Všechny velké politické projekty se rodí z nutnosti reagovat na konkrétní situaci. Společnost po katastrofě, anebo v krizi, ráda podpoří politiku, která přichází s řešením. Je-li lidem doopravdy mizerně, vezmou zavděk i blikajícím světélkem na konci tunelu. Evropská unie, které předcházelo Společenství uhlí a oceli, a pak Evropské hospodářské společenství, byla ve svých počátcích mírovým projektem, který vycházel z předpokladu, že země, které kooperují, spolu neválčí. U mírového projektu ale nezůstalo. Stal se z něj projekt byznysový, který se nakonec překlápí do projektu válečného.

Jak šel čas, a EU se rozrůstala o další členy, vliv unijních institucí rostl a vliv členských zemí slábl. Brusel se ze servisní organizace, která svým členům nabízela pomoc, stal časem potížistou, z potížisty dozorčím, z dozorčího nepřátelským monstrem, a úplně nakonec mafiánským komplotem podezřelým z organizovaného zločinu, ze kterého jde při pohledu zblízka strach. Od politiků přebrali moc byrokraté. Ti nejsou voleni, nýbrž dosazováni a za své působení nenesou politickou odpovědnost. Jejich moc tak dlouho bobtnala na úkor demokracie, až pro demokracii nakonec v EU nezbylo místo. Reziduem demokracie jsou formální, nic důležitého neřešící lokální a evropské volby. Současná EU je ideologicky bezradný kolos, fungující na setrvačník, generující zisk akcionářům nadnárodních korporací.

Ptát se po smyslu EU je ztráta času. Smysl má pochopit, k čemu došlo, a co bude. Pro nás, jako zemi, která se k EU přidala před jednadvaceti lety, je dobré si připomenout, že tento spolek založili někdejší koloniální mocnosti, které přišly o kolonie, ale podržely si koloniální mentalitu. Evropská unie se rozrostla o periférie, ekonomické kolonie, u kterých se nikdy nepočítalo s tím, že se jejich občané stanou rovnocennými s Němci, či Francouzi. Už přístupová jednání nám předurčila členství druhé kategorie. Kdyby ovšem EU vzkvétala, i drobky ze společného stolu by kolonizované spoluevropany uspokojily. EU ale nevzkvétá.

Evropskou unii postihl úpadek politických elit, který rezultoval na diktaturu primitivů s formálním mandátem. U moci jsou osoby sebestředné, nesoudné, bezradné a agresivní. Od takového vedení nelze čekat realismus ani pragmatismus. Zcela přirozeně se Brusel uchyluje k mezinárodním provokacím. Průhledná potřeba vnějších nepřátel je záminkou k šikanování vnitřních oponentů. Opozice nicméně sílí, jednoduše proto, že koncentrace bruselské moci neplyne z respektu a důvěry obyvatelstva, nýbrž je důsledkem manipulace, zastrašování, represe a cenzury.

Jakmile u občanů převládne poznání, že jejich životy ovládají lidé, kteří jim nepřinášejí užitek, ale způsobují škodu, neznamená to automaticky, že vezmou vidle, a parazity, kteří je šikanují, vyženou z kanceláří někam za město. Je nepravděpodobné, že se EU zbortí pod náporem revolučního davu anebo že ji rozvrátí armáda nějakého nepřítele. EU zanikne na nepotřebnost, bezvýznamnost. Bankrot EU nepřijde proto, že by členové klubu položili na stůl nějaký lepší projekt, nýbrž proto, že už všichni budou mít arogantního, neschopného Bruselu plné zuby.

Říše, režimy či ideologie pro svou záchranu mobilizují své stoupence, kteří jsou osobně zainteresováni na pokračování toho, co nefunguje. Je to věčný smutný příběh, kdy si lidé loajální s režimem, „kteří byli u vesel, nechtějí připustit, že pádlovali špatným směrem“, jak říká můj kamarád Michal Sum. I u Evropské unie ovšem platí, že o stoupence rychle přichází, jakmile začíná být ve svých projevech trapná a směšná.

Konec EU bude nejspíše velmi podobný konci režimu, jak ho pamatujeme u nás v roce 1989. Nepovalila ho hrstka disidentů, ani zahraniční intervence. Samovolně se sesunul, a nikoli proto, že by v něm nešlo žít, ale proto, že byl trapný, a i jeho stoupenci se styděli ho bránit. I Evropská unie při nejbližší vážné krizi identity uhyne na nezájem. Důsledkem nebude vítězství, osvobození z žaláře národů, ale chaos, ve kterém se rozkrade konkurzní podstata, a na zelené louce, respektive na louce po Zelených se otevře příležitost pro jiný politický projekt. Takový, který bude reagovat na pounijní realitu. Kdo se chopí vesla, a kam se bude pádlovat? To už je jiný příběh.

Vatikánská smlouva zavazuje jen Českou republiku, zatímco občanům nepřináší žádné výhody

Martina: Já jsem se na názor ptala jedné senátorky, a ona mi řekla, že Česká republika je suverénní stát, a nemá se jinému státu či útvaru zavazovat, jak si upraví své vnitřní poměry. A druhá její námitka byla, že smlouvy mají být vyvážené, povinnosti mají mít obě strany, ale že tato smlouva zavazuje jen Českou republiku. Takže je to pořád to, o čem jsme se bavili už od samého začátku.

Jan Rozek: Přesně tak to je. Naši občané touto smlouvou nic nedostávají, nebo jenom povinnosti platit, a ubude jim práv. Třeba, kdybyste chtěli být zaměstnaní v církvi – nepředstavujte si, že se stanete knězem – ale to jsou všechny ty české katolické charity, všechny hospice, nemocnice, a nezapomeňte, že církevních právnických osob třeba v oblasti školství, což jsou i církevní školy – tak na základě Vatikánské smlouvy se nám zhorší pracovní podmínky kvůli tomu, že musíte vycházet z kanonického práva. Tedy, pokud budete přijati jako duchovní, tak nemáte dvouměsíční výpovědní lhůtu, ale můžou vás propustit ze dne na den. Řídí se to kanonickým právem, to znamená, že o tom už nebudou rozhodovat české soudy, které o tom doposud rozhodovaly. Nyní o tom české soudy rozhodovat nebudou.

Martina: Znamená to tedy – promiňte, já se pořád doptávám – že konkordát zruší odluku církve od státu? To znamená, že se to velkým obloukem vrátí, a budeme podléhat Vatikánu?

Jan Rozek: Je to přesně tak: V určitých věcech budeme podléhat Vatikánu. A pokud se podíváme na Slovensko, kde byla smlouva uzavřena v roce 2000, a v roce 2002 se překlopila na ostatní církve, a v roce 2004 už byly první dodatky o školství, o armádě, a pak výhrada svědomí. Takže Česká republika jde úplně stejnou cestou, protože máme nějaké první neoficiální informace o tom, že pan arcibiskup Graubner usiluje o to, aby tento, ještě nepřijatý konkordát, už byl dle slovenské verze rozšířen o oblast školství.

Martina: Souhlas s potvrzením smlouvy vyjádřilo 52 ze 73 přítomných senátorů, přičemž jako jeden muž hlasovali členové lidovecké frakce – šéf lidovců, ministr Marek Výborný tvrdí, že smlouva přináší vyvážené výhody. Kde se tedy dobrat pravdy? Já si o tom budu určitě povídat s někým, kdo nemá pocit, že je to až tak nebezpečný dokument, ale v čem nachází ministr Výborný pro své tvrzení oporu?

Konkordát směřuje k tomu, že český stát bude muset respektovat kanonické právo

Jan Rozek: My jsme byli na klubu KDU-ČSL a ptali jsme se jich, mluvili jsme s nimi, diskutovali jsme s nimi. Ale musím bohužel říci, že někteří už vůbec nevědí, co ve smlouvě je. Dokonce se s námi hádali, že některé věci, jako je rozšíření zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, ve smlouvě nejsou, takže jsme jim to museli číst. V katolické církvi to je mnohdy tak, že když pan biskup zavelí, tak prostě ovečky poslechnou. Já v této smlouvě nevidím jedinou výhodu. Katolická církev konkordátem směřuje k tomu, co řekl nuncius, že český stát bude muset respektovat kanonické právo.

Martina: Byli s vámi, odborníky, konzultovány jednotlivá ustanovení smlouvy, která se neustále odvolává na předpisy kanonického práva? Protože vy jste párkrát naznačil, že s vámi o tom mluvil třeba papežský nuncius, že s vámi o tom mluvili někteří poslanci i ministři. Takže jak hluboce, a jak dalece vnímali vaše námitky?

Jan Rozek: Český stát si nepřipouští, ústy svých právníků, že v preambuli má odkaz na kanonické právo nějaký význam. Domnívám se, že je to tím, že nikdo z nich kanonické právo nestudoval, a nikdo nesleduje situaci v zahraničí, kam se Vatikánské smlouvy pomalu po letech dostávají, a jak je uplatňováno kanonické právo v dalších a dalších směrech, a odvětvích. Takže, podle mě, je to pro ně velká neznámá. Myslím si, že jsou i někteří překvapeni tím, kam katolická církev směřuje, když ústy nuncia řekla, že český stát bude muset respektovat kanonické právo. A když tuhle větu řekne velvyslanec Vatikánu, který je tou osobou, která zastupuje Vatikán, tedy Svatou stolici, tedy subjekt, se kterým Česká republika tuto smlouvu uzavírá, tak jsou to slova velmi vážná, a nelze pak jakoby zpětně říkat: „My jsme o tom nevěděli.“

Martina: Slovensko podepsalo konkordát už v roce 2000, takže by mohlo sloužit jako velice dobrý, živý trenažér toho, kam ho tento konkordát po letech dostal. Vy jste zmínil, že se o to nikdo nezajímá?

Jan Rozek: Nemůžu říct, že se o to úplně nikdo nezajímá, ale když jsem mluvil s poslanci na klubech, protože jsme obešli kromě ODS všechny poslanecké kluby, tak jsem měl pocit, že jsou to pro ně opravdu nové informace.

Martina: Konkordát podepsalo Slovensko, podepsalo ho třeba Polsko. Co byste, podle vás, vyzdvihl jako nejzásadnější věci, které v těchto zemích aplikace konkordátu způsobila? Co byste vyzdvihl?

Konkordát otevírá cestu k ovlivňování školství a vzdělávacích materiálů církví

Jan Rozek: Když se budeme bavit třeba o Slovensku, v oblasti školství, tak v České republice to bylo tak, že učitelé náboženství byli placeni buď školou, nebo církví. Ale v současné době je to tak, že vlastně církev nechala zřídit celý odbor školství, a všechny učitele platí stát, všechny pomůcky na náboženství platí stát. Pak musela vzniknout celá agenda, kdy se vymýšlely nové učebnice na náboženství, což je spousta úředníků. Pak se vytiskly učebnice, a všechno toto se zaplatilo. Ale jelikož tam tito úředníci stále na církevní školské agendě zůstali, tak v současné době je to tak, že tahle církevní komise probírá učebnice historie, a dalších předmětů, a říká, co je v rozporu s katolickým učením, a tedy, co by učitelé neměli učit, z kterých učebnic by neměli učit, a dokonce se už mluví o pokutách pro školy, které učí z neprověřených učebnic.

Martina: Dočetla jsem se, že tuto Vatikánskou smlouvu neratifikovalo třeba Španělsko, nebo Irsko.

Jan Rozek: Irsko ji zamítlo. Irsko ji mělo schválenou, ale vypovědělo ji.

Martina: Takže to jde.

Jan Rozek: Ano, smlouvu lze vypovědět.

Martina: Vy jste říkal, že ne, že jsou nevypověditelné.

Jan Rozek: V praxi jsou v podstatě nevypověditelné. Já vám řeknu proč: Protože když se podíváme do okolních zemí, tak v Německu byla smlouva podepsána s Adolfem Hitlerem, a nikdy nebyla vypovězena. V Itálii s Benitem Mussolinim, s ducem, a nikdy nebyla vypovězena. A ano, lze tuto smlouvu vypovědět, i naši lze vypovědět, výpovědní lhůta je šest měsíců. Ale prakticky, když se podíváte do Poslanecké sněmovny, tak i strany, které nemají voliče z církví, nebo nemají křesťanské voliče, si nedovolili proti této smlouvě hlasovat, raději se zdrželi, protože nikdo nechce naštvat ani těch 7 procent voličů. A proto jsou tyto smlouvy nevypověditelné. Tedy, ne, že by nešly prakticky vypovědět – to za těch šest měsíců jde, ale žádná strana si nechce naštvat voliče.

Sexuální zneužívání v církvi a jeho rozsah je jedním z důvodů odmítání konkordátů

Martina: Jaké jsou argumenty třeba Španělska, této katolické bašty, že tuto smlouvu s Vatikánem nepodepsala?

Jan Rozek: Tyto argumenty jsou pro katolickou církev přímo ostudné. Protože jsou země, ve kterých bylo 300, 400 tisíc hlášených případů sexuálního zneužívání, to znamená, obecně se bavíme o milionech, protože se hlásí jenom část těch obětí, protože kněz mívá šest až deset obětí, a někteří mají i stovku. Jeden kněz, kamarád, mi popisoval případ ve Vatikánu, kde je kněz, který má zdokumentovaných 500 obětí. Takže vlastně díky tomuto některé státy konkordát vypověděly, některé ho nepřijaly, a některé státy zavedly něco jako dětský certifikát, tedy aby se do škol nemohli dostávat pedofilové. A některé státy se snažily omezit zpovědní tajemství. Proto přišel Vatikán s tím, že v téhle smlouvě musí být zpovědní tajemství, což v roce 2002 ve smlouvě nebylo, a v této smlouvě to je. A taky nelze mluvit o vatikánských smlouvách obecně, jakože pro Slovensko, Polsko, a tak dále. Tyto smlouvy se píší vždycky každá zvlášť, to znamená, že někde podepíší Vatikánskou smlouvu, ale není v ní kanonické právo, není v ní zpovědní tajemství, takže taková smlouva nemusí být tak tvrdá, jako je pro Českou republiku. A ta, kterou přijímáme nyní, je pro Českou republiku velmi tvrdá.

Martina: Jsou země, které podepsaly konkordát, ale právě v lehčí verzi. Znamená to, že stát pak nedostává ultimátní příkazy?

Jan Rozek: Ano, takové země určitě jsou, protože důraz na zpovědní tajemství a na kanonické právo je v posledních letech, protože díky vyšetřovacím komisím sexuálního zneužívání ve státech, jako byla Francie, Austrálie, Nový Zéland, Amerika a tak dále – problém masového sexuálního zneužívání popsalo, a stát se chtěl nějak bránit. A toto – odkaz na kanonické právo, a na rozšíření zpovědního tajemství a neporušitelnost zpovědního tajemství – je vlastně protiútok Vatikánu.

Martina: Já jsem úporná, ale řekněte mi: Máte představu, proč, podle vašich slov, tuto poměrně drsnou smlouvu, podepsala vláda, a proč prošla oběma komorami parlamentu?

Jan Rozek: Já tam vidím víc důvodů: Zaprvé mi poslanci říkali, že v roce 2002 církev ještě někoho zajímala, takže vystoupili proti ní, proti církvi, a že v současné době cokoli, co je ohledně církve, vlastně nikoho nezajímá. Vím, jak probíhalo hlasování: Lidé na rozpravě vůbec nebyli, přišli to odmávnout, a zase odešli. Já jsem na těchto rozpravách byl.

Martina: Takže jenom obyčejný nezájem?

Jan Rozek: Obyčejný nezájem. A druhá věc je, že jsem od poslanců slyšel, že katolická církev se má stát valem proti muslimské invazi, která nás očekává. Takže chtějí stvořit silnou, mohutnou, pevnou, robustní a mocnou organizaci, která se postaví proti uprchlíkům.

Martina: Takže na jednu stranu podepíšeme Vatikánský konkordát, který diktuje české vládě a českým občanům, jak bude vypadat jejich budoucí zákonodárství, a zároveň stejná vláda podepíše migrační pakt.

Jan Rozek: Ano.

Martina: Tady se trochu ztrácím. Zároveň tato vláda podepíše smlouvu o ochraně se Spojenými státy, zároveň koupíme F35. Prosím vás, existuje nějaká nevýhodná smlouva, kterou tato vláda odmítla podepsat?

Jan Rozek: Tak to nevím.

Martina: Jenom jsem se tím dostala k těmto dvěma záležitostem: Na jednu stranu přijmeme uprchlíky, a na druhou stranu proti nim budeme tímto způsobem budovat hráz?

Jan Rozek: To je český stát. Kdysi se říkalo, že čeští voliči vyvažují, že když v parlamentních volbách volili ODS, tak v senátních volbách volili ČSSD. A mám pocit, že někdy i poslanci takhle vyvažují, takže když byl migrační pakt nařízen z EU, a my jsme to implementovali, tak proti tomu postavíme církev, a to bude naše odpověď na migrační pakt.

Vztah politiků a církve je ovlivněn strachem z reakce voličů

Martina: Jane Rozku, jedna věc mi úplně do sebe nezapadá, a to proto, že jste na jednu stranu řekl, že tento konkordát prochází oběma komorami parlamentu možná proto, že o něj poslanci nejeví zájem, a nic o něm nevědí. Ale na druhou stranu jste říkal, že vypověditelnost těchto smluv v jiných zemích byla téměř nemožná, protože se nenašel nikdo, kdo by měl odvahu pro vypovězení Vatikánské smlouvy zvednout ruku. Řekněte mi, proč mají, z čeho mají poslanci v jiných zemích, kde se hlasovalo o odstoupení od konkordátu, takovou obavu?

Jan Rozek: Domnívám se, že jde za prvé o nezájem. Pokud se začne s nějakým křesťanstvím, s papežem, a tak dále, tak to je pro mnohé lidi nezajímavá věc, a pro některé je to obskurní, a proto se tím nezabývají. A druhou věcí je důvod, proč to ani potom nechtějí vypovědět, je skutečnost, že z analýz vědí, kolik je tady věřících lidí, takže 10 procent voličů je dobrých, a přece si je nenaštvou.

České biskupské konferenci budou předkládány zákony ke kontrole jejich souladu s konkordátem

Martina: Kdo bude hlídat politiky, aby pod vlivem lobby z Vatikánu nepodsouvali oběma komorám parlamentu úpravy, které budou prohlubovat dopad konkordátu v čase, v příštích letech?

Jan Rozek: To je velká otázka, nad kterou přemýšlím. Měli by to samozřejmě dělat politické strany, ale jestli to tak bude, nikdo neví. Je tady občanská společnost – měli by to hlídat svým způsobem občané.

Martina: Řekněte mi, jak bude vypadat praktický dopad na občany, třeba co se týká nějakého církevního desátku, který by museli v budoucnu odvádět, jako je tomu třeba v Německu?

Jan Rozek: Podobně je tomu ve Francii. Francouzský stát se zavázal, že bude obhospodařovat církevní majetek, kostely a kaple, to znamená, že Francouzi v daních platí i na opravy kostelů. A to stejné se může úplně jednoduše stát v České republice, protože stát se zavázal tyto památky chránit. A když se stát k něčemu zaváže, tak to daňový poplatník zaplatí.

Martina: Tento poplatek by tedy v budoucnu mohl být povinný, nikoli dobrovolný, a mohl by být skrytý, takže by si ho lidé v daních ani neuvědomili?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Když se stát rozhodne, že bude zbrojit tak, že dá 3 procenta státního rozpočtu na zbrojení, tak bude zbrojit. Když se stát rozhodne, že dá 0,2 procenta na opravy památek, tak je prostě dá.

Martina: Může se stát, že se do budoucna budou zavádět třeba opatření jako v Německu, to znamená, že sedmý den Bůh odpočíval, takže se nebude chodit do práce, bude zavřeno, budou zavřené obchody, možná pak budou kvůli jiným náboženstvím zavřené také v sobotu, kvůli některým v pátek?

Jan Rozek: Pokud jsme si do preambule nechali napsat kanonické právo, tak musíme uznat právo ostatních náboženských organizací a církví – takže je to možné. Něco podobného stále řeší na Slovensku, protože Slováci zjistili, že mají svátků moc, a tak je chtěli zredukovat. Jenže díky Vatikánské smlouvě nesmí redukovat náboženské svátky, jako třeba svatého Cyrila a Metoděje, ale musí zredukovat státní svátky, takže stát redukoval státní svátky, ale náboženské svátky musel nechat.

Martina: Kdo tedy tady bude po schválení konkordátu šéfovat? Budeme mít ještě parlamentní systém? Já to trošičku dramatizuji, trochu to přeháním, ale nejsem si tím vlastně jistá. Přeháním?

Jan Rozek: Tak vatikánská kurie pracovala více než sto let na tom, aby Česká republika konkordát měla, a teď je vlastně úplně nejblíže svému cíli. A tato lobby samozřejmě nikdy nepřestane, budou přicházet s novými a novými zákony – jako na Slovensku – budou různě tento konkordát rozšiřovat. Budou říkat: „Tenhle zákon nemůžete přijmout, protože je v rozporu s konkordátem.“ Důležité je znát také článek 14, kdy se vlastně dozvíte, že naši zákonodárci nebudou řešit to, co souvisí s konkordátem, nebo co je proti němu, ale budou to řešit diplomaté. To znamená, když se diplomaté domluví, nebo nedomluví, tak to prostě zákonem může, nebo nemůže projít. Tedy je dost možné, že katolická církev, Česká biskupská konference v České republice, bude dostávat k posouzení mnoho zákonů, jestli nejsou v rozporu s Vatikánskou smlouvou.

Když se církev spojí mocensky se státem, může to vést k velkému odklonu od víry

Martina: Nebojí se katolická církev, že tímto bude další potenciální stoupence křesťanství spíše odrazovat?

Jan Rozek: Toho se přesně právě bojím. Bojím se toho, co se již v historii stalo, kdy katolická církev byla spjata s trůnem mocensky, a víme, co to přineslo. Přineslo to velký odpad od víry v 19. a 20. století. A já se právě bojím toho, že mladá generace se neztotožní s církví, za kterou stojí stovky miliard jmění, s církví, která je mocenská, s církví, která nepotřebuje své věřící, aby s nimi komunikovala, protože její finanční toky budou na věřících nezávislé. Bojím se toho, že mladí do církve nebudou vstupovat, že tímto přicházíme o katolickou církev v České republice, protože nebudou lidé, které by ještě zajímala.

Martina: Myslíte si, že Vatikánskou smlouvu schvaluje církev, schvalují kněží jako jeden muž? Anebo tady není jednota?

Jan Rozek: Domnívám se, že jednota není. Podle vyjádření různých kněží, která jsou tu na Facebooku, tak leckdo to v téhle podobě také odmítá. Něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, a něco jiného je mít Vatikánskou smlouvu, kterou jsme uzavřeli my v České republice. I mnohým kněžím, kteří žijí se svými farníky, je tenhle mocenský přístup nepříjemný.

Martina: Vy jste založil web Pro čistou církev. Založil jste ho proto, že jste zjistil, že česká církev se nestará o případy zneužívání, že je nějakým způsobem vytěsňuje, vymlouvá, neřeší?

Jan Rozek: Papež František již deset let předtím poručil, že každá diecéze má udělat prostor, místo a poradnu pro oběti sexuálního zneužívání v církvi. A v té době v České republice nebylo ani jedno místo, ani jedno. A vlastně až půl roku potom, co jsem založil tuto organizaci já, založila česká katolická církev jedno místo, jenom jedno, a to v Praze. Bohužel situace je tristní, protože zavolat na tuto linku můžete pouze ve čtvrtek, a v určité hodiny, a když tam oběti volaly, tak jim řekli, že tam tři týdny nikdo nebude, a ať zavolají za tři týdny. Prostě pomoc církve je podle těchto obětí naoko. Papež poručil, tak se stalo. Ale vlastně nikdo jim nezaplatí právníky, psychology, terapie, takže k čemu taková pomoc je?

Martina: Říkáte, že právníky, psychoterapeuty nikdo nezaplatí. Je v konkordátu alespoň nějaká klauzule, která církvi stanovuje, že by odškodnila prokázané oběti sexuálního násilí?

Jan Rozek: Právě naopak. Díky rozšíření zpovědního tajemství vlastně tyto případy nebude vyšetřovat. A díky tomu, že tam je článek, že si církev sama určí, koho si pustí do svých archivů, tak se vlastně zamezí velkému vyšetřování sexuálního zneužívání, jak to známe ze západního světa, kdy církev otevřela archivy, odborníci je prošli, a udělali soupis těchto kriminálních činů. Ale toto tady, v České republice, po ratifikaci Vatikánské smlouvy není možné. Církev si vlastně sama píše, že do svých archivů nemusí nikoho pustit.

Církev by měla působit pastoračně, ale zbavuje se farností, kde není dost věřících

Martina: Církev by měla působit pastoračně. Může česká církev řízená z Vatikánu fungovat jako opora českých národních hodnot, jak občas můžeme slyšet?

Jan Rozek: Slyšíme to třeba z úst pana kardinála Duky, nebo pana profesora Piťhy. Ale pan arcibiskup Graubner je na druhou stranu v těchto věcech ve svých vyjádřeních zase spíše proevropský. Takže je to asi na každém církevním hodnostáři, jakou cestou jde. Lidé z jedné farnosti mi říkali, že jim prodali faru, a peníze se ztratily v nenávratnu. A že kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, kde on sám sloužit nechce.

Martina: Další tezí, kterou můžeme občas slyšet a číst – a spíše je známe z dob sporů o církevní restituce – je, že církev a církevní dogma mohou být protilátkou k neomarxismu a progresivismu? Mnohdy tak církev reagovala na kritiku, že jsou příliš konzervativní.

Jan Rozek: Myslím si, že je to právě obráceně. Jestliže se budeme bavit o komunismu, fašismu, nacismu, tak jsou to vlastně ideologie, které umlčují jedince, a berou mu svobodu, berou mu přístup ke spravedlnosti, a tak dále. A přesně takové je schéma katolické církve. Katolická církev není demokratická instituce, lidé si nemohou zvolit svého biskupa, lidé se ani nemůžou vyjádřit, kdo k nim přijde do farnosti za kněze, lidé se ani dokonce nedozví, jestli tento kněz někoho zneužíval, nebo vykradl kasu v jiné farnosti. Prostě v církvi se nikdo nic nedozví. To znamená, že pokud se bavíme o svobodě jedince, tak to určitě není prostor v katolické církvi. Určitě ne. Tam je vlastně jasný prototyp vůdce, tedy Krista, nebo pastýře, biskupa. Nezapomeňte, že biskup má na hlavě mitru, a berlu v ruce, je to vlastně prototyp vůdce, a za ním jdou ovečky. Takhle jsou vnímáni věřící lidé. A takové je i učení katolické církve, že věřící lidé mají být poslušní svým představeným. To znamená, že si nemyslím, že to může být hráz proti něčemu takovému. Ano, každého napadne, že Jan Pavel II. byl takovou hrází proti komunismu, ale tam šlo spíš o Polsko, nebo o celou východní Evropu, o to vytrhnout ji z moci komunismu. Ano, tak to určitě bylo. Ale jestliže církev není demokratické místo, tak bude těžko hrází proti jiné nedemokratické ideji.

Martina: Jak vidíte budoucnost katolické církve poté, co ji takovýmto způsobem kritizujete? Co byste jí radil?

Jan Rozek: Co bych jí radil? Větší otevřenost vůči lidem. Může se podívat do Německa. V Německu je model nastaven tak, že věřící platí daň – že tedy neplatí nevěřící, platí jenom věřící – a mají pak právo na křest a pohřeb v kostele, na služby církve. A tím pádem, když třeba začaly problémy se sexuálním obtěžováním, tak biskupové okamžitě reagovali, protože tam je to tak, že člověk jednou v životě přijde na mzdovou účtárnu a řekne, že je věřící, a už se vám rovnou z platu pokaždé strhávají peníze, a ani vám nepřijdou na účet. To znamená, že když lidé přestali platit, tak přestali platit jednou pro vždy. A když na biskupství přišlo o několik milionů méně, tak biskup musel reagovat, musel s lidmi hovořit, musel prostě nastavit nová pravidla. Jenže tohle bohužel naše česká katolická církev nemusí. Dostala 135 miliard – nebo dostane – a dostane další a další peníze od státu, to znamená, že nemusí komunikovat s věřícími. A to vidím jako kámen úrazu. Protože jestliže někomu dáte neomezené finance, a neomezenou moc, a podíl na moci ve státě, a není nad ním nikdo jiný, kdo by ho mohl nějak ovlivnit, tak neomezená moc korumpuje neomezeně.

Martina: To znamená, že česká katolická církev se nemusí starat o věřící, a o to, jakým způsobem oni vnímají svou církev?

Jan Rozek: Je to přesně tak. Podívejme se, jaká je praxe: Katolická církev v České republice se hromadně a rychle zbavuje všech far, kde není dostatek věřících – nejdřív prodá faru, a pak nabídne kostel obci. Takhle to prostě je. I mně včera večer volali farníci z jedné farnosti, že jim prodali faru a že se peníze ztratily v nenávratnu – přitom jsou to peníze farnosti, to má jít zpět do farnosti – a že jim teď kněz přestal sloužit mše, a zakázal jim chodit do kostela, i když on tam sloužit nechce. Takže česká katolická církev a její věřící se budou muset umět postavit na vlastní nohy tak, jak to bylo v prvotní církvi – vrátit se ke kořenům. To znamená, že farnost je společenství věřících, kam občas zajede kněz, a ne, že by farnost byl kněz, a nějací věřící, kteří tam občas zajdou. Věřící sami se budou muset starat o to, jestli budou mít někoho, kdo jim přijde sloužit mše. A tady v okolí Prahy je to stejné, také se ozývají farníci, kterým nikdo nejezdí sloužit mše, a tak si sami hledají kněze, který tam přijde. Třeba kněze v důchodu, nebo nějakého kněze, který je v řádu, a není tak vytížen, a tak dále. Takže česká katolická veřejnost se bude muset zásadním způsobem emancipovat, aby mohla žít vírou.

Musíme mluvit o bolestných tématech, jinak je nebudeme řešit

Martina: Jestli bude Vatikánská smlouva podepsána, opustíte katolickou církev?

Jan Rozek: Rozhodně ne. Já nejsem ten, který zběsile útočí na církev. Já poukazuji na její chyby. Já v církvi žiji, do kostela chodím, a jsem člověk církve. Nejsem proti církvi, i když to v tomto rozhovoru může takhle vyznít. Protože já se zabývám bolestmi církve, trápeními církve, takže o nich mluvím. A jestliže o nich nebudeme mluvit, tak je nebudeme ani řešit, a když je nebudeme řešit, tak se jako mor rozlezou do všech částí církve.

Martina: My jsme teď z různých stran nahlédli pod pokličku Vatikánské smlouvy, tak ještě krátké shrnutí: Hrozí u nás, že v případě, když bude konkordát ratifikován, budou na našem území platit dva právní systémy, a budou kvůli tomu vznikat jakési paralelní společnosti?

Jan Rozek: Dva právní systémy tady budou platit zcela jistě.

Martina: Už jsem zmínila, že přímo tady od nás jdete do právního oddělení Prezidentské kanceláře Pražského hradu, řekněte, co jim budete radit? Co byste poradil nejenom prezidentovi, ale co byste poradil například příští vládě?

Jan Rozek: Poradil bych tuto smlouvu odmítnout. A pokud chtějí, tak upravit podmínky mezi českým státem a katolickou církví tak, aby smlouva byla výhodná i pro občany České republiky, a nejenom pro katolickou církev.

Martina: A je vůbec nutné ji uzavírat? Neřeší to dostatečně náš právní řád ve stávající podobě?

Jan Rozek: Samozřejmě, není potřeba uzavírat žádnou smlouvu s Vatikánem. My, věřící katolické církve, nejsme státem nijak pronásledováni, nebo znevýhodněni – to ani náhodou. Všechny věci jsou upraveny v českých zákonech, takže není potřeba nic uzavírat. Tady není žádný hon na křesťany, nejsme v islámských zemích, kde by křesťané potřebovali nějakou speciální ochranu, než jakou máme dnes.

Martina: Jane Rozku, já vám děkuji moc, že jste nás upozornil na velmi důležité věci, které se kolem nás odehrávají, a my jsme si jich pohříchu ani nevšimli. Díky moc.

Spojování opozičních sil je jen pokusem překonat vlastní slabost

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru řekl, že nemáme opozici, že máme jen strany, které momentálně nejsou u moci. Přesto tady vzniká tendence, aby malé strany opozici vytvářely. V druhé půlce března proběhla v médiích zpráva, že parlamentní opoziční hnutí Svoboda a přímá demokracie, tedy SPD bude v podzimních sněmovních volbách kandidovat společně se Svobodnými, Trikolorou a stranou Právo Respekt Odbornost, tedy PRO. Pak tady máme, jak už jste zmiňoval, stranu STAČILO. Vznikají tady zkrátka subjekty, o kterých je slyšet. Myslíte si, že mají šanci? Nebo se znovu obloukem vrátíme k tomu, že systém se nedá změnit výměnou lidí?

Petr Robejšek: Ano, přesně tak. Já vůbec nechci být zlomyslný nebo ironický, ale to, co tyto strany plánují, je stejný stav slepence jako SPOLU. Je to jenom pokus překonat vlastní slabost tím, že se spojíme. Samozřejmě, když to bylo legitimní na druhé straně, tak je to legitimní i na této straně. Ale já se hlavně ptám: Je to účinné? A můžu jenom opakovat, že SPD měla 10 až 11 procent, a teď mají, myslím 7, nebo tak nějak, a s těmi, co by se k nim přidali, dejme tomu 10. Co dokážou? Co dokážou proti ANO, které zásadně odmítá spolupracovat – aspoň doposud to tak bylo – s SPD, a sice z jednoduchého důvodu, že spolupráce s takovouto stranou by tak velkou stranu, jako je ANO, nutila k tomu, aby dělala skutečné změny. Ale dělat skutečné změny by rušilo vztahy potenciální vlády s těmi, kteří jsou silní venku, a kazilo by to představy členů této velké strany o tom, co si vlastně od politiky slibují, a proč v ní jsou.

Já tady navrhuji trošku ironickou, ale řekl bych, že ne úplně nepřesnou definici toho, kdo jdou – jsou výjimky, já je znám, ale je jich strašně málo – do politiky. To jsou vlastně lidé, kteří mají průměrné, až podprůměrné podnikatelské schopnosti. Vstup do politiky už není podmíněn ideologicky, abychom si to úplně vyjasnili – my to víme, nemusíme si to říkat, ale aby to posluchači zaregistrovali – to znamená, že ti, kteří jdou do politiky, jdou v mých očích do politiky jako průměrně nadaní podnikatelé, kteří ale nejsou schopni rozšiřovat svůj kapitál tím, že by podnikali opravdu jako ekonomicky činné osoby. Buďto nemají kapitál, nebo nechtějí riskovat, nebo to prostě neumí, což je asi nejčastější způsob. A proto jdou do politiky, kde mohou používat kapitál, který platíme my, daňoví poplatníci, jako jejich vlastní kapitál k tomu, aby rozmnožovali své vlastní výhody.

Je mi líto, ale já nevidím – až na pár výjimek – nikoho, kdo by v politice byl proto, aby nesloužil v první řadě sobě, a nepoužíval politiku jako formu politického podnikání. Politika se stala byznysem. Politika lidí generace Tomáše Garrigua Masaryka samozřejmě nikdy nezapomněla na sebe, ale v první řadě to byla politika lidí, kteří měli nějakou ideu, nějakou myšlenku, kterou dlouhodobě sledovali, které byli ochotni se obětovat bez ohledu na to, jestli jim to přinese výhody, nebo nevýhody. To už dneska neexistuje. Teď nechci říci, že to je jenom u nás, je to všude v Evropě. A tento typ politického podnikatele, který jenom popisuje to, že i politika se stala, i ideje se staly, i řízení státu se stalo jenom byznysem, jako všechno ve světě. Moderní kapitalismus je byznys, jenom ekonomizace čehokoliv. Takže tito politici samozřejmě odmítají udělat něco takového, jako jsou skutečné změny, protože skutečné změny by rušily jejich kruhy, jejich zájmy.

Řízení státu jako firmy přineslo profit jen politikům, ne občanům

Martina: Pane docente, v souvislosti s tím, co jste teď řekl o podnikatelích v politice bez dostatku vlastních schopností řídit třeba úspěšnou firmu, se musím zeptat, jestli se tedy „řídit stát jako firmu“ podle vás osvědčilo?

Petr Robejšek: Položila jste tuto otázku, a víte odpověď: Samozřejmě že ne. Osvědčilo se to pro ty, kteří to tak dělali, ale neosvědčilo se to pro stát. Tato bilance – a teď opět vlastně všech vlád v Evropě v posledních dvou dekádách – je zdrcující pro ty, kteří jsou zaměstnavatelé politiků, pro občany, kteří si toto všechno platí, kteří platí domnělým specialistům na management státu – dejme tomu, že přijmeme obraz „stát jako firma“ – a očekávají pozitivní výsledky ve svém smyslu.

Martina: Minimálně dividendy.

Petr Robejšek: A to je forma dividendy, kterou by si mohli od toho slibovat. Ale ve skutečnosti to je tak, že dokonce ani při volbách to nedopadne tak, že to co zvolí, také dostanou, protože i nějaké zbytky jakéhosi ideového náboje některých politických stran se smažou tím, že nakonec vždycky vznikne cosi jako koalice právě těch, kteří chtějí zachovat status quo, protože to je pro ně nejlepší podnikatelské prostředí, kde mohou uspokojovat své zájmy. A pak jako ozdoby, jako ornamenty si s sebou nesou jednoho, nebo dva politiky, kteří vzdáleně připomínají politiky, kteří chtěli opravdu sloužit nějaké myšlence, nebo sloužit nějaké sociální skupině. Která strana dneska reprezentuje proletariát? Ta, která má 1,5, paní Maláčová? Kdo dneska reprezentuje malé podnikatele, střední stav? Kdo reprezentuje zemědělce? KDU-ČSL? Prosím vás. To znamená, že klientela původních politických stran – to jsou ti, pro které pracuji, to jsou ti, které já považuji za důležité. Ale to už vůbec neexistuje, všechno je to rozmazané, každý může s každým, každý může cokoliv. Toto „cokoliv“ je samozřejmě vykoupení, to je cena za to, že ti, kteří se na tomto „cokoliv“ v politické hře zúčastní, mají svůj profit.

V digitálním světě bez hotovosti není prostor pro skutečný odpor

Martina: Pane docente, ale co s tím, protože jste řekl, že změna je nevyhnutelná, a je otázkou času. Ale my nemáme čas. Co tedy teď?

Petr Robejšek: Buďto můžeme spoléhat na to – a to bylo úplně co možná nejpřesnější – že čas, přestože ho nemáme, bude díky prozřetelnosti, nebo nějakou shodou historických okolností, pracovat pro nás, a že dojde k jakési formě revoluce a revolty, aniž bychom se toho jakožto prostí občané zúčastnili. Nějaká spása z vnějšku. Určitý náznak toho je třeba to, co předvádí Donald Trump, kdy spoustě těchto věcí lidé tleskají, a říkají: „Fajn, fajn, fajn, takhle to má být, jen tak dál,“ a zase si usednou do svého pohodlného křesla, a zůstanou v něm sedět, a řeknou: „Tak pokračujte, pokračujte. Kde jsou výsledky.“ A když Trump potom někde zakolísá, tak budou říkat: „To jsme mysleli, že to bude lepší.“ Už z toho, jak o tom mluvím, plyne, že to je pro mě nepřijatelný přístup, a hlavně nepraktický, protože čas opravdu nemáme. Jakkoliv je technika používaná těmi, kteří dosud vládnou, ještě neobratně, nebo nedůsledně, tak to se bude zdokonalovat, a v tu chvíli, kdy zmizí hotovost, tak všichni ti, kteří teď pohodlně sedí, a jenom jednou volí, a zbytek času nadávají, najednou zjistí, že už není cesta ven a že už jsou kontrolováni úplně totálně, a se vším všudy: Co, kde, kdy zaplatí. Kde, kdy jsou, a tak dále. Jaká bude opoziční politika v takové společnosti? Žádná.

To znamená, že čas nemáme. A protože ho nemáme, tak je třeba hledat cestu ven. A já jsem v tom jako osamělý volající na poušti, protože v Čechách neznám nikoho, kdo by tak jednoznačně řekl: „My se musíme postarat sami.“ A zároveň by řekl: „My to musíme udělat sami, odspoda“. To znamená, já bych od těch, kteří jsou tak angažovaní – to říkám bez ironie – v malých opozičních stranách požadoval, a jejich intelektu to bezesporu odpovídá, aby pochopili, že tudy cesta, kterou dosud jdou, tedy přes volby, nevede. Aby kompetence, které mají, použili v konkrétních aktivitách, v podporování konkrétních aktivit společnosti, které vznikají právě z nouzové situace.

Lokální struktury a svépomoc jako cesta k obnově občanské společnosti

Naše mimoparlamentní opozice má mezi sebou lidi, kteří umí, rozumí vyrábění, rozumí prodeji, kteří rozumí energetice, rozumí tomu, jak lidem zprostředkovávat zdravotní informace, které jsou relevantní, rozumí, jak organizovat lokální struktury. Od těchto lidí bych očekával méně to, že budou psát, vtipně glosovat, komentovat, a sbírat lajky, ale aby spíše většinu svého času věnovali strukturám, které už tak jako tak vznikají. A všichni to víte, jezdíte po republice, já to vím také, oni to vědí také, že se společnost brání, a z této nouze už vznikají pokusy o organizování něčeho takového, jako je samospráva a svépomoc.

Ale tyto pokusy budou mnohem efektivnější a účinnější, když je budou podporovat lidé, kteří o tom mají ponětí a kteří mají autoritu, kteří budou fungovat ne jako kazatelé na kazatelně, ale jako koučové na místě činu. A když se přestanou starat o to, jak změnit celou společnost, a začnou měnit její konkrétní části, a to dnes a denně. To nakonec i některé z těch, kteří touží po moci, přivede ke skutečné politické moci dříve než neustále postávat před parlamentem, a prožívat další a další prohru. To znamená, že od vysoce kompetentních lidí, které máme, kteří jsou v opozici – a spoustu jich ani neznám – kteří jsou v těchto malých stranách, očekávám, aby se aktivně zapojili do změny společnosti odspoda. To není spektakulární, to nepřinese lajky, to není populární, a stojí to čas. Ale jestliže někdo sám pro sebe nárokuje něco, jako je služba národu, tak ať to udělá.

Martina: Lze udělat změnu odspoda v rámci Evropské unie?

Petr Robejšek: Samozřejmě. Tím spíš, že Evropská unie se rozpadá. Samozřejmě, Evropská unie je ráda, že je ráda, a to, co zažíváme, jsou křeče, sebezáchovné křeče organizace, která je ve své podstatě překonaná – o tom už není vůbec žádná diskuze – a tím spíše, protože máme příznivé krytí zpoza Atlantiku. Kdyby na místě Trumpa seděla Harrisová, tak řeknu, že je to zatraceně těžké, ale přesto by nebyla jiná cesta než ta, kterou navrhuji.

Ale teď je situace úplně jiná. Tím spíš, že Donald Trump je izolacionista, a řekl: „Evropo. Starej se o sebe!“ A teď to je šance ne pro ty, kteří jsou nahoře – protože ti se zdiskreditovali, a jsou nahoře jenom proto, že udržují starý systém – to je šance pro generaci, nebo pro vrstvu elit pod, pro spoustu nadaných lidí, kteří se tou či onou formou pohybují v opozičních kruzích, kteří mohou sami sebe etablovat jako vůdce nějakého odporu. Ne odporu ve smyslu, že obsadíme parlament, a dostanu ministerské křeslo, ale nýbrž odporu ve smyslu: „Tato komunální organizace je užitečná a potřebuje moji pomoc, potřebuje moje vědomosti, moje schopnosti, abych je doprovázel. A to budu dělat. Támhle je další, tam je tato, a udělám to, a udělám ono.“ To je mocenskopoliticky mnohem efektivnější, než někde demonstrovat – jakkoliv to demonstrantům neberu, je to všechno jistě upřímně myšleno, ale nemá to vlastně vůbec žádný význam. Stejně tak, jako fakticky nemá význam volit. V tomto stavu nemá význam volit.

Martina: Já se obávám, že Česká republika aspiruje do budoucna v Evropské unii na poradce, aby radila evropským politickým elitám, jak to tehdy bylo u nás, když jsme měli Národní frontu, protože existovaly tři, čtyři strany, a lidé mohli každé čtyři roky volit jen ty vybrané, názorově správné, jen ty povolené, což umožňovalo skvěle budit zdání, že máme na výběr. A vypadá to, že Evropská unie si teď možná v duchu říká: „A co jste proti tomu měli. Vždyť lidová demokracie tak skvěle fungovala“. Myslíte si, že tato tendence v Evropské unii je, a proto také dopadají volby tak, jak dopadají, a proto také vznikají nefunkční slepence, které ze zoufalství chtějí vytvořit alespoň zdání, že můžou mít nějaký vliv, byť jen percentuálně?

Petr Robejšek: Tak myslím, že Evropská unie, respektive exponenti, kteří tam mají co říct, sáhnou po každém stéblu, které se nabízí. Nejsem si jistý, jestli jste to myslela spíše jako parafrázi, nebo metaforu.

Martina: Ironii.

Petr Robejšek: Jasně, samozřejmě. Ale tím směrem to volky-nevolky jde, tedy je zde představa o tom, že se smí diskutovat jenom o tom, o čem shora řeknou, že se diskutovat smí. „Pak můžete mít různé názory, ale jenom v rámci koridoru, který určíme my, tady nahoře.“ To jsou samozřejmě elementy komunistického systému. Já bych ale řekl, že se tato představa nesplní. A to hlavně z toho důvodu, že – a to je paradoxní – že tenkrát komunisté dokázali pacifikovat odpor dvěma prostředky. Jednak dělali maximum pro to, aby uspokojili konzumistické zájmy obyvatelstva, které byly stejné, jako dnes, a teď jde jenom o rozměr, nebo o sortiment, a to je nezajímavé. Ale stejná konzumistická fixace jako panuje dneska, panovala i tehdy, a komunisté se snažili, aby tohle bylo zajištěno, aby to málo, co lidé dostávali, bylo opravdu k mání. Ale toto bude pro současnou společnost, která se pohybuje směrem k hospodářskému úpadku – a málokdo docení, co to znamená – velmi těžké, protože bude velmi těžké zachovat tuto elementární jistotu, a to tím spíš, že komunistická historie byla od horšího k lepšímu.

Hmotný blahobyt jako prostředek pacifikace odporu obyvatelstva

Martina: A byla to společenská smlouva: Budete zticha, a budete se mít pořád trochu lépe.

Petr Robejšek: Přesně, jasně. Ale teď je to od lepšího k horšímu. To znamená, že lidé, kteří vědí, co to je blahobyt, teď musí respektovat, že z nějakých pofiderních důvodů – jako je záchrana Matky Země – nebudou mít už k dispozici tolik, ať už jde o to, jaké to bude auto, a jestli vůbec. Kam jet a jestli vůbec. Jak a čím musí topit, a jak a čím nesmí topit, a všechny tyto omezující nesmysly. A lidé se s tím už těžko vyrovnají. To znamená, že představa, že si národ nechá všechno líbit, je mylná. Národ si nechá líbit nesvobodu slova, to tak bohužel je. To vadí nám, ale většině to nevadí, protože cenzura je něco, v té či oné formě, co je většině lidí vlastně jedno, když mají možnost jet do Řecka. Ale když ani to nepůjde, a nepůjde ani to hmotné, tak v tu chvíli začnou lidé – jak jsem už řekl, priorita většiny společnosti, a já to chápu, nekritizuji, takoví lidé jsou – je postarat se o svou rodinu. Je to naprosto legitimní, je to živočišně daná priorita. Ale když tato priorita bude ohrožena, tak to lidé nebudou tolerovat. To znamená, že toto je pro Evropskou unii ztracená varta, protože oni to nedokážou zajistit. Oni nedokážou zajistit to minimum uspokojení potřeb lidí, které potřebují k tomu, aby nešli na ulici, aby neprotestovali. A to je zároveň i šance pro ty, kteří chtějí změnit systém.

Martina: Takže přemýšlení a výroky Ursuly von der Leyenové – která odhadla, že na posílení vojenskoprůmyslového sektoru bude třeba investovat 500 miliard eur, a všichni mlčí, a to, že Německo vyřadilo dluhovou brzdu, a ekonomové, potažmo všichni ostatní, mlčí – tak to vše je možno brát i jako svým způsobem dobrou zprávu, protože pád do propasti bude rychlejší?

Petr Robejšek: Je to paradoxní, ale jsem nakloněn to takto akceptovat, ačkoliv se mi tento přístup živočišně, životně příčí. Tedy čekat, a muset spoléhat na to, že bude tak špatně, že si toho aspoň větší část společnosti všimne, a začne se starat o nápravu, je pro mě špatná vizitka pro Homo sapiens, tedy člověka moudrého. Ale omluva spočívá v tom, že blahobytné společnosti neprodukují hloupé lidi, ale ohlupují lidi. Úpadek a nouze naopak zase oživují elementární instinkty sebezáchovy, které jsou zasypané tím, že si všechno objednám přes internet. Ale až to najednou nepůjde ani osobně, tak v tu chvíli začínají lidé reagovat tak říkajíc – z hlediska zvenku, shora – racionálně. To znamená, že jsou kritičtější vůči politikům, požadují víc, očekávají, kontrolují, a tak dále, a když na to přijde, tak se i vzepnou, nebo se bouří, nebo hledají alternativy.

Migrace jako nástroj ke změně společenského modelu

Martina: Petře Robejšku, jsou věci, které mohou bolet, ale jdou nějak odestát. Až zjistíme, že stoprocentně přírodní bezemisní benzín, nebo nafta, nefungují, tak dobře, možná že se rovzpomeneme na bratrance Veverky, a zapojíme za býčka ruchadlo. Ale pak jsou tady věci, které už odestát nejdou. A teď budu opět sarkastická: Nemyslíte si, že většinu těchto našich problémů s úbytkem životní úrovně, a nesvobody, a potlačování svobody slova, za nás v blízké budoucnosti vyřeší ilegální migrace z Afriky a Blízkého východu, protože to zkrátka převrství všechny tyto potíže?

Petr Robejšek: Migrace samozřejmě patří k nepěknému věnci nepříjemných fakt, se kterými jsou lidé konfrontováni. My tady ani tolik ne, a to nikoli proto, že bychom byli tak stateční a bouřili se proti tomu – nebo naši politici byli tak chytří a zabránili tomu, aby se sem dostali migranti ze zoufale zaostalých kultur ze třetího světa – ale prostě proto, že je to pro ně nejatraktivnější někde jinde, a tam jdou. A v těchto zemích – a na prvním místě je třeba jmenovat Německo – roste, a bude dále růst impuls ke změně i této zničující politiky, která má svůj strategický zájem. Tam jde o to rozmazat populaci, rozmazat národní identitu, rozmazat klasické instituce jako je rodina, a tím vytvořit stádo daleko poslušnějších lidí, než jsou klasičtí Evropané. Tento záměr je jasný, ale i důsledky jsou jasné. Právě tady zažíváme asi úplně nejmarkantněji, že kape kapka po kapce, ale jednoho dne to bude poslední kapka. A to se právě děje v Německu, v Rakousku. Tam to vidíme. Obě tyto země mají i podobnou politickou strukturu ve smyslu stran, které vládnou a které se o vládu ucházejí, a zájmů a názorů, a právě i atraktivitu, kterou vytvářejí pro lidi, kteří sem přijdou a říkají, že jsou utečenci, a ve skutečnosti jsou jenom prostými migranty, kteří si chtějí zlepšit svou situaci. To je motiv, který je normální, legitimní, ale politici jsou tady od toho, aby tento motiv svým chováním neutralizovali. Ale to oni nedělají. A protože to nedělají, tak tam bude vůči tomu vznikat nejsilnější odpor – a zejména AfD je produktem tohoto odporu – a to povede nakonec k tomu, že se musí stát to, co jsem, ve vší skromnosti, v roce 2015 napsal do Respektu, nebo ne – do Reflexu, protože do Respektu mě nevzali, i když jsem tam také kdysi psal.

Martina: Teď jsem byla ochotna uvěřit na skokové změny.

Petr Robejšek: Kde jsem napsal, že jediné řešení je „Pevnost Evropa“. A k tomu dojde. K tomu dojde, ale bohužel za strašně velkou cenu lidských životů, neštěstí, násilí a zničení idejí, na které lidé – aniž by je třeba byli schopni formulovat – věřili. Prostě elementární pocit bezpečí, tedy že se tady můžu pohybovat, a nemusím se bát k někomu otočit zády. Ale dnešní situace je jako v džungli, toto není evropská situace, a o to se nám postarali oni. A to je civilizačně významná centrální hodnota, že se v mojí společnosti něco nemůže stát. Proto jsem tady. Dneska se ale v mojí společnosti může stát všechno, můžou to stáhnout do doby kamenné. A to jsou věci, které vyvolávají tlak a odpor, který se multiplikuje, a tento odpor se bude ve společnosti dále navyšovat, a pak dojde – bohužel za velkých ztrát a po dlouhé době – k „Pevnosti Evropa“.

Martina: Petře Robejšku, když jste mluvil o tom, že takto vznikne armáda snadněji ovladatelných, tak jste řekl: „Záměr je jasný“. Já se omlouvám, že se pořád doptávám tak explicitně, ale řekněte mi: Znamená to, že to není neschopnost? Znamená to, že je to záměr? A pokud je to záměr, tak kdo má zájem na tom, aby do Evropy stále a neustále proudily statisíce nelegálních, zdůrazňuji nelegálních, migrantů?

Plutokracie potřebuje oslabit národní identitu

Petr Robejšek: Tento záměr mají ti, kteří chtějí změnit společenský, civilizační model západního světa. To je plutokracie, o které jsme hovořili. Oni nepotřebují sebevědomé národy plné sebevědomých lidí. Oni potřebují na jedné straně levnou pracovní sílu, která vznikne tím, že do těchto zemí přijdou lidé, kteří jsou ochotni pracovat, a jsou ochotni pracovat za jakoukoliv mzdu. Ale hlavně chtějí rozmazat identitu národů, aby byly ovladatelnější. Do toho pasuje docela paradoxní jev, určitá sebezničující masochistická tendence části elit. Západních elit. U nás to, pokud vím, zatím takto nemáme, i když jsou tady nějací adepti, kteří by toho byli také schopni. Rád cituji bývalého německého ministra hospodářství Habecka ze strany Zelených, který řekl: „Když slyším ,Německo´, tak mi je na zvracení.“ To je sebezničující nenávist těch, kteří vzestoupili díky společnosti, která jim to všechno umožnila, do prostoru, kde mohou propadat těmto návalům nějaké esoterické filozofie, která jim říká: „Toto je hrozný dav, který se musí zničit, obohatit o pestrost jiných kultur.“ To je ideologická linie, nebo ideologické zdůvodnění, které docela často nalézáme právě mezi těmi, kteří se pohybují po kavárnách, po katedrách, po redakcích, kteří žijí v komfortu světových metropolí, a proto je také napadají takové nesmysly. První hybatel všeho je strategický, a z jejich hlediska správný záměr, změnit civilizační model ve smyslu: „Rozmažeme kontury společnosti. Rozmažeme kontury modelu, který dosud vládne, protože pak se nám bude vládnout ještě snáze“.

Martina: Já zase ráda cituji v tomto smyslu slova Arthura Schopenhauera, který řekl, že to je „ztráta vůle k životu“. A když jste před chvílí citoval šéfa strany Zelených, tak takto nějak to možná vypadá v moderním pojetí v praxi.

Petr Robejšek: To je sebezničující tendence, že o tom mluvil Jaspers, psal o tom Spengler. Je to zvláštní deformace příliš úspěšné společnosti, která ze sebe vytváří síly, které ji chtějí zničit. A tam navazuje to, o čem jsme se bavili, a co jsme si povídali.

Každý může svými denními rozhodnutími přispět ke změně

Martina: Pane docente, nechci, abyste měl pocit, že když mluvíte se mnou, tak mluvíte do dubu. Ale zdůrazňoval jste, že změna musí přijít odspodu ve své lokální oblasti, a vím, že už jsme se svého času bavili o vašich čtyřech mottech a radách. Ale přesto všechno, když nás teď lidé poslouchají, tak je napadne: „Jak teď hned začít změnu? Mám k někomu přijet a říci mu: Já ti tady pomůžu vybudovat něco jako družstvo?“ Rozumíte mi? Pro každého jednoho člověka jsou nějaké praktické kroky velmi vágní.

Petr Robejšek: Pro každého jednoho člověka, který nechce nic dělat – s prominutím. Teď nemluvím o vás, teď mluvím o těch, kteří říkají: „Co mám dělat? Co zmůžu?“ Pro mě je to, s rostoucí inteligencí toho, kdo to říká, větší pokrytectví. On dobře ví, že může, ale nechce, protože je to nepohodlné. Já jsem se pro tyto výmluvy snažil uzavřít všechny ústupové cesty, a komukoliv, kdo bude chtít, pošlu, a přeposílám velmi často, moje manuály, kde jasnými slovy, naprosto srozumitelnými doporučeními popisuji, co může každý dnes začít, a dnes a denně dělat. A to místo toho, aby říkal: „Změna ústavy? To je bezvadné, to budu podporovat. Tuto stranu budu volit. Musíme udělat nové zákony.“ To je všechno právě až příliš daleko ode mne samotného. Já tomu můžu udělit lajk, můžu to pěkně, zcela nezávazně, bez jakékoliv námahy komentovat.

To znamená, že člověk si musí třeba rozhodnout: „Budu chodit na automatické kasy v samoobsluze? Nebo budu konsekventně čekat frontu u kasírky?“ A ukazuje se to na takovýchto elementárních věcech. Nebo: „Co je mi pohodlnější? Nechám se zapřáhnout, jako neplacená síla, a podporuji tím trend elektronizace všeho, anebo trvám na analogovém světě, a jsem ochoten pro to něco obětovat?“ A to říkám všem, kteří to chtějí, i nechtějí slyšet. Toto může udělat každý z nás. Můžete když tak rozšířit moji internetovou a moji e-mailovou adresu – každému, kdo si napíše, pošlu tyto manuály.

A zrovna takový manuál existuje ohledně toho, jak zacházet s informacemi. I to je velmi jednoduché, ale není to tak komfortní. Zrovna tak se dá hovořit o tom, co to vlastně znamená výměna zboží. V historii lidského hospodářského chování byla fakticky dlouhou dobu výměna zboží, barter. To znamená, ne za peníze, ale zboží za zboží, službu za službu – to byla dominantní forma ekonomické spolupráce. Proč to teď není? A proč to teď neoživíme právě proto, že právě tato forma vytváří a udržuje mezilidské, to sociální? Já tomu druhému něco poskytnu, a třeba jsem mu dal i trošku víc tím, že jsem pro něj něco udělal, než on mi mohl dát zpátky. Ale tím upevňuji vazbu mezi námi, a tím vytvářím síť vztahů, takže se lidé mohou na sebe navzájem obracet, a nebudou nuceni nakupovat, nebo nebude takový tlak na to, nakupovat přes internet. Ale to není tak pohodlné. A s touto pohodlností mám stále menší trpělivost. Protože to, jak se situace zhoršuje, a lidé dělají, jako by to neviděli, a pořád se chovají systémově konformně, pořád jedou v tom, co je pro ně nejpohodlnější, a nechtějí vidět, že to vše bude jednoho dne pro ně poslední kapka, kdy si uvědomí: „Můžu ještě zpátky? Už ne.“

Jak říkám, cesty jsou, bohužel, pokud vím, neznám nikoho, kdo by opravdu konkrétně, jasně radil, co může každý okamžitě udělat. Ale jsem tady, a nabízím to. Každý člověk může něco udělat. Ale je to sebeobelhávání, nebo pokrytectví říkat: „Mě si nikdo ani nevšimne. Já nic nezmůžu. Já nejsem nic.“ Ne, ne, každý máme zodpovědnost za to málo, co zmůžeme – a můžeme se rozhodnout: „Udělám něco pro sebe a pro své děti? Nebo budu mít pohodlíčko?“ A toto rozhodnutí nikomu nevezmou. A to stojí před každým. Každý se musí rozhodnout o tom, kde vlastně stojí, a co chce.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, já vám slibuji, že vaše rady budeme šířit. Třeba se domluvíme, že je i zveřejníme přímo u nás na Facebooku, nebo webu, aby nám nikdo nemohl vzít osobní svobodu a osobní zodpovědnost. Protože jednoho dne nebudeme moct říct: „To, co jste teď řekl, já jsem nevěděl.“ Víme. A v budoucnu budeme moct říct: „Věděli jsme, ale nic jsme neudělali.“ Díky za to, že vy děláte.

Petr Robejšek: Já vám děkuji za to, že mi dáváte příležitost o tom vyprávět.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Martina: Já jsem před malou chvílí přečetla úryvek z vašich textů, ale vy jste takových textů napsal za poslední léta celou řadu a v poslední době jste se také hodně věnoval novému americkému prezidentovi Donaldu Trumpovi. Napsal jste: „Po nástupu amerického prezidenta do funkce se zdá být náš svět vzhůru nohama.“ To, že je Amerika vzhůru nohama, je markantní, ale řekněte mi: Jakým způsobem to podle vás zásadně ovlivňuje takzvaný „náš svět“?

Jiří Weigl: „Náš svět“ je s americkým spojen velmi silnou pupeční šňůrou a naše země od listopadu roku 89 také, protože Spojené státy byly pro naši současnost vlastně jakýmsi formativním faktorem. Byla to inspirace i politická, ekonomická. Spojené státy jsou ideálem demokracie a tržní ekonomiky – aspoň tedy viděno z velké vzdálenosti – a tak jsme si to tady před 35 lety představovali. Takže Spojené státy velmi ovlivňovaly a určovaly náš vývoj. Navíc jsme se stali jejich spojenci vstupem do NATO, účastnili jsme se a podporovali jsme vlastně všechny zahraničněpolitické americké aktivity, které do letošního roku ve světě probíhaly. To, o čem jsem psal a co jste tady citovala, je pro mě docela „šokantní“ posun v přístupu současné vládní koalice, tedy té vždycky proamerické, prozápadní, proatlantické elity. Najednou to zdánlivě neplatí – a to je, myslím, velmi pozoruhodné – a já to považuji za velmi nebezpečný posun. Se Spojenými státy jsme drželi, v uvozovkách, basu ve všem dobrém, ale i ve špatném z toho, co dělaly, a najednou, když Američané prohlédli, že ne všechno, co se ve Spojených státech v posledních dekádách dělo, bylo dobré – a bylo ku prospěchu jejich občanů, bylo ku prospěchu demokracie, svobody a všech ideálů, na kterých americká státnost stojí – tak se najednou v té chvíli začínáme odtahovat a tváříme se, že Spojené státy by naším spojencem už dále být neměly a že budeme kamsi kráčet nějakou svou vlastní cestou – a nikdo neví kam.

Martina: Tak kráčet svou vlastní cestou by vůbec nebylo špatné, kdybychom věděli, kam vede. Vy jste řekl, že odklon od Ameriky a od severoatlantického spojenectví je vlastně i trochu nebezpečný, a možná jste si tím tak trochu odpověděl, protože jste řekl, že Amerika prohlédla, že ne všechno, co dělali, bylo dobré, a proto zvolili Donalda Trumpa. Nemyslíte si, že evropští lídři tak plédují za to, abychom se odklonili od Ameriky právě proto, aby třeba evropští obyvatelé neprohlédli?

Jiří Weigl: To je přesně příčina, vy jste to řekla za mě. Dva měsíce, které uběhly od inaugurace, sledujeme příběh jakéhosi evropsko-amerického rozvodu. A evropská elita, která nám vládne z Bruselu i odjinud, se snaží změnu americké politiky a amerických priorit využít k tomu, aby docílila něčeho, co dělala vždycky, ať se stalo cokoliv: k většímu utažení šroubů, k větší centralizaci, k větší federalizaci, k posunu Evropské unie blíže ke kýženému ideálnímu superstátu, což je jejich velká idea někde v pozadí. To je jedna věc. A druhá věc je, že lidé, kteří nám a Evropě dnes vládnou, jsou spojenci a pobratimové těch, kteří vládli ve Spojených státech do 20. ledna. A oni velmi těžce nesou, že jejich favorizovaná Demokratická strana a jejich kandidátka prohrála a že politika, která je totožná s politikou Demokratické strany v Americe – progresivismus se všemi jeho atributy, jako je masová migrace, Green Deal a zelené šílenství, genderová ideologie – že toto všechno se v Americe ocitlo na indexu, a oni se cítí ohroženi a obávají změn, které probíhají ve Spojených státech, možná více než údajné hrozby z Východu, kterou nás všichni straší.

Válka na Ukrajině slouží EU k zastrašování veřejnosti a k odvrácení pozornosti od vlastních problémů

Martina: Markantní rozdíl v přístupu současné Ameriky a současné Evropy je v tom, že zatímco dříve Amerika byla, když to řeknu lidově, pro každou špatnost, co se týká toho někde provést výsadek a vyvézt tam demokracii, tak Evropa se často v těchto případech stavěla spíše proti, nebo alespoň některé státy. A teď se zdá, v souvislosti s válkou na Ukrajině, že je to přesně opačně: Zatímco Donald Trump se snaží nějakým způsobem dojednat mír nebo trvalejší příměří, tak Brusel velmi teatrálně řinčí zbraněmi. Proč si myslíte, že to je? Jde jenom o to za každou cenu se vymezit vůči Americe? Nebo si Evropa myslí, že když válka bude pokračovat, tak tím něco získá, zachrání?

Jiří Weigl: Evropě válka na Ukrajině slouží jako hlavní argument k zastrašování vlastní veřejnosti, vlastních občanů, vlastních voličů. Tedy že není čas na nějakou změnu a že jsme my všichni ohroženi, že jsme všichni na jedné evropské lodi, a teď je to jenom na nás. Musíme se opevnit proti Americe, proti Rusku, proti všem a budeme si tady udržovat „zelený ráj“, který vytváříme, který společně budujeme. A můžeme ho ochránit jedině zbrojením, jedině militarizací. To je další velký projekt po covidu a po Green Dealu, který má Evropu tlačit dohromady, a navíc má vytvořit takové mechanismy a struktury, které už nikomu nedovolí nějakým způsobem zlobit a distancovat se od toho, co se v Evropě děje.

Já si myslím, že naděje není velká, protože centrem – i duchovním centrem – naší západní civilizace jsou od druhé světové války Spojené státy. I progresivismus, i woke ideologie, do Evropy plynuly zpoza oceánu a myslím, že dříve nebo později, spíš dříve, to, co se děje v Americe, musí přijít do Evropy, protože politika, kterou dnešní elity v Evropě uskutečňují, se projevuje katastrofickým způsobem: úpadkem, rozvratem, deindustrializací, finanční neudržitelností. A to všechno vyvolává odpor a u jedněch voleb za druhými, když se díváme po našem okolí, vidíme, že síly, které jsou dneska u moci, se drží opravdu z posledních sil.

Martina: Vy jste teď řekl, že Spojené státy jsou pro nás jakýmsi duchovním mentorem. Já tedy musím říct, že jsem tak trochu rozpálená, když momentálně slyším, jak nás Amerika plísní, ať už ústy Donalda Trumpa nebo J. D. Vance v tom, jak tady nemáme svobodu slova, jak jsme se tady zbláznili z progresivismu a tak dále. A to proto, že je potřeba si uvědomit, že to sem přišlo z Ameriky, že to tady ideologicky, personálně, a hlavně finančně vydatně dotovali, a teď vidím, jak Evropa stojí a kouká, že najednou pan učitel řekl, že jde do jiné školy a že výuka byla špatně.

Jiří Weigl: Proto je zde ten šok, deziluze, zmatek a to všechno, co můžeme pozorovat. Proto jsou tak velké. Protože s tím, že se od nás velký bratr odtáhne, nikdo nepočítal. Ale zase, v naší historii to není nic nového. To přece zažívali i komunisté po roce 1956, kdy byl najednou v Sovětském svazu odhalen kult osobnosti a zločiny. A z tohoto se komunismus nikdy nevzpamatoval. A totéž tady zažíval pan Jakeš a jeho kolegové s perestrojkou v Sovětském svazu. To bylo také něco, s čím nikdy nepočítali a nikdy nemohli Gorbačovovu vedení odpustit, že něco takového dopustili. Takže já myslím, že naši představitelé a jejich nástupci a předchůdci zažívají podobné deziluze. A dobře jim tak.

Martina: Dobrá. Těmito slovy bychom je mohli trochu omluvit nebo alespoň říci, že chápeme. Ale ve hře je možná ještě jiný faktor, a to je skutečnost, že se v historii vždy ukazovalo, že totalitně smýšlející politici potřebují smrtelného nepřítele, pokud možno zvenčí. A když náhodou není zvenčí, tak si najdou nějakého uvnitř. To byli v minulosti revizionisté a podobně. Řekněte mi, znamená to, vzhledem k tomu, že si teď Evropa hledá explicitní nepřátele, že současní bruselští politici mají antidemokratické sklony?

Jiří Weigl: Myslím, že tyto tendence jsou evidentní. Protože s nepřítelem se vždycky lépe vládne, protože hrozba žene občany vždycky do houfu a lidé, když se bojí, jsou připraveni ledacos skousnout. I to, co by jim třeba ve svobodných poměrech nevonělo. Takže proto je najednou Evropa tak bojechtivá, a proto chce válku na Ukrajině vést donekonečna. A myslím, že ani ne tak proto, že by chtěla nějak porazit Rusko, protože ona ví, že je to nesmysl, že jí o to ani tak nejde. Ona je bojechtivá více z vnitřních příčin než z vnějších, a na Ukrajině jim, myslím, tolik nezáleží. Je to bohužel smutná praxe této realpolitiky. To je skutečná realpolitika a ideály, hodnoty, mezinárodní právo a to všechno, co se tak vznešeně píše na transparenty, je jen zástěrka. To je opona a za ní jsou skutečné zájmy, a tam nejde o Ukrajinu, nejde o Rusko, ale jde o to, jak bude Evropa fungovat. Jestli se jim podaří udělat další krok k centralizaci, k potlačení suverenity jednotlivých zemí, jestli se podaří vytvořit evropskou armádu. To by byl obrovský posun někam, o čem si nikdo nedovedeme představit, jak by to asi vypadalo a co by to znamenalo. Čili toto všechno je dneska ve hře.

Evropa spoléhá na to, že se politika USA změní, ale historie jim není nakloněna

Martina: Koho myslíte, si nakonec Evropa zvolí za svého explicitního nepřítele? Donalda Trumpa, nebo Vladimira Putina? Nebo se rozhodne být ostrovem a znepřátelí si všechny?

Jiří Weigl: Myslím, že Evropa stále nějak spoléhá na to, že to ve Spojených státech takhle nemůže zůstat, že se to vrátí zpátky, že bidenovská idea bude pokračovat. Můžeme to vidět v našem zpravodajství, kde se neustále objevují různé anekdotické příběhy, jak už ti a ti odmítají a ti a ti protestují a ti a ti jsou s Trumpem nespokojeni a tak dále. Myslím, že to jsou zbožná přání a že to – z hlediska našich evropských představitelů bohužel – ve Spojených státech zatím na nějaký antitrumpismus nevypadá. Demokraté vypadají, že jsou totálně knockoutováni, tato strana je v naprostém rozkladu, nedošlo tam ani v Kongresu, ani na veřejnosti, k žádnému viditelnému odporu. Čili si myslím, že tendence, nebo nálady, pocity, přesvědčení, které vynesly Donalda Trumpa a jím vedenou Republikánskou stranu k moci, mají skutečně velmi hluboké kořeny a jde to napříč americkou společností. A myslím, že naděje, které tady někteří vkládají do toho, že se to vrátí zpátky do progresivistického ráje, selžou. Donald Trump je jejich skrytý nepřítel a dávají to všestranně najevo, ale schopnost postavit se proti jeho vlivu je velmi malá.

V Německu po volbách je koalice velmi nepřesvědčivá, velmi heterogenní, a pro budoucího kancléře Merze je to velmi nešťastná konstelace, kdy závisí na sociální demokracii, na SPD. Čili on bude nucen dělat jejich politiku, jejich levicovou politiku, a bude tlačen tam, kde nikdy nechtěl být. Už je to vidět na průzkumech, jak AfD stále stoupá a vládní koalice klesá, ale i v tom, co dělá. Je to vidět ve Francii, je to vidět v Nizozemsku, v Portugalsku, kde nedávno padla vláda. Takže evropští antitrumpovci opravdu bruslí na velmi tenkém ledě a myslím, že historie jim není nakloněna.

Lidé podceňují hrozby války kvůli chybějícím zkušenostem z minulého století

Martina: Víme, kým je tlačen budoucí německý kancléř Merz, ale asi přesně nevíme, kým je tlačen náš premiér Fiala. Přesto v druhé půlce března nám voličům oznámil nabídku, která je pro mnohé pravděpodobně těžce odmítnutelná, tedy že do čtyř až šesti let budeme ve válce s Ruskem, a to bez účasti Spojených států. A co mě na tom znepokojilo, je to ticho, které se poté rozhostilo. Tedy že se neozývají občané, neozývají se média s jasnými sděleními: „Prosím, netahejte nás do války. Prosím, neničte životy, neničte náš dosavadní způsob života.“ Jak už jsem naznačila, toto ticho mě leká. Myslíte si, že to lidé u nás podceňují? Nebo to vnímají jenom jako jakési bzučení, na které nemají čas, a zkrátka tyto tendence a chřestění zbraněmi, které teď zní napříč celou Evropou, neberou příliš vážně?

Jiří Weigl: Myslím, že to lidé podceňují. Já cítím rozdíl, protože už jsem starší člověk, takže jsem přece jen většinu svého života prožil v interakci s generacemi, které už bohužel nejsou mezi námi a odešly. A lidé, kteří zažili druhou světovou válku, alespoň jako mladí lidé nebo jako děti, a nesli ve své výchově nebo ve své paměti nějaký její otisk, by určitě takhle lehkomyslně tyto politické posuny netolerovali. Když vidím sociální sítě a čtu reakce různých válečníků, kteří by táhli nevím kam a volali by po čemkoliv a neuvědomují si, v jaké době žijeme, o jakých zbraních hovoříme, nemají absolutně žádnou zkušenost ani s povinnou vojenskou službou, jako měla ta moje generace, tak je to trochu děsivé.

Společenská atmosféra nejen u nás, ale i v Evropě, ve světě, mi trochu připomíná dobu před první světovou válkou – což byla Belle Époque – do které se všichni rádi vrací. Kvetlo umění a starý bezpečný svět dával lidem jistoty a naději na evidentní pokrok. A lidé často masově a nadšeně věřili, že je z nudy a všednosti života vysvobodí nějaké velké dobrodružství, velká změna, kterou přinese právě válečné střetnutí. A umělecká díla té doby jsou plná mladých mužů, kteří nadšeně kráčeli s idealismem a vlastenectvím na fronty a věřili, že jdou bojovat za svou vlast a za její velké myšlenky a hodnoty.

Martina: A také věřili, že budou do švestek doma.

Jiří Weigl: A věřili, že budou do švestek doma, a pak zažili to, co zažili a co Remarque a všichni další tak úžasně zpodobnili a vystihli ve svých dílech. Dneska je to něco podobného. Ukrajinská zkušenost této války je děsivá a podobá se zkušenostem z první světové války. Jsou to také polostatická jatka, kde se vraždí statisíce mladých mužů, a to zatím nebyly použity všechny ničivé síly, které moderní armády mají, stále je to omezený konflikt, kde velmoci neuplatnily všechno, co mají ve svých arzenálech. Ale přesto tady hovoříme o tom, jak si vybudujeme brannou moc, která bude moci bojovat s Ruskem. Je to prostě šílené. Je to děsivé. Já z toho mám velký strach a doufám, že to lidé v těchto volbách správně ohodnotí – jestli je prioritou mír, nebo válka. A kdo nabízí mír a kdo nabízí válku.

A uvědomme si, že ve studené válce byly Sovětský svaz, Varšavská smlouva a NATO schopni se domluvit na nějaké mírové koexistenci – a trvalo to 40 let. Ale dneska nikdo nehovoří o míru a všichni hovoří jenom o válce, o zbrojení a že musíme přezbrojit toho druhého, musíme ho nějakým způsobem zatlačit, zastrašit, jeho zájmy nás nezajímají – jediné možné je vítězství. To je atmosféra velmi nezdravá, která pro všechny povede ke skutečně nešťastné budoucnosti, pokud se tomu v Evropě nedokážeme skutečně postavit. Jestli se nedokážeme postavit za Donalda Trumpa, který se snaží, aby tato katastrofa na Ukrajině, která může přerůst v něco dalšího, skončila, ale naopak mu házíme klacky pod nohy, tak na to doplatíme.

Obrat politiky našich lídrů je znedůvěryhodňuje politicky i lidsky

Martina: Musím říct, že v našem postoji k Americe je tento podivný odklon ještě patrnější, protože – jak už jsme tady zmínili v úvodu – jsme vždycky patřili ke „koalici ochotných“, a to i když šla Amerika ze smyšlených důvodů do Iráku a OSN byla proti, Německo a mnoho evropských států bylo proti, ale my ne. Václav Havel podepsal dopis, který vyjadřoval souhlas s tažením do Iráku. A já musím říct, že když jsem teď poslouchala premiéra Fialu, tak jsem si musela vzpomenout na nadužívaný román 1984, kde řečník uprostřed projevu změnil nepřítele tak, že mu přinesou papírek a on řekne: „Ne. Oceánie přece byla vždy ve válce s Eastasií“, přestože do té doby velmi nadšeně hřímal o tom, že Oceánie je ve válce s Eurasií. Řekněte mi, myslíte si, že to našim politikům není nápadné? Že jim to není, jak bychom řekli na Moravě, tak trochu „hloupé“?

Jiří Weigl: Je to nepředstavitelné a já nevím, čemu to mám přičítat. Ale nedovedu si představit, že by čeští politici takto ze dne na den – a pod jakým vlivem – mohli tímto způsobem otočit. Je to nevysvětlitelné a já pro to nemám absolutně žádné pochopení. Je samotné to velmi znedůvěryhodňuje, protože spousta těchto věcí evidentně nedělali v českém zájmu, ale snažili se zavděčit někde za oceánem. Předváděli se, že jsou papežštější než papež. Ať to byly různé čínské expedice, tchajwanské expedice nebo různá spektakulární jednání koaličních politiků, která předváděli. Takže najednou je tento obrat tak nevěrohodný, že myslím, že je znedůvěryhodňuje nejen politicky, ale znedůvěryhodňuje je i lidsky.

Ivan Hoffman: Já také zdravím tebe i naše posluchače.

Martina: A já znovu ráda připomenu, že kolega Ivan Hoffman byl jedním z výrazných disidentů éry před listopadem 89. Právem je pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval, namátkou, ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, byl komentátorem Českého rozhlasu, je držitelem několika novinářských cen, a pro mě je v tuto chvíli nejdůležitější, že je pravidelným spolupracovníkem Rádia Universum a mým váženým kolegou. Ivane, pojďme se podívat, co tedy přinesl duben, a nelze začít ničím jiným než epidemií kulhavky a slintavky, která v dubnu vypukla na Slovensku a v Maďarsku. Nemoc je to virulentní, nakažlivá. Není však smrtelná, ale v každém případě sníží takzvanou užitkovost zvířat. Následně započala opatření na hranicích, aby se zabránilo přenosu k nám. Pro řidiče je umytí kol auta v dezinfekčním roztoku to nejmenší, co můžeme udělat, ale na Slovensku vybili už několik, tuším sedm chovů, a usmrtili na 8 000 krav. A to není vše. V Evropské unii se preventivně zabíjí v okruhu 3 kilometrů všechen dobytek. Tedy i zdravá zvířata. Jak to vnímáš? Je toto jediný možný zodpovědný postup a přístup ke zvířatům a chovatelům?

Být domácím hospodářským zvířetem je dnes za trest, krávy i křesťané to mají v Bruselu podobné

Ivan Hoffman: Já to, Martino, vnímám velmi osobně. Představuji si, jak bych zareagoval, kdyby nám na pozemek přišli nějací státní zřízenci v těch jejich skafandrech s pistolemi zabít naše zdravá zvířata s tím, že jsou ve špatné chvíli na špatném místě. Pro takový případ mám připravené prohlášení, že budou muset nejprve zlikvidovat mne. Podle mého názoru je to ekonomicky motivované zvěrstvo. Máme zákon na ochranu zvířat, který definuje zvíře jako živého tvora schopného pociťovat bolest a utrpení a zcela zakazuje jeho bezdůvodné usmrcování. Protože o tom, co je důvodné a co je bezdůvodné usmrcování, nerozhodují zvířata, zdálo by se, že jejich arbitrem budou ochránci zvířat. Když se však podíváš na stránky ochranářů, tak o tom, že kravám jde o život, tam nenajdeš ani slovo. Jejich veškeré emoce směřují k nelehké životní situaci koček bez domova, ale o krávy, ovce či vepře, kteří jsou ohroženi na životě, se ochránci doslova nezajímají ani prvním pohledem.

Martina: Na aktivisty a ochránce zvířat se podíváme za vteřinku. Mě jenom ještě na té celé akci zarazila jedna věc. Jednak s tím vybíjením už máme poměrně praxi. Už jsme zlikvidovali kvůli ptačí chřipce všechno, co mělo peří. Krávy už jsme vybíjeli kvůli Creutzfeldtově-Jakobově chorobě. Nevím přesně, jak jsme na tom byli, když byla prasečí chřipka, ale když se zastavím u té slintavky a kulhavky, tak pokud jsme poslouchali vzpomínky nejrůznějších pamětníků, co ještě žili na gruntech, tak tehdy dobytek nezabíjeli, ale léčili. A tak bych očekávala, že jsme od dob Markéty Lazarové zaznamenali ve veterinářské péči snad jistý posun. Ale zdá se, že je to přesně naopak. Zatímco dříve, ještě pro člověka 19. století bylo zvíře důležitým, až životně důležitým tvorem ku přežití i k práci, tak my se bez něj snadno obejdeme, a proto pravděpodobně můžeme pro jistotu obětovat preventivně celé chovy. Co myslíš, že je to, co nám umožňuje chovat se takto bezcitně?

Ivan Hoffman: Jsem přesvědčen, že svět se změnil. Být dnes domácím hospodářským zvířetem je za trest. Kdyby to šlo, tak bych těm domácím zvířatům poradil rekvalifikovat se na včerejší škůdce, kteří se dnes těší ochraně. To znamená, dnes je výhodnější být vlkem než ovcí. Raději medvědem než krávou, a určitě je lepší být jestřábem než slepicí. Kdysi se jestřábi chytali, aby neohrožovali drůbež, a myslivci odevzdávali pařáty, za které dostávali odměnu. Dneska je to všechno jinak. A určitě je také terno být krtkem. Dnes se nekoupí jed na krtky, který by je doopravdy zabil. Evropská unie dbá na to, aby ten jed těm krtkům nic neudělal. To jsou takové posuny. Domnívám se, že zjevně pokrytecké označení „ochránci zvířat“ je třeba uvést na pravou míru a důsledně mluvit o ochráncích některých zvířat.

Martina: Ty jsi mě teď přivedl na to, že v podstatě rčení „vlk v rouše beránčím“ ztrácí smysl, protože ten vlk je mnohem bezpečnější bez roucha beránčího. Stejně tak můžeme oprášit slavný výrok Tomáše Holého z filmu „Jak dostat tatínka do polepšovny“, kdy domácímu praseti říká: „Dědo, můžu si ho zdivočet?“ Tady by se to vyplatilo. Ale my už jsme se tady dvakrát dotkli ochránců zvířat. Myslíš si, že tady máme reálnou krizi aktivismu, když jde o taková neatraktivní zvířata jako jsou krávy?

Ivan Hoffman: Skutečně se zdá, že aktivisté všeho druhu mají takovou podivuhodnou schopnost zahledět se někam do blba či do nikam, když by měli v praxi dostát zásadám, kterými se teoreticky ohánějí. Vedle ochránců některých zvířat jsou pro ostudu i ochránci některé přírody, kteří bazírují třeba na emisních normách, ale k válkám a zbrojení mlčí jako hrob. Podobně nepřekvapivě jsou nejmilitantnější stranou v sousedním Německu Zelení. To jsou takové absurdity. Myslím, že naprosto skandální je chování ochránců práv některých lidí. Ti svou agendu prohlašují za lidskoprávní, svou politiku za hodnotovou, ale vidíme, že poté co v Sýrii Bašára Asada vystřídala u moci Al-Káida, se rozhodla Evropská unie poskytnout islamistům mezinárodní pomoc ve výši 2,5 miliardy eur. A zatímco se hovoří o potřebě pomoci některým Syřanům s vybudováním normálního důstojného života, jiní Syřané, křesťané a alavité, jsou vyhlazováni, aniž by to v Bruselu někoho nějak vzrušovalo. Takže některé lidi lze hromadně vybíjet stejně jako některá zvířata. Z toho neodbytně vzniká podezření, že to krávy a křesťané mají v Bruselu podobné. Že mají společného nepřítele.

Martina: Taková archa…

Ivan Hoffman: Když to nahlížíme lidskoprávně-hodnotově, tak celá Evropská unie je doopravdy, řekl bych, docela mimořádně odporný spolek.

Martina: Ivane, musím říct, že jsi tady tu slintavku a kulhavku zasadil do opravdu překvapivého rámce. Ale ta tvá úvaha dává smutnou logiku, protože když lidé chrání některá zvířata, neznamená to, že milují všechny Boží tvory, a v říši lidí se zase i lidé s vysokým morálním kreditem cítí mravně nadřazeni, když cítí poctivou nenávist ke skupině neznámých lidí, na které někdo ukázal prstem.

Ivan Hoffman: Asi to nebude nic nového – takové to pokrytectví, kdy lidé, kteří jsou neteční ke špatnostem, o sobě mají mimořádně dobré mínění. Já si o těch ochráncích některých zvířat, některé přírody či některých lidí myslím, že jsou špatní. A jsou také nebezpeční, protože oni tou svou selektivní dobrotou kamuflují obecně akceptované zlo. K těm hromadným popravám křesťanů v Sýrii, které se evropským médiím nedaří nezávisle ověřit, protože se o to ani nesnaží, je potřeba říct, že s jídlem roste chuť. Když ti islamisté vyhubí křesťany v Sýrii, tak je to povzbudí srovnat do latě rovněž jinověrce a bezvěrce v Evropě. Na to je také potřeba myslet.

Martina: Selektivní dobro. To je termín, který si budu pamatovat. Vydejme se na bezpečnou půdu strhujících novinek, kterou je už několik měsíců Amerika. Donald Trump označil středu 2. dubna Americkým dnem osvobození a označil takto den, kdy podle svých slov hodlá uvalit rozsáhlá cla prakticky na veškerý dovoz do Spojených států. Americké tarify by tak byly nejvyšší od třicátých let minulého století. Řekni, jak rozumíš ty této celní strategii?

Americká cla neřeší vše, mohou však být začátkem renesance lokální ekonomiky a soběstačnosti

Ivan Hoffman: Cokoliv, co řekne Donald Trump, je třeba dělit třemi. To musíme mít stále na paměti. Zítra to může odvolat, pozítří se k tomu zase vrátit. Nicméně přesto, anebo právě proto, nelze brát na lehkou váhu, co říká a co dělá. Když nám jeden den zavede cla, druhý den jejich platnost zmrazí, tak se to dá brát tak, že neví, co dělá, anebo naopak jako velice rafinovaná hra. V každém případě to ale je reakce na objektivní malér, ve kterém se Spojené státy nacházejí, a tím malérem je gigantický americký dluh a negativní obchodní bilance. Spojené státy se z lídra globalizace staly její obětí a Donald Trump, takový zoufalec, se s tím snaží něco udělat.

Martina: Není divu, protože když se člověk podívá na minulý vývoj, tak kromě zbrojení Amerika prakticky vše outsourcovala. A zdá se, že Evropa je v tom velmi, velmi učenlivá. V té souvislosti mě napadá, že možná stojí za to podívat se na to, jak jsme o clech informováni. My se tady dozvíme jen to, že je to obrovské zlo. Je to nástroj, kterým nás chce Amerika držet pod krkem. Ale na druhou stranu, nelze se na to podívat také tak, že jde možná o jedinou šanci, jak vrátit výrobu, a tedy resilienci, a posílit lokální produkci, a hlavně přetnout ty velmi dlouhé dodavatelské nadnárodní a mimochodem velmi klimaticky nepříznivé řetězce?

Ivan Hoffman: Myslím, že je to tak, jak říkáš. Cla jsou z pohledu stoupenců otevřené ekonomiky a globálního trhu zlem. To je jasné. Jenomže i tu otevřenou ekonomiku a globální trh lze vnímat jako nešvar. To clo, čili dávka vybíraná státem při přechodu zboží přes celní hranici, je takový ekonomický a politický evergreen. Ekonomové zmiňují cla fiskální i ochranná, prohibitivní, skleníková, antidumpingová, preferenční, odvetná, vyrovnávací či vyjednávací, a už z toho výčtu je patrné, jak atraktivním a osvědčeným instrumentem cla jsou. Za tu dnešní špatnou pověst vděčí propagandě globalistů, kteří odbouráváním cel v minulosti zavinili bezhlavou, zběsilou a, jak jsi správně řekla, i neekologickou přepravu čehokoliv kamkoliv kvůli mrzkému zisku.

Martina: Promiň, jenom jak jsi vyjmenovával, jaká všechna cla máme, tak mi to skutečně připomnělo, že každý ekonom je tak trochu Karel Čapek, protože Karel Čapek měl: „Voda zurčí, ševelí, naříká, bublá“ a ekonomové mají „fiskální, ochranná, prohibitivní, skleníková cla“. Je to skutečně velmi slovně i významově pestrá paleta cel.

Ivan Hoffman: Pestrá paleta… Prosím tě, já jsem si to nevymyslel. To jsem si přečetl z internetu, abych nevypadal jako ekonom. To musím přiznat, ale také jsem se nad tím pobavil.

Martina: Řekni mi, co ty vnímáš, že se se zavedením nebo zaváděním cel změní?

Ivan Hoffman: Přestane-li se vyplácet dovoz odjinud, tak vznikne tlak na lokální soběstačnost. K té vede obnova reálné ekonomiky, tedy místní produkce, zaměstnanosti a spotřeby. Nejlepší způsob, jak probrat z letargie komunitu nesvéprávných zadlužených konzumentů, je odříznutí od globálních řetězců a terapie prací v izolovaném skanzenu. Dle mého názoru Trumpovým republikánům zřejmě došlo, že zpovykanou, tlustou, nemocnou americkou populaci na drogách, která za sebe nechá pracovat migranty a která už neví, co se sebou, proberou jenom tak, že ji strčí do studené vody. Mně to takto tedy připadá. Cla neřeší všechno, to si musíme říct, ale je to dobrý začátek. Odstřižení Američanů od čínských e-shopů by mohlo být provázeno ještě navíc zahraničními sankcemi. Z toho vznikne takový mazec. Pěkným příkladem, jak ekonomický bojkot umí nastartovat domácí ekonomiku, nabízí současné Rusko anebo Čína, která, když je odstřižena od nějaké pokročilé technologie, vyvine technologii pokročilejší. Takže jsem přesvědčen, že Američanům ta cla, a hlavně odvetná cla a izolace, mohou jít k duhu. Dalo by se říci, že to potřebují jako prase drbání.

Martina: Jim to půjde k duhu, dobře, ale kdo bude…

Ivan Hoffman: Samozřejmě ne zítra. Do budoucna.

Martina: Když říkáš, že jim to půjde k duhu, kdo bude obětí té celní války?

Ivan Hoffman: Tak to budou především finančníci, spekulanti a obchodníci, protože pokud jde o běžného občana, ten na zavádění cel, ale ani na jejich odbourávání, jak víme, nebohatne. Ti, kteří na přesouvání zboží z místa na místo vydělávají, se o ty svoje zisky s námi nikdy nedělí. To znamená, celní války se vedou o velké peníze, nikoliv o drobné, co má normální člověk na účtu anebo v peněžence.

Harvard se stal symbolem souboje mezi tradičním akademickým duchem a aktivistickou svévolí

Martina: Tak dobře, zůstaňme ještě v Americe, protože tam je doba v pravdě těhotná událostmi a změnami, a přesuňme se na univerzitní půdu, protože tady vznikla, říká se tomu „Trumpova válka s Harvardem“. Přiznejme si, že většina amerických univerzit, a nejen amerických, je v posledních desetiletích značně levicová. A Donald Trump proto v rámci své plánované přeměny americké společnosti rozhodl požadovat určité změny. Já tady budu citovat například britský The Guardian, který píše, že Harvardově univerzitě trvalo méně než 72 hodin, než odmítla sérii požadavků vznesených Trumpovou vládou, čímž došlo ke střetu mezi nejbohatší a nejstarší univerzitou ve Spojených státech a Bílým domem. Proč si myslíš, že to jiskří takto právě mezi vládou a právě Harvardem?

Ivan Hoffman: Řečeno jednou větou: Harvard je spojen s pokrokem a z toho pokroku se v poslední době stalo sprosté slovo. Zatímco v minulosti se pokrokem myslel nějaký přínos, pokrok lidem cosi usnadnil, zpříjemnil, dnes je pokrok synonymem šikany, omezení, zákazů nebo všelijakých regulací. Pokrokáři, respektive progresivci, anebo v Americe jsou to probuzenci, vymýšlejí, jak lidem zkomplikovat život, znepříjemnit, a hlavně zpoplatnit život. A selský rozum nám radí pokrok podporovat, je-li z něj užitek, ale pokroku anebo pokrokářství se bránit, jestliže škodí.

Martina: Já jsem ráda, že jsi to v té poslední větě řekl, protože já pořád pokrok vnímám, myslím si, s tím obsahem, co to slovo znamená, ale pokrokářství už ne. To je právě ten progresivismus. Promiň, že z toho dělám jazykový koutek. Jenom jsem si říkala, že my musíme dbát na…

Ivan Hoffman: Jazykový koutek…

Martina: Pověz mi, co se tedy konkrétně stalo univerzitám obecně, ale té harvardské zvlášť?

Ivan Hoffman: Harvardova univerzita je bohatá, má vlastní peníze. Je to soukromá firma, nicméně občas bere i veřejné peníze. A univerzity dostaly nůž na krk: chtějí-li federální peníze, musí se vymezit proti ideologickému fanatismu a politickému aktivismu svých zradikalizovaných studentů a jimi ochočených učitelů. Harvardově univerzitě Trumpova administrativa zmrazila 2,3 miliardy dolarů poté, co tato slovutná instituce, která v minulosti vychovala desítky nobelistů a zástup umělců a politiků, odmítla skoncovat s programy zaměřenými na rozmanitost, rovnost a inkluzi. A připomeňme, že jiná americká univerzita, Kolumbijská, se kvůli federálním grantům rozhodla akceptovat nového šerifa v Bílém domě, ale za to sklidila progresivní kritiku, že se, cituji: „Rychle podvolila tlaku vlády a nestála si za akademickou svobodou a svobodou projevu“.

Martina: To se mi moc líbí, když se právě tyto univerzity ohánějí akademickou svobodou, ale když měl jeden konzervativní filozof a spisovatel besedu v Berkeley, tak museli povolat těžkooděnce, aby ti konzervativní studenti, kteří přišli na tuto zpozdilou přednášku, nebyli napadeni. Inu, není akademická svoboda jako akademická svoboda. My víme, jak na tyto kroky anebo podobné kroky reagují média veřejné služby u nás, jak se k nim vyjadřují lidskoprávně vzdělávací instituce, ale co jsi postřehl – naříkají i v Americe média, že tedy nastal konec akademických svobod ve Spojených státech?

Ivan Hoffman: Někteří jsou samozřejmě na straně univerzit, ale já jsem toho názoru, že západní univerzity dnes netrpí absencí akademických svobod. Trpí absencí akademického ducha. To, co se tváří jako nějaký důležitý civilizační univerzitní rébus, v principu je banalita. Stačí umět rozlišovat mezi akademickou svobodou a studentskou svévolí. Tam, kde chybí respekt k tradici, nemluvě o respektu k profesorům, a kde není ochota k otevřené diskuzi, čili schopnost uznat právo na jiný než jediný názor, tam o akademické svobodě nemá cenu mluvit. Ta studentská svévole je důsledkem i příčinou úpadku vzdělanosti. Když se Harvard změní z líhně nobelistů na líheň aktivistů, kteří si platí za vymývání hlav a pak se vymýváním hlav ještě i živí, tak pak není žádný důvod, aby na to přispíval stát.

Martina: Donald Trump to řekl poměrně jasně, ale ukazuje se, že ne všechny razantní a, řekněme, myslím, že si můžu dovolit toto komentování, „ozdravné procesy“ míří ze Spojených států rovnou do Čech, protože většinou to vezmou přes Brusel, a tam se všechny „ozdravné procesy“ dozvědí, že my tady v Evropě to vidíme tak trochu jinak. Řekni mi, myslíš si, že bude tento americký trend „ozdravit univerzitní vzdělání“, vrátit mu kritické myšlení, objektivitu, že bude tento trend nakažlivý? Já totiž zanedlouho zveřejním rozhovor matematika Tomáše Fürsta o „akademické mafii“, tak bych ráda věděla, zda v té době budeme lít benzín na vlastní hranici, anebo nám ji třeba mezinárodní situace vymění na vodu.

Současná politika si vyžaduje silnou a autentickou opozici, která do veřejného života přináší svěžest a entuziasmus

Ivan Hoffman: To kdybychom věděli. Ona řada amerických nešvarů už metastázovala do Evropy. Některé až do Prahy a do Brna. Tím si také vysvětluji i ten zdejší vítr z toho úklidu za Velkou louží. Pro dnešní dobu je charakteristické, že se investuje do toho, co vydělává, a nikoliv do toho, co je společensky žádoucí. Proto se může přihodit, že stát přispívá, anebo spíš v Americe přispíval, na aktivity společensky nežádoucí, a v tom případě federálních grantů mám na mysli zdivočelé americké univerzity. Je k úvaze, zda by si naše příští vláda, pokud budeme mít jinou, než máme, neměla posvítit na to, co se na univerzitách vyučuje, a jsou-li to podobné problematické věci, ptákoviny jako na Harvardu, tak přestat to podporovat z veřejných peněz. Prostě neinvestovat masochisticky do toho, co je společensky nežádoucí. Já bych připomenul, že ty jsi mluvila o Karlově univerzitě, a je to naše nejstarší univerzita – tak když se jim podařilo vychovat masového vraha, tak žádnou odpovědnost za tu tragédii ani náznakem nevyvodila. Nebylo žádné zpytování svědomí, nic takového se nekonalo. Nikdo se neomlouval. Tady se má za to, že není povinností univerzity zkoumat, zda ten student je morálně na úrovni, respektive zda to není magor. To není jejich problém. Důležité je, zdá se, názor studentů na profesory, tedy zda jsou ideologicky v pořádku čili zeleně, liberálně, progresivní a genderově vstřícní. To je to, co oni řeší.

Martina: Ty mě opravdu překvapuješ, protože opět tady tento vhled mě nebyl býval napadl. Asi se v každé společnosti, v každé skupině, jakkoliv akademicky erudované nebo ambiciózní, může stát, že se nějaký člověk jaksi vymkne tomu, co považujeme za normál, a tady v tomto případě se to stalo, ale pravdou je, že tuto otázku si kromě tebe nikdo nepoložil. Aspoň jsem na ni nenarazila. Dobrá, tak doufejme alespoň tedy, že z univerzit celkově, nejenom z té Karlovy, ubude takových přínosných diplomových prací, jako „komunikace veganství mezi přáteli“. To je moje oblíbené, ale ještě radši mám „souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. Tady je člověk vlastně rád, že to jde z jeho daní, protože to se může vždycky hodit.

Ale pojďme se posunout. Pojďme se vydat do svátků velikonočních, protože na Velikonoční pondělí, po velkolepé rozlučce s věřícími, po posledním vzepětí sil a požehnání Urbi et orbi, zemřel papež František. Byl rozhodně výraznou osobností, a stejně jako ho mnozí věřící uctívali, tak jiní měli výhrady. Někdy působil až dojemně čistě a opravdově, a jindy spíše jako vrcholový politik. Jak jsi ho vnímal ty?

František jako papež chudé církve pro chudé a jeho bohatý odkaz v proměnách dnešního světa

Ivan Hoffman: Tak zvolit papežem někoho, kdo si zvolí jméno František, byl od kardinálů riskantní krok. Ale v tom roce 2013, v instituci zmítané skandály a ztrácející prestiž i členy, se zdálo být nutné něco radikálně změnit. Tak se stalo, že generálním manažerem bohaté korporace se stal muž prostý, srdečný, cítící s chudými, populární jmenovec populárního světce Františka z Assisi. Je důležité poznamenat, že potíž těch tradičních starobylých institucí spočívá v tom, že se časem kvůli provozním otázkám, úřední rutině, kvůli protokolu pozapomene, kvůli čemu vznikly a co je jejich smyslem. To nejhorší, co může potkat církev, je její proměna ze společenství věřících na takový zájmový kroužek lidí setrvačně provozující volnočasovou aktivitu. A ta Františkova vize chudé církve pro chudé, myslím, nebyla levným populismem. František propagoval návrat ke kořenům křesťanství, protože víra je ve svém původním konceptu geniální odpovědí na smysl bytí. Není to žádný manuál, který člověka životem jenom bezpečně provede. Tak jsem to vnímal v té první chvíli já.

Martina: To je hezké. Ty říkáš, že Františkova vize chudé církve pro chudé nebyla levným populismem. Já přemýšlím, proč je ale nyní Vatikán v horším finančním stavu, než byl před papežem Františkem, a trošku cynicky se nad tím zamýšlím, protože nevím. Třeba to rozdal chudým, trpícím, ale to opravdu nevíme, a ten svůj cynismus momentálně dokládám i tím, že budu citovat výrok manažera Mahátmy Gándhího, který si jednou ulevil mimo mikrofon, kde si povzdechl, že Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá. Já přemýšlím, proč třeba Františkův pohřeb zaplatil neznámý dárce. A kladu si otázku: co by se stalo, kdyby ho nezaplatil? Jak by tedy vypadal pohřeb Františka? A zároveň bohatství nejmenšího státu na světě poněkud ostře právě kontrastuje s tím, že jaksi deklarovali, že vlastně nemají ani na pohřeb papeže. Je to spousta drobných informací, které mi skládají nesrozumitelnou mozaiku. Vyrušilo tě na tom také něco?

Ivan Hoffman: K tomu špatnému finančnímu stavu Vatikánu jsem zaznamenal komentář, že Vatikán vlastní všude možně opulentní nemovitosti, náročné na údržbu a provoz, a neumí anebo nechce inkasovat tržní nájmy. Tak to je ale postřeh, který vypovídá o důsledcích, nikoliv o příčině stavu, na který se ptáš. Tady se hodí jeden židovský vtip, jestli dovolíš: Kohn s Roubíčkem na návštěvě ve Vatikánu stojí na náměstí sv. Petra a dívají se kolem. A před nimi chrám sv. Petra. Všude kolem paláce, mramor, obrazy, sochy, a jak se tak dívají, tak přijíždí papež v papamobilu a za ním kolona luxusních limuzín. A šoféři otevírají dveře, vystupují kardinálové, biskupové. Drahá roucha, zlaté berly, prsteny. „Viděj, pane Kohn,“ povídá Roubíček. „To je firma. To je success. A to začínali s jedním oslíkem.“ Podle mě církvi sluší chudoba, protože to bohatství odvádí pozornost od duchovního poslání, a čím je církev bohatší, tím nákladnější je její provoz a jen zlomek peněz skončí u potřebných. Ono je to jako s těmi neziskovými či nevládními organizacemi, které jsou také užitečné především samy sobě. Já jsem tedy stoupencem chudoby církve.

Martina: Já tedy musím jedovatě poznamenat, že jsem jednou vstoupila s církví do obchodního vztahu, protože jsem potřebovala odkoupit dva metry, které zasahovaly do příjezdové cesty na náš pozemek. A musím říct, že rozhodně si od té doby nemyslím, že by neuměli nebo nechtěli inkasovat tržní nájmy, jak jsi řekl. Dva metry za 50 tisíc, to není špatná cena. Uznej.

Ivan Hoffman: Tak to je… a přitom začínali s oslíkem.

Martina: A přitom začínali s oslíkem. Ale tak to víš, nechci teď, prosím tě, povídání o papeži Františkovi jaksi rozptylovat tady těmi osobními vzpomínkami. Nedá se v žádném případě popřít, že by Františkova popularita nebyla ohromná a vlastně po předchozím papeži byla zřetelná. Řekni mi, z čeho podle tebe pramenila?

Ivan Hoffman: Tak především v počátcích papežské mise se František těšil takovému mediálnímu zájmu a popularitě, jaké se dostává celebritám showbyznysu. Říká se, že za to mohl mladý člověk, který se mu staral o marketing. Těžko říct. Určitě v tom sehrály roli média a sociální sítě, ale nic z toho by nefungovalo, kdyby František nežil v souladu s tím, co hlásal – to znamená, kdyby nebyl neokázale skromný. Myslím, že díky té skromnosti mu pak i prošla řada sporných, neortodoxních názorů, kterými občas šokoval věřící. A zda František vedle toho úspěšného působení navenek uspěl církev ovlivnit dovnitř, to se pozná až teď, když se uvidí někdy v budoucnu, zda z toho hlasování kardinálů v budoucnu vzejde vítěz František druhý. To znamená… protože on byl první svého jména, tak se neříkalo první, ale… to by potom vypadalo, že ta éra chudého papeže nebyla jenom nějakou výjimkou z pravidla, kterým je církevní konzervatismus. Církev je především konzervativní, no a tady platí, že šlo o papeže, který byl pro katolické konzervativce příliš liberální. Ale zase z druhé strany pro katolické liberály byl liberální málo. To je těžká pozice.

Martina: Býti hlavou katolické církve je do značné míry politickou funkcí a pravdou je, že být uprostřed zájmových skupin, to je vždy nevýhodná, složitá a někdy neřešitelná záležitost. Ale musím se tedy přeci jen vrátit k tomu prapůvodu papežského mandátu. A to je péče o křesťany. A tak si říkám: co z toho měli křesťané na Blízkém východě? Co z toho měli jezídi? Co z toho měli koptové? Co z toho měli syrští křesťané? Kdo jim v bazilice obrazně řečeno umyl nohy? Papež František to muslimům dělal poměrně často, a jako akt smíření je to ohromné, ale co záchrana života křesťanských komunit a jejich útočiště pod křídlem církve svaté? Dočkali se podle tebe?

Ivan Hoffman: Z dob, kdy křesťané byli pronásledováni a zabíjeni, pochází myšlenka, že krev mučedníků je semenem křesťanů. Tam, kde jsou křesťané v pohodě, tam křesťanství skomírá, víra věřících je vlažná, kostely se vyprazdňují a zavírají. Optikou evangelia je Kristus, jehož království není z tohoto světa. Tam, kde křesťané trpí za to, že v něj věří – to je například právě ta Sýrie – on negarantuje těm trpícím obranu, ale život věčný. A otázka je teologická, kterou si křesťané kladou po celou dobu, zda je Kristus i tam, kde ta víra vynáší, kde je pohodlná. Například ve Vatikánu. Já tedy teolog nejsem, ale něco mi říká, že se tam zdržuje v těch palácích, jen když je to nezbytně nutné. A lépe se cítí mezi těmi posledními a skutečně doma je v Sýrii, kde ti křesťané umírají.

Martina: Ano, já si také říkám, zda tyto těžce zkoušené komunity očekávají od Vatikánu to, že jim Vatikán umožní, aby se skrze utrpení tužili ve víře. Ale pojďme se ještě podívat na to, co jsme teď vlastně naznačili, tj. jak fungoval papež František jako mírotvorce, a zda podle tebe dokázal na rozdíl od jiných papežů nefandit jednomu týmu.

Ivan Hoffman: Vyzývat k míru má církev v popisu práce, ale jsem přesvědčen, že svět velmi pozorně sleduje, zda to hlava církve s voláním po míru náhodou nepřehání, zda některé z válčících stran nenadržuje. František se vyjádřil v nějaké své encyklice – neřeknu ti přesně jméno – že každá válka zanechává svět horším, než ho našla. Válka je selháním politiky a lidstva, hanebný ústup, porážka mocnostmi zla. On byl konzistentní v tom, že neřešil, kdo je agresor a kdo je oběť. Nefandil žádné straně v tom smyslu, že nedal nikomu rozhřešení, že je při zabíjení v právu. Nadělal si s tím samozřejmě nepřátelé mezi lidmi, kterým nejde o mír, ale o vítězství, a rádi by ho měli na své straně. Myslím si, že žádný z těch válečníků neměl papeže na své straně.

Velikonoční příměří a úvahy o možnosti nového rozdělení světa ve stylu Jalty 2.0

Martina: Teď změním velikonoční téma, protože jsme byli svědky, byť zpovzdálí, velikonočního příměří, kdy ze strany Ruska došlo na jednostranné uzavření tady tohoto příměří. Myslíš si, že to může přeci jen signalizovat už vstřícnost a snahu se domluvit, anebo se to má jako s vánočním příměřím v roce 1914, po kterém následovaly ovšem další roky ničivé války?

Ivan Hoffman: Domnívám se, že B je správně. Příměří nemá s mírem mnoho společného. Příměří je taktický krok, který má spíš psychologický než vojenský význam. Na postojích obou stran se dosud to podstatné nezměnilo, a je vůbec otázka, jestli se může změnit. Ukrajinci se drží plánu !všechno, nebo nic“. Vypadá to, že když nezískají Krym, tak jako kdyby pro ně nemělo cenu udržet si alespoň Oděsu a Charkov. Pokud jde o Rusy, u nich také polovičatý výsledek je rovněž k ničemu. To, co jsou ochotni Ukrajincům nechat, je taková neutrální, nemilitarizovaná a denacifikovaná zóna, fakticky tedy protektorát Evropské unie. A pokud jde o Trumpa, ten nemá v dané situaci, zdá se, příliš co nabídnout ani získat. Takže bych řekl, že pokud jde o Trumpa, tak asi před tou prohrou se Zelenským bude preferovat byznys s Putinem. Ale opět je to Trump. Takže také je možné, že sám neví, co chce.

Martina: Mě spíš zaujalo v poslední době to, že čím déle se protahují ta jednání mezi Spojenými státy a Ruskem, tak tím více se spekuluje o tom, že se ve skutečnosti dojednává nový model uspořádání světa. Například v Newsweeku rozvíjeli teorii, že jde o takzvanou „Jaltu 2.0″, tedy novodobou reminiscenci na Jaltskou konferenci. Zní ti to možně, nebo dokonce pravděpodobně?

Ivan Hoffman: Z Jaltské konference je fotka, kde sedí vedle sebe… ta slavná fotografie, lidé, kteří si rozdělovali svět, což si neumím takovou fotografii dnes představit. Něco tomu napovídá a něco ne. Ta končící americká hegemonie nabízí dvě možnosti, jak dál. Buďto se velmoci domluví na sférách vlivu, rozdělí si svět jako kořist, anebo vsadí na nepřátelské převzetí a servou se mezi sebou. Kdyby se to mělo říct takhle úplně natvrdo – půjde o to, kdo je jak silný. Čili zda je Amerika ještě v takové vojenské a ekonomické kondici, že Číňanům a Rusům nezbude než s Trumpem handlovat. Že se Trump s Putinem spiknou proti Číně, anebo Trump a Si proti Putinovi, to teď pravděpodobné určitě není. Trump doopravdy zdědil po Bidenovi a po předchozích globalistech skutečně mizerné karty. Pro druhou Jaltu ovšem na druhé straně hovoří i riziko, že vojenská konfrontace mezi velmocemi by eskalovala na jadernou válku, která by neměla vítěze, ale pouze poražené. Dosud u politiků vždy zafungoval pud sebezáchovy a žádná strana se neodhodlala začít s jaderným útokem. V tom smyslu to hovoří pro Jaltu 2, ale stále je tu riziko lidského selhání anebo špatného vyhodnocení situace. Je jisté, že v rukou politiků svět byl, je a vždy bude velice nebezpečným místem pro život.

Martina: Pojďme se tedy vydat na náš dvoreček. Je malý, ale náš. My jsme věděli, že tento rok je volební a že to jsou důležité volby, a věděli jsme a víme, že to bude zároveň dost otravné. A tak můžeme stále poslouchat moderátory s dramatickou dikcí, kteří nás seznamují s novými a novými průzkumy volebních preferencí, kam jsme se posunuli o promile oproti průzkumu starému týden. A zároveň se stáváme nucenými účastníky kampaní provládních novinářů, kteří nelení a útočí především proti Motoristům, proti STAČILO, a hlavně proti nebezpečné trojce Turek, Vidlák, Konečná. Jak se s tím a s touto informační smrští popasováváš ty?

Ivan Hoffman: Přiznám se, že se mi docela zamlouvá ta současná neparlamentní opozice, která vnáší do politiky takovou spontánnost, prostořekost, někdy ještě i sarkasmus, což užitečně kontrastuje s projevem politických rutinérů. Ti v obavě, aby je někdo nechytil za slovo, pronášejí jenom takové prázdné fráze a mlží. Vidlák i Turek, jsou-li napadeni v médiích, nemají tendenci nějak se ospravedlňovat, ale naopak oni ještě vždycky přitvrzují. Takové ty prorežimní komentátorky a komentátoři jsou jim pro legraci a s gustem si je vždycky namažou na chleba. U Vidláka se mi také líbí to jeho sebevědomí blogera, který k tomu, co chce říct, novináře nepotřebuje jako prostředníky, protože je šikovnější než oni. A ještě si je toho vědom, ještě se tím chlubí. Tak to je milé.

Martina: Ono je hezké slyšet, že alespoň někdo se tím předvolebním gulášem baví. Že aspoň ty z toho čerpáš, co můžeš, ale když jsi tedy zmínil Daniela Sterzika alias Vidláka, jak ty vnímáš ten jeho relativně rychlý přerod ze zemědělce v blogera a z blogera v politika?

Ivan Hoffman: Já kvůli Vidlákovi možná přehodnotím svůj jinak dlouholetý názor, že autora, který mistrně vládne slovem, je na politiku škoda. To vždycky, když se nějaký dobrý autor dá na politiku a z novin anebo z webu někde zmizí jeho pravidelný sloupek, tak vždycky jsem z toho takový otrávený a nechápu, proč se vzdává moci něco ovlivnit. Politik toho mnoho neovlivní, ale lidé vládnoucí slovem určitě ano. Od Vidláka mám rád ty jeho „Kydy“ o zemědělství. To je taková ta jeho první kniha, ale Vidlák je takový přirozený politický talent a myslím, že je šance, že ho politika nesemele. Pokud bych měl tipovat nějakou výjimku z pravidla, někoho, kdo v tom toxickém prostředí politiky nezblbne, tak bych vsadil na Vidláka. To, jak se do něj pravidelně naváží Seznam, je podle mě taková důležitá pozitivní reference.

Martina: Tak abychom se nevěnovali jenom levici, tak pojďme teď na pravici. A máme tady dalšího, svým způsobem nováčka v politice, byť už je v Evropském parlamentu, a to je Filip Turek. Ty kampaně proti němu jsou podobně výživné a úporné jako proti Vidlákovi, a například jeho rychlá jízda o Velikonocích, tak jak ji komentovali na sociálních sítích, převrstvila i vzkříšení.

Ivan Hoffman: Turek je trochu jiný případ než Vidlák. Působí na mě jako takový frajer provokatér, který raději riskuje, že přijde o řidičák, než by se držel při zemi. Tak raději s autem vzlétne. I na něm ale stejně jako na Vidlákovi je vidět, že se tou politikou baví, že je v ní jako ryba ve vodě, že je to přirozený talent. Je na to takový latinský citát o tom, že nadšení a zápal vzbuzují důvěru. Musím říct, že právě ten entuziasmus v naší politice strašně chybí. Lidé jako Fiala, Rakušan, ale i Babiš anebo Okamura jsou takoví zarputilí. Entuziasmus si nemůžou dovolit a možná ani nevědí, co to je. Takže do voleb o tom určitě budeme ještě mluvit víckrát, ale mně teď připadá, že má-li se v budoucnu něco změnit k lepšímu, tak SPD jako opozice v parlamentu stačit nebude.

Za mlada je každá příšera roztomilá, což může být klišé, ale mládě obří olihně to potvrzuje

Martina: A dál už nebudeme ani naznačovat, protože, jak říkáš, do konce září nebo začátku října ještě přijdou tyto politické eskapády, možnosti a vize na přetřes mnohokrát. Ale protože už se chýlíme ke konci, tak musíme naplnit naše předsevzetí. Jje tady „zvířátko na konec“. To naše dnešní není tak roztomilé, jako spíše tajemné. Objevila jsem, že ve vodách kolem Jižních Sendvičových ostrovů byla poprvé v historii v 600metrové hloubce natočena živá kolosální oliheň v jejím přirozeném prostředí. Nutno zmínit, že tento nedospělý jedinec ještě nebyl kolosální, protože měl 30 centimetrů, ale jde o kalmara Hamiltonova, který prý dorůstá délky více než 7 metrů a má hmotnost až přes půl tuny. Tak řekni mi, romantiku, jsi rád, že měl Julius Verne pravdu?

Ivan Hoffman: Já jsem viděl tu fotografii, a první, co mě napadlo, bylo, že za mlada je každá příšera roztomilá. Což je ale, uznávám, klišé. Strašné klišé. My se v dnešní době potýkáme s problémem umělé inteligence, která je schopná vytvořit cokoliv, a tudíž pro ni nemůže být těžké nabídnout nám i malého kalmara Hamiltonova. Důvodem může být potřeba výzkumníků vyloudit od sponzorů nějaké peníze na výzkum, ale také užít si slávy a obdivu. A v té době, kdy lze cokoliv tvrdit, ale také cokoliv zpochybnit, jsme tak podivně svobodní. Je na nás rozhodnout, čemu uvěříme a co je pravda. Ale je to taková nepohodlná, vratká svoboda. Já úplně chápu lidi, kteří raději věří televizi, než aby přemýšleli.

Martina: Je to takové rychlé, pohodlné a úlevné, ale prosím ne. Teď už vystupuješ téměř cynicky. Máš pravdu, že současná věda si naši skepsi poctivě vykoledovala svou mnohdy nepoctivou prací, ale v tomto případě zdůrazňuji, že tyto fotografie zveřejnil časopis National Geographic a existence kalmara Hamiltonova je známá, jen ho nikdy nikdo nenatočil v přirozeném prostředí, protože ten hlavonožec má největší oči na světě. Ponorku vidí dříve než ponorka jeho, a takzvaně vezme kramle. Ale v roce 2007 vylovila rybářská loď mrtvého kalmara, který byl dlouhý 9 metrů. Tak to už snad udělá dojem i na tebe, skeptiku. Ne?

Ivan Hoffman: Udělá. Udělá to na mě dojem. Já v této kauze věřím, že ta okatá potvora je pravá.

Martina: Tak dobře, tak jsem ráda, že jsi připustil existenci této obří olihně, a já jsem ráda, že jsme naše dubnové setkání zakončili trochou záhad, které skýtají mořské hlubiny. A musím říct, že jsem se tím nechala unést, mimo jiné proto, abychom nezapomínali, že navzdory volbám, navzdory konfliktům, navzdory lidské hlouposti a ignoranci je kolem nás stále dost důvodů k obdivu a žasnutí. Takže tady vidíš, mě kalmar inspiroval k trošce patosu a romantiky.

Ivan Hoffman: Ještě že máme takové fascinující tvory, jako je kalmar…

Martina: Ještě že máme kalmara a ještě že máme Ivana Hoffmana, na kterého se těším, až se uslyšíme opět za měsíc, abychom zjistili, jestli máj bude skutečně lásky čas. Ivane, těším se na tebe a bedlivě sleduj, co se v květnu odehraje. Řekneme si o tom za měsíc.

Ivan Hoffman: Já se na naše povídání také už předem těším.

Martina: Ještě doplním, že jste vystudoval Teologickou fakultu Univerzity Palackého, a také etickou výchovu v Brně a v Bratislavě. V roce 2016 jste dokončil studia kanonického práva na Katolické univerzitě v Lublinu. Před šesti lety jste založil, s dalšími odborníky, kontaktní web Pro čistou církev, na pomoc obětem zneužívání v církvi. Pane doktore, nejprve k vám osobně: Jak už jsem tady říkala, vy se věnujete, nebo jste se věnoval, církevnímu právu profesionálně, jste věřící, studoval jste v semináři na církevní škole v Polsku. Proč jste se vydal cestou jisté neposlušnosti, a kritizujete konkordát?

Jan Rozek: Použila jste slovo „neposlušnost“. Toto slovo jsem naposledy slyšel od jednoho kardinála ve Vatikánu, který říkal: „Neposlušnost? A kdo bude poslouchat Krista?“ To říkal, když mluvil směrem k našim biskupům, kteří nechtěli slyšet hlas obětí sexuálního zneužívání, ani hlas papeže, který jasně říkal, co mají biskupové dělat. Já jsem byl církevní soudce na soudě, a vzhledem k tomu, že jsem byl laik, tak za mnou začaly chodit oběti zneužívání moci v církvi. A když se tento okruh pomalu rozšířil, tak za mnou chodily oběti sexuálního zneužívání v církvi. A já, protože jsem přesně věděl, jak se tyto problémy mají řešit – měl jsem, a mám, spoustu kamarádů ve Vatikánu – jsem se snažil nějak těmto obětem pomáhat. A najednou mi začaly padat šupiny z očí, protože jsem vlastně celý život žil pro církev, a teď jsem najednou viděl, že církev to nechce řešit, že to tají, že vlastně přesouvá pachatele z farnosti do farnosti, nebo do jiné diecéze, nebo dokonce do zahraničí. A viděl jsem také, že oběti nemají šanci, aby dosáhly spravedlnosti. A když jako soudce vidíte, že není možné dojít spravedlnosti, tak nemůžete zůstat soudcem v nespravedlivém podniku.

Martina: Jane Rozku, jste teď tedy směrem k církvi apostata – odpadlík?

Jan Rozek: Určitě ne. Apostata je člověk, který napadá učení církve. Já v žádném případě nenapadám učení církve, ale praxi církve. Něco jako Jan Hus, svatý František, a jiní reformátoři církve.

Konkordát může ovlivnit život každého občana České republiky bez ohledu na jeho vyznání

Martina: To míříte vysoko. Já jsem ráda, že jste takto uvedl svůj vztah k církvi, svůj vztah k víře, protože to je důležité pro to, abychom si správně vyložili, proč také napadáte Vatikánskou smlouvu. Pojďme si nejprve vysvětlit, co to přesně konkordát je. Wikipedie říká, že jde o smlouvu mezi určitým státem a katolickou církví zastoupenou takzvaným Svatým stolcem, nebo Svatou stolicí, tedy Vatikánem. Proč mnozí odborníci, právníci, ale i politici, včetně vás, bývalého soudce Církevního soudu tvrdí, že tato smlouva je velmi problematická?

Jan Rozek: Tato smlouva je nadřazena českému právnímu řádu. Jedná se o prezidentský typ smlouvy. Tato smlouva zaručí věřícím výdobytky, které dosud neměli, a tyto výdobytky, které obsahuje tato smlouva, nepůjde nikdy církvím vzít. Žádný další zákon nesmí, a nemůže nijak konkordát upravovat.

Martina: Co je v dnešním světě neměnného?

Jan Rozek: To je velmi dobrá otázka, protože nejen že konkordát obsahuje spoustu důležitých věcí, ale také ovlivní život občanů České republiky. A když říkáte: „Co je ve světě neměnného“, tak katolická církev si tam – na rozdíl od roku 2002, kdy tato smlouva nebyla přijata, ale v preambuli bylo, že katolická církev vychází z dokumentu Druhého vatikánského koncilu a ekumenismu, ale v nynější úpravě velmi přitvrdila, protože tam napsala, že vychází z Druhého vatikánského koncilu a církevního práva – a to je zásadní věc. To je poprvé v dějinách Československa, České republiky, kdy by právo náboženské společnosti přicházelo do právního řádu České republiky, a ještě mu bylo svým způsobem nadřazeno. A jestli se třeba posluchači domnívají, že to se týká jenom katolíků, tak netýká. To se týká všech občanů České republiky.

Martina: Přesně to jsem si teď říkala, že mnozí říkají: „Tak to já teď poslouchat nebudu, protože do kostela nechodím, církve jsou mi volné, tak proč mě tím zatěžujete?“ Myslíte si, že podepsání Vatikánské smlouvy skutečně dopadne na každého jednoho člověka?

Jan Rozek: Určitě ano. Stát se v podstatě ve Vatikánské smlouvě zavazuje, že církvi bude hradit opravy kulturních památek. Jen si vezměte, že pomalu dochází peníze, které posílá stát církvím v restitucích. To znamená, že v době, kdy stát říká, že musí oddělit církev od státu, a proto dal církvi 59 miliard – což se s inflační doložkou dostalo až na 135 miliard – přicházejí roky, kdy už církev od státu peníze dostávat nebude, ale tahle Vatikánská smlouva to zajišťuje. To znamená, že tak, jako platíte poplatky třeba České televizi, nebo na svoz popelnic, tak je možné, že tak, jako ve Francii, budete platit poplatky na údržbu církevních památek. Takže jedna rovina jsou peníze, a další roviny je školství, zdravotnictví, a tak dále. Třeba ve školství studuje 50 000 dětí církevní školy. Máme jich 150, a každý rok přijmou 4 000 dalších dětí a počet církevních škol stále narůstá. A díky Vatikánské smlouvě je to tak, že církev bude dostávat i dotace na své školství, a to v plné výši, jako státní školy. A tím, že je církev bohatá, a ještě vybírá od žáků školné, tak se vlastně stane to, co popisují zákonodárci na Slovensku, že s tím přišel úpadek veřejného školství, protože církevní školy jsou díky tomuto samozřejmě lépe vybavené, a tak dále, tedy mají větší zdroje financí, a značně se rozšiřují. Když se na to podíváme, tak v České republice vzniká každý rok několik církevních škol. Takže to je tato rovina školství. Ale je tam ještě mnohem víc věcí. Ve Vatikánské smlouvě se například píše, že církev si sama odvolává své zaměstnance. A s rozšířením zpovědního tajemství na pastorační pracovníky, to znamená na kohokoliv, může dojít k tomu, že vaše děti nebudou dostatečně chráněny před šikanou, před zneužíváním, před drogami, protože lidé, pastorační pracovníci, nebudou muset vypovídat před policií.

Vatikánská smlouva přitvrzuje zpovědní tajemství, a rozšiřuje je z kněží i na pastorační pracovníky, které si vybírá církev sama. Tyto osoby nebudou povinny překazit trestný čin, o kterém vědí.

Slyšme hlas obětí a hledejme spravedlnost pro ty, kteří ji nemohli dříve najít

Martina: Víte co? Já vás teď přeruším, protože jste to na nás teď všechno nahrnul, a já bych ráda jednotlivé body, nebo problematické oblasti Vatikánského konkordátu probrala důsledně. Ale ještě než se k tomu vydáme, tak připomenu, že Vatikánskou smlouvu nepodepsal Tomáš Garrigue Masaryk, nepodepsal ji Václav Havel, a naposledy – kdy byla nejblíže podpisu – ji odmítl podepsat Václav Klaus. A Václav Klaus se o rok později vyjádřil a řekl: „Jsem přesvědčen, že by smlouva v této podobě v žádném případě neměla být uzavřena. Ve smluvním právu je logické, že důvod k uzavření smlouvy je jen tehdy, když si obě strany navzájem něco poskytují. V textu této smlouvy je pouze to, co Česká republika, jako suverénní stát, poskytuje Svaté stolici. Zatímco Česká republika od Svaté stolice nic nežádá, ani nedostává.“ Tolik k vyjádření prezidenta Václava Klause z roku 2004. Řekněte mi, smlouva, která byla podepsána nyní – kterou ratifikoval pan Fiala – něco České republice nabízí? Nebo jsme stále ve stejném znění této smlouvy, nebo podobném, tedy podobně pro Českou republiku nevýhodném?

Jan Rozek: Tato smlouva pro občany České republiky nepřináší nic nového, co už by nebylo obsaženo v jiných zákonech, to znamená, katolíkům se žádná situace nemění, a pro občany nepřináší žádné bonusy. Naopak, smlouva, kterou podepsal pan Fiala, přináší mnoho problémů: Zaprvé přináší pojem „kanonické právo“, a zadruhé, rozšíření zpovědního tajemství, a další a další body. Tedy, pro Českou republiku vůbec není výhodné tuto smlouvu podepisovat. Případně, pokud by chtěla nějak upravit vztah s Vatikánem, může uzavřít modus vivendi, a nemusí to být konkordát, a to ještě v úrovni smlouvy prezidentského typu.

Martina: Ale ono už se stalo.

Jan Rozek: Ještě musí tuto smlouvu podepsat prezident republiky. V současné chvíli posuzuje ústavnost smlouvy Ústavní soud, a musí ji podepsat prezident republiky. Ve chvíli, kdy ji podepíše, a navzájem si s Vatikánem předají podpisy, tak další měsíc, prvního dne v měsíci, vstoupí v platnost.

Martina: Jelikož přímo od nás ze studia jedete za prezidentem Petrem Pavlem, tak se ještě může podařit podpis této smlouvy zvrátit. Rozumím tomu správně?

Jan Rozek: Také tomu tak rozumím.

Martina: Když jsem se dívala na oblasti v tomto konkordátu, na které upozorňujete jako na problematické, tak mi z toho vytanulo sedm oblastí. Nejprve se pojďme podívat na nový termín „pastorační pracovník“. K tomu se vztahuje kritika, že jejich zahrnutím do zpovědního tajemství se nezlepší stav pro oběti nejrůznějšího sexuálního násilí, a podobně, protože se rozšíří počet osob zahrnutých do modu mlčení. Čímž se dostávám spíše k tomu, že co to je absolutní mlčenlivost, kterou konkordát předepisuje a rozšiřuje?

Jan Rozek: Ve Vatikánské smlouvě v článku 4., bod 1., se píše, že Česká republika uznává zpovědní tajemství. Tečka. Bohužel, místo tečky tam měla být čárka, a napsáno něco ve smyslu „dle českého právního řádu“. To tam ale napsáno není, a podle hlavního vyjednavače, pana doktora Smolka, si církev přímo trvala na tom, že tato věta tam musí být a že nemá být nijak omezována.

Martina: Proč?

Jan Rozek: Proč? Protože když máte v preambuli „kanonické právo“, tak musíte tuto větu posuzovat i z pohledu kanonického práva. Vtip je v tom, že za církev tam samozřejmě byli kanoničtí právníci, ale stát bohužel ve svých službách kanonické právníky nemá, tedy vlastně nevidí v tomhle bodě smlouvy nebezpečnost. A tedy: Dle českého právního řádu zpovědní tajemství platí pouze na 50 procent.

Martina: Je to zpovědní tajemství, které zazní ve zpovědnici, má nějaký svůj řád, ale na ostatní věci, které věřící probírá s knězem, se zpovědní tajemství nemusí vztahovat. Chápu to správně?

Jan Rozek: Chápete to správně. Ještě to zpřesním: Zpověď začíná ve zpovědnici křížem a končí křížem. A teď, dle českého právního řádu, když tam někdo říká, že něco provedl, a tak dále, tak na to se ohlašovací, ani oznamovací povinnost, nebo překažení trestného činu, paragraf 3., 6., 7., nevztahuje. Ale uvedu vám klasický příklad. Když bude vánoční zpověď, a čtyři holčičky postupně přijdou za knězem a řeknou mu, že je tam laický ředitel kůru osahává, zneužívá je, tak tento kněz přece ví, co bude pokračovat. Ví, že Vánoce jsou až třeba za tři týdny a že proběhne ještě několik zkoušek a že v kostele tato děvčata zpívají sama, to znamená, že tam není žádný další dospělý. Takže on musí tento trestný čin překazit. To je povinnost, kterou v současné době kněz má.

Jenže na základě Vatikánské smlouvy tuto povinnost mít nebude. Proč jsem si tak jistý? Protože kanonické právo říká, že zpovědní tajemství je neporušitelné. Papež dokonce dal speciální vyjádření, kde řekl, jak mají kněží mluvit, pokud za nimi přijde policie, aby podali svědectví ze zpovědi. A papež přímo říká, v listu hlavního penitenciáře, že kněz má říci, že v té chvíli sice seděl ve zpovědnici Josef Novák, ale ve chvíli, kdy začala zpověď, se dotyčný zpovídal přímo Bohu, tedy Josef Novák neví o zpovědi vůbec nic, tedy nemůže nic říct. Takže Svatý stolec v této věci zpovědního tajemství ještě přitvrdil, a proto to tam tak Vatikánská kurie chtěla mít.

Pozorujeme prorůstání církve do státu skrze církevní kaplany a pastorační pracovníky

Martina: On na jednu stranu přitvrdil, a na druhou stranu toto zpovědní tajemství, a právo mlčet, ještě přesunul na takzvané pastorační pracovníky, kterými jsem začala. Co to je za titul, „pastorační pracovník“? Na koho se vztahuje? Na koho se bude vztahovat?

Jan Rozek: „Pastorační pracovník“ je terminus technicus, který nikde neexistuje. Neexistuje ani v kanonickém právu, ani v civilním právu, a dokonce ani neexistuje v základním dokumentu o církvi, ze kterého katolická církev vychází. Takže je to terminus, který neexistuje, ale používá se. Když se podíváte na internet, tak biskupství běžně hledají pastorační pracovníky, a může to být kdokoliv – student, nemusí být věřící, nemusí mít vzdělání, nemusí být nijak veden ve víře. Je to člověk, který většinou pracuje s dětmi. A kde je problém? Problém je v tom, že jestliže v bodě 3 církev říká, že si tyto pracovníky a zaměstnance sama propouští a sama přijímá a sama stanovuje, tak vlastně, když bude nějaký skandál – třeba tady, na Pražském arcibiskupském gymnáziu, půjde o zneužívání, nebo o šikanu, nebo o cokoliv jiného – tak jakýkoliv zaměstnanec církve – učitel, psycholožka, mediátor – může být církví označen za pastoračního pracovníka, protože na to nemusíte mít žádné vzdělání. A může vás jmenovat i slovně.

Martina: Žádné svěcení, a podobně?

Jan Rozek: Nic. Žádné svěcení, žádné vzdělání. A tím pádem dotyčný pracovník nemusí vypovídat u policie. To znamená, že i když se dítě ve škole svěří psychologovi, a tak dále, tak on nemusí nic říkat a dítě tedy nemusí najít pomoc. Děti z nevěřících rodin, které chodí na katolické školy, se kvůli konkordátu s Vatikánem nemusí dovolat pomoci.

Martina: Katolické církvi bylo mnohokrát vyčítáno, že často tají případy sexuálního predátorství, nebo alespoň nepostupuje nikterak aktivně v jeho odhalování, a Česká republika prý není žádnou výjimkou. Znamená to, že teď, po přijetí konkordátu, budou lidé – v tomto případě zejména děti – ještě ve větším nebezpečí, protože církev bude moci každého, kdo o jejich potížích ví, zatížit zpovědním tajemstvím?

Jan Rozek: Je to přesně tak, jak říkáte. Děti, které přicházejí do těchto škol, budou zranitelnější. A pozor, to nejsou děti katolíků. Podle posledního sčítání v roce 2021 tady máme 7 % katolíků, to znamená, tyto školy jsou plné dětí z nevěřících rodin – vašich dětí – a ty se nemusí dovolat pomoci.

Martina: My se bavíme o zpovědním tajemství, ale konkordát také pracuje s pojmem „absolutní mlčenlivost“. To je nová kategorie? Nebo má v kanonickém právu nějakou svou roli už léta?

Jan Rozek: Ano, pokud se bavíme o zpovědi, tak tam se mluví o absolutní mlčenlivosti. To je prostě dané. Dokonce kněz, který by něco ze zpovědního tajemství vyzradil, je exkomunikován, latae sententiae, to znamená samým tím činem, takže nemusí dojít ani z Vatikánu potvrzení, takový kněz se exkomunikoval v té chvíli sám.

Martina: Ale to se doposud nevztahovalo na to, že někdo přijde do sakristie, a řekne: „Otče, já mám problém.“

Jan Rozek: Ano.

Martina: Toto, tato komunikace, nebyla obtížena absolutní mlčenlivostí.

Jan Rozek: Přesně tak, šlo pouze o zpověď. Zpověď začíná křížem, končí křížem. Takže když jdete s knězem na kávu, nebo si prostě povídáte v lavici, nebo před kostelem, nebo kdekoliv jinde, na návštěvě – tak to není zpověď. Toto nikdy nebylo zatíženo zpovědním tajemstvím.

Po přijetí vatikánské smlouvy se očekává výrazné zvýšení nákladů pro daňové poplatníky

Martina: Takže to je první oblast, kterou považujete za nejvýznamnější, protože o ní mluvíte nejčastěji a nejdůrazněji. Ale pro mnohé platí spíše show me money, takže se pojďme podívat, jakým způsobem může být konkordát zátěží pro státní rozpočet. To by měly být třeba povinně vynaložené finance na nově vytvářená místa v silových složkách, školství – například kaplanů. Řekněte mi, jakým způsobem budou vznikat nová místa? Kde budou kaplani instalováni? Nemám o tom vůbec představu.

Jan Rozek: Když se podíváme na Slovensko, i na naši Vatikánskou smlouvu, tak se vlastně otevírá celá řada míst, kde budou nově církevní kaplani. Takže nejenom v nemocnicích, a v armádě, ale i v policii, i u hasičů, a potom na různých ministerstvech. Když se podíváte na Slovensko, tak církevní kaplani jsou najednou na ministerstvu vnitra, i na ministerstvu spravedlnosti.

Martina: Promiňte – Co tam dělají? Já chápu nemocničního kaplana, který pomáhá lidem, kteří jsou třeba v těžké zdravotní situaci, a neumí si s ní poradit, a on jim pomáhá zvládnout, ať už situaci, která se týká toho kterého pacienta, nebo jeho blízkých. Ale s čím se chodí svěřovat na ministerstvu?

Jan Rozek: Je to otázka, na kterou je těžká odpověď. Protože poslanci Národního shromáždění Slovenské republiky mluví o tom, že vlastně tito kaplani spíš přebírají funkci církevních lobbistů. Protože když se koalice pře s opozicí, každý má své zájmy, poslanci se po čtyřech letech mnohdy mění, tak tento církevní lobbista tam zůstává, a přesně ví, jak prosadit zájmy církve. A na Slovensku už je to v takové situaci, že když poslanci zjistí, že církev má třeba ekonomický zájem o nějaké věci, nebo jiný zájem, tak raději jdou církvi z očí. Prostě se vyloženě nepostaví proti ní, protože se církevních lobbistů bojí.

Když se budeme bavit prakticky, tak třeba mladý kluk, který si dodělá teologickou fakultu, udělá si základní přijímač, je hned kaplan, a hned jde do vysokých funkcí. To znamená, má vysoký plat. Obyčejnému vojákovi trvá léta, desetiletí, aby se dostal do nějaké funkce, ale kaplan má vysokou funkci hned, také vysoký plat. A jestli si myslíme, že vojenští kaplani jenom slouží mše, a tak dále, duchovně doprovází vojáky, tak to není pravda. Oni se podílí už i na rozhodování, to znamená, že znají i utajované informace, a všechno. Prostě opět nám začne prorůstat církev do státu.

Martina: Kdo je bude platit?

Jan Rozek: Všechno platí stát. Dokonce na Slovensku se stát zavázal, že se vytvoří vojenský ordinariát, to znamená vlastně celé centrum, a všechny náklady na tyto věci platí stát. A platy vojenských kaplanů nejsou malé.

Martina: A kdo platí nemocniční a vojenské kaplany doposud?

Jan Rozek: To bylo na zvážení. Mluvilo se s nemocnicemi, mluvilo se s církvemi, a tak dále. Teď se všechno přenáší na stát.

Martina: Stát se kromě toho konkordátem zavazuje chránit kulturní bohatství církve. Takže podle této smlouvy s Vatikánem bude stát dál církvím platit? To znamená, že půjdeme nad restituce? Protože, pokud si dobře vzpomínám, tak toto mělo být vyřešeno restitucemi, a dotování církví mělo přestat nejpozději do roku 2036.

Jan Rozek: Je to tak, jak říkáte. A protože církve přestávají být pomalu dotovány – i když se z 56 miliard stalo díky inflační doložce 135 miliard – tak církev chce další peníze. A z Vatikánské smlouvy se stává jakési perpetuum mobile na peníze. Jestliže máme v republice 7 500 kostelů a kaplí, tak je potřeba je nějak opravovat. A je možné, že právě tohle břemeno, díky Vatikánské smlouvě, přejde na stát, na daňové poplatníky, a budeme platit nějakou církevní daň na památky.

Martina: Použil jste podmiňovací způsob. To znamená, že jisté to není? Jestliže já někomu vrátím jeho majetek, tak bych asi neměl být zatížen tím, že ho stále budu udržovat.

Jan Rozek: Ano, ale v této smlouvě se stát zavazuje, že bude chránit toto kulturní dědictví. A jestliže se stát k něčemu zavazuje, a je to smlouva prezidentského typu, tak to nemůže zrušit nějakým jiným zákonem.

Martina: To znamená, jestli tomu rozumím správně, že se církvím vrátil majetek, ale povinnosti udržovat ho stále částečně zůstanou na bedrech občanů?

Jan Rozek: Je to tak.

Martina: Nebo jenom třeba katolíkům? Nevím, jestli budou mít v kostelech třeba kamery s rozlišováním obličejů, aby věděli, jak kdo přispěje.

Jan Rozek: Tak to není. Když máte jakoukoli daň, tak ta je na všechny občany. My nemáme dle sčítání sečteno, kdo je katolík, ale jenom, kolik je tady katolíků, a to je sedm procent. A těchto sedm procent neudrží v chodu 7 500 kostelů a kaplí, to je úplně jasné.

Smlouva prezidentského typu bude mít aplikační přednost před jakýmkoli zákonem České republiky

Martina: Myslíte si, že konkordát může být, mimo jiné, také pokusem katolické církve žít na státní účet?

Jan Rozek: Přesně tak to bude. Nejenom, že bude získávat peníze na kulturní památky od státu, ale zároveň získá veškeré dotace, které předtím měla padesátiprocentní, nebo dvacetiprocentní, tak nyní je bude mít stejné, jako veškeré organizace. Tedy školy, zdravotnická zařízení, a tak dále, budou plně financovány státem. A protože církev má ještě své vlastní prostředky, tak slovenští poslanci mluví o tom, že na Slovensku nastane úpadek veřejného školství, protože církevní školy mají 100 procent peněz od státu, a ještě své peníze, takže jsou mnohdy lépe vybavené, a proto je na Slovensku ohromný rozvoj církevního školství.

Vatikánská smlouva bude nadřazena nad českými zákony. To znamená, že český stát se bude muset vždy dívat, jestli zákon, který chce přijmout, není v rozporu s konkordátem.

Martina: Vy jste tady několikrát zmínil, že jde o takzvanou prezidentskou smlouvu, nebo, že má charakter prezidentské smlouvy. Já jsem se v jednom článku dočetla, že ministr zahraničí Jan Lipavský ujišťoval senátory o tom, že: „Smlouva mezi Českou republikou a Svatým stolcem nepřekračuje meze českého právního řádu, a je v souladu s ústavním pořádkem.“ A můžu pokračovat – v dalším článku Jan Lipavský uvedl: „Zároveň ale platí, že předkládaná smlouva má charakter takzvané prezidentské smlouvy, bude mít tedy aplikační přednost před zákonem.“ Tak co z toho platí?

Jan Rozek: Platí oboje. Pan ministr Lipavský to myslel v první větě tak, že když se sepisovala Vatikánská smlouva, tak nebyla v rozporu s žádným zákonem České republiky. Jenže zákony se vyvíjejí, ať už kanonické právo, tak české právo. Tedy, jestliže se v parlamentu poslankyně snaží uzákonit dětský certifikát, což je perfektní zákon na to, aby pedofilové nemohli k dětem do veřejných škol, tak tenhle zákon není uzavřen, a tím pádem není v rozporu s Vatikánskou smlouvou. Ale ve chvíli, kdy by se uzavřel, tak v rozporu být může, protože církev si sama volí své zaměstnance, a nemusí se odkazovat na žádný dětský certifikát. Prakticky: Jestliže si ředitel školy zadá IČO budoucího zaměstnance, a ze systému mu vypadne, že nesmí být zaměstnán, tak ředitelé církevních škol toto udělat nemusí, protože to je ve Vatikánské smlouvě takhle napsáno. Perličkou je, že nejvíc torpéduje tento dětský certifikát katolický poslanec Marek Benda, který se snaží tuhle smlouvu prosadit. A proto dětský certifikát torpéduje, když se snaží, aby zapsání některých osob v tomto registru bylo sníženo pouze na pět let. To mi připomíná situaci katolických kněží, kdy je biskup za přečiny odvolá z farnosti, udělá se kolem toho humbuk, a za půl roku zjistíte, že byl v Itálii někde v klášteře u moře, a zase se vrátil, akorát do jiné farnosti – jako v kauze Puvák, a v jiných kauzách, kterých máme v České republice mnoho.

Martina: Marek Benda neskrývá svou víru, neskrývá, že je katolík. Chápete tedy, proč chce zkrátit dobu, po kterou budou usvědčení pedofilové registrováni? Jak tomu má člověk rozumět?

Jan Rozek: Nechtěl bych mluvit za Marka Bendu, ale při téhle příležitosti mě napadá jeden zajímavý dokument z března letošního roku, kdy katolická církev v České republice žádala ministra spravedlnosti Blažka, aby při úpravě trestního zákoníku byli kněží vyňati z působnosti paragrafu 367 trestního zákona, to znamená, aby kněží nemuseli hlásit případy sexuálního zneužívání a sexuálního nátlaku. Pan ministr Blažek to odmítl. Oni to takhle dostali do Vatikánské smlouvy. A k tomu vidíte, že torpédují dětský certifikát, takže si asi posluchač může dát tyto věci dohromady, a může zjistit, odkud jde tlak na to, aby pedofilové nebyli potrestáni.

Martina: Tím se ale církev nadřazuje nad zákon.

Jan Rozek: Ano. A Vatikánská smlouva bude nadřazena nad zákonem.

Martina: Znamená to, co jste před malou chvílí řekl – když jste se snažil rozkrýt, jak to asi myslel ministr zahraničí Jan Lipavský – že když je teď podepsán konkordát v tom znění, v jakém teď je, tak není v rozporu s českým zákoníkem, ale postupem času může být?

Jan Rozek: Přesně tak. Jestli se schválí dětský certifikát, tak jistě může, protože ředitelé církevních škol nebudou nuceni lustrovat žadatele na učitele. A to platí pro další zákony, které budou přicházet. Protože od té chvíle se český stát bude muset vždycky podívat po konkordátu, a říct: „Ale tenhle zákon nemůžeme přijmout, protože je v rozporu s konkordátem, a konkordát má přednost.“

Po vatikánské smlouvě mohou podobná práva získat i jiné církve včetně uznání islámského práva šaría

Martina: Skandály s pedofilií katolické církvi velmi ublížily. Máte vysvětlení pro to, že církev s tímto problémem nechce rázně zatočit, aby se očistila v očích veřejnosti a aby také přilákala do svého lůna nové ovečky?

Jan Rozek: To je důležitá otázka, kterou si stále kladu. Mám pro ni několik vysvětlení, ale nemyslím si, že jsem úplně nalezl pravdu. Je to spíš vývoj. Když jsme teď byli za velvyslancem státu Vatikán, panem nunciem Okolem, s oběťmi sexuálního zneužívání v církvi, tak jsme mu přednášeli, že v roce 2019, když jsem založil organizaci Pro čistou církev, jsme se jako církevní právníci snažili očistit církev zevnitř. Tedy projít církevní archivy, vyházet pedofily, a udělat pořádek, a takhle se jednoduše očistit. Pan nuncius tuto iniciativu zpětně hodnotil velice kladně, protože sám je církevní právník, takže se mu to líbilo. Proč k tomu nedošlo, byla pro mě dlouhá léta velká záhada. Nyní si myslím, že na to je několik odpovědí: Zaprvé, je to celibát. A jestliže katolická církev polovinu uchazečů odmítne, protože jsou to ženy, a dalších 90 procent odmítne, protože nechtějí žít v celibátu, tak se jim v podstatě nikdo na kněze nehlásí. Když vezmeme, kolik kněží ročně zemře, a že do diecéze přichází maximálně jeden kněz ročně – a to ještě nevíme, jak dlouho vydrží – tak biskupové nemají tyto kněze kým nahradit. Proto jsou tady kněží z Polska, Slovenska, ze zahraničí, a tak dále. To znamená, že kněz je velmi cenné zboží, které nenajdete na Úřadu práce. Hodnota kněze se počítá určitě mezi pěti, deseti miliony. Sám vím, že jeden biskup chtěl přetáhnout kněze z Itálie, a nabízel vysoké milionové částky.

Martina: To je jako když přetahujete fotbalisty.

Jan Rozek: Je to tak. Ale kde seženete kněze? Není možno jít na Úřad práce. To znamená, proto kněze z různých diecézí přesouvají třeba z Prahy na Moravu, a tak různě, nebo do zahraničí. I tady v Praze máte silný řád salesiánů, kteří pracují s dětmi, a ti člověka, který si při nejintimnější svátosti, při svátosti smíření, při zpovědi, bral děvčata na klín, a další věci, jako trest odsunuli mezi děti do Bulharska. Takže ten je dneska mezi dětmi v Bulharsku, a má to jako trest. Nevím, jestli je to pro tyto lidi správný trest.

Martina: Poslyšte, vy na ně opravdu máte takzvaně pifku.

Jan Rozek: Já bohužel vím tolik, že můžu zatím říkat jenom o věcech, které mám zdokumentované. Ale jak sama víte, 90 procent věcí člověk do médií říct nemůže, protože nemá jasné důkazy, které by pak předložil. Takže tohle je jen vrchol toho, o čem se mluví.

Martina: Stojí o vaše poznatky samotná katolická církev? Nebo její představitelé?

Jan Rozek: Někteří ano, někteří ne. Je pravda, že nějakou komunikaci s biskupy vedeme, ale jde to zatím ztuha.

Martina: Opakovaně jsem četla i výhradu, že přistoupením na kanonické právo odevzdáváme část své státní suverenity Vatikánu. Dá se to takto říct?

Jan Rozek: Vatikánskou smlouvou končí sekulární stát Česká republika. Je to úplně jasné. A jestliže jsme přijali kanonické právo, tak na základě parity nemůžeme odmítnout práva jiných náboženství. Je to velmi jednoduché. A o téhle paritě mluví už i katolická církev na stránce cirkev.cz, že práva katolíků budou aplikována i na ostatní církve.

Princip parity různých náboženství může přinést neočekávané právní důsledky pro celou společnost

Martina: To znamená, že úplně stejných práv se teď mohou domáhat i menšinové církve na našem území? To znamená třeba muslimové, včetně usnadnění zavádění práva šaría?

Jan Rozek: Zcela bezesporu. Je to prostě tak. Islám je v České republice uznané náboženství, a tedy na základě parity je nemůžete opomenout. Listina práv a svobod člověka, článek 3, říká, že nemůžete diskriminovat někoho na základě náboženství, víry, a tak dále. Jestliže něco dáte katolíkům, jako že jste jim ve Vatikánské smlouvě dali katolické sňatky, takže budou uznány před státem, tak jak chcete zamezit muslimským, nebo islámským sňatkům? Nezapomeňte, že islámské sňatky jsou od devíti let, a je možné mnohoženství. Ano, stát se tomu bude nějak bránit, a tak dále, ale víte, jak to v České republice je. Když o tom rozhodne Evropský soud, nebo Evropská unie jinak, tak to český stát bude muset implementovat.

Martina: Umím si představit, že by tento okamžik třeba některému z církevních právníků unikl. Ale vy to napadáte, napadá to více právníků a politiků, takže o tom církev musí vědět. Proč na tom tedy trvá, když tím katolická církev může sama sebe střílet do nohy?

Jan Rozek: O tom jsme mluvili i s velvyslancem papeže, s panem nunciem Okolo, a říkali jsme mu: „Podívejte se, tato bitva kolem Vatikánské smlouvy nemusela být. Pojďte vyjasnit sporné body, na které poukazujeme, a nemusíme se tady přít. Jenže ani arcibiskupství, ani Česká biskupská konference, ale ani Svatý stolec, nechtějí zmiňované body nijak ujasnit. A to zřejmě proto, že by se dospělo k tomu, že to vnímají podle kanonického práva: Tedy, že když je napsané v preambuli, tak to tak opravdu vnímají.

Martina: Budu velmi naléhavá, a budu slyšet trávu růst, když řeknu, že by v určitém okamžiku mohlo u nás začít platit, že budeme platit mateřskou čtyřem ženám vyznavače práva šaría? Nebo že budeme implementovat do svého zákoníku vraždy ze cti, protože jejich systém šaría to respektuje?

Jan Rozek: Podívejme se do budoucnosti. Jestliže je podepsán migrační pakt, jestliže Česká republika má ročně přijmout 30 000 syrských uprchlíků, tak za pět, za deset let tu budeme mít 300, 400 000 muslimů, a to už je výrazná menšina. A je možné, že všechno toto projde. V dnešní době Vatikánská smlouva ještě není podepsána prezidentem. Ale už v dnešní době, když chcete být zaměstnancem církve, tak už jste zaměstnancem církve na základě kanonického práva. Takže kanonické právo už platí, a ještě ho ani nemáme v konkordátu. Takže se může stát i to, o čem mluvíte. Jestliže mám ve Vatikánské smlouvě výhradu svědomí, tak se můžeme podívat na Slovensko, kam to vede. Výhrada svědomí na Slovensku vedla nejenom k tomu, co si myslí naši občané, že třeba nějaký doktor nechce dělat potraty, nebo umělé oplodnění, reprodukční asistenci, ale problém je, že církev to vzala jinak. Církev řekla: „Naše právnické osoby tyto věci dělat nebudou.“ To znamená celé nemocnice. Takže i když tento dodatek konkordátu nebyl na Slovensku přijat, tak katolické nemocnice na severu, až severovýchodě Slovenska žádné takovéto zákroky neprovádějí. A i když by třeba některý doktor neměl s výhradou svědomí problém, tak to neprovádí celé nemocnice. Takže se nám může stát, že třeba celé kraje nebudou dělat umělé oplodnění, nebo u Svědků Jehovových nebudou dělat transfuze krve, a tak dále.

Martina: To znamená, že my to do svých zákonů neaplikujeme, ale oním konkordátem to bude nad naše stávající zákony nadřazeno.

Jan Rozek: Je to mezinárodní smlouva prezidentského typu.

Martina: Pane docente, zkusme se vcítit do kůže evropských politiků.

Petr Robejšek: To je těžké.

Martina: Ti doposud papouškovali, že cokoliv jde z Ameriky – za Bidenovy administrativy, Obamovy administrativy – že všechno je správně. Z Ameriky proudily, jak dnes už víme, miliony dolarů, a samozřejmě proudily také informace. A teď jsou najednou v situaci, kdy to, co přichází z Ameriky, dnes už není dobře, a oni musí cítit určité zmatení a paniku. A já se vás jenom potřebuji zeptat: Co může tato panika v evropských řadách napáchat? Hledání jiného vnějšího nepřítele? Co můžeme čekat?

Evropští politici hrají o čas a vyvolávají dojem, že neustoupili ze svých včerejších pozic

Petr Robejšek: To jsou první instinkty, které charakterizují to, co evropští politici dělají, tedy, aby neztratili tvář, a tak první pomocí je udržet ještě jakousi plauzibilitu toho, co dělali doposud tím, že povyšují Putina za někoho, který musí být opravdu vymazán z tváře zeměkoule, a předstírají, že jsou schopni to udělat. Ale dobře vědí, že – když se podíváte na jednotlivé centrální mocnosti Evropy, Velká Británie, Francie, Německo – jsou stínem toho, co byly kdysi. A zrovna tak jsou stíny toho, jak se tváří. Když prezident Macron řekne: „Pošlu do Ruska, nebo na Ukrajinu vojáky“ -tak ten, kdo tomu rozumí, se může jenom ironicky pousmát. On je nemá. On nemá bojeschopnou armádu. To jediné, co má – ale i to je v proporcích světové bezpečnostní politiky prakticky irelevantní – je force de frappe, je atomová nukleární výzbroj Francie, která, jak říkám, je zanedbatelná vůči potenciálům ostatních. A není to ani použitelné vzhledem k tomu, k čemu by to vedlo. To znamená, že oni hrají na čas, snaží se vyvolat dojem, že ze svých včerejších pozic neustoupili, přičemž od nich fakticky ustupují – musí ustoupit – a doufají, že lidé, a bohužel doufají asi oprávněně, zapomínají, příliš brzy zapomínají. A to je, myslím, jejich záměr. Ale fakticky se tlaku zpoza oceánu nemohou vymknout.

Martina: Podle někdejšího ruského premiéra Dmitrije Medveděva evropští vůdci usilují o eskalaci války na Ukrajině, a dokonce chtějí dovést konflikt s Ruskem do nezvratné fáze. Souhlasit s čímkoliv, co pochází z Ruska, je v tuto chvíli nebezpečné, ale jak vnímáte tato jeho slova a toto jeho varování?

Petr Robejšek: Medveděv je známý tím, že přehání, že si užívá, řekl bych, v rámci mocenské pyramidy Ruska svou víceméně okrajovou pozici k tomu, aby exceloval extrémními formulacemi a upoutal tak pozornost. On ale popisuje to, co jsem já před chvílí řekl, byť trošku střízlivěji a přesněji: Popsal tím, že evropští politici zoufale hrají na čas, aby tak překonali a prodloužili změnu stran – která je z pozice Bidenových pohrobků převede opět do lůna severoatlantického přátelství, nebo americko-evropského přátelství – a aby nebylo tak nápadné, že dneska jsou bez Ameriky – zejména ve vojenských otázkách – nic. Vůbec nic.

I když mi trošku dělá starosti skutečnost, že samozřejmě existují značné síly právě na úrovni světové plutokracie, těch nejbohatších z nejbohatších, pro které je prodlužování války velmi důležitý byznys. To jsou lidé, kteří žijí ve vlastním světě, který je posunutý, který je vzdálený od našeho, ale i vzdálený od reality. A ještě větší starosti mi dělá, že se mezi nimi najde i dost takových, kteří říkají: „Zničená Evropa po nějaké kontrolované válce, to by byl fantastický impuls k ekonomickému růstu. Na tom by se dalo hodně vydělat“. Tací tam jistě jsou, a ti se mimo jiné snaží o to, aby tato válka pokračovala, eventuálně aby se opravdu vyhrotila. Ale přesto – nejenom proto, že jsem optimista, ale protože si myslím, že docela rozumím fyzice moci – vím, že toto je faktor, ale faktor, který tomu zabraňuje, je silnější, a to je americký zájem, nebo zájem Trumpovy administrace.

Martina: Já bych si také velmi přála, aby výroky Dmitrije Medveděva byly takzvaně „velkohubé“. Ale mám jistou pochybnost, když pak narazím na to, co v loňském roce, kdy se vyjadřoval k situaci v Rusku, říkal třeba prezident Petr Pavel: „Konfrontace s Ruskem se stane částí našeho každodenního života“. Netvrdím, že my na evropském poli máme nějaký výrazný hlas, ale tato neustálá příprava občanů na to, že spor bude trvat a bude stálý a nikdy jinak, může napáchat v hlavách nás občanů poměrně zmatek.

Petr Robejšek: Myslím, že to je součást panického ústupu z minulých pozic. To, co řekl prezident, je vlastně v kontextu toho, co říkají ostatní evropští vůdci, totožné. V Německu slyšíte totéž, ve Francii slyšíte totéž. Já v tom vidím jednak to, že to říkají proto, že na druhé straně je daleko silnější moc. A za druhé to, že se snaží neztratit tvář, a snaží se vytvořit dojem nouze. A za třetí, tento dojem nouze je jimi používán tak, jako to bylo třeba v případě covidu, tedy je využíván k tomu, aby lidé byli poslušnější. Ale je to krátkodeché. Tlak ze Spojených států, respektive snahy o dosažení mírového urovnání mezi Ruskem a Ukrajinou, jdou tak rychle, že tyto jejich představy o tom „Evropa je ve válce s Ruskem“, což prohlásil nějaký podivný myslitel, jsou opravdu jenom, německy se říká „heisse luft“ – horký dech. To znamená to, co se vypouští z úst, ale nemá to žádný skutečně mocensko-politický dopad. A bohužel evropská politika, vlastně i světová politika – až tedy na poslední týdny, kdy vládne Trump, kde se opravdu něco řekne a udělá se to – byla celá léta ve funkci vyprávění. Vyprávění o světě, který je úplně jiný. A vždycky znovu ty, kteří vyprávěli o světě, doběhla realita. A tato realita vyvrátila to, co oni říkali. To znamená, že v tomto ohledu je Evropa ještě tak říkajíc v minulém termu Bidena, ve kterém stačilo jenom vyprávět o tom, že – to je tak, a to je tak, a támhle tomu musíme, a tohle uděláme – tedy hlavně toto silácké. Ale to je opravdu jenom horký vzduch.

Občané jsou postiženi konzumní demencí, chápou politiku jako meníčko u McDonald’s

Martina: To jste mi připomněl výrok docentky Ilony Švihlíkové, která tomu říká „vyprávěnky“. Jsou to takové „vyprávěnky“. A pan Lubomír Zaorálek zase říká, že jsou to PR cvičení v rámci Evropy.

Petr Robejšek: To jsou variace na toto.

Martina: Ano, přesně tak. Přesto můžeme sledovat, že v Evropě bytní potenciál ke změně, protože čím dál tím více uspívají ve volbách, nebo mají více hlasů ve volbách strany, které zjevně nesouhlasí se současným směřováním, to znamená s woke agendou, LGBT agendou, progresivistickou ideologií, Green Dealem a podobně. Jenže ostatní strany proti nim ihned vytvoří sanitární kordon, takže tyto strany nakonec nemají příliš šanci ovlivnit život v jednotlivých zemích. Je šance tuto bariéru prorazit?

Petr Robejšek: To je opět funkce času. Bohužel nám, kteří víme, co by bylo třeba dělat, a toužíme po tom, aby už to bylo, tak nám to přijde příliš na dlouhé lokte. Ale je to jenom funkce času. Zejména ve zcela jednoduché a plánovatelné závislosti – bohužel plánovatelné závislosti – je to, že nespokojenost lidí, to znamená jejich odpovídající chování v politickém prostoru, by se měla zintenzivňovat, což ale dosud vůbec nevidíme. Občané jsou zcela pasivní, protože jsou postiženi konzumistickou demencí, takže konzumují politiku stejně, jako konzumují meníčko u McDonald’s. To nejsou opravdoví občané ve smyslu Homo politicus, kteří se snaží den po dni sledovat, a jak mohou, tak i ovlivňovat politiku.

Ale funkce, o které chci hovořit, je chudnutí, funkce úpadku. Jestliže většinu obyvatelstva, bohužel, nezajímá svoboda slova, tak je strašně moc zajímá zajištění jejich rodiny, a všechno, co se toho týká, mají na seznamu priorit na prvním místě, a to je oslovuje. A nejenom to. V současné době je bohužel prognóza, že stále více lidí bude mít starosti s tím, jak přežít do konce měsíce. A stejně jako politiky, kteří opustili politickou scénu a najednou jsou jasnozřiví a začne je to zajímat, tak to také začne zajímat lidi, kteří opustí konzumní ráj – tedy neděle v nákupních zónách a představa další dovolené, a pak ještě jedné. A to proto, že jim to vezmete, a naopak jim hrozíte stoupajícími cenami energií, inflací, faktickým vyvlastňováním tím, že se nějaké reformované ekologické předpisy z nesmyslných důvodů převedou do stavebního zákona (všichni víme, o čem je řeč). A pak je to začne opravdu zajímat. To znamená, že budou nejenom stále více volit strany, které jsou skutečně opoziční – a těch je v Evropě strašně málo, a my například nemáme vůbec žádnou – ale zároveň se sami budou více angažovat o to, aby se politika změnila. Tento proces je nezadržitelný, to je realita, která dohání ty, kteří z jakýchkoliv důvodů udělali špatná rozhodnutí. A tato realita se bude prosazovat i ve volbách, i když se může stát, že v tom či onom případě správný volební výsledek přijde příliš pozdě. To se může stát, a proto, ale to je jiné téma, a možná, že k němu také dojdeme. Já vlastně vůbec nejsem nějaký velký přítel představy, že se přes reprezentativní demokracii může změnit systém. Myslím, že to vůbec nejde, že je potřeba dělat něco jiného. Ale to momentálně necháme stranou.

Martina: Doufám, že k tomu také ještě dojdeme, protože se budeme věnovat i konkrétní politické situaci u nás. Ale vy jste zmiňoval, že člověk, který se zajímá každodenním politickým, občanským, ekonomickým životem, je „Homo politicus“. Ale je velmi těžké být „Homo politicus“ v oblasti, kde sanitární kordon proti konzervativním stranám pomáhá spoluvytvářet většina médií. Protože takto začíná být pro každého jednoho občana velmi náročné, protože to mnohdy chce celého člověka, chce to celého vás, který se ale věnujete výlučně těmto analýzám, přemýšlení, esejům, hledáním relevantních informací a souvislostí. To nemůže dělat každý jeden člověk.

Minimálně můžete vypnout veřejnoprávní média a poslouchat alternativní zdroje

Petr Robejšek: Já to od nich nechci. Ale chci od nich – v jejich vlastním zájmu a v zájmu jejich dětí, aby – vy jste mluvila o médiích, a samozřejmě to je ta nejdůležitější páka – aby se už konečně zvedli z toho televizního fotelu a udělali aspoň to, že ty zprávy vypnou, když už neudělají nic víc. Protože když si nechají den po dni líbit to, co do nich nalévají státní média – i když jsou pasivní, a možná i brutálně nespokojení – tak to samozřejmě podvědomě, i proti jejich vůli, má vliv na jejich chování. Oni se proti této propagandě mohou imunizovat jenom tím, že to přestanou poslouchat. A pak dokonce jejich velkou část tím, jak se zhoršuje situace, napadne i to, že by mohli něco dělat i sami, že systém je změnitelný jinými cestami než tím, že jednou za čtyři roky, nebo za pět let, jdeme volit.

Já z toho nikoho nepropustím. Jakkoliv malý je vliv každého z nás, tak každý může udělat minimálně to, že vypne veřejnoprávní média a vypne i ta média, která se chovají stejně jako veřejnoprávní, protože jsou tou či onou formou zkorumpovaná. A když už nic jiného, tak neposlouchá nic – nebo poslouchá vás, poslouchá spoustu dalších informačních zdrojů, které mu na talíři – a přibývá jich – nabízejí alternativní informace, se kterými nemusí souhlasit, ale každopádně mu osvětlí situaci úplně z jiné pozice. A dokud toto neudělá aspoň polovička lidí, tak si nemají na co stěžovat – jenom sami na sebe. Ten malý krůček, který může každý udělat, udělat musí. A když ho neudělá, tak se prohřešil na znovunastolení demokracie ve své zemi a v Evropě.

Martina: Amen.

Petr Robejšek: Amen.

Anulování výsledků voleb v Rumunsku je nestoudné a nemá nic společného s demokracií

Martina: Petře Robejšku, jak si vysvětlujete, že se v Rumunsku podařilo anulovat výsledky voleb? Že se podařilo kriminalizovat suverénního vítěze prezidentských voleb a že se ho podařilo odstranit a diskvalifikovat pro další opakovanou volbu?

Petr Robejšek: Podařilo se to, protože páky, které Evropská unie má, a hlavní evropská města, zejména Berlín a Paříž, jsou v tomto směru příliš silné. Ovšem je to samozřejmě nestoudné, je to naprosto nepřijatelné, nemá to nic společného s demokracií. Ale pro mě to je jenom další indikátor, že ti vládnoucí už melou z posledního. Taktikou doposud bylo předstírat a udržovat simulaci demokracie naživu tím, že říkají: „My jsme vyhráli volby“. Ale o tom, že tomu předcházela mediální kampaň a zostuzování opozičních stran, se nemluví, jen se říká: „My jsme vyhráli volby.“ Teď hrozí, že volby vyhrávat nebudou, respektive nevyhrávají je, ale z jejich pozic to nejsou schopni – a ani nemohou – tolerovat. Melou z posledního. A to, že melou z posledního, je příznak toho, že se situace blíží ke kritickému bodu – ne ve smyslu, že je dramatický, nýbrž ve smyslu „rozhodující“ – kdy se vývoj zlomí a začne se posouvat správným směrem. Prostě jim opratě, které drží v ruce, vyklouznou z ruky. A to ještě spíše v takových zemích, jako je Rumunsko, jako jsou státy na jihu Evropy, kde je něco takového jako národní naturel trošku jiný než tady. Ale pro mě je to hlavně – jako pro člověka, který se zabývá fyzikou moci – vlastně ve skutečnosti špatná zpráva – pro Rumuny je to dobrá zpráva – jakožto pro pozorovatele toho, jak hluboká je již krize takzvané reprezentativní demokracie.

Martina: Petře Robejšku, a nebojíte se, že podobně „dobrou“ zprávu bychom mohli zažít v rámci našich parlamentních voleb, které nás na podzim čekají?

Petr Robejšek: To je senzibilní otázka. Ale ne proto, že bych se jí chtěl vyhnout, to v žádném případě. Jenom spíš, že třeba teď řeknu věci, které se nebudou každému líbit. Já si myslím, že se to nestane, protože u nás, jak jsem už naznačil, podle mého neexistuje faktická opravdová opozice. V parlamentu je to rudimentárně SPD, a mimo parlament to není ve skutečnosti nikdo. Já jsem v tomto ohledu docela zklamaný, a tomu odpovídá i to, že jsem rigidní, protože si nemůžu pomoci a nemůžu se zbavit dojmu, že mimoparlamentní opozice se – až na výjimky, a těch není moc – se systémem aranžovala. Ona se tím svým způsobem stala, ačkoliv to samozřejmě popírá, vlastně součástí kontrolované opozice, protože v rámci tohoto systému plánuje své aktivity a v rámci systému se i chová. Pro mě je v tomto ohledu typický nositel tohoto postoje – a teď nebudu říkat žádné jméno, každý si to může dohledat sám – hlavní tvář strany STAČILO. Evropská poslankyně, která vystupuje v médiích jako velmi sympatická, kritická, za lidi se stavící a mluvící osobnost. Ale když si dáte tu námahu a podíváte se, jak hlasovala v parlamentu při covidu, jak hlasovala v parlamentu pro svobodu slova, jak hlasovala v parlamentu ohledně migrace, tak zjistíte, že toto hlasování vůbec neodpovídá tomu, jak se chová navenek. To je pro mě svým způsobem pochopitelné, ale pro představu „my jsme skutečná opozice“ je to, minimálně, relativizující, ne-li devalvující skutečnost.

Jak říkám, já jsem velký pragmatik a realista, a vnímám, proč to tito lidé takto dělají, a že je samozřejmě mnohem snazší aranžovat se svým způsobem s tím, že předstíráme, že když budeme hodně pracovat, tak nás lidé budou podporovat, a tak možná za třicet let budeme v parlamentu a budeme mít 6 procent – i když víme, že SPD měla 10, 11 procent, a nezmohla prakticky nic. A když potom bude mít těsně přes 5 procent, tak nedokážeme nic, jenom to, že máme nějaký poslanecký klub, ve kterém jsou nějaké osobnosti, které umí dobře mluvit, které se umí revolučně chovat, ale ve skutečnosti nemají – nechci říci vůli, možná by to chtěly – faktickou moc, a vědí, že ji nemají, něco opravdu změnit. Ale vytvářejí o sobě dojem, že podpora této strany, těchto stran, které jsou na dohled parlamentu, může něco změnit. Nemůže!

AfD si vynutila zkoumání covidu i migrační politiky, ale u nás taková šance neexistuje

Martina: Pane docente, z toho, co právě teď říkáte, je markantní, že není možné změnit systém výměnou lidí. Ale mají šanci tyto malé strany vlastně změnit systém, když se nota bene nakonec buď do parlamentu nedostanou? Nebo k čemu bylo AfD v Německu téměř 21 procent hlasů, když je stejně ostatní strany ukřičí, vymlčí, odsunou, jak jsme se tady bavili o sanitárním kordonu. Změnit systém?

Petr Robejšek: AfD je jiný příklad. AfD je naprosto jasná, vyformulovaná opoziční strana, která za deset let své existence dosáhla v Německu 20 procent, v německé populaci, o které je známo, že věří vrchnosti až za hrob, to znamená, že Němci jsou nezlomní, takříkajíc nezlomní podporovatelé statusu quo. Ale i tam dokázala získat 20 procent. Kdyby byla šance, že tak rychle, jak by to bylo potřeba – vzhledem k tomu, jak rychle se mění svět – dosáhne nějaká naše strana pětinový podíl v poslancích, tak neřeknu vůbec nic. Ale taková šance neexistuje.

A teď, samozřejmě, vy říkáte, že ani těch 20 procent nepomohlo. To ale není tak pravda, protože ve dvou parlamentech německých spolkových zemí si AfD vynutila opravdové zkoumání politiky vlády za covidu. To znamená opravdové ve smyslu, že když dojdeme k závěru, že se ti a ti prohřešili, tak budou soudně pronásledováni. A totéž se týká i otázek migrace. To znamená, toto je příklad jediné politické strany, která se z nuly dostala dlouhou prací, za neuvěřitelných podmínek, na pětinu, která bude dále stoupat poté, co se teď v Německu děje. Toto do toho nebudu zatahovat, ale je tam naprogramován jejich další vzestup. Ale to není něco, co se dá přenést k nám poté, co víme – a já osobně to vím ještě lépe než kdokoliv jiný, po Realistech – jak strašně těžké je dostat se do parlamentu přes bariéry reprezentativní demokracie a nepřátelská média. Proto mám i pochopení pro ty, kteří přesto říkají: „My vám něco můžeme slíbit“ a ve skutečnosti je na konci jenom apel, trošku frustrace těch, kteří volili: „Já jsem vás volil, ale vy jste se tam nedostali. Já jsem vás volil, ale je vás málo.“ A to frustrace z toho, že se angažovali směrem, který nikam nevede.

Já si myslím, že by si naše opoziční strany měly připustit, že cesta přes tuto oficiální metodu – volit, volit, volit, a za třicet let mít nějaký zlomek v parlamentu – není cesta, kterou se dá systém změnit. A hlavně, my nemáme čas tak dlouho čekat, protože ti, kteří jsou na druhé straně – jak už jsem na začátku zmínil, ať už to je finanční šlechta, nebo Elon Musk – směřují rychleji, nebo pomaleji, k technizované společnosti. A technizovaná společnost znamená společnost řízená čísly. A řídit čísly znamená totalitarismus. Čísla jsou nesmiřitelná. Čísla neznají odstíny názorů. Čísla jsou jedna, nebo nula, buď, anebo, ano, nebo ne. A to je hluboká filozofická povaha a podstata toho, co nám hrozí, když to bude pokračovat dál, tedy, když se vydáme všanc technologické oligarchii, ve které se naše společnost, ve které se všichni chovají jako milovníci hraček, a jedou ve všech těch nesmyslech, které jim technologie nabízí.

V technologické totalitě nemilosrdně vládnou čísla a efektivita

Martina: To je mi vlastně záhadou. Protože když tady hovoříte o technologické totalitě, tak se z této ocelové krutosti jeden otřese. A na druhou stranu, když se pak máme bavit o číslech, třeba v souvislosti s Green Dealem a s ekonomikou, tak tam všechno relativizujeme. Od fyzikálních zákonů přes technologie – všechno se relativizuje. My se budeme klidně bavit o tom, že v roce 2050 musí být domy bezemisní, a přitom i já, která jsem nikdy nepostavila ani psí boudu, vím, že to není možné, je to nemožné. A přesto jsme ochotni, a celý Evropský parlament nad tím moudře přikyvuje hlavou a odklepne to.

Petr Robejšek: My nejsme ochotni. A spousta těch, kteří nás poslouchají, nejsou ochotni. My relativizujeme čísla právě proto, že víme, že jsou nespolehlivá, právě proto, že víme, že jsou manipulovaná, víme, že jsou zaměřena určitým směrem. To, o čem mluvím, když mluvím o eficienci, tak je to nemilosrdný tlak měřitelného výkonu a odměny, a to je něco úplně jiného. Tam nesedí Evropský parlament, který, když na to přijde, dneska říká to a zítra říká něco jiného, nebo udělá usnesení ohledně Green Dealu, a pak najednou Francie řekne: „Tohle nemůžu,“ a udělá se výjimka. To je relativizace v praxi. Nýbrž pak by na druhé straně seděl někdo, kdo má moc, inteligenci a techniku nasazovat tak, že by nás opravdu zahnal do kouta, vyždímal z posledního. Kde by něco takového jako QR kód znamenalo opravdu definitivní pozici v jakémsi internetovém vězení, kam by nás rádi – a díky Bohu, že Evropská unie ještě není dost efektivní na to, aby to dokázala – dostali třeba tím, že se snaží odstranit hotovost. Tady jde o to, abychom rozlišovali mezi tím, co říkají právě ta zmíněná evropská poslankyně navenek, a to, co se opravdu děje. To jsou dvě různé dimenze. Ale v tom, o čem mluvím, když mluvím o finanční šlechtě, když mluvím o technofreaks typu Elon Musk, vidím ohrožení proto, že tito lidé, hlavně ti druzí, mají na to opravdu to prosadit, a hlavně, oni i myslí v kategoriích nula-jedna. Myslí v kategoriích eficience.

Martina: Už je to odlidštěné myšlení?

Petr Robejšek: Přesně tak. To je myšlení, které je právě diktováno pouze čísly. Ano, když hledám eficienci, tak jediné, co potřebuji, jsou čísla, parametry, a to, jak společnost do těchto parametrů dostanu, to mě nezajímá, nezajímá mě, jaké osudy a jaké následky to má, a jaké osudy potom utrpí ta která společnost. Oni jsou omámeni – a já jim dokonce i to nadšení věřím – těmi možnostmi: „Ještě rychleji. Ještě víc. Ještě levněji.“ Ale nás se potom týká to, že pro nás je to ještě horší, máme ještě méně svobody, ještě více otroctví, ještě více vykořisťování. Ale kdo my jsme? A to je ten problém, o kterém hovořím. Evropská unie je organizace, která bojuje za své přežití, a používá k tomu všechny možné prostředky. A hlavní prostředek je mluvit, a druhým je – nařizovat. Ale nařizování zatím – bohu dík – ještě není tak definitivní, tak stoprocentní, aby EU mohla uskutečnit všechna svá předsevzetí a přání.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Úmrtí papeže a jmenování jeho nástupce je ostře sledovanou politickou událostí, jakkoli se církev definuje jako instituce duchovní, tedy apolitická. Politikum představuje téměř půl druhé miliardy katolíků, kteří jsou k hlavě církve loajální. O takovém publiku si politik může nechat jenom zdát.

V komentářích ke změně papeže se vždy vrací téma křižovatky, na které se církev ocitá, spekuluje se, nač bude nově kladen důraz, na co příští papež naváže, co upozadí, anebo změní. V tomto okamžiku nejistoty, přechodného bezvládí, se ale pokaždé také konstatuje, že budoucnost církve je v její minulosti. Na té záleží, od té se vše odvozuje, k té vše směřuje.

Je více důvodů, proč je katolická církev konzervativní, a proč je to tak dobře. Když něco funguje dva tisíce let, není proč to měnit. Křesťanství přežilo různé historické epochy, politické režimy a ideologie, odolalo mocenským tlakům, pronásledování, znevažování, zesměšňování, protože biblický příběh, ze kterého křesťané čerpají víru, je stále živý. Pokaždé, když se objeví nápad církev reformovat, přizpůsobit ji novým poměrům, probudí se současně i pochybnosti, zda se nejedná o herezi, o pokušení, o hrozbu, že s reformou dojde ke zpochybnění duchovní identity.

Vitalitu církve zajišťuje reforma konzervativní, taková, která očišťuje původní příběh od nánosů moderního balastu, od toho, čím se církev podbízí světu. Podbízivý marketing nečiní světské duchovním, nýbrž duchovní degraduje na světské. Kněží, papeže nevyjímaje, se od politiků zásadně liší. Jsou vypravěči jednoho příběhu. Příběh je stále stejný, jenom vypravěči se mění. Politik je vypravěčem příběhů různých, podle toho komu slouží a kdo ho platí. Zjednodušeně řečeno, v politice záleží především na vypravěči, v církvi především na příběhu.

Ze světského pohledu jde po skonu papeže o to, zda jeho nástupce nasměruje vlivnou korporaci doleva anebo doprava, respektive zda to bude progresivec, anebo zpátečník. Svět u papeže monitoruje jeho politické preference. V ideálním případě není co monitorovat, neboť dle evangelia je politickou preferencí církve striktní apolitičnost. Papež, který by volil stranu, volil by rozdělení, čili hřích. Ten dědičný co se s námi táhne od nepaměti. Z pohledu duchovního je u pastýře důležitá živá víra v evangelium, protože o víru se nemůže dělit, kdo ji sám nemá.

Asi tím hlavním důvodem proč, je, a také má být církev konzervativní, je fakt, že se nemění člověk. Je dnes stejný, jako byl vždy. Jde-li v církvi o člověka, a člověk měl před Kristem stejný problém, s jakým se potýká i po Kristu, pak není co nového vymýšlet. Je o tom mimochodem krásná lidová píseň, jak se hádala duše s tělem, kterou se hodí na tomto místě připomenout:

Na krchově před kostelem hádala se duše s tělem: „Tělo, tělo, co‘s dělalo, že‘s o duši nic nedbalo. Co‘s vidělo, všecko‘s chtělo, na Boha jsi nevzpomnělo. Tělo, tělo, tělo hříšné, bývalo jsi v světě pyšné. Chodilo jsi v stříbře, zlatě, a já, duše, trpím za tě! Chodilo jsi po muzikách, a já vězím v těžkých mukách!“ – „Nedávej mi, duše, viny, byla’s se mnou každou chvíli.“ – „Byla-li jsem vždycky s tebou, nevládla jsem sama sebou.“

Teologové by toto odvěké lidské martýrium nepopsali lépe, než anonymní lidový pěvec. Zatímco politik má v popisu práce promýšlet, jak život prožít co nejlépe, jak si života užít, úkolem církve je dobrat se samotného smyslu bytí, definovat, proč tu vůbec jsme. A toto individuální lidské dilema je současně i dilematem církve, coby instituce, která si rovněž může sebezpytně prozpěvovat: „Chodila si v stříbře zlatě, a já duše trpím za tě.“

Martina: Ještě zmíním, že jste také autorem knih Odstíny změny, nebo Svět viděný z Řípu. Přestože touto otázkou v poslední době začínám prakticky stále, nelze ji nepoložit. Řekněte mi, Petře Robejšku: Jak vnímáte změny, které odstartoval prezident Trump v Americe? Mnozí říkají, že odstartoval konzervativní revoluci. On říká, že odstartoval revoluci zdravého rozumu. K čemu se přikláníte vy?

Petr Robejšek: Vzhledem k tomu, že doposud vládla, jakkoliv nekvalitní, protlačovaná woke ideologie, tak se dá, vzhledem k tomu, jak rychle to šlo, mluvit o revoluci – to je jeden z atributů revoluce. Ale mně se líbí daleko víc přirovnání: Vláda praktického rozumu, nebo normálního rozumu, prostého rozumu, protože to je něco, co nejpřesněji popisuje jak jeho přístup, tak i jeho první kroky, ty jeho executive orders, které jeden po druhém dávaly svět zase do pořádku podle toho, jak by asi reagoval člověk se zdravým rozumem. Jestli je to opravdu něco, co se nám všem bude líbit, to budeme moct odhadnout až tak, řekl bych, koncem tohoto roku. Protože jako každý, má i on svou agendu, a lidé okolo něj také.

Martina: Evropské elity, ať už bereme slovo „elity“ vážně, nebo ne, zkrátka evropský establishment, je velmi překvapen z toho, že Donald Trump jak řekl – tak udělal. Překvapilo vás to také?

Petr Robejšek: Ne, to mě nepřekvapilo, protože já jsem ho takhle odhadoval už při jeho prvním termu a jsou doloženy texty, které jsem psal a které by se daly dneska zcela jednoznačně opakovat, o tom, jaký je jeho přístup, a proč náš svět potřebuje právě tohoto vůdce, a proč se ho ti, kteří dosud vládli tenkrát, a vládnou doposud, bojí. Oprávněně se ho bojí, protože on jim rozebírá pravidla hry, která pro ně, a pro velmi mnoho velmi vlivných lidí, jsou naprosto zásadní, a jestliže se mu to podaří, tak je to pro ně zničující.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, vy jste před malou chvílí řekl: „Uvidíme, jestli se to bude všem líbit“. Pravdou je, že Donald Trump sliboval, že s ním přichází zlatý věk Ameriky, nikoliv zlatý věk Evropy, nebo zlatý věk celého světa. Řekněte mi, myslíte si, že má sílu, že má potenciál naplnit zlatý věk Ameriky, potažmo s přesahem i pro zbytek světa?

Petr Robejšek: Jen jako úvod, abychom si to uměli dobře zařadit: Něco takového jako zlatý věk Ameriky chtěl také Zbigniew Brzezinski, když naformuloval téze v knize Jediná světová velmoc. Něco takového chtěli i neoconi, a ještě doteď chtějí, a ti si pod tím představovali totéž, co Brzezinski, ti si pod tím představovali to, co dělala Bidenova administrativa. O tom třeba ještě budeme mluvit, tak to nechci prodlužovat tím, že to budu vypočítávat. Takže zlatý věk Ameriky může vpadat různě, podle toho, odkud ho vidíme. Slova o zlatém věku Ameriky, o kterém mluvil Trump – a to byly volební a povolební projevy, to byly projevy pro veřejnost, to znamená, že to člověk musí brát s rezervou – se obracela na ty, kteří ho vynesli k moci.

J. D. Vance vydal, v roce 2016 myslím, Hillbilly Elegy, Elegie za burana – dalo by se říct, nebo za burany, ve které popisuje situaci a vnitřní pocity seskupení, které žije mimo velká urbánní centra. To znamená ti, kteří jsou i mimo mainstream, kteří nakonec platí excesy, které si dovoluje mainstream, nakonec platí, to jsou ti, kteří byli zapomenuti. Každá země je má, a v Americe je jich hodně. A tito lidé ho vynesli nahoru, a k nim mluvil, když mluvil o zlatém věku. Ale zároveň – proto jsem řekl, že za rok zároveň – proto k nám, protože to, co dělá ve jménu zlatého věku tohoto zapomenutého národa, dělal ve skutečnosti i pro nás. Všechny konsekvence toho, co se dosud stalo, jsou pro všechny lidi, kteří se cítili vyloučeni z politického procesu, zneužíváni, podváděni, manipulováni, vykořisťováni. A to jsou dobré zprávy, ale musíme vyčkat, co z toho bude dál.

Finanční šlechta chce Západ vyvlastněním, a odstraněním práv a svobod, předělat na techno-feudalismus, techno-diktaturu, ve které existuje vládnoucí šlechta, a pak jen nevolníci

Martina: Teď jde o to, s kým vším má Donald Trump v Americe takzvaně tu čest, protože když jste říkal, že jste už v jeho prvním volebním období očekával, že bude razantní, tak víme, že mnohem více, než s okolím, bojoval na své vlastní frontě, s takzvaným Deep Statem, a o spoustě věcí, které se pravděpodobně v jeho administrativě odehrávaly, neměl tušení. Řekněte mi, když teď Donald Trump, coby republikán, zvítězil, stojí proti němu v Americe jen opozice v podobě demokratů, nebo je to mnohem složitější?

Petr Robejšek: Mnohem složitější, samozřejmě. To je právě i důvod, proč říkám, že musíme vyčkat. Důvod spočívá v tom, že ve skutečnosti se po volbách odehrává nejenom změna prezidenta ve Spojených státech, a následky této změny pro ostatní svět, nýbrž odehrává se spor, řekl bych dokonce boj, o budoucí podobu západní civilizace. Proto je to důležité. A jediná možnost, abychom mohli mít jakous takous naději, že tento spor dopadne v náš prospěch, je to, že se tento spor odehrává ve Spojených státech a ze Spojených států, protože tam jsou fronty skutečných souběžníků, souputníků, protivníků, dočasných souputníků. Prostě tam je centrum ekonomické a politické moci světa.

Abych to neprodlužoval, tak já sám pro sebe jsem si vytvořil, řekněme, matrici mocenského rozdělení. Na prvním místě jsou ti, kteří jsou momentálně v defenzivě, a já jim říkám „rentiéři“. To je finanční šlechta – aby to bylo ještě více srozumitelné. To jsou ti, kteří chtějí západní společnost pomocí vyvlastnění, pomocí odstranění práv a svobod, předělat do čehosi jako techno-feudalismus, techno-diktatura, ve které opravdu existuje král, vládnoucí šlechta, a potom už jsou jenom nevolníci. A to odstupňovaně – ti, kteří je řídí, a tak dál, ale vždycky už jenom nevolníci – ti, kteří jsou objektem, kteří platí desátky. Představa těchto rentiérů je spojená s USAID. Pro ty, kteří tolik nevědí, USAID je agentura, která sloužila k tomu, aby se miliony a miliardy vybrané od daňových poplatníků převáděly na konta těch, kteří řídili USAID a kteří za USAID stáli. A pro ty, kteří se trošku víc vyznají, tak stejným způsobem, ale mnohem sofistikovaněji fungují private eguity funds, jako je BlackRock nebo jako je Vanguard, které ve skutečnosti tím, že mají podíly ve všech možných podnicích, tak mají rozhodující slovo ohledně jejich podnikatelské politiky, a mají tím pádem možnost je vysávat. Doslova. To znamená, že tady nejde o používání kapitálu ve smyslu: „Investujeme, riskujeme, vyděláme,“ ale jde spíš o to, že tady máme dojné krávy, které řízeným způsobem vysáváme tak, aby nechcíply, ale přesto je nemilosrdně vysáváme. A dojné krávy, to jsou firmy, které kdysi byly samostatné, a nyní jsou pod vlivem těchto podnikatelských finančních fondů. A za nimi stojí finanční šlechta, která ve skutečnosti vidí pokrok ve světě, ale nevnímá ho jako šanci pro nějaký další rozvoj – zejména hesla „technika“, „modernizace“, „AI“, a tak dále, ale vnímá tyto elementy, které jsem popsal, jako lepší nástroje řízení společnosti.

Martina: Pane docente, když hovoříte o finanční šlechtě, rentiérech, tak máte na mysli nadnárodní bytosti – nikoliv jenom v Americe?

Petr Robejšek: Mám na mysli londýnskou City, a mám na mysli zejména Wall Street, respektive ty, kteří nevystupují na veřejnosti, tedy podílníky třeba BlackRocku, nebo podílníky Vanguardu, což je typická představa někoho takového. To je jedna strana. Druhou strana reprezentuje – v mých očích – velmi dobře a ofenzivně, a zatím z jeho hlediska jistě úspěšně – Elon Musk. Těm já říkám technofreaks. Ti jsou stejně, nebo ještě i víc bohatší než ti, kteří jsou na druhé straně, i když to se dá těžko změřit. Když třeba počítáme, komu patří zeměkoule, to znamená pozemky ve světě, tak to úplně tak jasné není, ale operativní kapitál mají větší. A to jsou ti, kteří – a v tom je ten rozdíl – ještě věří na možnost ekonomického růstu. To rentiéry už úplně nezajímá. Rentiéři chtějí dělat to, co rentiéři, to znamená sedět v chládku a kasírovat, a shlížet dolů, jak jejich zástupci tou či onou formou vykořisťují a vysávají ostatní.

Tito lidé očekávají pomocí techniky zvýšení eficience. Proto také ten vítězný tah instituce, která zvyšuje eficienci všeho, administrací Spojených států – to je pro mě, v konečném efektu, to nejnebezpečnější – třeba se k tomu ještě dostanu. A toto seskupení – tam patří Peter Thiel, tam patří lidé, kteří jsou zejména zakotveni v Silicon Valley, ale to není úplně nejpřesnější – a tito lidé očekávají, že ekonomický růst je možné mobilizovat i nadále, a vědí, že k tomu potřebují konzumenty. Nepotřebují otroky, nepotřebují chudé bezzemky, jako finanční šlechta. Oni k tomu potřebují konzumenty, oni k tomu potřebují i inovace. To znamená, že k tomu potřebují i něco jako svobodu ve společnosti. To ti první vůbec nepotřebují. „Nebudeš mít nic, a budeš šťastný“, a budeš mlčet. Zatímco tito ještě pořád operují s tím, že rudimentální elementy tržního hospodářství, jako právě inovační, inovativní moc lidí, kteří hledají svůj zisk, se dá ještě na nějakou dobu zmobilizovat.

A teď, abych to už neprodlužoval, tak jenom ještě jednu větu. Technofreaks plánují pokus oživit a udržet ekonomický růst, přičemž nevěřím, že si nejsou vědomi toho, že až se rezervy eficience, které ve společnosti nepochybně jsou, vyčerpají, tak se dostanou do stejné situace, v jaké jsme my všichni ostatní. Tedy ekonomický růst se ukáže ve svém finálním efektu jako nemožný. A pak budou muset tento problém nějakým způsobem řešit, a pak – a to je moje obava – že právě oni, kteří nám nyní dávají jenom odročení zavedení techno-diktatury, tak poté, co se vyčerpají rezervy eficience pro jejich zájmy, použijí techniku zrovna tak, jako se ji snaží používat WEF, Klaus Schwab, a ostatní.

Bill Gates je finanční šlechta. Považuje se kvůli svému bohatství za božstvo, které je zodpovědné za Zemi a které ji musí ochraňovat před hmyzem miliard lidí, kteří po ní lezou.

Martina: Pane docente, z vašeho vyjádření je teď markantní, že vidíte, že se v Americe a na Západě bojuje o mnohem více než jen o to, jestli Donald Trump zůstane ve funkci, nebo se ho podaří nějakým způsobem odstavit. Vy jste řekl, že teď právě probíhá spor o budoucí podobu západní civilizace. Uvědomuje si to Donald Trump?

Petr Robejšek: Určitě. Trump si to uvědomuje. Já si dokonce myslím, že je jednak obecně – a jistě jenom účelově, mediálními pěšáky, které známe také od nás, a intelektuální pěšáci jsou také většinou zastoupeni ve všech vládních stranách v Evropě – podceňován, ironizován, zesměšňován, a přitom nechápou, že tento člověk je schopen velice jednoznačně rozeznat to, co je důležité, a to pojmenuje, a na to působí. To přesahuje jejich schopnosti. Tento člověk si dobře uvědomuje, co se děje, ale říká si: „Mám čtyři roky. Mám za sebou administraci, která Ameriku zatáhla do absolutního marasmu a bažiny. Mám šanci zapsat se do dějin jako opravdu ten, který dovedl tuto zemi do zlatého věku, včetně toho, že Amerika bude opět fakticky nejmocnější superpower na světě.“ A to myslím, že jsou jeho ideje. A dobře si uvědomuje – a to je právě praktický byznysmen – že dočasně je výhodný ten, dočasně je výhodný ten, a pak může dojít ke krizi, může dojít ke konfliktu, už ho nepotřebuji, musím počítat s tím, že ani někdo jiný nemusí potřebovat mě, a bude na mě útočit. To znamená, že je mu známý běžný byznysový život, a podle něj se chová, uvědomuje si konstelaci, a strategické rozdělení. Myslím, že dobře ví, o co jde, ale tolik ho nezajímá to, jak to posléze dopadne na nás. On hraje na své úrovni, ve své lize, ve svém světě, a ve fixaci na své dědictví, tak říkajíc, ve smyslu historického dědictví.

Martina: Když se podívám na obavy, s kým vším Donald Trump musí teď měřit síly, tak se velmi často zmiňuje jméno Billa Gatese, který určitě patří do jedné ze dvou skupin, které jste jmenoval, protože víme, že Bill Gates velmi vysokou částkou, šlo o desítky miliónů dolarů, sponzoroval kampaň Kamaly Harrisové. Pak se ale také hovoří o tom, že Bill Gates musí měřit své síly s „matrixem Sorosovců“. Myslíte si, že to je přehnané? Protože kdokoliv tady u nás v Evropě chce poněkud diskvalifikovat argumenty o tom, že tady je na pozadí velmi vlivná síla, tak říká: „No jo, co byste si počali bez toho vašeho Sorose“.

Petr Robejšek: Já myslím, že Bill Gates je souputník finanční elity, finanční šlechty. Ale to jsou věci, které dělám velmi nerad, ale v tomto rozhovoru – když to posluchači přijmou jako hypotézu – se to dá obhájit. Je to vlastně jakási nějaká motivační analýza Billa Gatese. A já si o něm myslím – se vším rizikem, a jak říkám, klaďte si své otazníky podle toho, jak se vám to líbí – že on je někdo, jehož bohatství ho posunulo v jeho očích do pozice božstva, do pozice někoho, kdo je zodpovědný za Zemi, kdo je vládce, a tím, který zeměkouli musí ochraňovat před hmyzem, který po ní leze. Všemi těmi miliardami lidí, kteří se chovají tak, jak by si to on nepřál, a kterých je vůbec příliš moc. V tomto ohledu není jistě souputníkem Elona Muska. Gates jistě není ten, který favorizuje technologii jako nástroj k dalšímu ekonomickému rozvoji. To je přesně kontra k tomu, co vlastně on spojuje se svou odpovědností za Zemi, se svou odpovědností za to, jak bude vypadat klimatická situace, a všechny tyto záležitosti, které známe. To znamená, že on je spíše souputníkem, řekněme, seskupení finanční šlechty, kteří jsou spíše konzervativní, až reakcionářskou vrstvou, která říká: „Ti tam dole jsou objekty naší moci, ale oni si myslí, že ne, a snaží se tomu vzpírat. Demokracie, svoboda, národní státy – to jim musíme vytlouct z hlavy“. A tento caesarovský přístup má v mých očích zcela jistě také Bill Gates. A ostatně není úplně náhodou to, co jste citovala, kolik investoval do Kamaly Harrisové, a jak dalece, a intenzivně se zabývá výzkumem nakažlivých chorob všeho druhu, a s jakými záměry, s jakými výsledky. Takže si s Elonem Muskem zcela zřetelně nerozumí, to jsou opravdu dvě osobnosti, které jsou naprosto kontrární. To vidí i laik, který je vnímá jenom z obrazovek.

George Soros je nejznámější z těch, které lze pojmenovat jako světovou plutokracii

Martina: A jakou roli na tomto velkém „nadnárodním divadle“ hraje George Soros?

Petr Robejšek: Myslím, že on je nejznámější z těch, které bych pojmenoval jako „světová plutokracie“. To jsou jenom jiné názvy pro finanční šlechtu. On je známější než ostatní, kteří myslí úplně stejně, a tím, že je známější, tak je příliš často citovaný a možná i činěný zodpovědným za věci, které ani neudělal, nebo za ně ani nemůže, ani nejsou v jeho moci. On je jistě na druhé straně, na opačném břehu, ale je to jenom figurka, stejně jako se svého času mluvilo o Klausu Schwabovi, což je také reprezentant tohoto druhého křídla.

Martina: Petře Robejšku, Amerika od své velké změny opakovaně kritizuje stav demokracie a svobody v Evropě. Myslíte si, že oprávněně? A že jenom kvůli tomu, že tam mají pár týdnů změny, mají pouvoir nás hodnotit tímto způsobem?

Petr Robejšek: Ani ne tak proto, že je to opravdu jen pár dní změn, ale hlavně proto, že to, co tady je, zavinila Amerika. Řeč J. D. Vance v Mnichově byla stylisticky rozkošná, brilantní, dobrá k poslouchání, ale pokrytecká. Pokrytecká zůstane do té doby, dokud Američané – a ani to nemusí otevřeně uznat, ale měli by podle toho jednat – neudělají zásadní kroky pro to, aby se to, co natropili v Evropě, napravilo. A to jsou Američané, to je pokračování vládnoucí vrstvy – která dříve byla Bidenovou administrací, a dneska je to Trumpova administrace – do současnosti. Amerika, která tenkrát měla moc a zodpovědnost za svět, z něj udělala „woke city“. Pobláznila svět, protože to přikázala, donutila Evropu k tomu, aby se zřekla levných zdrojů energie, donutila Evropu ke všem nesmyslům, které Evropa dělala, a proto se teď nemůže jen tak postavit na řečnickou tribunu, a s filozofickým, a možná až s pastorálním tónem, nám číst levity. Amerika je zodpovědná za to, co se stalo, a jak říkám, zůstane to jenom prázdným řečněním do té doby, dokud Amerika – a nemusí to být otevřeně, všechno před tím také nebylo otevřené, tenkrát všichni lidé, kteří okolo Bidena dělali politiku pro Evropu, ovlivňovali Evropu diskrétně, ne na prvních stránkách novin – dokud Trumpova administrace, aby byla věrohodná, stejně diskrétně, nezmění koordináty, ve kterých jednají zdejší evropská média, ve kterých jednají zdejší evropští politici. A dokud toto neudělá, tak je to pro mě jenom stylisticky pěkně řečeno, vystiženo, co se děje, ale chybí tam uznání zodpovědnosti, kterou mají.

Amerika a Evropa jsou spojité nádoby, a přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída v Evropě. A tento tlak se bude pomalu, ale jistě, prosazovat i v Evropě.

Martina: Petře Robejšku já jsem velmi ráda, že na to poukazujete, protože když se teď ukazuje, i díky Donaldu Trumpovi, který zveřejnil ty cifry, že celá Evropa byla prošpikována penězovody z Ameriky – ať už šlo o USAID, nebo o jiné zdroje – a tady tyto peníze podporovaly instituce, politické neziskovky, které podle notiček vytvářely nejen atmosféru v Evropě, ale přímo ovlivňovaly politické názory. Myslíte si, že už jenom kvůli tomu, že Donald Trump přiškrtil tuto potrubní poštu peněz, máme šanci, že se nás v Evropě tyto změny také dotknou?

Petr Robejšek: Určitě ji máme už jenom proto, že Amerika a Evropa jsou spojité nádoby a že přetlak za oceánem je větší než zdegenerovaná politická třída tady. Když se podíváte, kdo vládne dneska Evropě, tak až na velké výjimky jsou to prapodivné osobnosti, které dělají všechno možné, ale hlavně se starají o své vlastní zájmy, a poslouchají ty, kteří stojí za nimi, a neposlouchají své vlastní voliče. Tento přetlak z Ameriky se bude pomalu, ale jistě prosazovat i v Evropě. Ale tady navazuji na to, co jsem řekl před chvílí: Američané ve vlastním zájmu, ale z hlediska: „Vy děláte hlouposti, a my bychom to mohli změnit,“ mají i povinnost udělat něco víc. Zatím udělala Trumpova administrace pro redemokratizaci Evropy mnohem méně než Musk tím, že koupil X. Tento prostor, tato platforma pro svobodnou výměnu názorů, je vlastně doposud to nejúčinnější k vyrovnání dluhu, který Amerika má vůči Evropě v tom smyslu, že se v Evropě bojuje o zachování demokracie, o základní práva a svobody lidí. V tomto smyslu udělala americká administrace, její političtí aktéři, velmi málo, nebo nic. Nejvíc udělal Elon Musk jako přidružená výroba americké vlády tím, že osvobodil X, vlastně osvobodil Twitter, a udělal z něj X.

Martina: A inspiroval Zuckerberga, který na poslední chvíli zase…

Petr Robejšek: Když se na to podíváme, tak je to až směšné, jak rychle tito tycoons změnili strany. Tato – a nemohu říci nic jiného – ubohost, je máločím překonatelná.

Martina: Ale prošlo mu to.

Petr Robejšek: Prošlo… Neprošlo. Trump nemá důvod ho nějak ničit. Pokud by se bránil, kdyby odporoval, kdyby se pořád ještě snažil podporovat Kamalu Harrisovou, tak by to samozřejmě pocítil, protože Trump má větší sílu, a oba to vědí. On je příliš bohatý na to, aby mu to neprošlo, ale každopádně je pro nás užitečnější na té straně, na které teď je. Ale to, co o něm víme, je to, co víme o všech, kteří se doberou nějaké moci: Kam vítr, tam plášť.

________________________

Manuál Petra Robejška – část 1/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-1/

Manuál Petra Robejška – část 2/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-2/

Manuál Petra Robejška – část 3/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-3/

Manuál Petra Robejška – část 4/4
https://www.radiouniversum.cz/petr-robejsek-manual-petra-robejska-cast-4/

Milovník Evropy, americký viceprezident J. D. Vance, se nechal slyšet, že kdyby Evropané nebyli servilní k Americe, svět by byl možná ušetřen katastrofy, kterou byla americká invaze do Iráku. V politice o podobná překvapivá prohlášení není nouze, neboť historii lze uchopit na mnoho způsobů podle toho, co se hodí v současnosti.

Minulá podpora militantní Ameriky se dnes nejen necení, ale je dokonce shledána politováníhodným vazalstvím. V té souvislosti se nabízí vzpomenout Václava Havla, který byl za minulého režimu přesvědčeným pacifistou, a do politiky vstupoval s přesvědčením, že světu po skončení studené války by slušelo rozpuštění vojenských aliancí, tedy Varšavské smlouvy i NATO. Václav Havel ovšem miloval USA více než pacifismus, na který obratně rezignoval, když po něm v Bílém domě nebyla poptávka. Ve slavném „dopisu osmi“ pobídl Američany k útoku na Irák, společně s dalším evropskými politickými lídry, aniž by tuto svou privátní iniciativu konzultoval s vládou a parlamentem.

Kdyby v roce 2003 nebyl viceprezidentem USA Dick Cheney, ale J. D. Vance, Václav Havel by nemusel volit mezi Amerikou a pacifizmem, a válku, ve které zbytečně zemřely miliony lidských bytostí, by nemusel hájit jako „morálně ospravedlnitelnou“. Kdyby měl na výběr, vybral by si Havel zřejmě Ameriku podle Vance, tedy Ameriku, která si od suverénní, mírumilovné Evropy nechá poradit, co je správné.

Postoj amerického viceprezidenta ovšem není zajímavý jen kvůli příležitosti mudrovat, co by bylo, kdyby. Především je to výzva dělat suverénní národní politiku, po způsobu Američanů, teď. Pikantní ovšem je, že J. D. Vance se dobývá do otevřených dveří.  Evropa přece Američanům taktně domlouvá, co je správné: Válčit s Rusem do posledního Ukrajince, zachraňovat planetu zeleným byznysem, být hodní na migranty, hlavně ty muslimské, a učinit svět co nejkomfortnějším pro desítky pohlaví…

Ani dnes by Václav Havel nebyl ušetřen obtížné volby. Přidal by se k Američanům, anebo k Bruselu? Zvolil by hodnotovou politiku, na kterou se vymlouvá Evropský parlament, anebo americký pragmatizmus, u kterého ovšem nezřídka není jasné, o co rafinovaným Američanům doopravdy jde? Lidé z Havlova okolí si vesměs zamilovali předtrumpovskou progresivní Ameriku, hegemona s „demokratickým“ klackem na ty, co se nepodřídí americkým zájmům. Patřil by Havel k této militantní partě?

Kdo ví, co by dnes Václav Havel zvolil. Z jeho starých textů se to nedozvíme. Hodnoty, o které opíral své politické vize, tedy demokracie, osobní svoboda, lidská práva a vláda práva, jsou natolik obecné a univerzální, že jimi lze argumentovat proti vojenské agresi, ale také vojenskou agresi hájit. Zručný esejista si poradí za všech okolností a politik má výklad a optimalizaci hodnot v probíhající politické partii přímo v popisu práce.

Když se to vezme pocitově, emotivně, Vance má něco z mladého Václava Havla. Především schopnost iritovat staré struktury nabouráváním ustálených stereotypů, má jeho idealismus a jeho charisma. Neexistuje ale záruka, že se z Vance jednou nestane starý Havel, politik, co jde mocným na ruku, nechá se jimi koupit, aby svým morálním kreditem kryl panské kšefty a pletichy, a nakonec skončí, jako jeden z nich.

Václava Havla si lze představit jako výřečného amerického Vance, který Bruselu říká nepříjemné pravdy o úpadku demokracie, neochotě naslouchat lidem, a dává evropské elitě lekce z používaní zdravého rozumu. Stejně tak si ale umíme představit Václava Havla jako bruselskou Uršulu, co mluví jako kniha: O skvělé obdivované Evropě, o jejíž přízeň se pere celý svět.

Dost možná se právě opakuje situace, kdy svět, unavený stávající mediální agendou, vyhlíží novu atrakci. Tak jak jsme byli svědky konce covidu podle Putina, dnes to vypadá na konec Ukrajiny podle Trumpa. Válku na Ukrajině střídá v médiích válka celní, jež má potenciál stát se nadlouho mediálním hitem. Zápas o zmaření globalizace, což je synonymem snahy o změnu světového řádu, zřejmě zastíní témata, která se ještě včera zdála zásadní.

Novináři dostali od Trumpa novou hračku právě včas, když už obtížně hledají způsob, jak zaujmout obehranou Ukrajinou. Novináři prodávají politiku veřejnosti zcela předvídatelně. Nové téma zprvu pojednají jako šokující událost. Pak tuto událost zpracují jako seriál na pokračování. Přidají se analytici, komentátoři, publicisté, politici a jejich herci, kteří téma promyslí, respektive rozžvaní ze všech myslitelných a nemyslitelných stran. Je-li téma kontroverzní, média šikovně přilévají olej do ohně, aby se rozproudila veřejná debata a rostla sledovanost. Je-li pak pozornost a s ní i trpělivost publika vyčerpána, média zvednou nohu z plynu, téma chřadne, až je nakonec opuštěno a výmluvně vymlčeno.

Zásadní téma ztrácí svou exkluzivitu ve chvíli, kdy média odvrátí zrak a prioritou zvolí téma konkurenční. Ztráta exkluzivity neznamená, že byl problém vyřešen. Bez mediální podpory je ale marginalizován: zmizí z očí, zmizí z mysli. V záři reflektorů si aktéři konfliktů počínají jinak, než v mediálním stínu, kdy je veřejnost nechválí ani nehaní. Jakmile na boji s covidem anebo s Putinem nelze vydělat, ať už v ekonomickém, anebo politickém smyslu slova, nedává smysl investovat energii do mediálně odehraného děje. Někdo v tom spatřuje cynizmus, někdo pragmatizmus, ale v praxi to vyjde nastejno. Oč se včera politici zarputile přeli, tomu zítra nechají volný průběh, aby se to nějak dohrálo bez nich.

Co odstartoval Donald Trump zaváděním drastických cel na zboží, dovážené do USA, není momentální rozmar egocentrického chaota, jak se to snaží interpretovat stoupenci volného, neregulovaného obchodování. Vše nasvědčuje tomu, že se jedná o promyšlený plán rozvrátit globální světový řád. Trump nechce učinit Ameriku velkou v globálně otevřeném světě, ale chce ji učinit velkou vítězstvím nad globalisty, které vnímá jako hrobaře Ameriky. Pro média je důležité, že se nabízí běh na dlouhou trať, atraktivní konflikt mezi progresivní a konzervativní Amerikou s citelným přesahem do mezinárodní politiky.

V dnešní rychlé době ani běh na dlouhou trať nebude pomalý. Na zastavení obchodní výměny mezi USA a Čínou stačilo několik dní. Obnovovat výrobu toho, co se dováželo, je byznysová příležitost, která rychle nastartuje reálnou ekonomiku. Deglobalizace se z dnešního problému stane zítřejší příležitostí. Co se dnes vnímá jako nákaza, ukáže se zítra jako inspirace. Soběstačnost, ať už potravinová, ekonomická, energetická, ale nakonec i bezpečnostní se stane nezbytností. S tím ruku v ruce vzroste tlak na politiky, aby se přeorientovali na řešení lokální agendy, sledovali národní zájmy, neboť ztratí smysl být servilní ke kolabujícím nadnárodním strukturám.

Komentovat minulé je snazší, než předpovídat trendy. Někdy se ovšem poučení z minulého nabízí k prognózování budoucího. Konec Ukrajiny podle Trumpa bude asi v mnohém podobný, jako konec covidu podle Putina. Ekonomický chaos, způsobený deglobalizací, připraví Ukrajinu o spojence, neboť ti budou mít vlastních problémů nad hlavu. Bez spojenců už to nebude válka do posledního Ukrajince. Mnozí přežijí. Trump nepřímo způsobí kapitulaci Ukrajinců, kterým nebude vyhlazena mužská populace. Stejně jako Putin zásahem na Ukrajině udělal tečku za covidovou tečkou, respektive za vakcinačním experimentováním na lidech, což nejspíše rovněž zachránilo milióny životů. Tak jako je dobrými úmysly dlážděna cesta do pekla, mohou někdy aktivity pekla skončit krachem pekelníka.

Martina: Já ještě jako vždy připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhl na žurnalistiku ve Svobodné Evropě, což bude dnes také trochu tématem v našem rozhovoru, ale pracoval také třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Tak, a teď se oba vrhneme na to, co nám přinesl měsíc březen. Já si dovolím hned skočit na 11. března, jen velmi vzácně jsem zaregistrovala, že by si periodika všímala právě tohoto data, 11. března. Přestože právě pro nás a ostatní země střední a východní Evropy to bylo datum klíčové. V roce 1985 do čela Sovětského svazu nastoupil Michail Gorbačov. A byla to jeho politika, která umožnila kolaps komunistické moci v těchto zemích. A znamenala také konec čtyři desetiletí trvající studené války. Zajímalo by mě, jestli sis v březnu, Ivane, vzpomněl ty na tohoto zvláštního politika?

Ivan: No tak vlastně ano. Díky tvému rozhovoru s Ondřejem Hejmou, kde přišla řeč na píseň Sametová, on tam zmiňuje slova „Gorbačov, co ho znal celý Dlabačov“, následuje jeho taková geniální zkratka – „přišel a zase odešel, nikdo se kvůli tomu nevěšel“. To naprosto přesně popsal atmosféru tehdejší doby.

V geopolitice se respektují pouze partneři, kteří nejsou schopni jeden druhého porazit, proto nás přišla Gorbačovova důvěra v Západ tak draho

Martina: To je sice pravda, ale marná sláva, to dílo, které za sebou nechal Michail Gorbačov, je značné. A ukazuje se, že doma opravdu nikdo není prorokem. Protože zatímco ve světě, kde je Gorbačov oslavován, stal se nositelem Nobelovy ceny za mír, tak v Rusku je většinou zatracován za rozbití Sovětského svazu a za nevydařené reformy. Jak vnímáš jeho kroky s odstupem těch let ty? Po tom všem, co jsme zažili, po tom všem, co nám to přineslo do života za změny, v tom dobrém i v tom zlém?

Ivan: Já bych začal tím 11. březnem. Jeden z důvodů, proč si toho data příliš nikdo nevšímá, může být to, že před ním se vystřídalo několik starých, řekl bych, harcovníků na pozici generálního tajemníka, když přišel on, tak vlastně se nevědělo, co se má od toho čekat. Ale ono i po letech není stále jasné, jestli Michail Gorbačov byl jasnozřivý, anebo naivní. O tom je vlastně největší spor. Já pamatuji, že u reformních komunistů tenkrát vzbuzoval naději, že se naváže na ideály Pražského jara, zatímco u normalizačních kádrů propukla panika, podobná dnešní panice, jak tomu dneska říkám, u Bidenových sirotků. Perestrojka měla být impulsem k tomu, aby se socialismus stal atraktivnější v soutěži s kapitalismem, ale vedla nakonec v Sovětském svazu ke krachu socialismu a k vítězství liberálního kapitalismu. Tak k tomu došlo, a ten sovětský vývoj potom kopírovaly ostatní země východního bloku včetně nás. No a z nich se potom měl stát Západ, ale nestal, stala se z nich jenom periferie, respektive ekonomické kolonie Západu. No a na tu otázku, zda se tomu dalo vyhnout, anebo zda existovala nějaká jiná třetí cesta, která by tedy kombinovala efektivně socialismus a kapitalismus, vlastně dnes už odpověď známe, je to odpověď kladná. Tou třetí cestou se ve stejné době, kdy začal dělat perestrojku, vydali Číňané a ten jejich systém, komunisty kontrolovaného kapitalismu, anebo naopak kapitalisty provozovaného komunismu, se ukázal ekonomicky výkonnějším, a navíc i společensky přijatelnějším, než systémy, které Číňané zkřížili.

Martina: No, kdo by to býval řekl, viď?

Ivan: Tehdy málokdo.

Martina: Ale v čem, podle tebe, Michail Gorbačov chyboval? Dnes už máme možnost být chytří generálové po bitvě, protože od té doby prostě už uplynulo několik desetiletí.

Ivan: No, tak nechal se oklamat. To byla vlastně jeho základní chyba, on uvěřil, že s koncem studené války nadejde éra spolupráce, vzájemného respektu včerejších rivalů, no ale v reálné politice se vzájemně respektují jenom partneři, kteří nejsou schopni jeden druhého porazit. No, a to nebyl případ Američanů, kteří se považovali za vítěze studené války, a rozhodli se Rusko dorazit. No a ta Gorbačovova důvěra v sliby Západu o nerozšiřování NATO na východ přišla Rusko draho, to se ukázalo v pozdějších letech, a řekl bych, že Putinovi, Vladimíru Putinovi Rusové věří právě proto, že vlastně tu Gorbačovovu chybu nezopakoval. On už se nenechal obelhat a dostal zemi do takové ekonomické a vojenské kondice, že ho Američané nechtějí mít za soupeře, a smiřují se s partnerstvím.

Martina: Ivane, já teď maličko odbočím, ale v březnu se také čas měnil na letní a mně v té souvislosti chodily zprávy: „Nezapomeňte si v neděli hodinky posunout zpět, nejlépe na listopad 89. A zkusíme to znovu a lépe.“ Já vím, že to je takové zkratkovité, ale víš už dnes, jak by se to bývalo mělo udělat lépe? Čeho jsme se opravdu měli vyvarovat?

Ivan: Já bych ty hodinky klidně přesunul na rok 68. A pokračoval někde tam. Ale úplně stručně řečeno, chtělo to vsadit na neutralitu a třetí cestu. Já jsem to tušil vždy, ale myslím, že teď už je to úplně zřejmé.

Globalisté přicházejí o své bašty a strachují se o budoucnost, zatímco zastánci suverénních států získávají půdu pod nohama

Martina: Hm. Je pravdou, že v době studené války se zdály být věci někdy tak jednodušší, takové jasné, průhledné. My jsme tedy měli jasno. U nás jsou soudruzi, co nás drží zkrátka, na Západě je svoboda. Jaký souboj vnímáš v tom dnešním světě? Či spíše souboje? Co se to kolem nás odehrává? Kdo s kým?

Ivan: Já si myslím, že pro pochopení toho, co se děje, je úplně nezbytné vědět, kdo je kdo a o co komu jde. To se dá odbýt tím, že se někteří aktéři označí za dobré, jiní za zlé a pak se mluví o konfliktu dobra se zlem, fandí se dobru a dál se pozoruje, jestli někdo záludně nenadržuje zlu. Takový přístup se osvědčuje, když je třeba složitou geopolitiku vysvětlit lidem, kterým se nechce moc myslet, a co se jich přímo netýká, to pouštějí jedním uchem dovnitř, druhým ven. Ale to dobro a zlo jsou duchovní kategorie. Ten svár dobra a zla, ten se odehrává v lidské duši. Proto se říká, že jenom v lidském srdci, v lidské duši lze zachránit svět. Když se ta optika dobra a zla vztáhne na politiku, tak tehdy místo rozumného vysvětlení zákonitě nám z toho vyjde vždycky jenom takový morální kýč. No, to předesílám k tomu, co ti odpovím.

V tom dnešním zápase o budoucnost světa jsou na jedné straně barikády globalisté, a na té druhé straně jsou stoupenci suverénních národních států. Takto dnes vypadá rozložení sil. Globalisté, to jsou nadnárodní elity, které profitují z otevřené ekonomiky, a ta je charakteristická tím, že se privatizují zisky a socializují náklady. Globalisté nevytvářejí žádné hodnoty, ale jenom parazitují na těch, kteří něco vyrábějí a tvoří. No a dnes se tito globalisté potýkají s vážným problémem, prostě ztratili Spojené státy. Trumpova Amerika se od politiky Bidenových globalistů jasně distancuje, my nevíme, jestli definitivně, nebo jenom dočasně, to se uvidí, ale už teď po dvou měsících úřadování trumpistů je zřejmé, že globalisté nebyli tak silní v kramflecích, jak si mysleli. Bidenovi sirotci bědují, že se proti Trumpovi neshlukují v ulicích davy, které by hájily výdobytky kulturních progresivců, klimatických aktivistů, anebo privilegovaných menšin, no a opoziční demokraté ti vůbec nejsou vidět, korporátní média ztratila tah na branku, tu Trumpovu, no a průmyslníci a finančníci v sobě objevují konzervativce a patrioty, a ještě k tomu utichl Hollywood. Takže myslím si, že globalisté jsou v těžkém ústupu, v těžké depresi.

Martina: To je dobrá poznámka, že utichl i Hollywood, protože když nad Kapitolem přestávají přelétávat stíhačky, což je takový vděčný závěr těch propagandistických filmů, tak je vidět, že když v Hollywoodu mlčí múzy, tak se něco děje. Ale to, jak jsi popsal ten stav souboje globalistů, tak mě zajímalo, jak se propsal do konkrétních věcí? A nejvíc se oči upíraly z Evropy na to, jakým způsobem tedy Donald Trump vyjedná ukončení války na Ukrajině s Vladimirem Putinem. Jak se tento stav propisuje do tohoto vyjednávání?

Ivan: Opět jsou lidé, kteří v tom vidí dobro a zlo, a řeší se, co je správné a nesprávné, ale velmi realisticky vzato, co slyšíme z Moskvy a Washingtonu, tedy že Ukrajina je jenom jedním z témat, o kterých se v zájmu obnovení vztahů vyjednává, tak z toho lze vyvodit, že Trump neřeší, jak Zelenskému pomoci. On potřebuje, aby nepřekážel brzké ukrajinské kapitulaci, když to řeknu napřímo, Američané prostě nebudou válčit za zájmy globalistů, akceptují ruský pohled na příčinu války, ruské podmínky pro její ukončení, no a za tuto vstřícnost pak Rusko bude vstřícné k Američanům někde jinde a v něčem jiném. Ukrajina je důležitým bodem v tom jejich vyjednávání, ale jen jedním z mnoha.

Za Nord Stream nikdo není nepotrestán, o osudu Grónska rozhodují bez Evropy a Ukrajina zůstává jen figurkou v partii velmocí

Martina: Ano. Ty jsi teď správně upozornil na to, že my to můžeme vnímat jako ten ústřední bod, logicky, aby už ta situace na Ukrajině dosáhla nějakého svého horizontu, ale pro Ameriku je to jedno z řady témat. Jako jsou tedy ty další konkrétní případy? Já jsem se dočetla, že Spojené státy a Rusko spolu tajně jednají, dnes už spíše veřejně, o tom, že obnoví Nord Stream. Řekni, je to ta úlitba, o které jsi mluvil, která je prospěšná pro Ameriku i Rusko, a ostatní do toho tak moc nemají mluvit?

Ivan: Já bych řekl, že asi ano. Je veřejným tajemstvím, že Nord Stream vyhodili do vzduchu Američané, jak to věrohodně popsal Seymour Hersh, respektovaný americký novinář, držitel Pulitzerovy ceny, no a že se ta sabotáž nevyšetřovala, a vyšetřování se jenom předstíralo, přestože se jednalo o zmařenou investici obrovské hodnoty, tak to mělo více důvodů. Prokázat Američanům terorismus, to chtělo prostě odvahu, a tu Němci a Brusel v sobě nenašli. Rusko pak v těchto případech mlčí. Oni to tak dělají často, mlčí s tím, že ta druhá strana ví, že Rusové věští, a někdy v budoucnu se to mlčení politicky zobchoduje. Tady to ani nemusí dlouho trvat, a co Bidenovi globalisté sabotovali a zničili, tak to Trumpovi pragmatici vylobbují, opraví, aby se podělili na zisku. Američanům Nord Stream vadil, pokud to byl konkurenční projekt. No, ale pokud budou mít místo u stolu, tak to bude úplně jiná situace, která je zajímá.

Martina: Musím říci, že já jsem asi naivně očekávala, že se dozvíme nějaký výsledek vyšetřovacích expertíz, protože oddělená vyšetřování exploze Nord Streamu zahájilo Německo, Švédsko i Dánsko. A dost mě překvapilo, že Švédové pak prohlásili, že dospěli k názoru, kdy švédské soudy nemají pravomoc se touto otázkou zabývat, a že vyšetřování by tudíž mělo být uzavřeno. Tak jsem si říkala, dobře, ještě zbývají Dánové, a ti přišli s tím, že na základě vyšetřování dospěli k závěru, že poškození plynovodu bylo úmyslné, zároveň ale podle nich neexistují dostatečné důvody pro zahájení trestního stíhání v Dánsku. A já jsem skutečně si tehdy, ještě navíc, když nám byly předkládáno, že bychom měli uvěřit tomu, že tam byli nějací Ukrajinci se šnorchlem, a na pomoc jim do těch hloubek asi přispěchali lovci perel, nebo něco podobného, tak já jsem si říkala, že jak je možné, že se s tímto občané Německa a potažmo i Švédska, Dánska a zbytku Evropy prostě smířili? No tak asi to vyhodili do vzduchu spojenci, no. Oni vědí, co dělají. Chápeš to?

Ivan: Já myslím, že úplně za všechno mluví reakce Poláka Sikorského, který na ten výbuch reagoval tak, že Američanům poděkoval. Nevím, jestli se k tomu ještě pak hlásil, nebo jestli ten příspěvek na nějakém Facebooku smazal, ale od té chvíle bylo jasné, že to až tak někomu nevadí, no.

Martina: Tak dost by mě zajímalo, jestli se někdy přeci jen výsledky některých z odborných expertíz z toho vyšetřování, třeba Švédů, jestli se z toho něco dozvíme. Ale pojďme se podívat na další z řady témat, která jaksi s důrazem spolu řeší Donald Trump s Vladimirem Putinem, a Evropa bezmocně přihlíží. Mohlo by dalším z takovýchto příkladů být třeba Grónsko a jeho budoucnost?

Ivan: No, tak Američané dneska dělají jednoznačně takovou politiku agresivní a hlásí, že si Grónsko přivlastní, ať už se to Gróňanům, Dánům, nebo Bruselu líbit bude, či ne. Oni tak učiní právem silnějšího, a zajímavé je, že Rusové k tomu významně prohlašují, že s tím nemají problém. I v geopolitice platí, že mlčení je souhlas. Takže já to vnímám tak, že Američané nepotřebují mít Rusko na své straně, ale určitě ocení, že nejsou peskováni za neúctu k mezinárodnímu právu, když si vezmou, co jim právem nepatří. Což je naprosto evidentní.

Evropa stojí před výzvou vyházet na smetiště dějin celou tu militantní progresivistickou veteš, různé nesmysly ideologické, přestat s cenzurou, manipulací a zastrašováním lidí

Martina: Jak si myslíš, že na to může zareagovat Brusel do budoucna? Protože opravdu je odsouzen do role bezmocného pozorovatele.

Ivan: On zůstane Brusel, když nemá k tomu co říct, když něčemu nerozumí, tak to prostě vymlčí. tak jak to bylo i s tím Nord Streamem, prostě tam, kde není jednoznačný pokyn, co si mají myslet, tak oni si nic nemyslí. Takže mlčí, a tak se to tak nějak zapomene, prostě. Jako kdyby se to nestalo.

Martina: Evropa rázem hovoří ústy svých zástupců v Bruselu o tom, že je potřeba nespoléhat se na Američany, postarat se o vlastní bezpečnost, a chce zbrojit. A chce se na dluh stát takzvaným ocelovým dikobrazem. Německo kvůli tomu plně zrušilo dluhovou brzdu – a ekonomové mlčí. A do toho všeho Evropská komise vyzývá občany, aby si vytvořili krizová zavazadla a zásoby a radí, co mají mít doma v zásobách, aby přežili minimálně tři dny. Co nám tím asi tak chtějí sdělit, Ivane?

Ivan: Já bych začal s takovou nadějí. Ono stále ještě je tady možnost, že po Spojených státech ztratí globalisté i Evropskou unii. Taková ta průhledná snaha Bidenových sirotků zatáhnout Evropu do války, ta může narazit u občanů. Nechat se zabíjet, mrzačit za cizí zájmy, to není sen normálního člověka. Těm politikům, kteří vystřídají dnešní válečníky – někdo je dříve nebo později vystřídá – tak třeba jim časem dojde, že chtějí-li válčit s Ruskem, tak to je, a taky vždycky byl, velice blbý nápad. Prostě to nikdy dobře nedopadne.

Nicméně, dnes skutečně pozorujeme, jak se narychlo svolávají evropští hlavouni, které vývoj situace vytlačuje do ofsajdu, a oni jsou od pohledu opravdu bezradní. Chtějí, aby se s nimi mluvilo, sami nemají co říct, dosud po nich Američané chtěli, aby s nimi souhlasili, teď se po nich chce, aby nepřekáželi, jenomže to je docela těžké – Američanům nepřekážet, aby to nevypadalo pitomě. To je delikátní věc. Evropa upřednostňuje zbrojení před diplomacií, v tom zůstává v těch starých kolejích, nicméně cesta bezpečnosti přes zbrojení bude drahá, navíc tedy skončí masakrem. Ale bude drahá, ne každému se chce na to přispívat, takže už kolem toho vzniká spor, je jasné, že levnější a bezpečnější by bylo prostě respektovat změnu, kdy v USA dochází k zásadnímu politickém protipohybu, a přidat se k němu. Když se na to podívám, tak ono by to vlastně nemělo být těžké. Protože ten protipohyb, který přichází z Bílého domu, je osvobozující. Jde o takovou výzvu vyházet na smetiště dějin celou tu militantní progresivistickou veteš, různé nesmysly ideologické, přestat s cenzurou, manipulací, omezováním, zastrašováním lidí, ale problém tady je, že přistoupením na tuhletu americkou perestrojku by ti politici ztratili tvář. Sice odpornou, ale vlastní. No, a čeho si ti naši liberálně demokratičtí totalitáři, čeho se můžou kromě toho bát, je, že skončí úplně stejně, jako ten Gorbačov, o kterém jsme mluvili na začátku, prostě v propadlišti dějin. Kdy už si na ně nikdo ani nevzpomene.

Martina: Když se ještě chvíli budu věnovat březnovým krokům Evropské unie, tak připomenu, že ta ráda mluví o univerzálních hodnotách, o lidských právech, verbálně se hlásí k hodnotové politice, a mě by zajímalo, jak vidíš, jak s tím jde dohromady reakce Evropské unie na současné dění v Sýrii? Západ si tak dlouho přál, aby Bašár Asad padl, až se mu to splnilo, a při té příležitost Západu ani nevadilo, že se vlády v Sýrii ujme prý napravený terorista. Po poměrně krátké době se ukázalo, že tu jeho napravenou vládu možná mnoho lidí z opozice, či jiných náboženství v Sýrii, nepřežije, ale stejně na dárcovské konferenci Evropské unie se jednotliví zástupci shodli, že tedy do Sýrie těch pár miliard na přilepšenou pošleme. Co si myslíš tady o těchto krocích?

Ivan: Tak politici nikdy nebyli arbitry mravnosti a morálky, žádná špatnost jim není cizí, podle hesla, že účel světí prostředky, politika se přirozeně snoubí s pokrytectvím, s cynismem, odjakživa se měří dvojím metrem, a k politice patří schopnost odvrátit zrak, když s původcem nějakého masakru lze udělat výhodný byznys. Ta situace není jiná, než kdykoli v historii, a je to i případ islamistů, kteří dnes vraždí křesťany a alávity i s jejich dětmi v Sýrii. Myslím, že je z toho poučení, že když se v Bruselu mluví o demokracii, humanismu, o lidských právech, všechno jsi to řekla, tak podle mě jsou to jenom takové kecy, které nemají žádný obsah, žádnou váhu. Já bych tady slovníkem našeho strategického komunikátora české vlády řekl, že Brusel prostě živí svině – kdybych si měl posloužit touto personou.

Martina: Tento výraz v éteru mě vždycky překvapí a vážně nevím, zda si na tuto strategickou komunikaci zvyknu.

Ivan: No, můžeme si říct, že nejsme jako oni, a beru to zpět.

Z rozhodnutí zrušit financování Svobodné Evropy vyplývá, že trumpisté opouštějí politiku vměšování se do poměrů cizích zemí

Martina: Pojďme se vydat k nám, protože americká vláda se rozhodla zastavit financování stanice Rádia Svobodná Evropa, souvisí to s rozhodnutím amerického prezidenta Donalda Trumpa zredukovat na zákonné minimum takzvanou agenturu Spojených států pro globální média. A tady se kolem toho začalo velmi diskutovat, musíme zachránit Svobodou Evropu. Ty jsi ve Svobodné Evropě pracoval, nepřepadl i tebe sentiment?

Ivan: Je to už strašně dávno. Takže ani moc ne. Já to tak nějak samozřejmě sleduji, zaměstnanci Svobodné Evropy se snaží vysoudit pokračování vysílání, zřejmě vyznávají zásadu, že půda patří tomu, kdo na ní pracuje, to znamená, že těm redaktorům, ale podobně se soudí i jiní rušení úředníci a někteří soudci na stížnosti zaměstnanců slyší v Americe, tak nelze říct, zda a kdy vysílání skončí, ale pravděpodobně skončí. Asi nejdůležitější je, že Trump a jeho lidé v tom vysílání Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky prostě už nevidí smysl. Oni nejenže si myslí, že jde o vyhozené peníze, ale jsou i nespokojení s tím, co se vysílá. To my moc neumíme posoudit, protože se vysílá už v jiných řečech, už se nevysílá dlouho v češtině, tak jaká je strategie a úroveň, já neumím říct, toto neumím posoudit, nicméně ta Trumpova administrativa, jak se zdá, opouští politiku vměšování se do poměrů v cizích zemích. Končí s podporou opozice, končí se snahou destabilizovat politické poměry prostřednictvím politických nevládek, no a ten nový americký šerif tím říká, že na rozdíl od svých předchůdců si nenárokuje patent na demokracii. Tento konec amerického vměšování je myšlen vážně, podle mě není důvod to oplakávat jako nějakou zradu demokracie, já spíš bych trumpisty pochválil za respekt k demokracii, protože ze všech těch Američany sponzorovaných převratů, barevných revolucí, povstalo víc škody a utrpení než užitku, to znamená, podle mě, to je krok logickým, a řekl bych i správným směrem.

Martina: Ty ses na to teď podíval očima Donalda Trumpa, respektive Ameriky, a pojďme se podívat, jak se na to dívají u nás doma, ty jsi zmínil, že Svobodná Evropa už dlouho nevysílá v češtině, je pravda, že je to opravdu dlouho, je to už od roku 2002, už tehdy Spojené státy ukončily její financování s tím, že v souvislosti s bojem proti terorismu potřebují peníze na rozšíření vysílání do jiných zemí. Ale to byly ještě tehdy ty hodné Spojené státy. Těm jsme to neměli za zlé. Zato s rozhodnutím dnešních Spojených států mají naši politici velké mrzeníčko. Rozumíš tomu, proč?

Ivan: Tak určitě je to důsledek nostalgie za těmi časy, kdy zahraniční vysílání přinášelo informace nepohodlné minulému režimu. Naši politici, kterým je líto, že Svobodná Evropa přestane vysílat informace, které jsou nepohodlné vládám zemí, které nešly na ruku Američanům za Bidena, by se ale podle mě měli zamyslet, zda by jim konvenovalo obnovené vysílání, české vysílání Svobodky, která by přinášela informace a komentáře, které u nás ta korporátní a veřejnoprávní média zamlčují a překrucují, no a tato obnovená česká Svobodná Evropa by mydlila schody fialovcům. To si neumím představit, jestli tohle by oni chtěli, ale je to samozřejmě jenom otázka řečnická, podstatné je, že u nás je už dostatek nezávislých svobodných internetových médií, takže vlastně takovou pomoc od Američanů, na rozdíl od toho režimu, opravdu nepotřebujeme.

Martina: Myslím, že jsi teď mnohé vyděsil, a oddechli si v duchu…

Ivan: Že nezačneme obnovovat Svobodnou Evropu.

Veřejnoprávní televize by měla být buď skutečně nezávislá a placená dobrovolně, nebo ať ji politici raději přímo zestátní

Martina: Ale dobře, zůstaňme chvíli u médií, protože březen byl ve znamení vyvrcholení měsíčních bojů o poplatky České televizi a Českému rozhlasu, čtyřkoalice tedy prosadila jejich zvýšení, poplatek mají nově odvádět i ty domácnosti, které nemají televizi, ale mají chytrý telefon, počítač, či tablet. Jak vnímáš tuto veřejnoprávní službu, nebo povinnosti ty?

Ivan: Na Českou televizi se nesmyslně pohlíží jako na instituci, kterou si nezávisle na státu platí její koncesionáři, čili její diváci. Jenomže o tom, kolik se zaplatí, kdo zaplatí, rozhoduje stát, rozhoduje Poslanecká sněmovna, jak jsi teď právě popsala, stát rovněž Českou televizi kontroluje prostřednictvím jmenované televizní rady. Česká televize zjevně není nestátní organizací, když koncesionářské poplatky vynucující vysílání povinně platí občané na příkaz státu. Tak pak není divu, že je Česká televize servilní k politikům, kteří pro ni vymáhají u občanů výpalné, ono to opravdu nic jiného není, ten poplatek. Když teď Fiala se svými společníky prosadil zvýšení tohoto výpalného, a uvalil ho i na občany, kteří nemají televizi, tak se podle mě jedná z pohledu beneficientů celé České televize, Českého rozhlasu také o vítězství Pyrrhovo. Teda o vítězství, které nakonec na toto vítězství v příštích volbách doplatí.

Martina: No, po příštích volbách, to jsme si říkali, že Českou televizi čekat velmi těžký balet. Protože co když po Petru Fialovi přijde Andrej Babiš? Vzpomeňme, jak okomentovala výsledek hlasování o navýšení poplatků šéfka poslanců ANO Alena Schillerová, která řekla, že „jste hrobaři České televize a Českého rozhlasu. Je to první věc, kterou po vás uklidíme“. Tak si říkám, jak takový úklid může vypadat?

Ivan: No uvidíme. Může to dopadnout tak, že se nezmění nic. To je taky jedna možnost. Ale Česká televize může takovou tu politickou angažovanost ve prospěch poražených politiků odčinit servilností k politikům, kteří vyhráli. To je jedna možnost. Druhá je, že se Česká televize může vzepřít státu, nově zvítězivším politikům, a udělat ze sebe takového veřejnoprávního garanta svobody slova a nezávislosti. Z krotkého přítele Fialovy vrchnosti se může stát ostrým psím hlídačem babišovců. A kdybych to řekl poeticky: Ta případná nová vrchnost bude mít taky dvě možnosti, jedna je, nechat novináře převléknout kabáty výměnou za pokračující status quo, anebo má druhou možnost, status změnit. A k tomu bude mít i mandát s odkazem na nevalné renomé České televize mezi občany a na její špatné hospodaření. Tak uvidíme, jak se zachovají ti jedni a ti druzí.

Martina: Pravdou je, že Česká televize i Český rozhlas jsou určitě vlivná názorotvorná média. A jako taková ovlivňují vnímání chodu světa mnohých lidí, kteří si ze zájmu, nebo setrvačnosti prostě pustí zprávy. Pro mě, jako člověka, který to také musí platit, je například velmi rušivé, že se ukázalo, poté, co Donald Trump zveřejnil penězovody ze Spojených států a z agentur, jako USAID, že například Česká televize má své unikátní číslo v americkém vládním grantovém systému. A já si tak říkám, že když jsem donucena si ji platit, tak by mě opravdu dost potěšilo, kdyby minimálně nečerpala peníze od jiných mocností. A tak vlastně se znovu zeptám, jak vnímáš v budoucnu roli České televize a Českého rozhlasu, kde by měly hledat a najít své místo?

Ivan: Asi nejlepší by bylo vzít ten sebestředný kolektiv za slovo a legislativně definovat skutečnou veřejnoprávnost. Tedy odluku státu od České televize. Stát se bez České televize podle mě obejde, a diváci, kteří si Českou televizi cení, tak ti si ji jistě rádi zaplatí dobrovolně, myslím si, že pro Českou televizi není technicky nemožné své vysílání zakódovat a prodávat. To prostě není žádný problém. Těm příjmům potom lze přizpůsobit výdaje, kdo si zaplatí, bude se dívat, některým ČT nechybí, nebo dokonce leze na nervy, ti platit nebudou, no a z toho samozřejmě plyne, že stát nemá potom ani televizi, ani jejím zákazníkům mluvit do toho, co se bude vysílat. To už doopravdy je skutečná nezávislost. Pokud tedy to vysílání nebude naplňovat skutkovou podstatu nějakého trestného činu. Ale v tom by Česká televize byla stejně, jako privátní média. Já od politiků ovšem očekávám, že než by se od České televize odstřihli a ponechali ji jejímu osudu, tak ji asi raději zestátní, odůvodní to tvrzením, že stát svoji televizi potřebuje, aby jejím prostřednictvím mohl něco důležitého občanům sdělit, aby jim zajistil informace, které podle politiků potřebují k životu. Je to průhledné, řekl bych, že je to i nesmysl, možnost obeznámit lidi s nadcházejícím koncem světa, ta se dá nasmlouvat u mobilních operátorů, a k tomu není potřeba platit Václava Moravce s celým tím televizním cirkusem. Ale politici Českou televizi zestátní a budou ji kontrolovat z jiného důvodu, budou ji kontrolovat proto, aby se měli kde předvádět. Jinak je to instituce, kterou lze zrušit bez náhrady, za měsíc si toho kromě politiků nikdo podle mě nevšimne.

Ve volbách se bude soupeřit o to, zda hlavním tématem bude účtování s Fialou, nebo strašení Putinem

Martina: No, teď určitě budeme vystaveni informování dnes a denně, ať už od veřejnoprávních médií, nebo od soukromých, protože volby do Poslanecké sněmovny parlamentu se blíží, a přestože by se měly uskutečnit tedy až na přelomu září a října, tak podle toho, jak to kolem nás vře, a jak všichni získávají své politické body, tak ještě mnohokrát do toho října, nebo září budou tématem našich rozhovorů. Místy nás asi budou čekat náročné diskuse, debaty, místy důležité, místy vysloveně otravné, čeho si teď všímáš především ty?

Ivan: No, důležité je, komu se podaří prosadit své volební téma, protože ten i vyhraje volby. Bude se soupeřit o to, zda hlavním volebním tématem bude účtování s Fialou, anebo strašení Putinem. To budou dvě věci. Opozice se pokusí voličům připomenout, že je současná vláda připravila o třetinu úspor, že pro mladé neudělala nic, důchodce oškubala, vláda se bude prsit, jak zvládla těžkou dobu, jak má skvěle promyšlené, jak porazit Rusa, no a asi se dá odhadnout, že fialovci s pomocí spřízněných korporátních médií vystraší tu svou třetinu voličů, opozice si udrží přízeň poloviny voličů, která je politikou vlády znechucená, ale určitě v tom souboji témat, o čem tedy vlastně jsou, veřejnoprávní média sehrají nějakou roli, spíš tedy tu horší a současně, jak už jsme předeslali, sebevražednou.

Martina: Ty jsi to poměrně vystihl, zda-li bude hlavním tématem účtování s Fialou, nebo strašení Putinem, mě by velmi potěšilo, kdybych zažila kampaň, abych tak řekla, budující. Tvůrčí. Že by mě informovali o důležitých věcech, a konkrétních krocích, jakých chce ta která strana dosáhnout. Ale to, co můžeme vidět, je, vlastně především negativní a vymezující se. Čím to je? Okorali jsme? Už vlastně chceme slyšet jenom ty výkřiky?

Ivan: Je to pohodlnost, Od politiků je to taková pohodlnost. Možná že si nechali radit marketingovými organizacemi a reklamními, je jisté, že než by politici získávali občany vlastním programem, tak raději vysvětlují lidem, co špatného si mají myslet o konkurenci. Vládní strany, ty budou strašit Babišem, opozice Fialou, ta sázka na negativní kampaně je vcelku pochopitelná. Protože znemožnit soupeře je daleko snazší než naklonit si voliče na svou stranu. Volby u nás nevyhrává lepší, ale méně špatný. Vládnou ti, kteří zbudou, když ostatní byli úspěšně marginalizováni, pošpiněni, znectěni, skandalizováni. My jsme to viděli výborně při poslední volbě prezidenta, poté co vypadli z volby relativně normální kandidáti, kterých se nikdo tak nějak nevšímá, tak nakonec zbyl marketingový produkt. Se kterým se ovšem podle průzkumu veřejného mínění spokojila, a stále je s ním spokojená polovina občanů. Prostě to… já si myslím, že to je pro politické marketéry výzva, protlačit příště na Pražský hrad houpacího koně.

Martina: Ivane, ty už začínáš ztrácet trpělivost.

Ivan: To je pravda. Tu už jsem ztratil dávno. Ale já bych řekl, že nelze se té negativní kampani vyhnout, protože kdo neznevažuje soupeře, ten vypadá, že nemá argumenty, tak ono to neznamená, že ta negativní kampaň nemůže obsahovat nějaké pozitivní poselství. Když dnes ANO zamořuje veřejný prostor podobiznou učitele Petra Fialy s informací, že se jedná o nejnemožnějšího předsedu vlády široko daleko, tak já bych řekl, že jde o takové nošení dříví do lesa. Pozitivní by bylo, pozitivní přístup by byl, kdyby prostě opozice slíbila, že bude-li zvolena, tak zruší všechno, co Fiala zavedl, způsobil, zavinil, to by byla negativní kampaň, která by dávala smysl.

Martina: No, a v té souvislosti se musím zeptat, jestli se tedy dá od voleb čekat opravdová změna. Protože to, co tys teď vyjmenoval, asi tušíme, že když nastoupí noví lidé do stávajícího systému, tak můžeme čekat pouze to, že ti nejstatečnější a nejchrabřejší budou brzdit patami. Já znovu narážím na tolik opakovanou myšlenku politologa Lukáše Valeše, že lidé žijí v dojmu, že systém je dobrý, a jen se tam tentokrát dostali špatní lidé. A neuvědomují si, že ten systém je nastaven tak, aby se tam vždy dostali špatní lidé. Tak se tě ptám, čeká nás změna?

Ivan: No, já jsem skeptický. U těch negativních kampaní opravdu nemám jistotu, že co se v kampani kritizuje, nebude po volbách pokračovat. Protože všechno, čím nás ta legislativní šikana omezuje na svobodě, snižuje životní úroveň, tak to musel nejprve někdo zlovolně uzákonit. No a problém je v tom, že opozice po svém zvolení zpravidla nechává všechny ty zlovolnosti v platnosti. Přitom, když se dá něco vnutit společnosti, tak se to dá taky zrušit. To říká selský rozum. Vidíme to na trumpismu, kdy se v Americe v souladu s volebními sliby vítězně, úspěšně dělá inventura přebujelé byrokracie, ruší se ideologická cenzura, připouští se demokracie, to znamená, je to skutečně tak. Pokud je smyslem negativní kampaně pouze výměna politiků u moci, tak společenský užitek takových kampaní je nevalný. Ti politici se rvou o to, která parta bude beneficientem korupčního režimu, korupčního způsobu vládnutí, ve kterém ten politický systém funguje. To není náhoda, že si vláda s opozicí, a to za pomoci mainstreamových médií, komentátorů notují, že politická soutěž se má vést v rámci stávajícího systému. Ten systém, to je vlastně pomyslné hřiště, na kterém si politici vzájemně teatrálně trhají vlasy, okopávají kotníky, ale pro občana se tím nic nemění. V rámci toho systému, který vykazuje zjevné vady a nedostatky, na sebe navazují party politiků, které se tváří, že jsou znesvářené na život a na smrt, a tato absurdita je prezentována jako kontinuita. Jako žádoucí kontinuita. Ale přitom podle mě nejde o nic jiného, než o postupné utahování šroubů, osekávání občanských svobod, no a politici tak činí v žoldu asociální oligarchie. Oni se tedy mohli chovat jako velkorysá vláda a jako konstruktivní opozice, být takovým soudržným týmem, oni tak koneckonců i fungují, když nejsou zapnuté mikrofony a kamery, tak oni si spolu rozumějí, už se tak neperou, ale poptávat to, poptávat konstruktivní opozici v rámci vadného systému, tak to doopravdy nemá smysl. Tohle nedává žádný smysl.

Pokud je hodnota firmy, která vytvořila myš s mamutí srstí, deset miliard dolarů, je předem jasné, že to špatně skončí

Martina: Ivane, nezbývá než naše posluchače rozveselit nějakým tím zvířátkem nakonec, já jsem poctivě hledala, co se může v březnu ve zvířecí říši objevit, a našla jsem netradiční myš. Není ani bílá, ani šedá, ale světle hnědá, má vlnité a třikrát delší chlupy než ostatní zástupci těchto hlodavců, a to byl cíl. Ona má totiž mamutí srst. Tato speciální blondýna mezi myškami je dílem firmy Colossal Biosciences ze Spojených států, a tato firma umí měnit geny embryí hlodavců a slibuje i umělé orgány. A tento startup nechce zůstat jen u tohoto hlodavce, ale chce už na konci příštího roku představit zárodek slona upraveného tak, že bude vypadat jako mamut. Plány jsou to velké, protože firma chce na Zemi vrátit nejen mamuty, ale také tasmánského tygra a ptáka doda. Tedy vyhynulého blbouna nejapného. Tak se tě chci zeptat, po všech těchto skvělých informacích, těšíš se na ten nový Jurský park?

Ivan: No, oni chtějí předělat slona indického, zjistili, že má nejblíž k mamutovi. to je zajímavé. Já ohledně informací o pokroku v genetickém inženýrství jsem na tom tak, jako s informací o umělé inteligenci, podle mě problém je v tom, že chybí nějaká garance, že existuje nějaká hranice, která se nepřekročí. Když se podaří vylepšit indického slona na mamuta, tak podle mě dojde i na vylepšování člověka. A nikdo neumí vyloučit nějaké nevratné genetické deformace. Jisté je jenom to, že se vždy stane něco, s čím se nepočítá, a podle Murphyho zákonů je každá změna nakonec k horšímu, no a pokud je hodnota té firmy, kterou jsi zmínila, která se pochlubila tou myší s mamutí srstí, 10 miliard dolarů, tak je předem jasné, že to špatně skončí.

Martina: To mělo být veselé zvířátko na konec, Ivane. Ale máš pravdu, že když si uvědomíme, jak se některé věci a někteří lidé nepovedli samotnému pánu Bohu, tak můžeme být právem na pochybnostech, zda to nějaký startup zvládne lépe.

Ivan: No taky ten startup je tady z Božího dopuštění. Takže nezbývá než doufat, že Bůh dopustí, ale neopustí.

Martina: Kéž neopustí. Ivane, já ti moc děkuji za tvé zamyšlení nad událostmi, které se odehrály v uplynulém měsíci březnu, a budu se těšit na to dubnové hodnocení. Těším se na tebe.

Ivan: Já taky.

Martina: Natálie, jak si tedy stojíme ohledně svobody slova u nás v Česku? Jde to nějak poměřovat s jinými zeměmi, jsou jakási kritéria, která mohou sloužit jako styčné body?

Natálie Vachatová: Tak, jaká jsou kritéria? My se můžeme opřít buď o mainstream, a podle mainstreamu máme dvě zásadní agentury, jedna agentura je Freedom House, která Českou republiku zařadila mezi svobodné země, a pak tu máme Reportéry bez hranic, kteří v roce 2024 umístili Českou republiku na 17. místo, a je potřeba říct, že třeba v roce 2020, a v roce 2021 byla na 40. místě, takže jsme se dostali vlastně výš. A ti napsali – a já teď budu citovat: „Svoboda tisku je v Česku ohrožena vysokou koncentrací soukromých médií a nenávistnými projevy namířenými proti novinářům na internetu. Vládní koalice premiéra Petra Fialy však provedla několik legislativních změn, které by mohly být přínosné.“

Martina: Jak na tebe působí, tento výrok, když tady žiješ? Oni to sledují zpoza hranic, ty tady žiješ.

Natálie Vachatová: Velmi rozpolceně, a možná odpovím na to, proč tomu tak je, kde vzniká velký rozpor mezi realitou a tím, co nám mainstream a veřejnoprávní média podsouvají. Já v tom trošku vidím peníze. Protože si pojďme říct, že Reportéři bez hranic dostali půjčku od americké vlády ve výši 130 000 dolarů, a Freedom House byl sponzorován velmi, řekla bych silně…

Martina: Štědře. Co si pod tím představit? Jak moc štědrá byla tato podpora, Natálie?

Natálie Vachatová: Tak oni byli sponzorováni právě z velké části z USA, nebo z USAID, která jim naposílala, dle informací k dnešnímu dni, protože jak víme, tato částka se neustále mění, narůstá…

Martina: Takže v době, kdy budeme vysílat naše povídání, možná už zase bude trochu jiná.

Natálie Vachatová: Ano, nemůžeme to vyloučit. Tak k dnešnímu dni tato částka činí přes 452 miliónu dolarů. A teď se pojďme podívat na to, jaké skutečné prvky, nebo na základě kterých prvků můžeme hodnotit svobodu slova, a to je z mého pohledu, legislativa. A pokud mluvíme o legislativě v České republice, tak tady máme několik alarmujících nařízení, jako je EMFA, která bude rozdělovat média na hodná a zlá, a těm hodným bude poskytovat nějaké finance, a zlým bude bránit v umisťování inzerce, reklamy. A pak tady máme Lex Ukrajina, který byl nedávno odsouhlasen a přijat. A pozor, pak tady máme DSA, který operuje s protiunijním, nebo třeba škodlivým obsahem. A tady je potřeba říct aktualitu. Vládnoucí koalice právě teď, v tichosti, prosazuje zákon o digitální ekonomice, což není nic jiného než implementace tohoto DSA. Ale právě také v době, kdy se nová americká vláda snaží dělat všechno pro to, aby DSA přijato nebylo, protože ho považuje za velmi cenzurní. A dokonce americká vláda tuhle evropskou cenzuru velmi kritizuje, a označuje ji za překážku ve vztazích s Evropskou unií – a dokonce, jako možný důvod pro přehodnocení závazků s NATO.

Důvěra ve veřejnoprávní média a mainstream klesá, a jejich činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci z různých, i kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky.

Martina: Takže ty předchozí k nám jsou importovány z Evropské unie, z Bruselu, ale s Lex Ukrajina – i s přídavky, nebo jak se to správně říká – jsme si dali práci sami?

Natálie Vachatová: Sami, přesně tak. A bylo tam napomáhání cizí mocnosti, kde je trestná už jenom příprava, to znamená, že člověk může být stíhán ještě předtím, než vůbec něco provedl.

Martina: To je Minority Report.

Natálie Vachatová: Ano, přesně tak.

Martina: Kdo, prosím tě, v tomto případě jsou ti tušitelé, kteří tuší, že se ve tvé hlavě klube něco podvratného?

Natálie Vachatová: Dneska to musí být stoprocentně nějaký pokyn daný shora. Já často chodím tlumočit i na policii, a tam jsme se v jedné chvíli s policisty bavili právě o tomto přílepku Lex Ukrajina 7, a oni mi říkali, to je prostě neuvěřitelné, protože na to se dá skutečně napasovat cokoliv. Ale pozor, tato legislativa není jediné měřítko. Pak tady máme ještě stav médií, a ten je také v České republice alarmující, protože důvěra ve veřejnoprávní média, a v mainstream několik let klesá, a tuto činnost přebírá alternativa, která se snaží dívat na věci, kauzy, někdy až například z kontroverzních úhlů. Ale i to patří do žurnalistiky, a na to se dneska zapomíná. Ale tato alternativní média jsou nálepkována, a bohužel nejsou uváděna jako zdroje, a samozřejmě, nejsou tak štědře dotována jako mainstream, nebo veřejnoprávní média. Pak je tu online prostor, což je další kritérium. A tady opět narážíme na DSA v Evropě, kdy je mazán takzvaně škodlivý obsah. Máme tady kulturu debaty, což je zásadní věc. A jsme u autocenzury. Já se zde opřu o exkluzivní průzkum, který v roce 2023 udělala Společnost pro obranu projevu, a tam vyšlo najevo, že většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. A u autocenzury je to velmi nebezpečné, protože to není něco, co by člověk chtěl sám od sebe tak, že by to bylo jeho vlastní přesvědčení, ale je to ze strachu.

Milníky omezování svobody slova a takzvaného boje s dezinformacemi: Majdan, a následné události na Ukrajině. Migrační krize a covid.

Martina: Natálie, ty jsi toho tak plná, že mi z té energie vlají vlasy, tak si to trošičku rozfázujeme. Já jenom ještě naše posluchače nalákám na to, že jsi dokončila analýzu všech grantů, které Spojené státy poskytly subjektům v České republice za poslední čtyři roky, a jsou to skutečně zajímavé informace – ale to slibuji za chvíli. Ale ty jsi teď otevřela spoustu věcí, které se týkají jednak online prostoru, jednak svobody médií jako takových, a na jakýsi cenzurní tlak, který jsi naznačila – tomu se také budeme věnovat. A pak je tady ještě autocenzura. Ale já si vzpomínám – když jsem teď psala tvé datum narození, tak ty asi moc ne – že jsme téma svobody slova v devadesátkách vůbec neměli na stole, zkrátka to nebylo potřeba, protože v tu chvíli jsme to opravdu vnímali jako něco samozřejmého. Řekni mi, máš ve svých analýzách jakýsi – asi ne okamžik, ale jakýsi bod – kdy se to začalo lámat k horšímu?

Natálie Vachatová: Neřeknu, že to přímo v těchto analýzách vyčtu, ale já osobně vnímám tři milníky, kdy došlo naprosto k zjevnému omezování svobody slova: Byl to Majdan, následující události na Ukrajině po Majdanu. Byla to migrační krize. A byl to covid. To znamená, v letech 2014 až 2016 došlo k Majdanu, k brexitu, k volbě Donalda Trumpa, liberální elity nemohly uvěřit, že lidé odhlasovali brexit, a stejně tak, že zvolili Donalda Trumpa, a začaly hledat viníka – a našly ho v takzvaných dezinformacích. A tady začal boj s dezinformacemi. Začaly tyto osoby vykreslovat jako někoho, kdo je méně vzdělaný, kdo tomu nerozumí, kdo podléhá propagandě, a začaly chránit demokracii, a pod pláštíkem ochrany demokracie za každou cenu, začaly omezovat svobodu slova. Další milník přišel s migrační krizí, kdy kdokoliv, kdo upozorňoval na nebezpečí migrace, byl označován za xenofoba, za rasistu, a kdy zásadní témata nemohla být komunikována veřejně. Například tehdy, v roce 2015 byla skupinová znásilnění v Kolíně nad Rýnem, a média několik dnů mlčela.

Martina: V Británii gangy, především pákistánské, znásilňovaly dívky, děti, slečny od roku 2006, a média, nejenom britská, ale také orgány činné v trestním řízení policie, o tom programově mlčely.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Tommy Robinson je jednou z obětí této doby. Více než 25 let docházelo ke znásilňování malých dětí, dívek, žen, a britská vláda o tom dodnes mlčí. Toto téma nedávno otevřel – naštěstí Elon Musk, který toto téma opět nasvítil. A potom tedy je prozatím poslední datum, a to je 2020 až 2023, což je doba covidu, a nástup války na Ukrajině. A tam přišla další vlna jednak nálepkování, jednak dehonestování, ale i stíhání, represí lidí.

Když Donald Trump oznámil, že existují pouze dvě pohlaví, tak to vyvolalo velký ohlas, protože politická korektnost prolezla od Západu až k nám, protože se to už lidé bojí říkat

Martina: Pohříchu si toho veřejnost všimla až za covidu, ale v té době, jak ty jsi už zdůraznila, byla tato půda řádně naklepána. Většinou k nám dochází tyto trendy, ať už pozitivní, nebo negativní, s jistým zpožděním, ze Spojených států. Začalo omezování svobody slova u nás, a svobod jako takových, také v Americe? Nebo jsme si tentokrát vystačili sami?

Natálie Vachatová: Ne, určitě to pozorujeme dlouhodobě i v Americe, nebo jsme pozorovali nástup omezování svobody slova. A největší manifestace byla při volbách, kdy se utkal prezident Donald Trump versus Joe Biden, kdy následně odtajněním materiálů Twitter Files – opět to odtajnil Elon Musk – vyšlo najevo, že demokraté velmi tlačili na digitální platformy, včetně Facebooku, nebo Twitteru – dnešní X – aby potlačovaly určité informace. A tak se například stalo, že před prezidentskými volbami byla potlačena informace o notebooku Huntera Bidena, což byl syn Joe Bidena.

Martina: Ještě je.

Natálie Vachatová: Ano. V této kauze šlo o to, že jeho syn, aniž měl jakékoliv vzdělání, byl zaměstnán ve společnosti Burisma, což je jedna z největších energetických společností Ukrajiny, a dostával za to několik miliónů dolarů ročně. A Joe Biden tlačil na to – protože byl tehdy viceprezidentem, myslím, Obamovy vlády, a na starosti měl zrovna Ukrajinu – aby bylo vyšetřování této společnosti, která byla v té době vyšetřována, zastaveno. A všechny tyto informace – ale ještě mnoho dalších – obsahoval právě Hunterův notebook. Článek o něm napsaly, tuším, do New York Post, a ten byl vzápětí zablokován. Zablokována byla dokonce tisková mluvčí Donalda Trumpa, která tento článek sdílela. A u těchto informací bylo na Facebooku upozornění, že se nejspíš jedná o dezinformace – a než je ověřili, tak bylo po volbách. A samozřejmě se ukázalo, že to nebyla žádná dezinformace, všechno to byla pravda, ale lidé už odhlasovali. A nejvíc alarmující na tom asi bylo, že následně byl mezi Američany dělán průzkum, a zjistilo se, že by, tuším, 16 procent lidí volilo jinak, kdyby tyto informace znali.

Martina: Natálie Vachatová, když mi to vyprávíš, tak je to vlastně alarmující, můžeme říct, že je to otřesné. Ale není to nic nového, je to klasický klientelismus, jsou to politické tlaky, a politický předvolební, více či méně nefér boj. A pak také, co se týká rodiny Joe Bidena, je to takové, že se zkrátka tatínek pokusil řádně postarat o všechny děti na úkor daňových poplatníků. Ale když se bavíme o omezování svobody slova, tak nebyl velmi zdařilým předskokanem tohoto jevu v Americe už mnohem, mnohem dřív jev, kterému se říká „politická korektnost“?

Natálie Vachatová: Určitě ano. A vůbec obecně k tomu velmi přispěla celá woke ideologie, a progresivisté. Ano, tam můžeme položit zcela přesně základy. A jak se to pak manifestovalo do nejvyšších řad, tak to jsme před chvilkou probraly. Ale ano, to, že nemůžeme nazývat věci pravými jmény, to, že nemůžeme říkat, jak se věci skutečně mají, to, že se lidé dneska bojí – neříkám všichni, ale většina – poukazovat na to, že opravdu existují pouze dvě pohlaví. Což mimochodem vyvolalo velký ohlas, když to oznámil Donald Trump, což neznačí nic jiného, než že politická korektnost opravu prolezla ze Západu až k nám. Ano, u nás dochází k určitému posunu v čase, kdy se to k nám dostává. Připadá mi, že zatímco Amerika už se z této šlamastiky, kterou si sama vytvořila, probouzí, tak my jsme v jejím ohnisku, a pan Lipavský chodí na kobereček na Google, aby si poslechl – kdo ví, co tam dělal – a dostal nějaké noty o dezinformacích, jak se sám veřejně vyjádřil. A pan Bartoš také volá po nějakých omezováních a podobně. Takže celkově naše politizace třeba ministerstva vnitra je v přímém rozporu s tím, jaké uvolňování vidíme v Americe.

Na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici

Martina: Dá se říct, že tento proces tlaku na lidi, aby si uvědomili jeden správný názor, který byl vlastně úplně normální propagandou, a ne informováním, zamíchal, jak už jsi tady zmínila, důvěrou lidí v média, ale také v politiku. Je tento propad v průzkumech, které máš k dispozici, razantní, nebo jsme nad to tak trochu stále povzneseni?

Natálie Vachatová: Já se tady znovu opřu o průzkum Společnosti pro obranu svobody projevu, kde na otázku: „Kdo nejvíc šíří nepravdivé informace“, většina lidí odpověděla, že jsou to vládní politici. Ti skončili na prvním místě.

Martina: Hezká první příčka.

Natálie Vachatová: Ano. Druhou a třetí pozici zaujaly mainstreamová a veřejnoprávní média. A to si myslím, že je vcelku vypovídající.

Martina: Je to velmi nebezpečné, protože když lidé ztratí víru, tak jsou pak velmi náchylní k tomu uvěřit kdečemu.

Natálie Vachatová: Přesně tak. Navíc se často stává, že odvahu říkat věci tak, jak jsou – ale ještě si je trošičku přibarvit – mají lidé, kteří v podstatě nemají co ztratit. Jsou to mnohdy lidé na okraji společnosti, a média si je potom berou jako příklad potvrzení toho, že těmto informacím přece věří zrovna ti, které označují za dezoláty. Ale ona to vůbec není pravda. To je ta autocenzura, kdy tady vzniká jev, že mnoho lidí, mnoho vzdělaných lidí, má určitý názor, který nejde úplně po proudu s tím, co vidíme například v České televizi, nebo to posloucháme v Českém rozhlasu, ale něco si myslí. Myslí si třeba opak, začínají si sami dohledávat informace – nepotřebují k tomu nějakou neziskovku – a přicházejí například k jiným závěrům než veřejnoprávní média. Ale ve veřejnoprávních médiích a v mainstreamu zkrátka nenajdou svůj názor, a tak se uchylují k alternativě, a tam nacházejí to, co hledají. A to, nakolik je to přitažené za vlasy, nebo není přitažené za vlasy, už je věc jiná. Ale potom už raději budou věřit, nebo budou mít sklon více věřit tomu, co si přečtou jinde, než tomu, co jim servíruje mainstream, nebo veřejnoprávní média, protože v ně už opravdu důvěru nemají. Navíc se často cítí na okraji společnosti, protože jejich názor nezaznívá. Já dlouhodobě varuji před tím, že tohle může vést k radikalizaci společnosti, protože tito lidé jsou frustrovaní. Oni nevidí, že jich je hodně, protože jejich názor zkrátka nikde veřejně nezaznívá.

Cenzura se skrývá za názvem „boj s dezinformacemi“

Martina: Velice často mi lidé říkají: „Proč mám pocit, že jsme se svými názory sami?“ Ale když jsi řekla, že velmi často s kůží na trh jdou lidé, kteří takzvaně nemají co ztratit, tak já to teď kvazi odlehčím, protože si myslím, že v potlačování svobody projevu teď dosahuje velmi čelných příček Rumunsko. Tam, když zatkli kandidáta, který si dovolil mít nejvyšší počet hlasů ve volbách na prezidenta, tak kromě toho v souvislosti s vlastizradou zatkli 101letého armádního generála ve výslužbě, kterému prohledali dům. A musím říct, že po sto letech života člověk už opravdu nemá moc co ztratit, což je ideální kandidát na to, jít s kůží na trh, jako tento 101letý armádní generál. Ale chtěla jsem se posunout v situaci, ve které nacházíme, my, Česká republika a potažmo Evropa – a to je cenzura, vysloveně cenzura, jako taková. Řekni mi, dělala sis třeba průzkum, jaké druhy cenzury jsou nám předkládány, respektive s jakými druhy cenzury máme dnes a denně tu čest?

Natálie Vachatová: To z přehledů, které jsem sestavovala a analyzovala, nevyčtete. Ale my tam vidíme financování, hojné financování takzvaného boje s dezinformacemi, proti dezinformacím, a to je to, pod čím se cenzura ve finále skrývá. A alarmující je, že skutečně peníze proudí do projektů, které jsou určené pro děti, až po, řekněme, novinářské projekty, to znamená, že je tím postižena celá škála společnosti. Oni si už vychovávají armádu loutek de facto odmalička. Učí děti, v uvozovkách, jak rozpoznávat informace, kde hledat správné informace. A já tedy už rovnou odpovím: Ty správné informace si podle nich člověk nemá hledat v různých zdrojích, ale má jít za neziskovkami, které mu předloží nějaký seznam, a to je pro ně dostatečně důvěryhodné. Nevychovávají, z mého hlediska, rozumné lidi, kteří jsou schopni samostatně přemýšlet.

Martina: A kritický pohled.

Natálie Vachatová: Přesně tak, mít kritický pohled, a zpochybňovat, ale vytváří armádu slepě následujících dětí, lidí, kteří se spoléhají na nějaké autority, které jim o sobě řeknou, že jsou autority. A ty oni sponzorují, takže je to točení se v kruhu.

Lidé, kteří si zvykli mlčet, nebo říkat něco, co se má, jsou snáze nakloněni k přijímání omezování svobody slova, protože jim to přijde normální

Martina: Ty už jsi tady zmínila jiný jev, jev, který následuje vzápětí po cenzuře, a to je „autocenzura“. Protože člověk už si raději nezadá, tak nějak tuší, co se od něj očekává, tuší, jak se svět točí, a ví, jaký názor ho může katapultovat k lepší práci, k všeobecné vážnosti. Je to u nás s autocenzurou špatné?

Natálie Vachatová: Je – a většina lidí se bojí vyjadřovat své názory. Teď se opřu o jedinečný, exkluzivní průzkum svobody Společnosti pro ochranu svobody projevu – a ano, jak už jsem řekla na začátku, nebezpečí je v tom, že to člověk nedělá z vlastního přesvědčení, ale dělá to ze strachu. Dělá to ze strachu, že přijde o práci, že ztratí své okolí, že klesne, má strach z postihu. A nebezpečí se skrývá i v tom, že pro lidi, kteří si zvyknou mlčet, je potom mnohem snadnější svobodu slova ještě více omezovat, protože jsou na to zvyklí.

Martina: Už v roce 2021, před minulými volbami do Sněmovny, tehdejší pirátský europoslanec Marcel Kolaja rozpoznal některé nápady Evropské unie a varoval, že se autocenzura stane normou. Naplnila se tato jeho slova, nebo až tak prorocká nebyla?

Natálie Vachatová: Naplnila se, a čím dál více to společností postupuje. Myslím, že lidé, kteří natrefí na nějaké téma, které je v mainstreamu a ve veřejnoprávních médiích nějak prezentováno, a je – řekněme – kontroverzní, a mají na to jiný názor, v tu chvíli autocenzuru poznají. Protože možná zkusí debatovat na Seznamu v komentářích, a jejich komentář – ačkoliv mají zcela legitimní názory, třeba na zahraniční politiku – jim je smazán. Ale pozor, to není cenzura, oni na to mají právo. Nebo si na sítích mohou napsat nějaký svůj názor, a opět mohou být banováni, můžou dostat takzvaný shadowban, protože použijí slovíčko, které se momentálně nachází v algoritmech Facebooku jako slovíčko, které není potřeba šířit dál, a tak podobně. Mohou napsat článek do novin a zjistí, že jim tento článek nikdo nevydá. A teprve v tu chvíli pochopí, že určitá forma cenzury, nebo omezování svobody slova, tak podobně, tady je. Nebo se možná pustí do debaty s nějakými svými liberálnějšími kamarády, a poté zjistí, že je lepší se do takové debaty nepouštět.

Martina: Když se ale podívám na vývoj kauzy Tommy Robinsona, na to, co si zkusil, a jaký to byl exemplární viník, tak teď už vlastně máme možnost se kriticky podívat na to, jak se k němu chovala Velká Británie, jak se k němu chovaly sociální sítě a média. Znamená to, že už i v Evropě dochází k určité proměně?

Natálie Vachatová: Určitě ne. Tommy Robinson je právě ve vězení.

Martina: To ano. Ale najednou, když napíšeš Tommy Robinson na Facebook, tak už nedostaneš automatický 30denní ban. Tak jsem to myslela.

Natálie Vachatová: Ne, určitě ne. U Tommy Robinsona už člověk ban nedostane, ale dostane ho za něco jiného. Když napíše nějaký jiný názor – nevím – pokud by napsal něco o migraci, tak nejspíš banován zkrátka bude.