Vedle krizí všeho druhu, jež se skloňují při lamentování nad stavem světa, existuje ještě krize, bez které nelze žádnou krizi spolehlivě a trvale vyřešit. Je to krize důvěry. Kdo vládne schopností učit se z historie, anebo je alespoň schopen oprostit se od propagandy a použít hlavu k myšlení, tomu je jasné, že v politice nic neplatí věčně. Ze spojeneckých smluv se stávají cáry papíru zrovna ve chvíli, kdy se mají plnit. Pravidla platí jen potud, pokud z nich plyne prospěch tomu, kdo je prosadil. Stejné je to s přátelstvím a jeho dočasností. Z každého přítele se v politice může stát koule u nohy anebo osina v zadnici. Politického profesionála spolehlivě rozeznáme od politického břídila podle toho, že nevěří nikomu, nikdy a nic.

Z letmého pohledu do historie si připomeňme, že se Československu vymstilo spoléhat na spojenectví s Francií a Británií. Británii se nevyplatilo důvěřovat Hitlerovi. To se nevyplatilo ani Polákům. Věřit Francouzům, Britům, Němcům či Američanům se ještě nikdy nevyplatilo Rusům. A těžko se hledá někdo, koho nepodrazili Američané, a to počínaje Indiány. Anglosasové o sobě sami rádi říkají, že nemají trvalé přátele, ale jen trvalé zájmy. A abychom nezapomněli, k československé špatné zkušenosti se spojenci patří lekce ze srpna 1968, že nelze věřit Rusům, Ukrajincům, Polákům, Maďarům a samozřejmě jako vždy ani Němcům.

Svět je sice v neustálém zmatku, ale některé věci jsou stabilní. I dnes platí, že je naivní někomu důvěřovat. Nedá se věřit nepřátelům, pokud si je z vlastní hlouposti naděláme, ale ani spojencům, pokud z nás nemají nějaký zisk. Evropané nemohou věřit Americe, Evropané si nemohou věřit navzájem, a pokud dnes Západ nedůvěřuje Rusku a Číně, je ta nedůvěra vzájemná. Samozřejmě i Čína a Rusko se před sebou musí mít na pozoru. Společné mají hlavně nepřátele, tedy nás, ale těmi nebudeme navždy.

Má se za to, že důvodem, proč v politice není radno být důvěřivý, je geopolitika, ve které hraje prim chamtivost a egoizmus. Pak je zde ale ještě lidský faktor. Těžko se dá předpokládat, že si budou věřit politici, kteří se sami netěší důvěře. Evropu dnes řídí prezidenti a premiéři, kterým nevěří většina vlastních občanů, takže těžko můžeme doufat, že jim bude věřit nepřítel. Například Vladimír Putin. Absenci důvěry v politice chápeme jako prokletí, ale ve společnosti nedůvěryhodných partnerů se jedná o holou nezbytnost. Nejde jen o to, komu nemůžeme věřit, ale i o to, že nelze věřit nám.

Teoreticky je prevencí konfliktů strategie win-win, tedy hledání řešení, kdy obě strany získávají. V praxi je ale vždy někdo slabší a prohrává. Účinnou prevencí je spíše pud sebezáchovy, kdy slabší reálně vyhodnotí své možnosti. Nejde do předem ztraceného zápasu a přesile se brání lstí. To ovšem vyžaduje u politiků dispozice, kterými jsou dnes vybaveni jenom výjimečně. Především se jedná o inteligenci, empatii a kreativitu. Určitě by se hodil ještě charakter, ale to už bychom chtěli příliš.

Války nejsou pouze důsledkem touhy někoho oloupit či zotročit. Jsou také důsledkem chybného odhadu situace. Ať už se jedná o podcenění protivníka, anebo naivní důvěru v pomoc gangu, který nakonec zradí a nepomůže. Aktuálním příkladem jsou Ukrajinci. Pozdě jim došlo, že se Západu nedá věřit, neboť ho zajímá jenom jak poškodit Rusa, nikoli co bude s Ukrajinci. Teď ještě doplatí na to, že Západu nemají důvod věřit a určitě ani neuvěří Rusové. Důvěra je nutnou podmínkou příměří. Nepřipadá-li důvěra v úvahu, válka může skončit jenom porážkou a kapitulací jedné strany.

Politika degradovala natolik, že dnes nelze věřit mezinárodním organizacím, jako je OSN, WHO, MMF či WTO. Jejich důvěryhodnost snižuje všudypřítomná korupce, protekcionizmus anebo politikaření. Je směšné věřit, že EU je zárukou prosperity anebo že NATO je zárukou bezpečnosti. Všichni ti politici co se snaží někam věrně patřit, k někomu velkému se přátelsky přivinout, si lžou do kapsy a marní čas. Bod, ze kterého vede cesta k přežití, je poznání, že svět, ve kterém bude možné někdy někomu něco věřit, nezbývá než začít budovat od nuly. Být Diogeném ze Sinópé co za bílého dne chodil s lampou hledat člověka. Někoho, komu se dá věřit. Už není na co čekat.

Martina: Pane ministře, to, s jakou vervou se Donald Trump pustil do změn a do proměny Ameriky, ale také do vztahů se světem, tak to mnohé zaskočilo. Zdá se, že nejvíce zaskočená je Evropa. Řekněte mi: Opravdu se nedalo odhadnout, že Donald Trump své sliby myslí vážně?

Lubomír Zaorálek: Nemyslím si, že by to nikdo neodhadl, ani že by si nikdo neuvědomoval, že to bude tak zásadní. Já jsem si teď vzpomněl na spisovatele Cunninghama, který tehdy přijel do Prahy, v tom prvním období, a který mi řekl, jestli Trump podruhé vyhraje volby, tak to bude absolutní změna. To už nepůjde vrátit zpět. To bude definitivní. Jakože druhou už nepřežijeme v té podobě, kde jsme. A ten text, který jste četla, ten mi připadá, že má i jednu věc, která mi připadá, že není úplně přesná. On vytváří dojem, že tady se stalo něco, na co jsme narazili – a šok – a nebyli jsme připraveni. Jde o to, to nějak přežít a vrátit se zpět. Ale já se domnívám, že to tak není. Jakože ten základ je v tom, že tohle není změna, po které se budeme vracet zpět. To, co se odehrává, bude mít daleko trvalejší důsledky.

Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.

Martina: Nastavilo to jiný kurz, a ta loď jede už prostě jiným směrem, ale nemyslím si, že Lukáš Kovanda by volal po to, abychom se vrátili zpět, protože Lukáš Kovanda je například velký kritik Green Dealu, a právě řekl, že Evropa je maratonec, který se střílí do vlastní nohy.

Lubomír Zaorálek: Jestli to mohu zkusit vysvětlit, tak já jsem si vzpomněl na rozhovor, který mě kdysi zaujal. Byl to rozhovor s Henry Kissingerem v roce 2018 ve Financial Times, ve kterém on vlastně v té době komunikoval s Trumpem. Takže oni se vlastně ptali, o čem se s ním baví a podobně. To bylo hrozně zajímavé, protože on říkal: „To hlavní, co mu říkám, že musí něco udělat s Ruskem. Že musí hledat dohodu s Ruskem.“ To řekl v roce 2018. No, a on tehdy řekl v nějakém komentáři k Trumpovi takovou věc. On říkal: „Já mám dojem, že Donald Trump, to je taková ta postava, která přichází čas od času. Objeví se, aby skončila určitou éru, a přinutí nás vzdát se starých iluzí.“ To mi připadá, že je to pro mě do určité míry pravda.

Martina: Vy jste měl o předchozí éře iluze?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že tady jde o určitý typ iluzí, se kterými jsme se podle mě dodnes nevyrovnali a které… – ta věta jako kdyby platí i dnes. Já vám přesně řeknu, o jaký typ iluzí jde. Ta první iluze je, že Spojené státy jsou dominantním hegemonem ve světě, který je schopen v tom světě hlídat, co se děje a zvládnout ten globál. Jakože tady se najednou urychlilo vědomí, že ve skutečnosti Spojené státy už dneska jsou přepjaté v tom, o co se snaží, a nejsou schopny takové roli dostát. Ta druhá iluze vlastně byla, že Evropská unie je konsolidovaný celek, který hledá cestu do budoucnosti. Ve skutečnosti se ukázalo, že tady se špatně vládne. Že si vlastně Evropská unie vůbec neví rady se svým dalším vývojem, protože jak jsme slyšeli ve zprávě pana Draghiho, nám hrozí agónie, pokud něco neuděláme. Ono se teď říká „do or die“, „Udělejte něco nebo umřete“. Takže to je najednou úplný opak toho, že jsme si mysleli, že je to konsolidovaný celek, který má strukturu, která je životaschopná.

A třetí iluze, která mi dnes připadá, kterou on rozbil, byla iluze, že ten konflikt na Ukrajině je konflikt, ve kterém stačí, když budeme dodávat zbraně. Ty Rusy přinutíme opustit Ukrajinu. Vlastně přinutíme Rusko ke kapitulaci, a pak Ukrajina vstoupí do NATO. Ukázalo se, že tohle byl naprosto falešný předpoklad. Dneska je situace taková, že my víme, že Ukrajina… My nejsme schopni s celým tím nasazením, nejsme schopni tuto situaci změnit a zvrátit. Ta strategie byla vadná. Dneska zrovna na FoxNews vystoupil Marco Rubio a řekl – je třeba říci to přesně: „Ten konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem je ve skutečnosti proxy válkou mezi Spojenými státy a Ruskem.“

Martina: Když toto někdo řekl ještě před půl rokem, tak byl označen za ruského agenta.

Lubomír Zaorálek: Dneska to říká ministr zahraničí ve chvíli, v den, kdy se schází evropští vůdcové, a říká: „To je proxy válka mezi jadernými mocnostmi, a náš úkol je, že ji musíme za každou cenu zastavit.“ A teď to není celé, protože tohle je ještě pořád jenom konstatování té situace, ale pořád… Víte, já bych vám řekl ještě jednu věc, která je daleko vážnější. Nejvíc tehdy překvapilo u toho rozhovoru, který jsem si tehdy dokonce četl vícekrát, protože mě zaujal…

Martina: Myslíte s Henrym Kissingerem?

Lubomír Zaorálek: Ano s Henrym Kissingerem v tom roce 18 už to bylo. On tam řekl: „Dojde k rozdělení Atlantiku, a v důsledku toho rozděleného Atlantiku se Evropa promění jenom v apendix, přívěsek Euroasie, kde se bude muset naučit hledět po těch dalších částech světa a hledat tam svoje partnery.“ Tohle je věc, která se dneska – on to řekl 2018, ale tohle se dneska vrací v celé řadě debat v Evropě, že vlastně Evropa si pořád myslela, že je kontinent, a najednou – v tomto konfliktu zvlášť –, když se ukazuje, že ztrácí toho partnera, kterého měla ve Spojených státech, tak si najednou uvědomuje, že je součástí kontinentální hry a že vlastně není kontinent v pravém slova smyslu, ale je jen, jak říkal Kissinger, je to ten přívěsek. A vlastně se musí naučit žít s těmi dalšími, kteří na tom kontinentu, jejichž váha neustále roste.

Martina: A myslíte si, že naši evropskou cestu k tomu stát se apendixem odstartoval právě Donald Trump tím, jakým způsobem mění Ameriku a vůbec vztahy Ameriky ke zbytku světa?

Lubomír Zaorálek: Já si myslím, že to se přeceňuje role Donalda Trumpa. Mně připadá, že my nevidíme ty podobnosti v tom, co se odehrávalo dříve, že vlastně nevidíme to, že Severoatlantická aliance byla vždycky asymetrickou aliancí, ve které se pod pláštíkem údajně sdílených hodnot skrývaly různé zájmy, různá očekávání, různá velikost toho, co tam kdo vkládal, a co od toho čekal. A ta asymetrie se pouze dneska vyvalila. A my jsme si ji vlastně nechtěli přiznat, nechtěli jsme ji vnímat, a tvářili jsme se, že existují jakési sdílené hodnoty, které nás spojují. Dneska prostě cítíme, Vance to řekl v Mnichově velmi tvrdě: Ty naše hodnoty vy jste je ztratili. Tady je vidět ten konflikt, to jiné vidění, a dokonce Vance říká: Ta největší hrozba je tady uvnitř vás samých. Nemusím to brát úplně přesně doslova, jak on to řekl, ale to, že hlavní problém je vnitřek té Evropy. Nezvládnutá migrační krize, nezvládnutá… To že vlastně celý ten systém evropské měny od roku 92 po Maastrichtu vlastně vede k tomu, že my nejsme se schopni zvednout ze žádné krize, protože ten systém dusí. A my nejsme schopni ekonomicky růst. Takže třicet let, my tady máme už desítky let teď nastavený systém, který Evropu brzdí a dusí, a my, protože nemá odpovídající fiskální nohu, a my vlastně s tím nejsme schopni nic udělat.

Takže Evropa je najednou jako kdyby zakleslá do pasti, ze které nedokázala vylézt, a tyto… Rozumíte, kdyby Evropa byla silná, kdyby ona měla… Kdyby byla dobře spravovaná. Kdyby tady byla politická elita, která si ví rady, která má vizi a představu, co chce dělat. My tady máme dnes evropské politiky nebo představitele evropských institucí, které jediné, co dělají, dělají PR akce, ve kterých díky podpoře agentur prostě získávají zdánlivou veřejnou podporu. Ale ve skutečnosti ti lidi to nesdílí. Jako byl třeba Green Deal. Dneska máme novou PR akci, která se jmenuje Rearm. Budeme dělat ze sebe ocelové dikobrazy. Nevím, kdo to vymýšlí, ty názvy. Takže vlastně to, co se zvládá je velké PR projekty, ale když si vezmete na obsah toho, co v tom je, jak pomáhají Evropě, jak nás někam vedou, tak vlastně to je neštěstí.

Všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie

Martina: Není to tak dávno, kdy Ursula von der Leyenová představila takzvaný „Kompas konkurenceschopnosti“, akční plán, kterým chce zvrátit zaostávání Evropské unie za Spojenými státy a Čínou, a musím říct, že je vlastně takové až úsměvné, kdyby to nebylo tak dramatické, že se musíme zaměřit na inovace, dekarbonizaci a bezpečnost. Jak jsme na tom s inovacemi víme. Kam nás vede dekarbonizace, víme také. A bezpečnost? O té nemůže být řeč, když nejsme ochotni řešit ani vnitřní problémy, jak jste říkal nezvládnutou nelegální migraci a podobně. Jak dlouho si myslíte, že ještě Evropě budou tady tyto naprosto prázdné řeči procházet?

Lubomír Zaorálek: Já se skoro divím, že jí procházejí teď, protože to je přesně to PR cvičení, tenhle Kompas. To není poprvé. To byl Kompas bezpečnosti. V těch termínech jsme úplně skvělí, a samozřejmě když se mluví o tomto Kompasu, který má vytvořit konkurenceschopnost, tak člověk nemůže nevzpomenout, já si to dobře pamatuji. V roce 2000 Lisabonská strategie, která byla avizovaná s tím, že tato strategie zahajuje desetiletou cestu k tomu, že Evropská unie se stane nejkonkurenceschopnější a nejrychleji se rozvíjející částí světa. Tam byly body, které se měly naplnit během těch deseti let. Celý ten projekt se zhroutil. Všichni ekonomové se shodují v tom, že to bylo fiasko. To byl v roce 2010 přijat další, který se jmenoval Agenda 2020. Ten se sesypal také. Tento Kompas, to je název, který odkazuje na Kompas bezpečnosti, který také se můžeme podívat, jak dopadl.

Já totiž nechápu, jak je možné, že to prochází, tahle PR cvičení. Jak je možné, že to ještě sneseme? Přeci tady je, a navíc je v tom… Mně se na tom jedna věc nelíbí, že vlastně všichni vědí, že paní Ursula von der Leyenová nemá na to, aby realizovala opravdu zásadní projekt změny, kterou by potřebovala Evropská unie. S tím já souhlasím. Především, co se tam odehrálo. To byla paní, která si naporučíkovala, že nechtěla některé evropské komisaře. To byl ten francouzský. To byl Nicolas Schmit, což byly podle mě zajímavé osobnosti. Dokonce předsedou Evropské komise měl být Draghi, což není někdo, koho bych já politicky preferoval, ale uznávám, že on určitou představu a projekt by měl, a nebylo by to úplně nezajímavé. To se nemohlo stát.

Místo toho se znovu předsedkyní Komise stala Ursula von der Leyenová, o které přece všichni vědí, že nemá na to, aby zrealizovala takovou zásadní změnu, jakou by Draghi řekněme… Já jsem nesdílel Draghiho nadšení pro vytváření podobných molochů, jako jsou v Americe Google, Amazon a podobně. Ale nicméně jeho základní požadavek, že bez masivních investic a bez rozšíření fiskální kapacity Evropy ta Evropa zajde v agónii, to zase pravda byla, a on už ten Draghi dneska někde napsal: „Proboha dělejte vůbec něco. Jestli neuděláte vůbec nic, tak to neskončí dobře.“ A ta naléhavost Draghiho, tu já sdílím. A to, že jsme nedokázali postavit do čela Evropské komise, pokud ty instituce bereme vážně, někoho, kdo skutečně je schopen něco začít, mně připadá jako obrovské selhání evropských politických elit.

Dneska máme evropskou šéfdiplomatku, to je paní Kalasová, se kterou se nikdo nechce bavit. Paní Ursula von der Leyenová, o které každý soudný přeci vidí, že ona není schopná Evropskou komisi někam dovést. Že ona se soustředí jenom na tu práci na sociálních sítích a na organizaci PR akcí, které jsou jakoby bubliny, které nafoukne a které zase prasknou. Tohle je v současné době zoufalé, že my jsme v geopolitické bouři, a v ní Evropa vůbec nemá politiky, kteří by měli imaginaci představivost, schopnost mít nějaký politický plán třeba vůči té ukrajinské krizi. My jsme třeba úplně prázdní a jediné, co děláme, že přichází český premiér a říká: „Zbraně a peníze na stůl!“, a to opakuje všude, kam přijde. Zbraně a peníze na stůl. Jako kdyby neviděl ani tu základní politologickou poučku, kterou jako profesor politologie by měl znát, že stát má k dispozici, řekněme, čtyři nástroje. To je armáda. Kromě toho je to ekonomika, pak je to diplomacie a informace. A jako kdybychom znali tu jedinou, a mluvím o té jediné, o té vojenské. A když si vezmete, že ekonomiku máme v mizerném stavu, diplomacii jsme úplně přestali používat…

V Evropě jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli. To není náhoda, že máme kolem sebe od Libye, přes Sýrii po Ukrajinu „řetězec v ohni“.

Martina: A teď mluvíte o celé Evropě, nebo konkrétně o naší republice?

Lubomír Zaorálek: Kuriózní je, že toto platí o českém premiérovi a české vládě, to poměrně velmi podobně platí dneska třeba o té Ursule von der Leyenové, která svolává summity, ve kterých mluví o tom, že navalíme do zbraní 800 miliard, bez jediné racionální úvahy. Jak to tedy vlastně přesně je? Jak je to se silou Ruska? Podle mě Rusko se bude dvacet let vzpamatovávat z této války. A proč my máme dneska začít valit 3, 4, 5 % do národního rozpočtu, což v podstatě ve svém důsledku povede k obrovskému oslabení Evropy.

Martina: To je zajímavý postřeh, že naše vedení v tuto chvíli zrcadlí vlastně evropské vedení. Dá se říci, že jsme společnými silami za poslední roky téměř s konfuciánskou přesností zrušili diplomatické vztahy s Ruskem, s Čínou, a v současné době také s Amerikou, ale my ještě navíc jsme evropským velkým hráčům dovolili, aby se na nás dívali s přezíravostí a s pocitem, že nás vůbec nemusí brát vážně. Jak si myslíte, že z tohoto stavu můžeme nějakým způsobem vycouvat?

Lubomír Zaorálek: Mně to připadá, že to samozřejmě první je ta nějaká reflexe toho co… Začít si říkat pravdu.

Martina: Aha, tady máme problém?

Lubomír Zaorálek: A bez toho to vůbec nejde. Proč jsme také přijal pozvání sem, protože mi připadá, že bez toho popsat tu situaci, uvědomit si, co jsme, přestat si namlouvat. Jsou to takové lži. Já, když poslouchám Ursulu von der Leyenovou, která vystoupí ve zprávě o stavu Evropské unie, a řekne: „Evropská unie se stala geopolitickým hráčem.“ – ona to vyhlásila. Že to je.

Martina: Všimněte si.

Lubomír Zaorálek: Chápete to? Vždyť to v člověku všechno vře. V situaci, kdy nikomu nezáleží na tom, co Evropská unie říká, že když si vezmeme Střední východ, tak The Economist udělal takový pěkný článek, kde ukázal, jak někdo z Evropy volá megafonem na Střední východ, co si myslí, a ten obrázek ukazoval, že to tam vůbec nedolehne. Tam se to ani nikdo… To je tak nezajímavé, že se to tam ani nikdo nedozví. Ve chvíli, kdy se to jako kdyby maluje na obrázky, že ta Evropská unie nemá váhu a že vlastně my to cítíme úplně bolestně. Že máme konflikt na Ukrajině a my vlastně stojíme bokem. A nejhroznější je to, že my jsme za celou tu dobu nepřišli s žádným politickým projektem, co si s tím počít.

A to není tak, že někdo si myslí, že tady jenom povídám o nějakých politických projektech. Vždyť přece i když trošku si představím, tak řeknu… No třeba to, co zmiňovala Nathalie Tocci, proč jsme nepřišli s projektem Rakousko, neutralita 1955. Přece to byla přesně ta situace, kdy mocnosti se dohodly, že bude Rakousko neutrální. Rusko se stáhlo dokonce z toho Rakouska. Takže my jsme v historii zažili situace, které můžeme použít modelově na to, co se děje na Ukrajině. My jsme s žádným politickým projektem nepřišli – kromě ty zbraně a ty peníze –, protože jsme věřili té strategii, kterou nám v jisté chvíli předepsal anglosaský svět, že budeme se snažit, zřejmě to byla strategie oslabit Rusko. Takže my budeme tak dlouho posílat zbraně a podobně, a budeme bojovat do posledního Ukrajince, což mně připadalo docela zvrhlé. Tady tato představa, že budeme bojovat až do posledního Ukrajince.

Martina: My jsme oživili to staré heslo „Bojem za mír“.

Lubomír Zaorálek: Ano, a že vlastně ten výsledek bude, že Rusko se sesype. My budeme jako liberální demokracie triumfovat a vlastně se z toho vytřískáme obrovský politický kapitál. Jenomže problém byl v tom, že celá ta strategie byla od základu vadná.

Martina: On Putin pravděpodobně tento evropský scénář nečetl. Takže nevěděl, jak postupovat.

Lubomír Zaorálek: Ano, a když ho dělal, samozřejmě přecházím celou řadu detailů celého příběhu, ale jde mi o tu podstatu, že my jsme sledovali jako ovce, jako stádo ovcí jsme sledovali tuto strategii, kterou – spekuluji tedy – měly Spojené státy, Británie, ve které si představovaly, že jsme dost silní na to, abychom vedli ke zhroucení Rusko. No, a pak si přijmeme Ukrajinu do NATO, a podobně. Že prostě budeme triumfovat, a ten triumf vlastně ospravedlní všechno. Jenom jsme nepomysleli na to, že tato strategie stejně nevedla k výsledku v Afghánistánu, ta vedla ke katastrofě. A k jakému výsledku vedla v Iráku? Podívejte se, k jakému výsledku vedla naše aktivita v Libyi. Podívejte se, v jakém stavu je Sýrie.

To nikoho nenapadlo, že vlastně se ukazuje, že my dneska jsme zpackali všechno, na co jsme sáhli? Že to není náhoda, že máme kolem Evropy takovýto „řetězec v ohni“. Kde se nejsme schopni už s našimi partnery bavit. Jděte se dnes bavit do Libye, co z ní zbylo. Vždyť tam nenajdete nikoho, kdo by se s námi ještě bavil, protože ani nejde najít někoho, kdo by byl partner. To, co v minulosti fungovalo, tak možná jsme nebyli spokojeni s těmi systémy, ale měli jsme tam aspoň s kým se bavit a mohli jsme řešit s nimi třeba problémy migrace. Dneska se s vámi nikdo bavit nebude. A nikoho nenapadlo si říct: „To přeci není samo sebou, jak je to kolem všechno v plamenech. Jak vlastně my tady stojíme, jako kdyby na ostrově kolem něčeho, co se nám kolem všude sype.“ Takže vlastně zřejmě ty naše politiky byly vadné. A my jsme se rozhodli, že budeme podporovat tento projekt, který někdo vymyslel, a já ho tedy nazývám pracovně „anglosaský“. Já v tom tu celou politiku Bidena a Clintonové pokládal od začátku za nesmírně vadnou, protože Clintonovou znám ještě v době, kdy byla ministryní, a přiznám se, že jsem se děsil, když se stala ministryní zahraničí, a ono se to přesně potvrdilo v tom, že to byla politika naprosto bez imaginace. Mně připadala úplně tupá. Jak je možné, že jsme v tom konfliktu s Ukrajinou vytvořili tu nesmyslnou rétoriku „boje za demokracii a svobodu“. Tím jsme si odcizili celou řadu zemí, protože kdybychom místo toho řekli… Kdybychom řekli, tady jde o to princip agrese, proti kterému jsme kdekoliv na světě ať se stane komukoliv, místo té rétoriky „boje za demokracii a svobodu“. Čímž jsme způsobili, že jsme zůstali jako izolovaný ostrov jenom asi 40, 50 zemí, a ten zbytek se od nás odtáhl, protože nevěděli, jestli náhodou oni nejsou ti autoritativní, vůči kterým my bojujeme. Takže vadná strategie, která způsobila, že se nám svět vzdálil, místo abychom v něm dělali politiku, ve které oslovujeme ty další.

I já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. Dojmu, že jsme na té správné straně, ale ta harmonie byla jenom zdánlivá.

Martina: Pane ministře Zaorálku. Vy jste na začátku rozhovoru zmínil, že Evropa musí pojmenovat své potíže. A musí pojmenovat příčiny. Musí o nich otevřeně mluvit, proč se dostala do takovéhoto, řekla bych, celosvětově triviálního postavení. Ale když jste začal teď o Ukrajině, není čas se také podívat na to, jaké byly skutečné příčiny války na Ukrajině, abychom mohli najít řešení, jak dál postupovat?

Lubomír Zaorálek: To je pravděpodobně docela dlouhé vystoupení. Takže uvažovat spíš, jak tady tu odpověď zkrátit, maximálně. Já si myslím, že pro mě je zajímavé to, že už na začátku 90. let byla celá řada myslitelů, a kromě Kissingera to byl dokonce i tady náš Čech Ernest Gellner, byl to, já nevím, George Kennan, a našla byste opravdu plejádu, kteří vlastně v 90. letech řekli – a kupodivu to velmi přesně řekl Václav Havel, který ve svém vystoupení v Americe, což já pokládám za jednu z jeho nejlepších vět, kterou řekl, když se ho v Americe ptali při té návštěvě Kongresu, co můžeme pro vás udělat, a on řekl: „Nás nechte plavat. Důležité je Rusko. S Ruskem je třeba něco dělat. Tomu je třeba pomoci.“ To bylo úplně na začátku těch 90. let, a to mi připadalo… Připadá mi to znamenité. A vlastně ti myslitelé, o kterých jsem mluvil – jako Gellner a podobně – ti tehdy upozorňovali…

Kissinger třeba v roce 1994 řekl: „No, nejdůležitější věc, kterou tady dneska máme, je to, co se odehraje v Moskvě. Jestli to nedokážeme zvládnout. Jestli nedokážeme s Ruskem se dohodnout, tak nás čekají dost hrozné věci.“ Ernest Gellner, ten řekl: „Podívejte se, to tak není, že impérium jenom tak mizí. To tak není, že tady jako dým zmizela celá jedna říše. Takhle říše neodcházejí. Tam vzniklo vakuum, a to vakuum bude vyplněno. A nás by mělo zajímat čím, protože to, čím vyplněno bude, se nám zřejmě nebude vůbec líbit. A vlastně to může být ta největší výzva, která nás čeká.“ Je neuvěřitelné, kolik lidí o tomhle psalo. Že to Rusko je klíčové pro architekturu Evropy do budoucna.

Martina: A je neuvěřitelné, kolik politiků to nečetlo.

Lubomír Zaorálek: No, oni to možná četli nebo to nebrali vážně. Já nevím, ale mně se to dnes dobře říká, protože dneska už když víme, jak se to vyvinulo, tak už teď jakoby člověk říká: Tehdy měl každý křičet. A já jsem… Nakonec se musím přiznat, že v 90. letech jsem si to také neuvědomoval. Tak já se přiznám, že i já jsem podlehl tomu pocitu konce dějin, který hlásal Fukuyama. To vám tady klidně přiznám, že jsem měl dojem, že jsme na té správné straně. Když byla válka v Kuvajtu 1991, tak jsme sledovali ty přesné střely, které zasahovaly, a my jsme byli na straně Američanů, kteří nyní dokonce s Radou bezpečnosti na své straně a se souhlasem dokonce Číny a Ruska to vypadalo, že svět je pod kontrolou, a my jsme nyní šťastně na té správné straně. Což se nám podařilo, takže …

Martina: Dobře si ty pocity pamatuji. Prošli jsme si tím všichni.

Lubomír Zaorálek: Teď se mi to říká, ale v té době jsem to také netušil. Tehdy jsem netušil, že ta harmonie je jenom zdánlivá. Že vlastně to, že ten konec dějin je… Že jsme to špatně pochopili. Možná to ten Fukuyama úplně ani tak nemyslel, ale jde mi o to, že i já jsem tomu uvěřil, že jsme vyřešili problém správy světa. Měli jsme světové instituce. Mezinárodní měnový fond, World Trade Organization, všechno, co Amerika vytvořila ve 40. letech na konci války, protože tady se opravdu Amerika zmocnila světa. OSN si postavila na Manhattanu přímo ve středu, takže vlastně to vypadalo, že svět je pod kontrolou. Kdo z nás mohl tušit… No, ale byly to tyto hlavy, o kterých… Ti tušili, že to je jenom zdání. Najdeme je dneska. Už je najdeme a říkáme si: „Proč jsme byli tak si jistí?“

Na Ukrajině bylo hned po Majdanu zlověstné, jak rostla nenávist, rozdělenost, a ta neochota druhé akceptovat s jejich názory

Martina: Teď se vás zastanu před vámi samotným, protože možná jste si to neuvědomoval v devadesátkách, ale mě zaujalo, že jako ministr zahraničí po Majdanu, už v květnu 2014 jste říkal, že je nutné jednat třeba i s ukrajinskými separatisty v Doněcké a Luhanské oblasti. To bylo v době, kdy se tam konalo referendum o samostatnosti těchto oblastí, které svět neuznal. Řekněte mi: Proč se tehdy nejednalo jak s Kyjevem, kde byla pomajdanská vláda, tak i se separatisty?

Lubomír Zaorálek: Já si pamatuji, že jsem na to Majdanu tehdy byl. Na tom Majdanu byli tehdy všichni. Mám na mysli to, že se tam sjeli z celého světa, všechny tajné služby světa. Všechny nadace. To si nedovedete představit, s kým vším jste se mohla na Majdanu potkat. Vlastně krátce po tom, co tam proběhly ty střelby, a byla tam ta nebeská setnina mrtvých, tak vzápětí jsem se tam skoro všichni potkali. Já jsem tam potom jezdil pořád, protože to byla klíčová věc. Trávil jsem na Ukrajině hodně času. Poznal jsem tam řadu lidí. A vlastně, když jsem k tomu dneska vracím, protože mě to pořád přitahuje to pochopit, tak si uvědomuji, že tam někde už i na tom Majdanu byl skryt ten problém, pozdější. Že vlastně tam… Někde jsem pochopil, že Ukrajina je tak trochu jiný příběh, jiná mentalita, jiný lid. Úplně jiné smýšlení. Je to prostě…

Viděl jsem tam třeba i ten „Pravý sektor“. Pamatuji si tam ty v těch mundúrech, co tam chodili s baseballovými pálkami a podobně. A trochu to bylo hrozivé, ta atmosféra. A je pravda, že tam byla také obrovská nesnášenlivost. Byla tam spousta velmi sympatických mladých lidí, se kterými jsme tam sedávali v hospodách – byli strašně fajn –, kteří věřili, že to Ukrajinu změní. A na druhé straně tam také byla ta hrozná eskalace nenávisti mezi lidmi, a to, že se vlastně absolutně nebraly ty názory třeba toho východu, že tam to byli „podlidi“. Ten důvod je třeba v tom, že vlastně Donbas, to byl takový typický Sovětský svaz. Tam vzniklo stachanovské hnutí.

Já jsem dokonce Donbas dokonce navštívil. To byl neuvěřitelně bezútěšné místo. Já jsem z ostravské aglomerace, ale to je proti tomu úplně malebné místo. Proti tomu, co jsem našel na tom Donbase, docela depresivní krajina s doly, hutěmi, prostředí, které do nějakého dystopického románu. I ta nálada depresivní všude. Ještě před tou válkou. Takže vlastně tenhle specifický kus země, který žil něco jako Magnitogorsk, jak ho popsal Stefan Kotkyn, tak tenhle vlastně žil opravdu svým zvláštním životem, ve kterém tak nějak nebral ani Kyjev, ani Moskvu. Svět sám pro sebe, jakoby takový sovětský svět.

A vlastně Kyjev tímhle světem do značné míry jakoby pohrdal. On to bral jako zátěž. Jako něco, co je třeba převálcovat, změnit. Vlastně nebyl to pro ně vůbec partner. A mně připadá, že v tomhle jsou ty hluboké problémy toho, co se později… Ono to nebylo tak, že by si Putin s tím okamžitě věděl rady. On obsadil Krym. To je pravda, ale ten Donbas, tam neměl automaticky názor na to, že to chce získat nebo budovat novou „Rossiju“. Tam on dost dlouho váhal. Tam bylo vidět, že toto… My víme, že tam jako se na tom… Potom intervenoval. Jenomže já také vím, že na tom Donbase mu strašně vyčítali, že se víc neangažuje právě Moskva. Oni ho pokládali za zrádce, že se o ně nestará, že jim nepomáhá. Takže ta situace tam byla složitá. Ta země tím byla vlastně rozdělená, rozbrázděná, a nebyla tam ochota vlastně se moc bavit a hledat nějaké řešení. Takže my to bereme jako… To, co mi tam připadalo vlastně zlověstné, bylo, když roste ta nenávist a ta rozdělenost a ta neochota ty druhé akceptovat, jejich názory. Ukrajina je velká země. V té době tam žilo… Když si to vezmete, tak tam bylo přes třicet miliónů lidí, a mně to připadá, že to bylo daleko demokratického procesu. Bylo to daleko. Byla to země ovládaná oligarchy s endemickou korupcí. Prostě…

Martina: S milióny lidí, kteří Ukrajinu opouštěli.

Lubomír Zaorálek: Ano. Takže to byl vlastně obrovsky složitý problém, který my jsme poměrně brzy začali zjednodušovat.

Kdy jindy je vhodné nahlas přemýšlet o pacifismu, než uprostřed války, kdy se zabíjejí a mrzačí lidé po statisících. A jak jinak začít, než připomenutím básníka Lawrence Ferlinghettiho, celoživotního nepřítele establishmentu, který měl i ve sto letech v politice jasno, a svým čtenářům, stejně jako zamlada, kladl na srdce, aby „jedli ze zahrádky, ignorovali vládu, rozpustili armádu a dali se k pacifistům“. Důvod, proč si beru za arbitra Ferlinghettiho, je průhledný. Básníkovi je dovoleno zastávat stanovisko, vůči kterému se obecně vášnivě protestuje. Básníkovým alibi je jeho estétství, přecitlivělost, omlouvá ho bohémství a hlava v oblacích.

Mimochodem, básníkovi Jiřímu Suchému prošel pacifismus v písni Tulipán v režimu, kdy jsme kvůli míru byli povinně militantní: „Když výstřel padne, voják se kácí, tulipán vadne, barva se ztrácí. I kytka pozná, že bitva hrozná životu nesvědčí“, konstatoval básník a vyvodil z toho, že „když kvůli pánům začnou se lidi mezi sebou prát, neprospívá to ale vůbec tulipánům a nezlobte se, já mám kytky rád.“

Pacifismus nerozlišuje mezi spravedlivou a nespravedlivou válkou, odmítá všechny. Pacifista neodporuje zlu násilím, striktně se drží přikázání „nezabiješ“. Jeho odpor proti agresorovi je pasivní, protože, jak říkal Mahátma Gándhí „ jediný způsob jak žít, je nechat žít“. Pacifismus je duchovní postoj. V materiálním světě mají pacifismus v náplni práce mírová hnutí. Těm ovšem veřejnost příliš nenaslouchá. V míru pacifismus není téma, a když se válčí, na pacifisty není čas. Prioritou je vybojovat mír a kdo se odmítá angažovat, je za zbabělce, anebo za dezertéra.

Rozeznat pacifistu od zbabělce je snadné. Pacifista je člověk, který raději zemře, než by zabil. Kdo nehájí svůj život, působí bezbranně. A také je bezbranný. Proto je logicky nouze o pacifisty. Pud sebezáchovy člověku velí bránit se agresi. V každé válce jde o obranu, a kdo se brání, v sebeobraně zabíjí. Potíž je v tom, že se v sebeobraně také umírá. Každá válka končí stejnou bilancí: hromady mrtvol jsou na obou stranách, a ve vzduchu visí otázka, zda vzájemné zabíjení mělo smysl. Pozůstalí se shodnou, že válka je čiré zlo, nicméně fascinace zlem nepomine a je zárodkem válek příštích. Vždy bude co bránit.

Řekne-li se o pacifismu, že představuje poraženeckou, sebevražednou strategii, pak strategie vycházející z práva na obranu je naopak vražedná. Na vymáhání spravedlnosti silou se umírá ve velkém, zatímco na pacifismus, který rezignuje na spravedlnost, se prakticky neumírá. Nemá totiž valný smysl zabíjet toho, kdo odmítá zabíjet. Pacifistu může vraždit pouze sadista, ze zvrhlé kratochvíle. Pacifista není partner do rvačky. Tím je nepřítel.

Pacifismus se nikdy nestane řešením, ale ani prevencí válek, jakkoli jde o přístup, který život staví nade vše. Slabinou pacifismu je, že pro naprostou většinu lidí život nepředstavuje nejvyšší hodnotu. Mít je víc než být. Život sám o sobě je samozřejmost, kterou si člověk ničím nezasloužil, život je něco, co člověka potkalo a s čím je nezřídka nespokojený. To jen pacifista miluje život nade vše, prožívá ho jako dar, a jako takový ho ctí i u druhých.

Válka nikdy nevzejde z ničeho. Válku vždy někdo vyprovokuje. Vždy je to ze zištných důvodů a toho, oč lidé ve válce přijdou, je vždy mnohonásobně více, než je toho, co na válce vydělají ti, co ji vyvolali. Dokud se ovšem válčí, řeší se jen, kdo zvítězí, a kdo bude poražen. Ti, co válce přihlížejí, pak zisky svých zbrojařů zmiňují jako polehčující okolnost, cosi, co kompenzuje lidské strádání a zmar. Účelem zbraně je připravit někoho o život. Když se zbrojařský průmysl přejmenuje na obranný, na smrtícím účinku zbraně se nic nezmění, jenom se ta smrtící produkce hůř kritizuje. Kdyby lidé svěřili vládu nad světem pacifistům, reálně by hrozilo, že by se lidé neměli čím zabíjet. To ale samozřejmě nikdo nechce. Vždyť čím by se zjednávala spravedlnost! Primitivně klackem?

Martina: Svoboda slova, osobní svoboda, svoboda vyjadřování, svoboda politických názorů. Zdá se, že tyto svobody schází na úbytě nejenom tedy u nás, ale také v Americe.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, Amerika byla dřív dobrým příkladem, ale v poslední době se stala nedobrým příkladem. Tak to nemůže být.

Martina: Svobodně se ptát, bavit se a diskutovat se také příliš nemůže o situaci na Ukrajině. Vy jste zkušená žena, která se v politice skutečně pohybuje celý svůj život, sledujete veřejný prostor. Řekněte mi: Jak jste vnímala příčiny vzniku války na Ukrajině?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, já jsem studovala ruskou historii, a měla jsem úžasného profesora ruské historie na Georgetown Univerzity – na tento kurz nikdy nezapomenu. Když se podíváte do všech konfliktů Petra Velikého, Kateřiny, a tak dále, tak všechny konflikty Ruska byly o tom, že potřebovali mít přístav, který nezmrzne, protože je to ohromně bohatá země, která potřebuje mít možnost obchodovat, vyvážet věci, a přivážet to, co potřebuje.

Martina: A jsme v Černém moři.

Eliška Hašková-Coolidge: A jsme v Černém moři. A jak víte, Rusko je také země, kterou vede jeden člověk. Stalin byl Gruzínec, nebyl Rus, a po Stalinovi to byli všechno Ukrajinci, až přišel Gorbačov, a ten nás za pomoci Reagana osvobodil. Ale myslím, že všechno začalo tím, že Chruščov, což byl Ukrajinec, dal Ukrajině Krym. Pro Rusko je Sevastopol strašně důležitý. A myslím, že Západ potom, místo toho, aby trval na neutrální Ukrajině, a že Ukrajina bude neutrální stát, a bude všemi státy považována za neutrální stát, tak jsme mluvili o tom, jak se Ukrajina stane součástí Evropské unie a NATO. Myslím, že když končila Varšavská smlouva, proti které bylo postaveno NATO, tak už NATO nemělo význam, protože NATO bylo vystavěno proti Varšavské smlouvě, byla to peacekeeping organizace, mírumilovná organizace, ne válečná. A z diplomatického a z historického pohledu to vidím tak, že tato válka nikdy neměla začít. A nejhorší je, kolik životů si vzala, a kolik lidí na ní vydělalo – to je doopravdy hnus. To je zase ta mravnost, o které jsme mluvily.

Martina: Komu myslíte, že válka na Ukrajině nejvíce posloužila?

Eliška Hašková-Coolidge: Těm, kteří brali peníze, úplatky za to, či ono.

Martina: Asi nechcete být konkrétnější?

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, nechci.

Souhlasím s Trumpem, že kdyby byl v té době prezidentem, tak by válka na Ukrajině nevznikla. Snad dokáže napravit politické vztahy USA s Ruskem, a Ruska s Evropou.

Martina: Rozumím. Myslíte si, že kdyby byl v té době Donald Trump prezidentem, tak by tato válka nevznikla? On to velmi často říkal.

Eliška Hašková-Coolidge: To si absolutně myslím, že by se to nikdy nestalo.

Martina: Myslíte, že je čas jednat s Ruskem jinak než doposud? A v jakém smyslu slova? Protože jste řekla, že chcete Rusko v Evropě.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. Jak už říkal Kissinger, Rusko by mělo mít v Evropě svou pozici, a že by to nebylo špatné. V tom zahrál velikou roli Solženicyn, který se vrátil do Ruska, a stal se kamarádem Putina. Po všech gulazích tam bylo odpuštění i z jeho strany, a přijetí ze strany Putina tím, že mu řekl: „Ano, budeme budovat velké, silné Rusko – ale jinak. A církev bude volná. Kostely budou pro lidi otevřeny, aby do nich mohli chodit.“ V Rusku je víra silná, do kostela chodí i Putin. Myslím, že je důležité říct, že zavírat kostely – na Ukrajině teď lidé nemají kam jít, a tolik lidí je tam mrtvých – to by nemělo existovat, je to doopravdy protilidské, a není tam žádný důvod, proč by to mělo být.

Myslím, že musíme to, co se stalo, narovnat, jestli to vůbec půjde narovnat, protože tam je tolik křivd, bolestí, nenávisti, a tak dále. Víte, teď je to všechno o citech, a já myslím, že lidé, kteří to propagovali, mají trošku máslo na hlavě, a myslím, že se doopravdy bojí. Když byl Trump prezidentem, a Kim posílal ze Severní Koreje rakety, který byly schopny zasáhnout Ameriku, tak se s ním Trump setkal, a už na letišti řekl: „Hele, my máme hodně vzájemného. My oba dva potřebujeme zhubnout. Držet dietu.“ To mezi nimi probořilo led, a začala nějaká konverzace na stejné platformě. Dva vůdci – tam musí být respekt, určitý respekt k něčemu, vymyslet si něco. Prostě tam musí existovat respekt mezi dvěma lidmi, kteří musí cítit, že jsou na stejné rovině. Problém je, že nemůžete mít jednoho Anděla a druhého Ďábla a očekávat, že tam nastane mír. To není možné.

Martina: Když někam přicházím s automatickým pocitem nadřazenosti, tak asi nemohu očekávat žádné vřelé přijetí, ani vřelý výsledek. Musí to pak být výsledek jedině zase z pozice síly. Myslíte, že Donald Trump dokáže napravit politické vztahy Spojených států s Ruskem? Potažmo pak Ruska s Evropou?

Eliška Hašková-Coolidge: Doufám, že ano. Myslím, že by to bylo velice dobré. Vracím se k Palackému, který hodně psal o tom, aby se Slované spojili. Myslím, že by to Evropě dalo sílu, kdyby tady nebylo hádání, ale byla tady síla růstu a síla hodnot, které by nás spojovaly, místo hádání a korupce. Věřím, že toto je klíč k dobru celého světa.

Martina: Dostali jsme se do určitého bodu, a někdy to je bod, ze kterého je jen velmi těžký návrat. Jak vidíte budoucnost česko-ruských vztahů?

Eliška Hašková-Coolidge: To já nemůžu posoudit. V tom, co si přál Kissinger, vidím velkou výhru, a doufám, že se zase obrátíme k tomu, abychom stavěli na důvěře, a ne na konfliktu. Důvěra společnosti je doopravdy podobná, jako v obchodu. Firmy musí stavět ne na strachu, ale na důvěře. A když stavíte na důvěře, tak je z toho prospěch, společnost kvete, bohatne, a tak dál. A to samé je u státu, to samé platí u každé organizace. Je strašně důležité stavět na důvěře – ne na strachu. Tím pádem se situace zlepší pro celý svět. A myslím, že v tomto je Trump doopravdy mistr, který něco dovede. Jeho inaugurační řeč mě strašně oslovila, a myslím, že je na správné straně a že má okolo sebe lidi, kteří mu můžou pomoci toto zvládnout, tedy změnit svět, jak říkáte vy.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, Donald Trump také slíbil obnovit svobodu slova. Myslíte, že Amerika přišla o svobodu slova natolik, že je opravdu nutno ji znovu obnovovat?

Eliška Hašková-Coolidge: Toto si určitě myslím, protože demokracie nemůže bez svobody slova existovat. Celý vtip demokracie je svoboda slova. A proto je tak důležité toto zachovat, aby celý svět vzájemně lépe fungoval.

Politická korektnost je nástroj, kterým mělo být v lidech vymazáno to podstatné, tedy charakter

Martina: Kde se v Americe projevovaly snahy o omezování svobody slova nejmarkantněji? V médiích? Na internetu? Nebo v tlaku takzvané politické korektnosti? Kde to bylo? A mohli bychom říct, kde to začalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak určitě byl politická korektnost velká zkáza, a byla cestou k tomu, co se tam stalo, protože místo aby – jak velice správně řekl Martin Luther King – že člověk se nesoudí podle barvy pleti, ani pohlavím není člověk lepší, nebo horší.

Martina: Myslíte pohlavím?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, ani pohlavím není člověk lepší nebo horší. Je to charakterem. Je to doopravdy obsah charakteru. A obsah charakteru musí vládnout v rodině, společnosti, a pak ve světě. A to je to, co chtěla politická korektnost vymazat. To nejde. Nejde to vymazat, není možné, abychom na tom byli bez charakteru lépe, aby byl mír, aby lidé věřili v sebe. Mír musí být stavěn na důvěře. A je těžké dostat se k důvěře, když v této situaci zobrazujeme protivníky jako dobro nebo zlo.

Martina: My jsme si začaly povídat o svobodě slova. Jak ji vnímáte u nás, v Česku?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že tady je také cenzura. Hlavně vidím, že je tady obrovské hádání kvůli ničemu. Víte, tady se doopravdy hodně díváme na lidi, jako že jsou dobro nebo zlo, což není dobré.

Martina: Když tady máte nějaký názor, tak jste dobrý. A když máte jiný názor, tak jste špatný.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to je velice špatný základ, to nestaví důvěru. To staví strach jedné strany proti druhé.

Martina: A nevede to k dohodě.

Eliška Hašková-Coolidge: A nevede to k dohodě.

Nesouhlasím s tím, aby malé děti byly vedeny k tomu, že budou šťastnější, když si změní pohlaví

Martina: Vy jste také v rozhovorech pro média mluvila o tom, že byly zastaveny děsivé interpretace rovnoprávnosti a svobody slova. Těmito děsivými interpretacemi rovnoprávnosti jste myslela konkrétně co? Třeba hnutí LGBT, ideologii mnoha desítek pohlaví, nebo ještě něco jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Podívejte se, myslím, že si v dospělosti člověk může rozhodnout, že chce být to, či ono. Ale vést k tomu od začátku pětileté, nebo šestileté děti s tím, že by mohly být šťastnější, a zvlášť v pubertě, když dítě neví, čí je? A to mají v sobě všechny děti. Takže jsem proti tomu, že Biden prohlásil, že tím, jak si zvolil mluvčí, splnil tři sliby, které dal Americe, než se stal prezidentem: Je černá, je to žena a je to lesba. To prostě není důvod, proč by to měla být dobrá mluvčí. Zase se vracím k Martinu Lutherovi Kingovi, který řekl, že obsah charakteru má být to nejdůležitější, čeho má člověk dosáhnout.

Martina: Paní Eliško, ale tato ideologie se dostala do amerických škol, a také do evropských, do českých škol, dostala se mezi lidi středního věku i mladé. Nejsem si jistá, jestli to jde jako mávnutím proutku dostat z lidí zase pryč? Ozdravit je, a říci: „Ano, nemusíme podporovat tyto politické neziskovky, které to šíří dál.“ Protože to, co zasely, už klíčí.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to je fakt. Bude to těžké, a nebude to zítra, protože je to zakotvené v organizacích a v lidech. Je to veliká škoda. Myslím ale, že je důležité opakování toho, že obsah charakteru a víra v Boha jsou dvě věci, které bychom měli vyzdvihovat. To ale v tisku neslyším. A myslím, že je důležité, abychom o těchto věcech všichni mluvili, včetně toho, jak důležité jsou, a jak musíme ve společnosti budovat důvěryhodnost a důvěru víc, než cokoliv jiného, protože když budujeme důvěru, tak národ bude vypadat trošku jinak.

Martina: Paní Eliško, velká část veřejnosti, a dnes už i odborníků, se shodnou na tom, že do té doby nevídané omezování svobod slova začalo za takzvané koronavirové krize. Tehdy se otevřela stavidla mustrování, zavírání lidí, zamlčování. Řekněte mi, nedávno vyšla kritická zpráva Kongresu Spojených států, který se s covidem 19 srdnatě popasoval. Vidíte, že by toto bylo markantní i u nás? Že by tady u nás byla také tendence postavit se ke covidu 19 kriticky?

Eliška Hašková-Coolidge: Víte, to byla věc, že o tom nikdo nic moc nevěděl. Takže mi nemůžete ukázat na jednoho člověka, který byl v době covidu lídrem své země, který je dnes považován za populárního, nebo že je pochválen za to, co udělal či neudělal. To byla věc, která tady dříve nebyla, a lidé nevěděli jak na to. Já si myslím, že je dobře, že Trump má vedle sebe Kennedyho, protože to je věrohodný člověk, který to myslí dobře. Já jsem, jak víte, sloužila jeho strýci, za Kennedyho jsem začínala, a byla jsem v Bílém domě za republikánů i za demokratů. Takže já soudím charakter člověka víc, než politickou příslušnost. Ale tentokrát jsem velice silným republikánem byla od doby Trumpa. Teď jsem ho volila už po třetí, a doufám, že se to teď povede. A s takovým člověkem, jako je Robert Kennedy, se mu to podaří udělat.

Martina: Promiňte. Co konkrétně udělat?

Eliška Hašková-Coolidge: Dostat se k tomu, proč nás covid tak poškodil, a kdo z toho měl prospěch. Myslím, že to není o revanši, ale jde o to zjistit důvody, které by se nikdy neměly stát, a ponaučit se z toho. Protože ze všeho špatného se vždycky musíme ponaučit, aby se to znovu neopakovalo. A myslím, že v tom může Kennedy pomoct.

Svoboda slova během covidu selhala, a bude trvat, než se z toho dostaneme. Změnila se mentalita mladých lidí, protože jim byl v té době zamezen přístup do společnosti, do debat.

Martina: Tato kritická zpráva Kongresu, vlastně i v součinnosti s CIA, vypovídá o tom, že se Amerika chce s covidem vypořádat. A musím říct, že u nás tuto tendenci vůbec nevidím. U nás o tom stále mlčíme, a veřejná diskuse příliš neprobíhá.

Eliška Hašková-Coolidge: A to je škoda. Já vidím velikou změnu v mladých lidech. To pozoruji u těch, které jsem měla jako asistentky například před covidem a po covidu.

Martina: A jaká změna to je?

Eliška Hašková-Coolidge: Je velice změněna mentalita. Doopravdy nemají tu zodpovědnost, kterou měli ti mladší, protože…

Martina: To znamená, že jsou po covidu horší?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, protože jim byl zamezen přístup do společnosti, do debat, a do přiblížení se k jiným lidem, názorům – exchange of ideas – což vždycky mladým lidem pomůže se z něčeho ponaučit, protože jedině přístupem k lidem se člověk naučí s lidmi jednat. Proto nám pán Bůh dal dvě uši a jenom jedny ústa, protože chtěl, abychom naslouchali. A to tady také není. Myslím, že v nich byl vytvořen strach, místo aby byla vytvořena radost, vzdělávání, výměna názorů, a tak dále. Svoboda slova během covidu selhala a bude chvilku trvat, než se z toho dostaneme. Je to horší, než jsem si myslela, že by to mohlo být. Doopravdy.

Martina: My jsme teď Ameriku, co se týká snahy vypořádat se s odkazem covidu, pochválili. Ale co si Amerika počne s tím, že Joe Biden úplně na konci svého mandátu preventivně omilostnil nejen své příbuzné, ale třeba epidemiologa Anthony Fauciho. Myslíte, že se z toho Amerika může vzpamatovat? Nebo co si z toho odnést?

Eliška Hašková-Coolidge: Já jsem v tomto jenom laik. Takže toto nebudu komentovat. Ale je dobré to všechno znovu probrat, a podívat se na to, co se stalo. A zase, neosočovat bez nějakých důkazů, ale doopravdy podívat se na to, kdo z toho zbohatl, a jak mohl takto zbohatnout, a koho cíl to byl. Myslím, že to strašně a celosvětově poškodilo společnost ve všech zemích. Je to dalším důkazem, že žití se strachem je to nejhorší, co může být. Strach je náš největší nepřítel. Strach ze všeho. Začíná to u rodičů: Strach ze špatného vysvědčení, nebo pohlavek z toho či onoho důvodu. Já jsem proti tomu. Jsem proti násilí, a jsem pro vysvětlování. Když člověku od malička vysvětlujete, proč udělal něco, co nebylo správné, tak on se tím učí. Všichni děláme chyby. Všichni. Není člověk, který nedělá chybu. Jsou lidé, kteří nemají pokoru, a neuznají, že dělají chybu, a to je vede k neštěstí. Protože když člověk v sobě má trochu pokory, tak si uvědomí, že všichni děláme věci, které bychom nikdy neměli dělat. Všichni děláme chyby, ale z těchto chyb se naučíme udělat to příště jinak, a tak dále. A to by se mělo stát v dětství. A když se to stane v dětství, ale ne pohlavkem, ale vysvětlením, proč to bylo špatně, a jak špatný vliv to mělo na společnost, a na druhého člověka, a tak dále, tak pak je to o něčem jiném. Proto jsem založila dětské kurzy, protože učím děti: Nebojte se udělat chybu. Ale vždycky se k ní přiznejte.

Věřím v Pána Boha, a to mě vede. To je důležitá ingredience pro změnu světa. Pro nevěřící je důležité si uvědomit, že světem by měl vládnout charakter.

Martina: Ano, a musíme v sobě mít, jak jste řekla, pokoru, abychom chybu uznali. Ale když se bavíme o covidu, tak víme, jak se nyní ke covidu staví Amerika, jak se ke covidu staví Česká republika, a jak se ke covidu staví Evropská unie, a současně také víme, že v případě Ursuly von der Leyen došlo k přímému střetu zájmů. A přesto všichni děláme, že se nic nestalo, a zvolíme ji znovu, a vůbec tady není tendence postavit se k tomu srdnatě.

Eliška Hašková-Coolidge: Právě proto to chce silnou Ameriku, aby zase svět trošku štípla a aby si lidé uvědomili, že musíme stavět na důvěře, a ne na strachu. A o tom to je. Když panuje strach, a lidé se bojí vyjádřit k věci, pak to nikdy nepůjde. Ale když je doopravdy – řekla bych – znovuzrození, tak lidé budou věřit, že něco můžou změnit slušností a nasloucháním jiným názorům, komentováním. Ale ne žádné nadávání, a tak dále – to je špatný přístup. Přístup by měl být klidný a věcný, a debata by měla být s humorem a s intelektem, jako byly úžasné debaty mezi prezidentem Klausem a prezidentem Zemanem na Žofíně. Pamatuji, jak jsem tam chodila. To bylo vítězství zdravého rozumu, a vítězství humoru a inteligence. Ale to jsou věci, které už neexistují.

Martina: Paní Eliško, já vidím, jak nesmírně vkládáte své naděje do osoby Donalda Trumpa. Ale myslíte si, že opravdu Donald Trump může změnit svět? Svět, který se už vydal mnohými jinými směry, a jak jsem už říkala, už není ani bipolární, už je multipolární?

Eliška Hašková-Coolidge: Já si doopravdy myslím, že může svět ovlivnit. Já tedy jsem věřící, takže celý život věřím v Pána Boha, a to mě vede. Myslím, že je to důležitá ingredience k tomu, aby se svět změnil. A u člověka, který není věřící, je důležité si uvědomit, že charakter je to, co by mělo vládnout světem. A tak se dostaneme k budování důvěry, kterou potřebujeme. Já to pořád budu opakovat, protože to je to nejdůležitější slovo, které může být: Odvrátit se od strachu a stavět na důvěře. To je to, co potřebujeme udělat, abychom uspěli ve všech vyjednáváních mezi konfliktními stranami.

Martina: Paní Eliško, letos nás u nás čekají volby. Myslíte, že najdeme svého Donalda Trumpa?

Eliška Hašková-Coolidge: Zatím ho nevidím. Ale chce to odvahu, chce to obrovskou odvahu. Víte, mně strašně imponovalo, že prezident Zeman měl tu odvahu se omluvit za Srbsko. Omluvil se za to, že když jsme byli novou zemí v Evropské unii a novou zemí v NATO, tak řekl: „Neměl jsem dost odvahy se postavit“. A já to teď vrátím do Ameriky. To samé se stalo Lyndonovi Johnsonovi, když neměl tu odvahu se zbavit dvou lidí, kteří začali vietnamskou válku, protože to bylo hned po atentátu na Kennedyho. On, s úctou ke Kennedymu, nechtěl vyvolat nějaký problém, a proto je nevyhodil, nechal je tam, a tato válka pokračovala. Pro něj to bylo martyrium. Tato válka tohoto člověka zlomila, a měla velký dopad na něj osobně. On udělal pro Ameriku tolik dobrých věcí, v tomto byl úžasný, ale mezinárodně selhal, a tato válka k tomu přispěla. Války bychom měli skončit, a najít možnost vyřešit je diplomaticky. Já si myslím, že jak selhal tisk, tak selhala také diplomacie. Diplomacie neexistuje. Jsou, jak říkáte, útoky z jedné strany na druhou, ale není tam maličký respekt, který musí existovat z obou stran, aby se dalo na něčem dohodnout. Na rovném podlaží, ne na křivém – to je to, co svět potřebuje.

Martina: Kéž byste byla vyslyšena. Paní Eliško Hašková-Coolidge, moc vám děkuji za rozhovor, a děkuji vám za váš pohled i nadhled. Díky moc.

Eliška Hašková-Coolidge: Já vás obdivuji za to, co děláte. A moc děkuji za účast.

Martina: Děkuji.

Martina: Pane generále, já jsem vám pokládala otázku, a v této otázce jsem řekla, že Rusko postupuje, ruská vojska vítězí. A zároveň si říkám, jestli je opravdu čas pojmenovávat věci pravým jménem. Protože naprosto chápu propagandu, určitě i ve složité situaci při ofenzivě i u Kurska ruská propaganda určitě říkala, že ruská vojska vítězí, a my tady pořád říkáme, že vítězí ukrajinská vojska. Co si s tím počít, protože pokud se bude chtít Západ podílet na uzavření přijatelného míru pro obě strany, tak pravděpodobně bude čas nalít si čistého vína.

Andor Šándor: Víte, když si neřeknete pravdu, nebo když si ji aspoň neřeknete při nějakém rozhodovacím procesu – dobře, můžete médiím, nebo lidem říkat něco – pokud si včas nepřipustíte pravdu, a přesvědčíte se o svém zbožném přání, pak logicky musíte dělat jen špatná rozhodnutí. Jinak si to neumím představit. Pravda je důležitá proto, abych se správně rozhodl, a správně čelil tomu, co se snažíme popsat. To, že první obětí – to se už řeklo asi miliónkrát – každého konfliktu je pravda, nebo jak Churchill říkal, že ve válce je pravda tak důležitá, že je potřeba ji chránit a maskovat, tak to je prostě fakt. A že i v boji o lidská srdce a mysli se říká něco jiného, nebo zdůrazňujeme, co bychom chtěli, že straníme, to všechno je v pořádku. Ale pokud se rozhodujeme o tom, jak tomu budeme skutečně čelit, což nemusíme vždycky komunikovat s kdekým, tak pak si pravdu říct musíme. A když si ji neřekneme, tak se skutečně nepřipravujeme správně, a neděláme správná rozhodnutí. Myslím, že lhát si není dobře. My bychom si měli věci pro svůj rozhodovací proces popsat správně.

Martina: Co myslíte, jaké podmínky uzavření míru jsou pro Ukrajinu nepřijatelné?

Andor Šándor: Nevidím do hlavy Volodymyra Zelenského, ani lidí okolo něj. Plně rozumím tomu, že se musí dívat na snižující se veřejnou podporu, koneckonců po těch třech letech si nedělejme iluze, kdo by vydržel mít takovou podporu, obzvlášť, když si řada lidí může myslet, že se mu nedaří. Ale já si myslím, bez ohledu na to, jak to vidíme, že odvedl obrovský kus práce, že dokázal udržet Ukrajinu ve stavu, kdy se Západ od ní neodvrátil, kdy to Západ nevzdal, kdy stát nepadl, byť je tam pomoc Západu evidentní – to je prostě fakt. Otázka je, jak se tyto věci pojmenují. Nebo jinými slovy, jak bude nějaká zázračná formulace nějaké dohody znít, aby obě strany mohly říct, že vyhrály. Bude velmi těžké tohle vykalibrovat, aby to bylo prodejné především doma. Ani jedna ze stran si nemůže dovolit přijít a říct, že jsme prohráli.

Jestli výsledkem – a to jsme hodně přeskočili dopředu – bude nějaká konstatace, že území, která obsadili Rusové, tak se bude jednat o jejich statutu, a budou nějaké komise a podobně – no, důležité bude, kdo je bude skutečně držet, a jaká bude síla diplomacie. Já vidím jako velmi sporné, kdo bude hlídat demarkační linii. Představa, že se tam objeví 10 000 Britů, 10 000 Francouzů, Němců – to si neumím představit, že Rus, který celou dobu bránil tomu, aby se tam objevila vojska západního světa, s tím dneska bude souznít. Bude to strašně složité. Ale základem je nějaké příměří s jasnou cestou k dosažení mírové dohody. Pokud toto nebude, stane se z toho zamrzlý konflikt, který bude generovat spoustu problémů.

Vezměte si, že když tento konflikt neskončí mírovou dohodou, tak nedojde ani k tomu, že by se nějak oteplily vztahy mezi Západem a Ruskem – aspoň trochu. Jinými slovy, ani zbytek Ukrajiny neudělá Rusku nic dobrého, Rusko neudělá nic dobrého zbytku Ukrajiny. A teď to můžeme rozšířit i na Západ a Rusko. A když se potom podíváme na ohniska problémů, která máme, a začneme od Arktidy, přes Baltické moře, Kaliningrad, Bělorusko, Moldávii, Černé moře, Krym a já nevím, co všechno, tak vidíme, že tady máme spoustu problematických věcí, které mohou zažehnout nějaký další konflikt. Toto je další úskalí, když se nepodaří dohodnout, a dosíci nějaké mírové dohody, která nemůže být přemalovanou dohodou Minsk II., obzvlášť, když ještě Merkelová, Sarkozy a Hollande – pokud si to pamatuji správně – připustili, že to byla jenom finta. To mně přijde strašidelné. Umím si představit, že to tak mohlo být, ale proč to ještě přiznávat. To mně přijde úplně strašidelné. Ale takovouto dohodu Rusové nebudou prostě akceptovat, a můžeme o nich říkat, že jsou agresoři – o tom není vůbec pochyb – ale problém je, že oni mají…

Martina: …delší konec provazu.

Andor Šándor: Přesně. To je realita, ze které bychom měli vycházet. A teď je otázka, do jaké míry a jak bude Donald Trump schopen brát jim tento delší konec provazu z rukou, a dávat ho na stranu Ukrajiny i Západu. To je otázka, na kterou neznám odpověď, ale kdybych ji znal, asi bych se mohl rovnou nechat nominovat na Nobelovu cenu míru.

Představa, že Rus řekne: „Přišli jsme o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme,“ je nereálná.

Martina: Ale přesto, jako dlouholetý šéf vojenské rozvědky asi umíte lépe predikovat, na čem Rusko prostě bude trvat.

Andor Šándor: Tak nepochybně je to Krym. Krym a ruskojazyčná území, nějaký statut ruskojazyčných území a podobně. Pojďme se jenom vrátit na linku, ale nebude to dlouhé. Když Boris Jelcin v 91. roce v prosinci v Bělověžsku rozpustil Sovětský svaz, tak to byla jediná cesta, jak se zbavit Gorbačova. Boris Jelcin už byl tehdy zvoleným prezidentem Ruské federace, vystoupil z Komunistické strany Sovětského svazu, a domníval se, že tímto rozpuštěním to bude finta a že uzavře dohodu s Ukrajinou o nějaké federaci, konfederaci, Bůh suď. A tehdy mu Ukrajinci řekli, že nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, nic takového nebude. A Jelcin jim řekl, že pokud nebudou žádné návraty ke komunistickým pořádkům, tak „vraťte Krym a vraťte ruská území, která jste administrativně dostali“. Dokonce se říká, že Boris Jelcin byl připraven řešit to silou, ale protože se snažil, a měl dobré vztahy s Clintonem – byla to doba, kdy se domníval, že se stane nějakou součástí západního světa – tak od použití síly upustil. Jinými slovy to, co se dneska na Ukrajině děje, není věc, kterou by si vymyslel Putin 24. února, nebo 23. února 2022, ale je to věc stará, letitá, která ale do Majdanu, a věcí okolo roku 2014, nehrála tolik roli. Rus měl propachtovanou Sevastopolskou základnu pro černomořskou flotilu, nějak to tam fungovalo. Ukrajina měla proruského prezidenta Janukovyče, o kterém všichni Ukrajinci věděli, že byl dvakrát zavřený, a stejně ho zvolili, a odmítli bývalé prozápadní politiky, kteří byli před Janukovyčem. Takže situace byla jiná. A dramaticky se změnila do té pozice, která je tady nyní. Takže Rus také asi těžko může přijít a říct: „Přišli jsme tady o statisíce chlapů, stálo nás to obrovské prostředky – tak se teď vrátíme.“ Představa, že se Rus vzdá všech dobytých území a Krymu, je naprosto nereálná. A kdo si myslí, že to je reálná pozice, tak by ani do těchto jednání neměl vstupovat, protože to nemůže nikam vést.

Martina: Ale umíte si teď představit Západ, případně ukrajinské velení, že se zase postaví před své lidi, a řeknou: „Promiňte, přišli jste o syny, máte zmrzačené otce, stálo to stamiliardy dolarů a eur, stálo to nezměrné utrpení, máme rozvrácenou zemi, ale měli jsme trošku špatný odhad, tak sorry…?“

Andor Šándor: No, tak toto taky není možné. A to je přesně o tom, co jsem říkal, že obě strany musí mít nějaký skutečně hmatatelný pocit, aby mohly říct, že neprohrály. Bude to muset být kompromis. Podle mě i Rus moc dobře ví, že tam bude muset být kompromis. Teď je otázka, kdo je v pozici, aby jako by ustupoval ze svých nároků. A to je věc, jestli vůbec toto může být zmenežováno do sta dní, jak si to vytyčil generál Kellogg, a zda skutečně i Donald Trump bude mít trpělivost tuto věc dotáhnout do konce. Vidíme informace z médií, a obě strany – i Peskov to potvrdil – že jednání probíhají, že jsou na dobré úrovni. Konec konců, než se potkají, tak těžko můžete říkat, že nejsou na dobré úrovni, protože proč by se pak potkávali, myslím Trump s Putinem. Uvidíme. Ale myslím, že to bude velmi, velmi obtížné, a Rus za to bude muset něco dostat. Ale zároveň se bude muset také něčeho vzdát, protože není možné, aby se Ukrajinci dostali do té pozice, o které jste mluvila.

Skrytou mrkvičkou bude členství v Evropské unii, jak jsme viděli, že prosákl plán, o kterém Ukrajinci řekli, že to není pravda, ale já si myslím, že to bude asi tak v těchto intencích. To je věc, o které nemůže rozhodnout Donald Trump. Členství v Evropské unii bude záležitost všech 27 členských zemí Evropské unie, a bude složité zajistit, že se Ukrajina někdy, v nějaké fázi do Evropské unie dostane. Ale pokud Ukrajina nedostane jakékoliv bezpečnostní garance, tak to bude pro ni osudové, a pro vedení v Kyjevě smrtelné. Na základě toho, že vlastně nic nemáme, jenom jsme skončili válku, kterou kdybychom skončili před dvěma roky, tak to bylo mnohem, mnohem lepší – na tom to také nemůže skončit, to je naprosto evidentní.

Martina: Středověcí kronikáři často používali obrat: „Byla válka, a zlo, které zasela, kráčelo dál.“ Nehrozí, že na územích, které by eventuálně Rusové drželi dál, vypuknou partyzánské boje, a že se z toho stane právě vleklý konflikt – nechci dávat žádné jiné přívlastky, zkrátka – partyzánský boj?

Andor Šándor: O tom není vůbec pochyb. Vidíme, že – byť toto nemá žádný zásadní význam na ten průběh války – Ukrajinci jsou schopni přesně tímhle způsobem boje jednak komplikovat život na Krymu, zkomplikovali život černomořské flotile, komplikovat život v některých částech Ruské federace. To je pravda, to oni umí dobře. Ale jak jsem řekl, nemá to žádný zásadní vliv na frontu. Ale je to něco, čeho se Rusové evidentně nějakým způsobem bojí, a je to něco, co by se dělo i na okupovaných územích. To je úplně jasné. A teď, když to prodloužíme, co by se z tohoto pohledu stolu stalo, kdyby se Rusko těchto území vzdalo, a byla by tam obnovena jurisdikce Ukrajiny? Jaký by byl vývoj? Jak by tyto dvě velmi znesvářené strany k sobě znovu našly cestu k soužití? Myslím, že i toto musí ti, kdo budou rozhodovat o výsledku této války, také brát v potaz. Násilím? Neumím si představit, že by Rusy donutili násilím, aby se z těchto oblastí stáhli. Myslím, že to je šíleně složitá věc, kdy se nám zkombinovala občanská válka a agrese Ruské federace do jednoho poměrně zásadního konfliktu v Evropě po druhé světové válce.

Trump by situaci nevyhrotil tak, aby došlo ke konfliktu, protože, jak řekl, chápe, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc

Martina: Nepřísluší mi pouštět se do komentářů. Tady se hodí jenom jedna jediná věta: To se nemělo stát.

Andor Šándor: To se nemělo stát.

Martina: Dalo se tomu zabránit? Byla tato válka v nějakém ohledu nevyhnutelná, protože zkrátka musely probublat nějaké politické spodní víry?

Andor Šándor: Já nechci soupeřit s Donaldem Trumpem, který říká, že kdyby on byl v Bílém domě, tak by se to nestalo. A věřím, že by se to nestalo. Já jsem v jednom, nebo ve dvou podcastech krátce po začátku tohoto konfliktu řekl, že této válce jsme se měli vyhnout, a mohli jsme se jí vyhnout. Aniž bych to jakkoliv dlouho rozebíral, každý posluchač ať si položí, nebo ať si odpoví na jednoduchou otázku: „Byla by Evropa v únoru 2025 bezpečnější, kdyby na summitu v Bukurešti 2008 nedošlo k tlaku ze strany Georga Bushe na to pozvat Ukrajinu do Aliance? Byla by Evropa bezpečnější, kdyby nedošlo k vývoji po Majdanu v roce 2014?“ Ať si každý odpoví. Já myslím, že to je jednoduchá věc.

Donald Trump řekl, budu parafrázovat, že každá velmoc je nervózní, když se k jejím hranicím blíží jiná velmoc. To je prostě ukázka reálné politiky, aby si lidi uvědomili, protože Donald to ukazuje každý den, jak vypadá reálná politika z pozice síly. Této válce jsme se měli vyhnout za každou cenu, měli jsme jednat. To neznamená, že bychom obětovali Ukrajinu.

Vzpomínám si, že jsme ve službě i našim partnerům – když jsme jednali na různých jednáních – říkali, že nezávislá, prosperující, ekonomicky silná Ukrajina je to nejlepší, co může v Evropě být ve vztahu k Rusku, a také samozřejmě i pro Rusy ve vztahu k Západu. Toto se bohužel nepovedlo, toto bohužel vykolejilo. Nikdo nechtěl a neříkal: „Prodejme Ukrajinu Rusům.“ Tak to nikdy nestálo. Vždyť je to velká, velmi důležitá, velká země, ale bohužel tento plán se nepovedl. A proto myslím, že toto, co se stalo v roce 2008, byl prostě začátek cesty, která může přerůst v Evropě ve velkou válku, když se to nezastaví, a hlavně nevyřeší tak, aby se toto řešení stalo i součástí nějaké nové bezpečnostní architektury v Evropě. Představa, že to, co se dneska děje, se bude řešit jenom tím, že Západ bude zbrojit, že budeme zbrojit – 5 procent, o tom nemá cenu se ani bavit – a že jsme úplně zavrhli jakoukoli představu, že existuje jiné řešení než silové, to znamená, že budeme jenom zbrojit – mi nepřijde, že je dobře. Ano, to, čemu se říkalo corrective diplomacy, diplomacie za použití síly, je správná věc. To určitě.

Martina: Je funkční. Nevím, jestli je správná, ale je funkční.

Andor Šándor: Tak dobře, je funkční, o tom není vůbec pochyb. Těžko můžeme čelit Rusku s mizernými armádami, jaké řada evropských zemí má. Na druhou stranu, vsadit jenom na toto nemusí být úplně cesta správná.

Martina: A pane generále, u nás je ještě stále na pováženou nahlas přemýšlet o tom, že konflikt mezi Ukrajinou a Ruskem začal někdy dřív, než 24. února 22. Pořád ještě je to na ostří nože, když to tvrdíte. V Americe už, zejména po obratu v Bílém domě, americká média diskutují, spekulují o tom, že diplomacie zcela selhala a že to ani není dílo Joe Bidena, ale předchozích prezidentů Billa Clintona, George Bushe ml., Baracka Obamy. Dá se pořád na tuto plejádu státníků dívat tak, že všichni měli špatné informace? Že všichni jenom podcenili Rusko, nebo se na něj dívali přezíravě, že se pořád mezi nimi dědil názor, že Rusko je jenom benzínová pumpa převlečená za stát? Dá se to takto, za ta desetiletí státníků – a v uvozovkách, nebo bez uvozovek – bez diplomacie, shrnout tím, že: „My jsme si mysleli, že to tak je a že Rusko je slabé.“

Andor Šándor: Tak to si myslím, že je hrozně zjednodušený postoj, je to velké podcenění Ruska, nedocenění toho, jako oni vnímali tento vývoj. Hovoří se tady o tom, že Spojené státy nikdy neslíbily Rusům, že se Aliance nerozšíří. Ano, neslíbily, protože v době, když došlo k rozpadu bipolárního světa, v roce 90, 91, když se jednalo o sjednocení Německa, tak tam padla věta, že noha vojáka nebude na území východní NDR, bylo Československo součástí Varšavské smlouvy, Polsko, Maďarsko, bůh suď, kdo všechno. Tehdy se v těchto intencích vůbec nepřemýšlelo. Ale logicky, jestliže nebude voják na území NDR, tak asi nebude na území Estonska. Takže tyto různé záruky, které padaly, je třeba brát z celkového pojetí, jak se na to Rus tehdy díval. To znamená, že, dobře, nebude v NDR – to už NDR padlo – ale klidně bude v Pobaltí. Takže to si myslím, že byl problém.

Rusové několikrát žádali o vstup do Aliance, a Bill Clinton se na to díval, že v žádném případě. Rusové se dokonce domnívali, že Aliance, a Partnerství pro mír – které začala někdy v roce 94, pokud se nepletu – jehož členem by měli být Rusové, budou obě součástí OBSE. Takto nějak si oni představovali bezpečnostní architekturu. Ale čím dál tím víc viděli, že to tak není, že prostě Západ pořád vnímá Rusko stereotypně jako bývalý Sovětský svaz, jako svůj protějšek. A myslím si, že tyto názory a hlasy ve Spojených státech zvítězily, a to vedlo k tomu, co jsme bohužel viděli. Já věřím tomu, co říká Donald Trump, že by to nikdy nevyhrotil tak daleko, že by k tomuto konfliktu došlo.

Joe Biden. Když se na to dneska podíváme, tak si musíme položit skutečně – jak se říká v Česku – kruciální otázku: „Kdo vlastně v Bílém domě rozhodoval? Kdo vlastně rozhodoval?“ Myslím, že to je něco, s čím asi nic neuděláme, ale měli bychom to takhle vnímat – viděli jsme kognitivní schopnosti Joe Bidena, viděli jsme všechny věci okolo. Já nikdy nezapomenu na debatu, když tam Joe Biden cosi říká, a Donald Trump poté říká: „Já nevím, co říkal. Ale on to taky neví.“ To bylo prostě strašné. A když si vlastně uvědomíte, že v takto důležité, silné, mocné zemi vlastně nevíte, kdo rozhoduje, tak to mě úplně děsí.

Martina: Je přijatelné zeptat se, jaká je vaše teorie?

Andor Šándor: Tak nepochybně Antony Blinken, možná i Obama, kde kdo. Kde kdo. Ale vzpomeňte si na záběr, když mu vypnuli tiskovou konferenci. Já si neumím představit, že by mi jako prezidentovi někdo z lidí, kteří by tam byli, vypnul prezidentovi tiskovou konferenci. Ano, udělali by to jednou, a už by tam nebyli. Myslím, že to byla děsivá ukázka. A ještě navíc, když k tomu vezmete, jak to mainstreamová média kryla. Bílý dům to kryl, mainstreamová média to kryla, všichni lhali. Tak čemu, komu, má člověk, který se v tom až tak úplně neorientuje, vůbec věřit?

Ivan Hoffman: Já se také na to povídání těším a jsem rád, že na to nejsem sám. Že jsme tady ve dvou.

Martina: Tak, a já tě znovu ráda našim posluchačům připomenu. Kolega Ivan Hofman byl známým disidentem éry před listopadem 89, oblíbený a provokativní písničkář a publicista. Také fotograf. Je právem pyšný na to, že v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, Lidových novinách, komentátor Deníku, Českého rozhlasu, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho kritické pozorování naší společnosti v posledních desetiletích mu posléze vyneslo cenu Krameriovu.

Tak, nedá se jinak, Ivane, než se hned vydáme do Německa, protože Němci minulou neděli volili v předčasných volbách nový Bundestag, dolní komoru německého parlamentu, a vzali do opravdu vážně. O tom vypovídá i jejich účast u voleb. Zatímco v roce 2021 bylo volit jen necelých 37 %, tak tentokrát k urnám mělo přijít na 83 % voličů. Pověz mi, jak se ti volební výsledky zatím jeví? Překvapení?

Němci šli do předem prohraných voleb, a v době, která žádá praktická řešení, poslali k moci znovu etablované strany, které se umějí shodnout jen na společném nepříteli – a tím je AfD

Ivan Hoffman: No, tak dnes už víme, že unie (CDU-CSU) plus SPD budou mít 329 poslanců, 316 je většina. Takže to je takový hlavní výsledek, který asi možné říci předem. Při pohledu na to portfolio, ze kterého si vybírali němečtí voliči, tak dvě věci byly jasné předem. Zaprvé, že asi nikdo nebude mít problém, že nemá koho volit. Měli to prostě pestré, dokonale. A zadruhé, že po volbách nemůže vzniknout smysluplná koalice. Takže oni se hrnuli do takových předem prohraných voleb, bych řekl. Kdyby byl svět stabilní a od politiků, kdyby se čekalo jen rutinní zvládnutí všední agendy, no tak by koaliční shodu našel každý s každým. Ale svět stabilní doopravdy dneska není, a Němci musí i učinit řadu zásadních rozhodnutí, a pro ta rozhodnutí bude hledání shody velmi těžké.

Pokud chtějí zachránit ekonomiku, tak potřebují levnou energii. No, a cestou k tomu je zprovoznění jaderných elektráren a návrat k ruskému plynu. To je prostě realita. Především asi by měli přehodnocovat Green Deal, no a na tom se shodnout bude docela problém. Určitě by se neshodli se Zelenými, ale ty už teď nebudou potřebovat, ale druhý problém, kterým Němcům přerostl přes hlavu, je migrace. No a se stranou, která je protimigrační, si konzervativci i sociální demokraté spolupráci zakázali, takže ať už vznikne jakákoliv parta u moci, tak spojovat politiky nebude realistický program, ale společný nepřítel, kterého zosobňuje AfD. A mít společného nepřítele, to úplně nestačí.

Martina: Mě pobavil šéf CDU Friedrich Merz, když řekl, že děkuje voličům, že jim dali důvěru vést zemi. Já, pokud vím, tak tuto důvěru mají, co paměť sahá, možná neměli vždy křeslo kancléře, ale na tom, kde je Německo nyní, mají naprosto nesmazatelný podíl. Tak proč tyto řeči?

Ivan Hoffman: To máš pravdu. CDU je vlastně takovou nejtradičnější německou stranou, ale ono, jak už to bývá u těch systémových zavedených stran, tak v jejich silách není příliš přijít s něčím novým, protože to by se rovnalo přiznání, že něco dělali špatně. To oni neumí. Když si vezmeme „Paměti Angely Merkelové“, tak to je krásný příklad. Ta neudělala za celou kariéru ani jednu chybu. A také opakovaně tu svoji bezchybnost dává na vědomí. Já bych řekl, že opakovat staré chyby je pro politiky bezpečnější než se znemožnit jejich nápravou. Pokud něco rozumného neslibovali v kampani, tak asi není těžké tipovat, že je nic rozumného nenapadne ani po volbách. Tu německou bezradnost vlastně trefně ilustroval předvolební sarkastický slogan Alice Weidelové, předsedkyně AfD: „Volte CDU-CSU, volíte Zelené!“ To já si myslím, že nakonec se netrefila, protože ta koalice Unie a SPD Zelené potřebovat nebude, ale i tato dvoukoalice s velkou pravděpodobností tedy bude přešlapovat na místě.

Martina: Ty jsi tady zmínil ten sarkastický slogan Alice Weidelové „Volte CDU-CSU, volíte Zelené“. Já jsem přemýšlela nad tím, jak vlastně vnímat aroganci, kterou ty velké tradiční strany v Německu dopředu deklarovaly, že prostě uzavřou koalici s kýmkoliv. Třeba se Zelenými, kteří šli s preferencemi dolů, nebo s levicí, že prostě jsou připraveni, že budou ignorovat přání takřka 21 % občanů, kteří volili AfD. Já jsem si myslela, že Němci si třeba nedají líbit to, co my, protože u nás to bylo tak, že ani porušení Ústavy nevadilo, jen aby mohl vzniknout nekompatibilní politický slepenec s jediným programem „AntiBabiš“. Ale zdá se, že občané v Německu jsou vlastně v tomto asi podobně laxní jako my.

Ivan Hoffman: Jak kteří. Samozřejmě oni tím slibem, že se s nimi nespojí, zase uklidnili některé své voliče, kteří se toho obávali. Ale já bych řekl, že Alternativa pro Německo možná bude Německu užitečnější jako opozice. Než kdyby byla ve vládě, protože takovou stranu, která se tvářila protestně, a pak se na komunální úrovni spojila s těmi, které kritizovali, tak to byla parta Sahry Wagenknechtové, ta teď ve volbách naprosto propadla, a řekl bych, že ta „Rudá Sára“ populární v německých médiích, zdatná politička, která perfektně mluví, a doopravdy to vypadalo, že udělá kariéru. Tak doplatila na to, že se spojila s kartelem proti AfD. To jsou takové ty paradoxy.

Martina: Já jsem zvědavá také na to, jak změní v budoucnu třeba německá média rétoriku, protože vlastně když hovoří o AfD, která, jak říkám, získala téměř 21 % ve volbách, tak vždycky to doprovází výrazy „krajně pravicová, extrémistická“, až to opravdu připomíná takový ten vtip, kdy chlapeček říká tatínkovi: „Tatínku, mě bolí noha.“ A on říká: „A která? Levá, nebo ta krajně pravicová?“

Ivan Hoffman: To jsem neslyšel. To je hezké.

Martina: Jakoby už žádná jiná nebyla, když je to pravicová.

Ivan Hoffman: Ono zase je potřeba říct, že poté co Alternativě pro Německo udělal velkou reklamu Elon Musk a vůbec tedy „trumpovci“ z Ameriky, tak dnes už vlastně se s ní mluví. Už s Alicí Weidelovou si všichni i podají ruku, je všudypřítomná před volbami. Prostě každý s ní udělal rozhovor. To znamená, že už z takové té úplné izolace se dostali. Ale samozřejmě pokud jde o levici, tak tam to nepřátelství zřejmě zůstane a na spojení s pravicí to vždycky potrvá nějakou delší dobu. To má nějakou setrvačnost, ta nenávist v politice.

Mnichovská bezpečnostní konference letos překvapila účastníky otevřeností amerického viceprezidenta J. D. Vance, jehož upřímnost způsobila v sále mrazivé ticho

Martina: Tak opustíme už volby, ale v Německu zůstaneme na Mnichovské bezpečnostní konferenci, která je každoročním mezinárodním jednáním. Zúčastní se ho politici, představitelé armády, hospodářství, neziskových organizací. Ty výstupy z ní nebývají nikterak překvapivé, ale letos, letos tomu bylo jinak. Dá se říci: Sami si za to mohou, protože sami pozvali nového amerického viceprezidenta J. D. Vance, a bylo zjevné, že otevřenost a upřímnost tohoto politika zastihla ostatní účastníky poněkud nepřipravené. Jejich úžas byl nelíčený. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že už opravdu odvykli tomu, že politik může v projevu sdělit konkrétní myšlenku či názor? Že je to prostě šokovalo?

Ivan Hoffman: No, odvykli. To máš úplnou pravdu. Na konferencích tohoto typu si účastníci vesměs notují. Tam se nepředpokládá, že z jednání vzejde nějaký originální nápad, anebo, že se – nedej Bože – vyřeší nějaký problém. Spíše se jedná o jakýsi teambuilding, příležitost utužit kolektiv, uvědomit si sounáležitost, příslušnost ke klubu vyvolených, co spolu piklí a intrikují. Takže v tomto smyslu pozvat do Mnichova J. D Vance, a navíc ho pustit k mikrofonu, tak to skutečně nebyl dobrý nápad.

Tento Trumpův překvapivý viceprezident – vlastně i v Americe nikdo nepředpokládal, že právě jeho si zvolí – to není žádný elitář. On se vypracoval z chudých poměrů. Z rozvrácené rodiny. Matka alkoholička. Vychovávali ho dědeček s babičkou. On o tom sepsal knihu. Ta se stala v Americe bestsellerem, a to mu hodně pomohlo v jeho kariéře. Ten J. D. je vlastně takovým ztělesněním amerického snu. Z chudých poměrů, současně je to rebel, kritik establishmentu. Je to bílý katolík, hájící tradiční hodnoty, ale zase jeho žena, právnička, se kterou mají tři děti, je z rodiny úspěšných indických přistěhovalců. To znamená, je hinduistka, a tak je těžké mu napařit nálepku nějakého rasisty. Ještě je také zajímavé, že Vance byl v minulosti k Trumpovi hodně kritický. A to, že k sobě našli cestu, že přijal trumpismus jako cestu z krize, tak to se vlastně ukázalo jako terno pro oba, protože Vance má v Trumpovi mentora, a Trump ve Vancovi nástupce. To auditorium v Mnichově si vyslechlo lekci z demokracie od politika, se kterým bude mít Evropa zřejmě co do činění dlouho, protože pravděpodobně naslouchali příštímu americkému prezidentovi. Oni si to asi úplně ještě neuvědomují, ale o to je ta ledová sprcha horší.

Martina: Oni si to možná uvědomili v okamžiku, kdy naprosto nezvedli ruce, aby zatleskali. Skutečně to byl projev, kdy se americkému viceprezidentovi zatleskalo jen krátce na začátku, než řekl něco podstatného. Ale co na tom projevu zaujalo tebe?

Ivan Hoffman: Já ti řeknu nejprve takový osobní postřeh. Já, když jsem ho poslouchal, tak mě se ti najednou vybavila vzpomínka, jak jsem v mládí občas zajel do Prahy na americkou ambasádu. Tam hned za vchodem, ještě před vrátnicí, byla volně přístupná knihovna, a tam jsem si půjčoval knížky. O Soše Svobody a o americké secesi a takové všelijaké. No, a také jsem se tam přihlásil k odběru časopisu Spektrum. Ten mi pak chodil do schránky. Mně bylo tenkrát takových 25 let. Měl jsem rád dobrodružství, a mně se líbilo být na svobodném americkém území. A vždycky když jsem odcházel, tak jsem postál před vchodem, aby si mě mohli vyfotit tajní. Ti měli takovou budku naproti ambasádě. Nebýt toho J. D. Vance, už bych si na to asi nikdy nevzpomněl. Tak tolik úvodem, ale já asi se dopustím takového nošení dřeva do lesa, protože předpokládám, že naši posluchači si ten projev našli buďto v angličtině na YouTube anebo na nezávislých webech s českými titulky. Na rozdíl od lidí, co berou rozum z České televize, a ti o Vanceho projevu vůbec zřejmě slyšeli referovat asi tak jako kdysi Rudé Právo o Chartě 77. To se jim ani nemohlo líbit.

Ten americký viceprezident na bezpečnostní konferenci hovořil o bezpečnostních hrozbách, ale úplně jinak, než se čekalo. On šokoval přítomné, že větší hrozbou pro Evropu, než je Rusko anebo Čína, je vnitřní hrozba. Ústup Evropy od hodnot jako je svoboda, názorová pluralita, skutečná demokracie. Vance pohovořil o tom, jak je šokující pro americké uši – a to musíme říct pro dnešní americké uši, ne pro ty minulé – radost bývalého evropského komisaře z anulování rumunských voleb. Vyčinil Bruselu za cenzurní praktiky. Řekl, že pokud se bojíte vlastních občanů, tak není nic, co by Amerika mohla udělat pro vás a vy nic nemůžete udělat pro americký lid. Prostě staly se tam takové drsné věci, a mně se, kdybych měl ještě jeden citát nějak zmínit, tak se mi líbilo to, že „stejně jako se Bidenova administrativa zoufale snažila umlčet lidi, kteří říkali svůj názor, Trumpova administrativa udělá přesný opak, a já doufám, že na tom budeme moci spolupracovat – ve Washingtonu, ve městě je nový šerif“. Tak to tam zavládlo doopravdy mrazivé mlčení.

Emoce v politice získávají nový rozměr, když se ukazuje, že i ostřílení a jindy arogantní diplomaté mohou při závěrečném proslovu propuknout v pláč

Martina: V souvislosti s tím, co jsi teď připomněl, se zdá skoro pochopitelné, že se předseda bezpečnostní konference v Mnichově, Christoph Heusgen během svého závěrečného proslovu rozplakal. V souvislosti s tímto jeho emotivním rozloučením mnozí až zlí jazykové připomínají, že to byl právě on, kdo se v německé delegaci na Valném shromáždění v roce 2018 smál Trumpovi, který tehdy varoval Němce před velkou závislostí na dodávkách ruského plynu. Jak jsi to přijal? Dojaly tě ty slzy? Myslíš, že je čas politiků, kdy u mužů zabírá síla slabosti?

Ivan Hoffman: Jsi na něj drsná, bych řekl. Víš co? Politika je osobní, za vším, co ve svém temném řemesle politici činí, jsou jejich emoce. Politik na rozdíl od filmového padoucha nikdy neřekne: „Není to osobní“. To vždycky je osobní. Ten mnichovský pláč byl samozřejmě reakcí na to, že do pečlivě nachystané kongresové show J. D. Vance hodil vidle. To mu muselo být líto, ale současně bych řekl, že ti účastníci obrečeli konec své éry.

Martina: Ale když tedy se vydám trošku do minulosti, tak si vzpomenu, že u nás se také plakávalo. Já si vzpomínám, že na sjezdech se třeba takto dojímal Miroslav Kalousek. A tak mě přivedlo toto zjištění na myšlenku, když tedy říkáš, že jsem k těm politikům drsná, zda se někdy rozplakala nějaká politička?

Ivan Hoffman: V politice prostě není místo pro slabé ženy. Žena, aby se uplatnila, musí být drsnější než chlap. Tak určitě ne.

Martina: Nepotěšil jsi mě zjištěním, že doba si žádá přecitlivělé muže a silné ženy.

Ivan Hoffman: Ne, že si žádá, ale taková je realita. My musíme přijmout tuto realitu.

Trump zásadně mění kurz americké zahraniční politiky vůči Rusku a hledá možnosti ukončení války na Ukrajině, ovšem bez ohledu na názor samotných Ukrajinců

Martina: Ještě si dovolím na chviličku zůstat u Donalda Trumpa a Ameriky, protože první kroky nového prezidenta v zahraniční politice, zejména ohledně války na Ukrajině a vztahu s Moskvou, Evropu, bůhví proč, překvapily. Ale abych byla úplně upřímná, tak mezi námi ony překvapily vlastně i Moskvu, protože myšlenkové stereotypy neznají hranice, a je jasné, že Spojené státy se chtějí s Ruskem bavit nejen o Ukrajině. Jedna z utajovaných rusko-amerických schůzek v Ženevě se měla odehrát právě v době, kdy v Mnichově probíhala už zmiňovaná bezpečnostní konference. Naše média veřejné služby jsou tedy z tohoto navazování vztahů velmi překvapená. Nevím proč, něco mi říká Ivane, že ty ne.

Ivan Hoffman: Ono je toho strašně moc. Ta historie teď běží prostě závratným tempem a těžké je to nějak jednoduše shrnout. Ale řekl bych, že Donald Trump si spočítal, že Rusko neporazí, nerozparceluje, nevyrabuje. Kdyby to šlo, tak já myslím, že by nebyl proti, ale vidí, v jakém stavu je Rusko, a jak si stojí Amerika – a místo konfrontace hledá možnosti, jak s Ruskem dělat výnosný byznys. A řekl bych, že to, k čemu se schyluje, je takzvaný, tuším, Kissingerův koncert velmocí. Americe by se líbilo spřáhnout se s Ruskem proti Číně. Kdybychom to měli říci úplně jednoduše. A tím se všechno mění.

Trump dává najevo vším a všem, tedy doma Američanům, Ukrajincům, Evropě i Rusku, že s tou válkou na Ukrajině nemá nic společného. On o válce mluví jako tragédii, ke které by nedošlo, kdyby byl prezidentem. Chce tu válku ukončit, protože v ní zbytečně umírají lidé. No, a nechápe, tak se tváří, že nechápe, proč si Zelenskyj a Evropané stěžují, že se bez nich baví s Rusy, když sami měli tři roky na to, aby s nimi domluvili konec války. Na rozdíl od Bidena, který vztahy s Ruskem mrazil kvůli konfliktu na Ukrajině. Trump kvůli konfliktu na Ukrajině, ale také z mnoha dalších dobrých důvodů, míní vztahy USA s Ruskem oživit. To je úplně jiný přístup. Na restartu vztahu s Ruskem Trumpovi záleží víc než na tom, jak dopadne Ukrajina. Ukazuje se, že Zelenského považuje za komplikaci ve vyjednávání s Putinem, hledá záminky, jak se ho zbavit a vnutit Ukrajincům kapitulaci. Tak to prostě je. Ne, protože by na Ukrajince zanevřel, že by je neměl rád, ale jednoduše proto, že nemají šanci vyhrát, a tím pádem jsou mu k ničemu. To je naprosto drsná politika, co vidíme.

Martina: To je drsné.

Ivan Hoffman: Já bych řekl, že za tím, co za Bidena Američané pobízeli i Zelenského trochu cynicky, aby válčil do posledního Ukrajince, tak za Trumpa Američané po Zelenském chtějí, aby hodil ručník do ringu. Aby nepřekážel americko-ruské družbě. Trump v Zelenské nevidí hrdinu. On byl dosud za hrdinu, který čelí agresi. On v něm vidí dlužníka, který si od Američanů půjčil peníze na předem prohranou válku, a chce ty peníze zpátky. Řekl bych, že ono není ani tak těžké pochopit, o co Trumpovi jde. Problém je v tom, že se dosud diskuse kolem války na Ukrajině vedla o tom, co si Západ přeje, co považuje za žádoucí, co považuje za správné – a také o tom, jak pomoci Ukrajině proti Rusku. No, a otázka je, zda máme pokračovat ve stejném duchu i bez Američanů, kteří říkají: „Chcete-li umírat ve válce, je to vaše věc. Nás to nezajímá“.

Martina: Když jsi zmínil, že Trump chce peníze od Ukrajiny vrátit, tak Volodymyr Zelenskyj řekl, že těch 100 miliard dolarů od Ameriky nebere jako půjčku, ale grant. A grant není dluh. Tak to vypadá, že tady se na tom nemůžou shodnout. Ale co si tedy myslíš ještě o gestu prezidenta Volodymyra Zelenského, který je ochotný odstoupit z funkce prezidenta, aby Ukrajina mohla vstoupit do NATO? Že se zkrátka vzdá této funkce, pokud by tímto bránil Ukrajině vstoupit do NATO. Neříká tím trochu jiným způsobem, že neodstoupí?

Ivan Hoffman: On je ve strašně špatné situaci. On nemůže vyhrát, to už je jasné. A nemůže ani důstojně prohrát. On může prohrát už jenom nedůstojně. Takže já bych řekl, že už dneska moc nezáleží na tom, co řekne. Určitě se snaží i z toho nějak vybruslit, ale je to doopravdy těžké. Já myslím, že ho Trump schválně provokuje a uráží, že se ho prostě chce zbavit, chce ho vyprovokovat k nějaké nepřátelské reakci. V takové pozici nikdo nechce být. Mně je toho Zelenského doopravdy v této chvíli líto.

Martina: Teď to vypadá, že jsem udělala minutu ticha, ale ono je to opravdu velmi náročné toto upřemýšlet a uvědomit si, jak velký rozdíl je mezi politikou a reál politikou, a jak velký rozdíl je mezi tím, jaký svět je a jak ho chceme vidět – a jak si nalháváme, že by měl vypadat.

Ivan Hoffman: Je to tak.

Přejmenování Mexického zálivu na Americký nemusí být jen provokací, ale může jít o strategický krok Trumpova týmu, jak zahltit média nepodstatnými tématy

Martina: Společnost Google už přejmenoval na svých mapách Mexický záliv na Americký, a to pro uživatele ze Spojených států. Pro svět je to ještě uvedeno v obou těch tvarech. Oni tak vyhověli nařízení Donalda Trumpa, který tento geopoliticko-lingvistický krok plánoval a hned první den ve funkci podepsal dekret, kterým změnu potvrdil. Je to změna, jejíž důležitost my nemusí až tak vnímat. Ale myslíš si, že pro Američany je to vskutku podstatné a zásadní?

Ivan Hoffman: Já na to půjdu trochu, jestli mohu, ze široka. On od svého nástupu do úřadu je Donald Trump a jeho tým hyperaktivní, ale také nevyzpytatelný. Některá jeho prohlášení vypadají jako nesmyslné provokace, schválnosti, ale už jich je příliš na to, aby šlo o náhodu. Existuje taková teorie, že Trump poučen z minulosti, kdy byl pod soustředěným tlakem nepřátelských médií, záměrně zahlcuje veřejnost a novináře hlavně množstvím různorodých, často banálních podnětů, aby novinářům ztížil vytvoření nějaké silné kauzy, které by se více médií věnovalo delší dobu, aby to ovlivnilo veřejné mínění. Tento příběh s Americkým zálivem je typickým příkladem, kdy se odpoutá pozornost od zápasu, který Trump svádí, řeknu to naším starým jazykem, se „starými strukturami“.

Zatím, co se New York Times anebo CNN chaoticky vůči Trumpovi vymezují – anebo také Muskovi a jeho výstřednostem – tak stranou jejich zájmů probíhá doopravdy zásadní společenský převrat, bitva o Ameriku. O její budoucnost, o její demokracii a tak dál, a řečeno s Trumpem, je to takové to vysoušení washingtonské bažiny. A my sledujeme, jak novináři z agentury AP, místo toho, aby to prostě sledovali, co se děje doopravdy v zákulisí, co dělají ti lidé na méně viditelných postech, než jsou ti úplně nahoře, tak se hroutí z toho, že nemají přístup na tiskovku v Bílém domě, protože Americký záliv nazývají Mexickým. No, a to je už dnes vzhledem k Trumpově dekretu jasná dezinformace. Agentura AP jsou dezinformátoři.

Česká republika jako drzý trpaslík: Když malý stát spoléhá na ochranu velmocí a zapomíná na diplomatickou obezřetnost.

Martina: My bychom si měli hodně všímat toho, jaký to všechno má a bude mít vliv na nás. Ale my místo toho vzdycháme, že jsme příliš malá země obklopená ze všech stran většími hráči. Řekni mi: Jak podle tebe zvládáme a zvládneme tuto změnu kurzu, která přichází z Ameriky, a mění nejenom Ameriku, ale i odráží se v okolním světě? Když jenom tak namátkou vzpomenu: Nebyli jsme ani pozvaní do Paříže na summit o Ukrajině. Přitom naše země poskytla útočiště největšímu množství uprchlíků z Ukrajiny v přepočtu na počet obyvatel. Pak jsme museli být svědky toho, jak premiér říká, že vlastně ani nikam nechtěl. Myslíš si, že má naše země ještě nějaký respekt, anebo už se jen a jen zavděčujeme tu podepsáním migračního paktu, tu nákupem F-35, a přitom si jen upevňujeme svůj status kolonie?

Ivan Hoffman: Je jasné, že stát o 10 miliónech obyvatel boxuje v muší váhové kategorii. Ale my jsme přesto od těch našich politiků v uplynulých letech slyšeli silácké nesmírně sebevědomé a agresivní výroky na adresu Ruska, které je jadernou velmocí, anebo Číny, která je továrnou světa a dnes už i lídrem ve vědě a v technice. Někde jsem k tomu četl takovou úvahu, že kuráž k provokování silnějších dodává politikům z takových geopolitických titěrných zemí, jako je ta naše, pocit příslušnosti ke gangu. Je to spoléhání se na NATO, ale hlavně na Ameriku, která u politiků vyvolává takový pocit beztrestnosti. Že si to můžou dovolit. A to nejen pokud jde o jejich rétoriku, ale i o jejich zapojení do válečných aktivit.

Až se situace geopolitická změní, ale v Rusku si budou pamatovat, že atentáty, které u nich probíhaly, byly s českým semtexem, který jsme jim posílali. Teď se ukazuje, že ten gang v čele s Američany je nespolehlivý, protože s Rusy, do kterých se naši politici naváželi, se Američané rozhodli investovat jako do partnerů, mluvit s nimi a s respektem. Takže ta situace je prostě špatná. Ale já bych řekl, že ono to platí mimochodem i pro celou Evropu, která rovněž pomalu zjišťuje, že spoléhat na solidaritu gangu bylo trochu takové naivní.

Stát, jakým je Česká republika, potřebuje být za dobře se svými sousedy. To je jasné. Musíme si pěstovat nějakou přátelskou neutrální image, být otevření výhodné spolupráci s každým, kdo o to stojí a hlavně: Prostě nedráždit hada bosou nohou, jak to předvádí tahle rozjívená parta kolem pana učitele Petra Fialy. Já bych řekl, čím slabší stát, tím kvalitnější potřebuje diplomaty, aby v té nestabilní geopolitické situaci uhájili jeho národní zájmy. No a u nás…

Však jsi to na těch konkrétních případech tady popsala. My jsme svědky toho, že čím hrozivější je geopolitická situace, tím pitomější politici nás reprezentují. Já si hodně slibuji od toho, že se to po volbách změní, že asi nebudeme mít politiky vysloveně geniální anebo nějak ideově jednoznačně vyhraněné. Také prostě budou dělat jenom umění možného, ale už to nebudou pitomci. Prostě už to budou lidi, kteří mají k tomu nějakou průpravu, kteří se tou diplomacií nějak v minulosti zabývali. Myslím si, že dnes opozice má daleko lepší kádry než lidé, kteří nám vládnou.

Česko-slovenské diplomatické vztahy procházejí pozoruhodným vývojem od naprostého ochlazení až k překvapivému oteplení, které přišlo po mezinárodních změnách

Martina: Doufejme. Pořád ještě ve vzduchu visí ona korespondenční volba. Ale já si z toho, co jsi říkal, vytáhnu to, jak jsi zmiňoval, že bychom měli dobře vycházet se sousedy. A ano, myslím si, že prostě mít dobré vztahy se zeměmi, se kterými máme společnou hranici, je důležité. Nota bene se zemí, se kterou jsme měli dříve dokonce společný stát, a uvědomuji si, že zatímco my jsme tady v Rádiu Universum natočili rozhovory se slovenským ministrem zahraničí Jurajem Blanárem už při jeho neoficiální návštěvě naší republiky, což bylo první únorový víkend, tak oficiální setkání českého a slovenského ministra zahraničí se odehrálo až teď, 18.2. Buďme ale za to rádi, protože poté, co vloni český kabinet shledal, že není vhodné pořádat česko-slovenské mezivládní konzultace, tak byly diplomatické vztahy naší zemí na bodu mrazu. Co jsi z tohoto setkání vyčetl ty?

Ivan Hoffman: Média si povšimla, že se český a slovenský ministři zahraničí při setkání v Praze oslovili křestními jmény. Čili „Milý Juraji, milý Jane,“ a řekl bych, že doopravdy je to docela překvapivé, protože ještě před třemi týdny byl slovenský ministr Blanár v Praze personou non grata. Setkal se s bývalými českými prezidenty Klausem a Zemanem a poskytoval rozhovory nikoliv České televizi, ale nám. Tak vlastně ignoroval média hlavního proudu. Já, když přemýšlím, co se změnilo, tak přijde mi, že ten čas dal Blanárovi, ale také Ficovi, za pravdu, že není zločin bavit se s Lavrovem, bavit se s Putinem, protože dnes s nimi navazuje družbu americký prezident a v trapné situaci jsou všichni, kdo si ten kontakt s Ruskem zakázali na věčné časy. Kdy byl Lipavský politik, tak bych ti odpověděl, že mu došlo, že se může hodit být za dobře se Slovenskem, které není v nelibosti ani u Trumpa, ani u Putina. Zatímco naši „Fialovci,“ ti jsou na tom bídně jak u Putina, a tak i u Trumpa, protože si na ně otevírali ústa. Ale protože máme ministra, jakého máme, tak spíše soudím, že to jeho náhlé přátelství k Jurajovi zohledňuje skutečnost, že většině českých občanům se ta arogance naší vlády a médií vůči Slovensku prostě nezamlouvá. Tady stále lidi ve většině mají ke Slovensku přátelský vztah a oni se mohou docela oprávněně obávat, aby voliči tu aroganci nezohlednili u voleb. Tak já v tom vidím spíš takovýto motiv.

Martina: Je pravdou, že my máme tak blízké vztahy s jednotlivci, a i přeci jenom tu historickou paměť, že se to tou záští nepodařilo nakazit.

Ivan Hoffman: No tak. Nepodařilo.

Kontroverze kolem netradiční bohoslužby v hospodě otevírá širší otázku o modernizaci církevních obřadů a o hranicích, kam až lze zajít při snaze oslovit nevěřící

Martina: Zůstaneme teď doma a sestoupíme na zem z vysoké politiky, nebo vlastně možná vystoupáme na nebe. Noviny zaplnil ve druhé půlce února případ, kdy arcibiskupství pražské odvolalo Marka Orko Váchu ze služby vikáře akademické farnosti při kostele Nejsvětějšího Salvátora v Praze, kde měl Orko Vácha částečný úvazek. Arcibiskupství vytýkalo Váchovi to, že mši zaznamenanou v pořadu TV Noe „Hospodin v hospodě“ sloužil v rozporu s liturgickými předpisy. Nadále ale zůstává farářem v Lechovicích na Znojemsku jako dřív. Někomu to nevadí, některých věřících se to dotklo. Dotklo se jich, že při mši se pije pivo a káva. Jak vnímáš ten případ ty, a hlavně tu tendenci jít naproti? A hlavně kam až? Víme, že to rozvolňování tradic a rituálů se prodírá do snad všech oblastí našich životů.

Ivan Hoffman: Já bych předeslal, že důvodem mediálního zájmu byla příležitost vylíčit církev jako inkvizici, a tím zvýšit sledovanost u neznabohů. Z toho křesťanského pohledu jsou pak možné dvě interpretace této náboženské kontroverze. V Novém zákoně lze najít podobenství, jak nové víno patří do nových nádob, kdy se Kristus brání nařčení z revizionismu od starozákonních Židů, anebo pak Kristovo ujištění, že tam kde jsou dva nebo tři shromáždění v mém jméně, tak jsem já mezi nimi, Matouš 18:20. Takže klidně může být i v hospodě. To je jedna stránka věci.

Druhá věc je, že tradice a rituály mají hluboký duchovní obsah. A pro vybočení ze zavedeného stereotypu musí být pádný důvod. Tady tím důvodem byl marketing. Nápad prodat duchovní produkt lidem, kteří nevědí, že by se jim Bůh mohl hodit. No, a proti tomu lze namítnout s klasikem, že „než hovořit s hříšníkem o Bohu, je lepší hovořit s Bohem o hříšníkovi“. Navíc je tu věčné dilema: „Zda je v moci člověka i Boha anebo je to Bůh, který si najde člověka.“

V této kauze, na kterou se ptáš… Já nejsem nestranný, protože já jsem ten, kterého si Bůh vyhlédl. Sám jsem nenašel nic. Takže když jde někdo nabízet Boha štamgastům v hospodě a udělá z toho televizní cirkus mediální, tak já v tom nevidím náboženskou horlivost, ale spíše krizi víry. Takovou paniku, že Bůh nestíhá. Jde na to nešikovně, a tak tomu křesťanskému aktivistovi nezbývá než pomoci. Než vzít tu propagaci víry do vlastních rukou. Mně to přijde jako křesťanský bulvár. Což je ale contradictio in adjecto, takže to moc nesedí, ale jak říkám: Já nejsem nestranný.

Martina: To je hezké, co říkáš, že ty ses nepousiloval, ale Bůh si vyhlédl tebe. To má někdo štěstí.

Ivan Hoffman: Je to štěstí, protože já znám hodně věřících, kteří stále čekají, že se jim to stane, že budou osloveni. Oni vědí, že ten Bůh je, ale někteří se nedočkají nikdy. Asi mám fakt štěstí.

Setkání s medvědem na slovenské procházce připomíná, že vzrůstající populace šelem a nadšení pro ochranu velkých predátorů má i svou odvrácenou stranu

Martina: Tak nakonec to musíme oslavit našim vděčným zvířátkem na konec. Já jsem opravdu poctivě hledala, ale nenašla jsem moc veselé zvíře. Naopak. Našla jsem dost naštvaného medvěda. Ten napadl rodinu, která šla se dvěma malými dětmi na procházku v Partizánské Lubči na Slovensku. Co mě ale zaujalo, že když se ten medvěd chtěl vrhnout na šestiletou holčičku, tak se jako medvědice začala chovat i maminka, a nadáváním a kopanci medvěda zahnala. Oba rodiče se zachovali nesmírně chrabře a děti zachránili. Což je v ostrém kontrastu s případem třeba z loňského roku, kdy ve stejném okrese v okrese Liptovský Mikuláš takové štěstí jeden houbař neměl. A ten střet nepřežil. Jak si myslíš, že to dál s medvědy bude? Už teď se zdá, že počáteční nadšení z vlků a medvídků poněkud vyprchalo.

Ivan Hoffman: Martino, takže tady máme maminku jako statečné zvíře na konec. Jistě cítíš, jak je to politicky nekorektní. V dnešní době, když si progresivci, liberálové oškliví člověka coby původce veškerého planetárního zla. My jsme zpátečnicky na té straně barikády, kde se nenecháme sežrat. Tolik můj komentář.

Martina: Dobrá. Jak to bude s medvědy, uvidíme, ale v podstatě můžeme vyhodnotit, že ta maminka má k veselí mnoho důvodů, protože ono zkrotit někdy děti je nad lidské síly. Ale zkrotit medvěda a vyváznout jen s modřinou, tak to už je opravdu pořádný důvodu k veselí.

Ivan Hoffman: Ano. Je.

Martina: Ivane, tak jsme nakonec zakončili takto optimisticky, leč se zdviženým prstem. Jsem zvědavá, o nám přinese měsíc březen, ale já už teď vím, co přinese mně. Na konci měsíce března mi přinese opětovné setkání s tebou, kdy se ohlédneme za měsícem, který už bude minulostí, ale v tuto chvíli je pro nás velkou neznámou. Těším se na to.

Ivan Hoffman: Také se těším. Únor byl výborný, březen by neměl být horší. Myslím, že nás čeká spousta dobrých zpráv.

Martina: Paní Eliško, vy jste šla ještě dál: „Jsem absolutně v nebi, šťastná, že Trump vyhrál. Byly to nejdůležitější volby mého života“. To byl váš komentář k vítězství Donalda Trumpa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano

Martina: Vy jste zažila mnoho dějinných zvratů. Zažila jste Watergate, zažila jste bipolární svět. Proč toto byly nejdůležitější volby ve vašem životě?

Eliška Hašková-Coolidge: Protože se Amerika dostala do situace, nebo situací, do kterých jsem si nikdy v životě nemyslela, že se dostane. V Americe nikdy nebyla nepoctivost, nebo korupce ve státní sféře – absolutně – to můžu přísahat, že jsem toto nikdy neviděla. Byla jsem na dost místech, kde bych to mohla vidět. Drahé dary byly všechny odkázány na státní odbor, který dělal charitativní aukce, a všechno to šlo na charitu. Neexistovalo, aby „pay for play“ mělo nějaké místo v americkém dění. To jsem tam byla 35 let ve vládě. Takže…

Martina: Zkrátka nebylo to běžně kolem vás vidět.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, že běžně, ale nebylo to ani skryto. Doopravdy to v Americe neexistovalo. Amerika byla právě postavena na tom, že je to transparentní a poctivá země. Ano, byly chyby, staly se – nějací prezidenti byli lepší a nějací horší. Chyby se udělaly, ale nikdo nebyl nemravný. Až teď.

Martina: Až teď se to…

Eliška Hašková-Coolidge: Až teď před Trumpem.

Martina: A proto vám přišly tyto volby tak důležité, protože se tam dostal někdo mravný? Nebo proto, že Donald Trump s nemravností, která začala pravděpodobně bobtnat – podle toho, co říkáte – zatočí?

Eliška Hašková-Coolidge: Otočení od pána Boha. To je další věc. Odklon od pána Boha. To myslím, že je zásada všeho. Protože doopravdy prezidenti vždycky chodili do kostela, aspoň na hlavní svátky byli vidět, že uznávají, že nějaký Bůh existuje. To teď v poslední době pominulo, nebylo to. Byla to doba, kdy kostely začaly být mnohem prázdnější, než kdy byly. Kostely v Americe byly vždycky narvány. To selhalo.

Martina: Jak si vysvětlujete, co se to s Amerikou stalo?

Eliška Hašková-Coolidge: Já nevím. Doopravdy nevím. Ale myslím, že je to napravitelné a že Amerika také dřív měla těžké doby, a vždycky se z toho pozitivně dostala. Myslím, že musíme myslet pozitivně a doufat, že si lidé uvědomují, že takhle prostě úspěch a prospěch pro Ameriku a všechny Američany není možný.

Martina: Vy jste řekla, já jsem to tady už citovala, že Amerika byla před pádem, a teď doufáte, že ji Trump podrží. Před jakým pádem měla Amerika? Vy jste to teď už trošku nastínila, ale co vnímáte jako komplexnost toho, co Ameriku táhlo k zemi? Protože si to můžeme vykládat ekonomicky, hospodářsky, morálně, mravně. Co všechno?

Eliška Hašková-Coolidge: Všechno. Všechny tyto věci, které jste zmínila najednou. Co se týká toho mravního, tak jsme chtěli změnit to, co Bůh stvořil. To je další věc. Když stvoří Bůh ženu nebo muže, tak to tak je. A ne, aby se lidé nechali operovat – a děti obzvlášť – aby se stali něčím jiným. To je, bohužel, určitá forma deprese, která začala být v mladých lidech po covidu. Tím to asi začalo, když lidé – a děti zvlášť, mladí lidé – byli odstraněni od života a pozitivní víry, že budou součástí něčeho lepšího, že budou umět stavět, a budou se dívat na život pozitivně. Myslím, že toto mělo velký dopad na morálku lidí v celém světě.

Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. To je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.

Martina: Deprese z nedostatku víry v budoucnost?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, to také. A zvlášť víry v budoucnost – o tom to je. Když jsou časy špatné, tak se vždy musí věřit, že budou lepší. Ale budou lepší, když všichni z nás… Víte, Václav Klaus to jednou krásně řekl na oslavě 28. října, když byl prezidentem, a já to velice často opakuji: „Nezáleží to na žádném zákoně. Záleží to na tisících maličkostech, které každý z nás dělá každý den“. A o tom to je. A když věříme v pána Boha, tak si uvědomíme, že se na nás někdo přece jenom dívá. Mladým lidem v Česku na mých přednáškách říkám: „Reputace je to, jak vás vidí ostatní. Ale charakter – ten je vzácnější. Ten je to, co děláte vy, když myslíte, že vás nikdo nevidí.“ A o tom to je. Je to o charakteru, a to je to důležité, že tam je otevřenost, transparentnost a poctivost, se kterou se pak staví důvěra. Důvěra se nemůže stavět na špatném základě, musí být stavěna na pevném základu, a to začínalo v Americe chátrat.

Martina: Donald Trump to rozhodně nebude mít jednoduché. Myslíte si, že proti němu povedou Demokraté permanentní kampaň tak, jako v jeho minulém prezidentském období?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že ano. Je to veliká škoda, protože já to nikdy neviděla, ani jako demokratickou versus republikánskou záležitost, ale doopravdy to vidím v podobě dobra a zla. Mohla bych i říct – i když je to trošku přehnané – ale doopravdy to vidím takto, protože je skutečně smutné, že jsme od tradic Ameriky, které teď Trump zase povzbudil, dostali tak daleko. Víte, nahrávání peněz ze státní kasy, to absolutně nikdy nepatřilo v Americe do programu.

Martina: Určitě jste si položila otázku, jak by vypadala Amerika, kdyby vyhrála volby Kamala Harrisová. Myslíte si, že by pokračovala stejná doktrína, jaká byla za Joe Bidena? Nebo bychom se dočkali ještě i nějakých nových věcí?

Eliška Hašková-Coolidge: Já myslím, že by to bylo horší a horší. Myslím, že to bylo dost hrozné i pod Joe Bidenem. On dokonce neudělal nic za 50 let, když byl v Senátě, takže se nic neočekávalo. Bylo to třetí vládnutí Obamy, třetí turn, což nemohl mít, protože zákonně můžete mít jenom dvě období.

Martina: Ano, dvakrát.

Eliška Hašková-Coolidge: Byla to doopravdy špatná doba, a doufám, že to teď bude směřovat k lepšímu. Myslím, že je obklopen doopravdy dobrými lidmi. Lidmi, kteří mají stejné hodnoty, které ležely v základech hodnot Ameriky. Tato síla a hodnoty byly v poslední době trošku zapomenuty.

Bidenovo prezidentství bylo třetím obdobím vlády Baracka Obamy. Bidena obklopili Obamovi lidé a vládli za něj. Obama byl Bidenův loutkovodič.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, my máme tendenci, když hodnotíme uplynulé období, říct: „To bylo za vlády Joe Bidena“, ale americký deník The Wall Street Journal přišel s rozsáhlým materiálem, který dokazuje, že Joe Biden na tom nebyl mentálně dobře už od nástupu do prezidentského úřadu. A vyplývá to také z asi výpovědí 50 předních demokratů. Řekněte mi: Proč ho všichni kryli? A kdo tedy vlastně v Americe vládl?

Eliška Hašková-Coolidge: Tak to je velká otázka. Na to já neodpovím. Prostě nevím. Ale myslím si, že to bylo připraveno tak, že to bylo třetí volební období prezidenta Obamy – jeho lidi obklopili Bidena, a jeho lidi vládli. A mravní stav Ameriky byl korespondenční, odpovídal tomu, co se dělo.

Martina: Dobře, říkáte, že Barack Obama vlastně stál v pozadí, a byl, řekněme, tím loutkovodičem. Ale řekněte mi, co se stalo s novináři? To, že to kryje třeba Bílý dům…

Eliška Hašková-Coolidge: Celý tisk selhal – všude. Všude na světě tisk selhal. Dříve měl tu kritickou možnost nasměrovat na chyby, které se děly, na programy, které nebyly dobré, a tak dále. Tady nic takového nebylo. Každý mlčel, nebo to zkroutil. Myslím, že zkroucení pravdy je zase nemravnost, která by neměla existovat. Takže si myslím, že největší efekt na světové dění v poslední době mělo to, že lidé nechtěli…

Martina: Nechtěli slyšet pravdu?

Eliška Hašková-Coolidge: Nechtěli slyšet pravdu, a ta pravda jim nebyla podávána. To je ono. Nebyla jim vysvětlena historie konfliktů, historie dění, a tak dále. Nebylo jim to připomenuto. Mnoho lidí nemělo vzdělání.

V USA novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát, protože se báli. A strach je největší zločin, protože brzdí dobro.

Martina: Takže si myslíte, že novináři přestali informovat, a lidé se přestali ptát?

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. A lidé se báli. Strach je největší zločin, který může být, protože strach brzdí ve všem všechno dobré: V rodině, v národě, v každé společnosti. To nejhorší, co může být – je strach. Strachem se nedá vládnout. Není to o pravidlech jako pořádek, klid. Je to o hodnotách. Je to také o tom, když byl Masaryk, když se stal prezidentem, tázán: „Co budou vaše cíle a povinnosti jako prezidenta?“ A on řekl: „Cílů a povinností je mnoho, ale budu se věnovat hlavně budování Civitatis Dei“. To je ten rozdíl. To fungovalo, protože to tam bylo, a stavělo se na důvěře. To zemřelo. Ve světě – nejenom tady. V Americe. Určitě. V Americe byly vždy podkladem amerického úspěchu poctivost, otevřenost a svobodné slovo.

Martina: Ať už vládl prostřednictvím Joe Bidena kdokoli, řekněte mi: Co považujete za největší chybu, která se stala za tohoto mandátu nejenom vůči Americe, ale i vůči světu?

Eliška Hašková-Coolidge: Myslím, že chyb je více. Chyba byla – a to začalo už za Clintona a Cartera – že se snažili změnit vedení různých států, kde se jim nelíbilo, protože nebylo dost americké.

Martina: Vývoz demokracie.

Eliška Hašková-Coolidge: Vývoz demokracie, ano. A tak jsme za Cartera sejmuli šáha v Íránu, a to byl začátek konce v tomto regionu. To byla doopravdy veliká chyba, protože šáh měl nastaven program, který se nezměnil z jednoho dne na druhý, ale byl to proces. Změnit, nebo udělat demokratičtější vládu a stát – to je proces. To trvá roky, a ne z jednoho dne na druhý den. A on tomu nedal čas, aby se tam věci zlepšily. Farah Diba přece dělala pro ženy v Íránu úžasné věci, tam začal doopravdy kvést úplně jiný postoj k věci. A to všechno se bohužel rozsypalo, když jsme šáha v Íránu sejmuli.

A ty zbytečné války, které způsobují jenom utrpení, protože je zavražděno tolik lidí. Víte, já myslím, když se vrátím nazpátek, že bylo velice strašné, že jsme po druhé světové válce měli – což bylo úžasné – Marshallův plán, který určitě pomohl změnit Německo. A mindset v Německu se také změnil, protože tam byli Američané, kteří právě opakovali ty správné hodnoty, které měly existovat. A toto se nestalo, když padl komunismus. Tam nebyl žádný Marshallův plán, nebylo tam žádné světlo. A nebyla tam žádná poklona. To dokázal náš prezident Zeman, když se omluvil, a jel 9. května do Ruska, protože on tam nejel oslavovat nějakou vládu, ale jel tam, aby poděkoval Rusku za jeho účast v tom, aby byl ukončen nacismus, a Hitler byl poražen.

Martina: Za osvobození.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano. To bylo milióny lidí, které Rusko kvůli tomu ztratilo. A nikdy tam nebylo žádné uznání, protože jak Rusko, tak Amerika zachránily svět před nacismem. A myslím, to chce stavět na těchto hodnotách, a to se prostě nestalo, protože přišel komunismus, a zase to zničil. Ta malá městečka a vesnice tady, kde byly pomníky lidem, kteří dali svůj život za spoluobčany, a tak dále, to všechno bylo za komunismu strženo dolů. Takže naděje pořád umírala, místo aby byla znovu obnovena. To doopravdy chce tisíce maličkostí, které děláme každý den, aby tyto maličkosti obnovily důvěru lidí, a hodnoty společnosti, které tuto důvěru tvoří.

Trump tlumil konflikty a nezačal žádnou válku. To udělal pro celý svět. A umí vyjednávat s lidmi, kteří mají jiný názor. A to mu pomůže probít se současným marasmem.

Martina: My jsme po revoluci k Americe velmi vzhlíželi. Vzhlíželi jsme k ní jako k velmi svobodné zemi, ze které se musíme učit. Učit svobodu, naprostou svobodu slova.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a to se teď vrací. Doufám.

Martina: To se nevrátí jen tak. Když říkáte, že Amerika byla před pádem, tak se to nevrátí jen tak. K čemu tedy teď vzhlížet?

Eliška Hašková-Coolidge: K pánu Bohu. Modlit se. Doopravdy, já si myslím, že to je strašně důležité, obrátit se teď k Bohu. A je důležité chování nás všech. Abychom uznali lidi, kteří mají hodnoty, které nás vždycky povznesly nahoru, které nás vždycky podržely v době tak špatné, jako je tato doba. Myslím, že to bude – jak říkáte – trvat dlouho. Je to velký balvan, který si na sebe Trump vzal, ale je to velice důležité, a je obklopen lidmi, kteří pracují doopravdy pro národ, a ne pro sebe. To je to, co je špatné, když lidé, kteří jsou ve vládě, začnou pracovat pro sebe, a ne pro stát. To je začátek konce.

Martina: Paní Eliško Hašková-Coolidge, pro nás pozorovatele, Středoevropany, je velkým překvapením, že doba, jak už jsem zmínila, kdy jsme vzhlíželi k Americe jako k zemi, která na nás působila tak, že má zdravý rozum, a odolává všemožným ideologiím, pominula, a teď jsme museli zkonstatovat, že se stala jejich hnízdem. A že je, mimo jiné, jedním z center, ze kterého se ideologická doktrína distribuuje do nejrůznějších částí světa.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano, a vždycky se to dobré z Ameriky odstěhovalo, jak jste říkala, do jiných zemí, a vždycky to mělo na tyto země pozitivní efekt.

Martina: Myslím, že ve Vietnamu, v Íránu, v Iráku, v Sýrii na to mají trochu jiný názor.

Eliška Hašková-Coolidge: To souhlasím. A také jsem zmínila, že byli prezidenti, kteří trošku v Americe chybovali zvlášť ohledně válek. To je další věc, kterou má Trump za sebou, že ztlumil všechny konflikty, a nezačal žádnou válku. To je zatím jeho nejvyšší dobro, které udělal pro celý svět. A také, že umí vyjednávat s lidmi, kteří mají trošku opoziční názor, nebo dělají věci, které by se dělat neměly. A on je v tomto velice dobrý, a vždycky byl. A je úžasný vyjednavač. A to je to, co myslím, že mu pomůže probít se tím marasmem, který existuje, protože je to nyní doopravdy velice špatná doba.

Martina: Paní Eliško, vy jste teď zmínila, že se mnozí uchylují k Donaldu Trumpovi jako k člověku, který nebude rozpoutávat války.

Eliška Hašková-Coolidge: Ano.

Martina: Že bude jakousi zárukou míru. Myslíte si, že lidé věří oprávněně? Protože Amerika je na tom ekonomicky tak, jak je, a válka je vždycky dobrý byznys. Myslíte si, že toto nemůže převážit?

Eliška Hašková-Coolidge: Jak myslíte převážit?

Nehrozí, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie. Povzbudí to Evropu, aby se trošku vzpamatovala.

Martina: Převážit – zkrátka že Amerika bude mít své ekonomické zájmy, protože je na ústupu, co se týká multipolárního světa, a nebude se chtít dát.

Eliška Hašková-Coolidge: Ne, z lakomství bych nikdy Ameriku neosočila. Když Amerika půjde nahoru, tak půjde nahoru celý svět. Myslím, že v tomto hrozba není, že by bylo Česko nějak poškozeno tím, co Amerika vyžaduje od Evropské unie – nejsem ekonom – tedy, aby ve všem splnila svou účast. Protože to je povzbuzení Evropy k tomu, aby se trošku vzpamatovala z toho, co dělá. A žít na úkor někoho jiného také není dobře.

Martina: Na úkor někoho jiného?

Eliška Hašková-Coolidge: Na úkor někoho jiného. Ano. Já myslím, že každá země má svou zodpovědnost právě nejdříve ke svým občanům, ale pak k celé světové společnosti, aby se celá světová společnost zvedla. A tohle Amerika měla v popisu toho, co dělala. Ale jenom v poslední době – a začalo to s Clintonovými v Bílém domě, já si nemůžu pomoct, tam to začalo. Oni začali významným podnikatelům pronajímat Lincolnovu ložnici. Bylo to zdaněno. A když Clintonovi odešli, tak si vzali s sebou – bylo to na první stránce Washington Post, to ještě tisk fungoval – odnesli si zařízení Bílého domu za 350 000 dolarů. To si můžete ověřit. A potom mi jednou řekl kurátor, že z toho vrátili 17 000 – potom, co vyšel tento článek. A pak tam byla ta nadace, a problémy s touto nadací. To jsou všechno věci, které Ameriku ponížily, protože nemůžete říct, že by někdy takovýto nemravný způsob v Americe existoval. To prostě nebylo. Já pevně věřím, že musí být silné národy, které pak dělají silný svět. A když jsou přítomny hodnoty, a když se buduje na důvěře, a ne na křivotě a krádeži. To je to, co dřív v Americe bylo, a takto dřív Amerika vedla svět, a byla takto viděna, tak se na ni dívali. Ale v poslední době toto strašně moc kleslo. Ale musíme to zase znovu obnovit – a to má Trump jako cíl.

Martina: Určitě je důležité obnovit jakousi reputaci Ameriky. Na druhou stranu se svět změnil. A pravděpodobně se změnil nevratně. Máme tady BRICS, máme tady silnou Indii, Čínu. Myslíte, že bude v silách Donalda Trumpa nejenom třeba ukončit válku na Ukrajině – o čemž mnohokrát hovořil – ale také se domluvit s dalšími mocnostmi, jak už jsem to tady říkala, tedy s Čínou, Ruskem, Indií?

Eliška Hašková-Coolidge: Začíná to příkladem v rodinách, pak příkladem ve státní sféře, a pak příkladem toho, co stát reprezentuje pro svět. Příklad je strašně důležitý. A toto musíme zpravit všude na světě, ne jenom u nás. Bidenova Amerika se z toho musí dostat ven, a zpravit chování. A to začíná nahoře, a pak si z toho lidé vezmou příklad. A toto vždycky v Americe existovalo a fungovalo.

Já si pamatuji, jak nebylo lehké se stát americkým občanem. Šla jsem na pohovor do Bílého domu, protože mě tam poslal člověk, se kterým jsem měla pohovor po ukončení studia diplomacie na Georgetownu. Před tím jsem byla na pohovoru na ministerstvu zahraničních věcí, a tam mi řekli, že bohužel, že ač by mě rádi vzali, tak to nedoporučí, protože platí zákon, který byl změněn o tři roky později, že musíte mít občanství 10 let, abyste se mohla stát členem ministerstva zahraničí. A tento člověk mi řekl: „Mám známého v Bílém domě, který právě ztratil asistentku, a myslím, že byste se tam hodila.“ Tak mě posadil do auta, kterým mě vzal do Bílého domu, a tam se mě ani nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka – což by dnes bylo úplně nemožné. To je vidět, jak se ta Amerika změnila. V této poslední době vás nevzali pracovat do Bílého domu, když jsem nebyla nejenom demokrat, ale ten správný demokrat, nebo ne jenom republikán, ale ten správný republikán. Toto, takové rozdělení nikdy v Americe neexistovalo. Tento zákon se za tři roky stal neústavním, ale to už jsem byla v Bílém domě. A tam se mě vůbec nezeptali, jestli jsem demokratka nebo republikánka. Takže to bych ráda, kdybychom se zase vrátili k těmto časům, kde jsme pracovali pro národ.

Já pevně věřím, že každý národ musí mít vybudovanou svou hrdost – v jeho historii, v jeho tradicích – a že to pomůže, aby byl silnější na to, obohatit celosvětový pořádek. Právě tyto hodnoty, které jsou každému státu vzácné, nebo by měly být, pak obohatí nejenom daný národ, ale i svět. K tomu se musíme dostat. A to tady jeden čas existovalo. Já si pamatuji, když jsem přijela do Ameriky, jak jsem se učila americkou historii. Neuměla jsem v tu dobu vůbec mluvit anglicky – mluvila jsem perfektně francouzsky a trošku německy, ale nemluvila jsem anglicky. Tak jsem se učila angličtinu. Když jsem si šla vyzvednout občanství, tak jsem byla hrdá na to, co Amerika udělala. A právě proto, když se mě někdo zeptá, která země je mi dražší, tak já říkám obě dvě. Protože jsem vděčná Česku, že jsem se zde narodila, a jsem vděčná za chování mých předků v Česku. A jsem vděčná Americe za to, že mě nechala žít ve svobodě. Svoboda je to nejdůležitější, nejcennější, co máme. A toto v poslední době selhalo. To musíme znovu nastavit – svoboda slova.

Už je to nějaký pátek, kdy Robert Fico, coby host na sjezdu ČSSD dobromyslně radil partnerským českým politikům, že když nefunguje bordel, je třeba vyměnit děvčata, ne nábytek. Neklame-li mne paměť, Ficovi ta prostořekost mezi přáteli prošla, byť politici pochopitelně sami sebe nevyměnili, a tak dlouho měnili nábytek, až se propracovali k neexistenci.

Nefungující bordel je ovšem problematická metafora. Je to protimluv. Kdyby dnes takto Fico zavtipkoval v Bruselu, nikdo by se nezasmál. Evropská unie je bordel, který už nejde napravit obměnou prodejných politiků. Jednodušší je ho zrušit a sjednotit evropské národy v organizaci, která nebude stavět na politické nemravnosti. Evropa jednoduše nepotřebuje politický bordel. Potřebuje koordinovat zájmy jednotlivých národů v instituci úctyhodné, ctnostné, která budiž něco mezi univerzitou a kostelem.

Že se EU jako politický bordel přežila, a z EU již není pro evropský lid užitek ani potěšení, se naplno projevuje právě nyní. Prodejná parta eurounijních politických diletantů se nechala vmanévrovat do bezvýchodné situace, kdy současně vrcholí nejméně tři zásadní krize. Krize ekonomická, krize migrační a krize bezpečnostní. Ve všech případech byli pasáky v unijním politickém nevěstinci globalisté. Byli to globalisté, kdo zinscenovali klimatický podvod, a napakovali se na prosazování tak zvané bezemisní ekonomiky. Globalisté stojí za masivním ředěním původního evropského obyvatelstva kulturně a nábožensky nekompatibilními imigranty. I v případě války s Ruskem jsou to globalisté, kteří profitují z válečného chaosu, přičemž Černý Petr poražených válečníků zůstal Bruselu.

Americký viceprezident J.D.Vance upozornil evropskou vrchnost, že ve městě je nový šerif, kterého nezajímají noty jeho předchůdce. Politici, uvyklí přitakávat Washingtonu, zjišťují, že si přitákáváním bývalému šerifovi zavařili u toho nového. Bidenova Amerika zmizela v mlze, a když se teď vynořují kontury Ameriky nové, trumpovské, co bylo, už se nepočítá, anebo je to rovnou k tíži. Nejhorší ale je, že nejsou-li instrukce, nezbývá než mít vlastní názor. S tím se ale v Evropě nepočítalo. Proto jsou vazalové tak bezradní a vyděšení. Měli by si něco myslet, ale nevědí co.

Pokud jde o Green Deal, ten postupně vyšumí do ztracena. Zastavit islamizaci kontinentu bude větší problém, ale pro začátek lze alespoň sešlápnout brzdu. Nejtěžší ovšem bude srovnat se psychicky s porážkou od Ruska, na kterou Evropa zůstane sama, protože za Američany na Ukrajině prohrál jakýsi Joe Biden a jeho parta, dlící již v propadlišti dějin. Trumpova Amerika, jak to zatím vypadá, se spřáhne s vítězem, se kterým bude dělat byznys, a zdecimovaná Ukrajina zůstane na krku Evropě. Pokud tedy i Evropa s jinými politiky v čele cynicky nehodí Ukrajinu přes palubu, anebo pokud Ukrajinci, znechucení cynickým Západem, neprovedou denacifikaci a nezmění stranu.

Ať už to dopadne jakkoli, několik poučení se nenabízí už teď. U politiků, kteří nemají plán „B“, předem můžeme počítat s tím, že jim nevyjde ani plán „A“. Kdo se v politice neumí podívat za dva rohy, ten si nevidí ani pod nohy. Politiku může provozovat každý trouba, ale má to pochopitelně odpovídající důsledky. A ještě: Občas se v politice stane, že s novými politiky začne nová hra. Tehdy je dobré neposílat do nové hry někoho, kdo právě prohrál. Protože jenom vítězný tým se nemění.

Za svou špatnou pověst vděčí politika politikům. Někdo soudí, že je to proto, že do politiky lezou špatní lidé, často psychopati, narcisové, individua hamižná či křivá. Jiná teorie konstatuje, že politické prostředí je toxické, a původně slušného člověka rychle semele ke svému obrazu. Lze sice separovat politiku od politiků, brát ji akademicky pod ochranu, ale valný smysl to v praxi nemá. S čím se potýkáme, jsou vždy nakonec politici, nikoli politika.

Obecně se má za to, že úpadku politiky je třeba čelit volbou lepších politiků. Oblíbený bonmot elitářů, že „každý národ má vládu, jakou si zaslouží“ je vlastně kritikou sprostého lidu, který špatně zvolil a sám si je proto na vině. Myšlenka, že to je lid, který aktem volby svých politických zastupitelů rozhoduje o svém osudu, je demokratický ideál, na kterém je třeba trvat. Také se ale jedná o alibi politiků, kteří s mandátem od voličů nakládají jako s bianco šekem opravňujícím k jakékoli svévoli.

Teoretické řešení tohoto rébusu existuje: Volit program, který politici garantují, nikoli politiky, aby po volbách sepsali nějaký program. Předpokladem takovéto smlouvy politiků s voliči je ovšem většinový volební systém, kdy vítěz bere vše a poraženému je vyhrazena role kibice. Při poměrném zastoupení stran v parlamentu ovšem vládnou koalice, a jejich programem je mocenský kompromis, tedy cosi, co si volič ani náhodou nevybral. Výsledkem je, technicky vzato, vláda, kterou si národ nezasloužil.

Co provozují vlády, které předem neuzavřely smlouvu s voliči, je programová svévole. Tato svévole pak má velmi často blíže k organizovanému zločinu, nežli ke správě věcí veřejných. Politici se ve svém rozhodování necítí být vázáni společenským konsenzem, vůlí lidu. V zásadě se schovávají buďto za takzvanou hodnotovou politiku, anebo naopak za reálpolitiku. V tom prvním případě společnosti jako prioritu vnucují abstraktní ideály, s tím, že boj za demokracii a lidská práva má přednost před prací pro vlastní občany. Hlásí-li se politici k reálpolitice, jdou naopak hodnoty bokem a cynicky se před prací pro občany upřednostňuje něčí mrzký zisk.

Pro organizovaný zločin platí, že se nejedná o individuální selhání, kdy někdo poruší zákon, a je-li dopaden, pak za své provinění po zásluze pyká. Organizovaný zločin je dílem spiklenců, kolektivu, který zločin nahlíží jako dovednost, za kterou se nestydí. U politiků, coby organizovaných zločinců, jsou navíc tito spiklenci nad zákonem. Zločiny (činy poškozující jednotlivce i společnost jako celek) do zákonů vtělují, čili zlo legalizují. Navíc se těší poslanecké imunitě, štědré odměně a různým benefitům, jež představují podíl na lupu.

Nepřehlédnutelnou formou organizovaného zločinu je pak nadnárodní aktivita nevolené byrokracie, sídlící v Bruselu. Evropská komise je jakousi zastřešující organizací lokálních politických mafií, která vydává certifikáty na šikanu a zvěrstva všeho druhu. Evropské komisi kryje záda Evropský parlament, ve kterém lobbistům, hájícím vesměs zájmy globální oligarchie, kryjí záda europoslanci.

Je třeba natvrdo říct, že není v silách občanů demokraticky řešit deficit demokracie, respektive politickými prostředky resuscitovat politiku. Je nesmysl vyhlížet skvělé politiky, co dělají skvělou politiku. Takové zvíře neexistuje. Smysl má politikům navzdory vytvářet zdravé společenství, ve kterém člověk může prožít hezký život a možná v něm navíc cosi pozitivního vytvořit a předat dalším generacím.

Lidstvo se s organizovaným zločinem potýká odjakživa. Zcela ho vymýtit nelze, ale důležité je se s ním nesmířit, neadaptovat se na svět podle politiků. Politiky je třeba izolovat jako virus. Vyhýbat se jim, jako kterékoli jiné nákaze. Je třeba pěstovat si na politiky přirozenou imunitu. Neposkytovat jim prostor na nekalé rejdy. Nejlepším politickým programem je nepustit si politiky do života. Prostě se nepodílet na organizovaném zločinu. Nebýt spolupachatelem. Zápas s politickou zločinností je v principu stejný jako zápas s lupiči a násilníky. Je třeba je odhalit, usvědčit a odsoudit. Mějme na paměti, že jako příležitost dělá zloděje, dělá příležitost i politika. Jeden nikdy není dost opatrný!

Paměť dává životu smysl. Platí to pro člověka jako jednotlivce, i pro lidstvo. Důsledkem ztráty paměti je dezorientace v prostoru a v čase. Ztratit paměť neznamená jen ztratit se, znamená to také ztratit sebe sama. Historické paměti vděčí lidstvo za kontinuitu svého bytí, kdy na sebe po sobě jdoucí generace navazují. Ztráta či revize historické paměti je civilizační hrozbou. Pokud revizionisté omlouvají překrucování, falšování či zamlčování historických skutečností argumentem, že „historie není posvátná kráva“, nemají pravdu. Veškeré historické bádání, tedy hledání pravdy o dějích, které předurčily naši současnost, je diktováno potřebou historie, coby posvátné krávy, kterou nelze z nějakých nízkých, zištných pohnutek poslat na porážku.

Přepisování historie je nešvar starý jako lidstvo samo. Historii vždy psali vítězové. Pády říší a změny režimů provází snaha připravit poražené o jejich minulost. Definitivně poražen je jenom ten, kdo se nemá k čemu vrátit, kdo je jednou pro vždy vyrván z kořenů, po kom nezůstanou vzpomínky, svědectví, že tu byl.

Dnes pozorujeme dva přístupy k historii. Bagetelizaci a manipulaci. Bagatelizace pramení z pocitu, že historii lze libovolně převyprávět podle aktuální módy a vkusu či nevkusu. Když v romantickém historickém seriálu hraje anglickou královnu černoška, není to proto, že tvůrci opomněli konzultaci s historiky. Cílí na publikum, které poptává diverzitu, inkluzi, feminismus. Pro příběh konvenující woke divákům (česky bychom řekli „probuzencům“) si Hollywood pouze půjčuje historické kulisy. Na výtku, že jde o historický nesmysl, tvůrci bezelstně reagují: „Na a co?“

Manipulativní přístup k historii pozorujeme u lidí, kteří jsou na historii alergičtí, když nekoresponduje s jejich politickými zájmy. Nehodící se škrtnou, zamlčí, vytěsní, reinterpretují. Pokud žijí pamětníci historických událostí a dokud jsou dostupné historické prameny, není snadné vylíčit padoucha jako hrdinu, anebo naopak hrdinu jako padoucha. Jakmile ovšem čas překryje staré příběhy novými a společnost se několikrát generačně obmění, historie ztrácí zastánce. Pak je možné, že se 80. výročí osvobození Osvětimi slaví bez osvoboditelů, čili Rusů, a událost si připomínají Němci, kteří organizovali vyvražďování, Poláci, kteří zajišťovali ostrahu koncentráku, anebo Ukrajinci, kteří změnili stranu, a dnes staví pomníky svým nacistickým hrdlořezům.

Ohledně pohrdání historií řekl srbský vicepremiér Alexandr Vulin, že „nové zlo začíná poté, co je staré zlo zapomenuto“. Platí to i naopak? Začne nové dobro poté, co je zapomenuto dobro staré? Nezdá se. Zatímco zlo se notoricky vrací, dobro zaniká bez náhrady. Alespoň nám to tak připadá. Snad proto, že to dobré, co se lidstvu podařilo, bereme jako samozřejmost, a co je samozřejmé, to člověk přehlédne. Zlo je ovšem nepřehlédnutelné. V historické paměti se neomylně ukládá, co předznamenává temnotu a zmar: Dav, který dává průchod nenávisti, oslavuje násilí, vzývá zabíjení.

Ještě nedávno jsme si neuměli představit, že se veřejný prostor zaplní lidmi bez skrupulí, kterým nic není svaté, lidmi zlými už od pohledu, ze kterých je člověku nanic, jakmile otevřou ústa. Ze dne na den na nás mluví z televize, píší odporné komentáře do novin, sprostě diskutují na internetu. Nemají zábrany, neboť cítí, že toto je jejich doba.

I v této temné chvíli ovšem platí, že dneškem historie nekončí. O budoucnosti rozhodne schopnost podržet si v paměti historickou zkušenost, že nad zlem se lidstvu dosud vždy podařilo nakonec vyhrát. Empirickým důkazem že historie nelže, je fakt naší existence. To, že ještě jsme.

Martina: Pane ministře Blanáre, máte vysvětlení pro jakési absurdity, které se tady odehrávají ve vztahu k ukrajinskému konfliktu, že se úplně změnily a zmátly pojmy? Každý, kdo říkal, že chce mír pro Ukrajinu, a chce ho dosáhnout diplomatickými prostředky, byl ostouzen a urážen, že je „chcimír“. Zároveň u vás teď je jedním z organizátorů demonstrací skupina „Mier Ukrajine“. Když někdo říká, že je potřeba dodávat Ukrajině další zbraně, tak ten je milovník míru. Vyznáte se v tom ještě, nebo máte…

Juraj Blanár: Dnes už doopravdy tyto slova ztrácejí jakoby ten význam, na který jsme byli zvyklí. Plně s vámi souhlasím. A že ti, kteří podporují například mírová jednání, tak jsou označováni za válečné štváče, a ti, co podporují dodávky zbraní, tak jsou těmi, kteří chtějí dosáhnout míru. Ano. Do určité míry, kdybych se oprostil, bych pochopil, proč to říkají, ale když oni půl roku vidí, že to nepřináší žádné ovoce, pouze zbytečné zabíjení, tak bych minimálně přehodnotil ten svůj postoj, na kterém tak trvali. A už máme třetí rok, který končí, této války, a řekněte mi, co přineslo dodávaní zbraní pro tento konflikt? Já tedy nic jiného nevidím, jen zničenou krajinu, 75 % energetické soustavy zničené, civilní oběti – a vidíme tam množství zbytečně obětovaných životů mladých lidí. K čemu je to dobré z tohoto pohledu?

A navíc, když vezmeme v úvahu to, co zástupci Spojených států – jako největší podporovatelé dodávaní zbraní do tohoto konfliktu – říkali, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina Ruskou federaci porazí, takže Ukrajina se doopravdy nachází v nezáviděníhodné situaci. I pan prezident Zelenskyj, protože je pod velkým tlakem. Víte, že ho ještě bývalý prezident Biden tlačil do toho, aby snížil například mobilizační věk až na 18 let, kdy se lidé na Ukrajině málem vzbouřili. A odmítli to. Samotný prezident Zelenský to odmítl, protože kde skončí ta země?

V devadesátých letech, paní Kociánová, Ukrajina měla necelých 50 miliónů obyvatel. Jelikož nedokázali udělat takovou transformaci, jakou jsme museli udělat my – utahovat si opasky – pamatujete si ty všelijaké opatření, které tady byly? Oni to nezvládli, tak mnozí lidé, 10 miliónů nebo víc odešlo ze země. Z té země se stala oligarchická země a zkorumpovaná země. To dnes nikdo nezpochybňuje. Dodnes nevíme, kde jsou ty zbraně, které se dostaly, až řekněme na frontu, a tak dále. Mluví se o tom hodně. A teď? Jsou na úrovni – podle čísel, co jsem zachytil – na 25 miliónech, a je to stále horší. My musíme, podle mě, co nejdříve pomoci, aby se to zastavilo a hledalo se nějaké řešení, i když to řešení bude velmi těžké.

Slovensko chce mít s Ukrajinou dobré vztahy, ale musí především hájit zájmy vlastních občanů a ekonomiky

Martina: Vy samozřejmě máte na Ukrajině své energetické zájmy – ať už jako přes tranzitní zemi. A mě zaujalo, co řekl pan premiér Fico na jednání hospodářského výboru vašeho slovenského parlamentu. „Náš nepřítel je Zelenskyj. Zelenskyj způsobil problémy, které máme. Já ho nemám rád, neboť škodí Slovensku.“ To měl prohlásit podle českých médií.

Juraj Blanár: Ano, je to pravda, protože to jednání výboru je veřejné, paní Kociánová. Můžete si ho na webové stránce zhlédnout. Čili pan premiér to charakterizoval po všech těch zkušenostech, o nichž jsem na začátku této diskuse s vámi mluvil. To bylo 19. prosince na Evropské radě, kde jsem se dozvěděli něco, co jsme rok si mysleli, že s Ukrajinou máme předjednané, a my jsme se dověděli, že ne.

Martina: Tranzit plynu?

Juraj Blanár: Samozřejmě. A že se pokusil pan prezident Zelenskyj korumpovat našeho premiéra výměnou za souhlas pro členství v NATO. To není na prodej. My máme jasný postoj, a jestli má někdo jiný, tak ať nás přesvědčí, ale je to podle našeho názoru zárodek třetí světové války. To je základ i pro Ruskou federaci pro zahájení mírových jednání, neutralita Ukrajiny. A toto musíme brát v úvahu. Proto když pan premiér řekl, že když je někdo proti našim zájmům, my máme kontrakty, my jim pomáháme, řekne, že on nám nechce pomoc, a přitom jsme poskytli řešení, které by mohlo být přijatelné. Teď už to připouští pan prezident Zelenskyj, a to je přeprava ázerbajdžánského plynu, tak je náš nepřítel.

Víte, kolik Slovenská republika, paní Kociánová, chci to vašim posluchačům sdělit, a my jsme to nespočítali. My to máme zesumarizované, ale zveřejnila to jedna renomovaná analytická agentura, jmenuje se Refinitiv, která pracuje pro různé evropské banky, a je to americko-britská agentura… A oni spočítali, že zastavení toku plynu přes ukrajinské území způsobí nárůst cen nákupu v Evropské unii. Nejen Slovensku, ale i ostatním zemím o 350 miliard eur víc v letech 25, 26. To znamená, 325 miliard za každý rok. A teď si vezměte tu schizofrenii našich kolegů, kteří nás kritizují, že musíme zabezpečit energetické zdroje do naší země, která je nejplynofikovanější zemí po Holandsku v Evropě. 80 % domácností je napojených, a tak dále. Tak za to nás kritizují a oni při tom vesele minulý rok nakupovali zkapalněný ruský plyn. Víte, o kolik se zvýšil nákup ruského zkapalněného plynu za minulý rok? O jednu třetinu. A všichni ti, kteří nás kritizují, tak ho nakupovali. A proto jsem velmi rád, že jsme dokázali Evropskou komisi dotlačit do toho, aby se postavila za naše zájmy a evropské zájmy a pojďme jednat s Ukrajinou, která se zavázala v asociační dohodě, že se uchází o členství v Evropské unii, že bude přepravovat energetické zdroje do Evropské unie, a my chceme, aby se docílilo pouze toho.

Martina: Já jsem četla výroky analytiků, že Ukrajina jaksi shledala, že Donald Trump její gesto v podobě zákazu tranzitu ruského nebo ázerbajdžánského plynu tak úplně neocenil, a proto tedy si řekli, proč se dále připravovat o příjem z poplatků za tranzit.

Juraj Blanár: Ukrajina přijde jen z tranzitu, paní Kociánová, o 800 miliónů euro. Myslíte si, že je to země, která má na rozhazování? Vždyť Evropská unie dnes dotuje chod Ukrajiny různými půjčkami. Takže to jsou velké peníze, a navíc ještě jedna věc je velice důležitá, proč si myslím, že i pan prezident Zelenskyj změnil názor. Nejen proto, že opoziční poslanci ze Slovenska tam byli jednat, bylo to, že Ukrajina se dnes nachází na úrovni zásob plynu 10 %. To znamená – ještě zima neskončila – že budou mít velké problémy, a my jsme je na to upozorňovali, paní Kociánová, protože na to, abyste mohli zásobovat plynem i vlastní zemi, musíte mít splněné určité technické podmínky. A to je určitá úroveň tlaku. A toho můžete dosáhnout, když tlačíte plyn do toho potrubí, a toho se dosahovalo právě tím, když se dopravoval plyn k nám tím plynovodem.

Martina: Nesmíte se dostat pod.

Juraj Blanár: A teď když se to snížilo, oni budou mít velký problém sami dopravit plyn na své území. A teď se ptáme: Odkud? A tak rychle? Proto si myslím, že také pan Zelenskyj změnil názor tímto způsobem. A my se ptáme: Na co to potom všechno bylo, když už jsme rok měli slíbené, že ten ázerbajdžánský plyn bychom chtěli přepravovat? Ale tím ještě chci říci jednu věc. Já zase chápu, že pan prezident Zelenskyj nemá lehkou situaci. Kampaň měl založenou na tom, že ukončí konflikt v Doněcké a Luhanské oblasti mírem, a opak je pravdou. Je ve válce. Dnes je obrovský tlak na to snižovat věk odchodu do armády. Toto jsou věci, které nejsou k závidění, a proto chápu, že možná někdy ne celkem pragmaticky rozhodoval.

Martina: Pane ministře, my se tady pořád vlastně bavíme o idejích a o ideálech, a nakonec vždycky skončíme u ropy, plynu a dolaru. Ale dobře. Ta situace na Slovensku je taková, že je reálné, že bude proudit na Slovensko plyn z Ázerbájdžánu nebo odněkud jinud?

Juraj Blanár: Děkuji. Mohu vám to vysvětlit?

Martina: Můžete.

Juraj Blanár: My jsme bezprostředně po tom, když pan prezident Zelenskyj nepřijal nabídku na jednání s panem premiérem, a on mu odpovídat tím způsobem, že „OK, come to Kiev on Friday“… Víte, to se takhle nedělá. Tak jsme to nechali, vždyť chceme jednat v Davosu. Nepodařilo se. Tak jsme jeli do Turecka na návštěvu, kde jsme právě chtěli jednat i o jiných věcech, které jsme chtěli bilaterálně řešit o mírové aktivitě samotného Turecka, ale i o dodávkách plynu přes například Turkstream, protože Turkstream je ten, který dodává do Bulharska a Srbska a Maďarska, a chvála Bohu, paní Kociánová, že za naší vlády jsme ještě udělali připojení plynovodů mezi Slovenskem a Maďarskem.

Tehdy nás kritizovali, že proč to děláme, že to jsou obrovské investice, protože nebude návratná investice. Dnes, chvála Bohu, že to máme, a dozvěděli jsme se od našich tureckých kolegů, že je tam ještě stále asi jedna miliarda volná v tomto Turkstreamu, která by mohla být dopravena na Slovensko. To jsme velmi rádi, protože my potřebujeme na rok spotřeby zhruba asi pět miliard kubických metrů plynu. Takže tady máme něco. Ale máme tady další řešení, na kterém jsme s Tureckem domluveni, že využijeme jiný plynovod, která vede přes Turecko. Nevede přes Černé moře, protože Turkstream vede přes Černé moře, kterým můžeme reverzním tokem přes takzvaný Transbalkánský plynovod přes Ukrajinu dopravit na Slovensko. A toto je řešení, na kterém SPP dělá a jedná, a paní ministryně Saková byla nyní v Turecku i se šéfem SPP a rozvíjejí toto téma. Paralelně budou probíhat jednání na úrovni Evropské komise, na úrovni komisaře Dana Jorgensena pro energetiku, s Maďarskem, Slovenskem a také s ukrajinskou stranou, a pevně věříme, že dospějeme k nějaké dohodě, která umožní přepravovat tento plyn do střední Evropy a na Slovensko.

Martina: Já jsem se snažila bedlivě sledovat tok plynu ve vaší řeči.

Juraj Blanár: Asi kdybych měl mapu, tak bych vám to ukázal. Tak by to bylo lepší, protože teď ani diváci nevidí. Tedy posluchači.

Slovensko dodává Ukrajině elektřinu i naftu vedle humanitární pomoci a sama také nemá mnoho jiných možností odkud plyn a ropu získávat

Martina: Jen přesto ještě narážím na ukrajinské energetické experty, kteří se vůči tomu ohrazovali, že přeprava ázerbájdžánského plynu Ukrajinou by vlastně byla Putinovou operací pod Alijevovou vlajkou. Dá se tady tomu všemu vyhnout, protože prostě nakonec odněkud někam pokud možno k nám ten plyn bude muset dotéct, ať už ho koupíme přes kohokoliv a přeprodáme přes kohokoliv?

Juraj Blanár: Paní Kociánová, já se chci zeptat: Odkud bude nakupovat Ukrajina nyní plyn? Já bych se kolegů z Ukrajiny chtěl zeptat: Odkud budete nakupovat? Od toho Alijeva, kterého kritizujete?

Martina: Určitě jste se jich ptal. Co vám řekli?

Juraj Blanár: Neptal jsem se, protože toto je čerstvý výrok, který jste mi přečetla. Já si myslím, že je potřeba doopravdy zachovat nyní chladnou hlavu a v té doopravdy složité situaci udělat pragmatické rozhodnutí. Ani my z toho nemáme radost, že to, co jsme říkali, že se naplní, že ta válka nemá vojenské řešení a že Ukrajina je na tom hůř a hůř. Ale nedělejme ještě další chyby, které budou negativně dopadat především na občany Ukrajiny. Proto jsme potom… také pan premiér sám řekl: „I když jste zastavili tento plyn, my nechceme trestat občany Ukrajiny, že bychom jim zastavili dodávky například elektrické energie anebo humanitární pomoc.“ Zda se nedohodneme, budeme to řešit na Evropské radě, kde se oni ucházejí o své členství, a máme možnost vetovat mnohé věci, protože oni jsou vázáni na asociační dohodou, kterou by měli napadenou. Ale v první řadě ať se jedná o tom míru. To je základ všeho.

Martina: Ano, protože jinak bych to chápala, že teď jste sdělil, jaké máte možnosti. A ano, všechno je…

Juraj Blanár: Ano, a to i pan premiér komunikoval, a některých se to dotklo. Samozřejmě my se vrátíme na Slovensko a občané se nás zeptají: „Co jste udělali proto, aby pohonné hmoty nebyly dvojnásobně dražší a abychom měli dostatek plynu?“ My řekneme: „No, víte, my jsme diverzifikovali a nepostavili jsme se čelem k tomu, co pan prezident Zelenskyj nám odmítl, i když to tedy mohl, tak jsme stáhli ocas.“ No, to asi občané nepřijmou. My jsme tady k tomu, abychom především hájili zájmy občanů Slovenské republiky a naši ekonomiku. To je absolutně klíčové. Tak jako to začíná dělat také Donald Trump. Je to přirozené a úplně v pořádku, ale zároveň chceme mít dobré vztahy i s Ukrajinou. Proto jsme měli jednání vlád s Ukrajinou. Ani jedna – řekněte mi zemi, která měla společné jednání společně dvou vlád s Ukrajinou? Já si nepamatuji. Česká republika asi neměla – měla? Možná se mýlím. My jsme měli už tři. Dvě z toho byly pracovní a teď třetí připravujeme, kde konkrétní projekty jim nabízíme, jak jim chceme pomoci.

Víte, že dnes například už funguje jediná železniční trať propojená s Kyjevem a s mezinárodním letištěm – Bratislavou, která je k dispozici, a to jsme my nabídli. Taktéž intenzifikujeme propojení energetických soustav, abychom jim mohli dodávat více elektrické energie, a připravujeme také rozšíření našeho hraničního přechodu, když by bylo zapotřebí po válce se začít zabývat rekonstrukcí. Toto jsou naše konkrétní příklady, kterými chceme pomoci. Humanitárně pomoci. Elektrocentrály jsme jim dodali. Připravujeme další dodávky odminovacích strojů, které jsou velice významné pro civilní život, protože dnes je Ukrajina jedna z nejzaminovanějších zemí. Toto jsou kroky, které poskytujeme. Navzdory tomu, že v tomto se nedohodneme.

Slovensko je výrazně závislé nejen na dovozu plynu nebo ropy, ale i jaderného paliva, které nakupuje podobně jako Spojené státy také v Rusku

Martina: Pane ministře, já vás přeruším, než se vám rozsvítí svatozář nad hlavou. Promiňte, že to trošičku zlehčuji.

Juraj Blanár: Víte, mě ale mrzí, že někdy, a já jsme vám za to vděčný, když jezdíme do diskusí a jsme dva, nedokážu vysvětlit souvislosti a potom se nás ptají: „No tak jak to chcete udělat? No tak mi dejte prostor.“ Proto se snažím ty souvislosti aspoň, když vám to dává logiku, vysvětlit, aby lidé pochopili, jak na tom jsme.

Martina: Já vás poslouchám.

Juraj Blanár: Jaký je náš postoj a jsem vděčný za to.

Martina: Já vás poslouchám a naši posluchači rovněž. A pak už je na každém, aby si ty věci dohledával a vytvořil si z toho svůj vlastní myšlenkový koncept. Řekněte mi, když se tak bavíme, teď jsme se bavili o plynu, co považujte za největší energetickou hrozbu pro Slovensko? Teď jsme se věnovali plynu, ale může to být také ropa, nebo je to ještě něco jiného nebo souběh?

Juraj Blanár: Jaderné palivo. Víte, že Slovenská republika je po Francii dnes zemí, která nejvíc elektrické energie vyrábí z jádra. Je to víc než 60 %. A nakupujeme, když jsou to všechno jaderné bloky sovětského typu, nakupujeme palivo odkud jinud než z Ruské federace. Ale pro upozornění a pro posluchače: Nejsme to jenom my, kdo nakupuje, ale nakupují i Spojené státy americké, a velmi významně, protože nakupují přímo uran, protože ho také potřebují do jaderných elektráren. Takže toto je jedna věc. Když bude nějaká náhrada anebo to jsou speciální palivové tyče, které se nějakým způsobem musí upravit, aby se mohly vejít právě do reaktoru, který je sovětského typu. Čili toto je pro nás velice důležité a jsme rádi, že zatím – a budeme dělat všechno pro to – že jaderné palivo nebude na sankčním seznamu Evropské unie.

Podobně ropa je pro nás velmi důležitá. Víte, že jsme vyjednali, Slovenská republika, půlroční prodloužení zastavení vývozu produktů z ropy dovážených z Ruska do České republiky, kde významná část spotřeby jde právě ze slovenského Slovnaftu do České republiky. I když mám informace, že už česká strana avizovala, že si to dovede zajistit, přesto odběr těch paliv ze Slovnaftu stále pokračuje. A ještě další důležitá věc – 10 % spotřeby nafty na Ukrajině zajišťuje také Slovnaft, paní Kociánová, abyste věděla. Na Ukrajině přímo. Čili toto je další věc.

Když budeme mít nějaké diverzifikované připojení a dobré ceny, protože dopravit to je také něco, co je nákladné. Musíte zaplatit za dopravu. My nemáme moře, abychom si vytvořili samostatně nějaký interkonektor, kam přijede nějaká ropná loď a napojí se. My to musíme dopravit přes země, a nás to stojí mnoho peněz. Takže, toto jsou největší výzvy, které musíme zabezpečit, ale dovolím si neskromně teď říct, to je těm kritikům, kteří mluví, že chceme vystoupit z Evropské unie, je to i veliký zájem samotné Evropské unie, zemí Evropské unie, protože to není tak růžové, jak to oni předstírají. Jak se vám sděloval: Například zkapalněný plyn Ruské federace se nakupuje ještě víc.

Takže státy mají větší problém, a my musíme postupně nějakým způsobem to řešit, a proto mi dovolte tyto souvislosti říci, že my si myslíme, že buducností po ukončení a nějaké mírovém urovnání se budou muset, když chce Evropská unie normálně fungovat a být konkurenceschopná a má urovnat nějaké vztahy, musí také normalizovat vztahy s Ruskou federací. V opačném případě Evropská unie ztratí absolutně význam z celosvětového hlediska a předstihnou nás země BRICS, Čína a Indie, Brazílie a ostatní – i Spojené státy americké. A my budeme absolutně mimo hru.

Martina: BRICS v tom má jasno. Čína v tom má jasno. Amerika už v tom má také jasno.

Juraj Blanár: Vidíte, jak se rozrůstá BRICS, jak je velký. Amerika má také jasno.

Kybernetické útoky na Slovensko měly významně destabilizovat zemi, především přes citlivé údaje občanů

Martina: Uvidíme, co bude s námi. Já se ještě pořád držím vaší země. O Slovensku jsme teď mohli číst, že bylo vystaveno masivním kybernetickým útokům. Šlo jednak o napadání Všeobecné zdravotní pojišťovny, a tuším také katastru. Řekněte mi: Podařilo se to vysledovat „odkud vítr fouká“ a podařilo se nad tím získat kontrolu?

Juraj Blanár: Odborné týmy, specialisté na tom pracují. Ale nám se jeví, že útok právě na katastr, co je velice citlivá věc především pro každého jednoho občana, který tam má svou registrovanou nemovitost, byl útokem, který měl významně destabilizovat Slovenskou republiku v tom smyslu, že když by se občané dověděli, že v podstatě jejich záznamy o jejich nemovitostech jsou nedostupné, anebo jsou ukradeny, a že jejich majetek je ohrožen, tak umíte si představit, v tomto lidé neberou ohledy vůbec a nic, protože přišli o svůj majetek, na kterém pracovali celý život. Na štěstí jsme měli nastavený katastr tak, že všechna data jsou pravidelně zálohovaná, a jen to způsobilo výpadek na určité období, než ta zálohovaná data se přepnula do online, aby mohla fungovat.

Čili máme nějakou zkušenost, zvýšíme naší kybernetickou obranu právě kvůli tomuto, abychom byli více připraveni na to. Potom přišel další útok na Všeobecnou zdravotní pojišťovnu, která je mimochodem největší z hlediska zdravotního pojištění, neboť potom jsou pouze soukromé pojišťovny, a ty mají menší podíl. Což je také velmi důležitá věc, protože se přestane poskytovat zdravotní péče, protože všechno bylo vymazané. Vaše diagnózy a platby zdravotní pojišťovně, taktéž by to destabilizovalo významně Slovensko. Také toto se podařilo odrazit, a ukáže nejbližší období, odkud ty útoky definitivně byly, protože odborníci mají nějakou predikci. Nějaký odhad, který může souviset i s hybridními hrozbami, které mohou být vedeny z, řekněme z obou stran, řekněme konfliktu, který nyní probíhá.

Martina: Pokud jsem to správně zaregistrovala, tak na tiskové konferenci z útoku obvinil premiér Ukrajinu a řekl, že jde o učebnicový příklad, jak se likvidují neposlušné vlády. Takže jste už v tom zkoumání museli postoupit někam dál?

Juraj Blanár: Ano, jsou tam indicie, které pan premiér tímto způsobem předkládal a přidal také možná i nějakou zkušenost, která se začíná praktikovat v Evropské komisi, což my odmítáme. To je takzvaný „dvojitý metr“, že když nemáte ten jeden konformní názor, tak se začínají hledat proti vám různé důvody, jak vás jakoby umravnit. No, a to se stalo také na Slovensku, kdy se například snažili říci, že u nás nefunguje právní stát, a tak chtěli nás perzekuovat tím, že nám zastaví eurofondy anebo plán obnovy, což jsme museli pracně vysvětlovat, že to není tak, protože to všechno je doopravdy v souladu s tím, co je. Ale víte, tento „dvojí metr“ není dobrý. „Dvojím metrem“ trpí také celosvětová diplomacie. Bohužel. A proto vidíme obrovskou nestabilitu, protože dívat se na dodržování mezinárodního práva, paní Kociánová, tak řeknu to polopaticky i pro posluchače: Že když ho poruší ten dobrý, tak je to v pořádku, ale když ho poruší ten zlý, tak to není v pořádku. Vy jste slyšela, že by například, když Spojené státy americké, sice náš velký koaliční partner se vypravil do Iráku v rozporu s mezinárodním právem, což se ukázalo, že bylo založeno na lži, že by byli sportovci Spojených států amerických z olympiád, mistrovství světa vyhazováni?

Martina: Já myslím, že bude dobré počkat si na to.

Juraj Blanár: Ale když se to stalo v Ruské federaci, okamžitě se vyhnali. Toto není dobré.

Martina: Bude dobré si počkat na to, jestli si Amerika vezme Grónsko. A co se pak bude dít.

Juraj Blanár: No, je také dost závažná věc, a jak to celé dopadne, ale já pevně věřím, že se to bude konat normálními demokratickými způsoby ve smyslu mezinárodního práva. V opačném případě, když to tak nebude, tak jsme svědky obrovské eroze mezinárodního práva a už si nemůžeme být ničím jisti. A především malé státy, jako jsme my, protože jsme potom v rukou velmocí, které budou o nás rozhodovat. Právě proto vzniklo OSN po druhé světové válce. Abychom všichni byli za jedním stolem, jak malé, tak i velké státy mohly spolu rozhodovat a komunikovat o společném míru.

Vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou provázány rodinnými, přátelskými i podnikatelskými vazbami

Martina: Pane ministře zahraničí, když se podíváte na vztahy Československa od toho okamžiku, kdy jsme se stali Českem a Slovenskem: Jak byste je hodnotil? Já jenom zmíním, že ještě 18. června 2024 jsme mohli na internetu číst, že vzájemné vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou nadstandardní, a je třeba o ně dbát. Vůle k tomu je na obou stranách. To řekl tehdy český ministr zahraničí Jan Lipavský po jednání s vámi v Bratislavě. Kam jsme došli?

Juraj Blanár: Já si stále totéž myslím, že vztahy, které jsou tady vytvořené naším společným soužitím v Československé republice, jsou provázány mnohými rodinnými vazbami. Mnohými přátelskými vazbami. Podnikatelskými vazbami, a jsou tak silné, že žádná politická reprezentace, která, řekněme, momentálně je tady anebo na Slovensku, to nedokáže změnit. A proto my voláme po doopravdy respektování se navzájem, protože můžeme mít na některé věci rozdílný názor, a teď mám na mysli na věci, které jsou mimo vztahy České a Slovenské republiky, v tomto případě je to Ukrajina, kvůli čemu česká strana zrušila ty společné konzultace vlád společných, které jsme mimochodem my zavedli za naší vlády v roce 2012, abyste věděla. Co je nadstandard, co běžně nebývá v rámci bilaterárních vztahů kvůli rozdílnému názoru na Ukrajinu. Ale přitom my máme v podstatě na 95 anebo 98 %, co se děje na Ukrajině, stejný názor. Pouze máme jiný pohled na to, jak řešit ten konflikt. Je to porušení mezinárodního práva. Nemůže se teritorium měnit silou. Uznané hranice musí být a tak dále. Toto je stejné i na české straně. Jen my nesouhlasíme s tím, abychom dodávali zbraně do tohoto konfliktu, a co nejdříve jednat. Česká strana má trošku jiný přístup, ale to neznamená, že by to mělo mít dopad na naše bilaterární vztahy.

Martina: Ale ten jistý dopad tady je. Vy jste přicestoval za svými povinnostmi do Česka a je to vlastně taková…

Juraj Blanár: Neformálně, musím říci.

Martina: Ano, neformálně. Sešel jste se s prezidentem Klausem. Sešel jste se s Milošem Zemanem. Dozvěděli jsme se tedy, že jste se teď také sešel i s ministrem zahraničí panem Lipavským, ale proč jste tady vlastně neformálně? Vždyť jste ministr zahraničí?

Juraj Blanár: Děkuji. Velice děkuji. Moje práce je formální i neformální. Při té neformální práci tak či tak jsem na návštěvě sousedního státu, a je to, jako kdyby to byla oficiální návštěva z tohoto hlediska. Takže já jsem přijel do Prahy právě proto, abych se zúčastnil společného Československého plesu v Obecním době, který už má za sebou 11. ročník. Já jsem tady už byl jako župan Žilinského samosprávního kraje v roce 2017, kdy ten ples zároveň hostí jeden kraj ze Slovenska i z Česka a chtěl jsem přijet i nyní, protože tady mám množství přátel. Takže to byl primární důvod, proč jsem přijel na návštěvu Česka, ale přitom jsem chtěl zároveň se setkat i s lidmi, se kterými máme také nějaký vztah. S panem bývalým prezidentem Klausem se známe ještě z dob mého působení v Žilinském samosprávním kraji, protože jsme se setkávali, když jezdil na návštěvy Slovenska, protože víte, že jeho manželka je Slovenka, pochází z Liptova a byla i velvyslankyní, takže máme dobrý vztah, a proto jsem ho chtěl navštívit a také si vyměnit názory i na současné dění jak v Evropě, tak i ve světě. Stále si myslím, že pan prezident Klaus je doopravdy člověk s rozhledem, který má co říci. Taktéž jsem jel navštívit i pana prezidenta Zemana, se kterým my jako sociální demokracie jsme spolupracovali, jako strany, když on byl ještě předseda ČSSD a tak dále. A spolupracovali a máme v podstatě i stejné, bych řekl, sociálně demokratické vnímání vedení politiky. No, a přitom jsem byl uctít velkého rodáka, syna slovenského národa Jána Kolára, který je pochovaný na Olšanských hřbitovech, a právě 24. ledna jsme si připomněli 173. výročí jeho úmrtí – a opět je to rodák z mého kraje, z krásné obce Mošovce v Turci, kde jsme pořádali různé akce. Takže to jsem si taktéž pokládal za příjemnou povinnost, abych absolvoval.

No, a když jsem dostal nabídku i na nějaké rozhovory pro některá média, tak jsem to stejně tak využil, a jsem velice rád. A pan ministr Lipavský, když se dozvěděl o tom, protože naše protokoly musely o tom komunikovat, že tady budu, tak požádal o setkání aspoň na čaj, kávičku, abychom si dali. To jsme velice rád přijal a byl jsem na to připravený. A dnes ráno jsme se setkali a hovořili jsme o chystané návštěvě, kterou absolvuji 18. února v České republice na jeho pozvání. Měli jsme telefonát v podstatě na začátku roku, kde mě pozval. Když on byl u nás na návštěvě, tak nyní pozval on mě. 18. února budeme rozbírat další věci, které máme připraveny. Například podpis vzájemného memoranda o spolupráci mezi našimi rezorty. Chceme trošku úžeji spolupracovat v některých oblastech anebo například chceme udělat společné setkání v takovém ikonickém prostředí pro nás Čechy a Slováky, a to je v Topoĺčankách, které byly letním sídlem československých prezidentů. Ať už pana prezidenta Masaryka anebo Beneše, kde chceme udělat k příležitosti výročí pana prezidenta Masaryka, ale i Milana Rastislava Štefánika nějaké společné setkání. Čili vidíte, že máme konkrétní věci, na kterých spolupracujeme, a já si myslím, že není zapotřebí to nějakým způsobem nafukovat.

Veřejnoprávní média by neměla dehumanizovat premiéra sousední země, to už je příliš

Martina: Na Moravě bychom řekli, že to je „Krásné, jako na palůčku v rubisku“. Ale já to vaše slunce přeci jenom trochu ještě zahalím mraky, protože pan premiér Robert Fico na schůzce s diplomaty jmenovitě oslovil českého velvyslance Jindráka a řekl: „Pane velvyslanče, nerozumím zasahování české politické scény a mediální scény do vnitropolitických záležitostí Slovenské republiky.“ Tak bych jenom potřebovala vědět, v čem česká vláda zasahuje, a proč se vám to tolik nelíbí, když jste teď řekl, že máte vlastně na tolik věcí společný pohled, názor.

Juraj Blanár: Za prvé je třeba říci, že se něco stalo, a my jsme se nějakým způsobem na to dívali, co se stalo a nechtěli jsme to nějak výrazně komentovat, protože jsme si mysleli, že je lepší někdy mlčet než mluvit, a čekali jsme. Já bych chtěl v první řadě doopravdy poděkovat panu velvyslanci Jindrákovi v Bratislavě za doopravdy skvělou práci, kterou dělá pro dobré vztahy mezi Slovenskem a Českem. Také díky komunikaci s ním a také naše aktivity jsme daly do programu prohlášení vlády vsuvku a odkaz na to, že vztahy mezi Slovenskem a Českem jsou tak unikátní, že chceme na nich pracovat a se o ně starat. Protože jeho práce si doopravdy vážím. To byl nyní odkaz do vnitropolitické situace.

A já bych nechtěl nyní hodnotit ty druhé, ale víte, když tady paní předsedkyně Pekarová mluvila o tom, když jsme my šli měnit legitimně na základě demokratických voleb v Národní radě zákon o Slovenské televizi, a ona to komentovala, že je to ohrožení svobody slova a že to bude „hlásná trouba premiéra Fica,“ ta nová televize, tak myslíte si, že to není zasahování do vnitřních záležitostí Slovenské republiky? No, já si myslím, že ano. Když v mediálním prostředí, ve veřejnoprávní televizi, v tomto případě ČT24 sedí čtyři hosté, kteří dehumanizují premiéra svrchované Slovenské republiky, sousední země, která chce mít dobré vztahy, že mluví o tom, že je to „prase, které žere bukvice, a jediný, kdo ho má rád, je jeho matka,“ tak si myslím, že to už je moc. Minimálně když je to ve veřejnoprávní televizi. V soukromé bychom to asi neviděli, protože to už by byla vizitka těch ostatních. To si myslíme, že také není v pořádku.

Co by se dělo, kdyby v naší veřejnoprávní televizi se mluvilo o premiérovi Fialovi takto? My toto nechceme. Ale pokládali jsme za povinnost skrze pana Jindráka, který je doopravdy skvělý a dělá všechno, co je v duchu našich dobrých vztahů, že odejdeme z této krátké cesty a zastavme to a pojďme se bavit o pragmatických věcech. Bereme i to, že se bavíme s panem ministrem Lipavským o konkrétních věcech, a je to důkazem i toho, že toto má smysl. Ale já zase chápu, paní Kociánová, že i v České republice budou za nedlouho volby. Bude to někdy na konci září, začátkem října, a že toto všechno může mít i nějaké předvolební dopady anebo něco podobného. Ale zachovejme si možná pravidlo, že nezasahujme do svých záležitostí.

Já jsem slyšel například komentář pana premiéra Fialy, že pan premiér Fico ať se podívá na sebe, když ho podporoval pan Babiš při volbách, které jsme měli na Slovensku. Vždyť je rozdíl, když někdo vyjadřuje podporu některé straně a sympatizuje, ale nepoví nic víc k tomu, že to anebo ono se zlepší nebo něco udělá. Jako když někdo vám odpoví, anebo pošle, že když strana Smer-Sociálná demokracia na Slovensku vyhraje, tak se zhorší slovensko-české vztahy. Tak to už je podle mého názoru něco už přehnané.

Martina: Je to příliš komentativní.

Juraj Blanár: Víte, to je až moc. Takže o to tu jde, a nic víc jsme tím nechtěli říci a chceme, aby se na tyto věci co nejdříve zapomnělo a pojďme pragmaticky spolupracovat.

Visegrádská čtyřka má stále své opodstatnění a je jen otázkou času, kdy bude více potřeba

Martina: Pane ministře, co si myslíte, že by pomohlo v tuto chvíli uklidnit nejenom situaci na Slovensku, ale vůbec situaci třeba i ve V4, pokud ještě vlastně vůbec stojí toto uskupení za řeč, protože o něm slyšíme stále méně a méně.

Juraj Blanár: V4 jste dobře vzpomněla. Řeknu to právě tady v Praze, protože to má velký význam. V4 vznikla právě v Praze a jako V3 za účasti prezidenta Havla. Až potom po rozdělení Československa V4. Dosáhla mnoho úspěchů. Nelegální migrace. Například ostatní hlasování o takzvaném „azylovém paktu“, který byl také odmítnutý v rámci V4, o níž se říká, že nefunguje. Další setkání prezidentů V4 nedávno v Polsku je důkazem, že ta V4 stále funguje na určitých úrovních. My jsme měli setkání ministrů zahraničních věcí za českého předsednictví, nyní má Polsko předsednictví a bude další setkání. Ona nemusí pravidelně fungovat, ale možná přijde situace, kdy opět se budeme muset spojit na úrovni V4. Čili z tohoto pohledu já si myslím, že V4 je absolutně důležitá a že ona má své opodstatnění, a je jen otázka času, kdy bude více použitá a když se naskytne nějaké téma.

Martina: Klid na Slovensku? Co by zklidnilo situaci, co by smířilo lidi?

Juraj Blanár: Ano, a teď se dostáváme možná do takové morálně etické roviny, která většinou tady u vás v tomto pořadu se rozebírá, protože vás kolikrát i sleduji.

Martina: Děkuji.

Juraj Blanár: Pana Maxe Kašparů také. To jsou doopravdy skvělé myšlenky, a já na to navážu. V první řadě projevit úctu k tomu, koho máte proti sobě. I respekt. Když neprojevíte úctu a respekt vůči tomu druhému, tak potom nemůžete očekávat, že on udělá to samé. Vraťme se zpět, protože dnes se právě ten respekt… jako kdyby se ztratil anebo ta úcta. Každý si sám sobě řekněme, co my můžeme udělat na zlepšení té situace. Při projevení úcty a respektu oproti tomu, že nemáme na všechno stejný názor.

Vždyť já řeknu takový ukázkový příklad pro každého, který je podle mě srozumitelný. I v manželství to není nikdy úplně ideální. Jsou dobré chvíle, ale i těžké chvíle, ale to neznamená, že vyběhneme na ulici a budeme křičet na toho druhého, že je takový anebo takový. Toto, když se nám podaří dosáhnout, a tím to napětí, které je způsobeno i těmi válkami, protože lidé jsou v nejistotě a vším možným se může právě tímto zmírnit. A proto do toho ještě vložím i to, čím dřív se vrátit k míru. Budeme si připomínat 80. výročí nejstrašnější války v historii lidstva, druhé světové války, a možná je to dobrý důvod na to, abychom se zamysleli, že mír má doopravdy obrovskou hodnotu v našem životě a stojí za to, abychom v každé chvíli za něj bojovali.

Martina: Pane ministře Juraji Blanáre, já vám moc děkuji za ten rozhovor a děkuji za to, že kromě politika a diplomata jsem slyšela mluvit také člověka. Díky moc.

Juraj Blanár: Mnohokrát děkuji za pozvání a držím vám palce ve vaší práci, protože si myslím, že přinášíte něco, co druzí nedělají. A to je velmi vzácné.

Martina: Vážím si toho. Děkuji.

Juraj Blanár: I já děkuji.

Juraj Blanár: Děkuji velice pěkně a zdravím všechny posluchače vašeho rádia.

Martina: Děkuji, že jste přijal pozvání, a děkuji, že jste si udělal tolik času pro Rádio Universum.

Juraj Blanár: Velmi rád.

Martina: Otázka: „Kam směřuje Slovensko?“ Dá se zodpovědět jednoduše?

Juraj Blanár: Slovensko je tam, kde jsme byli ukotveni, a nic se na tom absolutně nemění. To znamená náš životní prostor je naše členství v Evropské unii, tak i v Severoatlantické alianci. Avšak žijeme v době, kdy jako kdyby jediný názor byl ten správný, a když někdo vybočí z tohoto jednoho názoru, tak automaticky je ostrakizován. Automaticky je zařazovaný, nálepkovaný a tak dále. Tak se bohužel dnes dělá politika, a především z toho progresivního spektra, protože to je dnes v opozici. Je to způsobeno především tím, že děláme suverénní zahraniční politiku, která mluví o tom, že když se něco nevyvíjí celkem dobře, například i v Evropské unii, tak je zapotřebí, abychom v zájmu jejího lepšího fungování mluvili o tom otevřeně a netvářili se, že se nic neděje. No, a to bylo způsobeno právě tím, že jsme obhajovali především a obhajujeme naše bezpečnostní energetické zájmy, protože Slovenská republika je ekonomika, která je proexportní, je velmi otevřená a je závislá na energetických zdrojích tak, jak je to v případě jaderného paliva, protože víte, že máme víc jak 60 % elektrické energie z jádra, to dovážíme z Ruské federace a to se nedá ze dne na den jen tak změnit.

Mimochodem nejen my, ale i Spojené státy americké z Ruska nakupují. Plyn také. Ropu také. No, a celé to, ta návštěva, o které jste mluvila, našeho premiéra v Moskvě, byla vyvolána právě tím, že jsme museli jednat o plynu, když pan prezident Zelenskyj v prosinci minulého roku zastavil tranzit plynu přes Ukrajinu. Přitom jsme měli rok rozjednané s panem premiérem Ukrajiny, Denysem Šmyhalem, že je tam možno použít nějaké technické řešení, že budeme přepravovat buď ázerbájdžánský plyn přes Ukrajinu, anebo že uděláme nějakou „swapovou operaci“, kde se už stane náš slovenský plynárenský průmysl vlastníkem tohoto plynu a bude převážet. A když nás odmítli v prosinci a pan premiér – možná je pro diváky velice důležité říct, já se omlouvám, ale ten kontext je potřeba: Bylo to na uzavřeném setkání všech lídrů Evropské unie, kde se odevzdávaly i mobily. To znamená, že všechno to, co se tam mělo říct, mělo být pouze mezi nimi. Navzdory tomu pan prezident Zelenskyj přišel po tomto setkání a v podstatě řekl něco, co pro nás bylo absolutně nepochopitelné. Jednak to, že to, co bylo domluveno s panem Šmyhalem, že to neplatí, protože on rozhoduje. V pořádku, tak to respektujeme, ať to tedy neplatí, ale to druhé, že zastavuje tranzit, toto prostě ignoruje – a když pan premiér reagoval: „Ale vždyť Slovenská republika přichází o půl miliardy jen z tranzitu, to jsou významné prostředky. Půl miliardy eur nám v rozpočtu určitě bude chybět.“ Tak pan prezident Zelenskyj řekl: „Tak dobře, my vám tu půl miliardu dáme, pane předsedo Fico, a dáme vám ji ze zmražených aktiv Ruské federace – čili ne z vlastních peněz, ale pod podmínkou, že budete hlasovat za naše členství v NATO.“ Tak na to pan premiér řekl: „Členství v NATO není na prodej. Náš postoj je v tomto úplně jasný.“

Zastavení tranzitu plynu přes Ukrajinu nás přinutilo jednat s Ruskem, protože nemůžeme ohrozit energetickou bezpečnost

Martina: Já jsem se tady o tom kupčení nedočetla.

Juraj Blanár: Toto je něco, co zveřejnil sám prezident Zelenskyj po té schůzce. A to, co vám říkám, byla přímá reakce našeho premiéra. Takže, byli jsme postaveni, paní Kociánová, do nepříjemné pozice, že jsme museli velice rychle zvažovat, co musíme udělat, když nám zásoby plynu dojdou. Jak dopravit plyn do našich zásobníků co nejdřív.

To znamená, pan premiér se rozhodl, že pojede do Ruské federace, kde máme podepsané dlouhodobé kontrakty. Pro ropu to máme do roku 2034 dokonce, jestli se nemýlím, a pro plyn to máme někdy do roku 2028. No, a chtěli jsme se ujistit, že Ruská federace je připravená hledat řešení, například na přepravu ázerbájdžánského plynu, co se samozřejmě z jejich strany potvrdilo. No, a zároveň pan premiér řekl i to, co od začátku prosazujeme, když jsme šli do této koalice i v předvolebním boji, že budeme dělat všechno pro to, aby co nejdřív začalo jednání o příměří a mírová rokování na Ukrajině, protože tento konflikt podle našeho názoru nemá vojenské řešení. A to řekl pan premiér i panu prezidentu Putinovi. A když si to vezmete, končí nám třetí rok války, jdeme do čtvrtého. A co se změnilo? Takže, to byla ta příčina.

Martina: Já se s vámi určitě ráda budu věnovat konkrétně energetickým otázkám, protože chápu, že jsou pro každou zemi klíčové, ale přeci jen jsem v tom úvodu naznačila, že na Slovensku jsou teď velké třenice a pnutí mezi vládnoucí stranou a opozicí, a velmi by mě zajímalo, jak se v tom můžete vy i my zorientovat. Jednotný názor celé vládní koalice, dá se říci, že existuje?

Juraj Blanár: Jednoznačně. Já jsem vás pozorně už při tom prvním vstupu sledoval, a vy jste mluvila o tom, že pan premiér obvinil opozici a protestující, že chceme vystoupit z Evropské unie a že dokonce chceme změny…

Martina: On jenom podpořil místopředsedu sněmovny, Tibora Gašpara, který připustil možnost odchodu Slovenska z Evropské unie, a pan premiér, pokud jsem tomu správně rozuměla z těch pramenů, které mám, tak se ho zastal.

Juraj Blanár: Takže situace je taková, paní Kociánová: Nejenom v programovém vyhlášení vlády máme jasně nadefinované, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO. Právě naše vlády, když jsme byli ve vládě, tak jsme více integrovali Slovensko do Evropské unie. Ale také jsme se zasloužili jako politická strana, která byla v roce 2004 v opozici, o jediné platné referendum o vstup do Evropské unie, kde jsme se spojili s Mikulášem Dzurindou a dalšími, a řekli jsme našim voličům: „Pojďme hlasovat za vstup do Evropské unie.“ Potom když jsme byli přímo zodpovědní za vládnutí, tak jsme Slovensko integrovali do Schengenu. To bylo v roce 2007. Hned po nástupu do vlády. Potom jsme integrovali Slovensko dokonce do eurozóny. My jsme víc integrovaní než Česká republika tím, že máme například euro. A na tom se nic nemění. Teď doplním další věc, která je velice důležitá, protože málokdo může někde říct, co můžeme my, když byl pan prezident Pellegrini zvolen novým prezidentem, tak jsme minulý rok na výročí přijetí slovenské ústavy vytvořili vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, kteří jasně mluví o tom, že náš životní prostor je v Evropské unii a v NATO.

To znamená že to, co se dneska děje a překrucují se ty slova, které jste citovala – i místopředsedu pana Tibora Gašpara – je pouze manipulace, která má sloužit na vyvolávání vášní u lidí Slovenské republiky, protože pro nás je to poměrně citlivá věc. Každý z nás si Evropskou unii ctí, protože nám velice významně pomohla, ale zároveň jak už jsem říkal, jsme i v mnoha věcech kritičtí, a to jsme rozdílní oproti opozici. Vzpomínáte si, že jsme například byli kritičtí v případě nelegální migrace? Tady jsme dokonce byli unisono společně s V4 proti kvótám. To byla také kritika Evropské unie, ale neznamenalo to, že jsme proti Evropské unii jako takové, ale k Evropské komisi, která to vytvořila. Čili, my ctíme absolutně právo občanů Slovenské republiky k protestům, protože to máme v ústavě. Je to svoboda každého, ale zároveň musíme říci, že když ty protesty jsou manipulované na základě smyšlených tvrzení, že chceme Slovensko vytáhnout pryč jen proto, že pan premiér byl v Moskvě řešit energetickou bezpečnost Slovenska, je absolutní nesmysl. Ale zároveň jsme museli udělat velmi vážné opatření, paní Kociánová, to musím říci, protože jsme dostali zprávu Slovenské informační služby, která má na starosti chránit ústavní zřízení na Slovensku, a ta byla velmi vážná.

Informační služba odhalila plány na destabilizaci země včetně postupného obsazování úřadů a vyvolávání občanských nepokojů

Martina: Jsem moc ráda, že jste to zmínil, protože premiér Fico obvinil opozici z přípravy převratu v zemi a také z plánu okupovat vládní budovy. Zkrátka, že se na Slovensku chystá převrat. Řekli jste tehdy na tiskové konferenci, že dodáte nějaké důkazy. Zároveň pak člověk narazí na informace o tom, že novináři nemají vůbec žádné zákonné právo na důkazy, a zatím ty důkazy stále nejsou na stole. A mě by zajímalo, jestli je tedy možné nějakým způsobem informovat veřejnost a předložit důkazy o tom, že ta situace je vážně takto vyhrocená a nebezpečná.

Juraj Blanár: Takto: My jsme udělali všechno proto, paní Kociánová, aby nebyla vyhrocená. Tím, že jsme zveřejnili to, co se chystalo. A chystalo se to, že neziskové organizace, anebo mimovládní organizace měly zpracovaný plán, kde bylo přesně popsané, co postupně budou dělat, a to navazuje na to, co jste připomněla. Čili, nejdříve poklidné demonstrace, potom okupování úřadů, ministerstva, znemožňování činnosti. Vezměte si karimatky, spacáky, jdeme do úřadů. Potom oslovení zahraničních partnerů a zahraničních televizí, aby byly přitom, kdy budeme my, jako policie, je odtud vytahovat. Potom vyhlášení občanských nepokojů. Dobře poslouchejte: To všechno bylo v manuálu, který jedna nezisková, přesněji mimovládní organizace v Bánské Bystrici rozeslala dalším sto těchto manuálů. Další informace, která tam byla, že se budou blokovat významné tepny, což je paralyzování ekonomiky tím, že budou protesty i na ulicích. No, a také tam bylo napsáno, že postupně se vyhlásí občanská neposlušnost a vyhlášení generální stávky a vytvoření vyjednávacího týmu.

Paní Kociánová, my jsme přeci prošli demokratickými volbami. My jsme byli zvoleni. My máme mandát na to, abychom prosazovali programové prohlášení, ve kterém to máme napsané. No, a co se stalo? Informační služba přišla s informací, že tady operuje jedna organizace. To je takzvaná Gruzínská národní legie, která působila i na Majdanu v roce 2014, a také teď i v Gruzii. A toto je to nebezpečí, o kterém jsme se dověděli od informační služby, a museli jsme přijmout opatření. To znamená, že jsme to dekonspirovali a řekli, že jsou tady takoví, kteří operují, a že přímo spolupracují s představiteli opozice. A to řeknu konkrétně. To jsou konkrétní informace. Organizace, která se jmenuje, nebo sdružení „Mír Ukrajině,“ zde vystupují dva lidé, a jsou to všechno představitelé „Progresivného Slovenska“, kteří jsou poslanci v městské zastupitelstvu hlavního města Bratislavy. Tito lidé, hlavně ta jedna paní, je vyfocená přímo se šéfem Mamulašvilim.

Martina: Myslíte Lucii Štasselovou?

Juraj Blanár: Ano. Ta je vyfocená s tímto velitelem této gardy Mamulašvilim, který byl na Slovensku. Také je s ním vyfocen i otec pana Šimečky, pan Šimečka starší. Také byl zaznamenán na základě oficiálních povolení, to znamená ITP nástroji, což jsou informační technické prostředky, které může informační služba používat s povolením soudu, kde máme odposlechy a všechny ty věci. Také i finanční správa, paní Kociánová, musím do doříct, také finanční správa začala sledovat finanční toky a zjistilo se, že finanční správa zaznamenala, že „Mír Ukrajině“ poslalo 150 tisíc eur právě této Gruzínské národní legii.

To znamená, něco se tady připravovalo, a to bylo to, co jsme museli říci veřejně občanům, aby i ti, kteří jdou na ty protesty, možná netuší, co se tam může stát, byli na to připraveni, protože byli připraveni podle mého názoru použít přesně ty nástroje, jako tomu bylo na Majdanu i v Gruzii. To znamená vyprovokovat šarvátku nebo provést nějaké zranění, a nechci ani připustit, že by mohla nastat i smrt, co by eskalovalo napětí. Čili toto je realita, paní Kociánová, které se snažíme postavit normálním demokratickým způsobem a chránit se. A důkazy, fotografie, finanční toky, odposlechy a všechno to, co je k dispozici, už jsme částečně zveřejnili. Udělal to pan premiér Fico v pátek na tiskové konferenci. Chystáme se vyhostit jednoho z těchto spolupracovníků a pro dalších deset bude zákaz vstupu na Slovensko. Takže děkuji, že jsem to mohl říci, aby si lidé uměli vytvořit představu.

Martina: Pane ministře, ještě, když dovolíte, se k některým těm bodům vrátím. Dočetla jsem se, jak už jste tady zmínil, že pan Kaliňák zveřejnil fotografii velitele Gruzínské legie, Mamuka Mamulašviliho, se spoluorganizátorkou slovenských demonstrací, Lucií Štasselovou. Ta zase podle tisku řekla, že ta fotografie je dva roky stará, a byl nafocena na diskusi o knize, ve které právě pan Mamuk vystupuje jako jeden z hlavních hrdinů, a ten zase označil toto vše v reakci za zábavné, že je spojován s protesty a Slovensku, protože paní Štasselovou vůbec nezná.

A já jen přemýšlím, jako normální občan, který se zkrátka k těm informacím nedostane, a je prostě neustále vystaven této nejistotě, kdy mi někdo řekne, vláda v tomto případě: „Máš všechny důvody, občane, bát se. Hrozí nepokoje, hrozí nebezpečí.“ Ale stále mi dost chybí to B, kdy by mi někdo řekl: „Máme tady tyto nezvratné důkazy a předkládáme ti je.“

Juraj Blanár: Právě naopak, paní Kociánová. Já chci říci, že my chceme ujistit občany, že všechny instituce a orgány, které jsou tady na ochranu ústavnosti, fungují a ochrání občany. Proto jsme s tím přišli, a ty důkazy, o kterých jsem mluvil, byly zveřejněny a postupně budou další, které budu zveřejňovat. Čili jeden z bodů, ten manuál, o kterém jsem vám říkal, kde bylo napsáno, že v případě, když se nějaké věci zveřejní anebo že vyjdou napovrch z hlediska té organizace, tak taktika bude zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní nastalo. Zpochybňují a zesměšňují.

Samozřejmě, že všechno, že se mohlo stát… si představte, že paní Štasalová, co měla říct? Že se s ním setkává každý den? No, to určitě ne. Co měl říci velitel anebo ministerstvo zahraničních věcí Ukrajiny, když mluvíme i o tom, má informační služba, že jsou řízení i takzvanou ukrajinskou rozvědkou. No, co měli říci? Jak? No, že nic se neřídí. Myslím, že nemohli říci, že: „Ano, řídili jsme je a všechno…“ Čili to je součást té taktiky, která tady je, a proto jsme udělali všechna opatření, abychom jsme ochránili občany, a zároveň jim řekli, že chodíte na protesty, které jsou založeny na nepravdě, protože umíte číst, protože umíte si přečíst všechny vyhlášení nejvyšších třech ústavních činitelů, a nic takového se tady neděje.

Tak prosím, můžete demonstrovat. Můžete mít i jiný názor na konsolidaci, kterou jsme museli udělat kvůli tomu, že vinou předešlé vlády zadlužili Slovensko natolik, že máme 6% deficit a musíme šetřit. To znamená, to mohou, protože je to demokratické. Ale nemohou to dělat tak, že budou lhát občanům, a zároveň vytvářet prostor na to, aby tady ta situace eskalovala. My už máme zkušenosti. Máme zkušenosti i s atentátem na pana premiéra. Na to nesmíme zapomínat.

Martina: Bezesporu. To je okamžik, nad kterým se vždycky všichni pozastavíme, zatajíme dech, protože na toto jsme skutečně zvyklí nebyli. Ale já se ještě přeci jen vrátím k tomu, že bylo predikováno, že budou demonstrace, které přinesou velké nepokoje. Nakonec se tomu tak nestalo.

Juraj Blanár: A víte, proč se tak tomu nestalo?

Martina: Protože jste na to upozornili?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano.

Musíme postupovat systematicky při zveřejňování důkazů o připravovaných nepokojích, abychom nezmařili další vyšetřování

Martina: Ale opozice tvrdí, že to, co považujete za hlavní důkaz, ten rozpis, že je to nějaký hoax, že je to řetězový mail. Rozumíte mi? Já jsem pořád ten občan, který musí někomu věřit, ale hlavně nikomu nevěřit.

Juraj Blanár: Dobře. Paní Kociánová, shodneme se, že můžeme reprezentovat průměrně inteligentní občany v České republice anebo na Slovensku. To se asi shodneme. Tak si řekněme, když vy ze svého mailu pošlete nějaký návod na budoucí demonstrace, kde jsou přesně popsány věci, které se budou dít dalším sto neziskovým nebo nevládním organizacím, které se na tom budou podílet, tak přece se ztotožňujete s obsahem, který tam je. Asi tomu nesmyslu, který vymysleli, že to vytvořila umělá inteligence, nikdo neuvěří. Normální selský rozum napovídá, že když něco pošlete, tak se s tím ztotožňujete, a tedy budete to dělat.

Martina: Pokud nechci provokovat a nechci tvořit…

Juraj Blanár: Ale všechno se vyplnilo přesně těmi kroky. Byla tam data, která přesně seděla, paní Kociánová: Kdy bude první protest, kdy bude druhý protest, kdy bude třetí a i to, co jsem vám říkal, co vytváří dnes. Že když se to provalí anebo se některé věci zveřejní, tak zásada je zpochybňovat a zesměšňovat. A to nyní dělají.

Vidíte, jakým způsobem to dělají, že zesměšňují premiéra, který musel udělat to, co mu z ústavy je nařízené. Chránit ústavní pořádek Slovenské republiky ze všech stran. A zesměšňují to, protože to nechtějí přiznat. Ale to, že se to neudálo, je právě výsledek toho, že jsme to takzvaně „dekonspirovali“, anebo že jsme to zveřejnili, protože kdyby se toto uskutečnilo, no tak už by všichni občané Slovenské republiky věděli, kde to má svůj základ. Čili museli změnit taktiku, a my se budeme snažit, abychom všechny věci dotáhli do konců, o kterých jsem vám říkal. Vyhoštění, identifikace finančních toků a řádné postupy ústavních orgánů, které jsou na to určeny.

Martina: Pane ministře, my v Česku jsme zažili případ, kdy nám bylo, když mluvím takto trpným rodem, oznámeno, říkáme tomu nevyžádaná informace, protože o ni nikdo nežádal, ale bylo nám oznámeno, co se stalo ve Vrběticích. Oznámil nám to pan Babiš s panem Hamáčkem s tím, že budou zveřejněny důkazy, aby občané věděli, co se vlastně stalo. Přestože u nás proběhl soud ještě další léta předtím, tak ty důkazy k tomu, abychom je dostali, tak k tomu nikdy nedošlo, a my jsme byli vykázáni do oblasti víry. Prostě to tak říkáme, a tak to je. Asi si na tento případ dobře vzpomínáte. A já myslím, že toto nepřispívá k obapolné důvěře, protože politika by neměla být založena na víře jako takové. Já o tom mluvím proto, že vlastně v okamžiku, kdy je tisková konference a novinář se dožaduje nějakých pádných důkazů, a pan premiér ho obviní, že je placený Sorosem, což je nedávná historka, stejně jako to, co už jsem zmínila, kdy ředitel Slovenské informační služby, Pavol Kašpar, řekne: „Nemáte jakýkoliv zákonný nárok vědět, jaké jsou důkazy“, tak ve mně to vyvolává nepříjemné reminiscence.

Juraj Blanár: Absolutně s vámi souhlasím a chápu vás. O to je to těžší, právě když se jedná o nějakou konspirační činnost, a probíhá v pozadí přes místa, která jsou polovojenská a které operují v jiných zemích. Víte, to není jako když uděláte dopravní nehodu, přijedou policisté, umí to zdokumentovat a hned vám to dají na stůl, protože i ta druhá strana pracuje velmi sofistikovaně, aby zakryla své působení. Navzdory tomu jsou důkazy, které už byly zveřejněny, paní Kociánová. Jakkoliv se bude paní Štasselová tvářit, že „Já ho neznám“. No, co může dnes dělat?

Ale fakt, který jsme zveřejnili, je důkaz, paní Kociánová. Finanční zpráva jasně řekla, že organizace „Mír Ukrajině“ převedla těmto Gruzínským národním legiím 150 tisíc eur. Řekněte mi, proč to asi udělala? To znamená, ty důkazy se mohou zveřejnit tak postupně, jako je to umožněno z hlediska činnosti Slovenské informační služby. Ani slovenská služba si nemůže dělat co chce. Musí jít i do Národní rady Slovenské republiky, do příslušného výboru a v utajeném režimu mluvit o všech věcech. Čili všichni poslanci budou stejně a jsou o všem informováni. Čili my musíme vše dělat v rámci zákonných možností. Nedá se to dělat tak, že dnes se zveřejní věci, které by právě naopak zmařily další kroky, kdybychom je náhle zveřejnili, nebo informační služba by je zveřejnila.

Už se jim podle mého podařilo to, že mnozí jsou mimo Slovensko, ale dnes je už nepustíme na Slovensko, protože budou mít jednoduše zákaz. A ještě jedno, paní Kociánová, protože to je důležité. To, co děláme, je kvůli tomu, abychom ochránili Slovensko před jakoukoliv destabilizací a útokem na ústavní zřízení. A snažíme se vytvořit prostor pro normální pokojné protesty, které absolutně ctíme. My nejsme ti, kteří by zakazovali projevy a protesty. Slyšeli jste to někdy o nás, jako od těch minulých vlád? Kdo zavíral lídra opozice v době minulé vlády? No, byli to oni, když jsme měli nevinný protest, autoprotest, paní Kociánová. Když vzali do vazby lídra opozice Roberta Fica. A mohl bych pokračovat dále. Čili my doopravdy nejsme ti, kteří ohrožují nějaké práva občanů.

Chceme silnou Evropskou unii, ale musíme otevřeně mluvit o problémech, které snižují naši konkurenceschopnost

Martina: Pane ministře, já samozřejmě budu bedlivě sledovat, jak budete postupně zveřejňovat další pádné důkazy, protože mě to zajímá. Na druhou stranu, ještě musím zmínit, že to, že před, tuším, sedmi lety, řekl pan Fico, že na Slovensku hrozí státní převrat, najednou zase vyvolává reminiscenci, že se situace opakuje, a je to taky velmi laciné střelivo pro opozici.

Juraj Blanár: Máte na mysli v roce 2018?

Martina: Tak.

Juraj Blanár: Jaký je výsledek toho, co se tehdy stalo, paní Kociánová?

Martina: Že se ukázalo, že pan ministr není zapletený do vraždy Jána Kuciaka…

Juraj Blanár: Že to, co říkali, není pravda. Všechno se v podstatě potvrdilo. To, co premiér říkal, že to okamžitě spojili s premiérem, že je tam takzvaná „italská stopa“ a že Italové byli ti, kteří ho zavraždili. A mohl bych pokračovat dál, ale dnes víme, že to nebyla pravda. To znamená, že ta vražda byla zneužita. Ba právě v době naší vlády, v době působení ještě nebohého generála Lučanského, který ve vazbě bývalých vlád zemřel, tak do pěti měsíců vyšetřili vrahy těchto dvou novinářů. Dnes zatím nevíme, kdo si tu vraždu objednal, ale víme s určitostí, že v roce 2018 to bylo hrubě zneužité proti tehdejší vládě a proti premiérovi. Čili ta zkušenost tady dnes už je.

Martina: Co si o tom myslí lidé, svědčí výsledek posledních voleb.

Juraj Blanár: A měli jsme demokratické volby. A lidé se rozhodli. Já si myslím, že když jsme demokraté, měli bychom to ctít. Jenže když naše opozice není schopná vyhrát ve volbách politickými nástroji, ani lepším politickým programem, než jsme prezentovali my, tak se snaží destabilizovat a vyvolávat atmosféru předčasných voleb právě na ulici vymyšlenými věcmi a dokonce lživými, že nedej Bože, že chceme vystoupit z Evropské unie. Což ještě jednou odmítám. Je to hrubá lež. My jsme ti, kteří se právě naopak snaží, aby se Evropská unie vrátila ze zajížďky, na kterou se vydala, kde jsme ztratili konkurenceschopnost.

Evropská unie je mírový projekt, vzniklý po druhé světové válce. Dokonce má Nobelovu cenu za mír z roku 2012, aby byla více aktivní při mírových aktivitách války na Ukrajině. Toto jsou naše témata, o kterých otevřeně mluvíme, a ne proto, že bychom byli proti tomuto jedinečnému projektu, který chvála Bohu zajistil, že si tu 80 let s velmocemi, které spolu bojovaly v první a druhé světové válce, užíváme míru. A toto chceme dál prosazovat.

Martina: Takto skutečně vnímáte Evropskou unii?

Juraj Blanár: Bezpochyby ano, protože…

Martina: I s jejím Green Dealem…

Juraj Blanár: To je ale už jiná věc. To je přesně to, co kritizujeme, protože to nás okrádá o konkurenceschopnost. I my máme například v programovém vyhlášení… ale já bych si s vámi doopravdy povídal velmi dlouho. Hned na toto mohu reagovat. My máme v programovém vyhlášení vlády, že i my podporujeme ochranu životního prostředí, a také citlivě vnímáme klimatickou změnu, ale nebudeme nikdy dělat opatření, které by měly být na úkor ekonomiky tak, že se budeme střílet, jak se říká, „do vlastní nohy“. To musí jít ruku v ruce postupně, protože to klima není pouze evropské. Ten vzduch je celosvětový. Když do toho nebudou zapojeni Američané, a když nebude Čína, tak je to všechno nesmysl. Ale my si budeme hrát na Green Deal, který nás připraví o konkurenceschopnost natolik, že Evropská unie bude padat. Vidíme to dnes. Německo jako ekonomika padá. Číňané nás předbíhají v elektromobilech, kde už nevím, kdy je doženeme.

Martina: A evropské firmy se stěhují do Ameriky.

Juraj Blanár: Přesně tak, a energie máme drahé natolik, že nedokážeme konkurovat. Dnes to je, paní Kociánová, jedna megawatthodina plynu za 53 eur. Víte, kolik to je ve Spojených státech amerických v současnosti? Okolo osmi. Tak mi řekněte, jak můžeme konkurovat? Toto jsou naše témata, za které bojujeme a chceme pomoct.

Martina: Já jsem s vámi, abych pravdu řekla, Green Deal ani otevírat nechtěla, ale vaše adorace Evropské unie… Vím, jak jste to myslel.

Juraj Blanár: To není adorace. Já především vnímám, že buďme za jedním stolem a všechny konflikty řešme za jedním stolem. To byla ta prvotní myšlenka Adenauera a ostatních otců Evropské unie, pokud to tak mohu říct. Abychom například vzali k jednomu stolu například bývalé balkánské státy. Dvacet let jim to slibujeme po té válce, aby všechny ty negativní věci, které mají z té občanské války, se vyřešily za jedním stolem. Po tom my voláme, že je to skvělý projekt, ale jsme proti federalizaci Evropské unie, proti zrušení práva veta. Opozice chce právo veta, naše slovenská. My chceme, aby bylo zachováno, protože v opačném případě potom už jsme tam pouze obyčejní statisté. A to nejen my, ale i Česká republika, protože velcí se sejdou za jedním stolem, dohodnou se a nám řeknou, co musíme. Toto je náš přístup.

Martina: To Ilona Švihlíková už před lety napsala knihu „Jak jsme se stali kolonií“.

Juraj Blanár: Ta popisuje Evropskou unii?

Pokud důsledně nezanalyzujeme příčiny konfliktu na Ukrajině, který začal už v roce 2014, nedojdeme k trvalému mírovému řešení

Martina: Hovoří o nás, jak jsme se stali kolonií, v České republice. Pojďme se vrátit k tomu, co jste otevřel už v té své úplně první odpovědi, pane ministře Juraji Blanáre, když jste mluvil o vztahu Slovenska a Ukrajiny, řekněte mi, v současné době, jaký je slovenský pohled na válku na Ukrajině? Čím dál tím více se mluví o nutnosti míru, což je posun oproti rétorice ještě před dvěma roky. Ale jaký vztah máte vy, Slovensko? Vztah pomoci napadenému státu, nebo neutrálnější? Nebo už to vnímáte jako komplikaci, která vám způsobuje energetické potíže? Je to asi pravděpodobně celá mozaika, ale co byste vypíchl především?

Juraj Blanár: Bože můj. Jak to dát do jedné věty? Víte, to je tak…

Martina: Taky jsem si v půlce říkala, že už bych měla přestat.

Juraj Blanár: Toto je tak komplexní problém, který má mnoho souvislostí, a jen tak to zhutnit, jak jste říkala, je velice těžké. Shodneme se určitě na tom – v tom plně souhlasím s tím, co říkal váš bývalý prezident Klaus –, že když důsledně nevyhodnotíme příčiny této války, nikdy se nedopracujeme k nějakému mírovému řešení, které bude trvalé. On ten konflikt nevznikl v únoru roku 2022, ale on už začal v roce 2014. Ta válka už tam byla od roku 2014, a to je velice důležité říci.

Určitě si pamatujete, jak bylo řečeno, že to je nevyprovokovaná válka. A dnes se dovídáme od bývalého premiéra Spojeného království Johnsona, který na plná ústa řekl, že je to proxy válka mezi Spojenými státy a Ruskou federací. Aha, najednou jsme zjistili něco, za co my jsme byli označováni, když jsme toto řekli, že jsme prokremelští a proputinovští trollové. Anebo další výrok, který je určitě pro Ukrajinu nesmírně nepříjemný. Poradce prezidenta Bidena, pan Green, pro Ruskou federaci řekl úplně nahlas, že oni nikdy nepočítali s tím, že Ukrajina je schopna porazit Ruskou federaci, ale chtěli zabezpečit nějakou suverenitu pro Ukrajinu, tak to zaobalili. Čili vidíte, jak se to vyvíjelo, a my jsme před volbami měli jasný postoj, že toto nemá vojenské řešení. Nemůžete porazit, i když je to strašné říci, že super velmoc, kterou Ruská federace je, která má pět tisíc jaderných zbraní, porazí normální konvenční válkou, protože tady hrozí třetí světová válka, když se všechny tyto atomové zbraně spustí. Proto tento konflikt neměl nikdy vzniknout, ale teď ten pohled, co jste se mě ptala…

Martina: Vy jste říkal, že prezident Klaus, se kterým jste se sešel řekl, že dokud nebude vůle najít příčiny, tak je velmi těžké…

Juraj Blanár: Objektivně se podívat na důvody, proč to vzniklo.

Martina: Vidíte tu tendenci na české straně a vidíte tu tendenci na slovenské?

Juraj Blanár: Toto bych si nepřivlastňoval, mluvit za Českou republiku, ale určitě my si to uvědomujeme od začátku. Já jsem byl v zahraničním výboru. Byl jsem tam jako místopředseda i předseda. A my jsme měli zasedání ještě před vypuknutím konfliktu, kde se mluvilo o tom, že Ruská federace žádala NATO, ale i Spojené státy americké o nějaké bezpečnostní záruky. Že Ukrajina nebude členským státem NATO, že se budou ctít závěry OBSE, které mluví o tom, že obranu Ukrajiny nemůžete budovat tak, že bude na úkor obrany jiného státu a tak dále. Toto bylo všechno odmítnuté a Ruská federace udělala něco, co my odmítáme, protože je to porušení mezinárodního práva. Není možné měnit hranice silou, ale navzdory tomu se to stalo, což je špatně.

A hned od začátku se snažíme a hledáme jakákoli mírová řešení a děláme i jako vláda tyto aktivity. Jakkoliv budou těžká ta mírová řešení, je lepší jednat několik měsíců, let, než se zbytečně zabíjet.

Dnes vidíme co? Že fronta se maličko posouvá, protiofenziva Ukrajiny vůbec nebyla úspěšná, a jen posloucháme ty ztráty na životech mladých, možná zralých mužů, kteří jsou tam, ale i civilistů. K ničemu to nevede, a vyhlášení generálního tajemníka NATO jen přilévají olej do ohně. Jedno vyhlášení bylo, že Ukrajina ještě není dostatečně silná na to, aby mohla jednat o míru. Tak kolik ještě lidí musí zemřít, aby byla silná?

Navzdory tomu, že se tam napumpovalo tolik zbraní, které jsme my odmítli hned po nástupu, že zbraně z našich skladů armády už tam nikdy nepůjdou, ale pomůžeme Ukrajině humanitárně, odminovacími zařízeními, dodávkami elektrické energie, protože ji nemají a musíme jim pomáhat. Toto chceme udělat. Ale dokdy mají bojovat a zabíjet se?

A potom se ještě dozvíme od pana generálního tajemníka Rutteho, že věří po nástupu nového prezidenta Trumpa, že Amerika bude nadále dodávat zbraně na Ukrajinu a že Evropská unie to zaplatí, paní Kociánová. Já jezdím na jednání rady pro zahraniční politiku, pan premiér na Evropské rady, ale Evropská unie žádné takovéto rozhodnutí nepřijala. Jak si to představuje říkat něco takového za všechny státy? Je potřeba co nejdříve jednat.

My nabízíme nějakou platformu nižší, než před jednáním nějakých mírových řešení na území Slovenské republiky, ale uvědomujeme si, že na té nejvyšší úrovni asi to jednání nebude moct být na Slovensku i kvůli tomu, že jsme signatáři a členy Mezinárodního trestního soudu a když je na prezidenta Putina vydaný zatykač, no tak my nechceme vytvářet a porušovat nějaké mezinárodní zásady, protože to bychom potom porušili a potlačili sami sebe, co říkáme. Dodržování mezinárodního práva, do kterého zapadá i Mezinárodní trestní tribunál, je to nejzákladnější, co tady máme a musíme to ctít, jakkoliv nesouhlasíme s rozhodnutím. Ale jsme připraveni na nižší úrovni, které by poslali tato jednání organizovat.

Martina: Mohu si to přeložit tak, že setkání Donalda Trumpa a Vladimira Putina se v Bratislavě neodehraje?

Juraj Blanár: Slovenská diplomacie nedisponuje informací, která vzešla i z českých kruhů…

Martina: Sociální sítě ano.

Juraj Blanár: Ano, že by pan Donald Trump měl navštívit Slovensko. Zatím nedisponujeme touto informací, avšak víme, že pan prezident Donald Trump určitě v nějakém okamžiku bude muset přijet buď do Evropy, anebo možná přijede na nějaké neutrální území. Řekněme, může to být Turecko, co jsem i na návštěvě, kterou jsme absolvovali s panem premiérem v Turecku s panem prezidentem Erdoganem projednávali, kde právě Turecko může být jednou z těch významných zemí, která může hostit právě takovýto mírový summit i za účasti, řekněme, Donalda Trumpa.

Martina: Ještě musím jako vždy připomenout, že můj kolega Ivan Hofman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 1989, písničkář, novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Žurnalistice se věnoval i po revoluci, a to ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Získal cenu Ferdinanda Peroutky, novinářskou cenu a jeho odhodlání znovu se nepřidat k hlavnímu, pohodlnému proudu, mu později vyneslo jinou novinářskou cenu. Cenu Krameriovu. Tak. Asi není žádným velkým překvapením, když začnu inaugurací amerického prezidenta Donalda Trumpa. Já předpokládám, Ivane, že ani u tebe to žádná jiná lednová událost nepřebila.

Ivan Hoffman: Máš pravdu. Bylo to doopravdy to nejzásadnější, co přinesl leden. Je několik důvodů, proč celý svět visí Donaldu Trumpovi na rtech. Spojené státy v řadě oblastí určují anebo spoluurčují ekonomickou, bezpečnostní, ekologickou, ale i kulturní agendu v globalizovaném světě. Ve volební kampani, ale i v období mezi svým zvolením a inaugurací Donald Trump avizoval, že obrátí svět vzhůru nohama. Respektive, že ho z hlav zpátky otočí znovu na nohy. A nyní se ukáže, co myslel vážně, co se mu z toho, co avizoval, podaří prosadit, a jaký to bude mít v Americe a ve světě dopad.

Martina: V každém případě nikoho nenechal na pochybách, že chce opravdu okamžitě konat. Před plnou arénou podepsal tak jenom škrtem pera 80 příkazů, a tak od 20. ledna existují ve Spojených státech pouze dvě pohlaví – mužské a ženské, která jsou nezaměnitelná. Člověk by řekl, taková samozřejmost, a co to nadělá za zmatky. Viď?

Ivan Hoffman: Mimochodem při té inauguraci bylo hezké, jak všechna ta pera, kterými to podepisoval, rozhazoval do publika. To bylo jako v tenise, jak se rozhazují ty míčky a čepice těm vděčným divákům, tak on rozhazoval pera.

Martina: Nutno přiznat, to Američané umí tady toto. Ano.

Ivan Hoffmann: Bylo to velké show. Tak Donald Trump objevil Ameriku, dá se říct, což ale není žádná samozřejmost v dnešní Americe, která se jala likvidovat sochy objevitele Ameriky, Kryštofa Kolomba, protože nezapadal do woke konceptu DEI, to je taková zkratka pro diverzitu, rovnost a inkluzi. A na té federální úrovni Trump zrušil rovnou protěžování všech genderových deviací. Čili zastavil financování příslušných programů, úřadů, zaměstnanců. Kromě toho, že Trump zrušil ty desítky smyšlených pohlaví, které se už nebudou vyučovat, tak rozhodl také, že jeho vláda bude barvoslepá. Nebude přihlížet k tomu, jakou kdo má barvu kůže, jaký má původ, jaké přesvědčení, ale rozhodující budou jeho schopnosti a výsledky. Tím se vlastně vrací k takové americké tradici. U nás se to projeví tím, že na americké ambasádě už nebude vlát duhový homosexuální prapor. Tak to je jedno z prvních rozhodnutí Trumpova ministra zahraničí.

Martina: Ty jsi hned na začátku zmínil, že Trump objevil Ameriku, a nutno přiznat, že ten příměr je dokonalý, protože i před tím, než Kryštof Kolumbus objevil Ameriku, tak ta Amerika existovala. A dvě pohlaví existovala i před tím, než jsme si tedy řekli, tak dobře, my to bereme na vědomí. Ale přesto se tě zeptám, jestli všechna ta opatření vnímáš jednoznačně kladně, anebo si jako věčný pochybovač necháváš i tady čas na to, jak se věci vyvinou? Ptám se, proto jestli máš nějaké pochybnosti, zda se kyvadlo vrátí do, řekněme, harmonického středu, anebo se zběsile rozkmitá od zdi ke zdi, jak to tak někdy bývá. Já tomu momentálně říkám, že to byla diktatura tolerance pro někoho, a teď je otázkou, co se z toho vyvine. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffman: Zrušit privilegia a protekci, zvýhodňování, to není represe to je potřeba si uvědomit. Homosexuálům u nás vůbec nehrozí, že budou shazováni ze střechy na beton, jak je tomu u horlivých vyznavačů Alláha. Ta příkoří oni mohou spatřovat v tom, že se ta jejich deviace přestane vyzdvihovat a obdivovat. Ale umím si představit, že se bude i nadále studovat. Jedná se o naše bližní, to si musíme říct. Mají problém, předpokládám, že debata o tom problému genderu zůstane. Závažným problémem je změna pohlaví, kdy je diskutabilní, zda se jedná o léčbu anebo o mrzačení, tak to je téma, kde doopravdy končí všechna legrace.

Martina: A tady je asi víc než kde jinde si uvědomit, že zkrátka toto jsou tak velmi intimní individuální případy, že je prostě nelze řešit takto plošně, jak k tomu máme nakročeno v posledních letech.

Ivan Hoffmann: Přesně, a to ať z jedné nebo z druhé strany. To je potřeba stále říkat.

Pokud nechtějí Spojené státy prohrát ekonomický souboj s Čínou, musejí obnovit průmysl, a k tomu potřebují levnou energii

Martina: Zůstaňme ještě v Americe, protože těch exekutivních příkazů bylo mnoho, a jedním z prvních bylo odstoupení Spojených států od Pařížské dohody. Donald Trump řekl: „Okamžitě odstupuji od nespravedlivého jednostranného podvodu Pařížská klimatická dohoda“ – a dodal, že Spojené státy nebudou sabotovat svůj vlastní průmysl. Co si myslíš, že si s touto, promiň, v uvozovkách „nehorázností,“ počne Evropa?

Ivan Hoffman: Ano, je to skutečně tedy rána do zad. Nůž do zad. Musíme říci, že pokud Američané nechtějí prohrát ekonomický souboj s Čínou, tak se prostě musí stát zemí, kde kromě finančních spekulací funguje i reálná ekonomika. Reálná ekonomika je pojem, který se dlouho vůbec nepoužíval, a všichni chtěli dělat všechno jenom chytře a vyrábět někde v Africe nebo někde daleko, aby prostě se nemuseli dívat na ty komíny, ve kterých stoupá dým. Američané prostě musí obnovit průmysl, a k tomu je třeba levná energie. Kromě toho republikáni hovoří o „zeleném podvodu“ anebo „klimatickém podvodu“. Čili zpochybňují tezi, že je člověk odpovědný za změnu klimatu. Tu vědci považují za přirozený, cyklicky se opakující přírodní jev, ale jsou i jiní vědci, kteří seženou všechny možné argumenty, jak za všechno může špatný člověk. Ale obecně platí, že se z ochrany přírody stal ekologický byznys. To zelené náboženství umožňuje utrácení peněz daňových poplatníků, daní. Všelijaké projekty, které se sice tváří, že jsou šetrné k životnímu prostředí, ale ve skutečnosti doopravdy jde jen o ty peníze. My pozorujeme v USA něco, co vypadá kacířsky, ale řekl bych, že to není nepřátelství vůči planetě. Je to obyčejný pragmatismus. Pokud Evropa – a na to jsi se ptala – u Green Dealu setrvá, tak já mám pocit, že na to škaredě doplatí, přičemž příroda si toho ani nevšimne.

Martina: Prezident Trump šel dál a zastavil veškerou zahraniční pomoc s výjimkou některých humanitárních dodávek potravin, a to na 90 dní, aby mohl vyhodnotit, s jakou pomocí bude Amerika nadále souznět a podporovat. U nás se to často hodnotilo trošku, jako když macecha poslala Marušku v lednu na jahody. Je to citlivé, a chápu, že pro mnohé to může být velmi bolavé, ale víme, že mnohým to vlastně jen přiškrtilo státní penězovody na jejich aktivity. A je to plošné padni, komu padni. Ale jak říkám: Může to být bolavé. Jak to vnímáš ty?

Ivan Hoffmann: Ta nová administrativa má teď 90 dní na provedení auditu, ze kterého vyplyne, co má pro Spojené státy smysl podporovat, a co nikoliv. Zajímavé je z mého pohledu, že Trump kritizuje podporu nevládních organizací, které dosud za americké peníze podporovaly politickou opozici všude tam, kde zvolené vlády nešly Americe na ruku. Ty politické nevládky předstírají péči o demokracii, právní stát, občanskou společnost, ale ve skutečnosti představují v politice prvek nesystémový, kontroverzní. Jsou to vlastně lobbisté, kteří pracují pro cizí zájmy. V některých zemích se to tak i přímo říká, a v některých případech stojí za politickou destabilizací, za barevnými revolucemi, za státními převraty. No, a Trump zřejmě usoudil, že tyto organizace dělají Americe medvědí službu, že z nich není už takový užitek a někdy navíc i dělají ostudu. Takže u té zastavené zahraniční pomoci to má nějakou logiku. Pozorně se soustředit hlavně na Ukrajinu, kde se čeká audit, ze kterého vyplyne, zda a kolik peněz z americké pomoci bylo rozkradeno. To může být nepříjemné zjištění. Toho se bojí i sami Ukrajinci.

Trump ví, že společnost nelze vyvést z krize bez otevřené a svobodné diskuse, ale předpokládá to porážku cenzorů

Martina: Spojené stát se odvrací od kontroly obsahu na sociálních sítích. Jednoduše řečeno, v Americe se končí s cenzurou. To tedy bylo velké mrzeníčko nejen v našich mediálních vodách, protože dokud ve správném načasování Mark Zuckerberg nesdělil světu, jak ho všichni nutili a tlačili na něj, a jak on se bránil tomu zamlčovat určité myšlenky a umlčovat určité lidi, tak my bychom u nás stále je mlčeli a hleděli. Ostatně to děláme, protože u nás nedošlo k žádné retrospekci k žádným omluvám a sypání popela na některé hlavy. Myslíš si, že se konec cenzury přenese i přes oceán?

Ivan Hoffman: Ten Mark Zuckerberg, jak si ho zmínila, tak ten doopravdy vypadal, jak sousedka od vedle. Takový slušňák, který trpěl, ale s plechovým ksichtem tam všechny udal, kteří ho k něčemu nutili. Byl hezký. Půjde to ztuha. Kdybych ti měl odpovědět: Smyslem cenzury je udržet se u moci, a jsou-li u moci lidé neschopní, nechtění, zkorumpovaní, tak oni prostě tu svobodu slova nemohou dopustit. Impulsem ke zrušení cenzury ve Spojených státech, kde potřebovali tu cenzuru demokraté, respektive „hluboký stát, Deep State“, tak nepochybně k tomu přispělo i to, že za vlády demokratů byl cenzurován i Donald Trump. A ono není nad osobní zkušenost. On ví, jaké to je. Ale obecně platí, že společnost nelze vyvést z krize bez svobodné otevřené diskuse, a když on říká, že chce udělat Ameriku opět skvělou, tak tehdy se prosazoval jediný správný názor a kriminalizoval jeho oponenty, to je prostě cesta do pekel. Potíž s cenzurou je ale v tom, že předbodem jejího odstranění je předchozí porážka cenzorů. Naopak to prostě nefunguje. Cenzoři nemají zájem na svobodě slova, hrozí-li, že je připraví o moc. Myslím, že nedávno Petr Robejšek trefně napsal o mainstreamu, a mainstream je dneska v Evropské unii, ale i u nás synonym cenzury, že přežívá jen ve skleníku vysílacího monopolu. Pokrokové argumenty jsou udržitelné, jen když jim nikdo nemůže oponovat. Myslím, že to je geniální shrnutí toho, co se u nás dělo.

Martina: Je a zatím to prostě stále běží tak, jak si mainstream přeje. Jako kdybychom ty věci opravdu přes ten oceán nedokázali přenést.

Ivan Hoffmann: Ano. Jde to ztuha. Pomalu.

Zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně

Martina: Ale některé věci, které Donald Trump učinil, se čekaly, ale z některých jsou mnozí velmi překvapeni. Například to, že se ukazuje být velmi reálným, že Donald Trump zkrátka po Dánech chce, aby Spojeným státům podstoupili Grónsko, a vlastně není vyloučeno ani to, že by mohl dát rozkaz největší ostrov světa obsadit. Američané a Dánové jsou přitom spojenci v Severoatlantické alianci, ale probíhá tam taková zvláštní komunikace, kdy dánská premiérka vzkazuje americkému prezidentovi, že grónský premiér mu vzkazuje, že ostrov není na prodej. Dosud si těchto figurek na šachovnici veřejnost moc nevšímala, a najednou je to na stole. Najednou se ta hra hraje.

Ivan Hoffman: No, tak když se podíváme na Donalda Trumpa, a na celou tu jeho kampaň už před volbami, tak on těžce nese, že Spojené státy ve světě ztrácejí prestiž, a vadí mu, že se svět Američanů přestává bát. To je strašně vážná věc. Jeho netrápí, že Američané už nejsou prostě obdivováni jako inovátoři, jako takoví ti pionýři, kteří ukazují světu jeho světlé perspektivy. Jemu vadí, že si jich už nikdo nebojí tak, jako v minulosti. A když to zjednodušíme, tak zatímco za demokratů si Spojené státy počínaly zákeřně, tak za republikánů se chovají agresivně. Trump si prostě neumí představit svět, ve kterém by Američané neměli rozhodující slovo, no a bipolární svět, ve kterém by Američané byli rovní mezi rovnými, tak takový by Američané brali jako ponížení. Jako svou prohru. Prostě z toho plyne, že Američanům je třeba se buďto podřídit, anebo s nimi bojovat. Prostě spolupráce z americké strany v podání Donalda Trumpa není v nabídce.

Martina: A otázkou je, co to to přinese, protože multipolární svět je zkratka realita.

Ivan Hoffman: Přesně tak. To je realita, takže v tomto směru nás nic dobrého nečeká, ale to jsme čekali, že nás od Donalda Trumpa v tomto směru nic dobrého nečeká.

Většině lidí je nepříjemné přiznat, že ze sebe během covidu nechali udělat pitomce, a proto mlčí o závěrech vyšetřování

Martina: My jsme se před chvílí bavili o tom, jak to s cenzurou bude do budoucna vypadat u nás, a musím říct, že naprosto symptomatické je to, že přišla velmi důležitá zpráva z amerického Kongresu, která zkrátka uzavírá kauzu covid-19, a řekla bych, že pro některé, některé velmi překvapivě, ale u nás je opět ticho po pěšině. My opět vsadíme na to, že se to zkrátka vymlčí. Co tebe zaujalo na tom, co jsi se dozvěděl o tom, co jsi, ne že bys nevěděl, ale zkrátka ti to potvrdili až z Ameriky?

Ivan Hoffmann: Tak asi by bylo dobré říct, že to byla americká Sněmovna reprezentantů, která ve své závěrečné zprávě o vyšetřování pandemie dala za pravdu všem konspiračním teoretikům, když vlastně především rehabilitovala čínské netopýry. Ti za to doopravdy nemohli. A konstatuje, že virus pochází z laboratoře anebo z výzkumného incidentu. Ta zpráva z Kongresu konstatuje, že představitelé veřejného zdraví a Bidenova iniciativa se zapojili do dezinformačních kampaní, aby potlačili pravdu o úniku z laboratoře. Říkají, že očkování, uzavírání škol nebylo podpořeno vědou a lockdowny a roušky byly na nic. Pak ještě konstatují, že při realizaci vládních programů se podvádělo, plýtvalo a reakce vlády ekonomicky poškodila jednotlivce, komunity, podniky. Tak když zmiňuješ to mlčení, tak já si myslím, že hlavní příčinou je prostě stud. Miliardám lidí po celém světě je prostě nepříjemné si přiznat, že ze sebe nechali udělat pitomce.

Přitom to, že většina lidí podlehla té mainstreamové masáži, protože korektní odborná diskuse veřejně neproběhla, nahradilo zesměšňování, vytěsňování anebo kriminalizace oponentů, tak to bylo dáno tím, že občané naletěli, že se nechali oklamat před těmi novináři. No, a co je nejabsolutnější, že pravdu neviděli doktoři. Myslím, že o tom je hlavně důležité říci, že veřejnost přehlédla, že všechny ty silné názory k tématu pronášejí lidé, kteří sice mají doktorské tituly, ale neumí se podívat do mikroskopu. To udělala třeba Soňa Peková. Ta byla jedna z mála lidí, která se podívala do mikroskopu a řekla: „Tohle nemohla udělat příroda“. Ani u novinářů, ani u doktorů, myslím, v dnešní době nemá smysl očekávat nějakou sebereflexi. Já ji tedy neočekávám, protože ti první, novináři se marnivě považují za pilíř demokracie, a ti druzí, lékaři, za pány nad životem a smrtí. Lepší komplice si politici prostě nemohli přát.

Martina: Mě napadá jenom ten známý výrok Marka Twaina, že je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.

Ivan Hoffmann: Tak to je geniální.

Martina: Přesto by mě ale zajímalo, víš, možná tady ze mě promlouvá nějaká taková hořkost, to bych nerada. Ale myslíš si, že opravdu se nedočkáme toho, že se někomu média, politici a někteří spoluobčané omluví? Já nevím. Angelice Bazalové, Tomáši Fürstovi, profesoru Beranovi, profesoru Turánkovi, doktoru Čížkovi, Haně Zelené. Ten seznam je docela dlouhý. Ostatně i tobě.

Ivan Hoffman: Ano. Mně by se měli omluvit všichni ti epidemiologové, kteří volali zběsile do Českého rozhlasu, když jsem tam na otázku moderátorky „Co se má udělat proti té katastrofální situaci?“, tak já jsem řekl, že je potřeba především zavřít ty laboratoře a ty lidi, kteří to vymysleli, aby se to nešířilo dál. A tak všichni prostě tam začali volat. Nebudu je jmenovat, protože nic proti nim osobně nemám, že je potřeba mě odstavit od toho mikrofonu, abych takové strašné věci neříkal. Takže já jsem vlastně kvůli této své prostořeké poznámce, která byla vyřčena ve špatnou chvíli a na špatném místě, přišel o práci. Ale nebyla to zase až taková práce, které bych až tak strašně litoval. Takže nečekám omluvu žádnou od nikoho.

Martina: Ty jsi totiž nestudoval dobře Karla Havlíčka Borovského, protože bys věděl, že: „Pravda mívá různou sazbu. Někdy pomník, jindy vazbu. Kdo ji řekne dřív než včas, tomu pravda zláme vaz“.

Ivan Hoffmann: Ano, a teď jsi udělala radost Honzovi Šnajdrovi z Havlíčkova Brodu, který má rád tohoto svého místního lokálního klasika, a dokonce vydal krásnou knížku všech těch aforismů.

Pro národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou a inspirací

Martina: Ano, je krásná. Máme ji oba. Pojďme se ještě podívat na to, co vlastně čeká Evropu, protože ta změna politického kurzu ve Spojených státech přichází v době, kdy v Evropě roste vliv národně konzervativních stran. Je jasné, že čekaly a mnohdy spojovaly do značné míry svou budoucnost právě s výsledkem amerických voleb. Myslíš si, že se teď dá očekávat jakási jejich akcelerace? Evropu čekají nejedny volby.

Ivan Hoffmann: Tak jsou to všechno strany, ty národní konzervativní, kterým se dávají diskriminující nálepky. Tvrdí se, že jsou to strany populistické, extrémistické anebo pravicově extrémistické, ale ve skutečnosti jde o strany, které upozorňují na problémy, které ten vládní kartel nechce anebo neumí řešit. Evropa je evidentně nefunkční byrokratický zkorumpovaný kolos, a zatímco bruselští byrokraté tvrdí, že receptem na evropskou krizi je více Evropy, tak jejich oponenti naopak vidí řešení v omezení Bruselu a posílení národních států. Řekl bych, že i u nás jsou lidé, kteří věří, že Evropa má šanci jenom jako jednolitý celek, a naopak lidé, kteří soudí, že se zachránit musí každý sám, a to především před Bruselem. Tak pro ty národní konzervativní strany je vítězství Donalda Trumpa vzpruhou, inspirací, a myslím, že v něm v tomto smyslu vidí svého spojence.

Martina: Když je řeč o spojencích, tak Trumpův spojenec Elon Musk vystoupil na předvolební akci Alternativa pro Německo v Halle, a německou stranu označil za naději pro únorové předčasné volby. Všichni se diví, přestože to už udělal i dříve. Divíš se také?

Ivan Hoffmann: Tak je to logické v tom, že AfD vidí svět podobně, jako Trumpovi republikáni, i když bychom vzali v úvahu, že se Donald Trump chystá udělat Ameriku opět skvělou na úkor jak svých nepřátel, tak i na úkor amerických vazalů, kteří si někdy o sobě myslí, že jsou spojenci. Tak řekl bych, že by se spíše nabízelo, kdyby Elon Musk rafinovaně ovlivňoval německé volby ve prospěch těch zelených aktivistů, progresivních sociálních demokratů anebo CDU, která úspěšně otevřela dveře do Německa davům migrantů, protože to jsou strany, u kterých je předpoklad, že Německo přivedou na buben, a USA na tom vydělá. Takže je vlastně divné, že to Trumpovi nikdo zřejmě neřekl, no ale když se na to díváme celkově, tak Trumpovi lidé obecně fandí národně konzervativní opozici třeba i v Británii anebo ve Francii. Rozumí si s Bratry Itálie (strana premiérky Giorgie Meloniové). Je jim sympatický Orbán, takže je to trochu paradox. Jako by si Trump přál mít v Evropě nikoli patolízaly, které lze snadno oškubat, ale nějaké důstojné protivníky. Aby ho ta politika víc bavila. Takhle si to já naivně vysvětluji.

V Česku se koaliční kartel moci domluví vždycky, protože nemá žádný program – jen snůšku keců

Martina: Když jsem dělala rozhovor například s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, anebo třeba s jakýmkoliv politologem, tak všichni říkají zejména v poslední době: „Vývoj u nás záleží na tom, jak dopadnou volby v okolních státech. Momentálně v Rakousku.“ Co čekáš z této strany?

Ivan Hoffman: Tak v Rakousku se tradiční systémové strany nedokázaly podělit o volební kořist, a tak prezidentovi nezbylo než pověřit vyjednáváním o vládě vítězné Svobodné. Je to případ prolomení sanitárního kordonu, jak se tomu říká, kdy se do elitářského politického organismu dostane takový lidový bacil, vůči kterému liberální demokracie nemá protilátky. V tom Rakousku se dojednává koalice Svobodných a lidovců, což tedy není poprvé, ale poprvé v nich Svobodní mohou mít kancléře. To je zásadní změna, ale řekl bych, že to nebude takový vichr, jako u Trumpa. Nicméně na rakouské poměry to divočina bude, a pokud jde o to srovnání, na které se ptáš, tak v Rakousku se ten kartel systémových stran oficiálně neshodl na programu. Tím oni ukončili to jednání, že prostě se nebyli schopni dohodnout na programu. A to se našemu kartelu stát nemůže, protože ten žádný program nemá. Ten má jenom snůšku keců. Na tom se domluví vždycky.

Martina: Když už si zmínil vichr, tak ten se na konci ledna rozfoukal skutečně zhusta u našich nejbližších sousedů, na Slovensku, kde vláda přišla s informací, že progresivní opozice s politickými nevládními organizacemi chystají státní převrat. Co z toho na tebe fouká?

Ivan Hoffmann: Tak oni by si ho přáli. To je jasné, ale já bych řekl, že Slovensko je rozdělené na většinu, která od vlád Roberta Fica chce, aby hájila slovenské zájmy. No a na druhé straně je taková ta ukřičená menšina, která chce, aby premiérem nebyl Robert Fico. To je vlastně jediné, co je zajímá. Aby tam nebyl. Zajímavé je, že když se podaří Fica zahnat do opozice. To se už párkrát na Slovensku stalo, tak Slováci na to vždycky šeredně doplatí. A potom z následujících voleb vyjde jako vítěz překvapivě znovu Robert Fico. Tak, co sledujeme nyní ty protesty, kdy ten zmanipulovaný dav bouří, že není zmanipulovaný, a trapně se snaží dostat do Evropy, ve které přitom je, tak já bych řekl, že takový protest je absurdní, protože problém dnes doopravdy není se v Evropě udržet. Velký problém je se z té Evropy dostat. To si ti lidi na tom náměstí vůbec neuvědomují.

Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když byla schopným protivníkem, těžko je pošle teď, když je válka prakticky prohraná.

Martina: Přesto v našich mainstreamových mediích zavládla radost ze slovenských demonstrací. Radovala se veřejnoprávní a korporátní média. Co z tohoto rozeštvávání může vzejít, když se navíc nad tím vším klene pro progresivisty dramatická změna v Bílém domě, která ať chceme nebo ne, ať chtějí nebo ne, tak dolehne i do Bánské Štiavnice, a buď jak buď.

Ivan Hoffmann: Tak my jsme, Martino, svědky takového obecného trendu, kdy politici a média sedlají mrtvého koně. Tím koněm je progresivismus liberální demokracie. No, a nyní, když se američtí globalisté dostávají do defenzívy, tak jsou slovenští, ale nejen slovenští progresivci v podobné situaci, jako byli kdysi zdejší komunisté, když se jim rozpadl Sovětský svaz. Můj oblíbený slovenský komentátor Dag Daniš to vyjádřil takovou politickou rovnicí. Progresivní Slovensko mínus Washington rovná se nula. Ti progresivci jsou vyděšení z toho, co se děje. Nechápou svět, který přichází. Tuší, že v něm pro ně nebude místo. A zoufale proti tomu protestují. Je dobré to pozorně sledovat, protože takové velmi stejné, velmi podobné kvičení bude slyšet od zdejších českých liberálních progresivců, když na podzim vyhraje Babiš. Budou prostě trpět jak zvířata.

Martina: Donald Trump jasně vyjádřil skepsi k další vojenské podpoře Ukrajiny. Ovšem v posledních dnech můžeme číst šalamounská vyjádření, že si tým Donalda Trumpa uvědomuje, že nevyhnutelně budou muset poslat na Ukrajinu mírové síly, které se budou společně s evropskými podílet na dohledu dodržování budoucího příměří po konci horké fáze ruské války. Co jsi z toho, prosím tě, vyčetl ty?

Ivan Hoffmann: Když Rusové ztratili trpělivost s rozšiřováním NATO na východ a rozhodli se zákeřně bránit útokem, tak se těšili někteří naši zahraničně političtí géniové, jak Rus dostane na budku. Pak jsme slýchali, jak Ukrajina sice nevítězí, ale změní se to, když dostane nějakou zázračnou americkou zbraň. Teď se věcně konstatuje, že Ukrajina prohrává, ale nevadí, protože Rusko už je těsně před rozpadem. Tak o tom příštím vývoji něco napovídají dva výroky Donalda Trumpa. První je ten, že rozumí Rusům, že jsou znepokojeni rozšiřováním NATO na východ, a ten druhý jeho výrok, že Zelenský není žádný anděl a neměl válku s Ruskem dopustit. Jsou to výroky kacířské, ale je z nich patrné, že nová americká administrativa si po způsobu Piláta myje ruce, a je z nich patrné také, že dává otevřeně najevo, že ji už ta válka s Ruskem otravuje. To všechno znamená, že ta válka prostě je pro ně problém, ale neznamená to, že končí. Rusové nejsou v pozici, kdyby museli přistoupit na kompromis. Rozhodne se na bojišti. To se ví, a tam Rusové dosáhnou svého, a pak se bude teprve hledat nějaký způsob, jak nepopisovat tu ukrajinskou, respektive kolektivní západní kapitulaci, jako kapitulaci. Bude se řešit otázka ztráty tváře, a ne nic jiného.

Martina: Ty jsi zmínil: „Neznamená to, že válka skončí.“ – a v té souvislosti se mi vybavuje téma vyslání evropských vojáků na Ukrajinu hlídat mír. Vnímáš to jako reálné, pravděpodobné, možné?

Ivan Hoffman: Je to přání otcem myšlenky. Je to takové to anglické „wishful thinking“. Rusové už reagovali, že cizí vojáky na Ukrajině budou považovat za legitimní vojenský cíl, a tím pádem asi nemá smysl dál se o tom moc bavit. Západ neposlal vojáky na Ukrajinu, když ještě byla Rusům Ukrajina schopným protivníkem. Kdy ještě ta armáda byla dobře vyzbrojena, a ještě netrpěla takovými ztrátami, takže sotva je pošle teď, když je válka prohraná. To, že Zelenský ztrácí půdu pod nohama, je patrné z různých takových detailů. Například z toho, že teď slíbil obnovit transport ruského plynu, jakmile hrozilo, že se v Evropské unii nenajde souhlas s prodloužením protiruských sankcí. Takže z toho vidíme, že ta jeho popularita, hodnověrnost a vliv zřejmě budou už jenom klesat.

Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou

Martina: My jsme se teď dívali na to, co přinesl leden. Co přinesly dny minulé, ale vzhledem k tomu, že jsme na začátku roku, tak si myslím, že si tady můžeme dopřát i výhled na to, co nás čeká a o čem si nejspíše budeme povídat letos vícekrát. No, a to je skutečnost, že naše země vstupuje do volebního roku, a něco mi říká, že to asi nebude žádná velká legrace, už vůbec ne zábava. Čeká nás rok více či méně reálných slibů. O některých budeme vědět, že se nesplní. U některých budeme doufat. Čeká nás rok politických proklamací, přezírání a napadání opozice. Co od něj čekáš ty?

Ivan Hoffmann: Mám to říct jednou větou, anebo šířeji?

Martina: Tak zkus obojí.

Ivan Hoffmann: Já bych řekl, že už nyní se dá říct, že cokoliv se v politice děje, tak je to kampaň. Straší se. Straší se strašením anebo se zastrašuje. Asi ty nejdůležitější věci, které řeší politici, jsou, a bylo to tak vždycky, jak se dostat k moci a jak se u moci udržet. No, a v těch letošních volbách do Poslanecké sněmovny půjde o to, zda se u moci udrží vláda, která má podporu čtvrtiny občanů. To je strašně málo. Aby se tak stalo a vládnoucí parta mohla nadále nás tady šikanovat, tak nemůže vůbec nic ponechat náhodě. To už je jasné. Od těch vládních stran zahnaných do defenzívy já vůbec nečekám férovou hru. Předpokládám, že žádná špinavost jim nebude doopravdy cizí.

Opozice, ta má na své straně veřejné mínění, za což vděčí vládní neschopnosti, nekompetentnosti, ale řekl bych také i dechberoucí aroganci. To mnoha lidem strašně vadí. Naproti tomu ten kartel vládních stran drží všechny nejvyšší ústavní funkce. Má svého prezidenta, kontroluje Ústavní soud. Nadržují mu veřejnoprávní média a řekl bych, díky servilnosti k Bruselu, může vláda počítat i s benevolencí Evropské unie v případě falšování voleb. A to buď započítáváním netransparentních korespondenčních hlasů – to jsme viděli v Moldavsku. Zneplatněním nevyhovujícího výsledku Ústavním soudem – to atlantisté předvedli v Rumunsku. A lze k tomu počítat ještě i aktivitu politických neziskovek, prostřednictvím kterých se do voleb budou na straně vlády vměšovat různá spřátelená uskupení v zahraničí. Tak tomu bylo v Gruzii. I když teď po Trumpovi se to trošku komplikuje. Nic z toho ale, co jsem zmínil, při masivní nespokojenosti veřejnosti nemusí stačit. Ty volby mohou ve prospěch opozice rozhodnout nezávislá média, sociální sítě, internetové platformy, pokud se je tedy nepodaří umlčet.

Já bych řekl, že tu šanci zůstat u koryta má parta Petra Fialy za předpokladu, že svobodnou otevřenou předvolební diskusi znemožní. Nakonec rozhodne, zda si lidé nechají líbit cenzuru, a já osobně tipuji, že Fialovci vsadí na brutální cenzuru, na manipulaci, ale současně si myslím, že právě na to dojedou. Takže teď ti odpovím na otázku. Optimisticky soudím, že koncem roku si budeme povídat o obnově nadstandardně dobrých vztahů se Slovenskem. O restartu Visegrádské čtyřky, která si navíc bude rozumět s Rakouskem a o podobných optimistických tématech.

Martina: No, já už jsem se bála, jak jsi nabíral, že jsi už dávno odložil iluze v šatně, a jsem ráda, že tomu tak není.

Ivan Hoffmann: Ne, já jsem velký optimista. Já si myslím, že to přeženou a že dojedou na to, jací jsou.

O prezidentovu projevu a kocourovi Mikešovi, který bude mnoha lidem opravdu chybět

Martina: Ivane, já jsem si vzpomněla na to, že jsem ti na konci minulého dílu dala za úkol, aby sis poslechl novoroční projev našeho prezidenta, což jsi předtím neudělal, a že ho i oglosuješ. A teď jsem si na to vzpomněla, a víš, co mi vlastně přijde symptomatické na tom, co obvykle má nebo musí zaměstnávat naši pozornost, že zatímco první lednový týden ten novoroční projev všichni propírali, analyzovali každé slovo, tak teď jsem vlastně tím nezačala, protože po měsíci se tě na to ptát, je opravdu jako přinejmenším rozebírat loňskou předpověď počasí v Andoře.

Ivan Hoffman: Tak, Martino, je to k panu prezidentovi nefér.

Martina: To jsem nechtěla.

Ivan Hoffmann: On ten projev strašně dlouho nacvičoval, aby to vypadalo, že je z jeho hlavy. A teď nás to vůbec nebaví. Je to vůči němu nefér.

Martina: Poslechl sis ho?

Ivan Hoffmann: Já jsem si ho poslechl, ale nemám k němu co říct. Je to, že si to hezky nacvičil.

Martina: Ivane, já jsem horko těžko, ale našla jsem zvířátko na konec. A musím ti říct, že ten příběh mě po tom všem naplnil takovou zvláštní něhou. Já jsem se dočetla, že v pražských Modřanech žil kocour, který se stal tamní legendou. Místní ho pojmenovali po jiném slavném kocourovi, Mikeš, a ten filuta se tak potloukal po Modřanech, tvářil se tak trochu jako bezďák, ale pro místní z okolí Sofijského náměstí se stal takovou „dalajlámovou kočkou“, jak popisuje známá kniha. Všichni ví, že ten kocourek má nóbl domov, ale každý se o něj tak nějak rád postará. A tak Mikeš prý měl své vychozené trasy. Jsem se dočetla v novinách, že šel do místního květinářství, tam dostal mléko. Pak se stavil v místní restauraci Vratislav. Postál u bankomatu a měl dokonce svoji stránku na sociálních sítích se stovkami fanoušků. A on teď umřel a místní starosta a tamní obyvatelé se rozhodli, že mu postaví pomník. Dokonce je na něj sbírka, a starosta Prahy 12 řekl: „Myslím, že se stal celebritou, protože měl rád lidi bez rozdílu a potřeboval je stejně, jako oni jeho.“ A teď se ukazuje, že lidi vlastně propojoval. Já jsem po tom všem, o čem jsme se bavili, vděčná za každého takového kocoura – a vlastně potřebuji slyšet to předení. Jak jsi na tom ty?

Ivan Hoffmann: Martino, já si myslím, že se ti podařilo naše dnešní povídání zachránit. Navíc je důležité, že se takováto pozitivní společenskopolitická událost kolem Mikeše seběhla v proklínané Praze. Je to příběh, který nenáviděné pragocentristy ukazuje ve vlídném a přátelském světle. Prostě perfektní závěr.

Martina: Na to se dá říct jenom: „Mňau.“

Ivan Hoffmann: Jasně. Ano.

Martina: Tak já jako coby dlouholetý obyvatel Prahy také předu a jsem skutečně vlastně z té historky naměkko. Tak jen doufám, že je skutečně pravdivá, ale můžeme se o tom dočíst v novinách a kocourek skutečně svůj profil má. Ivane, já ti moc děkuji za to, že ses se mnou ohlédl, a jsem moc ráda, že se mohu těšit na tvé názory, na tvůj sarkasmus, ale zároveň na určitou laskavost, která za ním vždycky je, i příští měsíc. Děkuji ti za to.