Miloš Zeman: Tento výrok, Martino, rozčílil tehdejšího premiéra Bohuslava Sobotku do té míry, že požádal o ochranu pro svoji rodinu.

Martina: Vy jste vždycky ale docela rád provokoval.

Miloš Zeman: Ale vždyť to je součást života těžkého.

Martina: A vydrželo vám to dodnes.

Miloš Zeman: Provokace je způsob, jak odhalíte kvality vašeho partnera. Když na to nedokáže adekvátně reagovat, není kvalitní.

Martina: Mnozí čekali, když váš prezidentský mandát vypršel v roce 2023, že se přesunete na Vysočinu, nebo do Lán, a že se víceméně budete věnovat politice už jenom jako takový pokojný pozorovatel zkázy. Ale vy jste velmi podobně aktivní, jako když jste měl prezidentský mandát. Kde berete zaprvé tu energii, a proč vám to za to stojí?

Miloš Zeman: No, tak zaprvé já jsem se přesunul do Lán, protože tam mám velmi hezký dům s japonskou zahrádkou. Zadruhé, není pravda, že bych byl aktivní politik, ale máte pravdu, jak jste sama řekla, že když se mě někdo zeptá, například teď vy, tak učiním nějaký komentář k probíhajícím dějům.

Nemohu říct, že mě to baví, ale svým způsobem mě iritují politici, jejichž inteligence se pohybuje, no nechci to kvantifikovat, ale spíše je to taková kombinace obrovského sebevědomí s naprostými věcnými neznalostmi, neschopností. Takových politiků je samozřejmě hodně a snadno se odhalují.

Máme ministry amatéry bez kvalifikace: Teolog řídí zemědělství, muzikolog školství a elektrikář finance.

Martina: No a jak se snažím tyto politiky odhalovat?

Miloš Zeman: Pokusím se vám dát jeden příklad. Jeden jediný, i kdyby jich bylo hodně. No tak je tady ministr zemědělství, který se v životě nezabýval zemědělstvím. Což je neuvěřitelné. A je to původně profesí teolog.

Martina: Ale my máme ministrů, kteří se nikdy nevěnovali prakticky tomu, co je obsahem jejich resortů, hned několik.

Miloš Zeman: Ano, to je to, o čem mluvím. Koneckonců ministr školství je muzikolog se specializací hry na violoncello. Vidím, že jste skvěle informována. No a ministr financí nemá ekonomické vzdělání. Tak jsme zkoumali, kolik takových ministrů financí na světě je a zjistili jsme, že jsou dva. Takže pan Stanjura není sám.

Martina: Promiňte, kdo je ten druhý?

Miloš Zeman: Řek. Je to neuvěřitelné.

Martina: Ale zase Řecko vždycky ekonomicky báječně prosperovalo.

Miloš Zeman: Řecká ekonomika vypadá podle toho.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, my, když se v rádiu věnujeme politikům, kteří už nejsou aktivními politiky, tak musím říct, že jsem dnes a denně překvapována, když přicházejí a mluví velmi rozumně. Mluví zajímavě, říkají věci, řekněme s příměsí nejenom erudice, ale zdravého selského rozumu a náhle nabyté odvahy.

Miloš Zeman: Možná že je to proto, že už se nemusí podbízet nikomu, ani médiím, a že jim stačí, že jenom občas něco komentují a o nic jiného neusilují.

Martina: A tak se ptám, protože jim pokládám vždycky tu otázku: „Kde jste byl, když jste byl v politice? Proč vás nebylo vidět?“ Vás rozhodně bylo vidět vždycky.

Miloš Zeman: No proto…

Martina: A tak se… To bylo zdvižené obočí. Ale tak se chci zeptat: Máte i vy na své pažbě kompromisů zářez, který vás dodnes pálí? Že vás zkrátka ten státní aparát vzal s sebou, a vy jste si řekl, nelze jít proti všem, přestože by to asi bylo pro zemi, pro tuhle situaci zdravé, prospěšné?

Miloš Zeman: Víte, já jsem velmi dlouho odmítal jmenovat Fialovou vládu a nabízel jsem Andreji Babišovi, že mu dám dokonce dva pokusy na jmenování premiérem. Takže byl jsem ochoten jít proti většině, no ale jak víte, Babiš to odmítl se zdůvodněním, které lze pochopit, že oni mají stoosmičkovou většinu. No, ale každá většina se dá rozbít, že? No, a Babiš se o to ani nepokusil, takže se zaťatými zuby jsem Petra Fialu jmenoval premiérem.

Martina: Teď jste řekl: „Každá většina se dá rozbít“, anebo se dá uzavřít opoziční smlouva.

Miloš Zeman: Přesně tak. Mimochodem, když teď sleduji Rakušana, jak říká, že chce být premiérem, a Fiala mu vzkazuje, že mu nemá okopávat kotníky, no tak už tehdy se Babiš třeba mohl dohodnout, co se STANem, že? To by bylo rozbití většiny.

Martina: Tak k tomu se dostaneme, pokud dovolíte, za malou chvíli, kdy se budeme bavit o vizích, jak by mohly dopadnout volby, ale vy jste před malou chvílí poměrně emotivně vyjádřil, jak nerad jste dával požehnání vládě Petra Fialy. No, a teď přijdou volby, které rozhodnou o dalším osudu této poslední vlády, kterou jste jmenoval. Jak hodnotíte jejich práci? Jakou jim dáváte známku?

Miloš Zeman: Ve všech případech jsem vládu Petra Fialy označoval za bandu amatérů. A to je to nejhorší, co v politice můžete mít.

Fialova otočka od konzervativce k příteli Green Dealu je volba pohodlného plutí s proudem

Martina: Řekněte mi, jak byste charakterizoval tu otočku Petra Fialy? K té otočce došlo už dříve, proto jste ho jmenovat nechtěl. Ale když se člověk podívá na jeho články třeba třináct let zpátky, tak byly myšlenkově a programově zcela jiné, než jeho současné výroky. Máte představu, proč urazil tuto cestu?

Miloš Zeman: No víte… Když se vyšplhal na nejvyšší stupeň, protože to je premiér. Prezident je formálně. Nejvyšší stupeň je fakticky premiér, tak najednou zjistil, že když bude plout s proudem, a nikoli proti proudu, tak to pro něj bude daleko a daleko pohodlnější.

No, a tak se stalo, že je nyní věrný přítel Green Dealu, věrný přítel Evropské unie, věrný přítel centrismu, a tedy odpůrce konzervatismu, který dokonce někdy označuje za extremisty a populisty. No, a tato otočka to svým způsobem kvalifikuje. Buď nemluvil pravdu tehdy, nebo nemluví pravdu teď. Ale není možné mluvit jako had současně dvěma jazyky.

Martina: Dá se říci, když bychom srovnali naše sousedy, tak premiér Fico udělal otočku vlastně opačnou.

Miloš Zeman: No, tak on v podstatě vždy odmítal dodávky zbraní na Ukrajinu, takže z tohoto hlediska není ten, kdo by otočku udělal. V čem spočívá podle vašeho názoru jeho otočka?

Martina: Protože jeho vztah k Evropské unii, svým způsobem i k euru, a z toho vyplývající další jeho razantní postup třeba k neziskovkám, byly doby, kdy bychom to od něj nečekali.

Miloš Zeman: Tak já ho znám poměrně dobře. My jsme kamarádi 25 let a několik let jsme se o tom bavili. Ale jeho zklamala Evropská unie svojí byrokratizací.

Mimochodem, víte, co je na Evropské unii typické? Když to začínalo a bylo to krásné, a byly ty čtyři svobody – volný pohyb osob, kapitálu, informací, zboží – tak všechno bylo zalité sluncem a Evropská komise, Martino, tehdy vydávala doporučení. Uplynulo několik let a Evropská komise dnes vydává direktivy neboli nařízení. A to je ten strašlivý rozdíl, který zřejmě Roberta vedl ke změně názoru. Mě ostatně taky na Evropskou unii.

Martina: To znamená, že proměna mimo jiné Evropské komise – nikým nevoleného orgánu, který se pasoval do čela, na post lídra Evropy – tak proměnil Evropskou unii natolik, že dnes už byste nevyvěsil na Pražský hrad vlajku Evropské unie a dnes už byste, jak jste v roce 2014 říkal, že závidíte Slovensku, že přijalo euro – že už byste i toto pod tlakem nové situace přehodnotil?

Miloš Zeman: Já jsem se Roberta mimo jiné ptal, jestli euro pomohlo slovenské ekonomice. A on mi odpověděl, že ne. Konec konců vidíte to i na hospodářských výsledcích slovenské ekonomiky, takže na to se ani nemusíte ptát premiéra.

Ale ano, víte, v čem je ta základní vada a základní problém? My jsme udělali z aparátu, úřednického aparátu… Mimochodem ten bolševický termín „komisař“ je taky zajímavý, nadřízenou vládu Evropy. Ve skutečnosti ale existuje Evropská rada. A to je soubor premiérů a prezidentů, tedy lidí, kteří jsou demokraticky voleni, kde není demokratický deficit. A já nechápu, jak je možné, že tato Evropská rada si nepodřídí Evropskou komisi jako svůj administrativní aparát a nerozhoduje v těchto věcech sama.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Miloš Zeman: Leností, nepracovitostí, neochotou jít do konfliktu. Prostě ničím pozitivním.

Martina: A tlakem desítek tisíc úředníků, které toto všechno zaměstnává?

Miloš Zeman: Když přijedete do Bruselu, tak tam vidíte takzvanou evropskou architekturu. To je dramaticky odlišné od toho krásného náměstí, které jistě znáte. Jsou to obrovské budovy, které mně připadají jako škatule od bot. Některá z nich obrácená nahoru, některá naležato, ale škatule od bot. Žádná fantazie, žádný Gaudí nebo něco podobného.

No, a v těchto škatulích od bot sedí opravdu tisíce a tisíce dobře placených úředníků. Jejichž základním úkolem je vydávat tyto direktivy. Teď naposled se dokonce rozhodli řešit problém krbových kamen. Jestli vás to trošku zasáhlo.

Martina: Šel o tom takový hezký vtip, že za posledních sto let se odehrálo, já nevím kolik set atomových pokusů, ale ty vůbec nic s planetou neudělaly. Ovšem vaše krbová kamna, to je úplně jiná písnička.

Miloš Zeman: Samozřejmě, a to je přesně ono.

Jak se bránit Green Dealu? Stejně jako Donald Trump.

Martina: Máte krbová kamna? Samozřejmě vy budete také tím a vaše rodina, kdo se bude podílet na emisních povolenkách pro domácnosti. Evropskou unií neustále prohlubovaný Green Deal zasahuje do ekonomiky a životní úrovně všech zúčastněných zemí. Stejně tak růst cen energií. Pak tady máme výdaje na zbrojení a velice bojovnou, až možná válkychtivou rétoriku posledních let. Řekněte mi, jak se tomu může bránit země, jako je ta naše?

Miloš Zeman: Stejně jako se tomu brání Donald Trump.

Martina: Tedy trošku větší a trošku daleko od Evropy.

Miloš Zeman: Trošku větší, ale jedno gesto můžete udělat.

Martina: Vystoupit?

Miloš Zeman: Vystoupit z Pařížské klimatické dohody a vystoupit i z toho „45″, to znamená Evropa v roce 2045 nebo možná 2055, já si to přesně nepamatuji. A když tohle to uděláte, tak vás v podstatě nikdo nemůže sankcionovat.

Nehledě na to, že představitelé naší opozice, ať je to Babiš nebo Havlíček, sveřepě tvrdí, že přijmou i případnou pokutu a že se postaví i za cenu soudního sporu EU na odpor. Takže nebudou žádné emisní povolenky pro domácnosti a žádný „45″ nebo „55″.

Martina: Vidíte ještě na naší politické scéně nějakého jiného borce, který by byl ochoten, jak jsme se o tom bavili, vystoupit z Pařížské klimatické dohody a zkrátka klidně třeba povolit referendum o vystoupení z EU či setrvání?

Miloš Zeman: Tak myslím si, že tohle by asi obsáhlo hnutí Stačilo a hnutí SPD. Tam byste programovou příbuznost našla. Pokud jde o ANO, tak pokud jde o vystoupení z EU, oni bohužel odmítají i referendum, a to je chyba.

Protože já jsem říkal – ano, udělejme zákon o referendu, to je první krok. Druhý krok, když o to požádá nějaký kritický počet občanů, vypišme i referendum o vystoupení z EU. Současně jsem říkal, že bych v takovém případě já hlasoval proti, ale na druhé straně bych respektoval názor kontrární. No, a to tihle lidé nechtějí. Oni mluví o tom, že se postaví Evropské komisi, že se budou třeba i soudit, ale nechtějí jít tak daleko, jako třeba SPD nebo Stačilo.

Proč je referendum házeno do pytle s vlastizradou?

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč je u nás dnes i jen myšlenka referenda o setrvání nebo vystoupení v EU házena do stejného pytle, jako tak vy jste určitě „ruský troll“ nebo jste ovlivněný „ruskou propagandou“? Proč takovýto občanský nástroj, jako je referendum, je vlastně stavěn na roveň téměř vlastizrady?

Miloš Zeman: Tak víte, že zákon o obecném referendu je předpokládán v naší Ústavě v Listině základních práv a svobod, ale dosud nebyl přijat. Takže vy musíte začít tím, proč se odmítá sám tento zákon.

Moje odpověď bude smutná. Politici nevěří svým občanům. Politici dílem občany skrytě pohrdají – samozřejmě to nedávají najevo, ale myslí si to – a především jim nedůvěřují. Domnívají se, snad až s výjimkou místních referend, že občané nejsou tak kvalifikovaní, aby rozhodovali o důležitých otázkách, které se jich především týkají. No, ale položme si otázku: Zda jsou kvalifikovaní ti politici? Zda jsou kvalifikovaní lépe a více než občané? Někdy mně český politik připadá jako Pepek Vyskoč z Putimi.

Martina: Možná je to příliš laická úvaha, ale jestliže bylo možné hlasovat o vstupu do Unie, tak by mělo být možné hlasovat i o případné revokaci tohoto rozhodnutí občany.

Miloš Zeman: Samozřejmě že ano. Ale tomu se právě tito lidé brání. Já samozřejmě říkám, že jsem proti vystoupení z EU, pokud máme čistou aktivní bilanci plateb z a do EU. A ta je zatím pozitivní. My dostáváme víc, než platíme. Takže čistě z cynického, ekonomického důvodu jsem pro to, abychom zatím v EU setrvali, alespoň do doby, než se nestaneme čistým plátcem. Ale na druhé straně opakuji, že respektuji názory těch, kdo by chtěli vystoupit už nyní.

Martina: A když už teď rozhazujeme referenda, tak svěřil byste také občanům do rukou referendum o setrvání nebo vystoupení ze Severoatlantické aliance?

Miloš Zeman: No, tak podívejte se, je to stejný problém. Pokud jsem zastánce obecného principu referenda, tak nemohu připouštět výjimky, nemohu říkat, že některé otázky musí být občanům zakázány, protože nejsou dostatečně kvalifikováni.

A odpovím vám stejně jako v případě EU. Kdyby bylo takové referendum, hlasoval bych proti, protože na tom, třeba… Mám celou řadu výhrad, uvedu jedinou – zbabělá kapitulace v Afghánistánu. Tak přesto bych byl pro setrvání v Severoatlantické alianci. Ale znovu – je právo občanů rozhodnout o vystoupení.

Martina: Někdy to občané nemusí rozhodnout ani v referendu a zkrátka některé věci, problémy, instituce vyvanou. A když se teď podíváme na to, jak posilují euroskeptické strany v Rakousku, Francii, především v Německu: Myslíte si, že to může předznamenávat konec EU, řekněme v její současné podobě?

Miloš Zeman: Já bych byl pro to – návrat ke kořenům. To znamená, proč bychom měli rušit svobodu pohybu, svobodu pohybu kapitálu, občanů, zboží, informací? Proč? Není důvod.

Martina: Svobodu pohybu v určitém okamžiku možná proto, pokud si určité země způsobily s nelegální migrací takové potíže, že jejich hranice už jim budou těsné.

Miloš Zeman: Já uznávám tento argument a víte, že jsem i ve druhé prezidentské volbě založil svou kampaň na odporu proti migraci. Takže byla to základní chyba Angely Merklové, ale nejenom jí. Ale dobře, chyba se stala. A dá se napravit. Dají se přijmout přísné protiimigrační zákony, ale pokud budou takové zákony přijaty, pak uvnitř Schengenu může existovat svobodný pohyb osob. Pro ty občany EU, kdo v tom Schengenu sídlí.

Petr Pavel udělá vše, aby Babiš nebyl premiérem

Martina: Pojďme se teď dívat do naší budoucnosti, naší blízké budoucnosti. Většina průzkumů veřejného mínění se shoduje v tom, že vláda Petra Fialy bude ve volbách odsunuta do zapomnění. Vy patříte k jedněm z nejzkušenějších politiků u nás. Řekněte mi, vidíte ještě možnost, že by volby dopadly jinak? Překvapivě vítězstvím současných stran pětikoalice? Mám ale na mysli legální cestou, ne nějakou manipulací s výsledky. Vidíte tuto možnost?

Miloš Zeman: No, tuto možnost vidí Václav Klaus. Já jsem s ním asi před týdnem v Lánech o tom mluvil. A on to opírá o faktor, který nelze přelétnout. A sice, že Petr Pavel udělá všechno proto, aby Babiš se nestal premiérem. A už dnes se radí se svými právníky, jak tomu zabránit. Například využitím zákona o konfliktu zájmu nebo něčím podobným.

Martina: Petr Pavel už předeslal, že udělá všechno pro to, aby se Andrej Babiš nestal premiérem. A vy jste udělal všechno pro to, aby se nestal premiérem Petr Fiala.

Miloš Zeman: Ano.

Martina: Je to totéž?

Miloš Zeman: Není to totéž. Mně je celkem jedno, jestli premiérkou bude Kateřina Konečná, Jana Maláčová, Petr Macinka nebo Tomio Okamura nebo Andrej Babiš. To znamená, jestli že Petr Pavel udělá všechno proto, aby se Andrej Babiš nestal premiérem, tak já dělám všechno proto, aby tato vyjmenovaná pětice, někdo z nich, se premiérem stal. I když je samozřejmě pravděpodobnější, že to bude buď Andrej Babiš nebo Karel Havlíček.

Martina: Všichni dosavadní prezidenti, ať už Václav Havel, Václav Klaus anebo vy, jste se víceméně drželi zásady, že vítěz voleb sestavuje vládu. Až na ty výjimky, které už jsme tady zmínili. Určitě Václav Havel s nechutí jmenoval Václava Klause, Klaus s nechutí jmenoval pana Špidlu, Grosse, Paroubka. A vy jste zase s nechutí jmenoval Sobotku a Fialu, tak jste si to všichni museli odžít.

Ale tady, jak už jste i vy naznačil, Petr Pavel chce dosáhnout určitých, možná i zákonných změn, jestli jsem tomu správně porozuměla. Myslíte si, že se skutečně můžeme dostat až do situace nějakého poloprezidentského systému, který účelově vznikne po těchto volbách proti pravděpodobnému vítězi Andreji Babišovi?

Miloš Zeman: Ještě před několika lety bych vám odpověděl, že to není možné. Pak jsme měli příklad Rumunska. Dobře. Řeknete Rumunsko, to je v podstatě Balkán. To nemůžete brát vážně. Pak jsme měli příklad Francie. Marie Le Pen.

Martina: Odstavena dopředu.

Miloš Zeman: No právě. No a třetím příkladem je AfD v Německu. Tak když máte tyto tři příklady, a Francie ani Německo nejsou Balkán, tak se začnete bát, že Česká republika bude v této tradici pokračovat.

Martina: Dá se tomu nějak zabránit?

Miloš Zeman: Jo, občanskou neposlušností, kterou předpokládá zmíněná Listina základních práv a svobod.

Martina: Víme, že v uplynulých třeba dvou letech proběhlo několik demonstrací. Hojně navštívených demonstrací. To Václavské náměstí bylo do značné míry plné. Dokonce se začalo mezi lidmi říkat, že kvůli tomu se tam zavádějí znova tramvaje, protože už nebude možné nikdy pronajmout Václavské náměstí.

Miloš Zeman: A lipové stromořadí.

Martina: Ale přestože se mnoho lidí, ať už z veřejného života nebo občanů, vyjádřilo nesouhlasně k postojům a k postupu a ke krokům vlády, tak členové vlády, ministři, poslanci demonstranty nevybíravě častovali. Média se vysmívala a počítala, kolik bylo dohromady na Václavském náměstí zubů, protože každý, kdo protestuje proti vládě, má vždycky špatný chrup. To už se tady u nás nějak vžilo. Řekněte mi, není i v tomto případě možné, že by jakékoliv protesty občanů zase vyšuměly?

Miloš Zeman: Možné to samozřejmě je, ale zatímco předchozí protesty na tom Václaváku byly motivovány daleko slabšími argumenty, než je neústavní postoj prezidenta republiky při jmenování vlády, tak tedy si myslím, že by to vyhnalo do ulic všechny příznivce opozice, a to jsou lidé, kteří by tvořili většinu a zaplnili by nejenom to Václavské náměstí. No, nechci nikoho navádět k nezákonným činům, ale například bojkot veřejných institucí je součást občanské neposlušnosti.

Martina: Máte ještě pár tipů?

Miloš Zeman: Tak teď ten „kalašnikov“ to určitě není.

Ústavní soud jako atomová bomba na volby?

Martina: Tak toto bude určitě citovaná věta. Vy jste se v rozhovorech a článcích vyjádřil, že vám přijde zdravé v tomto případě, že se sdružují menší blízké politické subjekty napravo i nalevo. Na jedné straně uskupení Stačilo, na straně druhé SPD s dalšími menšími stranami. Ale přesto už teď hrozí nebezpečí, že bude vytažena karta skrytých koalic. Například strana Volt podala podání k Ústavnímu soudu kvůli hnutí Stačilo a dosud není jasné, jak to dopadne. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miloš Zeman: Tak Volt je naprosto nevýznamná strana. Ale jestliže to půjde k Ústavnímu soudu, protože krajské soudy to vesměs odmítly, no tak nezapomeňte, že tam je žák Pavla Rychetského. Pavel Rychetský už jednou zasáhl do voleb, proto jsem mu odmítl dát původně plánované vyznamenání.

A je-li žákem Pavla Rychetského, a on se tak nějak neurčitě vyjádřil na toto téma, že by to byla „atomová bomba“, no tak v takovém případě, když Volt se nyní odvolal k Ústavnímu soudu, tak Ústavní soud může rozhodnout, že SPD takhle nemůže kandidovat, že Stačilo takhle nemůže kandidovat. Může, kdyby byl důsledný, říct, že ani Piráti takhle nemůžou kandidovat, protože jsou ve skryté koalici se Zelenými. No, ale tím pádem se překreslí volební mapa. No, a to, co by byl protest proti Petru Pavlovi, by byl protest proti Ústavnímu soudu.

Martina: Myslím, že ten výrok, o kterém jste se vyjadřoval, že by mohl být atomovou bombou, byl, když Josef Baxa řekl: „Nemáme ambici, aby vše bylo podle nás, ale pokud by došlo k situaci, která se vymyká i těm zhrublým mravům, nebudeme soud, který zavře oči nebo odvrátí tvář.“

Miloš Zeman: Ano.

Martina: To je poměrně jednoznačně formulovaný vzkaz.

Miloš Zeman: To je velmi jednoznačné. Ano. Josef Baxa, když jsem v jednom rozhovoru říkal, že hrozí toto nebezpečí, že Ústavní soud zneplatní výsledky voleb, třeba na základě zprávy BIS, že byly ovlivněny ruskou rozvědkou nebo čím. Je to stejně nesmyslný výrok, jako že země je placatá – to pravil na moji adresu Josef Baxa. No, tak pan soudce by si měl uvědomit, že země je skutečně placatá. Protože je zploštěná na obou pólech a je to tzv. rotační sféroid. Takže není to žádná koule.

Martina: Teď jste si to užil.

Miloš Zeman: No.

Opoziční smlouva 2.0 aneb Okamura se možná stane předsedou Sněmovny

Martina: Pane prezidente, už tady jednou padla v jiné souvislosti opoziční smlouva. Vidíte ji jako možnost i do budoucnosti směrem k Andreji Babišovi a menším subjektům?

Miloš Zeman: Andrej Babiš říká, že by rád vládl sám s podporou dalších stran. No, tak to je model opoziční smlouvy. Zapomíná dodat, že to předpokládá, že ta podporující, tolerující strana dostane odpovídající zastoupení v parlamentě. Takže například Tomio Okamura by mohl být předseda Poslanecké sněmovny. Ostatně už jednou byl místopředsedou a docela to umí. A samozřejmě v parlamentě jsou i různé výbory a podobně.

Martina: Pane prezidente Miloši Zemane, jaký by byl podle vás nejhorší možný výsledek voleb pro naši zemi?

Miloš Zeman: Pokračování Fialovy vlády.

Martina: Ať už bude zvolena vláda jakákoliv, co si myslíte, že by měla udělat jako první? Co jsou věci, které nepočkají, zkrátka jsou tak urgentní, že když budu teď dramatická, tak každý další den setrvání v daném stavu ubližuje naší zemi?

Miloš Zeman: No, mohl bych zde mluvit o přehnaných výdajích ve zbrojení, které se dají redukovat. Například dá se vypovědět smlouva o dodávce F-35 a nahradit smlouvou o dodávce Gripenů. Což je daleko levnější varianta.

Ale podle mého názoru ten hlavní krok je vystoupení z Pařížské klimatické dohody a všechny navazující kroky, které jsem vám před chvílí vyjmenoval. Prostě konec Zeleného údělu. Konec ekologického šílenství.

Martina: Hodně bude záležet na tom, jak se k osobní zodpovědnosti této země postaví mladí. Bude to hodně záležet nejen v těchto volbách, ale v těch příštích a v jednotlivých krocích. Koho budou podporovat, jak budou smýšlet a jak si budou budovat nebo přejímat žebříček hodnot.

Velká kritika je, že za této vlády se k nám do škol dostaly mnohé ideologické výmysly, které mohou v hlavách dětí, posléze i jejich tělech, napáchat velkou škodu. Hovoří se o tom, že některé neziskové organizace, a bavme se o politických neziskových organizacích, protože jsou i velmi prospěšné neziskovky, ale že tady tyto byly vpuštěny do škol a vymývají mozky. Myslíte si, že potřebuje naše školství nějakou zásadní přestavbu?

Miloš Zeman: Tak zaprvé máme politické neziskovky, jako jsou Evropské hodnoty. Mimochodem vedené pornohercem Jakubem Jandou. A podobné neziskovky, i když třeba zrovna nejsou vedeny pornoherci.

Martina: A placené z tolika zdrojů, že člověku oči přecházejí, když se podívá.

Miloš Zeman: Ano, ale nicméně k té mládeži. Podívejte se. Uvědomte si, že zajímavý jev spočívá v tom, že mladá generace ignoruje tištěná média a přechází k sociálním sítím. A tady je strana Motoristů vedená Filipem Turkem, který dokáže mladou generaci dost výrazně oslovit. Právě na těch sociálních sítích.

Takže tam je určitá naděje, že Motoristé, i když se odmítli sloučit s Přísahou do skryté koalice, by mohli proniknout do parlamentu, a v tom případě by za nimi stála podstatná část mladé generace. A to, o čem vy mluvíte, to znamená transsexualita, gender a všechno ostatní nesmyslné, hloupé…

Martina: Což má být mimo jiné součástí povinné výuky od roku 2027.

Miloš Zeman: Tak to se opravdu dá odstranit investicemi do vzdělání. Počínaje přinejmenším středním školstvím. Já jsem veliký stoupenec víceletých gymnázií, která si vybírají elitní žáky, ale myslím si, že ten výběr by se měl rozšířit, že by měl mít daleko širší základnu.

No, a v takovém případě by potenciál těch budoucích Einsteinů, Beethovenů, a já nevím koho všeho ještě, který je skrytý v té hlušině mladé populace, kde jsou zlatá zrnka nebo dokonce nugety, takže by se ten potenciál daleko a daleko lépe využil. To znamená, že víceletá gymnázia by měla být rozšířena, a to by měla být orientace v našem vzdělání. Ale jestli ten violoncellista, který je ministr školství, to pochopí, to je velká otázka.

Martina: Pane prezidente, investovat do vzdělání, do vzdělávání mladých je ten nejdůležitější úkol, který má každá společnost, která chce mít budoucnost. Ale já jsem v poslední době si ověřila opakovaně, že neexistuje druh vzdělání, který by člověka dokázal ochránit před hloupostí, před zfanatizováním, před ideologizováním, před povýšením ideologie na náboženství nebo dokonce vědu. A chtěla jsem se zeptat, co dělat s tím, když i ty zlaté nugety na víceletých gymnáziích budou vzdělávat třeba pedagogové, kteří postupují podle manuálu, který jim dává vláda, která právě tyto ideologie do těch škol pouští a je to jejich záměr. Co s tím?

Miloš Zeman: Historia magistra vitae. Nejdůležitější předmět, který mimochodem Bek chce zrušit nebo omezit, je dějepis. A výklady historie, pochopení historie, životopisy velkých osobností. Britský historik Arnold Toynbee napsal, že dějiny jsou dějinami vynikajících osobností. To znamená, na rozdíl od marxismu, který pořád hledá nějaké zákonitosti dějinného pohybu, Toynbee říká, že tyto zákonitosti, pokud existují, tvoří právě ty osobnosti. To znamená, že vzdělání na začátku by mělo začít tou historií obecně. A pak podle specializace, a já jsem zastánce toho, aby specializace se soustředila na technické obory, tak začít dějinami fyziky, dějinami chemie, a teprve od té fáze přejít k reálné situaci tohoto oboru. Protože abyste pokračovala v těchto dějinách, tak ty dějiny nejdříve musíte znát.

Martina: V tom mě frustruje jenom to, že dva profesoři historie, se kterými jsem dělala rozhovor před nedlouhou dobou, mi říkali: „To je velká pověra, že se lidé z historie jsou schopni poučit.“

Miloš Zeman: Nevím, já to mohu říct na svém vlastním příkladu a jsem ochoten tvrdit, že já jsem se z historie mnohokrát poučil.

Visegrád byl oslaben z české strany rozbitím spolupráce

Martina: Je to určitě nejenom individuální věc, ale kéž bychom dokázali se z historie poučit i jakožto národ. Když už bychom se měli poučovat z nedávné historie, i z té dávnější, měli bychom se vrátit k úzké spolupráci Visegrádu?

Miloš Zeman: Jsem zastánce středoevropské spolupráce. Ti, kdo ji rozbíjejí, a to je mimochodem právě Petr Fiala, tak vlastně oslabují Českou republiku, protože ji zbavují některých spojenců. Uvědomte si, že třeba Visegrád, když jednal sjednoceně, tak dokázal zabránit migračním kvótám. To byl jeho velký úspěch v Evropské unii, kdy tyto čtyři země se postavily proti kvótám a přesvědčily ostatní, aby od této myšlenky ustoupili. Tady máte velmi reálný výsledek visegrádské spolupráce.

Martina: My jsme poté perem pana Rakušana podepsali migrační pakt, čímž toto úsilí šlo vniveč.

Miloš Zeman: Pan Rakušan mimo jiné tvrdil, že migrační pakt pro nás obsahuje výjimku, protože jsme přijali ukrajinské uprchlíky. Pak se ukázalo, že tam žádná výjimka není, takže pan Rakušan lhal. Uvidíme, jak se vyjádří k případnému obvinění, že si telefonoval v kauze Dozimetr šifrovaným telefonem, který nepochybně měl.

Martina: To měly děti v hračkách.

Miloš Zeman: To je možné, ale předtím ho dostal on.

Martina: Pojďme nenechat na nikom nic suchého. Být po volbách odsunut do zapomnění může být smutné, traumatizující. Ale víme, a vy jste vzpomínal Rumunsko, že lze dokonce i po vítězných volbách být odsunut do vězení nebo do vazby na určitou dobu. Jak byste to řešil v našem případě, když jste vzpomněl třeba tady tuto kauzu, a těch kauz bylo víc. Stačí vám zapomnění, anebo byste přeci jen zbavoval imunity?

Miloš Zeman: Já sám jsem byl po vítězných volbách odsunut do zapomnění. Strávil jsem na Vysočině deset krásných let. Takže dovedu si představit, co to znamená. A není to nic traumatizujícího ani bolestného.

Martina: Tato vláda udělala mnohé kroky za svůj mandát. Zmiňovali jsme předražené nákupy F-35. Je tady obranná smlouva, je tady migrační pakt, je tady kauza Dozimetr, je tady bitcoinová kauza. Asi jsem ještě na některé zapomněla. Myslíte si, že by hlavní aktéři měli být pohnáni k zodpovědnosti?

Miloš Zeman: Podívejte se, myšlenka poslat vládu do tepláků, nebo ještě lépe ji naházet do Vltavy, byla v českých politických dějinách docela svěží a dlouhotrvající. Pravda je, že pokud se někdo dopustí trestného činu, bez ohledu na výšku jeho politické funkce, by měl za tento trestný čin odpovídat, a to i příslušnou trestní sazbou. A ve vězení by se s ním mělo zacházet humánně. To znamená, měl by vykonávat pracovní povinnost, ale neměl by být bit. To by opravdu nebylo správné.

Martina: Tak vida, vy jste se nakonec ukázal jako dobrák od kosti…

Co bychom si měli přát pro budoucnost? Evropského Trumpa a nového Masaryka.

Martina: Pane prezidente, poslední otázka. Co byste si přál? Může to být vaše osobní přání? Může to být přání pro tuhle zemi, pro středoevropský prostor. Může to být věc, kterou byste chtěl ještě třeba ovlivnit, změnit, udělat. Co vás napadne jako první?

Miloš Zeman: Přál bych si v Evropě evropského Trumpa a přál bych si České republice nového Masaryka. To jsou dvě spojená přání.

Martina: Jak prosté.

Miloš Zeman: Jak prosté. „Elementary, dear Watson.“

Martina: Pane prezidente, já vám moc děkuji za váš čas, za vaše odpovědi. Vážím si toho a moc ráda jsem se s vámi setkala.

Miloš Zeman: Bylo mi rovněž potěšením, Martino. A brzy zase přijďte.

Martina: Ráda přijdu, děkuji za pozvání a s posluchači se loučím jako vždy. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Miloš Zeman: Přesně tak.

Ve filmu „Wall Street: Peníze nikdy nespí“ si Michael Douglas, coby bankéř, rýpne do jiného bankéře: „Přestaň o mně šířit lži, a já o tobě přestanu říkat pravdu.“ Z kontextu ovšem plyne, že si ti dva nemají co vyčítat, a ta replika by platila i naopak.

Něco podobného je teď před volbami k vidění v politickém boji. Strany vedou agresivní kampaň proti konkurenci, přičemž jim žádný podraz není cizí. Současně jsou ovšem citliví na podrazy, které na nich páchají protivníci. Co říkám já, je pravda, nikoli podraz, a co říká nepřítel, není pravda, nýbrž neférový podraz. Z kontextu ovšem plyne, že si politici nemají co vyčítat. Co předvádějí, jsou podrazy, které si ovšem vzájemně dluží, a svým způsobem také zaslouží.

Jak už to u sporů bývá, není snadné určit, kdo si začal a kdo se brání. Ringem, ve kterém si vláda s opozicí uštědřují podpásové údery, je bludný kruh akcí a reakcí. Výzvy k politické kultuře, ke stanovení jakýchsi červených čar, k férovému soupeření, přicházejí vždy od strany, která je v defenzivě, a tahá za kratší konec provazu.

V politickém zápase mají volnější ruce nové neokoukané strany, které nemají co ztratit. Nemají problém si tradiční zkorumpované partaje namazat na chleba. Naopak strany, které mají šanci vyhrát, respektive sestavovat vládu, mají omezený manévrovací prostor, neboť při výpadech proti konkurenci si musí hlídat koaliční potenciál. Hrozí jim, že ztratí tvář, když se dají po volbách do holportu s někým, koho příliš uráželi. Zajíci se sice počítají až po honu, ale už před honem je jasné, že se budou dělit, a půjde o to, jak.

Favoritem voleb je Babišovo ANO. S pobytem v opozici oprášilo svůj protestní imidž, ale nabízí se coby alternativa v rámci systému a v kampani si počíná opatrně. U catch all party je třeba namixovat lidovou rétoriku s ujištěním korporací, že nepřijdou o své mrzké zisky. Pro lid má ANO sociálně vnímavého vlastence Babiše, pro korporace a jejich mediální mainstream eurofila Havlíčka. Ani Babiš ovšem neslibuje, že refunduje občanům, o co je Fiala obral.

Koalice SPOLU ve volbách sází na voliče, kterým nesplnila nic z toho, co jim slíbila, takže jim to teď může slíbit znovu. Jako bonus pro ně má šanci zaválčit si proti Rusku. Kampaň, ve které se opozici předhazuje záměr zatáhnout Česko na Východ, je stéblem, kterého se chytají tonoucí voliči SPOLU. Voliči Pirátů se pak těší, jak Bartoš s Hřibem nakopnou změnu, a STAN se v kampani vymezuje proti koaličním partnerům. Všechny tyto partaje mají důvod obávat se o volební účast svých znechucených voličů a upínají se k naději, že za ně konkurenci (SPD a STAČILO!) porazí Ústavní soud.

Právě SPD a STAČILO! vděčíme za provokativní plakáty a vtipná videa, jež oživují předvolební kampaň. Za pozornost určitě stojí plakát „Jaké Česko chcete?“, kde je na výběr pohledné děvče u loga SPD, kterému konkuruje postava v burce, opatřená logy Pirátů, Starostů a ODS. Sdělení je to jistě prvoplánové, adresné, poťouchle zlomyslné. Vládní strany jsou asi tak proislámské, jako jsou opoziční strany proruské. Jestliže ale vládní strany vsadily na rusofobii, po zásluze se jim na oplátku dostalo islamofobie.

Situace ovšem není symetrická, jak by se mohlo na první pohled zdát. Po té, co Fialova vláda podepsala migrační pakt, stává se islamizace Francie, Německa, či Rakouska i naším problémem. Naším problémem se ale díky Fialově vládě a jejímu aktivnímu zapojení do války na Ukrajině stala i militarizace Evropy. A pak je zde Fialův největší problém: lidé, kteří odmítají ocenit, že jim společně s Piráty, Starosty, Lidovci a s TOPkou vybílil peněženky.

Potíž při tom nepředstavují samotní naštvaní poškození voliči, nýbrž skutečnost, že tito naštvaní voliči zjišťují, že mají koho volit. A tato zapeklitá situace má vlastně jenom dvě možná řešení. Buďto současnou vládní garnituru smetou voliči, kteří kromě SPD pošlou do Sněmovny v hojném počtu i STAČILO!, anebo se jako v antickém starořeckém divadle coby deus ex machina o šťastný konec postará Ústavní soud.

Už jen ta představa je fascinující: Hlavní hrdina, říkejme mu Fiala, se ocitl ve zdánlivě neřešitelné situaci. Diváci jsou jako na trní. Co teď? V ten moment je ale na politické jeviště pomocí mechanického zařízení spouštěn bůh, herec, v našem případě pan Baxa, který příběh překvapivě dovede do šťastného konce. Drama vzápětí končí, ale diváci ještě dlouho nevěřícně mudrují, jak to ten Baxa sehrál!

Tak uvidíme.

Martina: Petře, co se to děje se světem? Je to pouhý dojem, dojmologie, které se někdy dopouštíme, nebo je to tak, že od přelomu století jdeme z krize do krize?

Petr Drulák: Já si nejsem jist, jestli můžeme mluvit o celém světě, ale můžeme mluvit o Západu. Mluvme o té části světa, která nás zajímá nejvíc, protože jsme její součástí. Západní Evropa, Evropa, Spojené státy americké – a tahle část světa posledních pět století privilegovaná byla částí světa, která přinesla obrovské inovace, která vlastně zbytek světa ovládla.

A už od začátku 20. století se Evropa, která byla skutečně centrem toho všeho, dostala do krize. První světová válka byla svým způsobem konec evropské privilegované role, a kdo o tom pochyboval, tak to zjistil po druhé světové válce. A dnes, myslím, že i zbytek Západu odchází. Odchází, řekněme z první řady světové scény. Nemizí, bude dál existovat, ale přesouvá se postupně na periferii.

Západ se přesouvá na periferii světové scény

Martina: Je to přirozený proces, nebo jsme na tom jakožto Západ dlouho a usilovně pracovali, abychom se dostali na podřadnější místa v čele pelotonu?

Petr Drulák: Tak žádné impérium nevydrží na věčné časy. Z historie, o níž máme nějaké povědomí, můžeme říct – to jsou tak 4 000 let – že vždycky bylo nějaké centrum, a toto centrum pak zmizelo, a někdy se po několika stoletích vrátilo. Ale to je asi kouzlo života, že se věci mění. A patologické jevy, které sledujeme kolem sebe v našich společnostech, považuji za fenomény doprovázející tento úpadek.

A jestli to může být jinak? Já myslím, že úplně jinak to být nemůže. Ale každopádně se to dá dělat trochu lépe, protože i úpadek se dá nějak řídit, dá se dělat něco, abychom nedopadli úplně špatně, aby naše přistání o příčku níž, nebo o dvě příčky níž, nebylo tvrdé, a aby to bylo o dvě příčky níž, a ne o pět příček níž. To všechno se dá dělat.

Ale samotný úpadek je podle mě neměnitelný, protože na planetě jsou i jiné lidé, a mají jinou energii, a přichází jejich chvíle. Jestli to bude v rámci Eurasie, nebo jestli to bude jinde, to s jistotou říci nemůžeme. Samozřejmě, když se díváme na Eurasii, když se díváme na Čínu a Indii, a všechno nasvědčuje tomu, že to bude příští centrum světové politiky – mezi Čínou a Indií. To budou dvě hlavní centra.

Ale může to také dopadnout trochu jinak. S jistotou můžeme říct, že to nebude Evropa a že si Spojené státy zachovají určitou vlivnou roli tak, jako si jí zachovala po zbytek 20. století Velká Británie. Ve 20. století nebyla Británie tou mocností, jako v 19. století, a podobně Spojené státy nebudou za sto let takovou mocností, jako jsou dnes, ale stále budou něco znamenat. Ale Evropa může dopadnout mnohem hůř.

Martina: To znamená, že to, o čem tady dnes budeme mluvit, bude cesta a možná návod k tomu, kterak zmírnit pozvolný úpadek, aby se neproměnil ve strmý pád?

Petr Drulák: Já to tak vnímám – zmírnit to. A koneckonců i v prostředí úpadku mohou být různé ostrůvky, které si vlastně povedou celkem dobře. Takže pokud bychom měli u nás pozitivní energii, dobré lidi, tak se i Česko z toho třeba může ne úplně vytrhnout, to ne, ale může být ostrůvkem, kterému se třeba povede trochu líp než ostatním. Ale tomu zatím nic nenasvědčuje.

Martina: Přesto musím říct, že tvůj mírný přístup svědčí, že jsi po dovolené. Já to vždycky poznám, protože každý pak vidí svět přeci jenom trochu optimisticky. Pojďme se podívat a pídit se společně po kořenech tohoto pozvolného pádu, nebo úpadku, nebo sestupné trajektorie, kterou jsme nastoupili – a mám na mysli současnost.

To znamená pojďme pochopit, co děláme v současné době natolik špatně, že bychom mohli z úpadku udělat pád. To, co nás asi teď všechny zajímá, a pořád a dlouhodobě už několik let, je válka na Ukrajině. Nutno přiznat, že ještě na začátku tohoto roku jsme mnozí žili v dojmu a naději, že po nástupu Donalda Trumpa do Bílého domu to vezme na Ukrajině rychlý konec, a dojde k nějakému urovnání, narovnání, míru, dlouhodobému příměří. Máš nějakou teorii na to, proč se to tak nestalo?

Petr Drulák: Tak já jsem zase v této věci tak úplně optimistický nebyl, ale samozřejmě přes to všechno, co se děje, můžeme říct – já bych konstatoval – že Donald Trump je lepší alternativa, než byl Joe Biden, Kamala Harrisová, kdokoliv z toho tábora. To, že neskončil válku na Ukrajině do čtyřiadvaceti hodin, jak říkal, souvisí s tím, že on je mezi dvěma ohni.

Řekl bych, že je zcela zřejmé, že on opravdu tuto válku ukončit chce, že to není konflikt, o který by stál. A teď je otázka, co mu v tom brání, co je proti tomu? Je to několik faktorů. První faktor je ztráta tváře, obava ze ztráty tváře. On nechce vypadat jako Joe Biden, když skončil v Afghánistánu způsobem, jakým tam skončil. Válka v Afghánistánu byla dávno přežilá, měla být už několik let pryč, už tam neměli několik let co dělat, a to ani Američani, ani někdo jiný.

Martina: Ani my.

Petr Drulák: Ani my. Samozřejmě. A způsob, jakým to Američané nakonec zúřadovali, byl velmi trapný, trapný, ostudný, a Amerika ztratila dost ze své reputace. A Trump rozhodně nechce být někým, kdo něco takového zažije, nebo dokonce způsobí, nebo kdo je obviňován z toho, že to on na Ukrajině způsobil. Takže to je jeden moment, že úplně neví, jak se z toho vyvléci.

Druhý moment je, že jsou tady zájmy, objektivní zájmy, které jsou proti této politice. To znamená, nejenom nějaká ješitnost, aby nebyl troubou Trumpem, který to tak zpackal v Afghánistánu. To je první faktor…

Martina: Trouba Biden…

Petr Drulák: Trouba Biden, pardon. Trouba Biden, který to zpackal v Afghánistánu. Ale jsou za tím objektivní zájmy, objektivní zájmy uvnitř Spojených států amerických. A podstatná část hlubokého státu na toto vsadila. Investovali do toho politickou energii, kariéry, jsou to lidé, bez kterých se on dost dobře nemůže obejít, i když je nechce, tak je nemůže všechny vyhodit. Prostě potřebuje lidi na úřadech, kteří budou něco dělat.

A tito lidé jsou připraveni kdykoli ho sabotovat. A dokonce, i když dělal nějaká důležitá jmenování, když jmenoval do důležitých funkcí nějaké klíčové lidi, tak bylo vidět, že dělá s těmito strukturami kompromisy. Prostě lidé, jako Kellogg, jsou lidé, kteří nemají s Trumpem nic společného, lidé, kteří vždycky stáli na opačné straně toho, co říkal Donald Trump.

Tohoto člověka udělal jedním z vyslanců na Ukrajině. Tím podstatnějším je Steve Witkoff, člověk, kterému věří, kamarád. Tam je to jiné, to byla skutečně jeho volba. Kellogg se vynořil bůhví odkud. Člověk, který mu dělal několik prvních měsíců poradce pro otázky národní bezpečnosti – což je funkce stejně důležitá, jako ministr zahraničí, byl opět někdo z druhé strany. Po čtyřech měsících se ho zbavil. Ale bylo vidět, že i když ho jmenoval, tak ho nejmenoval ze své vůle.

Takže Trump, i když je v tak mocném úřadě, a může podpisem jmenovat koho chce, tak má svázané ruce. A pak jsou uvnitř USA vlivy, které nechtějí Trumpovu politiku podpořit. A pak jsou tu okolní vlivy. Evropané a Ukrajinci. Já bych neřekl Ukrajinci – to je asi chyba – ale kyjevský režim.

Kyjevský režim a zvláštní aliance, která se vytvořila mezi Kyjevem a Bruselem, která je dnes vlastně hlavním motorem pokračování války. Zase, Spojené státy jsou mocnější, silnější, vlivnější než kdokoliv v Evropě, než kdokoliv v Kyjevě, a dokonce i než spojení Bruselu a Kyjeva, ale přesto, pokud jde o ukončení války, tak je Trump určitým způsobem potřebuje.

On nemůže jednoduše vyměnit vedení v Kyjevě, to prostě není tak jednoduché. On nemůže prostě Evropanům nadiktovat úplně cokoliv. Může je zahnat do kouta, v klíčových otázkách si na nich vymoct co chce – to jo. Ale vždycky to má určité limity. A my dnes vidíme, že hlavní odpor na mezinárodní šachovnici vytváří aliance Brusel–Kyjev. To znamená, vedle jeho ješitnosti, vedle toho, že uvnitř amerického aparátu jsou lidé, kteří mu nejsou loajální a kteří chtějí pokračovat, tam má osu Brusel–Kyjev, která také je pro pokračování války.

EU používá válku na Ukrajině jako strašáka pro centralizaci moci

Martina: Petře Druláku, ty do těchto věcí určitě vidíš mnohem víc než my, normální smrtelníci, kteří jsme nikdy nepracovali v diplomacii, nemáme zkušenost s diplomatickým a politickým aparátem, a možná neumíme ani číst tak dobře mezi řádky. Ale přesto, myslíš si, že vůbec někdo z nás může rozumět tomu, oč tady v tomto konfliktu běží? Myslím teď, v tuto chvíli. Protože možná to bylo v roce 2022 jinak, ale od té doby uteklo hodně vody, vedlo se mnoho jednání, a mnoha investorům, firmám, oligarchům a nadnárodním korporacím se v tomto konfliktu zalíbilo.

Petr Drulák: To je pravda. To je pravda, a to je ten problém. Já považuju za hlavní problém, že se v tom zalíbilo právě evropským strukturám. To já považuji za naprostou zradu toho, co znamenala Evropa, evropská integrace, sjednocující se Evropa. Protože ona se ze začátku, a po dlouhá desetiletí, definovala jako mírový projekt, a v určité chvíli – v devadesátých letech – zjišťuje, že to přestává Evropany oslovovat, že Evropané nechtějí další Maastricht, nechtějí Amsterdamskou smlouvu, nechtějí smlouvu z Nice, nechtějí evropskou ústavní smlouvu, a tak elita kolem toho tak nějak kličkuje a snaží se najít nějaký další velký projekt.

A našla dva takové velké projekty. Jeden je Green Deal, a druhý válka na Ukrajině. A bohužel, tyto dva projekty, které jsou tak drahé evropské elitě, nás ničí. Takže já možná nejsem schopen říct úplně vše, oč tam běží, ale z hlediska Bruselu běží ve válce na Ukrajině o to, že tady mají za humny strašáka, který jim umožňuje centralizovat, a uzurpovat další pravomoci proti evropským vládám.

To, co zkouší Evropská komise v různých balíčcích. Bezpečná Evropa, a tak, to jsou věci, které by si nikdy před tím nedovolila. Teda, ona to před tím udělala během covidu. Během covidu se chovali podobně. Ale covid, to byly přeci jenom dva, tři roky, ale toho už trvá nějakou dobu, a jim vlastně vůbec nebude vadit, když to bude trvat dál.

Martina: Musím říct, že v tomto člověka zaráží to neuvěřitelné pokrytectví. Protože my se za malou chvíli budeme bavit o migraci, o nelegální migraci, a kdyby někdo přišel s návrhem: Potopte nějakou tu loď. Potopte to – tak bude za zločince, hyenu a člověka, který nezaslouží titul „člověk“. Ale prodlužovat válku na Ukrajině, a vystavovat nezměrnému utrpení tisíce a tisíce vojáků a jejich blízkých, to klidně dokážeme považovat za humanitární projekt.

Petr Drulák: Je to děsivé, a je to i z těch důvodů, které říkáš. Protože my samozřejmě nevíme, jaké jsou ukrajinské ztráty – to je asi to nejstřeženější tajemství, které Kyjev má – protože svoje vlastní vojenské ztráty neprozrazuje, ale vždycky mluví o ruských, které se snaží násobit. Ale z toho, co říkají nezávislí pozorovatelé, vyplývá, že tam už jsou na miliónu, nebo možná přes milión.

To znamená, že to je hora mrtvých – nebo ne hora mrtvých, to je pohoří mrtvých – a úplně pro nic. A Evropa toto podporuje, a je to obrovské morální selhání. A nějaké řeči v této souvislosti o humanismu, lidských právech jsou opravdu odporným pokrytectvím a cynickou hrou. Myslím, že je potřeba to velmi razantně odmítat, velmi razantně odmítat celou tuto rétoriku, která dneska přichází z Bruselu.

Martina: Říká se, že po bitvě je každý generál, ale ty už jsi například na jaře loňského roku říkal – možná spíše prorokoval – že válka na Ukrajině skončí katastrofou, na kterou se pak zapomene, a bude se říkat, že se to nějak nepovedlo. Jak podle tebe tato katastrofa vypadá dnes? Jakou bude mít podobu?

Petr Drulák: Tak katastrofa to je…

Martina: Samozřejmě je.

Petr Drulák: Tak co vidíme? Je to prostě ztráta populace v produktivním věku, což je pro každý národ velmi citlivé. Protože pokud má mít nějaký národ budoucnost, tak musí mít nějaké lidi v produktivním věku, kteří pracují, kteří mají děti a kteří chtějí v té zemi žít.

A Ukrajina teď ztrácí všechno. To znamená, že lidi ztrácí vyloženě fyzicky, protože je posílá na frontu do mlýnku na maso – a je to zbytečný boj – a buď se nevrací, nebo se vrací jako mrzáci. To je jeden moment. Ale pak i ti, kteří se vrátí zdraví, se vrací s myšlenkou, řada z nich, že s touto zemí už nechtějí mít nic společného.

Vždyť když se Zelenského režim snažil přesvědčit mladé, aby se dobrovolně přihlásili – oni tam mají nějakou hranici, myslím, že to je teď pětadvacet let, ale samozřejmě rekrutují už od osmnácti – tak těmto mladým říkají: „Když do toho půjdete, a budete půlrok bojovat, tak pak můžete odjet ze země.“ Rozumíte, tato motivace je to nejcennější, co může být pro lidi, kteří nemají na úplatek, protože se stále dá, jak jsem slyšel, z toho vykoupit, ale ceny pro běžné Ukrajince, kteří se chtějí dostat ze země, astronomicky rostou. Tak vlastně metou je, dostat se ze země.

Martina: To znamená, musíš být ochotný padnout za vlast, a když budeš mít štěstí, a půl roku za vlast nepadneš, tak z ní můžeš odjet?

Petr Drulák: Tak z ní můžeš odejít. Takže to je první moment. To je destrukce. To je destrukce demografická a morální. A pak je tu destrukce materiální, která souvisí s válečnými operacemi, z toho, že Rusko nějakou dobu – už od loňského podzimu – začíná více ničit infrastrukturu, což do té doby nedělalo.

A co tedy z této země zbude? Kdo bude financovat obnovu? To znamená, že to bude další věc, která lidi povede ven. Jaké bude mít hranice? Jaké bude mít Ukrajina vlastně hranice? Co všechno Ukrajina bude, nebude, bude to vůbec životaschopný stát? Bude mít nějaké hranice, které dávají nějaký ekonomický, geopolitický smysl? Takže to jsou katastrofy, které před Ukrajinou jsou a které si Ukrajina prodlužováním války přibližuje, a ještě je zvětšuje.

Dnešní Ukrajina není svobodnou zemí a trend k nesvobodě posiluje

Martina: I bezpečnostní poradce vlády Tomáš Pojar pro slovenský server Postoj řekl, že řešením pro Ukrajinu může být rozdělení po vzoru Německa na západní a východní s tím, že svobodná část se může stát součástí Evropské unie i NATO. Přijde ti to jako realistický scénář? Pokud ještě navíc pomineme posun, že i bezpečnostní poradce vlády najednou vlastně připouští jakési územní ústupky.

Petr Drulák: On to i Petr Pavel občas taky řekne, už to v podstatě říká rok, že Ukrajinci by se měli připravit na to, že jejich území bude menší. Ve výroku, který jsi citovala, je několik prvků, a s některými souhlasím, s některými ne. Ten, který je, myslím, realistický, je rozdělení. Ano, část Ukrajiny, část území, které dnes patří Ukrajině, Ukrajině patřit nebude, a bude patřit Rusku – to je zřejmé. Už bych si nebyl jist, jestli se zbytek bude moci označit jako svobodný, tím bych si nebyl jist.

Dnešní Kyjev, dnešní Ukrajina není svobodnou zemí, není demokratickou zemí, a bude čím dál tím méně. Ale když se podíváme na trend na Západě, tak tam určitě na tom určitě budou ještě hůř než u nás, to znamená, že trend nesvobody tam bude posilovat. Nedokážu si představit, že by byli nějak zvlášť svobodní. A jestli budou svobodnější než v Rusku, o tom se bude moct nechat spekulovat.

Martina: V jakém smyslu slova myslíš „trend nesvobody“?

Petr Drulák: Tak třeba potlačování svobody projevu. To že dneska vládne Zelenskyj, který skutečně podle ústavy vládnout nemá, tak to je krok, který on zvolil a který byl neústavní. On si mohl tuto věc, že zůstane v úřadě, nechat posoudit Ústavním soudem, a aspoň si tak zahrát na ústavnost. Ale to neudělal, protože se bál, že by mu to Ústavní soud neschválil.

A pak jde o to, jakým způsobem jsou pronásledováni lidé, kteří by náhodou začali veřejně říkat, že by se třeba měli dohodnout s Ruskem. To je dneska na Ukrajině trestný čin. Takže to je svoboda–nesvoboda.

Ale pak samozřejmě je možná ještě podstatnější geopolitické zařazení. Myslím, že Rusové nepřipustí, aby zbytková Ukrajina byla členem NATO. Říkají to celkem jasně, říkají to konzistentně od samého začátku, že jsou ochotni tolerovat suverénní Ukrajinu u svých hranic, ale že Ukrajina nebude v NATO.

Co se týče Evropské unie, tam Rusové takový kategorický požadavek nestaví, a tam je otázka, jestli to nakonec bude chtít Evropská unie, která dává Ukrajině spoustu slibů. A možná se Evropská unie stane rukojmím svých slibů – to se někdy stává – a že Ukrajinu přijmeme, a pak to bude pro všechny obrovský problém, protože přijmeme území s národem, který nevytvořil stát, a kde vládnou zločinecké struktury, oligarchicko-zločinecké struktury.

V Bruselu samozřejmě vládne oligarchie, která ale přeci jenom má nějaká pravidla, na něž si nějak zvykli, a ve kterých fungují. Ale to, co vládne v Kyjevě, to jsou úplně jiná pravidla, co vládne v Kyjevě. Ale to už je druhá věc. Takže se nakonec nedá vyloučit, že třeba nějaké sblížení s Evropskou unií bude – nevím, jak to přesně definovat – na úrovni druhořadého členství.

Protože to bude muset být druhořadé. Oni nebudou moct na ukrajinské zemědělství dávat to, co dostávají západoevropští zemědělci, a mimochodem to nedostávají ani čeští. A myšlenka, že by Evropa chtěla dál rozdávat Ukrajincům, to se mi nezdá. Takže v tomto mám pochybnosti.

A když by někdo namítl, že Rusko taky přece nemůže diktovat, jestli Ukrajina bude v NATO, nebo nebude, tak já na to říkám: „Rusko válku vyhrálo. A Rusko bude diktovat. Nebo se minimálně ruská pravidla o budoucím uspořádání promítnou mnohem více než kohokoliv jiného.“ A Rusko dává jasně najevo, že Ukrajina v NATO nebude. A myslím, že Američané Rusům říkají, že Američané na ničem takovém netrvají a že se bude jednat o jiných věcech, a ne o tom, jestli bude Ukrajina v NATO, nebo nebude v NATO.

Zelenskyj nemůže uzavřít mír, podmínky budou každý rok horší

Martina: Už v roce 2022 jsi říkal, že tato válka mohla velmi rychle skončit. Teď zpětně člověk některé věci vidí zase s odstupem ještě jasněji, a mezitím vyšly najevo nejrůznější informace, které jsme ještě v tom roce 2022 neměli. Řekni mi, jaká série chybných úsudků přivedla Ukrajinu a Rusko až do tohoto stádia, a Evropu spolu s nimi? Byla to série chybných úsudků ze strany Ruska, Ukrajiny, amerických, evropských politiků? Řekni mi, kdo má v tomto smutném případě největší máslo na hlavě?

Petr Drulák: Když mluvíme o začátku tohoto konfliktu, tak se to pak proměňuje. Ale na přelomu roku 2021, 2022 tam vidím obrovskou odpovědnost Bidenovy administrativy. Tam je to jednoznačné, ale i u všech ostatních je tam samozřejmě díl odpovědnosti. Ale nikde není tak velký, jako u Bidenovy administrativy, ať se dívám do Berlína, do Paříže, do Bruselu, do Kyjeva, do Moskvy, každý si do toho něco nese, každý k tomu nějak přispěl.

Martina: Co měli udělat jinak?

Petr Drulák: Měli s Ruskem začít jednat. Protože Rusové v té chvíli říkali: „Podívejte se, pojďme se skutečně bavit o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnostní architektura. Jsou určité věci, které nám hodně vadí, ke kterým došlo, a tady jsou naše požadavky.“ A jeden z těchto požadavků, na kterém Rusům skutečně záleželo – a který vlastně opakují už šestnáct let – je, že Ukrajina nesmí být členem NATO. A to byl přesně ten požadavek, který Američané odmítli, a řekli, že se o tom s Rusy vůbec nebudou bavit. A to myslím, že byla naprosto klíčová chyba. Řada z ruských požadavků byla rozumná, a řada z ruských požadavků rozumná nebyla.

Martina: Legitimizovaly tyto požadavky vpád Ruska na Ukrajinu?

Petr Drulák: Vždycky se držím toho, že Rusové porušili mezinárodní právo. Bylo to porušení mezinárodního práva, nebyl to důvod pro použití síly. Takže to je určitě pravda. Ale to, že se k tomu Rusové nechali vyprovokovat, to je taky pravda. Takže to není tak, že ignorace těchto požadavků ze strany USA by byla legitimním důvodem pro zahájení vojenské operace – to si nemyslím. Takže bych řekl, že hlavní prvek na šachovnici byl Biden…

Martina: To byl spouštěč.

Petr Drulák: To byl spouštěč. A já si dokonce myslím, že to Biden chtěl, že to chtěla jeho administrativa. Chtěla, aby to vypuklo, protože oni tehdy měli očekávání. A to jsou prostě Američani, kteří toho o světě moc nevědí, kteří mají všechny informace o každém, ale nedokážou si je vyhodnotit.

Takže tato administrativa obrovským způsobem podcenila odolnost Ruska, a tím, že Rusko zabředne do něčeho, co byl sovětský Afghánistán ve druhé polovině osmdesátých let, americký Vietnam v šedesátých, sedmdesátých letech, prostě něco, co tuto zemi dokáže fatálně oslabit, a co dokáže měnit režimy. Věřím, že řada lidí ve Washingtonu doufala, že válka na Ukrajině bude spouštěčem něčeho, co zlikviduje Putina. Ale po pár měsících mohli tušit, po třech letech by měli vědět, že to tak není.

Martina: Tak dobře, označili jsme viníka na začátku – trigger. A ty říkáš, že se to v čase proměňovalo. Tak jakým způsobem si vinu posléze předávali tak, že tento konflikt nespěl k nějakému diplomatickému řešení?

Petr Drulák: Tam je určitý moment, že bychom neměli vynechávat Ukrajince. Protože když vidíme to obrovské utrpení Ukrajinců, tak samozřejmě máme obraz oběti. Oni jsou oběť. Ale to neznamená, že nemohli jednat jinak, že kyjevská vláda nemohla jednat jinak, že se kyjevská vláda neměla pokusit s Ruskem vyjednávat.

Ona se o to pokusila, jednání se vedla, a pak se nechala odradit. To je ta slavná mise 2022, kdy Zelenského režim jednal s lidmi z Moskvy, a rýsovala se nějaká dohoda. A pak přichází Boris Johnson, v žoldu Spojených států amerických, a říká jim: Pokud si něco takového dohodnete, nepočítejte, že to my budeme jakkoliv garantovat. Dáváme od vás ruce pryč. Když se s nimi nebudete bavit, tak naopak. Bojujte, a my vám dáme všechno, co máme.

Martina: Kdykoliv toto někomu řeknu, tak říká: „A ty víš, jaká tato dohoda byla? Pro Ukrajinu byla nepřijatelná. Rusko už tam mělo velké územní požadavky. A stejně by se nedohodli, tak to neházejte na nebohé Brity.“

Petr Drulák: Je pravda, že v té době pro ně byla těžko přijatelná věc. Ale já bych na to namítl, že ta dohoda, kterou tehdy mohli mít, by byla ve srovnání s tím, co dostanou dnes, nekonečně příznivější.

Martina: Za podmínky…

Petr Drulák: Protože je důležité si uvědomit, kdy Rusové formálně připojují republiky, Donbas – nemluvím o Krymu, protože Krym připojili v roce 2014 – na východě Ukrajiny, tedy na podzim v roce 2022 ve chvíli, kdy zjišťují, že se s Ukrajinci nedohodnou. Do té doby ještě bylo ve hře, na jaře 2022 bylo ve hře, že by mohly mít nějaký autonomní statut uvnitř Ukrajiny. Ale od podzimu 2022 je to vyloučeno – nebudou součástí Ukrajiny.

Martina: Můžeme tedy v podstatě tuto větu říct asi tak, jako když rodiče vždy vynadají staršímu sourozenci a říkají: „On je malý. Ty si měl mít rozum?“ Mělo to být tak, že Boris Johnson, Amerika, měli mít větší nadhled, protože Ukrajina v tu chvíli samozřejmě nechtěla připustit územní ztráty?

Petr Drulák: Víš, já si nemyslím, že to bylo tak jednoduché. Kdyby Britové a Američané od toho Ukrajinu neodvrátili, tak by se s Rusy možná dohodla. Tam to ani nebylo tak, že by Ukrajinci za každou cenu chtěli válčit, a Američané a Britové by je měli mírnit. Ne, v Kyjevě jsou také realisticky uvažující lidé, a když viděli ty nepoměry, tak si říkali: „Bude lepší se s Rusy dohodnout.“

Ukrajinci, Zelenskyj, který všechny měsíce odmítal s Ruskem jednat – to znamená konec roku 2021, začátek roku 2022 – najednou s nimi v březnu začíná jednat, protože si říká: „Hele, špatně jsem to odhadl.“ Začíná jednat, a kdyby ho nechali, a řekli: „Tak si něco dohodněte, my to budeme garantovat“, tak by to bylo. Takže tam já vidím odpovědnost jak Ukrajinců, tak Západu.

Ale samozřejmě, když mluvíme o proměně, tak já považuji za děsivé, že v určité chvíli Evropané, kteří se historicky vždycky snažili mírnit americký militarismus, a vždycky říkali, že Američani všude posílají vojáky, a my jsme vyjednavači, my spíš postupujeme mírově – se dnes stali hlavními válečnými štváči.

Jestli tato proměna přichází v roce 2023, v roce 24, nevím, ale v roce 2025 je to realita. Dneska jsou Evropané těmi, kdo lijí benzín do tohoto válečného ohně. A pokud mluvíme o odpovědnosti za pokračování války, tak dneska je to Brusel, a samozřejmě Kyjev, protože Zelenskyj by teď, po třech letech, těžko uzavřel mír za podmínek, které jsou nekonečně horší, než byly ty, které měl ještě pod ruskými hlavněmi v březnu 2022 a které samy o sobě byly horší, než kdyby s Rusy jednal v roce 2021.

Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky. Každý měsíc války znamená další a další ztráty, a další zátěž pro budoucnost Ukrajiny. On nebude tím, kdo bude uzavírat jakoukoliv mírovou dohodu. On v podstatě nemůže.

Martina: „Každý rok bude dostávat horší a horší podmínky“, až tak to vidíš, že budeme další konflikt počítat na léta?

Petr Drulák: Je pravda, že jsem se vyjádřil možná moc kategoricky. A možná teď zase řeknu něco nemístně optimistického: Očekával bych spíš teď měsíce. Očekával bych, že tento konflikt má šanci skončit spíš v řádu měsíců, než let.

A to právě proto, že Ukrajině všechno dochází. Docházejí lidé, nemá munici – munici jí už nemůže poskytnout ani Západ, protože ji také nemá, nedokáže to vyrábět – a v určitou chvíli se možná Ukrajinci začnou bouřit. Oni se zatím bouřili tam, kde jim to Západ dovolil. Západ jim dovolil bouřit se na protikorupční vlně, to byly ty velké demonstrace, a Zelenskyj vzal trochu zpátečku. Ale zatím jim nikdo nedovolil bouřit se proti válce.

A v ukrajinské společnosti je dost lidí, kteří mají války plné zuby, kteří prostě nechtějí, aby jejich blízcí, nebo oni sami, byli hnáni na frontu. Takže je tu pak moment únavy společnosti, vzpoury. A když bude Trump ještě jasněji než dosud dávat najevo, že on s touto válkou fakt nechce nic mít – myslím, že to říká podle mě dost jasně, že s touto válkou nechce nic mít – tak síly lidí, kteří tuto válku nechtěj, porostou.

Martina: Petře Druláku, já ti velmi děkuji za otevřené zhodnocení geopolitické situace, a za to, že velmi věcně, a v dnešní době i statečně, pojmenováváš věci, které vidíš kolem sebe. Díky.

Martina: Když se bavíme o podvolení, tak mnozí jsme se podvolili i ve společenském pohledu na muže a ženu, na funkci rodiny, na pohlaví. A ty jsi, když tě budu citovat, napsal: „Celé, zcela zvrácené, amorální a doslova satanistické zahájení pařížské olympiády pro média nepředstavovalo vůbec žádný problém.“ Měl jsi na toto své vyjádření nějakou reakci? Diskutuje o tom s tebou někdo nějak? Nebo by mě třeba potěšilo, kdyby tě aspoň nějaké médium zažalovalo? Víš, protože by se aspoň cítilo dotčeno.

Jan Tománek: Tak olympiádu, a co se tam dělo, jsme viděli. Myslím, že za tuto pravdu nás, myslím, ještě nikdo nezažaluje.

Martina: To si myslím, že se tady velmi mýlíš, právě za tu pravdu.

Jan Tománek: To je pravda, to je pravda. Ale média byla dřív hlídací pes demokracie, ale dneska se naopak z médií stalo to, co drží systém při životě. Protože nebýt médií, tak si politici nemůžou vůbec dovolit to, co si dovolují. Média naprosto ztratila svou funkci v pomoci a v zastání se lidí. Protože ať si třeba vezmeme kauzu bitcoiny, nebo univerzitu, nebo nějakou dneska ministryni bez titulu – tak to je masakr. A média by si měla tyto lidi pozvat, nebo na každé tiskové konferenci tyto politiky s tímto konfrontovat, dokud by ho neuštvali. A místo toho si zvou do pořadů Fialu jenom one man show jako předvolební tahák bez jakéhokoliv oponenta, a on si tam dělá nonstop své PR, nonstop tam lže a moderátor mu ani nic neřekne. Takže k tomuto jsme se dostali, že se opravdu média stala PR kanceláří systému a vlády, a to nejenom u nás.

Martina: A rozumíš tomu, že to nevadí společnosti, že to nevadí lidem? Protože to, že si jedou média nějakou svou agendu – nebudu tady spekulovat, z jakého důvodu, jestli jsou v tom peníze, vliv, cokoliv – to je jedna věc. Ale druhá věc je, že to nevadí lidem. Že jim nevadí, že vůbec nedostali odpovědi ohledně Vrbětic, že jim nevadí, že taková aféra, jako je bitcoinová aféra, skončí tím, že si vláda vysloví důvěru a jedeme dál. Že ani sebevražda maminky, jedné z obětí střelby na právnické fakultě, nevede k tomu, aby aspoň bezpečnostní odbor nebo bezpečnostní úřad dostal zprávu o tom, co se tam přesně stalo, která by nebyla – nevím – z 80 procent začerněná. A pořád to nikomu nevadí. Chápeš to? Jak tady začít u sebe? Jak inspirovat sám sebe k tomu, aby mi tyto věci začaly vadit a nebyl člověk vlastně jenom neustále otrávený?

Jan Tománek: Já si myslím, že to lidem vadí. Ale jde o to, že tam není to kritické množství lidí, kterým by to vadilo. To je jedna věc. A druhá věc je, že nevědí, nebo s tím nemůžou moc udělat. Ty podceňuješ to „začít u sebe“. Ale „začít u sebe“ má samozřejmě někdy větší vliv, třeba když začne u sebe šéf zpravodajství České televize, a jiný vliv má „začít u sebe“, když to dělá paní u kasy v Lidlu. Kdyby začal u sebe šéf zpravodajství České televize…

Nevěřím, že lidé pomáhající šílenému systému nevědí, že dělají čiré zlo

Martina: Něco mi říká, že tvou knihu nečetl.

Jan Tománek: Asi na ni nějak zapomněl. Ona mu tam možná leží a nějak se k ní ještě nedostal. Ale víš, kam mířím? Prostě „začít u sebe“, to je stejné, jako když se tady stane blackout, tak lidé, kteří vědí, že to není nějakým spadlým drátem, jsou tady stovky, třeba zaměstnanců, plus některých energetiků a dalších. Ti o tom vědí, ale přikrývají to svým mlčením. Četl jsem, že se z nějakého energetického úřadu jeden nebo dva lidé ozvali, že to rozhodně není žádným drátem a že to je blbost. Ale zbytek mlčí. A to je zase o tom – každý z nich to může pouštět dál. Nebo někdo systému pomáhá, někdo překládá všechny smlouvy, někdo pomáhá vládě. Někdo tam dělá ty právní kroky. To jsou stovky a tisíce lidí, a já nevěřím tomu, že u toho, co dělají, nevědí, že opravdu dělají čiré zlo a pomáhají šílenému systému. Nevím, jak pak spí, nebo jestli si to dokážou zdůvodnit, nebo jestli jsou tak zmasírovaní? Nebo jestli to před sebou obhajují? Mě spíš fascinuje toto.

Martina: Podívej, já začnu u sebe a chci – když se bavíme konkrétně o těchto věcech, blackout, Vrbětice, bitcoiny, právnická fakulta – odpovědi. Dobře, tak si tady alespoň budu zvát hosty a budu hledat odpovědi, čímžto budu systém provokovat a systém mi to bude vracet. Možná oslovím spoustu dalších lidí, kteří nad tím třeba začnou přemýšlet. Ano, tohle je tvůrčí práce, kdy můžu začít pracovat u sebe. Ale správně jsi řekl o paní, která dělá v Lidlu, a začne u sebe – tak co má dál dělat, aby nedošla do stádia, že to nemá cenu, že to stejně nemá cenu? Má každý den psát dopis? Má psát a odvolávat se na stošestku, právo na svobodné informace? Kdy jí dojdou peníze na známky? Podívej, já od tebe potřebuji, aby – když jsi knihou řekl A, tak abys řekl momentálně B – jak nám to má vydržet? Kde hledat sílu v tom pokračovat? A kde hledat smysluplnost? Určitě nad tím přemýšlíš.

Jan Tománek: Jednoznačnou odpověď asi nemám.

Martina: To je dobře, kdybys měl, tak by to bylo podezřelé. Ale přesto nad tím určitě přemýšlíš.

Jan Tománek: Ale ono to není ani o paní z Lidlu, aby psala dopisy. Je to asi podobné, třeba tomu, jak jsme dělali Zdravé fórum a od toho se oddělil SMÍŠ, který pořád dělá studie k vakcínám a Tomáš Fürst pořád počítá. Třeba pro mne osobně už je to tak, že to už lidi nezajímá, protože to je za hranou, už je to vlastně dokola. Ale ve stejné větě dodávám, že je super, že to dělají a baví je to a chtějí to dělat.

Martina: Zaplať pánbůh za ně.

Jan Tománek: Oni to dělají stále, ale já už bych to třeba nedělal, pro mě tato cesta není. Každý si najde svou cestu. Ty vysíláš pořad – super – já bych nevysílal pořad, já to neumím, tak se snažím psát knížky. U paní v Lidlu stačí, když skvěle vychová své dítě a půjde mu příkladem. A když potom po tomto dítěti ve škole budou chtít, aby něco udělalo, nebo aby ona udělala něco, co je jí proti mysli, tak aby prostě řekla: „Ne.“ A to je podle mě základ. A to bohatě stačí.

Martina: A možná aby hledala další lidi, kteří přemýšlejí tak, že jí to bude obohacovat na její cestě. A vytvářet skupinky nikoli těch, kteří si myslí totéž, ale těch, kteří se naopak vzájemně provokují, inspirují, informují.

Lidé se začínají probouzet, až když se jich to osobně dotkne

Jan Tománek: Určitě. Ale hlavně, lidé se pořád přidávají. To vidím na Facebooku, jak denně přibývají opravdu stovky nových lidí, a to nejenom u mě, ale v celé naší sledující scéně. Teď o tom psal Jindra Rajchl, psali o tom další lidé, že se lidé opravdu probouzejí. Ale oni se probouzejí – jako u covidu – až se jim začalo něco dít. To je to samé jako zdravotní sestry. Mlčely, všechno bylo v pohodě, dokud po nich nechtěli očkování. Pak se najednou ozvaly a najednou začaly taky bojovat. A takhle to má bohužel spousta lidí, že mlčí, a každý má svou hranu probuzení, každý ji má. Pro někoho je to třeba, že se mu po očkování zničí zdraví. Pro někoho to může být nějaké úmrtí v rodině. Pro někoho to může být, že mu zavřou firmu, někomu zavřeli kavárnu, tak začal za covidu bojovat a probudil se. Tento impuls bohužel, nebo bohudík, musí dostat každý. A je pravda, že systém to zatím drží takovým způsobem, že lidé takový impuls ještě nedostávají, protože zatím mají co jíst, elektřina zatím funguje a večer je na Nově nějaký hezký seriál.

Martina: Kdyby to tak ráčilo ještě deset let vydržet. Toto pak k tomuto vede. Ale jedním z nejúčinnějších a nejvýkonnějších spolupracovníků každého systému je strach a ten stojí za spoustou kroků, které lidé neudělají. Existují určitě krásné, hodnotné knihy, třeba „Usmívej se na strach“ nebo „Strach. Základní průvodce, jak přežít bouři.“ Jakou radu ohledně strachu dáváš v knize ty? Jak na něj trochu vyzrát?

Jan Tománek: Já myslím, že jsme o tom trochu mluvili. Je to o hranicích každého člověka, a to i ohledně strachu, každý má nějaký práh bolesti. Když tě potká spousta lidí a říká: „Vy jste hrdina,“ nebo „Vy, že na to máte,“ tak já říkám, že pro mě to je zase něco zásadního není. Já se snažím říkat pravdu a dobře, občas něco schytnu, občas mi někdo nadává, občas mě někdo někam nepozve, ale asi to snesu, i když jsme přišli o část kamarádů. Někomu vadí už jenom pomyšlení, že by si před kamarádem připadal hloupě, nebo že by ho kamarád nepozval na narozeniny, takže radši mlčí, protože nechce říct, že nebude volit Fialu, třeba. Jak říkám, každý to má jiné. Ale asi se nedá na lidi zlobit, ale každý může tu svou trošku.

Martina: Ty ve své knize často vzpomínáš – a to už jsi vzpomínal i v Průvodci králičí norou, i teď – začít u sebe, vzpomínáš a připomínáš důležitost svobody slova, nebo jak se teď říká, boje s dezinformacemi. A ty konkrétně říkáš: „Důležité je si uvědomit, že neexistuje nic jako dnes tak zneužívané slovo ‚dezinformace‘. Kdo toto slovo používá, je sám většinou lhář a manipulátor. Existuje pouze pravda a lež. Tak snadné to je.“ Pravdou je, že právě lháři a manipulátoři se velmi často zaštiťují dezinformacemi. Kde se toto slovo vzalo? A proč nás fackuje dnes a denně? A řekni mi, co proti tomu dělat? Co proti tomu dělat, když víš, že ti někdo lže, a přesto ti ještě nadává a spílá do dezinformátorů? Tobě, když jenom říkáš: „Prosím vás, pojďme se na to podívat ještě jinak.“ Co s tím? Co s tím? Protože s tím se lidem velmi těžce žije, sžívá.

Jan Tománek: Asi záleží na nátuře. Pro mě je to lakmusovým papírkem, že jsem třeba v nějakém příspěvku na Facebooku udeřil hřebíček na hlavičku. Čím víc se mi tam objeví vládních trollů – což poznáš, protože je to účet, který je čerstvě založen, nebo má deset přátel a ukrajinská vlaječka je samozřejmostí – kterých se tam najednou objeví desítky, a o to ostřejší jsou nadávky. Ale nejhorší je, že je spousta lidí, kteří naskočí na tyto jednoduché narativy, jakože když nejsi s Losnou, tak jsi s Mažňákem. Já jsem teď psal příspěvek o tom, jaký je to paradox, že bývalý člen KSČ a vedoucí pobočky KSČ a student na rozvědčíka podepsal zákon proti komunistům.

Martina: A nikomu to nepřijde divné.

Jan Tománek: Nikomu to nepřijde zvláštní. A výsledek je, že se tam objevila spousta příspěvků: „No jo, ty seš ta stará svině komunistická.“ Nebo: „Podívej se na sebe, ty jsi neprohlédl.“ A já se na to podívám a je to nějaká máma od rodiny a ona si ani nedá práci, aby si zjistila, že jsem třeba napsal Lustr pro papeže, který je o komunistických lágrech. Takže tito lidé to jenom tak střelí, jen aby to sestřelili. A to je zase ta hloupá svoboda internetu, že by to do očí danému člověku nikdy neřekli, to by paní mlčela v koutě, ale takhle má pocit, že dělá něco, co ji asi sdruží s její skupinou. Je to takové to, co se teď dělá, že jsme my lepšolidi, v uvozovkách, a teď se proti tamtomu musíme vymezit, a to nás spojuje. Tak taková příslušnost ke stádu. A to se vlastně dostáváme k tomu, že kdyby přemýšlela, nebo kdyby se snažila, nebo kdyby si pokládala otázky, tak toto nemůže v životě napsat, nemůže říct, nemůže udělat. Jsou to vlastně zase jenom z hlouposti, neznalosti.

Základní věci jsou jednoduché, ale lidé je balí do složitých teorií

Martina: Někdy jsou tyto věci tak zjevné, že je velmi těžké do nich nenarazit, protože nás plácají přímo do čela. Myslím si, že takovou zjevnou věcí je, že když si nějaký systém, vláda, jednotlivec chce zajistit monopol na pravdu, tak se tím automaticky usvědčuje. Usvědčuje se z touhy po moci nebo z touhy po totalitních praktikách. A přesto je možné to nevidět. Přesto je možné nevidět…

Jan Tománek: Já bych řekl, že je možné nechtít to vidět.

Martina: Nechtít to vidět.

Jan Tománek: Protože oni skutečně spíš nechtějí. A to se zase dostáváme k tomu, o čem jsme mluvili na začátku, že tito lidé to z nějakého důvodu nechtějí vidět. Když tedy opomenu ty, kteří z toho mají nějaký prospěch, tak zbytek to nechce vidět, protože by se jim zhroutilo něco, na co se nechtějí kouknout.

Martina: Je zvláštní, že nám všem ani nedocházejí kontrasty, které můžeme v chování kolem sebe – ale i ve vlastním – vidět. Před časem byl Karlovarský festival a já jsem si vzpomněla na to, jak asi před čtyřmi lety byla obrovská kauza, že se někteří umělci odmítali zúčastnit Karlovarského festivalu, pokud bude jedním ze sponzorů zbrojovka. A ti stejní jsou dnes schopni na Taurusy lepit srdíčka, protože ty už jsou za mír.

Jan Tománek: To jsou ty hodné bomby.

Martina: Ano. To jsou ty láskyplné bomby a střelivo rozsévající mír. Je to zvláštní. Já už si teď s tebou jen tak povídám, protože ta kniha nedává jednoznačné odpovědi, ale nutí k přemýšlení. Ty tady říkáš – tak se jmenuje i jedna kapitola – Umět říct ne. To jsou věci, které jsou velmi složité. Když je takto napíšeš, vypadá to velmi jednoduše. Když jsi psal tuto knihu, odhalil jsi u sebe spoustu věcí, kdy sám sebe klameš? Tedy že i takto zkušený vyslovovač „ne“ je ještě ochoten sám sebe obalamutit, aby to nebylo tak pracné, tak bolavé.

Jan Tománek: Zkusím popřemýšlet o klamu. Ale předtím ještě řeknu: Říkáš, že je to jednoduché. Ale právě ty základní věci jsou jednoduché. Ale lidé to jednoduché nechtějí slyšet a balí si to do složitých pravd. Jak jsme si říkali, opravdu ta nejbazálnější, nejjednodušší věc je: Žereš – seš tlustý. Tečka. Úplně jednoduché. Politiku můžeme mít složitou, i všechno ostatní. Když se příjem kalorií nerovná výdeji kalorií, tak se ti ukládají. Hotovo. Jednoduché. A takovou jednoduchou pravdu lidé z nějakého důvodu nechtějí přijmout a balí si to do složitých problémů. A já říkám: Dobře, mám to psychické, mám to z nějakého jiného důvodu. Ale stejně se ve výsledku – když to všechno oddělíš – dostaneš na tuto jednoduchou věc. A s tímto je to opět stejné. Můžeš si z nějakého důvodu říkat, že z nějakého důvodu neříkám „ne“. Bojím se. Ale pak je to zase o jednoduché věci, že je to na tobě. Ty jsi svobodný člověk a ty to prostě můžeš udělat. Ano, přináší to nějaké protivenství, můžeš s tím mít nějaký problém a je to na tobě. A je to jednoduché.

Martina: A je to pracné a každý den musí člověk sám se sebou znovu a znovu vyrazit do práce, protože je tak lákavé si občas ulevit a přitakat.

Jan Tománek: Určitě. Ale ty zase musíš opačně. Zase to přenesu na jídlo: Já jsem taky mlsoun, taky si rád něco dám, ale řeknu si třeba, že když si dám večer zmrzlinu, nebo pojedu na kole a dám si tam pivo, tak si už zase večer nemusím dát večeři, nebo si třeba dám jenom salát. Dá se to vyřešit. Dá se vyřešit i drobné zaškobrtnutí. Nemusíš být dogmatický, to si myslím, že je špatně. V knížce píšu, že je důležité 80 procent na 20 procent, a to se týká i toho „ne“. Samozřejmě nemusíš to říkat na všechno – jde o zásadní věci. Podle mě jde o směřování, hlavně zůstat sám sebou a když to cítíš. Hlavně když to cítíš. A když to děláš z nějakého důvodu jenom kvůli okolí, aby se neřeklo, tak pak z toho máš zdravotní problémy, potom to v tobě zůstane. Člověk nemůže být spokojen, když to ví.

Martina: Přesto si dovolím polemizovat ohledně procesu občas si ulevit. Myslím, že tento systém může fungovat kdekoliv, kromě pravdy. Ulevit si vědomou lží člověka vrátí v hledání cesty hluboko zpět.

Jan Tománek: Tak to jo, to samozřejmě.

Ďábel přesvědčil lidi, že neexistuje

Martina: Tam už to potom tak snadno nejde. Ještě mi řekni jednu věc. Když jsem tady četla tvůj výrok o olympiádě, že to bylo doslova satanistické zahájení pařížské olympiády, tak jsem si říkala: Čím to je, že jsme si ďábla – který s sebou nese zlo, nenávist, samotu, strach, úzkost, sobectví, destrukci – v mnoha věcech tak pustili blízko k tělu a o to intenzivněji máme tendenci ho omlouvat. Máš pro to vysvětlení?

Jan Tománek: Je takové rčení, že jeho nejlepší tah byl v tom, že přesvědčil lidi o tom, že neexistuje. Lidi si to vůbec nepřipouštějí. Lidi si vůbec nepřipouštějí, že by tady nějaké takovéto věci nebo síly skutečně existovaly. A i když je někdo věřící, tak i pro něj nějaký satan nebo nějaké čiré zlo: „Cha cha cha.“ Já těmhle věcem opravdu věřím a spousta věcí, které se opravdu dějí, už jsou na této úrovni.

Martina: Ty ve své knize uvádíš jakousi prorockou myšlenku: „Cítím, že se blížíme k jakési singularitě lidské civilizace. Není za pět minut dvanáct, je dávno po dvanácté. A pokud se jako společnost nezměníme, tak zkrátka tato civilizace skončí.“ Není to ale svým způsobem přirozené? Není potřeba to vzít tak, že tak to v minulosti bylo, že civilizace si vždycky prošly vznikem, vzestupem, vrcholem, pozvolným pádem, úpadkem, aby mohla přijít nějaká jiná civilizace. Nevím, jestli vždy pokročilejší, ale v každém případě civilizace, která by měla v sobě vůli k životu.

Civilizaci někdo záměrně destruuje, to není přirozený vývoj

Jan Tománek: Ty jsi to řekla hezky, ty jsi řekla slovo, které je podle mě podstatné, ty jsi řekla „pozvolným“. A podle mě to tak bylo přirozeně vždycky. Tak to je, že přirozená cesta je, že když se civilizace zlepšila, tak přirozená cesta je pozvolný úpadek. A když to trvá roky, desítky let nebo generace, tak je to přirozené a lidé se s tím vlastně smíří. Tento vývoj je vlastně přirozený, když se něco přežije nebo něco nefunguje. Ale tady jde o to, že to někdo nějakým způsobem záměrně destruuje. Když opomenu všechna negativa, co tady byla, tak ještě určitě před dvaceti lety jsme měli funkční západní evropský svět, který nějakým způsobem fungoval. A někdo ti sem najednou začne rvát arabské migranty, kteří jsou tady naprosto nekompatibilní, kteří zákonitě musí křesťanskou kulturu zničit. A začne ti vymýšlet nějaké ekonomicko-sociální nařízení greendealového typu, že zavřeme továrny, zavřeme výroby, zavřeme všechno, co máme, zničíme si peníze. Ale toto je nepřirozené. A lidé to nechtějí vidět. A toto někdo z nějakého důvodu tlačí.

A teď můžeme spekulovat, jestli to je jenom tak, že někdo chce vyměnit obyvatelstvo, nebo jestli je v pozadí Čína, která vlastně nemusí použít jedinou kulku a Evropa se zničí sama. A může v tom být někdo úplně další. Je to jenom nějaká hra? Nevím. Ale děje se to. A lidé i z našeho okolí to nechtějí vidět. To jsou věci, které se jich netýkají, ale za chvíli se jich budou týkat, protože až jim tady někdo bude denně na ulici znásilňovat třináctileté dcery, tak se pak začnou ozývat a nikdo je nebude chtít slyšet, tak teprve pak to bude pro spoustu lidí třeba moment probuzení, kdy se najednou probudí a začnou pátrat. Ale to bude hodně pozdě.

Martina: Přemýšlela jsem, když jsem četla tvou knihu, která se jmenuje Začít u sebe, jaký by mohla mít podtitul. Zachraň se, kdo můžeš? Nebo Spaste duši?

Jan Tománek: To by bylo útěkářské.

Martina: Na co jsi myslel, když jsi tento svůj vzkaz posílal?

Jan Tománek: To Začít u sebe? Nějaký podtitul? Podtitul: Začít u sebe. A myslím, že nikdy není pozdě. Je nejvyšší čas. Je sice za pět minut dvanáct, ale lepší je začít za pět minut dvanáct než vůbec. Ne za pět minut dvanáct, je lepší začít pět minut po dvanácté než vůbec.

Martina: Ještě odcituji jednu z posledních vět z této tvé knihy: „Bůh nám všem dal rozum a svobodnou vůli. Rozum na to, abychom poznali, co je dobré a zlé, a svobodnou vůli, abychom si mezi tím dokázali vybrat.“ Jane Tománku, já ti moc děkuji za rozhovor a nám všem přeji, abychom volili dobře.

Jan Tománek: Já moc děkuji za pozvání.

Říká se, že člověk si zvykne i na smrt. Plyne z toho ale, že by měl? Testem globálních trendů je jejich lokální realizace, čili to, jak dobré nápady developerů potěší anebo vyděsí lidi, kterých se konkrétně dotknou. Řekne-li se, že bezemisní energetika prospěje planetě, sotva kdo bude proti. Mít ale za humny 230 metrů vysokou vrtulovou obludu touží málokdo. Vlastně nikdo. Stejně jako nikdo netouží bydlet vedle obřího odpadového centra, které slibuje chvályhodnou recyklaci, anebo jako si přínos vysokorychlostní železnice nepochvaluje obyvatel domu, za kterým se developer chystá položit koleje.

Případy, kdy z úsilí o globální dobro rezultuje lokální peklo, jsou z historického pohledu novum, za které vděčíme globalizaci. V minulosti mělo lokální peklo lokálního viníka, kterého ani nenapadlo dělat se dobrodincem. Až globalizace umožňuje páchat dobro, často smyšlené, hlava nehlava, aniž by Ti, kdo se dobrem proviní, nesli za jeho negativní důsledky osobní odpovědnost.

Že je něco špatně, se pozná už ze způsobu, jak se nechtěné projekty záludně prosazují. Zásadně v tichosti, šeptem, čili s čertem, ve snaze postavit dotčené občany před hotovou věc, anebo jim alespoň ztížit sebeobranu. Když už se záměr povinně objeví na úřední desce, je sepsán těžko srozumitelnou právnickou hatmatilkou, plnou zkratek a odkazů na paragrafy. Než domorodcům dojde, která bije, a sepíšou nesouhlasnou petici, na stole už leží závěr zjišťovacího řízení, plný dobrozdání různých úřadů, komisí či odborů, které nemají námitky ani připomínky a v nejhorším případě dobromyslně podotknou, co by se hodilo ověřit, či doplnit.

Důležitou roli hraje i zvolená komunikace. Mluvit o „koncepci území zelená Haná“ zní lépe, než kdyby se natvrdo řeklo, že účelem je nacpat na úrodnou Hanou větrníky. Samozřejmě se v takové koncepci cudně operuje se zkratkou VTE v naději, že třeba venkovanům hnedka nesepne, oč běží. Venkované si na poslední chvíli uvědomí vážnost situace a protestují, že „přítomnost takto masivních technických zařízení zásadně naruší horizonty, historické pohledy a charakter krajiny s hlubokou kulturní a přírodní hodnotou“. Nejspíše ale přicházejí s křížkem po funuse.

Zastavit byrokratickou mašinérii, jež jde na ruku developerům, je úkol nadlidský. O obyvatele dané lokality totiž u zelených koncepcí nejde. Firma, která zaplevelí krajinu větrníky, je pionýrem nového, moderního světa. Na jejích prospektech a vizualizacích se místo rolníků projíždějí mezi vrtulemi po cyklostezkách vysmátí výletníci. Kdyby si domorodci pozorně nastudovali, jaké dobrodiní se na ně chystá, nutně by seznali, že jediným důvodem, proč se mezi vrtule na Hané už nenarodili, bylo, že jejich předkové nevěděli, jak na to.

Na jakoukoli lokální výhradu existuje globální odpověď. Vrtule jsou tiché. Se stroboskopickým efektem si technici dávno poradili. Většinu ptáků nezahubí vrtule, ale kočky. A pokud jde o pokles tržní hodnoty nemovitostí v dotčených obcích, venkov se beztak vylidňuje. A konečně ani výtka, že větrníky hyzdí krajinu, není relevantní. Kdo to říká? Z pohledu technika se jedná o stavbu moderní, užitečnou a elegantní. A zelený aktivista může hlásat, že ty vertikály půjdou ploché Hané esteticky k duhu.

Bude to už třiatřicet let, co jsem kráčel čerstvě zkolaudovaným vyasfaltovaným betonovým korytem, vysoko nad okolní krajinou, do kterého byl pak přesměrován Dunaj. Nic děsivějšího jsem nikdy nezažil. Když jsem pak na tiskové konferenci ke spuštění vodního díla Gabčíkovo potkal jeho stavitele, zaskočil jsem je dotazem, zda se jim ta stavba líbí. Po krátkém přemítání, co tou otázkou sleduji, mi ředitel Hydrostavu řekl: „Ano, líbí.“

Je to dávno a místní si dávno zvykli, že jim řeka teče nad hlavou. Stejně tak si Hanáci zvyknou, že se jim nad hlavami točí vrtule. Po správnosti je ale nenutné přičinit komentář, že jsou-li vrtule tak neškodné, bezpečné, užitečné a hezké, je divné že už dávno jedna nestojí po protekci v Praze na Václavském náměstí. Chtělo by to změnit současný režim, nepřátelský vůči občanům, na demokratický, ve kterém by se větrná elektrárna postavila tam, kde po ní občané touží. Aby z toho globálního dobra nebyli na infarkt.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, zatím to vypadá, že boj s nelegální migrací vypadá spíše na zkreslené statistiky: Nelegály označíme za legální, a statistika nelegální migrace nám najednou krásně strmě letí dolů. Ale že by se v Evropě plošně začaly projevovat tendence vracet nelegální migranty zpět domů, nebo jen ekonomické migranty, tak tuto tendenci nevnímám, přestože jste říkal, že najednou některé země sledují, že situace už je možná kritická.

Michal Klíma: Tak tady bych na začátku ještě jednou řekl, že nejsem proti přistěhovalcům, kteří sem přicházejí zaprvé legálně, a společnost nějakým způsobem obohatí. A samozřejmě víme, že tady je nižší porodnost, že migrace samozřejmě v jisté míře nutná je, to všichni víme. Ale jde o ilegální migraci. Jde o to, aby se sem nedostávali přistěhovalci, kteří jsou úplně z jiné kultury. To jsou muži, 90 procent mladých mužů, kteří nemají žádné vzdělání, kteří nejsou přizpůsobiví z hlediska uplatnění na trhu práce, kteří si zaměstnání nenajdou a kteří tvoří různé gangy, které jsou po celé západní Evropě, ať už gangy kriminální, nebo ty, které jsou v západní Evropě terčem vlivu různých imámů, kteří jsou ve stovkách mešit, a které se nechají získat pro nějaké islamistické názory. Takže v tom je ten problém. A zase, není problém v celém islámu, ale problém je, že sem přicházejí především imigranti, kteří jsou z arabského světa. Nejvíce radikalizovaný islám je z prostředí Blízkého východu, z arabského světa, a ne třeba z Indonésie a podobně. Takže k nám přicházejí tito velmi ekonomicky rizikoví imigranti, kteří se obtížně zařadí do společnosti, kteří se nikdy nebudou chtít vzdělávat, nebudou chtít studovat jazyk, a nebudou se chtít integrovat.

Vytvořili jsme si střet civilizací v jádru, v srdci Evropy, a to kvůli sebevražedné politice

Martina: Ale nic s tím neděláme. Promiňte, že vás přerušuji, ale už dokonce i v našich mainstreamových médiích můžeme zaregistrovat informace o prorůstání Muslimského bratrstva do francouzských ekonomických, sociálních, vládních struktur, a přesto všechno se pořád nic neděje. O Británii jsme se nedávno bavili s panem Hamplem s tím, že některé věznice už ovládly muslimské gangy, takže kdokoli se tam dostane, tak mu jde skutečně o život, a tak dále, a tak dále. A neděje se nic, jenom pořád mluvíme.

Michal Klíma: Ano, francouzské bezpečnostní složky minulého týdne vydaly zprávu, že islámské skupiny už nejsou jenom izolované, ve smyslu různých předměstí, ale že tam jsou ve své většině, že se snaží vytvářet paralelní společnost, kam nemůže ani místní policie. A teď je další fáze, a tato paralelní společnost už má ambici se infiltrovat do školství, získávat vliv v politice. Teď je obava, že vzniknou přímo politické strany založené na islámu a podobně, takže už přichází nový stupeň. Samuel Huntington říká, že je střet civilizací a že největší konflikty – evropská nebo západní civilizace, ruská civilizace, islámská civilizace, indická, americká a podobně – největší střety jsou na hranicích mezi civilizacemi. Průšvih a zločin, který se stal díky Angele Merkelové a dalších, tento sebevražedný postup je v tom, že jsme si dovezli, importovali tu nejradikálnější část islamistů skrze přistěhovalectví přímo do nitra západní a severní Evropy, přímo do nitra Evropské unie. My jsme si vlastně vytvořili střet civilizací v jádru, v srdci Evropy.

Martina: Střet ve středu.

Michal Klíma: A problém je, že tyto islámské skupiny se budou radikalizovat právě v křesťanském prostředí, a společnost se bude polarizovat, bude se rozkládat, a bude narůstat násilí a podobně. Takže to je to, co nás čeká. A kvůli tomuto dovezenému, rozkladnému prvku, se podminoval vývoj celé Evropské unie, takže ti, kteří usilují o evropskou federaci, udělali všechno možné, aby se Evropská unie rozpadla, protože za těchto podmínek, kdy jednotlivé členské státy, jako je Francie, Německo, se dostávají do obrovských problémů právě kvůli přistěhovalcům. Takže i samotné Německo a další země musí začít kontrolovat své hranice, a schengenský prostor je pod velkým tlakem, že se v nejbližší době rozpadne. Navíc střední Evropa, včetně České republiky, nebude chtít, aby přistěhovalci pokračovali dál, a bude se chtít opevnit. Takže celý tento problém, který byl způsoben náboženstvím krajního progresivismu, dává do vínku do dalšího vývoje Evropy – evropské civilizace, Evropské unie, samotného schengenského prostoru – dynamit, kdy už není otázka, jestli se EU rozpadne, ale kdy se rozpadne. A z toho vyplývají vlastně i tendence v Česku, v Maďarsku, v Polsku, na Slovensku, tendence oddálit se od jádra Evropské unie. To je zase výsledek těchto progresivistických migračních, zelených politik a tak dále. Ti, kdo přispívají k rozkladu evropských hodnot, národních hodnot a k rozkladu důvěry v instituce, ať už v instituce Evropské unie, nebo domácí, jsou právě těmi, kteří tady tyto sebeničivé politiky prosazují. To nejsou ti, kteří jsou obviňováni jako dezinformátoři, ale ti, kteří toto už mnoho let prosazují.

Martina: Jenomže proti těm se staví sanitární kordony.

Michal Klíma: Přesně tak.

Nepotřebujeme, aby byl woke progresivismus vystřídán woke konzervatismem s novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti

Martina: Obáváte se, že při tak okázalé ignoraci obav voličů – obav občanů a docela normálního strachu z demografického vývoje a ze změny demografické mapy Evropy – může dojít k nějakému společenskému výbuchu?

Michal Klíma: Právě že ano. Myslím, že když si poslechnete, co říká Miroslav Bárta o rozpadech civilizací, tak mluví o souvislostech, že je určitý vývoj, který je postupný, kvantita potom přechází v kvalitu, a pak náhle dojde k nějakému rozpadu, rozkolu civilizace. A Evropa má na to nakročeno. Ať už migrací, neuvěřitelnou zelenou politikou, která rozkládá naši ekonomiku, naši energetickou základnu, průmysl a zbrojení. Ostatně, když se podíváte na to, jak zaútočil Putin – to znamená ruská civilizace na Ukrajinu – tak jenom využili toho, jak je Evropa, v důsledku progresivistických politik, slabá. Jak byl slabý Biden se svými mentálními problémy, jak slabý je Macron jako francouzský představitel, který teď ještě před celým světem dostává facku od své manželky, a jak slabý byl kancléř Scholz a celá západní Evropa. Potom Putin a další mají volnou ruku, protože Západ nebude schopen vojensky, technologicky odpovídat.

Martina: Tento výbuch nespokojenosti ovšem mohou – při té síle, kterou zatím ještě mají – progresivističtí politici zneužít k nastolení ještě tvrdšího, ještě více autoritářského režimu, protože řeknou: „Podívejte se, vždycky jsme tvrdili, že jsou to islamofobové a všechny druhy -fobů, o kterých jsme mluvili. A teď se to potvrdilo, protože jsou v ulicích, možná už teď rozbíjejí auta, nebo třeba útočí proti menšinám“, které se ale zvolna staly většinami. Nehrozí to?

Michal Klíma: Já řeknu ještě jednu nadávku – „homofob“.

Martina: Ano.

Michal Klíma: V některých západních zemích jako je Francie, fotbalisti – nevím, jestli sledujete fotbalovou ligu ve Francii – se musí povinně na svých fotbalových tričkách přihlásit na podporu LGBT komunity. A když to odmítnete, tak dostanete třeba sankci, že ve dvou utkáních nesmíte hrát.

Martina: Já miluji svobodu rozhodnutí.

Michal Klíma: Takže fotbalisti jsou obviňováni z homofobie, pokud nesouhlasí. Takže to je k nadávkám. A ano, Evropa je teď skutečně na křižovatce. Stejně tak je na křižovatce krajní progresivismus, na křižovatce, jestli už přejde hranici mezi demokracií a autoritářstvím. A už na těchto hranicích je. Je tady na to i český výzkum, podle kterého 54 procent respondentů prohlásilo, že se obává, že současná vládnoucí skupina bude manipulovat s výsledky voleb. To je výsledek toho, co se děje v Rumunsku, ve Francii, v Německu a co se děje u nás.

Martina: Tolik dezinformací a tolik dezolátství – viďte? Padesát čtyři procent.

Michal Klíma: Padesát čtyři procent. A zajímavé je, že místo, aby se zaměřili na příčinu toho, odkud tato nedůvěra vůči institucím, vůči vládě, pochází, a změnili své chování, tak ministerstvo vnitra chce ještě posílit informační propagandu a asi chce zlepšit působení úřadu, který má komunikovat vládní politiku.

Martina: Já bych to personálně znásobila. To by bylo.

Michal Klíma: Ano. Takže nikoliv odstranit příčinu bouření, ale mířit na následky. Tady jsou dva druhy bouření: Zaprvé polarizace domácí, vnitřní, že se lidé už odmítají chovat jako stádo, ať už politické, odmítají zavírat oči, protože v západní a severní Evropě je ohrožena každodenní bezpečnost, výsledky zelené politiky nás ohrožují tak, že tady máme asi dvakrát nebo třikrát dražší energie, dochází k bankrotům, k ohrožení automobilek, průmyslu chemického, strojírenství, hutnictví, dolů a podobně. A hlavně, celá Evropa technologicky zaostává. Takže skutečně se může stát – jak někteří autoři píší – že se Evropa stane skanzenem. A já myslím, že to je skoro pozitivní, když se staneme skanzenem, protože to je hezké, být skanzenem. Ale ve chvíli, kdy tady začne občanská válka a snaha prosadit v části společnosti šaríu a islámské hodnoty, tak skanzen je ještě dobré řešení. Takže dnes ve všech volbách, které v Evropě probíhají, ať už parlamentní nebo prezidentské, vidíme střet mezi progresivismem a konzervatismem. A potom je otázka, pokud dojde k výměně vládnoucích sil a nastoupí konzervatismus, tak aby na to měl nějakou konstruktivní odpověď.

V situaci akutní hrozby agresivního islámu je snění o evropské federaci, ve které se rozpustí 27 národních států, dalším oslabením

Martina: Kyvadlo je vyšponováno hodně jedním směrem, a zhoupnutí zpět nebývá vedeno ničím jiným než obyčejnou fyzikální silou.

Michal Klíma: A to je právě samozřejmě i nějaké riziko. Dle mého názoru politologa mám za to, že stabilní společnost, víceméně jednotná, sourodá, potřebuje dostředivou politiku, a ne odstředivou mezi krajním progresivismem a krajním konzervatismem. Kdyby byl woke progresivismus, bdělý, uvědomělý progresivismus, vystřídán nějakým woke konzervatismem a nějakou novou utopií dobra, boje proti zlu a potřebou pomstychtivosti, tak myslím, že to není to, co společnost potřebuje. Ale samozřejmě s kyvadlem přichází pěna. To vidíme s Trumpem, kdy jeho kroky asi lidsky moc sympatické nejsou, takže bychom asi těžko byli jeho kamarády. A tato pěna nějakým způsobem přijde i v Evropě.

Martina: Přesto bych řekla, že v tuto chvíli můžeme i tuto pěnu, ať se nám líbí nebo nelíbí, tak nazvat „hasící“.

Michal Klíma: S tím souhlasím, že tato pěna je hasící, pokud nezačne hašení přecházet v destrukci, ať už domácí ekonomiky nebo světového pořádku.

Martina: Akce – reakce.

Michal Klíma: Takže všechno má svá rizika – kyvadlo a protiakce. Samozřejmě Trumpovo ukončení migrace a ukončení bezbřehého multipohlaví a LGBT a těchto politik, které přecházejí určitou míru, jsou určitě pozitivní. Ale kde se toto hašení ukončí? Zda tato opatření skutečně nepřejdou v nějaký další autoritářský posun? Takže vždycky všechno může přerůst v nějakou krajnost, a žádná krajnost není nutná. Ale my jsme ani nezačali tu nejhorší krajnost odstraňovat. Spojené státy zdaleka nejsou na takové křižovatce jako my tady. Nemají islámské nebezpečí z arabského světa, těch asi dvaceti milionů přistěhovalců – to tam nehrozí. Oni samozřejmě mají své problémy s různými kriminálními gangy a drogovými kartely z Latinské a střední Ameriky a podobně. Ale tady jsou rizika už v takové fázi, že už ohrožují evropskou civilizaci, včetně Evropské unie, a nějaké snění o evropské federaci, která nechá rozpustit 27 národních států, je ještě větším oslabením, protože Evropa bez národních států bude ještě slabší, ještě méně imunitní vůči nástupu agresivnějších náboženství zvenku.

Martina: Jak v této souvislosti vy, politolog, který se této problematice věnuje – a věnuje se i konkrétně Evropské unii – vnímáte argumentaci našich představitelů: „Prosím vás, kolik tady máme migrantů z arabských zemí? Vždyť oni k nám přeci nechtějí! Vždyť přeci oni chtějí do Německa.“ Řekněte, nepřijde vám to vlastně nehorázné?

Michal Klíma: Samozřejmě je to nesmysl. Když ve Vídni, v sousední Vídni, už je oficiální informace, že v prvních třídách škol už je více dětí, které nemluví německy, ale mluví buď turecky nebo arabsky, tak to byste museli mezi nás a Rakousko a Německo dát železnou oponu. Tím, jak se bude zhoršovat situace a nebudou se dávat ekonomické profity přímo v Německu, v Rakousku, a bude se přitvrzovat vůči migrantům – jako že bude – a situace se bude zostřovat, sociální, kulturní a náboženská, tak dřív nebo později pohyb bude pokračovat dál. A kritika vůči současné Evropské unii tady bude narůstat v důsledku progresivistické politiky. Teď jsem mluvil s jedním kolegou, který žil dlouhou dobu v Holandsku, tak říkal, že tam už je ve školách snaha, aby se třídy rozdělily podle kluků a dívek, aby nechodili společně, a jak mají chodit oblečeni, a aby vznikly nové politické strany, které jsou spojené s islámem. Tento tlak už tady je. A říkal mi – žil tam asi dvacet, třicet let – že tam už je těžký návrat zpět.

Do EU jsme vstupovali s tím, že jdeme do bohatšího a stabilnějšího prostředí, dnes je stabilnější, bezpečnější střední Evropa

Martina: Myslíte si, že se proti tomu bude chtít střední Evropa nějakým způsobem – vy jste jednou použil to slovo – opevnit? Že má šanci být ostrovem uprostřed Evropy?

Michal Klíma: Dle mého názoru, když jsme vstupovali do Evropské unie v roce 2004, tak s představou, že jdeme do uskupení, které je mnohem bohatší, stabilnější, prostě je to Západ. A když se podíváte dneska – už z hlediska sociální stability společnosti, z hlediska kriminality, bezpečí – tak dneska je Západem střední Evropa, a z hlediska nestability je východní Evropou západní Evropa. A logicky bude sílit obava, aby nedošlo k nákaze a k tomu, že tento problém přeskočí z Německa, z Rakouska a dalších zemí sem k nám, a dezintegrace Evropy bude pokračovat. Bohužel, to je dneska logické.

A zase, kdo to zapříčinil? Byla to progresivistická politika a progresivní elita, která obviňuje druhé, ale oni podminovali celý evropský vývoj a jsou zodpovědni za to, že současná střední Evropa se bude chtít oddalovat od vývoje, který dneska a v dalších letech zasáhne západní Evropu. A logicky bude část těch, kteří se budou chtít oddálit od západní Evropy a Evropské unie – bude směřovat k vytvoření nějakého nového Rakouska-Uherska, kde by bylo Polsko, Maďarsko, Česko, Slovensko a možná část bývalé Jugoslávie. A teď je otázka, jaký bude další vývoj. A další otázka je, jak se bude dál vyvíjet agrese Ruska proti Ukrajině. Bohužel situace je destabilizována primárně v důsledku progresivistické politiky a progresivních mainstreamových politických sil. To je skutečně dneska pařeniště obrovských konfliktů a dezintegrace jak uvnitř společností, tak i celé Evropy, takže dojde ke skokovému vývoji směrem k rozkladu a k občanským válkám a k autoritářským režimům. Skutečně jsme na pokraji tohoto vývoje, bohužel. I když progresivistická ideologie, toto politické náboženství, varuje před apokalypsou, tak dneska to, co říkám já, může být jenom opačné znaménko. Ale progresivistická politika, různé sebevražedné politiky, mnozí politologové, filozofové a další napsali mnoho knih o tom, že Evropa páchá sebevraždu.

Martina: Sarrazin.

Michal Klíma: Sarrazin a další, jako Samuel Huntington…

Martina: Houellebecq.

Michal Klíma: Houellebecq, a tak dále. A my se teď dostáváme někam do období, kdy to začíná být hmatatelné, bohužel.

Martina: Někteří dystopikové vyjadřovali naději pro tento středoevropský prostor v tom, že se k nám budou stahovat původní obyvatelé ze zemí, které se už vydaly všanc – z Francie, z Německa. Přijde vám také, že by to mohlo mít jisté racio?

Michal Klíma: Už jsem četl nějaké údaje, že důchodci z Německa – nevím jestli 60 000 nebo kolik – se přestěhovalo do Maďarska, protože tam udělali ploty, které se už ostatně budují téměř všude po světě. Prostě to, co se stalo, a otevření bran Evropy, to je podle mě proti zdravému rozumu. Každá společnost ve všech tisíciletích dbala na vnitřní soudržnost a nikdy si nezvala nějaké miliony lidí, přistěhovalců, kteří jsou z jiných kultur a z jiných náboženství. A tady se to stalo, jakože to je přednost, jako oficiální politika dobra. To je absurdní. A problém politického náboženství progresivismu je nebezpečný hlavně v tom, že v krátké době vede k regresu. Progresivismus vede k regresu demografickému, ekonomickému, politickému a technologickému. Dřív byl vývoj velmi pomalý, takže než se rozpadl komunismus, tak to trvalo sedmdesát, čtyřicet let. Jenže teď v novém technologickém rozvoji, který je mnohem rychlejší, tak když tady deseti lety regulací z byrokratického centra v Bruselu podvážete vývoj a zlikvidujete jadernou energetiku a podminujete průmysl, tak to stačí na to, aby se Evropa dostala úplně vedle ekonomického a technologického vývoje a začne zaostávat jako Čína v 18. století. A toto hrozí. A toto zaostávání znamená, že se staneme trpaslíky nejenom ekonomickými, ale i vojenskými.

Martina: A znamená to chudnutí. Znamená to energetickou chudobu, znamená to chudobu jako takovou, znamená to surovinovou chudobu, znamená to výpadky elektřiny, a tak dále, a tak dále.

Michal Klíma: V podmínkách, kdy je společnost polarizovaná politikou boje proti vnitřnímu nepříteli a dezinformacím a je podminovaná přistěhovalci, tak to je taková nálož pod evropskou civilizací, že volby, které budou následovat následujících pět let prakticky ve všech zemích Evropské unie, nebudou výrazem „dezinformátorů“, kteří vyhrávají, ale postupného rozpadu ideologie progresivismu. Tedy, čím dřív dojde k nějakému pozitivnímu, postupnému nahrazení současné progresivní elity, tím lépe. Čím později dojde k obměně, tím budou narůstat ztráty.

Martina: Vyjmenoval jste skutečně třaskavou soupravičku. Když se podívám čistě na naši domácí scénu, tak jste napsal, že u nás funguje takzvaná plukovnická demokracie, doslova jste řekl: „Slovní perly – svině a zombie – plukovníka Otakara Foltýna vstoupí do učebnic jako doklad krize demokracie ve 21. století.“ Vy voláte k návratu k pluralitní demokracii, určitě jsme ji všichni chtěli už v roce 89. Myslíte si, že to u nás půjde bez Národní třídy?

Michal Klíma: Tak já chci být optimistický, protože teď v září jsou volby.

Plukovnická demokracie je symbol celého systému, který tady od covidu máme

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale 54 procent lidí si myslí, že budou cinknuté, když to řeknu takto lacině. Patříte k těm 46 procentům? Nebo k těm 54? Vidíte naději v čistou politickou sílu, která by mohla z těchto voleb vzejít?

Michal Klíma: Já se ještě opravím, protože volby budou 3. až 4. října, nebudou v září. Ale já nejsem ani optimista, ani pesimista, vidím realitu. Když jsem psal o plukovnické demokracii, tak samozřejmě je to v tom smyslu, že je to určitý symbol, že plukovník je v rámci demokracie jmenován do čela komunikační strategie vlády. To je symbol. Nejde totiž o jednoho člověka, to je symbol systému, který tady máme od covidu.

Martina: Přijde vám to větší symbol než generál na Hradě?

Michal Klíma: Tak je to propojeno. Najednou tady byla poptávka po plukovníkovi, generálovi, a je tady nastaven celý systém omezené demokracie, celá mašinérie toho, co jsme si říkali. Když vidíme realitu, tak v podstatě všechny opoziční strany a lídři dneska mají problémy, protože jsou kriminalizováni nebo jsou trestně stíháni, jsou napadáni z různých prohřešků, dokonce z toho, že spolupracují s íránskými ajatolláhy. A realita je taková – a psal o tom asi před měsícem v jednom článku, který vyšel v týdeníku Echo, také Václav Bělohradský – že takzvaný deep establishment, to znamená hluboký establishment, tedy nějaké vládnoucí propojené mediální, politické, bezpečnostní sítě, nebudou chtít obměnu vlády. A proto mohou v Evropě, i s podporou třeba Evropské komise, chtít zvrátit politické změny, které by přivedly více kritické politické síly vůči současné Evropské komisi nebo skupiny, která tam dnes vládne. Takže může být všechno.

Já chci věřit, že – jako v Polsku při prezidentských volbách – volby cinknuté nebudou, a že v Česku je situace, kdy rozpad demokracie a autoritářských sil u nás v tomto stádiu není. Chci být optimista, ale politolog optimista být nemůže. Ale myslím, že v té fázi, jako je to jinde, Česká republika není. Chci věřit, že volby cinknuté nebudou. Ale nelze to vyloučit, to zaprvé. A zadruhé, teď před volbami tady máme kauzu s bitcoiny, což je naprosto devastující kauza z hlediska stability demokracie, protože to je další hřebíček do rakve důvěry v instituce. Prostě na ministerstvu spravedlnosti, které má dbát na to, aby nedocházelo ke zločinům a aby se naopak zločin trestal, vznikla jedna z největších kauz po roce 1989.

Martina: A měli jsme tady Dozimetr, a taky to s námi příliš neotřáslo. Teď tady máme státní peníze z organizovaného zločinu. Však my si zase zvykneme.

Michal Klíma: Právě je to takovéto podhoubí, kde se sečtou všechny tyto faktory. Byla tady víra, že období babišismu – jestli to tak můžeme říct, nebo že oligarcha Babiš měl střet zájmů koncentrovaný v politickou, ekonomickou, mediální a další moc – bude vystřídáno nějakým dobrem. A jako dobro byl vnímán profesor Fiala, který šel do čela vlády, která slibovala, že nastolí nové pořádky a čistotu. A teď, když sečtete vše to, co se stalo během těch čtyř let, tak Piráti se ukázali jako ti, kteří nejsou schopni efektivně vládnout a byli odejiti, STAN má Dozimetr, kdy jeho špičky byly propojeny s určitým zločinem.

Martina: Tam jsou mrtví.

Michal Klíma: Teď ten symbol mravnosti – doufám, že nejsem příliš optimistický – vlastně kolega profesor Fiala, který je také politolog, kterého znám a který mi byl vždycky velkou autoritou a měl i mravní autoritu, vlastně končí po čtyřech letech s tím, že měl pravděpodobně organizovaný zločin právě přímo ve vládě. A vláda pravděpodobně v tomto stavu, kdy má nedůvěru občanů, dovládne. A jaké budou výsledky těchto voleb? Myslím, že průzkumy se mohou najednou pohnout úplně kamkoliv.

Martina: Pane profesore, já jsem hned na začátku slíbila, že vám znovu položím otázku: Na koho byste vsadil, jestli na progresivisty, nebo na vítězství konzervativního proudu? Ale mám pocit, že kdybych tuto otázku po tom všem, co jste říkal, zopakovala, tak bych vypadala, že jsem nic z toho, co jste říkal, nepochopila.

Michal Klíma: Nevím, nevím. Ale myslím, že se hodí na to odpovědět. Nejdřív musíme definovat, kdo patří do spektra, na osu progresivismus versus konzervatismus. Samozřejmě jsou tam krajní polohy, střední polohy – stejně tak na straně progresivismu, stejně tak na straně konzervatismu. Mám dojem, že z vládních stran do středu spíše tenduje nebo směřuje ODS, i když za sebou vleče více progresivistickou TOP 09 a KDU-ČSL. A teď je otázka, kam dáme Babišovo ANO, protože ti jsou spíše ve středu tohoto konfliktu a jsou spíše ve středu konzervatismu. A teď je otázka, s kým se propojí. Jestliže dopadnou výsledky – a teď jsme skutečně v hypotéze – dopadnou tak, jak dnes ukazují výsledky výzkumů veřejného mínění, tak by se sestavovala vláda Babišova ANO a SPD, to znamená de facto čtyřkoalice, to znamená Okamurovo SPD, které patří spíš blíže ke krajnímu konzervatismu.

Martina: Kdyby tam nebyly osobní animozity, které znemožňují některá logická partnerství.

Michal Klíma: A teď je otázka: Jak se vytvoří vláda, jak do toho vstoupí prezident, koho odmítne nebo neodmítne jako ministra. A jestli pro Babiše bude tichá podpora nebo netichá, jestli vstoupí do vlády, kdo bude… I nejbližší budoucnost je naprosto otevřená.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány.

Michal Klíma: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, Švejk říkal: „V šest večer po válce U Kalicha.“ Tak my jsme rozebrali možnosti dalšího vývoje u nás – co se týká voleb a pozdějšího vývoje – tak já bych to převyprávěla takto: V šest večer po volbách zase tady u nás a řekneme si, jak jsme na tom.

Michal Klíma: To bude hodně zajímavé.

Martina: Tak to berte jako pozvání a já se budu moc těšit. A moc vám děkuji za dnešní rozhovor.

Martina: Pane Jane Zahradile, vy jste říkal, že svět bohatne. My se samozřejmě budeme bavit ještě i o Asii, protože vím, že tam vás to táhne, s vaším zájmem, ale co se týká Evropy, tak pokud se budeme bavit, že bohatne, tak vůči nám je to tím starým vtipem, že vy máte k obědu celé pečené kuře, já nic, takže statisticky oba máme půlku.

Řekněte mi, jak vlastně v současné době funguje rozložení sil v Evropské unii? My všichni asi víme, že prim hraje Německo, ale také si ještě můžeme vzpomenout, že jednou z myšlenek Evropy, sjednocování Evropy, bylo to, aby budoucí dominanci Německa předešla. Povedlo se to?

Jan Zahradil: Já si úplně nejsem jist, že teze o tom, že Německo hraje prim, ještě platí. Ano, Německo je pořád ještě nejsilnější evropská ekonomika, je to největší evropská země, je to země, bez které se důležité záležitosti nebo důležitá rozhodnutí uvnitř Evropské unie dělat nedají, ale myslím, že ta relativní váha Německa uvnitř Evropské unie už klesá.

Ona klesá čistě matematicky, a to jenom tím, jak se Evropská unie rozšířila, jak se jakoby naředila, jak se posunula směrem na východ, tak už jenom tím se relativní váha Německa uvnitř celého tohoto celku snížila.

A za druhé, jak je vidět, tak Německo také vlastně se stává do jisté míry obětí globalizace, protože, jak někdo řekl s velkou nadsázkou, německý zázrak, ten zázrak dejme tomu posledních 30 let, tak byl postaven na dvou pilířích. Jeden pilíř byl levné zdroje fosilních paliv z Ruska a ten druhý pilíř byl outsourcing průmyslové výroby do Číny a export. Masivní export německé výroby do Číny, kde skutečně Čína se stala a Německo vzájemně se staly svými největšími obchodními partnery.

Teď ten pilíř číslo jedna zmizel, řekněme spíše z ideologických nebo z geopolitických důvodů, protože jsme se náhle všichni rozhodli, že se tedy od ruských zdrojů fosilních paliv odstřihneme. Jestli jsme udělali dobře nebo ne, to se teprve ukáže, až to všechno podtrhneme a sečteme.

A ten druhý s Čínou, tam jako zatím to vypadá, že minimálně tedy v Evropě není zase tak velká chuť se pustit s Čínou do nějaké konfrontace. Zatímco ve Spojených státech ta chuť je, protože Spojené státy pochopily, že Čína je hlavní globální vyzyvatel a samozřejmě tak jako by tlačí na Evropu, najednou tlačí na Evropu, aby tedy držela basu.

Teď musíme být jako kamarádi, vzkazují ze Spojených států, i vlastně Donald Trump to svým způsobem tlačí, že teď my se musíme spojit proti Číně, aby nás tady nepřerostla, nepřevážila.

Já si myslím, že Evropa, a to tedy já jsem „trumpovec“, to tady říkám zcela otevřeně a myslím si, že Trump je docela důležitá figura pro současnou americkou politiku, a i pro budoucnost toho, jak to bude vypadat ve Spojených státech. Ale na tuhle, speciálně na tuhle americkou politiku vůči Číně, já bych jménem Evropy nepřistupoval. Já myslím, že my si musíme zachovat nějakou pozici mezi. A tady, to je přesně tady ten moment, kdy bychom to měli hrát na obě strany. Jak s Amerikou, tak s Čínou.

Evropský establishment se vymkl kontrole a odtrhl se od reality

Martina: Pane Zahradile, evropská byrokracie se tak nějak postupně vymaňuje z kontroly národních států, na tom jsme se shodli. Občany nevolená Evropská komise stále častěji vystupuje jako samostatná mocenská entita. A teď jste mi rozporoval to, že by prim v Evropské unii hrálo Německo. Francie se potápí ve svých vlastních problémech, Velká Británie vystoupila. Tak prosím vás, kdo to tam tedy vlastně řídí? Kdo je ten krysař, který má v rukou tu píšťalu a my všichni ostatní za ním uhranutě jdeme?

Jan Zahradil: Určitě to není žádný jeden národní stát v tuhle chvíli. I když jsem tady připustil, že Německo je pořád ještě klíčové, tak určitě to není tak, že by Německo dokázalo všechno ovládnout, uřídit a že by se, řečeno vašimi slovy, že by se tancovalo jenom podle jeho píšťalky. A to jsme snad ani nechtěli, aby se tancovalo jenom podle píšťalky jednoho státu.

Pokud se ptáte na to, kdo to řídí, tak skutečně to nemá nic společného s nějakou národní příslušností nebo s tím, kdo je z kterého státu, ale je tady určitá vrstva, říkejme tomu evropský establishment, který je tvořen byrokracií, který je tvořen částí politické scény, takové té tradiční, těch velkých mainstreamových stran, ať už si říkají křesťanští demokraté nebo socialisté nebo sociální demokraté, nebo liberálové, oni se od sebe prakticky neliší.

Když se podíváte do Evropského parlamentu a podíváte se, co razí Evropská lidová strana, což jsou tedy křesťanští demokraté a evropští socialisté a evropští liberálové, tak nepoznáte rozdíl. Takže je tady, řekněme takový ten mainstream, ten hlavní proud, který už nemá nic moc společného s národními státy, ale žije si tak svým vlastním životem.

A tak trochu, a to jste řekla teď přesně před chvílí, tak trochu se utrhl z jakékoliv vazby na kohokoliv. Žije někde v nějakém vzdušném zámku a jede si prostě svoji vlastní agendu. A tohleto my musíme vrátit na národní úroveň právě tím, že je zapotřebí zpátky zakotvit rozhodování, nebo důležité věci v národní politice tak, aby Evropská komise a celý tenhleten establishment vlastně zjistil, nebo si znovu uvědomil, že on byl zřízen proto, ne aby sám sobě vládl a aby sám si připravoval svoji vlastní agendu.

On byl zřízen proto, aby slouži jednotlivým členským státům. Protože Evropská unie není nic jiného než nástroj, nebo měla by být v ideálním případě nástroj, který si členské země, jednotlivé země, národní státy zřídily ke své potřebě, aby jim Evropská unie sloužila.

Martina: Vy jste veselá kopa.

Jan Zahradil: No to se neděje, protože se to, jak se říká lidově, utrhlo z řetězu.

Tlaky lobbistů v Bruselu jsou řádově větší než na národní úrovni

Martina: A ještě jedna věc a pak už tady tyto instituce nechám na chvíli stranou. Ale zajímalo by mě ještě od člověka, který se dostal pod povrch těchto institucí, alespoň doufám, alespoň částečně, jako jste vy. Tak jestli skutečně tam funguje to, co jste zmínil, politický princip, ačkoliv mezi jednotlivými stranami a jejich programem a jejich myšlením téměř není rozdíl.

A jestli skutečně rozhodují ti lidé, které my vidíme, když si pustíme televizi, anebo se to prostě rozhoduje někde v rámci nadnárodních korporací, nejrůznějších lobbistů a podobně. A vlastně i to, co my vidíme, je jenom divadlo právě proto, aby bylo co ukazovat, protože ta skutečná hra se odehrává někde v zákulisí, anebo v orchestřišti pod jevištěm?

Jan Zahradil: Je to konglomerát toho všeho, co jste řekla, a samozřejmě, že každý politik je ovlivnitelný a ty tlaky v Evropské unii, v Bruselu, v Evropském parlamentu, v Evropské komisi jsou samozřejmě řádově větší než třeba na národní úrovni. A to, že na národní úrovni dokážou být tlaky nejrůznějších byznysových zájmů nebo jiných zájmů docela silné, to myslím, teď vidíme na celé řadě případů i v české politice.

Tak ještě si to jako znásobte několika nebo umocněte si to ještě jednou nebo dvakrát a zjistíte, jak velký je ten tlak v Evropské unii nebo na evropské úrovni, protože tam se rozhoduje řádově o větších částkách o větších penězích o silnější legislativě, která ovlivní celý vnitřní trh a podobně. A ne každý politik je vůči tomu rezistentní.

Někteří tomu podlehnou oportunismu, někteří tomu podlehnou s přesvědčením, protože tomu opravdu věří, ale vždycky bude záležet na síle té osobnosti, jestli ten člověk je ochotný jednat sám za sebe, anebo jestli si to chce takzvaně udělat pohodlné, takže pojede podle nějakých notiček, nějakých lobbistů nebo nějakých korporátních zájmů.

Takže ano, je to konglomerát toho všeho, co jste tady pojmenovala, včetně toho, že v tom hrají, a to už jsem tady také říkal, roli institucionální zájmy toho Evropského parlamentu. Třeba když to omezím jenom na Evropský parlament, protože celé řadě evropských poslanců, takových těch, kteří tam jsou třeba poprvé nebo podruhé, a vlastně opájí se sami sebou, mocí, prostě to vypadá krásně, sedíte tam v těch bruselských kancelářích. Všechno se to leskne kovem a sklem, prostě je to takové velké a monstrózní, a najednou celá řada těch lidí podlehne dojmu, že vlastně oni jsou ti, kdo řídí chod světa a podlehnou dojmu vlastní důležitosti – a s takovými je potom snadnější manipulovat.

Já, když jsem tam přišel poprvé, měl jsem tam třeba takového docela dobrého, neříkám přítele, ale docela jsme se rozuměli s jedním poslancem z Rakouska, z rakouské Lidové strany, a ten jednou k mému velkému úžasu, už tam byl asi druhé volební období, mi řekl něco v tom smyslu: „My tady v Evropském parlamentu, já jako europoslanec, já jsem mocnější než jakýkoliv libovolný ministr kterékoliv národní vlády.“ Já jsem tak na něj koukal, řekl jsem: „No to snad nemyslíš vážně?“

Martina: A dostali tě taky?

Jan Zahradil: A skutečně jsou tam lidé, kteří prostě podlehnou tady tomu dojmu, že ministři národních vlád, že to je prostě nějaká podřadná kategorie lidí, kteří vlastně otravují a kazí evropskou jednotu, a podobně. Takže záleží na tom, kdo je schopen tomuhle jakoby sebeuspokojujícímu přesvědčení odolat, a kdo mu podlehne. Mimo jiné.

Vláda podlehla eurohujerství a bála se bouchnout pěstí do stolu

Martina: Teď jste nám trochu osvětlil, čemu může podlehnout každý jeden člověk, každý jeden úředník v Evropském parlamentu, v Evropské komisi, zkrátka v Bruselu. Čemu myslíte, že podlehla naše vláda? Jak byste hodnotil končící vládu?

Jan Zahradil: No, tak ta vláda samozřejmě doplatila na to, že sama je kompromisem z kompromisů. Protože když bych to vztáhl třeba jenom na svoji dneska už bývalou stranu ODS, tak ta se jednak rozpustila v koalici Spolu, což byl první kompromis, který musela udělat, slevit ze svého programu. No, a koalice Spolu ještě musela udělat další kompromis v rámci sestavování pětikoalice se Stanem a Piráty. Pak je tedy z té vlády vyhodili, ale dobře, ten program tam zůstal.

Takže vlastně to byl kompromis z kompromisů, a většina těch stran skutečně nevím, jestli z naivity, nebo z oportunismu, nebo z neznalosti, to si můžeme rozebrat jednu po druhé, tak vlastně podléhá takovému tomu prvoplánovému a velmi jednoduchému euronadšenectví. To si můžete odvodit z celé řady výroků politiků TOP 09, Stanu, Pirátů a dokonce i mnohých, neříkám, že všech, ale mnohých politiků z ODS.

Takže ten směr už na začátku této vlády byl jasný, že to bude takzvaný proevropský směr, v uvozovkách, říkám, že se nepůjde do žádných konfrontací, že se nebude bouchat pěstí do stolu, že se nebude prostě protestovat na Evropské radě, že hlavním imperativem činnosti této vlády bude, aby byla dobře zapsaná v Bruselu, aby, jako všichni říkali, no tak s tou českou vládou vlastně nemáme žádné problémy, s nimi se vždycky dohodneme, oni nám tady nedělají žádné výstupy na Evropské radě, a tak dále a tak dále.

Tak tohle to podle mě byl leitmotiv celé činnosti této vlády. No, a ten se pak materializoval v některých případech během toho takzvaného českého předsednictví nebo tedy předsednictví České republiky v Radě Evropské unie. Což je mimochodem věc, která se hrubě přeceňuje, protože, jak známo, předsedu Evropské rady dělá zase další vybraný, většinou je to expolitik z nějaké země. Takže ta takzvaná předsednická země mu tak jakoby lidově řečeno „přicmrndává“, dělá prostě nějakou agendu. Připraví nějaký program, ale že by zase ona nějak výrazně ovlivňovala celkové směřování, to se neděje.

No, a během toho předsednictví, abych to moc neroztahoval, se projednávaly různé důležité politiky. Jednou z nich byla politika boje proti klimatickým změnám, Green Deal a tak dále, a druhá byla celková snaha nějak si poradit s migrací, a v obou těchto záležitostech vláda cukla, a bylo to podle mě přesně z toho důvodu, který jsem tady uvedl.

To znamená, možná se nám to, teď to budu parafrázovat, možná se nám to tak úplně nelíbí, možná bychom s tím zase až tak úplně nesouhlasili, ale radši nebudeme dělat problémy, protože co by si o nás pomysleli.

Česká politika žije ve stínu Havla a Clintona, nedokáže pochopit Trumpův transakční přístup

Martina: Pane Jane Zahradile, ano, vidíme všichni, že do těch evropských dveří naše končící vláda běžela s nadšením a s planoucím odhodlaným výrazem, ale já vnímám za této končící vlády ještě jeden přerod. Vezměte v úvahu, že řekla bych, že v první polovině jejich vládnutí tady byla ještě obrovská fixace na Ameriku a administrativu Joe Bidena. Odrazem této fixace je možná nákup F-35. Ona zmíněná obranná smlouva a podobně.

Pak najednou Joe Biden skončil, přišel Donald Trump, a chvíli se zdálo, že v řadách našich ministrů zavládl chaos, zmatek, co bude teď. A pak se o to víc ještě nafixovali na Evropu. Možná, že to vidím příliš laicky, příliš ze zdola, ale jsem zkrátka občan, který ten cirkus mimo jiné také financuje. Je toto postřeh, se kterým byste souhlasil a co nám tento přerod, tato změna a odklon od Ameriky přinesl, mohl přinést, a ještě možná přinese?

Jan Zahradil: Ano, já s tím souhlasím. Abychom to skutečně rozebrali, tak bychom tady mohli sedět další hodinu. Ale já to zkusím krátce. Je to vlastně zátěž, kterou s sebou česká politika vůči Americe nese už od devadesátých let, kdy žijeme v nějakém stínu toho, že v těch devadesátkách byla Amerika dominantní, že všechno vypadalo růžově, že euroamerické vztahy a vztahy speciálně České republiky s administrativou Spojených států za Billa Clintona a Václava Havla byly excelentní.

Měli jsme tam, všichni vzývali, ministryni zahraničí českého původu Madeleine Albrightovou, která sem prostě jezdila, tak to jsme tady ikonizovali, kanonizovali. A najednou ten Trump přinesl úplně jiný pohled. Najednou Trump přinesl prostě ten, jak se říká, transakční pohled. Prostě něco za něco. Vy dáte něco, já dám něco. Když vy nic nedáte, já taky nic nedám. A už to není ta idylka, která tady fungovala v těch 90. letech.

A česká politika se na to vůbec nedokázala přenastavit. Oni skutečně spoléhali na to, že to bude tak, jako to bylo před těmi 25 nebo 30 lety. Oni pořád žijí ve stínu Havla a Clintona, jak hrál Havlovi na saxofon v Redutě. Takže oni si pořád myslí, že takhle budou vypadat nějak naše vztahy se Spojenými státy.

A Trump je pro ně absolutně nepřijatelný právě proto, že to postavil na úplně jiné základy. Nejenom s Českou republikou, ale s celou Evropou. Mnozí v Evropě to pochopili. Pochopili to Maďaři, pochopili to Poláci, když to tedy omezím jenom na naši část Evropy. Teď zrovna byl v Americe polský prezident. Úřaduje mimochodem od 6. srpna, začátkem září byl na oficiální návštěvě ve Spojených státech. Náš prezident je v úřadu od 8. března, tuším 2023. Do Spojených států se na oficiální návštěvu ještě nepodíval. Takže to je také důkazem toho, jak asi ty transatlantické vztahy Česká republika – Spojené státy vypadají, v jakém jsou stavu.

Je to vlastně neschopnost české administrativy nebo české zahraniční politiky se přizpůsobit tomu novému paradigmatu, které tady prostě Donald Trump zavedl a které podle mě už bude trvalou součástí americké zahraniční politiky. To není jenom nějaká výchylka, jak oni si myslí, nebo jak si někteří myslí. „No jo, tak ten Trump tam bude jenom čtyři roky a pak odejde a pak se to zase vrátí zpátky, jako to bylo za Bidena.“ Takhle to nebude. Amerika si nastavila určitý směr, který tady bude dlouhodobě. Česká politika se s tím neumí srovnat, na rozdíl od politiky některých jiných evropských států, a tím pádem česko-americké vztahy jsou dneska na nule.

Veřejnost netouží po válce s Ruskem, ale politické elity to ignorují

Martina: Vy jste ty důvody naší servility vůči Americe vyložil tak vlastně až sympaticky naivně. A já, jelikož jsem v devadesátkách prožila své mládí a novinářské mládí, tak si to velmi dobře pamatuji a souhlasím s vámi. Ale pojďme se podívat třeba do doby Joe Bidena a jeho mandátu. Neposloužili jsme my Evropané celkově, ne jenom naše země, ale administrativě minulého amerického prezidenta jako s prominutím „užiteční idioti“, protože Amerika dosáhla svého už za Bidena, co se týkalo našeho vztahu k Rusku a k Ukrajině? Rusko oslabila, přetrhala obchodní vztahy mezi Evropskou unií a Ruskem, našla odbyt pro své zbraně a suroviny. Evropa z toho nemá nic. Platí vysoké účty, dělá dluhy a zaplatí vysoké účty, a ještě pořád křičí „hr na ně“ – a válku má za vraty.

Jan Zahradil: To je mimochodem jeden z důvodů, proč si myslím, že se politická situace v Evropě změní a že se změní na úrovni těch národních států, protože když se podíváte na průzkum veřejného mínění v celé řadě evropských zemí, včetně těch důležitých, tak zjistíte, že nějaký ten entuziasmus, pokud jde o konfrontaci s Ruskem, že prostě v té veřejnosti není.

Je možná v politických elitách, nebo tedy v jejich části, v tom mainstreamu, v tom hlavním proudu. Je možná pořád ještě většinově přítomen v evropských institucích, ale na národní úrovni se to mění. A já si nemyslím, že se musíme prostě s Ruskem objímat, to v žádném případě ne. A určitě nějaký vždycky stupeň ostražitosti tady bude na místě, ale jsem přesvědčen, že do několika let, možná zase prostě během jednoho nebo dvou volebních období, až se tady změní politická situace v klíčových státech, v Německu, ve Francii a podobně, takže politika se změní – a že tady dojde k nějaké snaze o nějaký modus vivendi s Ruskem.

To znamená uzavřít nějakou, byť třeba nepsanou dohodu, něco jako tady fungovalo za studené války, kdy prostě se ty dva tábory vzájemně držely v šachu a věděly, že nemohou vyvolat nějakou ničivou konfrontaci, protože by na to doplatily oba tyto tábory. Takže se držely v šachu, hrály se tady různé, jak se říká, proxy války neboli náhradní války. Což mimochodem je dneska i případ Ukrajiny.

A já myslím, že pokud tady do několika let budou vymezeny nové sféry vlivu a spuštěno něco jako nová železná opona, i když možná tedy už nebude železná, ale bude daleko měkčí, nevím, jaký kov bych použil v tomto případě. Takže se ta situace uklidní a že si prostě sedne.

Pokud budeme dál trvat na tom, že Ukrajina musí být členem Evropské unie a NATO, tak se samozřejmě toto řešení oddálí. Já osobně si myslím, že nebude členem ani jedné z těchto organizací, právě protože to narazí na nesouhlas veřejného mínění těch jednotlivých členských zemí, které to nakonec budou muset schvalovat.

Takže pokud dneska Ukrajině někdo slibuje, ano, budete členy Evropské unie, budete členy NATO, tak je to až neseriózní vůči Ukrajině samotné, protože tihle lidé, kteří to dneska slibují, tak za pět nebo za deset let, až se o tom bude skutečně rozhodovat, tak už nebudou u moci, ti už budou v politickém důchodu a budou o tom rozhodovat jiní.

Martina: Už jim to slibovali jednou a dospělo to, kam to dospělo.

Jan Zahradil: No, já bych jenom použil příklad Turecka. Turecku také bylo slíbeno členství v Evropské unii, a už je to 40 let a pořád se o tom členství vyjednává, protože všichni vědí, a to tady teď můžeme realisticky říct, všichni vědí, že Turecko prostě těžko může být přijato za člena Evropské unie.

Jednak řekněme z těch kulturně civilizačních důvodů, ale také z mocenských důvodů, protože je to obrovská země, měli by obrovskou hlasovací váhu třeba v Evropském parlamentu, ale i v Evropské radě museli by mít svého evropského komisaře. No a v ten moment zjistíte, že i v těch evropských strukturách najednou, které to sice nikdy neřeknou nahlas, ale myslí si to, tak najednou všichni od toho dávají ruce pryč. Já myslím, že s Ukrajinou to bude vyvíjet velmi podobně.

Zhoršili jsme vztahy se všemi – stali jsme se kůlem v plotě střední Evropy

Martina: Evropská unie přistoupila k podpoře Ukrajiny tak, jak přistoupila, všichni to víme. Jednotlivé země Evropy ale přistupovaly různě. Dá se říci, že jednou z nejvehementnějších, které podporovaly Ukrajinu, byla naše země. Rozumíte tomu, jakým způsobem jsme nejenom fakticky, ale především verbálně a ideově a ideologicky podporovali a podporujeme Ukrajinu?

Jan Zahradil: Nerozumím. Myslím, že je zapotřebí, aby to nějaká budoucí vláda změnila. Myslím, že… A to neznamená nepodporovat Ukrajinu, ale to znamená dostat se někam do nějakých normálních proporcí. Tady je to vždy všechno na doraz.

Před chvíli jsem tady mluvil o Číně. Já myslím, že není třeba tady konstruovat naši politiku vůči Číně tak, jak se to třeba dělalo za Miloše Zemana. Ale my jsme se dostali do úplně opačného extrému. My jsme se dostali do extrému totální konfrontace a vlastně jsme zhoršili vztahy s Čínou na úroveň, která tady nebyla za celou dobu samostatné České republiky.

Martina: Promiňte, stejně tak s Ruskem, stejně tak s Amerikou, stejně tak se Slovenskem, s Maďarskem.

Jan Zahradil: Stejně tak se Spojenými státy. To už jsme tady říkali. Vládní koalice najednou udělá nepřítele ze zemí Visegrádské čtyřky. Najednou je pro ni nepřítel Slovensko, najednou je pro ni nepřítel Maďarsko. To je politika, která je prostě neudržitelná. Takhle nemůžeme dál fungovat ani v našem středoevropském prostoru, ani v rámci Evropské unie.

A pokud to budeme takhle dělat dál, tak na to jedině doplatíme, protože nakonec tím kůlem v plotě střední Evropy se stane Česká republika. Ne, že to bude Maďarsko, bude to Česká republika. Já doufám, že příští vláda, příští česká vláda si tohle uvědomí a že tu naši zahraniční politiku a teď v dobrém smyslu slova „deukrajinizuje“. To znamená, že ji vrátí do nějakého realistického koridoru.

Martina: Dovolil byste si říct tuto větu ještě třeba před dvěma roky?

Jan Zahradil: Asi ano, ale pravděpodobně bych byl za ni proklínán daleko víc než dnes. Dnes najednou, jak vidíme, tak to zaznívá, začíná to zaznívat z různých míst, že vlastně to asi nedopadne tak, jak jsme si všichni ještě před, nebo ne všichni, jak si mnozí před dvěma lety představovali, že ten výsledek bude nějaký jiný.

Takže já bych to asi řekl i před dvěma lety i s tím rizikem, že bych byl označen, nevím za co, pravděpodobně bych byl označen i dnes za nějakého Putinova trolla, nebo jak se to dneska říká, ale prostě si myslím, že nám nemají bránit tyhle mediální útoky nebo různí aktivisté z nevládních organizací, abychom to nazývali pravými jmény.

ANO bude hrát klíčovou roli, prezidentovy výroky beru s rezervou

Martina: Řekl jste, příští česká vláda bude muset postupovat jinak. Dokážete odhadnout, kdo bude příští česká vláda?

Jan Zahradil: To nedokážu odhadnout, těch možností je tady celá řada, včetně těch nejdivočejších spekulací. Já si myslím, že tady určitě bude sehrávat nějakou důležitou roli hnutí ANO, které se jeví jako jasný favorit parlamentních voleb, a že bez něj žádná, nebo bez jeho nějakého výrazného podílu, žádná příští česká vláda po volbách nevznikne. Ale s kým vznikne, s kým, kdo bude ten koaliční partner nebo kdo budou ti koaliční partneři, kteří nakonec se na této vládě budou podílet, to je daleko složitější otázka a těch variant je více.

Martina: K čemu ovšem straně ANO bude případné vítězství, když už teď se prezident nechal slyšet, že by vládu sestavenou Andrejem Babišem nejmenoval?

Jan Zahradil: To myslím, že je součástí nějaké předvolební hry, takového ostřelování. Po volbách to může vypadat úplně jinak. Takže já bych si tyto výroky odmocnil.

Martina: Je to možné – odmocnit si výroky hlavy státu?

Jan Zahradil: Tak v případě tohoto pana prezidenta – já jsem ho nevolil, říkám to otevřeně – já odmocňuji poměrně často.

Zpravodajské služby a armáda získávají nebezpečné sebevědomí

Martina: Když se podíváme na to, jak vypadá naše atmosféra vnitrostátní, tak si musím vzpomenout na vaši častou kritiku vládního komunikátora Otakara Foltýna a vaše výroky na adresu okleštěné svobody slova. Vy se vyhýbáte slovu cenzura, ale o omezování svobody slova a jaksi dehonestování nositelů jiných názorů mluvíte poměrně často. Řekněte mi, kdy se stala tato chyba? Dokážete to za svůj, jak jste byl dlouho, 34 let v Občanské demokratické straně, dokážete říct, kdy to nastalo, kdy jste si sám všiml tady tohoto obratu ve svobodě projevu?

Jan Zahradil: Bylo to možná někdy před nějakými třemi, čtyřmi lety. Mám pocit, že to souvisí s vyhrocenější geopolitickou atmosférou, která mimochodem našla své nepěkné vyjádření i v té válce na Ukrajině. A v souvislosti s tím to souvisí také s nárůstem sebevědomí, prestiže a také moci silových složek státního aparátu. Tím mám na mysli zejména zpravodajské služby a armádu.

Najednou jsme se dostali do situace, kdy třeba hlavní zpravodajská služba České republiky, ačkoliv ze zákona nemá žádnou takovou povinnost, tak zpracovává jakési veřejné zprávy o stavu České republiky, kde označuje různé rizikové faktory z hlediska působení zahraničních vlivů. Totéž vidíme na úrovni některých útvarů armády, že vznikají specializované útvary, které se touto problematikou zabývají.

Mně to připadá relativně velmi nebezpečné, protože já myslím, že ty silové složky by v každém případě neměly postupovat autonomně, že by měly být vždy podřízeny politickému nebo civilnímu vedení, a skoro začínám mít pocit, že, a teď bych nechtěl paušálně třeba obviňovat Armádu České republiky, to v žádném případě, ale že tam existují jednotlivci nebo řekněme určité útvary, které trpí nějakou chronickou nedůvěrou ke zvolené politické reprezentaci, kteří se dokonce domnívají, že jsou tady od toho, aby zvolenou politickou reprezentaci nějakým způsobem korigovali nebo usměrňovali.

Což je úplně na hlavu postavený princip podřízenosti a nadřazenosti. Nebo vůbec kontroly moci v demokratickém státě – a výrazem toho potom jsou figurky typu pana Foltýna. Tam bych řekl, že je to extrém. To už je opravdu karikatura sebe sama a také už poslední dobou z veřejného prostoru se trošku vypařil.

Ale za ním jsou jiní. To není jenom jeden člověk. To je určitá skupina lidí, která tomu věří, že oni jsou povoláni k tomu, aby chránili demokracii, ústavnost, pořádek v České republice – a mě to zneklidňuje. Myslím, že to je dílo opravdu posledních tří, čtyř let. Sebevědomí těmto silovým složkám stouplo. A to myslím, že je měřitelné po prezidentských volbách v roce 2023, protože někteří z nich se začali domnívat, že na Hradě sedí nový prezident, že je to jeden z nás. Nebo jeden z nich.

Martina: Z generálního štábu, myslíte?

Jan Zahradil: Ne, že je to člověk, který má blízko k těm bezpečnostním složkám, protože byl celý život jejich součástí – a že teď v něm mají své zastání. A z toho plyne to jejich sebevědomí.

Ono třeba v případě pana Foltýna, my si z něj tak jako děláme legraci, a je celá řada výroků, za které se dá chytit, ale on málokdo ví, že on strategickou komunikaci na Úřadě vlády neřídí. Strategickou komunikaci, tedy ten vládní odbor. Už jenom to, že něco podobného vzniklo, je pro mě něco z říše snů.

Celý ten odbor strategické komunikace řídí někdo úplně jiný, a je to jakýsi pan Oldřich Brůža, který je také mimochodem bývalým vojákem z povolání. Také u těch speciálních jednotek. On mluví kultivovaněji než pan Foltýn. On mluví… On se nedopouští takových těch hrubých výroků. Nikdy od něj neuslyšíte něco o kopání příkopů nebo sviních nebo něco podobného, ale pokud jde o obsah nebo celkové vyznění toho, co říká, tak obsahově se od toho, co říká pan Foltýn, příliš neliší.

Ta víra přesvědčení, že tady musí být nějaká státní komunikace nebo propaganda, tomu říkám já, že tyto útvary, útvary strategické komunikace musí mít nějaké jednotné velení, že to musí být téměř armádní terminologie. Že to musí být řízeno z Úřadu vlády a že všichni musí mluvit jedním hlasem a že jsou vlastně tak jako povoláni k tomu, aby tomu národu vysvětlovali složité situace, protože národ sám není schopen v té záplavě informací a dezinformací to pochopit. A tohle mě tedy znepokojuje skutečně mimořádně.

Deep state není konspirace, je to konglomerát moci mimo volené politiky

Martina: Musím říci, že když si mi vojáci stěžovali na „prostějovizaci“ armády, tak jsem to ještě chápala. Ale když si mi vy stěžujete na „prostějovizaci“ Hradu a vlády, tak to už je skutečně k zamyšlení, protože podle toho, co vy jste teď řekl o silových složkách a jejich vlivu a postojích, tak my už jsme si vlastně také zřídili po vzoru Ameriky takový svůj „deep state“.

Jan Zahradil: Deep state je termín, který když použijete, tak okamžitě ta druhá strana aktivisté, média hlavního proudu a další, tak vás obviní z konspiračního vidění světa. Nicméně…

Martina: Sloužím lidu…

Jan Zahradil: Ano. Něco jako deep state je terminus technicus, který existuje. To není nic konspiračního. Deep state není žádné tajné spiknutí. To je v podstatě konglomerát státní byrokracie včetně těch silových složek. Některých politiků, některých médií a některých nevládních organizací. To bych do toho zahrnul, které mají poměrně velký výtlak ve veřejném prostoru. Kteří se snaží ovlivňovat politickou situaci ve státě mimo nebo paralelně se zvolenou politickou reprezentací.

Je to něco, co já považuji za riziko pro demokratický vývoj. Myslím, že by se mělo otevřeně o tom mluvit nebo rozhodně otevřeněji, než se mluví dnes. Neměli bychom se toho bát a měli bychom vždycky trvat na těch základních postulátech. To znamená, že státní byrokracie je tady od toho, aby plnila politické zadání těch, kdo k tomu mají mandát z voleb a od voličů, a ne naopak. Že to tedy nebude státní byrokracie, která bude ty volené politiky řídit a u silových složek státního aparátu. To znamená u armády a u zpravodajských služeb to platí dvojnásob. Ti jsou tady od toho, aby poslouchali politické zadání. Proto je tam ta hierarchická struktura, a ne demokratická struktura, ale musíme dát pozor, aby se to nevymklo z rukou a aby se ty silové složky lidově řečeno neutrhly ze řetězu.

Nejde o totalitu, ale je to nebezpečný nákrok tím směrem

Martina: Navzdory tomu, jak jste na konec vyslovil naději, že se to podaří všem ustát a srovná se to časem, tak si dovolím předpoklad, že asi souhlasíte s výrokem Václava Klause, že žijeme v „měkké totalitě“. Protože jestliže to, co vy jste teď právě říkal, sečteme spolu se špiclováním opozice armádními kybernetickými silami, zřízení týmu KRIT, to bylo svého času opravdu velmi výživné čtení, než jsme na to začali upozorňovat, nebo teď nově návrhu známého jako „chat control“. Souhlasíte s tím, že žijeme v „měkké totalitě“?

Jan Zahradil: Já bych slovo „totalita“ nepoužil. Já chápu, že pan exprezident má smysl pro dobrou mediální zkratku. Což byla jedna z jeho komunikačních výhod vždycky. Já bych přeci jenom slovo „totalita“ nepoužil. Ale jsou tady věci, které jsou hodny zneklidnění. Tohle je jedna z nich.

To, že tady vzniká jakási struktura státního aparátu nebo státní byrokracie, která za prvé má kontrolovat, co se ve veřejném prostoru říká, kdo to říká, a ať už je to někde v elektronických médiích nebo na sítích nebo kdekoliv, tak to je jeden problém. Ta snaha o kontrolu a usměrňování – a druhý problém je snaha o vytváření něčeho, co se skrývá pod pláštíkem „strategická komunikace“, ale ve skutečnosti je to jenom jiné slovo pro státní propagandu.

Tohle ještě nedospělo do stádia, které já bych si troufl nazvat „totalitou“, ale je to nákrok tím směrem, který by jednou takto mohl skončit, a proto si na to musíme dávat velký pozor.

Po 34 letech v ODS komunikuji s Motoristy i ANO, budu se věnovat Asii

Martina: Jane Zahradile, vy jste, jak už jsem tady zmiňovala, po 34 letech odešel z ODS. Odešel jste z aktivní politiky. Teď se budete věnovat čemu? Budete tahat za nitky, jak to tak bývá? Odněkud zezadu?

Jan Zahradil: Upřímně řečeno, nemám chuť se vracet do aktivní politiky v tom smyslu, že bych se ještě pokoušel někdy někam za kohokoliv kandidovat. Teď jsem tak trochu si lidově řečeno „cinknul“ s Motoristy, protože jsem jim napsal něco do volebního programu, a tak jako komunikuji s nimi. Myslím si, že by mohli být osvěžením české politické scény. Uvidíme, jestli jim to vyjde nebo nevyjde.

Neznamená to, že bych se štítil jiných opozičních politických stran. Komunikuji s lidmi z ANO na různých úrovních. Kamarádím se třeba s paní Švihlíkovou, která pochází z úplně jiného politického tábora. Takže já v tomto směru nemám zábrany. Komunikuji také s některými nešťastnými svými bývalými kolegy z ODS, kteří jsou stejně rozčarováni z vývoje této strany stejně, jako já, ale ještě tomu dávají nějakou naději na změnu. Já tedy už ne. Už jsem odešel.

No, a asi se budu zabývat spíš nějakými zahraničně politickými, geopolitickými věcmi. Posledních deset let v Evropském parlamentu byla mojí doménou Asie a vztahy s Asií. Takže asi to bude směřovat tímto směrem.

Hodnotová zahraniční politika je vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí

Martina: Myslíte si, že se naší republice podaří napravit svojí zahraniční reputaci, kdy jsme se pravděpodobně mnohými kroky, pokud tento termín v diplomacii existuje, tak zesměšnili anebo alespoň znevěrohodnili a přestali jsme pro mnoho zásadních hráčů na ekonomickém geopolitickém hřišti být seriózními partnery?

Jan Zahradil: Bude to obtížné. Základem věrohodné zahraniční politiky je, že ji moc často neměníte. Že jedete v nějakém koridoru, kde můžete měnit akcenty, můžete měnit přízvuky, ale nedostanete se mimo ten koridor. Nám se podařilo to, že jsme se podle mého názoru dostali mimo takový koridor.

To, co tady je vydáváno za zahraniční politiku, jednak je poznamenáno tím, čemu já říkám „odzdikezdismus“. To znamená, že když to minulá vláda dělala takhle, tak my to budeme dělat přesně naopak. Což je jeden z předpokladů pro nevěrohodnou zahraniční politiku.

A druhý problém té zahraniční politiky, a to se skrývá pod pojmem, jak oni tomu říkají „hodnotová zahraniční politika“ nebo „havlovská zahraniční politika“. Což je soubor moralistických frází, kterými se pokoušíme poučovat zbytek světa o tom, jak by to měli dělat.

Nevím, jak jsme dospěli k tomu názoru, možná je to také zátěž 90. let, že Česká republika by měla sloužit jako morální maják celého světa. Myslím, že na to ještě nemáme ani kapacitu, ani historii, ani politický výtlak, ale přesto to v té zahraniční politice tady nějak funguje, že my s odkazem na ta 90. léta, na Václava Havla, takže jsme povoláni k tomu abychom kázali hodnoty, lidská práva a morálku po celém světě.

Nefunguje to. Je to vývozní artikl, který si od nás nikdo nekoupí, protože o něj nikdo nestojí, a s takovouto „zahraniční politikou“, která ve skutečnosti není zahraniční politikou, ale pouze jaksi praktickým cvičením v aplikované morálce, tak s tímto musíme skončit. Doufám, že k tomu ta budoucí vláda najde odvahu.

Musíme najít odvahu říci na Evropské radě „NE“, hledat spojence bez moralizování

Martina: Tak morální maják jste nám právě tedy odstřelil ve vašich očích. Máme tedy šanci alespoň nebýt kolonií? Když jste vzpomenul paní Ilonu Švihlíkovou, tak ta už před mnoha, mnoha lety napsala knížku na téma, jak jsme se stali kolonií. A my jí jsme stále, když se podíváme na naši energetickou politiku. Když se podíváme na ceny potravin, na dvojí kvalitu potravin, tak stále pro mnohé nejmenované země jsme prostě jenom „Indie za kopcem“.

Jan Zahradil: Nevidím to tak černě, a sice s Ilonou Švihlíkovou zajdu klidně na pivo, ale to neznamená, že souhlasíme spolu úplně ve všem. Myslím, že můžeme, anebo dokonce musíme, a to už jsem tady také říkal, sebrat odvahu k tomu, abychom speciálně na Evropské radě, ať už na úrovni ministrů, premiéra dokázali říct „NE“. Dokázali říct: „Přes to nejede vlak. Tady nás nepřesvědčíte. Tohle nechceme, to vetujeme a s tím nesouhlasíme.“

To se, pokud si pamatuji za této vlády, této stávající vlády nikdy nestalo. Na rozdíl od některých vlád některých okolních zemí nebo jiných zemí v Evropské unii – a k tomu ta budoucí politická reprezentace bude muset najít odvahu.

Martina: Bude mít šanci, i když najde odvahu udělat konkrétní kroky, anebo půjdeme tím evolučním „step by step“, který ale nepůjde moc vidět ani v našich životech, ani v našich domech, ani v našem klidu, ani v našich peněženkách?

Jan Zahradil: Musíte mít nejenom odvahu, ale musíte mít také schopnost najít si spojence. Hledat spojence znamená, že nebudete nikoho moralizovat. Že nebudete nikomu nadávat. Že nebudete vůči nikomu se chovat s nějakými předsudky, a to nejenom uvnitř Evropské unie, ale i na té globální politické scéně. A že budete hledat nějakého nejmenšího společného jmenovatele. Pak můžete uspět.

Pak můžete dokonce, i když to třeba vypadá nepravděpodobně, zablokovat něco, co je pro vás nevýhodné, anebo naopak prosadit něco, co je pro vás výhodné. Tomu se říká „zahraniční politika a tomu se říká diplomacie“. A ne tomu, co předvádí dnes a denně na Twitteru nebo na platformě X stávající ministr zahraničí, který se domnívá, že kvalita jeho zahraniční politiky spočívá v tom, kolik „twítů“ denně šoupne na sociální sítě. Tak takhle to opravdu není.

Martina: Jane Zahradile, já vám velmi děkuji za to, že jste své zkušenosti, které jste nabyl za desetiletí v politice, dal teď všanc našim posluchačům. Díky za to.

Jan Zahradil: Já děkuji a doufám, že je to bude aspoň trochu bavit.

Martina: Hlavně je to důležité informačně. Zábavy máme kolem dost.

Jan Zahradil: Tak to máte pravdu. Na druhou stranu nezábavný rozhovor by si asi nikdo neposlechl. Takže musí to být aspoň trochu atraktivní posluchačsky. Doufám, že bude.

Evropská spolupráce může mít různé formy, ta současná se vyčerpala

Martina: Pane Jane Zahradile, vy osobně ještě věříte projektu Evropské unie?

Jan Zahradil: Já věřím v evropskou spolupráci. Ta může mít různé formy. Zdá se, že ta současná forma, která není zdaleka první, a pravděpodobně není také poslední formou spolupráce mezi evropskými národy… Takže ta stávající forma Evropské unie se vyčerpala, že podlehla svým vlastním nepřiměřeným ambicím a že směřuje někam do situace, kterou já bych nenazval přímo krachem nebo rozpadem, ale mám pocit, že žijeme minimálně v téhle dekádě v etapě nějakého předělu. Je to vidět z politické situace v celé řadě evropských zemí.

Martina: To znamená, že si nemyslíte, že jsme na začátku jejího konce, na začátku konce Evropské unie?

Jan Zahradil: Tak když se podíváte do historie, většinou tato nadnárodní impéria v uvozovkách – a měli jsme jich několik, dokonce i naše země byla součástí několika takovýchto nadnárodních celků – když se podíváte na jejich historii, tak většinou tyhle celky se nerozpadají ze dne na den, nekrachují jakoby náhle, ale je to postupný dlouhodobý proces, který může trvat třeba desítky let.

Martina: Proto jsem mluvila o začátku konce. Začínáme končit.

Jan Zahradil: Nevím, jestli to tak je. Já jsem se vždycky bránil přistupovat na takovouto radikální tezi, že teď se prostě Evropská unie změní, že se začne rozpadat. Ona se může nějak transformovat, může dokonce nějakým způsobem třeba i v budoucnu za několik desítek let zaniknout, ale určitě to nebude náhle, nebude to nějaký krach a bude to spíš taková postupná transformace. Na ni někteří, ti chytřejší, budou připraveni a ti, kdo uvázli v té minulosti nebo v současnosti, na ni připraveni nebudou.

Martina: Já jsem si četla váš rozhovor z roku 2018, kdy jste se s takovou vervou a entuziasmem chystal do Evropské unie a tehdy jste říkal: „Budu razit jinou představu o evropské integraci, jinou než razí Weber a Timmermans, ale nebude to nic destruktivního nebo protievropského. Bude to pozitivní alternativa k tomu, co prosazují oni.“ A teď vidíme, že jste už vlastně tuto svoji činnost vzdal. Proč? Protože prostě tato vaše vize se tam prosadit nedá?

Jan Zahradil: Je to pravda, vždycky samozřejmě je zapotřebí si uvědomit, že ta předvolební rétorika je trochu nadsazená. Ale i když ji sesadím zpátky do reality, tak je pravda, že v Evropském parlamentu, když se budeme bavit jenom o něm, je stále ještě většina politických sil, která opravdu je přesvědčená – oni jsou o tom přesvědčeni – že hlubší integrace, další sjednocování, další posun pravomocí z národní úrovně na úroveň evropských institucí je dobrá věc.

Že to jaksi je samo o sobě takové dobro, že vůbec nemá cenu ho kritizovat a že to vyústí v nějakou formu jednotného evropského státu, ať už tedy federace nebo konfederace nebo něčeho podobného. Oni tomu skutečně věří. A ty síly, které tomu nevěří a které já jsem se tam pokoušel reprezentovat, jak jste zmínila, v té frakci a straně evropských konzervativců a reformistů, tak pořád tahají za kratší konec toho provazu.

A protože evropské volby jsou jednou za pět let, tak ta změna je velice pomalá. Ty eurorealistické nebo euroskeptické strany sice nabývají na síle, rostou vždycky od jedněch voleb k druhým, ale nestačí to ještě na parlamentní většinu. A mě to už unavilo, musím se přiznat.

Od evropských institucí se reforma čekat nedá, změna musí přijít z národních států

Martina: Z toho, co vy říkáte, je markantní, že pravděpodobně v této podobě, v jaké Evropská unie teď funguje, a s tím, že nám vlastně všem evropským národům, kteří tam jsou, šéfuje Evropská komise, která je nevolená, tak pravděpodobně se všichni shodneme na tom, nebo alespoň my dva, že takhle to dál nepůjde. Že bude potřeba reformovat. Ale řekněte mi, je tam k tomu vůbec vůle? Je tam k tomu vůbec nějaká síla, která by měla šanci reformy prosadit, když vy sám říkáte, že naopak evropští konzervativci a reformisté tahají za kratší konec provazu a o nikom dalším nevíte?

Jan Zahradil: Tak vznikají jiné politické formace, takové radikálnější, třeba to jsou Patrioti, což je úplně nová politická síla, která vznikla po minulých evropských volbách. Ale ani tyhle dvě frakce dohromady nemají pořád ještě většinu. A já myslím, že od evropských institucí, to znamená od komise a od parlamentu, se opravdu žádná reforma čekat nedá.

Těm vyhovuje nejenom status quo, ale vyhovuje jim naopak ještě přibírání, přihrávání si dalších pravomocí z úrovně národních států. Takže jediná úroveň, ze které může vzejít nějaká reforma nebo nějaký tlak na reformu, na změnu vůbec, na jinou architekturu evropské spolupráce, jsou národní státy, jejich vlády. A tam vidíme na úrovni těch národních států, že se něco děje. Podívejte se do Francie, podívejte se do Německa, podívejte se do Itálie.

Martina: Podívejte se do Rumunska.

Jan Zahradil: Přesně, i k nám, do střední nebo východní Evropy. Vlastně nespokojenost s tou stávající podobou Evropské unie roste a já jsem přesvědčen, že národní politici, kteří se schází v Evropské radě nebo v Radě EU, tak prostě musí mít odvahu na to jednou bouchnout do stolu. A těm evropským institucím, které jim vlastně mají sloužit – to je komise a parlament – tak jasně říct: „Takhle dál už pokračovat nebudeme, musíme to celé předělat.“

Martina: Ale než k tomu dojde, tak už může být zle, protože kroky, které Evropská komise nutí dělat jednotlivé státy, jsou ekonomicky destruktivní. Ať už se budeme bavit o věčně zmiňovaném Green Dealu, ať už se budeme bavit o klesající životní úrovni vzhledem k růstu cen energií, potravin. Ať už se budeme bavit o tom, že jednotlivé státy, třeba konkrétně my, přestáváme být potravinově soběstační způsobem, který v posledních desetiletích je bezprecedentní. Co když už bude pozdě?

Jan Zahradil: To se nedá vyloučit. Na druhou stranu, když vidíte, jaký třeba odpor se v jednotlivých – ne ve všech, ale v některých docela významných – jednotlivých členských zemích EU zvedá vůči tomu vámi zmíněnému Green Dealu, třeba vůči snaze o kompletní zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, což se ještě před nějakými pěti lety považovalo za samozřejmost…

Evropská komise s tím přišla. Pan Timmermans s tím přišel, ten na tom vystavěl celou svoji politickou agendu. A teď najednou zjišťujeme, že ty vlády pod tlakem vlastního byznysu automobilového i jiného, který je na ten automobilový průmysl navázán, tak začínají jakoby brát zpátečku.

Zatím tedy nikdo neřekl, že je to úplně špatně, ale spíš se tak uvažuje o tom, jak to rozmělnit, jak posunout lhůty někam do neurčité budoucnosti. A když už se s tímhle začne, tak je jasné, že vlastně to skončí nějakým neurčitým kompromisem. A tohle je podle mě znamení, řekněme, správným směrem.

Protože jak je vidět, když národní vlády – a dostatek národních vlád – vyvine nějaký tlak, tak i některá opatření, co si Evropská komise usmyslela, vymyslela a prosadila, tak se nakonec dají zrevidovat, pozastavit, nějak rozmělnit a podobně. Není to nic elegantního, vypadá to tak jako upatlaně, upoceně, jsou to vždycky kompromisy z kompromisů, ale je to už dobré znamení. To by tady před patnácti lety ještě nebylo, nebo před dvaceti, kdy byli všichni plní jak toho evropského entuziasmu – ten se najednou někam vypařil. Tak to já myslím, že je docela dobré znamení.

Průmysl z Evropy mizí, ale ne všechno lze přičítat evropské integraci

Martina: Ale znovu se vracím k tomu, jestli nebude v některých směrech pozdě. Vy vzpomínáte automobilový průmysl. Ty automobilky, které zkrachovaly, tak to už nepůjde lusknutím prstů vrátit zpátky ty tisíce lidí, kteří už přišli o práci. To, že v Německu zlikvidovali jádro, to pak už nejde napravit jenom dalším rozhodnutím.

Vezměme v úvahu, kam se dostala naše republika, co se týká hutnictví, slévárenství, cukrovarnictví, sklářské výroby a tak dále. To všechno prostě od nás vysublimovalo a pravděpodobně to nepůjde jenom za dalších deset let říct: „My jsme se spletli, tak si vyhrneme rukávy a zase se do toho pustíme.“

Jan Zahradil: Tak všechno zase není úplně možné přičítat na vrub evropské integraci.

Martina: To ne. To je ten začátek, patří k privatizaci a podobně.

Jan Zahradil: To je spíš důsledek toho, že těžký průmysl nebo vůbec výroba se stěhuje do zemí s levnější pracovní silou. Do zemí třetího světa, do Asie. To je důsledkem té takzvané globalizace, to znamená odbourávání obchodních překážek, vytváření jednotného trhu a podobně.

No a jak vidíme třeba na tom, co se dneska děje ve Spojených státech, tak i tahle jakoby nevratná snaha o nějaké vytváření globálních trhů, o které jsme si třeba v devadesátých letech mysleli, že je jednosměrná, tak najednou se ukazuje, že není jednosměrná. Protože Donald Trump přišel jakožto nový americký prezident s velice – já bych až řekl brutální – protekcionistickou politikou na ochranu amerického trhu.

Ta spočívá v tom, že si prostě hraje se zaváděním cel vůči různým částem světa. Tu vůči Číně, tu vůči Evropské unii, tu vůči nějakým jiným zemím. Čili jak je vidět, tak věci se dají měnit. Já jsem sám zvědav, jak na to Evropská unie bude reagovat.

My tedy jsme stále jednotný trh, nebo vždycky jsme si říkali, že to je to gro, to je ten základ, to je to, proč tam jsme. Já proti tomu nic nemám, já jsem příznivec evropského trhu, nejsem příznivec politické integrace, protože ta sebou nese právě neblahé ideologické nebo ideologizované politiky, o kterých jste tady mluvila.

Globalisté věří v planetární společnost bez národů, inspiruje je Popper a Soros

Martina: Vy jste před malou chvílí zmínil, že mnohé z toho, co se děje, musíme přičíst na vrub globalizaci. Já jsem si vzpomněla, že loni v jednom rozhovoru jste mluvil o tom, že v euroatlantickém prostoru probíhá zásadní boj mezi globalisty a národovci. Kdo jsou národovci, to si umíme představit a víme víceméně všichni, ale řekněte mi, kdo jsou globalisté? Protože zdá se, že to tady mají pod palcem, ale já vlastně nevím, z čeho čerpají své učení, z čeho čerpají své ideje a ideologie, kdo je řídí a co je tedy jejich cílem?

Jan Zahradil: Tak kdybychom to hodně zjednodušili, tak bychom se asi dostali někam ke knihám Karla Poppera, k jeho knize „Otevřená společnost a její nepřátelé“, což je taková vzdálená – byť je to tedy už mnoho desítek let stará kniha – tak je to přeci jenom taková vzdálená bible globalismu.

A Karl Popper byl velkým inspiračním zdrojem pro jednoho z nejvýznačnějších globalistů nebo lobbistů v tomto směru, George Sorose, který, jak známo, disponuje velkou sítí nevládních organizací po celém světě, které on sám sponzoruje, nebo teď to tedy už přenesl na své potomky, na svého syna.

A to je skutečně filozofické učení, které věří v jakési planetární, globální společenství. To je učení, které se domnívá, že národovectví nebo nacionalismus nebo vůbec národy jako takové jsou jakýmsi přežitkem minulosti, že je to zpátečnictví, že je to přežitek 19. století v nejlepším případě a že je zapotřebí pracovat na jejich postupném odstranění a rozmělnění v nějakém tom globálním tyglíku.

Martina: To je také Kalergi-Coudenhove.

Jan Zahradil: Tam je těch škol, které vychází z té představy, celá řada. Určitě bychom našli některé tyto teze třeba i u zastánců českých monarchistů nebo u takových těch lidí, kteří neustále vyvolávají různé reminiscence na habsburské mocnářství. Prostě říkají: „Ano, Rakousko-Uhersko se nemělo rozpadat, tam to bylo fajn, tam jsme něco znamenali a vznik Československa byla chyba atd.“

To je taková opravdu základní dějinná nebo základní dějinný spor, který tady vedeme. Jestli existuje něco jako politický národ, co má určité charakteristiky a ty stojí za to, aby byly zachovány, včetně existence národního státu a jeho základních atributů, anebo jestli tou správnou cestou do budoucnosti je rozmělnění těch národních priorit a těch charakteristik v nějakém tom globálním, minimálně tedy v tom evropském melting potu po vzoru Spojených států.

Evropa nejsou Spojené státy, Evropa má úplně jinou historii. Je to historie národů, které spolupracovaly anebo nespolupracovaly, integrovaly se a zase se dezintegrovaly. Když se podíváte na Evropu posledních tisíc let, zhruba dozadu, tak zjistíte, že těch integračních celků tady vznikla celá řada. Nějakou dobu vždycky trvaly, pak se zase rozpadly.

Takže Evropa, historie Evropy je historie integrací a dezintegrací. Teď jsme procházeli po druhé světové válce obdobím jakési integrace, která, zdá se, končí. A doufám, že nebude nahrazeno nějakou chaotickou dezintegrací, která bude znamenat úplný ekonomický krach, ale že když už tady je, tak to bude nějak řízený proces.

Martina: Která, zdá se, končí. Vy si myslíte, že v současné době je šance globalisty jako takové porazit?

Jan Zahradil: No tak ono se to už děje. Když se podíváte – já už jsem tady zmínil Spojené státy – když se podíváte na to, co se teď prosazuje na druhé straně Atlantiku, tak zjistíte, že veškeré naše sny nebo představy, ve kterých jsme tady žili od 90. let, o transatlantické civilizaci, transatlantické spolupráci, o tom, že Evropa a Spojené státy jsou jeden civilizační a ekonomický a politický prostor, tak to vlastně přestává platit.

A že pro Američany vždycky na prvním místě budou jejich národní zájmy. Zdůrazňuji to slovo „národní“, protože to je něco, co v Evropě se skoro nesmí říkat. A najednou, když mají pocit, že Evropa nebo Evropská unie tedy jako organizační celek stojí v cestě prosazování jejich národních zájmů, tak to prostě uříznou a napálí nám cla na některé výrobky nebo řeknou, že musíme víc platit na obranu, protože už nemůžeme být černými pasažéry v NATO, a tak dále a tak dále.

Takže jak je vidět, národní zájmy se dostávají do popředí znovu. Nežijeme v 90. letech, nežijeme v unipolárním světě. To jsme si mysleli po pádu železné opony nebo někteří z nás si to mysleli. Určitě si to myslel Václav Havel třeba, že teď tedy nastává ta zlatá doba liberální demokracie, která opanuje celý svět.

No a teď o 30 let později zjišťujeme, že to tak není, že vznikají jiná centra moci, že je tady Čína, že je tady Brazílie, že jsou tady další asijské země, Indie, že ne všichni sdílejí euroamerickou vizi liberální demokracie. A dokonce, že ji už nesdílí ani Amerika. Že v tom tak trochu Evropa prostě zůstává sama.

Tak uvidíme, jestli v Evropě dojde k nějakému prozření a k nějakému tomu národnímu revivalu, který neznamená, že se tady budeme mezi sebou prát a že budeme znovu válčit jako někdy ve středověku, ale že určitě dospějeme k situaci, kdy prostě se nedohodneme a kdy nebudeme vytvářet nějakou umělou jednotu za každou cenu.

Evropské instituce utahují šrouby ze strachu

Martina: Nicméně můžeme pozorovat, že čím víc Amerika uplatňuje své národní zájmy a dává to jasně najevo, tak tím víc Evropa utahuje šrouby a snaží se zachovat to, jakým způsobem teď se snažila celou Evropu federalizovat.

A mimo jiné – a vy jste to také zmínil – doufejme, že v případě, že by se ta Evropa rozvolnila, tak to proběhne klidně ekonomicky. Ale my jsme neustále vystavováni tomu, že kdyby se Evropa, Evropská unie rozpadla, tak prostě nezůstane kámen na kameni. Ekonomicky, sociálně, hospodářsky prostě to všechny ty země odnesou. Myslíte si, že to skutečně může být takto destruktivní moment, anebo je to prostě jenom snaha zoufale zastrašit jednotlivé státy, aby náhodou neměly separační úmysly?

Jan Zahradil: Tak vy jste řekla, že Evropa utahuje šrouby. Já nechci úplně opravovat tohle tvrzení, ale to je, co vlastně rozumíme tím pojmem „Evropa“ v tomhle případě.

Martina: Evropská unie, Evropská komise.

Jan Zahradil: Já bych řekl evropské instituce. Tady jsme dospěli k takovému, jak se říká dneska módně, takovému narativu v uvozovkách, že Evropská unie rovná se Evropa. Ono to tak není. Evropská unie je organizační, právní a ekonomický rámec a Evropa, to je civilizace. To je jednak kontinent a jednak je to určitý druh civilizace.

Martina: Děkuji za toto uvedení na pravou míru.

Jan Zahradil: Já bych úplně neztotožňoval tyto dva pojmy.

Martina: To rozhodně ne.

Jan Zahradil: A to, že evropské instituce – evropské instituce, zdůrazňuji – utahují šrouby, to je samozřejmě pravda, protože ty instituce, jak komise, tak parlament, mají svoje vlastní institucionální zájmy. Já jsem v tom parlamentu strávil dostatek času na to, abych pochopil, že i Evropský parlament má svůj vlastní institucionální zájem.

Každá instituce ho má. Neznám žádné ministerstvo na národní úrovni, které by dobrovolně souhlasilo s omezením svých pravomocí. Neznám žádný úřad státní správy.

Martina: Promiňte, já některé naše znám.

Jan Zahradil: Já neznám žádný úřad státní správy, který by dobrovolně souhlasil s ořezáním svého rozpočtu. Všichni vždycky chtějí víc peněz a víc pravomocí. Úplně stejně se chová Evropská komise a Evropský parlament.

A to naráží na vůli národních států, na chuť národních států, národních vlád a politických sil na tohle přistoupit. Doposud tady existovala, řekněme, od těch 90. let, možná ještě v první dekádě tohoto století, jakási symbióza mezi těmi evropskými institucemi a národními vládami, kde vlády nakonec odkývaly všechno, co si evropské instituce vymyslely.

Teď se zdá, že to naráží na odpor. Znovu připomínám, podívejte se do Francie, kdo tam vede v průzkumech, podívejte se do Německa, kdo tam vede v průzkumech, jak je to v Itálii, jak je to v Rakousku, jak je to v Polsku, v Maďarsku, na Slovensku, jak to velmi pravděpodobně bude i u nás.

Takže najednou ty síly, které jako by chtěly ten vývoj zbrzdit, které by těm evropským institucím chtěly vzkázat: „Tak dost, už dost, už stačilo,“ tak najednou nabývají na síle. Jde to pomalu, protože žijeme v demokraciích, takže asi nejsme příznivci nějakých násilných revolucí nebo převratů nebo něčeho podobného, ale já pořád věřím na to, že touto evoluční parlamentní cestou se to ještě dá včas zastavit. Eventuálně zvrátit.

České ministerstvo si nechalo okleštit pravomoci ve prospěch EU

Martina: Promiňte, jenom když jste řekl, že neznáte ani na národní úrovni jediné ministerstvo, které by si nechalo třeba okleštit pravomoc a podobně, tak jenom mě zaujalo: náš podpis obranné smlouvy – není to, že se ministerstvo obrany nechalo okleštit? Naše podepsání migračního paktu – není to, že ministerstvo vnitra si nechalo okleštit své pravomoci ve prospěch evropských institucí nebo v prvním případě ve prospěch Ameriky?

Jan Zahradil: Ano, ano, to je druhá věc. Tak to je politicky korektní, jako vzdávat se pravomocí ve prospěch nějaké nadnárodní instituce, to je politicky korektní. To se smí.

Martina: To znamená, že omezit autonomii. Já vím, že si…

Jan Zahradil: To byla ironie, já si z toho samozřejmě dělám legraci. Já jsem to myslel jako příklad toho, že když máte jakýkoliv úřad, řekněme, žijící z veřejných peněz, tak se těžko setkáte s tím, že by tenhle ten úřad…

Dám příklad. Léta jsme usilovali o to, aby třeba došlo k nějaké fúzi ministerstva průmyslu a obchodu s ministerstvem zahraničních věcí, v tom smyslu, že by agenda zahraničního obchodu přešla pod ministerstvo zahraničních věcí a ten zbytek, co by zbyl z toho ministerstva průmyslu a obchodu, tak by se rozpustil třeba s ministerstvem pro místní rozvoj nebo s ministerstvem dopravy, že by se z toho udělalo nějaké ministerstvo ekonomiky.

A vždycky to samozřejmě narazilo na nechuť toho ministerstva, které si uvědomilo, že by tím vlastně zmizelo a že by pravděpodobně nejenom přišlo o pravomoci, že by přišlo o vlastní rozpočet, o možnost s tím nakládat, o něm rozhodovat, že by se přesunovali lidi, někteří by pravděpodobně také přišli o svá místa.

Takže tohle to byl ten příklad, který já jsem myslel, kdy stejným způsobem se chová Evropská komise nebo Evropský parlament. Všechny ty smlouvy, kterých jsme byli svědky za posledních 20 nebo 25 let, kterými se měnila Evropská unie – ať to byla smlouva z Nice nebo potom Lisabonská smlouva – tak vždycky jely jedním směrem. To znamená směrem, že se odebrala nějaká pravomoc na národní úrovni, a ta se přesunula na úroveň komise a Evropského parlamentu.

Nikdy to nešlo opačným směrem. Je zapotřebí mimo jiné – tedy to je jedna z věcí, která by znamenala skutečnou reformu Evropské unie – kdyby ten pohyb mohl být obousměrný. To znamená vracet pravomoci zpátky.

Lisabonská smlouva oslabila váhu České republiky o třetinu

Martina: Co považujete za nejzávažnější předání své jaksi právní subjektivity v rámci třeba našeho státu anebo i jednotlivých evropských států a darování této rozhodovací moci evropským úřadům?

Jan Zahradil: Tady můžeme jmenovat různé konkrétní příklady, ale spíš jde o to, jakým způsobem se to provádí. A tady já se musím vrátit hodně daleko dozadu, víc než 15 let dozadu, kdy se schvalovala takzvaná Lisabonská smlouva, ještě předtím zvaná Evropská ústava. Lisabonská smlouva je tak trochu přemalovaná bývalá Evropská ústava – a tam se zavedl úplně jiný systém hlasování v Radě Evropské unie, což je ten orgán, který sdružuje premiéry nebo prezidenty národních států – tedy nejvyšší ústavní činitele národních států.

A tam se zavedl systém takzvané dvojí kvalifikované většiny. Což byl jeden z důvodů, proč já jsem Lisabonskou smlouvu ještě jako poslanec Evropského parlamentu nepodpořil, na rozdíl od tehdejší české vlády, která nakonec, byť s brbláním, tak na to kývla.

Protože my jsme tam přišli v úpravě hlasovacích procedur – my jsme jako Česká republika, jako středně velká země, jsme přišli zhruba o třetinovou váhu nebo zhruba o třetinu své hlasovací váhy v Radě Evropské unie. Takže se o třetinu snížila naše schopnost zabránit třeba v nějakém hlasování tomu, aby se nějaká pravomoc posunula zezdola nahoru, tedy z národní úrovně na evropskou úroveň.

To byl tenkrát velký spor. Já nechci teď zpětně tady zase někoho úplně očerňovat.

Martina: Ale to já chci, protože je potřeba věci pojmenovat.

Jan Zahradil: No ne, ale já třeba vím, že Mirek Topolánek s tím měl velký problém, ale stejně jeho vláda nakonec na to kývla v rámci takového toho, jak se říká v uvozovkách, těch dobrých mravů. Přece nebudeme my ti oškliví, kteří to prostě budou torpédovat. Takže nakonec na to budeme brblat trochu, nakonec na to kývneme. Takhle to zhruba tenkrát probíhalo.

České vlády kývly na opatření škodící naší ekonomice

Martina: Vy jste teď zmínil třeba Lisabonskou smlouvu, a ta se na rozhodovacích pravomocích třeba naší země opravdu podepsala poměrně zásadním způsobem. Řekněte mi, jaké další věci jsou, které třeba naše země dopustila, a neměly se prostě stát, protože v tu chvíli nejsme zkrátka zemí, která by měla – já to přeženu trošku – ale měla svou svrchovanost, měla své rozhodovací pravomoci ve svých rukou?

Jan Zahradil: Když se podíváte na horizont posledních několika málo let, tak tady máte minimálně dvě témata, možná tři, u kterých je markantní, že jsme kývli – nebo ty vlády, které byly tenkrát a jsou teď u moci, tak kývly – na společná opatření, která rozhodně nejsou ku prospěchu České republiky, české ekonomiky, řekněme české sociální soudržnosti nebo našeho demografického vývoje.

A to jsou záležitosti, které se týkají migrace. A to jsou záležitosti, které se týkají ekologických opatření nebo boje s klimatickými změnami.

Martina: Emisemi…

Jan Zahradil: Které trošku pod nepřesnou zkratkou Green Deal, celého toho balíčku… Tohle jsou věci, na které ty vlády – a nechci říkat, že to byla jenom jedna vláda, nechci říkat, že to byla jenom tato stávající vláda, byly to i ty vlády předchozí, se na tom nějak podílely – tak na to ty vlády kývly.

Kývly na to zpravidla přesně z toho důvodu, který už jsem tady zmínil v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, že ti ministři vědí, že to není dobře, ale protože jsou všichni kamarádi na Evropské radě, protože se vlastně nechtějí mezi sebou hádat, protože chtějí spolu vycházet všichni dobře, tak když tam existuje nějaká většina, tak najednou ten, kdo je v menšině, začne přemýšlet: „No tak má cenu, abych já do toho házel vidle? Mám se tady stavět na zadní? Tak já jim to raději odkývám.“

Já tedy říkám, že ano. Má to cenu do toho házet vidle a má cenu se stavět na zadní, protože když se nikdo nepostaví na zadní, tak budou procházet přesně ta opatření, která nakonec si vymyslí úředníci někde v Evropské komisi, protože i komisaři nakonec přicházejí a odcházejí. Ale úředníci tam zůstávají. A národní politici, volení politici, kteří mají mandát od voličů, tak mají mít dostatek kuráže, aby se tomu dokázali postavit.

A jak vidíme, ono to jde. Když si vezmete takového Orbána, tak ten kolikrát na Evropské radě je sám proti všem, ale vůbec mu to nebrání v tom, aby pozvedl hlas a řekl: „Ne, já s tímto nesouhlasím.“ A protože je to zrovna oblast, na kterou se vztahuje právo veta, to znamená, že tam musí být jednomyslnost – čili jeden jediný hlas to může zavetovat – no tak on to udělá.

Pak se tady o něm píše, že je protievropský a že je proruský a že ničí evropskou jednotu a spolupráci, ale pro něj je to záležitost národních zájmů. Tak prostě do toho střetu jde. Já bych byl docela rád, kdyby čeští politici sebrali v sobě víc podobné kuráže.

Má ještě cenu vyskakovat si? Ano, má to cenu právě teď.

Martina: Jane Zahradile, ale i vy už jste nad svým působením v Evropské unii zlomil hůl. Má tedy vlastně ještě v tuhle chvíli cenu vyskakovat si, když jsme si nechali svůj hlas okleštit na decibely pípání kuřete proti orlům?

Jan Zahradil: Ne, má to cenu, samozřejmě. Pořád je ještě spoustu věcí, o kterých se dá rozhodovat. Pořád. Dokonce se dá vyjednávat mezi těmi jednotlivými vládami členských zemí. Pokoušet se vytvářet nějaké blokovací menšiny nebo dokonce většiny. Pokoušet se vytvářet většiny, které budou přicházet s jinými návrhy, s alternativními návrhy, s něčím, co půjde jiným směrem, ať už jde o opatření na ochranu životního prostředí nebo o nějaké migrační záležitosti.

Já třeba chápu, že v případě migrace jsou některé věci, které musíme dělat společně. Což je třeba ochrana vnějších hranic Evropské unie. Ale co nemůžeme dělat společně, je princip, který vůbec nepřichází v úvahu, abychom souhlasili s nějakou formou ať už přerozdělování nebo nějakých finančních kompenzací za to, že když si nevezmeme určitý přidělený počet migrantů, no tak za to budeme platit.

Takhle se to nedá dělat. Suverenita státu mimo jiné spočívá v tom, že je schopen si rozhodnout, koho pustí a koho nepustí na své území. A když ten stát o tom nemůže rozhodovat, tak to není suverénní samostatný stát.

Takže ano, má to cenu. Má cenu se ozývat. Řekl bych, že to má cenu právě teď možná ještě větší, než to mělo třeba před pěti nebo deseti lety, protože ten protestní hlas nebo řekněme disentní hlas, nebo jak ho mám nazvat, na té národní úrovni roste.

Zase se vrátím k tomu, jak vypadá situace v politice na národní úrovni ve Francii, Německu, Itálii. Francie se otřásá v základech. Teď, jak vidíme, prezident Macron je historicky nepopulárním prezidentem. Mimochodem my jsme na něj vsadili jako na našeho partnera…

Opozice roste, ale zatím nemá šanci ukřičet globalisty

Martina: Ale zase víme, co se jim podařilo udělat s Le Penovou. Co se podařilo udělat s prezidentským kandidátem v Rumunsku. Víme, jakým způsobem se podařilo umlčet italskou premiérku. Takže vlastně ano, vzniká tady jakási opozice, ale zároveň si musíme přiznat, že rozhodně zatím nemá šanci evropské instituce a ty globalisty jakýmkoliv způsobem ukřičet. Německo, bych řekla, že svého času vynaložilo největší politické síly jenom proto, aby diskreditovalo AfD. A tak dále a tak dále.

Jan Zahradil: No, ale nepodařilo se to. Ta strana dnes vede v průzkumech veřejného mínění. A ano, jde to pomalu. Jde to krůček po krůčku. Někam se to posunuje. Takhle to v politice chodí. Když nechcete ty věci měnit revoluční cestou.

Já tedy skutečně tou revoluční cestou bych nešel. Já v tomto jsem spíše konzervativec. Já se revolucí bojím nebo takových těch opravdu velkých společenských otřesů. Protože nikdy nevíte, jak skončí a kde skončí. To jsme si zažili koneckonců několikrát během 20. století.

Takže já dávám přednost evoluci. Evoluce je pomalá. Není elegantní, jak už jsem tady řekl před chvílí. Ty kompromisy, to posouvání krůček po krůčku, ono to působí upoceně, upatlaně, nestatečně. Když někdo vybojuje nějaký kompromis, lidi na to koukají a říkají: „No, s tím se jdi vycpat. To je tam maximálně 20 % toho, co by bylo potřeba.“

Jasně, je to tak, ale podle mě v demokracii to jinak nejde. Já jsem rád aspoň za to, jsem rád, že se to někam posouvá. Jsem rád, že situace v národních vládách nebo na národní úrovni se mění. A já myslím, že pokud bude někde narůstat podpora pro nějakou stranu – dneska se tomu říká „antisystémové strany“, já tedy vůbec nevím, co je na nich antisystémového, to jsou strany, které vidí jinak evropskou integraci, jsou stejně tak součástí systému jako ty další.

Ty strany, které, řekněme, jsou protestní nebo proti antifederalismu, proti evropskému federalismu nebo něco podobného, tak nabývají na síle a v některých zemích ty volby mohou vyhrát. Mohou sílit v Evropském parlamentu. Může to trvat ještě několik volebních období. Možná to přesáhne dokonce horizont našich životů nebo tedy mého života. O tom nechci spekulovat, ale někam se to… Je viditelné, když to srovnám s tím, jak to vypadalo před dvaceti lety, jak to vypadá dneska, tak je zcela viditelné a hmatatelné a vznáší se to ve vzduchu, že se to někam posouvá.

Neexistuje automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe

Martina: S tím bych souhlasila, že se to někam posouvá. V každém případě musím říci, že rozumím tomu, co jste tady teď říkal, že je vám sympatičtější evoluční, méně efektní cesta. Ale přesto všechno je zvláštní, když se třeba v naší zemi teď od revoluce poprvé v historii musí rodiče smířit s myšlenkou, že jejich děti už se budou mít hůř, než se měli oni. Že klesá úroveň vzdělání. Že klesá životní úroveň a spousta dalších věcí.

Tak v tu chvíli si pak jen říkám: jak dlouho mají lidé mít trpělivost s tou, řekněme, přirozenější evoluční cestou, když se navíc vidí, že kolem nich je ještě více zadlužují. Zadlužují je způsobem, se kterým občané nesouhlasí, jsou proti, ale v okamžiku, kdy se sejdou třeba na Václavském náměstí, tak jsou jenom diskvalifikováni, dehonestováni. Počítá se, kolik mají dohromady zubů a všichni jsou to proruští trollové, kteří podlehli propagandě.

Jan Zahradil: Neexistuje žádný automatický nárok na to, aby bylo pořád lépe. To prostě tak není. Možná jsme tomu podlehli někdy v 90. letech v té euforii společenské a politické transformace po pádu komunismu, kdy jsme podlehli tomu, že teď už to přece může být jenom lepší. Teď už to půjde jenom nahoru. Budeme pořád bohatší a budeme se mít pořád lépe.

Fakt je, že Česká republika – a to si zdaleka nemyslím, že je to zásluha evropské integrace – tak že je na tom rozhodně ekonomicky lépe, než byla za komunismu po těch 35 nebo kolika letech budování tržní ekonomiky a demokracie. A dokonce i svět je. Když se podíváte na ten mimoevropský, na ten takzvaný třetí nebo rozvojový svět, tak svět celkově bohatne.

Samozřejmě že distribuce bohatství dneska probíhá jiným směrem. Kdysi to byla Evropa – v posledních 500 letech to byla Evropa, která z toho profitovala. Ta samozřejmě opanovala cestou koloniálních výbojů zbytek světa. No a teď najednou vidíme, že zbytek světa, ten mimoevropský nebo ten mimo euroatlantickou civilizaci, že se hlásí o slovo a říká: „Hej, tak vy jste si užili teď 500 let hospodářského růstu, prosperity. Vybudovali jste vyspělé společnosti, kde se lidem v zásadě daří dobře, no tak teď je zase řada na nás.“

Takže to, že by tady měla být nějaká automatická zásada, že vždycky generace od generace to bude pořád lepší – takhle to prostě není. Takhle to ve světě nefunguje.

Martina: Není to zásada, ale, řekněme, posledních 100 let to tak bylo.

Jan Zahradil: Bylo. Ano.

Martina: A teď to, co vy říkáte…

Jan Zahradil: Protože jsme v tom žili tři, čtyři nebo pět generací, tak jsme podlehli dojmu, že to tak bude napořád. Ale ono to napořád nebude. Ten svět je rozdělen. Dneska už je rozdělen na více ekonomických politických center. Říká se tomu multipolární svět.

A najednou zjišťujeme, že ty země, které leží mimo náš euroatlantický okruh, tak vzrostly za posledních 30, 40 let ekonomicky, politicky, geopoliticky. Že ten jejich význam, ta jejich váha je daleko větší, že už nebudou poslouchat to, co my jim budeme říkat nebo nebudou poslouchat to, co jim bude říkat americký prezident, ale pojedou si podle svých vlastních notiček a pojedou si podle svých vlastních národních zájmů.

Tady zase si myslím, že je důležité, aby země jako je Česká republika – země řekněme střední velikosti nebo ne příliš velké, ale zase ne příliš malé – tak aby tento vývoj pochopily a abychom ho dokázali reflektovat v naší zahraniční politice. To znamená hrát to, pokud možno, se všemi nějakým způsobem. Což se tedy neděje.

Martina: Což se nám tedy opravdu v posledních letech moc nepovedlo.

Jan Zahradil: To se nám opravdu nedaří, protože naše zahraniční politika je ideologizovaná až způsobem, který je mimo jakýkoliv normální standard.

Na druhý díl rozhovoru s Janem Zahradilem se můžete těšit už zítra. Nebo už teď na Herohero.

Martina: Ty jsi ve své knize několikrát zmínil okamžik, kdy se člověk netěší do práce, když si uvědomuje, že jeho práce nemá smysl, že dělá v korporátu něco, co ani dětem nedokáže popsat, co to je – takže se má prostě sebrat a jít dělat něco jiného. A mně je to samozřejmě sympatické a v mnoha okamžicích to vystihovalo i to, co jsem v životě musela udělat a změnit já. Na druhou stranu si říkám: Ten Honza je taky se vším moc rychle hotový.

Jan Tománek: Lituješ toho někdy?

Martina: Není to lehké, nelituji, nelituji, nelituji. Už bych v některých okovech nedokázala fungovat. Ale mluvím se spoustou lidí na besedách, po mailech, a oni mi často říkají: „Nemůžeme. Nejde to. Jsme samoživitelé,“ nebo „Nemáme jinou práci, máme příliš úzkoprofilové zaměření.“ Co radíš, když radíš, jak začít v tomto případě, kdy se člověk cítí zahnán do kouta společností a ví, že by jeho svobodu odneslo mnoho lidí, které má rád?

Jan Tománek: Já samozřejmě nedokážu poradit. Samozřejmě, že jsou specifické případy, třeba asi na nějakém maloměstě, kde není práce, a je tam samoživitelka v nějaké bytovce a nemá jinou možnost. Nemá tam rodinu, nemá manžela a musí se starat o děti. Tak tam jsou volby zúžené. Ale to samozřejmě nejsou všichni. Můžete se dočasně nechat zaměstnat – nechci, aby to znělo nějak pejorativně – v Lidlu na regály, nebude vás to bavit, ale nějakou dobu tím překlenete, přežijete. Ale jde o to, že když cítíte, že vás to nebaví, netěší vás práce, kterou děláte, tak to je něco, co nemá smysl, to nerozchodíte, to se prostě nezmění. Za rok se to nezmění, za dva roky se to nezmění a budete nešťastní a promarníte život. A další věc, to „musím“. Spousta lidí se musela očkovat, protože měla práci. Systém si vás chytí. Někdo si koupí byt, protože ho nutně potřebuje, potřebuje nutně nové auto nebo nový telefon, udělá si velikánské dluhy, obrovskou hypotéku – takže je jasné, že pak „musí“. Systém si ho těmito věcmi připoutá a pak musí. Ale nemusí! Kolik toho sníte? Nemusíte žít v nejdražším městě, největším bytě, prostě si můžete koupit někde nějakou chaloupku a žít v přírodě, když budete chtít. O tom to je. To se dá změnit. To není, že změníte jenom jednu část rovnice, protože pak se vám to zhroutí. Ale vy zjistíte, že tolik peněz nepotřebujete.

Podstata soudobých hodnot společnosti na Západě je vystavěna na sobectví, ale i v altruismu určité sobectví také je

Martina: Mnoho moudrých lidí přišlo k poznání už v uplynulých stovkách let, že podstata společnosti na základě hodnot, které ve společnosti vládnou – mluvím teď především o současné, ale nejen té – je čiré sobectví. Podstata, jádro soudobých hodnot společnosti na Západě je tedy, řekněme, vystavěna na sobectví. Ale je to podstata také úplně každého člověka? Protože když se bavíme o tom, že my všichni jsme stavebními kameny celé společnosti, tak můžeme říct, že: „Společnost je sobecká, ale já ne“?

Jan Tománek: To zase záleží, jak se každý podívá do zrcadla. Já věřím, že i ti největší sobci si myslí, jak jsou strašní altruisté a pomáhají okolí. To vždycky asi musí posoudit okolí daného člověka, jestli se chová sobecky, nebo se nechová.

Martina: To jsi řekl velmi výstižně, to je asi základ, protože takový osvícený zmetek, který by o sobě řekl: „Já jsem sobecký, egoistický, vím to, vyhovuje mi to a budu to tak dělat, protože čím hůř se budou mít kolem, tím víc budu mít já“ – takových osvícenců kolem nás není většina. Ale je to právě zabaleno do dobroty, lidskosti, do lidských práv, do lásky k bližnímu svému.

Jan Tománek: Ale i v altruismu určité sobectví také je. Já třeba, kdybych měl říct, proč dělám toto psaní, nebo v uvozovkách boj, tak kdybychom se dostali do pravé podstaty, tak já můžu být jakkoliv bohatý, jakkoliv spokojený, ale můžu být bohatý vlastně jenom tak, jak je bohatá společnost kolem mě, nebo jestli funguje. Protože já můžu mít miliardy, ale pokud se systém kolem mě totálně zhroutí a bude tady zákon ulice a lidé mi přijdou domů se zbraněmi pro to, co mám, tak mi to je úplně jedno. Takže ve výsledku zachovat společnost, ozdravit společnost, je moje sobecká myšlenka, abych já mohl se svou rodinou fungovat, protože to vidím jako jedinou cestu. Takže pokud to bereš jako sobecké, tak takhle to vlastně je.

Martina: Hm, protože tady ve společnosti uprostřed Evropy platí, že nikdo není ostrov. A máš pravdu, že v okamžiku, kdy kolem budou chudí lidé chudnout, budou upadat do depresí, tak to zkrátka prosperující společnost nevybuduje. Pojďme si tedy znovu říct, jak začít u sebe. Když člověk chce změnit přístup, podívat se na věci jinak, tak jde do knihkupectví a tam najde možná už celé samotné oddělení o seberůstu, o tom, jakým způsobem duševně růst, seberozvoj a podobně. Ty jsi vyslovil trošku provokativní názor, že to jsou „výstižné knihy sociopatů, psychopatů pro psychopaty, návody na čiré sobectví, které se často maskují jako úspěch, dobro, duchovno.“ Jak jsi došel k tomu, že velké množství duchovní, vzdělávací literatury je trošku omyl a podvrh?

Jan Tománek: Já jsem nemyslel úplně ty duchovní, ale měl jsem spíš na mysli návody, jak být lepší prodejce nebo jak líp fungovat ve světě, nebo jak přesvědčovat lidi.

Martina: Jak působit na lidi.

Jan Tománek: Jak působit na lidi, jak být dobrý kamarád.

Martina: Jak být asertivní a…

Jan Tománek: Jak být asertivní. Když se nad tím zamyslíš, tak už z podstaty, když si někdo přečte návod, jak být lepší kamarád, tak on lepší kamarád není. Toto je vlastně návod na to, jak se tvářit, že jsem lepší kamarád, nebo jak to očůrat, nebo jak se někomu zalíbit, jak tak vypadat. Nedávno jsem byl v knihovně a tam jsou vyřazené knihy, tak si tam vždycky něco vezmu. A teď jsem tam našel knížku, jak být nejlepší prodejce aut. Tak jsem to přečetl a je to nějaký chlapík ze sedmdesátých let, který je opravdu v Guinessově knize rekordů jako nejlepší prodejce na světě, protože prodává ročně osm set nebo tisíc aut. A v celé knížce mluví o tom, jak má své zákazníky rád, jak je to rodina, jak je to nejlepší. Ale ve stejné větě napíše, že důležité je prodat jim auto, podojit je a že to nevadí. Tím chci říct, že v každé knížce je něco dobrého, i když jsem četl sebeblbější knížku, tak vždycky je v tom něco, co člověka inspiruje nebo co je zajímavého. Třeba v tomto byla docela hezká myšlenka, že každý z jeho zákazníků, tedy průměrný člověk, má kolem sebe 250 lidí, známých nebo příbuzných, širší rodinu, a když naštvete jednoho zákazníka, tak on vás u těch dvě stě padesáti pomluví. Proto nesmíte ani jednoho člověka naštvat. A tímto on žije. Mně přijde, že to je docela hezká myšlenka na jakékoliv – nechci říct „obchodování“ – ale i na mezilidské vztahy. Tak to prostě je.

Martina: Přemýšlím nad tím, zda teď začít diskutovat o tom, co to je naštvat někoho. Jestli někoho naštveš tím, že mu řekneš, k čemu jsi došel… Víš? Nebo že to je pak takové to: „Ahóóój, ahóóój, ty vypadáš báječně. A ta tvoje poslední kniha – unikátní.“

Jan Tománek: Ne. To bylo myšleno spíš na prodeje. Když máte jednoho zákazníka, který vám tam přijde, a vy ho odbudete, tak on nejen, že už nikdy do vašeho salónu nepřijde, ale on ještě váš salón pomluví u svých 250 kamarádů. Takže to bylo spíš na obchod. To se netýká našeho duchovního…

Systém nikdy nemůže být dobrý, ale osvícený vládce typu Karla IV. může lidské dobro nebo pro dobro země konat

Martina: Ano, chovat se zkrátka profesionálně, když je člověk v práci. Ale ty jsi tady zmiňoval, když jsme se bavili o covidu a podobně, že nechápeš, proč lidé udělali určité kroky, že nechápeš jejich slepou důvěru v systém. Myslíš si, že v historii nikdy neexistoval systém, který by to s lidmi myslel dobře? A teď myslím nejenom systém jako systém, ale třeba byli systémem jednotlivci, lidé, kteří to možná mohli myslet dobře. Nebo jsou to v celé historii jenom sebestřední vlivní psychopati, kteří vládnou buď sami, nebo vytvářejí podobně fungující systém?

Jan Tománek: Já myslím, že je obrovský rozdíl mezi systémem a vládcem – to jsou dvě úplně rozdílné věci. Pro mě systém nikdy nemůže být dobrý, ale vládce, pokud je to osvícený diktátor typu Karla IV., samozřejmě lidské dobro nebo dobro země nějakým způsobem dělat může a může zemi pozvedat. Ale systém sám o sobě nikdy nebude pracovat pro lidi, protože ten vždycky pracuje sám pro sebe. Když přijde konec roku, tak úředníci ve státních podnicích potřebují utratit celý rozpočet. Mají nějaký rozpočet na rok a musí ho utratit a vím, že se vždycky ke konci roku utrácí za kraviny. A kdyby to nějaký šéf ušetřil a řekl, že třeba nepotřebuje pět milionů, tak by příští rok dostal o těchto pět milionů míň. Systém se hlídá sám, sám sebe. A stejné je to, kdyby chtěl ušetřit a propustil by 20 procent zaměstnanců, protože by se tím ukázalo, nebo by si to někdo mohl pomyslet, co tam celé ty roky těch 20 procent lidí dělalo a že tam nejsou potřeba a funguje to i bez nich. A takovýmto způsobem se tito lidé drží – a to dělá systém. Systém opravdu toto drží a jako si kapři nevypustí rybník, tak systém sám sebe nezhroutí.

Martina: Proto říkáš, že – když se bavíme o systému, i o současném systému: „Demokracie a kapitalismus se přetavily do jakési oligarchie nebo korporátního fašismu, kde ve skutečnosti vládne malá hrstka vlivových skupin prostřednictvím nastrčených politických loutek, které pouze plní jejich zadání.“ Tyto věty jsou ihned určeny k tomu, aby byly označeny pokud možno za konspirační nebo dezolátské. Kde bereš jistotu, že třeba trochu nepřeháníš a že fungování systému popisuješ správně?

Jan Tománek: Víš co, toto mi přijde, že zrovna na této věci je krásně vidět, že když někomu řekneš, že procento nejbohatších lidí vlastní 99 procent planety, tak to všichni vezmou bez mrknutí oka, protože to je prostě fakt. To se ví, dá se to dohledat. Ale když už bys naznačil, že toto procento se bude starat i o to, aby to zůstalo a nezměnilo se to, tak to je najednou strašná konspirace, strašná hloupost. Přece kdybys měla tento majetek, nebo máš dům nebo akcie, své věci, tak se taky staráš o to, aby to fungovalo, aby to zůstalo a nepřišla jsi o to. Oni dělají úplně to stejné.

Martina: Spousta lidí na systém laje, spousta lidí chce třeba vystoupit ze systému a spousta lidí mu přestává věřit. A to je velmi důležitá věc, protože jakýkoli systém musí být založen buď na důvěře, nebo na násilí. Potom také může být toto B. Ale jinak společenská smlouva funguje tak, že budete mít co jíst, budete mít čím topit, nebo vám nebude vysloveně zima, budete možná mít i kam chodit do práce a budete držet pusu. Vy s námi budete hrát hru, že ty papírky, které si nosíte domů, mají nějakou cenu. Budete s námi hrát hru, že to jídlo, které si za ty papírky koupíte, má nějakou výživovou hodnotu. Problém nastává, když tuto hru přestanete hrát. Myslíš, že nám to hrozí? Že u většího množství lidí hrozí ztráta důvěry v systém?

Jan Tománek: Hrozí? Ty to říkáš, jako kdyby to bylo něco špatného.

Pokud je systém zkorumpovaný a nefunkční, čím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému

Martina: Ono to pak totiž přináší destrukci systému. A ta samozřejmě nepřichází ani dobrovolně, ani klidně, ani nikdo s láskou nepředává výdobytky svého dosavadního rabování.

Jan Tománek: K tomuto se dostáváme tím, když se snažíme prohlédnout, nebo když koukneš na pravdu, nebo to, co se snažím psát, nebo co se snažíme žít a otvírat lidem oči – to samozřejmě k tomuto vede. A pokud je systém zkorumpovaný, nefunkční, a čím dál tím víc lidí se probouzí, tak to vede k destrukci systému. A to by měla být cesta. A teď jde o to, co je nastolením nového systému. A na druhou stranu oni se o to pokoušejí také, protože jejich Nový světový řád a to, že peníze dávno nemají hodnotu a že dluhy zemí jsou naprosto nesplatitelné a že fiat peníze už nefungují – tak to už se ví nějakou dobu, takže by se to zhroutilo tak i tak. A oni se o to snaží také. Ale oni se to snaží dostat do něčeho zcela jiného, dejme tomu do nějaké opravdu drsné novodobé diktatury. Kdežto druhá cesta je nějaký svobodnější svět. A teď jde o to, co se povede uhájit, a to zase záleží na lidech. Čím víc lidí se probudí, tak tím je větší šance, že se to obrátí v něco trochu lidštějšího, než je šedivý globální digitální koncentrák, čehož se opravdu bojím.

Martina: Ale v případě, že lidé prohlédnou, tak si také uvědomí fakt, že přelomové období je bolavé, bude bolet. A pro mě toto myšlení vystihuje novoroční přání jednoho pocestného. Když jsme byli na horách, tak jsme si cestou přáli k Novému roku s neznámými lidmi a jeden mi říká: „Stojí to za houby. A kdyby to tak aspoň deset roků ráčilo vydržet.“ Tento člověk jakoby věděl a hlavně vystihl vnímání spousty lidí jako: „Nelíbí se mi to. Necítím se dobře. Nejsem svobodný. Nemyslím si, že mi někdo říká pravdu. Nemyslím si, že mě někdo vede správným směrem. Nemyslím si, že má duše sílí. Ale je to pořád lepší než to, co nás může čekat, až se to rozpadne.“ Co s tímhle pocitem?

Jan Tománek: Myslím, že základem je připustit to a být na to připraven. Já vím, že se na takovéto věci připravit asi nedá, ale přijde mi, že cokoliv dělat a už jenom přemýšlet o alternativě, je krok dopředu. Já jsem teď byl se svým 14 let starým peugeotem na technickém servisu a v autosalónu jsem si říkal, že už má najeto 200 000 a že už by byl asi čas koupit nějaké auto, ale prodejce mě od nových aut odrazoval s tím, že tohle vydrží dalších 200 000 a že dnešní auta jsou opravdu dělána na 100 000 a pak se to rozpadne, je to plné udělátek. A já jsem o tom pak psal na internetu a lidé psali, že v nových autech už jsou samobrzdící mechanismy, plus že to kontroluje značky, pípá ti to – a to už je nebezpečné, protože to třeba na úzké cestě strhne volant, protože si myslí, že jsi v protisměru, a ty se vyhýbáš traktoru a podobně. A toto nechceš. Spousta lidí píše: „Kup si elektroauto.“ Ale tito lidé si vůbec neuvědomují, že tímto jsou čím dál tím víc závislí na systému. To jsme viděli, jak to vypadalo s naším veselým blackoutem. A já jsem teď četl, že v Holandsku díky tomuto veselému Green Dealu 13 000 firem čeká na to, aby je připojili k elektrické síti. Tam jsou opravdu mnohaleté čekačky, protože tam nemají elektriku, místy je už na příděl, protože na to kapacita nestačí.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Jan Tománek: Pokrok nezastavíš. A teď si vezměte lidi, kteří, když se něco takového stane, tak jsou v bytě, kde mají všechno na elektriku a mají elektrické auto, a teď bude nějaká krize a budou chtít někam odjet z Prahy nebo se nějak zachránit – ale nikam neodjedou. Ti budou hlavně překvapeni, speciálně mlaďoši byli překvapeni, že u blackoutu nezaplatí v obchodě, ať prstenem nebo kreditní kartou v telefonu, ani si nemohli vybrat z bankomatu.

Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům a vařit ze základních surovin – to jsou věci, kterými člověk může bojovat

Martina: Hlavně pak nefunguje kasa.

Jan Tománek: Hlavně nefunguje u velkých, u malých prodejců pořád můžou vytáhnout papír a můžou vám to prodat, můžou vám to nějak vyměnit. Ale velká firma vám to neudělá. Jde o toto myšlení. Je hezké si všechno půjčovat, ale o to víc je člověk závislý na systému. Můžu mít nějakou sdílenou vrtačku, sdílené auto, ale pak, když přijde krize a budu to potřebovat, tak to nebudu mít.

Martina: Anebo ho nedám.

Jan Tománek: Nebo ho nedám.

Martina: Nebo ho nedám někomu dalšímu, takže ho on mít nebude. To jenom Německo, kdyby nám náhodou došla energie, tak zastaví své firmy a dají ji nám. Kdo jiný je takové velké srdce. Když jsi vzpomínal blackout, tak u nás v pořadu Váš rozhovor Pavel Janeček zmiňoval, že blackout, jak byl vlastně krátký a byl tentokrát ještě dobře zvládnut, tak s sebou přinesl jednu obrovskou nebezpečnou věc, a to, že to lidé začnou brát tak, jako že se nic neděje, a to položí základ pro mnohem větší, delší a hlubší blackouty a výpadky. Dobře, my jsme se teď dostali k tomu, o čem jsi, tuším, řekl „technologická tyranie“, a nejenom ty. To je věc a budoucnost, kam směřujeme v případě, že práci přeberou roboti, kreativitu a opakující se věci převezme umělá inteligence, a v tu chvíli spousta lidí přijde o práci a bude to znamenat vytvoření úplně jiných pracovních míst, úplně jiných kompetencí. Dá se tomu vůbec vyhnout, když vidíš, jak je to nastartováno, když vidíš, jak jenom za poslední rok umělá inteligence vyrazila a je v naprostém čele pelotonu?

Jan Tománek: Zase si myslím, že to je o tom začít u sebe a dělat drobnosti. Já se třeba z principu snažím nechodit v supermarketech k automatickým pokladnám. Jednak ti lidé jsou tam za to placeni a já se jich ptám: „Nechcete vyskladnit sklad, nebo že bych za vás něco udělal?“ Ale někdy i prodavačky jsou podrážděné a říkají: „Běžte si támhle. Nečekejte frontu.“ Ale já říkám: „Dochází vám, že když to dělám já, tak vy potom přijdete o práci?“ A toto je vlastně stejné. Snažit se chodit nakupovat k malým lokálním prodejcům, snažit se vařit ze základních surovin a tak dále. Toto jsou všechno věci, které člověk může dělat, a tak nějakým způsobem bojovat. A u umělé inteligence zatím myslím, že to zatím, bohužel, není ani tendence, že to je spíš kopírovač, lepší google na otázky.

Martina: Nepodceňuj.

Jan Tománek: Já to nepodceňuji. Já sám to někdy, když potřebuji dohledat nějaké věci, použiji. Ale špatné je, že je to vlastně nepoužitelné, protože odpověď je často úplný slovní salát. A já mu napíšu: „Ale to je špatně.“ A on řekne: „Aha, omlouvám se, opravdu je to špatně.“ A někdo ti napíše: „Ale chybovost je malá.“ Ale to je jedno. Když víš, že tam je chybovost, tak vlastně jakoukoli věc, kterou si zadáš jako dotaz, tak potom musíš znova stejně kontrolovat, jestli je odpověď pravda. Takže vlastně přidaná hodnota v tom, že by ti to pomohlo, je zatím nulová. Ale vím, kam to vede a co to dělá, zvlášť z mojí filmařské nebo z grafické pozice, že ti, co dělají filmy, filmaři, do roka končí.

Martina: Ona na sobě dost pracuje.

Jan Tománek: To určitě.

Martina: A právě to zlepšení, které na sobě může člověk pozorovat v řádu měsíců, je fascinující, stejně jako děsivé. A za malou chvíli ona bude dokonalejší, budeš jí mnohem méně kontrolovat, vezmi v úvahu, jako malí jsme byli vystaveni tomu, že musí do nás rodiče pořád rvát špenát. Že je v něm hodně železa. A za to mohla jedna tisková chyba v jedné studii, kde se posunula desetinná čárka. Ale desítka let se to stalo pravdou.

Do Prahy na dva měsíce zavítala tínedžerka Lucy, drobná etiopská dívka. Celosvětově proslula svým věkem 3,2 milionu let, což jí vyneslo pověst nejstarší známé předchůdkyně člověka. Americký paleontolog Donald Johanson ji objevil v roce 1974, takže ve svém moderním životě loni oslavila padesátiny. Za jméno vděčí populárním The Beatles, konkrétně pak jejich písni Lucy In The Sky With Diamonds. Lucy je nesporně celebrita. Nepřekvapuje, že si už i zahrála ve filmu. Jmenuje se podle ní Lucy (2014), a hlavní roli v něm ztvárnila Scarlett Johansson, tedy jmenovkyně paleontologa Johansona, který Lucy šťastně našel v etiopském písku…

Zdálo by se, že Lucy už ve svém věku nemá čím překvapit. V Praze se ovšem postarala o politickou senzaci, když jí na fasádě Národního muzea musel přenechat své místo ukrajinský prapor. Visel tam na znamení solidarity muzea, respektive ministerstva kultury, respektive vlády s Ukrajinou. Podle informací z bojiště se nezdá, že by už k solidaritě nebyl důvod. Řada vojenských analytiků soudí, že ukrajinská armáda mele z posledního. Muzeum ovšem lakonicky oznámilo, že na propagaci výstavy potřebuje celou fasádu. Snad proto, že Lucy není zvyklá se s někým dělit o pozornost.

Národní muzeum bez ukrajinské vlajky vypadá dobře. Výstava potrvá do 23. října a vzhledem k tomu, že se 3. a 4. října bude volit do Poslanecké sněmovny, je slušná šance, že už se ukrajinský prapor na muzeum nevrátí. Opozice se do válčení s Ruskem na rozdíl od končící vlády nehrne a politici jsou nepochybně rádi, že za ně Lucy vyřešila delikátní problém s cizím praporem, který se snáze vyvěšuje, než svěšuje.

Zrovna u Národního muzea, kterému v srpnu 1968 Ukrajinci s Rusy rukou nedílnou rozstříleli fasádu a zdevastovali interiér, působila výzdoba ukrajinskou vlajkou jako špatný vtip. Však to také účastníci protivládních protestů pregnantně komentovali skandováním „sundejte ten hadr“. Většinový názor, že pokud má být na národním muzeu nějaký prapor, pak pouze náš, ovšem vyslyšen nebyl. V nezávislých médiích se zmiňuje, že ukrajinská vlajka byla uklizena až na žádost Etiopanů, a to nikoli jen kvůli tomu, že by odváděla pozornost od ikonického předka člověka.

Když se dnes zmiňují naše dobré vztahy s Etiopií, zapomíná se dodat, že ještě lepší vztahy má Etiopie s Ruskem. Je to kvůli vojenské a diplomatické pomoci, kterou centrální vládě Rusové poskytli v konfliktu s tigrajskými vzbouřenci. Ve válce kolektivního Západu s Ruskem patří Etiopie k zemím, které jsou na straně Ruska proti kolektivnímu Západu. I když to nebylo řečeno oficiálně, diplomatický tlak Etiopie na odstranění ukrajinského praporu by dával smysl. Proruská Lucy by se v nepřátelsky vyzdobeném muzeu necítila komfortně.

V celém příběhu s ukrajinským praporem na českém Národním muzeu jde o širší problém solidarity. Vedle solidarity s Ukrajinci, kteří se hlásí k odkazu Stepana Bandery, válečného zločince a kolaboranta s Třetí říší, a bojují proti nenáviděným Rusům, je třeba brát vážně v potaz i solidaritu s Ukrajinci, kteří z Ukrajiny utíkají před Volodymyrem Zelenským, představitelem zkorumpovaného režimu, ve kterém komukoli hrozí, že bude poslán na frontu na smrt.

Solidarita s lidmi, kteří utíkají před Zelenským, se obejde bez praporů a bez okázalé nenávisti k čemukoli ruskému. Člověku, který řekne, že hledá mír, a proto utíká před Zelenským, není riskantní podat pomocnou ruku. Bude to slušný člověk, který nechce být na obtíž, nabízí se jako užitečný člen komunity, který si na sebe vydělá a bude do smrti vděčný za to, že nemusel nikoho zabít. Tento utečenec určitě nepotřebuje vidět na Národním muzeu ukrajinský prapor a nepochybně ocení, že místo válečné agitace shlíží na Václavské náměstí předchůdce člověka.

Ivan: Já tě také moc rád slyším a těším se na toto setkání, ale musím, Martino, říct, že hlavní zásluhu má můj plicní chirurg, profesor Teodor Horvát.

Martina: Čímž mu děkuji nejenom za celou naši redakci, ale také za všechny naše posluchače. Díky vám oběma. Já tedy ještě připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci se s nadšením vrhnul na žurnalistiku ve Svobodné Evropě nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. Jsem moc ráda, že tedy můžeme zhodnotit celé prázdniny. Ivane, ty jsi už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, také už jsi mnohokrát ve svém životě volil. Volil jsi v totalitě, volil jsi po revoluci, volíš nyní. Ale řekni mi, kdy tě to bavilo? Trvá stále ta doba, kdy cítíš, že jsi důležitý, že na tvém hlase záleží?

Ivan: No tak, já tě asi překvapím. Já jako volič mám s volbami jenom skromné zkušenosti, protože za minulého režimu jsem k volbám nechodil – mně to tenkrát přišlo jaksi zbytečné –, a když jsem se stal veřejnoprávním politickým komentátorem, tak jsem také nevolil. Protože mi záleželo na jakési vnitřní neutralitě, odstupu nebo objektivitě, prostě nechtěl jsem nikomu nadržovat, no a v posledních letech k volbám chodíme, ale je to spíš takové vyjádření příslušnosti k té místní komunitě. Já mám rád takovou tu sousedskou atmosféru ve volební místnosti, je to taková společenská událost dneska. A pokud se ptáš na ten pocit, jestli můj hlas k něčemu dobrému pomohl, tak ten jsem měl vlastně jenom jednou, to bylo, když mým hlasem byla zvolena do Senátu Jana Zwyrtek Hamplová. Tehdy jsem měl pocit, že jsem užitečný.

Výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných

Martina: Dřív se o volbách mluvilo, že je to svátek demokracie. Tím narážím na atmosféru po roce 89. Máš pocit, že tento svátek důstojně slavíme stále?

Ivan: Tenkrát se doopravdy mělo za to, že je to občan, kdo volbou politiků rozhoduje o směřování společnosti, a že to tedy byl takový svátek, protože se volilo z více stran. Také bych řekl, že politické strany tenkrát si daly záležet na sepisování volebních programů, ty byly velice propracované, důležité, a do politiky mířily významné osobnosti z veřejného života. Byli to lidé, kteří vlastně osobně ručili za to, že dodrží smlouvu s voliči. A jak šel čas, tak, řekl bych, pohled veřejnosti na politiku se měnil, a to setrvale k horšímu. Takže politici zjistili, že voliči programy nečtou, o politiku se příliš nezajímají, a také mají krátkou paměť, a tím pádem dnes je to tak, že slíbí cokoliv, aniž by vysvětlili, jak sliby splní. Řekl bych, že dokonce vědí, že nic plnit nemusí, protože voliči s plněním slibů dávno nepočítají, protože od politiků dávno nic nečekají. Takže mám pocit, že jsme takovým obloukem dospěli k takovému paradoxu, kdy výsledky svobodných voleb se velice podobají výsledkům voleb nesvobodných. Takový ten pocit, že volbami se nic důležitého nemění, bych řekl, že je už takový obecný.

Martina: Já jsem nedávno četla knihu Slamění psi, a o autorovi, filozofovi Grayovi, se říká filozof pesimismu. Nevím, proč jsem si teď na něj vzpomněla.

Ivan: Já nevím, vůbec mě nenapadá žádná souvislost.

Martina: To asi jen tak. Ivane, když jsi tady zmiňoval volby a to, jaká je to vlastně taková podivná alchymie, tak mě už několikrát napadlo založit si třeba na stará kolena agenturu na průzkum veřejného mínění. Nejen že za určitých dotačních okolností to může být velmi výnosný džob, ale spolu s ním, když na to jdeš šikovně, tak vlastně najednou s takovou agenturou na průzkum veřejného mínění vytvoříš i názor tvořící médium. Jelikož jsme teď konfrontováni s výsledky nejrůznějších agentur a ty výsledky jsou mnohdy velmi různé, řekni mi, jaký máš k těmto institucím vztah ty?

Ivan: Je pravda, že u těch průzkumů je problém s jejich důvěryhodností. Mně to kdysi nějak nenapadlo, já jsem těm výzkumníkům, ať už to byl pan Hartl nebo Herzmann – pro mě byly velice důvěryhodné osobnosti a o jejich průzkumech jsem nikdy nepochyboval –, no ale dnes je to trochu problém s tou důvěryhodností, ale i s jejich prezentací. Já mám pocit, že výzkumníci jsou dneska podezřelí, že někomu nadržují, poškozují právě tím, jak to interpretují, jak komentují ty preference. Jeden takový nešvar, že se dělají velice zásadní závěry z posunů v rámci statistické chyby. Prostě to jedno procento nahoru či dolů, to doopravdy nemá žádnou relevanci, ale udělá se z toho obrovská přednáška o tom, jak lidé někomu už přestávají důvěřovat, je odepsali, jiným začínají fandit. A řekl bych, že určitý vliv na rozhodování voličů ty průzkumy určitě mají, hlavně u stran, které se pohybují na hranici volitelnosti. Tak tam hodně voličů, než aby propadl jejich hlas, tak volí stranu, u které ztráta hlasu nehrozí, takže vlastně průzkumy, řekl bych, křiví obraz veřejného mínění.

Samozřejmě ten průzkum voliče ovlivnit může, řeknu takové dva příklady. Pokud volič Petra Fialy a jeho partnerů vidí, že jim neklesají preference kvůli aféře praní špinavých peněz ministra spravedlnosti, no tak z pohledu na neklesající preference vyvodí, že se vlastně nic špatného nestalo.Teď druhý případ, důležité může být třeba, když hnutí STAČILO!, což je hnutí spojující mimoparlamentní levici, dosáhne v průzkumu osm procent. Tak to už je, řekl bych, jistota, že tato strana, která se vymezuje jako jediná velice důsledně vůči nadnárodním korporacím, EU, NATO, že se dostane do parlamentu, a to může vést k přeskupování hlasů, které voliči z obavy, aby nepropadly, míní dát nejsilnější opoziční straně, to znamená Babišovi. U kterého se mimochodem neví, jak s tou výhrou naloží. Takže já s napětím očekávám, kolik voličů Vidláka, Konečné, Maláčové je vlastně jenom dočasně zaparkovaných u Babiše. Tak to bude zajímavé.

Politický marketing sází na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí

Martina: Já, když tě tak poslouchám, tak přemýšlím, o co se vlastně teď u voleb hraje. Respektive, co rozhoduje. Ty jsi na začátku říkal, že politici zjistili, že voliči programy nečtou. Takže o program nejde. Že voliči mají krátkou paměť. Takže nejde ani o sliby, protože si už ani nepamatujeme, co nám slibovali a co splnili a nesplnili. Zjevně nejde o inflaci, protože jinak bychom už museli dávno protestovat. Řekni mi tedy, vzhledem k tomu, že o co jde, tak to je naše budoucnost, tak jakou roli v této rošádě hraje politický marketing?

Ivan: Tak já myslím, že zcela zásadní. Řekl bych, že lidé od reklamy, ti nejsou jako politici, kteří žijí v nějaké bublině, lidé od reklamy, to jsou pragmatici. Oni vědí, že prodávají problematické zboží. Takže oni se vůbec nezdržují nějakým vysvětlováním, co politici prezentují a slibují. Důležité je rozumět voliči, kdy něco chce slyšet, dostat se mu do hlavy. No a reklama, ta pracuje s jednoduchými dobře zapamatovatelnými slogany, a to ať už jde o jejich klienta, vytvořit jeho pozitivní obraz, nebo poškodit konkurenta. No a to hlavní, to je potřeba si uvědomit, že reklamní agentura nepočítá s takovými voliči, kteří jsou politicky gramotní, kteří mají představu o tom, co přesně očekávat od politiků, pečlivě váží, kdo nejlépe splňuje jejich náročné požadavky. Tihle politicky gramotní voliči, řekl bych, to je minorita, která ty volby nerozhoduje. V komunikaci s veřejností, bych řekl, politický marketér sází, po zkušenostech z minulosti, ne že bych lidi podceňoval, na voličovu lhostejnost a kalkuluje s jeho nevědomostí. To znamená, ten politický píárista, ten většinou voliči dokonale rozumí, má ho přečteného, přesně ví, kudy vede cesta k jeho hlasu.

Martina: Takový politický píárista by byl vlastně dobrým politikem. Protože ten skutečně udělá, co nám na očích vidí.

Ivan: No byl by, ale méně by vydělal.

Martina: To znamená, že když se vlastně díváme na tento předvolební boj, tak v prvním sledu je dobré pozorovat bojující politické strany, a na pozadí pozorovat, jak si to mezi sebou rozdávají reklamní agentury?

Ivan: No, určitě ano. Volby jsou soubojem reklamních agentur a velmi dobrých, kvalitních, renomovaných, a ta politická kampaň, to je potřeba si uvědomit, to je lukrativní zakázka. To jim politici zaplatí opravdu hodně z veřejných peněz, z cizího krev neteče, jak se říká, no a kdo se dostane k takové zakázce, tak má samozřejmě vysokou motivaci uspět. Volič, když se vlastně dívá na tu kampaň, tak by si měl uvědomit, že ambicí reklamní agentury vůbec není vytipovat ty nejlepší politiky s lepším programem, jejich úkolem je co? Nejvíce pomoci platícímu klientovi. No a tím může být korupčník, mafián, může to být hlupák, může to být psychopat, jim je to jedno. Oni dostanou zaplaceno. Z tohoto pohledu bych řekl, že není pro občana taková politická reklama žádná výhra. Není to žádné terno. Protože bez té sugestivní nápovědy bychom možná při té volbě tápali, no a s tou nápovědí tam je téměř jisté, že zvolíme špatně.

Martina: Ivane, teď mě napadlo, že občan může mít nějaký přínos z voleb jenom v případě, že si vsadí na výsledek ve Fortuně a trefí se. Ať už vyhraje Petr, nebo Pavel, tedy od 28. ledna předloňského roku už tento vtip není tak vtipný, tak ať vyhraje ten, či onen, tak občan, který vsadí ve Fortuně, má alespoň výhru, která mu přilepší v drahotě.

Ivan: Já bych řekl, že to tedy vtipné je, to Petr, Pavel. Ale víš co, Marti, já nemám vůbec šanci si takto přilepšit, protože já si vůbec neumím představit, že si lidé dobrovolně zvolí třeba, já nevím, usvědčeného lháře, nebo prostě někoho, kdo má v programu, že oloupí, a ještě i kandiduje jako loupežník. Takže já bych i ve Fortuně přišel o peníze.

Martina: No, proti gustu… Prosím tě, podívejme se ještě, protože my jsme si všimli reklamních agentur, politických stran jako takových, jak letos jsou na tom v předvolebním klání média? Připadla jim jakási státotvorná úloha, anebo takové to okopávání kotníků?

Ivan: No tak, všichni uvažují, jak velký vliv ta média na volby měla, budou mít. Já bych řekl, že média budou mít menší vliv, než by chtěla. Média hlavního proudu, ať už veřejnoprávní, anebo korporátní, jsou vesměs novináři prorežimní. A ti nadržují vládní koalici. Ale protože se to o nich ví, zatím ještě funguje konkurence, média nezávislá, vesměs internetová, a ti tu zaujatost a cenzorské praktiky mainstreamu zdůrazňují, stále na to upozorňují, tak proto musí ti provládní novináři předstírat objektivitu. Nějakou, vyváženou. Ono jim to zpravidla moc nejde, ale to jejich nutkání líbit se svým eurokratům, to je nepřehlédnutelné. Ale kdyby na tu objektivitu úplně rezignovali, no tak by riskovali, že se zesměšní, že po prohraných volbách skončí na ulici, a to nikdo nechce, protože dneska se práce v médiích lehce neshání, no a dalším faktorem, a to je taky důležité, který média nemohou ignorovat, tak to je sledovanost. A když to přeženou s propagandou, no tak ten znechucený divák nebo posluchač prostě přeladí. A to je pro média katastrofa. Čtenář odhlásí noviny. A to je, nic horšího se jim nemůže stát. No a protože se od sledovanosti odvíjí zisk, protože peníze jsou až na prvním místě, tak si takovou tu neomezenou propagandu mohou dovolit pouze taková okrajová média nebo servery, které mají štědrého sponzora, který je posedlý politikou. Ale média, samozřejmě, když od tohoto odhlédneme, tak ovlivňují volby ještě jinak, a to tím, že lidem vymývají hlavy, krmí je banalitami, odnaučují je myslet. Řekl bych, že média hrají čím dál negativnější roli.

Bitcoinová aféra jako pokušení bezpracného zisku a zapletení justice do organizovaného zločinu

Martina: Řekni mi, Ivane, jak ty jsi vnímal asi největší kauzu těchto prázdnin, a to takzvanou bitcoinovou aféru? Já jenom připomenu, že odsouzenému překupníkovi drog Tomáši Jiříkovskému se zřejmě zželelo ubohých spoluobčanů, rozhodl se věnovat své zemi dar v hodnotě zhruba jedné miliardy korun v bitcoinech. Tento nečekaný dáreček převzalo ministerstvo spravedlnosti pod vedením ministra Blažka, ale protože v Národní centrále proti organizovanému zločinu a v médiích jsou na stráži, tak jim to nedalo, co když přece šlo o legalizaci výnosů z trestné činnosti. A tak tady nám ministr Blažek podal demisi, nakonec skončil i ve straně, v kabinetu ho nahradila drsná a nekompromisní místopředsedkyně ODS, která vzápětí odjela na dovolenou, aby načerpala síly na tento složitý úkol. Celá ta kauza je samozřejmě složitější, a možná zároveň i jednodušší, ale co ty, myslíš si, že Eva Decroix zachrání stranu a zemi?

Ivan: Já bych předně řekl, že je to variace na takový věčný příběh pokušení, kterým je bezpracný zisk. A toho pokušení by bylo obecně méně, kdyby se z peněz, které byly původně vymyšleny jako prostředek směny, nestalo zboží. Od chvíle, kdy se s penězi legálně spekuluje, je ve skutečnosti legalizován zločin. Neboť spekulace je synonymem zločinu. No a mezi miliardami vytvořenými finančními spekulanty, ničím nekrytými, vymyšlenými z ničeho, se občas objeví i miliardy vytvořené zločinci, kteří na to nemají bankovní licenci. Ti se jim tam vpletli do kšeftu. No a tyto miliardy dostat do oběhu, to ovšem vyžaduje velice delikátní postup, a ne vždycky se to podaří. No a pro toho našeho internetového obchodníka, který si neošklivil ani prodej drog, zbraní, platí takové to hezké české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. On z miliard, ke kterým by se bez vstřícnosti soudu nemohl dostat, slíbil podíl ministerstvu bdícímu nad spravedlností. Tak taková je oficiální verze, které je pak těžké věřit.

Martina: Jedna věc je oficiální verze, která, jak sám říkáš, není uvěřitelná, jak si myslíš, že vypadá pravda, která nemá žádné verze? Ta by měla zajímat alespoň nás, daňové poplatníky.

Ivan: No tak v té tak řečené bitcoinové aféře praní špinavých peněz je už víceméně jasné, že se řada lidí včetně dvou ministrů a premiéra zapletla do organizovaného zločinu. Teď jde o to, zda bude vůle zločin soudit a jeho aktéry odsoudit. Justice je v principu apolitická, ale v praxi, jak to vidíme, je politická až natolik, že se hovoří o soudcokracii. Justice manipuluje volby, na politickou objednávku kriminalizuje opozici, vede politické procesy, no a teď je tu případ, kdy se justice aktivně podílela na organizovaném zločinu. Já bych řekl, že i když jsou občané trénovaní v otrlosti, a jen tak je něco nepřekvapí, tak stále musí existovat nějaká hranice, nějaká červená čára, nějaká poslední kapka, kterou přeteče pohár, kdy se lidé naštvou a řeknou, tak tohle, čeho je moc, toho je příliš, tohle už ne. No a takovým momentem samozřejmě může být zjištění, že se z justice stala servisní organizace mafie. Že je zločinec chamtivý a nikdy nemá dost, tak to nikoho nepřekvapí. To víme. Když ale zločinec úkoluje ty, co ho mají hlídat, dostaneme se od individuálního selhání k selhání systému. A mně vždycky v téhle příležitosti se vybaví taková vzpomínka, jak v Itálii kdysi na spolupráci s mafií doplatila nejvlivnější politická strana, bez které se tam nedala sestavit vláda, křesťanští demokraté. Ztráta reputace byla tehdy taková, že v křesťanské Itálii křesťanská strana zanikla, a dodnes nikoho nenapadlo ji obnovit.

Martina: Očekáváš něco podobného u nás?

Ivan: No tak, ono to může být tím, že provládní média tento skandál spíše rozžvaňují, než že rozplétají, protože mají spoustu práce teď s tím, aby se náhodou k moci nedostala opozice, a také je možné, že většina lidí nerozumí kryptoměnám, vlastně neví, co je nějaké internetové tržiště, no tak ani nevědí, co je špatně. Ale především to, co je nejdůležitější, bych řekl, že Občanská demokratická strana, které se ta aféra vlastně týká, má geneticky daný takový vlažný vztah ke korupci, ke klientelismu, špinavé peníze si neoškliví a zloděje pranýřuje hlavně za to, že se nechali chytit.

Trump nabízí Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace namísto masivní vojenské pomoci

Martina: Já teď možná raději zkusím navštívit jiný kontinent, opustíme pražské střechy a malý český rybníček a vydáme se na Aljašku. Tam americký prezident Donald Trump a ruský vládce Vladimir Putin v srpnu jednali na summitu. Šéf Bílého domu označil schůzku za extrémně produktivní. Podle Vladimira Putina by shody na summitu mohly být odrazovým můstkem pro ukončení války na Ukrajině a také pro obnovení vazeb mezi Moskvou a Washingtonem. Vidíš ty, Ivane, světlo na konci tunelu?

Ivan: No tak asi je potřeba číst mezi řádky a uvědomit si, že válka na Ukrajině není ani náhodou konflikt s otevřeným koncem, jak to prezentují západní politici a média podporující Ukrajinu. Tvářit se, že Ukrajinci mají šanci získat zpět území, o které přišli, vyžaduje velkou představivost. Anebo neinformovanost o situaci na bojišti a také neznalost situace geopolitické. Myslím si, že zatím jsem u nás svědkem toho, že je-li přání otcem myšlenky, účet se dělá bez hostinského, tak tehdy skutečně na realitě nesejde a vyfabulovat lze cokoliv.

Martina: A jakou informaci si tedy ty konkrétně vyčetl z toho sblížení Trumpa a Putina na Aljašce?

Ivan: No, víc to smíření Američanů s faktem, že momentálně nejsou v takové kondici, aby Rusko porazili. Ukrajinu bez USA v zádech pak s Ruskem čeká nerovný boj. A to, co se teď asi děje, je, že Američané salámovou metodou postupně dávají ruce pryč od ohně, do kterého přitom pilně přilévali hořlavinu. Řečeno na rovinu, tak místo masivní vojenské pomoci nabízí Trump Zelenskému zprostředkování důstojné kapitulace. Já bych řekl, že se jedná o nabídku konečnou, která není k diskusi a o které platí: ber, nebo nech být.

Martina: Co s tím, když se namísto příměří domlouvá mír? Jak si s tím Ukrajinci poradí?

Ivan: Tak jak kteří. Já bych řekl, že příměří je příležitost odpočinout si, vyléčit zraněné, doplnit munici, no a pak pokračovat ve válce do posledního Ukrajince. A takové řešení preferují politici, kterým ve válce nejde o vlastní život, kterým nic nehrozí, ale těm lidem, kterým hrozí, že ho politik pošle na smrt, no tak ti většinou upřednostňují mír před příměřím. Nicméně, když Rusové nabízeli Ukrajincům mír za ruských podmínek, tak oni jim nabízejí samozřejmě kapitulaci. Jenom to říkají jaksi diplomaticky. Takže mír, popravdě, není příliš reálný. Jo, realista vidí, že Ukrajinců zemřelo příliš na to, aby politikům prošlo, že je nechali zemřít zbytečně. Ale pro Rusko také není přijatelné, že by jeho ztráty byly zbytečné. Takže ta kapitulace Ukrajiny je nepravděpodobná, stejně jako je nepravděpodobná prohra Ruska. Z toho vyplývá, že je stále nejpravděpodobnější ten úplně nejhorší scénář, že po neúspěšném vyjednávání budou Ukrajinci kapitulovat až po ztrátě Oděsy, a to jako malý vnitrozemský rozvrácený stát, jehož občané se rozešli do světa, protože jim byl život přednější než smrt. Já bych řekl, že lidem, pro které byl mír ještě včera sprostým slovem, tak volají po spravedlivém míru a spílají Donaldu Trumpovi coby zbabělci, který se hrbí před Putinem. Jenže problém je v tom, že Trump není zbabělec. On ve skutečnosti není jenom pitomec. Jemu došlo, že mluvit s Putinem je lepší než kvůli němu eskalovat konflikt s Čínou, anebo si znepřátelit Indii. Tam jsou jiné, větší zájmy. Na americkou diplomacii, to se hodí připomínat pokaždé, existuje zásada, že když nepomůže klacek, tak je zapotřebí vzít větší klacek. Trump je v prekérní situaci, když větší klacek na Rusko momentálně nemá. Takže ten klacek, který má k dispozici, ten mu stačí pouze na Zelenského, když se Ukrajincům nebude zamlouvat skvělá důstojná kapitulace. Politika je odporná.

Martina: Jsou témata, která probíráme, jsou témata, která probíráme jenom zvolna, jsou témata, kterým se vyhýbáme, a jsou i témata, o kterých zarytě mlčíme. O konfliktu v Gaze, mezi Íránem a Izraelem má jen málokdo odvahu otevřeně diskutovat, a už vůbec ne vynášet jakákoliv resumé. Jak se s tímto tématem, s tímto stavem popasováváš ty?

Ivan: Nesmírně obtížně, Martino. No ta Gaza, to je obří lidská tragédie, o které si člověk, nemá-li srdce z kamene, tak říká, že ten spor Židů a Palestinců nemá vojenské řešení, a rozum současně říká, že nemá ani diplomatické řešení kvůli té vzájemné obrovské nenávisti. Já si všímám, že to nemají ani snadné ti, kteří stojí na jedné nebo na druhé straně, propagandisté, když mají obhajovat kroky politiků, kteří klamou tělem, trikují, občas se přepočítají, mýlí, a to byl přesně případ konfliktu mezi Izraelem a Íránem, do kterého se na straně Izraele přidali i Američané. Tak to, co zpočátku vypadalo jako začátek třetí světové války, která už nás definitivně nemine, tak celé to skončilo nakonec jako pouhý průzkum bojem. Izrael velice brzo zjistil, že mu dojdou antirakety. Íránci si spočítali, že by je pokus vyhladit Židy přišel draho, protože na rozdíl od nich ještě atomovou bombu nemají. No a Američané jsou po průzkumu bojem chytřejší, vědí, že jejich vojáky v regionu mají Íránci na dostřel, že se neostýchají na ně zaútočit, a příště už odpálení raket neohlásí předem. Takže válka také něco stojí, ve vleklém konfliktu jsou vysoké náklady a ty jsou vyšší než zisky, takže Donald Trump válku jedním příspěvkem na internetu slavnostně ukončil a předpověděl Íránu a Izraeli skvělou mírovou budoucnost. Tím to všechno skončilo. To bylo naprosto nečekané.

Amerika ztratila schopnost žít za své a udržení dolaru jako rezervní měny je Trumpova priorita

Martina: Už první prázdninový den jsme se mohli dočíst, že americký dolar v posledním půlroce oslabil vůči měnám svých obchodních partnerů o více než 10 %. Naposledy se to tak výrazně stalo v roce 1973 poté, co Spojené státy ukončily jeho vazbu na cenu zlata. Tentokrát dolarem cloumá americký prezident Donald Trump a jeho snaha o agresivní prosazování celní politiky. Tak nám je to alespoň předkládáno. A dál následují temné scénáře Trumpovy dedolarizace. Chápeš ty, anebo znáš někoho, kdo chápe, oč Donaldu Trumpovi jde tentokrát?

Ivan: No, jde mu určitě o Ameriku a on je v situaci, kdy cítí, že zřejmě se neodvratně blíží den, kdy už Američany přestane živit prodej dolarů do světa a udržet výsadní postavení dolaru coby světové rezervní měny, to je naprostá Trumpova priorita. Neboť Amerika v posledních desetiletích, je potřeba říct, nikoli kvůli Američanům, ale kvůli globalistům, ztratila schopnost žít za své. No a vše, co v minulosti Ameriku dělalo světovým lídrem, tak outsourcovali ti globalisté za levnější pracovní sílou, a s výrobou se vystěhovala z Ameriky i tvořivost, výzkum, vzdělanost, no a zůstala armáda zajišťující po celém světě respekt k vývozu, vlastně té nejdůležitější vývozní komodity, amerického dolaru. No ale v pozici hegemona Američané rezignovali na diplomacii, a to jak vůči svým rivalům, tak vůči svým spojencům, které bere pouze jako své vazaly, no a s Trumpem je k obnově diplomacie strašně daleko. Takže ti globální konkurenti začali vnímat Trumpa prostě jako hrozbu, no a výsledkem je ta dnešní situace, no a já myslím, že Trump sám neví, co s tím chce udělat.

Martina: Já přemýšlím, jak se vlastně v tom zorientovat, protože z našich médií to úplně nejde, cokoliv Trump udělá, je prostě špatně. Takže se člověk musí a může pídit jinde, ale říkám si, když ty se na to podíváš takovým svým zdravým selským rozumem, jak si myslíš, že by se v tomto případě měla zachovat naše republika? Abychom alespoň jednou se starali sami o sebe?

Ivan: No, to je těžko říct. Jak bychom se my mohli zachovat? My jsme součástí nějakého širšího celku, já si nedokážu představit, že u nás jde o nějakou dedolarizaci, začali bychom obchodovat v korunách. Ale když se podíváme na svět, tak vidíme, že se hodně obchoduje v čínské měně, že se hodně obchoduje v rupiích indických, takže některé ty měny začínají vlastně tomu dolaru konkurovat. Když to tak vezmu, co bychom měli dělat, tak omezit dolarové rezervy, prostě mít peníze v něčem jiném. Ve zlatě. Ale jak říkám, to prostě pochybuji, že si někdo může dovolit, že to lze takhle provést, jak se to lehko řekne.

Martina: Budu sem muset pozvat Standu Motla, abychom si popovídali o tom, jak jsme rozprodali a částečně rozdali náš zlatý poklad. A jak nakupujeme teď, když je unce zlata nejdražší v nevím jak dlouhé historii. Pojďme se podívat na další věci, které se dějí ve světě, protože svět je v pohybu. Administrativa amerického prezidenta Donalda Trumpa navrhla zrušení vědeckého stanoviska, které ve Spojených státech slouží jako dlouhodobý základ pro předpisy regulující emise skleníkových plynů a boj proti změnám klimatu. Opatření navrhované agenturou pro ochranu životního prostředí má zrušit klíčové prohlášení z roku 2009, podle něhož oxid uhličitý a další skleníkové plyny ohrožují veřejné zdraví a blaho. Tak najednou to vypadá, že oxid uhličitý není hlavní zločinec. Jak to vnímáš ty? Co myslíš, že to přinese za změnu?

Ivan: Připomíná mi to velice známou píseň Wericha a Voskovce „Nikdo, nic, nikdy nemá míti za definitivní, protože nikdo neví, co se může státi“. To je z jejich hry Pudr a benzín, a to je přesně ono. Já bych k tomu řekl, že je stále dobré si připomínat, že všechno, co lze zakázat, lze také povolit, a všechno, co lze regulovat, lze také deregulovat, no. Trumpova administrativa se rozhodla pro vlastně největší deregulační akci v historii Spojených států. Ono se to stalo symbolicky na autosalonu v Indianě, tam to řekl ministr energetiky a správce agentury pro životní prostředí, oni řekli, že prostě zruší to dogma, že skleníkové plyny ohrožují lidské zdraví. O té škodlivosti CO2 se vede mezi vědci a ekologickými aktivisty letitý spor, který jen tak neskončí, ale to poslední slovo mají politici. A na nich záleží, zda se bude buďto odpovědně bojovat se změnou klimatu, anebo se zamete s otravnými klimatickými alarmisty. To rozhodnou politici.

Zelený byznys diskredituje ekologii a luxusní automobilky se vracejí ke spalovacím motorům

Martina: No, ale tak intenzivně nám bylo namlouváno vše kolem škodlivosti CO2, respektive škodlivosti člověka kolem této souvislosti. Nám říkali, že panuje konsensus nejen politický, ale hlavně vědecký. Tak co si teď my v Evropě počneme, když najednou nám z Ameriky říkají, že oni rozhodně s námi tuto greendealovou káru nepotáhnou, a navíc nás ještě usvědčují z toho, že věříme nějakým vědeckým chimérám, a ne regulérním studiím?

Ivan: Tak u nás je to jinak. Tak v Americe jeden z důvodů, proč dochází k tomuto paradoxu, jsou peníze. Ta deregulace způsobí snížení nákladů o 54 miliard dolarů, které dnes prostě se z jejich pohledu vyhazují oknem. Jak to bude u nás, těžko říct. Ono, každá ta ideologie má svoje protagonisty, svoje mluvčí, své oblíbené osobnosti, kterým veřejnost naslouchá. A to platilo i pro tu ideologii zelenou, kterou propagovali populární ekologové, důvěryhodní přírodovědci, oblíbení herci, angažovaná mládež, no ale jakmile si toho potenciálu zelené ideologie povšiml byznys, no tak ten étos ekologie začal upadat. Tu regulaci uplatňovanou ve jménu ekologie, a často spíše pod záminkou ekologie, vnímá veřejnost s rostoucími rozpaky, spíš jako byrokratickou šikanu, omezování svobody, totalitní praktiku, ale také jako tolerované pokrytectví. Protože bojuje se proti CO2 a nic se neudělá s plasty, je to takové, jak se komu hodí. Nejzajímavější je, že vlastně všechny ty populární ekology dnes není slyšet, já bych řekl, že oni tiše trpí. Ten jejich zelený sen, to, čemu věřili, to je zdiskreditováno tím zeleným byznysem, který s ochranou životního prostředí nemá nic společného. Takže, nepočítá-li se ta ikonická rétorika anebo ekologické tlachání těch developerů, průmyslníků, spekulantů, tak potom to všechno nabralo tenhle konec. Ale já bych řekl, že budoucnost pro každého spíš bude v jeho osvobození, a nikdy v jeho ovládnutí a zotročení. Takže dívejme se na CO₂ tak, že takových těch přikázání, kterými drží civilizace pohromadě, je jedním z deseti, jako jich bylo za Mojžíše, a cokoliv navíc, všechny ty zákazy, příkazy, sankce, předpisy, normy, certifikáty, to je všechno navíc. Nečiní to lepším člověka a nečiní to lepší svět.

Martina: Evropa šla, jako už ostatně mnohokrát, příkladem, ale teď můžeme vidět, v souvislosti s tím, o čem jsi hovořil, třeba odklon luxusních automobilových značek od elektromobility. Dramatický odklon. A zase tady tyto otřesy v automobilovém průmyslu odnesou nejenom ty automobilky, ale také zaměstnanci.

Ivan: No to je pravda, protože sledujeme, že spalovací motory preferují zákazníci od Maserati, Lamborghini, Porsche, Ferrari, Pagani. Velice hezky to vysvětlil výrobce supersportů Horacio Pagani, který řekl, že, teď ho budu citovat, „pokud jste automobilový nadšenec, chcete si s tou bestií promluvit. Chcete vést dialog, chcete slyšet, jak se cítí a v jaké je náladě, chcete pulsování, pumpování, teplo, zvuky, řazení, všechny tyto aspekty, které ji prostě oživují.“ A řekl bych, že elektromobil je trochu víc robot, a tohle je trochu víc zvíře. Ono se to sice dá vědět, protože když se člověk podívá na to, jak funguje trh, tak ti nejbohatší si kupují to nejlepší. Střední třída to, co je nejvýhodnější. Chudina, ti důchodci, postižení, samoživitelky anebo lidé, kterým nezbývá nic jiného, než se živit prací, tak si pořizují to nejlevnější. No a ty v současné době deformované podmínky trhu, kdy korporace prostřednictvím politiků určují, co se smí nabízet a co lze poptávat, se vlastně ukazuje, že tato volba těch bohatých, že si nebudou kupovat elektřinu, která je prostě nebaví, tak tady se znovu vrací trh v té podobě, jak asi si to představovali ti liberální ekonomové, jak to má fungovat. Lidem prostě nelze vnutit něco, na co buďto nemají, anebo co nechtějí, nebo se jim nelíbí.

Covidový příběh nikdy nebyl dopovězen a viníkem určitě nebyl netopýr

Martina: Jak vidět, tak může. Ale v každém případě pozoruji ty změny, už se nemůžeme úplně spolehnout na to, jak je CO2 škodlivé. Už se tak úplně nemůžeme spolehnout na to, jak nás z toho vytáhnou elektrovozy, a teď se zdá, že už se nemůžeme spolehnout ani na interpretaci dění kolem covidu. Protože už i tehdejší premiér Babiš připustil, že byl oklamán. Tak na co my se, Ivane, můžeme ještě spolehnout?

Ivan: A tohle byl velmi důležitý výrok na nějakém výjezdním nebo na nějakém předvolebním shromáždění, kde někdo z těch posluchačů Andreji Babišovi připomněl jeho temnou minulost v době covidu, a on vlastně řekl, že neví, jestli nebyl oklamán, a to je docela důležité. Protože ten covidový příběh vlastně nikdy nebyl dopovězen. Z celosvětové pandemie nás vyléčil, všechny ty domnělé nebo skutečné pacienty, ze dne na den Vladimir Putin, který poslal ruskou armádu na Ukrajinu. V ten den se z médií vytratily covidové statistiky, covidoví experti, politici s úlevou vzali za vděk válkou v naději, že jejich covidové běsnění bude zapomenuto. A ty smrtící viry ze dne na den přestaly děsit. Lidé odložili roušky, skoncovali s očkováním, začali postaru umírat na nemoci, které jim hrozily před covidem, a zavládlo mlčení – a já si myslím, že jeho takovou hlavní příčinou je nejspíše stud. A kdo klamal a kdo byl oklamán, to je vlastně ta nejtěžší otázka, co zbyla po covidu. Protože že politikům naletěli občané, tak to je důsledkem toho, že se nechali oklamat novináři, a co je nejabsurdnější, podle mě, že to spiknutí neprokoukla většina doktorů. Veřejnost přehlédla, že silné názory přenášeli k lidu lidé, kteří sice mají doktorské tituly a v těch svých oborech jsou perfektní, ale neumějí se podívat do mikroskopu. Ani u novinářů, ani u doktorů tu sebereflexi nějakou a sypání si popelu na hlavu proto nemůžeme očekávat, protože ti první se považují marnivě za pilíř demokracie, z těch druhých většina zaplakala nad životem a smrtí, takže politici si vlastně ani lepší kondici nemohli přát. Ale teď, ukáže-li se, že nás politici oklamali proto, protože sami byli oklamáni, tam svítí takové to světýlko na konci tunelu. Třeba to přece jenom povede k odhalení těch skutečných viníků, těch největších lhářů, těch prvních podvodníků a jejich motivů. Já bych řekl, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr. Ten je rehabilitován.

Martina: Ty říkáš, že se možná lidé stydí za to, že se nechali tak oklamat, možná ano, ale rozhodně se nestydí ti, kteří neustále volají, že se musíme chodit boosterovat.

Ivan: To je takový nějaký pozdní nešvar.

Martina: Ty jsi zmínil, že jisté je jenom to, že viníkem nebyl netopýr, není to mnoho, ale ano, i o tuto informaci jsme museli usilovat. V každém případě by nás mohl netopýr připravit do bezpečných vod veselých zvířátek, která nikoho neurazí a každého potěší, prostě to naše zvířátko nakonec, abychom naše posluchače trochu rozveselili. Uživatelé sociálních sítí si v srpnu oblíbili videa se psíkem Maxem, který připomíná člověka. Jeho oči mají lidské postavení a obočí a každému někoho známého připomíná. Někteří jsou prý až vyděšeni, jak je ta lidská podoba věrná. Řekni mi, prohlédl sis dobře Maxíka, připomíná ti někoho?

Ivan: No, on vypadá navíc chytrý, řekl bych, že mi přijde jako běloch. Že se s ním nesplete Číňan. Ale to jsem nechtěl říct. Já vím, že to tak není, že se ten fotogenický pes rozhodl vypadat jako člověk, ale stejně si člověk říká, že to snad s člověkem, který se občas chová jako zvíře, nebude tak špatné, když lidskou podobu je ochoten na sebe vzít pes. Já bych řekl, že to je optimistické.

Martina: Maxík se obětoval. Pravdou bývá, že velmi často nám spíše lidé připomínají určitá zvířata. Například když si vzpomenu na seriál MASH, tak tam neoblíbený Frank Burns všem připomínal kunu. A také to neustále opakovali. Ivane, já ti moc děkuji, že jsi udýchal celý ten dvouměsíční rozhovor, kdy jsme se snažili zmapovat, co důležitého se stalo o prázdninách. Na co se těšíš v září?

Ivan: Na dovolenou. Chystáme se na týden vyrazit z našeho venkova do velkého světa, namočit se v moři a na to se doopravdy těším, už jsem s tím příliš nepočítal, takže o to je to hezčí.

Martina: Tak to jsme rádi, že ti to vyšlo, protože to je také dárek pro nás, a prosím tě, i když budeš u moře, tak musíš sledovat, co se děje vůkol, abychom mohli na konci září zhodnotit, jak si vedl měsíc září.

Ivan: Určitě tak učiním.

Martina: Měj se hezky, neutop se a brzy na slyšenou.

Ivan: Taky, taky, ahoj, ahoj, zdravím naše posluchače.

Martina: Milí posluchači, zdravíme vás oba, mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Ty jsi hovořil o nakládání se státními prostředky. Pak se ještě nakládá se soukromými prostředky ze soukromých sbírek, nicméně na státní legitimaci. A teď zmiňuji třeba jen kauzu „Nemesis“ a říkám si: Jak je možné, že se to nikdy nedořešilo? Jak to, že média po tom nejdou? Že nikdo nechce, aby někdo skutečně přinesl buď natolik akceptovatelné vysvětlení, nebo hlavu na podnose. Já mám pocit, že i když některá média u nás náhodou něco rozkryjí, tak to tak nějak nikoho nezajímá a vyšumí to. Já dodnes čekám, až mi někdo předloží důkazy, které slibovali k Vrběticím. Pořád bych ráda viděla zprávu branně-bezpečnostního výboru o střelbě na fakultě, která nebude z 99 procent začerněna. Ale mám pocit, že jsem s tím už trošičku otravná, protože to nikoho nezajímá.

Jaroslav Polanský: Mnohé lidi to zajímá a každý z těchto případů by měl volič, který chce volit opozici, neustále připomínat v rámci předvolební kampaně těm, které možná bude volit, a má říkat: „Tak pane Babiši, pane Okamuro, paní Konečná, pane Macinko, co s tím uděláte? Co s tím po volbách uděláte? Já od vás chci závazek, že využijete případné nové vládní většiny k tomu, že do toho začnete vrtat.“ Jiná možnost není. Volby jsou svátek demokracie a musí být svátkem demokracie i v tomto směru.

Společenská nálada je proti této vládní většině natolik, že volby už nejde zfalšovat

Martina: Věříš těmto volbám?

Jaroslav Polanský: Jak to myslíš?

Martina: Že to nebude tak, jak říkal Stalin: „Nezáleží na tom, kdo volí a jak volí, ale kdo sčítá hlasy“.

Jaroslav Polanský: Společenská nálada už je natolik proti této vládní většině, že to už nejde. A konec konců i korespondenční volba – existují signály, že to zase taková sláva také nemusí být. Častokrát lidé, když chtěli volit, tak opravdu zajeli na zastupitelský úřad, takže že by to muselo znamenat drasticky větší účast, to také není jisté.

Martina: Zdá se, že v Americe to svého času možná svůj úkol splnilo.

Jaroslav Polanský: Pozor. V Americe je to tak, že i místní Američané mohou volit. To znamená, že negramotný černoch je navštíven nevládní organizací: „Tady nám, Joe, udělej tři křížky, my ti to odneseme na poštu, budeme tě za to mít rádi.“ Technického zfalšování této procedury bych se nebál a nemusí být ani žádná drasticky větší volební účast.

Martina: Uvidíme. Tady se nedá říct nic jiného než: „Uvidíme“. Teď by mě ještě zajímalo, jak jako tvůrce média, tvůrce názorotvorného média, vnímáš, že dá se říci, že určitě mainstreamová, ale i většina soukromých médií, nebo mnohá soukromá média, kopou za tuto vládu, některá z nich vyloženě šíří vládní propagandu. Premiér i členové vlády mohou vystoupit v těchto médiích kdykoli, říkat cokoliv, nikdo je neomezuje, nerozporuje a nepříjemnou otázku dostali naposledy před mnoha lety. Do jaké míry si myslíš, že se pak člověk může rozhodovat svobodně, když pak navíc neustále slýchá výrazy jako: „Maďarská cesta, slovenská cesta“, samozřejmě s podprahovým: „Takhle nesmíme dopadnout“.

Jaroslav Polanský: Ano, ale stejně to vede k tomu, že výzkumy preferencí vypadají tak, jak vypadají. Takže navíc už to rozhodně nejsou všechna média, je to určitý klastr médií. Ano, tragické je, že do toho bohužel ještě patří Česká televize, ale už je čím dál víc rozumnějších médií, která vědí, že jejich příjemcům a čtenářům by už tohle vadilo.

Voliči opozice nechtějí anděly, ale někoho, kdo bude zemi spravovat v jejich zájmu

Martina: Je markantní, že předvolební boj bude boj. A už teď můžeme pozorovat, že na adresu nevládních stran – a to nejenom u nás – bylo už vynaloženo tolik sil na to, jak je zostudit, a to někdy vyloženě vylhanými kauzami. Myslíš, že to je takové v každé předvolební době, nebo teď jde o víc, a proto přituhuje?

Jaroslav Polanský: Architekti těchto difamačních kampaní vycházejí z toho, že všichni uvažují jako oni, to znamená, že to berou statkovým, lifestylovým, třídním způsobem, že přeci nechcete, abyste volili takhle hloupé, divné, ošklivé lidi, a tak vytáhneme ještě něco, čím je zesměšníme. Ale mlčící většině už v tuto chvíli jde akorát o praktické záležitosti. Opoziční voliči nepočítají s tím, že současní opoziční lídři jsou andělé. Oni nehledají anděly, oni hledají někoho, kdo bude tuhle zemi spravovat v jejich zájmu a ku prospěchu této země. A za ty čtyři roky opravdu dobře vědí, že tato vládní většina to z jejich pohledu nebyla. Ano, jiné by to bylo, kdyby se například Miroslav Kalousek domluvil s panem Březinou a postavil něco na formátu těchto dvou velice nosných osob. Pak by se mohlo hrát o to, že tady vznikne třetí síla, která bude nosná i pro opoziční voliče, kteří by mohli být znechuceni z toho, co slyší o svých lídrech. Ale nic takového tady není a už asi nikdo nic nového nevytvoří. Takže startovní pole je jasné. Jistě, jednou ze základních pouček politického marketingu je odradit protistranu od volby. Ano, ale to už u opozičního voliče nebude fungovat, protože on za ty čtyři roky dobře ví, jak by to vypadalo, kdyby tato vládní většina pokračovala, takže i kdyby slyšel o opozičních lídrech, že žerou psy a kočky – s prominutím – tak už jde o jeho pragmatický zájem.

Martina: Ty tady stále mluvíš o pragmatismu, argumentaci, informacích, faktech. Ale to, co nás jako společnost pohltilo, jsou emoce, city, pocity, notabene zášť vůči oponentovi, až nenávist. Nemáš obavu z toho, že se nám společenský papiňák už opravdu hodně natlakoval?

Jaroslav Polanský: Ne. To, že jistá část – jak už jsem o tom mluvil – střední třídy si za smysl svého života vzala vymezování se vůči hloupým, neúspěšným, bezzubým lidem v exekucích a usmyslela si, že když bude poskakovat kolem totemů, o kterých jsme tady mluvili, a říkat to správné, tak dotyčný bude za A považován za součást referenční skupiny bohatých, hezkých, úspěšných a chytrých. A za B si třeba opravdu myslí, že se bude mít lépe. Ale to je bohužel také projev toho, co se tady dělo po roce 2014. Oni tomu říkají „naming and shaming“, zostuzení protivníka, personifikace toho, kdo tyto hezké, liberální věci neříká, toho ošklivého, divného, se kterým nechcete být identifikováni. A na mladou generaci to častokrát funguje. Ale jak jsem říkal, stejně to poměr preferencí nezvrátilo a nezvrátí. A že to zastánci současné vládní koalice častokrát dělají, tak já už jsem si na to zvykl, mně už je to jedno.

Martina: Ale pak se ještě může vytáhnout kalibr strachu, tedy: Pokud se přidáte na špatnou stranu, pokud zvolíte špatně, tak přijde Rusko, přijde Putin a za chvíli je máte na Václaváku.

Jaroslav Polanský: Ale no jo, to je furt to samé.

Martina: Je, ale zabírá to.

Jaroslav Polanský: Ale nezabírá. Pořád to zabírá v jedné skupině, je to přesvědčování přesvědčených. Kdo tomu chce věřit, ten už tomu věří teď, i po čtyřech letech této vlády, a není mu pomoci. Dobře, ale poměry jsou jasně dané.

Strach z toho, co přijde po Putinovi, je oprávněný vzhledem k nestabilitě, která může nastat

Martina: Ty jsi řekl, že máš strach z války. Máš strach z Ruska?

Jaroslav Polanský: Já mám strach z toho, co přijde po Putinovi. A to je také důvod, proč nejsem proti tomu, abychom vyzbrojovali, a nejsem proti tomu, aby například byly budovány vojenské instalace NATO v Pobaltí, Polsku a tak. Mám strach z toho, že ve chvíli, kdyby Putin fyzicky odešel – a vzhledem k tomu, že není připraven žádný následovník – tak se může strhnout boj každého proti každému a někdo může také jakožto kartu v tom, jaký on je největší borec, udělat nějaký opravdu strašný průšvih a udělat nějakou opravdu strašnou blbost. Takže v tomto smyslu se Ruska bojím, protože atmosféra je tam tak brutálně natlakovaná, a magorů, kteří jsou ve veřejném životě – mimo vládnoucí establishment, ale jsou tam, jsou třeba v médiích – je tam tolik. Nějaká opravdu ošklivá věc se může stát ve chvíli, kdy bude situace po odchodu Putina nestabilní. Toho se bojím.

Martina: Už několik let žijeme válkou na Ukrajině a s válkou na Ukrajině, je to součást našeho každodenního zájmu. Co jsme se podle tebe prostřednictvím této války, tohoto konfliktu, dozvěděli o nás, o Evropě, o našich politicích? Jak to vnímáš ty jako novinář?

Jaroslav Polanský: Že když několik desítek let trvá špatná politika, tak je velice těžké dát zpátečku, protože vám tady vyroste politická, mediální, akademická, ekonomická třída, která je s politikou spojena, a strašně špatně se to potom oddělává. Establishment má strašně velkou trvanlivost. Ne, že by byl nerozbitný – ale bohužel.

Martina: Když říkáš, že se u nás přeci jenom obrací vítr, tak jak reaguješ na to, když se dozvíš, že před nedávnou dobou ultralevice zablokovala třeba Pochod pro život, a policie tomu nezabránila, neochránila tento projev. Jak to vnímáš?

Jaroslav Polanský: Toto je geopolitická situace a válka na Ukrajině odmocněná deseti miliony.

Martina: Ano.

Jaroslav Polanský: Tohle to je pára nad hrncem, která zmizí ve chvíli, kdy tady bude jiná politická většina. Tohle je prostě marginálie.

Martina: Je to marginálie, ale…

Jaroslav Polanský: Marginálie jak z toho hlediska, kolik pitomců je ochotno toto dělat, tak také marginálie z toho hlediska – koho to vůbec zajímá. Tohle ne.

Martina: Víš, co pro mě na tom není marginálií? Že policie ochrání jenom někoho.

Jaroslav Polanský: Protože ministrem vnitra je člověk, který se podobným liberálním strukturám vlichocuje, má na nich postaven svůj elektorát. Co s tím? Chce to jinou vládní většinu. Ale toto je opravdu pára nad hrncem, která s touto vládní většinou zmizí. Pak tady zůstanou ekonomické problémy. Zůstane tady Green Deal a vztah k němu, zůstane tady Ukrajina, ale toto půjde pryč jako první.

Nová vládní většina musí hledat mezinárodní spojence a nesmí zpychnout tím, že začne krást

Martina: Když se podívám na to, co teď považuješ za důležité, to je, že se blíží volby, ve kterých svobodní občané budou moci svobodně rozhodnout a změní se třeba vláda, vymění se lidé na postech, tak položím úplně lapidární otázku: Pomůže to? Nebo je zkrátka špína příliš zažraná a výměna bytostí, které budou obsluhovat stále stejný stroj, chod tohoto stroje nezmění?

Jaroslav Polanský: Za A, případná nová vládní většina orientovaná národně konzervativně bude muset hledat spojence v každé evropské zemi, a jak tam, kde už třeba takové síly vládnou, tak tam, kde nevládnou, a bude muset s podobně orientovanými stranami velice silně spolupracovat, protože bez toho neprosadí vůbec nic. A tato spolupráce bude muset být opravdu institucionalizovaná, opravdu face to face na bázi setkávání, na bázi vyjednávání. To je první věc. Druhá věc je, že případná nová vládní většina nesmí zpychnout v tom smyslu, že tam někdo začne okamžitě krást. Já vím, že to je banální…

Martina: Není, akorát je to zbožné přání.

Jaroslav Polanský: Není možné, že tam někdo přinese miliardu v bitcoinech, to prostě nejde. Také Babiš si bude muset udělat něco s komunálními strukturami v ANO, protože tam nějaký ten zloděj občas vykoukne. Není možné, aby primátor řekl: „Já neodstoupím navzdory tomu, že mě o to předseda strany žádá.“ Není možné, aby tam přišly nějaké politické strany, které třeba ještě nebyly ve vládě, a začaly třeba i velmi primitivním způsobem nad rámec povoleného využívat služební auta a podobné benefity. Liberální média na tohle budou nastartovaná. Když vidím, jak jim častokrát slovenská vládní většina pomáhá neuvěřitelnými pitomostmi, které jsou zbytečné, třeba paní ministryně Šimkovičová – tu si snad platí liberální média, to je neštěstí. Nic takového případná nová vládní většina nesmí dělat a musí se toho vyvarovat.

Martina: Když přijdou volby, dojde k zásadní změně na Úřadu vlády, dojde k zásadní změně premiéra, obsazení stran a tím pádem programu, strategie, ale věci, které byly zasety, podědí dál. To znamená potíže s Green Dealem, s úpadkem průmyslu, s úpadkem výroby, úpadek služeb. Myslíš si, že budou naši občané ještě dost trpěliví, protože ať se tam v tuhle chvíli objeví kdokoliv, ať je to sám pán Bůh, tak trend sešupu dolů bude pokračovat dál.

Jaroslav Polanský: To chce právě tu mezinárodní spolupráci. Když se pořádají konference jako je CPAC v Budapešti, transatlantická spolupráce s Trumpovými republikány – to je přesně cesta, která je potřeba. Ale to musí jít na bázi spolupráce, jak už jsem říkal, jak s vládními, tak s opozičními stranami i v rámci Evropské unie. Taková konference CPAC musí být jedna do měsíce, musí být naprostá koordinace hlasování, ať už v Evropském parlamentu nebo v jednotlivých národních parlamentech, musí být profesionalizace tlaku, protože jsem přesvědčen o to, že v Evropě je většina, která Green Deal odmítá, ale zatím nedošlo k propojení těchto politických stran v celé Evropě, ať už vládních nebo opozičních. Já to vidím prakticky, nevěřím na zažranou špínu, nevěřím na to, že přiletěli zlí mimozemšťané a něco nám tady zaseli. Ne, to je všechno o politické práci, o médiích, o přesvědčování lidí.

Evropský establishment může být vyměněn, ale škody napáchané Green Dealem budou těžko odstraňovány

Martina: Vidíš naději ve spolupráci V4?

Jaroslav Polanský: Ale jistě, ano. Ano, ale nesmí to být už jen V4, ta to sama nezvrátí. Samozřejmě to, kam jsme dopracovali vztahy se Slovenskem a Maďarskem, je ostuda, ale to také je věc, kterou asi případná nová vládní většina velice rychle odblokuje, protože tady už je opravdu veliká diskrepance mezi tím, co je na jedné straně skutečně praktický zájem této země, a na druhé straně jaké jsou notičky a co musí tato vládní většina splácet za to, že tam sedí. Ale toto bude odblokováno velmi rychle, ale samo o sobě to nic neřeší.

Martina: Trošičku si teď připadám, že se ti stále snažím zkazit náladu a moc mě baví, že si ji zkazit nenecháš. Jen když hovoříš o evropské spolupráci, o nadnárodní spolupráci, o propojení ekonomických zájmů, tak mi najednou přijdeš jako idealista. Mně se to líbí, ale pořád nevím, jak na to.

Jaroslav Polanský: Já jsem byl několikrát na konferencích, kde se setkali národní konzervativci z celé Evropy, a bylo to hezké, hezky si popovídali, bylo to příjemné, ale to se musí posunout na mnohem vyšší level.

Martina: Jak?

Jaroslav Polanský: To je na těch, kteří teď mají plnou pusu toho, že chtějí být u moci. To už je na nich. Jsou evropské síly, které jsou kompetentnější, pak jsou některé strany, které do Evropy nemají skoro koho poslat – to už je na nich. Ale bez toho to nepůjde.

Martina: A ty k tomu vidíš vůli? Protože teď se pořád bavíme o idealismu.

Jaroslav Polanský: Vidím ji v některých stranách. Nebudu jmenovat, já tady nechci jít po vyloženě stranické bázi, ale vidím v tom vůli.

Martina: Já vím, že je velmi špatné dívat se na věci a priori pesimisticky, ale vidíš tedy potenciál ještě opravdu v Evropě, nebo se z Evropy už prostě stal starý vykastrovaný kocour, který seděl na tolika klínech, že už ani neví, čí je?

Jaroslav Polanský: To je evropský establishment, a ten může být vyměněn. Samozřejmě, bohužel už bylo napácháno tolik škod, zejména Green Dealem, ale i jinými politikami, že se to bude těžko odstraňovat, ale hlavně musí v dostatečném počtu evropských zemí vzniknout rozumná většina. A pak se přidá i ten šedivý „vlezdoprdelný mainstream“, jak tomu říkám.

Martina: „Evropský establishment musí být vyměněn.“ Myslíš, že to ještě půjde klasickou, evoluční, tedy politickou cestou?

Jaroslav Polanský: Jak neustále říkám, v dostatečném množství evropských zemí musí vzniknout rozumná většina. A střed se potom přidá.

Martina: A teď mi řekni ještě tu „O Nebojsovi“.

Jaroslav Polanský: Hele, jinak to nepůjde. Já jsem prost jakéhokoliv esoterismu, jakéhokoliv duchovního rozměru věci, já se na to dívám prakticky.

Lidé chtějící nám říkat, jak máme žít, jsou silní jen podle toho, kolik lidí věří jejich pohádkám

Martina: Jenomže v tomto případě vidím vzdálenost světelných roků od ideje k činům.

Jaroslav Polanský: To musíš projevit ve volbách a vybrat někoho, u koho to aspoň trochu vidíš.

Martina: Tak dobře, tak já ti budu věřit a zkusím to uzavřít optimismem, protože toho není nikdy dost. Dobře, v tuto chvíli jsme se shodli na tom, že nás úsměv neopustí. Když si zahraješ na prognostika: Tak sejdeme se, řekněme, za dva roky – klidně dřív, ale teď si dáváme dva roky – tak v jakém stádiu myslíš, že se budeme nacházet?

Jaroslav Polanský: Budeme ve stádiu, kdy si uvědomíme hloubku průseru, už se to začne postupně odstraňovat, ale bude to tedy opravdu dlouhodobý a bolestivý proces a budeme na jeho začátku. Ale aspoň už budeme vědět, že jsme začali.

Martina: Ale to znamená, že ty dva roky ještě pojedeme. Teď mi tady jeden z hostů citoval, tuším, japonské přísloví: „Když zjistíš, že jsi nasedl do vlaku, který jede na opačnou stranu od tvého cíle, zkus co nejdřív vystoupit, protože čím později vystoupíš, tak tím víc se vzdálíš svému cíli.“ Takže myslíš, že za dva roky začneme zkoušet vyskakovat z vlaku?

Jaroslav Polanský: Já mám rád obrázek, kreslený vtip, ale tento motiv se opakuje, jak je u propasti fošna nebo molo, a nad touto propastí je na tomto molu nějaký paňáca, něco hlásá za řečnickým pultem. A stojí tam lidi, kteří ale svou vahou drží molo, a kdyby začali odcházet, onen paňáca spadne do propasti. To není o žádném vlaku. Uvědomme si, že tito lidé, kteří na nás chtějí vydělávat a chtějí nám říkat, jak máme žít, jsou jenom tak silní, kolik lidí je ochotno těmto pohádkám ještě věřit. A trend je jasný. Takže to není o vlaku, ale je to o tomto.

Martina: Přesto se mi zdá, že jsme celý problém ohledně toho, v jaké kondici se nachází Evropa, přesunuli ve svém rozhovoru především na bedra politiků. Ale nemyslíš si, že nadnárodní korporace – když se tady hovoří o korporátním kapitalismu – jsou vlastně těmi, kdo hraje skutečné divadlo a jenom nám předstrčili tyto kašpárky a maňásky?

Jaroslav Polanský: Ano, do značné míry to tak je. Ale pak se ukáže, že tyto maňásky už lidé nejsou ochotni volit a korporace se cítí ohroženy už tím, že by to také mohlo jít živelně a velmi nepříjemně, a tím pádem nasliní prst a začnou se chovat trochu jinak. Viz Zuckerberg, ale také třeba – pokud jsem správně pochopil – Black Rock, který v Americe upouští od zelených investic, protože zjišťuje, že to je problém. A to za A, protože se to nevyplácí, a za B zjišťuje, že podpora této politiky významně klesá. Takže až tyto korporace uvidí, že toto poskakování kolem totemu s pomocí maňásků už nefunguje, tak zase začnou hledat jiné prostředky, jak nás sice odrbávat, ale třeba už o něco méně.

Martina: Pak se, myslím, bude pořád hodit termín, který jsem ti říkala a který se ti moc nelíbil, tedy že je potřeba být stále bdělý.

Jaroslav Polanský: Dobře, tak budu bdělý.

Martina: Jaroslave Polanský, já ti moc děkuji za rozhovor. Děkuji ti za to, že ses nám pokusil předat trochu z tvého optimismu a víry v budoucnost.

Jaroslav Polanský: Tak já hlavně nepraktikuji žádný fatalismus, že s něčím nejde nic dělat. Jde, ale chce to aktivitu.

Martina: Díky za to připomenutí.