Ve slovenských volbách mi šlo o hodně. Cítil jsem, že pokud masivní kampaň progresivních politiků a progresivních médií ovládne mysl voličů, a ti si zvolí premiérem místopředsedu Evropského parlamentu, stanu se elitářem, který prostým lidem pohrdá. Kdyby vyhráli progresivci, pročítal bych si dnes Psychologii davu od Gustava LeBona. To on mne elitářstvím nakazil za mlada, a víru v kolektivní rozum lidu jsem si pak osvojoval velice dlouho a obtížně. Po pravdě zápasím s pokušením elitářství dodnes, podobně jako se cítím stále kuřákem, i když jsem si už nějakých dvacet let nezapálil…

Vyhrál ovšem Fico. Kolektivní rozum se přiklonil k sociální demokracii a lid dal přednost národní košili před bruselským kabátem. Černý Petr elitářství zůstal v rukou progresivců a eurofilů. To oni dnes ohrnují nos nad primitivními venkovany a milovníky starých pořádků, čili spodinou, která mladým zničí budoucnost, když si od nich, progresivců, nenechala dobře poradit. My, euroskeptici, naopak chválíme moudrost lidu, který nezvolil-li dobro, zvolil alespoň menší zlo.

Každé volby končí povzdechem, že je potřeba vyměnit lid. Mění se pouze elitář, který, jsa nevyslyšen davem, s tímto povzdechem vyrukuje. Co je myšleno jako bonmot, je přitom přirozený proces, kdy jedny ideje umírají se svými voliči a střídají je generace, které si ideje svých rodičů oškliví. Tím samozřejmě nic nekončí, neboť přijdou vnuci, kteří si lépe než s rodiči rozumí se svými dědečky a babičkami. A těmto vnukům připadne progresivismus jejich rodičů praštěný, podobně jako se takto dnes jeví praštěný jejich dědečkům a babičkám. Vnuci a vnučky budou chtít něco svého, a ať už to bude cokoli, svět jejich rodičů to nebude.

V politice platí, že volební kampaň začíná den po minulých volbách. Progresivci na Slovensku získali hodně hlasů a svého generačního progresivního snu se určitě nevzdají. Asi věří, že jejich chvíle teprve přijde. Také je ale možné, že okno příležitosti se jim právě zavřelo. Ideologie, kterou vyznávají, Evropu paralyzuje. Důsledkem progresivních nápadů je ekonomický, civilizační a duchovní regres. Dnešní elitáři chápou slovenské volby jako politováníhodný exces. My, euroskeptici, potěšeni moudrostí lidu, je čteme jako trend.

Ivan Hoffman: Já taky přeji dobrý den a z toho, co jsi zmínila, myslím, že už je mnohé promlčeno.

Martina: Tak co třeba?

Ivan Hoffman: No, ta minulost je kontroverzní. Dnes mnoho posluchačů mi to může mít za zlé, tak jenom tak říkám.

Martina: Ale rozumíš, to platí v dobrém i ve zlém, že minulost nám nikdo neodpáře.

Ivan Hoffman: Ano, musíme se s ní smířit.

Martina: A já myslím, že v tvé minulosti jsou věci, které byly v dané době projevem statečnosti, a dnes se k nim hlásit, je také projevem statečnosti. Tobě nezbývá nic jiného než být stále chrabrý.

Ivan Hoffman: S tebou to není jiné, bych řekl.

Odhadem koncertujícího muzikanta bylo na pražské protivládní demonstraci 70 tisíc lidí

Martina: Pojďme se podívat na události měsíce září. V Praze se 16. září uskutečnila další demonstrace proti vládě na Václavském náměstí. Média informovala různě, ale mainstream se především předháněl v popisu její bezvýznamnosti. Také odhady počtu lidí připomínaly rybářskou latinu, jen obráceně. Tento pstruh nemá metr a půl, ale sumec má dvacet centimetrů. Ivane Hoffmane, ty jsi se demonstrace zase zúčastnil. Proč? Řekni mi, stýská se ti, jakožto bývalému disidentovi, po té vzájemnosti, navíc tady vás nerozháněli vodními děly, takže si člověk popovídá, je v suchu, zkrátka příjemný zážitek?

Ivan Hoffman: No, já jsem tam byl z profesionálního zájmu, protože cítím, že to je věc, která je společensky relevantní, důležitá, no a nejlépe je hovořit o něčem, co člověk vidí na vlastní oči. Samozřejmě, že se to s těmi zážitky trochu prolíná, protože na nade mnou byl balkón Melantrichu, ze kterého jsem měl před lety šanci prostě s lidmi komunikovat, ale teď se snažím být v davu velice nenápadný, byl tam jenom jeden člověk, který se chtěl se mnou vyfotit, což je dobře. No a vlastně, řekl bych, že i když zmiňuješ ty počty, tak je dobré, když to člověk vidí a je tam, tak potom se mu lépe prostě komentuje to, co se kolem toho strhlo.

Já bych řekl, že v těch prvních minutách, když to začínalo, tak jsme se shodli s mojí ženou, že těch lidí je výrazně méně, než bylo, ale potom během patnácti minut se to náměstí zcela zaplnilo do podoby, jak to bylo minule, to znamená, že já to odhaduji na nějakých šedesát, sedmdesát tisíc. Méně je chyba, víc taky, já se v tom shoduji s Petrem Štěpánkem, který kdysi řekl, že jako rockový muzikant musí odhadnout, kolik se sešlo lidí, aby ho neošidili. Tak on to taky vlastně vidí podobně, úplně narvané to náměstí jako v roce 89 určitě nebylo, ale těch lidí bylo podobně, jako na těch demonstracích Miliónů chvilek. To se dá vlastně taky porovnat. A pokud tehdy tvrdili, že sto tisíc, tak to úplně taky pravda nebyla, protože to by teď museli uznat, že teď jich bylo sto tisíc, což si myslím, že ne.

Martina: To znamená, že záleží také mimo jiné na tom, že demonstranti nejsou dochvilní, trochu se nám courají.

Ivan Hoffman: Určitě.

Martina: Přijde na to, kdy někdo začne sčítat. Ale pověz mi, když sis pak četl noviny o akci, které jsi byl účastníkem, tak byl jsi s některými informacemi jaksi v souladu? Nabyl jsi dojmu, že i ten pisatel na té akci skutečně byl, anebo je pořád taková ta žurnalistika od stolu?

Ivan Hoffman: No tak ono jde především o to, kdo informuje, a co tou informací sleduje. Já mám takový pocit, že se především v těch novinách a médiích hlavního proudu příliš nezabývali ti reportéři tím, co se doopravdy řeklo, a neanalyzovali, co se děje. Já bych řekl, že trochu to napravovala média nezávislá, kde je možné najít zaprvé ty projevy jednotlivé, takže člověk si může o tom udělat představu. A také analyzovaly, co se dělo, odkud se to dělo, takže pro mě z té informovanosti hlavně vyplynulo, že se nikomu vlastně nechce říct o tom, co lidé kritizovali. A já sám vlastně moc nevím, protože pokud ta média hlavního proudu podporovala politiky a strany, které jsou dnes u moci, tak to pro ně musí být kousnutí do kyselého jablka vidět, s jakou špatnou vizitkou veřejnosti se ti politici, kterým pomohli k moci, setkávají.

Zatímco minulé vlády byly podezírány z korupce, Fialův kabinet obviňují nespokojení z neschopnosti a vlastizrady

Martina: No a co pro tebe tedy bylo vlastně nejdůležitější? Co, když jsi pak zase jel vlakem z demonstrace, tak ti bzučelo v hlavě a říkal sis, tak to řekli hezky, nebo naopak, jako to mě nenapadlo, to jsem nečekal? Bylo tam něco takového?

Ivan Hoffman: To asi tak nějak, že by něco převratného zaznělo, to bych asi neřekl. Zajímavé jsou ty trendy, které člověk vnímá. Tak mě zaujalo, že tam vystoupily dvě advokátky, které se shodly na tom, že vláda nemá ze Strakovky odejít, nýbrž má být odvedena. Jo, prostě ta představa, že politici nesou odpovědnost, že budou případně i souzeni za to, co provádějí, tak ta se zjevně zúčastněným zamlouvala. No, a zatímco minulé vlády byly podezírány z korupce, tak tato vláda je, alespoň z pohledu demonstrantů, obviňována z neschopnosti a podezírána z vlastizrady. To je takový jako vážný posun. Lidi už jsou hodně rozzlobení, jinak bych řekl, že to nebyla demonstrace ani levicová, ani otevřeně pravicová. Sešli se tam lidé, kterým leží stát na srdci, a také šlo o lidi, kteří ve válce na Ukrajině nepodporují žádnou stranu. Tak to je asi to důležité. No, a pokud jde o naši budoucnost, tak zdá se, že přibývá lidí, kteří nechtějí být nadále ani prozápadní, ani provýchodní. A už tam zazněly takové zajímavé náznaky, že když se rozpadne Evropská unie, což je podle těch přítomných velmi pravděpodobný scénář, tak našimi nejbližšími partnery v tom středoevropském prostoru, ve kterém jsme vždy byli a stále jsme, přirozeně budou Slováci, Maďaři, Rakušané, takže vlastně se i zmínila V4, anebo Rakousko-Uhersko staré, žalář národů. No, a vlastně z tribuny zazněla jednak předvolební podpora Fica, a co je ještě zajímavější, názor, že je třeba si brát příklad z Orbána. Takže Orbán, který je v mainstreamu líčen jako ztělesnění veškerého zla, tak na té demonstraci byl naopak za politika příkladného. No, a samozřejmě je ta ještě myšlenka rakouské neutrality jako zajímavosti, no a to jsou samozřejmě takové kacířské myšlenky, které jsou mi blízké.

Martina: Máš pravdu, že v médiích veřejné služby si člověk většinou příliš, abych nebyla příliš akurátní, ale nepočetl o jednotlivých názorech, o jednotlivých výtkách třeba mluvčích na demonstraci a velmi často jsem měla pocit, že jenom slýchám a čítám: Ale v Mošnově bylo na dni NATO víc lidí, heč. Až takové jako dětinsky nepodstatné věci. Ale pojďme se podívat na to, co bude následovat. Protože dobře, sešli jste se, pocítili jste vzájemnost, trochu si zahulákali, a co bude dál?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že tyhle protivládní demonstrace určitě nevedou k nějakému násilnému převzetí moci revolucionáři, a myslím, že to tak není ani v případech, kdy to tak vypadá. Ony ukazují směr, ukazují trend, kterým se ubírá mínění, neřekl bych úplně veřejné mínění, ale mínění aktivní menšiny. Velmi často ty demonstrace předznamenávají politický vývoj, protože ten závisí právě na vůli aktivní menšiny, no a ten výsledek potom ta většina spíše tedy bere na vědomí. No, a potom ho trpí. Než zase pohár trpělivosti přeteče. To znamená, řekl bych, že je to příklad iniciativy Miliónů chvilek pro demokracii, kdy také prostě ti demonstranti přiměli politiky, kteří byli ze stran různých, vzájemně soupeřících, aby se spojili a potom společně se jim skutečně podařilo vytvořit tedy tu pětikoalici, která nám dnes vládne a obsadila všechny významné posty v republice ústavní.

To znamená, že teď zase pro změnu ti demonstranti od politiků chtějí, aby spolu nesoupeřily iniciativy opoziční, mezi sebou, aby mezi sebou nesoupeřily opoziční strany v parlamentu, no a aby se ta parlamentní opozice s tou neparlamentní spojily proti tomu dnešnímu Fialovému vládnímu dopuštění. Jak oni to vnímají. To znamená, řečníci na tribuně to pochopili, mám takový pocit, že tam už zněly takové signály, že v publiku vítají vzácné hosty například z hnutí ANO, tak to na těch minulých demonstracích nezaznělo, to znamená, účelem asi vždy těchto protivládních protestů je přimět opozici, aby se spojila, aby prostě převrátila ty poměry ústavní cestou. To znamená, já v těch demonstracích nevidím nějaké násilnosti, anebo podporu nějakých násilností, to určitě ne.

Strach z návratu Fica na Slovensku je přehnaný, on se jen vymazuje proti věcem, které vadí většině

Martina: Ty jsi říkal, Ivane Hoffmane, že se hodně lidé obraceli směrem na Slovensko, do Maďarska, případně Polska, pojďme se podívat na Slovensko i my. Václav Klaus, před volbami, pro někoho překvapivě, otevřeně podpořil Roberta Fica. Jak to vnímáš?

Ivan Hoffman: No, tak Fico je sice sociální demokrat, ale je to politický profesionál, pragmatik, který měl v minulosti vesměs s českými politiky korektní vztahy, no a s Václavem Klausem se nejen zná, ale oni se v řadě věcí shodují. To znamená, ta podpora je podle mě logická. Fico otevřeně prohlašuje, pokud bude ve vládě, tak nepůjde ze Slovenska na Ukrajinu ani jeden náboj. Má řadu výhrad k politice Evropské unie, vymezuje se vůči migraci, vůči těm některým zeleným ideologiím, to znamená, oni mají hodně společného. Takže já myslím, že toto je asi ten hlavní důvod té jeho podpory.

Martina: Václav Klaus v otevřeném dopise sice vyzývá k tomu, aby se opíral o slovenské voliče, neřídil se názory zahraničních médií, jako jsou například New York Times. Ty nedávno informovaly o blížících se volbách na Slovensku a v reportáži varovaly, že hrozí, že se může zahraniční orientace země výrazně změnit. Ty jsi něco málo z toho nastínil, ale řekni mi, z čeho mají New York Times strach?

Ivan Hoffman: Tak oni už mají jednoho potížistu, a to je Orbán, a když budou dva, tak cítí, že by z toho mohla vzniknout nějaká nákaza. Když se podívám, tak všude po Evropě jsou strany, které jdou proti takovému tomu mainstreamu liberálnímu, liberálně demokratickému, no, a to může být vlastně ten asi hlavní důvod. No, ale jinak myslím si, že to není nějaká důvodná obava. Nakonec z toho, co Fico říká v kampani, nemůžeme usuzovat na to, co bude doopravdy dělat. Myslím si, v případě, pokud vyhraje, což není jisté, tak by se v takovém případě velmi rychle uklidnil, no a dělal by to, co dělal vždy. Takovou opatrnou politiku, ve které prostě jde postupnými kroky, ale nikdy se otevřeně nevzbouří. Tak ten strach z něho je přehnaný. Podobně, jako jsou přehnané naděje vůči Ficovi.

Martina: Hm, ty jsi řekl, že vůbec není jisté, že vyhraje, mnozí už to berou jako hotovou věc.

Ivan Hoffman: On sice má dobré preference, ale na Slovensku je obrovské množství nerozhodnutých voličů. Ti se budou rozhodovat opravdu na poslední chvíli, a pak ta politická scéna je velmi nepřehledná. Vůbec se neví, kdo se do parlamentu dostane, dokonce se neví, kdo se s kým potom spojí, domluví, takže vlastně predikovat ten výsledek, to vůbec podle mě seriózní člověk nemůže.

Z Václava Klause se stal velmi cenný komentátor veřejného dění, jehož nemohou média – jako bývalého prezidenta – jen tak pominout

Martina: Institut Václava Klause vydává množství knih, prohlášení, pořádá přednášky. Sám Václav Klaus se angažuje velmi ve společenské debatě, v čem vidíš hlavní přínos této osobnosti dnes? Osobnosti bývalého prezidenta?

Ivan Hoffman: Já bych měl začít tím, že mě Václav Klaus jako komentátora neměl rád, kdysi dávno, a já jsem vůči němu také velmi skeptický. Nicméně, ono se to v čase mění. Já bych řekl, že ten jeho hlavní přínos ve společenské debatě je dán tím, že jako bývalého prezidenta, premiéra a předsedu parlamentu, ho mainstream nemůže ignorovat. On, když něco řekne, tak to řekl prezident. to znamená, v tom svém podání se i v tom hlavním proudu objeví něco, co by nikomu jinému neprošlo. To znamená, on se vyjadřuje k aktuálním společenským a politickým tématům. Dnes, až řekl bych, politicky otevřeně. Navíc, to už není ten starý Klaus, který se s každým hned potřeboval pohádat, vymezit. To mi říkal europoslanec Zahradil, že dnes už je to vlastně člověk, se kterým se dá mluvit, který člověka nesetře hned na potkání. No, a on se vlastně velmi výrazně vymezil proti covidovým restrikcím, proti Green Dealu, také proti takovým těm teoriím o vlivu CO₂ na oteplování, proti jednostrannému přístupu k válce na Ukrajině, to jsou všechno kontroverzní témata – kritizuje militarizaci, zadlužování v podání současné vlády – to jsou všechno velmi kontroverzní témata, a on je vlastně otevírá a umožňuje nějakou debatu o nich. Tak tím je, řekl bych, hodně cenný.

Martina: Hm. Dřív, to si velmi dobře vzpomínám, tak často byl člověk zaskočen otázkou, tak co, jsi havlovec, nebo klausovec?

Ivan Hoffman: Ano, ano.

Martina: Vždy ta polarita byla až takovýmto způsobem v očích mnoha lidí až tak vyhrocená. Jak to lze vnímají jeho někdejší kritici? Ty jsi říkal, že si mezi ně také patřil, tak jak to máš dnes?

Ivan Hoffman: Já si všímám, že on mluví z duše i lidem, co ho tedy v minulosti nemuseli a slýchám o něm říkat, tak už jsem mu všechno několikrát odpustil. Dokonce i tu amnestii.

Martina: Ty také?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl, že Klausovi vlastně ohledně toho jeho minulého působení nemůžeme vyčítat, že měl ne příliš kvalitní oponenty, že měl slabé soupeře. On byl takový dominantní hráč na té politické scéně, který si pokaždé zjednal pozornost a často ty svoje soupeře převálcoval, a já mám pocit, že jedním z mála takových opravdu důstojných soupeřů, které měl, byl Josef Lux. Jehož úmrtí vlastně lituje a poškodilo celou politickou scénu, protože to byli dva, kteří spolu vedli nějaký vážný spor. A také si myslím, že on se ve svých názorech příliš nemění. Václav Klaus je konzistentní. V mnoha případech mu čas dává za pravdu. Kdybych měl říct konkrétně, tak já mu dávám s odstupem za pravdu v tom jeho názorovém sporu, který vedli spolu s Václavem Havlem, myslím si dnes s Klausem, že občanská práva jsou důležitější než lidská práva. To je jako zásadní věc, ve které jsem se já změnil. Jinak Klaus je stále politik, podle mého názoru, kterému ti dnešní doopravdy nesahají ani po kotníky.

Martina: Jak jsi to říkal, občanská práva jsou důležitější, než lidská práva?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že jo.

Československý svaz letectva hluboce pohrdá současným armádním velením i touto vládou, a jeho předseda to dal veřejně najevo

Martina: Ehm. V září se také odehrála akce, která by pravděpodobně prakticky v novinách téměř zanikla: Den letectva. Ovšem kdyby v rámci Dne letectva nepromluvil u památníku československých vojenských letců v Žatci předseda Československého svazu letectva, plukovník ve výslužbě, inženýr Václav Vašek. Ten vzal svůj projev poněkud z gruntu, a představitelé armády z něj skutečně neměli radost. A to natolik, že armáda se spolkem ukončila spolupráci. Zaregistroval jsi ty tu akci, a ten skandál následný?

Ivan Hoffman: Zaregistroval. Ono je potřeba říct, že se jedná úplně o naprosto komorní akci. Když se člověk podívá na fotografie, které pořídili účastníci, tak to vypadá, že se sešlo nějakých pětadvacet lidí, jo. Doopravdy malý hlouček lidí. Ale to je vlastně síla těch internetových médií, která prostě projev Václava Vaška rozšířila na internetu, a vlastně tak se k němu dostalo mnoho lidí, a okamžitě ho samozřejmě zaregistrovala armáda. On ten plukovník ve výslužbě, Václav Vašek, hovořil střídavě k tomu publiku, k tomu hloučku lidí, a střídavě k bývalým československým letcům. To byl takový silný moment, musím říct, že se otočil k tomu památníku a oslovoval fiktivní posluchače – kamarádi moji milí – tomu neviditelnému publiku svěřoval, co se tady dnes děje. A máš pravdu, on si při tom doopravdy nebral servítky a o současných politicích a představitelích armády mluvil jako o „mocipánech, jejichž zrůdná mise jednou skončí, jedná se jenom o to, aby váleční štváči nenapáchali nevratné škody, o což se harašením zbraněmi usilovně snaží“. Takovým tónem, to se samozřejmě armádě nemohlo líbit.

Martina: A líbilo se to tobě, když jsi to poslouchal, tak naskakovala ti husí kůže, říkal sis, to už možná je moc, anebo naopak sis říkal, kluku jeden statečný?

Ivan Hoffman: Spíš to druhé, já bych řekl, že vojákům svědčí, když… já bych řekl, že vojákům svědčí, když mají kuráž. V této době, kdy se mnoho lidí bojí nahlas nesouhlasit, má takovýto projev logicky charakter společenské události. Lidé ji mezi sebou šíří přes sociální sítě, čtou si ho na nezávislých webech, já říkám, je to voják a k vojákovi se to hodí.

Martina: Náčelník generálního štábu Karel Řehka řekl, že vojsko se distancuje od zneužití vzpomínkové akce v Žatci, podle něj Václav Vašek přednesl útočný a urážlivý projev a armáda se spolkem s okamžitou platností ukončuje veškerou spolupráci a podporu akcí, na kterých se podílí. Mně to trošičku připomnělo jednu scénu z filmu, tuším, S tebou mě baví svět, kdy Julo Satinský tříská těmi dveřmi a říká: „Tak s vámi přátelé, tak s vámi já jsem skončil!“ Řekni mi, je to v pořádku? Nebo byl spíš námět k diskusi, tady? Tento, nazývejme to nepřesně, incident?

Ivan Hoffman: No, já bych řekl především, že se to dalo čekat. Protože vedení armády, kterou tam, tam byla čestná rota, prostě současné armády, nikoli jenom ti fiktivní nepřítomní hrdinové napsaní na památníku, tak oni to zřejmě vnímali jako podraz. Naopak ten Svaz letců se současným vedením armády nepokrytě pohrdá. To, co předvádí, chápe jako poplivání odkazu těch letců, kteří kdysi za Československo položili životy, to znamená dva úplně neslučitelné pohledy. Václav Vašek si s Karlem Řehkou doopravdy nemají co říct. Každý je úplně někde jinde. To znamená, že ta armáda se od Svazu letců distancuje poté, co se Svaz letectva prakticky distancoval od současného vedení armády. To prostě jinak nemohlo dopadnout.

Na Českou televizi se kouká už jen necelá třetina diváků, přesto zákonodárci vynucují placení navyšovaných poplatků od všech – to už je trochu násilnost

Martina: Tak uvidíme, jestli někdy najdou znovu armáda a Československý letecký svaz společnou řeč, bylo by dobré, kdyby tyto složky spolu komunikovaly, protože pravděpodobně všichni dohromady představují bezpečnost naší země. Ale pojďme tedy změnit téma, politici diskutují o zvýšení koncesionářských poplatků. A vášnivě o tom diskutují také koncesionáři. Někteří novináři, politici se té diskusi, těm protestům koncesionářům, snaží dát podtitul „mnoho povyku pro nic“. Protože jde přece o pár korun. Jak to vidíš ty?

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že na té debatě o zvýšení televizního poplatku je zajímavé právě to, že o peníze lidem až na prvním místě nejde. To zvýšení doopravdy není vysoké, obočí se zvedá, podle mého názoru, především těm, od kterých se chce, aby platili za něco, oč nemají zájem. Zákonodárci předpokládají, že kdo má možnost sledovat Českou televizi, tak že ji také využívá, proti čemuž ale hovoří průzkumy sledovanosti, ze kterých je patrné, že se na Českou televizi dívá necelá třetina televizních diváků. To znamená, chtít od někoho, aby platil za něco, co nechce, je taková trochu násilnost.

Martina: Hm. Ta reakce veřejnosti je také poměrně negativní, řekni mi, nebylo by lepší mít tedy nějaké státní médium, médium, které bude placeno ze státního rozpočtu, takže si ho také prostřednictvím státního rozpočtu zaplatíme my, ale budeme vědět, na čem jsme? Já si vzpomínám, že když jsem dělala rozhovor, tuším, s Petruškou Šustrovou, tak ta říkala, že veřejnoprávní televize v Polsku je vždy vládním médiem. Zkrátka ta vláda, která se dostane k moci, tak ta má svoji televizi. Tak to prostě je. Počítá se s tím. Zatímco my, my musíme čekat, abychom zjistili, na čí straně veřejnoprávní televize bude. Ne, že by to bylo překvapivé, ale ta chvilka napětí tam třeba může být.

Ivan Hoffman: No tak to je samozřejmě pravda. Protože stát by měl mít nějaké médium, jiné, než jsou ta média nezávislá, nebo korporátní, se také některým říká, aby v případě potřeby občanům sdělil, to, co je potřebné jim sdělit. Ale já mám takový nápad, že takovým médiem by vůbec nemusela být Česká televize, že by úplně stačilo mít státní rozhlas, protože to, co lze lidem říct, tak není nutné jim za každou cenu ukazovat. Navíc jako starý rozhlasák rád říkám, že rádio, na rozdíl od televize, má hezčí obrázky. To znamená, my tu Českou televizi vlastně nepotřebujeme, a doopravdy by za ní měli platit ti, kteří se na ni dívají. Ono vlastně to, co lidi naštvalo, je, ten současný nápad, že by televizní poplatek měli platit podle majitelů televizí i lidi, kteří vlastní chytrý mobil. No, a tam ta nevole má dva důvody, někomu to přijde, jako by měl platit dálniční poplatek i ten, kdo po dálnici nejezdí, pokud vlastní automobil. A další upozorňují, že telefon používají k telefonování a není jejich vinou, když je ten mobil příliš chytrý a umí i to, co od něj nechtějí. Jo, tak to jsou úplně relevantní argumenty proti tomu placení televizního poplatku, Stát vlastně buďto pokutuje ty, kteří se nedívají, anebo, to už bych se do toho moc zamotával, prostě takový ten televizní poplatek bych zrušil, a je otázka, jestli by to měla být státní televize. To, já si myslím, že ani to ne.

Martina: Ivane, když jsme se domlouvali na tomto tématu, kdy jsme si říkali, že je potřeba se podívat koncesionářským poplatkům na zoubky, byť uznávám, že zoubky nemají, tak mě zaujalo, co ty jsi říkal, že vlastně ze způsobu vymáhání televizního poplatku je patrný princip presumpce viny. Že vlastně zákonodárce předpokládá, že občan, který za ČT neplatí, tak se podloudně ve sklepě pod peřinou stejně dívá. A je v tom vlastně a priori nedůvěra. Vadí ti toto na tom vzkazu, že budeš platit, i když nemáš televizi, i když nemáš třeba telefon, kterému se neříká SMART, máš nějakou starou Nokii, a jenom máš počítač. Protože ho potřebuješ. Vadí ti to?

Ivan Hoffman: No, mně to vadí principiálně. Jednak já televizor mám, ale vlastně není na něm signál, protože když se změnil příjem toho signálu, tak vlastně jsem se octl bez signálu, tam je vlastně „no signal“. Já už se několik let na televizi vůbec nedívám, to znamená, já sice ten poplatek platím, ale vlastně nevím proč. A řekl bych, že ono je to tak, že kdo se dívá, tak ten platí poplatek. A kdo se nedívá, tak platí pokutu. To je špatně.

Bylo by fér, kdyby se to takhle řeklo nahlas. ČT je povinná, nebo její funkce je osvětová, kdo není kultivován osvětou, je potencionální potížista. A když se to tak řekne, tak je to jasné, ale v opačném případě, pokud je to sledování České televize nepovinné, tak i ten poplatek by měl být dobrovolný. Já si myslím, že pro to zvyšování poplatků se argumentuje tím, že televize má množství služeb, které musí plnit ze zákona, že to něco stojí, ale v takovém případě by bylo spíše logické, kdyby zákonodárce přehodnotil požadavky na provozovatele a to tak, aby je šlo splnit ze skromnějšího rozpočtu. To by bylo prostě lepší řešení, za předpokladu, že platí, že se na to díváme dobrovolně. Pokud je to povinné, tak samozřejmě je ta situace tak, jak jsem řekl.

Martina: Co říkáš ještě na ten nápad, že člověk jednou zaplatí jednou koncesionářský poplatek za sebe, a pak ho ještě jednou za něj zaplatí jeho zaměstnavatel. To je takové množství mrtvých duší, že na to nestačil ani Gogol.

Ivan Hoffman: No, tak oni nás chtějí oškubat. To je prostě strašně jednoduché. Oni chtějí co nejvíc peněz, které potom se různě pofidérním způsobem často asi utratí, protože pokud jsme novináři, já občas se s nimi dostávám do styku, takže vlastně hovoříme s těmi lidmi, víme, jaké jsou tam poměry, jak se za co platí a tak dále, to hospodaření je doopravdy takové, řekl bych, velice velkorysé. Dalo by se všechno udělat levněji ve stejné kvalitě a dalo by se to udělat v lepší kvalitě, to každý prostě ví. To znamená, není důvod jim dát víc peněz. Nemělo by se jim dát nic.

Martina: Hm, správně.

Ivan Hoffman: Musíme to zestručnit.

Roztržku kolem ukrajinského obilí umocnil předvolební boj v Polsku. Víc, než o peníze pro Ukrajinu nebo o nasycení Afričanů, jde o velký byznys nadnárodních korporací.

Martina: Ivane Hoffmane, je tady poslední téma měsíce září, Volodymyr Zelenský se během svého vystoupení na Valném shromáždění OSN v New Yorku obořil na Polsko, Slovensko a Maďarsko kvůli jejich rozhodnutí pokračovat v zákazu dovozu obilí z Ukrajiny bez ohledu na ukončení širšího embarga Evropské unie. Uvedené státy prý, podle ukrajinského prezidenta, rozehrávají thriller s obilím. A byť možná soudí, že ve vlastním zájmu, tak ve skutečnosti pomáhají připravit scénu pro moskevského herce, soudí Volodymyr Zelenský. Ta roztržka se teď odehrává především mezi Ukrajinou a Polskem. Jak moc je podle tebe vážná?

Ivan Hoffman: Řekl bych, že není tak vážná, jak vypadá, protože to vypadá doopravdy hrozivě, ale ono je to z velké míry dáno tím, že prostě košile je bližší než kabát. Polský venkov volí vládní stranu, a ta si nemůže dovolit prohrát kvůli levné ukrajinské pšenici, která zaplavuje prostě Evropu, to znamená, je to přirozená věc v tom předvolebním boji. Ale to má ještě druhý rozměr, a to, že o tom ukrajinském obilí je asi třeba vědět, a ono se o tom vlastně i už píše všude, i v mainstreamu, že se sice hovoří o nasycení hladových, ale ve skutečnosti jde hlavně o peníze. S tím levným obilím se dělá obrovský byznys, tím se nevykrmují především hladoví Afričané, protože prostě to je problém vůbec naložit v těch přístavech, kde mají přednost jiné komodity. Takže to obilí končí v Evropě, no, a hlavně s tím vykrmují levně například prasata, jejichž cena potom v některých zemích je tak nízká, že u nás prostě nejsou naši chovatelé vůbec schopni jim konkurovat. To má hodně jiných efektů než ty, o kterých se hovoří nahlas, ale zase z druhé strany chápu i toho Zelenského, je to prostě jeho styl a on prostě chodí a tvrdí, já tady prostě bojuji a my pokládáme životy za celou Evropu, za celý svět, bez nás prostě vás ti Rusové všechny pohubí, to znamená, musíte nám pomáhat ve vlastním zájmu. Je to jeho strategie, je to jeho image, taková mediální rétorika, kterou má od začátku, na tom se vlastně nic moc nezměnilo. Zvláštní je, že on teď lobbuje za to obilí, ale zisky z toho obilí má jenom z části Ukrajina, protože to obilí patří nadnárodním korporacím, které na tom vydělávají ve skutečnosti, a to je další rozměr toho celého. Ale doopravdy víc jde o byznys než o nasycení hladových.

Martina: Přestože Polsko platilo za velmi blízkého spojence Ukrajiny, tak v Polsku vždycky platilo, že pro Poláky je zkrátka polský sedlák svatý. Třeba na rozdíl od nás. Myslíš si, že se blíží i změna tohoto polsko-ukrajinského vztahu? Mě to napadlo, když jsem četla, že polský prezident Andrzej Duda Ukrajinu přirovnal k topícímu se člověku, který s sebou stahuje toho, kdo mu pomáhá. A polští představitelé už dříve pohrozili rozšířením zákazu dovozu potravin z Ukrajiny.

Ivan Hoffman: No, tak to je to, o čem jsme mluvili. Že ta košile je bližší než kabát, a pak je tady i ten vztah Polska k Ukrajincům, Poláci na Ukrajincích mají rádi to, že bojují s Ruskem. Oni se doopravdy vymezují vůči Rusku, a v tomto případě této války je Ukrajina vlastně logický spojenec, protože mají společného nepřítele. Ale z minulosti je mnoho příkladů, kdy Ukrajina byla s Polskem na nože, a počínání Ukrajinců za 2. světové války si Poláci stále pamatují – a v tom historickém ohledu se o nějakém přátelství mluvit nedá.

Martina: Hm. Ivane Hoffmane, já ti děkuji za to, jak ses podíval bedlivě, pečlivě a podrobně na některé události, které se odehrály v září, až se uslyšíme příště, tak budeme hodnotit říjen. Na co se těšíš v říjnu? Na jaké události? Víš, že si, už teď víš, že si posvítíš?

Ivan Hoffman: No tak určitě si budeme povídat o tom Ficovi, no to jsem tedy zvědav.

Martina: Slovenské volby, ano.

Ivan Hoffman: To je velké napětí. Ale už vlastně budeme hodnotit i polské volby, takže to je, pokud jde o zahraničí. U nás nepředpokládám, že by došlo ke změně režimu, to určitě ne.

Martina: Počkáme si, počkáme si na říjen. Já ti moc děkuji, přeji ti hezký měsíc říjen a těším se opět nas slyšenou brzy.

Ivan Hoffman: Já také.

Když čtu o tom, co se děje v San Francisku, zcela nepatřičně se mi vybaví Waldemar Matuška, který se sentimentálně ptá: „Co v sobě máš? Nevím, San Francisco, že se mi zdáš, ať spím či bdím.“ Sen se změnil v noční můru. Centrum města zaplavili bezdomovci, narkomani, kriminalita vyhání z města firmy a obchodníky. Pokud jsem v minulosti nenašel čas navštívit v San Francisku bratrance, tak už to nemá cenu. Přihlížet zmaru je masochismus, navíc vše nasvědčuje tomu, že smutné obrázky z dnešního San Franciska jsou předobrazem úpadku, který potká Ameriku a Západ jako celek.

Některé sny se rozplynou dříve, než se vyplní. A co se rozplyne, mohla být i pouhá iluze. Přesto je podezřelé, jak kdysi nakažlivý americký optimismus rychle bere zasvé, a střídá ho skepse a chaos. Čteme analýzy, jak inflace doléhá na Američany s nízkými příjmy, kteří nejprve šetří, pak se zadlužují, a nakonec kradou. Statistiky vypovídají o bezprecedentním poklesu důvěry ve federální vládu a narůstající nedůvěře v obě hlavní politické strany. Amerika, která si zakládala na osobní svobodě a nezávislosti, se snižuje k politické korektnosti, tedy cenzuře a autocenzuře, maskující semeniště deviací všeho druhu.

Podstatou sebeklamu, kterým je americký sen, je víra, že každý má svůj osud ve vlastních rukou. Že čistič bot se může stát milionářem, je-li pilný, pracovitý a chytrý. Deklarovaná rovnost šancí je fikce, která činí jednotlivce odpovědným za jeho neúspěch, bída je důsledkem osobního selhání. Je-li tomu tak, může společnost neúspěšné ignorovat, měřit prosperitu mírou HDP a vyprávět si příběhy celebrit, které jsou za vodou. Až když je neúspěšných tolik, že o ně úspěšní začnou zakopávat, začne se společnost z amerického snu probouzet.

Byl to, tuším, Antonio Gramsci, který kdysi řekl, že úroveň společnosti se neodvíjí podle situace těch nejúspěšnějších, nýbrž od postavení těch nejslabších. Ještě v sedmdesátých letech minulého století se americká technologická převaha ilustrovala konstatováním, že zatímco u nás sledujeme černobílou televizi, v Americe má běžně barevnou televizi černoch ve své chatrči. Současný regres, daný úpadkem slabých, je ovšem provázen nápadným zbohatnutím stále se úžící vrstvy těch nejbohatších. Je zde důvodné podezření, že jsou to ti nejúspěšnější, kteří ruinují Ameriku.

Z amerického snu se neprobouzejí pouze Američané. Jde o globální budíček, protože šlo o sen nakažlivý, toxický, šířený z Hollywoodu do celého světa. I u nás rychle přibývají lidé s nízkými příjmy, kteří šetří. Maloobchodní tržby prý klesají patnáctý měsíc v řadě. I u nás se lidé zadlužují, a když nebudou schopni splácet, začnou krást. I u nás přijde den, kdy ti úspěšní začnou o neúspěšné zakopávat. Je to dáno logikou asociálních vlád v korporátním žoldu, které řízení společenských procesů nemají v náplni práce.

Bonmot, že pro stát není problém se postarat o chudé, problém že je uspokojit potřeby bohatých, už neplatí. Situace se vyvíjí: Postarat se o chudé je pro stát problém, neboť to není v zájmu bohatých. Je tedy otázkou času, kdy si ti neúspěšní uvědomí, že s nimi bohatí vizionáři do budoucna nepočítají. Procitnutí neúspěšných, kteří jsou zatím stále mediálně neviditelní, protože jich ještě není dost, aby o ně zakopávali mainstreamoví korporátní novináři, ale paradoxně nemusí znamenat konec amerického snu.

Lze si naopak představit jeho vzkříšení. Stačí k tomu zbavit se úzké třídy globálních parazitů a obnovit přirozený řád, kdy člověk není objektem dějin, ale jejich subjektem. Vzít si prostě svět zpátky z rukou oligarchů, či jak se jim říká, a vrátit se k demokracii, kdy si lidé vládnou tak, že lze úroveň společnosti měřit podle úrovně těch nejslabších. Než nad San Franciskem zlomím hůl, dám mu ještě šanci. Jak to kdysi zpíval Matuška, když platonicky vzpomínal na zlatou pláž a modrý dým: „Očitých svědků je jen pár a mapa to je cár…“ Nic ještě neskončilo. Žijeme příběh s otevřeným koncem.

Martina: V poslední době jsme byli svědky hysterických volebních kampaní, ať už šlo o volbu vlády, kde to bylo vyhroceno tak, jak jste to popsal v jednom svém výroku: „Mordor versus Láska a Dobro“. A pak to vyvrcholilo volbou prezidenta, a zdá se, že nás ani tyto volby nespasily – ani jedna, ani druhá. Vy jste dokonce řekl, že Fiala selhává více než Babiš. V čem všem, podle vás, současný premiér selhává?

Lukáš Valeš: Ještě než odpovím na tuto otázku, tak bych se možná zamyslel, že bych si svoje výroky měl taky psát. Mordor je hezká věc, to ještě musím někde použít. Víte, pro mě, jako politologa, je tato doba smutná i v tom, že to je vlastně selhání politologie jako vědy. Já vlastně patřím k zakladatelské generaci – my jsme jedni z prvních porevolučních ročníků, kteří vystudovali politologii, a měli obrovské nadšení, že politologie, mimo jiné, bude tou vědou, která pomůže demokratické společnosti vyrůstat ve zdravém růstu ve smyslu, že budeme přejímat politické koncepty ze Západu, a zároveň se budeme snažit třeba přednáškami a působením v médiích ovlivnit českou veřejnost, a tak dále. A je evidentní, že se nám, politologům, nepodařilo vysvětlit české společnosti, jak funguje politika, a to je pro mě velmi smutné. Já se o to snažím na svých přednáškách, a studenti mi říkají: „Pane docente, dneska to bylo zase depresivní.“

Martina: Další depresi na mou hlavu.

Lukáš Valeš: „Dneska to bylo zase depresivní.“ A já říkám: „Vždyť já za to nemůžu,“ a zejména studentkám radím: „Tak si pořiďte děti, s nimi je větší legrace než s politologií.“ Ale tady se opravdu ukazuje – je to asi minimálně na nějaký výzkum – že česká společnost z nepochopitelných důvodů neustále věří na nějakého spasitele. A já jsem to zmiňoval, už když se srocovaly davy tu na Letenské pláni, tu na jiných pražských místech, a chtěly odchod Babiše. A já jsem říkal: „Ale přátelé, uvědomme si, že Babiš nezpůsobil zlo české politiky. Ani provázanost byznysu a politiky. Ta tady je přece 33 let. Mimochodem, vymyslely to strany, které dnes sedí u moci, KDU-ČSL, zejména ODS – to je systém, který ony vytvořily. Babiš ho zneužil, nebo využil, teď si vyberte, ale je jeho součástí. Mimochodem, ani Babiš není žádný spasitel, nebo aspoň nějaký lepší zítřek.

A mě nepřestane překvapovat, jak v případě pana premiéra pětikoalice, respektive trojkoalice SPOLU, tak v případě pana prezidenta, že se našli lidé, kteří ještě 33 let po sametové revoluci věří, že problém není v systému, ale že to jsou ty žáby na prameni. Když odstraníme Zemana, nastane ráj na zemi. Odstraníme Babiše, rozkvetou sekvoje v říjnu, a pečení holubi budou lítat do úst. Tito lidé, už jsme o tom hovořili, vlastně věří, že tento systém je naprosto v pořádku, akorát se tam dostávají zlí lidé. Ale neuvědomují si, že tento systém je dělaný právě proto, aby se tam zlí lidé mohli dostat. To jsou přece zákony z devadesátých let, které byly schválně tak špatné, aby umožňovaly rozsáhlou korupci, rozsáhlé rozkrádání veřejného majetku.

Vzpomeňme si na jednoho nejmenovaného politika, který řekl: „Právníci nás nezajímají, ekonomové musí být před právníky.“ Dokonce už mrtvý docent Ježek řekl, že celý koncept ekonomické transformace byl založen na tom, že se zhasne, veřejný majetek se rozkrade, pak se rozsvítí, a každý bude vlastníkem toho kterého majetku, a už to bude legální, už se o ten majetek bude starat, a všechno bude v pořádku. A to jsou přeci důsledky nemorálnosti, nezákonnosti, která stála u samých kořenů současného ekonomicko-politického systému. A my jenom sklízíme plody.

Martina: A čím to, že lidé jako by stále více podléhali tomuto politickému vábení? Nebo spíš pábení.

Lukáš Valeš: Možná proto, že si odmítají přiznat, že je něco špatně. A na to bychom možná potřebovali psychologa, aby nám řekl, co je podstatou fanatismu. My jsme se před tím, než jsme sem šli, bavili o 30. letech, o ženách v domácnostech, které se dostávaly do orgasmu, když slyšely Adolfa Hitlera.

Ale tady je situace o to vážnější, že oni opravdu věří, že tento systém je v pořádku – ta pravda a láska. Dokonce teď se nám v pětikoalici pravda a láska snoubí s trhem. Všimněte si, že vlastně Klause teď považují za renegáta, a ODS – což je pro mě naprosto absurdní a úsměvné – nám najednou snad bude zavádět euro. To už je opravdu i pro politologa možná nejvyšší čas, abych toho nechal. Už jsem na to starý, protože některým věcem opravdu nerozumím, protože stoupenci volného trhu z ODS se nám propojili s havlisty. A přitom, kdo si to pamatujeme, tak víme, že byly dámy havlovky, a dámy klausovky, a ty byly nesnesitelně proti sobě. Zkrátka a dobře, oni věří v dobro v politice. Oni věří v to, že politika sama o sobě je dobrá, že tam opravdu jde o dobro, pravdu a lásku. A že vlastně, jestliže to je z podstaty dobré a nefunguje to, tak musí existovat nějaká žába na prameni: Buďto v zahraničí – to je Putin, nebo Čína – nebo jejich služebníci tady, to znamená Zeman, nebo bývalý premiér Andrej Babiš.

A tohle považuju za největší selhání politiky, a to ve dvou smyslech: Zaprvé, prostě tam, kde se bojuje o moc a o peníze, pro dobro není místo. Dobro je kategorie z etiky, to je nauka o morálce, ale ne z politologie. Každý člověk, který dokončí střední školu, by z politologie měl číst, stačí když jednu jedinou knížku, a ta se jmenuje: Machiavelli – Vladař.

Politika je nebezpečná bažina. Jak říkal Karel Kryl: Politikům se nevěří. Věří se Bohu, přírodě, ale nikdy ne v politika.

Martina: To je Il Principe.

Lukáš Valeš: To je Il Principe. Ano, správně. Tato knížka má asi 72, 78 stran, je to úzké, krátké, a dokonce to hezky namluvil Pavel Soukup, takže to ani nemusíte číst, pustíte si to třeba v autě. A Machiavelli tam jasně říká, že člověk spíš odpustí vraždu své matky, než když mu někdo sáhne na majetek. Mimochodem tam má krásnou větu, kterou cituji při každé přednášce z politologie: „Je třeba se na věci dívat tak, jak ve skutečnosti jsou, a ne, jak je chceme vidět, protože ten, kdo věci nahlíží tak, jak je chce vidět, nedopadne v politice dobře.“ A politika – a v tom je mimochodem to vábení, jak jsme se o tom bavili – přece sama sebe prezentuje jako to nejčistší, to nejkrásnější, v duchu hesla: „Nikdo vám nedá tolik, kolik my vám slíbíme.“ A pracuje se dvěma základními póly: Strachem – musíme vzbudit strach, protože strach je nejsilnější emoce. A s nadějí. Ale to přeci připomíná cirkusácká kouzla. To je ten dogmatismus. To je komunismus, nebo fašismus, to je jedno. Takhle přece fungují politiky. Fašismus a komunismus jsou extrémy, ale takhle funguje politika.

A tito lidé, a dokonce i vysokoškolští lidé, často vystudovali historii, a těch je mi obzvlášť líto, že si tohle neuvědomují a že i oni jsou součástí, nebo obětí manipulace, že politika pracuje s manipulací – už od starého Řecka. Vzpomeňme sofisty, kteří učili běžné řecké politiky oblbovat lidi. Logika nesloužila ke správnému myšlení, ale k tomu, abyste dostal masu lidí, která vás volí, tam, kde je. A úkolem demokratické politiky by mělo být, uvědomit si, že politika je nebezpečná bažina. Politikům se nevěří, jak říkal Kryl. Věří se Bohu, věří se přírodě, ale nikdy ne v politika.

Jestliže vám politik řekne: „Bude pršet, nechte doma deštník a běžte, tak na 99 procent bude krásné počasí. A pro mne je záhadou, že se v této zemi najde, v případě generála Pavla, 3,5 miliónů lidí, kteří ho nevolí proto, že by byl třeba lepší alternativou než Babiš, ale že jsou bytostně přesvědčeni, že s někým – a nemusí to být generál Pavel, může to být pan Jančura ze Student Agency, to je jedno, teď si můžeme vzít jakékoli jméno – přijde spasitel, který nějakým záhadným způsobem nastolí ráj na zemi, protože tento systém je správně. Ale tak to není. A jestli před námi, politology, stojí nějaký úkol, tak je to právě zbavit lidi iluzí o politice. Politika, jako každá lidská činnost, má svoje možnosti, ale taky meze. A jestli chce někdo věřit, ať si zajde do kostela, ale ať nechodí k volbám.

Martina: Pane Lukáši Valeši, jak si tedy vyložit váš výrok, když zjevně v politiku nevěříte, v politiky nevěříte, a nemáte o nich žádné zbytečné iluze, že: „Fiala selhává víc než Babiš?“ To totiž vypadá, že jste od něho také čekal víc.

Lukáš Valeš: Já jsem od něho nečekal nic, protože pro mě je třeba záhadou, že česká pravice je ještě mnohem neschopnější než česká levice. Když si vezmete výsledky, tak napřed to bylo totální rozkradení veřejného majetku v devadesátých letech, obrovské podvody – mimochodem, pro mě je sametová revoluce tak trošku s otazníkem, protože když se podíváte na dno jisté nejmenované Orlické přehrady, tak to není rozhodně o sametu – a sudy. Pak přišel Topolánek, opět krize, přišel Nečas, opět krize, a tudíž nástup ODS znovu ukázal, že tahle strana tady rozhodně není proto, abychom jí mohli věřit.

Na druhou stranu je tu ANO. Já nemám iluzi o nikom z nich, a žádná ze stran, podle mého soudu, nemá důvěryhodnost na to, aby přivedla skutečně Česko, a nemá ani plán na to, jak přivést Českou republiku do jednadvacátého století, a někam ji posunout. Nicméně u Petra Fialy pro mě jsou dvě záhady: Zaprvé už jsme tady říkali, je to taky selhání politiky, protože pan Fiala je dokonce profesor tohoto oboru, a taky to není znát, dokonce mám dojem, že žije v nějakém svém světě, který je ještě horší než pověstné sociální bubliny, a odmítá přijmout cokoli kritického – že by se to dělalo špatně. To je možná symptom bezuzdné víry sebe v sama v tom, že dělám jedinou správnou věc, a nejsem schopen kriticky připustit, že se něco mění.

Mimochodem, já podezírám Fialu, že snad Machiavelliho nečetl. Machiavelli to tam zmínil několikrát: Bacha na to, musíte si držet kritický odstup, musíte vnímat, co se kolem vás děje, a jakmile propadnete přesvědčení o sobě samém, nebo přesvědčení o tom, že svět je takový, jaký ho chcete, tak je to špatně. To nesmí politik nikdy dopustit. Politik může lhát, může zabíjet, ale pořád… Samozřejmě, vždycky vám politik bude říkat, že je to nejlepší z nejlepšího, ale musí si být vědom toho, že to tak není. A jakmile tomu sám věří, tak je konec.

Vláda, která označuje lidi na náměstích za póvl, vychází z přesvědčení, že má pravdu, a když je někdo proti ní, musí to být póvl a Putinovi agenti

Martina: Asi tomu věří, protože jinak by se vláda nemohla chovat tak přezíravě k lidem, kteří se shromáždí na Václavském náměstí, a asi by jim nemohla vzkazovat, že si myslí, že jsou hloupí, že si jich neváží, že jsou placeni cizími rozvědkami, a podobně.

Lukáš Valeš: Ano, určitě, tohle je další věc, kdy je komunikace vlády ve vztahu k vlastním občanům opravdu mimořádně nešťastná, mimořádně přezíravá.

Martina: Po dlouhé době mám dojem, že mnou opravdu pohrdají.

Lukáš Valeš: Ano. Říká to řada novinářů, nejenom tedy lidé, kteří se shromažďují a které oni považují za póvl. Když by jim to politicky myslelo, tak to přece jsou daňoví poplatníci, tak bez nich by žádné platy nebyly. Tak jakýpak póvl, to jsou pro ně užiteční lidé. Ale to zase souvisí s přesvědčením, že my máme pravdu, a jestliže je někdo proti nám, tak to musí být logicky póvl, Putinovi agenti, a tak. Mimochodem – a do téhle diskuse se nechci úplně pouštět – je otázka, nakolik česká vláda hájí české zájmy. To tady nechci rozebírat. Nicméně, u profesora Fialy a celé ODS je tam další problém, abychom to nepersonifikovali jenom na něj. ODS nám slibovala, že bez zvyšování daní uzdraví veřejné rozpočty. Vzpomeňme si: Babišova drahota. Bylo 5 % inflace, státní rozpočet sice po covidu nevypadal dobře, ale to nevypadaly žádné. Je fakt, že Babiš – nemějme iluze, komu kolik zůstalo za drápky, roušky za 750 Kč, za dodávky odkudsi – říkám, musíme vidět politiku maximálně kriticky. Já tu nechci být za pedagoga, nepovažuji se za učitele, ale je opravdu důležité, aby si lidi uvědomili, že politici nám lžou, podvádí, drtivá většina z nich jsou lumpové, kterým jde o sebe sama. ODS už po několikáté získala velký mandát k tomu přetavit své představy, a měla osm let v opozici na to propracovat si programy, a slibovali, že mají recept. Mimochodem, slibovali třeba, že 200 miliard uspoří jenom škrtnutím provozních výdajů státu. A dneska?

Martina: Ano. Hlavně se propadáme do další dluhové pasti.

Lukáš Valeš: Přesně tak. Protože, jak říká klasik – „zdroje jsou“. Ale ono se na ně nechce sáhnout, protože by se sáhlo na síly, které stojí za touto vládou. A najednou se ukázalo, a to je pro mě obrovské zklamání, že žádný recept na ekonomické uzdravení země neexistuje. Tato vláda je směsí improvizace, arogance a amatérismu v tom nejhorším slova smyslu. Nejsou klíčové léky, a ministr zdravotnictví se tomu směje, že taky nebudou. Nehledě na jeho idiotskou komunikaci v době covidu. Na jedné straně je to veselé, na druhé straně je to děsivé, protože něco takového jsme tady snad ještě neměli.

Česká pošta zavírá pobočky, propouští lidi a topí se ve ztrátě, ale firmy jako Balíkovna, a další, jsou v obrovských ziscích. Buď České poště někdo pomáhá do hrobu, nebo…

Martina: Komunikace. Zaujalo mě, že Vít Rakušan v březnu tohoto roku řekl, že propuštění zaměstnanci České pošty najdou práci na úřadech práce, a v srpnu Marian Jurečka řekl, že propustíme několik set lidí z úřadů práce, a část jejich práce převezmou lidé na České poště. To nevypadá příliš komunikačně zdatně?

Lukáš Valeš: Nejenom že to nevypadá komunikačně zdatně, ale tady jste klasicky – a děkuji za tento příklad – a krásně ukázala na naprostou nekoncepčnost. Jestliže na to máte osm let v opozici, tak byste to měla mít připravené, protože o problémech České pošty víme deset let minimálně. Už pan Chovanec jako ministr vnitra, pro mě naprosto nepochopitelně, požadoval po vládě miliardu s tím, že potřebuje ozdravit Českou poštu. Pro mě je třeba taky záhada, že firmy jako je Balíkovna, a řada dalších, jsou v obrovských ziscích, a Česká pošta, která má pobočku v každé vsi, se topí ve ztrátách. To znamená, že tam je vidět, že buď někdo České poště pomáhá do hrobu, nebo nevím, kde je zakopaný pes. Každopádně si myslím, že Česká pošta, jako řada podobných v západní Evropě, by mohla být dávno prosperujícím podnikem.

Ale nejde o Českou poštu, ale o to, že lidem, kteří nastoupili k moci, jde pouze o moc, ale neví, co s mocí. Oni nemají, ať už je to školství, zdravotnictví, ekonomika, žádný propracovaný koncept. A to mě velmi nemile překvapilo a zklamalo – já se té naivity musím zbavit – protože jsem si opravdu naivně myslel, že jestliže tyto strany tak často oprávněně kritizovaly Babišův krizový management v době covidu, že nám opravdu předvedou, vybaveni morálně čistými lidmi – to jsme ještě nevěděli o kauze Dozimetr, jak se politika dělá. Lépe, čistě, morálně, ale zejména věcně správně. A najednou, a to musí být zejména pro pravicového voliče hluboké zklamání, je tato vláda ještě horší, mnohem horší než Babiš, protože zdá se, že Babiš se aspoň dokázal občas obklopit lidmi, kteří trošku ekonomice rozumí. Ale v této vládě nesedí jediný ekonom. A co je pro mě velmi znepokojující, ani lidé, kteří by jim měli radit, viz pan Křeček, který, když jsou tady vysoké ceny radí: Tak běžte do Polska. Tomu neříkám úplně „odborníci“.

Vláda nás zbavuje zbytků suverenity. Mnohem víc jí záleží na zahraničních partnerech, než na České republice – emise EURO 7, zákaz spalovacích motorů, migrační pakt.

Martina: Jak si vysvětlujete, že tato vláda nemá ani pud sebezáchovy? Nebo jsou opravdu tak daleko, že si to neuvědomují?

Lukáš Valeš: Oni si to neuvědomují. Pan premiér, dokonce, zdá se, spíš miluje zahraniční politiku, takže proto se vláda spíš angažuje ve prospěch Ukrajiny. Já tomu celkem rozumím, nicméně je to otázka. On se vyhřívá na výsluní Evropské unie – to bylo vidět při našem předsednictví, kdy to Česká republika dopracovala tak daleko, že nebyla schopna hájit vlastní zájmy – to jsou ty slavné emise EURO7, ale zejména zákaz spalovacích motorů do roku 2035. Nebo kdy ministr Rakušan podepsal velmi kontroverzní migrační pakt, kdy nevím, jestli by se našel někdo jiný tak odvážný, protože Česká republika se tak zbavuje dalších zbytků suverenity.

Martina: A paní Černochová podepsala obrannou smlouvu.

Lukáš Valeš: Mimochodem, obranná smlouva nebyla v programu ani jedné z politických stran, ale referendum se k tomu nekonalo. To znamená, že tady dokonce vidíme, že strany, která mají v ústech nejvíc demokracie, naprosto ignorují své i ostatní voliče. A na všech těchto věcech je vidět, že této vládě mnohem víc záleží na našich zahraničních partnerech než na České republice. To je velmi smutné.

Martina: Ocituji jeden z mnoha mailů, které nám na toto téma chodí: „Pokud je naše vláda v něčem opravdu na špičkové úrovni, tak je to v oblasti sebechvály a sebepropagandy, ale v ničem jiném.“ Řekněte mi, dá se nějakou dobu vystačit s tím, že špatné výsledky, které navíc špatně komunikuji s občany, přebíjí záplavou sebepropagandy?

Lukáš Valeš: Myslím, Martino, že si odpovíte sama a že jste v tomhle směru mnohem zkušenější než já. Prostý názor prostého politologa zní, že samozřejmě ne. Tato vláda se naopak dostává do, jak bych řekl, směšné figury, protože lidé slyší něco jiného v televizi a v rádiu, a něco jiného pak vidí ve svém vlastním životě, a to je pro každý režim velmi nebezpečné, protože samozřejmě každý režim trpí sebeklamem. Ale tento sebeklam nesmí být až příliš vzdálen od reality. To znamená, a jsme zase u toho, že pokud lžete moc – každá vláda lže, každý politik lže – ale jestliže lže tak, že už je to moc vidět, tak si z něho v lepším případě dělají srandu, v horším případě ho chtějí lidé na ulici ukamenovat. To znamená, že to je naprosto cesta do pekel. Ale pan premiér je v tomhle expert.

Na druhou stranu ze sociologických průzkumů víme, že to vládě nevychází, a bylo docela zajímavé a překvapující, že už v dubnu se objevil první průzkum veřejného mínění, kde ODS nejenže vážně ztratila podporu, ale polovina voličů, kteří od ODSky odešli, přešla k hnutí ANO. To znamení, hnutí ANO přestalo fungovat jako naprosto nepřijatelné a ďábelské seskupení satanášů, ale sami voliči ODS, pod vlivem neschopnosti vlády, začali hledat alternativu. Je fakt, že ANO to udělalo chytře tím, jak se Babiš jako by upozadil, a přenechal řízení Havlíčkovi se Schillerovou. Taky to není úplně zázrak, ale proti členům této vlády se zdá, že je to pořád ta lepší varianta, takže to vychází. A myslím, že v červnu vyšel na toto téma další průzkum, a tam už jsou to 2/3 voličů ODS.

Martina: Tyhle průzkumy jsou jedna věc, ale když se podíváme na to, jak dopadla vládní koalice ve volbách do komunálních zastupitelstev, a do třetiny Senátu, tak to až tak katastrofálně nedopadlo. Jak si to vysvětlujete?

Lukáš Valeš: To je velká záhada. Naštěstí v zastupitelstvech to nebyla žádná hitparáda, a zejména TOP 09 a Starostové přišli o tři, nebo dokonce o polovinu křesel, mimo jiné i díky kauze Dozimetr. U ODSky je to spíš tím, že ODSka má dlouhodobě v komunálu silné pozice. Když pomineme Prahu a krajská města, tak třeba i v řadě okresních měst – Mladá Boleslav, nebo u nás v Klatovech, odkud jsem rodákem, kde je pan Salvetr, který je zároveň poslancem a starostou. Takže si myslím, že tam spíš fungovaly jiné principy, byť to taky mohlo vypadat trošku jinak. Naopak ani ANO se v komunální politice ještě úplně neetablovalo, nehledě na to, jak říká klasik – Senát nám nejde, jak říká Andrej Babiš.

Je fakt, že pro mě byly třeba senátní volby velkým překvapením, protože to vždycky fungovalo tak, že když je u moci nějaká vláda, tak senátní volby vyhraje opozice. Tak to bylo za ODS, když byla u moci sociální demokracie, a naopak. A tady se poprvé stalo, že opravdu výrazně vyhrála vládní koalice. Ale možná – stálo by to za širší analýzu – je to i tím, že se jim mnohde podařilo postavit kandidátky vždy s jedním kandidátem, takže netříštily síly, protože naopak tam, kde postavili Starostové svého, a koalice taky svého, tak to většinou nevyšlo, ale jakmile se strany vládní koalice shodly na jednom kandidátovi, tak vzhledem k tomu, jak většinový systém funguje zejména v druhém kole, jim to prošlo. Ale na druhou stranu pro mě je tam příjemným překvapením, že i kandidáti, zejména kandidátky, které neměly za sebou ani ANO, ani SPOLU, se tam dostaly, a to je možná příslib něčeho zajímavějšího a dalšího. Ale uvidíme, to si musíme počkat za rok.

Kampaň před prezidentskými volbami byla primitivní a agresivní. Lidé si skoro vyhrožovali smrtí, že neuvidí vnoučata, končila letitá přátelství, hádaly se rodiny. To je zoufalství.

Martina: Pane politologu Lukáši Valeši, pojďme se podívat ještě na jedny volby, už jsme je zmiňovali – prezidentská kampaň už naším tématem byla. Vy jste k této kampani řekl, že takovou předvolební kampaň už bychom nikdy neměli chtít zažít. Řekl jste, že: „Zejména politici by měli udělat všechno pro to, aby nezneužívali primitivní emoce, především strachu, aby zastrašovali už tak vyděšenou společnost, a spíš by měli klást důraz na pozitivní než negativní hodnoty.“ To jsou vaše slova. Už je to několik měsíců od prezidentské kampaně, čas běží, změnilo se něco? Máte pocit, že alespoň trochu by se třeba v něčem chytili za nos? Nebo do toho šlapou stále stejně?

Lukáš Valeš: Vy už jste asi z mých slov vytušila, že moje skepse k politikům je obrovská, a že tudíž od těchto lidí neočekávám nic dobrého. Je tam jediná věc, kde jsme si trošku polepšili: Možná jsem se nejvíc bál, že to kampaní před prezidentskými volbami, před druhým kolem, neskončí, a že tato nenávistná kampaň bude pokračovat. Naštěstí se tohle vyřešilo zvolením, ať už kohokoliv, a zaplať pánbůh, byl pokoj. Protože já jsem byl, jako člověk i jako politolog, upřímně zděšený tou primitivností a agresivitou. Protože aby si lidé vyhrožovali skoro smrtí, že když budeš volit tamtoho, tak nikdy neuvidíš svoje vnoučata, aby končila letitá přátelství kvůli politice, vždyť je to jenom politika, aby se kvůli tomu hádaly rodiny, to je přeci zoufalství.

Martina: Co to je za jev, tahle hypnóza? Jak to vidí politolog?

Lukáš Valeš: Já se z toho nechci vyvlékat, ale opravdu se obávám, že politologie jako věda na to nestačí. Já jsem velkým zastáncem politické psychologie jako podoboru, ale na to musí odpovědět někdo, kdo psychologii vystudoval. Ve společnosti je opravdu obrovský strach, emoce. A koronavirus, bohužel, jsme mnohem víc zaplatili psychicky než fyzicky, a to tím, že se strach stal součástí naší mentality. A jak už jsme o tom mluvili, teď se lidé domnívají, jak se systém otřásá v základech, že o to víc a militantněji musíme bojovat za jeho zachování. Je to směšné. A v kontextu probíhající kauzy Fremr, s výjimkou lidí, jako byl Michal Kocáb, ale i ti byli pronásledováni za své názory, si nikdo nepoložil naprosto fatální otázku: Kam jsme se to, proboha, od roku 89 dostali, když v druhém kole prezidentských voleb – ani to první nestálo svými kandidáty za nic – ale v druhém kole proti sobě nejen kandidovali dva členové KSČ, což se nikdy nestalo, ale jeden pravděpodobně spolupracovník StB, a druhý, ne pravděpodobně, ale zcela vědomě agent vojenské rozvědky. Ten byl školen k tomu, aby působil v týlu nepřítele, kam se později dostal jako generál, když se změnily poměry, a on změnil frčky? Tudíž, že se nám vrací totalita a její představitelé, a to v tom nejhorším smyslu. Ne lidé, kteří komunismu věřili, to by byla ta lepší varianta, ale nomenklaturní kádry, které si režim vychovával na to, aby mu sloužili. To vidíme na kauzách soudce Fremra, ale i na kariéře jak Babiše, tak zejména pana generála Pavla – sloužili mu věrně, a víc než ochotně. Pan generál to dotáhl až na předsedu základní organizace KSČ, a dostal metál, kde byl oceněn – já jsem četl vyjádření jeho nadřízených – nejen za věrné služby, že byl dobrý voják, ale především za prosazování vedoucí úlohy KSČ, prosazování idejí marxismu leninismu mezi svými vojáky.

Martina: Ale na to vám i mladí dneska řeknou: „Už to pořád nevytahujte. To už je dávno.“ To je velmi častá rétorika.

Lukáš Valeš: Já jako historik mám rád heslo: Na historii není nic starého. Buďto jste charakterní člověk… Všichni, kteří jsme bolševismus zažili, si to pamatujeme. Je to jako v evangeliu sv. Matouše, kdy Krista pána ďábel vezme na horu, ukáže mu dvě království a řekne: „Tohle všechno ti dám, když se mi budeš klanět.“ A Kristus řekne: „Ne, ne, fuj, fuj, ty nejsi Bůh, ty nejsi můj Pán. Běž.“ A stejně tak to bylo za bolševika. Samozřejmě každý den to bylo o tom udržet si rovná záda, a kde je ještě příslušná hranice konformity vůči režimu, a nebylo to vždycky lehké, tomu rozumím. Ale každý člověk tu šanci měl. Nemusel jste jít rovnou do disentu, ale každý si mohl udržet rovná záda. Mohl jste vstoupit do komunistické strany, ale už jste nemusel být funkcionář. Mohl jste vstoupit do armády, i když to bylo za bolševika podezřelé, ale nemusel jste být předseda, nemusel jste velet pluku, nemusel jste být generál, nemusel jste studovat na politruka.

A jestliže tito lidé soudili dokonce politické případy, a je jich čím dál víc, jak se ukazuje, a soudili je rádi, protože najednou byli soudci okresního soudu, a za pár let vrchního soudu – a o tom to je. Jestliže jste chtěli dělat kariéru, chtěl jste opravdu dělat dobrou kariéru, jako pan Pavel, tak jste šel režimu naproti. Ale nikdo vás k tomu nenutil, zvlášť v osmdesátých letech už ne. Tam už nešlo o život, dokonce často ani o vyhazov.

Tohle to jsou kariéristi, kteří režimu nevěřili, ale chtěli dělat kariéru. A tito lidé – nechci používat velká slova – bezpáteřní, nechci nikoho urážet, možná, jak říkal Milouš Jakeš, je to hodnej kluk – ale tito lidé nám teď vládnou. Chceme opravdu lidi bez charakteru, kteří slouží každému režimu, protože přeci tady byly zákony, a my jsme zákony jenom poslouchali? Stejně jako nacističtí soudci v třicátých letech v Německu. Neměli bychom mít přece na veřejné činitele trošku vyšší nároky? I morální?

S převlékáním politických kabátů je to jako se zemětřesením. Otázka nestojí „jestli“, ale „kdy“. Rozhlédneme-li se kolem sebe, vidíme společnost, převlečenou do dnešních kabátů, ale také společnost, která tyto kabáty nepochybně obrátí, jenom to ještě neví. Módní trendy samozřejmě nerespektují všichni. Občas potkáme někoho oděného do ideologie vyšlé z módy, anebo exota, co si zakládá na extravaganci. Normální je nicméně volit oblečení, co se zrovna nosí.

Z doby, kdy se u nás naposledy ve velkém měnil šatník, po listopadu 1989, mi utkvěla v paměti epizoda, jak jistý literát, který vycítil, že se mění režim, stihl nejen včas přelézt na druhou stranu barikády, ale navíc z ní ještě okřikoval opozdilé převlékače: „Držte se svého poučení!“ Měl na mysli „Poučení z krizového vývoje ve straně a společnosti“, což byl politický dress code závazný za tak zvané normalizace. Bylo to, jakoby nechtěl, aby se z jeho nového exkluzivního svrchníku stala konfekce.

Nejhůře se kabát obrací lidem exponovaným, které si jejich okolí živě vybavuje, jak si na kabátu, dnes již nemoderním, anebo nevhodném, velice zakládali. Ostatně, dobrým aktuálním příkladem je zlomyslné šíření staršího videa našeho prominentního euromilce, pana premiéra Fialy, z doby, kdy ještě byl v opozici vášnivým euroskeptikem. Politický šatník, obsahující převleky pro různé příležitosti, je holou nezbytností, pomýšlí-li někdo na delší kariéru.

Obracení kabátu se běžně chápe jako morální poklesek. Jako zrada původního přesvědčení. Člověk v převráceném kabátě nevzbuzuje důvěru. Vyčítá se mu faleš, prospěchářství a pokrytectví. Obracení kabátu, ale i prosté konstatování „kam vítr, tam plášť“, je odsudkem, odkazujícím na absenci mravní integrity. Proto převlékání kabátů provází ztráta paměti. Nikdo si nepamatuje, co měl včera na sobě!

Jiná věc je, zda bychom u druhých ocenili neochotu měnit šatník, pokud lpějí na kabátě s děravými lokty, kterému chybějí knoflíky. Kabát se mění i proto, že si od nového slibujeme, že nás lépe zahřeje. Orvaný špinavý kabát rovněž prozrazuje bezdomovce, kterého charita zachraňuje oblečením z druhé ruky. Zoufalec, který ztratil sám sebe, nebývá vybíravý a netráví čas před zrcadlem.

Je více důvodů nesoudit druhé podle kabátu. Především totiž platí, že bližší než kabát je košile. Ta se neobrací. Víme, anebo alespoň tušíme, že člověk je především definován čímsi rezistentním vůči politickému chaosu. Lidé, kteří se nám nezamlouvají kvůli původním, či obráceným kabátům, vypadají lépe, odmyslíme-li ty kabáty a vnímáme je v košilích.

Elita, která dnes ovládá naši republiku, ale i Evropu, je ustrojena otřesně. Rychle přibývá lidí, kteří to vidí, kterým to vadí a kvůli kterým se ty nesnesitelné kabáty budou obracet. Předcházet tomu nebude nic hezkého, už teď jsou lidé nabroušení, a bude jenom hůř. Když už se ale pak budou obracet kabáty, přijde ta chvíle, která stojí za to: Chvíle, kdy si budeme blízcí jen tak, v košilích. V košilích, co jsou nám bližší než kabáty. Bližší jednotlivě i společně.

Martina: Pane docente Lukáši Valeši, základní otázkou, kterou bych ráda rozvíjela tuto naši debatu, je, co se to stalo s naší politikou? Mnozí lidé říkají, že možná od covidu se datuje, že politika jako by onemocněla, ale neuzdravila se. Je to oprávněný dojem?

Lukáš Valeš: Já myslím, že to je zcela oprávněný dojem. Samozřejmě to z pohledu své profese sleduji, a byly doby, kdy jsem měl rád, a fascinovaly mě, i když je to trošku perverzní, procesy, které se v politice odehrávají. A druhou profesí jsem ještě historik, takže o to větší radost – někdy trošku, jak říkám, perverzní. Ale politika mě vždycky fascinovala. Jak přesně říkáte, covid najednou naprosto zničil politično, veřejno, a bohužel média, a politici, nás neustále zásobovali počty mrtvých, zasažených, a kdesi cosi, takže jsme, mimochodem, měli epidemii covidu, aniž by nastala jakákoliv epidemie podle platných norem. A celá řada občanů si kladla, myslím, velice správnou otázku, jestli skutečně jde o naše zdraví, nebo jestli státní moc v různých státech, včetně České republiky, jenom zkouší mechanismy, kterými svoje občany v demokratických státech může a chce ovládat.

Stát se dopustil řady zcela protizákonných věcí, to víme z rozsudků Nejvyššího správního soudu, který prakticky zrušil všechny předpisy, které vláda a ministerstva v té době produkovaly. Takže je evidentní, že jsme zažili dobu maximálního bezpráví, které tady po třiatřiceti letech od sametové revoluci nebylo, a přesto to občanská společnost, společnost, akceptovala. A to je velmi nedobrý signál, protože se zdá, že ačkoli si říkáme, jaká jsme demokracie, a někteří naši liberální přátelé zdůrazňují rozdíl oproti Polsku a Maďarsku, tak se zdá, že v podstatných parametrech se vůbec nelišíme od západní a střední Evropy.

A ještě možná jednu poznámku: Já jsem doufal, že když vyléčíme covid, tak konečně vyléčíme politiku. Bylo to poprvé v životě, kdy jsem přestal sledovat zprávy, nebo jsem je třeba na půl hodiny vypínal, protože jsem odmítal půl hodiny sledovat počty mrtvých. Nejen, že to bylo depresivní, ale hlavně to nic nemluvilo o tom, co se vlastně děje ve světě, jaké zprávy jsou důležité, a tak dále. A najednou jsme tady měli válku na Ukrajině, ale především jsme měli boj, který můžeme nazvat zcela jednoznačně jako ideologický. To znamená, že politika – která by měla být v demokracii založená na pestrosti názorů, na maximální pestrosti názorů, a žádný z názorů by, pakliže není skutečně nějak militantní, a chtěl by násilně zničit demokracii, by měl být připuštěn do diskuse – byla najednou taková, že už v covidu jsme viděli, a bohužel to covidem neskončilo, že velká část velmi zajímavých a velmi opodstatněných názorů byla z veřejného prostoru vyloučena. A tady mám vážnou obavu nejenom o politiku, ale i o budoucnost české demokracie.

Martina: A bojíte se v této souvislosti třeba o osud svobody slova?

Lukáš Valeš: Ano, myslím, že obava o osud svobody slova, jak o tom tady ve vašem pořadu mluvil profesor Jirák, je zcela namístě. A když využiji jeho rozhovor, tak mě velmi nemile překvapuje, jak málo zastánců svoboda slova má, přestože pro mě, jako člověka z generace 89, je to klíčový předpoklad pro existenci, a to nejen v politice.

Stát a vláda jsou vždy největší šiřitelé dezinformací a lží, a my všichni se musíme mít proti státu na pozoru. A je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo ne.

Martina: Řekněte mi, jakožto politolog, zabýváte se tím, že byste v historii hledal paralely k této politické situaci, kterou nyní máme?

Lukáš Valeš: Nerad, ale nic jiného mi nezbývá.

Martina: A k čemu jste dospěl?

Lukáš Valeš: To právě je neradostné zjištění, které mě ještě utvrzuje v depresivní situaci, a asi tuto depresivní situaci nelze řešit, jako v Brně, s využitím psychotropních a návykových látek. Naštěstí nejsem politik, takže to nemusím používat, i když i oni by taky nemuseli. Ale tady se přímo nabízí situace z naší relativně nedávné minulosti: Zaprvé jsou to třicátá léta. Je zcela evidentní, že vyhrocenost ideologického sporu, kdy nejde o hledání pravdy – nikdy pravdu nedosáhneme, protože díky vědě o poznání, noetice, víme, že člověk není schopen poznání pravdy, protože člověk je emotivní bytost, takže objektivní poznání není možné. Ale každý z nás by o to měl poctivě usilovat, tím spíš vědci.

A tady bohužel vidíme, dokonce i u vědců, mířím do vlastních řad, že začínají sloužit určitým typům myšlení, bohužel spojeného s mocí, a to je přeci vždycky nebezpečné. My, kteří jsme, paradoxně, zažili ještě minulý režim, jsme snad ještě trošku vybaveni protilátkami, protože víme, že stát a vláda jsou největší šiřitelé dezinformací, nejvíc lžou, a my všichni se přeci musíme mít proti státu na pozoru, a je úplně jedno, jestli to je stát demokratický, nebo nedemokratický.

Když se podíváte na aféru Watergate, když se podíváte na řadu problémů, například válku v Iráku, a dneska víme, že nám bylo lháno o tom, že Saddám Husajn má nějaké zbraně hromadného ničení, že to byl prostě výmysl amerických a britských rozvědek, aby ospravedlnily útok. Chci tím jenom znovu zdůraznit, že prostě i demokratický stát může, a často lže. Takže my, občané, bychom se měli mít, zvlášť po zkušenostech České republiky s dvěmi totalitami, před státem a jeho vládou – ať je jakákoliv, to není jenom otázka současné vlády – na pozoru. Měli bychom být ostražití, a měli bychom skutečně říkat se Sokratem – který byl prvním ze tří velkých Řeků, Aristotelem, a Platónem, který to potom popsal v Obraně Sokratově, a který byl vlastně odsouzen právě za to, že chodil po náměstích a kritizoval chyby v obci. Protože byl drzý, až opovážlivý, tak samozřejmě stanul před soudem. A protože byl drzý a opovážlivý i před soudem, tak řekl: „Ale já jsem přeci občan athénské obce, a je mojí povinností, nejenom právem, povinností, kritizovat nešvary v této obci.“ A protože „byl tedy přes držku“, pardon, tak říkal, že stát by ho měl za to platit. Měl by mu poskytnout teplé místečko, státní zařízení, kde by ho měl krmit a živit, protože to je jeho povinnost vůči státu, to je to nejlepší, co pro něj může udělat – kritizovat nešvary v obci. A tady se zdá, že ti, kteří kritizují nešvary v obci, nejen že nedostanou teplá místečka, ale spíš naopak, a jsou v lepším případě ostrakizováni. A to nesvědčí o dobrém stavu české demokracie.

Média nejsou fórem různých názorů. Vzdělanější, bohatší část společnosti propadla názoru, že existuje jen jedna pravda, naše, a kdo ji vyznává, je dobrý, a kdo ne, je špatný a je třeba ho zlikvidovat.

Martina: Velmi často každý, kdo se ozve, vzápětí obdrží nějakou nálepku, řekla bych extrémistickou nálepku, přestože tyto extrémistické nálepky tyto kritiky označují za extrémisty, případně proruskou pátou kolonu, dezoláty, chcimíry, a mnohé další. Řekněte mi, z čeho plyne tento podrážděný, až nenávistný postoj, mnohdy vlády, vůči lidem a jiným názorům?

Lukáš Valeš: Jo, to, kdybych věděl. Že to dělá vláda, je smutné, ale od vlády nemůžeme nic dobrého čekat. Je to možná opravdu tím, co jsem zažíval ve čtrnácti letech sice, ale velmi dobře si to pamatuju, že jsme s mým tatínkem sledovali zprávy, a naštěstí záhy, jak skončily zprávy Československé televize, jsme si zapnuli Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky, a koukali jsme na německou ZDF – a všichni jsme hledali mezi řádky. To si určitě pamatujete, že jsme vládě nevěřili, a hledali jsme alternativní zdroje. Naštěstí tehdy existovaly, a dneska taky. Ale věděli jsme, že nám není říkána pravda, a zároveň jsme také věděli, že pravdu nesmíme říkat na veřejnosti, zvlášť ne ve škole. Ale každopádně nás tohle učinilo imunními vůči lžím.

Pro mě jsou záhadou dvě věci. Zaprvé, ale to není české specifikum, to jsme viděli například v Německu, a upozorňoval na to jeden z vašich předchozích hostů, Petr Robejšek, že média, místo aby byla hlídacími psy demokracie, se stala věrnými přisluhovači vládní moci. Bylo to krásně vidět v době, kdy Německo velmi hloupě a neprozřetelně přijalo statisíce uprchlíků v roce 2015, a už předtím, kdy najednou média, místo aby se pustila do kancléřky, nebo aby aspoň nastínila jiné možnosti názoru, drtivá většina německých médií, od veřejnoprávních televizí až po soukromé listy, najednou začala adorovat kancléřku jako anděla milosrdenství, humanity, a tak dále, začaly cílevědomě umlčovat jiné názory, které už tehdy varovaly, že Německo přes veškerou ekonomickou sílu není schopno integrovat statisíce lidí, a spolu s dalšími příslušníky skoro milióny lidí, z důvodů kulturních, ekonomických, a že naopak tito lidé představují velmi často zásadní bezpečnostní riziko. A nejsou to jenom veřejně známé německé plovárny, kde se teď dějí hrůzostrašné věci. A tohle bohužel přešlo i do České republiky, že média výrazně ztrácejí svůj kritický osten, přestávají být, až na pár výjimek, přirozeným fórem různých názorů, a dokonce někteří lidé do některých médií nesmí. To je jeden problém.

Druhý problém, který s tím souvisí, je, že velká část vzdělanější, dobře situované části české společnosti, jako by propadla jakémusi nepochopitelnému stavu. Ale možná kdybyste si pozvala dobrého psychiatra, tak by vám to vysvětlil, že prostě existuje jedna pravda, to je ta naše, k té je třeba se upnout, a kdo ji vyznává, to je správný člověk, a kdo ji nevyznává, je špatný člověk a je třeba ho zlikvidovat. Což vzhledem k tomu, že se i tito lidé hlásí k demokracii, je zvláštní přístup.

Část lidí hledá nepřátele, temné síly, aby na ně hodili důvod chudnutí a rozpadu systému, a obviňují chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou nebo ruskou propagandu

Martina: Máte nějaké řešení, odpověď na pro mě dosud nevysvětlenou věc – když jste zmiňoval Německo, jak se tam zvrhl přístup novin, co se týká o informování o vládních představitelích a krocích vlády jako takové, tak jste pak řekl, že se to přeneslo i k nám – máte vysvětlení na to, že se západní země chovají úplně stejně, ačkoli mají zcela jinou historii?

Lukáš Valeš: Ano, tady můžeme slavit, protože jsme konečně dohnali Západ, ale je otázka, jestli v tom smyslu, jak jsme si to v roce 89 všichni představovali. Ještě možná jenom dodám: Vy jste se ptala na vysvětlení, a já ho mohu nabídnout, ale říkám, nejsem psycholog, ani inženýr lidských duší. Tady totiž dochází k něčemu – to myslím, že je otázka jak České republiky, tak i Západu – kdy se nám najednou hroutí několik sociálních systémů, od ekonomiky, sociálního systému, bezpečnosti, jak vnitřní, tak mezinárodní. Samozřejmě to vyvolává obrovskou radikalizaci, protože lidé samozřejmě vidí, že v poslední době chudnou, a Česká republika mimochodem nejrychleji z celé Evropy, zdroje ubývají, a nastává boj o zdroje, což je klasická věc, kterou z historie známe x-krát. A to samozřejmě lidi žene, v lepším případě na náměstí, nebo možná do budoucna k násilí.

A teď jsou dvě skupiny lidí. Jedna je ochotná jít na náměstí, a bojovat proti systému, protože je v rozkladu, a chtějí vytvořit nový. Zatím tedy nevědí jaký, nikdo neví, ale vědí, že tenhle systém je neudržitelný. A pak je skupina lidí, která má ze současného systému benefity. Nechci tady zmiňovat zrovna Prahu, protože jsme v Praze, ale Praha je ukázkou, má, myslím, 160, nebo 170 procent průměru HDP ve vztahu k Evropské unii. To znamená, že standard v Praze je násobně vyšší než na Vysočině, v Moravskoslezském kraji, a tak dále, tudíž tito lidé mají benefit ze současného systému, a tedy jsou jeho nadšenými příznivci. Ale i oni, podle mne, začínají chápat, že tento systém není v pořádku, ale protože nepřiznají, že tento systém je chybný, tak hledají někoho, kdo za to může – chcimíry, Putina, dezoláty, čínskou propagandu, ruskou propagandu. Vlastně se hledá nepřítel – tak jako bolševici hledali třídního nepřítele. Němci si našli Židy, nacionální socialisté, a tak dále. Hledá se nepřítel, kdo za to může. Přece není možné, aby systém, který je naprosto skvělý, nejlepší, v jakém můžeme žít, se nám najednou hroutí. Za to mohou temné síly. A podle mého soudu to vyvolává až fanatismus, kdy lidé odmítají akceptovat reálná data, která jsou jasná: Západ jako celek dlouhodobě není schopen udržet technologický náskok, technologický růst Východu, zejména Číny.

A to už bylo vidět před covidem v roce 2019, kdy poprvé v historii Čína předstihla Spojené státy v počtu podaných světových patentů. Jenom pro představu našich posluchačů: V roce 1999 Čína podala necelých 300 patentů. O dvacet let později jich podala 60 000, a pak následovaly Spojené Státy, kde jich bylo asi 58 000, a pak to šlo postupně. A když se podíváte na evropské státy, tak ve všech případech – Francie, Německo, a tak dále – tyto počty klesají. To znamená, že Evropa technologicky zaostává, a to jak za Čínou, tak i za Spojenými státy. Spojené státy sice vyklidily svůj průmysl s výjimkou obranného, ale pořád mají technologické giganty, o kterých víme, Facebook, Amazon, Google, a tak dále, které jsou pořád na špičce technologického pokroku. O České republice ani nemluvím, my jsme montovna, nerozhodujeme. Ale ani významné státy Evropy, Německo, Francie, a tak dále, nejsou schopné s tím držet krok. To znamená, že Evropa obecně chudne.

A do toho musíme připočíst přesun do daňových rájů čili odcházejí příjmy veřejným rozpočtům, do toho přichází migranti, takže se prudce zvyšují nároky na sociální dávky, a do toho nám stárne populace, takže se nám zvyšují problémy s důchody, a tak dále. A to samozřejmě vyžaduje radikální řešení. Například výraznější zdanění firem, zamezení odlivu zahraničního kapitálu, výrazné zdanění toho, čemu paní docentka Švihlíková říká vnitropodnikové marže, to znamená, že když si chce český podnik se zahraničním kapitálem koupit lokomotivu za 20 miliónů, tak si to nemůže koupit na normálním trhu, ale musí si to koupit od svého mateřského závodu za 60 miliónů. A 40 miliónů, které tím pádem nejsou zdaněny v České republice, odplyne mimo normální dividendy. A to jsou všechno peníze, které nám chybějí.

Ale na tyto peníze si státy kupodivu nechtějí sáhnout, protože sponzory velkých stran jsou tyto skupiny. Takže radši budeme likvidovat české důchodce, a snižovat jim nárůst, oprávněný nárůst důchodů, radši budeme zvyšovat daně normálním lidem, od kterých to vybereme, to znamená, že ty, kteří pracují nejlépe, nemají šanci si otevřít konto v nějaké turecké, respektive jihokyperské bance, a optimalizovat své daňové příjmy.

Martina: Lukáši Valeši, vy jste teď řekl několik kroků, které by mohla každá západní vláda udělat, kdyby chtěla. Oni nechtějí, a namísto toho hledají vnitřního nepřítele?

Lukáš Valeš: Ano.

Martina: Asi nám to do budoucna moc nepomůže. Maximálně nám to pomůže v tom, že společnost bude ještě více roztříštěná, nenávistná, a tím pádem se jí bude lépe vládnout?

Lukáš Valeš: Ano. Podívejte se, podle mého soudu – a nechci tady šířit žádné poplašné zprávy, kousek od nás je Pankrác, a tam bych se nerad podíval – jsou tady dvě možnosti. Buďto skutečně dojde k nějaké formě revoluce, kde poddaní, ovládaní, můžeme to nazvat jakkoli, toho budou mít dost, a objeví se nějaký osvícený vůdce – já tomu moc nevěřím, ale protože jsem historik, tak občas pár takových příkladů bylo. Mimochodem, takhle se ve starém Řecku zrodil populismus. To byli vlastně lidé, kteří bojovali proti vládě králů a aristokratů, tedy v čele lidu, udělali pár výrazných pozitivních reforem, ale pak zjistili, že moc chutná, a tak vytvořili dynastie, a lid je pak definitivně zlikvidoval, a nastolil demokracii. Takže populismus není v historickém vývoji úplně negativní. Ale já o tom mluvím proto, že opravdu tohle je ta možnost. Jako jsme zažili rok 89, ale tak, jako jsme zažili rok 1918, kdy padaly tři velké říše, vznikla moderní česká státnost, tak to byly procesy podobného ražení, kdy dosavadní systém natolik zkolaboval, že bylo třeba vybudovat nový.

Nebo, jak jste naznačila, je tady zcela reálná možnost vytvoření nějaké diktatury, nazvěme ji klidně liberální – kdy slovo „liberální“ bychom snad měli dát do pěti uvozovek, protože to se svobodou nebude mít nic společného – která si navenek bude hrát ta to, že nejsme Čína, nebo Rusko, ale ve skutečnosti bude používat ty samé nástroje k ovládání společnosti. Možná budou sofistikovanější, ale víme, že i česká policie už rok, bez jakéhokoliv zákonného opodstatnění, používá kamery, které jsou schopny detekovat obličeje, a tak dále, takže se vlastně vydáváme čínskou cestou.

Od lidí, kteří vládnou, nelze očekávat nějakou změnu. Leda by se báli o život.

Martina: Vy jste navrhl, nebo popsal dvě možnosti vývoje, a musím říct, že je opravdu těžké si vybrat. Něco lepšího byste tam neměl? Může to ještě dopadnout dobře? Samozřejmě bez definice, co to je „dobře“. Ale řekla bych demokraticky, mírově, tak, že člověk, vláda, politici zjistí, že je potřeba hledat řešení? Říká se, že politici začnou dělat správné věci, až když už nemají kam ustoupit, a nemají na výběr. Myslíte si, že je možné naše politiky dohnat až na takový kraj propasti, že by začali hledat řešení?

Lukáš Valeš: Leda kdyby se báli o život, jinak si to nedokážu představit. Podívejte se, Babišovi bylo celkem oprávněně vytýkáno, že celá politika je mu dobrá jenom pro to, aby pro svoje firmy přihrál byznys z veřejných zdrojů. Určitě na tom bude leccos pravdy, ale lidé, kteří jsou dneska u moci, jsou na tom úplně stejně, jenom nevíme koncového beneficienta, a tito lidé jsou naprosto neschopní, hloupí. Kdyby tady seděl pan doktor Hnízdil, tak by nám řekl, že velká většina z nich jsou psychopati, kteří nemají žádné empatie, žádné emoce, už vůbec ne pozitivní, hrabou jenom pod sebe, a touží po moci a po penězích. Od těchto lidí nelze očekávat nějakou změnu. A vzhledem k tomu, že politik je na tom u nás prestižně jako uklízečka, dokonce myslím, že uklízečka je nám užitečnější, tak od současné vládní garnitury rozhodně neočekávám vůbec nic.

Snad nás může těšit jenom to, že v západní Evropě to není výrazně lepší. Ale západní Evropa nám mimochodem ukazuje, že přece jenom nějaké možnosti jsou: Vidíme v Itálii, ve Švédsku, ve Finsku, už se k moci dostávají nové strany, o kterých nikdo netušil, že by se v těchto státech mohly dostat k moci. Někdo jim říká vlastenecká pravice, někdo krajní pravice, podle toho, jak to kdo vnímá. Zatím ale ani tyto strany nepředvádějí nějaký výrazný systémový zvrat, takže si nejsem jistý, že tam naděje je. Zatím aspoň není vidět, že by se v Itálii děly nějaké zásadní věci. Pomiňme, že Itálie zvedla daň z bankovních služeb na 40 procent, což je mimochodem jedna z možností. Kdybychom loni zavedli 40, nebo 50procentní daň na banky a energetické podniky, tak čistý příjem do státního rozpočtu by byl kolem 150, 200 miliard, protože ČEZ by zaplatil 50, Křetínský 48, a české banky by daly 100 miliard. A to pořád při 50procentní dani by vlastníci pořád měli 50 miliard, což, myslím, nejsou špatná čísla.

Martina: Člověk si poručí…

Lukáš Valeš: Dokázali by, myslím si. Při troše skromnosti by mohli s 50 miliardami vystačit, ale nemuseli bychom krátit naše důchodce, a nemuseli bychom sahat, což je pro mne naprosto nepochopitelné – zvlášť když máme v čele vlády profesora, a dva bývalé rektory, vlastně tři profesory – nechápu, jak vůbec může vládu napadnout zkrátit už tak špatné výdaje na vědu a výzkum o 10 procent, což je katastrofa pro českou ekonomiku na desetiletí dopředu, protože už dneska vydává Česká republika zhruba o 100, až 150 procent míň, než evropské státy. Jenom pro představu našich posluchačů: Technologicky nejvyspělejší státy na světě, jako je Jižní Korea, vydávají 4,5 procenta na vědu a výzkum, Česká republika v současné době někde kolem 0,8, 0,7. Průměr Evropské Unie je někde kolem 2,1, 2,2, Čína už je na 2,3 procentech. Čili tady je vidět, kde nám ujíždí vlak, a přesto chce vláda v tomto šetřit.

Jsme nejrychleji se zadlužující a nejrychleji chudnoucí ekonomika v Evropské unii

Martina: Už jsme se pravděpodobně smířili s rolí zásuvky.

Lukáš Valeš: To jsme se asi smířili. Mimochodem otázka energetiky by také byla zajímavá: Proč český zákazník, ačkoli je Česká republika čistý výrobce a exportér, musí platit čtyřnásobně vyšší ceny, než v jiných státech? To nám taky nikdo nevysvětlil. Politici nám stále dluží vysvětlení, protože tohle, kdyby se podařilo brát ceny přímo od výrobců, tedy našich výrobců, a nešli bychom přes nějaké burzy, a podobné nesmysly, tak bychom výrazným způsobem přispěli ke snížení inflace, která nám všem požírá úspory, a inflace by se nevyšplhala na loňských 18, ale byla by jako ve Francii kolem 4 %. Takže je vidět, že možnosti tu jsou, dokonce i v oblasti věcné politiky, ale čeští politici nejsou ochotní k tomu přistoupit.

Martina: Možná proto, že se lidé neptají. Kdyby se lidé ptali, tak by možná musela vláda odpovídat.

Lukáš Valeš: Ano. Dokonce si myslím, že to není záležitost otázky. Ale pro mě, jako politologa, je nepříjemným překvapením, že se tady zruší obrovské množství poboček České pošty, a to ve velmi inkriminovaných oblastech, které slouží především našim seniorům – a já jsem se domníval, že buď odbory, nebo opoziční politické strany toho využijí, a uspořádají u těchto poboček rozsáhlé manifestace, podpisové akce, kde budou mimo jiné apelovat především na důchodce, kterých se to nejvíc týká, a že vládě bude ukázán vzdor, že si to nenecháme líbit.

Nemusí to být nějaké husitské bouře, že bychom rovnou přešli k defenestraci. Překvapilo mě to. A to jsem si opravdu myslel, že v tom je velký potenciál, A je pro mě otázkou, co všechno si tedy na svá bedra necháme naložit, protože zadlužení, u kterého nám vláda slibovala, že odstraní, se prohlubuje, dokonce jsme nejrychleji se zadlužující ekonomika Evropské unie, jsme nejrychleji chudnoucí ekonomika. Za loňský rok jsme každý z nás zchudli procentuálně skoro o 9 procent, nerosteme, na rozdíl od dalších států, s výjimkou Německa, stát z nás nevybírá, a nebude vybírat dost na daních. Z čeho budeme potom saturovat státní dluh, nevím. A nemáme žádnou hospodářskou politiku, která by nás vyvedla z té pověstné výrobny do jednadvacátého století.

To znamená, že budeme potřebovat úplně jinou strukturu ekonomiky, protože je zřejmé, že i průmyslová odvětví, na která jsme dosud sázeli, typicky automobilový průmysl, jsou pasé. Prostě, jestliže se ještě zbláznil automobilový průmysl, a propadl víře v elektromobilitu, tak už jenom čekejme, a první signály už jsou v Itálii, a v dalších zemích, že sem přichází čínská konkurence, která je schopna Škodu Octavii vyrobit za poloviční cenu s touž motorikou, s týmiž kvalitními prvky, a to bude pravděpodobně i konec evropského automobilového průmyslu.

Mez, za kterou hrozí výbuch společnosti, už u nás byla překročena. Může to přijít znenadání.

Martina: Lukáši Valeši, je nějaká kritická mez, za kterou, když bude překročena, může společnost zareagovat výbuchem, a pak třeba nějakým blíže neodhadnutelným vývojem?

Lukáš Valeš: To zcela určitě. Samozřejmě tyhle věci se velice těžko měří. A říkám: Já si myslím, že u celé řady občanů byla tato mez už dávno překročena. Už 14, 15 měsíců klesají maloobchodní spotřeby, to znamená, že lidé nemají peníze, nemají zásoby. Dokonce se uvažuje, že až 50 procent lidí v České republice není schopno generovat úspory, což je potom trošku směšné, když jsme politiky vyzýváni, abychom se starali o své důchody. Kde na ně vzít, když není z čeho? A dokonce na to upozorňuje pan Pikora, což je pravicový ekonom, kterého asi nebudeme podezřívat z nějaké etatizace. To znamená, že tahle hranice určitě existuje, ale v každém státě je jiná. Může to přijít, aniž bychom se nadáli. V roce 89 jsme si také mysleli, že u nás je to nadosmrti. Já si pamatuji, když už to pukalo v Maďarsku a v Polsku, tak my jsme říkali, že tady ne, tady je to navěky. A najednou během deseti dní, co jinde trvalo dva roky, se systém sesunul.

Martina: Bylo by překvapivé, co může být tím spouštěčem.

Lukáš Valeš: Ano, přesně tak. Přesně tak, i ten spouštěč je zajímavý.

Ivan Hoffman: My jsme v loni v listopadu spolu hovořili o fungování Evropského parlamentu, ve kterém jste působil jedno volební období v letech 2014 až 2019. Napadlo vás někdy zúročit tuto zkušenost v politice v domácí?

Jan Keller: No, tak o vstupu do domácí politiky po odchodu z Bruselu jsem neuvažoval a ani neuvažuji. Jednak už nejsem nejmladší a jednak postrádám minimálně dvě vlastnosti, které, myslím si, jsou pro politiku docela klíčové. Zaprvé je třeba se vyznat v zákulisí. Musíte vědět, kdo to s kým táhne, kdo je na koho napojený. Kdo komu za co vděčí. Kdo má jaké kontakty. Kdo je naopak lstivý. A kdo s kým jezdí na dovolenou do Itálie. A když toto všechno nesledujete, tak nemáte v politice co dělat, a ostatním jste pro smích. Dříve nebo později vám dají najevo, že prostě mezi ně nepatříte. No, a ta druhá dovednost: Musíte mluvit, mluvit dlouho, mluvit přesvědčivě. A to včetně věcí, kterým vůbec nerozumíte. Politici nejsou trestáni za to, že věcem nerozumí. To by tam už dávno nebyli. Jsou trestáni za to, když nejsou přesvědčiví. A já bych rád mluvil přesvědčivě o věcech, kterým vůbec nerozumím, a je jich opravdu požehnaně, ale z nějakého důvodu mi to nejde. Přitom jsem v tom Evropském parlamentu viděl spoustu lidí, kteří to dokázali naprosto bravurně a plynně. Dokonce ve třech světových jazycích. To se nedá naučit. Na to musí mít člověk dar od Boha.

Ivan Hoffman: Je to takový ostych vědce, by se dalo říci. No, já jako…

Jan Keller: Možná. Diplomaticky… No…

V 60. letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak.

Ivan Hoffman: Já jako letitý pozorovatel a komentátor české politické scény jsem vždy postrádal nějakou pomůcku, jak objektivně srovnávat kvalitu jednotlivých polistopadových vlád, natož parlamentu. Postrádal něco, co by potvrdilo nebo vyvrátilo můj subjektivní pocit, že politika se od roku 89 kontinuálně zhoršuje. Že degraduje a že vlastně ta dnešní z mého pohledu úplně otřesná vláda je vlastně logickým završením dlouhodobého procesu. Zeptám se vás jako sociologa, jestli v sociologické literatuře nějaká nápověda existuje, která by pojednávala o chřadnutí politických režimů?

Jan Keller: No, tak určitě je toho víc, ale myslím si, že pořád nejzajímavější je Vilfredo Pareto, i když to je čtení staré už více jak sto roků. On mluvil o koloběhu elit a o tom, že celé dějiny jsou hřbitovem elit, které si o sobě myslely, že budou vládnou věčně. Podle Pareta se lidé dostávají… noví lidé k moci tím, že obviňují vládnoucí z nedostatku humanity. Z nedostatku lidskosti. Z neúcty k právům. Z toho, že se uzavřeli. Že zkostnatěli. Že se povyšují na zbytek společnosti a ve všem tom mají pravdu. Protože stará elita se tak vždycky chová. Potom přijde změna a kritici se dostanou do pozic vládnoucí.

Netrvá dlouho… On byl velký znalec antické literatury, řecké i římské, a všechno to má doloženo na příbězích… Mnoha příbězích z dějin. A ty poznámky tam jsou četnější než ten text a ukazuje, že netrvá dlouho, a ti noví si osvojí nešvary bývalé elity. A zase se proti nim stupňuje rozhořčení. Jsou smetení a všechno se opakuje. No, a samozřejmě, že by bylo fajn, kdyby Pareto neměl pravdu a nové elity se dokázaly poučit z osudu těch starých. On, jak tak ukazuje ty dva tisíce a více let historie, tak ukazuje, že zatím se to bohužel ještě nikomu nepovedlo.

Ivan Hoffman: No, znamená to, že se střídají jednotlivé vlády v rámci režimu, anebo že to je i proces, kdy se takto střídají celé režimy?

Jan Keller: On mluvil spíše o jednotlivých vládách. Protože o režimech… třeba Niccolo Machiavelli – Il Principe – také nemluví o tom, že se střídají režimy, ale střídají se jenom vládci. A hlavní problém není změnit režim k lepšímu, proto se tomu říká machiavellismus. Hlavním problémem je poradit vládci, jak to udělat, aby ho nesmetli v případě, že je špatný.

Ivan Hoffman: Já jsem slyšel kdysi takový bonmot, že paměť voličů není delší než jedno volební období. Je to pouze vtip, anebo je to smutná pravda?

Jan Keller: To záleží na délce volebního období. Čím dříve ty neoblíbené vlády padnou, tím dříve si je volič stihne ještě zapamatovat. No, ale já to nechci zlehčovat. Myslím si, že pokud není kritická situace, tak lidé politiku zase tak moc neprožívají. Normální člověk nemá paměť členěnou podle volebních období, ale podle událostí ze svého osobního života. Takže si spíše vzpomínáme na to, kdy se nám narodily děti, než čeho se týkal sarajevský atentát. Spíše si vzpomeneme, kdy jsme si opatřili bydlení, než v čem spočívala opoziční smlouva. Lidé si spíše pamatují rozvod anebo úmrtí blízké osoby, než Kubiceho zprávu, a co všechno politice způsobila. Takže možná by ideální politika měla fungovat tak, že bychom si výsledky voleb, ani jména ministrů a prezidentů vůbec nepamatovali, a to, že se některá ta jména vybavují až nepříjemně ostře, tak by mohlo být spíše známkou toho, že politika zase tak moc dobře nefunguje.

Ivan Hoffman: Rozumím. No, s tím souvisí i jiná otázka do série, jestli naše historická paměť není jenom jakýsi mýtus, pokud jde tedy o politiku, a jestli je vůbec fér říct, a ono se to říká stále, že kdo nezná historii, že si ji musí zopakovat. Jestli to není tak, že si každá generace musí tu historii zopakovat, anebo, jak to říkal Mao Ce-tung kdysi, že každá generace má svou válku, že se všechno opakuje.

Jan Keller: Tak, něco na tom jistě bude, ale určitě problém je v tom, že každá generace vyrůstá v jiných podmínkách a pamatuje si akorát ty své vlastní zkušenosti. Když se to vezme na Evropu, tak alespoň na Západě poválečná generace vyrůstala v době, kdy se šířil konzum, dělníci šli nahoru do středních vrstev, všichni na tom byli lépe, nebo téměř všichni, než na tom byli jejich rodiče, a všichni byli přesvědčeni v té generaci, která se narodila po druhé světové válce, v tom baby-boomu, že taky jejich děti na tom budou lépe, než jsou oni sami. A stačilo se narodit o třicet let později a ti lidé žijí ve větší nejistotě, často nevěří, že jejich děti si udrží jejich životní úroveň a je to absolutní, protože každá další generace má v průměru o dost vyšší vzdělání, než měla ta generace předchozí, a přitom žije v takové nejistotě. A teď je otázka, jestli zkušenosti těch rodičů, kteří vyrůstali v jiných poměrech, jsou přenositelné a užitečné té mladé generaci, která musí čelit úplně jiným problémům. Mimochodem to, že rodiče nevěří, že jejich děti na tom budou lépe než oni, to je v moderní historii naprosto ojedinělá bezprecedentní situace. Naštěstí to politici netuší, díky tomu můžou pořád slyšet optimismus.

Ivan Hoffman: To máte pravdu. Oni vlastně si tu situaci příliš nepřipouštějí. Ale je to zvláštní, taky jsem na to narazil, že lidé v minulosti měli před sebou budoucnost, hleděli si do kosmu a představovali si, jak ovládnou vesmír, budou létat na cizí planety a dneska se lidem spíš slibuje, že dobře už bylo a že ať se připraví jen na to nejhorší, svět směřuje do pekel, planeta kvůli změnám klimatu způsobených člověkem se pomalu poroučí. Žijeme takovou pesimistickou dobu, že?

Jan Keller: No, v šedesátých letech se psalo o tom, že jsou na tom špatně starší lidé, protože oni už nezažijí ty obrovské věci, které čekají mladou generaci. No, dneska se to píše spíše naopak. Jak dobře si to ti starší lidé zařídili, že se dokázali narodit tak brzo.

Ivan Hoffman: A že to špatné je čeká… Příkladem takové ztráty paměti je, myslím, taková retro nostalgie. Když se vzpomíná na minulost, jako na dobu, kdy svět byl ještě v pořádku. V mé generaci vždy existovala nostalgie za těmi šedesátými léty. To potvrzuje, i co říkáte vy, a i když tedy na mě už neplatí ta definice, že kdo si šedesátá léta pamatuje, tak ten je neprožil. To říkají lidé, co to prožili asi na drogách a alkoholu. Ale jak vysvětlit, že řada, možná většina pamětníků s takovou nostalgickou slzou v oku vzpomíná na dobu, která je oficiálně dnes prohlášena za totalitu? Jak si toto vysvětlujete?

Jan Keller: No, já si myslím, že je tomu tak právě proto, že osobní život je vryt do paměti více než ten politický. A šedesátých letech jsme byli mladí. Budu mít brzy sedmdesát roků. V polovině 60. let jsem měl deset let. Chodil jsem do šermu. S kamarády jsme si hráli na tři mušketýry. A vzpomínám si – že mi donesli ze sborovny, že někdy v 7. třídě naše češtinářka obveselovala ostatní učitele a sborovnu tím, že jim četla moji slohovou práci, kde jsem uváděl, že mým životním vzorem je Athos, protože neměl rád ženy a pivo.

Ivan Hoffman: To je zajímavé.

Jan Keller: V 7. třídě. To jsem ještě vůbec netušil, že žiju v hluboké totalitě. Ani jsem netušil, že averze na ženy a na pivo mě časem přejde.

Klientský socialismus u nás vystřídal klientský kapitalismus, je důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe

Ivan Hoffman: To je pravda. Já vzpomínám, že jsme si spolu jednou jedno pivo nebo několik dali. Velmi výtečné, u vás na severu. Porovnáváte někdy minulý režim s tím dnešním? Mohl by to být studijní předmět, že když dneska víme, že to je tedy ta totalita, tak by to byla samozřejmě hereze. Ale ta by na akademické půdě se možná směla? Možná by politici do toho nemluvili?

Jan Keller: No, pokud má pravdu Vilfredo Pareto, tak někdy v příští generaci, pokud ne ještě o něco dříve, přijde doba, kdy se o současném režimu vůbec nemluví… nebude mluvit nějak hezky. A doufejme, že ta doba bude osvícenější než naše, a dovolí aspoň na té akademické půdě poměřovat režimy podle objektivních, verifikovatelných ověřitelných kritérií. Ne podle toho, co o sobě sami říkají. Tam je řada problémů. Z odborného hlediska je třeba problém v tom, co vlastně poměřovat? Jestli hrubý domácí produkt anebo počty bezdomovců? Jestli stupeň cenzury v médiích anebo množství narkomanů? Počty automobilů nebo dostupnost veřejné dopravy? Jistotu práce anebo atraktivnost dovolené? Kvalitu lékařské péče nebo dostupnost lékařské péče? Je možné z toho všeho sestavit souhrnný index, ale obávám se, že pak by to dopadlo jako u všech souhrnných indexů. Měl by přesně takovou vypovídací schopnost, jako když velice pečlivě sečtete jablka s hruškami.

Ivan Hoffman: No, jak by se podle vás měl ten předlistopadový režim definovat? Jako zločinně-komunistický? Jako reálný socialismus? Anebo jak jsem to slyšel u Oskara Krejčího, jako byrokratický socialismus? Anebo ještě nějak jinak?

Jan Keller: No, ono každé z těch označení v něčem pokulhává. Výraz „zločinně komunistický“ je sice hezký, ale není to analytický termín. Je to jenom nadávka. A pomocí nadávek můžete analyzovat minulost, ale příliš mnoho poučení z toho nevytěžíte. Navíc takový výraz navazuje otázku, jestli může existovat režim „zločinně nekomunistický“? A jaké by měl asi rysy takový režim? Jak by v něm třeba probíhala privatizace? Jakou roli by v něm hrála oligarchie? K čemu by v něm sloužily volby? A podobně. Takže je to problém.

Stejně je tak problém ten výraz „reálný socialismus“. Protože to navozuje otázku, jak by v praxi asi vypadal „socialismus nereálný“? No, a výraz „byrokratický socialismus“ zase naznačuje, že může existovat nějaký socialismus nebyrokratický. A pokud za opak byrokracie považujeme trh, což bývá běžné, potom nebyrokratický socialismus by musel být tržní socialismus. Takové označení by se asi nejspíš hodilo pro nějaké sociální státy skandinávského typu, ale ty zase nebyly socialistické.

Mně osobně by se nejvíc líbilo označení klientelistický socialismus. Klientelismus je takový systém, kde žádané statky a služby se nerozdělují podle zásluh, ale na základě známosti s někým, kdo k nim má přístup. Ten klientelismus je rozšířený v celých dějinách, existují studie, sahá to do starého Říma, těmi prvními klienty byli propuštění otroci, týká se to budování států v 16., 17. století, kdy z klientů panovníka se potom stávají vysocí státní úředníci. Ty klientské vztahy vždycky spojují nějakého patrona, vlivnou osobu, který ochraňuje a pomáhá získat těm ostatním, co patří do jeho družiny, nedostatkové věci. Nemusí to být nedostatkové věci, jako byly jenom za socialismu, ale nedostatkové věci v tom nejširším slova smyslu. No, a ti klienti se zase odvděčují patronovi drobnými protislužbami. Když člověk patří do klientely, tak sice je takový podřízený, závislý, ale je zvýhodněn oproti každému, kdo vlídného patrona nemá. Takže takové označení by se mi líbilo, a myslím si, že by se tam dalo dost analyzovat. A navíc by za úvahu stálo, jestli dneska taky náhodou nežijeme v nějaké formě pro změnu klientského kapitalismu.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: Že my se zaklínáme trhem, ale ty opravdu závratné kariéry se většinou nedělají tak, že člověk začne jako OSVČ, a časem ovládne určitý segment globalizované ekonomiky. Tak tomu nebývá. Spíše je zase důležité narodit se do těch správných poměrů, mít správné známé, vědět, kde najdu správné konexe. Klientelismus umožňuje třeba dostat se na dané místo na kandidátce strany, která je právě tu sezónu v módě. O tom jsou studie z Anglie z předchozích století. Kdybych to shrnul, předsedy parlamentu se nestávají ti, kdo byli v nabídce ze všech nejúspěšnější. Tam fungují prostě jiné prvky než tržní zdatnost, tržní systém.

Ivan Hoffman: Tak máte pravdu, že když se člověk zeptá kohokoliv z dnešních našich miliardářů, jak se jim to povedlo, jestli by nedali takové know-how těm dalším, jak se to dělá, tak všichni řeknou, že to byla náhoda, že jen byli v pravou chvíli na pravém místě, opakovat se to nedá, zapomeňte, návod vám nedám.

Jan Keller: Já, když jsem se na něco podobného jednoho miliardáře ptal, tak se hned chtěl bavit o něčem jiném.

Sovětský blok udělal Západu službu, že se hermeticky uzavřel: Je něco jiného starat se o tisíce lidí, kteří utečou přes dráty, než vítat milióny, které jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Jasně. Zůstaňme trochu u toho minulého režimu. Co, z vašeho pohledu, lze na něm pochválit?

Jan Keller: Tak pochválit by se dalo třeba to, že se zrušil bez násilí, jakmile lidé pod dojmem událostí zahraničí dali najevo masově, veřejně, že ten režim nechtějí. Ne každý režim odchází sametově, a on i ten minulý režim měl mocenské prostředky, aby zkomplikoval svůj odchod. Dokonce to vypadá, že mu to někdo, asi ze zahraničí, rozmluvil – ty komplikace. Ale to už bych spekuloval. Na to máme pravdomluvné historické ústavy, takže to bych nechal raději na ně.

Taková vyloženě hypotéza, že bych měl vymýšlet, co bylo chvályhodné na minulém režimu, tak myslím si, že z hlediska Západu by se dalo pochválit hlavně to, že tady byly naprosto uzavřené hranice – z hlediska Západu, ne z hlediska našeho. Představme si jen společně, hypoteticky, co by se stalo, kdyby minulý režim dostal nějakou světlou chvilku a umožnil, aby vycestoval každý, kdo chce. V podstatě by nastaly dvě možné situace. Ta první, obyvatelstvo by hromadně emigrovalo. Co by se stalo? Migrační krize by zastihla Západ v nějakých 70. letech o několik dekád dříve, než přišla. Nepřišla by z jihu, ale z východu. Přišly by milióny lidí, kteří by na Západě nikdy neplatili sociální ani zdravotní pojistné. Jen je něco jiného starat se o pár set nebo tisíc lidí, kteří utečou přes dráty, a něco jiného vítat milióny lidí, kteří jdou za lepším životem.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Tam by byly dost velké problémy. My to vidíme třeba ve Velké Británii. Jeden z těch hlavních důvodů, proč vystoupila z Evropské unie: Přišlo tam příliš mnoho tak zvaných bolestných instalatérů. Brali práci domácím. Takže čistě spekulativně když by odešli všichni, bylo by to pro Západ dost nepříjemné. Když by neodešel prakticky nikdo, bylo by to ještě horší, protože by to zvyšovalo autoritu těch východních režimů.

Ivan Hoffman: Ano.

Jan Keller: Proto si myslím, že v obou případech Západ profitoval z toho hermetického uzavřenosti, a dneska se poněkud pokrytecky zpětně tváří, jak ho to hrozně mrzelo. Takže to je samozřejmě jenom spekulace. Historie se nedá nijak měnit. To je známá věc. Podle momentální potřeby se dají měnit jenom výklady historie.

Ivan Hoffman: Já, když vzpomenu na ten minulý režim, tak při našem pohledu za hranice, tak na tom Západě bylo všechno jakoby barevné. Hezky zabalené, a tak dál. Ale zpětně se ukazuje, že ten minulý režim byl nesmírně ekologický. Tím, že jsme neprodukovali takové kvantum těch hezkých obalů, tak jsme těm na Západě záviděli, tak jsme vlastně z toho neudělali takové velké smetiště, jaké pozorujeme dnes. To říkám jenom jako takový konkrétní případ, který mě napadá.

Jan Keller: To je pravda. On byl ekologický, pokud člověk nežil na Ostravsku. Ale zase je tady problém, že dneska ostravské doly a hutě zmizely, a ekologie se zase tak pronikavě nezlepšila. Úmrtnost je pořád vyšší než v jiných regionech republiky i z důvodu znečištěného životního prostředí, které patrně ze dvou třetin k nám jde z Polska.

Komunisté udělali chybu, že měli jenom jednu stranu, která nesla odpovědnost. Měli založit pět stran a hádat se o podružnostech, pak utvořit koalici, která ostatní síly označí za protisystémové.

Ivan Hoffman: Co se za toho minulého režimu evidentně nepovedlo? Co bylo na něm vysloveně špatné?

Jan Keller: No, já si myslím, že minulý režim udělal jednu naprosto zásadní chybu. A chybu udělal v tom, že v čele stála jenom jedna strana. Když jedna strana stojí v čele, tak jedna strana nese zodpovědnost úplně za všechno, včetně toho, co by třeba ani neudělala. Ta komunistická strana se měla rozdělit do několika frakcí, kdyby byla chytřejší. Ideální počet by byl tak, řekněme, pět. A každá z nich by měla vystupovat autonomně. Všech pět stran by v zásadě mělo úplně stejný program a lišily by se jenom v naprostých podružnostech. Třeba by se mohly do krve hádat o ideální délku mateřské dovolené. Nebo o to, jaké DPH uvalit na minerální vody a podobně.

Ivan Hoffman: Rozumím.

Jan Keller: O tom se dá demokraticky diskutovat libovolně dlouho a po volbách by těch pět frakcí potom vždycky vytvořilo koalici, a ta by prohlásila, že všechny ostatní strany jsou protisystémové, ohrožují vládu lidu. Cizím slovem demokracii. A provládní media by ty nesystémové strany pomlouvala, osočovala by je. Co dělat… Že slouží cizím zájmům. Zájmům cizím rozvědek, nejsou státotvorné. A pokud by se toto dělalo šikovně, lidé by si na to možná zvykli, protože lidé si, jak vidíme i dnes, zvyknou na ledacos.

Ivan Hoffman: Co by se z toho minulého režimu podle vás hodilo recyklovat a použít na zlepšení toho současného?

Jan Keller: Já jsem dost pesimistický, protože v první polovině šedesátých let se hodně mluvilo o teorii konvergence. Podle ní západní a východní systém jsou dvě podoby průmyslové společnosti, a předpokládalo se, že je možno je zkombinovat. Z každého typu vytěžit to dobré. Z toho západního by se převzala třeba inovativnost, podnikatelský duch, svoboda slova. Z východního by se převzaly určité prvky sociálního zabezpečení, které lidi chrání před tržními riziky, aby při neúspěchu nespadli příliš nízko. On Západ v tomto směru v tom konvergentním směru udělal ve své době více než Východ, protože budoval sociální stát. Tedy snižoval dopad těch tržních rizik. A dneska to bohužel vypadá, že přeci jenom jakási konvergence je zase v pohybu, ale jinak, než si myslelo tehdy. Jako kdyby dneska chtěl někdo zkřížit to nejhorší ze Západu a z Východu, a tak vytvořit nový systém. Na jedné straně jsou vystaveni rostoucí nejistotě, hrozbě deklasování a zároveň různí koumáci vymýšlejí způsoby, jak omezit svobodu slova, jak zakázat alternativní toky informací, které se šíří od těch oficiálních, jak kriminalizovat odlišné názory. Takže myslím, že v této podobě se ta teorie konvergence moc nepovedla tak, jak se nám rýsuje dneska. Ani tehdy ona vlastně neměla moc na růžích ustláno, protože východní blok ji odmítal jako čistě revizionistickou, a Západ považoval Východ za nereformovatelný, nádherný důkaz mu k tomu dal srpen 1968, jak jste psal před týdnem nebo před deseti dny ve svém eseji.

Ivan Hoffman: No, ono vlastně k té konvergenci může dojít, protože současný režim je šikovnější než ten minulý, když navážu na to, co jste řekl. Máme zde těch x stran, které jsou v podstatě stejné a do krve se hádají o délku mateřské dovolené a…

Jan Keller: To ještě patří k těm důležitějším. Oni se hádají o věcech méně důležitých.

Ivan Hoffman: No, umíte si představit, že na to, co dnes považujeme v podání premiéra Fialy, ministrů a jeho prezidenta za těžko překonatelné politické dno, se jednou bude s nostalgií vzpomínat jako na dobu, kdy byl svět ještě v pořádku? To je otázka pro pesimistu, asi.

Jan Keller: Tady můžu být stručný. Že by za Fialy byl svět ještě v pořádku, na to mám málo fantazie. To si při nejlepší vůli něco takového opravdu nedokážu představit.

Čelíme nezastavitelné lavině diletantismu: Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Sledujete občas aktuální politickou situaci? Pokud ano, vnímáte ve společnosti nějakou poptávku po změně režimu?

Jan Keller: Já si myslím, že lidem nejde o změnu režimu. Prostě se jim jen nelíbí, když v čele státu stojí politici, kteří evidentně nerozumí rezortům, za které by v normální zemi museli nést zodpovědnost. Pamatuji se, jak se před čtyřiatřiceti lety skandovalo: „Nechceme straníky, chceme odborníky!“ Ti, kdo to tady dnes vedou, jsou, o tom já nepochybuji, zdatní straníci, ale o odbornosti se u nich moc mluvit nedá. A ten diletantismus je bohužel nakažlivý, šíří se to na ministerstvech od hlavy směrem dolu. Kvůli tomu se také změnily ty pokyny, že náměstci ministrů nemusí být odborníky, že jim bude stačit, když budou zdatnými politiky.

Nedovedu si představit, kdo tuto lavinu diletantismu napraví. Je jasné z logiky rozumu, že čím dříve se to začne napravovat, tím budou ty dopady menší. Ale obávám se, že už dnes jsou obrovské a ve smlouvách zakotvené do budoucnosti, kdy se dotknou i příštích vlád. Dneska mají jít ty dopady podobu astronomického zadlužení, chybějících léků – docela důležitých, a to nemluvím o takových prkotinách, jako je absence vlastní zahraniční politiky a podobně. Máme elitu, která ze všech sil každodenně, usilovně dokazuje, že to nedokáže.

Ivan Hoffman: Napadlo vás někdy podívat se na vlastní oči z takového profesionálního zájmu, jak ta společnost vypadá, face to face, na nějakou protivládní demonstraci? V poslední době jich bylo několik.

Jan Keller: Tak ze sociologického hlediska jde o narůstající propast mezi takzvanou politickou elitou, a velkou, patrně rostoucí částí společnosti. Kdybychom se vrátili k Vilfredu Paretovi, tak on soudil, že taková propast se může jedině prohlubovat, protože elity v podobných situacích reagují vždycky tím, že se ještě více uzavřou, a ještě více odtrhnou od reality. Přitom Pareto nemohl tušit, jak úzce může být osud určité politické elity spojený s průběhem topné sezóny. To je jeden z největších paradoxů dnešní doby. Naše politická elita jako jeden muž podporuje nesmyslná nákladná opatření v rámci Green Dealu. Přitom je ve skutečnosti v zájmu naší elity, aby globální oteplování pokročilo co nejvíce, a naše domácnosti byly ušetřeny plateb za předražený zemní plyn, které by je ruinovaly a vyháněly ve větším počtu demonstranty do ulic.

Už tady na té podpoře Green Dealu je vidět, že odbornost není skutečně silnou stránkou této vlády. Já jsem se od 90. let ekologií v rámci svých možností intenzivně zabýval, a když to dneska vidím, tak podstatou toho zeleného údělu v pojetí Evropské komise je samozřejmě boj proti globálnímu oteplování, a tedy snaha přejít na nějaké jiné zdroje energie, ale jiné zdroje energie evidentně energii zdražují, a v globalizované ekonomice toto všechno může vést jenom k jednomu: Energeticky náročná výroba odejde ze zemí Evropy do těch zemí, které neprosazují Green Deal.

Ono už se to totiž jednou stalo v menším. V 80. letech se Velká Británie chlubila, že dosáhla toho, že její ekonomika se odpoutala od energeticky náročné výroby. Obrazně řečeno: oni přestali Britové tehdy vyrábět kolejnice a začali o to více rozjíždět sektor služeb. Hlavně tedy těch bankovních, ale problém byl v tom, že spotřeba kolejnic v Británii nijak neklesla. Začaly být dováženy z méně rozvinutých zemí, kde byla jejich výroba úplně neekologická, takže celosvětově se to znečištění zvýšilo, ale Británie byla čistá. V těch statistikách. A přesně k tomuto typu čistoty, se obávám, se teď hodlá dopracovat Evropská unie. Hodně lidí přijde o práci. Zbankrotuje hodně firem. Bude to stát hodně peněz. Evropa bude čistá a bude dovážet mnohem špinavější produkty, než jaké by sama vyrobila, kdyby se takto zmateně nezačala chovat. Takže opravdu nevím, jakým způsobem tuto politiku a počínání nejmenované vlády, která tu politiku krok za krokem kopíruje, jakým slušným slovem to ohodnotit.

Ivan Hoffman: No, s těmi slušnými slovy je problém. Já jsem tu otázku myslel tak, jestli jste se byl fyzicky podívat na ty demonstrující lidi. Já jsem to udělal. Bylo to velice osvěžující slyšet, jak lidé v takovém vlasteneckém a demokratickém rozmaru skandují směrem k vládě: Hovada, hovada… Žádné slušné slovo nehledali. Já neříkám, že by se tím něco změnilo, ale řekl bych, že nešlo se nepřidat. Tak to bych řekl.

Jan Keller: No, samozřejmě takto může… Na to by cynik samozřejmě řekl: V době, kdy jsme vybili stáda, připravili jsme se o zemědělskou soběstačnost – neurážejte hovada!

Ivan Hoffman: Jasně. Pane profesore, já vám moc děkuji za tento rozhovor, kterým jsme se trošku vrátili do minulosti. Doufám, že se uslyšíme i příště a přeji vám vše dobré.

Martina: Já připomenu, že Ivan Hoffman byl jedním z aktivních disidentů před rokem 89, v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci pracoval na Svobodné Evropě, v Lidových novinách, byl komentátorem deníku Českého rozhlasu a je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky. Což mu tady v redakci můžeme jenom závidět.

Ivane, ty jako správný farmář jsi určitě nebyl v létě nikde na dovolené, to lidé v zemědělství nikdy nedělají, a tak jsi mohl alespoň bedlivě sledovat, co se děje u nás i ve světě. A určitě jsi sledoval i to, co se dělo v Brně. Teď zabrousím na konec července, kdy se objevila fotografie brněnské primátorky Markéty Vaňkové a v její blízkosti tajemný bílý prášek. Spekulovalo se o kokainu, o tom, zda je vůbec fotka pravá, o tom, zda by měla primátorka rezignovat, nebo ne. Všichni se dohadovali a spekulovali, nad čím jsi v té souvislosti přemýšlel ty?

Ivan: No, tak to první, co mě napadlo, to je takový obecnější jev, že totiž nároky na politiky se u nás snižují. A že se tedy dramaticky snižují, dneska se už do velmi vysokých politických funkcí dostane prakticky kdokoli, nemusí být čestný, nemusí být dokonce ani chytrý. Ty nároky kdysi byly možná až absurdní. Já jsem si vzpomněl při příležitosti této aféry, jak kdysi novinář Egon Lánský, to byla taková hvězda ve Svobodné Evropě, popisoval, jak jako mladý člověk v emigraci se dostal do Švédska, tam studoval novinařinu, a tam se stal takový příběh, kdy velmi nadějný mladý ministr financí, taková politická hvězda, musel rezignovat poté, co byl na prázdninách někde v Tichomoří vyfotografován s domorodými tanečnicemi nahoře bez. A to bylo něco, co prostě k té důstojné funkci ministra financí, člověka, který se staral o státní kasu, vlastně vůbec nešlo dohromady. Ony ty tanečnice přitom byly oblečeny jako obvykle, jak bylo v jejich krajích zvykem, prostě se ničeho nedopustil. A tato kultura prostě stačila na to, aby musel rezignovat. No, a teď se dívám ne primátorku, která prostě s takovým úsměvem se dívá na ten kokain, a už se těší, jak bude požívat…

Martina: To jí podsouváš, to jí podsouváš…

Ivan: …a to jí normálně projde. Všechny strany, nevím, když si dám do vyhledávače tuhle aféru, tak končí dnem, kdy zastupitelstvo se shodlo na tom, že jí nadále důvěřuje, nebude se tím zabývat.

Martina: Koalice, hm.

Smířit se s tím, že je šňupání kokainu u politiků běžné? To je naprosto nepřijatelné.

Ivan: Koalice. Beze změny jede se dál. A už vlastně se k tomu nikdo dál nevrací. A tak dále, to je prostě, z mého pohledu, neuvěřitelné.

Martina: No, ona tedy prošla, stejně jako ten její kolega, testem na drogy, který dopadl negativně, a já tedy navážu na to, co jsi teď řekl, na ten údiv, ostatně za první republiky stačilo, aby Tomáš Guarrigue Masaryk jednomu svému ministru nepodal ruku, a byl to takový šok, že ten národ se téměř od něj odklonil, že, od toho úředníka. Ale já se vrátím k tomu, co ty jsi řekl, Lukáš Pollert, lékař, který často komentuje dění, tak ten na to reagoval: „Rezignovat, že si nepamatujete večírek? Alkohol zabíjí plošně. Lidi, rodiny, děti, arteroskleróza, kvůli závislosti na televizi a tak dále“. A pak říkal: „Nechme primátorku být, je to jen okurková sezóna“. Napadlo tě to také, že jednak to může být různé vyřizování účtů, jednak se mohla stát nepohodlná, a do třetice, že to mohlo být třeba nějak opravdu účelově vykonstruované, ať už z nějakého důvodu, který neznáme, nebo z nudy?

Ivan: Těch možností je samozřejmě mnoho, já bych je ale všechny úplně pominul a řekl bych, že doopravdy od toho politika, který je v takovéto funkci, primátorka druhého největšího města v republice, se má očekávat prostě vysoký standard. Tohle prostě k té funkci nepřísluší. Já myslím, že pro to není žádná omluva. Protože ve chvíli, kdy jsme slyšeli jejího kolegu, Matěje Hollana, který říkal, že to je vlastně běžné, že prostě mezi politiky je ten kokain rozšířený, a tak dál. A teď člověk, který se zabývá drogovou prevencí, pokud tomu správně rozumím, tak je to člověk, který jakoby bojuje proti drogám, a ocenil na ní, že z pozice primátorky město dalo na boj proti drogám nějaké peníze.

Martina: No já…

Ivan: Já si vzpomínám…

Martina: Ano, promiň.

Ivan: No, já si vzpomínám takový případ, kdy jednou jsem hledal pomoc pro blízkého člověka, který propadl drogové závislosti, a tak jsem se dostal do kontaktu s těmi všemi lidmi, kteří prostě proti těm drogám bojují. No, a měl jsem takový pocit, že oni sice proti těm drogám bojují, ale mají pro to velké porozumění, s těmi lidmi se potkávají, většinou sami kdysi ty drogy brali, teď tu problematiku tedy přednášejí, ale vlastně jsem spíš měl takový pocit, že než by pomáhali lidem, tak spíš propagují tuhle závislost. A tehdy mě napadlo, že když neustále říkají, že prostě žádná represe, že je důležitá prevence, a tak dále, tak jsem si vzpomněl na jednoho dopravního policistu, který měl šokovat takovým výrokem, že nejlepší prevence je represe. No, a takhle bych řekl, že to je i s těmi drogami, že ta droga, to je prostě zlo. To je koncentrované zlo. To ničí lidské životy, ubližuje lidem. Z té zábavy se prostě vždycky přehoupne do nějaké lidské tragédie, a tohle nějak zlehčovat, to prostě by se nemělo. Já pro to nemám žádnou omluvu, ani kousek.

Martina: Pravdou je, že tedy opoziční zastupitel Matěj Hollan z Žít Brno, kterého jsi zmiňoval, tak se pokusil primátorky zastat a opravdu to srovnal jako příslovečný vítr pastoušku, protože napsal, že v politice je to velmi běžná droga, má jistě svá rizika, ale nemá smysl z toho dělat žádnou kauzu, protože je to opravdu masivně rozšířené. A pravdou je, že přistoupit na to, že je něco normální, tudíž od toho je to slovo norma – normální jenom proto, že je to běžné, to možná není ten správný směr.

Ivan: Já myslím, že ne. Ono, my žijeme v takových stereotypech, když jsem mluvil o té prevenci a represi, tak takový nejběžnější příklad, který se uvádí, je prohibice ve Spojených státech proti alkoholu a jeví se tak, že byla zbytečná, a nakonec bylo potřeba jí zrušit a tak. Vůbec není pravda, že když se člověk začte do těch dobových materiálů a trochu do historie, tak zjistí, že ta prohibice v Americe vlastně tu společnost zachránila. Ty lidi na tom byli už tak špatně, už se tedy doopravdy chlastala první liga, jak se říká, a už to byl doopravdy tak velký společenský problém, že ta prohibice vlastně zachránila, myslím si, celou Ameriku. A když už bylo po všem, tak se řeklo, že to bylo všechno zbytečné a marné a tak dál. To vždycky, každá mince má více stran a…

Martina: Obvykle dvě tedy… Obvykle dvě, co se týká mince…

Ivan: Ještě z boku se na ty věci můžeme dívat, to je ta třetí.

Zrušení koncertu ruské pěvkyně s odvoláním na ukrajinskou ambasádu je uplatnění principu kolektivní viny, Pospíšil asi doufá, že zaujme část voličů.

Martina: Já tedy do tohoto tématu bych se už dál nepouštěla, protože, myslím si, že to tedy nemám dostatečně nastudováno, a na jednu stranu můžeme vidět, jakým způsobem se podařilo třeba starostovi New Yorku, Giulianimu, snížit kriminalitu v New Yorku, když vyhlásil takzvanou nulovou toleranci. To znamená, že každý sebemenší přestupek, včetně jízdy v metru na černo, byl kriminalizován. A na druhou stranu jsem zase také četla mnoho o tom, jak ta prohibice umožnila vznik mafie, rozšíření mafie, černý obchod a tak. Nechme si to na nějaký další povídání.

A z Brna bych se teď vydala do Prahy. My jsme se na začátku srpna dozvěděli, že ruská operní pěvkyně Anna Netrebko v říjnu nevystoupí v pražském Obecním domě. Ke zrušení koncertu vyzvala pořadatele pražská koalice v čele s náměstkem primátora Jiřím Pospíšilem, ten podmínil konání jejího koncertu souhlasem ukrajinské ambasády. Protože ambasáda pěvkyni zařadila na svůj sankční seznam. Jak ty vnímáš toto rozhodnutí?

Ivan: No, tak je to rozhodnutí, které vychází z principu kolektivní viny. Prostě že to zakázali, tak to bylo proto, že to byla ruská pěvkyně, a my teď Rusy nemáme rádi. Ten sankční seznam ukrajinský je zajímavý pro Ukrajinu, jak ho oni dávají dohromady, to nevím, ale aby se řídili naši politici ukrajinskými notami, to není úplně, řekl bych, povinné, je to dobrovolné. No, Jiří Pospíšil si zřejmě od toho kroku sliboval, že se to zalíbí jeho voličům. Je možné, že ano, že se tak doopravdy stalo. No, já to považuji za špatné rozhodnutí, protože jak sportovci, tak umělci by měli být vnímáni jako lidé, kteří šíří ve společnosti cosi pozitivního, cosi dobrého, na rozdíl od mnoha politiků. To znamená, když budeme tyto lidi kriminalizovat kvůli jejich původu, tak vlastně tím se dopouštíme naprosto kontraproduktivních činů.

Ona může vystupovat po celém světě, snad s výjimkou New Yorku, kde měla problémy s Metropolitní operou, a jinak prostě všude vystupuje, a zrovna u nás nemůže. Já bych řekl, že tvůj komentář, který je na Universu, je to řečeno většinou naprosto přesně, a když jsem si to vyslechl, tak jsem si řekl, ano, už k tomu nemám víc co dodat. A taky vidíš, že k tomu nemám co dodat.

Martina: Já ti děkuji, ale přesto se na tebe ještě obrátím jako na zkušeného disidenta minulého režimu, který byl zvyklý, že se politika míchá do umění a vlastně do všech stránek života. To znamená, že jakožto bývalý vydavatel samizdatu, bys měl být na toto jednání tak nějak zvyklý. Řekni mi, připomnělo ti to opravdu ty časy minulé, zejména když třeba ředitel Obecního domu Vlastimil Ježek řekl: „Nikdo ze zúčastněných se zrušením koncertu nesouhlasí, ale rozhodli se ustoupit politickému tlaku.“ Rozvzpomenul ses na doby, které jsme si mysleli, že jsou dávno minulé?

Ivan: Tak, já jsem byl i tak trochu zakázaným zpěvákem a vím, že byla to situace taková, že když člověku někde zrušili koncert, tak na tom koncertu, třeba na nějakém festivalu jsem měl hrát, tak potom všichni ti ostatní písničkáři, kteří tam hráli, každý mi věnoval jednu písničku. To jsme tak dělali běžně. Když Pavel Dobeš jednu dobu nemohl hrát v Ostravě, a šel jsem hrát do Ostravy, tak jsem mu samozřejmě věnoval píseň, speciálně jemu. To znamená, ten zákaz je vlastně trochu reklama. Já mám pocit, že Pospíšil zpropagoval v České republice operu, zpropagoval tuto pěvkyni, protože někteří lidé o ní neslyšeli, nevěděli, tak se vypraví si jí vyslechnout do Vídně. Protože to je in, je to zajímavé, to tak funguje, vždy se objeví taková nějaká solidarita. Já bych jí byl čekal i od našich, řekl bych, kulturních institucí, a pokud jde o toho Vlastu Ježka, tak já jsem ho vždycky měl za člověka, který se umí brát za svůj názor, a byl to mimochodem jeden z nejlepších ředitelů Českého rozhlasu. Takže, já jsem moc rád, jak se on k tomu postavil, a že prostě jasně řekl, že tohleto je politika a že s tím prostě nesouhlasí.

Martina: Jiří Pospíšil zároveň nabídl část za svého platu na pokrytí případných nákladů, které jsou spojené se zrušením akce, já vím, že ty náklady odhadovali tak nějak do miliónu, tak schválně, vsadíme se, jestli to zaplatí?

Ivan: Nezaplatí.

Martina: Tak se nemůžeme ani vsadit, protože by aspoň jeden z nás musel mít jiný názor. Viď?

Ivan: Tak, jestli se chceš vsadit, že zaplatí milión, tak do toho jdu. Obráceně ne.

Martina: Ech, já mám ráda jenom hazard, kde můžu vyhrát.

Ivan: Já tomu rozumím.

Novináři jsou často líní ověřovat fakta a zároveň propagandisticky drží palec Ukrajině, jenže se tak stávají směšní a nedůvěryhodní

Martina: Ivane, my jsme teď zmínili problematiku Ukrajiny, jaksi nepřímo, v souvislosti tedy s ukrajinským sankčním seznamem, ale podívejme se na to, co se děje na ukrajinské frontě a jak média informují o této válce. To, jak informují naše mainstreamová média, to všichni dobře víme, každý, kdo si zapne televizi, tak ví, jak jednak informují a vlastně dá se i předpokládat, jak informovat budou. Ale vím, že ty sleduješ média světová, řekni mi, shodují se třeba informace našeho mainstreamu s mainstreamem ve Spojených státech? Ohledně informování na Ukrajině?

Ivan: No, tak pocit, že Američani jsou naši spojenci, a snažíme se jim různým způsobem zavděčit a myslet si, že jsme v předstihu, co oni si budou myslet teprve v budoucnu, tak mi prostě potom paradoxně přijde zajímavé, že člověk zjistí, že ti Američané nějakým způsobem mění názor, mění úhel pohledu pod vlivem faktů, které mají, tak mám pocit, že oni potom do toho našeho přemýšlení mainstreamového jakoby hodí vidle a strašně zkomplikují našim novinářům mediální situaci. Protože podle Američanů jednoznačně Ukrajina nevítězí, její šance v té ofenzívě postoupit jsou nevelké, ale co je nejhorší, oni si vlastně už dneska v New York Times, ve Washington Post, takových důležitých médií, kladou otázku, proč to nefunguje. A hledají důvody neúspěchu.

Tak zatímco u nás jsou stále úspěšní, všechno dobře dopadne a Rus bude poražen a zničen, Američané se už ptají, z jakého důvodu to nefunguje. A přicházejí na, vlastně takové, tři důležité věci, první je, že ten výcvik NATO, který podstoupili ukrajinští vojáci, je vlastně k ničemu bez letecké podpory. Pokud nemají podporu ze vzduchu, tak jdou prostě na smrt, jdou na jatka, a Rusové je tam prostě mordují za strašných podmínek. Druhá věc je podceňování Rusů. To je dlouhodobý problém Západu, který vždycky si brousí zuby na ruské nerostné zdroje, ať to byl Napoleon, Hitler, kdokoliv, vždycky Rusy podceňovali. Nikdy nepředpokládali, že by ti se prostě mohli nějak zmátořit a mohli něčeho dosáhnout v té válce, což se teď stalo tím, že zatímco Rusové jako by předstírali, že se jim moc nedaří, vybudovali takové obranné linie, přes které se ti Ukrajinci prostě horko těžko dostávají, respektive nedostávají.

A třetí věc je, že si Američani uvědomují, že ti Rusové se postupně učí. A teď jsou momentálně velmi překvapeni, jak dobří jsou v elektronickém boji, jak jsou schopní číst kódy a odvádět rakety, namířili a ruší příjem, prostě signál, a komplikovat jim tedy tu válku. To všechno je pro Američany důležité, protože oni dlouhodobě s tím Ruskem soupeří, potřebují vědět, jak reagují, a v případě konfliktu potřebují jistotu, že nedostanou na frak. Takže oni tu Ukrajinu používají jako takový tréninkový polygon, zjišťují, co se dá, co se nedá. Že jsou to Ukrajinci, jim až tak nevadí, protože to nejsou Američani. Ale celé je to prostě tragické a otřesné, a čím déle to bude trvat, tím víc bude mrtvých. To je každému jasné. Jenže mám dojem, že každému je to jasné, ale nikoho to nezajímá.

Martina: Ivane Hoffmane, ty jsi na tuto otázku odpověděl velice vyčerpávajícím způsobem, a také zeširoka, já bych se vrátila k té podstatě různosti informování a různosti informací, které můžeme dostávat z mainstreamových médií u nás a v Americe. Ty jsi řekl, že americká mainstreamová média už podléhají faktům, které mají. Pokud se tedy takto liší od toho, co se z médií dozvídáme my, tak řekni mi, z čeho tedy vychází naši novináři?

Ivan: No tak oni vycházejí především z těch informací, které poskytují Ukrajinci. Člověk samozřejmě ví, všichni to stále opakujeme, že první obětí válka je pravda. Ono když se bojuje na válečném poli, tak se bojuje i propagandisticky, to má samozřejmě svůj důvod, svůj význam, problém je, když na to přistoupí novináři, kteří by měli být přece jenom nezávislí, udělat si odstup, brát informace ze všech stran…

Martina: Ověřovat.

Ivan: A ověřovat je, ano. Místo aby se zapojili do toho propagandistického zápasu, tak zprostředkovat co nejvěrnější obraz toho, co se skutečně děje. No, ale to není možné bez toho, že by člověk sledoval i jiné zdroje, a nějakým způsobem porovnával. Je to pracné. Já mám pocit, že proč jsme v mainstreamu informováni nedostatečně, ba dokonce i lživě, je lenost, že se prostě těm novinářům nechce pracovat.

Druhým důvodem je, že prostě se cítí být vtaženi do toho konfliktu a mají prostě tu stranu, které drží palce. A přání je otcem myšlenky, tak vlastně mají pocit, že tím článkem, kterým prostě něco nezmíní, zamlčí, anebo naopak podpoří, že tím pomáhají dobré věci. Ale výsledkem toho je, podle mě, že začínají být směšní, že se lidé prostě při čtení takových zpráv smějí, protože už na tom trhu s informacemi nejsou sami. Deset tisíc lidí denně čte Michala Svatoše, a jeho naprosto, řekl bych, objektivní analýzy vojenské, prostě který studoval vojenskou akademii, který o té válce něco ví, má ty věci nastudované, on je nemusí mít rád, ale všechno, co píše, má hlavu a patu. A potom, když člověk porovnává, co si přečte na internetu od lidí, kteří se tím zabývají z jiného úhlu, objektivněji, tak ona ta mainstreamová média, jak říkám, jsou mnoha lidem pro legraci. To není nic dobrého do budoucna, protože novináři, kterému lidé nevěří v jedné kauze, tomu už pak nebudou věřit nic.

Martina: Je to rozporuplné, je to matoucí a může to být velmi nebezpečné, ať už pro Ukrajinu, nebo pro nás, či celkově pro obyvatele Evropy. Není-liž pravda?

Ivan: Podívej, když si lidé lžou do kapsy, tak tím nikdy nic dobrého nedocílí.

Na Slovensku zjistili, že program Antifico vedl, podobně jako v Česku program Antibabiš, k nechutnému guláši

Martina: Když už se, Ivane, bavíme o nedostatečném, matoucím, nebo o neúplném informování, tak bych se možná vydala k našim sousedům, protože Slovensko čekají 30. září předčasné parlamentní volby. A tam se o přízeň voličů budou ucházet nejenom dobře známé, ale také nově vzniklé politické subjekty. A když to teď tak seřadím za sebe, volby, vládní krize, výměna premiéra, úřednická vláda, koaliční spory, předčasné volby, je politická situace na Slovensku, alespoň pro tebe, nějak přehledná?

Ivan: No, moc není. Ale ona není přehledná ani pro lidi na Slovensku. To je doopravdy Divoký východ. A úvodem řeknu, že já se svými kamarády, starými kamarády na Slovensku, se už mnoho let o politice nebavím. Jo, to je tam tak citlivá věc, teď když známe příběhy lidí, které prostě máme rádi a kteří se spolu dlouhou dobu kvůli politice nebaví, tak vím, že je to tak tenký led, na který je potřeba našlapávat velice opatrně.

Martina: A proč myslíš, že je tak tenký? Známe to i od nás, je to tam ještě vyhrocenější? A ten led je ještě křehčí?

Ivan: Tak, leitmotivem motivem té politiky je, vždy je prostě takový nějaký nepřítel, na kterého se prostě všichni vrhnou, u nás to je Antibabiš, program, který sjednotil všechny. No a pak se ukáže, že z toho sjednocení vznikne prostě takový nějaký guláš, a to vítězství potom lidem jako zhořkne. Jo, to je případ naší Pětikoalice.

Na Slovensku ten Anitfico taky vynesl prostě k moci takovou nesourodou koalici, která prostě pokazila, co se dalo, až nakonec tedy se rozhádali, a na Slovensku teď budou volby předčasné, nikoli řádné. Tam je problém Antifico, kdy bývalý slovenský premiér, dlouholetý, je do takové míry nenáviděn, prostě že to úplně stačilo na to, aby lidi volili kohokoli jiného. Ale jak říkám, nic dobrého z toho nevzešlo, a dokonce se stalo, že člověk, který by měl být politickou mrtvolou, tak najednou neuvěřitelně ožil. No a dnes, když to člověk poslouchá, je to politik, který má prostě na všechno názor, na všechno recept, nabízí prostě, jak Slovensko dostat z krize, a mnoho lidí mu naslouchá, protože ta druhá strana opakuje takové proklamace, fráze a vlastně žádný velký program nemá. A mnoho těch velkých stran, které byly u moci, vlastně neví, jestli se dostanou do parlamentu.

Ale zvláštní je, že i tyto volby je tam ten program Antifico, všechna ta opozice prostě se hrozí návratu člověka, který říká, že on v podstatě nechce odejít ani z NATO, ani nechce odejít z Evropské unie, ale říká, že na Ukrajinu nepošle ani jeden náboj, že je prostě potřeba jednat o míru, ne ve válce, že z vojenského rozpočtu by se měly stavět mosty, infrastruktura, jo, aby ty tanky měly kudy jezdit a kudy se převážet, a neměly by se kupovat americká letadla. A je to člověk, který říká, že ty medvědy, kterých je na Slovensku strašná spousta, je potřeba střílet, protože jsou nebezpeční pro lidi. To jsou témata slovenských voleb, která rozhodují o tom, co se tam bude v budoucnu dít.

Fascinace slovenských politiků tajnými službami vedla k opakujícím se čistkám a předvolební válce policajtů

Martina: V každém případě i oponenti Roberta Fica uznávají, že kdyby to bylo v populární hudbě, tak se bude skutečně hovořit o comebacku desetiletí. To, co teď momentálně předvedl při návratu do politiky. Ale když už se bavíme o situaci na Slovensku, tak ono je tam mnohem více věcí připomínajících Divoký východ, nejenom co se týká té předvolební kampaně, ale někteří komentátoři používají filmový titul, aby vystihli to, co se na Slovensku děje, když říkají: Válka policajtů. Musím říct, že to téměř nemá obdoby, to, co se tam stalo, kdy slovenská policie provedla razii. Při té vyšetřovatelé obvinili současné a bývalé pracovníky bezpečnostních služeb, ale pozor, včetně ředitelů civilní tajné služby SIS a Národního bezpečnostního úřadu. Řekni mi, je to válka policajtů, policistů, anebo jde zase o nějaké mocenské hrátky v souvislosti s volbami?

Ivan: Je to válka policajtů a souvisí to s volbami. Odpovím. Víš, já jsem zaregistroval takový ten rozhovor analytika, jednoho zpravodajce, už tedy staršího, který říká, že všechno začalo po pádu Mečiara, kdy Slovenská informační služba byla hodně propojená ještě za ministra Lexu s tím politickým prostředím, pracovala pro politiky. Tehdy došlo k obrovské čistce a mnoho těch bývalých zpravodajců přišlo o práci, a ti noví, kteří tam přišli s krví podlitýma očima, tak jim šli po krku takovým drsným způsobem, že si to tito zapamatovali do budoucna.

No, a když se opět mění vláda, tak pro změnu ti, kteří vystrnadili ty předchozí, tak byli sami na mušce, a bylo potřeba je nějakým způsobem kontrolovat, srovnat do latě, aby poslouchali nové politiky. No, a když bylo potřeba najít nějaké lidi, kteří by se takového úkolu ujali, kteří rozumí té zpravodajské práci, tak se znovu ukázalo, že mezi těmi vyhozenými je spousta dobrých profesionálů, kteří vlastně té práci rozumí, vědí, co a jak, a ti se tedy vrátili zpátky a od té doby se to tam mele. Jo, každá nová vláda přichází s potřebou zajistit si podporu těchto silových složek, tajných služeb, odhalování korupce a zločinů. Já bych řekl, že každý ten politik taky má nějaké svoje hříchy a někde se namočil, s někým se domluvil, s někým si povídal někde v hospodě, a někdo jiný to zdokumentoval, tak pochopitelně vznikl takový začarovaný kruh, kde už dneska doopravdy nikdo neví, který je který, a kdo komu může věřit, a tak to neskončí, jo.

Tak u nás se kupodivu nic takového nestalo, je to asi dáno tím, že ti politici o práci tajných služeb neměli takový zájem. To se traduje o Václavu Klausovi, kterého údajně nikdy BISka nezajímala. Pak se říkalo, že Vladimír Špidla byl takový člověk, kterého hodně zajímalo, co dělají tajné služby, ale zase Miloš Zeman taky nebyl ten, který by si na tom prostě dal záležet. Takže tady v té politické tradici máme hodně politiků, kteří prostě nemají tento způsob konspirativního myšlení jako svoji prioritu. Na Slovensku to bylo jinak, a tak to zůstane.

Martina: No, Ivane Hoffmane, ty sis tak jako oddechl, že se u nás toto neděje, a máš pravdu, nestalo se to na úrovni policie, tajných služeb, ale já si ještě pořád vzpomínám na ten zásah policie, URNA v IPB. Pak si také vzpomínám, jak odváděli mnohdy „v poutech“ členy vlády Petra Nečase. A pokud vím, tak teď zrovna operuje naše policie v IKEMu. Takže myslím si, že i my občas nemáme k tomu Východu tak daleko z toho středu, viď?

Ivan: Ano, ano. Tak vidíš, usvědčila jsi mne ze špatné paměti.

Martina: Ne, z optimismu, z optimismu.

Ivan: Ano, optimismus je opiem lidstva. Přesně tak. A pensionisti mívají většinou pravdu, ano.

Německý zákon, že si každý od 14 let může jednou do roka zvolit pohlaví i bez doporučení odborníků a rozhodnutí soudu, to je strašně nebezpečné

Martina: Tak nevím, jestli tato zpráva je optimistická, nebo pesimistická, přijde na to asi, jak kdo ji poslouchá, ale dá se konstatovat, že Německo je opět v čele pelotonu, německá vláda schválila návrh zákona, který umožní transgenderovým lidem i nebinárním osobám změnit si úředně pohlaví. A to bez psychiatrických posudků, bez soudního rozhodnutí. Tento nový zákon o genderové identitě umožní změnit si pohlaví jednou za rok. Bude to možné už od 14 let se souhlasem rodičů. Pokud by ovšem svým postojem neohrožovali blaho dítěte. Podtrženo, sečteno, co si myslíš, že tento krok lidem přinese?

Ivan: No, samozřejmě je to strašně nebezpečné. Ono už dnes se ví, že mnoho mladých lidí, kteří prostě měli pocit, že jim nevyhovuje jejich orientace, tak podstoupili dokonce už nějaké zákroky, i chirurgické, a vedlo to k tragédiím. Po čase zase potom se chtěli vrátit zpátky, protože zjistili, že to byl jenom důsledek nějaké společenské psychózy, která tam najednou zavládla, že něco nepřirozeného se lidem zalíbilo, že se to stalo takovým módním, uvažovat o svém původu, co vlastně jsem, nejsem. Takže ono je jasné, že každá takováhle akce vyvolává potom nějakou reakci, proti tomu se mnoho lidí, odborníků, postaví. Nevím, jestli v tom Německu je jako definitivní, že už si to odsouhlasili.

Martina: Schválili návrh zákona, takže ještě asi tomu něco… ale prošlo to.

Ivan: Ještě o tom budou hlasovat. Já myslím, že je důležité, aby se to nestalo nějakou evropskou normou. Německo má strašně velký vliv na evropské zákonodárství, jako země silná, velká, ekonomicky stále ještě mnohdy bohatá, vyspělá, nemělo by se to stát normou, protože je to cosi nepřirozeného, v tak mladém věku by vlastně se nemělo předpokládat, že ten člověk už do takové míry je rozumný ve věcech, aby je mohl rozhodovat. Navíc by se to nemělo u těch kluků vůbec akceptovat, ono se říká, že žádný chlap do padesátky vlastně nemá skoro žádnou cenu, že tam prostě strašně dlouho trvá, než děti přijdou na to, co jsou a nejsou. Ale ve skutečnosti je to krok do neznáma.

Jestli se politici chtějí zalíbit těm mladým, to je takové jedno vysvětlení, které mám. Já si pamatuji, že to tak pokaždé bylo, mládí vpřed, jo. To si z dětství pamatuji. To se vyprávěl takový příběh, nevím, jestli je pravda, nebo ne, a nechci moc zdržovat, ale zatímco u nás v tramvaji, když nastoupil starší člověk, tak jsme vstávali a pustili starého sednout, tak tehdy se říkalo, že v Sovětském svazu je to úplně jinak. Tam když vstoupí do tramvaje mladý člověk, tak ti staří vstávají a pustí ho sednout, neboť mládí vpřed.

Martina: Za mě už se říkalo, mládí vpřed a staří na svá místa.

Ivan: Já nevím, jestli německý premiér prostě se nechce zalíbit mladým, a jestli si prostě slibuje od toho, že tito čtrnáctiletí předělaní lidi na jiné pohlaví ho budou volit. Dneska už je možné úplně všechno. Ale žádné jiné vysvětlení mě nenapadá.

Martina: A umíš si představit, když jsi řekl, aby se to nestalo v Evropě normou, umíš si představit, že jiný premiér těmto voličům odolá? Zejména když vidíme, jak aktivismus LGBTQ+ je silný a poměrně intenzivní, řekla bych, když nechci použít slovo agresivní?

Ivan: No, tak Orbán určitě odolá, pokud Fico vyhraje na Slovensku, to už by byli dva. No potom volby budou všude možně a já doufám, že se tihle progresivci, jak se říká, a já už jim říkám regresisti, jo, prostě ty spojené jakoby s tím pokrokem, kdy se poměrně zlepšuje, nemají nic společného. Oni ty poměry prostě hledí zhoršovat, anebo vracet k nějakému špatnému stavu. Tak já mám pocit, že spokojenost s nimi se bude vytrácet a že Evropa se změní. Ale teď jsem zase optimista, takže určitě řekneš, že to je špatně.

Martina: Ne, to ti v žádném případě neřeknu. Je vždycky dobré mít v týmu optimistu. Pak by totiž nebylo s kým se sázet, víš. A tam jsme selhali oba. Ty jsi řekl, nevíme, do čeho jdeme, já si myslím, že v některých oblastech, možná i v této se to trochu předvídat, predikovat dá. A tak se tě v té souvislosti ještě zeptám, jestli si myslíš, že vůbec bude mít do budoucna smysl dělat ženský vrcholový sport? Když tato svoboda umožní nerozlišovat, zdali jsi Petr, nebo Petra, a v tu chvíli každý, kdo je ochoten přiznat, že ta mužská muskulatura je trochu jiná, tak musí vědět, že ty ženské sportovkyně, kdyby se přetrhly, tak prostě nezaběhnou většinou tak rychle, neskočí tak vysoko a tak dále?

Ivan: No tady vidíme, že v některých disciplínách prostě už to tak pochopili, a říkají, že tudy cesta nevede a možné to není, aby prostě soutěžil chlap, který o sobě říká, že je žena. V některých sportech na to ještě nepřišli, a myslím si, že ten trend je takový, že to vnímají jako poškození té disciplíny a že se tomu brání. Tak já myslím, že tudy cesta nepovede. Že to není možné, aby prostě chlap se tvářil, že je basketbalistka.

Martina: To by ses divil.

Ivan: Já jsem stará škola. Ty mi dáváš těžké otázky. Prostě já, když se na to dívám, tak si říkám, že to není projev svobodné volby, ale že to je prostě deviace, něco, co by se mělo léčit. Ono se to po většinu historie taky léčilo. Myslím si, že na tyto případy je potřeba pohlížet s porozuměním, s tolerancí, ohleduplně, ale prostě udělat normu z něčeho, co je deviace, to je prostě na hlavu, no.

Martina: My za pár dní, či týdnů nabídneme rozhovor s Michel Adlerovou, což je žena, která tu tranzici prodělala, a má na tuto oblast velmi specifický názor, ve světle toho, co se děje, podložený vlastní zkušeností, takže můžu naše posluchače pozvat k poslechu těchto rozhovorů, a tobě pro dnešek poděkuji, tak jsme se tak trošičku prošli prázdninami, a už teď se těším, jak budeme za měsíc hodnotit měsíc září. Ivane Hoffmane, moc ti děkuji.

Ivan: Já také a také se těším.

Martina: Měj se hezky a uchovej si optimismus.

Ivan: Provedu!

Martina: Rozchod! Moc děkuji a děkuji i vám, milí posluchači. Uslyšíme se s Ivanem Hoffmanem v tomto rozhovoru opět za měsíc.

Víra, že někde musí být svět zelenější, je věčná. Stejně jako poznání, že není místo, kam by člověk utekl sám před sebou. Co se změnilo, je relativní jednoduchost sebrat se a odstěhovat na druhý konec světa. A pak se třeba vrátit, ukáže-li se, že to nebyl dobrý nápad. Důsledkem globalizace není jenom přesouvání zboží, kapitálu, výroby a lidí křížem krážem. Globalizace ovládla také lidské sny, respektive lidské snění o destinaci snů. Dojde-li na debatu o poltické mizérii, zhoršujících se podmínkách pro podnikání, upadajícím zdravotnictví, klesající životní úrovni a hlavně dojde-li na vytrácející se naději, že Evropa má nějakou budoucnost a že by se tu život mohl zlepšit, v jedné chvíli už tuším, že nakonec v rozhovoru zazní to kouzelné slovo: „Ekvádor“.

Destinací snů bývala kdysi Amerika, coby země neomezených možností. Pak také Kanada atraktivní divokou přírodou, anebo přátelská Austrálie. Snilo se i o spořádaném Severu, o Švédsku či Dánsku. Když ovšem dnes přijde řeč na ideální místo pro život, slýchám lidi mladé, co mají život před sebou, ale i ty, co se blíží k důchodu, zmiňovat Peru, Chile, Bolívii, Ekvádor. Zdá se, že tak jak je Evropa atraktivní pro chudé Afričany a skromné muslimy, Jižní Amerika poslední dobou přitahuje svobodomyslné Evropany, alergické na všudypřítomnou byrokratickou šikanu.

Když se ovšem lidí, kteří vysloví kouzelné slovo Ekvádor, zeptáte, proč právě tato země na rovníku, zmíní vedle příznivého klimatu, bezpečnosti, služeb na úrovni a vlídného obyvatelstva, že v Ekvádoru vzniká silná česká komunita. Vyslechl jsem od podnikatelky těsně před důchodem, na kolik přijde pořízení bungalovu a na kolik ošetření u zubaře, ale také kdo už tam je a nakupuje pro nově přicházející stavební parcely. Není úplně jasné, zda se za kouzelným slovem Ekvádor skrývá atraktivní zeměpisná destinace, politický azyl před unijní Evropou se sebevražedně zelenými sklony, anebo touha po společenství, po soudržné národní komunitě.

Pokud někomu na soudržné národní komunitě záleží natolik, že tady pověsí podnikání na hřebík, prodá dům a řekne sbohem sousedům, aby byl na druhém konci světa mezi svými, určitě má smysl se nad tím zamyslet. Nebylo by jednodušší, být součástí soudržné národní komunity tady? Je nezbytné se kvůli tomu učit španělsky, aby se člověk domluvil s domorodci v Jižní Americe? Proč místo hledání, kam se odsud vypařit, nepřemýšlet, co udělat, aby se tady dalo normálně existovat? Není rozumnější vybudovat český Ekvádor, než si zde příchozí vybudují německé Turecko či francouzskou Afriku?

V tom kouzelném slově Ekvádor je slyšet současně naději i rezignaci. Mladí ho vyslovují proto, že mají život před sebou. Soudí, že tady chcípnul pes a Ekvádor je výzva. Staří pro změnu nemají čas ani chuť přihlížet prohlubujícímu se zmaru a úlevou je pro ně už vědomí, že se na to tady nebudou muset dívat. Obojí dává smysl, ale stále hovoříme pouze o jednotlivcích, kteří se odhodlají koupit si jednosměrnou letenku. Podstatnější na Ekvádoru je to, že je snem, který je reálný. Ekvádor existuje. A protože existuje, je myslitelný Ekvádor se silnou českou komunitou i zde, uprostřed Evropy. Když se zamyslíme, co nám v tom brání, komu je ta silná soudržná česká komunita v Česku proti mysli, možná s překvapením zjistíme, že to je pouze hrstka zbohatlíků, co dělají kšefty s Bruselem a potřebují chaos, ve kterém jim není vidět na prsty.

Když slyším kouzelné slovo Ekvádor, nedívám se na mapu. Rozhlédnu se kolem sebe a říkám si: „Vlastně, proč ne?!“

Martina: Vy jste říkala „sleduj tok peněz“, a ten vás dovede třeba do onoho rodinného klanu, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Německem, nebo možná do Ameriky, jak jste o tom hovořila v souvislosti s Joe Bidenem, a jeho výroku o Nordstreamu II. Ale proč tedy my? Protože nám jako občanům, jako zemi, to rozhodně peníze nepřináší. Nepřináší to mnohdy peníze ani dalším zemím v Evropě. To znamená, že tady jsou určití lídři, kteří vědí, co dělají, a pak zbytek hlupáků?

Alena Vitásková: Lídři? Tak to jste mě teď zaskočila, protože lídry nevidím.

Martina: Myslím ti, kteří vědí, jak velké peníze za energie, a podobně, budou. Takto to myslím.

Alena Vitásková: Samozřejmě, že všichni víme, že je to pár lidí, kteří jsou v obraze a kteří ovládají tuto oblast, že to ví. Ti to pak dokáží pěkně naimplementovat politikům, kteří plní tyto kroky, nebo myšlenky, aniž by tušili, že někomu nahrávají k osobnímu obohacení, protože jsou rádi, že jsou ve svých funkcích, a když někam přiletí, tak mají červený koberec.

USA dělají z Evropy svého vazala. Dovážejí sem drahou energii, takže se velké firmy přesunou do Ameriky, kde jsou plyn a ropa daleko levnější.

Martina: Někteří si toho všimli. Třeba francouzský prezident Emanuel Macron skoro před rokem pro americkou stanici CBS řekl, že Evropa platí šestkrát více za plyn a ropu než Američané, kteří ho sem dodávají. Je to správná informace, skutečně jsou tyto ceny tak rozdílné? Víte o tom?

Alena Vitásková: Samozřejmě, že jsou tak rozdílné, protože když přepravíte de facto LNG, tak je to hodně drahé, a ničí to nebývalým způsobem životní prostředí. Takže pan Macron má v tomto naprostou pravdu. Jako Evropa máme nejdražší ceny, a u nás v Česku ještě mnohonásobně vyšší. Proto můžeme vidět obrovský odliv firem, významných firem, které šly podnikat do Spojených států. Takže je to možná i záměr nechat si Evropu jako vazala jenom na něco, aby hlavní výrobní firmy ve velkém odcházely do Spojených států, protože fixní náklady v energetice tam pro ně jsou podstatně nižší, a jenom tak mohou konkurovat na světových trzích. A ne vysokými cenami svých výrobků.

Martina: Někde jste zmínila, že obchod mezi Ruskem a Spojenými státy vzrostl v miliardách dolarů, například nákupem strategických surovin, ropy a LNG. Myslíte, že je pravda i to, že Amerika odebírá od Ruska plyn, a pak nám ho po moři vozí zpátky?

Alena Vitásková: Jestli je to pravda, to nevím, ale možné to stoprocentně je. Já jsem kontrakty neviděla, ale…

Martina: Samozřejmě.

Alena Vitásková: …ale ta možnost tady určitě je.

Martina: Vy jste sledovala, dá se říci v přímém přenosu, prudký rozjezd snah o zavedení Green Dealu u nás, protože jste v té době byla v pozici šéfky Energetického regulačního úřadu. A tehdy jste zpochybnila stovky solárních investic, u kterých, podle vás, existovalo podezření, že neoprávněně čerpaly vysoké dotace. To, co se tehdy kolem vás strhlo, si asi mnoho lidí ještě dnes pamatuje, a bylo to docela drsné. Řekněte mi, jak jste vlastně tehdy vnímala počátky této super výdělečné ideologie u nás? Jak jste rozkrývala, proč my na tuto vějičku naskakujeme?

Alena Vitásková: Tak to musím upřesnit. V době, kdy to začalo, jsem tam vůbec nebyla.

Martina: Vy jste tam ještě nebyla?

Alena Vitásková: Ne. Já jsem na Energetický regulační úřad nastoupila v srpnu 2011. Čili to už skončil boom se soláry. Ten končil v prosinci 2010.

Osmileté trestní stíhání bylo snahou se mě zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi udělena licence

Martina: Takže to už jste psala trilogii Solární baroni?

Alena Vitásková: Ne. Solární barony jsem začala psát až v roce 2016. Takže já jsem u toho nebyla. Já nemám solární elektrárnu ani na střeše, ani nejsem majitelem nějakých větších solárních elektráren. Čili, já jsem s tím neměla vůbec nic společného ani z dřívějška, a ani jsem se o to nezajímala, protože jsem nikdy neholdovala dotacím, a vždycky jsem považovala dotace za prostředek tříbení charakterů politiků, a cen. Takže jsem na dotace měla možná staromódní názor. Takže já jsem u toho nebyla, nesledovala jsem to.

A když jsem v srpnu 2011 nastoupila na Energetický regulační úřad, tak jsem zjevně vadila strukturám, které připravovaly něco dalšího obdobného, zase v něčem jiném – myslím, že to bylo v biometanu. A vadila jsem těmto strukturám tak silně, že se mě snažily zbavit jakýmkoli způsobem. Tyto způsoby byly nakonec popsány i v některých mých knihách, ale veřejnost to znala z médií, protože mě trestně stíhali osm let ve vykonstruovaných kauzách. Dopadlo to dobře, byla jsem očištěna, byla jsem nezákonně trestně stíhána. Nicméně to byl způsob, jak se mě chtěli zbavit za to, že jsem podala žaloby na některé elektrárny, které pravděpodobně nemusely splňovat podmínky a kterým byla kdysi přede mnou udělena licence.

Martina: Ty solární?

Alena Vitásková: Solární. Solární elektrárny. Tak toto vyplývalo z toho útoku de facto na náš úřad, a ze snahy nás obžalovat z toho, že jsme nečinní, když to neděláme. To se někteří státní zástupci snažili mě, nebo úřad, obvinit z toho, že je nečinný, že toto nedělá. Takže se dělaly obrovské kontroly, a nechávalo se to vyhodnotit státnímu zastupitelství a policii. Takže to bylo trošku obrácené. Ale nicméně to, na co jsem písemně upozornila vládu, v té době Petra Nečase, bylo to, že výkupní ceny byly stanoveny nad rámec zákona, byla to takzvaná překompenzace cen, že se platilo víc, než chtěl zákon, a než dokonce chtěla Evropská unie. Takže jsme měli do jisté míry i stanoviska Evropské unie, že jsme v této oblasti překompenzovali, že jsme dali větší dotace, než chtěl zákon, a než jsme dát měli. My jsme to v té době nějak počítali, a bylo to asi 160 miliard korun.

Martina: A byla to snaha otevřít velká vrata ke státním penězům?

Alena Vitásková: Ano, stoprocentně. To se nazývalo, a pak tomu i politici říkali tak, že to byl tunel do veřejných financí. To nebyl názor Vitáskové, to byl následně názor i politiků, protože viděli, co to dělá ve státním rozpočtu, že to jsou desítky miliard, které šly do podpory obnovitelných zdrojů, a ne všechny tam byly směřovány v souladu se zákonem.

Martina: Vy jste někdy v červenci 2013 řekla, že solární business se vymkl kontrole. Jak to dopadlo, zůstal mimo kontrolu, nebo byla hlavní pokřivení napravena?

Alena Vitásková: Tak to, co bylo dáno zákonem, prostě zůstalo. Pak tam byly dodatečné daně, to stanovovala vláda, protože dodatečně chtěla z této neúměrné podpory dostat peníze zpátky do státního rozpočtu. Takže byly na tyto solární elektrárny stanoveny daně, na výrobu jejich elektřiny, a dělaly se řady opatření, které mohly být pro investora vnímány jako retroaktivní. Protože je fakt, že když vám někdo nabídne: „Pojďte investovat, bude to tak a tak…“ a vy si spočítáte, že to je sice nemorální, ale že na tom šíleně vyděláte, a jdete do toho, a pak zjistíte, že se všechno v průběhu času mění, když už jste do toho ty miliardy, nebo milióny, stamilióny nainvestoval, tak to není zrovna nejlepší vizitka pro stát, který toto investiční prostředí tímto způsobem znehodnotí.

Samozřejmě, pak hrála velkou roli i trestní stíhání těch, kteří s tím neměli nic společného, aby se bublina kolem toho udělala trošinku větší, než byla pravda, a do jisté míry se nikdy nestíhali ti, kteří v tom hráli hlavní roli. To myslím, že velmi poškodilo nejen obnovitelné zdroje, ale i investory, kteří do tohoto šli skutečně s tím, že investovali, že to nebyli spekulanti, kteří nechali vykácet jabloňový sad, aby si tam postavili elektrárnu, a ještě přes bílého koně.

Martina: Takže se ale opět vlastně stalo to, že se vytvořilo kouřmo, a nikdy jsme se úplně nedobrali toho, kdo za tím stál.

Alena Vitásková: Tak to bylo nejenom kouřmo, to bylo něco šíleného. To se zasahovalo do podzákonných norem s tím, že do toho museli být zapojeni i někteří politici, aby to takto proběhlo. Aby business v oblasti solárních elektráren proběhl tak, jak v České republice proběhl, tak do toho musela být zapojena celá škála lidí, a to nejen politiků, ale do jisté míry i orgánů činných v trestním řízení.

Martina: A jak je to se solárním businessem u nás dnes? Je aspoň trochu očištěn?

Alena Vitásková: Tak podívejte, dříve jsme byli přesvědčeni, že kdyby se pravidla nastavila tak, že by podporu dostali především rodinné domky, bytové domy, prostě občané, majitelé firem, kteří by to dali na střechy, takže by to nebylo na úrodných polích, kde se spekulovalo pouze s tím, že by byly na brownfieldech, tak jsme v té době spočítali, že jako stát bychom ušetřili 10 miliard korun v dotacích ročně, a přitom by to všichni měli. Takže to je malý příměr. Teď? Ano, podpory jsou, dotace jsou, lidé si to dávají, kde mohou, bojí se, že zůstanou bez energií. Já se obávám jen jedné věci, aby se tito investoři, občané, protože do toho dávají své vlastní prostředky, jen z dotací to postavit nelze, nedostali do situace, jak to bylo před x lety s přímotopy, kdy byla taky obrovská pobídka typu „jděte do přímotopů“, a lidé do toho šli, a pak jim změnili tarif, a nebyli schopni to vůbec používat.

Vláda se bojí lidí víc, než se lidé bojí vlády. Proto straší tím, že některé trestně stíhá.

Martina: Stejně jako pobídky na plynové kotle.

Alena Vitásková: Tak. Abychom se nedostali do situace, že se pak zvýší nějaké tarify pro ty, kteří mají solární elektrárny napojené na síť, tedy že nemají pouze nějaké své zásobníky, do kterých vyrábí. Aby se tam nezměnila pravidla, a tito lidé za dva, za tři roky nehleděli zase se slzami v očích, že do toho dali svých dvě stě, tři sta tisíc, i když dostali dvě stě tisíc dotací ze státu, a že to pro ně nemusí být zrovna výhodnější, jak se dneska jeví. A proto, když se mě někdo ptá: „Máš už na střeše soláry?“, protože mám rodinný domek, tak říkám: „Nevím, protože nemám garance, v této chvíli je neumím dát, protože nevím, jaké garance mi dá stát, abych věděla, že se mi tato investice skutečně vrátí.“

Martina: Vůbec mě nenapadlo, že někdo může zdražit slunce.

Alena Vitásková: Tak on nezdraží slunce. Budete platit nějakou daň, nebo budete platit za připojení na síť, protože jste nějakým pasažérem na distribuční síti, takže tarif bude vyšší. Když nemám garance, že se na to nesáhne, že to bude tak, jak to je dneska, abych si mohla spočítat, že se moje investice nějakým způsobem vrátí, že mě to neohrozí, jako tomu bylo s přímotopy, nebo s plynovými kotli, tak je prostě těžké, při dnešní situaci, do těchto investic jít. Proto nemám ani tepelné čerpadlo, ani panel na střeše, přestože si myslím, že to je dobrá věc. Ale v této chvíli nevím, co mi s tím stát v daních, a v různém nastavení tarifů udělá. Takže je opravdu velmi těžké se rozhodnout, a jít do toho, protože nemám důvěru.

Martina: Nemáte důvěru v to, jaké kroky podnikne stát?

Alena Vitásková: Ano, nemám.

Martina: Co byste navrhovala, kdybyste tam byla vy? Co by měl stát udělat, aby fungoval trh s energiemi, především ku prospěchu lidí této země? Ale také samozřejmě výrobců a distributorů. Aby nikdo nebyl ožebračován, a vláda nemusela vysávat z firem a z lidí obrovské částky ve formě speciálních daní? Co by bylo nabíledni udělat?

Alena Vitásková: Podívejte, v kompetenci Energetického regulačního úřadu je, a navíc to má ze zákona, aby vytvářel rovné podmínky pro všechny účastníky energetického trhu. Když jsem se o to snažila, tak celý národ ví, jak jsem dopadla: Osm let po soudech. Takže tady je první kámen úrazu – ve vytváření rovných podmínek skutečně pro všechny, protože nemůže přihrávat jenom spotřebitelům, a likvidovat distributory, dodavatele, výrobce. Takže nastavení rovných podmínek je první věc, která by měla fungovat.

A k tomu musí být i dostatečná politická podpora – ten úřad to sám nezvládne. Zaprvé to musí chtít dělat, musí mít odvahu do toho šlápnout, a pak musí mít politickou podporu. A politická podpora pak musí být provázaná dál, to znamená, že nemůžeme přijímat všechno, co po nás Evropská unie chce, musíme mít přece jenom část brzdy, kdy budeme chránit své národní zájmy. Ale to pak je o trošku o jiné Evropské unii, než dneska, a o jiných lídrech na naší politické scéně, než dneska jsou.

Martina: Pochopila jste, proč politici tak vztekle zaútočili na lidi, kteří se báli výkyvů cen energií, báli se svého chudnutí? Zvláště, když zjistili, že vláda jim po celé měsíce tvrdila, že dělá všechno pro to, aby na občany nedopadla energetická krize bolestivě, a nakonec se ukázalo, že nedělala prakticky nic? Chápete tuto reakci vlády?

Alena Vitásková: Chápu. Oni se báli víc.

Martina: Oni se báli, ale pak nic neudělali.

Alena Vitásková: Vláda se lidí bojí. Bojí se jich víc, než lidé vlády. A vláda má dneska instrumenty k tomu, aby znehodnotila snahu lidí, a zhodnotila jejich strach tím, že je nazvala dezoláty, a některé z nich začala trestně stíhat. A to je pak nerovný boj. A já si myslím, že politici by se takto nikdy neměli chovat, protože oni tam jsou z vůle lidu, jsou zvoleni lidmi, a jsou odpovědní lidem. Ale oni je začali dehonestovat, přestože tam bylo jen 100 000, 50 000 lidí. Ale kolik lidí je skutečně naštvaných doma, tak to by si sami mohli aritmeticky spočítat, protože to je v násobcích.

A já jsem přesvědčena, že toto znehodnocování demonstrace, nebo demonstrantů, pramení z bezradnosti, z nejistoty vlády, do jisté míry z obavy, že sami nevědí, co by měli dělat. Někdo jim něco říká, a oni si to neumějí zcela vyhodnotit. Myslím, že skutečně nejlíp to vyhodnotil v té době pan ministr Blažek, který upozorňoval, že to může mít katastrofální důsledky i pro vládu. Takže tam já uvažuji, že vláda se v mnoha oblastech obklopila lidmi, kteří to chtějí trošku jinak, a není schopna sebereflexe.

Lidé jsou vyhazováni z práce, souzeni, odsuzováni a vězněni za jiný názor, než má vláda. To je postupný a tichý nástup diktátu.

Martina: Znepokojují vás termíny, které vládní představitelé vůči demonstrujícím používali? Znova jsem slyšela šustit Rudé právo, když jsem četla, že lidem nadávají do zrádců, zaprodanců, dokonce jednou padl i ztroskotanec. Neznepokojuje vás tato reminiscence s historií?

Alena Vitásková: Myslím, že už jsem to tu řekla: Vláda je bezradná. Neumí řešit problém, takže bude lidem raději nadávat. Je to způsob jakési divné obrany toho, co tu dělám, takže je to urážlivé. Ale takto by se politici v životě neměli snížit, protože když je někdo životní ztroskotanec, a jsem přesvědčena, že to nejsou ti, kteří jsou na demonstraci, tak by měl dostal pomoc.

Martina: Paní Aleno Vitásková, jak v této souvislosti hodnotíte poměrně drsné útoky na lidi, kteří třeba nejsou na náměstí, ale mají prostě jiný názor? Mají jiný názor na naši obchodní politiku, na naši energetickou politiku, třeba i na válku na Ukrajině? Mají zkrátka trochu odlišný názor než ten, který dnes šíří vládní propaganda. A mají svůj názor podložený třeba studiem historie, ale zkrátka se v něčem odlišují. Tito lidé jsou dnes dehonestováni. Jak to vnímáte? Můžeme si stále jenom říkat, že vláda je bezradná a že to jsou vlastně jen vystrašení chudáčci?

Alena Vitásková: Tak tady se musíme vrátit ještě k něčemu jinému, a to je špička ledovce – vymahatelnost práva a spravedlnosti. Protože kdyby toto fungovalo, tak nemůže být porušována ústava. Součástí ústavy je Listina práv a svobod, kterou jsme přijali v plném rozsahu, a jestli někoho dehonestujeme za jeho názor, tak pak už jsme někde úplně jinde. Pak už to není parta ustrašených a bezradných, ale je to zneužití moci, která spěje k nějaké radikalizaci, k nějakému diktátu. Diktátu jedné skupiny, která vezme právo na svobodné vyjadřování. A to nejen, že ho vezme, oni vás za to budou trestat, takže dostanete tři roky natvrdo, když máte jiný názor, vyhodí vás z práce, když máte jiný názor, odsoudí vás a zavřou.

V posledních dnech, týdnech se o tom hodně diskutuje, a lidé chodí k soudu, jsou souzeni za názor, jsou souzeni za to, co říkali třeba v nějaké době ke covidu. Jsou souzeni za to, co říkali, nebo jaký názor mají na konflikt na Ukrajině, nebo na pomoc Ukrajincům, a dostávají se do situace, že jsou vyhozeni z práce. To je něco, co už tu bylo, jen se tomu říkalo trošku jinak. Nejdříve největší diktatura, největší hrůza, jakou jsme v novodobé historii zažili, byl nástup fašismu. A pak další diktatura, kde se začalo tím, že jste byl dezolát, když to tak vezmu, že jste byl v něčem jiný, měl jste jiný názor, tak vás vyhodili z práce, a pak věznili. A to, co se děje, je takovýto tichý nástup diktátu, diktátu, který nikdo nechceme, který jsme si nezvolili. Diktát, který odsuzuje novináře, pokud nejsou členy Aspenu, a tím pádem nejsou hodnoceni jako investigativní novináři, takže jsou perzekuováni, a nemají do jisté míry šanci někde vystoupit, protože mají černý puntík. Na Slovensku došli ještě dál, tam ho raději zastřelili.

Takže tady trestně stíháme lidi za to, že v době covidu měli nějaký názor, takže byli dezinformátory. To se pak musíme zeptat, když měříme stejným metrem, proč není stíhán, nebo vyšetřován místopředseda vlády pan Hamáček, který ve své době strašil obyvatelstvo, nejen jako první místopředseda vlády, ale jako ministr vnitra, že budou na ulicích mrazáky s mrtvými. Víte, co to pro lidi znamenalo? Oni důvěřují, oni si je tam zvolili, a teď jim tady tato persona řekne, jak to bude. Pan předseda Lékařské komory Kubek – to bylo to samý. Kde je? Kde zmizel? A taky se mu nic nestalo. A tahají po soudech lidi, kteří to do jisté míry nazvali možná správným jménem. Tak to je opravdu divná situace: Nesmíte říct jiný názor, než jaké dovolí vláda, než dovolí nějaké její mantinely, a mainstreamová média. Tak pak už jsme opravdu úplně někde jinde, a nedá se to nazvat demokracií.

Martina: Jak čelit těmto snahám regulovat, zmenšovat, a posléze možná úplně pohřbít svobodu slova, svobodu jako takovou?

Alena Vitásková: Když vám řeknu: Nebát se a pokračovat v tom. Ale to by vypadalo, jako kdybych někoho naváděla, ať se nebojí, a pak bude stát před soudem. Situace je opravdu velmi složitá, celoevropsky složitá, protože vidíte, že se to děje i v jiných státech, nejenom u nás, tedy že se chce umlčet svobodu slova. A pravděpodobné nové rozdělení světa, pokud bude konflikt ukončen mírovými dohodami, razantně změní i to, jak bude vypadat svoboda slova i u nás.

Západní společnost se rozkládá. Hodnoty, které mnozí vyznávají, jako západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady neexistují.

Martina: Vy jste řekla, že situace je celoevropsky složitá, to znamená, že se nemůžeme dívat jenom směrem ke Strakově akademii, protože mráz asi přichází odjinud. Dokážete říct, odkud mráz z Kremlu, jak jsme dříve říkali, přichází teď? Kde je mrazák?

Alena Vitásková: Je to ztráta hodnot, morálky. Do jisté míry rozpad společnosti.

Martina: Západní?

Alena Vitásková: Já to vidím západně. Vidím to jako rozklad západní společnosti, protože když vezmete ten směr, kdy máme osmdesát pohlaví, nebo, já nevím, jak se to jmenuje – to přeci není normální, to je vlastně rozpad Říma. Tam to takto kdysi začalo, a pak padl Řím rozpadem morálky. A tady to probíhá obdobně, protože se snaží říct, co je demokracie, a že demokratické je třeba osmdesát pohlaví. Jsem přesvědčena, že hodnoty, které mnozí vyznávají, jako evropská, západní demokracie, svoboda projevu, svoboda slova, tady prostě nejsou. Já jsem tyto hodnoty nenašla.

Martina: I proto jste v roce 2017 založila Institut Aleny Vitáskové na ochranu lidských práv a svobod? Protože jste už tehdy cítila, že váš úkol je ochrana lidských práv a svobod, protože mizí?

Alena Vitásková: Já jsem to tenkrát chápala ještě trochu jinak, protože jsem měla obrovskou zkušenost s nezákonným trestním stíháním, které mně a mé rodině zničilo život ve všech oblastech, nejen v pracovní, ale i ve zdravotní, takže jsem to považovala za něco, co se už nesmí stát nikomu dalšímu, že to přece není možné. A v té době, když jsem to zakládala, tak jsem měla Institut rozdělený na části – dodržování lidských práv v zahraničí, a v České republice. A po krátkých analýzách, asi tři čtvrtě ročních, jsem zjistila, že na ty zahraniční nemám personálně, finančně, ani časově, protože v České republice je porušování lidských práv v takovém rozsahu, že se budeme věnovat jenom tomu.

Vyhodnotila jsem, že v mém případě to bylo selhání jedince, ale že při dalších případech, protože jsme měli desetitisíce různých stížností, názorů v oblasti porušování lidských práv v České republice, už to není selhání jedince, ale selhání systému. Založila jsem v té době několik divizí v této oblasti, ať už rodiny poškozených v trestním stíhání některého člena, ať už to byla oblast takzvaných „šmejdů“ – to začínalo dekami, a pak to končilo šmejdy v energetice. Nebo divize policistů, kteří byli vyhozeni ze služby, protože šetřili to, co šetřit neměli, například. Tak jsme se vlastně tím zabývali, a snažili se o změny legislativy, snažili jsme se na to upozorňovat zákonodárce, ministry. Uspořádali jsme v parlamentu seminář o vymahatelnosti práva a spravedlnosti. A samozřejmě tam byla i oblast energetiky – měli jsme tam oblast energetiky a poškozování lidských práv v oblasti energií, protože ze zákona je dáno, že máme všichni právo na energie. A tímto způsobem jsme rozjeli celkem velkou činnost.

Měli jsme taky trestně stíhané, čili jsme byli v kontaktu s vězni. Žádali jsme o SPZtky, stížnosti o porušení zákona, dokonce jsme měli žaloby k Evropskému soudu pro lidská práva, když jsme některým vězňům pomáhali, když jsme se domnívali, že by u nich měla být povolena obnova procesu. Takže činnost byla hodně rozsáhlá.

A po těch pěti letech jsem vyhodnotila, že jsme úspěchů měli velmi málo. Nikdo nechce slyšet, že je něco špatně, ať už to bylo v oblasti exekucí, protože jsme měli taky oblast exekucí, kdy jsme měli vyhodnoceno, kolik lidí bylo do jisté míry nezákonnými exekucemi ožebračeno. Protože exekuce jsou takové, kde lidé mají dluhy, a pak jsou takové, kde se z dluhů za jízdenku, nebo za něco fiktivního, objeví obrovský dluh, a připraví vás třeba o nemovitost. Takže jsem vyhodnotila, že to byla zajímavá činnost. A z této činnosti jsem možná využila mnoho podkladů pro mé knihy, protože všechny mé knihy vycházejí z nějakého reálu – to se líp píše. Takže teď přehodnocujeme a budeme se věnovat víceméně jiné činnosti. Jistě ochraně lidských práv a svobod, protože mír je základní hodnota, bez míru se velmi špatně žije. Takže mír je základní hodnota, proto se v této oblasti věnujeme a publicistické a spisovatelské činnosti.

Martina: Řekla jste, že jste se ohlédla zpátky, a zjistila jste, že jste měli velmi málo úspěchů, řekněme vítězství na obranu lidských práv a svobod. Zároveň jste byla u vzniku platformy Energie není luxusní zboží, a tam odtud jste odešla, protože jste se po čase také ohlédla, a zjistila jste, že zkrátka jenom házíte hrách na stěnu. Řekněte mi, když to takto podtrženo sečteno vyhodnotíte – jste, co se týká budoucnosti, optimistkou?

Alena Vitásková: Vypadalo by to, že bych neměla být. Ale já jsem neskutečný optimista, a když v tunelu nikdo nevidí světlo, tak já ho vždycky vidím, protože si myslím, že lidský potenciál, že snaha lidí jít za lepším, je tak obrovská, že zase všichni zvítězíme, a vše dobře dopadne. Já jsem optimistka, vidím v tunelu, kde mnozí vidí jenom černo, světlo, a vždycky věřím v to, že ceny energií budou dobré a že nakonec i život u nás bude bezvadný. A nejen u nás, ale v celé Evropě. Pevně věřím, že dojde ke změnám, které toto umožní.

Martina: Paní Aleno Vitásková, děkuji vám za to, že jsme nekončili vtipem, který se teď vypráví, že v rámci úspor jsme zhasli světlo na konci tunelu. Jsem ráda, že ho tam stále vidíte, protože i té malé bludičky je nám věru třeba. Díky moc.

V novele Pád rozvinul Albert Camus myšlenku, ke které se od svých osmnácti let, kdy jsem onen monolog, existencialistovu chválu totality, četl poprvé, vracím dodnes. Camus ústy svého upovídaného vypravěče říká: „Teprve když jsem opovržený, štvaný, utlačovaný, mohu plně osvědčit, co ve mně je, mohu mít radost z toho, že jsem, mohu být přirozený. Proto tedy, drahý příteli, jsem svobodu nejprve jásavě pozdravil, a pak jsem se potají rozhodl, že ji musím bezodkladně, komukoli odevzdat… Ovšem, nejsem naivní a velmi dobře si uvědomuji, že otroctví nebude zavedeno hned zítra. Bude to jedno z dobrodiní budoucnosti, toť vše. Do té doby se musím vypořádat s přítomností a hledat aspoň prozatímní řešení.“

Možná si Camus povšiml, že mechanicky přejímaný předpoklad, že svobodné prostředí člověka pozitivně formuje, kultivuje a umravňuje, nemá oporu v realitě. Svoboda se v praxi nejčastěji spikne s leností, pohodlností, povrchností či svévolí. Je demotivující. Je demoralizující. Naproti tomu totalita je příležitostí a výzvou, neboť je terénem, kterým se putuje k jasné hvězdě na obzoru, hvězdě jménem svoboda.

U nás se dobou nesvobody chápe předlistopadový byrokratický socializmus. Je to doba, kterou se dnes straší děti, ale také období, kdy podle řady pamětníků byl svět ještě v pořádku. Pro nás, kteří jsme tehdy byli za exoty, neboť nám stále něco vadilo na režimu, se kterým byla naprostá většina lidí za jedno anebo smířena, byl reálný socializmus subjektivní totalitou, skvělým pódiem pro disentní pozitivní devianty.

Obraz normalizace, jak jej z odstupu malují vítězní kapitalisté, je poplatný potřebě vyvinit se ze spoluúčasti na tom, co skončilo v propadlišti dějin. Realita nebyla tak dramatická, jak ji dodateční bojovníci s již poraženým komunismem líčí. Aby se člověk dostal s režimem do křížku, musel problémům vykročit vstříc, musel si zájem režimu vykoledovat, něčím se musel stát pro Státní bezpečnost zajímavým. I příběh, kterým chci ilustrovat nadčasovou platnost chvály totality, jak ji popsal Albert Camus, by se nestal, kdyby si ho jeho aktéři nezasloužili.

Když v roce 1988 skončil ve vězení Ivan Polanský za to, co napsal v samizdatu, vzniklo na jeho podporu prohlášení, ve kterém 92 českých a slovenských vydavatelů samizdatů vyzvalo režim, aby buďto Polanského propustili na svobodu, anebo aby zavřeli i nás, protože děláme to, co on. Když jsme tenkrát doručili podpisy Jirkovi Gruntorádovi, nepomýšleli jsme na to, že by se 12. říjen, kdy byla výzva zveřejněna, měl jednou stát Dnem samizdatu. Místo toho, abychom si hlídali své utajení, jsme se tehdy všichni udali kvůli principu. Člověk těžko porazí režim, ale vždy může porazit svůj strach. Odměnou mu je pak svoboda, za kterou ovšem vděčí totalitě, sdílené jeho rozumnými spoluobčany, co si v žádném režimu nepálí masochisticky prsty.

Camus není sám, kdo konstatuje, že pouze pod vnějším tlakem se vyjevuje, kdo je kdo a kdo za co stojí. Ví se, že krev mučedníků je semenem křesťanů, a bez větru že se ani list na stromě nepohne. Když se tedy nyní zvedá vítr, a do našich končin se rychle vrací totalita, můžeme se možná těšit i na to dobrodiní budoucnosti, které zmiňuje Albert Camus, tedy otroctví. Uvidíme, kdo se chopí šance „plně osvědčit, co v něm je“, kdo jsa „opovržený, štvaný, utlačovaný pocítí radost z toho, že je, že může být přirozený“.

Každá totalita přináší své specifické výzvy, jiné šance, jiné naděje. Je to tím, že každá totalita je založena na jiných hrozbách. Někdy v rouše beránčím přichází vlk. Dnes je to blbec. Srážka s ním bude bolet. Proto není divu, že je tolik lidí s panujícím režimem a jeho přisluhovači za jedno, anebo jsou s ním smířeni. Postavit se vládnoucí blbosti je jako nechat se přejet rychlíkem. Ale jak říká Camus, díky za tu šanci ukázat, co v nás je, být za frajery, které nějaký rychlík řízený hlupáky a pitomci nevyleká.

Martina: Paní Aleno Vitásková, kdykoliv nám vláda zdůvodňovala, proč prodává svým občanům energii nejdráže v celé Evropě, a to mnohonásobně dráž, než za kolik ji vyrábíme, tak zaklínadlem byla slavná lipská burza: To víte, lipská burza, jinak to nejde. Vy se v tom vyznáte, tak mi řekněte: Byli jsme, a jsme třtinou v rukou pomyslné lipské burzy? Nebo jsme mohli bez větších problémů z této burzy odejít?

Alena Vitásková: V té době jsme skutečně mohli z této burzy odejít, dokonce jsme to v našem návrhu v roce 21 a 22 jako jeden bod – „odchod z lipské burzy“ – navrhovali. Takže to nebylo nic nového, a z lipské burzy jsme skutečně mohli odejít. Když můžu někde vstoupit, musím umět i odejít.

Martina: A proč jsme tedy neodešli? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Alena Vitásková: Myslím, že by nám to Němci nedovolili, protože potřebovali naši energii na burze.

Martina: A my se jich musíme ptát, kde a jak budeme nakládat s energií, kterou sami vyrábíme?

Alena Vitásková: Tak pokud se dostáváme do nějakého stavu vazalství, tak musíme.

Martina: Jsme vůči Německu ve stavu vazalství?

Alena Vitásková: Tak dneska už si dovolím říct, že jako nejsilnější ekonomika v Evropě, možná i ve světě, hrálo Německo, jeho ekonomika, hospodářství, velkou roli, takže jsme dnes do jisté míry na Německu hospodářsky hodně závislí. Ale to ještě neznamená, že bychom měli být vazalové. To ještě neznamená, že bychom si neměli některé věci, které potřebujeme, pro nás vydobýt, a to byla oblast kolem energetiky, ale my jsme klidně dovolili, aby to pokračovalo dál. Pak byla fáze, že jsme se vymlouvali na minoritní akcionáře, a do jisté míry se burza a minoritní akcionáři stali zaklínadlem, proč stát, který má jako akcionář 70 procent ČEZu, nemůže nic udělat, což není pravda.

Martina: Ale vzhledem k tomu, co nás bezesporu čeká, to znamená, že Německo odstavilo jádro, nahrazuje ho obnovitelnou energií, která je nestabilní, momentálně ho nahrazuje uhlím, které se ovšem také bude utlumovat, to znamená, že Německo bude do budoucna potřebovat mnoho energie, kterou si bude moct koupit od nás, a my pak nemusíme mít dostatek, a navíc může být neuvěřitelně drahá.

Alena Vitásková: Tak neuvěřitelně drahá je už dneska. A to, že jí nemusí být dostatek, je jednoznačné, protože jestli se takto bude pokračovat dál, a vypadá to, že ano, že budou veškeré dodávky obchodovány přes burzu, tak si Německo ponechá to, co potřebuje, a já nevím, do jaké míry pak budeme schopni dostat elektřinu za rozumnou cenu, ani ne za tu předraženou, za kterou dneska elektrickou energii do České republiky nakupujeme.

Stát jako majoritní akcionář neměl dovolit tak vysoké ceny elektřiny a pokračování obchodování na burze. A měl zastavit vyplácení dividend, a malí akcionáři by se přizpůsobili.

Martina: Řekněte mně, laikovi, jak se mělo v této energetické krizi postupovat, abychom se nedostávali do této situace, aby nám nehrozila energetická chudoba? Vy jste to už tehdy, se společností Energie není luxusní zboží, navrhovali. Co jste tedy navrhovali?

Alena Vitásková: Podívejte, vy jste teď vzpomenula další věc, a to energetickou chudobu. O energetické chudobě jsem hovořila jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu v roce 2015, když jsem politiky upozorňovala, že pokud budeme pokračovat tímto směrem, to znamená v přijímaní legislativy v takovém rozsahu, jako směřuje evropská energetická politika, tak že jsme na prahu energetické bídy. Energetická bída už se v té době definovala ve Velké Británii, už se hovořilo o tom, jestli budou topit, nebo vařit. Takže to není věc z roku 2021, ale už v roce 2015 jsem na to veřejně upozorňovala, že se tím politici musí zabývat, že to spěje tímto směrem.

A když se ptáte: Co měli udělat v energetice, nebo co jsme navrhovali jako platforma Energie není luxusní zboží, tak tam bylo asi osm bodů. Přesně si je všechny nepamatuji, ale třeba odchod od lipské burzy tam určitě byl. A také zastropování cen, ale ne tak, jak to potom udělala vláda, takže jsme do jisté míry požadovali regulaci cen pro domácnosti. Ale říkalo se, že to je proti evropským pravidlům, že to nejde. Já jsem ve své době, jako předsedkyně Energetického regulačního úřadu, protože se říkalo, že nejde regulovat, přijala takzvané indikativní ceny.

Martina: Co to znamená?

Alena Vitásková: V té době, 14, 15, 16, šly ceny prudce nahoru v oblasti plynu. Obchodníci si zahráli svoji hru, co že se dá skousnout. A my jsme si dokázali spočítat, kolik by ceny plynu měly stát, a začali jsme je pravidelně zveřejňovat nejen na našem webu, ale dokonce to převzala i některá média. Blesk skutečně pravidelně informoval občany, kolik by měl pro ně stát plyn. A když obchodníci viděli, že se občan začíná ptát, proč platím tolik, když můžu platit tolik, a že kolem toho vznikl boj, tak šly ceny okamžitě samovolně dolů. Takže to spíš byl jakýsi malý bič na ty, kteří se rozvášnili s vysokými cenami.

Ale co měli udělat třeba v oblasti elektrické energie? Jako majoritní akcionář neměli připustit, abychom nakupovali tak drahou energii. Neměli připustit, aby se dál obchodovalo na burze. Říkáme, že tam byli minoritní akcionáři a že by se zlobili. Ale s minoritními akcionáři se dá jednat. Slováci s minoritními akcionáři jednali, a nakonec se dohodli. Takže s minoritními akcionáři se dá v takové krizi jednat. A když se jednat nedá, tak se pak používá jiný způsob, který je celkem jednoduchý: Nevyplatíte dividendu. Nevyplatíte ji rok. Tyto peníze jsou nutné pro další investice, pokud bychom investovali do energetiky, takže zůstávají na nerozděleném zisku. Nevyplatíte dividendu druhý rok, nerozdělený zisk se navýší, zůstává to tam. A pak máte zkrocené minoritní akcionáře, se kterými jednáte, jakým způsobem budete postupovat, a možná, že budou rádi spolupracovat. Oni by spolupracovali určitě dřív, než kdyby se nevyplatila dividenda. Takže je to normální proces, který je zákonný, takže vás pak nemohou žalovat za to, že jste je poškodil, když nevyplatíte dividendu. A pak dochází k tomu, že s nimi můžete vyjednávat o dalších krocích. Jednoduché.

Martina: Paní Aleno Vitásková, my jsme byli v situaci, kterou jsme pozorovali, kdy stát, který je vlastníkem 70 procent ČEZu, říká, že nemůže udělat nic. A pak ČEZ v jeden den oznámí rekordní osminásobný zisk, a zároveň oznámí zdražování elektrické energie, a stát opět říká, že s tím nemůže nic dělat.

Alena Vitásková: Když to ještě doplníme, tak vyplatí členům představenstva desetimiliónové odměny, což musí schvalovat dozorčí rada, což je stát, nemohou si to vyplatit sami. Takže se na jedné straně spotřebitelé dostávají do situace, že nemají na elektrickou energii, od státu dostávají příspěvek 5.000, nebo nějaké takové příspěvky se dávaly…

Martina: Tři a půl…

Alena Vitásková: To nevím – podle spotřeby. Nevím, jakým způsobem se to hodnotilo. Prostě občané dostávali dotace, aby vůbec mohli zaplatit účet za vysokou cenu energií, a na druhé straně stát řekne: A tady má ještě vedení ČEZu, které to udělalo tak bezvadně, deset miliónů jednotlivým členům. Takže je to divná hra, a myslím, že tomu mnozí občané rozumí, že ČEZ je chráněnec politiků.

Martina: A když se někteří lidé vzbouří, a jdou na náměstí, tak jsou uráženi.

Alena Vitásková: Tak to je bohužel smutný výsledek. Místo, aby se politici zamysleli, proč tam ti lidé jsou, a co vlastně chtějí, místo aby se o tom diskutovalo, tak se jim začnou vysmívat, začnou je urážet, a některé začnou trestně stíhat, aby odradili, nebo zastrašili ostatní. Takže to je opravdu smutný průběh našich posledních měsíců a možná let.

Energetická krize není u konce, a má potenciál vyvolat takovou nespokojenost lidí, že by mohla padnout vláda, a byly by předčasné volby

Martina: Paní Aleno Vitásková, pokud by se uskutečnilo to, co jste navrhovali vy, ať už vy osobně v roce 2015, nebo potom platforma Energie není luxusní zboží, tak myslíte, že by to průběh krize změnilo? Nebo úplně zvrátilo?

Alena Vitásková: Tato krize je celoevropská. Ale určitě by to velmi, velmi zmírnilo dopad na občany v České republice, a firmy podnikající na území České republiky, protože by se ceny energií nemohly v žádném případě vyšplhat tak vysoko, jak se vyšplhaly. Čili by stoprocentně došlo k razantnímu zmírnění dopadů tohoto problému v energetice.

Martina: Paní Aleno Vitásková, hodně se před zimou, kterou máme už za sebou, hodně mluvilo o tom, že to bude velmi zlé, mluvilo se až o katastrofě. Mnohé rodiny na tom nejsou skutečně dobře, mnohé rodiny padají na kolena, ale řekněme, že vysloveně plošná katastrofa se nekonala. Díky čemu to bylo? Bylo to předtím plašení? Nebo co se stalo, že to nebyl takový problém, jako mnozí odborníci predikovali?

Alena Vitásková: Musíme brát v úvahu jednu věc, a to, že zima nebyla krutá tak, jak někdy může být – to je alfa a omega. A pak k cenám dostali občané nějakou dotaci, a nějakým způsobem to přežili. A firmy, ty, které padaly, dostaly taky dotaci, takže to přežily, takže letošní zima se zvládla. Jakým způsobem se bude zvládat zima příští, tak to uvidíme – jak budou zajištěny dodávky energií, a v jaké ceně, protože to je pořád velká neznámá. A to, že se teď už plní podzemní zásobníky, to už běží na plné obrátky, tak lze očekávat, že bychom měli mít plyn, ale není zaručeno, v jaké ceně.

Martina: A zároveň v tuto chvíli asi ani není úplně jasné, zda budou dodávky plynu opravdu plynulé, abychom mohli zásobníky doplňovat po celý rok. Protože kdyby se třeba v průběhu roku cokoli stalo, ať už by šlo o nějakou mezinárodní situaci, nebo cokoliv, co se teď může dít, tak by nebylo možné během léta doplňovat plyn, a pak bychom asi zase měli v zimě s plynem veliký problém.

Alena Vitásková: Samozřejmě.

Martina: Povězte mi, paní Aleno Vitásková, měla a má energetická krize, která není, jak říkáte, zdaleka u konce, takový potenciál, že by mohla ohrozit politický systém u nás, jak jsem v úvodu vzpomínala, že se obával ministr Blažek?

Alena Vitásková: Myslím, že ministr Blažek se obával velmi, velmi oprávněně, a úplně přesně popsal, jaký dopad to může mít, jak může dojít k pádu vlády. Protože to by znamenalo pád vlády, a pád vlády by znamenal předčasné volby. Věřme, že by šlo o předčasné volby, nebo o překlenovací období úřednické vlády, a následně předčasné volby, a že by nedošlo k chaosu, který by byl srovnáván s anarchií a s tím, že by mohlo dojít k nějakým větším, nechci říct k Majdanu, ale nějakým větším nespokojenostem, než které dneska dokážeme zaznamenat. Takže já jsem přesvědčena, že pan ministr Blažek, který je z vnitřku politické scény, vlády, si plně uvědomoval, že to skutečně může otřást systémem.

Martina: To jsme se bavili o naší republice. Ale tato napjatá energetická situace je i v Evropě. Myslíte, že má potenciál ohrozit i samotnou Evropskou unii?

Alena Vitásková: Má. Samozřejmě, že má. Protože nedostatek energií, nebo její vysoká cena, vede k tomu, že Evropská unie a státy Evropské unie se mohou dostat na úplný chvost hospodářství v celém světě, protože východní, asijská část světa, včetně zemí, které se spojují do BRICSu, půjdou úplně jiným tempem, a v jiných cenových relacích těchto zdrojů, než to bude v Evropě. Takže to skutečně může ohrozit celý systém v Evropě otřesem, který bychom opravdu asi nikdo z nás nechtěli.

Martina: Paní Aleno Vitásková, dělá teď naše vláda kroky, které by vám v souvislosti s napjatou energetickou situací, teď se bavím o nás, dávaly logiku? Je tady nějaká elementární snaha vyřešit to, zajistit, potažmo ulevit občanům?

Alena Vitásková: Já jsem si toho nevšimla. V této chvíli, když se de facto hovoří o nějakém vládním balíčku, nevím, jak se to přesně jmenuje, vždycky jsou to balíčky na něco, na záchranu, tak sami vidíte, že celá vláda velmi silně odstoupila od svého programu. To znamená, že bychom se měli zamyslet, jestli vůbec ještě mají mít důvěru občanů, kteří je zvolili, protože velká část jejich volebních slibů, a jejich volebního programu, je vlastně v rozporu s těmito balíčky, ať už se to týká daní, důchodové reformy, daní z nemovitostí občanů, firem. Všechno chtějí napumpovat do státního rozpočtu, aby jeho propad nebyl 290 miliard. Ale možná bude 400 miliard, podle toho, jakým způsobem se to teď všechno ubírá. Takže vláda z mého pohledu dělá divné kroky, kterým nerozumím.

Sankce měly oslabit Rusko, ale moc to nevychází. Rusko obrací prodej energií a nerostného bohatství do Asie a k zemím BRICS. Evropa bude úpadkovou oblastí.

Martina: My jsme si v souvislosti s růstem cen energií zvykli, přijali za své, říct: „No jo, Ukrajina. No jo, konflikt Rusko – Ukrajina. No jo, Vladimir Putin.“ Toto se nám dostalo pod kůži, takže kořen všeho zla a našeho energetického strádání máme jasný. Řekněte mi, vy jste říkala, že začátek problému je mnohem starší. Tak mi ještě vysvětlete, zda tento konflikt ovlivnil i ceny elektrické energie, nebo zda měl potenciál, z logiky věci, ovlivnit jen ceny plynu?

Alena Vitásková: Tak to je složitá otázka, a ještě složitější odpověď. Rozdělíme to na několik částí: Berme to tak, že se nejedná jenom o ceny plynu, ale i o ceny ropy, o elektrickou energii, a o nerostné suroviny, bez kterých Evropa nemůže být. Ať už to je nikl, hliník, vzácné plyny, a další, které potřebuje třeba automobilový průmysl. Takže to je celý balík věcí, které potřebujeme na to, abychom mohli být v hospodářství úspěšní. Teď se bavím o Evropské unii, o zemích v Evropské unii. A toto všechno se tímto konfliktem nabouralo. A nabouralo se to i názory na sankce, kdy Evropská unie vydává sankce jednu za druhou, a tím strádáme i my, nejenom Rusko, a na druhé straně Spojené státy zvyšují obchod s Ruskem v oblasti ropy a jiných surovin na dvojnásobek.

Takže je to spíš Rubikova kostka o tom, co se vlastně sleduje. A určitě se sleduje oslabení Evropy, a ceny energií skutečně mají dopad v tom, že se přestalo chtít obchodovat s Ruskem, Rusové pak chtěli, ať se obchoduje v rublech, a pak nějaké kontrakty skončily, některé se neobnovily, nebo se stále neobnovily. A pak se zlikvidovala investice za miliardy, jako byl Nord Stream I., II., což je něco, co nemá obdoby. Byl to jeden ze zdrojů plynu pro Evropu, který byl zničen, tyto investice byly zničeny. Takže se musíme dívat na celou tu záležitost v tomto kontextu.

Na Ukrajině probíhá konflikt, který nemá obdoby, a mně je nesmírně líto obyčejných lidí na obou stranách, nikdo z nich si určitě takový konflikt nepřál, a ani ho nechce. Stále tam sice proudí ropa ropovodem Družba, a dokonce tam byly dodávány v nějakém množství i dodávky plynu do Evropy, ale i systémy, do kterých i bývalé Československo investovalo nemalé finance, protože to stálo miliardy, se přestávají využívat. A to je pak na zamyšlenou, proč se tímto směrem jde. Protože jsou to pseudodemokratické názory a ega politiků, kteří vůbec nemají zájem na tom, aby jejich národy prosperovaly a aby mohly využívat energie, které byly pro nás dostupné.

Martina: Když jste zmínila Nord Stream II., tak si uvědomuji, že nevím, zda se vyšetřilo, kdo za tímto teroristickým činem stojí, a zda se to vůbec nějak řeší?

Alena Vitásková: Tak kolem toho se sdělilo mnoho informací. Nechci být označena za dezinformátora, protože dneska se nedozvíte pravdu ani z jedné, ani z druhé strany, nemůžete na tom stavět, ale určitě tuto sabotáž neudělali ti, kteří do toho investovali, to by byli hloupí.

Martina: Na konci minulého roku jste řekla: „Byl zprovozněn další tranzitní plynovod Síla Sibiře do Číny, a tento kontrakt je podepsán na třicet let. Obrovský zájem o jejich plyn má Indie, a spolupráce v tomto směru probíhá. Ubohá Evropa si neuvědomuje, co činí.“ Tyto informace, které jste vzpomenula na konci roku 2022, byly u nás veřejně známy, nešlo o žádné tajné zprávy, takže to ubohá Evropa a její politici věděli. Proč myslíte, že si tedy neuvědomovali, co činí?

Alena Vitásková: Já myslím, že očekávali, že těmito sankcemi, které se vůči Rusku stále dělají, teď už je to jedenáctý, dvanáctý balíček, silně oslabí Rusko. To moc nevychází, protože když se podíváte na výsledky jejich hospodaření a HDP, tak to nevypadá na to, že bychom je silně oslabili. A to, že nebudou dodávat plyn do Evropy? Už se obrací k tomu, že to bude Asie, a de facto země BRICSu, kde očekávám obrovský nárůst HDP, a kde se ukáže, jakým směrem svět půjde i v moderních technologiích. Takže se obrátili tímto směrem, a celkem jednoduše své nerostné bohatství, nebo energetické zdroje, vyvezou jiným směrem. A to pak bude obrovský problém pro skomírající ego Evropy, Evropské unie, vlastně nejsilnější části světa, hospodářsky jedné z nejsilnějších částí světa, protože to Evropa a Spojené státy byly. Takže budeme skutečně úpadkovou oblastí. Bez energie se nedá existovat.

Martina: Myslíte, že tyto sankce Rusko skutečně vytrestaly, oslabily? A že třeba to byl aspoň symbolický protest, a vyjádření jakési nespokojenosti některých evropských států, a jednoty vůči Rusku?

Alena Vitásková: Tak určitě první kroky můžeme tak brát, že byla snaha Rusko vytrestat. Ale jak vidíte, byli trestáni, a tak se obrátili jiným směrem. A já jsem velmi zvědavá na to, jak dopadne veliký summit v Jihoafrické republice, kdy Jihoafrická republika dala možnost, aby mohl přijet Putin, takže uvidíme, jak se tyto země dohodnou. Musíme brát, že v BRICSu jsou státy, které tvoří nejlidnatější společenství zemí, čili je tam nejvíc obyvatel, HDP. Oni velmi šikovně začínají přeskakovat G7, a až ji přeskočí úplně, tak tady budeme mít skutečně smutný život.

Martina: Paní Aleno Vitásková, začal se vžívat názor, že ten, kdo má přímý kontrakt na plyn s Ruskem, je svým způsobem nedůsledný, až amorální. Myslíte si, že Spojené státy jsou amorální, pokud mají přímý kontrakt na dodávku, například LNG z Ruska? Je amorální Německo, Maďarsko, Čína, Indie, když mají přímý kontrakt na ruský plyn? Jak to vnímáte?

Alena Vitásková: Vnímám to tak, že nejsou amorální, že jenom na prvním místě hájí své zájmy, a zájmy svého národa.

Příčinou energetické krize je snaha osob a firem na jejich nedostatku a vysokých cenách vydělávat

Martina: Zapadá do tohoto vašeho názoru také výrok, který jste v této souvislosti řekla, že energetická krize pochází z úmyslu někoho na tom vydělávat, a nikoli z válečného konfliktu, nebo z nedostatku plynu. Prozradíte mi, koho jste měla na mysli? Kdo na tom chce vydělávat?

Alena Vitásková: Ti, kteří se kolem toho točí. Dneska někoho označit je velmi těžké, ale občané to umí udělat sami, protože vidí, kdo se kolem této oblasti točí. Znovu zopakuji: U Energiewende v Německu média, podotýkám média v Německu, ne v Česku, odhalila seskupení politiků, kteří prosazovali tuto nesmyslnost tím způsobem, jak ji prosazují, a obsadili všechny struktury tak, že na tom vydělávají neskutečné peníze. Takže tam bylo toto obrovské vydělávání finančních prostředků právě na uměle vyvolaném nedostatku plynu. Protože nedostatek plynu byl uměle vyvolán i tím, že nebyl zprovozněn Nord Stream II., to bylo v závěru roku 2021, kdy měl být zprovozněn, ale Německo, jeho energetický regulační úřad, stále kladl různé požadavky, a vše tak oddaloval.

A myslím, že v nějakém projevu pan Biden ve Spojených státech sdělil, že se postarají o to, že Nord Stream II. zprovozněn nebude. Takže tam byl skutečně záměr vyvolat nedostatek plynu, udělat tyto kroky, aby na burze mohli znásobovat cenu plynu na čtyřnásobek, pětinásobek, než bylo v kontraktech. Takže to už byl záměr, aby na tom mohl někdo začít vydělávat.

Když vezmeme, že náš zemní plyn v České republice se rovněž nakupoval přes burzu, a cena byla asi pětkrát dražší, než se na tuto burzu nakupoval od ruského Gazpromu, tak na tom někdo vydělával. A ten někdo byly možná i nějaké fondy, které vlastnily některé firmy v Německu. A tam se pak musíme podívat. Vždycky říkám: „Sleduj tok peněz, a zjistíš, co je za tím.“ Takže za tím byly skutečně velké výdělky těch, kteří v tomto řetězci vůbec ani neměli být.

Ivan: Do politiky jdou dva druhy lidí. Ti, kteří chtějí být v politice, vnímají ji jako cíl, chtějí být politiky. A pak ti, kteří politiku vnímají jako prostředek, možnost něco ve společnosti prosadit, změnit, anebo zachránit. A já bych řekl, že ti první vnímají vás, druhé, jako takové potížisty, kteří se jim pletou pod nohy, a komplikují jim takové to jejich výnosné politikaření. Je to tak, anebo se mýlím?

Daniela Kovářová: No, když já si myslím, že to tak vlastně není. Pevně doufám, věřím, že do politiky jdou lidé s nějakým cílem. Že tam vstupují a mají v sobě, uvnitř v srdci, v hlavě, touhu něco změnit. Něco dokázat. Jsem o tom pevně přesvědčena. Jenomže potom je to buďto semele – administrativa, povinnosti, byrokracie a dlouhá vyjednávání. Anebo je vlastně svedou svody: Já na bráchu, brácha na mě, takového toho politikaření a toho vyjednávání toho smyslu, ty nám schválíš tohle, já ti schválím tohle, anebo třetí možnost, že totiž tak strašně by chtěli být znovuzvoleni, že přestanou myslet na ten účel, se kterým do politiky vstoupili, a začnou se mnohem víc věnovat tomu, jak to udělat, aby byli znovuzvoleni. A tam je potom ten průšvih, a pak přestanou myslet na dobro. Lépe řečeno, ten cíl, který si předsevzali, tak ten upozadí a upřednostňují politikaření, směny, výměny a zejména to, co by měli dělat, aby se znovu dostali na kandidátku, nebo aby je znovu zvolili. Je to, myslím, pro ně potom pohodlnější. A potom to vy vnímáte, jako kdyby jim šlo primárně o jejich vlastní prospěch, než o prospěch občanů a o prospěch země.

Do politiky jsem se aktivně vrátila kvůli pocitu, že politici odborníky neposlouchají a vůbec nevědí, jak vypadá praxe

Ivan: Rozumím tomu. Vy jste takový zvláštní případ. Protože vy jste se neucházela na kandidátce nějaké politické strany a podařilo se vám dostat do Senátu jako osobnosti nezávislé. My jsme tady v našem kroměřížském okrese měli podobný případ, u nás kandidovala Jana Zwyrtek Hamplová a my jsme ji zvolili proto, protože proti jiným favoritům a favoritkám měla takový zajímavý slogan, který jsme viděli na autobusech: „Řeknu těm nahoře, jak se mají ti dole“. A bylo to trochu tak neotřelé a zajímavé, že tohle by mohlo fungovat. Ale potkal jsem mnoho svých přátel, známých, kteří vstupovali do politiky, a vstupem do politiky se změnili. A když z té politiky odešli, tak pak se zase změnili k lepšímu, stali se z nich zase lidé, řekl bych normální. A není to tak, že to prostředí je toxické – do kterého jste vstoupila – a že se v něm doopravdy těžko člověk drží toho, s čím do té politiky šel?

Daniela Kovářová: No, všechno, co jste řekl, mě inspiruje ke spoustě různých úvah, já to zkusím nějak rozfázovat. Já jsem při té své ministerské anabázi, před těmi asi patnácti lety, měla pocit, že jsem z politiky nikdy neodešla. Že jsem komentovala veřejné dění a že jsem ze svého normálního venkovského a advokátního života informovala a kritizovala a navrhovala, po celých těch 15 let jsem měla poměrně blízký vztah ke Sněmovně, k Senátu – a odborně jsem komentovala řadu návrhů, a politici mě používali jako konzultanta k různým věcem, které se týkají třeba rodinného práva a justice. A bohužel jsem měla pocit, že jakkoli se svými kolegy právníky, soudci z praxe zpracuji nějaké dobré stanovisko a doporučím buď žádné změny, nebo drobné změny, anebo jiné změny, než potom byly schváleny, tak jsem potom měla pocit, že mě politici neposlouchají. Že jsem jenom jedním z odborníků a že politici někdy, ten pocit jsem měla, vůbec nevědí, jak to vypadá v praxi. To byl vlastně hlavní motivátor, který mě vedl k tomu, že zkusím vstoupit do politiky. A kdyby byl existoval můj politik, který by říkal, co chci slyšet, nebo kdyby byla strana, která by prosazovala normální svět a minimalistické zásahy státu, tak bych ho velmi ráda podpořila. Ale bohužel jsem žádného neviděla.

V Senátě jsem neviděla člověka, který by zastával moje názory, tak jsem si řekla, tak to zkusím. Protože, byť jsem mluvila se svými sousedy s lidmi v hospodě, v konzumu, tak jsem měla pocit, že, tak jak vy říkáte, buďto se ti politici změnili, anebo že vůbec neví, o co usiluje, co trápí normálního člověka. Tak jsem si řekla, zkusím to s tím heslem „chráníme normální svět“ a vlastně jsem chtěla vidět, jak to dopadne. To že to dopadlo, to je výborné, ale musím říct, že s tím normální každodenním pohledem jsem víceméně osamocená v Senátě. Ale naštěstí, anebo tak to vidím za těch osm měsíců, čas od času se při některých tématech ke mně někdo přidá. Někdy ten, někdy onen, někdy dva, někdy někdo jiný. Jinými slovy, nespojuji se natrvalo s nějakými členy Senátu, s kolegy, ale řekla bych, že v některých tématech mě tu menší počet, tu větší počet podpoří, protože ten zdravý, normální pohled je mnohým z těch lidí blízký.

A samozřejmě se tak můžeme ptát, to se vracím k tomu, o čem jste mluvil, jestli jsou ti lidé tak pokrytečtí, že říkají navenek a v Senátě do mikrofonu něco jiného, než si myslí, což může být. A bohužel ten způsob politiky, a to jednobarevné zabarvení vlády, Sněmovny a Senátu tomu vlastně prospívá, pomáhá… Anebo jestli jsou tak zbláznění, zblbnutí, nebo jestli si to skutečně myslí. U většího počtu mám pocit, že to je ten pokrytecký důvod. Někteří se obávají, to jsou ti, jak jsem vám odpovídala na předchozí otázku, to jsou ti, kteří chtějí být znovu zvoleni. A u menšího počtu, zejména třeba od Pirátů a podobně, tam mám pocit, že jsou někteří přesvědčeni o tom, že šíří dobro, byť by to bylo za cenu násilí, státního násilí, buzerace a omezování osobní svobody, protože si myslí, že oni mají patent na to, jak přinést štěstí pro lidi na celém světě.

Novináři už většinou nechtějí odhalovat pravdu, přibližovat události, chtějí měnit svět. Jde spíš o sociální inženýry, kteří podporují jen lidi s podobnou ideologií.

Ivan: Jak je těžké prosadit v politickém provozu vlastní agendu, tím spíš, že nejste členem žádného nějakého týmu?

Daniela Kovářová: To je určitě těžké, ale moje dosavadní agenda byla justice a rodina, a u těch prvních šesti sedmi osmi měsíců musím říct, že jsme moc takových témat neprojednávali, takže jsem se začala zaměřovat a specializovat na jiná témata: zejména klimatické šílenství a svobodu slova, svobodu projevu. Ale jinak musím říct, že mám čím dál tím lepší pocit z toho, že když můj názor zazní jasně, tak nějaké zastání tam mám, a vlastně i když hlasování nevyhraju, tak mám pocit, že mnohé myšlenky musí aspoň do toho mikrofonu zaznít.

Ivan: Ono to trošku souvisí s médii, že? Když se řekne originální názor, tak by se předpokládalo, že ten názor bude zajímavý pro média, ale když se tam na to dívám, tak mám pocit, že média, a především ta, která tvoří hlavní proud, si vlastně neomylně oškliví všechno svobodné, nezávislé, kreativní, anebo chytré, co se v politice objeví. A naopak že přehlížejí takovou tu aroganci, špatnost, nebo neschopnost, které taky provázejí politiku. Kde se to podle vás bere, ten sklon, vlastně servilně se hlásit vždycky na té špatné straně barikády?

Daniela Kovářová: No, já mám ještě trochu jiný pohled, pojďme se podívat na to, jací lidé dneska chtějí být žurnalisty, nebo novináři. Já si myslím, že ta doba, kdy existovala řada investigativců, lidí, kteří chtěli objektivně, ze všech stran popsat nějakou událost, nebo nějaký vývoj, těch je míň a míň. Že čím dál tím víc jsou kolem nás novináři, kteří chtějí svět měnit, kteří mají nějakou představu o tom, jak má svět fungovat, a kam máme dojít. A místo aby objektivně popisovali zpravodajství, tak se přiklánějí na jednu, či druhou stranu, a to jsou ti sociální inženýři, kteří ten jiný názor vlastně vůbec nenechají zaznít. Takže, pokud zrovna je u moci vláda, nebo někdo, politik, nebo on hovoří s politikem, který zastává jejich pohled na svět, a je to ten typ sociálního inženýra, tak jsou velmi servilní. Ale naopak, pokud vyhraje skupina, nebo ten politik, se kterým nesouzní, tak ho vůbec neuznají. Tak vlastně ho okopávají a nepřijmou ho.

Klasický příklad byl u nás třeba Václav Klaus, nebo v pozdějších letech Miloš Zeman. V Americe se můžeme podívat, jak novináři nikdy nepřijali prezidentství Donalda Trumpa. A tam je to krásně vidět, a pak mají tendenci, ačkoli by to právě měli být novináři, kteří by měli podporovat všechny možné názory, tak tam vidím ten trend upírání svobody slova a projevu a podpory jenom toho jednoho jasného názoru. Jenom toho mainstreamového. Jakmile nepodporujete mainstream, tak jste dezolát, a nazývají vás různými jmény. Nebo vás vylučují z veřejné debaty.

Mně řada sousedů, mých voličů říká, že se už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích

Ivan: Je to zvláštní, je to zvláštní, protože novináři sami sebe vnímají jako čtvrtý pilíř demokracie, a to se tímto způsobem asi demokracie podepřít nedá. Vidíte naději v sociálních sítích a v internetu a v nějakých nezávislých médiích? Vnímáte líp, že se vytváří nějaká protiváha proti tomu hlavnímu proudu?

Daniela Kovářová: Já velmi podporuji všechna média i sociální sítě i, v uvozovkách, internety, já se toho nebojím a neděsím. A v každém případě budu bojovat za jejich svobodu a jsem přesně na té opačné straně, než stojí ti, kteří by je chtěli nějak upravovat, regulovat, zakazovat, vymazávat, čistit, kontrolovat a podobně. Já si myslím, že sociální sítě jsou jenom nástrojem, jako každý jiný nástroj, jako každá jiná platforma a médium. A jestli někdy v některých chvílích působí negativně, ve smyslu závislostí, anebo nenávisti, no tak je otázka, jak se my lidé s nimi naučíme zacházet, a jak dokážeme sami sobě přikázat, abychom se od nich odlepili. Ale jinak, bohužel, nebo paradoxně, musím říct, že existují sociální sítě a různá jiná další alternativní a paralelní média, tak to naopak je pro některé maistreamové politiky a novináře argument pro to, aby tvrdili, že u nás není vůbec svoboda slova omezována.

Já si paradoxně myslím, že to je naopak. Že dneska znovu sledujeme ten trend kontroly toho, co se na veřejnosti říká.

Mně řada sousedů, občanů, mých voličů říká, jak se vlastně už bojí zase říkat svůj názor, aby nedostali přes pusu, aby je nevyhodili z práce, aby je někdo neurážel na sociálních sítích. Myslím si, že to je, vlastně se opakuje to, co jsme zažili, jenom to nejde z vrchu befelem ze strany státu. Je to taková plíživá atmosféra, která vede ty lidi k tomu, aby si dávali pozor na pusu a doma říkali něco jiného než na veřejnosti.

A myslím si, že je to chyba i vlády a nás politiků a novinářů, že tomu nejdeme naproti. Že na to neupozorňujeme, že naopak se nechováme tak, že bychom připouštěli i jiné názory. Že máme pocit, že jeden názor je v pořádku, a ty další, že jsou nějaké špatné, že se nesmějí říkat. A ten, kdo je nositelem toho jiného názoru, toho si ti mainstreamoví politici a novináři nálepkují, a nazývají ho různými škaredými jmény a nepouštějí ho na konference a nenechávají mu tisknout knihy. To je prostě strašná doba a jakmile to začnete i označovat a mluvit o tom, tak se na vás dívají, jako kdybyste spadl z višně. Prostě tomu vůbec ani nevěří, protože když zastáváte mainstreamový názor, tak vám vlastně vůbec nedojde, že ten tlak tady je. Ale jakmile zastáváte názory menšinové, nebo jiné, nebo ne ty veřejně podporované a ty dotované, tak vlastně jste persona non grata.

Ivan: A tehdy to začne být teprve zajímavé a dávat smysl. Máte pravdu, že nějaký průzkum dokonce ukázal, že až 60 % lidí už dnes říká, že ne vždy řekne to, co si myslí pod tlakem této atmosféry.

Daniela Kovářová: Vy jste zmiňoval sociální sítě, tak to je zajímavé. Já jsem uspořádala v Senátě seminář o svobodě projevu, a jeden z těch účastníků, vydala jsem potom takový sborník, teď ho mám právě v ruce, listuji jím – jeden z účastníků tam uveřejnil příspěvek, ve kterém vyprávěl, jak psal blog, který kritizoval právě ty plíživé společenské projevy nesvobody a utahování té svobody projevu, že ho kdosi sdílel na Twitteru, a protože Twitter je takové spíš liberální prostředí, existuje dokonce takový pojem „pražský Twitter“, což je ta nejvíc levicová skupina intelektuálů a mladých lidí, tak se takovým způsobem pustili, ani ne do autora toho projevu, nebo toho příspěvku, jako do člověka, který jenom sdílel ten komentář.

Ivan: Aha.

Daniela Kovářová: Že jeho reakce byla taková, tak já už nebudu nic sdílet, a já to, co přesně popisuji, někdy slyším od kamarádů na Facebooku. Já mám jeden facebookový profil osobně, na svoji osobu, a druhý jsem si zřídila po vstupu do politiky, a na jednom i druhém mám, řekněme, pět a čtyři tisíce přátel, v uvozovkách, a tam mi někteří skuteční přátelé říkají, hele já už některé tvoje články a komentáře ani nelajkuji, protože jakmile tam udělám lajk, nebo napíšu komentář, tak se na mě kriticky a brutálně urážlivě vrhne taková ta úderka nenávistná, která mě začne cupovat. To znamená, řada lidí už si dává pozor, aby ani nevyjádřila sympatie, a to je hrozný trend.

Takže, to si myslím, že to je trend nebezpečný, a děsí mě, že stát na tenhle trend reaguje tím, že začne, nebo má tendenci zakazovat sociální sítě, škrtat nenávistné komentáře, místo abychom o tom mluvili a říkali a postavili se tomu jinak, tak volíme tu nejhorší podobu, to jest zákon, který to bude zakazovat. A Evropská unie nás k tomu ještě bude poňoukat, ta bude říkat, ano, musíte chytat nenávist, a všude, kde se objeví to nenávistné slůvko, tak to musíte vystřihovat a zakazovat, a to je ale vlastně reakce úplně nejhorší a špatná ze strany státu, ze strany politiků.

Ivan: Já teď trochu přejdu k politice a chci se vás zeptat na váš názor na některé aktuální kauzy, anebo témata, která teď se v politice probírají. Ale začnu tak, že zmíním, že v politice je rozdíl mezi tím, co se říká v opozici a tím, co politici potom dělají ve skutečnosti, když se dostanou k moci. To znamená, začnu takovou otázkou, proč, podle vás, politici nedělají to, co slíbili a proč slibují něco, co nemohou splnit? Máte na to nějaký názor?

Daniela Kovářová: No, myslím si, že to dělají proto, aby byli zvoleni, což je strašné.

Ivan: To je u těch slibů, ano.

Daniela Kovářová: Ano. A je to strašné a vlastně je to ještě to lepší vysvětlení. Protože to horší vysvětlení možné je to, že nevědí, co s tím.

Mnoha právníkům, odborníkům i politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou

Ivan: Nevědí, co s tím. Hm. Představte si, že jste ve významné exekutivní funkci, dejme tomu premiérka, a teď najednou máte naložit s těmi tématy, o kterých hovoříte v opozici, a najedenou, když už je člověk u moci, tak musí vnímat i celou realitu, důsledky těch kroků, různé vztahy v koalicích, mezinárodně právní důsledky a tak dál, a zeptám se vás, z tohoto pohledu, co se dá dělat s takovými tématy, jako je, začal bych s Istanbulskou úmluvou?

Daniela Kovářová: Tak já ještě udělám úkrok před tím, než se dostaneme k těm konkrétním tématům. Já si myslím, že si politik musí vybrat priority. Že nemůže se snažit zavděčit všem. To nikdy nedopadne dobře. Že v politice nefunguje takové to, co fungovalo třeba u Karla Gotta, nebo filmových hvězd, aby mě měli všichni rádi. To prostě, to tak nejde. Buď tam máte nějaký názor a ten budete zastávat a hájit, a pak si samozřejmě znepřátelíte lidi, kteří mají názor a priority jiné. Ale to se nedá nic dělat – tak to zaprvé.

A zadruhé, já bych, být politikem, v každém případě primárně myslela na Českou republiku. Před těmi mezinárodními závazky bych upřednostnila Českou republiku a pak si stanovila kritéria. Já mám někdy v Senátě pocit, že my chceme přijmout všechno, poplatit všechno, líbit se všem a odsouhlasit všecko, co si vymyslí Evropská unie. A takhle to není možné a za současné finanční situace to není reálně zaplatitelné. Chováme se jako rozežraná rodina, která chce všechny kroužky, všechny pastelky, všechny dovolené, a ještě úplně plné šatníky luxusního zboží. A to prostě nejde.

Ivan: Hm.

Daniela Kovářová: A Istanbulská úmluva, na první pohled se ta úmluva tváří, jako že chrání ženy před domácím násilím. Jenomže ženy před domácím násilím nepotřebujeme víc chránit, než chráníme. U nás máme dobrou legislativu a stačí se jí řídit.

Teď, kdo podporuje Istanbulskou úmluvu? Zaprvé, lidé, co ji vyjednali v Radě Evropy a zadruhé, některé neziskovky a aktivisté, kteří se živí tím, že chrání ženy před domácím násilím, a ti ji podporují proto, že Istanbulská úmluva slibuje obrovské finance pro všechny pracovníky neziskovek a aktivisty, kteří se budou kolem domácího násilí točit. To znamená, tam je ten zájem naprosto fiskální a úplně jasný. Stát chce Istanbulskou úmluvu, protože se k tomu kdysi v roce 2016 zavázal, ústy Jiřího Dienstbiera, nebo jeho podpisem, a tak má pocit, že jinak ho bude buzerovat Rada Evropy. A potom si ale taky musíme říct, že Istanbulskou úmluvu podporují skupiny, kterým se líbí další kompetence práva a povinností, které v té Istanbulské úmluvě jsou.

Například jsou tam velká oprávnění pro mezinárodní kontrolní skupinu Grevio, která má obrovskou imunitu, a bude moct vydávat příkazy, zákazy, různé monitorovací zprávy a vlastně vstupovat do našeho vnitřního systému a kritizovat. Potom je tam obrovská pasáž, která se týká azylu, takže vlastně skupiny a podporovatelé různých migračních proudů a skupiny, které pracují s migranty, tak těm se Istanbulská úmluva také bude líbit.

Všem ostatním právníkům, odborníkům, politikům je úplně špatně, když si Istanbulskou úmluvu přečtou, doporučuju každému, kdo si není jistý, aby si ji přečetl, tam totiž se říká, že násilí je genderově podmíněno, že muži bijí ženy, protože jsou ženami, což je samozřejmě úplně nesmysl, a vlastně jde o to, že Istanbulská úmluva bude mít vliv na převýchovu společnosti, neb tvrdí, že chlapci, muži a pánové jsou špatní, protože bijí ženy, a je třeba na všech úrovních, ve sportu, v kultuře, ve školství převychovávat muže, aby se chovali k ženám líp. Což v naší rovnostářské společnosti, kde už víc než sto let mají ženy volební právo a zákony zacházejí úplně stejně i s muži i se ženami, to je prostě na hlavu postavené a jsou reálné obavy, že když ji ratifikujeme, tak se změní společenské vnímání a judikatura soudu pod vlivem tady této mezinárodní smlouvy a že dojde opravdu ke změnám ve vztahu ve společnosti, mimo jiné taky, protože se tam hodně operuje s pojmem gender, který v jiném žádném právu nemáme. Já jsem proti a nepotřebujeme ji.

Ivan: Já, když vás poslouchám, tak musím se zeptat, je takových smluv víc, které se přijímají a jsou přijímány proto, protože zrovna je u moci taková vládní garnitura, která prostě chce se zalíbit a tak dál, jaká je možnost, když potom přijde nějaká normální vláda, tyto už přijaté, ratifikované smlouvy zpětně dostat na stůl, znovu si o nich popovídat a nějak je odmítnout? Je to něco, na co máme čekat, anebo přijetém takovéto smlouvy je definitivní konec a už pak se to musí respektovat až do konce světa?

Daniela Kovářová: Úplně nemusí, známe státy, zrovna třeba Turecko, které nejprve Istanbulskou úmluvu ratifikovalo a pak od té ratifikace odstoupilo, takže ten proces je možný a dal by se vyvolat, a i když to v České republice není běžné a nestává se to, ale šlo by to.

Ivan: Výborně.

Daniela Kovářová: Ono asi dneska je s vládou, která je složená z pěti stran, ve které jsou naprosto různorodé zájmy, takže nejspíš tam dochází k různým směnám, kompromisům a podobně, ale vždycky před přijetím jakéhokoliv dokumentu bych se spíš dívala na to, jestli je nezbytně potřeba ten dokument přijmout. Ba dokonce, jestli něčemu vůbec pomůže, anebo, jako v tomhle případě, jestli něčemu uškodí a tady v tomhle případě je to opravdu úplně k nepotřebě, obecná smlouva, kterou možná některé země třetího světa, islámské země, jiné státy Rady Evropy, možná potřebují. Ale my ji nepotřebujeme v žádném případě.

A jestli úplně na začátku vyjednávání kolem Istanbulské úmluvy, jestli tam bylo to, že Rada Evropy chtěla zabránit ženské obřízce a sňatkům ze cti, což není soudní vůbec problém České republiky, tak to tam měla napsat. A neměla tam dát různá další ustanovení a neměla dělat kolem toho různé další tanečky. Vůbec, myslím si, že je dneska doba, ve které po zkušenostech s Istanbulskou úmluvou, bychom měli velmi a pozorně číst každou mezinárodní smlouvu. Protože dřív v těch mezinárodních úmluvách byly obecné formulace, pod kterými jste si vlastně mohl představit cokoli. A dneska možná nás Istanbulská úmluva naučí, že máme číst mezi řádky a při vyjednávání si dávat veliký pozor.

Obranná smlouva s USA je jednostranná vazalská smlouva, i smlouva se Sověty ze 70. let byla pro nás výhodnější

Ivan: Já vás poprosím o komentář k další takové smlouvě, a to je obrana, respektive vojenská smlouva se Spojenými státy.

Daniela Kovářová: To je další téma, také se má při nejbližší schůzi Senátu, ji budeme projednávat. A tam záleží na tom, jestli jste naivní snílek a bez historické zkušenosti a mezinárodní právní průpravy, a pak si řeknete, že je to vlastně obecná smlouva a že o nic nejde. Anebo víte, jak se takové smlouvy tvoří a dokážete číst mezi řádky – a v téhle smlouvě, to je vazalská jednostranná smlouva, která je výhodná jenom pro Ameriku, a nevýhodná pro ty jednotlivé země.

Jsou tam takové drobné právní oříšky, já vám jenom pro příklad řeknu, stát se zavazuje, že třeba, nebo dá k dispozici americké straně 11 míst typu letiště, výcvikové prostory, nebo posádky, no a je zajímavé, že některé z těch míst v té smlouvě vyjmenovaných patří obcím a krajům. To znamená, stát rozhoduje o vlastnictví něčeho, co patří obcím a krajům. Anebo Spojené státy tam vznášejí řadu nároků, které nemají, jako není to smlouva vyvážená, aby obě strany měly stejná práva a stejné povinnosti. A kdosi, teď nevím, jestli pan poslanec Kobza, nebo pan docent Koudelka, uveřejnil zajímavé srovnání se smlouvou, kterou Československá republika uzavřela tehdy se Sovětským svazem o pobytu sovětských vojsk na našem území v sedmdesátých letech, a je zajímavé srovnávat tady ty dvě smlouvy, jak vlastně ta sovětská smlouva, nebo smlouva se Sověty, jak byly mnohem spravedlivější pro Českou republiku, než je ta americká pro nás. A mě jako právníka nejvíc rozčiluje předání jurisdikce, to jest, pokud americký voják by se dopustil na našem českém území nějakého trestného činu, což, pokud tady ty posádky budou, tak je jenom otázka času, než se tady vojáci nějakého trestného činu dopustí…

Ivan: Jako všude jinde na světě. Ano, s tím už zkušenosti jsou.

Daniela Kovářová: Tak ano, stačí, když se porvou v hospodě, nebo něco ukradnou, tak vlastně ta smlouva předpokládá, že řízení a trestání bude svěřeno americké straně, pokud si česká strana v konkrétním případě v nějaké velmi krátké lhůtě neřekne, ano, my na tom trváme. A vlastně není úplně důvodu, proč by se takhle měla jurisdikce předávat někam jinam. Nemluvě vůbec o finančních nákladech. Protože při smlouvě o pobytu sovětských vojsk, tak tam všechny náklady platila sovětská strana, zatímco v tomto případě ta smlouva říká, že nájemné, ani další náklady spojené s energiemi a podobně, nebudou Američané platit. Takže, pojďme si opravdu nalít čistého vína, jestli je to smlouva, kterou nám někdo nadirigoval, anebo je to vyrovnaný vztah mezi dvěma subjekty, které mají stejná práva a stejné povinnosti, a jestli by podobná smlouva, kdybychom my chtěli umístit nějaké naše zařízení, nebo nějaké naše lidi na americkou půdu, jestli by Američané takto s takovým zněním smlouvy souhlasili.

Ivan: Rozumím tomu správně, že pokud byste byla premiérkou, tak tuhle smlouvu odmítnete – a stalo by se pak co? Nic? Anebo bychom na to nějak doplatili?

Daniela Kovářová: Minimálně bychom takovou smlouvu neuzavřeli. Nepodepsali.

Povinná solidarita je protimluv a lež, ale nejhorší je, jak stát nesmyslně rozhazuje veřejné prostředky i v době, kdy by měl šetřit

Ivan: Jak se díváte na povinnou solidaritu, to je další téma, které je teď široce diskutováno?

Daniela Kovářová: Mně to připadá jako protimluv.

Ivan: Je to protimluv, určitě…

Daniela Kovářová: Solidarita a dobrovolně, protože překlad slova solidarita je buď dobročinnost, nebo oddanost druhým, a pak mi připadá, že by měla být dobrovolná, zatímco povinná solidarita – to je jako když jsme kdysi povinně platili příspěvky do Svazu československo-sovětského přátelství a podobně. Je to vlastně lež. A stát vám vezme peníze, protože je přesvědčený, že by s nimi naložil líp, než byste s nimi naložil vy sám, a že on ví mnohem lépe, co si za to koupit a komu za to pomoci, než jak byste rozhodl vy.

Já to považuju za krádež, já jsem zastáncem minimalistického státu a představuju si, že stát by měl z mých daní zajistit základní chod státu, základní povinnosti, obranu vnější a vnitřní, a jsem ochotna ještě mluvit o tom, že nějaká míra školství a zdravotnictví, že na to by měly jít moje daně, ale u obrovské spousty činností si myslím, že by o nich rozhodoval každý daňový poplatník. A že každý daňový poplatník má právo rozhodnout o svých penězích, podle svého uvážení. A zejména, když se dovídáme, teď třeba v souvislosti s těmi francouzskými událostmi, že francouzská policie zabavila zbraně, které byly nakoupeny a darovány Ukrajině, aby s nimi Ukrajina bojovala svou svatou válku, tak to je klasický a krásný příklad, jak vlastně stát neumí správně hospodařit s našimi vybranými daněmi.

Ještě jeden komentář: My teď v Senátě projednáváme zprávu Nejvyššího kontrolního úřadu za loňský rok, a co tam Nejvyšší kontrolní úřad píše, jsou neuvěřitelná, alarmující zjištění o tom, co stát udělal s našimi penězi, jak je vyhazuje plnými hrstmi, jak je rozdává na projekty, které jsou k ničemu, jak nekontroluje, jestli je tam nějaká návratnost, nebo užitečnost. Ty závěry na to, že to zpracoval státní úřad, tak ty závěry jsou alarmující a děsivé. A nejhorší na tom je, že stát vlastně pokrčí rameny a pokračuje dál, místo aby v téhle strašné době začal ty zbytečné agendy škrtat, začal rušit různé úřady, ústavy, instituce, které ke svému chodu nepotřebuje, které zřídil v dobách blahobytu. A zatímco teď je doba přesně na to, aby úřad zavřel svoje vrata, a namísto, aby stát rozhodoval o tom, že my, daňoví poplatníci mu budeme na tady ty úplné zbytečnosti a neefektivní projekty dávat víc a víc peněz.

Ivan: Další téma, manželství pro všechny. To je teď zřejmě nejdramatičtější debata v naší Poslanecké sněmovně.

Daniela Kovářová: No tak, předně to není pro všechny, je to vlastně lživý název. V téhle době, kdy se tak kdekdo holedbá pojmy, jako dezinformace a lež, tak si musíme říct, že manželství pro všechny nikdy manželství pro všechny nebylo, nebude pro všechny a nebude ani i kdyby prošlo v téhle podobě. Je to prostě manželství pro gaye a pro lesbičky, a já nemám nic proti tomu, aby se mohli vzít a nechť si svůj svazek nazývají nějak jinak, protože podle mě slova mají svůj jasný význam, a manželství je pro mě státem posvěcený vztah jednoho muže a jedné ženy, a tak to má zůstat. A pevně doufám, že to tak zůstane i v dalších měsících a letech.

Mezi lidmi probublává velká nespokojenost, a není vyloučeno, že relativně brzy dojde k nějaké revoluční změně

Ivan: Paní Kovářová, myslíte si, že prožíváme nějakou speciální dobu, kdy se rozhoduje o osudu této země, kontinentu, světa, lidstva, anebo je to doba, jako každá jiná, a jenom si ji bereme moc osobně, protože je to teď, a tady jsme to my?

Daniela Kovářová: Myslím si, že platí oboje. Že je to doba jako každá jiná, v každé době mají význam drobné každodenní kroky lidí, a současně je to doba přelomová. Obávám se, že jedna doba končí, že se velmi vyostřují vztahy, a kroky úplně obyčejných lidí můžou mít obrovský význam. Myslím si, že se špatně zachází s lidmi a že mezi lidmi probublává velká nespokojenost. A jak ta nespokojenost, co se s ní nakonec stane, to se teprve uvidí taky podle toho, jak s tou nespokojeností budou zacházet politici. Když s ní budou zacházet blbě a budou ji provokovat, tak se může stát, že se dostanou k moci i různé skupiny, které bychom tady vůbec nečekali, a právě proto je třeba drobně, každodenně pracovat.

A teď prosím, abyste mi dobře rozuměl, tím nemyslím chodit ráno do práce, ale je třeba s lidmi mluvit, vysvětlovat jim, ptát se jich na názor a debatovat, aby bylo jasné, co máme společné. Protože není vyloučeno, že v relativně blízké době dojde k nějaké revoluční změně. Ale potom je otázka, jestli se shodneme na tom, co chceme, v těch revolucích a revolučních dobách, a koneckonců i v té Francii to teď vidíme, že je relativně jednoduché tu změnu provést, nebo jít ruku v ruce a nějakou revoluci udělat.

Byť si nemyslím, že v České republice by k tomu mělo dojít, ale pak není jednoduché se shodnout, co dál. Co kde postavit, v čem je ten základ, co máme společného, protože byť se to někdy zjednodušuje, že je skupina lidí, kteří mají společné zájmy, pak to může být rozdílné. A dneska právě je podstatné, abychom si řekli, jestli máme něco společného a na tom společném stavět a ujednocovat se v tom. A tahle doba je právě divná v tom, že se víc vykopávají příkopy, jako kdyby se úplně ukazovalo, že jsou dvě skupiny lidí. A teď si můžeme říkat několik příkladů, počínaje covidem, přes válku na Ukrajině, přes prezidentské volby a podobně, přes vztah k Evropské unii, jako kdyby ta společnost byla, jako kdyby ten svět byl binární. Jedna, nebo druhá – a jsou jenom dvě skupiny lidí. Ale ono to tak není.

Ve skutečnosti ty pohledy na věc jdou napříč vzděláním, společnostmi a vesnicí a městy a heterosexuály a homosexuály, prostě lidé jsou různí a mají různé názory a měli bychom mluvit o tom, jestli máme aspoň něco, co nás spojuje, na čem chceme stavět, aby to nevypadalo tak, že jsou jenom dvě skupiny, které spolu budou bojovat jako středověká vojska někde na pláni.

Ivan: Mně je strašně blízká ta vaše představa o obraně přirozeného světa, ale někdy, když se člověk podívá kolem sebe, tak si říká, chtějí lidé vlastně ještě přirozený svět? Není to tak, že už vlastně ani nevědí, co to bylo, a tak vlastně to nemají si s čím spojit, a pod přirozeným světem můžou třeba myslet ten galimatyáš, ten guláš, který je právě teď a tady? Co to je ten přirozený svět, který musíme ochránit a zabránit jeho zmizení, anebo ztrátě?

Daniela Kovářová: Já vlastní pochybnosti nemám. Možná je to tím, že většinu času žiji na vesnici, chodím do konzumu, chodím do hospod, mluvím se sousedy a vidím, říkají mi to, že jim se ten život postaru líbí. A tím normálním světem myslím, že ať si každý žije, jak chce, ať říká, co chce, ať jí, co chce, ať jezdí, čím chce, ať pije, co chce a ať mu do toho stát co nejmíň zasahuje. My žijeme v takové unikátní době, z jednoho pohledu. Vždycky mladá generace chtěla žít jinak. Vždycky měla představu vzpoury a toho, že ona si nalinkuje ten svět nějak jinak, bude jinak myslet, jinak se oblékat, jinak, já nevím, hrát hudbu, používat jiné nástroje. Ale teď vidíme, že tahle generace, mladá, která se teď dostává ke slovu, to je první generace, která dokonce chce přeučit ty staré. Která chce těm starým, těm rodičům, prarodičům, zaprvé jimi pohrdá, odsuzuje jejich zkušenosti, chce, aby i ta starší, nebo ty ostatní generace, aby změnily svůj způsob života, protože podle těch mladých je to lepší. A to mi připadá právě špatné.

Ať si každý žije, jak chce a nemluví těm druhým do toho. A ta normálnost, myslím si, že k tomu dneska potřebujete kuráž, aby to člověk přiznal, aby ho mainstream a média, aby ho nepřesvědčila, že vlastně on je ten, kdo má jít od válu a mlčet, protože už si prožil svoje. A jistou kuráž potřebuje ten normální svět, který, podle mých zkušeností, jak jsem prošla, prožila, prožívám a mluvím s lidmi, tak toho volání po normálním světě je ve skutečnosti většina.

Jsem naprosto přesvědčená, že většina lidí si chce rozhodovat o svém životě sama. A tu kuráž potřebuje, potřebuje nejenom příklady, že jsou politici, kteří to vidí podobně. Proto to dělám, i když za to dostávám zleva, zprava, protože ta podpora od úplně obyčejných normálních lidí, ta je obrovská. Dostávám spoustu mailů a dopisů, a obyčejní lidé říkají, my jsme tak rádi, že taková ta normální slova od někoho, kdo je v politice, slyšíme. My už jsme si mysleli, že jsme úplně osamoceni.

Ivan: Že to nejde.

Daniela Kovářová: Ano, ano. Že vlastně nesmíme, že námi tolik pohrdají politici, takoví ti mainstreamoví, že si myslím, že se musíme přesvědčovat, jeden druhého o tom, že je v pořádku, že chceme žít po svém, a slovy někoho, někdo mi to krásně řekl na nějaké vesnici, nám se ten život pomalý, postaru s těmi spalovacími motory a s tím cigárkem na zápraží, nám se líbí, my takhle žít chceme. A jestli si někdo myslí, že má patent na rozum, že by se dalo žít líp, tak ať si žije. Ale ať to nevnucuje těm ostatním.

A pak ještě jedna věc, vždycky to bylo tak, že politici si mysleli, že někam budou ten svět posouvat dopředu a že ho posouvají. Ale oni současně jsou přesvědčeni, že ti, kteří s nimi nechtějí žít, tak že ti žijí špatně, a že to jsou ti nevzdělaní a hloupí a neinformovaní, takže těm musíme buďto něco nařídit, zregulovat, nebo je musíme odstřihnout od těch špatných informací, kterým věří. Viz taková, podle mého, městská legenda o tom, že si přeposílají hromadné maily a těm věří, a proto volí Babiše, ono to tak ale ve skutečnosti není. Můj tchán, moje maminka, spoustu rodičů mých spolužáků, 98 % všech lidí v této republice i seniorů má email a čtou servery, čtou, dostanou se ke všem možným informacím, a není to tak, že by byli hloupější.

Já si velmi často v hospodě výborně podebatuju s údržbářem, nebo traktoristou, nebo s paní, která má pronajatou hospodu. To je prostě taková ta zpupnost politiků, že my víme za ty hloupé, a my budeme za ně rozhodovat, a my je naučíme, jak oni to mají dělat, to je prostě vzpupnost a pýcha, a tomu se chci postavit, protože nejdůležitější výhrou 21. a 20. století je svoboda, a to bych chtěla, aby si i ten poslední člověk v zapadlé vísce ponechal a aby mu do toho velký politik z Prahy nemluvil.

Ivan: Nemluvil. Můj otec měl rád polského aforistu a básníka Stanislava Jerzyho Lece a já jsem vlastně zdědil po otci ten Lecyho aforismus, že odvaha zlevnila a rozum zdražil. Myslím, že to bylo někdy v 60. letech, když odvaha, zdálo se, nebude potřeba, já myslím, že dnes by i Lec řekl, že rozum nestačí – bez odvahy je k ničemu. Úplně poslední moje otázka je, kde čerpáte odvahu? Kam chodíte nakupovat kuráž?

Daniela Kovářová: Domů a ke zvířatům, do lesa a potom mezi lidmi. Vlastně má práce v Senátě je těžká, náročná, mnohahodinová práce v kanceláři, v jednacím sále a za počítačem, na studium mnoha a mnoha stránek, protože jsem nezávislá, nemám, nikdo mi nepřipravuje podklady, všechno si čtu sama a poznámkuji sama. A pak, když přijedu do svého obvodu, nebo jedu někam na pouť, nebo na setkání rodáků, tak se to hodně pojí se svobodou, s tím, že dneska je taková doba plná konformity. Vlastně je strašně jednoduché sklopit křídla, podpatky, sklopit hlavu a odkývat to, co vám někdo nadiriguje, co je ten hlavní proud.

Ale myslím si, že tu odvahu, já bych moc ráda, kdyby ji našel každý člověk, protože nestačí, když ji jenom budou politici říkat z médií a z televize a psát do článků. Ale vlastně si ji, měl by ji občas najít každý, protože i tím, když odkýváte nějakou hloupost, nebo nějaký špatný čin, když odkýváte, anebo řeknete něco, co si sám nemyslíte, tak tím vlastně ukazujete jenom: To je norma.

Zatímco když přijmete jiný názor, když ho podpoříte, když řeknete, dobře, já s tebou nesouhlasím, ale je to v pořádku, máš právo to říkat, namísto abyste odsoudil vlastníka jiného názoru, tak pak pomůžete té svobodě i na malé zahrádce někde na vsi. Mně se právě moc líbí – vy jste říkal, že to je poslední otázka, tak já jenom poslední komentář – na vesnici, kde ještě existuje místní hospůdka, kde se schází těch deset patnáct lidí, kde si kolem toho stolu vyměňují názory a kde za ně třeba i zabojují, pak se všichni společně napijí a pak si třeba i zanadávají a zase se společně napijí, tak tam je to prostředí svobodomyslnější, než když v Praze v nějaké stylové kavárničce na sebe budou všichni koukat a jenom se budou utvrzovat, že oni mají patent na rozum a oni vědí, jak to s tím světem má jít. Protože na té vesnici žijí různí lidé, mají různé zkušenosti, různé životní peripetie a vědí, že s tím sousedem budou muset v té hospodě zase vydržet, a tak nemůžou ho bít úplně po hlavě. Tak ho přijmou mezi sebe, i když vypadá jinak, mluví jinak, spí s někým jiným, nosí jiné oblečení, a to mi připadá, že tam, kde se lidi ještě scházejí a druží, tak jsou ochotni jiné světy respektovat mnohem víc, než jak se někdy jenom ústně tvrdí na televizních obrazovkách, anebo se to píše v nějakých mainstreamových médiích.

Ivan: Vás si velmi rád vyslechne bloger Vidlák. To je můj přítel. Já vám moc děkuji za tento rozhovor a přeji, ať se vám práce v Senátu co nejlépe daří.

Daniela Kovářová: Já vám děkuji za pozvání a za otázky. Musím říct, že zpětná vazba, kterou dostávám od lidí, tak ta je tak silná, ta mě drží nad vodou. Věřte mi, už kvůli spoluobčanům vydržím, vydržím minimálně těch pět a půl let, co mi ještě zbývají do konce mandátu.

Ivan: S tím počítáme. Tak hezký den.

Daniela Kovářová: Vám taky, děkuji a na shledanou.