovat a chtějí do práce, to si přejeme asi všichni, abychom takto chodili do práce, i sem na tento úřad bych přesně tak chtěla chodit do práce. A možná bych měla i lepší výkony, ale stále dostáváte nějaké bodnutí zezadu, z boku, které ani nečekáte. Takže děkujeme, že toto tito zaměstnanci napsali, a takhle by to mělo být i nadále. Ale zda to bylo doposud tak, tak to opravdu nevím.

Martina: Nevíte, nebo víte?

Martina Šimkovičová: Nevím. To musí vědět oni, jak to vnímali.

Martina: A jak to vnímáte vy? Protože asi ta opatření jste dělali proto, že…

Martina Šimkovičová: Nevím. Tam to musíme brát asi individuálně. Ale jestli to oni berou jako nějaký balík, tak já vám říkám to, jak to vnímám v tom širším měřítku. To bych asi opakovala, ale to už jsem říkala. Ale jak to berou oni? Vždyť toto, z čeho vcházejí, oni mají krásné, takové ty poetické řeči. Vždyť ano, ať to tak je. Ať přesně to tak je, jako to oni říkají. Tak by to mělo být. Ale zda to tak ve skutečnosti je? Já nevím. Jinak se říká o… Anebo oni argumentují těmito krásnými řečmi, které musíme brát pozitivně, protože nic negativního tam není, a musíte s tím souhlasit. Jenže to je takové to tendenční kňourání, protože s tím nemůžete nesouhlasit. Oni ještě argumentují tím, že RTVS je nejdůvěryhodnější médium na Slovensku, a tedy proč my, jako vláda, budeme rušit toto médium. Ve skutečnosti má důvěru 27 % občanů. A já se ptám těch, kteří mají tyto krásné pozitivní řeči, zda toto jim stačí. 27 %.

Martina: Podle mediálních expertů na Slovensku nejde vůbec o špatnou vizitku, ale spíš o nedůvěru v média jako celek, protože na Slovensku je právě těch 26, 27 % dlouhodobě prý nejvyšší ze všech sledovaných televizí. Co teď s tím?

Martina Šimkovičová: No, a tedy v takovém tom celém žebříčku je to stále žalostně, ale fakt žalostně málo. Další věc je, když už ji tedy tak chrání i pan ředitel i vedení RTVS, které tedy my chceme zrušit, tak je potřeba se podívat na to, jak vedl pan Machaj tuto televizi. Ve FinStat si můžete najít, že v podstatě za desetiletí je poprvé v mínusu 2,33 miliónů euro. To doposud nebylo. S panem ředitelem Machajem jsem se setkala jako s jedním z prvních lidí tady na ministerstvu kultury, řešili jsem RTVS, a můj první požadavek na něj byl, aby mi přinesl externí smlouvy, se kterými RTVS pracuje. Protože interní zaměstnanci nedosahují na externí platy lidí, kteří tam vyrábějí nějaký konkrétní program. Například o vaření. A oni stále vaří, to jsou tak drahé produkce, že se ptám, zda to má nějaký význam. Do dnešního dne, to už je více jak půl roku, jsem tyto externí smlouvy nedostala. Samozřejmě, že ekonomický audit ukáže konkrétní čísla, a to hospodaření RTVS. A jsem na ně velmi zvědavá, ale já se ptám, proč mi je do dnešního dne nedodal? Co tam si je?

Martina: A já opět připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89, slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhl na žurnalistiku, a to ve Svobodné Evropě, nebo v Českém rozhlase, to mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo novinářskou cenu Krameriovu.

Ivane, tak už tě všichni znají, ale teď potřebuji vědět, co si ty myslíš, co všechno se událo v dubnu. Začátkem měsíce si Slováci zvolili prezidenta. Volba to byla poměrně napjatá, opozice doufala, že tento úřad obsadí zajisté ona, ale ukázalo se, že Slováci si stojí za svým původním rozhodnutím, které se projevilo v minulých volbách. A přestože před druhým kolem byl skutečným favoritem podle průzkumů a sázkových kanceláří, všichni to známe, kandidát opozice Ivan Korčok, tak nakonec úřad prezidenta získal Peter Pellegrini. Čekal jsi to?

Ivan Hoffman: Já už jsem minule říkal, že neumím odhadovat volby, že ano.

Martina: Ano.

Ivan Hoffman: To, že by měl sice vyhrát Pellegrini, to mi sice říká rozum, ale já si už jako expert nevěřím, tak jsem to nechal otevřené. Takže, já jsem to tedy čekal, ale nebyl jsem si tím jist.

Prezidentské volby na Slovensku byly vlastně o Ficovi a potvrzení, že se jeho vláda zamlouvá většině voličů

Martina: A proč si myslíš, že nakonec Ivan Korčok prohrál?

Ivan Hoffman: Tak asi nejčastěji se zmiňuje jeho chabý výkon v závěru kampaně, slyšel jsem takový rozhovor, který poskytl Mikoláš Dzurinda, který se za něj hodně angažoval, hodně v něj věřil, a ten byl rozčilený na opozici, když řekl, že nepracovala, že chrápali, že prostě jako na něj nepracovali. No, ale myslím si, že hlavně rozhodla vysoká volební účast. Protože v tom druhém kole podpořili Pellegriniho jak voliči pana Harabina, tak slovenští Maďaři. Ti si možná nechali napovědět od Orbána, to nevím, když neumím maďarsky. No, ale ve skutečnosti se – myslím v těch volbách – hlasovalo o Ficovi, to znamená, kdy ta volba Pellegriniho, ta se musí číst tak, že většina Slováků je spokojená s výsledkem parlamentních voleb, a s tím, jak si počíná vládní koalice. V té menšině, která Fica nesnáší, řekl bych až nenávidí, se vlastně nesplnila naděje, že se toto politické kyvadlo vychýlí k liberálním progresivcům. To se nestalo. Já bych řekl, že možná těm liberálům progresivním patří budoucnost, ale zatím opozice na Slovensku nemá ani smysluplný program, ani politické osobnosti. Takže, řekl bych, že v minulém volebním období, za vlády Matoviče a dalších těch liberálů, si Slováci jaksi pokusem – omylem ověřili, že bez toho Fica na tom byli nakonec hůř než s ním.

Martina: Hm. Já musím říct, že jsem pak sledovala různé diskuse na sociálních sítích, a třeba na Facebooku Magdy Vašáryové mě docela vlastně pobavilo, jak tam lidé… Ta diskuse se tam tak jakoby zvrtla, lidé tam jaksi čím dál tím vzrušeněji diskutovali, a velmi často tam prezentovali svůj dotaz „jak dlouho si to budeme muset, paní Magdo, nechat líbit?“ A já jsem si říkala, tak tam nebyly svobodné volby? „Jak dlouho si to budeme muset nechat líbit?“ No, asi tak dlouho, dokud většina volí někoho jiného. Není-liž pravda.

Ivan Hoffman: Hm, tak to bývá, ano.

Martina: Jaké jiné dozvuky těch prezidentských voleb jsi vypozoroval ty?

Ivan Hoffman: Tak my jsem doopravdy spíše sledovali zklamání těch poražených než nadšení vítězů, myslím, že Korčok měl podporu jednak těch liberálních, jak dnes říkáme, korporátních médií, tak podporu politických neziskovek, umělců, no a volila ho Bratislava. V České republice se na neúspěch Fica velmi těšila naše pětikoaliční vláda, říkám také „pražská kavárna“, která kamarádí s tou bratislavskou kavárnou, a média liberální, která taky mají takovou vzájemnou přeshraniční družbu. No, a pokud jde o vítěze voleb, tedy o koalici SMERu, HLASu a Slovenské národní strany, tak tam je podstatné to, že doopravdy dostaly v těch prezidentských volbách od voličů mandát pokračovat v plnění volebního programu, předvolebních slibů, no a oni po volbách dělají to, co slíbili, že udělají.

Martina: Ivane, když ještě zůstanu na chviličku na Slovensku, máš pochopení pro to, že se nová slovenská vláda chce takzvaně popasovat se slovenskými veřejnoprávními médii? Na liberální straně, a to jak na Slovensku, tak u nás, to vyvolává nespokojený křik, což ale vlastně úplně nekoresponduje se situací v sousedním Polsku, kde nová Tuskova vláda poměrně razantně zametla s tamější televizí, což ovšem stejné lidi, kteří ohledně Slovenska křičí, nechává naprosto v klidu. Jak tohle vnímáš?

Ivan Hoffman: Tak na Slovensku je doopravdy taková pikantní situace, a je dobré si jí všímat tady od nás: Na jedné straně jsou veřejnoprávní média, a liberální média obecně, a ta těžce nesou, že si občané zvolili Fica, proti kterému aktivističtí novináři bojovali. Oni prostě vsadili na jednu stranu, které pomáhali, a nakonec prohráli s ní. Což by se novinářovi nemělo stávat, měl by být nad věcí. No, a oni trpí, když se teď od nich chce, aby dělali žurnalistiku objektivní, nestrannou. No, a jsou až z toho tak deprimovaní, že si pořizují společně fotografie, na kterých se všichni oblečou do černého, a pak se takto zvěčňují. Na tom je zvláštní, že tam není nikdo barevný, že tedy je to prostě černobílé, což asi odpovídá o tom stylu jejich žurnalistiky.

No, a druhé straně, což je taky pro mě nesmírně zajímavé, ministr Ficovy vlády se setkává se zástupci nezávislých médií, s těmi prostě různými weby a televizemi, a zajímá se, v čem by potřebovali pomoci. Tak to je zajímavé, ještě k tomu významně prohodí, že peníze, které už nedostanou politické neziskovky, se nikam neztratily – čili naznačuje, že by médiím nezávislým pomohl. Ale já bych řekl, že tento přístup slovenské vlády k nezávislým médiím, která by u nás vláda nejraději zakazovala a vypínala, svědčí o tom, že svoboda slova je na Slovensku momentálně zaručena. Je to dobrá zpráva.

Martina: To je pravda, že ta poznámka, kterou jsi měl na závěr, ta zní mým uším jako rajská hudba…

Ivan Hoffman: Třeba se taky dočkáme, ano.

ODS se neumí zbavit Petra Fialy, který stranu táhne ke dnu. Opoziční SPD pak stagnuje kolem osobnosti svého zakladatele a předsedy Tomia Okamury.

Martina: Uvidíme, kdo si počká, jak říkáš. Pojďme dál, neboť tento duben byl skutečně nabit událostmi. V dubnu se odehrál také 31. kongres vládní ODS v Ostravě i celostátní konference opoziční SPD. A my jsme samozřejmě čekali, že se žádné velké překvapení konat nebude, a to ani ohledně programových prohlášení, ani ohledně předsedů a předsednictva. Přestože tedy komentáře mluvily o tom, že by to obě strany potřebovaly. Že by potřebovaly tam pustit trošku nový vítr. Ovšem překvapení se skutečně nekonalo, a posty předsedů obhájil jak Petr Fiala, tak Tomio Okamura. Přinesly tedy sjezdy cokoli nového, cokoli, řekněme, svěžího? Anebo se vlastně zvolna přibližujeme těm sjezdům strany, jak si je ještě pamětníci pamatují, kde si účastníci 18. sjezdu strany odnášeli hřejivé pocity stejně jako pracující?

Ivan Hoffman: No, tak u těch stranických sjezdů už doopravdy nejde dávno o nějakou výměnu názorů, anebo hledání nových myšlenek, anebo nových kádrů, jsou to prostě marketingové akce, u kterých jde o to dobře vypadat navenek, a také je to jakýsi firemní teambuilding, kdy se všichni semknou ve své bublině. A já jsem kdysi ještě v Českém rozhlase v Radiožurnálu seděl v jedné kanceláři s Petrem Nováčkem, a ten se ještě kdysi po převratu v těch prvních letech ze stranických sjezdů vracel s plnými popsanými bloky. On tam popsal většinou několik bloků, takovým hustým písmem poznámek a potom o tom přemýšlel, psal o tom komentáře. A jednoho dne už vlastně se vrátil s prázdným blokem a byl prostě znechucený. Takže to už je dávno, co se to vlastně vyprázdnilo, a stal se z toho jenom živý marketing, takže vlastně to není, řekl bych, už překvapivé.

Ale pokud jde o tu Občanskou demokratickou stranu, tak to bych řekl, že tentokrát ti delegáti propásli tu, řekněme, pátou šanci zbavit se svého předsedy. Ten ve svém projevu v kostce řekl, že vše, co ODS společně se svými koaličními partnery spáchala, spáchal schválně, a dokud bude u moci, hodlá v tom pokračovat. To byl smrtící projev prostě, ale oni si to neuvědomili, jsou s ním spokojeni. Jim prostě není pomoci.

Zajímavější byl podle mě sjezd SPD, která si nechala svého předsedu, i když jí klesá podpora, a je zřejmé, že s Okamurou má SPD jak v parlamentu, tak i mimo něj, chabý koaliční potenciál. To je zajímavé. Okamura dlouho sázel na to, že voličům, kterým vadí zavedené strany, nezbude, než dát hlas jemu. No, ale teď se tomu opozičnímu voliči z ničeho nic nabízejí i jiné možnosti, ty eurovolby to budou testovat, vlastně, a to jak nalevo, tak napravo mají alternativu k SPD. Takže oni doopravdy mohou doplatit na neschopnost svého předsedy jednak hledat spojence, a také na jeho neochotu s někým se dělit o publicitu. To je jasně vidět na těch jejich volebních plakátech, kde se vyfotografuje on, který nekandiduje do Evropského parlamentu, s různými protirežimními, nebo nesystémovými lídry z Evropy, ale vůbec tam nevidíme lidi, kteří za tu stranu budou, za SPD, kandidovat. Takže, na tom je vidět, že on si myslí, že to je celé o něm, ale to je zřejmě politická chyba.

Martina: Politická chyba asi ano, zatím to tedy vycházelo, a svým způsobem je to pochopitelné, vzhledem k tomu, že SPD je postavená na jakémsi vůdčím principu. Takže tam chápu, že pro ně ta změna je těžká. V ODS je to trochu jinak, ale tam k ní tedy vůle rozhodně není. Myslíš si, že obě tyto strany měly své lídry už vyměnit nejpozději tentokrát?

Ivan Hoffman: Tak my jsme u nás na rádiu udělali rozhovor s Janem Zahradilem, a já si myslím, že to je poslední člověk, který zbyl v Občanské demokratické straně, který je jakžtakž důvěryhodný a který má nějakou váhu, a u kterého se vlastně spojuje ta tradice, ta ODS, která byla kdysi. S tou dnešní, jinak je to úplně jiná strana, na úplně jiných principech, respektive úplně bez principů, tak podle mě Jan Zahradil byl jejich poslední šancí najít někoho, kdo je, řekl bych, politicky a myšlenkově, intelektuálně schopen ještě tu stranu zachránit. A oni to vůbec nepochopili. Podle mě.

Martina: No, ono je to zase v podstatě skvěle vyjádřeno Lukášem Valešem, politologem, který tady u nás byl, a já už jsem několikrát ten jeho výrok vzpomínala, který řekl, že lidé se dopouštějí zásadní chyby, když tvrdí, že systém je dobrý, a jenom se tam tentokrát na špičky dostali špatní lidé. A nedochází jim, že ten systém je nastavený tak, aby se tam vždycky dostali špatní lidé.

Ivan Hoffman: Ale to je samozřejmě přesné, no.

Vládní koalice použila za asistence z Hradu opozici jako toaletní papír, ale snaha řešit problémy byla až na posledním místě z obou stran

Martina: Pojďme se podívat na roli prezidenta, protože ten se tentokrát vrhl do pokusu moderovat debatu o důchodové reformě. Samozřejmě, my se tady v této souvislosti ještě budeme věnovat vztahu vlády a opozice, protože tento vztah v této debatě hrál poměrně značnou roli, ale jak jsi vnímal tedy roli prezidenta?

Ivan Hoffman: No, tak pan prezident, když zrovna nesportuje, nelétá, nejezdí na motorce, tak občas, čas od času, předvádí nějakou politickou iniciativu. A on vlastně předstírá jakousi nadstranickost, to mu ta role ukládá, ale myslím si, že mu to moc nejde. Ta moderace debaty o důchodové reformě se mu určitě nepovedla, a nejzvláštnější na tom celém nedorozumění bylo, že se opozice nechala vlákat panem prezidentem do pasti. Nebo že vůbec připustila to riziko, že se stane spoluviníkem tak nepopulární, a řekl bych docela asociální legislativy. Je zvláštní, že média tíží dnešní situace, kdy se opozičnímu ANO nechce spolupracovat na důchodové reformě s Fialou, který ovšem řekl, že si koalice prosadí svou bez ohledu na to, co si myslí opozice. On řekl: My vás vůbec nepotřebujeme. Teď všichni chtějí, aby si přece jenom povídali spolu a aby vlastně politická scéna byla jednotná, aby se pak nikdo nemohl na někoho vymlouvat, jinými slovy, aby se stali spoluviníky. A to, řekl bych, v úvodu té celé debaty si zřejmě Babiš neuvědomil, nebo jeho lidé, tak z té pasti jenom těžko vylézali ven.

Martina: Máš pravdu, že opoziční ANO, navzdory domluvenému jednání s vládou nad důchodovou reformou, pak zrušilo svoji účast. A pak se zase všichni oddali sloganům o tom, že ale opozice by měla být konstruktivní, ministr Jurečka hořekoval, že důchodová reforma je natolik klíčové a zásadní téma pro budoucnost země, že by bylo záhodno, aby zvítězila zodpovědnost nad laciným politikařením a nad politickým marketingem, a vlastně v tu chvíli se ANO jako by distancovalo od těch kroků k důchodové reformě. Jak čteš tyto opoziční kroky, protože vlastně to všecko vyznívá trošku jalově?

Ivan Hoffman: Já bych úvodem řekl, že myšlenka o konstruktivní opozici je protimluv. To je prostě něco jako kulatý čtverec. Úkolem politické opozice je vládě oponovat. Takže problém není to, že Babiš s tou vládou nespolupracuje na diskriminaci a ožebračování důchodů, protože nic jiného to není. Ta reforma je namířená proti starým lidem, kteří vybudovali stát, který pak mladé generace vybydlely, tak úkolem opozice je prostě vládě oponovat. Já si myslím, že ten problém s Babišem, a s opozicí obecně, je spíše v tom, že oni při pohledu na katastrofu, kterou vláda způsobuje, nejsou schopni občanům jasně slíbit… Já bych řekl, nejlépe by bylo, kdyby přísahali na životy vlastních dětí, že budou-li zvoleni, tak zruší všechno, co Fiala a ti jeho kumpáni odhlasovali a zavedli. A když říkám všechno, tak tím mám na mysli i vypovězení nevypověditelných mezinárodních smluv. No, a pokud opozice něco takového neslíbí, že zruší to, co kritizuje, tak je otázka, jaký smysl ji má volit. A v tom je podle mě ten problém.

Martina: No, a proto jsem otázku už uvodila tím, že vlastně všechno vyznívá jalově. Protože ve výsledku jsou to zjevně politické hrátky, které stejně nakonec odnese občan, potažmo důchodci.

Ivan Hoffman: Hm, je to tak.

Na celé návštěvě premiéra v USA bylo nakonec nejzajímavější to, že po návštěvě ústředny CIA na hodinu skončil šéf rozvědky, který tam jel také

Martina: Hm. Dobře. Pojďme se tedy radovat, protože v měsíci dubnu se děly také věci velké, v jednom okamžiku se prakticky zastavil čas. Přepólovala se zeměkoule a celý svět upřel oči do středu Evropy, aby spatřil, jak našeho premiéra Petra Fialu přijal v Bílém domě prezident Joe Biden. Ivane, byl to malý krok pro lidstvo, ale velký pro naši republiku, anebo to bylo spíše mnoho povyku pro nic?

Ivan Hoffman: Malý krok pro lidstvo… Já bych řekl… Nerozesmívej mě, to je vážná věc.

Martina: Právě, vždyť ano.

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že mít fotografii z Oválné pracovny Bílého domu je pro lidi, jako pan Petr Fiala, doopravdy vrcholem politické kariéry. Z pohledu České republiky jsou ale obecně návštěvy premiérů v Bílém domě velice drahé. Ony jsou vždy odměnou, pro Američany výhodnou, a pro nás zpravidla nevýhodnou investicí. V tomto případě tato návštěva byla návštěva za nákup zcela nesmyslné, a navíc předražené výzbroje. Tak já to čtu takto.

Martina: Máš na mysli ty F-35, které dostaneme za jedenáct let, ale které částečně musíme zaplatit?

Ivan Hoffman: U kterých není vůbec jisté, jestli vzlétnou. Prostě to se likviduje už na zemi. Tak to je. To je doopravdy zvláštní investice.

Martina: Je opravdu těžká představa, že si koupíš auto, které ti ta automobilka dodá za jedenáct let. Je to poměrně nestandardní. Nicméně, nebuďme cynici, už jsme skutečně takoví, že se snad neumíme radovat, nebo co. Řekni mi, byl jsi třeba na chvíli hrdý, je to přece jenom taková záležitost, vzpomeň si na své disidentské roky, co bys za to dal, neměl jsi na chvíli pocit, jako dobré to je?

Ivan Hoffman: Já si z minulosti pamatuji úplně jinou Ameriku, než je ta dnešní. Tak to se nedá vůbec srovnat. Ale mě to doopravdy nenapadlo, být hrdý. Já jsem to vnímal jako trapas, který asi nejlépe popsal imitátor Jablonský, který Fialovým hlasem vysvětloval, že angličtina našeho předsedy vlády zohledňovala skutečnost, že mluví se staříkem, který vlastně ani neví, co je Fiala zač, z jaké země přijel a proč přijel, proto musel mluvit pomalu a velice „simple English“, takovou jednoduchou, která zohlednila demenci toho protisedícího. A tenhle černý humor většinou vypadá tak, že se člověk u toho směje, a teď najednou ten Jablonský vypadá, že vlastně přestal vtipkovat a že jenom popsal prostě realitu tak, jak je. No, takové doopravdy zvláštní. Zvláštní díl toho jeho seriálu.

Martina: Je vidět, že nejsme cynici sami dva. Ale mě na té návštěvě zaujala nejvíce jiná věc, a to jest, že Petr Fiala návštěvu Spojených států zahájil jednáním v sídle americké Ústřední zpravodajské služby. A do CIA dostali pozvání také šéfové všech tří českých tajných služeb, tedy: Michal Koudelka, Jan Beroun, Vladimír Posolda. Bral jsi to jako akt důvěry, spolupráce? Anebo ti začala blikat stará disidentská kontrolka?

Ivan Hoffman: Tak pokud jde o návštěvu pana Fialy s šéfy tajných služeb v CIA, tak já se obávám, že si prostě šli pro instrukce, že to nebyla nějaká nezávazná turistická exkurze. A na té družbě mezi našimi a americkými tajnými službami není nic samozřejmého. Je potřeba si uvědomit, že naše tajné služby mají ze zákona obranný charakter. Zatímco CIA má v náplni práce vměšování se do čehokoli, do ovlivňování politických procesů, organizování převratů, diverzí, sabotáží, barevných revolucí, to je jejich práce. To prostě dělají, k tomu jsou zřízení. Oni prostě prosazují americký zájem. Takže dá se předpokládat, že při kombinaci tady té obranné a útočné tajné služby, američtí špioni ty naše zřejmě naváděli na nějakou špatnost a z našeho pohledu nezákonnost. Mně se to vůbec nelíbilo.

Martina: To samozřejmě spekulujeme, přesto všechno spekulace v našich hlavách určitě podporuje třeba skutečnost, že generál Beroun, která týden poté, co jednal se šéfem CIA Wiliamem Burnsem, přímo, jak už jsem zmínila, v sídle americké tajné služby, tak v čele rozvědky skončil. A to ještě před vypršením smlouvy, kdy ho ministryně Černochová odvolala. Tady bychom se asi zase pouštěli do dalších spekulací, protože o tom nikdo nevíme pořádně nic. Ale zvláštní to je.

Ivan Hoffman: Zvláštní to je, já už jsem slyšel, že pan Beroun je takový novodobý Kriegel. Odmítl podepsat. A já tedy nejsem odborník na tajné služby, tohle to je parketa Jana Schneidera, ale samozřejmě jsem zaregistroval i já, že se v té souvislosti spekuluje, že předčasný konec šéfa vojenského zpravodajství souvisí prostě s tím, že si nechtěl špinit ruce. Takovou spekulaci jsem zaregistroval taky.

Martina: A pokud se někdo k občanům chová tak, že vůbec nepovažuje za nutné jim cokoliv z takto zásadní věci vysvětlit, tak se pak nesmí divit tomu, že se šíří spekulace, domněnky, i možná někdy vyložené hlouposti.

Ivan Hoffman: Ano. Je to možné, že si tam doopravdy jenom pokecali a že o nic nešlo, a ještě se navíc tváří, že to je tajné, ale ono to tak nebývá. Jo, prostě ten jejich čas je drahý a…

Martina: Myslím, že o „small talk“ tam nešlo. To asi tušíme oba.

Ivan Hoffman: Přesně tak.

V dlouhém souboji o pomoc Ukrajině v Kongresu ze sebe nakonec udělal Trump hlupáka, ale ani v Kyjevě nemají moc důvodů k radosti

Martina: Ale víš co, v Americe ještě zůstaňme, protože americká vláda už dávno navrhla peněžní injekci pro Ukrajinu, ale pak následovalo dlouhé handrkování mezi republikány a demokraty v Kongresu, aby Kongres uvolnil prostředky na tuto podporu, a v dubnu se tak najednou stalo. Nikdo neví proč, ale je to tak. Řekni mi, co si o tom myslíš, a jak to ovlivní válku na Ukrajině?

Ivan Hoffman: Tak co se změnilo, proč republikáni ustoupili demokratům, doopravdy není jasné, z těch peněz, o kterých se tvrdí, že pomohou Ukrajině pokračovat ve válce, většina skončí v Americe, a většina komentátorů soudí, že pomoc nepomůže Ukrajincům vyhrát, ale pouze oddálit jejich porážku na bojišti. Ale vzhledem k tomu, že se nakonec neřešil problém migrantů a hranice s Mexikem, tak z toho vyšel hloupě Donald Trump. Bez něj, to se všichni shodují, by na pomoc Ukrajině nedošlo, a tam navíc nemluví o žádné vnitrostranické zradě. Takže jeho voliči jsou momentálně lehce zmatení a hledá se nějaké krkolomné vysvětlení.

Tak takové jedno z nich je, že k tomu schválení pomoci Ukrajině došlo ve chvíli, kdy Američané už hodili Ukrajince přes palubu, k tomu vede více různých signálů, spekuluje se, že to vlastně ani nejsou peníze proti Rusům, ale peníze pro vojáky, kteří svrhnou Zelenského. Prostě, v politice je možné úplně všechno. Další možnost je, že je potřeba tu válku prodloužit až do posledního Ukrajince, než se Američanům podaří dostrkat na Ukrajinu Evropany, tedy nás. To je taková další spekulace. Já bych ale řekl, že to hlavní je, že americká pomoc nebude mít vliv na strategii Ruska. Tuto pomoc využijí Rusové, a už to dělají, už to využívají jako alibi, proč s Ukrajinci nejednat o příměří, dokud nedosáhnou vojenského vítězství. Takže Ukrajině reálně hrozí, že skončí Evropě na krku jako takový rozvrácený zadlužený stát, pravděpodobně i bez přístupu k moři, zmítaný navíc korupcí, možná občanskou válkou, to je prostě strašná perspektiva.

A Američané? Ti si možná od té války slibovali víc, ale pro ně i tento výsledek je přijatelný. Oni potřebují momentálně se Ukrajiny zbavit kvůli jiným prioritám, například pro to, že mají problémy, daleko větší, s Čínou, s Ruskem, a teď i s Íránem, který prostě s Čínou a Ruskem v zádech jim začíná dělat problém.

Martina: Ta celková situace na Ukrajině je skutečně čím dál tím smutnější a pro mě sžíravější, ale já teď vypíchnu z tvé odpovědi jinou věc, kdy jsi řekl, že to vlastně odnesl Trump. Co se týká pověsti, protože z toho vyšel, jak jsi řekl, tak trochu hloupě. A já jsem si sama říkala, čím to, že tak Trump a republikáni otočili? Může to mít souvislost s tím, že vlastně velmi krátkou dobu před tím, než Kongres tyto prostředky schválil, tak byl Donald Trump i předseda Sněmovny reprezentantů Mike Johnson v Langley (ústředí CIA), a pak najednou souhlasili s tímto vojenským balíčkem pro Ukrajinu a naprosto zapomněli, že to bylo navázáno také na řešení migrační vlny z Mexika. Ten balíček řešili několik měsíců, najednou to všechno šlo. Je to zvláštní, že v CIA v Americe se skutečně v dubnu dveře netrhly. Myslíš si, že toto mohlo sehrát určitou roli?

Ivan Hoffman: Ono to připomíná takové to, že možná Trump dostal nabídku, kterou nemohl odmítnout, taková mafiánská tradice, ale já bych hlavně k tomu řekl, že prezidentský kandidát v Americe, on neřeší jenom otázku, jak se zalíbit voličům, aby pro něj hlasovali. On také řeší, jak si naklonit sponzory, a jak si nepohněvat vojenskoprůmyslový komplex, který se na tom rozhodování podílí. A z toho balíku, o kterém se hovoří jako o pomoci Ukrajině, půjde většina peněz na doplnění výzbroje a munice pro americkou armádu. To znamená, jsou to hlavně peníze pro americké zbrojovky. To, co dostane Ukrajina, doopravdy bude stačit pouze na prodloužení války, nikdo rozumný nevěří, že to zvrátí situaci na bojišti. A pak je taky potřeba připomenout, a na to u Trumpa stále zapomínáme, že on už toho naplácal tolik, různého, protiřečícího si, že ho nelze brát vážně. A určitě nemá smysl si ho nějak idealizovat, jo. Trump není náš člověk. Prostě to je potřeba vědět.

Martina: Tady se ale opravdu nabízí otázka, jak je možné, že nejenom evropské země, ale i Amerika, když volí prezidenta, tak spousta voličů pravděpodobně stojí jenom před touto volbou menšího zla.

Ivan Hoffman: Tam prostě ani jeden není žádné nějaké terno, a u Trumpa teď nedávno jsem zaregistroval, že se nechal slyšet, že pokud se stane prezidentem, tak bude ostře vystupovat a sankcionovat země, které se odváží odmítnout, nebo odmítat dolar jako rezervní měnu. Tohle je prostě takové vyhrožování, ať už nepřátelům, anebo i partnerům, které by nikdo neměl přehlédnout, jo. Tohle by nemělo v té debatě vůbec zaniknout. Tam je prostě nebezpečný prezident. Biden asi taky, ale slyšel jsem už názor, že asi Biden je méně nebezpečný než Trump. Tak to je.

Martina: Tak ale tady toto musí…

Ivan Hoffman: Víš co, aby se v tom vyznal pes, jak se říká.

Martina: Toto na druhou stranu musíš chápat, protože myslím si, že postavení dolaru je v současnosti pro Ameriku naprosto klíčové, a pokud chce Donald Trump jet dál svůj program America First, tak prostě musí tady tyto signály ke svým voličům vysílat.

Ivan Hoffman: Jasně, jasně.

Martina: To zase bych pochopila, přestože nám se to líbit nemusí.

Ivan Hoffman: On tím, že říká „Amerika na prvním místě“, tak myslím si, musíme si klást otázku, kde je tedy Evropa? V tom jeho pojetí? A ta je někde na konci.

Írán odpověděl předem ohlášenou odvetou na izraelský útok, který protiraketová obrana s podporou Západu odvrátila. Ovšem tak draze, že šlo spíše o Pyrrhovo vítězství.

Martina: No, myslím, že víme, kde je Evropa. A nejen v jeho pojetí.

Masivní vzdušný útok Íránu na Izrael. To bylo jedno za zásadních témat. Jaký bude mít tento krok dopad? To je jedna otázka. Ale zároveň, proč ten masivní útok vypadal, jak vypadal? O mnoha událostech, o kterých se tady bavíme, tak některé jsou jen takovou kouřovou clonou, aby zamlžily vidět jasně zásadní věci, ale tento útok, tento vzdušný pokus o útok může do budoucna zakývat i naší bezpečností, a vůbec celosvětovým děním. Řekni mi, co tebe na této odvetě zaujalo, protože ona byla skutečně velmi zvláštní?

Ivan Hoffman: Tak, jednalo se o reakci na izraelský útok na íránské velvyslanectví v Damašku, asi se Írán nemohl tvářit, že se nic nestalo. Tam prostě zemřelo 13 lidí, mezi nimi někteří důležití generálové, ale odveta to byla zvláštní. Protože ona byla ohlášena předem, nezpůsobila ztráty na životech, a ani nějaké velké škody materiální, a spíše to vypadalo na takový test izraelské obrany. To sestřelení levných íránských raket a dronů drahou protiletadlovou municí, patrioty – tam jedna střela stojí asi milión dolarů – to se dalo značit za takové Pyrrhovo vítězství. V Izraeli byli rádi, že to všechno trefili, ale mají určitě o čem přemýšlet. Navíc ukázalo se, že Írán se už chová jako regionální velmoc a předpokládá se, že pokud už nevlastní atomovou zbraň, tak je otázka krátkého času, kdy tomu tak bude. No, a pro Američany, kteří mají v Izraeli velice důležitého spojence na Blízkém východě, to je další z řady, řekl bych, lítostí, protože přibývá zemí, které se Američanů přestávají bát. Je potřeba si uvědomit, že Írán není osamocený, on doopravdy to, co dělá, dělá s Čínou a Ruskem v zádech, takže padla obava, aby nedošlo k nějaké velké válce nikoli kvůli Ukrajině, ale kvůli Izraeli a Íránu. Ale zatím se zdá, že se všichni tak nějak vzpamatovali, došlo jim, že ve hřeje je toho doopravdy hodně a že se drží zpátky. Uvidíme, jak to dopadne.

Martina: Mně to celé trošičku připomínalo Márquézův román Kronika ohlášené smrti, kdy celý ten román někdo hlásí, že někdo jiný zemře, a všichni o tom tak nějak pochybují, ale ono se to stane. Ale tady bylo markantní, že Írán nemohl ztratit tvář. On musel něco udělat. Ta odveta prostě musela přijít a v tomto případě bych možná asi úplně nesouhlasila, nebo polemizovala s tím, cos říkal, že to vypadalo na test izraelské obrany, protože já si skoro nejsem jistá, jestli ji testovali. To, kolik těch dronů poslali, jak dopředu řekli, že to udělají, jak vlastně ty drony letěly, letěly dlouze, táhle, takže je mohlo ostřelovat i Jordánsko, a tak dále, mně to skutečně přišlo jenom jako gesto a ukázka toho, co jsi pak zmínil – jsme tady a s námi takto jednat nebudete. A toto si říkám, vlastně že je nejdůležitější vzkaz, protože by to do budoucna mohlo zamíchat celosvětovými bezpečnostními kartami.

Ivan Hoffman: Určitě ano, tam je potřeba si uvědomit, že Izrael je malý, a tam stačí, aby dopadla jedna atomová bomba, a je vymalováno. Jo, a jim se povedlo zasáhnout letiště, jednou z těch raket, to znamená, že přece jenom něco proletělo přes tuto obranu, že nebyla úplně stoprocentní. No, a zahltit v dnešní době protiletadlovou obranu, ukazuje se, že není až takový problém, a oni všichni – to se stále říká – že se vlastně stále cvičí na minulé války, a teď se ukazuje i na Ukrajině, i v Izraeli, že ta doba se mění, že války se povedou úplně jiným způsobem. Dneska už se ukazuje, že je úplně nesmyslné mít letadlové lodě. Prostě ty se nedají už v dnešní době ochránit. Jde o to, když se někdo rozhodne, tak půjdou všechny ke dnu. A doopravdy je něco jinak, a mám pocit, že zatím s tím stále nějak nepočítáme. Žijeme v představách, že když dojde k válce, tak se povede jaksi postaru, ale to tak určitě už nebude.

Bizarní zpravodajství o smrti „první kočky“ republiky ukazuje banalitu a neprofesionalitu rádoby seriózního mediálního mainstreamu

Martina: No, myslím, že slovy dnešní generace, bychom museli zhodnotit, že ten duben byl skutečně hustý.

My jsme si společně slíbili, že na závěr vždy dáme nějaký oddech od pěny dní, a přiklonili jsme se k mainstreamovému modelu „zvířátka na konec“, ale i v tomto případě jsem zjistila, že vstoupím na tenký led, protože mě zaujalo, že na několik dní se na titulních stránkách usadila zpráva o tom, že zemřela „první kočka“ a že první dáma republiky, kvůli smrti její Micky, zrušila pracovní program. A tady jsem na vážkách. Protože já sama vím, že jsem trošku fňukna, a vždycky jsem obrečela každé naše mrtvé zvíře. Ale na druhou stranu si zase musíme přiznat, že ty reakce jsou tak trochu bizarní. A vzpomněla jsem si na povídku Roberta Fulghuma, který psal srovnání s tím, kolik peněz utratíme za oblečky pro naše mazlíčky, v porovnání s tím, kolik dáme na lidi v pečovatelských domech. Na staré lidi. Tak řekni mi, jak s tebou tedy zacvičila zpráva, že nás opustila „první Micka“?

Ivan Hoffman: Já jsem se jednou zeptal populárního baviče Milana Markoviče, už nevím, při jaké to bylo příležitosti, dělal jsem s ním nějaký rozhovor, jestli je něco, o čem se nežertuje. A dodnes si pamatuji, jak zmínil, že to, o čem se nežertuje, jsou nemocné děti a smrt. A já bych řekl, že to pro ty mazlíčky platí taky, že se nedá o tom žertovat. Náš vztah ke psům, ke kočkám, je někdy silnější než k lidem, i když to neumíme nějak racionálně vysvětlit. A pokud jde o zvířata celebrit, tak tato nejsou pouze domácími mazlíčky, ale rovněž se stávají takovými mediálními hvězdami. Všichni vědí, jakého psa měl Václav Havel, jaký pes je v Bílém domě, prostě to se ví, ale já si myslím, že těžit z popularity svého páníčka je snem každého psa a kočky. Ale já si pamatuji, jak náš pes Arnie, ještě jako štěně, velice kvitoval, když jednou na vernisáži mé knihy, taková paní procházela kolem nás, a říká: „To je pes pana redaktora.“ Jo, a to byl jeho hvězdný okamžik, bylo vidět, jak je šťastný, jak si to užívá.

Martina: Ale já tě stejně z té otázky ještě nehodlám nechat utéct, protože mě na tom vlastně zaujalo to, jak se posunulo vnímání toho, co je důležité. Důležitých událostí v médií, která se vlastně snaží působit takzvaně seriózně. A tak jsem si říkala, jestli toto vše je jenom další z osvědčených metod, jak nás zaměstnat, jak odvést pozornost, jak vybudit emoce: „Podívejte se na ni, jak ona je hodná, sluší jí to, ještě jak pláče nad tou kočkou.“ Víš, že to vybudí takové ty falešné emoce, a vlastně jsem si vzpomněla trošičku na vtipy, které jsme říkali za bolševika: Napravo pershingy, nalevo pershingy – a my se věnujeme něčemu naprosto nedůležitému. V tomto případě vlastně děláme vlny zvící státního pohřbu, a chvíli to vypadalo – a veřejnost o tom diskutovala – zda Micka pojede na lafetě.

Ivan Hoffman: To, že jsou původně seriózní, to znamená nebulvární média, Angličané tomu říkají quality paper, najednou nejen u nás, ale všude plná balastu, tak podle mě to není nějaký rafinovaný záměr, nějaká propaganda, nebo nějaké spiknutí proti čtenářům. Já si spíše myslím, že ten povrchní, rádoby familiární styl mainstreamu vypovídá o nevalné profesionální způsobilosti editorů a autorů. Já si myslím, že vypovídá o vkusu novinářů, respektive o nevkusu a o jejich myšlenkovém obzoru, a ten důvod, proč novinářům a, myslím, také politikům, vlastně nezbývá než zásadní témata vymlčet, nemluvit o nich, tvářit se, že nejsou, tak to není v tom, že by chtěli nás, občany, zmanipulovat. Podle mě vůbec netuší, co je opravdu důležité. Oni vlastně nevědí, do jaké se řítíme katastrofy, a jací mimoni nám vládnou, prostě pro ně je důležitá ta kočka paní prezidentové. Myslím, že to je tak jednoduché.

Martina: Jak říká můj muž, vždycky když na něco takového narazíme – nebreč, musíme pracovat s tím, co máme. Tak tedy tato myšlenka na závěr hodnocení událostí měsíce dubna je, myslím, velevhodná, no a já se už se budu těšit, až se podíváme na to, co nám přinesl květen. Máš už tam vyhlídnutou nějakou událost, na kterou se těšíš, jak dopadne, a že ji budeš moct okomentovat?

Ivan Hoffman: No, já jsem strašně zvědavý, kdo nás osvobodil. To bude letos, tedy myslím ve druhé světové válce, to bude klíčová věc, a to se dozvíme hned na začátku května. To bude velký nervák.

Martina: Uvidíme. Já už jsem slyšela i teorii, že nás osvobodilo Německo tím, že prohrálo válku.

Ivan Hoffman: Ano, tak to je velmi pravděpodobné, že tohle si řekneme za měsíc.

Martina: Podívej, já ti velmi přeji, Ivane, aby ses taky z něčeho radoval. Protože bychom mohli do budoucna vypadat opravdu poněkud pesimističtí. A to my přece nejsme. Děkuji ti ale za to, že ses podíval takto věcně a svým specifickým pohledem na to, co nás obklopuje. Díky ti za to.

Ivan Hoffman: Taky, měj se hezky a zdravím i naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, mějte se hezky, a uslyšíme se opět za měsíc. Ivane, děkuji.

Martina: Já tomu říkám celospolečenská hypnóza, ale nevím, odkud chodí, protože se opravdu podařilo ošálit, nebo možná – když použiju hrubé výrazivo – úplně normálně zblbnout opravdu mnoho lidí, mladých i starších – starých ne – protože ti, co zažili minulý režim, většinou vědí, oč tu běží. Paralely se prostě nedají přehlédnout. Ale pojďme si to tedy znovu probrat: Z auta se opět stává velmi luxusní zboží, které si nebudou moct dovolit ani střední vrstvy. Nedostupnost bude větší, protože už teď se čeká na auta poměrně drahně času, a myslím, že vtipům z filmu „Good bye, Lenin!,“ o tom, kdy lidé dostanou trabanta ze Zwickau: „Cože? Teprve tři roky, a už máme trabanta?“, už se za chvíli možná nikdo nebude až tak smát. Nebude možné si koupit žádné opravené ojetiny, protože, jak jsi tady vysvětlil, oprava bude tak drahá, že se to nevyplatí. Putování elektroautem po Evropě je putováním od nabíječky k nabíječce, a nad to se už otevřeně přiznává – už jsme to tady otevřeli – že výroba baterií je natolik neekologická, že dokonce i Evropský parlament přijal na návrh Komise usnesení, že elektromobil není automaticky klimaticky neutrální vůz. Přičemž rozhodnutí předcházelo zjištění Evropské komise, že do emisní bilance čistě elektrických aut se musí započítat celý životní cyklus auta, včetně velmi emisní výroby baterie. A když to všechno podtrhnu a sečtu, tak bych opravdu nutně potřebovala odpovědět na otázku: Kde je tedy ten pokrok?

Filip Turek: Samozřejmě, že tento pokrok je úplně podobný, jak byl za bývalého režimu nebo za Sovětského svazu – tedy pokrok jen na papíře. Samozřejmě, že pokrok průmysl dělá samovolně a přirozenou cestou – neprodotujeme se k němu, ani k němu nikoho nedonutíme. Samozřejmě můžeme pokrok nějak podporovat, a tak dále, ale rozhodně se to nedělá tímto způsobem. A já má dojem, že tento argument, kdy někdy minulý týden slavnostně řekli, že se musí celý výrobní proces, a celý cyklus životnosti, až po recyklaci, započítat do životnosti, tak tento argument jsem psal už někdy v roce 2008 do časopisu, a v podstatě je to běžný argument každého, kdo nad tím přemýšlí. Protože když vyrobíš půltunovou baterii, tak co se s ní stane za osm, deset, patnáct let? Co se s ní stane při nehodě? Co se s ní stane při požáru? Co se stane developerům, když začnou stavět nové domy, a kvůli ESG, kvůli zelenému auditu, musí být zelené domy připraveny na to, aby měly pro všechny nabíječky?

Průměrná cena parkovacího místa v Evropské unii – a i v Česku – je od 70 tisíc euro, a dražší, pokud má parkovací místo splňovat předpisy na bezpečnost – požární předpisy. A má tam být nabíječka s obrovsky tlustým měděným kabelem, který nese šťávu. Sedmdesát tisíc euro, to je plus mínus jeden a půl, dva milióny, a o to bude dražší každý byt s parkovacím místem, který si kdo bude kupovat. Takže bude o tuto cenu dražší jen kvůli parkování, protože když dneska budeš stavět nový dům, tak musíš mít povolení, a musíš splňovat předpisy, že tam musí vést ohromné množství kabelů. My si tady budeme muset – podle jejich představ – úplně rozrýt celou zemi, celá Evropa se rozbaluje, což je tedy určitě velmi ekologické, a určitě to nemá žádné emise. Do země se nacpou milióny a milióny tun mědi z Chile a z Číny – zpracovává se to v Číně, a těží z poloviny v Chile. To znamená strašná ekologie – lodě, doprava, a ty milióny bagrů, které rozbombardují celou zem v celé Evropské unii, a dají do ní obrovské kabely vedoucí ke všem domům, ke všem panelákům. Na všech sídlištích povedou tlusté, obrovské kabely, aby mohly všem lidem dobíjet elektromobily. Tohle je jedna jejich představa. A druhá představa je, že jich nebude tolik, a že si je budou sdílet. To je svět, ve kterém já nechci žít. A nechci zažít ani tu transformaci. Je potřeba ji okamžitě zastavit, a tyto blázny deinstalovat z politiky na evropské i české úrovni.

Ve filmu Demolition Man je budoucnost popsána realističtěji, než jak si to představují mladí lidé, kteří věří pohádkám autorů Green Dealu, kteří chtějí volební právo od šestnácti, možná od dvanácti let

Martina: Promiň, že se ptám tak úporně pořád dokola, ale když tady stále hovoříme o záchraně planety, tak jak to je: Jsme snad už jen krok vzdáleni od toho, jak vyrobit čistou a ekologickou baterii do elektromobilů, a také ji čistě a ekologicky zlikvidovat?

Filip Turek: Určitě ne, to technologicky není možné. Technicky se energie musí někde uchovávat, a musí se také vyrobit. Baterie se po její životnosti musí zpracovat. Existují nějaké představy o sodíkové baterii, a tak dále, ale uvažovat o tom, že zákonem budou schvalovat něco, co ještě neexistuje, tak to je prostě komické. To je nad úrovní kosmického práva, a nad úrovní prodávání pozemků na Měsíci. To je úplně směšné. To je opravdu bizár, trapnost nad trapnost. A že tomu věří nějaký zmanipulovaný šestnácti-, sedmnácti-, osmnáctiletý člověk, tak je mi to líto. Samozřejmě, že by chtěli, aby volební právo bylo ideálně od šestnácti, možná od dvanácti, protože tyto krásné pohádky se hezky poslouchají. Myslím, že by si tito lidé měli spíš pustit „Demolition Man“, nebo nějakou takovouto pohádku, která budoucnost popisuje trošičku realističtěji.

Martina: „Ty to vidíš černě, Johne Spartne.“

Filip Turek: Já bych asi za chvilku dostal lísteček za sprostá slova.

Martina: Za porušení slovního kreditu.

Filip Turek: Ano, přesně.

EU chce podobnou transformaci života, jako Rudí Khmerové v Kambodži, která přemění každého člověka v poslušného, uhlíkově neutrálního zeleného občana, který nebude vydechovat

Martina: Prosím tě, budeš paranoidní, když se zeptám, jestli toto všechno může být také v druhém plánu útok na střední třídu? Protože ta to pravděpodobně odnese nejvíc. Střední třída je v každé společnosti pojivem, protože nabízí největší množství výrobků, služeb, a také platí daně.

Filip Turek: Je z ní nejvíc peněz, samozřejmě. To je třída, která se dá nejlépe oškubat, v uvozovkách. Nevím, jestli bych řekl, že je obětí, nebo že je cílem, nevím, jak to nazvat, ale rozhodně to je právě to obyvatelstvo, které to všechno už teď v největším procentu platí. A začíná to už jít tak daleko, že už je to ve výchově, je to v ovlivňování dětí. V Green Dealu je napsáno, že učitel má být něco jako učitel udržitelnosti. To je napsáno v Green Dealu, takovéto větičky tam v zelených předpisech najdeš. To znamená, že Evropská unie počítá s tím, že budeme opravdu jako Zelení Khmerové, nebudu říkat Rudí Khmerové, protože tam vyvraždili, nebo vymřela, polovina Kambodži, když byli u vlády. Tohle to je zase jiná transformace, ale opravdu velmi podobná, která se bude týkat každého člověka, a má přeměnit každého člověka v poslušného, zeleného občana, který bude uhlíkově neutrální, to znamená, že ideálně nebude vydechovat, a bude velmi poslušný.

Když se dnes podíváš na mladé lidi ve věku 18, 20 let, tak jsou studie, že skoro každý z nich má deprese. A já se nedivím, když jim odmalička říkají, že tady všichni uhoříme. Když mi bylo 15, 20 let, tak jsem si představoval, že budu mít krásnou holku, jednoho dne si koupím krásný auťák, že budu mít krásný dům. Měl jsem možná, v uvozovkách, americký sen, nebo český devadesátkový sen. A co mají dnešní děti, kluci a holky, kterým je 18, 20, 15? Oni vidí, že pokud budou spotřebovávat energii, tak umřou, a uhoří.

Martina: Covid, administrativní odvody a požár.

Filip Turek: Jo, to je jediné, co mají v hlavě. Takže si myslím, že přesně tyto si Nerudové, a podobně, berou jako rukojmí, a říkají: „Já jsem tady pro mladé. Já jsem tady s vámi. Uhoříme společně.“ To je politika dnešních lidí, kteří je straší, a na základě tohoto strašení jim potom nabídnou pomocnou ruku, a že je u toho obejmou, když tady bude klimatická katastrofa. Mně to přijde úplně zvrácené. Jak to vůbec může ve společnosti projít?

Martina: A navíc mladí mají jistotu v tom, že se budou mít poprvé v moderní historii hůř než jejich rodiče.

Filip Turek: To je úplně nepředstavitelné. Když jsem vyrostl ve svobodné době, když jsem si užíval devadesátky, ta nultá léta, kdy se všude kolem produkovalo, tak jsem si představil, že to bude jenom lepší a lepší, protože jsem viděl historii 20. století, a jak to od války šlo v západním světě jenom nahoru. A pak se to brutálním způsobem změnilo. A přijde mi, že je to opravdu velká chyba, protože lidé se už rodí tak zadlužení, a budou celý život platit za zelené dluhy, že mi je jich v podstatě líto.

Martina: Takže je ti líto, když vidíš mladé aktivisty přilepené k silnici, protože prosazují třeba v našem hlavním městě třicítku? Což je tvé velké téma.

Filip Turek: Teď si mě dostala. Musím se přiznat, že mi zrovna těchto až tak moc líto není. Ale na druhou stranu si jich vážím vlastně víc než těch pokrytců, než těch, kteří říkají potichu, že Green Deal je budoucnost, protože jsou na něj ekonomicky napojeni. Oni to řeknou na rovinu: „Já si prostě myslím, že uhořím. Jsem hloupý, nerozumím fyzice, nerozumím průmyslu, nerozumím výrobě, a fakt se bojím, že tady uhořím, protože mi to od malička říkají všichni. Tak se tady přilepím k chodníku, nebo hodím v galerii barvu na obraz, a tím na sebe upozorním, všem tím řeknu: „My tady fakt uhoříme, když to nezměníme.““ Nechci říct, že bych je zbavoval odpovědnosti, to v žádném případě ne. Ale vidím u nich aspoň jakousi upřímnost, a ne pokrytectví. Když mluvíš s někým ze strany Zelených, nebo s někým ze strany Pirátů, tak kromě úplných špiček, kteří už nosí kravatu a oblek, a jsou v Bruselu překrmováni foie gras a šampaňským, tak tito lidé tomu většinou opravdu věří, a myslí si fakt, že se tady děje něco špatného.

To, co se v EU děje ohledně aut se spalovacími motory, je převýchova a buzerace lidí

Martina: Je v tom bezvýchodné zoufalství.

Filip Turek: Jo, je to zoufalství. Já k těmto lidem nedokážu cítit nějakou nenávist, i když mě opravdu štve jejich bezohlednost na silnicích. Já jsem měl rozhovor s Arne Springorumem, což je představitel Last Generation, což je známý aktivista. A když s ním mluvíš, tak kromě toho, že je podnikatel, tak zjistíš, že za to dostává mnoho miliónů a že to dělá ve všech zemích. Takže když vidíš jeho ovečky, tak to jsou pomýlenci, kteří by v té komuně chtěli mít doma vyrobené batikované oblečení, a nějakým způsobem v komunitách pěstovat potraviny. A aby nikdo nejezdil autem.

Já jenom pořád nemůžu pochopit, proč tedy žijí ve městech. Proč neodejdou do lesa, a nežijí bio život? To nedělají. Oni žijí na Letné, nebo v Holešovicích, a tam jdou na magistrálu, zakážou nám jezdit Prahou a neuvědomují si, že nemáme hotové okruhy tak, jako je to ve velkých západních městech, kde máš druhý, třetí okruh, a auta tam samozřejmě mohou jezdit přes kreuz, a ne tím způsobem, jako u nás. Jsou to pokrytci, jsou to hlupáci, jsou to navedenci, ale často – přes svou hloupost – to myslí dobře. Kdežto u těch vysokých politiků v tom je jenom zelený byznys, a přerozdělování miliard a miliard.

Do České republiky má z EU do roku 2027 přijít 550 miliard, z toho 160 miliard na tyto projekty, a máme tady několik tisíc, několik tisíc neziskovek – ne několik desítek, nebo stovek – ale máme tady tisíce neziskovek, které jsou na to napojeny. Takže se mi moc líbí, když jakákoliv politická síla řekne: „Zakažme neziskovky!“ Dejme jinou právní formu horské službě a pár dalším neziskovkám, a u zbytku okamžitě zrušit jakoukoliv návaznost na politiku, a na státní peníze. Pokud je to neziskovka, tak je to od slova „nerůst, nezisk“ – to by mohli znát. Tak ať jsou dotovány od svých přátel, a příznivců…

Martina: To oni jsou.

Filip Turek: To jsou. To je zase další problém, když jsou v tom zahraniční peníze. To je pravda.

Martina: Pro tebe je – jak už jsem zmínila – velkým tématem uvažovaná a prosazovaná třicítka v Praze. Proč ti tak hýbe žlučí?

Filip Turek: Tak všeobecně je to rychlost, která je konstrukčně v podstatě absolutně nevhodná pro jakékoli normální auto – pro staré, i pro nové auto – která možná neškodí jenom elektromobilu. To prostě není konstrukční rychlost na jízdu. Takže velké město, kde jezdíš třicítkou, znamená, že ti říkají: „Nemáš jezdit ve městě. Vypadni! Choď tady pěšky!“ To ti tou třicítkou říkají: „Nejezdi! Opusť město!“ Toto říká absolutní minimum lidí, kteří vyhráli v Praze volby, jako ODS, a náš pan – jak to říct – záložní primátor za Hřiba, kterého poslouchá. My v Praze máme pirátskou politiku skrze ODS, a ve všech městech. Třicítka je nepoužitelná, nedá se nikam dojet. Žádný normální člověk, který je aktivní, který pracuje a který živí tyhle parazity, nemá čas jezdit přes celé město třicítkou, nemá na to čas. Autu to škodí, a znamená to jenom toto: „Vystup z auta. Nebuď ve městě. Odstěhuj se. Tady chci žít já, a chci pít sójové laté, a humanizovat magistrálu“. To je jediné, co tím tito paraziti říkají. Další věc je, že ta třicítka jim nestačí. V některých evropských městech už říkají, že dvacítka. To už opravdu znamená: „Jako jdi raději pěšky.“

Martina: Můžeš to tlačit.

Filip Turek: Můžeš to tlačit, a běžet vedle, nebo jít vedle. Takže to už je úplně extrém. A teď si představ další moment, že od tohoto roku – teď aktuálně – když se rozhodnu, že si udělám radost, a ještě letos, ještě v době, kdy se dá koupit benzínové auto, půjdu, a koupím si nové BMW, nebo nové ferrari, nebo možná ještě nového jaguara – protože příští rok také přechází na elektriku – tak toto auto bude pípat, pokud poruší rychlost. Nevím, jestli znáš, že když jsi připoutaná v autě, a teď se na chvilku odpoutáš, tak to na tebe začne agresivně pípat? Tak tohle bude auto dělat, když budeš porušovat rychlost, to znamená, že když pojedeš na třicítce třicet dva. To si nedovedu představit.

Martina: Je neekologické hodit ho do Vltavy?

Filip Turek: Já nevím. Možná bys s tou baterií potom dezinfikovala rybičky a špínu ve vodě. Nevím. Ne, samozřejmě to je prostě úplně psychedelická představa, že pojedu po dálnici 132, a ne 130, a auto bude celou dobu pípat. To je převýchova lidí, to je buzerace lidí. Tohle opravdu v Evropské unii je. Dokonce jsou první návrhy, že by auta nemohla konstrukčně jet víc než 130, třeba. Ne, to je svět, ve kterém já žít nebudu, na tohle já nikomu nepřistoupím, do tohoto mě nikdo nedonutí, i kdybych se měl bránit násilím, nebo to nedodržovat, nebo najít jakoukoliv jinou cestu, jak to odvrátit. Zatím si myslím, že bychom měli jít politickou cestou, protože pořád jsou tady volby. Sice jsou tedy mainstreamem velmi negativně ovlivňovány, ale myslím, že každý normální člověk by se měl zamyslet, a jít to měnit politickou cestou. Ani protesty toho moc nezmění. Prostě potřebujeme, aby tam nastoupila normální garnitura politiků, nová, která bude spojovatelem mezi průmyslem, výrobou, politikou a běžnými lidmi.

Cesta EU je čínský model. Člověk bude dokonale pod kontrolou, a když není poslušný, nekoupí si ani lístek na vlak. Je to diktát korporátního kapitalismu.

Martina: Dobře. Zkusme si představit, že tvoje vstřícnost k takovému životu bude přeci jenom větší, budeš mít rodinu, děti, a řekneš si: „Co se dá dělat. Dobře, omezí auta, nebudeme si je moct příliš dovolit, a když si je náhodou budeme moct dovolit, protože je budeme s někým sdílet, tak budou konstrukčně nastavena tak, abychom nikdy nemohli porušit zákaz vjezdu, nepovolenou rychlost, a podobně. Omezí se linkové spoje, jak už jsem tady říkala, to znamená, že budeme odsouzeni k tomu, být mnohem více na místě, nebude možné jen tak navštěvovat rodiče na Moravě, protože budou propustky, abys nevytvářel další emise, a podobně. Takže se mnoha lidem sníží akční rádius pohybu. Ale myslíš, že „jim“ – a teď nebudu vysvětlovat komu – to bude stačit? Že budou tvůrci této agendy a tohoto nového světa s tímto stavem spokojeni? Nebo je to jen začátek?

Filip Turek: Je to cesta – ty jsi to v podstatě naznačila – k sociálnímu kreditu – čínský model. Je to prostě tak, že když jsou nějaké prázdniny a svátky, čínský nový rok – v Číně je jeden a půl miliardy lidí – tak třeba dvě stě miliónů lidí potřebuje jet vlakem za svými příbuznými, za svou rodinou. A ty máš v telefonu aplikace, které umožňují, že budeš dokonale pod kontrolou. To znamená, že pokud zlobíš, tak je tvou budoucností toto: Pokud máš překročenou emisi CO₂, nebo pokud jsi minulý měsíc přešla na červenou, nebo jsi, nedej bože, špatně zaparkovala, nebo nejezdíš čistě elektrickým autem, nebo jsi s elektrickým autem najela moc kilometrů – i v elektromobilu se bude, po vzoru Nového Zélandu, zpoplatňovat každý ujetý kilometr, a bude hlídána veškerá spotřeba – tak se stane to, že ti nepůjde koupit lístek na vlak, jako je tomu v Číně. To je cesta.

Ty vlastně potom budeš spotřebovávat přesně to, co si stát přeje, a budeš si kupovat přesně to, co si přeje, a bude o tobě mít všechny informace. Bude to, jako když si pustíš Tik Tok, nebo Instagram, to znamená, že ti to přesně nabídne to zboží, o kterém ses před chvílí bavila v kavárně, že by tě zajímalo. Takže už ti systém ukáže, co si vlastně chceš koupit, a reklama se ti bude přizpůsobovat. Takže to je korporátní diktát. Korporátní kapitalismus bude dokonale nastaven tak, aby naše spotřeba odpovídala k tomu, co nám oni chtějí prodat.

Martina: V každém případě se toto ultralevicové a ultraliberální tažení Evropou daří, a nasedají na to především mladí lidé, jak už jsme se tady o tom bavili. U nás to vidíme především u Pirátů. Ale řekni mi, čím to je, že tomuto diktátu podléhají politici, jak se módně říká „napříč politickým spektrem“? Zkrátka, není tady vlastně opozice, která by řekla: „Přátelé, prosím vás, vraťte se na druhý stupeň základní školy, přečtěte si fyziku, přečtěte si přírodopis, přečtěte si chemii, a pak se vraťte, a znovu to rozebereme.“

Filip Turek: Já si myslím, že lidé jsou prostě ostrakizováni, nenáviděni, a nálepkováni přesně tou pseudoliberální progresivistickou skupinou lidí, které je ve společnosti minimum. A tihle lidé jsou velmi agresivně nasáti na své neziskovky a ovlivňují lidi tak, aby se nechtěli dostat do nekomfortní situace. Já to teď zažívám na vlastní kůži: Je to vydírání, udávání, stalkování, a to i rodiny, vydírání rodiny, posílání různých kontrol, velmi často vyhrožování. Já se samozřejmě se svou fyzickou konstitucí těším, až to někdo udělá naživo, ale bohužel se to úplně neděje. To jsou velmi sofistikované věci, které spíš fungují tak, že se tě snaží velmi kultivovaně poškodit.

Myslím, že vydírání funguje i na vysoké státní úrovni. Když se podíváš, jak mluvil profesor Fiala, když psal před pár lety, nebo před mnoha lety, svůj konzervativní časopis, a vidíš, jak mluví nyní, tak vidíš, že ho někdo drží za…, a má je ve svěráku. To není normální chování. Neumím si představit, že by to někdo dělal kvůli pozitivnímu motivu, tedy že by mu někdo slíbil, že někde bude mít – až jednou skončí – miliardu eur, nebo, že z něj udělají někoho v Evropské komisi. Nevím. Možná je to negativní vydírání, že si na každého něco najdou, nebo vymyslí nějaké kompro, a daný člověk, protože třeba žil v nějakých společenských mantinelech, nemá na to odvahu jako Donald Trump. Na toho je podáno sto žalob, ale má takovou povahu, že je mu to jedno, je to „redneck“, který se s tím popere, a v momentě, kdyby vyhrál volby, tak by okamžitě odstoupil od klimatického závazku Pařížské úmluvy. Což je možná důvod, proč tam nasadí těsně před volbou Michelle (Obamovou), nebo proč ho jakýmkoliv způsobem budou deinstalovat. Obávám se, že na to člověk musí mít hodně specifickou povahu a hroší kůži, aby byl vůbec ochoten tento psychický nátlak přežít, aby ho dokázal ignorovat. Ale těchto opravdu extrémně silných osobností je málo. A taková osobnost ještě musí dát na misky vah svůj komfort pod komfort společnosti, a pod její budoucnost, jinak takový člověk bude tím vydíráním, urážením, ostrakizováním, šikanováním trpět. A těch pár procent lidí, kteří ve společnosti jsou, ti progresivisté, kteří ovládají Evropu – to není většina lidí. Většina lidí toto nechce. Ale těch pár lidí na tom má založeno své mechanismy. A přesně tito lidé, kteří ostatním říkají, že jsou dezinformátoři a že používají manipulační prostředky, na tebe vytvářejí kompra, a nálepkují tě. Tito lidé ti řeknou, že jsi proruská, nebo že jsi – já nevím co.

V budoucnu budeme současnou éru odsuzovat jako bizár, novou normalizaci, zelený fanatismus. Máme nakročeno k sebezničení. Bohužel musí přijít veliká krize, aby si lidé uvědomili, o čem to je.

Martina: Teď jsi popsal politiku, kde nejdeš s hlavním proudem, jako slušné „Tantalovo lože“. Proč ses tedy rozhodl vstoupit do politiky?

Filip Turek: Přesně z toho důvodu, že nevidím moc nikoho jiného, kdo by to myslel vážně. Tady na Green Deal nadává Andrej Babiš, který je ale také součástí dotačního systému, a tak dále. Líbí se mi, že na něj nadává, líbí se mi, že na něj nadávají lidé z ODS, ale viděli jsme, jak to dopadlo. Viděli jsme, jak se Saša Vondra vozí na úspěchu EURO 7, a přitom to je úplná tragédie, a měl by se za to spíš stydět, protože se to nesnažil celé okamžitě shodit ze stolu, ale proto, že na tom spolupracoval.

Já jsem byl příznivcem ODS, hlavně té historické, ne té dnešní, protože to je opravdu úplně něco jiného, když vidíme, že tito lidé dnes jedou na vlně Green Dealu. Kdo tady zbyl, když ne tito lidé? Když ne ODS?

Martina: Teď jsi to vykreslil. Já vím, že se slovně s těmi, kteří zastávají tuto ideologii, příliš nepářeš. Tady u mě to byli jenom „paraziti“, a dokážeš být mnohem drsnější. Proto sis vysloužil také nálepku „radikál“. Myslíš, že to už jemněji nejde?

Filip Turek: Jemněji už to nejde. A trošku je mi to líto, protože pak se vidím se svým tátou, a on říká: „Tahle normálně nemluvíš. Proč se takhle v rozhovorech vyjadřuješ?“ Za prvé dělám rozhovorů hodně, je to opravdu hodně hodin rozhovorů, a když pořád dokola řešíš témata, které se týkají tohoto, tak se tě to pak začne už opravdu fyzicky dotýkat, a naštvání už je takové, že už nemám sílu používat slušná slova. My se spolu osobně známe poměrně dlouho, tak víš, že takhle nemluvím. A většinou nemluvím sprostě, ani když se pije a je zábava, kdy člověk dělá různý humor, ale není to tak, že bych se vyjadřoval nějakým zlým způsobem, nebo že bych k někomu cítil nenávist. Takovou povahu nemám. Ale když popisuji tyto věci, a celé si to při rozhovorech spojuji dohromady stále dokola, tak bohužel. A teď, jak jsem vstoupil na politické pole, tak stále víc vidím, jaká je to špína, a co za tím je, takže na slušná slova prostě už nemám vždycky sílu.

Martina: Myslíš, že se Evropě a jejím představitelům podaří tuto řízenou sebevraždu evropského automobilového průmyslu završit?

Filip Turek: Doufám, že ne úplně do stoprocentní míry. Já opravdu vím, že o tom jednou budeme mluvit a že budeme, v uvozovkách, tuto éru odsuzovat jako éru bizáru, éru nové normalizace, a éru zeleného fanatismu, který se, doufám, neuchytil. Ale myslím, že máme hodně namále a že máme hodně nakročeno. A bohužel musí přijít veliká krize, a veliká rána, aby si obyvatelstvo uvědomilo, o čem to je.

Nyní už je to otevřený boj. Zastánci Green Dealu jsou s námi ve válce. Proto lidé musí začít chodit k volbám a změnit to.

Martina: Filipe Turku, nejtěžší otázka na závěr: Když jsme probrali všechna tato témata, tak napadá tě v této souvislosti něco optimistického? Kromě vize budoucnosti, která je v tuto chvíli v rovině zbožného přání?

Filip Turek: Já jsem nerad negativní, ale obávám se, že je to otevřený boj. Že jsme fakt ve válce, nebo oni jsou ve válce, a že se to rozhoduje teď. Takže já něco pozitivního uvidím, až se to hne směrem, který si představuji já.

Martina: Co pro tebe bude první vlaštovkou? Kdy si řekneš: „Tak se blýská na časy.“

Filip Turek: Myslím, že by se za rok, za dva mohlo na evropské úrovni rozhodnout o tom, že se opravdu bude dělat revize Green Dealu a že se z něj vyjme zákaz výroby aut se spalovacími motory. Neumím si představit, že by se deinstaloval a rušil celý Green Deal, to nejsem tak naivní, ale myslím, že se dá hodně věcí měnit, a hodně věcí se dá zachránit.

Martina: Říkáš, že za dva roky. Nebudou už ale v evropském automobilovém průmyslu napáchány téměř nevratné škody, nebo nevratné bez ztráty kytičky?

Filip Turek: To už v podstatě jsou, protože průměrný vývoj velmi kvalitního auta v renomovaných značkách v Evropě trvá několik let – je to až osm let. To znamená, že pokud zadáš automobilovému průmyslu jakožto úplný analfabet technologická rozhodnutí, že se auto bude vyrábět na bázi takovéto technologie, a potom to dvakrát změníš, potom to pozměníš, tak průmysl neví, co má dělat, a co má vyvíjet.

U primitivního elektromobilu, který má v sobě jenom elektromotory a baterii, která je závislá především na zdrojích, máme už vývoj snížený – právě díky tomu komunistickému básníkovi Li Šu-fu – z nějakých 48 měsíců na 24. Takže oni jsou schopni vyvinout nový model primitivního a levného čínského elektrického auta za krátkou dobu, a přizpůsobit se trhu. My děláme sofistikovaná, složitá, kvalitní, drahá auta, která dobývají celý svět, ale my si to zničíme. A pokud budeme průmyslu diktovat z pozice politické síly bez toho, abychom mu naslouchali, tak ho prostě budeme nenávratně poškozovat. Minulý rok Thomas Schäfer, ředitel Volkswagenu, o továrně Volkswagen řekl: „Máme oheň na střeše“, tedy, že střecha hoří, a zároveň požádal o pomoc 240 miliard. To jsou situace, kdy se obávám, že bez ztráty kytičky není cesty zpět. Bohužel.

Martina: Zdá se, že zmínky o požárech se ve veřejných projevech hodně chytli. Filipe, ty jsi řekl: „Věřím, že za rok, za dva, se začne revidovat Green Deal a jeho politika.“ Ale co se bude muset stát? Bude to muset přijít zespoda? Jak zpíval Ivo Jahelka, že „se schody nikdy nezametou – byť by byly z mramoru – zdola nahoru“. Jak se teď budou zametat schody, aby se něco stalo?

Filip Turek: Lidé musí začít chodit k volbám – bohužel – a musí se rozhodovat na bázi vlastního myšlení, ne na bázi mainstreamu. I kdyby nějaký člověk vypadal v médiích jako belzebub, tak pokud věřím, že má nějaké myšlenky, které odporují této zelené transformaci, tak pro něj má mít preferenci. To je můj názor, a to je cesta. Já odmítám jít na jejich level být zeleným revolucionářem. Oni se tam dostali legální cestou, všichni byli zvoleni. Pak si zvolili své představitele na evropské bázi. Každá země má politiku, kterou si zaslouží. Já nehodlám všechny omlouvat, a účast ve volbách je velmi malá, a lidé potom vždycky nadávají, ale k volbám nechodí. Za to si můžeme svým způsobem trošičku sami. Toto nebezpečí je z mého pohledu viditelné velmi dlouho.

Martina: Filipe Turku, já ti velmi děkuji za rozhovor, a za to, že jsi se naprosto jasně vyjádřil k věcem, o kterých mnohé víš. Díky za to.