Luděk: To je přesně můj další dotaz. A jak to bylo se zablokováním 29 webů, jak vnímáte to, k čemu takhle vlastně došlo?

Patrik Nacher: To je výsledek, já jsem dokonce na to interpeloval pana premiéra, včera mi přišla písemná odpověď, protože on nebyl přítomen, tak já si ji musím přečíst a pak ji zveřejním. Rozumím tomu – ještě teď se snažím fakt být opravdu otevřenost a vstřícnost sama – že v momentě, kdy začne válečný konflikt, všichni jsou v šoku. Tak chápu, že na těch pár dnů, co se děje, že to je fakt mimořádná věc, a dovedu si ještě představit, že nějaké vybrané, opravdu ověřené weby, evidentně když jsou – doufám, že když někdo řekne evidentně, že na to mají důkazy – napojené na cizí kapitál a cizí vliv a tak dále, tak tomu rozumím, že se to vypne na nějakou dobu. Ale to, že se to potom rozšíří, že to nejsou jednotlivé weby, ale že jich je několik desítek, že to není na pár dnů, ale že to je na celý měsíc, teď se to prodloužilo na další měsíc, že tam pak zapadnou weby, které do té doby často o Ukrajině, o Rusku nikdy ani nepsaly… Já nevím, třeba jak si vzpomínám na první zprávy, nevím, proč to tady zrušili, kde vlastně jsem, proč to YouTube zablokoval (Rádio Universum mělo na několik dní zablokován svůj youtubový kanál – pozn. red.). Kvůli ničemu, kvůli jednomu hostovi, který tady byl před třemi roky, řekl něco nepatřičného v Českém rozhlase o válce, a Český rozhlas se hned za něj začal omlouvat. Co je výsledkem? Výsledkem není to, že lidi by se zamysleli nad tím, že tam pozvali špatného hosta. Ne. Výsledkem je, že lidi najednou začnou být obezřetní a začnou toho člověka, který začne být dehonestovaný, vyhledávat. Takže on bude mít ještě větší pozornost, ne přes mainstream, ale přes alternativní zdroje. Takže výsledek je přesně opačný, je to medvědí služba, opačný efekt, a myslím si, že toto mě vůbec nenapadlo, že se toho v roce 2022 dožiju.

Člověk má mít právo říkat i blbý názor, a hranice jsou zákony v té které zemi

Ale já fakt budu všude na počkání rozdávat… ne na počkání, na potkání budu rozdávat svoji knížku Šílenosti doby korektní, protože já o nastupující cenzuře psal už tehdy. A tenkrát covid neexistoval, já nebyl ve Sněmovně, válka na Ukrajině nebyla, a už tenkrát jsem o tom psal. O jednostranném pohledu na tyto věci. To znamená, že i politik má – byť to třeba může být nepopulární – má být konzistentní se svými názory. A tady já prostě jednoznačně bojuju proti cenzuře: Člověk má mít právo si říkat i blbý názor, když to takhle řeknu, a hranice toho jsou zákony v té které zemi. To znamená, když budu nabádat k násilí, tady třeba vašim prostřednictvím, vy byste mě měl utnout, nebo to vystřihnout, nebo prostě podat trestní oznámení. Kdybych nabádal k násilí, kdybych – já nevím – hajloval, propagoval nacismus, xenofobii a podobně – totéž. Nebo kdybych distribuoval dětskou pornografii, to přece všechno naše zákony, legislativa zná, a tam samozřejmě bych byl naopak tvrdší. Tam bych byl tvrdší. Ale všechno ostatní, jestli někdo řekne, že si myslí, že existují dvě pohlaví, tak existují dvě pohlaví. A přece já mu kvůli tomu nebudu rušit jeho profil. To je prostě úplně mimo.

Luděk: Z pohledu zákonodárce, je postup CZ.NIC, který zablokoval weby de facto na základě soukromého rozhodnutí úzké skupiny, v pořádku?

Patrik Nacher: Já si myslím, že není. Já si myslím, že to není v pořádku, a prostě buď respektujeme, že žijeme v demokracii, kde moc je rozdělena na zákonodárnou, výkonnou a soudní, a navzájem se tak kontroluje, nebo to respektovat nebudeme. A tohle všecko rozhoduje. Ať se potom obrátí ten, kdo si myslí, že tyto weby něco porušují, ať se obrátí na soud, a soud třeba udělá předběžné opatření, nějaký rychlý krok. Anebo říkám, na pár dnů si to dočasně dovedu představit třeba jako symbol, že stát chce s tím zatočit a chce použít všechny možné právní cesty, tak si to i tam dovedu představit. Jo – opravdu se dokážu vžít, ale nechat měsíc, dva měsíce, dvacet, třicet webů? V jaké logice? Kdo je vybíral? Co je obsah? Mě vždycky zajímá: Tak co je ten špatný obsah? Já bych chtěl vidět konkrétně texty, články a tohle. Zrovna u nás, kteří jsme tady zažívali reálně cenzuru před rokem 89, tak my jsme na to mnohem citlivější než západní Evropa, která to neznala a která si honitbou za politickou korektností něco dokazuje. Ale my jsme přikazování si toho, co si má člověk myslet, že v zásadě svůj názor řekne jenom doma v rodině, tak my jsme si to zažili. Zrovna na to my jsme citlivější, a proto taky jsem rád, že u nás mimochodem třeba politická korektnost, která v Americe dostoupila někdy úplně absurdit, že se tam odstraňují sochy zakladatelů Spojených států, to prostě nepoberete, takže u nás vím, že byla pomalovaná socha Winstona Churchilla, ale to je všechno. Ale nikdo tady neshazuje sochy a podobně. Takže my si ještě zachováváme ostrůvek selského rozumu. A myslím si, že to je hodně dáno tím, že jsme si to zažili. Tak já bych byl nerad, abychom šli takovou tou progresivistickou cestou.

Luděk: No, neměla by být demokracie dostatečně silná, aby to unesla? Vždyť Británie už za 2. světové války normálně nechala vysílat i hitlerovské Německo, bylo tam možné přijímat tyto zprávy, a stejně tak postupuje i dnes. V Británii běží Russia TV, běží tam všechny kanály, které doposud běžely, a Britové nic nezakázali. Kdežto v Evropě, u nás, se zakazují i weby, které až tak moc společného s ruskou propagandou neměly, a pokud se nemýlím, tak to, který je dobrý, a který je špatný, tak to říká ministerstvo vnitra. Aspoň pokud mám správné informace.

Patrik Nacher: Já si myslím, že pokud je demokracie sebevědomá, tak se má vydat cestou, řekněme britskou, když bych to takhle zjednodušil. Prostě sebevědomá demokracie se umí s tímhle popasovat. Nesebevědomá chce indoktrinovat, říkat lidem, co si mají myslet, omezovat zdroje. Já jsem třeba byl hrozně rád, abych zase férově ocenil Českou televizi, když jsem tady před tím měl nějaké průpovídky – tak že Česká televize třeba vysílala projev Putina, aby si člověk bez nějakého střihu udělal obrázek. A potom je to na tom, jak to budou odborníci komentovat ve studiu. Ale je dobře, že to vysílali. A přesto si všimněte, že vlastně ještě tvrdší jádro, než je Česká televize, které říkalo, že Česká televize selhala, že to vůbec vysílat neměla, protože nikdo nebude poslouchat válečného zločince a podobně. Ale výsledek je, že v dnešní době stejně si to cestu k posluchačům najde, ale tím, že se to bude zakazovat, tak se tomu dá pozornost, která tomu třeba vůbec neodpovídá. Jako ten, kdo to dělá, říkám, dneska už se opakuju, tak je to fakt medvědí služba. Protože to je přece princip zakázaného ovoce. Když to zakážete, tak najednou posluchač, nebo divák uslyší něco, co tam není, protože už se na to bude dívat emocionálně, jako na něco… Zase, nevěděl jsem, že mi položíte otázku, jako příklad, když jdete do kina, když jdete do kina a všichni říkají, že to je úplně suprový film, samé pochvaly a absolutiora k tomu, vy tam jdete, a přitom je to třeba průměrné, a vy, jak jdete v té vlně, tak si řeknete, že to bylo docela dobré. Přitom bez toho návěstí, bez té omáčky před tím, byste třeba odešli z kina a řekli byste, že to je průměrný film, že si ho nebudete moc pamatovat dlouho a tak dále. Člověk je ovlivněný emocí, se kterou se dívá na tu samou věc, když tam není nějak naladěn, tak má z toho jiný pocit, než když tam jde naladěn nějak jinak. Když vám bude někdo týden furt říkat, to je nejlepší film století, tak vy tam půjdete… Dobře, film – to může být restaurace. Když někdo bude říkat, to je nejlepší kuchař, restaurace, michelinská hvězda, a vy omylem budete ve vedlejším vchodě, v jiné restauraci – rozumíte? Vlastně už tam jdete s tím pocitem, že to je výtečné, tak vám to bude chutnat, to prostě takhle funguje. Když někdo bude tyhle věci zakazovat, stejně se přes internet, sociální sítě mezi lidi dostanou, ale bude to mít už úplně jiný náboj, a způsobí to přesně to, co by nezpůsobilo, kdyby se to oficiálně zveřejnilo. Takže já fakt tomu postupu nerozumím.

Pozor! Je tady nová kategorie: Pravda, která se v čase vyvíjí. Takže, když to říká ten na špatné straně, tak je dezinformátor. A když to říká ten na správné straně, tak je to pravda, která se v čase vyvinula.

Luděk: Když hovoříme o zákazech, jak se díváte na snahu současného ministra spravedlnosti o zavedení zákona proti dezinformacím, na jehož základě můžete dostat natvrdo jeden až pět let?

Patrik Nacher: Za mě to je hloupost. Říkám, pojďme naplňovat současný zákon. A současná omezení. Velmi tvrdě. To pojďme. A ne vymýšlet zase jakoby něco jiného. Navíc, kdo je ten, kdo určí, co je dezinformace? Co, kdo to jako je? Takže, když se podíváme na to, co všechno ovlivnilo americké volby: Tak údajně Trump spolupracoval s Ruskem, teď se ukázalo, že to není pravda. Tak, a tenkrát to byla pravda a kdo říkal opak, tak šířil dezinformace? Teď se ukazuje, že je to opačně. Naopak, Bidenův syn údajně měl nějaké kšefty, nebo co, nevím detaily, na Ukrajině. To se dokonce nesmělo říkat. A kdo to napsal, nebo ten jeden článek, který vyšel v New York Times, nevím, v nějakých amerických novinách, tak kdo to šířil, tak dostal ban na sociálních sítích. A teď se ukazuje, že na tom něco je, a pokud vím, jsem viděl něco aktuálně, tak je vyšetřován. Co Rittenhouse, který v sebeobraně zastřelil, jak tenkrát Black Lives Matter organizovaly demonstrace, násilné demonstrace, tak se bránil a zastřelil dva lidi. Tak od začátku se hrálo, že to byla vražda. Že někdo s útočnou zbraní zabil, a tak dále. A když někdo řekl: Byla to sebeobrana – včetně Trumpa, který řekl, že to byla sebeobrana – tak to bylo šíření dezinformací. A teď ho soud osvobodil. A vy už to zpátky nikdy nevezmete. Ty lidi budou mít nálepku, v tom lepším případě nálepku dezinformátora. Nepřijatelného, kterého společnost musí odkopnout – v lepším. V horším máte zablokovaný profil. Ale pravda se ukáže po nějaké době, takže kdo je ten, kdo určí, co je informace, co je dezinformace?

Hele, já ve svém pořadu Dvojí metr, že to fakt takhle zkoumám, a zajímá mě to, tak jsem vypozoroval, že jsem to komunikoval, tyhle příklady na Twitteru – tam opravdu člověk je v jámě lvové. Tak mi tam někdo řekl, třeba tyto příklady, to samé třeba s covidem, že to na začátku přece říkali, očkování bude jenom jedno, budete to mít jako když máte tetanovku na deset let a tak. Pak se řeklo dvě, pak už to nebyly dvě, pak už to byla posilující dávka. A pak to mělo být na pět let, z těch pěti let je rok. Já to měl taky, že mi to skončí nějakého listopadu 2025, a teď se mi to zkrátilo, že to končí někdy letos na konci roku. Takže ono se to mění evidentně za pochodu. Teď, když na to někdo upozornil, tak to nebyla dezinformace, to byla pravda. Takže i u toho covidu to bylo. No, a já jsem říkal, co je tedy ta dezinformace? Když se ukazuje, že i očkování, to, co všichni říkali, až takhle není?

A pozor, to je nová kategorie. Někdo odpověděl a myslel to úplně vážně, protože od té doby jsem to viděl už na vícero místech: Pravda, která se v čase vyvíjí. Takže, když to říká ten na špatné straně, tak je dezinformátor. A když to říká ten na správné straně, typově pan profesor Flegr, a to, že budou mrtví na ulicích a mrazáky a podobně, a doteď jsme měli podle mě, podle něho tedy, mít všechna ta opatření a chodit v rouškách všude, a tak dále. Tak, když je ten na správné straně, tak je to pravda, která se v čase vyvinula, protože ten člověk na začátku neměl informace, které se ukázaly až v čase. No, a to čistě teoreticky je neměl ani ten dezinformátor. No, tak máme tady novou kategorii. Takže i tam, kde ten na správné straně se splete, nebo fakt neřekne pravdu, tak i tam je on vlastně chráněný, že vlastně pravdu řekl, ale ta se vyvinula a tak. Nevím, jak takhle obhajují všechny aktivisty, kteří okamžitě Rittenhouse nálepkovali jako vraha. Tak nevím, jak se to tam vyvinulo. Protože tohle se má říkat až poté, co o tom rozhodne nezávislý soud. To by mě docela zajímalo. Ale tak tahle my si tady žijeme, no.

Luděk: Taková samovyvíjející se pravda.

Patrik Nacher: Tak.

Z 27 zemí, 24 zemí Evropské unie nějaký druh plošného opatření zavedlo, ať už je to snížení daně, nebo nějaká dotace, zastropování cen a podobně. Tři země ne, my jsme mezi nimi.

Luděk: Válka má spolu s inflací dopad na naše peněženky, zcela jednoznačně. No, a jak hodnotíte současné sociální opatření a další kroky vlády ve smyslu pomoci běžným lidem?

Patrik Nacher: Tady v tom, na rozdíl od všech věcí kolem Ukrajiny, to já vidím tak, že vláda selhává. A dokonce si myslím, že to není proto, že by to neuměla, že by tam byli nezkušení lidi. To určitě ne. Ale spíš proto, že nechce dělat to, co by navrhovala, nebo co navrhla předchozí vláda na konci, nebo co my navrhujeme jako opozice. Prostě chce být za každou cenu originální, a chce se spíš než ekonomicky, tak politicky vymezovat: „My to děláme jinak.“ To znamená, když dám příklad: Když jsme navrhovali, aby se snížily daně, protože tím, že se zvyšuje cena, třeba u pohonných hmot, tak se i víc vybírá na daních, že jo. To znamená, že stát na tom vydělává. Stát bohatne, lidé chudnou, takže by se část těm lidem vrátila tím, že by se třeba snížila dočasně daň, vybralo by se vlastně stejně, jak se plánovalo, ale těm lidem by se to trochu zlevnilo. A vláda argumentuje tím, že to je plošné opatření, že plošné opatření je neefektivní, nebo nespravedlivé.

Když se podíváte, jak na to reagují jiné země, tak z dvaceti sedmi zemí, dvacet čtyři zemí Evropské unie nějaký druh plošného opatření zavedlo, ať už je to snížení daně, nebo dočasné zrušení daně, nějaká dotace, zastropování cen a podobně, nebo přímo nějaká podpora třeba lidem, nebo drobným podnikatelům. Tři země ne, my jsme mezi nimi, a teď vidíte ten důsledek, a je to prostě podle mě vymezování se vůči zejména ANO, my to nebudeme dělat jak ANO. A je to prostě za každou cenu, že vláda nepřekročí ten svůj stín a jede si furt to svoje. A teď vidíte, že třeba vláda i přesto je nakonec dotlačena k tomu, že sníží o korunu padesát spotřební daň u benzínu, ale zase je to taky polovičaté. Ona to udělá pod tlakem, a zase to udělá, je to až od prvního, tuším, června, nebo července do konce září. Teď je otázka, že do té doby třeba už může přirozeně klesnout cena benzínu. Tak je otázka, jak vláda sama říká: Kdo rychle dává, dvakrát dává – to říkala u covidu. Kdo rychle zlevňuje, tak dvakrát zlevňuje, bych řekl. Takže mně je docela na nic, že to zlevní až v červenci, když to tam už může cena spadnout vývojem na trhu. A je potřeba teď reagovat, protože teď jsou to pro lidi šoky. Jim se zdraží energie, pohonné hmoty, základní potraviny, zboží, služby. Teď se budou refinancovat hypotéky, ti se z toho úplně protáhnou, protože z úrokových sazeb pod dvě procenta se dostanou na čtyři, takže pro spousty z nich to může být taky konec. Takže to je spousta věcí najednou. Teď má vláda nějakým způsobem zasáhnout, ne až od června.

No, a teď se člověk dočte, poslední dva tři dny, že se budou kontrolovat, možná třeba i do budoucna hlídat, regulovat, nevím, marže u pohonných hmot a marže u základních potravin. To znamená – dneska jsem tweetoval – že pravicová, v uvozovkách, vláda, bude kontrolovat marže, to je fakt vtipné, a my, jako opozice jsme zase údajně levicová, protože chceme snižovat daně. Normálně by člověk přirozeně řekl, že pravicová vláda snižuje daně, to je to, co navrhujeme my, byť třeba dočasně, a levicová chce kontrolovat marže. Tady je to opačně, a přesto ta nálepka je, jakože my jsme levicoví, a oni jsou pravicoví. Takže tady si myslím, že vláda, ne z hlediska neschopnosti, to se fakt snažím vidět férově, tam jsou zkušení lidé, ne všichni, ale zkušení politici, mají kolem sebe odborníky, takže to není z hlediska odborného, z hlediska politického, že prostě nechtějí dělat…

Luděk: Snaha o vymezení se…

Patrik Nacher: …vymezení se, my to budeme dělat jinak. Jinak znamená automaticky lépe, a proto hledají nějaké další třetí cesty, a ty se ukazují – za mě – buď pozdě, nebo velmi neefektivní.

Luděk: Jak moc souvisí válečná vřava s nárůstem cen energií? Je tam nějaká přímá úměra? A zvládnou to chudší domácnosti?

Patrik Nacher: Tak samozřejmě, že to spolu souvisí, jakkoliv ceny šly nahoru dlouhodobě. Jednak tam byl ještě ten mezikrok krachu Bohemia Energy a dalších firem, to znamená, ti lidé najednou přišli do DPI, dodavatelů poslední instance, a kde zálohy byly vyšší, to znamená, že pro ty lidi tam docházelo k šokovým nárůstům, a do této atmosféry přišla válka. Ona nepřišla do normálního, řekněme, do lineárního vývoje. Ona přišla do takové – já bych to řekl, už tenkrát to byla taková hokejka, ten graf, že to šlo nahoru, a válka tomu jako by zasadila další ránu. Protože, samozřejmě, když máte někde válku a teď se přeruší dodavatelsko-odběratelské vztahy, přeruší se vývoz mnoha věcí, nebo se zkomplikuje, nebo nevíte, jak se to bude dál vyvíjet, třeba z hlediska sankcí, tak to samozřejmě ovlivní cenu všeho. Teď k tomu ještě musíte přičíst covid, který tady byl dva roky, který to úplně totálně přerušil na celé zeměkouli, a to je ten kontext.

To znamená, že já jako pravicově smýšlející člověk nejsem zastánce plošných opatření. To plošné opatření musí být výjimečně. Když je výjimečná situace. V normální situaci to opravdu nedává smysl, protože je potřeba podporovat a řešit tyto věci individuálně. Ale my nejsme v normální situaci. My vlastně lidi, šok střídá šok, lidi jsou z toho fakt unavení, teď vůbec nemluvím o tom, co se děje v lidech vevnitř, v psychice, jsou tady dva roky zavření. Za to nemohla vláda, stejně jako současná vláda nemůže za Ukrajinu, samozřejmě to obojí platí, a teď covid, teď je Ukrajina. Já doufám, že Ukrajina co nejdřív skončí a že se zase zpátky nevrátí covid, protože vidím, co se děje v Šanghaji, a to pak pro lidi má i nějaký psychologický moment, který bych já nepodceňoval. Nejenom fyzický, že se díváte do peněženek. A pro některé lidi to bude fakt těžké, protože se to kumuluje. To jsou pohonné hmoty, energie, když se vám zdraží, tak se vám to logicky, a nemusí být člověk ekonom, promítne do všech cen. Do všech cen.

V životě máme různé skoky, nahoru, ale i dolů, na to je třeba myslet. Na vládě ale je, aby ty skoky byly utáhnutelné.

Luděk: Nicméně v roce 2012 stál barel ropy ještě více než dnes, a přesto cena byla nižší.

Patrik Nacher: Jako cena benzínu?

Luděk: Barelu ropy. Cena benzínu a nafty byla nižší než dnes.

Patrik Nacher: Jasně, protože tam je celá řada dalších souvislostí. Vy se vždycky musíte dívat na nějaké delší časové řady, na to, co je za tím. Jaký byl důvod růstu cen, jaká je kupní síla, co je za tím. Teď tady jsou za tím nějaké obavy, je za tím válečný stav, válka, která je na Ukrajině, já si prostě myslím, že jenom přenosem jednotlivých čísel mezi jednotlivými roky, že se to fakt srovnávat nedá. My předtím taky… Chápete, ten kontext je důležitý. My jsme neměli předtím dva roky zavřenou ekonomiku. Vždyť já jenom připomenu posluchačům, že my jsme tady měli pár týdnů, kdy se nemohlo cestovat ani mezi okresy. Vždyť to bylo šílené, že policajti kontrolovali, když si šel někdo zaběhat v lese. Já vím, že se snažíme to vytěsňovat, ale prostě tady některá ta opatření, já jsem tenkrát měl docela problém, byla šílená. A ono to samozřejmě nějaký vliv má i na cenotvorbu. Protože my vlastně, tady se ty dva roky fakt přerušily, vztahy, vazby a takhle. Takže ono jenom prostým srovnáním čísel, jakkoliv je potřeba se i podívat, jestli třeba někdo nezneužívá válečného stavu, tím, že má třeba vyšší marže. Ale já poslední, co bych dělal, je, že bych reguloval, že bych reguloval marži. No, to mně přijde už jako poslední, poslední krok. Ale je pravda, že je zase na druhou stranu morálně nepřijatelné, že když je někde válka, lidi mají strach, tak toho zneužívat a vlastně zvyšovat cenu nějaké komodity, i přesto, že základní komponenta dokonce šla dolů.

Luděk: Vidíte nějakou cestu, jak běžné lidi ochránit před propadem do chudoby?

Patrik Nacher: No, minimálně v tom, aby cenové pohyby nebyly šokového charakteru, aby to prostě nebyly cenové šoky. To znamená, aby člověk na to byl připravený, aby to pro rodinný rozpočet nebyly skokové nárůsty, kdy lidé prostě nebudou schopni to v rodinném rozpočtu unést. Samozřejmě že primárně já, jako člověk, který patnáct let šíří finanční gramotnost, tlačím na to, aby lidi, že to je o individuální zodpovědnosti, aby oni doma byli schopni ušetřit, změnit svoje priority. Protože jak já říkám, my život nežijeme lineárně, že máme furt stejně, nebo furt víc, větší příjmy, a tudíž náš životní standard je stejný. Ale že v životě máme různé skoky, nahoru, ale i dolů, na to je třeba myslet, když se narodí dítě, tak vám vypadne jeden příjem, a ještě máte naopak výdaje navíc, zranění, vyhození z práce, prostě to, co se děje v běžném mikroekonomickém světě, tak se v tomto případě děje v tom makroekonomickém. Takže my se musíme – zároveň pravda – naučit tomu přizpůsobit.

Na vládě ale je, aby skoky byly utáhnutelné. To znamená na jedné straně, abyrodiny prostě změnily někdy přístup třeba k tomu, jakým způsobem se chovají k – já jsem to psal i ve své první knížce Konec finančních negramotů v Čechách, kde jsem vypočítal, že když třeba si čistíte zuby a necháte téct vodu, tak vás to stojí, jestli si dobře vzpomínám, za rok dvanáct set korun z tehdejší ceny. Vypočítal jsem, kolik proteče vody, kdo si čistí zuby, máte to ráno, večer, kolik je členů, na jednoho, kolik je, když pak vypočtete, kolik je členů v rodině, tak je to docela částka – a je to přitom taková blbost. Necháte téct vodu, když si čistíte zuby, anebo ji vypnete. Takže já říkám, zase konzistentně jsem na to upozorňoval dlouhodobě. To znamená tady prostě tlačit na lidi, aby byli tady v tom úsporní, ve vztahu k vodě, ve vztahu k topení, k větrání, to určitě. A budou muset změnit některé svoje priority, protože jinak to neutáhnou. Ale zároveň paralelně s tím vláda musí dělat některá opatření, jako je třeba, já říkám, snížit třeba daně u pohonných hmot, nebo u základních potravin, to je zase role vlády, a ne se tomu furt úzkostlivě bránit.

Milostivé léto dává možnost lidem restartu tím, že zaplatí jistinu vůči veřejnoprávní instituci, a je jim odpuštěno příslušenství. Což mi přijde jako dobrá šance se zbavit exekuce za desetinu ceny.

Luděk: Nicméně, vzhledem k prudkému zvýšení cen lze předpokládat, že někteří se dostanou do finančních problémů, a bude to znamenat pravděpodobně větší míru exekucí a bankrotů. Je to tak?

Patrik Nacher: Tak logicky, logicky to tak k tomu bude směřovat. To tak je vždycky, že když je ekonomický růst, daří se, tak počet exekucí klesá, ten celkový, to znamená počet nových exekucí je nižší než počet vyřešených. A když to naopak půjde dolů, což se teď ukazuje z hlediska inflace, růstu cenové hladiny, na straně jedné a ekonomický růst člověk moc neočekává, takže jsme ve fázi nějaké stagflace, tak to samozřejmě logicky s sebou přivede do problému lidi, který už třeba exekuci mají. Já tam očekávám, že vícečetné exekuce, kde lidi mají tři a více exekucí, tak jich budou mít víc, takže tam je potřeba se zamyslet nad prostředím. A tady jsem rád, že za poslední čtyři roky jsem se na tom mohl aktivně podílet, že se kultivovalo prostředí exekucí a insolvencí. Protože ten, kdo má víc jak pět exekucí, tak mu nic jiného než oddlužení, insolvence, nezbývá. To opravdu se nedá zvládnout. Anebo je ten člověk už na takový život v šedé zóně zvyklý a žije s těmi exekucemi. Ale myslím si, že to je špatně.

Ale já nejsem v podstatě ten, který by chtěl lidi převychovávat. Je tady Gaussova křivka, vždycky tady bude někdo, který, i kdybychom exekuce změnili, zleva, zprava, shora, zespoda, tak stejně tam do toho spadne znova, protože je principem života takového člověka, že žije prostě mimo systém. Ale já jsem rád, že jak exekuce, tak insolvence se změnily tak, že když do toho spadne dotyčný člověk, tak se nestane to, co se stalo od roku 2001, řekněme do roku 2015, kde vlastně kvůli banální jistině se člověk dostal do fakt obrovských problémů, mohl přijít o nemovitost, to jsou prostě nějaké limity, že nad sto tisíc se tohle může stát, že vám někdo může prodat nemovitost. Dřív takové limity nebyly. Omezily se a snížily odměny advokátů, exekutorů. Už není možné takové to, že se to uměle přehodí někam na druhou stranu republiky, aby se tam nahnaly náklady na dopravu a podobně. Ty exekuce se fakt humanizovaly, mobilárky, aby se to oblepování netýkalo lidí se zdravotním postižením, protože to je spíš forma nátlaku než to, že prodáte nějakou almaru za dvě stě korun, tak to vám nezaplatí ani ten výjezd. Tak milostivé léto, koneckonců, o tom jsem už dneska trochu mluvil, tak milostivé léto dává možnost lidem vlastně restart tím, že zaplatí jistinu vůči veřejnoprávní instituci a je jim odpuštěno příslušenství. Což mi přijde jako dobrá šance se zbavit exekuce za desetinu ceny. My připravujeme milostivé léto 2. Můj návrh zastavení marných bagatelních exekucí u jistiny od patnácti set korun. To znamená, těch věcí je tam celá řada, které právě mají směřovat k tomu, aby když už někdo v exekuci, nebo insolvenci je, tak aby cílem bylo vymoct ten dluh, ale ne toho člověka, když to řeknu obrazně, zakopat pět metrů pod zem.

Luděk: No, nicméně lze předpokládat, že jedna z mála skupin, která bude profitovat z nastalé situace, tak exekutoři jsou. A uvažují zákonodárci o zavedení státních exekutorů?

Patrik Nacher: No, zatím ne. Musím říct zatím ne. I když některé reakce exekutorů a některé situace, některé, jak to říct, některé kroky exekutorů třeba u milostivého léta, tak mě rozvibrovaly, že jsem někdy i říkal, hele pojďme zase zpátky zestátnit a ukončit soukromé exekutory, protože to není možné. Ale zároveň pak se nějak uklidním, že nechci dělat to, co se mi nelíbí, že někdo na základě pár, nějakého malého množství, hodnotí celou skupinu. Takže to, co jsem říkal na začátku, to, že tady někteří politici se chovají v politice způsobem, jako že tam přišli vydělat peníze a mít nějaký vliv a moc, a korupce jim není cizí. To neznamená, že to dělají všichni. Stejně tak, jako tady u milostivého léta, tam bylo třeba krásně vidět to, že tady pět, šest exekutorů, tak že se k milostivému létu chovali fakt nehorázně, dezinterpretovali paragrafy, aby to zdržovali, aby to nabralo úplně jiný směr, tak za mě neznamená, že to dělalo všech sto padesát dva, nebo kolik je těch exekutorských úřadů. Já se furt bráním tomu, seč můžu, abych se na tyto věci díval optikou těch, kteří něco porušují, a na základě toho se díval na celou skupinu, že jsou takoví všichni.

Luděk: Mnoha lidem milostivé léto pomohlo. To zcela bez pochyby. Jak dlužníkům, tak věřitelům. A vy jste zmínil, že se připravuje milostivé léto 2 a bude třeba milostivé léto 2 nejenom pro státní instituce, ale připojí se třeba pak k tomu i nějaké soukromé subjekty?

Patrik Nacher: Ne, ne. Je to zaměřeno jenom na veřejnoprávní instituce. U těch soukromých to ani nejde. Protože to by znamenalo, že bychom zestátnili pohledávky, to by někdo mohl dát k Ústavnímu soudu, to si myslím, že je nerealizovatelné. Báječné na milostivém létu bylo, a podle mě je, že se k tomu spontánně přidávaly soukromé společnosti, což, myslím, jasně ukázalo, že to je výhodné i pro věřitele. Protože věřitel se vlastně díky tomu zbaví často těch exekucí, z kterých nemá ani korunu, takhle on najednou dostane jistinu od tisíců, nebo od desítky tisíc lidí. Teď jsme včera prezentovali výsledky za Dopravní podnik, a tam vlastně bylo ukončeno, nebo zastaveno necelých čtrnáct tisíc exekucí a Dopravní podnik získal asi 14,5 miliónu korun naráz. To máte 14 000 osudů lidí, kteří kvůli černé jízdě a exekuci na jistinu v průměru tisíc, tisíc padesát korun, dlužili přes deset tisíc, tedy desetkrát tolik. To ten systém umožňoval do té doby, než my jsme ho začali nějakým způsobem upravovat, zlidšťovat. Takže tady se pomohlo jenom u jedné městské firmy. Znamená to, že to evidentně zarezonovalo. U milostivého léta 2 chceme víc věcí, které byly třeba nepřesné, nebo které právě umožňovaly dezinterpretaci, jako například to, jestli u zdravotních pojišťoven penále spadá pod jistinu, nebo pod příslušenství. Tak tím, že tam je explicitně napsáno, že to je příslušenství, tak aby to od prvního dne fungovalo. A ne, abychom první měsíc o tom vedli debatu, a najednou dlužníci mají o měsíc kratší dobu. Stejně tak za mě je zásadní věc patnáctidenní lhůta, do kdy musí exekutor odpovědět dlužníkovi, protože tím, že milostivé léto je od do, a trvá tři měsíce, tak v té chvíli dlužník potřebuje nějakou zpětnou vazbu od exekutora, protože ne všechny jistiny jsou nízké, jako u černých jízd. Ale třeba dám příklad u dlužného nájemného v městských bytech, nebo ve zdravotních pojišťovnách je to někdy desítky tisíc, ta samotná jistina. A člověk, kdyby zaplatil třicet čtyřicet tisíc, tak se zbaví hypotéky za půl miliónu, což samozřejmě je pro toho dlužníka výhodné. Ale ti lidé jsou někdy na tom tak špatně, že ani nemají těch třicet čtyřicet tisíc. Ono sehnat patnáct set na černou jízdu je něco jiného než třicet čtyřicet tisíc. To znamená, že vy pak potřebujete čas. A když měsíc čekáte na odpověď, tak se vám ten čas krátí. Takže i s tímhle tím prostě pracujeme tak, aby milostivé léto 2 mělo rychlejší náběh a aby věci, které nefungovaly, nebo fungovaly ne moc dobře, tak aby aby to mělo úplně jiný kabát.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám za dnešní rozhovor pro pořad Politikos.

Patrik Nacher: Já děkuji za pozvání a přeji posluchačům hodně zdraví, pevné nervy.

Luděk: Pane poslanče, každý den slyšíme o válce na Ukrajině. Existuje podle vás v této souvislosti nějaká reálná hrozba pro naši republiku?

Patrik Nacher: Já si to nemyslím, když člověk vidí, jakým způsobem funguje ruská strana, ruská armáda, tak z tohoto úhlu pohledu, v této takové podivné negativní době, jsem v tom optimista. Když ruská armáda si nebyla schopná zajistit základní logistické záležitosti, jak jsem si někde přečetl, jestli to je pravda, tak někde chytali psy, které si pak smažili, vařili. Do Kyjeva se vůbec nedostali. Za mě platí, že se vždycky snažím fungovat přes zdravý selský rozum – to znamená, platí-li teze, že opravdu ruská armáda má jednak zastaralé zbraně, a jednak to opravdu vypadá, že to koordinované fakt dvakrát není, když se nebyli schopni za čtyři týdny dostat do Kyjeva. Tak pak ale logicky musí platit teze, že mít ambice okupovat další země, je opravdu úplně mimo. Je to spíš taková hrozba, a já nevím, proč to někdo používá. Jestli chce prosadit, na základě této hrozby, něco dalšího a podobně. Ale nemůže platit obojí. Nemůže platit „A“: Je to v zásadě amatérský postup, se zastaralými zbraněmi, s demotivovanou armádou, která moc… ti mladí kluci ani nevěděli, že tam šli bojovat, a tak dále, pak ale nemůže platit to „B“. Anebo platí „B“, že jsme všichni v ohrožení, ale pak v tom případě neplatí „A“. To znamená, že naopak je to profesionální armáda, která za pár dnů je schopná obsadit druhou největší evropskou zemi. Ale to evidentně není. Takže já to vidím takhle a člověk si má zachovávat i takových chvílích – máme za sebou dva roky covidu a teď tuto válku – nějaký selský zdravý rozum, a nečerpat informace jenom z mainstreamu.

Z obsazování dalších zemí strach nemám. Něco jiného je použití jaderných zbraní. Když někomu rupne v bedně, tak je otázka, kdo zabrání tomu, aby nezmáčkl knoflík.

Luděk: A to nebezpečí 6000 jaderných hlavic, nebo hypersonických zbraní, které Amerika ještě nemá, nemůže být toto nebezpečí?

Patrik Nacher: No ale to je úplně něco jiného. My se bavíme o obsazování, o obsazování dalších zemí. A na to já jsem reagoval. Obsazování zemí, tam se upřímně domnívám, a upřímně strach, když se mě na to zeptáte, nemám, když vidím postup na Ukrajině. Něco jiného je použití nějakých jaderných zbraní, kde v zásadě je mi jedno, jaká je vzdálenost z hlediska doletu bomb, náloží a raket, a tam samozřejmě člověk strach má. Protože když někomu rupne v bedně, když to takhle řeknu, tak je otázka, kdo zabrání tomu, aby nezmáčkl ten knoflík, jak se říká. Takže to jsou ale dvě úplně odlišné kategorie.

Luděk: Ale z toho v zásadě plyne, že opakování hrozby z osmašedesátého v zásadě asi nehrozí.

Patrik Nacher: Za mě si myslím, že ne. Proto jsem reagoval. Osmašedesátý, myslím, že nehrozí, zmáčknutí knoflíku, to už jsme tady málem měli, když byla karibská krize, to bylo těsně před tímto konfliktem, to pak znamená samozřejmě třetí světovou válku, a to už si myslím, že pak už by bylo všem jedno, Green Deal a všechny tyto projekty. Já pořád věřím tomu, že k tomuto nikdy nedojde. Protože tento druh války, to je něco jiného. Protože pro obsazování nějakého území jsou klasické konvenční zbraně. Někde se střílí, tanky, armáda někam jde, a tak dále. Ale nějaké moderní zbraně toho typu, jak jste se mě ptal, atomové zbraně a tak, tak to už pak znamená, že to je jenom o mačkání tlačítek a o konci společnosti tak, jak jsme ji znali. A zeměkoule samozřejmě taky.

Luděk: Vy jste v současné době opozičním politikem. Dá se říct, že stojíte za kroky, které současná vláda udělala ve vztahu k ukrajinské krizi, nebo jako opozice byste tyto věci řešili jinak?

Patrik Nacher: Já tady musím férově říct, že ve vztahu přímo k Ukrajině kroky této vlády podporuji z drtivé většiny. A nepojedu na nějaké vlně populistického získávání laciných bodů, že se budu vymezovat vůči jakémukoliv kroku a rozhodnutí této vlády. Bohužel tak to vládní koalice, když byla v opozici, dělala, když byl covid. Cokoliv udělala předchozí vláda, tak bylo blbě. Všichni si to pamatují, a já bych pro posluchače dal jeden krásný příklad, kdy to vlastně ani nemělo řešení. A já tomu říkám dvojí metr, a dokonce točím pořad, jako máte vy, tak mám na YouTube Dvojí metr. To bylo tenkrát, když sem přišlo očkování, vakcína. Tak tenkrát se přece říkalo, že by významní lidé, politici, měli jít příkladem – a tenkrát Andrej Babiš řekl, že má nějaké zdravotní problémy, že se nebude nechat očkovat. Tak se spustil hrozný bengál, že on má jít jako první, má jít příkladem. Potom nakonec se tedy naočkovat nechal. A uplynuly tři měsíce, já ty tweety mám schované, a když došly vakcíny, tak se nahlašovalo, že hejtman předběhl, tamten předběhl a tak dále. A byly i některé tweety opozičních politiků z TOP 09, já si nepamatuji přesně, že i Andrej Babiš předbíhal. To znamená, že když nemohl, tak to bylo blbě, protože má jít příkladem, když šel příkladem, tak zase předbíhal frontu, protože tady byli lidi, kteří měli přednost před ním. To nemá východisko. A takhle to přesně bylo i s opatřeními. Když se ukázalo, že ta opatření jsou přísná, a čísla šla dolů, tak pak opozice řekla „zbytečně máte přísná opatření, buzerujete lidi, dáváte náhubky.“ Jo, ty roušky byly náhubky. Když se naopak čísla zhoršila, tak opozice říkala „vidíte, vy jste to opatření zrušili příliš brzy,“ a podobně. Bylo to úplně zoufalé.

U nouzového stavu to bylo licitování o každý jeden blbý den, a teď, když se podíváte, uděláte střih, podíváte se, co se děje, tak této koalici se to vrátilo jako bumerang, to je opravdu symbolické, že oni vlastně řeší to samé kvůli něčemu jinému. Oni řeší nouzový stav. Oni řeší pandemický zákon. Oni řeší mimořádná opatření, jenom to není kvůli covidu, je to kvůli Ukrajině. A kdybychom se chovali stejně jako oni, tak my tady licitujeme: ne nouzový stav na třicet dnů, my vám zvedneme ruku pro osmnáct, pro patnáct a takhle. A co udělá tato vláda? Ta řekne rovnou padesát osm dnů, protože „my se nechceme zdržovat, abychom se tady s vámi bavili v Poslanecké sněmovně“. To přece každý, i ten, kdo volil pětikoalici, musí vidět. Ten dvojí metr, že když se jim to hodí a jsou v opozici, tak by nejradši, aby nouzový stav byl dvanáct dnů, patnáct dnů, do konce měsíce, nebo vůbec, a když jsou naopak ve vládě, tak prostě Poslaneckou sněmovnu berou hákem, a rovnou tam střihnou dva měsíce, což si nikdo nikdy nedovolil. To je pro mě neuvěřitelné.

Takže já nebudu za každou cenu kritizovat, nebudu dělat to, co dělají oni. Takže ve vztahu k Ukrajině tyto kroky podporujeme, dokonce jsme pro všechny ty věci hlasovali, když to bylo usnesení, změny zákonů, jak se říká, Lex Ukrajina, podpora uprchlíků z hlediska bydlení, z hlediska budoucnosti vzdělávání, sociálních služeb, zdravotní péče a podobně, to ano. Pokud ovšem jde o domácí ekonomiku, tak tam si myslím, že tato vláda selhává zcela jednoznačně, a při jakékoliv kritice dává všem nálepky, že staví Čechy proti Ukrajincům, aby tím zmírnili kritiku svojí neschopnosti v této věci.

Luděk: Vy mi chcete sebrat několik otázek, které tam mám hned vzápětí. A ještě zpátky k nouzovému stavu. Ono nikde v ústavě není napsáno, že je povinnost chodit každých třicet dní, nicméně byl takový úzus, že se to dodržovalo, a toto je vlastně první vláda, která si řekla o řádově delší nouzový stav. Původně se dokonce hovořilo o třech měsících. A je skutečně potřeba nouzový stav v současné době?

Patrik Nacher: To je asi primárně otázka na vládu, nějakého vládního představitele. Já bych dokonce neřekl, že to byl úzus. Ono tam je v první větě napsáno, že po třiceti dnech si vláda musí jít pro dobrozdání, když to takhle řeknu, do Poslanecké sněmovny. Z čehož vyplývá, že tam můžete mít dva různé právní pohledy, znáte to: Sejdou se dva právníci a mají tři pohledy na stejnou věc. Z toho implicitně vyplývá, že i další prodloužení vždycky by měla být o 30 dnů, a to z toho důvodu, a jsou tady rozbory, já jsem třeba citoval v Poslanecké sněmovně, a to z toho důvodu, aby se tento stav nezneužíval, protože v té chvíli logicky, když by tam nebyl ten limit, tak to můžete dát až do konce volebního období. No a kdo určí, jaká je ta doba? Takže pak se z toho vlastně, z té implicitnosti, že to není v druhé větě, ale vychází se z první věty, kde těch 30 dnů je, tak se vycházelo, a nikdo si netroufl prodloužit nouzový stav o déle, než 30 dnů.

Já jsem se díval i na nouzové stavy mimo covid, které byly kvůli povodním, zejména,před dvaceti lety, a ani tam to nebylo delší než třicet dnů. To znamená, že tato vláda je složená z lidí, kteří nouzový stav kritizovali od rána do večera, a byli fakt schopní se šest hodin ve sněmovně hádat, že tedy třicet ne, ale že jsou tak velkorysí, že patnáct ano, tak stejní politici, uplyne rok, a oni bez mrknutí oka zvednou ruku pro padesát osm. Já nevím, kdo nás poslouchá, čí jsou to voliči, ale to přece musí každý vidět, když se na to člověk dívá neutrálně, bez ohledu na svoje sympatie, že přece není možné během jednoho roku změnit takto úhel pohledu. To je za mě úplně neuvěřitelné a flagrantní. A kdo to nevidí, tak je zaslepený. Mě pak hrozně baví, že voliči ANO a poslanci ANO, že jsou prý stádnoidní. Ale kdo hájí tenhle obrat o 180° během jednoho roku ve vztahu k nouzovému stavu, tak to je za mě, ať se na mě nikdo nezlobí, stádoidní, ovcoidní pohled. Protože já se snažím být v politice konzistentní.

Mimochodem, já jsem i některé nouzové stavy nerad prodlužoval v minulém volebním období, docela mě zachránilo, říkám to velmi otevřeně, že jak se jednalo v té padesátiprocentní sestavě kvůli covidu ve sněmovně, tak když bylo prodlužování, tak já jsem byl v těch padesáti procentech, kteří se jako by omlouvali. Takže já sám jsem třeba pro nouzový stav z toho počtu, nevím, kolik se pro to hlasovalo, osmkrát, tak já jsem to hlasoval dvakrát, třikrát maximálně. Protože jsem taky měl s tím problém, jestli je potřeba tohoto nástroje. Já se opravdu snažím, ať už jsem v pozici koaličního, nebo opozičního poslance být konzistentní. Zatímco koaliční poslanci, podle mě, na to úplně zapomněli, rezignovali, jestli se budeme bavit i o obstrukcích, tak i tam je to očividné. Pro mě je to neuvěřitelné.

Ve veřejném prostoru jsou to totalitní manýry, že nemůžete mít jiný názor

Luděk: Jak se koukáte na kroky ministryně Černochové, která přišla s myšlenkou americké základny v České republice, pak sice svá vyjádření mírnila, a nakonec celou iniciativu svedla na novináře, jak to koneckonců mají politici ve zvyku? Přesto, vnímal byste přítomnost amerických vojsk jako něco, co zajistí našemu území bezpečnost?

Patrik Nacher: Zase je to o úhlu pohledu. Jestli, a tam bychom se výsledku dobrali po nějaké politické, odborné diskusi, která musí být před tím samotným rozhodnutím. To prostě tomu musí předcházet, to není možné. A to je ten úhel pohledu: Jestli přítomnost amerických vojsk zvýší bezpečnost, to jeden úhel pohledu, anebo se naopak takové území může stát prvním cílem. To znamená, že zvýší bezpečnost z hlediska pobytu těch vojáků, ale sníží bezpečnost z hlediska prioritních cílů. To jsou legitimní otázky, a myslím si, že takovou věc je potřeba podrobit jednak politické a jednak odborné diskusi. Z hlediska logistiky, umístění, bezpečnostních otázek a tak dále a tak dále. To, co se stalo – já nejsem apriori proti, nejsem apriori pro –, ale to, co se stalo, krásně ukázalo, jak se u nás ten diskurz vůbec vede.

Jana Černochová tady něco vypustila a mainstreamová bublina, bohužel kde jsou součástí i novináři – člověk to vidí na Twitteru v přímém přenosu – tak najednou to rozjela tak, jako že to je skoro tutovka, a kdo je proti tomu, tak je Putinův agent. Kdo chce o tom debatovat, tak je taky agent, to pak se neodlišuje, kdo je proti a kdo chce o tom vést debatu, kdo chce kvůli tomu udělat referendum – to já si třeba nemyslím dvakrát, jestli to je vhodné, nebo ne, nemám na to úplně jasný názor, upřímně –, tak je taky Putinův agent. A hned všichni, kteří ne že by s tím nesouhlasili, nebo to zrelativizovali, ale že s tím stoprocentně nesouhlasili, tak hned dostali nálepku. Takže ve výsledku to vlastně byla debata, kdo je pro, nebo pro. A já tohle principiálně odmítám, mě to hrozně zklamalo. A přítrž tomu udělal premiér rozhovorem na Aktuálně.cz, když jasně řekl, že nápad je ok, ale teď ne, teď na to není čas, nebo něco takového, není na to vhodná chvíle. Čímž to utnul, protože mainstream najednou by musel jít proti premiérovi. Protože on tam pochybnost měl úplně stejnou, jakou jsem vám tady před pěti minutami řekl já, že tomu musí něco předcházet. Je potřeba něco debatovat. Teprve ex post jsme se dozvěděli, že ani Američané o tom nevěděli, že to byla jen nějaká iniciativa. To je šílené, co se děje.

A ve veřejném prostoru to jsou totalitní manýry, že vy vlastně nemůžete mít jiný názor. A ono se to posouvá, že vy ani dokonce nemůžete mít opatrný pohled, vy ani nesmíte mít názor, že chcete o tom debatovat. Protože pro tu část, pro tu bublinu elity je to dané, a kdo je proti, nebo se o tom chce vůbec bavit, tak chytne nějakou nálepku. A ono samozřejmě je hrozně nepříjemné chytit ve veřejném prostoru nějakou nálepku. Protože pak se bráníte: „A já nejsem Putinův agent, já to nedělám ve prospěch Ruska.“ A už jste v defenzivě. To se prostě nikomu nechce. Takhle se ta debata vést nedá. Právě tito lidé způsobují zvyšující se agresi ve společnosti, a pak se budou za půl roku, za rok, za dva divit, ale oni to začínají tím, že nejsou ani schopni odlišit někoho, kdo řekne: „Já jsem proti, protože nemám rád Američany.“, od toho, kdo řekne: „Já se chci o tom bavit, protože chci znát všechny parametry toho, co by to znamenalo.“ To je úplně jiná škála, to se nedá srovnat. To je stejné, jak se používá a zneužívá slovo nacista. Nacista je pro mě někdo, kdo má vytetovaný hákový kříž a hajluje, napadá někoho kvůli jeho barvě pleti, ale jako nacista je dneska v zásadě braný už ten, kdo řekne, že je, nevím, proti transgender sportovkyni… To přece není pravda. Proti manželství pro všechny. Že tu prostě máme pojem, který se vyprázdnil, a vy tam najednou do jedné skupiny dáváte člověka v obleku s kravatou, s jiným než mainstreamovým názorem, vedle nějakého bláznivého potetovaného a hajlujícího skinheada – jestli ještě dneska takoví lidé existují.

Luděk: A teď mi povězte jednu věc, jestli to správně chápu, že je nějaká danost, a v podstatě vyjádření odlišného názoru ani vůči této danosti není možné. A projednávají vůbec vládní poslanci bezpečnostní otázky s opozicí, nebo si řekli, my máme tu sto osmičku a prostě si všechno proválcujeme?

Patrik Nacher: Já nevím, jestli bezpečnostní otázky, to bych těď kecal, a já fakt nechci kecat. Nechci dělat to, co mně vadí, že dělá koalice. Já nejsem člen bezpečnostních výborů. Takže je možné, že oni třeba tam v utajení některé věci řeší. To já nevím. Ale je pravda, že koalice s námi, jako s opozicí, moc nekomunikuje. Je tam vidětsebevědomí z toho, že jich je 108. Když bylo teď usnesení, bylo to něco s Ukrajinou, něco s hladomorem, já teď fakt nevím, tak za normálních okolností je to tak, že by to mělo být výsledkem nějaké debaty mezi koalicí, opozicí. Tady byl nějaký text, kde my jsme tam nic nezměnili, my jsme to respektovali, protože beru, že dneska jsou i nějaké symboly a v některých momentech má být koalice a opozice zajedno, aby se společnost uměle nerozdělovala, my jsme tam nic nezměnili. A já jsem poslouchal nějakého koaličního politika na Radiožurnálu, a tam se redaktor ptal, jestli text toho usnesení byl nějakým způsobem dohadován, jako se ptáte vy mě, a on řekl, že ne. Že to bylo ber, nebo nech ležet, nebo proti tomu nehlasuj. Takže ten koaliční poslanec bral jako přednost, že vláda s tím přišla a že s opozicí vůbec nejednala, a řekla: „Hele, takhle to je dané, a vy pro to musíte hlasovat, protože jinak jste…“ – ale to už snad neřekl, to je tam implicitně – „…jinak se se zlou potážete.“ Ten člověk to tam vlastně řekl úplně narovinu.

Mě to hrozně zarazilo. Protože zrovna třeba v tomto usnesení dobře, ale ještě se tím chlubit, že… – já nevím, jestli v tom byla přezíravost vůči opozici – tak i kdyby hlasovali proti, nás to nezajímá. Nebo, jestli to byla samolibost, my jsme napsali tak geniální text, že tam nebyl důvod měnit jediné slovíčko. Nevím, co je za tím. Ale bylo tak spontánně krásně vidět, že oni prostě teď jedou na vlně. Mně to přijde krátkozraké, je to jejich věc. Ale já vždycky říkám, v politice jako běžec na dlouhou trať, že současná koalice je budoucí opozice a opačně, na tom je živa demokracie, a že není zdravé, aby koalice, jedna strana tady vládla na všech různých úrovních dlouhodobě. Tak třeba je to někdy dožene.

Luděk: Já se vrátím ještě zpátky k bezpečnosti České republiky. Jak se díváte na možnost uzavření obranné smlouvy s USA? Tedy nikoliv základna, ale obranná smlouva.

Patrik Nacher: Já nevím, co je toho součástí. Nejsem expert na tuto problematiku. My jsme součástí NATO, já jsem za to rád. Docela by mě zajímalo, jakým způsobem závazek vůči NATO splníme, to znamená dvě procenta výdajů z rozpočtu na obranu, což za té minulé vlády, kterou ta současná tak kritizovala, tak to postupně z těch 0,9, tuším, šlo až někam na 1,5, teď mě nechytejte za slovo. Teď to zase klesá, tak mě docela zajímá, jak se závazky, který tady máme, jak se budou naplňovat. Jak na tom budou zapojené české firmy, aby to mělo nějaký smysl. Jak se bude modernizovat česká armáda. Jestli to bude nějaký přínos, fakt neznám detaily. Takže nemůžu tady do veřejného prostoru říct nějaké silné stanovisko. V tomhle já věřím i našim kolegům, a my jsme se o tom nebavili. Takže fakt vůbec nevím, a jestli to je v pořádku, tak proč ne. Určitě nebudu ausgerechnet proti. Nevím, co je obsahem.

Vládní válečná propaganda je na obou stranách. A buď si to přiznáme, anebo tady budeme hrát hry.

Luděk: Tak já sáhnu do jiného soudku. Jako ekonom byste mohl dokázat posoudit účinnost sankcí, které Evropská unie přijala vůči Rusku. A vzhledem k tomu, co se děje, a vzhledem k závislosti Evropské unie na fosilních palivech, energiích z Ruska – nemůže náhodou dojít k situaci, že ve finále oslabení bude ještě mnohem větší pro Evropskou unii? A válka dále potrvá, a Rusko prostě pojede dál?

Patrik Nacher: Tak to už je holt záležitost sankcí. Ty jsou dvousečné, můžou se vrátit, můžou mít zpětný efekt, tak, jak o tom hovoříte. Na sankcích, zejména tedy Evropy, je vidět takový trochu alibismus. Když se nad tím zamyslíte, pojďme si to říct natvrdo, že Evropská unie a Evropa dělá vůči Rusku sankce do té doby, dokud se to nedotkne samotné Evropy. Protože mělo-li by to mít opravdu smysl, a já neříkám, že jsem pro, ale mělo by to mít smysl, tak by to mělo být něco, co Rusko fakt bude bolet. A to je evidentně nákup uhlí a zejména plynu z Ruska. To je přece očividné. A do toho se nikomu moc nechce. Takže pak ty ostatní sankce vypadají, jako že jsou hrozně tvrdé, ale ten základní obchodní vztah mezi Ruskem a zeměmi Evropy, říkám ten základní, dál běží.

To že tam prostě nebude prodávat nějaká firma čokoládu, nebo že banky to budou mít obtížnější, jakkoli ze SWIFTu nejsou odpojeny úplně všechny ruské banky, zase ta, přes kterou jsou právě obchody s komoditami, tak ta tam dál zůstává. Tak je to prostě o tom, že zase, – já se na to dívám zdravým selským jako rozumem – to znamená: Představitelé jsou hrozně hrrr, hrozně drsní, ale samozřejmě do doby, než by se to dotklo přímo dané země. No, takže v tomto musím férově říct, že pozice České republiky je v docela čitelná, protože my jsme byli lídři v sankcích, v tvrdosti vůči Ruské federaci, a mně na tom přišlo dobré, že to právě nebylo alibistické. Že my jsme byli drsní od začátku, co si vzpomínám, právě i směřující k věcem ohledně SWIFTu, že jsme to chtěli už dřív. Ale to už narážíme i na obchod s plynem, s ropou a podobně. Zatímco největší brzdiči, jako je třeba Německo, tak ti k tomu doputují až mnohem později. A já mám rád čistokrevná řešení. Ať se na mě nikdo nezlobí: Buď ty sankce dělám, nebo ať je vůbec nedělám. Anebo, když je dělám, tak ať pořádně zabolí toho, vůči komu to dělám, samozřejmě s obrovským rizikem v případě, že to zabolí i mě samotného. Ale s tím to člověk dělá, musí to pak umět obhájit, když to dělá. Anebo to dělám, dělám to na oko, ale to hlavní nechám dál běžet. Když se nad tím člověk vlastně zamyslí, tak je to trochu absurdní. Že vlastně tady je jedna sankce, jedna vlna, druhá vlna, třetí, čtvrtá, že teď byla pátá, pátý balíček sankcí, ale ropa vesele běží, a platby zase běží na druhou stranu. Musíte si představit, že v jakémkoliv jiném století, kdy se vedly války, takže, když se nad tím člověk zamyslí, tak je to vlastně absurdní. Že my s válčící zemí, kdy jí jako všechno přerušíte, ale to hlavní, co by ji fakt bolelo, tak to dál funguje, protože my jsme na ní závislí. To znamená, že je to oprávněně pro lidi nesrozumitelné. Když k tomu přičtu ještě snahy pokračovat v různých Green Deal a podobně, tak to už mi pak rozum fakt nebere. Protože tady se jasněji ukazuje, že když jsme závislí energeticky na nějaké zemi, která do budoucna není prostě jednoznačně uchopitelná a bezpečná, že to konflikt může rozjet. Tak v této chvíli je to výzva, abychom byli energeticky soběstační. Ale najednou se zbavit plynu z Ruska, vypnout uhlí, a ještě zpochybnit jádro, je mimo. To je úplně mimo. A kdo to hájí, tak je mimoň. Já měl pocit, že to bude restart evropské politiky v energetice. A ono se ukazuje, že moc zatím ne, že to jde hrozně pomalu, já fakt nevím, co si mám myslet.

Luděk: V podstatě, jestli správně poslouchám, tak není reálné ukončit import fosilních paliv, na kterých de facto celá Evropská unie závislá je. Ono by to mohlo znamenat, že potrestáme víc sebe, než to Rusko. Protože koneckonců Indie, Čína, všichni stojí v řadě a chtějí levnou ropu a plyn z Ruska.

Patrik Nacher: Jo, to je možné. Proto říkám, že jsem zastánce čistých řešení, kdy prostě ty sankce musejí zabolet, musí mít nějaký efekt, anebo jsou to sankce, které jsou jenom na efekt. Ale vlastně nezabolí. Ony pravděpodobně sankce, těch pět balíčků, Rusko, zejména obyčejné Rusy, už bolí a zabolí. O tom zase žádná. Ale člověk si nemůže nevšimnout, že ty sankce se dějí tak, aby ty země, které sankcionují, tak aby tam nebyl zpětný chod. Což je zajímavé. Když jsem teď jel v autě se synem, tak jsem o tom přemýšle, že tu je vlastně nějaká země, která napadne druhou zemi, vy ji chcete trestat, tak i trestáte, zakážete spoustu věcí a zmrazíte majetky, ale dál od nich odebíráte základní komodity a platíte za ně, ale přitom v každé druhé větě říkáte, že je pro vás tahle země nepřátelská, nepřijatelná, vyřazujete ji ze všech mezinárodních uskupení, ale dál odebíráte to, co potřebujete. Mně to přijde podobně pitomé, jako když si kupujete cigarety, na kterých jsou fotografie různých rakovin, a že kouření cigarety škodí zdraví a může zabítj. Přitom se to dál prodává. To je úplně absurdní. Protože když to způsobuje rakovinu a může to zabíjet, tak se to nesmí prodávat. Nebo by nemělo. Rozumíte? Ale ono se to prodává, protože státy z toho mají peníze. A dá se tam taková fotka.

Luděk: Taková schizofrenní situace.

Patrik Nacher: To je fakt.

Luděk: Válka, o které si teď povídáme, tak ona je svého druhu de facto první. Když byla válka v Iráku, tak se tam přenášely velmi aktuální záběry z bojiště, ale tentokrát jsou záběry z mobilních telefonů a tak dále. To znamená, že média hrají zásadní roli v této válce. Stala se média součástí válečné mašinérie?

Patrik Nacher: Jo, já si myslím, že nepochybně. Protože to, co my se dozvíme, to je potřeba si říct na férovku, tak je jakoby přetransformováno přes tlumočníky, v uvozovkách, přes ty, kteří to natočili, poslali, přes toho, kdo tomu dá nějaký kontext, nějaký komentář, takže my se dozvíme už jenom jen výsledek, a já pořád říkám, že člověk by si měl zachovat zdravý selský rozum, vnímat to v nějakém kontextu a nějakou elementární logikou. V tomhle platí, že vládní válečná propaganda je na obou stranách. A buď si to přiznáme, anebo tady budeme hrát nějaké hry, a to mě fakt nebaví. Že ze mě někdo dělá blbce. Ano, Rusové to umějí perfektně, ale nepochybně, zcela nepochybně to dělá i ukrajinská strana. Já tady připomenu, že pak člověk musí mít distanc k tomu, čemu věří na první dobrou. To bylo těch třináct námořníků na ostrově, kteří „poslali na chuj“ ruskou loď. A poté hrdinsky položili život. A tady to dva dny jelo, a pak se zjistilo, že to takhle nebylo, že jsou v zajetí, ale žijí, že nezemřeli. Takže co si z toho mám vzít? A proč potom média, která to tady jela dva dny, tak se k tomu nepostavila čelem, že se sami nechali nachytat? Nebo, že zveřejnili informaci, která nebyla na sto procent ověřená, tak proč to potom mlčky přešli?

Mám někdy pocit, že hlídací psi demokracie teď hlídají opozici. Jsou to hlídací psi opozice.

Luděk: Muselo by se říct, že média tak úplně pravdivě a nestranně neinformují, můžeme hovořit o tom, že došlo k posunu v médiích, že už o nich nelze hovořit jako o strážci demokracie? Že de facto jsou vždycky na nějaké konkrétní straně a jsou šiřiteli názorů úzké skupiny lidí?

Patrik Nacher: No, musím přiznat, že někdy z toho mám ten pocit, třeba některé pořady v České televizi v téhle kategorii mám. Říká se, že novináři mají být hlídací psi demokracie, a ten hlídací pes hlídá toho, kdo v demokracii v danou chvíli vládne. Logicky. No a hlídací pes hlídá vládní stranu, tu, která je v exekutivě. Na úrovni města je to starosta, primátor, hejtman na kraji, a tady je to vláda. Zatímco za předchozí vlády to tak bylo, tak v této chvíli, já to tam nevnímám. A když jdu do televize a jsem tam jako opoziční poslanec, a před tím jsem tam chodil jako koaliční, a byl jsem doslova grilován, nejenom tím oponentem, ale i redaktorem. V pořádku. Já to beru. „Vy jste nenavrhli… Vy jste navrhli… Udělali jste to špatně…“ a tak dál. Teď jsem tam byl jako opoziční poslanec a byl grilován jsem dál. Byť jsem tam byl jako opoziční poslanec. Takže ten směr, ten záběr tam je pořád stejný. Takže mám někdy pocit, že ti hlídací psi demokracie teď hlídají opozici. Jsou to hlídací psi opozice. Co dělá Babiš? Ne. My jsme teď už v opozici, už to takhle není. Některé pořady typu 168 hodin, tam mi teď někdo vyčítal – využiji toho, že tady mám možnost o tom mluvit – tam mi někdo vyčítal, protože mě tenkrát chytli kamerou, zase řešili Babiše, samozřejmě, ve stejný týden, kdy se řešil případ Polčák, to bylo úplně krásně vidět. Tak tam v úterý dopoledne to vyšlo s tím Polčákem. Jak měl smlouvu, měl dostat 8,5 miliónu, vlastně vystupoval ve čtyř roli, to je víc než kinder vajíčko… Že byl advokát, politik, lobbista, a ještě šéf asociace, pod kterou obce spadají. A ten samý den se posunulo Čapí hnízdo směrem k tomu, že se Andrej Babiš dostane před soud. No, a 168 hodin točilo v neděli, co myslíte? No Babiše. Polčáka ne. Přitom když to beru férově, tak obě kauzy vznikly v úterý. Jedna se dostala ven, druhá, že to rozhodl státní zástupce. Ale ve 168 hodinách byl jenom Babiš, Polčák tam nebyl. A oni vás pak ti redaktoři chytají, doslova vás nahánějí před Poslaneckou sněmovnou, že vůbec nevíte k čemu, dají vám mikrofon, to taky nevím, jestli je dvakrát fér, ale dobře, mě se ptali, tak jsem jim odpověděl, ať se mě zeptají na „milostivé léto“, což je můj návrh z hlediska exekucí, tak že jim rád odpovím i na toto. Mně to spousta lidí vyčítala, neznali kontext. Já to tedy konečně můžu vysvětlit. Tím jsem narážel na to, a já jsem za to byl rád, že v 168 hodin se věnovali milostivému létu, což je dobře. Před volbami, pak i po volbách. Ale před těmi volbami ani mě, ani kolegu Výborného z KDU, že v tom nejsem sám, jako předkladatele ani jednou neoslovili. Proč? Protože konečně by to bylo něco pozitivního. Prostě ten obraz politika, jako v zásadě hajzla, který si jde vydělat do politiky, získat kontakty, někde urvat nějaké peníze, mít vliv, moc a tak dále, zneužívat ji, to je bezvadné. Ale že se tam taky dějí dobré věci, je podle mě také povinností novináře šířit. Protože pak je to jednostranný obraz. A tohle milostivé léto se zrovna podařilo. Na tom se shodli dlužníci, věřitelé, neziskové organizace. Oni to točili, já jsem byl za to rád, ale nás vynechali. A když jsem se na to ptal, tak aby se nedělala reklama před volbami. Ale kdybych jel na červenou, tak samozřejmě o mně reportáž natočí. A to mně vadí, že mě nahánějí s kamerou, jenom když mám něco negativního komentovat, ale když se mě něco týká, že jsem spolupředkladatel přímo něčeho, o čem se točí reportáž, takže by to bylo pozitivní, tak to se tam nehodí. A to je za mě nevyvážené. To ať se na mě nikdo nezlobí. Proto jsem to řekl, to je ten kontext. Já umím vzít obě dvě ty role. Někdy mám negativní, to prostě v roli politika komentuji něco negativního na někoho ze svých kolegů, ale někdy pozitivní. Ale fakt neumím přijmout, že budu komentovat jenom negativní, a pozitivní věci, přestože jsem se na nich podílel, jsou jakoby mimo mě a budou tam na kameře jenom hlavy odborníků.

Když někdo kritizuje Evropskou unii a její instituce, tak v té chvíli je rusofil nebo podporovatel Putina – jakoby mezi tím nic nebylo. Mně to přijde hrozně povrchní.

Luděk: No, já jsem se chtěl původně zeptat, jestli se svoboda slova stala obětí válečného konfliktu, ale když vás tak poslouchám, tak on to je možná ještě hlubší problém. Že to není jenom otázka válečného konfliktu, ale že svoboda slova možná je na tom hůř a hůř. Protože to souvisí s názory, vlastně jako komplexem těch věcí.

Patrik Nacher: Já konzistentně říkám furt to samé, jsem hrozně rád, že jsem mohl napsat knížku Šílenosti doby korektní, která vyšla v roce 2018, sbíral jsem podněty od roku 2016, to znamená dávno před tím, než jsem kandidoval do Poslanecké sněmovny. Takže jsem nevěděl, že se tomu někdy budeme vůbec věnovat, jako ve Sněmovně. Ať už je to cenzura na sociálních sítích, ať už je to svoboda slova, svoboda projevu a podobně. A za ty tři čtyři roky se to, podle mě, ještě zhoršilo. Před tím to bylo o tom, že neprivilegovaný názor byl názor politicky nekorektní. To znamená na ty různé věci týkající se svatby pro stejnopohlavní páry, různá problematika transgender, dvacet pět pohlaví a podobně. Tak tam byl nepřijatelný názor, a vy víte, že to semlelo i ty, kteří na začátku byli pro, připomenu Martina Navrátilová, Rowlingová, autorka Harryho Pottera, která hodně pomohla komunitě, ale pak jenom řekla, že má pocit, že by muži neměli sportovat mezi ženami, něco takového, a hned se dostala na blacklist, takže ono to pak semele i ty lidi, kteří byli na té správné straně. Já jsem vždycky proti tomu protestoval. Protože je to tady zase a dnes se bavíme o tomtéž.

Nemůže se vést diskuse „jsem pro, nebo jsem proti“. Prostě já jsem pro, ten je proti, nebo opačně, to je jedno, a vedeme debatu. Ne, že když jsem proti manželství pro stejnopohlavní páry, tak dostanu nějakou nálepku a jsem vyřazený ze společnosti. Takhle se diskuse přece vést nedá. No jo, ale za poslední tři roky se to rozšířilo o další oblasti, kde jsou další nepohodlné názory. Je tu Green Deal, že když máte jiný názor a řeknete: „Hele, já bych to teď nevypínal tak rychle. Jestli nechceme zároveň být závislí na ruském plynu.“ Tak vy řeknete: „Tak vy zpochybňujete globální změnu klimatu?“ Co to je? Takže to je Green Deal, a vlastně se to rozšiřuje do dalších oblastí, třeba směřování Evropské unie, že když někdo kritizuje Evropskou unii a její instituce, tak v té chvíli je vlastně rusofil, nebo podporovatel Putina A jakoby mezi tím nic není. Mně to přijde hrozně povrchní. Já vůbec nechápu, že to lidé mají zapotřebí. To není ani infantilní. To je povrchní. Buď souhlasíte s EU a s jejím směřováním, a když ne, tak se automaticky dostáváte úplně na druhou stranu hřiště, že jste agent Ruska. Ale já tvrdím, že mezi tím je obrovský prostor, od opravdu agentů Ruska, až po to, že lidé vnímají rozdíl mezi tím být součástí Evropy, a být součástí Evropské unie, kde se ten institut nějak zapouzdřil a jeví se jinak, než jak byl asi prapůvodně míněn. Jenom když připomenu, že oni tady bojují Green Dealem proti uhlíkové stopě, a každý měsíc se stěhuje Evropský parlament mezi Štrasburkem a Bruselem, tak to je přece absurdní, to snad není ani možné. Tam přijedou desítky, stovky kamiónů, naberou věci, přejedou tam a zase zpátky, a oni budou potom lidem vyčítat, že jedou letadlem jednou za rok na dovolenou. Prostě to je blázinec na kolečkách. A buď to začneme vidět a začneme to fakt řešit globálně, anebo tady budeme hrát divadlo. Takže to se bohužel rozšířilo, a dnes už to není být proti hate-speech, a proti skutečně xenofobním názorům, ale je to v zásadě už dnes často – ne vždycky – boj proti nepohodlným názorům. To je fakt obrovský rozdíl. Ale už to není o politický korektnosti, ale jak vidíte, už se to rozšířilo, už se to rozšířilo o další prvky, v tomto případě konkrétně to je Green Deal, ale byl to třeba covid.

U covidu to bylo to samé. Když se to hodilo, tak jsme poslouchali zubaře, mám tím na mysli Romana Šmuclera, kterého tím zde zdravím, protože kritizoval vládu. Tak to byl narativ, kritizovat vládu, super. Ale v momentě, kdyopustil narativ covidu, tak už i on vypadl z toho, že z člověka, který byl celkem pravidelně zván do televize, tak najednou jako když utne. A to připomínám, že on tam byl v nějaké poradní komisi, nebo jak se to jmenovalo, za TOP 09. Ale nedržel narativ, a říkal si ty věci tak, jak si je myslí. To samé byl Ondřej Dostál za Piráty. Ono pak je krásně vidět, že – to tady říkám fakt férově – že to už pak není o stranické knížce, ale je to fakt o názoru. A když Ondřej Dostál začal zpochybňovat a začal upozorňovat na to, že když už někdo prošel nemocí, tak je chráněn víc, než když má vakcínu, tak i on – a je jedno, že byl za Piráty – tak se dostal na okraj spektra a chytil úplně stejné nálepky, jako bych to říkal já, nebo jako to říkal Roman Šmucler. Takže ono to jde politicky napříč, ale je krásně vidět, že svoboda slova se utahuje, že se to zužuje na jeden jakoby povolený názor, a pak ty všechny ostatní. Buď lidi v lepším případě chytnou na nálepku, nebo se do veřejného prostoru vůbec nedostanou, nebo se weby začnou postupně vypínat, což se koneckonců už dělo.

Luděk: Staří, moudří stratégové také hovořili o tom, že když jsou dvě válčící strany, tak jedna strana musí druhou buďto úplně vyhladit, a vítěz je jasný, nebo celý konflikt musí skončit vítězstvím obou stran. Existuje nějaká varianta, kde by obě dvě válčící strany dokázaly prezentovat výsledek jako své vítězství? Je tam nějaká taková možnost?

Jaroslav Bašta: Tato možnost tam byla, a nevím, jestli se objeví teď. To je možná také příčina frustrace Vladimira Putina. Tato možnost tam byla na začátku, kdyby nebyl útok na Kyjev a Charkov na severu, kdyby opravdu šli, což jsem předpokládal, a já jsem o tom psal a mluvil, na administrativní hranice Luhanské a Doněcké oblasti, které jsou ještě z doby Sovětského svazu, a pak by to protáhli, aby dosáhli pozemního spojení, a Krym. V tomto případě kvůli tomu, že Ukrajinci zastavili zásobování Krymu vodou z Dněpru, by to zahrnulo i to, že musejí dojít k Dněpru. Ale teď si myslím, že ruská strategie bude počítat s tím, že půjdou v jižním směru po pobřeží.

Loni už odřízli Ukrajinu od Azovského moře, a teď se ji budou snažit odříznout i od Černého moře, dojít až do Podněstří, a udělat z ní de facto suchozemský stát. To asi je ruská představa o vítězství. Podle toho, co prezentuje ukrajinský prezident Volodymyr Zelenskyj, tak on chce dosáhnout toho, aby došel přes válku až na ruské území. Ale srovnání možností obou stran, ať už vojenských nebo ekonomických, přes všechny sankce, a přes tohle všechno, vede k tomu, že takhle to nebude. A možnost, co by mohla Ukrajina považovat za své vítězství, tak ta už není.

Luděk: Děkuji. Zmínil jste slovíčko „sankce“. Může nastat situace, kdy Rusko bude dotlačeno a poníženo až do té míry, že to nebude možné chápat jako dobrý výsledek? Nebo je to tak, že naopak sankce a ponížení Ruska budou něčím, co jej uklidní a stane se hodným?

Jaroslav Bašta: Nevím, jaká je tato ruská generace. Já pamatuji generaci z počátku 90. let, kdy třeba lidé v Moskvě přežívali jenom proto, že kdysi za Sovětského svazu všichni dostali šest desetin pozemku, a měli daleko za Moskvou své dači, kde si dokázali vypěstovat dostatek brambor, zelí, mrkve a cibule na to, aby přežili zimu v době, kdy je nikdo nezásoboval. A to nebyla válka, ale jen ekonomická krize. Samozřejmě, že dnešní mladší generace už to nezažila, je jiná, ale v genech to mají, a pokud tam nedojde k nějaké vnitřní revoluci, tak budou schopni překonat i tohle.

Navíc oni mohou a nacházejí řešení sankcí tím, že se musí uchýlit k Číně. Samozřejmě, že to pro ně nebude nic jednoduchého, ale začínají stavět plynovod do Číny o stejném objemu, jako je Nord Stream 2. Navíc už dlouhá léta, co pamatuji, tak nejméně deset let, mají magistrátní plynovod, který ústí v Nachodce, kde je možné nakupovat zkapalnělý plyn, a mám pocit, že tam nakupují nejenom asijské firmy, ale, jak Rusové někdy zlomyslně tvrdí, i americké. Nevím, jestli je to pravda. Takže oni jsou schopni tyto sankce vydržet.

Navíc je sankce budou motivovat k tomu, aby vzdorovali. A pak je třeba vzít v úvahu, že Ruská federace je země, která má největší zásoby surovin na světě. A k tomu je potřeba připočítat, že se z Ruské federace v důsledku oteplování klimatu stal jeden z největších vývozců obilovin. Ale zbytek světa tyto možnosti nemá, takže je zde pak otázka, na koho tyto sankce doopravdy dopadnou.

Jedním z rysů Putinovy povahy je, že když někoho podporuje, tak ho podporuje až do konce

Luděk: V médiích občas zazní úvahy, a už jsme se toho dotkli, o změně na pozici Vladimira Putina. Otázka zní, jestli je to vůbec možné, že by k takové změně došlo, a pokud by k ní došlo, tak jestli by to ve finále třeba nebylo ještě něco horšího? Jestli bychom si nakonec neříkali „zlatý Putin“…

Jaroslav Bašta: Tam je stejný problém, jaký byl, nebo je, v Německu s Merkelovou. Prostě v okamžiku, kdy máte v čele země někoho, kdo je tam takovou dobu, tak délka toho, jak dlouho vládne, mimo jiné odpovídá tomu, že se velmi efektně zbavuje možných konkurentů, kteří by ho mohli vystřídat. Takže to je první moment. On sice hovořil o tom, že si chce vychovat nástupce. Dokonce to zkoušel s Dmitrijem Medveděvem, ale to se nějak nepodařilo, protože Dmitrij Medveděv si zase nepadl do oka se siloviky, kteří Putina ovlivňují. A že by to mohl být Navalnyj, tak to zatím v Rusku… Pravda, v Rusku je možné všechno, ale tohle zatím moc v úvahu nepřipadá. Navíc Navalnyj je, nebo se tak aspoň projevoval, daleko větší nacionalista, než Vladimir Putin a lidé kolem něj.

Ale když čtu různé kritické články v ruských médiích, nebo se občas objevují, tak někoho, kdo by ho mohl vystřídat, tam nikdo nevidí. Naopak všichni vidí starou ruskou cestu: „Car je dobrý, ale rádcové mají špatné rady, a je třeba je vyměnit,“ a soustřeďují se momentálně na ty, co jsou nejvíce vidět. Takže na prvním místě zaznívá Peskov, jakožto jeho mluvčí, protože řekne, co říct neměl, třeba o ztrátách. Na druhém místě je Medinskij, který je ve vyjednávacím týmu a který se ne vždycky vyjadřuje srozumitelně, a pak jejich okolí. A potom šéfka Ruské centrální banky Nabiullina. A také Šojgu za zpackanou operaci, protože za to vždy může ten, kdo velel. Generály, kteří jsou podezřelí z korupce, která způsobila některé potíže, už buď nechali zastřelit, nebo je zavřeli, což je generál Beseda, který měl připravovat operaci s uplácením ukrajinské páté kolony. Takže pokud tam bude nějaká změna, tak se bude týkat toho, že budou Putina nutit, aby vyměnil své nejbližší okolí, což neudělá. To je druhý rys jeho povahy, což prokázal už na samém začátku, a kvůli tomu se stal prezidentem, že když někoho podporuje, tak ho podporuje až dokonce. Tehdy to bylo se Sobčakem, kterého dokázal zachránit před zatčením, a dostal ho během dvou hodin z Ruska. To samé se teď řešilo s Čubajsem, a s dalšími lidmi.

Nevzniká bipolární, ale multipolární svět, kde všichni, kteří nebudou s námi, budou proti nám

Luděk: Už jsme několikrát zmínili vznik bloků. Svět byl před tím bipolární, a postupně se stával unipolárním. Nevracíme se teď zpět k bipolárnímu světu, kdy na jedné straně bude euroatlantická civilizace, tedy Amerika s Evropou, a na druhé straně Čína s Ruskem? A ještě se do toho motá Indie, která už také řekla, že si ráda vezme ruské nerostné bohatství za nižší cenu.

Jaroslav Bašta: A ještě zapomínáte, že tam je Afrika a Jižní Amerika. Když se na to podíváte, tak Západ se dneska dá definovat jako Spojené státy, Kanada, Británie, Evropská unie plus…

Luděk: Možná ještě Austrálie.

Jaroslav Bašta: Austrálie, Japonsko, Jižní Korea. Ale všechno ostatní je proti nám, a asi tam vznikne něco, jako kdysi bylo Hnutí nezúčastněných, což by mohlo být kolem Indie, protože Indie má trochu problém jak s Čínou, protože s ní válčí v Himalájích, tak se Spojenými státy, protože USA podporují Pákistán. I když to dnes začíná vypadat tak, že Pákistán přechází na stranu Ruska, a Indie na stranu Spojených států. Takže pánbůh ví, co se tam bude dít. A teď si ještě vezměte, že jeden z velkých spojenců Ruska, který mu pomáhá dodávkami zbraní a tímto vším, je Írán, který je zase jednoznačně nasměrován proti Spojeným státům. Takže to nebude bipolární svět. To bude multipolární svět, kde ale všichni, kteří nebudou s námi, budou proti nám.

Luděk: Takže George Orwell měl pravdu i v tom, že …

Jaroslav Bašta: Předpověděl to velmi správně.

Luděk: Jinými slovy, čeká nás nová studená válka, která ale nebude bipolární, ale multipolární?

Jaroslav Bašta: Už začala.

Dostáváme se do fáze, kdy všichni budou přemýšlet blokově, ne o tom, co nás spojuje, ale co nás rozděluje

Luděk: Samuel Huntigton ve své knize Střet civilizací psal o zlomech a liniích střetu. Dá se říct, že Huntington měl v tomto pravdu a že je to střet civilizací?

Jaroslav Bašta: Ano, jako vždycky v kritických momentech, se začne projevovat základ. Dostáváme se do fáze, kdy všichni, když budou přemýšlet blokově, nebudou přemýšlet o tom, co nás spojuje, ale co nás rozděluje.

Luděk: Kdo myslíte, že na tomto střetu nejvíce vydělá, a kdo naopak nejvíce oslabí? Kdo odejde chudší?

Jaroslav Bašta: Zcela jednoznačně zatím na tomto střetu bezesporu vydělává Čína. Druhé jsou Spojené státy. Ale výhra Spojených států se obrátí proti nim, protože znamená, aspoň podle toho, jak se to rýsuje teď, velké oslabení Evropské unie, takže USA přijdou o nejdůležitějšího spojence. Tím pádem je úplně jasné, že se centrum dění přesouvá do Tichého oceánu, a Atlantický oceán už nebude tak důležitý. Takže ani pro euroatlantické společenství, když o tom přemýšlím, perspektivy opravdu nevypadají dobře.

Luděk: Když hovoříte o oslabování Evropské unie, tak předpokládám, že myslíte primárně věci spojené s ekonomickým stavem Evropské unie. Jaké budou hospodářské a ekonomické dopady této války na nás samotné, na Českou republiku?

Jaroslav Bašta: Já jsem o tom psal v nějakém komentáři, protože když jsem se nad tím, co nás čeká, zamyslel, a došla mi jedna věc – že sankce proti Rusku, Ruska proti nám, a všechno, co nás v důsledku toho čeká, naplňují to, k čemu směřoval Green Deal, akorát o jednu pětiletku dřív. A Green Deal podporovali Američani. Takže válka na Ukrajině jenom tyto procesy urychlí. Tato situace znamená konec evropského průmyslu, což bylo cílem Green Dealu. Jenomže, a je to ještě horší, přechod na Green Deal měl být pozvolnější, měla tam být mezifáze ruský plyn místo jádra a uhlí. Ale ruský plyn není a nebude, a postavit jaderné elektrárny je na desetiletí. A dovoz zkapalněného plynu ze Spojených států? Když prezident Biden Ursule von Leyenové slavnostně slíbil, že USA ještě letos dodají Evropské unii patnáct miliard kubíků plynu, tak jsem zaúpěl, a vzpomněl jsem si na to, že spotřeba České republiky je deset miliard kubíků. Takže pro celou Evropu jako když do moře plivne.

Kdyby někdo vyhodil americkou loď se zkapalněným plynem do vzduchu, tak by to nezničilo jen přístav, ale půlku Belgie, protože jde o ekvivalent několika hirošimských pum

Luděk: To by potom byl provoz přes celý Atlantik velmi vysoký, protože je naprosto nereálné to sem dopravit loděmi.

Jaroslav Bašta: Navíc lodě nejsou. A trvá dva roky, než se postaví jedna. A pak je tam ještě jeden šílený moment, který je třeba vzít v úvahu: Víte, co by se stalo, kdyby někdo vyhodil do povětří v přístavu některou z těchto amerických lodí se zkapalněným plynem?

Luděk: Myslím, že by nám přístav zmizel z mapy.

Jaroslav Bašta: Nejen, že by zmizel přístav, ale zmizela by půlka Belgie. Třeba. To je ekvivalent několika hirošimských pum. Nebo dokonce několika desítek, to si přesně nepamatuji.

Luděk: Mají v této souvislosti tyto ekonomické sankce smysl? Podle literatury o efektivnosti sankcí jich bylo před rokem 73 smysluplných, nebo které bylo možné chápat jako smysluplné, 44 procent. A pak už to bylo jenom 24 procent. Mohou tyto ekonomické sankce ukončit válku?

Jaroslav Bašta: Ne. Můžou dotyčným zemím zkomplikovat život. Ale čím je daná země větší, tím jsou sankce méně účinné. Podívejte se, Kuba byla pod sankcemi nějakých třiapadesát, čtyřiapadesát let. A fungovala. Dobře, stal se z ní skanzen, ale fungovala. Ale když udeřily sankce na Írán, tak se s tím po počátečních problémech dokázal vyrovnat, a dnes Íránci učí Rusy, jak se vyrovnávat se sankcemi. To je první věc. Druhá věc je, že Íránci začali zásobovat Rusy zbraněmi, a nemají s tím problém, protože je posílají přes Kaspik. Proto si myslím, že sankce Rusům určitě způsobí obrovské množství potíží, jen si nejsem jistý, jestli je my nebudeme mít také.

Čeká nás pád na dno. Energetická krize, extrémní zdražování potravin, a také jejich nedostatek

Luděk: Co s tím? Když to vezmeme obecně, tak lidé už jsou utahaní covidem, postcovidovou inflací. Teď do toho od loňského podzimu extrémní zdražování energií, a tvrdě se zdražuje úplně všechno. A do toho ještě následky této války. Co s tím dělat, aby se státy, a samotní obyvatelé nepropadli do bídy a chudoby?

Jaroslav Bašta: Za současné situace nás čeká jenom pád na dno, a pak se možná začneme trochu zvedat. Ale tak, jak jsou nyní karty rozdané, nevidím žádný důvod k optimismu. Už jsme se o tom bavili, že teď to stojí a padá s válkou na Ukrajině, protože v okamžiku, kdy Rusko dosáhne svého minimálního cíle, to znamená, když obsadí dvě republiky, přístup na Krym, a odřízne Ukrajinu od Černého moře, tak s ním nebude možné jednat jinak, než jako s nebezpečným nepřátelským státem, kvůli kterému budeme muset zbrojit, připravovat se na to, aby v případě potřeby v další generaci, nebo pánbůh ví, co se lidem v Kremlu může hnout v hlavě, nešli ještě o kousek dál. Protože už se nechali slyšet, že kromě Ukrajiny je další nacistický stát Lotyšsko, což už by bylo na 3. světovou válku. Ale jestliže je tak dlouho ubezpečujeme, že válčit nebudeme, tak si řeknou, že si to řekneme i v případě Lotyšska.

Luděk: Však Lotyšsko je regulérním členem NATO, a tam by to bylo celkem jasné. Zmínil jste, že nás čeká pád na samotné dno. Ale, když se podívám zpětně do Francie, tak tam francouzské žluté vesty stávkovaly kvůli mnohem nižšímu zdražení energií, respektive paliv, než jaké probíhá teď. Tak nehrozí celospolečenský pád a sociální výbuch?

Jaroslav Bašta: Tak u nás určitě, protože máme vládu, která má pocit, že nemusí dělat nic. Všimněte si, že jenom tři země Evropské unie nepřijaly žádná plošná opatření proti zdražování energií. Nás bude čekat něco daleko horšího, než jsou energie, a to možná celosvětový nedostatek potravin, a extrémní zdražování potravin. Neumím si představit současnou mladou hédonistickou generaci, že by se musela začít chovat tak, jak si ještě pamatuji z padesátých let, kdy maso bylo jednou za týden, a to ještě bůček, protože v obchodech nebylo, ne že by si ho člověk nemohl koupit.

Luděk: Ale jak na toto reagovat? Protože pokud teď řeknete: „Budu prosazovat životní úroveň svých obyvatel“, tak v ten moment se stáváte proruským politikem, a jste hned umlácen čepicemi, ukřičen, že financujeme válku.

Jaroslav Bašta: Ano. Takže budeme mít na vybranou mezi Fialou a Orbánem. A až přejdou emoce, přejde toto vše, tak mám pocit, že se bude hledat maďarská cesta – po pádu vlády a nových volbách.

Vybičované emoce mají jednu nepříjemnou vlastnost, a to amplitudu, to znamená, že jak vysoko vyletěly, tak hluboko půjdou dolů

Luděk: A jak se díváte na kroky Viktora Orbána? Na to, že si pevně drží neutralitu, a nechce přes své území nechat projet ani vojenské konvoje. On bezpochyby jedná ve prospěch vlastního národa, ale v Evropské unii je to vnímáno jako protievropský postoj.

Jaroslav Bašta: Protiunijní, nikoliv protievropský. Jeden z důvodů, proč se Viktor Orbán tímto způsobem chová, je, že na Ukrajině je maďarská menšina. Když už jsme se bavili o jazykových zákonech, a těchto věcech, tak ten samý problém, ale v menším, měli i Rusové, a měli a mají i Maďaři. Druhá věc je, že Viktor Orbán, na rozdíl od nás, s Ukrajinou sousedí, takže ví, že by stačilo málo, aby se válka přenesla i tam.

A třetí věc je otázka pohledu do budoucnosti, jestli se na něj máme dívat jako na kolaboranta s Rusy, nebo na člověka, který v první řadě dbá o své vlastní občany. Protože je tady perspektiva, že životní úroveň nepoklesne jen o 13 procent, takovou máme teď inflaci, která to způsobuje, ale že nás to vrhne o několik generací zpátky, někam, neříkám, že do válečného období, ale třeba do doby velké krize ve třicátých letech, což možná bude náš pohled trochu měnit. A bojím se ještě jedné věci, a to jsou současné vybičované emoce, které mají jednu nepříjemnou vlastnost, a to je amplituda, tedy, že jak vysoko vyletěly nahoru, tak hluboko půjdou dolů.

Luděk: Zmínil jste vybičované emoce. A s tím bezpochyby souvisí rozdělení společnosti, které mnoho lidí vnímá jako čím dál větší. A zároveň má mnoho lidí pocit, že se zmenšuje jejich svoboda. Máte podobný dojem, že se lidské svobody, které jsme doposud měli, postupem času umenšují, ukrajují? A asi nejvíce je to vidět na svobodě tisku.

Jaroslav Bašta: Na svobodě slova. Naprosto samozřejmě. A navíc česká specialita v tomto případě je, že je to všechno obklopeno právním nihilismem a mlhou. Díval jsem se na to, jakým způsobem Rusové zakazovali třeba televizi Dožď, nebo Venediktova s jeho rádiem. Nejdřív mu prokuratura poslala varování, vysvětlili mu proč, a že to půjde k soudu. Pak to šlo k soudu, a soud rozhodl. U nás se nikdo s nikým nebaví. Prostě přijde CZ.NIC, cvaknou, a je to. A pak se baví. A vůbec nikdo se nenamáhá, aby dokázal, že ti lidé třeba říkali něco, co není pravda. Navíc tady ještě platí, že co bylo před půl rokem konspirační teorií, je dnes realitou.

Lidé se bojí o svobodu slova, ale zatím nejsou ochotni kvůli tomu jít třeba demonstrovat. Je to asi složitější, než když demonstrovali proti povinnému očkování.

Luděk: Pan premiér hovořil o tom, že jsme ve válce a že takovéto rozhodnutí je hraniční, ale že je třeba. Myslíte, že bylo třeba?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nebylo. Navíc pan premiér mluvil o válce tak, že ji málem Rusku vyhlásil, kdyby se toho chtěli chytit. Naštěstí to rozdělil do dvou vět. Takže toto je další příklad toho, kdy ideologie převažuje nad jakýmkoliv zdravým rozumem, speciálně v těchto výrocích. Ze všeho nejvíc mi to připomíná staré Rakousko-Uhersko, které bylo na počátku první světové války šíleně bojechtivé, ale jak se ukázalo, tak bylo na válku připraveno ze všech nejmíň. A oni jdou v této tradici.

Luděk: Rychle přibývá lidí, kteří se o svobodu slova hodně bojí. Co s tím? Dá se to nějakým způsobem řešit?

Jaroslav Bašta: Lidé se o svobodu slova bojí, ale zatím nejsou ochotni kvůli tomu jít třeba demonstrovat. Je to asi složitější, než když demonstrovali proti povinnému očkování, nebo něčemu podobnému. Ale tady je dlouhá česká tradice, jak tyto věci říct mezi řádky, nebo nějakými jinými způsoby. V Čechách jsou už lidé naučeni všechno nějak obejít. A pak už zbývají maily, a tam stačí, když ti, kteří je rozesílají, pochopí, že je to podle kódových slov, takže do nadpisu nesmí dát nic závadného. A ne všechny maily je možné číst.

Luděk: Pane poslanče Bašto, děkuji, že jste si na nás našel čas, a podělil se s námi o váš pohled na současné dění. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Také děkuji.

Stanislav Křeček: Ano, dobrý den také vám přeji.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vy jste toto své varování umístil na svůj facebookový profil v pátek 22. dubna. Co konkrétně vás přimělo ke zveřejnění tohoto varování?

Stanislav Křeček: No, tak ten problém je trošku nedorozumění. Proti té vládní kampani asi nelze nic namítat. Samozřejmě nechceme se nechat zhloupnout ruskou propagandou, nechceme šířit žádné hoaxy, nechceme šířit nepravdivé informace, to je samozřejmě všechno pravda. Jenom kladu dvě otázky: Zda opravdu ta míra těch dezinformací je taková, aby stálo za to proti tomu vést takovouto kampaň, zda se více nepřipoutává pozornost k těmto dezinformacím, než kdyby se postupovalo umírněněji. No a druhá věc je, zda skutečně tato kampaň míří jenom na ty dezinformace, jenom na ty lživé zprávy a zda už ve společnosti nenabývá dojem, že ta kampaň – nebo že podobné kampaně – míří obecně na deformaci ústavního práva na svobodu projevu a podobně, to by bylo velmi nebezpečné pro vývoj společnosti.

Martina: Pane ombudsmane, a kdo to rozhodne? Kdo rozhodne, zda jsou tyto dezinformační kampaně mířené údajně proti našim občanům, zda jsou takto nebezpečné, a nebo zda celá tato kampaň není namířena náhodou třeba jen na zkrátka odlišné názory? Kdo to může posoudit? Kdo to rozhodne? Kdo rozetne tento gordický uzel?

Stanislav Křeček: Ano, to je jeden z problémů, na který jste narazila, a jeden z problémů, které celá tato kampaň má, protože nikdo z vlády se k tomu nehlásí. To je zcela absurdní situace a vyvolává to samozřejmě podezření, že to není řádně koordinované, sám předseda vlády usoudil, že to je asi na hraně. No to už teda musí být… Od počátku je tato kampaň zatím nedorozumění těmito nevyjasněnými věcmi a vůbec nechápu, proč nějaká firma CZ.NIC může takto zasahovat. To vyvolává podezření a není to dobré pro budoucnost vývoje této kauzy a samozřejmě pro důvěryhodnost činnosti vlády v tomto směru.

Martina: Vy jste teď, pane ombudsmane, zmínil, že tady jde o zastavení nějakých webů soukromou společností CZ.NIC. Nemyslíte si, že je vlastně problém ještě v jedné věci? Že já jako občan, který se pídí po tom, co se vlastně stalo, dodnes nevím, jestli to o své vůli opravdu zastavila soukromá společnost CZ.NIC, nebo jestli to zastavila na popud Ministerstva obrany a nebo třeba na popud Úřadu vlády. Nemyslíte si, že tohle je dost zásadní problém, že tady není nikdo, a teď naznačím i ten zvuk, že nikdo (bum) nebouchl do stolu a neřekl: Prostě jsme to udělali z toho a z toho důvodu?

Stanislav Křeček: No, to je ten zásadní problém, o kterém hovoříte, ta nejistota kolem toho, kdo vlastně takovýto zásah, který může u někoho vyvolat dojem, že to je ohrožení ústavního práva na informace, kdo to vlastně způsobil a kdo za to nese odpovědnost. Protože takovéto zásadní rozhodnutí by měl dělat soud nebo jiný nezávislý orgán a rozhodně ne nějaká firma, o které já toho v podstatě moc nevím.

Martina: A co vy jako ombudsman, máte z toho těžké spaní?

Stanislav Křeček: No, tak nás se to jako ombudsmana přímo netýká, protože my nezasahujeme do těchto věcí, my řešíme jenom vztahy státních orgánů. Kdyby státní orgán nějakým způsobem zasáhnul, tak bychom… Ale u nás jde o to, že nám roste počet stížností. Já už jsem několikrát řekl, že za loňský rok jsme měli 8000 stížností, dneska za první čtvrtletí už máme 10 000 stížností. Takže to svědčí o tom, že ta společnost není spokojena s tím vývojem, že v té společnosti se něco děje a projevuje se to například tím, že si lidé více stěžují na tyto poměry. A to jistě není v pořádku.

Martina: Vy jste řekl, že máte obavu, aby tento zákaz dezinformací nepoškozoval společnost více než dezinformace samotné. Jak jste to myslel? Z čeho máte konkrétně obavy?

Stanislav Křeček: No, myslel jsem to tak, že průzkumy veřejného mínění nebo ohlas ve společnosti přece není negativní na tu pomoc Ukrajině. Každý chápe, že lidem, kteří prchají před válkou – a zejména dětem – je třeba pomoci. Tady proti tomu nestojí žádný názor, který by to zásadně popíral, takže tady ty dezinformace prostě nevyvolávají žádnou negativní kampaň nebo negativní postoje, proti kterým bychom se měli bránit. Čili lidé nejsou nijak toxikováni touto kampaní. Čili domnívám se, že to není tak závažný problém, aby proti němu muselo být postupováno způsobem, který vzbuzuje z mnoha důvodů pochybnosti. A to, myslím, není nic dobrého.

Martina: Obáváte se, že může nastat to, že to vláda takzvaně „přepískne“ a lidé, kteří – jak jste právě teď řekl – jsou nakloněni pomoci Ukrajině, pomoci Ukrajincům, tak najednou nabydou dojmu, že do nich někdo tlačí propagandu až výhružně, a že by se mohla ta nálada ve společnosti postupně proměňovat?

Stanislav Křeček: No, to já nechci soudit, ale rozhodně znovu říkám – ta vládní kampaň sama o sobě nic negativního neobsahuje. Znovu říkám – nechceme se nechat balamutit ruskou propagandou, nechceme šířit lži, to je každému celkem jasné. Jenom bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici informace, abychom ty dezinformace mohli lépe vyloučit. A část společnosti má dojem, že nedostáváme dost těch informací, které by to vylučovaly. Ale to je samozřejmě problém obecně politiky. Domnívám se, že ta míra byla trošku překročena, že v té společnosti skutečně vznikl dojem, že to míří nejenom na ty dezinformace, ale i na odlišné názory. A co je odlišný názor a co je nejasné se samozřejmě řeší v mnoha soudních sporech. Co je skutkové tvrzení a co je názor – to jsou věci, které Ústavní soud pečlivě odlišuje. Kdy se jedná o skutkové tvrzení a kdy se jedná o názor, který nějak omezen být samozřejmě nemůže a nemá samozřejmě také žádnou míru pravdivosti. Názor není pravdivý nebo nepravdivý, názor je prostě názor.

Martina: Pane Stanislave Křečku, teď jste říkal: Na kampani jako takové nic špatného není. Přesto jste ve svém vyjádření napsal, že byste se nerad dožil vyhlašování ceny Karla Čurdy za nejlepší udání. Takže něco v ní drhne…

Stanislav Křeček: No, já jsem upozornil na to, že to v Čechách není zase tak netradiční, nějaké udávání. Bohužel toto bylo negativní věcí v mnoha částech naší historie, čili bych se toho nerad dožil. Aby se pod záminkou toho, že pomáháme Ukrajině, pomáháme dobré věci, otevřela, neváhám říci žumpa udávání na všechno možné kolem sebe. To bych byl velmi nerad. A pokud by se to otevřelo, tak by na to státní orgány neměly reagovat. Neměly by dávat sluchu tam, kde si lidé stěžují na odlišný názor, na jiné postoje a podobně. To by, myslím, nebylo pro vývoj společnosti zdravé.

Martina: A myslíte si, že ta formulace, nebo některé formulace v té kampani lidi přímo či nepřímo vybízejí k takovému tomu zakuklenému „no, já rozhodně nepráskám, ale nahlásit se to musí“?

Stanislav Křeček: No, byl bych velmi nerad, ale řada lidí si to může takto vyložit. A je třeba stále říkat, že skutečně jde jenom o ty dezinformace, které jsou škodlivé, ale že to není zase tak závažný problém v české společnosti, abychom se toho museli nějak masivně obávat a abychom museli dokonce nějak masivně zakročovat proti jiným názorům. Jak už jsem řekl – nemá to na myšlení společnosti vliv, ta společnost je celkem jednotná v tomto smyslu a nebylo by dobré tuto jednotu ohrožovat tím, že budu otevírat nějaké nůžky v názorové nebo skutkové nejistotě.

Martina: A taková ta formulace, která tam je, kdy mi vládní úředníci tykají a říkají mi: Možná ti není příjemné na někoho přinést informace. Není toto už za hranou?

Stanislav Křeček: No, není-li mi to příjemné, tak bych to neměl číst, že jo… Je to samozřejmě zvláštní formulace, jde také o obsah toho sdělení. No tak co bych mohl sdělit, že někdo něco řekl, jestli to má taky nějaký význam. Protože sami státní zástupci upozorňují, že nejde jenom o výrok, nýbrž že je třeba ty výroky posuzovat s celou činností toho člověka komplexně. Když nejde o ojedinělý výrok schvalování atentátu, které bylo za protektorátu už samo o sobě trestným činem. To v tomto případě jistě není. Tady by se muselo schvalovat, zda ten výrok, který byl ohlášen, tak jestli souvisí s nějakým myšlením toho člověka, s jeho dlouholetou činností – samotné globální trestné činy by měly být jenom velmi, velmi opatrně stíhány.

Martina: Myslíte si, i s ohledem na tuto současnou kampaň, o které vy říkáte, že jako taková v sobě nenese nic špatného, ale přesto – myslíte si, že tento konglomerát opatření, konglomerát kroků, mazání webů, kampaní, že dostává svobodu slova do defenzivy a že ji ohrožuje?

Stanislav Křeček: Řada lidí si to myslí. To nám píše a volá řada lidí, že mají dojem, že už toto nastává. Že se lidé bojí říct svůj názor. Já si to třeba nemyslím, ale řada lidí si myslí, že už nemůže říct svůj názor, že by tím ohrozili sebe nebo svoji rodinu, a to je to nejhorší, co nás mohlo potkat. Kdyby dobrá věc, dobrý záměr byl takto vykládán a zvrhnul se v to, že budu mít dojem, že jde o něco jiného. A to by měla vláda velmi rychle vyvrátit, že o nic takového nejde, že jde skutečně jenom o tu zúženou část, která míří proti tomu zlu, ale nikoli proti názorové pestrosti ve společnosti. Bylo by třeba, aby vláda stejně razantně toto zdůraznila. Tak jako zdůraznila potřebu bránit se hoaxům a bránit se těm nepravdivým zprávám. A to se, myslím, zatím neděje.  

Martina: Když se podívám na weby, které byly zrušeny, tak jsou to weby, které velmi často vystupovaly ve prospěch Ruska, ale pak jsou to weby, které s těmito informacemi prakticky neměly vůbec nic společného. Řekněte mi, je možné, že pod zástěrkou boje s dezinformacemi se odehrává – a to nejen u nás, ale i jinde v Evropě a na Západě – poměrně masivní boj proti některým politickým názorům, jenom tak pěkně zakuklený a schovaný?

Stanislav Křeček: No, tak já to nemohu posoudit, já ty weby neznám, já nesleduji tyto weby. No ale boj proti některým politickým názorům není přece nic špatného, to je obsahem politiky, že prostě politika bojuje proti některým názorům. Jde o to, aby k tomu boji nebyly použity protiústavní prostředky. Boj s jinými názory je legitimní. Samozřejmě některé politické názory neschvalujeme, bojujeme proti nim, ale to ještě neznamená, že proti tomu můžu použít omezení ústavního práva svobody slova nebo svobody vyjadřování. O to tu jde. Že vyvracíme některé názory, že s nimi bojujeme, to je, myslím, v pořádku. Ale musí to být v mezích ústavy, musí to být v mezích zachování svobody projevu pro všechny občany – tak, jak je to v naší ústavě napsáno.

Martina: Já se zeptám ještě možná malinko jinak. Odhlédněme teď od oněch webů, ale podívejme se na celkovou situaci informovanosti, svobody vyjadřování, svobody slova. Zkrátka – nedochází k tomu, že boj s informacemi je zneužíván k podpásovému ideologickému boji?

Stanislav Křeček: No, někteří lidé si to myslí. Já to těžko mohu posoudit, ale ohlas, který mám ze společnosti, je takový, že někteří lidé si to prostě myslí. Mají dojem, že v tomto smyslu ta ideologie vstupuje tam, kde by být zasazována neměla.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o nás, lidech, občanech obecně. Jsme schopni rozeznat reálné hrozby pro svobodu slova? Abychom na jednu stranu opravdu zbytečně „neplašili“ a neslyšeli trávu růst a na druhou stranu abychom zase nežili v pocitu, že svobodu slova může zničit jenom někdo s hákovým křížem na rukávu nebo s rudou hvězdou na čepici. Myslíte si, že máme my, občané, dost informací, dost citlivosti a dost kompetencí k tomu, abychom to dokázali rozeznat?

Stanislav Křeček: No, většina společnosti bezpochyby ano. Většina společnosti ano. Samozřejmě na sociálních sítích vidíme, že se to některým nedaří. Že jakákoli zmínka o čemkoli vyvolává hysterickou a šovinistickou reakci u některých lidí. Čili některým se to nedaří, ale myslím si, že většina společnosti dokáže odlišit, co škodí, co je výstřelek, co není pravda. Tuhle schopnost rozdělovat podle mě společnost neztratila.

Martina: Vy jste nás varoval ještě před něčím, a teď vás budu citovat přesně a dlouze, přečtu to vaše varování celé: „A pozor bychom si měli dát i na příslovečné dvojí metry. Tvrzení jakési učitelky, že v Kyjevě se nic neděje, je prý předmětem trestního oznámení, ale zatím je jen málo ve veřejném prostoru respektována skutečnost, že je stále ještě u nás za trestný čin podle § 355 trestního zákona považováno, když někdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení s tím, že přísněji bude potrestán ten, kdo tak činí nejméně se dvěma osobami nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným, obdobně účinným způsobem.“ Povězte mi, z jakých dvojích metrů máte obavy?

Stanislav Křeček: No, mám obavy z toho, že si někteří lidé neuvědomují, že tento paragraf nebo tento trestný čin se vztahuje i na ochranu národnosti ruské nebo běloruské, že jo. To je evidentní. Něco jiného je státní příslušnost. Pokud tedy nehanobíme někoho, že je příslušníkem nějakého státu. To je něco jiného, to není diskriminace, to nenaplňuje skutkovou podstatu těch trestných činů. Ale pokud by se jednalo o národnost, tak samozřejmě tam patří jakákoli národnost. A to, myslím, není dostatečně si uvědomováno.

Martina: Facebook umožnil, aby lidé jaksi ventilovali své pocity na síti, na Facebooku, a dovolil, že mohou provolávat smrt ruským okupantům, ruským vojákům – ne ruským občanům. A povolil také, že můžete na internetu, tedy na Facebooku, přát smrt Putinovi, Lukašenkovi, jenom nesmíte uvést, kde a jak byste je zabili. Tohle je v pořádku? A teď se dívám jenom na náš § 355.

Stanislav Křeček: No, tak to je, myslím, trošku vybočení. Asi je to názor ojedinělý. Nevím, jestli by takový názor snesl soudní nebo ústavní přezkum, ale nedával bych takovýmto výstřelkům větší význam, než mají. Jsme ve vyhrocené situaci. Jsme v situaci, kterou řada lidí bere osobně, velice těžce, já tomu rozumím. Jenom je třeba, abychom nepřekročili tu míru té ústavnosti, která u nás zatím platí a není nějak významně narušována.

Martina: A hanobení národa a jazyka? S tím se setkáváte – vy, jako ombudsman?

Stanislav Křeček: Tak samozřejmě se s tím setkáváme v ohlasech čtenářů nebo stěžovatelů, řada lidí na to poukazuje, že k tomu dochází. Ale znovu říkám – je třeba, aby – pokud by mělo jít o diskriminaci – to posoudil soud, samozřejmě, a ten by posuzoval vždycky nikoli jednotlivý výrok, jednotlivý výkřik, ale posuzoval by celý komplex chování a jednání toho člověka. Takže není to tak jednoduché, abychom za jednotlivý výkřik nebo jednotlivý výrok někoho trestali. S tím, myslím, nikdo nepočítá a nepředstavuje si to tak.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, když ubráníme svobodu slova pro ty nejhorší, tak ji zaručíme i těm nejlepším. To je parafrázovaný závěr mnohaletých soudních pří o svobodu slova s americkým porno králem Larry Flyntem, kterému nakonec po velkých tahanicích u soudů nižších instancí dal za pravdu Nejvyšší soud Spojených států. Že kritické projevy jsou pro zdraví společnosti nesmírně důležité, a to včetně projevů urážlivých a šokujících. Máte i vy podobný postoj ke svobodě slova?

Stanislav Křeček: Ne, ne, nikoli, pozor – nesrovnávejme americkou zkušenost. Spojené státy americké mají v tomto zcela odlišné postavení než evropské státy, protože musíme vzít v úvahu, že ta práva, která zajišťuje ústava, se vzájemně vylučují. Na straně jedné máme svobodu projevu, na straně druhé máme ochranu důstojnosti člověka a nemůžeme připustit, aby jedno právo na svobodu projevu na druhé straně zlikvidovalo jiné právo, kterým je ochrana důstojnosti člověka a podobně nebo náboženské svobody a podobně. Takže není to v Evropě tak jednoduché. Podle mého názoru lze svobodu slova omezit, ale musí to být způsobem, který ústava předpokládá a který nevylučuje. Je to velmi složité, zejména v těchto vypjatých okamžicích, které prožíváme, ale každopádně se o to musíme pokusit. Musíme najít kompromis mezi ochranou všech těch práv, která jsou, nikoli likvidací jednoho nebo druhého.

Martina: Jeden z nejslavnějších judikátů Evropského soudu o svobodném projevu doslova zní: „Svoboda projevu se uplatní nejen vůči informacím a myšlenkám, jež jsou příznivě přijímány nebo považovány za neurážlivé či neutrální, ale rovněž vůči těm, které uráží, šokují nebo znepokojují stát či část obyvatelstva.“ To je ale zase na druhou stranu velmi podobné tomu, o čem jsme se bavili, co se týká Ameriky, možná anglosaského práva.

Stanislav Křeček: Ano, to je samozřejmě jeden z názorů, který je tedy vyslovován. Ale musím říct, že urážlivé projevy, které by směřovaly třeba vůči ochraně osobnosti, vůči ochraně důstojnosti člověka nebo vůči náboženské svobodě – mám tedy na mysli některé francouzské karikatury, které jsou předkřesťanské, křesťanské symboly znevažují a tak dále –, by mohly skutečně vyvolat velmi negativní ohlas ve společnosti. A to si přece nepřejeme, my si nepřejeme, aby společnost byla drásána tu těmi, tu oněmi projevy. Chceme, aby to probíhalo v klidu, aby každý mohl vyjádřit svůj názor, ale nikoli způsobem, který dostává tu společnost někam jinam, kde si ji nepřejeme. Znovu říkám – je to velmi složité, ale musíme to stále znovu a znovu zkoušet.

Martina: Pane ombudsmane, já teď ještě trošku odbočím, protože když jsem si prohlížela váš facebook, tak jsem narazila na vaši poznámku, kterou jste napsal nad článek s titulkem Odpor Ukrajinců proti agresorovi mě utvrdil v tom, že se v roce 1938 Československo mělo bránit, říká Padevět. A vy jste to komentoval slovy: „Nikoli, právě naopak – Ukrajina potřebuje politiky typu Edvarda Beneše 1938.“ Jak jste to konkrétně myslel?

Stanislav Křeček: No, to je asi na delší výklad. Jde o to, jestli chceme pokračovat… Jestli bychom se v roce ’38 měli zapojit do beznadějné války se spoustou obětí a zachovat si svoji čest a národ, nebo zda nebyl vhodnější ten postup Edvarda Beneše, který věděl, že bude válka. A že ta válka a poválečné vyrovnání to všecko srovná. Jestli by dnes nebylo výhodnější uzavřít nějaký mír, byť na části té Ukrajiny, a spolehnout se, že ten svobodný svět nedopřeje agresorovi, aby měl nějaké zisky z té války. Ale že to bude až diplomatickým jednáním, tlakem svobodného světa, a nikoli válkou, kde umírají lidé a kde tohoto cíle bude asi velmi obtížně dosaženo. Je to velmi složité a naše národní zkušenost je tady velmi důležitá. Připomíná mi vznik Německa v roce 1949, kdy vznikla na části Německa Spolková republika jako svobodný stát. Svobodný ne na celém území, ale na části, která byla pod vlivem svobodného světa, a velmi se to vyplatilo.

Martina: Pane ombudsmane, já se s vámi rozloučím citátem Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států amerických a autora amerického prohlášení nezávislosti, který řekl: „Naše svoboda závisí na svobodě tisku a ta nemůže být omezována, aniž by byla ztracena.“ Souhlasíte s Thomasem Jeffersonem?

Stanislav Křeček: Souhlasím, odpověděl bych vám jiným citátem Johna Fitzgeralda Kennedyho, který řekl: „Ten, kdo odporuje moci, jí pomáhá stejně, jako ten, kdo ji bezmezně chválí.“

Martina: Pane ombudsmane, ještě poslední otázka. Máte teď tedy více práce? Jsou lidé spíše připraveni se na vás obracet, stěžovat si nebo prosit o pomoc ombudsmana?

Stanislav Křeček: Máme mnohem více práce, mnohem více v souvislosti s uprchlickou krizí, než jsme měli kdykoli. Lidé se na nás obracejí s věcmi, které nemůžeme řešit, ale my jim radíme aspoň tak, kam se mají obrátit nebo kdo by měl tyto věci řešit. Jednáme s představiteli vlády, téměř každý týden s jinými ministerstvy, čili práce máme mnohem více než před těmito tragickými událostmi.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za tento krátký rozhovor, ale myslím si, že velmi důležitý. Díky za váš čas.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji a na shledanou.

Martina: Na shledanou.

Luděk: Jakou roli mohlo hrát okolí Putina? Některé zdroje z Kremlu hovoří i o tom, že ho zklamali jeho nejbližší, náměstci a spolupracovníci, a že netušil o míře korupce, která v ruské armádě existuje. FSB byla dokonce na začátku proti válce. Nemohlo mít zásadní vliv na jeho rozhodování také okolí? Ještě jinak: Není v područí svého okolí?

Jaroslav Bašta: Ano, to je přesně moment, který rozhodl, a také dvouletá izolace a obklopení jenom několika lidmi, se kterými se stýkal. Někteří se to snažili spočítat, a mělo to být maximálně sedm lidí. V Rusku platí axiom, že car je vždycky v pořádku, ale má špatné rádce, což se může promítat i do těchto informací. Tak samozřejmě v tomto momentě mohlo dojít k tomu, že když věděli, že se mu Ukrajina nelíbí, a co si o ní myslí, tak mu dávali jenom informace, které potvrzovaly to, co nejenom říkal, ale také napsal. Tady je strašně důležité, že v izolaci napsal historickou práci, ačkoliv s historií neměl nikdy nic společného. A je to práce toho typu, a vím, že to zní hrozně a že trochu přeháním, jak tak nějak začínal Hitler s Mein Kampfem. A to je přesně moment, kdy politik, který je příliš dlouho u moci, začne psát historické práce, které mají odůvodnit to, co udělá v budoucnu. A jeho okolí mu v tomto případě dávalo jenom informace, které chtěl slyšet.

Díval jsem se na zasedání, které bylo před tím, než všechno začalo, a viděl jsem, jak tam velmi tepe, a nemám pro to jiný výraz, než „buzeruje“ Sergeje Naryškina, ředitele FSB, a dodatečně mi dochází, že mu chtěli říct, že to není tak, jak mu říkají. A on s tím hluboce nesouhlasil, přede všemi ho ponížil, a donutil ho koktat. Takže informace, které Vladimir Putin dostával, podle toho, jak to probíhalo, a jak občas dodatečně vyleze, byly takové, že se tato operace spláchne do týdne, protože se Ukrajinci bránit nebudou, a že zejména dobytí Kyjeva bude hračka.

Je pravda, že to měli naplánované tak trochu jako Prahu v roce 68, kdy přistáli na Ruzyni, kde měli svého spojence, který jim to dovolil. Obsadili letiště, začala přistávat další letadla, sjeli do středu města a zajali Dubčeka a spol., a tím tak trochu bylo hotovo. My jsme se pak ale začali bránit trochu jinak. Na Ukrajině měl sehrát tuto roli Hostomel, což je letiště, které je u leteckého závodu Antonov, kde se jim povedla první fáze, a obsadili letiště, ale pak jim to zkazil nějaký nadporučík teritoriální obrany, který měl proti těmto výsadkářům, ozbrojeným ručními zbraněmi, k dispozici obrněnou techniku, takže je z letiště vyhnal, a po třech dnech už to, co měli naplánováno, že by sjeli do vládní čtvrti, zajali vládu a prezidenta, a dosadili tam Janukovyče, vůbec nepadalo v úvahu.

Rozhodující moment změny vztahů Ruska a Západu nastal po projevu Putina v Mnichově v roce 2007 a po zavření Chodorkovského

Luděk: Takže lze konstatovat, že aktuální situace je úplně jiná, než kterou zřejmě na začátku Rusové předpokládali?

Jaroslav Bašta: Situace se ukázala býti jinou hned, asi druhý, nebo třetí den invaze. Navíc je z vojenského hlediska tato invaze podle všech pravidel naprosto nesmyslná – to znamená, že ji plánovali proti státu, o kterém nepředpokládali, že se bude bránit. Teď už jsou trochu známa čísla: Rusové měli k dispozici 150 tisíc vojáků ruské armády, a asi 40 tisíc milicí z Doněcka a Luhanska, kde udělali mobilizaci. A je fakt, že tyto milice jsou z vojenského hlediska oproti ruské armádě kvalitnější, protože to jsou lidé, kteří válčili uplynulých osm let, a tím pádem jsou daleko víc motivováni. Ruští vojáci byli navíc ještě mylně informovaní. Nevím, jestli je to pravda, ale jeden z rozkazů pro tanky, které jely na Kyjev, zněl, že všichni mají mít s sebou parádní uniformu.

Takže celkem měli 190 tisíc mužů. Ukrajinská armáda v té době měla 221 tisíc mužů ve zbrani, 40 tisíc byla národní garda a 75 tisíc mužů teritoriální obrany. A během dvou dní byla mobilizace, která to doplnila. Takže oni se 190 tisíci muži útočili na armádu, která byla doma, bránila se a měla půl miliónu vojáků. Naprosto selhalo celé plánování.

A ještě je tam jeden moment, který se málo docenil, a to, že 150 tisíc mužů armády šlo útočit po tom, co strávili dva měsíce na vojenském cvičení v zimě, v polních podmínkách, se špatným zásobováním, utahaní, nevyspalí, a všechno, co to nosí s sebou. Normálně by to bylo tak, že by měli být vystřídáni čerstvými silami, které by zaútočily, a nikoliv tímto způsobem.

Luděk: V této souvislosti mě napadá ještě jedna otázka: Lavrov na začátku března prohlásil, že nevylučuje, a teď se pokusím citovat: „Někdo chtěl, aby Rusko zabředlo do Západem uměle vytvořeného konfliktu na Ukrajině.“ Rozumíte, co tím Lavrov myslel?

Jaroslav Bašta: Tento „někdo“ musel být zevnitř Ruska, nikoliv zvenku. Takže takto to myslel. Ale nemyslel tím Putina, myslel tím možná generály, případně další, kteří jsou buď odvoláni, nebo záhadným způsobem zahynuli hned na začátku invaze, vpádu, kdy Ukrajinci hlásili, že údajně zastřelili až šest generálů, a některé z nich v docela vysokém postavení. Což je zvláštní – od kdy se generálové ocitají v první linii? Znám jenom jeden takový historický příklad. Bylo to za 2. světové války, kdy byla u Stalingradu obklíčena maďarská armáda, kde padli tři generálové, a to při bodákovém útoku. Ale nic jiného v historii není.

Luděk: To je samozřejmě zajímavá paralela. Dá se říct, že přinejmenším část Ukrajinců Rusko a Rusy nenávidí. Ale obecně, když se na to člověk podívá, tak musí vnímat zášť, která je vůči Rusku i na Západě. Kde se tato zášť vzala? Vždyť za Jelcina bylo Rusko kamarádem. Ano, byl to rozpadlý stát, poměrně drsné podmínky, vládl tam chaos a násilí, ale teď najednou je Rusko velkým nepřítelem. Proč se to stalo?

Jaroslav Bašta: Já jsem to sledoval. Dokonce mám pocit, že jsem schopen říct přesně počátek této velké změny: Celá devadesátá léta, kdy tam byl Jelcin, vzali Rusko dokonce do G8, přestože na NATO z mnoha hledisek vůbec nemělo nárok. Mluvilo se o Evropě od Portugalska po Vladivostok, a sám Vladimir Putin ještě v době, kdy dělal předvolební kampaň, v březnu 2000, hovořil o tom, že v dlouhodobé perspektivě se Rusko může stát členem NATO.

Ale pak udělal několik věcí: Nejdřív začal dávat Rusko dohromady, a zlomilo se to přesně v momentě, kdy zavřel Chodorkovkého. Pak už to šlo docela hopem. Rozhodující moment byl jeho projev na Mnichovské konferenci v roce 2007, kdy naprosto jasně na veřejnosti řekl to, co už říkal předtím dovnitř Ruska. Já jsem u tohoto jeho projevu byl, kdy říkal, že do třinácti let zase udělá z Ruska supervelmoc. A Západ, zejména pak Spojené státy, to tak trochu vzaly jako vyhlášení války.

Liberalismus se v Rusku stává sprostým slovem

Luděk: Myslíte, že se Putin cítí Západem nedoceněný?

Jaroslav Bašta: Tam je v tomto ohledu obrovská frustrace. Čtu nejenom články, ale mám ve zvyku číst si k nim i diskuse, a vím, že ruská intelektuální elita se cítí Západem zrazena a že mají pocit, že jim nezbývá nic jiného, než se obrátit k východu. Liberalismus se v Rusku stává sprostým slovem, přestože to byla původně způsob myšlení a ideologie, kterou v počátcích zastával i Vladimir Putin.

Od anexe Krymu nepřátelství, které je ze strany Ukrajiny, postupně přechází i na Západ, což považuji za nesmírně nebezpečné, protože se dostáváme do situace, kdy se už útočí na lidi i na západě Evropy jenom proto, že mluví rusky. Případně se válka z Ukrajiny přenáší dovnitř Německa. A konec konců u nás se už objevovaly tak trochu fašistické tendence. Vzpomínám, jak, když tu byli před lety Alexanrovci, dělali někteří aktivisté uličky hanby pro lidi, kteří šli na jejich koncert. Vždyť to jsou dvacátá, třicátá léta v Německu.

Luděk: Nemůže tato nenávist tady u nás v Česku souviset se vzpomínkami na osmašedesátý? Nebo na Maďarsko v padesátém šestém?

Jaroslav Bašta: To je navíc další problém. Základní problém je v tom, že my jsme to prožili, tak víme, že to byl Sovětský svaz. Zatímco mladší generace, a zejména pak mladší politická generace, jako je třeba Hřib, nebo mladý Kolář, a podobně, mluví jenom o Rusácích. Tato mladší generace v nenávisti vůči okupantům vyrůstala, třeba v pubertě, a tak si to nesou s sebou do budoucna, a nemůžou se toho zbavit, protože jim chybí odstup, reflexe a pochopení. A navíc, nikdo tady neuvažuje v historických souvislostech. To chybí zcela.

Luděk: Když jsem se na dnešní rozhovor připravoval, tak jsem si všiml, že jste často označován jako proruský politik. Cítíte se být proruským politikem? Jste stále ještě proruský?

Jaroslav Bašta: Já jsem jako bývalý velvyslanec občas chodil i na akce, které pořádalo ruské velvyslanectví, třeba na 9. května, a bavil jsem se tam i s Rusy, kteří žijí v Praze. To byly různé generace, protože to zahrnuje jak potomky bělogvardějců, kteří přišli po občanské válce do Československa, a když měli štěstí, tak tyto rodiny tady přežily. Pak to zahrnuje také ty, kteří už odešli z Ruské federace, ale většinou spíš proto, že nemají rádi Putinův režim, nebo ruské poměry. A ti vždycky, když se se mnou bavili, říkali: „Vy nám nefandíte, ani nám nenadáváte, a když něco napíšete, tak je to objektivní.“

To souvisí také se životem. Každý člověk je nějak formovaný, a já jsem dostal dva a půl roku vězení za odpor proti sovětské okupaci. Na začátku devadesátých let, hned od roku 93, jsem začal jezdit do Moskvy na konference, které tenkrát pořádali bývalí disidenti. Byla to série konferencí s názvem: KGB včera, dnes a zítra. Občas jsem jim tam přednášel, protože jsem pro ně byl jakožto člověk, který byl v disentu, a pak sloužil ve zpravodajské službě, docela exotický. A pak jsem tam přišel jako velvyslanec, a měl jsem možnost Rusko poznat. Takže ho znám, nemám o něm žádné iluze. Ale také vůči Rusku nemám žádné předsudky. A když se bavím s lidmi třeba z našich služeb, tak upozorňuji na to, co Rusové udělají, protože se to dá vypočítat z toho, co dělali, z jejich historie a mentality. Víte, dostali jsme se do situace, kdy za proruského politika tady budou označovat každého, kdo mluví rusky.

Kdyby byl ve Spojených státech někdo jiný než současný prezident, a kdyby nedošlo k hanebnému útěku z Afghánistánu, tak by válka na Ukrajině nikdy nebyla

Luděk: Když se ještě vrátíme ke konfliktu. Co se mohlo, nebo mělo udělat před tím tak, aby tomu bylo zabráněno? To vůbec nemuselo nastat, že ano?

Jaroslav Bašta: Nemuselo to vůbec nastat. Konflikty začínají vždy, když existuje faktická slabost jedné strany, doprovázená silnými řečmi. Osobně jsem přesvědčen, že kdyby ve Spojených státech byl někdo jiný než současný prezident, a kdyby nedošlo k hanebnému útěku z Afghánistánu, tak by válka na Ukrajině nikdy nebyla.

Uvědomte si, že celou dobu na jedné straně povzbuzovali Ukrajinu, že má právo obsadit svá ztracená teritoria, tedy Doněck, Luhansk, Krym. A na druhou stranu říkali: „Do války kvůli vám nepůjdeme.“ A říkají to dodnes. Tato kombinace silných řečí a slabosti je docela spolehlivý způsob, jak někoho přesvědčit, že to může zkusit.

V Rusku platí, což je jedna ze součástí Putinovy politiky, kterou lidem lije do hlavy už více jak dvacet let, že jsou obklíčenou pevností před nepřáteli, kteří na Rusko útočí, a že největší moment v historii bylo vítězství ve 2. světové válce, tedy apoteóza Velké vlastenecké války. A v momentě, kdy začnou chodit s portréty Nesmrtelného pluku, nebo jak tomu říkají, tak to k tomu tak trochu směřuje.

Ale uvědomte si, že Západ po roce 89, tedy Evropa, s výjimkou Spojených států, a když budu brát NATO, tak ještě Turecko, nastoupil cestu velké demilitarizace, kterou mimochodem nastoupila také Ruská federace. Vždy rád dávám početní příklady: V roce 87 a v roce 88, a pak v 89. Sověti už začali armádu stahovat – bylo jenom ve východním Německu, bývalém NDR, více sovětských vojáků, než má dnes Ruská federace pozemního vojska. Mají něco kolem miliónu, a skupina vojsk tam tehdy byla takto velká. Takže se začalo demilitarizovat, takže my máme 26 tisíc, a Ukrajina měla na začátku 6000 bojeschopných mužů. Okolo bundeswehru nebudu mluvit. Jediný, kdo má nějakou armádu, jsou Poláci, což je dáno jejich historií a vzpomínkami. Přeci jenom oni jsou trochu znejistěni tím, že je Stalin posunul 300 kilometrů na západ, takže chápu, že mají pocit, že je dobré mít armádu.

A najednou, když Vladimir Putin začal mluvit o tom, co chce, jak co má být, tak od roku 2007 mělo nastoupit to, že se NATO mělo vykašlat na další rozšiřování o další státy, které z něho udělaly spíš politickou než nějakou jinou organizaci, ale mělo začít zbrojit a vytvářet armádu, protože, jak to kdysi říkali staří Římané, a co platí dodnes: „Si vis pacem, para bellum“. Takže: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“

Rusko se bude snažit tuto válku vyhrát, protože Putinovi půjde o všechno

Luděk: Jak se z toho všeho poučit? Jaké poučení z toho plyne? Co by teď mělo udělat Rusko? Co Ukrajina? Co Západ?

Jaroslav Bašta: Rusko se v tomto případě poučí až dodatečně, až tam nebude Putin. Ale je to sázka, protože tam může přijít někdo ještě horší. Celé se to bude odvíjet od toho, jak tato válka na Ukrajině dopadne. Já jsem omezen tím, že znám historii, takže vím, že Rusko, kdykoliv začalo jakoukoliv válku, ať už obrannou, nebo útočnou, tak to vždy začalo velmi špatně. Konflikty, které měli třeba v jižní Osetii, tak to nebyla žádná sláva, a poučovali se z toho dlouho.

Luděk: Jejich Afghánistán také nebyla žádná výhra.

Jaroslav Bašta: To bylo ještě za Sovětského svazu. A je tam ještě jeden moment, a to, že jakákoliv neúspěšná válka, ať již v rámci Ruska, nebo Sovětského svazu, vede k revoluci, k nějakému převratu, ke změnám. Když půjdu hlouběji do historie, tak tato válka na Ukrajině trochu připomíná Krymskou válku v 60. letech 19. století, což končilo reformami a spoustou dalších záležitostí. Rusko se bude snažit, protože Putinovi půjde skutečně o všechno, tuto válku vyhrát. To znamená, že se rozhodne poměrně brzy, protože o tom, jak to dopadne, se rozhoduje na východě u Doněcka. A buď se jim povede obklíčit elitní skupinu ukrajinské armády, a pak budou postupovat, až kam jim to jejich síly dovolí, a pak teprve dojde na nějaké mírové jednání.

Nevím, jsem v tomto pesimista, a myslím, že se budeme bavit o tom, kudy povede nová železná opona, která nebude ani tak železná, jako to spíš bude linie dočasného příměří, a obě strany se budou léta, možná desetiletí připravovat na to, co s tím potom udělají.

Výsledkem války na Ukrajině bude rozdělení světa do dvou bloků. Na jedné straně Čína s vojenským a surovinovým přívěskem Ruska. A na druhé straně USA. A Evropa kvůli dovozu amerického plynu zkrachuje.

Luděk: Jaká by měla být reakce Západu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru jediný, kdo o tom řekl něco, co stálo za vyslechnutí, byl Joe Biden, který v jednom projevu říkal, že NATO není útočná organizace. NATO je obranná organizace, která nebude na nikoho útočit, ale bude bránit každý centimetr svého území. Jenomže tohle všechno přijde do světa, který už bude úplně jiný, protože se bude trochu podobat tomu, co kdysi popsal Orwell.

Západ se sjednotil, dokonce nebývale, což je hezké, ale zůstal sám. A najednou to vypadá tak, že Čína bude mít vojenský přívěsek – Ruskou federaci, kterou bude využívat jako zdroj surovin, zbraní a dalšího. A na druhé straně budou Spojené státy, které ale, když to tak sleduji, přijdou o svého nejlepšího spojence, což je Evropská unie, protože ji nechají ekonomicky zkrachovat, protože nápad s dovážením zkapalněného plynu, který bude pohánět evropský průmysl, povede k tomu, že žádný evropský průmysl nebude. A tak bude platit věta, kterou řekl nějaký čínský generál na adresu Spojených států, ale pro Evropu to platí dvojnásobně, když se začalo mluvit o případném válečném konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy: Že ještě nikdy neslyšel o tom, že by mohl válčit někdo, kdo doma nevyrábí náboje.

Luděk: Ano. V Číně už se vyrábí úplně všechno.

Jaroslav Bašta: Tyto kořeny jsou opravdu dlouhé. Pamatuji si na to z doby, kdy jsem byl na Ukrajině jako velvyslanec v Kyjevě, a pak jsem se o to zajímal, studoval jsem to. Na samém začátku, při konstituování ukrajinského státu, byl jeden velký problém, a to, že tato země je veliká a velice různorodá, kde je mnoho jazyků, náboženství, politických názorů z minulosti, a skoro nic z toho nebylo takové, aby to Ukrajinu spojovalo. Od roku 1991 Ukrajinci začali stát budovat trochu tak, že se snažili všechny ostatní, kteří nebyli Ukrajinci, ukrajinizovat. Byla to také samozřejmě reakce na doby Sovětského svazu, kdy byla jeden čas ukrajinština téměř zakázána, a podobně. A toto pokračovalo, aniž by to vyvolalo jakékoliv problémy ze strany těch, kteří ukrajinsky nemluvili.

Ale ke zlomu došlo někdy po roce 2004, což byl první Majdan, ve kterém vyhrál prezident Juščenko, který se v průběhu svého úřadování rozhodl, že zavede ukrajinštinu jako státní jazyk. Podle mého názoru to byl ten moment, který na ruské straně nastartoval nacionalismus. Co to znamenalo? Já jsem zavedení státního jazyka zažil. Bylo to tak, že během šesti týdnů se všichni úředníci, dokonce i ti, kteří byli částečně voleni, museli naučit mluvit ukrajinsky. Ale pak se ještě ukázalo, což tenkrát nebylo úplně jasné, že tam navíc ještě šel podprahový, podzemní proud, který se týkal ukrajinských nacionalistů, kteří navazovali na tradice, o nichž jsme si zvykli říkat „banderovci“.

Luděk: Ale v podstatě, jestli tomu správně rozumím, teď hovoříte o Azovu, Ajdaru, Pravém sektoru.

Jaroslav Bašta: Ne. Toto začalo ještě dřív. A mělo to svůj protějšek i na ruské straně. Prostě, ve všech válkách, které se po rozpadu Sovětského svazu vedly – začínalo to v Podněstří, pak na Kavkaze – se toho zúčastnili ti, kteří nakonec vyvolali občanskou válku na východní Ukrajině. Takže z jedné strany byli Ukrajinci, kteří například v Podněstří válčili proti Rusům. A naopak tam byli zase Rusové. Konkrétně šlo třeba o dva, které znám, ti, kteří zakládali Doněckou lidovou republiku, což byl Girkin, kterému se říkalo Strelkov, a Babak. To byli kluci, kteří v roce 91 byli ve druhém ročníku školy, ale protože to byli nacionalisté, monarchisté, tak šli nejdřív válčit do Podněstří, pak byli chvíli na Kavkaze, a v Bosně, a vždycky tam měli své protějšky z ukrajinské strany a navazovali na jiné tradice. Takže tam bylo ozbrojené podhoubí nacionalistů z obou stran, což pak vyústilo v rok 2014.

A jazykový zákon, který tenkrát zavedl prezident Juščenko, vedl k tomu, že po pěti letech vyhrál volby Janukovyč, kterého předtím Juščenko v roce 2004 porazil, a který vyhrál volby ve třetím kole jenom tím, že slíbil, že tento zákon zruší, což pak také udělal. Ale pak přišel rok 2013, což byl počátek toho, co vyústilo v pád Janukovyče. Původně to nebylo myšleno tak, že by proti sobě šel princip Rusů a Ukrajinců v jenom státě, ale byl to boj oligarchů, protože Janukovyč se svým klanem začal okrádat ostatní oligarchy. Využil toho, že má politickou moc, a nastoupil velmi tvrdě, takže z jednadvaceti bývalých členů vlády jich sedmnáct zavřel. A nakonec využili první příležitosti, což byl Majdan, a to bylo odmítnutí, nebo odložení asociační dohody. A pak už se to rozeběhlo a stáli proti sobě.

Na východě Ukrajiny začali válčit ruští nacionalisté, kteří přišli z Ruské federace, a ukrajinští ze západní Ukrajiny, kteří navazovali přímo na předválečnou, válečnou, a dlouho i poválečnou tradici odboje proti Sovětskému svazu, což pak vyústilo v odpor proti Rusům a ruštině, a na druhé straně proti Ukrajincům a ukrajinštině. A končilo to v první fázi anexí Krymu ze strany Ruské federace, a pak podporou takzvaných lidových republik.

Luhanskou a Doněckou republiku podporovala protikremelská opozice, kde byli nacionalisté, monarchisté, komunisté a oligarchové, kteří začali vytvářet nacionalistické prapory

Luděk: Dalo by se to chápat jako občanská válka?

Jaroslav Bašta: Byla to občanská válka typu občanské války ve Španělsku ve 30. letech, protože tam proti sobě válčili většinou občané Ukrajiny proti občanům Ukrajiny, a jedna část byla podporována z Ruské federace. Tam je takový paradox, že dvě lidové republiky, Luhanskou a Doněckou podporovala protikremelská opozice, která je velmi nesourodá, protože tam byli nacionalisté, což občas byli i monarchisté, jako třeba Girkin, zvaný Strelkov, a zároveň je podporovali komunisté, a také ti extrémnější, jako třeba oligarcha Maloťejev, který to financoval, zatímco jiní oligarchové začali vytvářet různé nacionalistické prapory, které ale měly své důvody pro vyřizování si účtů. Takže toto jsou kořeny této současné války.

Luděk: Takže oligarchové si v podstatě vytvářeli své vlastní armády?

Jaroslav Bašta: Situace, která na Ukrajině byla hlavně v roce 2014, spíš připomínala třetí svět, tedy poměry, kdy ti, kteří rozhodují o politice, mají zároveň potřebu mít vlastní ozbrojené sbory, které jim pomáhají udržet jejich pozici. To by bylo na dlouhou přednášku, protože oligarchové se k tomu propracovávali poměrně dlouho. Já jsem zažil jenom střední fázi, ale v první fázi to bylo tak, jak to trochu s některými výjimkami funguje i u nás, kdy získali ekonomickou moc, a v tichosti založili některé politické strany, které tam fungovaly trochu jinak, jenom na bázi těchto osobností. Takže z padesáti tří stran, které kandidovaly ve volbách, měly jenom tři ve svém názvu slovo „strana“, a všechny ostatní měly název „blok“ toho a toho. To byl začátek, kdy si oligarchové získali ekonomickou moc, a poslali do parlamentu, do Vrchní rady, na nich závislé lidi, které platili. Ve druhé fázi to šlo ještě o kousek dál, protože zjistili, že musí mít také média. Takže nastala velká fáze, kdy oligarchové nakupovali, případně vytvářeli média, která mluvila pro ně. A ve třetí fázi, což bylo ve volbách v roce 2007, už přišli na to, že musí také kandidovat do politiky, takže kandidovali, a byli pak její součástí. Museli se angažovat. Pak byli jak v parlamentu, tak ve vládě. Příklady: Pozdější prezident Porošenko byl ministrem hospodářství jak ve vládě Janukovyče, tak za Juščenka. Měl tenkrát přezdívku „čokoládový zajíc“, kvůli svému podnikání, které měl nejen na Ukrajině, ale také v Rusku, a tak podobně.

A v této fázi, kterou opravdu vyprovokoval Janukovyč tím, jak nejenomže zavřel předchozí vládu, ale začal obírat další oligarchy, to začalo tím, že si nejdřív najímali nájemné demonstranty, což byla ukrajinská specialita: za určité peníze se dali najmout lidé, kteří půjdou demonstrovat, případně postaví stany, a budou demonstrovat za cokoliv. Pak si tam brali mladíky ze silových sportů, a nakonec to končilo vojenskými oddíly. Takže toto bylo podhoubí občanské války, která začala na Ukrajině.

Přičemž z té druhé strany, u ruskojazyčného obyvatelstva, je třeba říct, že impuls přicházel právě od lidí, kteří byli v Rusku v opozici proti Putinovi. Některé věci se dají vysvětlit také jenom tím, že na začátku, ve 14. a 15. roce, Vladimir Putin považoval tyto dvě republiky ze svého hlediska tak trochu za nechtěné děti. Mezinárodní trestní soud, který má vyšetřovat zločiny na Ukrajině, si dal jako počátek toho, co všechno má posoudit, 29. listopad roku 2013, což byl přesně moment, kdy se z mírného protestu na Majdanu, kdy asi měsíc protestovali studenti ve stanovém městečku, staly násilné protesty, které skončily svržením Janukovyče v únoru 2014, čímž se silně dotkli Vladimira Putina, protože mu pokazili závěr zimních olympijských her v Soči. Takže od té doby se datuje jeho velmi osobní nepřátelství vůči režimu na Ukrajině.

Putin se rozhodl jít do války asi v momentu, kdy na podzim 2021 napsal historickou knihu o Ukrajině, která byla vydána v obrovském nákladu, a dostali ji všichni příslušníci ozbrojených sil

Luděk: Máte nějaké vysvětlení na to, proč právě teď? Proč k této eskalaci nedošlo před dvěma, pěti lety? Proč to bylo zrovna teď?

Jaroslav Bašta: Vysvětlení je možná docela jednoduché. K eskalaci mohlo dojít teprve, když ukrajinská armáda byla připravena na boj. Tím se dá také vysvětlit leccos z toho, co se odehrávalo letos, protože v roce 14 měli Ukrajinci, protože si zachovali princip základní vojenské služby, relativně velkou armádu z hlediska počtů. Měli tenkrát v roce 14 asi 200 tisíc mužů, většinou základní služby. Ale když došlo na boje na východě, tak v první fázi měli k dispozici asi jenom šest tisíc ozbrojených a bojeschopných mužů, kteří měli všechno, uniformy i zbraně. To, co tam tenkrát příliš neměli, bylo odhodlání bojovat. A do války vstoupily oddíly jednotlivých oligarchů, jako třeba Azov a Dněpr.

Jinak je třeba ještě říct, že v letech 2014 a počátek roku 15, kdy se opravdu válčilo, byly boje nesmírně kruté, a to i vůči civilnímu obyvatelstvu, protože dohromady zahynulo asi 14 tisíc lidí, z toho 11 tisíc civilistů a tři tisíce vojáků. A nenávist, která je teď především mezi těmi, kteří jsou v milicích na straně Luhanské a Doněcké republiky, a prapory dobrovolníků, nebo jak je máme nazvat, se datuje od těchto dvou velkých porážek ukrajinských ozbrojených sil. Nejdřív to bylo v září 2014, kdy to skončilo obklíčením v zvaném Ilovajském kotli, ale milice pak vojáky ukrajinské armády propustily, složili zbraně a mohli odejít, zatímco příslušníky dobrovolnických praporů postříleli. A postříleli jich tam tenkrát asi tisíc. A tím byla vykopána válečná sekyra. A něco podobného se zopakovalo v roce 2015 u Debalceve.

Luděk: Dá se odhadnout, co pro Vladimira Putina bylo poslední kapkou, přetečením poháru? O Putinovi se říká, že v sobě má agresivitu, touhu ničit.

Jaroslav Bašta: Přiznám se, že tohle mi úplně jasné není. Je pravda, že jsme před tím, než to začalo, neměli k dispozici informace, a proto jeho rozhodnutí vypadá překvapivě. Podle mého názoru je tam ještě jeden nesmírně důležitý moment, který nepochybně vedl k tomu, že tato válka začala a že měla tuto podobu, a to je, že když vypukla v roce 2020 epidemie covidu, tak se Vladimir Putin v podstatě stáhl do bunkru, a od té doby funguje velice osamoceně a stýká se jen s velmi omezeným množstvím lidí. A koneckonců, i když pak třeba vystupoval na veřejnosti, tak vidíte, že mezi ním a všemi ostatními zůstává dvacetimetrový odstup. A během této jeho izolace se stalo něco, co mohlo být základem jeho rozhodnutí začít válku s Ukrajinou.

Pro mě byla pak tato následná informace trochu šokující, protože kdybych ji věděl, tak bych odhadoval, že tato válka začne, a možná i jak: On v době izolace napsal historické pojednání o Ukrajině, ve kterém říkal, že Ukrajinci nejsou vlastně národ, že jsou to jenom Malorusové. Navazoval na všechny nacionalistické řeči z 19. století, že Ukrajinci jsou Rusové, kteří mluví špatnou polštinou, a takovéto zkratky, a že je ovládl nacismus, a je třeba Ukrajinu denacifikovat. Mluvím o tom proto, že tuto knížku nechal vytisknout na podzim loňského roku v nějakém šíleném nákladu, a dostali ji všichni příslušníci ozbrojených sil Ruské federace. A tohle asi byl přesně ten moment, kdy se rozhodl, že půjde do války.

Veřejně to racionálně zdůvodňuje třeba podezřením, že by tam chtěli mít základnu NATO, že by se tam přesunuly prostředky protiletadlové obrany, které ale jsou i útočné, a můžou nést i rakety s jadernými hlavicemi. Tím to veřejně zdůvodňuje. A také snahou Ukrajiny zrušit svůj bezjaderný statut, což je také záležitost, která má dlouhou tradici. V době, kdy jsem byl v Kyjevě, tak v roce 2008 probíhala petice, kterou podepsalo asi 200 představitelů veřejného života kultury a další, kteří žádali vládu, aby nechala vyrobit 15 jaderných pum, a odpovídající počet raketových nosičů, aby se tím zajistila nezávislost Ukrajiny. A to bylo dávno před tím, než cokoliv začalo. Prostě měli pocit, že jejich sousedi a svět je neberou dostatečně vážně a že rozhodnutí v roce 94 zbavit se jaderných zbraní a mít bezjaderný statut, byla z politického hlediska chyba. A v tom momentě, kdy prezident Zelenskyj začal hovořit o tom, že vystupují z toho, co bylo dohodnuto v Budapešti, tak právě to vydávají Rusové za jeden ze zlomových momentů, proč začala tato válečná operace.

Luděk: Jinými slovy, z jejich pohledu se jedná o racionální argumenty, které mohly být uspíšeny třeba zdravotním stavem Vladimira Putina.

Jaroslav Bašta: Ano. Uvádějí tři důvody. A z nich zrušení bezjaderného statutu, a podezření, že v první fázi měli vyrobit špinavou jadernou pumu, se může opírat mimo jiné také o výroky prezidenta Zelenského. A to se základnami může být dáno také tím, že Rusové jsou technologicky v některých zbraňových systémech pokročilejší než Západ, ale vědí, že Západ, Spojené státy, je brzy doženou, takže budou mít i hypesonické rakety, a pak by z ukrajinského území, ale možná i z Pobaltí, mohli zasáhnout Moskvu do tří minut, takže by proti tomu nebyla žádná obrana. Jediná obrana je, že druhá strana to má taky, a taky se proti tomu nemůže bránit. Mám pocit, že jsme ve druhé studené válce, která se bohužel začíná pomalu rozhořívat. A třetí moment, kde také není úplně jasné, co je propaganda, a co jsou reálie, jsou laboratoře, o kterých Rusové mluví, ale zatím nepřišli s žádnými relevantními důkazy, takže se uvidí teprve po válce, co bylo, a co ne.

Martina: Řekl jste, že riskujeme naprostý rozvrat autority státu, který je způsoben tím, že si občané řeknou, že opatření jsou jenom cárem papíru, a většina z nich je navíc nesmyslných. Myslíte si, že to už v tuto chvíli nastalo, tedy že v tuto chvíli lidé berou veškerá nařízení tak trochu mimochodem, protože se jejich pádnost rozpustila?

Jan Bureš: Holandská vláda to přiznala v lednu úplně otevřeně, když zrušila všechny opatření, a to nikoli s argumentem, že covid už není nebezpečný, ale s argumentem, že už je v Holandsku tolik lidí, kteří to už nedodržují a že to tedy nemá smysl, respektive, že to nabourává autoritu státu. Rozumíte? Stát je prostě mocenská instituce, a jeho postavení a pozice je vždycky založena na tom, že ho posloucháte.

Na Ukrajině si spousta lidí myslí, že vyřeší problém tím, že odstraníme Putina a že je to možné, protože pořád je to tak, že je to jeden člověk proti 140 miliónům Rusů, a když se Rusové, armáda, vojáci naštvou a povstanou, tak nemá šanci. Nevím, nechci to úplně rozebírat. Ale podobně máme pocit, že můžeme platnost opatření, která nepovažujeme za účinná, zrušit tím, že je přestaneme dodržovat. Rozumím tomu, že spousta lidí takový názor má, protože si racionálně vyhodnotili opatření jako nesmyslná, a nechápali, proč mají být nadále uplatňována. Ale z obecného principu je to nebezpečná cesta, protože naše civilizace je založena na myšlence právního státu, na tom, že občané se zavazují poslouchat stát a jeho nařízení za to, že stát se zavazuje respektovat vůli občanů při výběru těch, kteří jim vládnou. To znamená, stát je založen na tom, že v jeho čele stojí lidé, které jsme si zvolili, a které také můžeme v dalších volbách odvolat tak, jak to poznal Andrej Babiš, tedy velmi efektivně. Vládu, kterou tu máme, si můžeme zvolit, ale vždycky musí platit, a to je podstata právního státu, že bychom měli poslouchat zákony a nařízení vlády, kterou jsme si svobodně zvolili.

Ale to už jsou myšlenky tvůrců teorie demokracie. John Stuart Mill v 19. století říkal: Ano, demokracie je skvělá věc, a je založena na tom, že důvěřujeme státu, který ovládají lidé, které jsme si svobodně zvolili. Ale, říkal, nemylme se, i demokraticky zvolení politici mohou mít tendenci k absolutizaci moci, dokonce přímo k odstranění demokracie. A my musíme být schopni takové politiky zastavit a znemožnit jim, aby nám demokracii a právní stát sebrali. Je to opravdu hra na velmi tenkém ledě, a rozhodně bych nedoporučoval, aby důsledkem pandemie, nebo toho, jak stát pandemii řešil, bylo to, že se všichni vykašleme na zákony a přestaneme důvěřovat státu. My musíme mít zájem na tom, abychom tady měli stát, kterému můžeme důvěřovat, za který se nemusíme stydět, který je vnímavý vůči realitě a který také respektuje nějakou pluralitu, která ve společnosti je.

Martina: Teď asi trochu odbočím, ale když jsem si tady povídala s právníky, tak ti velmi často zmiňovali desítky tisíc, sta tisíce, podle některých dokonce i milion norem, které platí, a pak různých vyhlášek, které je novelizují, a tak dále, takže vlastně není možné se v nich vyznat. Nedokáží se v nich vyznat ani právníci, a výklad takovýchto norem záleží jenom na libovůli toho, kdo to posuzuje, protože se to dá obejít nejrůznějšími novelami ze všech stran. Jak potom chcete respektovat stát, který vás udržuje v pocitu, ale vlastně i v jistotě, že když ráno opouštíte svůj domov, tak za ten den určitě nějaký zákon, nebo nějakou vyhlášku porušíte. Tímto způsobem jste vlastně stále vinen, a jste poněkud křehký, a zároveň pak máte tendenci tato nařízení ignorovat. Možná z pudu sebezáchovy.

Jan Bureš: Lidský život se odehrává v rovině, že většina lidí nezná zákony, nečte je. V právu se obecně vychází z představy, že zákony musí nastavovat taková pravidla, která jsou všem srozumitelná. To znamená, nesmí se krást, nesmí se vraždit, znásilňovat, a očekáváme, že tato základní pravidla, která vnímáme jako určitý základ morálky, jsou odraženy v pozitivním, psaném právu. Ale problém je v tom, že nejen u nás, ale ve spoustě jiných demokratických zemích, typicky třeba ve Francii, v Itálii, je obrovská byrokracie, přehlcenost zákony a normami, které regulují náš svět. To je problém, a měli bychom žádat po politicích, aby takovouto houšť a změť zákonů prošli, racionalizovali je, sjednotili, zrušili spoustu zákonů, které jsou zbytečné, aby zjednodušili právo tak, aby i soudy rozhodovaly rychleji, což je třeba u nás velký problém.

Čili toto je zcela reálný problém, který je ale řešitelný, ale je řešitelný velmi obtížně, protože to vyžaduje za prvé, aby ti politici měli znalost toho, co chtějí reformovat, aby měli odvahu vstoupit do reformy a aby měli i odvahu čelit některým poměrně silným lobbistickým zájmům, které na utváření politiky mají zájem, soudci, advokáti a tak dál, a aby byli schopni formulovat jasnou představu reformy soudního a justičního systému, nebo obecně, reformy legislativy, aby byli schopni zjednodušit právní řád, aby byl přehlednější a čitelnější.

Jenže na druhé straně, bohužel, žijeme ve velmi komplikované, sofistikované společnosti, kde musíte vyvažovat obrovské množství různých zájmů, a toto vyvažování se často odráží v tom, že je právo velmi složité a komplikované. Podívejte se třeba na nový občanský zákoník, na nový stavební zákon, který byl nakonec přijat v podobě, která nevyhovuje vůbec nikomu. Čili, myslím, že je to vážný problém, a nevím, do jaké míry je řešitelný, a do jaké míry je řešitelný rychle, protože nejsem právník, ani legislativec, ale určitě je potřeba vnímat, že čím nepřehlednější právní systém do budoucna bude, tím více obcházení a porušování pravidel tady bude, a tím méně budeme právním a bezpečným státem.

Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti. To není žádoucí.

Martina: Když se podívám na uplynulé dva roky, tak si uvědomuji, že se společnost ne rozpůlila, ale rozpadla se na více kusů, protože někteří lidé se skutečně báli, a byli v tom svém strachu utvrzováni ať už politiky, nebo médii, jiní se vůči tomu snažili vymezit tím, že to příliš zlehčovali, někteří byli chvíli vyděšeni, chvíli ne, některým to bylo jedno. Myslíte, že se z tohoto bude společnost dávat dlouho dohromady? Nebo se to zacelí, a zároveň tato situace vyvane, doufejme, včetně toho, co v té době v lidech bylo?

Jan Bureš: Musíme mít reálná očekávání. Problém je totiž hlubší. Demokracie je systém, který umožňuje každému, aby v rámci zákonů realizoval svoje představy a zájmy o tom, jak říkají Američané, co je jeho životní štěstí. Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní si myslet, že za prvé můžeme dosáhnout nějaké sjednocené společnosti a že to je dokonce žádoucí. Není to žádoucí. My žijeme ve světě, který každému umožňuje hlásat svou pravdu, žít svůj život podle své představy, a také vnímat okolí podle své představy, stát, moc, politiku, média, cokoliv. A to je hodnota systému, ve kterém žijeme.

My přece nechceme žít v systému, kde nám je shora vnucována jedna pravda, jedna linie, jedna hodnota, a tak dál. To znamená, že myšlenka, že někdy dosáhneme sjednocení společnosti, je nereálná a není žádoucí, podle mě. To ale neznamená, že trendy, které se ve společnosti objevují, jsou všechny v pohodě. Samozřejmě, že jsou tady nebezpečné procesy, které společnost zbytečně rozdělují, které ji rozdělují nebezpečně. A je pravda, že k tomu přispívají také politici, často velmi zásadně.

Ale jsou to i problémy, které mají hlubší povahu, než je jen politická rétorika. Za velmi vážný problém považuji rozevírající se nůžky mezi životní úrovní lidí žijících ve velkých městech, a lidí žijících, řekněme, na perifériích, i když toto slovo nerad používám, to je třeba v pohraničí a tak dál. Musíme být schopni vnímat, třeba jako lidé žijící v Praze s dobrými platy, že když vyjedeme sto kilometrů za Prahu, tak že tam lidé mají úplně jiné starosti, mají mnohem vážnější životní problémy, které si my vůbec nepřipouštíme, a musíme žádat, aby stát dělal takovou politiku, která tento rozdíl v životní úrovni, nebo v přístupu ke vzdělání, zmenšuje. To je vážný problém, na který upozorňují i sociologové.

Martina: A tyto nůžky se budou rozevírat?

Jan Bureš: Vidíme to velmi dlouhodobě, a kapitalistická společnost k tomu vede. Podívejte se třeba na ceny bytů, a tak dál, to je typická ukázka toho, že pokud stát neudělá nic, pokud nereaguje, pokud nechá tyto ekonomicko-sociální procesy jenom na trhu, tak to nevede k dobrým výsledkům, ale vede to k rozdělení společnosti, které se ale dá řešit. Není to jednoduché, je to složité, ale je to řešitelné. A pak jsou problémy, které si způsobujeme sami tím, jaké politiky volíme, nebo tím, že politici volí rétoriku, která společnost zbytečně dál rozděluje. Ale to je, samozřejmě, problém demokratických společností.

Covid logicky rozdělil společnost, a myslím, že ji nerozdělil na dvě části, jak se to snaží některá média, nebo část společnosti vidět, tedy že jedna skupina jsou ti, kteří poslechli a očkovali se, a druhá jsou ti, kteří proti tomu bojovali, takzvaní „antivaxeři“. Myslím, že se společnost rozdělila na mnohem větší množství skupin, a téměř až jednotlivců. Jako kdyby platilo to, co kdysi řekla Margaret Thatcherová, že společnost neexistuje a že je to jen soubor jednotlivců, kteří mají úplně rozdílné názory, a že nemá cenu se tvářit, že existuje něco jako společnost. To byl hodně extrémní názor, ale myslím, že jsme do tohoto stavu už téměř dospěli v době covidu. A právě proto jsem poukazoval na to, že je nesmyslné dnes říkat, že ti, kdo byli proti vakcínám, jsou teď pro Putina. To je úplná hloupost. Takže společnost je rozdělena mnohem, mnohem hlouběji, do mnohem většího množství názorových proudů a skupin, a lidé často také mění názory. A my musíme být schopni tomuto štěpení čelit, nebo to už je spíše rozpad společnosti, než dělení. Musíme být schopni tomu čelit jednak účinnými zásahy státu, když jde třeba o sociální a ekonomické otázky, a jednak diskusí se všemi lidmi, kteří v té společnosti jsou.

Samozřejmě, diskuse se nemůže vést mezi deseti miliony lidí, to je jasné, ale vede se prostřednictvím médií, a tato role je naprosto klíčová. Bylo by záhodno, aby opravdu co nejvíce zájmových a názorových skupin ve společnosti mělo pocit, že jejich názory a hlasy jsou slyšeny prostřednictvím médií, aby potom tyto názory bylo možno konfrontovat. A teprve, když máte pocit, že váš názor je slyšen, tak ho můžete také změnit, protože v racionální diskusi člověk může uznat, že nemá pravdu, že se mýlil a že by měl přijmout jiný názor. Ale pokud se nediskutuje, nebo pokud jsou některé názory některých skupin ve společnosti potlačovány, byť třeba ne státem, ale jenom médii, nebo soukromými institucemi, které ovlivňují veřejné mínění, tak je to problém.

Nejde ani tak o to, aby se média omluvila za své působení v době covidu, kdy se prosazoval jen jeden vládní názor, ale aby si z toho vzala poučení

Martina: Pane doktore, teď jste znovu vyzdvihl roli médií, a mně se vybavilo, že některá americká média přiznala, že slepě přebírala všechno, co řekli demokraté o údajných Trumpových prohřešcích. Nestavěla se k tomu kriticky, mnohdy si to ani neověřovala, a dokonce za to dostala Pulitzerovu cenu, a pak se ukázalo, že dostala Pulitzerovu cenu v podstatě za fiktivní román. Německá média zas podle univerzitních analýz pochybila v době uprchlické krize, kdy bezmyšlenkovitě a nekriticky přebírala propagandu německé vlády. Některá švédská média se omluvila za to, že v dobách covidu nekriticky přebírala vládní propagandu. Naše média se neomluvila, jak už jsem říkala, a vy jste to několikrát zmiňoval, za to, že někteří lidé, odborníci, renomovaní odborníci, mezinárodně uznávaní odborníci, byli označováni nálepkami jako „extrémisté“ a podobně. Řekněte mi, jak se k tomuto postavit? Je to, co jsem teď vyjmenovala, jenom pochybení médií? Nebo už je to v podstatě propaganda?

Jan Bureš: Je to částečně obojí. Ale myslím, že nejde primárně o to, abychom požadovali, aby se média omluvila. Když kroky, které uděláte, způsobíte nějaké vážné chyby, tak omluva stejně k ničemu není. Dám jeden příklad. Když začala válka v Iráku, a Američané a Britové zaútočili na Irák, tak tehdy mimo jiné, na základě argumentu, který velmi silně propagovala BBC, takto vzor všech veřejnoprávních televizí tehdejšího světa, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení. Což se nepotvrdilo, nikdy se tam nenašly, ani tam nikdy nebyly. A potom se BBC omluvila. Ale tato omluva už nezměnila nic na tom, že oni, jako velmi důležité médium, vytvořili atmosféru, která politikům umožnila do Iráku vlítnout. Takže omluva není podle mě podstatná.

Ale podstatná je schopnost sebereflexe těchto médií. To, že média, i pod tlakem mediálních analytiků, odborníků, kteří napíšou – a omlouvám se, že zas obtěžuji s analýzami, ale můj svět je na tom založen – musíme vycházet z odborné analýzy a z vědy – a pokud dojdou jako analytici médií k názoru, že se média nějak chovala, a měla se chovat jinak, tak by média měla mít schopnost se z toho poučit. Přijmout třeba jiné kodexy, podle kterých fungují, a tak dál tak, aby vzdělávala své redaktory, zaměstnance, aby příště k takovým chybám nedocházelo. Aby se média v případě, že vypukne nějaká podobná krize, chovala tak, aby zamezila těmto negativním dopadům, které dříve způsobila stylem svého chování.

A myslím, že na Západě to vidíme v médiích, která se dříve dopustila některých chyb. Bylo to právě třeba v BBC, protože poté, co se vyměnila britská vláda, a přišli k moci konzervativci, tak trvali na tom, aby BBC jako státem placená instituce přijala velmi zásadní reformu svého kodexu, což se skutečné stalo. Čili, lze se z toho poučit. A lze se z toho poučit i funkčně tak, aby se daná instituce některých chyb do budoucna vyvarovala. Takže, možné to je, a jde jenom o to, abychom jako občané, politici, vyvolávali tlak na to, aby k těmto reformám skutečně docházelo, aby se třeba veřejnoprávní média dokázala poučit z toho, co dělala v době covidu špatně, a aby se příště takové věci neopakovaly. A podle mě to nejsou jen veřejnoprávní média. Ale to je jiná otázka.

Martina: My tady společně vytváříme svět, ve kterém by bylo hezké žít. Viďte?

Jan Bureš: Ale to je podstata demokratické debaty. A měla by to být i podstata politiky.

V dialogu, ve kterém se hledá pravda, by měly být slyšeny všechny názory, protože pokud nějaké předem vyloučíme, tak se o ně ochudíme

Martina: Podstata demokratické debaty je ale těžká, nebo těžce proveditelná, když v případě, že se váš názor od mainstreamového odlišuje, nebo od toho nastaveného vládou, a kdy v okamžiku, kdy začnete polemizovat, dostanete od médií nálepku „extrémisty“. Tím jsme také toto slovo vyprázdnili, protože vzpomínám, že před dvaceti lety, když byl někdo označen za extrémistu, tak to byl skutečný raubíř, ale dnes je to člověk, který odmítl jít na třetí dávku.

Jan Bureš: Podívejte, to je přece to, co naše děti učíme v rodinách od dětství, naše žáky ve školách od základní školy. A to platí od antiky, od doby kdy Sókratés, Aristotelés, nebo Platón, definovali pojem „dialog“. Je to diskuse dvou, nebo více lidí, kteří si vzájemně naslouchají, kteří respektují názor druhého, bez ohledu na to, kdo to je. Poslouchají názory, hledají společně pravdu, a jsou ochotni jeden vůči druhému přiznat, že jeden třeba pravdu má, a druhý nemá, nebo že se mýlil. Je ochoten i změnit názor.

To je přeci podstata dialogu, že odhlížíme od toho, kdo co říká, ale je důležité, co se říká, jak se argumentuje, a že se nesmí argumentovat neférově. Že při diskusi nemůžete diskutéra odmítnout kvůli tomu, že má jinou barvu pleti, nebo jiné vlasy nebo něco takového. Že zkrátka musíte být vzájemně schopni hledat pravdu, kterou hledáte právě dialogem, a jste ochotni přistoupit i na to, že jste třeba neměli pravdu, a přejmete názor jiný. A tohle učíme děti od dětství, a takhle by to mělo ve společnosti fungovat, že bychom neměli lidi odsuzovat podle toho, jak se chovají, respektive to ano, ale ne podle toho, jakou mají barvu pleti, nebo jaké mají náboženství, nebo něco podobného, nebo jestli jsou bohatí nebo chudí, a že v debatě je důležité schopnost argumentace.

Schopnost argumentace je mimo jiné v tom, že neútočíte na podstatu daného člověka, ale diskutujete pouze s tím, co řekl, a nepřekrucujete jeho názory. Velký problém současné diskuse v médiích je, že často překroutí názory daného člověka, se kterými potom polemizujete, nebo jej odmítáte. Takhle by to samozřejmě nemělo být.

Média by měla být schopna rozpoznat lidi, kteří v mediích říkají radikální názory, a nehodlají je změnit, a pokud neargumentují věcně, nemá cenu je pouštět do debaty

Martina: To jste vystihnul naprosto přesně, ale vy sám přece určitě dobře víte, a pokud se mýlím, tak mě prosím opravte, že dnes to zašlo tak daleko, že nejenže je útočeno, a zastánci jiných názorů jsou onálepkováváni, ale k útoku mnohdy stačí i to, že je někdo málo nadšen jediným správným názorem. Stačí nejásat dost hlasitě, a už jste podezřelý. Je to tak?

Jan Bureš: V něčích očích asi ano. Já se takhle nechovám a neumím to posoudit. Když řeknete, že někdo někoho nutí k tomu, aby byl více nadšený, tak si vybavím své přednášky o totalitních režimech, kde to takhle je, tedy že nestačí, že proti režimu nevystupujete, ale režim po vás chce, abyste ho aktivně podporovali. Tedy abyste chodili na oslavy 1. máje, a když tam nepřijdete, tak jste podezřelí, a tak dále. To je podstata totalitních režimů.

Samozřejmě, že se můžou objevit tendence jednotlivců se takhle chovat, ale to ještě neznamená, že žijeme v totalitním režimu. Nežijeme, a měli bychom být schopni toto ve veřejné debatě umět odmítnout, tento způsob argumentace prostě vyloučit. My musíme usilovat o kultivaci veřejné debaty, a pokud někdo tady bude vystupovat způsobem, že napadá druhého proto, že je pro něco takzvaně málo nadšen, tak ho musíme být schopni z debaty vyloučit, nebo ho poučit, že takto se debatovat nedá. A pokusit se ho přesvědčit, aby argumentoval věcně, a nikoliv ad persona, nikoliv útočně, tím, že bude druhého ponižovat a podobně.

Martina: Jenomže když diskutujete třeba s někým, kdo je stoupencem ideologie, a můžeme si za to dosadit jakoukoliv, ať už politickou, ekologickou, tak je to stejně nakonec argumentum ad baculum, tedy argumentace klackem. Jak tedy věcně diskutovat s ideologií?

Jan Bureš: S fanatiky moc věcně diskutovat nejde. A to jsme u debaty o extrémismu, respektive o zakázaných webech, což neříkám, že to tak vždycky bylo, ale je to možná určitá část pravdy. Samozřejmě, že s určitými lidmi diskutovat v určitém okamžiku dál nemá smysl, a je to zbytečné. Pak už nemá cenu reagovat na jejich názory, a je lepší nechat je být, pokud vidíme, že nemá smysl přesvědčovat. Ale pořád bychom měli mít na paměti, že toto se nemůže stát podstatou společenské debaty. Může to vždycky určitý okraj, kdy část lidí, kteří řeknou v médiích nějaké naprosto radikální názory, které nehodlají změnit, a pak by měla být média schopna takové lidi dál do debat nezvat, když jim předtím několikrát dají šanci, aby věcně argumentovali. A pokud neargumentují věcně, tak nemá cenu dál je do debaty pouštět. To, myslím, že by média měla být schopna umět rozlišit.

Neměli bychom dopouštět, aby lidé, kteří mají menšinové názory, ale argumentují věcně, a ne extrémisticky, byli umlčováni, jako třeba profesoři Beran, Turánek a docent Šmucler

Martina: Když jsme se bavili o argumentaci, třeba zmíněného profesora Berana, protože ten se stal etalonem odborného, ale jiného názoru, než byl vládní, tak mnohdy jste jeho vyjádření mohl slyšet na některých, já jsem je nesledovala, zdaleka ne všechny, ale některé ano, na zrušených webech. Co když je to součást toho vyřídit nositele jiných názorů, vyřídit potenciální protihlas?

Jan Bureš: Rozumím. Já bych k tomu přidal ještě jedno: Dočetl jsem se, a nevím do jaké míry je to pravda, přiznám, že jsem to neověřoval, že panu Šmuclerovi, který taky vyjadřoval poměrně radikální názory, i když nemyslím, že nepravdivé, byla ukončena výuka na lékařské fakultě Univerzity Karlovy. To je přesně ten způsob myšlení, který bychom neměli dopouštět. To znamená, že pokud lidé, kteří mají, řekněme, menšinové názory i v rámci vědy, ale pokud argumentují věcně, a neargumentují extrémisticky a silně, nebo otevřeně nepravdivě, což jsme ani u profesora Berana, Turánka, nebo pana doktora Šmuclera a dalších, neviděli. Z jejich strany byla debata věcná a odborná, tak by neměli být umlčováni, potlačováni, a měl by jim být dán prostor, protože demokracie je založena, mimo jiné, na tom, že v dialogu hledáme pravdu. A pravdu nenajdete, pokud některé mluvčí z debaty vyloučíte, a tím se vlastně ochudíte o tento názor. To je podstata.

Problém je v tom, že se ochudíte o zajímavý názor, který zakážete, nebo pokud ho zakážete. U zakázaných webů, samozřejmě, jak jsem říkal, ano, dobře, jestli byly některé weby zakázány, a byly to třeba weby, kde vystupoval pan profesor Beran, tak se jednak ve věcné debatě v médiích časem může ukázat, že pan profesor Beran měl pravdu, a pak je to ostuda těch, kteří ho zakázali, a měli by se z toho do budoucna poučit, že takto se nemá k debatujícím diskutérům přistupovat. A pokud jde o právní rovinu, tak právě ti, kteří provozovali tyto zakázané weby, by to měli, pokud nesouhlasí s tím zákazem, což předpokládám, že nesouhlasí, nechat posoudit soudem, a potom se uvidí.

Samozřejmě, demokracie není dokonalá, i soud může rozhodnout nespravedlivě, to všechno beru. Ale nějaké mantinely, sloupy a pilíře ve společnosti být musí. V demokracii a v právním státě to je verdikt soudu. Takže soud by se tím potom mohl zabývat, a mohl by posoudit věcně, odborně i právně, zda bylo zakázání daného webu v pořádku, nebo ne, a jaké tam byly důvody, a na základě jakých názorů na daném webu byl web zakázán.

Reakce Západu na události na Ukrajině je neupřímná a dvojaká

Martina: Pane doktore Jane Bureši, máme za sebou dva roky covidu, teď zažíváme válku na Ukrajině, a to je ve srovnání s tím, jak jsme se měli v uplynulých desetiletích, takto najednou rychle za sebou, velká nálož. Myslíte, že společnost a jedinci v ní, že jsou natolik poučeni, a společnost je tak zdravá, že to zvládneme? Nebo máme tendenci rozpustit se v emocích, pocitech, rychlých laciných řešeních, a uvěřit lidem, kteří nabízejí jednoduchá, jednoznačná a laciná řešení?

Jan Bureš: Je otázka, co myslíte slovem „zvládnout“. Jako Česká republika určitě nezvládneme válku na Ukrajině. My ji nevyřešíme, nejsme schopni účinně přispět k jednoznačnému výsledku. Ať už budeme dělat cokoliv, co můžeme reálně dělat, pomáhat uprchlíkům, dodávat ukrajinským bojovníkům zbraně, a tak dál, tak to je část pomoci. Můžeme částečně přispět k řešení utrpení lidí, kteří utíkají z Ukrajiny, nebo pomoci vyřešit vojenský konflikt, pokud se domníváme, že pomoc bojovníkům má smysl. Ale asi nejsme zemí, která to může zásadně vyřešit.

Chci to říct asi takto: Jsme v jiném postavení než Spojené státy americké, které, kdyby se rozhodly jinak, než se rozhodly, byť já to nekritizuji, protože chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí, a bohužel asi správné, které zvolily, a rozhodly by se na Ukrajinu poslat armádu, tak se problém určitě posune víc, než když ji tam pošleme my. Ale pokud jde o to, jak to zvládá česká společnost, tak teď je to věc velmi emocionální. Česká společnost se semkla naprosto fantasticky, pomáhá uprchlíkům, vybírá peníze, pomáhá i osobně, ubytovává lidi z Ukrajiny, pomáhá jim postarat se o děti, najít jim práci, bydlení, to je naprosto fantastická věc. Na konta, která jsou zřízena na pomoc Ukrajině, jsou vybrány rekordní částky, které se nikdy předtím nepodařilo takhle rychle shromáždit. A po dlouhé době musím říct, že jsem docela hrdý na svou vládu, protože aspoň v této záležitosti jedná velmi rychle, dobře tyto věci vysvětluje, a dokáže pochopit, že tyto věci vyžadují rychlou reakci, ať už jde o dodávky zbraní, nebo umožnění co nejrychlejší akceptace uprchlíků, omezení byrokracie, která tady byla, a její zjednodušení. To vše je bezvadné.

Otázka je, jak dlouho se tento konflikt bude udržovat, jak dlouho budeme ochotni takto pomáhat, a jak dlouho budeme nadšeni pro Ukrajinu. Reakce Západu není jednoduchá, a není úplně upřímná. To si řekněme. Na jedné straně děláme úplně všechno možné, co můžeme proti Putinovu Rusku, pomáháme Ukrajincům, blokujeme Rusko ekonomicky, ale přes to všechno jim dál platíme za plyn, a kupujeme od nich ropu. Rozumím, že to není jednoduché, že nemůžeme okamžitě vypnout kohoutky, protože bychom znemožnili fungování nemocnic, a tak dále. To prostě nejde. Státní infrastruktura musí fungovat. Ale jediné, co můžeme dělat, je se do budoucna pokusit zbavit závislosti na ruské ropě a plynu. Ale asi všichni cítíme, že postoj je obojaký, dvojaký. Na jedné straně pomáháme, blokujeme Rusko ekonomicky, a na druhé straně od něj bereme suroviny, a platíme mu za to. A i sankce jsme uzpůsobili tak, abychom mu dál mohli platit. To si řekněme otevřeně. SWIFT jsme zablokovali několika bankám, ale několika jiným, přes které jdou peníze za ropu a plyn, jsme nevyloučili. Já bych byl opatrný v tom, jak účinně opravdu bojujeme.

Martina: Pane doktore, před dvaceti dny jste v rozhovoru řekl: „Tato společnost dobrovolně páchá sebevraždu.“ Když se s vámi podívám na domácí scénu, na to, čemu všemu jsme byli vystaveni, a čemu jsme se sami vystavili, pojďme si tipnout: Podaří se nám to? Dokončíme ji?

Jan Bureš: Ne, myslím, že ne. Myslím, že teď vidíme, že máme opravdu vážné starosti oproti covidu a že budeme schopni se z toho poučit. Myslím, že je úplně každému jasné, že teď fakt budeme mít úplně jiné starosti, než zakazovat lidem se volně pohybovat, nebo jim nařizovat roušky a podobné věci, které jsou marginální proti tomu, čemu čelíme. Až tady bude sto, dvě stě, půl miliónu ukrajinských uprchlíků, kterým budeme muset pomáhat, až se zvednou ceny plynu o stovky procent, tak uvidíme, že vážnost těchto problémů je úplně někde jinde, než v malicherných opatřeních, na které jsme si dosud hráli. Ale musíme být schopni to seriózně analyzovat.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za váš vhled na naši situaci, i na stav světa. Děkuji mnohokrát.

Jan Bureš: Děkuji za pozvání.

Martina: Já čas od času zahlédnu v novinách pojem autentická pedagogika, co si pod tím představit?

Václav Trojan: Autentická pedagogika je termín, který – klidně to řeknu v tuto chvíli – je termín ředitelské akademie. Je to termín, který začínáme zavádět, a nejenom, musím se pochlubit, že chystám knížku pro radost, která bude mít přesně tento název. Autentická pedagogika je pedagogika jakési jednoduchosti, pedagogika, která se nebude bát pojmenovávat věci jednoduchým způsobem, pedagogika, která bude mít ve své DNA tyto jednoduché principy. Já to teď přímo přečtu z našeho materiálu: princip jednoduchosti, autenticity, vzájemné důvěry, silného stromu, společného vítězství, nepodmíněně spolupráce, tolerance a důstojností, o ozvěně a zrcadlení, přiměřenosti. Pedagogika, já bych nechtěl říci pedagogika, která se bude vracet zpátky, v žádném případě, ale pedagogika, která umožní dítěti se vzdělávat tak, jak by bylo potřeba v zájmu jeho, ale i v zájmu skupiny, ve které se pohybuje.

Martina: To znamená, že dbát na individualitu každého jednoho, ale i jeho začlenění do skupiny.

Václav Trojan: Jasně, individualita přece není sobectví. To je strašné nepochopení, když máme pocit, že individualita znamená, že já mohu cokoliv, dám si nohy na stůl, a vy to respektujte.

Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch?

Martina: Ale, jaksi to koliduje, nekoliduje s tím, že ve společností je čím dál tím větší trend a tlak na rovnost, na vyrovnanost. Děti prostě ve škole jsou jako třída většinou, ne jako Anička, Petříček, který má své silné stránky a své slabé. Co si s tím počít? A ne jenom ve třídě, to je jev ve společnosti. Vy jste na to už narazil, jak jsme pořád všichni stejní a všichni máme možnost se ke všemu vyjadřovat.

Václav Trojan: Ono je něco jiného rovnost příležitostí, a něco jiného je prosazování svých zájmů na úkor někoho jiného. To jsou dvě různé věci. My přeci chceme, aby si děti byly rovné ve smyslu příležitostí. Proboha, máme šílené sociální rozdíly v republice. Podívejme se na Dana Prokopa, jeho slepé skvrny a tak dále, to si často nedokážeme představit. Ale rovná příležitost neznamená automatický nárok na všechno. Rovná příležitost znamená, že musím mít právo získat odpovídající vzdělaní, musím mít možnost nastoupit do školy. To neznamená, že automaticky dostanu maturitní vysvědčení, automaticky dostanu PhD. k rodnému listu – jak jsem si dělal legraci v jednom ze svých posledních blogů. A tohle je právě věc, se kterou společnost neumí v tuto chvíli zacházet. Rovnost neznamená rovnost toho hlasu ve smyslu, že vysokoškolský profesor, který se opravdu něčemu věnuje dlouhou dobu a má představu, operatér mozku, tak bude mít stejný hlas jako člověk, který tomu skutečně nerozumí. To je základní nepochopení.

Martina: Ano, ale vlastně se dnes považuje za diskriminaci, když student neudělá maturitu, přestože se zjistí, že jeho znalosti opravdu té maturitní zkoušce neodpovídají. Řeknete mi, jak tady v tomto případě se zachovat ve školství, když na druhou stranu třeba padají návrhy na zrušení víceletých gymnázií, protože jsou příliš elitářská. Co s tím?

Václav Trojan: To jsou věci, které se nijak nevylučují. Začnu těmi víceletými gymnázii. My máme v sobě zakódován vztah k rozdělování historicky. Jedna z prvních věcí, která se udělala po listopadu 1989, tak byla reinstalace víceletých gymnázií – a byli jsme o tom tehdy přesvědčeni. Sám jsem ho vedl dlouhou dobu a viděl jsem potom úskalí – zejména ta socializační. To znamená: je potřeba připustit, že by se děti měly co nejdelší dobu vzdělávat společně, aby byly vyrovnávány jejich šance. Ale to zase na druhé straně neznamená, že zruším nároky, že zruším – já nevím – schopnost, prostě každý máme schopnost na něco jiného. Já mám pocit, že někdy ve vzdělávaní už se to dostává do ad absurdum. Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch? A budu se soudit, že mě někdo zkoušel z hry na nástroje nebo ze zpívaní?

Martina: Horší je, že si to dovedu představit.

Václav Trojan: Jako každý chlap, když vidím krev, stačí na ni pomyslet, a už se skládám. Půjdu na lékařskou fakultu s tím, že mi musí zajistit, že tu krev nikdy neuvidím? To jsou absurdní záležitosti, a s touto absurditou se 25 let potýkáme v souvislosti s něčím, čemu já říkám kyselé jablko kurikurální reformy, a to je státní maturita. My jsme maturitu dali prakticky do všech oborů, když si to zjednoduším. Tudíž máme představu, že to docílí 100 % populace, nechytejme se za slovo v těch procentech. To znamená, že je evidentní, že její úroveň musí – z důvodu Gaussovy křivky – jít někam dolů. To si myslím, že je naprosto pochopitelné. Maturita se dala tam, kde být nemá, na druhé straně lidé, když chtějí podnikat, když chtějí založit firmu a tak dále, tak ji často potřebují mít měkčí, policisté, a tak dále.

V tuto chvíli je docela zajímavě znějící ministrův návrh o dvou úrovních maturity, aby opravdu maturita v tom pravém slova smyslu zůstala – dejme tomu – u gymnázia, popřípadě u některých průmyslových škol, a potom maturita, nevím tedy, proč jí tak máme říkat. Já mám pocit, že to je zmatení pojmů, protože v tu chvíli, kdy to bude zkouška mnohem nižší úrovně, tak by se pro ně mohl vymýšlet jiný název. Podle mě to přináší i mezigenerační nepochopení. Je jasné, že když se dneska bavíme o maturitě, tak se bavíme úplně o něčem jiném, jsme v jiném v algoritmu, než když se bavíme o maturitě, dejme tomu, před nějakými 50-60 lety.

Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme.

Martina: Každý z nás je individualitou, každý má predispozice k něčemu jinému, každý je jinak studijně nadaný, schopný. Vy jste říkal, že si myslíte, že by děti měly co nejdéle být spolu, ale řekněte mi, nehrozí tady svým způsobem takové to zaříznutí opravdu elitních dětí, které by třeba chtěly a mohly vystrčit hlavu? Nevede to školství k zglajšaltování všech – a teď třeba narážím na dlouhou debatu o inkluzi, o selekci, a právě o tom, jakože nezakládejme elitární školy? Co si počít s tímto?

Václav Trojan: Říkám, že by děti měly co nejdelší dobu být spolu. Já si uvědomuji jednu věc: Nikdy nemůže jít o 100 % populace. Zase vím, že jdu na tenký led. Pracoval jsem na brněnské Kociánce s tělesně postiženými dětmi, s dalšími skupinami a tak dále. Vy jste řekla jedno zakleté slovo poslední doby – a otvíráme Pandořinu schránku – a to je inkluze, společné vzdělávaní. Společné vzdělávaní je správná věc. Každé dítě, které může být vzděláváno s ostatními, a to dítě, které teď myslím, dítě, které má nějaký problém ve svém životě, má to obtížnější, tak je správné, ale nejde to stoprocentně, to je iluze, to je věc, která přináší obrovské nepochopení.

Podívejte se, proč je inkluze problematizována velkým množstvím zajímavých učitelů. Já vám řeknu příklad, když jsme před 30 lety zakládali v Brně školu, na které jsem působil a která se jmenovala Integra, protože začínala tehdy integrovat, později inkludovat. A tak jsme uvažovali o skupinách postižení, která nás dnes už vůbec nenapadnou. Vždyť jsme se posunuli o dvě generace. My jsme se tehdy bavili o tělesně postižených, o vozíčkářích, o astmaticích, o dětech s lehkou mozkovou dysfunkcí a tak dále. V tuto chvíli nám inkluze naráží na problémy mentálně postižených, naráží na problémy chování, naráží nám na kombinaci těchto faktorů ještě s nefunkční rodinou, a dostáváme se do situace, kterou málokdo otevřeně pojmenuje, a to je: Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ono do té správné míry je přínosné pro všechny. Ať dětí vidí. Já si pamatuju, když vidí, že mají vedle sebe dítko, které to má v životě obtížnější, že tam je vozíčkář, že tam je někdo s jakýmsi problémem, ale ve chvíli, kdy není přínosem pro všechny, tak je tady velký vykřičník. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme, protože najednou máme ve třídě dítě, které opravdu obtěžuje ostatní, které znemožňuje ostatním dobře pracovat, které třeba je i až agresivní.

Martina: Protože samo strádá, protože si to uvědomuje…

Václav Trojan: Samo strádá. Vedle má asistenta, který ho tak tak drží. Tak se potom bohužel nemůžeme divit rodičům, kteří ve chvíli, kdy tuto situaci nejsou schopní vykomunikovat, tak dávají dítě pryč a vytváří tím prakticky sociální selekci, která nemusela být. Máme po republice řadu příkladů toho, že rodiče byli sami původci této selekce. Odešlo první dítě, druhé dítě, desáté dítě a najednou se nám to zahustí.

Martina: A pro ty děti je to traumatizující.

Václav Trojan: A pro ty děti je to traumatizující.

Martina: Vlastně pro všechny skupiny.

Václav Trojan: Já vím, že se o tom diskutuje od začátku a že je hrozně těžké – neříkám žádnou diagnózu, něco podobného – najít odpovídající hranici. Ale měli bychom si připustit, že ta hranice existuje, že opravdu bude vždycky část dětí, které potřebují tak speciální přístup, tak speciální péči, že to je nekompatibilní. A upřímně za těch posledních 30 let to zajímavě posunujeme. Znovu to vrátím k tomu, že my se dneska třeba o tělesném handicapu vůbec nebavíme. Přitom já jsem kdysi působil v Brně na Kociánce. To byl ústav pro tělesně postižené. Mě zkraje napadlo, že tam byly děti – a říkáte si: „Ony by tady vůbec nemusely být.“ – a o tom se už dneska vůbec nebavíme, ale otvíráme jiné problémy.

Martina: Pane Václave Trojane, my jsme tady načali mnoho témat, mnoho technických, praktických, ale povězte mi, co je vlastně nejdůležitější ve výchově mladé generace – a já možná ještě dodám té současné mladé generace, protože přeci jen je ve svých možnostech vnímání světa a zrychlení trochu jiná, než jsme možná byli my. Co je to nejdůležitější?

Václav Trojan: Co je nejdůležitější? Ukotvit mladé lidi v tom, že jsou určité věci a principy, které budou platit bez ohledu na technologie, bez ohledu na vývoj. My se někdy za to schováváme. Někdy polemizuji s takovými prognózami, jako že bude za pět let všechno úplně jinak ve smyslu profesí a podobně. Budou věci, které budou vždycky platit, a jsou to ty věci, které se mohou zdát jako dávno překonané: jako je slušnost, jako jsou pravidla, jako je hierarchie, jako správná komunikace, jako je to vyvážení individuálního a společenského. Tyhle věci je potřeba dělat. A proto říkám, že nemusíme asi dělat nějaké speciální reformy, protože my to v těch státních dokumentech ukotvené máme, chceme přece, aby dítě, mladý člověk byl vybaven v oblasti stanovených kompetencí, ale uvědomujeme si, že tato definice je ideální stav, že k tomu musíme přijít. A když se na to pořádně podíváme – a jako češtinář jsem na to háklivý – a rozklíčujeme si ta slova, tak ve chvíli, kdy budeme vést dítě k tomu, aby mělo kompetenci k celoživotnímu učení, tak to přece neznamená, že nemusí něco dělat pořádně. My fakt někdy přeháníme věci sociální determinace, místní determinace a další. Takže já bych asi měl to základní slovo: ukotvení.

Děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené.

Martina: Vy jste několikrát už dnes zmínil pojem hierarchie, řeknete mi, jak důležitá ve výchově je hierarchie – a zase, co si přesně pod tímto slovem představit, protože ono může mít mnoho výkladů?

Václav Trojan: Podle mého soudu je nezastupitelná. Možná jsem ovlivněn Kolářem, jak připomínám jeho knížku a doporučuji, aby ji vzali posluchači alespoň na chvíli do ruky. Hierarchie ukotvuje, hierarchie znamená, že existují nějaké stupně, nějaké schody. Podívejme se na hierarchii mezi rodičem a dítětem. Dítě, které by od malička bylo bráno, jako že vlastně žádné hierarchie není, tak nemá kam růst, nemá nad sebou člověka, kterého si může vážit. Dítě, které nebude mít svého vzdělavatele, vychovatele, rodiče, podle Koláře, nad sebou, tak si ho nemusí vážit a nemusí přijmout jeho hodnotový systém. Dítě a maminka, proboha, není to stejné. A to teď nechci nikoho někam zatlačit, ale takový ten celebritkovský pohled typu: Já se svým Johnym řeším všechny svoje situace, on je můj parťák – to je velké nepochopení, a tomu dítěti to škodí samozřejmě. Je přece hierarchie ředitel, učitel, žák – na tom není nic špatného. Jsem v určitou chvíli jako dítě, kdy ještě nemám zkušenosti, kdy asi tuším, kam bych se mohl vytáhnout a podobně.

Martina: Takže takové to kamarádství mezi učitelem a žákem musí mít stále svoje hranice?

Václav Trojan: Musí mít stále své hranice. Pamatuji se v Brně u jednoho svého kolegy, kterému se rozpadla třída právě proto, že měl pocit, že ten vztah bude souřadný. Nešlo to, to není možné. To jsou módní věci. Proboha, děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené. Ony se naopak cítí jistě, když tam ty hranice – ať už hierarchie nebo nějakých pravidel – jsou. Na tom není nic špatného. Tady je to základní nepochopení. To není nic nemoderního.

Martina: Jak děti připravovat na respektováni, příjímání a práci s pravidly? Protože pravidla jsou také poslední v době poměrně často zpochybňovaná, jsou brána jako omezující, zbytečně limitující, mantinely stanovující a neumožňující té lidské a dětské dušičce se rozptýlit, tak jak by ona chtěla.

Václav Trojan: V první chvíli by měli pravidla dodržovat dospělí. Dítě přece nasává vzory, jak jsem říkal o tom tatínkovi, který mi udělal nějakou kulišárnu na dálnici, a tleskaly mu dvě děti. Ten táta si neuvědomuje, že jemu se to vrátí. Tohle vždycky říkáme, nechtějte vědět, kolik ředitelů říkalo příklady, kdy rodiče po několika letech přišli s pláčem a říkali: „My jsme vám kdysi dávno nevěřili, my jsme na vás posílali kontroly České školní inspekce a dneska bychom potřebovali poradit, protože naše dítě nám přerostlo přes hlavu.“ To se zdá jako černobíle zabaleno, ale to děcko musí vědět, že někde něco platí, a znovu říkám, že na tom přece není nic špatného.

Martina: Vy jste říkal, že pravidla jako první musí samozřejmě dodržovat rodiče. Tím příkladem se vychovává, protože tím příkladem se vychovává nejlíp, ale co s tím, když v pravidlech pro dospělé – v zákonech, vyhláškách, v normách se už nevyzná praktický vůbec nikdo, dokonce ani ti, kteří podle nich mají postupovat, soudit? A řekla bych, že v časech covidu vyšlo tolik nových nařízení, mnohdy chaotických, protiřečících si, nesmyslných. A musím říct, že když mi třeba můj syn vyprávěl, jak normálně ve třídě nesedí v rouškách, ale na chodbu si je musí vzít, a vlastně to v něm vytvořilo dojem, že pravidla jsou taškařice? Kašpařina v mnohém případě.

Václav Trojan: Zase jsme u profesora Bárty a těch jeho sedmi znacích civilizace. Známka úpadku, nárůst nesmyslných věcí, on to tam právě rozebírá, třeba na amerických zákonech odkazuje na jeden výzkum, kolik jich bylo a jaký je ten nárůst. Tady je vždycky otázka, když si uvědomujete, komu to může sloužit, vyhovovat. To je nezodpovězená otázka, že?

Přichází generace lidí, z nichž mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost.

Martina: Já bych řekla, že je zodpovězená. To kouřmo vyhovuje každému, kdo ho chce zneužít.

Václav Trojan: Kdo ho chce zneužít, pochopitelně. A může se zdát, vždyť se podívejte na pravidla vzdělávaní a podobně, vždyť se to může zdát jako černobílé, ale stačilo nám Desatero, stačil nám jednoduchý školní řád v žákovské knížce, ze kterého se dal odstranit první bod, ten červený, ale to ostatní, jako že dítě se má chovat slušně, že má oslovovat dospělé, že nemá být špinavé, že se nemá v noci toulat. Proboha, je to něco, co chceme znevážit? Proč má mít školní řad 40–45 stránek? Vždyť se v tom nikdo potom neorientuje, nikdo se v tom nevyzná. Zase jsme u základních jednoduchých věcí. Všechny knížky, které poslední dobou dostávám do ruky, ať už „Žít z vlastního pramene“ Hogenové nebo „Odpoledne v křesťanství“ směřují k tomu, že by věci měly být říkány jednoduše, ale ne zjednodušujícím způsobem, to jsou dvě různé věci. Jednoduchost a geniální autentická jednoduchost – a proti tomuto hloupoučké zjednodušování a ulehčování si života.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kde se vzal dnes tak častý argument dětí „já mám na to právo“ nebo naopak, „ty, učiteli, nemáš právo“ mi zabavit mobil v hodině? Já jsem se zpytovala, a že jsem rozhodně nebyla vzorný žák, ani vzorná dcera, tak si ale nevzpomínám, že bych vůči rodičům použila třeba tuto věc: Tak na to já mám právo! A už vůbec ne ve škole.

Václav Trojan: Ale to dítě to musel někdo naučit.

Martina: Co to zrcadlí? Tohle je plošný jev.

Václav Trojan: Opět to souvisí s vývojem společnosti, to nepochopení. Já vím, že tady od toho budou asi jiní řečníci, ale to nepochopení demokracie, která má jednoznačně nutná pravidla, jednoznačně nutné mechanismy, které tam jsou, protože demokracie není anarchie, a v tu chvíli, kdy já mám na všechno právo a všichni ostatní se zblázněte, tak k čemu to může vést? My se vlastně můžeme začít v tom ohrožovat.

Martina: K čemu to může vést? K čemu to může vést ve školství, protože jisté indicie už tady jsou, takže kam podle vás tento stav školství manévruje?

Václav Trojan: Tento stav, pokud by – o tom se bavíme – přetrvával, a není to černobílé, no tak by manévroval k velmi nejisté budoucnosti. My si musíme uvědomit, že ta podoba vzdělávaní determinuje budoucnost, a ve chvíli, kdy tam nebudou základní věci, tak najednou budete přemýšlet o tom, jak bude další generace fungovat. A nechci končit konzervativně, ale slýchám to od velkého množství ředitelů, kamarádů, zaměstnavatelů: Přichází generace lidí, z nichž mnozí, mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost. Zhroutí se při prvním problému, to mi říkají ředitelé škol, to mi říkají kamarádi z jiných oborů. A to nechci nějakým černobílým způsobem říkat. Už to začíná být vidět.

Martina: Hroutí se při každém prvním problému, při náznaku problému, ale my jsme nastavili trend, my rodiče, my školy. Nevytahovat děti ze zóny komfortu, nestresovat je, nestresovat je špatnými známkami, raději zvolit mírnější slovní způsob hodnocení a tak dále. Co si myslíte o tomto?

Václav Trojan: Znovu to vrátím k tomu Kolářovi, my tyto stresory potřebujeme, a to prosím ne nějaké dramatické, násilné, ale tak, jak by člověk měl být fyzicky odolný, tak by měl být odolný proti bakteriím – hloupá násilná představa, že když si vytvoříme totálně čisté prostředí, že budeme v pořádku, naopak je jasné, že musíme získávat imunitu a podobně – tak potřebujeme i jistou odolnost v těchto věcech, protože potom mám pocit, už i Platón říkal, že jsme tak choulostiví, že i bodnutí včely nás vyvede z míry. A tohle se tady ukazuje, a prosím pěkně, a zase nechci, aby se to dávalo do školy, vy jste řekla třeba to hodnocení, přeci i slovní hodnocení se dá udělat velmi zajímavým způsobem. V ředitelské akademii razíme formativní přístup k učení a k němu patří hodnocení zpětnou vazbou apod., ale ona i ta známka může být formativní, i ta známka může dávat nějaký odraz. A my se tady bojíme toho pojmenovat, že něco je dobře, a něco není dobře. Proč?

Martina: Proč? Teď jsme si to řekli. Proč se bojíme? Proč se bojíte vy ve školách? Já můžu říct, jak jsem se dostala k této obavě já jako máma, ale jak se k tomu dostalo školství? V čím, v jakém vleku teď je?

Václav Trojan: Já si myslím, že je zase ve vleku, opakuji to po několikáté, společenských tlaků. Škola se bojí toho, že rodič si bude stěžovat, že do toho bude vpouštět, já nevím, inspekce, zřizovatele, další a další věci. My si nevěříme, bereme to jako osobní útok, je to strašná škoda. K životu přece patří zpětná vazba. Něco se ti povedlo, něco se ti nepovedlo. A dá se to říct velmi moderním způsobem, mně se líbí slůvko „ještě se ti to nepovedlo, ještě to neumíš, ještě jsi to nedokázala“ – ale stejně tak „vykašlal ses na to“. A není to správné, že ses na to vykašlal – a tohle děti potřebují slyšet. Ve chvíli, kdy nebudou tohle slyšet, jak budou fungovat v životě?

Život není stoprocentně normativní, v životě jsou věci, které jsou zlomové. Budou dělat řidičák, budou u pracovního pohovoru na místo, na kterém by chtěli pracovat. Bude současný žák, u kterého budeme znevažovat pravidla – možná to je hloupé srovnání – ale bude mašinfíra vlaku, který u Benešova nezastaví, protože bude pod jeho důstojnost, aby zastavoval na červenou barvu na semaforu? To není přehánění, to by byl důsledek něčeho takového, proto mluvím pořád o základních principech a základních věcech, a dají se dělat sto různými způsoby, samozřejmě. Můžeme o tom diskutovat a na vaši otázku: přichází to zvenčí, a dítě reaguje, jak se k němu dospěli staví, a znovu říkám, dítě nemůže slyšet věci, které neodpovídají zralosti jeho hlavičky atd., a to se podívejme na Koláře, to se podívejme na Radkina Honzáka, to se podívejme na Bártu, každý o tom mluví nějak jinak, a přitom stejně.

Martina: Narazil jste třeba v zahraničí na typ školy nebo školství, které by se blížilo k vaší představě ideálního stavu?

Václav Trojan: Na tuto otázku se tradičně čeká odpověď, jako ve Finsku a podobně. I u nás bych našel. Já nemám problém se současnou školou, když bude zrealizovaná zralými, vybavenými učiteli a řediteli. Nepotřebují mít model naprosto něčeho jiného. Já si myslím, že naše škola, s našimi rituály, které by to měly být: rituál zápisu, rituál maturity, tak mi falešně zní, že pan ministr nechce rituál maturity, já si myslím, že k životu patří i tyto rituály. Všechny společnosti je měly, ve chvílí, kdy je neměly, tak se začaly rozpadat. Takže já od toho neutíkám, a spíš bych dal jednotlivé nápady. Líbí se mi finská spolupráce, líbí se mi něco z Rakouska a tak dále. Ale já si myslím, že současná česká škola se svojí historií, se svými možnostmi, které má, když dostane odpovídající podporu, odpovídající spolupráci s rodiči a se zřizovateli, může fungovat, a mně by to takhle naprosto vyhovovalo.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově.

Martina: Co si myslíte, že bychom si měli rozhodně zachovat z minulosti? Přetáhnout si to z toho byvšího školství?

Václav Trojan: Chuť po poznání, i étos, chuť se vzdělávat, chuť na sobě pracovat. Já vím, že teď říkám takové ty obecné věci, ale to tam přeci patří. Nezasekávat se pořád tím, jestli to, co se budu dneska učit, budu zítra potřebovat. To přece nejde, abych měl chtít jít do šířky a maximálně vybaven, a patří k tomu všechno to, o čem jsme se tady nebavili: četba, poslech hudby, matematické příklady a podobně.

Martina: Situace je taková, jaká je. Jsou nastavené i určité trendy, o kterých jsme tady hovořili, některým se do budoucna nebude dát odolat, že budou silné. Jak vidíte reálně budoucnost našeho školství za toho současného stavu, který je? Myslíte si, že bude spět spíše k tomu, že ho ovládnou politici, politické zájmové skupiny nebo apolitické zájmové skupiny, takové ty, o kterých jsme si také povídali? Nebo se podaří udržet školství jako bránu do světa poznání?

Václav Trojan: Nássim Taleb píše o černé labuti, ale pořád věřím tomu, že to jak společnost, tak školství zvládne. Ty tlaky jsou velmi silné. Je to vidět z prvního vyjádření pana ministra, kde je vidět, kdo mu co dostává do hlavy. Na druhé straně jsem zatím neslyšel pořádnou vizi – tři body, které se budou naplňovat. Tohle bych očekával od lídra, ať už na úrovni ředitele, nebo na úrovní ministra, to postrádám. Ale k vaší otázce – pořád věřím, protože jsem přesvědčen o tom, že už zkoušíme dost dlouhou dobu jít nějakým směrem, ale už se ukazuje, co je výhoda, a už se ukazují úskalí.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří bez nějakého přehánění jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově a ve vzdělávaní, a nemyslím jenom Spitzera a Digitální demenci, 50 rozhovorů o stavu světa. To už je evidentně vidět, jak tyto věci škodí, když nejsou pod dozorem, když nejsou s nějakými pravidly a tak dále. Takže já jsem o tom přesvědčen a opravdu tomu věřím, a snad to není obrozenecké nadšení, že to škola ustojí, protože na druhé straně, i když se do školy leckdo strefuje, já někdy říkám, že střílí otrávenými šípy, tak na druhé straně je škola, a měla by být, tím neskutečně přínosným místem socializace. Neskutečně přínosným místem, kde učitel s dítětem ještě mluví. A ne možná ten poslední, který se zeptá v pondělí dítěte, jak se má, jak se mu líbí v životě, co dokáže a nedokáže, když to nejsou schopni udělat jeho zaměstnaní rodiče, nebo rodiče, kteří místo toho, aby trávili čas s dítětem, tráví ho třeba na sociálních sítích. Takže si myslím, že škola bude stále důležitější.

Martina: Pane Václave Trojane, velice vám děkuji za to, že jste přišel, za to, že jste nám předestřel svoji optimistickou vizi našeho budoucího vzdělávaní, protože věru nám ho bude potřeba. Děkuji mnohokrát.

Václav Trojan: Já moc děkuji za pozvání. Krásný den.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Luděk: O tom, jak budou vypadat mezinárodní vztahy, tu budeme asi vědět víc na konci roku. A teď k jinému tématu, které, myslím, že dělá vrásky spoustě lidem. Evropská unie prakticky hned po vpádu Rusů na Ukrajinu zrušila vysílání ruských médií. To se stalo, pokud se nemýlím, 2. března. A naše vláda prostřednictvím CZ.NIC šla dokonce ještě dál a vypnula i weby, které mohly potencionálně zveřejňovat něco proruského, ale mnohdy tomu tak nebylo. A to se stalo už 25. února. Neznepokojuje vás takováto cenzura?

Alexandr Vondra: Vnímal jsem to jako výjimečné rozhodnutí ve výjimečné situaci, kde skutečně tady, za humny, vznikla válka, která nás ohrožuje také. Kdyby se Putin… kdybychom ho nezastavili, tak půjde dál.

Luděk: Ale Evropa není ve válce?

Alexandr Vondra: On to sám říkal. Putin sám říkal, že půjde dál. Mnohokrát to teď řekl v poslední době. Berme to vážně. Už tady byli. A proti naší vůli tady byli. Tuto zemi plundrovali čtyřicet let. Takže toto bychom neměli zapomenout, že Rusko, když ho nezastavíme, tak ono nemá hranice. To je ten problém. Když žije v rovinách, tak nezná hranic. Jasně, může někdo argumentovat tím, že oni se necítí bezpečně a že se potřebují rozšířit k nějakým horám, ale teď, které to mají být? Jako Šumava, nebo … Ne. To přeci nechceme. Čili – výjimečné opatření, že jsme vypnuli Sputnik. Je to v pořádku. Jasně. Tyto hlásné trouby, prostě jejich válečné propagandy. Nejsme ve válce, že bychom tady měli frontové linie a armády proti sobě, ale v hybridní válce s Ruskem jsme. To prostě jsme. A myslím, že jsme si ji ani nevybrali. Že si ji spíš vybralo ono. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je samozřejmě, že je to takový kluzký svah, tak se to tomu říkává, že tah jednou figurou, které má naprosté opodstatnění, může pak vést k dalším tahům, které vlastně opodstatnění vůbec nemají. Ale fungují, jakési pokušení omezovat svobodu slova. Tam já si myslím, že musíme být skutečně opatrní. Že tady už symptomy jsou. Bylo to… uvědomoval jsem si to u covidu. Já jsem se třeba sám stal úplně nesmyslně obětí nějaké cenzury na Facebooku, kdy jsem tehdy poděkoval českým ženám za to, že šijí roušky v první fázi, kdy Světová zdravotnická organizace roušky neuznávala. A já jsem to dokládal, že to funguje, nějakými grafyz Jižní Korei, kde je nosili, a z nějaké jiné země, kde je nenosili. A skutečně ten náběh nemocí byl úplně rozdílný. Fatálně. A normálně mi to zatemnili, tento můj poznatek. Tuto zprávu – to nebyl poznatek – já jsem jen něco reprodukoval. Prostě absurdita. A na to si samozřejmě musíme dávat velký pozor, takový ten fact-checking, a nebezpečí, že tady bude cenzura.

Obecně si myslím, že my máme být tak silní, abychom byli schopni zvládat slyšet názory, které se nám občas nelíbí. A mít v kapse dost přesvědčivých argumentů, kterými to vyvrátíme. Že tady nesmí cenzura přicházet jenom za lenosti. Jenom, že jsme líní něco vysvětlovat. Něco líní říkat. Že jsme prostě slabí, abychom se pustili do nějakých argumentačních střetů. To by byl konec naší civilizace. Její bohatství roste ze svobody a odvahy jít do střetu. A samozřejmě jsou tady varovné signály. Byly kolem covidu. A to já nejsem žádný antivaxer. Já jsem si normálně poctivě zašel na třetí booster, protože jsem starší člověk, trošku obtloustlejší. Tak jsem se považoval za rizikovou skupinu a udělal jsem všechno pro to, abych omezil riziko, ale zároveň mi samozřejmě to omezování svobody velmi vadilo.

No, a stejně tak je to vlastně i s tím Ruskem. Já jsem si třeba i teď všiml: Evropská unie přijímala zase nějaké texty, kde začala najednou mluvit o „non interference of Russia“ – čili o nevměšování. Já si ještě vzpomínám, že totality, jako Sovětský svaz, Československo v blahé paměti komunistické, nebo Čína – hájily princip nevměšování do vnitřních záležitostí. Tak bych se nerad dočkal toho, že budeme v Evropské unii vyhlašovat stejný princip, že se odmítáme vměšovat do vnitřních záležitostí.

To byly takové ty debaty o amerických volbách. Přece demokracie musí být dost silná na to, aby ustála takovéto hrátky. Ano, rozvědka, propaganda – to prostě bylo, je a bude. Ale my to musíme být schopni přebít silou naší vlastní propagandy, našich vlastních argumentů. Pokud to bude tak jenom, že budeme vyškrtávat hlasy, které se nám nelíbí, tak je to cesta do pekel. Ale znovu říkám – Sputnik bych vypnul. V tom to bylo v pořádku – a toho Hájka možná také, to byla jenom ruská propaganda.

Teď se usadila taková názorová škola, která považuje za největší hrozbu dezinformace, propagandy, kampaně. Jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností.

Luděk: Hájkův Protiproud šel mnohdy třeba do obhajování katolictví a podobných věcí, úplně bych řekl, že mimo.

Alexandr Vondra: Já jsem katolík a chodím každou neděli na mši. Chodím ke zpovědi, a když čtu ty Hájkovy věci, moc tam toho katolictví nevidím. Možná bych tam viděl spíš nějakého toho jeho komunistického tátu, sorry.

Luděk: Dobře, pojďme tedy od Protiproudu, co třeba Pravý prostor Karla Kříže?

Alexandr Vondra: Ne. Karel Kříž, to bychom měli vydržet, tu jeho kritiku. Karel Kříž je normální ekonom, svěží duch, provokatér, vždy byl názorový provokatér. Takže to schválně vyštengrovával více, než je nutné, a chápu, že to prostě někomu vadí, někoho uráží, ale tam si myslím, že to je zbytečné.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že to demokracie musí unést, a já s tím naprosto souhlasím, protože když se podívám do Velké Británie, tak tam nevypnuli ani ten Sputnik, ani Russia TV, tam do těch médií vůbec nesáhli.

Alexandr Vondra: No, teď se usadila názorová škola, která tohle vůbec považuje za největší hrozbu, dezinformace, propagandy, kampaně. Já nevím, já si myslím, že jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností. Když vymřeme, bude to horší, než když tady… Já jsem byl před časem docela rád, když se v alianci i v Unii usídlilo takové slovo „odolnost“. Musíme být trochu odolní, a ne zhýčkaní. Ale odolnost by měla být vůči tomu, když někde někoho potkáme a on mi řekne třeba „ty debile“, nebo něco takového. To prostě k životu patří, být připraven a nějakým způsobem se vyrovnat s touto situací.

Já jsem vyrůstal v Praze v Košířích, což byl takový trochu Bronx za komunistů. No, bylo to občas trochu nebezpečný: člověk šel v noci jako dítě domů, a teď tam proti němu šel někdo s takovým klackem a nevěděl, co bude. Ale jsou situace, kterými má člověk možnost projít, protože když my to všechno uděláme, že bude všechno transparentní, všechno bude tak trochu jako v pohádce, tak pak si s námi Putinové budou hrát, jako kočka s myší. Budeme neodolní, nepřipravení. Nehledě na to, že to pak může být samozřejmě politicky zneužívané. Já jsem… přerušila to tedy ta válka, ale pár týdnů před válkou mne někdo upozornil, že na ministerstvu vnitra, Rakušan, já nevím, jestli o tom věděl, ale někdo z těchto bojovníků proti dezinformacím a dalším umístil text o tom, jak může být nebezpečná středoevropská politika v momentě, kdy neodsouhlasí všechno, co přijde z Bruselu. A to tedy… Já jsem si myslel, že tu někdo píše o mně. Já jsem tady jako poslanec, europoslanec vládní koalice, tak mám se tedy přihlásit, že mne chtějí nějakým způsobem stíhat, nebo něco takového? Protože to tam často děláme, že se spojíme tu s Poláky, tu s Maďary prosazujeme nějaké naše zájmy, které třeba cítíme více, než třeba v Německu nebo ve Francii. Naopak jindy se zas spojíme s Francouzi, když prosazujeme jádro, to k tomu prostě patří. A jestli by politika měla být redukována jenom na to, že nám tady zakladatelé řeknou, že to jediné je to správné, tak to je konec demokracie.

Luděk: Já se naposledy vrátím k těm osmi webům, protože jedna věc je zakázat, a druhá je ten způsob, jak k tomu došlo. Jak se na to koukáte z hlediska provedení, jak se to vlastně celé stalo?

Alexandr Vondra: No, ono to trochu souvisí s internetovou revolucí, to je prostě nesmírný technologický krok dopředu, prostě technologický vývoj byl daleko rychlejší, než ustavit k tomu nějaká pravidla. Všude do toho spadají takové ty sociologické změny, kdy lidé už k ničemu společnost jakoby nepotřebují, propojují se prostě jinak. Toto není triviální problém, to je složitá a komplexní záležitost, která vyžaduje případné regulace, abychom je dopodrobna vydiskutovali. Nemáme tu žádný recept. Mně už je šedesát. Už jsem starší člověk, tak to není tak dávno, když jsem odjížděl do Ameriky, jako velvyslanec, někdy ve druhé polovině 90. let. To teprve začínalo. To byl svět, kdy jsme uvažovali o tom, co budou psát noviny druhý den. Maximálně, co řekne večer televize o tom, co tady děláme. Dnes tím, jak se politika dělá po sociálních sítích, tak je to úplně jiné tempo. Má to obrovské výhody, protože člověk, který umí selektovat informace, tak má dnes velké výhody. Z druhé strany to ale přináší i trendy do politického a společenského života, které nemusí být vždycky k dobrému.

Přispělo to třeba k radikalizaci. Dneska je to tak, když se něco děje, tak já to musím okomentovat na Twitteru. Teď je závod, kdo bude první, protože ten, kdo je desátý, už nemá šanci být zaznamenán. A teď jsou všichni první. To jsou často vteřinové rozdíly. Jednak to vede k radikalizaci, protože ten, kdo má radikálnější stanovisko, tak je víc zaznamenán. Ten, kdo ho má rychlejší. Čili, když musíte rychle reagovat, tak máte méně času to v mozku trochu zpracovat. Zvětšuje se prostor pro chyby. To je v přímém rozporu s klasickým českým příslovím: Dvakrát měř a jednou řež. Tady každý řeže hned tu první vteřinu. A to samozřejmě může lidi rozeštvat. Znovu, není to triviální záležitost, která se jenom tak jako… nebudeme se o to vůbec zajímat. Prostě tak máme svobodu, džungli. Všechno má mít nějaký řád a pořádek. Také máme regulovanou dopravu auty. Máme někde omezení rychlosti. Někde máme červenou. Ale nesmí se jednat ukvapeně, abychom nedevalvovali to nejcennější, a to je svoboda.

Má cenu, když věřím, jít do kostela jednou týdně alespoň. A stejně tak jednou za rok jít k volbám.

Luděk: A nejsou moderní technologie nebezpečí pro samotnou demokracii?

Alexandr Vondra: No, tak… zase všechno je to dvousečná zbraň. Já jsem obecně konzervativní. K vylepšování demokracie pomocí technologií bych byl opatrnější – typicky volby. Jasně, nějak tedy akceptuji, že těm, co žijí někde támhle na Aljašce, to umožníme. Ale jinak volby po computeru, na dálku? Nevím. Myslím si, že jednou za čas zvednout zadek a dojít tam, a kdo nemůže chodit, tak dojdeme k němu s urnou – to má svůj význam. Jsou nějaké takové rituály, kdy člověk musí něco udělat, co nedělá úplně pokaždé a každý den. Má cenu jednou za týden třeba držet půst. Má cenu, když věřím, tak jít do kostela alespoň jednou týdně. A stejně tak jednou za rok jít k volbám. Nenechávat to. Je to stroj a má svá rizika. Čekají nás těžké dilematické věci, protože člověk je pohodlný tvor. Zpohodlňuje nás to.

Typická věc je, jestli udržíme cash jako měnu. Já si myslím, že ji udržet máme. Dokonce bych to dal do ústavy. A zapomněl jsem na to, začít to prosazovat, když jsme dávali dohromady koaliční smlouvy. Například v Evropském parlamentu teď k tomu využili covid. Nebo zneužili? Tam odešly banky, tam byly lockdowny, karantény – takže tam nebyl žádný obrat, tak banky se sebraly a odešly. Tím, že odcházely, vzaly i bankomaty. Aby se omezil kontakt z hygienických důvodů, takže zakázaly cash. Když si tam v baru kupuji cappuccino a já jsem na ty úplně malé platby byl zvyklý mít drobné u sebe. Karty zase na větší nákupy. To má smysl nemít u sebe větší hotovost. Protože když mě někdo okrade, tak je to konec. Přitom karta se dá rychle zablokovat. V Evropském parlamentu je mince dnes už nepoužitelná. A teď, když se o tom s lidmi bavím: „Vždyť je to pohodlnější. Dát takhle tu kartu. Ono to pípne.“

Zase dnes negativní úrokové míry. Co to je za svět? Když já vám půjčím 100 euro, tak vy jste mi za rok měl vrátit sto plus něco, a ne devadesát pět. To bude mít své fatální důsledky. A my nesmíme naskočit podle mě na to, řídit se jenom osobním pohodlím. Za osobní pohodlí vždycky někde tu cenu nakonec zaplatíme. Já to všechno ani nemám v mobilu. Já to diverzifikuji. To je čínský mobil, a nechci tam mít všechno, i když mně všichni vysvětlují, jak je to bezpečné. Tak prostě tím neplatím. Prostě platím kartami.

Myslím si, že si máme uchovat rozum. Máme si uchovat svobodu rozhodovat se mezi A a B. A ne prostě vplout tam, tak jak to dnes vidíme v Číně, kdy je všechno v mobilu. V tom chytrém telefonu jste vy, vlastně. Teď ta možnost zneužívání, toho že vás budou profilovat, že vás mají přečtené od hlavy až k patě. Co chcete. O čem ráno sníte. S čím večer usínáte. S jakými lidmi se kamarádíte. To je svět, který je fakt nebezpečný. A neměli bychom jenom tak lehkovážně z důvodu lidského pohodlí do něj vplout.

Luděk: My se pomalu blížíme ke konci, protože náš čas je vyměřený. Ale vy jste zmínil dvě velmi zajímavá témata. V podstatě korespondenční volbu, tak to bych se chtěl ještě zeptat, jaký je váš názor na tuto záležitost?

Alexandr Vondra: My to máme jako koaliční dohodu, že korespondenční volbu umožníme pro volby v zahraničí. Čili modelově: Český občan žijící dlouhodobě v zahraničí, aby se zúčastnil voleb, tak musí dojet na ambasádu. Když je to někde v Německu, tak to není takový problém – do Berlína, do Mnichova, do Drážďan. To se dá zvládnout. Když je někdo na Aljašce, tak do Washingtonu je to několik časových pásem. A je to drahá cesta letadlem. Já bych v tom neviděl žádné velké výhody, jako to bývávalo. Dnes už je to spíš pro Piráty. Ale dobře, budiž: To se slibovalo, tak dodržme slib, ale dál už bych nešel. Cokoliv dalšího je kluzký svah, který je podle mého soudu nebezpečný. I tady je to volební slib, kdy se mají sliby dodržovat, ale řekl bych, že v příštích měsících jsou daleko důležitější věci na práci než toto.

Luděk: A pak jste zmínil ještě druhou věc, a to je digitální měna.

Alexandr Vondra: A jestli si ještě někdo myslí, že korespondenční volba rozhodne volbu prezidenta, že je to tak strašně důležité, tak říkám, že ne. Ta čísla jsou víceméně symbolická.

Luděk: Tak, a teď k té digitální měně. Myslíte si, že si lidé uvědomují nebezpečí toho, že v podstatě pak jedním tlačítkem vypnete jejich přístup k penězům, a to, že v podstatě tím můžete lidi ovládat?

Alexandr Vondra: No jasně. My se dostaneme do úplného područí bank. Protože když je cash, tak vždycky nemáme možnost tam přijít a vytáhnout to. A dát si to doma pod polštář. Já neříkám, že toto máme dělat. To je samozřejmě trošku takové předpotopní uložení peněz. Ale jsou někdy situace… Podívejte, co se děje třeba na Ukrajině. Nebo co se dělo v Rusku. Prostě je nějaká krize, a všichni si teď vytahují cash, aby aspoň něco měli. Protože nefunguje systém, i blackout bude třeba. Němci přeženou svoji Energiewende, my jim nedodáme těch 10 % našeho vývozu, z nějakých důvodů exnou. A teď co? Prostě bude blackout a nebude nic fungovat. Lidé budou bez prostředků. V područí státu a závislí na jeho milodarech. Opravdu opatrně. Ale na otázku, jestli si to lidi uvědomují – já bohužel myslím, že ne. A že je to takové téma, o kterém by se mělo začít pořádně mluvit. A to není jenom tady u nás. Znovu říkám: Když otevřu debatu v Evropském parlamentu, proč tedy nemůžu zaplatit cappuccino eurem, covid už je pryč, tak je to takto pohodlnější. Ne, pohodlí není ta nejdůležitější lidská hodnota. Občas, abychom uspěli, přežili nebo… Každý sportovec ví, že v pohodlí by žádnou metu nedosáhl. Každý businessman ví, že když si lehne do trávy a bude kouřit trávu, tak nevybuduje podnik. To je trošku takové to pokušení, které se v části lidí usadilo: „Pojďme si to takhle nějak zjednodušit. Ono se nic nestane.“ To jsou generace lidí, které fakt….

Je jedna krize za druhou, a najednou se začínají lidé probouzet, najednou je všechno dražší. Myslím si, že teď začínají mít obavu na jihu Evropy. Tam je vyděsily ceny potravin. Nejenom, že nebudou mít na špagety, protože Italové dovážejí pšenici z Ukrajiny. My zatím ne, ale zase je ten trh propojený. Čili bude vyšší cena, což se dotkne i nás. Ale že nebude třeba v Egyptě? Nebude v Alžírsku. Tyto země jsou plně závislé na Ukrajině. Někteří se zvednou a půjdou do Evropy. Hladové pochody. Bojí se. Myslím si, že tady vznikají budíčky a že takové to přesvědčení, že to bude sjezd šusem jenom po modré, že by se nám mohlo vymstít. Až budeme muset zdolávat trošku náročnější sjezdovky.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám, že jste si dnes našel čas a že jste nám sdělil některé ze svých názorů. Děkuji moc.

Alexandr Vondra: Není zač. Díky za pozvání a mějte se hezky.

Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.

Alexandr Vondra: No, tak já myslím, že ji změní hodně. To vždycky byly ty floskule: Jak 11. září změní svět. Jak ekonomická krize změní svět. Jak migrační krize změní svět. Jak covid změní svět. Ano, všechny tyto krizové momenty přicházely docela rychle po sobě – čím dál tím rychleji. Jsou nějakou indikací. 11. září byl takový vztyčený prst, že Západ má svá zranitelná místa. Ekonomická krize odhalila zlomové linie v Evropě: Sever – Jih, také trochu Amerika a Evropa. Migrační krize ukázala zase zlomové linie ze Západu na Východ. Covid ukázal nějaké limity globalizace. Ale myslím si, že tento Putinův útok vlastně změní svět úplně nejvíc.

My jsme tu třicet let měli takový globálně propojený svět, který nějakým způsobem, zhruba jako se hlásil k týmž hodnotám, měl nastavená nějaká pravidla hry, která se více méně respektovala. Když je někdo narušil, tak se tak trochu sedlo a diskutovalo. Ale alespoň všichni se nějak deklaratorně hlásili ke stejným hodnotám. I když mělo to své disidenty, ale nyní Rusko na plnou hubu řeklo: NE. My máme jiný svět. A když jsme se pak na to zeptali ve

Valném shromáždění OSN, tak Čína, Indie, Jižní Afrika, prostě ti velcí hráči řekli, že stojí někde mezi. Zdrželi se hlasování. Ani neodsoudili, ani neschválili. Myslím si, že to je ten nejlepší indikátor, že jsme se probudili do takového multipolárního světa. To je něco, co Rusové a Číňané hodně chtěli. Světa, ve kterém bude více reálné politiky. Světa, který bude soutěží bloků, kdy bude rozhodovat víc fyzická síla. A budou vznikat různé konflikty. Třeba zástupné. Nemusí to být nějaké veliké války. A bude se vždycky hledat nějaká rovnováha. Mocnosti si budou muset vybírat, do čeho půjdou, do čeho ne. Nelze hasit každý požár.

My jsme několikrát v minulosti propásli možnost se bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás

No a teď, co to znamená pro nás? Samozřejmě pro menší země, které nedisponují nějakou velikou silou, fyzickou – to znamená, že nemají monstrózní armádu s jadernými zbraněmi. Nemají švýcarské banky, nebo ohromné zlaté rezervy. Nemají jazyk, kterým by se mluvilo někde na čtvrtině zeměkoule. Tak samozřejmě pro ně to není úplně dobrá zpráva. Protože přeci jenom mohly více spoléhat na pravidla než na fyzickou sílu, řekněme vliv. Teď jsme si to říkali. Byl jsem třeba na dánské ambasádě na obědě. Dánsko je podobný příklad země. Také to vědí. Čili, to je asi ta největší změna. Bude více cynismu. Méně práva v mezinárodních vztazích.

Neznamená to směrem domů. Tam se nic nezmění. V domácí politice je to jednoduché. Tam máte nějaké zákony. Máte tam někoho, kdo je třeba naruší. Zloděj, vrah. Tak nastoupí policajt, začne vyšetřovat. Když vyšetří, tak ho dá do ťurmy, do vězení. Probíhá potom nějaký… Nebo do vazby. Probíhá nějaký soudní proces. Ten buď odsoudí, nebo osvobodí. Když odsoudí, tak se jde do vězení. Ale v mezinárodních vztazích toto vlastně není. Tam… Ano, za těch posledních sto, dvě stě let jsme se přeci jenom posunuli k tomu, že už neplatí oko za oko, nebo zub za zub, ale tak, aby se mezinárodní právo prosadilo, tak když je konflikt dvou, tak se musí ti dva přihlásit a říct: Ano, tak žádáme nějaký rozsudek. Arbitráž, nebo něco takového. Ale když jeden nesouhlasí, tak tam nefunguje ten, kdo by ten zákon vymáhal. To lze samozřejmě silou, anebo nějakou dohodou. Kompromisem.

Když vznikne válka, tak buď kapituluje jedna strana, nebo kapituluje druhá strana – anebo se udělá nějaký kompromis, jehož součástí může být, že se ti dva dohodnou, že to předají nějakému mezinárodnímu soudu někde v Haagu. Ale pokud ta dohoda není, pokud jeden nechce, a to je třeba příklad Ruska, protože přece jako mocnost se nebude tady někde s tou malou Ukrajinou zahazovat. No tak ty možnosti jsou tady omezené, ale zároveň, a to chci zdůraznit, a tím ten úvod ukončím: Je to válka regulérní. To, co se děje na Ukrajině. To není žádná speciální operace. To všichni vidíme, a je to jedna z toho typu války, kde myslím, je jasné, kdo je viník, a kdo je oběť.

Ne každá válka, to je tak někdy 60 na 40, ale tady je to fakt 100 k 0. Ukrajinci dělali všechno, když rostla ruská agresivita poslední týdny před tím konfliktem, aby se vyhnuli jakékoli zámince. My si to pamatujeme. Putin před, někdy v roce 2008, předvedl něco podobného třeba s Gruzií, a tam ti horkokrevní Gruzínci se nechali trošku vyprovokovat. Ale tady nic. Oni nemobilizovali dokonce. Já jsem se ptal: Proč nemobilizujete? A oni si to nechali až na ten den, kdy vlastně Putin zahájil invazi, a bylo to prostě čistě z těch důvodů, že chtěli zdůraznit, že tohle z jejich strany bude obranný boj. Takže jsou Ukrajinci v právu, to i mezinárodní právo, charta OSN výslovně říká, že stát, pokud je takto napaden, mezinárodně uznávaný stát, a to Ukrajina je, má veškeré právo na sebeobranu. A my jí máme pomáhat v této těžké hodině. To je prostě jasné. A zvláště my, když jsme několikrát v minulosti takovou možnost se třeba bránit – v době Mnichova, nebo pak i v osmašedesátém – tak jsme ji propásli. Tak ti Ukrajinci to tak odehrávají teď i za nás.

Jsou éry, kdy se najde nějaká rovnováha, která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé.

Luděk: Vy jste tam zmínil reálpolitiku. Dokáže současný Západ vůbec reálpolitiku hrát?

Alexandr Vondra: Myslím si, že pro Spojené státy toto je cvičení, které si tak jednou za čas oni umí zopakovat. Celé dějiny zahraniční politiky jsou střídání takových dvou směrů. Jeden je ten víc idealističtější. To bylo Woodrow Wilson, vlastně americký vstup do 1. světové války ve jménu ideálů. Vstoupit do ní dlouho nechtěli. Oni drželi neutralitu až do roku 1917. Ale potom vstoupili do války, ale s takovým tím ušlechtilým cílem: Jdem tedy do toho. Jdeme osvobodit Evropu od německého militarismu, tak abychom ale už na věky ty války ukončili. Pak vlastně vznikla Versailleská smlouva, která uznala právo národů na sebeurčení, i našeho. A zkusila nasolit spravedlnost. Vydrželo to dvacet let. Tak pro nás dobrý, protože Československo by bez toho nevzniklo. Ale samozřejmě v Německu by vám řekli něco jiného. S tím požadavkem natotální spravedlnost, reparace a na všechno. No, anebo je pak zase model, abych řekl reálpolitický. Typicky Jalta 1945, kdy se velké mocnosti dohodly na nějakém rozdělení světa. To zase Amerika byla účastná za Franklina Delana Roosevelta. Už velmi nemocný tehdy, takže byl jen těžko schopen odolávat tomu obrovskému Stalinově tlaku. My jsme na to doplatili. My jsme se ocitli tam, kde jsme být nechtěli. To je ten model reálpolitický, který platil po většinu studené války. Svět rozdělený na dva bloky. My jsme tam trpěli pod Rusem nebo sovětskou mocí. Chtěli jsme se z toho vymanit, ale nějak to nešlo. Protože se vlastně držela rovnováha sil.

No, a těch posledních třicet let to byl naopak model idealistický. Prostě Američani to věděli, tam se to střídá, a u Evropy to je složitější. Já si myslím, že tam bude muset evropská politika trochu ještě provést mentální shift – posun. Trochu se na to přizpůsobit. Protože Evropská unie, trošku jako takový spíš idealistický projekt, a mnozí, zejména na Západě, kde nepoznali to, co my tady za bolševika, tak to už je vlastně třetí generace, která žije v naprostém míru a klidu. Tak když tam dnes člověk mluví s mladými lidmi, tak to mají pocit, že už ten ráj na zemi bude navěky. Ale on nebude. Já nechci přivolávat nic špatného, myslím si, že válku nikdo nechce, že válka je strašná věc, je to selhání politiky. Ale zároveň nedělejme si iluze – prostě spory, různé konflikty prostě budou a myslím si, že jich asi nebude míň, pokud… Ano. Jsou takové ty éry, kdy se najde nějaká rovnováha, a která má trvalejší charakter, ale pak je dobré se ocitnout na té správné straně. Ne na té blbé. Jak se nám to stalo za studené války.

Luděk: Vy jste naznačil na začátku v tom úvodu, také jste zmínil to, že jaderné zbraně budou hrát stále větší prim, nebo že jsou podstatnou součástí reálpolitiky. A nedalo by se uvažovat o tom, že by se Česká republika stala něčí takovým, jako je Izrael, protože ona bez pochyb by to zázemí pro vlastní výrobu třeba jaderné zbraně mohla mít. Know how tady je. Suroviny tady jsou. Technologie máme. Nedokázali bychom tím ochránit naši zemi?

Alexandr Vondra: Ne. Myslím si, že za A) bychom na to neměli prachy. Za B) by nám to nikdo nedovolil. Podívejte, tohle je země, kde 80 % toho, co vyrobíme, prodáme jinde. Čili my se nemůžeme izolovat. My potřebujeme, 80 % našeho národního bohatství je generované tím, že potřebujeme ty trhy někde jinde, kde to prodáme. To, co tady vyrobíme. A za tohle by nás všichni vystavili brutálním sankcím. To je prostě nesmysl. Nehledě na to, že myslím, že ani nemáme moc zájem, aby se to nekontrolovaně šířilo dál, a to je samozřejmě precedens.

To vnímejme tak, že opravdu pro mě je největší hrůza, kdyby se takovéto zbraně zmocnil nějaký islámský radikál. To jsou lidé, kteří mají sebevražedný boj jako nejvyšší metu. Protože mají slib v nebesích. Je to obcování s těmi ženami a tak. Takže oni nemají problémy podniknout sebevražednou misi. To vidíme u těch atentátníků. To zase Stalin byl hrozný, ale jadernou zbraň nepoužil. A já bych také bral s rezervou i Putinovo vyhrožování. Myslím si, že jeho cíl není zničit Rusko, ale expandovat s impériem. Takže jaderné zbraně samozřejmě měly a mají určitě svůj význam, když jsou drženy aspoň u elementárně racionálních států, že

Izrael prostě tu jadernou deterenci potřebuje, je úplně evidentní. Protože je to vlastně malinká demokratická země, utopená v moři autokracií, které ani neuznávají jeho právo na existenci. Tak to já naprosto chápu. A také Izrael nemá tolik spojenců, protože Evropané tam nejsou připraveni krvácet. Nemají ten závazek ve společné obraně. Samozřejmě jste možná narazil i na samotnou Ukrajinu, kde byly jaderné zbraně. Že byla součástí Sovětského svazu, a tehdy Amerika i další měly samozřejmě zájem, aby tím, jak se rozpadl Sovětský svaz, aby se nerozmnožil počet zemí, které jimi disponují. Takže vlastně Ukrajina i Kazachstán – to byl podobný příklad – byly tehdy …Bělorusko myslím také… vystaveny velkému tlaku Ruska, a i Spojených států, aby udělaly závazek, že odevzdají to, co tam zbylo na jejich území. Co tedy vlastnil Sovětský svaz. Oni to nakonec všichni udělali výměnou za určitou garanci nenarušitelnosti svých hranic. Teď nejeden Ukrajinec na to poukazoval: Tak my jsme tehdy udělali, co jste si přáli v zájmu dobré věci, v zájmu míru a stability ve světě. A teď podívejte, jak se nám to vrátilo. Protože to memorandum, které bylo podepsáno v roce 1994 v Budapešti, tak Putin roztrhal. Poprvé, když vlastně ukradl Krym a teď tedy úplně, když podnikl tuto invazi.

Západ na jednu stranu slíbil Ukrajině budoucí členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne.

Luděk: Jaké myslíte, že jsou příčiny toho konfliktu?

Alexandr Vondra: Těch debat bude. Samozřejmě, že se historici k tomu vrátí. Budou si klást třeba otázku, jestli Západ postupoval rozumně v tom smyslu, že třeba na jednu stranu slíbil Ukrajině jednou v budoucnosti členství v NATO, ale zároveň druhým dechem říkal: Teď ne. No tak prostou trojčlenkou se dá argumentovat, že to pro Putina byla taková pobídka: Tak teď, nebo nikdy. Vždycky je třeba trošku domýšlet i některé konsekvence našich slibů, kroků. Buď jsme je tam prostě měli vzít a garantovat to, anebo jim rovnou říct, že ne. Oboje by bylo asi lepší než tohle. Ale to byl takový ten eurounijní přístup, vlastně že je to nějaký proces, ale prostě ne všechno je v zahraničních vztazích proces. Někdy je to také akce. Takovéto debaty se jistě povedou, ale myslím si, že teď na ně není doba. Protože to, co udělal Putin, skutečně překročil všechny linie, a ten projev, kterým vlastně oznámil tu akci, nebo měl dva dni před tou invazí, to bylo hrozné. To bylo… Mě to… Samozřejmě nejsou tady plynové komory a tak, ale v mnohém to fakt mělo parametry Mein Kampfu.

Myslím si, že on se trošku tam… že ten covid se na něm podepsal. Oni ho drželi v izolaci, aby se nenakazil a ztratil prostě kontakty s lidmi. To je důležitý korektiv. Máme spoustu nápadů, ale lidi nás poslechnou a řeknou: Hele, to je úplná pitomost. Nechceš si to ještě rozmyslet? Nebo tak… To je běžná životní situace. Člověk přemýšlí, jestli to, co navrhuje, je správně, nebo ne. A že on o to tak vlastně přišel a příliš mnoho četl, takovou tu imperiální národně obrozeneckou ruskou literaturu, a v té izolaci se tak v něm probudilo nějaký mesiášský komplex, že tedy zkusí být tím, kdo obnoví ruské impérium. Možná je to trochu daň za ten covid. protože myslím si, že i ti, kdo od něj neočekávali nic dobrého, třeba já, tak byli tedy překvapeni tou brizancí, a i tou argumentací. Jaký jazyk kanálu používal na adresu normálních lidí svébytného národa, to tedy překročilo všechny hranice. Není to, jak myslím, abych to nějak uzavřel. Podrobně analyzoval všechny příčiny. To nechme historikům. Teď je podle mě důležité se postavit za toho, kdo je tady obětí, a zkusit umravnit toho, kdo je tady zločincem nebo kriminálníkem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou.

Luděk: On ten konflikt na Ukrajině nebude trvat věčně. Když dojde k jeho ukončení, lze předpokládat, že vzniknout nějaké nové geopolitické svazky? Nová studená válka? Jak vidíte budoucnost z hlediska těchto vztahů?

Alexandr Vondra: Tak myslím si, že Putin, a to také prosakovalo z informací bezpečnostní komunity hned ten první den, že očekávali, že za pět dnů bude hotovo. To nenastalo, protože Ukrajinci se začali bránit – David proti Goliášovi. A pokud bráníte svou zemi, svou svobodu, tak máte daleko větší motivaci, než když jsou ve službách nějakého imperátora, který pro ně rozšiřuje území. Myslím si, že všichni byli překvapeni, to bylo druhé překvapení. Míra ukrajinského odhodlání. No, čili je to válka. Ta může končit kapitulací jedné strany. To od Zelenského neočekávám. Oni se nevzdají. Kapitulaci Ruska, to také neočekávám, protože Ukrajina na to sílu nemá, zahnat je do Moskvy a donutit Putina ke kapitulaci. Západ na tomto nemá shodu. Že by to eskaloval do té míry, že zahájí nějaký konflikt nebo se zanoří do otevřeného vojenského konfliktu s Ruskem. Tak přeci jenom je to jaderná mocnost, tak jsou všichni opatrnější. Ti, kdo ty schopnosti mají. No a ti, kdo ty schopnosti nemají, tak mají vždycky tendenci více zdůrazňovat tu spravedlnost, ale nemají na to. To můžeme doporučovat my Češi tady v kavárně leccos, ale nemáme tu sílu to udělat. Takže si myslím, že to skončí nějakým kompromisem.

Kompromis není sprosté slovo. Tady by měl být nějakým způsobem kompromis těch dvou – mezi Kyjevem a Moskvou. Měl by asi zohledňovat zájmy obou stran, aby byl trvalejšího charakteru. Rozhodně my bychom měli především respektovat, že to nesmí být kompromis přes hlavy Ukrajinců. Žádný Mnichov, abych to tak řekl českým jazykem: Nic o nich bez nich. To si pamatujeme – o nás bez nás. To totiž nemůže nikdy trvat dlouho. A potom to v nějaké rozumné míře podpořit. To je ještě předčasné tady specifikovat asi jak, protože to závisí na tom, jaký ten kompromis bude.

Je nutno počítat s tím, že už nebude moc těch, jako byla taková určitá tradice mít tady nějaký ten sanitární kordon – to je starý francouzský pojem. Mezi Ruskem a Evropou. Ty státy v luftu. To nikdy moc nefungovalo. A teď logika toho vývoje je taková, že tam bude spíš tvrdá hranice než nějaké přechodové pásmo. Bělorusko už je v ruských, bych řekl pod ruským vlivem totálně. Naopak Finsko je už jedním krokem v NATO fakticky, a myslím si, že Ukrajina bude muset mít nějaké bezpečnostní záruky, že jenom taková jednoduchá neutralita… Kdyby to prostě zamrzlo, ten konflikt, tak on potom může kdykoliv rozmrznout a Rusko potom tu operaci dokončí. Čili, přijde doba kompromisu. Musí to být se součástí Ukrajinců. Musí to být s jejich souhlasem. Oni musí být subjektem. A bude-li to kompromis, tak to nemusí mít jednoduché ani prezident Zelenský prosadit doma. Protože ti chlapi tam bojují, krvácejí a je to otázka života a smrti. Budou tam chtít určitě maximum. Tak, bude-li to nějaký kompromis, tak si myslím, že by Západ měl pomoci to Zelenskému prosadit.

Aby se neopakovala taková třeba situace, co byla před Majdanem, kdy se Evropa angažovala na nějakém řešení, kompromisním, ještě tehdy s Janukovyčem, u kterého byly – i ta opozice, tehdy. Kličko tam byl tehdy, boxer, starosta Kyjeva, i ten Arkadij Jaceňuk se jmenoval, takový premiér. Něco jako takový Slávek Sobotka, že je to takový premiér, že člověk nepozná, jestli je to politik nebo číšník, pardon… Ale vlastně oni tam tehdy dospěli k nějakému kompromisu. Napříč ukrajinským spektrem za účasti tří ministrů zahraničních věcí Evropské unie. No, a ti ministři zmizeli, a na Majdan to Kličko s Jaceňukem šli obhájit a nastala situace, že nějaký dvacetiletý kluk skočil na pódium z davu a říkal: Pro nás je to málo. A teď, jak to bylo vyštengrované, tak ten dav křičel: Málo!… A ani mistr světa v těžké váze boxu – Kličko je obrovský, formát, heroj – tak nebyl vlastně schopný ustát. A to byla tehdy typická situace, když se Západ namočil do něčeho, tak to měl dotáhnout. Měl zavolat, aby Merkelová, Obama nebo kdo, prostě tam ty těžké váhy přijely a řekly: Hele. Toto je teď řešení, které se vyhne válce. My vás prosíme, vezměte to. Nenecháme vás na holičkách. A mohl být ten vývoj trochu jiný, ale to je zase všechno, co by bylo kdyby. Každopádně, nebude to jednoduché. Žádný mír není jednoduchý. Žádný kompromis není jednoduchý.

Luděk: Lze předpokládat, že dojde ke vzniku nějakého spojenectví mezi Indií, Čínou, Ruskem, a naproti tomu zase protiváha v podobě Evropské unie a Ameriky? Nebo se ty karty budou rozdávat úplně jinak?

Alexandr Vondra: Tak když se hlasovalo právě ve Valné shromáždění OSN o tom odsouzení, tak Rusko bylo proti. Evropa, Amerika… Ti všichni byli pro. Velká většina států. To byl úctyhodný výkon. Ale pak byli ti, co se zdrželi. Čína, Indie, Jižní Afrika. Já myslím, že by se i Brazílie bývala zdržela, ale prezident Bolsonaro, kterého ti levičáci tak nesnáší, tak on je to takový kovboj, který má západní přemýšlení, takže intuitivně hlasoval s námi. Ale kdyby tam byl třeba předchozí prezident, ten Lula, typický sociální demokrat, tak hlasoval stejně, jako Číňané.

Já si nemyslím, že oni budou uzavírat nějaké mega spojenectví s Ruskem, pokud tedy do toho třeba tu Čínu zase nějak nedotlačíme, nějakým způsobem, že Čína je vlastně jiný formát. To je země, která chce být číslo jedna ve světě. To nemá Rusko šanci. Už nikdy. Čili, Čína potřebuje trhy ve světě. Čína potřebuje přeci jenom dělat byznys. Nechce se vystavit takovéto izolaci, jako je dnes vystavené v důsledku sankcí Rusko. Myslím si, že jestli to něčemu pomůže, tak zastavit takové to čínské pokušení si ten Tchaj-wan jakoby ukrást zítra. Že myslím, že se nebudou do toho tak nějak úplně hrnout. Ti budou manévrovat, budou samozřejmě s Ruskem spolupracovat, protože budou chtít suroviny. Není na místě očekávat úplně totální izolaci Ruska. Sankce budou mít i tyto díry. Je na nás, abychom v tomto začali i nějak chytře operovat, v tomto světě s nějakými realistickými cíli, protože nebudeme mít teď sílu to odehrát úplně všechno sami.

Luděk: Ještě mě napadá jedna věc v souvislosti s Ruskem: Nemůže nastat podobná situace, která nastala po 1. světové válce, že ty sankce budou tak drastické, že v Rusku se vzedme odpor podobný tomu, když nastupoval Hitler?

Alexandr Vondra: No, to byla trochu jiná situace. Vlastně Německo kapitulovalo. A Německo potom bylo tlačeno k tomu, aby platilo dlouho reparace. Bylo tehdy hodně oktrojováno. Francouzi sebrali Porúří. Ale Porúří bylo demilitarizováno. A všichni se báli toho nastartování německé válečné mašiny, ale Německo byla poražená mocnost. Tady nyní mluvíme o nějakém kompromisu. Což je trošku jiná situace. Já si myslím, že teď není čas na to, mluvit o tom, co bude kdyby. Když bude kompromis, tak všichni si uleví, že je mír. A jistě mírotvorci budou nějakým způsobem honorováni – si myslím. Chceme mír, nechceme válku.

Ale nemluvme o tom teď. Protože sankce jsou. Sankce nejsou kvůli tomu, abychom izolovali nějakou zemi na věky věků. Ty jsou, abychom vynutili nějakou změnu chování. Teď samozřejmě, pokud Rusko nezmění své chování, tak ty sankce můžou být zpřísňované. Já myslím, že budou, pokud nezmění své chování. Ale pokud změní své chování, pokud nějakým způsobem akceptují realitu, tak zase jasně, kompromis je kompromis, to není požadavek nějaké absolutní spravedlnosti. Jako ten Versailleský mír, který pak byl hodně kritizován některými reálpolitiky.

Znovu říkám: My Češi jsme získali svou státnost, tak nedělejme ze sebe velké reálpolitiky. Nám ten požadavek spravedlnosti tehdy pomohl. Ale samozřejmě uvažování, takové to mocenskopolitické, reálpolitické bylo, že požadavek absolutní spravedlnosti ve Versailles bylo něco, co nastartovalo německý revanšismus. John Maynard Keynes, slavný ekonom, tehdy psal, že když chceme mít Německo jako dojnou krávu, ekonomicky myšleno, jako určitou mašinu, tak ji nemůžeme zabít před tím. Měl samozřejmě pravdu. Ale toto je, myslím, poučení historií, že se lidé budou, snad aspoň ti, kdo se pohybují ve vysoké politice, si nějak pamatovat, nebo jim to někdo určitě připomene, ale to je otázka, když bude skutečně nějaký mír na stole. Zatím není. Zatím Rusko ještě nezměnilo své chování. Dokonce oni říkali, že se začnou stahovat od Kyjeva. Teď jsme viděli, že spíš rotují. Zatím tam bomby padaly v noci.