Martina: Bavili jsme se o solárních cyklech, a já jsem narazila na téma, že velice negativně může ovlivnit klima solární byznys, solární farmy. Je to možné? Nebo je to z vašeho pohledu nezajímavé?

Martin Košťák: Já si myslím, že byznys se prolíná s celou touto politikou, už od samého začátku. Když se na to podíváme, tak v podstatě Green Deal, chcete-li, začíná s automobilkami, které cítily velkou příležitost, že si budou moct rozšířit své výroby a zisky tím, že začnou produkovat elektromobily. Automobilky jsou jeden ze spouštěčů tohoto. Nakonec se ukázalo, že to asi nebude tak úplně v pořádku, a asi to nebude tak výrazné. Vždycky se najde nějaká myšlenka, která je na začátku hezká, a pak se to přetaví do byznysu, nebo do ideologie, a vidíme to v různých politických a náboženských směrech. Primární myšlenka je moc pěkná, ale otázka je, co se s touto myšlenkou stane dál. Pokud tedy budeme uvažovat v globálním měřítku, kde vidíme největší průmyslové giganty světa, a země světa, Čína, USA – tak se v podstatě přikloní k elektromobilitě. Čína teď v elektromobilitě hraje prim, to víme, USA, tak tam se teď s novou politikou začíná řešit něco jiného, zvyšuje se těžba ropy, plynu, a tak dále. A Evropa se svými 10 procenty znečištění, nebo emisí, asi nebude zachraňovat nic. Otázka je, jak se to projeví na našem každodenním životě, což už teď částečně vidíme, a jestli politici budou schopní najít nějaký rozumný kompromis mezi tím, co se děje ve světě, a co chce dělat Evropa.

Ekologové proti ekologickým větrníkům – paradox současné klimatické politiky

Martina: Když se bavíme o kompromisech, tak mnozí řeknou: „Máme tady větrníky.“ Já jsem narazila na rozsudek soudu ve Francii, který pozastavil výstavbu větrníkových farem, a pozastavil provoz větrné elektrárny kvůli ochraně ptáků. A žalobu na ekologické větrníky podali ekologové. A tady už se v tom jeden ztrácí. Vy jste geolog, tak z vás nechci dělat odborníka na nové technologie, ale vnímáte vůbec tyto kroky jako aspoň smysluplné?

Martin Košťák: Tak smysl to má v místech, kde fouká – příbřežní zóny. Vidíme to na pobřeží severní Evropy v mělkých prostorách moří. Tam kde fouká, tam to asi smysl má. Samozřejmě je otázka, kolik energie se vkládá do výroby, a kolik energie to pak vyrobí – ale tak to je se vším. Prostě tam, kde jsou podmínky, lze tyto zdroje klidně použít. Já jako geolog si myslím, že pro nás je budoucnost – a my tady v Česku máme tu výhodu, že povědomí veřejnosti je poměrně zdravé, s ohledem na zdroje – jaderná energie, to naprosto jednoznačně. Rozloučíme se s uhlím, to asi jo, ale jaderná energie, říkám to ještě jednou – tady v českých podmínkách naštěstí vzdělanost, respektive přístup k této energii není úplně odmítavý, a naopak si myslím, že se na tom asi shodnou i politické reprezentace, které se tady střídají – má v naší zemi budoucnost.

Martina: Když vidím, jak nám jde výstavba od ruky, tak jste mě moc neuklidnil. Pojďme se ještě podívat na velké změny, které postihly planetu Zemi, a to se mi vybavuje dopad asteroidu, který měl vyhubit dinosaury, ale zároveň tato zásadní změna poskytla do budoucna, do hluboké budoucnosti člověku, možnost se vyvinout.

Martin Košťák: Proto jsme tady.

Martina: Proto jsme tady, protože nás může ovlivnit třeba dopad asteroidu. Víme asi jen o pětině asteroidů, které jsou schopny zničit celý kontinent. Je toto pro vás, jako pro geologa, zajímavá otázka a zajímavá neznámá?

Martin Košťák: To je úplně skvělá otázka. Totiž katastrofa na hranici křídy a paleogénu, slavný dopad meteoritu, který zlikvidoval dinosaury, nám ukázal jednu nesmírně zajímavou věc. Jednak vyhubil dinosaury, což je skvělé, protože tu pak můžeme být my…

Martina: Byli moc žraví.

Martin Košťák: No, spíš byli rozpínaví, po celou svou existenci nás nechtěli moc pouštět k lizu. Takže to pro nás byla samozřejmě velká výhra. Na druhou stranu, když se podíváme na to, jak dinosauři začínali, tak stejně jako začínali, tak v podstatě také skončili. Začínali meteoritem a klimatickou změnou, a to výraznou, když se pouště změnily na prostředí, které bylo obyvatelné. Na konci triasu začalo pršet, když to jednoduše shrneme, a to otevřelo cestu dinosaurům. A asteroid, který je tak zmiňován, udělal pro nás skvělou věc, ale pro ekosystém ne, protože vyhynulo poměrně podstatné procento života. Na druhou stranu nutno říct, že pro nás, pro geology, je to strašně krásná laboratoř, jak se můžeme dívat na to, co vyhynulo, proč to vyhynulo. My to do dneška úplně nevíme, proč něco vyhynulo, a něco ne. Já vždycky studentům říkám: Když se podíváte do období křídy, které je před dopadem meteoritu, tak v podstatě všechno, co tady plave, lítá, bzučí, kvete, tady bylo. Dopadl meteorit, a vyhynuly skupiny dinosaurů, mořských plazů, a dalších, ale něco přežilo a spousta toho, co přežilo, tady už mělo základ, takže se to mohlo dál rozvíjet. Prošlo to efektem hrdla láhve, a zase se to začalo rozšiřovat. Tato událost je pro nás pěkným příkladem, protože to je změna, která je ze dne na den. Prostě dopad meteoritu ukončil dlouhé období druhohor s nadvládou dinosaurů a dalších saurů. Je to něco, co je mementem. My se tady můžeme snažit o leccos, ale přiletí desetikilometrový meteorit, nebo nám bouchne Yellowstone, a máme tady zase klimatickou katastrofu. Ale nejenom klimatickou, ale i ekologickou ve smyslu ekologie, což jsou vztahy mezi živými a neživými organismy.

Meteorit, který bude v roce 2035 prolétat kolem nás, narazí spíše do Měsíce než do Země

Martina: A nemuseli bychom mít takové štěstí, jako v roce 1908, kdy při Tunguzské katastrofě spadl úlomek meteoritu do neobydlené oblasti. Změnilo to tehdy klima? A máme o tom povědomí?

Martin Košťák: Klima se úplně neměnilo. Došlo k disperzi částic, v severských oblastech, na Sibiři, a podobně byly neuvěřitelně bílé noci. Dopad v Tunguzsku je pořád ještě záhadou, dodneška se řeší, co to vlastně bylo. V místě dopadu byla expedice profesora Kulika, která se tam dostala snad až po dvaceti letech, a našli tam v podstatě jen sferule, ale nebyl tam materiál z objektu, který tam dopadl.

Martina: Sferule?

Martin Košťák: Sferule jsou drobné rozžhavené kapičky, které pocházejí z dopadu, ale samotný objekt…

Martina: Šutr se nekonal?

Martin Košťák: Ten se nenašel. Proto se taky objevily mraky hypotéz od UFO, až po kometu, ledovcové jádro, a tak dále. Zdá se, že tento objekt explodoval nad zemí, a plocha Tunguzska, která byla postižena, byla obrovská, ale nenašly se úlomky meteoritu. A to je docela záhadné, a dodneška se řeší, co to mohlo být.

Martina: Astronomové tyto objekty ve vesmíru určitě mají v merku – jak už jsem říkala, víme asi jen o pětině. Myslíte si, že už třeba máme technologie, abychom si dokázali od nějakého asteroidu odpomoct, kdyby se na nás řítil? Nemyslím zrovna Bruce Willise…

Martin Košťák: Ten by se nám hodil, ten by byl ideální. Ale tento pokus už proběhl. Byl to řízený pád družice, a skutečně se to pohnulo. Takže si myslím, že vlády velkých zemí, vědci na tomto určitě pracují. A je to možné. Je to možné. Máme teď příklad meteoritu, který by měl zhruba v roce 2035 buďto napálit do Měsíce, nebo na Zemi, a procento, které se udávalo, bylo strašně vysoké – asi tříprocentní. A teď se to snižuje, jak se to upřesňuje. Takže na tyto objekty, pokud se je podaří zachytit – což je případ toho, který nám hrozí zhruba do deseti let – je čas reagovat. Ale pak jsou objekty, které proletí kolem Země, a nebyly zachyceny, a to je samozřejmě problém. Musíme nějakým způsobem podpořit detekci ještě před tím, než to nastane, a dráhy se dneska dají superpočítači spočítat, dá se to odhadnout. Tedy ne odhadnout, ale modelově poměrně přesně určit, jaké je procento pravděpodobnosti dopadu takového tělesa na Zemi. Nejbližší, který nám hrozí, tak už se spekuluje o tom, že by nám mohl pomoct Měsíc. To jsou desetitisíce kilometrů, které proletí kolem planety, a teď je větší pravděpodobnost, že to schytá Měsíc než Země.

Martina: Ale to by určitě Zemi ovlivnilo také.

Martin Košťák: Myslím, že bychom se na to mohli dívat, že by to byl docela pěkný ohňostroj.

Martina: Cyniku.

Martin Košťák: Ne, asi by to s Měsícem nepohnulo. Tento objekt zase není tak velký.

V předpovědích změn klimatu vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme

Martina: Když líčíte věci, které se kolem nás odehrávají, nebo které se odehrály v minulosti, tak mi vlastně pokusy, které teď děláme, připadají ještě tranzistorovější, než jsme si začali povídat. Myslíte si, že máme šanci hodnotit příčiny klimatických změn s tím vším, co jsme si řekli, se všemi vstupními daty, která máme?

Martin Košťák: Hodnotit můžeme, můžeme se pustit i do nějakých predikcí, ale jenom budoucnost ukáže, jak jsme byli přesní. My sice vycházíme z minulosti, ale do budoucna nevidíme. Strašně rádi bychom řekli: „Jo, bude se tady oteplovat tisíc let, a pak se nám ochladí.“ Ale do toho vstupuje celá řada faktorů, které těžko budeme ovlivňovat. Mimochodem tedy i to, jaká rozhodnutí člověk ohledně klimatické změny udělá, jestli se podaří dosáhnout nějakého konsenzu, a na klimatickou změnu se připravíme, nebo jestli budeme sami proti sobě, a v poměrně malých populacích se budeme snažit s klimatickou změnou bojovat, nebo budeme vytvářet podmínky pro to, abychom ji překonali.

Martina: Jde překonat klimatickou změnu?

Martin Košťák: Tak myslím, že jo. Určitě. Podívejte se, naši předci v končinách střední Evropy lovili před dvaceti tisíci lety mamuty. Krajina vypadala úplně jinak, byla to lesotundra, nebo periglaciální step s vysokým travním porostem, a žili tady srstnatí nosorožci, mamuti, a všechna velká zvířata, která mají přezdívky, přívlastky – jeskynní medvědi, hyeny a lvi, a tak. A tato velká zvířata vyhynula, protože se změnilo klima, zmizel jim biotop, a člověk částečně taky něco vylovil, ale asi ne úplně všechno. A člověk se zase adaptoval na nějakou jinou příležitost, jak získat potravu. Naučili se pěstovat obilí, nebo plodiny, přežil, ustájil si zvířata, a tak dále.

My máme výhodu v tom, že vidíme, co se děje, a můžeme na to reagovat i s předstihem. Zvířata taky, otázka je jak rychle. Často se hovoří o korálech, korálové útesy, a překyselení oceánů, a teplota, a tak dál. Ale to jsme viděli v minulosti mockrát, to nejsou organismy, které by úplně vymizely. Jsou tady od začátku prvohor dodneška – a přežily všechny katastrofy, a to jenom tím, že se posunuly do jiných biotopů, kde pro ně byly lepší podmínky. Když bylo teplo v rovníkové části, kde teploty v triasu byly přes 40 °C, tak se posunuly do vyšších zeměpisných šířek. Samozřejmě, že vyhynuly původní formy, původní typy, ale na druhou stranu i rychlá změna, která se dneska tak často skloňuje, je dostatečně pomalá, aby na to zvířata zareagovala nějakou migrací do podmínek, které jim budou sedět víc.

Martina: Vy jste právě teď řekl: „Rychlá změna.“ Ta bývá nejčastěji uváděna jako důvod, proč současná klimatická změna nemůže mít jen přirozené příčiny. Tedy – protože je příliš rychlá. Ale vy teď říkáte, že takové rychlé změny byly i v minulosti, a že je docela dost pomalá.

Martin Košťák: Jsou samozřejmě katastrofické události, třeba ten pád meteoritů byl jasný, to bylo okamžité, ze dne na den. Ale rychlá změna, kterou můžeme vidět, je i konec posledního glaciálu, posléze konec poslední doby ledové, kdy prudce začaly tát ledovce, začala rychle stoupat hladina. A „rychle“ znamená, že bychom to viděli, že je to třeba 30 metrů za sto let. A to je něco, co se dneska taky velice často skloňuje – a uvažuje se o 30 centimetrech, o 50 centimetrech za nějaké období. Ale toto byly změny, které jsou ve finále srovnatelné. A tání ledovců, když se nastartuje, tak je to velice rychlá změna. Mimochodem, tání ledovců může paradoxně způsobit i další ochlazení. A viděli jsme to na severní polokouli, když roztálo obrovské množství ledovců, a velké jezero se provalilo do Atlantiku, vytvořila se tak sladká poklička, která zamezila cirkulaci. A víme, že naši evropskou část světa výrazným způsobem ovlivňuje Golfský proud, a ve chvíli, kdy nám Golfský proud z těchto důvodů stagnoval, nebo se zastavil, tak nám to přineslo ochlazení – místo oteplení. Což může být paradox.

Martina: To je teorie, že když budou tát ledovce, tak se voda ochladí, čímž se ochladí Golfský proud.

Martin Košťák: Tato teorie se po mnoha letech bere na milost, a jsou modely, které to ukazují, protože už k tomu došlo, a my jsme viděli tuto stagnaci severního Atlantiku. Takže tato změna začíná být brána seriózně, že kdyby došlo k prudkému oteplení, tak to ve finále severní polokouli může přinést ochlazení.

Martina: Pane profesore, když slýcháme teorie o tom, že je potřeba zastavit klimatickou změnu, že je potřeba, aby už člověk neparticipoval na uvolňování CO₂, tak s tím musel přece přijít nějaký odborník. Někdo musel říct: „Já mám pro to fundament.“ Znáte někoho takového?

Martin Košťák: Tak tato teorie, respektive klimatická změna, se řeší desítky let. Já asi v paměti nedohledám, kdo s tím začal. Ale přijde mi to jako boj s větrnými mlýny. Pokud se nastartovala klimatická změna a probíhá tempem, kterým probíhá, tak myslím, že ano, můžeme omezit naši činnost, která to podporuje, a v případech, kde je to skutečně vhodné, tak využít obnovitelné zdroje. Ale to není v tuto chvíli ještě dostačující, protože potřebujeme velké elektrárny kvůli průmyslu. Ale pro mě by smysluplnější bylo věnovat finanční prostředky ne do boje s klimatem, ale do boje a zmírnění následků. A to je něco, co si myslím, že má mnohem větší smysl, tedy připravit se na to, co nastane než se pokoušet s tím bojovat.

Na 9 gramů lithia pro výrobu jedné baterie je nutné vytěžit 15 tun horniny

Martina: Když si představíme, kolik financí už na to bylo vynaloženo, a zároveň, když stavíme ekologické zdroje, tak ony jsou velice často nerecyklovatelné – ať už se budeme bavit o solárních panelech, nebo se budeme bavit o větrných elektrárnách – my tento odpad nemáme, jak zlikvidovat, takže ho vyvážíme do Afriky, nejčastěji do Ghany. A už se tam mluví a píše o odpadovém neokolonialismu.

Martin Košťák: Tak to vidíme i u nás – skládky, které nám vozí z Německa a z Rakouska do Ostravy, a tak dále, ale to je samozřejmě něco jiného. Tady se pracuje velice intenzivně na úložištích jaderného odpadu, a pracují tam i kolegové z naší fakulty, kteří se zabývají třeba studiem bentonitů a utěsněním a zmírněním těchto záležitostí. A už je to tak sofistikovaně propracované, že hlubinná úložiště jsou do budoucna určitě akceptovatelná. Je tam v podstatě na nulu zamezen únik, jsou to pečlivě vybraná bývalá důlní díla, nebo prostory, kde by se to mohlo vytvořit, ve stabilních masivech, a bez možnosti kontaminovat vodu. Myslím, že úložiště jaderných odpadů je do budoucna cesta, jak si poradit s jaderným programem. Zmiňovala jste soláry, a samozřejmě víme, že suroviny jsou také omezené, často se skloňuje lithium, a lithium je strategická surovina, Trump si nebrousí zuby na Grónsko kvůli Eskymákům, víme, že tam je germanium, a další velice vzácné kovy, které potřebujeme pro elektromobilitu, pro soláry, a tak dále. Ale musíme si uvědomit jednu věc: Na to, abychom dostali potřebné množství gramů lithia na výrobu baterie – což je asi 9 gramů – tak potřebujeme vytěžit 15 tun horniny. A potřebujeme to vytěžit technikou, která rozhodně není na baterky. A to všechno se musí promítnout do procesu – od finančního rozpočtu, od vyhledávání ložisek, prospekce ložisek, samotné těžby, dopravy, zpracování. A to se obávám, že se v mnoha případech neděje a že v částkách, se kterými se pracuje, jsou tyto věci podhodnocené, protože všechna tato data do kalkulace nevstupují.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, když jste teď hovořil o hlubinných úložištích jaderného odpadu, jestli v Německu nemají svého Martina Košťáka, když udělali takovýto krok, který je do značné míry nevratný?

Martin Košťák: Já bych o tom samozřejmě nerozhodoval, ale toto je věc strategická, politická, to jsou obory, do kterých se mi nechce. Ale Němci to pochopili – velice pozdě – ale pochopili, že si trošku pod sebou uřezali větev tím, že jaderné elektrárny, které měli, z nějakého ideologického důvodu stopli, a tím se v podstatě připravili o významný zdroj energie. Tam už je nálada taková, že si to uvědomili, a teď je samozřejmě otázka, jestli to půjde vrátit. Povědomí, zejména v Německu, je takové, že se populace v Německu v minulosti dala názorově ovlivnit mockrát. Takže je to v podstatě systematická ideologická práce, která Němce nějakým způsobem zviklala, a elektrárny si stopli. Takhle – je to jejich problém.

Martina: Není. Bohužel, oni jsou příliš blízcí sousedé.

Martin Košťák: Oni jsou provázaní. Ale jasně, to, že si zastavili tento zdroj, to je čistě jejich rozhodnutí. Tak nakonec, oni v mixu kupují naši jadernou energii, což tedy, když jsem říkal kamarádovi z Německa, který je zelený, tak mi dost nevěřil. A asi za měsíc mi říkal, že jsem měl pravdu.

Antarktida nebyla vždy zaledněná – před 36 miliony let tam bylo teplé klima

Martina: A navíc, prognózy jsou takové, že jim bude chybět až 60 procent energie, což znamená, že to zdraží energii zase nám, protože ji budou vykupovat.

Martin Košťák: To je pravda.

Martina: Ale tam jsem vás úplně odvést nechtěla, protože vy se přece jenom raději kutáte v zemi. Před chvílí jste tady řekl „Grónsko“, a že se tam těží germanium.

Martin Košťák: Netěží, ale ví se o tom.

Martina: Aha, takže by se chtělo těžit. Řekněte, Grónsko je, řekla bych, pro geologa krásný příklad toho, jak se kus země proměňuje klimatickou změnou.

Martin Košťák: Určitě. Grónsko je pěkným modelem. V teplejších obdobích, když se tam dostali Vikingové, tak pobřeží bylo asi zelené.

Martina: Greenland.

Martin Košťák: A samozřejmě se můžeme podívat do toho, jakým způsobem tam vzrůstá, nebo klesá ledovec. Teď samozřejmě taje, to je bezpochyby. Ale když se podíváme na druhou světovou válku, tak tam byla celá řada základen. Američani tam měli přestupní základny pro přepravu letadel, a tak dále, a tyto základny jsou dneska třeba 100 metrů pod ledovcovým pokryvem, to znamená, že ledovec rostl. Tál na okraji, ale v centrální části se zvětšovala tloušťka. A dneska tedy vidíme něco jiného, tedy že ledovec skutečně odtává. A to je zase další věc. Pokud by se výrazně oteplilo, tak může pomoct zastavit proudění v severním Atlantiku. To by proběhlo velice rychle. Navíc se ještě uvolňuje něco jiného, a to je třeba metan, protože jak to taje, tak samozřejmě proudy vody, které jsou na styku ledovce a horniny, nebo původní půdy, odnášejí spoustu materiálu do moře, a uvolňuje se velké množství. Grónsko je krásný příklad. Já bych si uměl představit Grónsko úplně bez ledovce, protože by to bylo krásné. To by bylo krásné na zkoumání – nepoznaná země. To samé Antarktida. Mimochodem, Antarktida nebyla vždycky zaledněná. V Antarktidě žilo spoustu dinosaurů v teplém klimatu. Změna nastala zhruba před třiceti pěti, šesti miliony lety. A nastala proto, že se Austrálie vzdálila od Antarktidy, Antarktida se izolovala proudem oceánským, cirkumpolárním, a to změnilo definitivně klima. A to pociťujeme dodneška. Od té doby, co se zalednila Antarktida, se v podstatě ochlazuje. Byl tam ještě jeden peak asi před 15 miliony let, kdy naposledy roztály ledovce na Antarktidě, a Antarktida se naposledy zazelenala, a od té doby to jde s teplotou dolů.

Když se oteplí, zmizí ledovce z Grónska a Antarktidy a vzniknou prostory, kde se dá bydlet

Martina: A my to víme, ale proč se tak stalo, to není možné – a neřeknu slovo „predikovat“, to bychom předvídali – ale my se obracíme hodně hluboko do minulosti.

Martin Košťák: My nevíme, kdy k tomu dojde. Pokud se nám nějaký trend v oteplování udrží, tak je reálná šance, že i okrajové části Antarktidy budou brzo bez ledovců. A takhle, já s oteplováním, které se skloňuje, nemám zase takový problém. Tak když se oteplí, tak budeme spalovat míň fosilních paliv, když se oteplí, tak nám zmizí ledovce z Grónska, z Antarktidy, a to jsou prostory, kde se dá bydlet.

Martina: Člověče, vám nic náladu nepokazí.

Martin Košťák: Ne, vůbec.

Martina: Co je pro vás největší záhadou, když se podíváte do minulosti na váš obor?

Martin Košťák: Ježíš, těch je. Tak asi velkou záhadou je událost na konci druhohor. A proč vyhynuli dinosauři, a proč savci ne, proč ptáci ne. Ptáci jsou dinosauři, takže vlastně přežili, takže abychom…

Martina: Nevyhynuli všichni.

Martin Košťák: Dokonce ptáků je teď víc druhů než savců. Takže dinosauři furt vedou. Ale pokud bych se chtěl podívat někam do minulosti, a vidět v přímém přenosu, co se stalo, tak to jsou určitě katastrofické události – ať pomalejší, nebo superrychlé. Prostě to bych chtěl vidět na vlastní oči, jak se říká. Samozřejmě v klidu, z bezpečné vzdálenosti. A zajímalo by mě, jak moc se naše poznatky liší od reality, která by tenkrát byla. Ověřit si naše poznatky v reálu, vrátit se v čase, to by bylo bezvadné.

Martina: Byla bych radši, kdyby se vám to nesplnilo. Pane profesore Martine Košťáku, je zjevné, že si člověk mnohdy příliš fandí, když si namlouvá, že má na přírodu velký vliv. Nějaký ano. Jakým způsobem bychom měli každý jeden přistoupit k přírodě? Protože bych to nerada znovu hnala přes politiky, každý máme svoji zodpovědnost. Jak to vnímáte vy?

Martin Košťák: Já s vámi naprosto souhlasím. Já pamatuji ještě fráze: „Poručíme větru, dešti“. A ano, začít u sebe je skvělá věc. Už roky řešíme odpady a další věci. Ale to, co si myslím, je, že by pomohlo – a nemyslím jenom každý zvlášť, ale státní politika, a vrátíme se k ní, protože to je něco, co politici můžou ovlivnit – je ochrana půdy. A my si musíme uvědomit, že půda je strašně důležitý aspekt v tom, jakým způsobem můžeme ukládat uhlík. A ve chvíli, kdy máte kvalitní půdu, máte vysoké profily půdních horizontů, a vzniknou tam obrovské betonové bloky, fabriky a sklady, tak jsme si zase ukrojili část země, která mohla absorbovat poměrně velké množství uhlíku v rámci uhlíkového cyklu. Určitě to – nejsem ekolog – co by se mi líbilo, jsou hodně zelená města, hodně stromů, hodně vegetace. A to je zase něco, co ovlivňuje jednak mikroklima ve městech, a jednak je to živý organismus, a živé organismy jsou zásobárnou toho, s čím tady chceme bojovat, a to je oxid uhličitý. Prostě uhlík se v organice ukládá, zejména se ukládá v rostlinách. Takže si umím představit větší propojení civilizace s tím, čemu říkáme příroda.

Martina: Tím spíš se kroky, které vedeme, jeví jako nelogické.

Martin Košťák: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, my v sobě máme lásku k přírodě dánu dokonce i geneticky. Myslíte si, že ještě dostaneme čas, abychom tento gen nechali znovu vykvést?

Martin Košťák: Já si myslím, že ho máme, většina z nás ho má, všichni to máme. Nakonec, víme, odkud jsme přišli. Teď nemyslím Afriku, ale byli jsme nedílnou součástí ekosystému, a jsme jím dodneška. Tady jsme jedním z mála živočišných druhů, který dokáže ovlivnit dění na planetě, protože jsme ji osídlili celou, dokonce občas létáme i do vesmíru, takže jsme se dostali tam, kam jiné organismy ne. Je to na nás. Tady je problém – a já jsem to vlastně zmiňoval už na začátku – lidské populace, respektive, že množství lidí roste geometrickou řadou, v podstatě logaritmickou, ale zdroje ne. Já si myslím, že populační politika by také mohla nějakým způsobem pomoct.

Martina: Pane profesore, já jsem vám chtěla poděkovat za to, že jste nás vzal na velmi dlouhý výlet pár miliard let zpátky: Díky za to. Díky za to, že jste nám připomněl, že věci nejsou tak jednoduché, jak by se mohlo na první pohled zdát, nebo, jak jsou nám někdy předkládány. Díky moc.

Martina: Pane profesore, jestli se lidé v něčem shodnou – ať už laici, nebo vědci, kteří drží současnou linii názoru na oteplování, a stejně tak skeptici – tak je to fakt, že ke klimatickým změnám v minulosti na světě skutečně docházelo. Tyto klimatické změny nebyly rozhodně malé, ale dnes jim říkáme takzvaně přirozené. Řekněte mi, které považujeme za přirozené, a byly pro vývoj světa důležitější, nebo zásadní?

Od sněhové koule k tropickým lesům – Země prošla extrémními změnami klimatu

Martin Košťák: Klimatickým změnám v podstatě dochází od vzniku planety. Možná by se název „uhoříme, neuhoříme“ dal trošku změnit na „zmrzneme, nezmrzneme“. Protože minimálně posledních deset tisíc let docházelo ke střídání dob ledových a meziledových, a není vyloučeno, že doba ledová zase přijde. A dokonce jsou seriózní výpočty a modely, které ukazují, že za pár tisíc let by skutečně doba ledová mohla nastat. Ale k tomu se určitě ještě dostaneme. Když bychom to vzali od minulosti, od té úplně nejvzdálenější, tak takovou krásnou epizodu v historii naší planety je období, které se jmenuje kryogenium, to je období, které bylo před zhruba 700 miliony lety, a některé hypotézy dokonce tvrdily, že zamrzla celá Země a v podstatě vytvořila jakousi sněhovou kouli. Říkalo se tomu Snowball Earth hypotéza. Dneska víme, že skutečně podstatná část planety byla zaledněna, ale tropické moře bylo otevřené. A tato klimatická změna, která souvisela s celou řadou věcí – mimochodem se začaly nějakým způsobem prosazovat některé typy organismů, produkoval se kyslík, klesal metan a další. Země skutečně na období milionů let z podstatné části zamrzla, to bylo chladné období a trvalo to strašně dlouho. A možná na úvod by bylo dobré také říct, že my geologové vnímáme čas trochu jinak.

Martina: Vy máte čas.

Martin Košťák: My máme čas. A hlavně vidíme v minulosti příběh, film, který se nám velice rychle promítá, a přitom tyto jevy jsou – z hlediska lidského vnímání – strašně pomalé. A čím více jdeme do minulosti, tak je tento film plný děr a stále více děr se objevuje. Řekněme, že mladší období máme barevně, pak to přechází do černobílé a pak se nám tam vyskytují mezery, a to je dáno tím, že Země je dynamická, Země se mění. Země je vlastně jakýmsi živým organismem i co se týká geologie, a všechno, co nám mohlo poskytnout informace, už je mnohokrát přetaveno a přeměněno, takže informací je míň a míň. Ale kdybychom se zaměřili na extrémy, které, řekněme, v historii Země byly, tak jedním je, že je Země zamrzlá, to je kryogenium. Pak následují prvohory, a tam máme zase několik epizod, které jsou buďto chladné, nebo teplé. A pokud bych měl něco vypíchnout, tak obrovské zalednění v období, kterému říkáme ordovik, 450 milionů let zpátky, a to je zase obrovské zalednění a velké vymírání. Na klimatické změny, ať jsou dlouhodobé, nebo krátkodobé, se většinou váží epizody, které způsobují změny biodiverzity, a dokonce pět velkých vymírání – dneska už víme, že těch velkých je už tedy asi šestnáct a další desítky a stovky menších – jsou právě podmíněna klimatickou změnou. Takže ordovik, který znamenal velké ochlazení, způsobil – protože ledovce byly na kontinentech zásobárnou vody, která chyběla v oceánech – že klesla hladina a objevily se šelfy, na kterých je nejvíc života, a tím pádem organismy ztratily životní prostředí. Pak máme období, která jsou teplejší, třeba v siluru, kde máme obrovské korálové útesy, a pak se nám zase ochladí. Posluchači si určitě vzpomenou na období, které se jmenuje karbon, podle uhlí, a přestože tady byly tropické lesy – a řekněme si, že tady máme hodně horko – tak je to dáno tím, že Česká republika, respektive území České republiky, se v té době nacházelo na rovníku. Ale ve vyšších zeměpisných šířkách toto teplo nebylo. A dokonce tam zase máme obrovské zalednění a ledovce se zmenšovaly, zvětšovaly a pulzovaly, a to je něco, co jsme viděli nedávno v dobách ledových.

Martina: Pane profesore, vy o tom mluvíte s takovým klidem, s takovým nadhledem odborníka z Ústavu geologie a paleontologie, a vypadá to, že nejste dostatečně vyděšen. A my bychom přece měli být vyděšení. Nebo alespoň neustále dostáváme do DNA, že je potřeba být vyděšeni.

Martin Košťák: Jako geolog vyděšen nejsem. A je to dáno tím, že jsem zmiňoval, že změny mohou být dlouhodobé, nebo krátkodobé. A dlouhodobé změny samozřejmě vidíme v geologickém čase a krátkodobé změny někdy probíhaly tak rychle, že dokonce záznamy chybí. A pokud bychom se podívali na krátkodobé, které nás budou zajímat, tak se často tvrdí, že ano, je to zase nějaký geologický čas, a tento geologický čas může být dlouhý, krátký, nebo to může být čas, který bychom vnímali naším pohledem. I k takovým změnám v minulosti docházelo. Když se podíváme na data třeba z vrtných jader ledovců, tak tam vidíme velice intenzivní změny, které se dají počítat podle izotopu kyslíku, a ukazuje se, že kdybychom žili na konci doby ledové, nebo těsně před začátkem doby ledové, tak uvidíme trend prudkého oteplení a prudkého ochlazení, a to asi v takové míře, že bychom to byli schopni zaznamenat i po několik generací člověka.

Tady se nejdříve hovořilo o globálním oteplování, nyní se hovoří o klimatické změně. Ale ano, klimatické změny probíhaly a probíhají, a důležité je, kolik máme vstupních dat, abychom to mohli dešifrovat. A teď je tady samozřejmě otázka vlivu člověka: Jeden extrém je sto procent, a druhý extrém je nula procent. Vliv člověka tady samozřejmě nějaký být musí, vidíme produkci skleníkových plynů, ale musíme si uvědomit, že podobné klimatické změny v trendu oteplování vidíme i před každou dobou ledovou – a tam už těžko budeme hledat nějaké fabriky.

Sopky dokážou změnit klima během okamžiku – a my nevíme zdaleka o všech

Martina: Pane profesore, myslíte si, že by k této změně, ke které dochází – ke klimatické změně – docházelo, i kdyby na Zemi žádný člověk nebyl?

Martin Košťák: Tyto změny probíhají i bez člověka. Probíhaly bez člověka v minulosti. Tady je samozřejmě otázka, kolik k tomu člověk přispívá. A to je věčná debata, protože se tady měří skleníkové plyny, zejména oxid uhličitý, ale člověk není jediným producentem skleníkových plynů. Tím je velice výrazná vulkanická aktivita, a byť tedy máme v současnosti sopky téměř na minimu, erupce jsou oproti geologické minulosti velice vzácné, tak vidíme, že sopky mohou krátkodobě změnit klima v řádech prvních let. Kdybychom si udělali přehled 640 000 let zpátky – to jsme tady ještě nebyli – tak bouchl Yellowstone, a to je něco, co tam stále bublá a může se to opakovat. A kdybychom se podívali blíž k současnosti, tak vulkán Toba – 75 000 let zpátky – to byla tedy erupce, u které se dokonce uvádí, že mohla dost výrazně zlikvidovat populaci tehdejších lidí, a občas se udává, že přežilo asi 5 až 7 000 jedinců na celém světě. Tato klimatická změna nastala během okamžiku a trvala první roky. Některé studie, které dnes vycházejí, třeba na základě nálezů v Indii, ukazují, že tato místa byla zase velice rychle osídlena a možná ani dopad nebyl takový. Ale vezměte si historicky dané erupce sopek: Tambora 1815, to je něco, co v dalším létě v roce 1816 způsobilo v podstatě v létě zimu 0 až 1 °C, hladomor a dozvuky napoleonských válek. Nebo Krakatoa 1883. A samozřejmě to jsou momenty, které můžeme…

Martina: Nám stačí vzpomenout si na nedávnou Eyjafjallajökull, která bouchla na Islandu.

Martin Košťák: A to byla ještě slabá sopečka. Takhle – jednotlivé sopky jsou schopny ovlivnit klima ihned a krátkodobě, na první rok, dva, tři. A protože jsou to jednotlivé sopky, musíme se podívat i do geologické minulosti, kdy to nebyly jen jednotlivé sopky, ale byly to obrovské vulkanické oblasti a tyto sopky to chrlily neustále. A na to je navázáno jedno z největších vymírání vůbec, přes 90 procent fauny na hranici permu a triasu, 252 milionů let zpátky, kdy nepřežilo téměř nic. Samozřejmě, výbuchy sopek klima ovlivní, ale ovlivní ho krátce, pokud jsou jednotlivé, ale pokud jsou to velké vulkanické oblasti, tak sopečná činnost tam probíhá po nějakou dobu – řekněme stovek nebo tisíc let – takže se samozřejmě klima už mění na výrazně delší dobu. Sopky jsou pěkným klimatickým modelem, protože emitují nejen oxid uhličitý, ale také aerosoly, hlavně oxidy síry, oxid siřičitý, a to pak má dalekosáhlé dopady na mořské ekosystémy, překyselení oceánů a další věci. A to se děje v podstatě bez nás.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že záleží na tom, abychom měli dost vstupních dat, že musíme mít vstupní data. Na základě toho, co říkáte, si myslím, že vstupních dat máte vy, odborníci, docela dost. Jakým způsobem se s nimi pracuje? Máte pocit, když si pustíte televizi, že se s daty – s tvrdými daty, které máte z nejrůznějších fosilních nálezů, ale zároveň z různých modelů – pracuje relevantně?

Martin Košťák: Tady je právě otázka, jestli máme všechna vstupní data. V geologické minulosti máme několik případů, kdy se měnilo klima, a my nevíme proč. Pro nás má geologická minulost velmi užitečný přínos, protože vidíme, co se stalo. Takhle – vidět do budoucna znamená mít křišťálovou kouli, ale my vidíme, co předcházelo, co následovalo, a zmiňovali jsme chladná období. Ale existovala i superteplá období, třeba superteplé období na konci druhohor, kdy na pólech nebyly žádné ledovce, teploty byly u moře třeba 15, 20 °C, což je teplejší než dnes Jadran, a to je něco, u čeho bychom si řekli: „Tak jo, to je super oteplení, super skleníkové klima.“ A najednou v tomto strašně teplém klimatu vidíme propad teplot řádově o několik, pět, šest, sedm stupňů, a to nejenom na pólech – a my nevíme, co tuto klimatickou změnu způsobilo. Byla velice rychlá. Existují hypotézy: Nabourání uhlíkového cyklu. Pohřbila se organická hmota. Požáry – ale relevantně jsme si na to neodpověděli. Takže my vidíme i klimatické změny, na které dosud nemáme úplně přesné odpovědi, tedy nevíme, co se odehrálo. Na druhou stranu můžeme pracovat s modely a můžeme pracovat s něčím, kdy vidíme konec klimatické změny, která znamenala nějaký výkyv. V současnosti samozřejmě máme data o lidské činnosti, ale máme strašně omezená data z vulkanické činnosti. Z povrchové máme super výsledky, dokonce se dá procentuálně vyjádřit, že u sopek, které jsou dneska aktivní a které nějakým způsobem přispívají k emisím vulkanických plynů, je to zhruba do 10 procent, a dokonce se to teď stále snižuje. Ale co nevíme, to jsou podmořské vulkány. A to je něco, co mně trošku dělá starost, protože máme zmapováno v dobrém rozlišení zhruba 15 procent oceánského dna, to znamená na úrovni rozlišení asi dvou kilometrů, ale zbytek je na úrovni pěti kilometrů a my nevíme. A oceánské hřbety jsou strašně aktivní. Samozřejmě, vulkanický plyn v případě oxidu uhličitého zůstává z velké části rozpuštěn v oceánu, ale oceán je právě tím, co nám mění klima. Respektive je to výměník tepla a zároveň výměník skleníkových plynů, kdy pokud se nám ohřeje oceán, tak má emise oxidu uhličitého větší, a my asi nejsme schopni v tuto chvíli říct, kolik toho podmořské sopky dotují, protože oxid uhličitý se rozpouští a oceány se mohou nabohacovat, aniž bychom to nějakým způsobem viděli. To je něco, co je v podstatě asi pro většinu z nás tajemství: Kolik podmořských vulkánů je aktivních? A známe všechny?

Martina: Jaká je odpověď? Neznáme?

Martin Košťák: Samozřejmě, že neznáme. Musíme si uvědomit, že oceánské hřbety, což jsou vulkanická pohoří, která jsou dlouhá desetitisíce kilometrů po celé Zemi, jsou aktivní, takže tam samozřejmě produkce bude vysoká. Tady není průšvih, že by se oxid uhličitý nějak v oceánu držel, ale průšvih nastává, když se oceán ohřeje a CO₂ z oceánu nám ovlivní klima.

Milankovičovy cykly určují rytmus ledových dob – a další může přijít za 10 000 let

Martina: Což nám podmořské sopky mohou udělat poměrně zhusta.

Martin Košťák: To by nám mohly udělat. Většinou to vidíme v období druhohor, kdy podmořská vulkanická aktivita způsobila výrazné klimatické změny oteplení a v mořích se pak objevily takzvané anoxické události, kdy zpočátku mikroorganismy nějakým způsobem profitovaly z prostředí a z kovů, které emitovaly sopky, měly dostatek živin a tak dále, a ještě k tomu měly nějaký přínos živin z pevniny, takže se přemnožily, klesly na dno. A tam začala aktivita bakterií, a tato bakteriální aktivita to krmila dál sirovodíkem a částečně metanem. A to jsou zase události, které jsou vázány na nějaká velká vymírání. Nějaká velká vymírání například v juře anebo v křídě. A vždycky za touto událostí stojí vulkanismus.

Martina: Já jsem se právě dočetla, že před cirka 300 miliony let mohla způsobit obrovské vymírání rozmnožená bakterie. Je to správný postřeh? Kdy se kvůli nim z vody uvolňovalo velké množství metanu, který zadrží ve stejném množství až 28krát více tepla než oxid uhličitý. Může to tak být?

Martin Košťák: Takhle, bakterie profitují z toho, že mají dostatek živin a mají co rozkládat, většinou tedy organickou hmotu z organismů, která tam padá. A samozřejmě dochází k tomu, že se spousta bakterií, ale nejenom bakterií, ale i archeí a dalších, přemnoží. Tři sta milionů let, to je období konce karbonu, respektive hranice karbon-perm. Ale událost, kterou jsme zmínili, je na hranici perm-trias, na hranici druhohor – tak tam byl metan emitován z jiného důvodu. Vlastně celá centrální Sibiř a západní Sibiř, to bylo jedno velké vulkanické pole. A to fungovalo neuvěřitelným způsobem, tedy že byly nejenom obrovské výlevy láv a aerosolů a překyselení oceánů, ale žíly vulkánů procházely na Sibiři ložisky uhlí. A z tohoto uhlí se uvolňovalo – a poměrně dramaticky – obrovské množství oxidu siřičitého, ale také metan. A další věc je, že když se prohřály některé části šelfů, respektive mořského prostředí, tak tam bylo ve zmrzlé podobě vázáno obrovské množství metanu. A ve chvíli, kdy se ohřeje moře a ohřeje se část těch šelfů v distálnější části, kde jsou zmrzlé hydráty metanu, tak to samozřejmě zase emituje obrovské množství. To je dneska problém permafrostu. Pokud se otepluje – data ukazují, že nějaké oteplení je – a roztaje permafrost, tak tam je ve zmrzlé půdě skryta obrovská časovaná bomba v podobě metanu.

Martina: Pane profesore Martine Košťáku, když vás poslouchám, tak shledávám geologii jako velké dobrodružství. Jste vůbec, coby odborníci, přizváni k diskuzi o klimatu? Nebo se to klima stalo rukojmím: O tom se nediskutuje?

Martin Košťák: Tak v naší komunitě se o tom diskutuje poměrně hodně, často, a samozřejmě jsou zastánci i odpůrci. Jde hlavně o podíl člověka na klimatické změně. Ale co se dívám kolem sebe, na kolegy, tak si myslím, že k této diskuzi přizváni nebýváme. Je to trošku škoda, protože samozřejmě jsou tady modely, se kterými pracují odborníci třeba z Matfyzu nebo z klimatologických ústavů, a samozřejmě to je model, matematický model, který se dá ověřit v praxi – a ověřuje se. Ale pro nás geology je věštění budoucnosti dáno tím, že známe minulost. A tam vidíme spoustu analogií, které vedly ke klimatickým změnám i bez vlivu člověka, a je to něco, co bychom asi nějakým způsobem mohli napasovat na současný svět. My vidíme, že se otepluje – to vidíme vždycky před každou dobou ledovou – ale musíme si uvědomit, že alfa a omega klimatických změn jsou pohyby Země, zemské osy, to, po jaké elipse obíhá ve své dráze kolem Slunce. To jsou takzvané Milankovičovy cykly, které jsou v amplitudách třeba 25 000, 40 000, 100 000 let. A když se to nasčítá, tak tato amplituda udělá něco, co může – můžeme to spočítat a víme, že Země se vrtí, naklání, to je precese. Sklon osy Země je asi 22 až 24° a víme, že třeba za 8 000 let se nakloní tak, že to bude poměrně příjemné pro severní polokouli a vyšší zeměpisné šířky, bude tepleji, nebudou takové zimy, které tady už skoro neznáme – finálně to může znamenat i to, že toto oteplení bude znamenat větší výpar vody z oceánů.

Martina: Čímžto zase bude více CO₂.

Martin Košťák: Samozřejmě, to taky. Ale voda se může akumulovat v podobě sněhu v polárních oblastech a mohou zase paradoxně růst ledovce. A dneska se podle amplitud Milankovičových cyklů uvažuje, že za 10 000 let – což je pro nás v geologii nula – by mohla přijít další doba ledová. Tyto trendy, které jsou v rámci oteplení – a vidíme je i v minulosti – se nám začínají pomaloučku blížit v křivce, která stoupá, ale to už jsme viděli i v minulosti. Ale po tomto nástupu to může pokračovat dál, nebo to může náhle spadnout do doby ledové. A to je jakési věštění z koule. Chytřejší budeme, až to nastane.

Martina: Vy kladete spoustu otázek, a na mnohé si sám odpovídáte: „Nevíme. Uvidíme.“ Čím to, že z veřejné diskuse mám dojem, že se všechno ví? Že víme, jak to je, víme, jak tomu zabránit, víme, jakým způsobem nebude člověk už zasahovat do klimatických změn.

Martin Košťák: Tak to je. Je to samozřejmě otázka. Zjednodušení není jenom v tomto případě. Celý svět se zjednodušuje. Podívejte se na komunikace. Píšeme si na WhatsAppu, píšeme si… Všechno je zjednodušené. Aby současné generace vstřebaly informace, tak musí být v tomto poddajné.

Martina: Instantní?

Martin Košťák: Přesně tak. Ale to je něco, co na druhou stranu trošku omezuje argumenty. Víte, jsou vědci, kteří umějí perfektně popularizovat, perfektně zjednodušit, ale věda jako taková, je poměrně striktní v tom, že používá terminologii, používá modely, používá nějaké věci, a ty se často velice obtížně veřejnosti vysvětlují, a kdo to umí, tak samozřejmě klobouk dolů. Ale aby se tyto všechny argumenty poskládaly, a veřejnost tomu rozuměla, tak to myslím, že už je horší.

Místo boje s klimatem raději připravme infrastrukturu na změny, které přijdou

Martina: To dokážu pochopit, protože vy tady házíte miliony let, a ani se nezačervenáte, ale zároveň bych přeci jen ráda porozuměla tomu, co se děje kolem nás. Protože zejména Evropa se chystá zlikvidovat svůj průmysl, zlikvidovat svou konkurenceschopnost, a já bych moc ráda věděla, že to aspoň k něčemu bude a že obalamutíme i Milankovičovy cykly.

Martin Košťák: Tak kdybychom skutečně byli schopní klima ovládat lusknutím prstů, a přepínat z chladných do teplých dob, tak by to bylo určitě fajn. Ale já se obávám, že to tak není. To, co se přikládá Evropě jakožto produkce skleníkových plynů, je kolem 10 procent, tuším, a samozřejmě, pokud se na to vybodne Čína a Amerika, tak to my nezachráníme. Řeknu kacířskou věc: Úplně největší problém je, že lidí je strašně moc. A to je samozřejmě velký tlak na zdroje, energie, a všechno. My vidíme, že se nastartovala nějaká klimatická změna, a nevíme, jaký bude konec, jestli se nám to zvrtne do vyšších teplot, nebo jestli to za pár tisíc let zase spadne, zase sklouzneme do glaciálu. Ale tady je dost času na to, aby byly prostředky věnovány ne na boj s klimatem, které těžko ovlivníme, ale na přípravu infrastruktury, na to, co přijde. Přímořské oblasti, které jsou ohroženy vzestupem hladin – a to taky nastane, pokud se bude oteplovat – tedy připravit infrastrukturu na přesídlení do vyšších nadmořských výšek, nebo vytvoření bariér proti tomu. A to myslím, že jsou smysluplněji vynaložené prostředky, oproti tomu, co si tady děláme sami. Bohužel.

Martina: Vy jste říkal, že lidí je moc a že asi už jenom svým bytím můžeme planetu takzvaně zatěžovat. Ale přesto všechno mám pocit, že se nikdy nepohlíželo na člověka jako na takového škůdce, jako je tomu dnes.

Martin Košťák: To je dáno i tím, že je nás moc.

Martina: Dobrá: „Obětujeme pravé křídlo“. Myslíte si, že kdyby nás bylo míň, tak Slunce nebude tolik hřát? Protože jedním z velkých spoluviníků globálního oteplování, nebo globální klimatické změny, by mělo být Slunce. Nebo se o něm takto diskutuje.

Martin Košťák: Hovoří se o solárních cyklech, což jsou zvýšené, nebo snížené sluneční aktivity, a pokud vím, tak je to stále předmětem velkých diskuzí. Tady se odborníci neshodnou. Solární cykly nejsou zase až tak dlouhodobé, většinou jsou to třeba jedenácti, dvanáctileté cykly. A pak jsou tady solární cykly, které jsou dlouhodobější, které možná mají nějakou vypovídací hodnotu, ale my se s tím v geologické minulosti nesetkáváme. My jsme schopní počítat velice dobře Milankovičovy cykly. Ono to tak trošku souvisí, protože to – jak jsme daleko od Slunce, jak je nakloněná Země, jak se ohřívají oceány, kontinenty, jak se to odráží – to je pro nás hybatel klimatu. Ale solární cykly nepochybně nějakou roli hrají, a přínos, respektive vklad solárních cyklů do klimatických změn je pro nás v geologii těžko nějakým způsobem uchopitelný. A samozřejmě, dneska se odborníci neshodnou. Je křídlo, které tvrdí, že ano, solární cykly jsou teď na maximu, a druzí tvrdí, že solární aktivita nehraje až takovou roli.

Martina: Přesto třeba vědci z Massachusettského institutu pracují na poměrně zajímavém projektu, protože globální oteplování by podle nich mohly zmírnit vesmírné bubliny, které by odrážely sluneční paprsky. Umíte si představit tento velký bublifuk?

Martin Košťák: Ne. Zcela upřímně ne. Ale umím si představit jinou věc. Zmiňovali jsme sopky, a sopky mohou fungovat jako činitel oteplení, ale i ochlazení, záleží na tom, jak proběhne erupce a jak vysoko se dostanou emise a aerosoly. Pokud aerosoly zůstanou v přízemní vrstvě atmosféry, v troposféře, tak samozřejmě je to něco, co zabraňuje odrážení tepla, a oteplí se nám. A občas jsme viděli u malých a menších erupcí. Ale pokud jsou gigantické erupce, a aerosoly se dostanou do stratosféry, tak tam vytváří ochranu – a to souvisí se slunečním zářením – a na zemský povrch nedopadne tolik sluneční energie. A to se stalo právě v těch případech, které jsme zmiňovali, že by se celá další léta teploty – i v našich podmínkách – pohybovaly okolo nuly. A bylo to dáno právě tím, že do stratosféry se dostalo obrovské množství sopečných aerosolů a plynů, a ty vytvořily deštník. Takže, sopky hrají dvě role: Oteplení a ochlazení. A vidíme, že jedna kvalitní sopka je schopna na rok, na dva, změnit klima na celé planetě.

Martina: Vidíte v této souvislosti zákaz krbových kamen jako…

Martin Košťák: To považuju za úplně…

Martina: Smysluplný krok?

Martin Košťák: Ne, to už považuju za něco úplně mimo. Dokonce už čekám, až mi zakážou opékat si buřty na zahradě. Krbová kamna – já si nejsem jist, že toto je zrovna ten největší zdroj uhlíkové stopy. Já si myslím, že průmysl bude hrát větší roli.

Jan Rak: Moc děkuji a také zdravím všechny posluchače.

Helena Neumannová: Nikola Tesla zrekonstruoval hydroelektrárny na Niagaře s turbínami vyrábějícími střídavý proud, stal se průkopníkem bezdrátového spojení, přenosu energie a tak dále a tak dále. Respektoval sílu přírody a vy čerpáte z jeho odkazu. Můžeme se těšit, nebo pracujete na něčem spektakulárním v centru Elia, co by navazovalo právě na tohoto génia?

Elektrické výboje mohou vykazovat známky inteligentního chování podobně jako živé bytosti

Jan Rak: Moc děkuji za tuto krásnou otázku. Chtěl bych na začátek zdůraznit, že mě to velmi těší, to, jak jste se o mně krásně vyjádřila, moje ego vyrostlo trochu… Ale vážně. Nikola Tesla je velkou inspirací, a čím více se těmi výzkumy zabýváme, tím více objevujeme úžasné pravdy o tom, co Nikola Tesla opravdu světu přinesl. Já jsem si nikdy neuvědomil, že to poselství může být až tak hluboké. V podstatě bych to zjednodušil na jeho tvrzení ke konci, kdy vyjádřil něco ve smyslu, že elektřina je první manifestace ducha ve hmotě, a já si toto tvrzení vlastně uvědomuji, uvědomujeme si ho v našich výzkumech čím dál tím intenzivněji. A že právě spolupráce s elektřinou je mnohem výhodnější než její krocení. Člověk krotí síly a podobně. Jeden z těch nejzajímavějších výsledků, kterými se zabýváme, se týká sebeorganizace elektřiny nebo elektrických výbojů, které se pak projevují v podstatě jako živé bytosti. Je to známo, spousta lidí se buď osobně setkala s přírodními jevy jako kulový blesk, kde se ukazuje, že tyto fenomény vlastně působí, jako kdyby se chovaly jako nezávislé živé bytosti. Když mi bylo asi pět let, měli jsme chatu na Křivoklátsku, a jednou v létě se, myslím, nějak schylovalo k bouřce, a najednou se odněkud vzal, objevil se kulový blesk, vlezl k nám do chaty, mamince vytrhl nůž z ruky, ta tam něco vařila, naštěstí utekla, pak si prohlédl jakoby obývací pokoj, pak ten blesk vyšel nahoru se podívat, co máme v podkroví, tam jsme měli takovou ložnici, no a pak se rozhodl, že odejde, ale už odešel s půlkou té chatky, takže jsme pak hledali trosky toho štítu, který vyrazil asi dva kilometry od té chaty. A já se účastním experimentů a jeden z nich budujeme u nás v laboratoři, kde se zabýváme výzkumem právě takovýchto fenoménů, jmenuje se to Eevo, to je Electric Exotic Waking Object, Eevo, a tyto elektrické anomálie umožní dokonce takové fantastické jevy jako jaderná elektrická transmutace za jednoduchých podmínek. K jaderné transmutaci většinou dochází v zařízeních, která jsou velice nákladná, jako jsou jaderné reaktory, urychlovače a podobně. Ale pozoruje se, že právě v důsledku té sebeorganizace, té schopnosti, že se elektromagnetická plazma svým způsobem začne chovat jako živá bytost, začne se organizovat, vytváří se tam jakési struktury, které pak, když se vlastně ta plazma nechá pracovat pro nás, tak ona sama vytvoří takové podmínky, abychom je mohli využít právě například pro generování excesivní energie, která se pak dá použít ve smyslu zdrojů energie. Tomu se říká Low Energy Nuclear Reactions, to jsou nízkoenergetické jaderné reakce, a všechno to směřuje směrem, který oficiální věda neuznává, že je možné, ale říká se tomu Cold Fusion, že může docházet k jaderné fúzi, to jsou ty mechanismy, které se domníváme, že pohání třeba Slunce, jako že všechna energie ve Slunci pochází právě z těchto jaderných fúzních reakcí. Ale nám se za naši civilizaci nedaří takovéto procesy vytvořit dlouhodobě tak, aby byly použitelné, v energetice se to nedaří, staví se taková ta velká obrovsky drahá zařízení jako je ITER a podobně, kde se pokoušejí nastolit podmínky pro tuto jadernou fúzi silou, když to nejde silou, tak to jde ještě větší silou. Ale Tesla byl právě jeden z proponentů, který vždycky razil ideu o tom, že tyto fenomény se dají vlastně podpořit, když se spolupracuje. On mluvil o rezonancích, hlavně takových rezonancích spolupráce. Ukazuje se, že tato cesta možná je.

Helena Neumannová: To zní velmi lákavě, troufám si říct, že kdyby se vám to povedlo, tak by celé Německo nemuselo řešit Green Deal návratem k jaderné energii, a možná bychom přinášeli díky vám do pokladny české země velké finance a zvedli bychom ekonomiku a také věhlas naší vědě.

Jan Rak: Já chci říct, že to samozřejmě není jenom náš výzkum, my se snažíme objevovat některé technologie, které byly právě inspirovány Nikolou Teslou, ale takových výzkumníků a výzkumných center po světě je samozřejmě víc, takže jedná se právě o spolupráci, a myslím si, že právě v té spolupráci je klíč. Není to rozhodně unikátní.

Lidská tvořivost a rozšiřování vědomí přináší celosvětové probouzení v transformační době

Helena Neumannová: No, ale jsme u toho, česká věda, a to mě nesmírně těší, myslím, že naše diváky a posluchače také. Transformace je uvědomění, že nezpochybnitelné není vůbec nic. Vaše slova. A já vás teď budu šokovat, minulý týden proběhla zpráva, že slavný americký řetězec kuřecích křidélek krachuje. Představte si to, Jane. Máte pocit, že se Amerika probouzí? Samozřejmě pod vlivem událostí, pod taktovkou Kennedyho, pod změnou vnímání vůbec našeho zdraví a to, kam jsme se dostali pod taktovkou farmabyznysu a vůbec směřování průmyslu potravinového, chemického a farmaceutického, myslíte si, že můžeme změnit životní styl a že se dá ve světě, protože u nás to zatím nehrozí, troufám si říct, ale také se probouzíme, být tím velikánem, mocenským ukazatelem, že to jde jinak a lépe?

Jan Rak: Hm, to je moc hezká otázka. Já se domnívám, že se probouzí rozhodně nejen Amerika, ale celý svět. Mám pro to svou vlastní teorii, domnívám se, že je to hodně způsobeno obrovským pokrokem například v IT technologiích, ta umělá inteligence a podobně, není úplně jasné, co je příčina a co je následek, jestli se probouzíme v důsledku tohoto pokroku, nebo jestli je pokrok důsledkem toho probouzení, to bych nechal na posluchačích, ať se rozhodnou sami, ale já vidím ten celospolečenský nebo celosvětový vývoj ohromně pozitivně, jsem z něj nadšen. Uvědomil jsem si, a nechci se pouštět do žádných konspirací, ale uvědomil jsem si právě na příkladu z doby covidové, že předtím spousta lidí jako já jsme vždycky toužili po tom, aby konečně došlo k nějaké změně, k nějakému pohybu, a když pak ta změna přišla, tak spousta z nás byla vyděšených, co se to děje, musíme nosit roušky, ale já myslím, že i ta doba covidová, stejně jako ty další vlny transformace, podle mě války, a teď tyhle věci, co se dějí v Americe a tak, jsou vlastně průvodními jevy toho celosvětového probouzení, jehož aspektem jsou právě úžasné pokroky v IT technologiích. Já se domnívám, že lidská tvořivost, to, co nás všechny tlačí, ať chceme, nebo nechceme, k rozšiřování vědomí, protože dnes máme mnohem větší možnosti získávat informace, činit si vlastní názor a podobně, tak tento proces je podle mě nezastavitelný, a ty IT technologie jsou podle mě takový vehikl, který to dnes umožňuje asi nejvíc. Když se na to podívám ze svého pohledu jako fyzika, tak se domnívám, že podobná situace panovala na začátku 20. století právě ve fyzice. Protože začátek 20. století byl také ohromně revoluční ve smyslu hroucení starých paradigmat. Einsteinova teorie přinesla úplně nový pohled na to, co je čas a prostor, jestli vůbec existuje nějaký absolutní čas a prostor, kvantová fyzika rozmetala všechny naše představy o tom, jestli existuje vůbec objektivní realita a podobně. Ale něco se pokazilo, podle mého názoru, a nechci se nikoho dotknout, ale mám pocit, že se ten vývoj ve fyzikálním myšlení tak trochu zpomalil někdy na konci druhé světové války, souvisí to možná i s tím projektem Manhattan, kde se vyvinula jaderná zbraň a podobně. Tam se podle mě něco stalo, což způsobilo, že se tak trochu zpomalila transformace nazírání na to, co to realita je. Dokonce se to dá najít na Wikipedii nebo kdekoliv, že právě koncem druhé světové války tam vznikl takový fenomén, kterému se dnes říká v kvantové fyzice „shut up and calculate“, jako že ti vědci byli v podstatě nuceni, motivováni k tomu, aby to, co vědí o kvantové fyzice, nad tím příliš nepřemýšleli, protože matematický aparát poskytuje možnosti, jak vypočítat to, co pak v přírodě pozorujeme, ale aby nad tím nepřemýšleli. Shut up and calculate.

Helena Neumannová: No jo, jen pracujte.

Jan Rak: Ano, přesně. Takže ve fyzice, myslím, že ten pohled je stále ještě dost dominantní, ale svoboda, jak to vidím nebo vnímám sám za sebe, jako kdyby se přenesla do IT technologií, kde možná také byly nějaké pokusy o monopolizaci nebo kontrolu, ale nikdy se to vlastně nepovedlo, takže ten pokrok je úžasný. A to, co dnes sleduji, spousta lidí se třeba ptá na umělou inteligenci, jestli se toho máme bát a podobně, z mého pohledu, všechny tyto technologie nám ukazují vlastně pravdu o nás samých, o tom, jak funguje naše vlastní mysl, a co ta realita vlastně může být. A tak se domnívám, že je to úžasný pokrok, který svým způsobem zastavit podle mě nejde. A možná to, jak jste se na začátku ptala, jestli ta transformace v Americe je signaturou toho, jestli se Amerika probouzí, nebo tak, já si myslím, že rozhodně, na každý pád ta transformace, a to probouzení světa nebude podle mě probíhat tak, jak bychom si rádi přáli, bude to turbulentní, občas to může někoho bolet, ale já bych tuto otázku možná ukončil krásným citátem. Kdysi jsem našel překlad sanskrtu o tom, co to znamená být člověkem, a tam píšou, ten první bod, budete mít lidské tělo a tak dál, to je jasné, a tam říkají, cokoli se vám bude v životě dít, tak jsou to lekce, a nemůžete nikdy udělat žádnou chybu, protože to, jakkoli se rozhodnete, je vlastně to, že si jenom udílíte lekci, abyste ji prošli, pochopili, a mohli se posunout dál. Takže to je podle mě ohromně osvobozující. Když si člověk uvědomí, že vlastně někdy v životě si nemusí vyčítat, že udělal nějakou chybu. Protože to byla lekce, aby pochopil, že to byla chyba.

Lenivost jako hnací síla pokroku a technologie jako nástroje osvobození člověka

Helena Neumannová: Děkuji, podepisuji plně, přesto, počítáte, Jane, jako kvantový fyzik s tím, že lidstvo je ve své podstatě lenivé? Protože vy říkáte, že AI, umělá inteligence a vůbec ten pokrok nám otevírá oči, otevírá dveře, nabízí spoustu možností, ano, ale my k tomu umíme, jak víme, přistoupit velmi „lazy“ způsobem a opět můžeme udělat z dobrého pomocníka špatného pána. Bohužel se nám to stalo v historii milionkrát.

Jan Rak: Stává se to každému z nás neustále.

Helena Neumannová: A pojďte mi pomoct, jak využít právě kvantovou fyziku a medicínu k tomu, aby se to nedělo minimálně aspoň u toho fyzického zdraví. Co do psychického a mentálního, duševního zdraví, to budeme ještě řešit, půjdeme k tomu paradigmatu ještě více, protože to je fascinující téma, ale znovu, ten lenivý člověk pořád tady je. Ten živočich, který má probádaný mozek jenom z 30 %, vlastně nevíme, co umí, a děláme jednu chybu za druhou. Ale bohužel ji děláme tak, že jsme téměř došli na to dno. Co s tím?

Jan Rak: Já se domnívám, že lenivost je jedna z největších hnacích sil ve vesmíru. Řekl bych, že lenivost je více spojená s mužským aspektem…

Helena Neumannová: To se mi líbí… Ano, vidíte to takto.

Jan Rak: No jasně, a ten mužský aspekt je víc zaměřený na to více věci ulehčovat, a tudíž raději vymyslet nějaké zařízení, technologii nebo cokoli a zbavit se jakékoli monotónní nebo nutné práce pro obživu a podobně. Z tohoto hlediska si myslím, že i ten moderní vývoj, a říkáte to velice správně, je ohromně důležité právě z pohledu moderního vývoje si uvědomit, že vždycky to je, bylo a bude, že všechny naše prostředky, které používáme, ať už na úrovni subjektivní, jako je mysl, nebo na úrovni fyzické, jsou technologie, tak vždycky budou dobrým sluhou, ale vždycky budou zlým pánem. Kdykoli se necháme jakoby zotročit, ať už myslí, nebo technologiemi, nebo umělou inteligencí, no tak, jakmile se cokoli stane naším pánem, tak tím pánem bude vždycky zlým. To si myslím, že, jak jste zmínila, jeden z mých takových soukromých objevů je, že pravda je, že pravda není, tak ale existují jakési posvátné pravdy, které řídí jakoby realitu na hlubší nezjevené úrovni. A jedna z těchto pravd je tato, že jakákoli pravda nebo jakýkoli, když přijmu jakýkoli myšlenkový vzorec, kterým se nechám ovládat, tak se to ovládání vždycky zvrtne v noční můru. Řekl bych.

Mystické vhledy nám ukazují, že každý má v sobě již všechno potřebné k poznání smyslu života

Helena Neumannová: Je takovou posvátnou pravdou i to, kdy já jsem na jedné z vašich přednášek byla naprosto okouzlena tím tvrzením, že my dva tady ve skutečnosti vůbec nejsme, a pouze se naše energie a duše dohodly ve vesmíru, protože jsme jeden celek, ale že si tady pokecáme. A chci se zeptat, mě třeba ta práce s energií, a vůbec zamyšlení se nad energií nesmírně pomáhá při paliativní péči, kdy my neumíme mluvit o smrti, neumíme ji přijmout jako součást našich životů. Jak víme oba, jsou tady civilizace, které smrt oslavují, protože věří, že jedete někam opravdu do něčeho lepšího. Martin Stránský, pan profesor Stránský, vždycky říká: „Já vám řeknu, co tam je, a vy tam budete chtít všichni,“ takže to mi také pomáhá, samozřejmě ten humor je nesmírně důležitý. Nicméně my žijeme v civilizované společnosti, která věří, že smrt je konec všeho. Dočkáme se někdy hlubšího nahlédnutí, myslíte si, do lidského vědomí a podvědomí, do fungování naší duše? Protože já jsem třeba přijala, abych vůbec dokázala mluvit i s vědeckou obcí, nevědeckou obcí, to, že naše duše mohou být právě ty neurotransmitery, ty ocásky a pochody v těle, které si povídají. Dětem, když učím, co to vlastně duše je, tak říkám, ráno se ten mozek vzbudí, zeptá se jater, jak se mají, pak se zeptá mikrobiomu a tak dále, a to mi pomáhá vlastně k tomu, abychom si vůbec nějakým jazykem našeho kmene mohli sdělit naše názory. Ale přesto se zeptám, myslíte si, že se opravdu dostane lidstvo někdy k tomu poznání toho vědomí a podvědomí na takové úrovni, že to začne využívat ve svůj prospěch? A případně, jsme tomu blízko?

Jan Rak: Hmm. Já si myslím, že jsme jako lidstvo se k tomu dávno dostali. Že to dávno víme, že dokonce i každý z nás to někde v podvědomí, tyto znalosti zasunuty má, a dokonce každý z nás má i možnost k těmto znalostem nebo k těmto vědomostem se dostat i ve stavu fyzickém, v jakém je teď. Mám na mysli mystické stavy nebo stav změněného vědomí, a vím o tom, že naše společnost, jak jste zmiňovala, ta vědecká, nebo převládající názor ve společnosti je takový ten striktní objektivismus, že jo…

Helena Neumannová: Ano, ta nezpochybnitelná fakta…

Jan Rak: Ano, takže to je to paradigma, ze kterého se hůř nahlíží na otázky, které představují ten zjevený objektivní svět, to chápu. A nedávno jsme měli zajímavou debatu v jakémsi debatním spolku, kde byl profesionální filozof, a ten se velice striktně vymezoval vůči tomu, že někdo jako já třeba, který není vzděláním filozof, jak se může vyslovovat k teologickým otázkám existence bytí a podobně. Víte, to je naše tendence, my máme, se domnívám, ne úplně zdravou tendenci přijímat názory jakoby autorit, a přitom každý z nás má k dispozici, já to často opakuji, každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebuje na to, aby si sám odpověděl na svoje otázky: Kdo jsem já? Kam jdu? Co je smyslem mého života a podobně? Nepotřebujeme, můžeme používat k tomu ať už autority, nebo urychlovače, nebo teleskopy, nebo jakékoli vědní obory, je to úžasné, mohou nám pomoci nebo nás někam posunout, ale ty finální odpovědi stejně musí hledat podle mě každý sám v sobě. A nechat si pomoct může, ale to finální rozhodnutí musí udělat každý sám. Jenom bych do toho vsunul takovou heretickou myšlenku. Vy jste zmínila zdraví, a tak, kdokoliv z nás se může dostat do situace, kdy se dostane do zdravotního stavu, kde třeba doktoři vysloví nějakou fatální diagnózu, a tam si myslím, že také má člověk častokrát na výběr mezi tou modrou a červenou pilulkou. Může si nechat vlastně otázky svého vlastního zdraví řešit autoritami, anebo mám spoustu lidí, kteří vzali svůj vlastní osud do svých vlastních rukou a postavili se a dokázali se tomu osudu vzepřít. Takže v tomto smyslu já jsem o hodně víc příznivcem té červené pilulky, vzít si osud do svých vlastních rukou a věřím tomu, že pravdu najde člověk vždycky jenom sám v sobě.

Proč je důležité a užitečné hledat cestu k vlastní duchovní svobodě i ve světě autorit

Helena Neumannová: Vy jste mi úplně, pane profesore, nahrál na další otázku. Proč si myslíte, že uvěřili lidé, že pravdu mají pouze ty autority, které navíc vznikly a byly vybudovány systémem, který je nefunkční, zastaralý, bohužel hloupý, a v poslední době i nebezpečný? Proč se lidé raději obrátí s důvěrou na někoho než sami do sebe, proč nedojde k tomu uzemnění, k tomu otevření té mysli, protože jak víme, tělo je fantastický nástroj, který dokáže zpracovat jakýkoli problém, a já jsem vaším příznivcem nebo příznivcem těch teorií, a vedu k tomu vlastně i moje klienty stejně jako vy: Vezmi osud do svých rukou. Protože já jsem zažila v Amazonii – to kdybych tady vyprávěla, tak dostanu anděla a jedu k Chocholouškovi, pavilon C, takže tam si rozumíme, nicméně právě dodávám odvahu těm lidem hledat zlatou střední cestu a obracet se jak na tu autoritu, pokud jim to pomůže, tak ale se ponořit sám do sebe a pomoci si tím, co tisíce let fungovalo. Byly to půsty, bylo to otužování, bylo to chození bosou nohou po zemi, kde nás léčí tato energie, bylo to vyčištění mysli právě cestou duší. Církev nám tady vzala takové nádherné věci, jako že jsme si umývali vlasy v řece vzájemně, vypili jsme divoké byliny, skákali jsme přes ohně, byl tam i jistý sexuální podtext, vy jste se poprali v hospodě, pak jste nebyli zlí doma, nezlobili jste, všechno fungovalo, jak má. A my jsme si ty pohanské, slovanské – protože v nás jsou keltské náčelnice, ve vás jsou keltští náčelníci, v nás jsou ty Slovanky, mimochodem ve Vatikánu se říká, že jsme svatý grál, Slovanky, že máme tu sílu obrovskou, vnitřní, vy jste ti Slované – proč jsme uvěřili autoritám, a je to opravdu dáno tím, že se to tady budovalo ty tisíce let? A případně, jak z toho ven? Zase, jak nám může pomoci kvantový fyzik a případně kvantová fyzika k tomu, abychom to zlepšili?

Jan Rak: To je krásná otázka. Jak jste zmiňovala půsty a pohanské zvyky, já jsem v pondělí teď ukončil týdenní půst, říkal jsem si, teď na jaře už je čas a tentokrát jsem to měl tak krásné, se mi nádherně meditovalo u toho, a druhý den jsem měl krizi, to tak často bývá druhý den, ale pak ten zbytek od té středy dál to bylo tak krásné, to jsem si to užil ohromně. Zdá se mi také, že je nějak to jaro městské takové krásnější, než ta příroda se probouzí trochu později, ale to trochu odbočuji od tématu. Já se domnívám, že ta otázka, proč jsme se nechali tak zavřít do těch schémat toho, že tu pravdu má kdosi tam venku někde, ať už Vatikán, nebo církev, nebo profesoři, nebo guruové a podobně, nebo jenom vědci, tak já se domnívám, že to je úžasné. Že to je nádherné, protože je to geniální, protože se domnívám, že se jedná o jakýsi způsob hry. To, co prožíváme, je jakási forma hry, jejíž cílem a záměrem je pochopit tu hru, a z té hry, řekl bych, ta výhra ve hře spočívá v tom vystoupení z té hry. Jako že to pochopím a…

Helena Neumannová: Ta odvaha…

Jan Rak: No, ale právě ta hra je o to cennější, čím víc je komplexnější a obtížnější, těžší. Protože kdyby to bylo jen tak, chvilku se nad tím zamyslet, a pak, ahá, jo takhle, já hraju tuto hru, nemusím věřit tomu, co tady říkají, a můžu vlastně zjistit, že já jsem tvůrce svojí reality, že vlastně já si můžu… že jsem vlastně ta nejsvobodnější bytost, co v celém vesmíru existuje, a kdyby to bylo tak jednoduché, tak ta cena za to probuzení, to osvobození, by byla trošku devalvovaná. Takže si myslím, o co je hra geniálnější, o co těžší je to prohlédnout, tak o to významnější, o to víc se pak můžeme radovat z každé nové dušičky, která to pochopila. Takže takhle.

Život jsou lekce, kterými musíme projít, abychom pochopili, proč se nám dějí

Helena Neumannová: Snad nám posluchači opravdu rozuměli, co chceme přinést za poselství. Trochu se bojím, jestli už nejsme moc daleko, jestli jsme neutekli, protože těžko budu teď vysvětlovat dámě, která prošla, máme kolegyni, její manžel umírá, lékař naprosto netaktním způsobem jí sdělil před ním, že má 14 dní, a teď jsme všichni přemýšleli, kde je ta hladina, jak pomoci, samozřejmě co nejlaskavějším způsobem, a zároveň ji ale připravit pravděpodobně na ten odchod, usnadnit jí to co nejvíce, a teď nevím, jestli ona teď úplně momentálně chápe, co my dva tady říkáme…

Jan Rak: No, já rozumím. Ale je to opravdu pořád vlastně ta samá otázka. V okamžiku, kdy si člověk uvědomí, že to, co tady prožívá, jsou jisté lekce, kterými je třeba projít, aby se pochopil ten prožitek, který může být jakéhokoliv charakteru, někdo potřebuje si prožít v uvozovkách, nebo bez uvozovek, utrpení ve smyslu vlastní nemoci nebo nemoci někoho bližšího, nebo prostě úmrtí v rodině a podobně, ale zase… každý z nás má k dispozici úplně všechno, co potřebujeme na to, abychom tu lekci pochopili a abychom ji zvládli.

Helena Neumannová: To se mi strašně líbí, teď jste to krásně uzavřel, abychom byli pozitivní…

Jan Rak: Chtěl jsem říct ještě jednu takovou… to je právě teď k těm otázkám života a smrti. Já jsem na jakémsi, řekl bych, říká se tomu jako mystický vývoj, že když člověk se noří víc do sebe ve smyslu poznávání těch aspektů nebo dimenzí bytí, které nejsou zjevené tam venku, je tam ten obrat dovnitř, také bychom se mohli bavit, co to znamená venku, dovnitř, ale v těch mystických vhledech se dá snadno nahlédnout, že vlastně nebýt nelze. Že vědomí nemá ani počátek, ani konec. Naše tělo, ta existence, ten sen, jak to prožíváme teď, tak samozřejmě, my žijeme v jakési kauzální rovině, že vždycky něco začne, pak skončí, příčina, následek a tak dál, ale dá se prostě jenom takovou racionální úvahou typu: Dá se neexistovat? Kdyby se dalo neexistovat, tak ale neexistuje způsob, jak o tom zjistit cokoliv. O té neexistenci. Protože aby někdo podal svědectví o neexistenci, tak by v té neexistenci musel existovat, rozumíte. Takže dá se v podstatě říct, podle mě se lze racionálním způsobem dojít k závěru, že nebýt se vlastně nedá. To znamená, že jasně, nikdo z nás tady ten sen, jak ho prožívá, tady nebude věčně, to možná zaplať pánbůh za to…

Helena Neumannová: Myslím, že všichni bychom měli děkovat za to, že máme více životů, samozřejmě, ale že jsou vždycky ukončené.

Jan Rak: Otázka vědomí, jestli vědomí může zaniknout, taková jako smrt v tom…

Helena Neumannová: Energetickém poli…

Jan Rak: Smrt, myslím, fyzická samozřejmě, ale na tom vědomí si myslím, že v podstatě smrt by se dalo nazvat i to, že vlastně smrt jako vědomí možná není.

Helena Neumannová: Ne.

Jan Rak: Víte, dokonce u mě, já si vzpomínám, že víte co, to nejsou ani moje slova, to se dá… spousta mystiků nebo z východních filozofií, víte, Tibetská kniha mrtvých, ti to tam popisují přesně…

Helena Neumannová: Je toho hodně k dispozici, zaplať pánbůh.

Jan Rak: Ano, přesně tak. Ale když jsem já sám dospěl k jednoznačnému poznání, že vědomí jako takové nemá ani počátek ani konec, tak já si pamatuji, že prožíval jsem z toho dost velký otřes. Toho poznání. Jako že celý život člověk žije v tom, že prostě se jednou narodí, pak umře a tak dál. A najednou člověk zjistí, že to vlastně není možné.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Že když už dáváme člověka jako velkého viníka toho, co se děje na planetě, tak stejní vědci se naprosto odmítají věnovat ve svých analýzách tomu, že člověk by možná mohl skutečně ovlivňovat počasí už jen tím, jak poslední desetiletí násilně vstupuje do atmosféry třeba oséváním mraků. Zkrátka ovlivňováním počasí, nebo třeba všemi jadernými pokusy. My přece musíme s atmosférou pracovat jako se samostatným hráčem a nemůžeme vědět, co všechno, jaké reakce tímto můžeme způsobit. Ale když začnete mluvit o vědomém ovlivňování počasí člověkem – nejrůznější biosférické experimenty a podobně – tak je to označeno za jasnou dezinformaci.

Vítězslav Kremlík: Nevím, v tomto se moc nevyznám. Já jsem pouze četl články na téma, že se dělá řada studií a lokálních experimentů, jak by šlo třeba zvýšit v nějaké oblasti oblačnost, když tam je sucho, tedy, aby tam začalo pršet. Takže se do atmosféry zasévaly nějaké izotopy stříbra. Ale teď to asi neříkám úplně správně.

Martina: Je to tak. Naposledy osévaly Spojené arabské emiráty oxidem titaničitým právě proto, aby si vytvořily trochu deště, a trochu to přehnaly, takže se tam pak přes tuto lokalitu přehnaly hrozné bouře, které jim mimochodem zničily letiště.

Vítězslav Kremlík: To jsem zrovna neslyšel, ale určitě to je dramatická nehoda. Tady je spíš problém, že většinou tam musíte mít aspoň nějakou vlhkost, abyste mohli vytvářet nějaké mraky. Nemůže to být z ničeho. A zatím si spíš myslím, že to je pořád ve stadiu experimentu. Takže nevím, myslím si, že pořád nejsme schopni počasí řídit. Kdybychom ho uměli řídit, tak nám může být klimatická změna lhostejná a uděláme si počasí, jaké chceme. Ale takhle daleko si myslím, že zdaleka nejsme, a kdo ví, jestli budeme.

Martina: Ale člověk někdy narazí u nejrůznějších i soukromých agentur na informace, že jsou schopni měnit vzduchové proudy. U některých agentur si můžete objednat hezké počasí na svatbu, protože vám osejí mráček. Když si přečtete knihu Jamese Fleminga „Hazard s nebesy“, tak tam se člověk dočte o neuvěřitelných technologiích, a zdá se, že o obrovských zásazích do počasí. Nevšímal jste si toho také? Třeba těchto zásahů, protože jak říkám, myslím si, že v tomto případě by člověk skutečně mohl mít máslo na hlavě?

Vítězslav Kremlík: Nevím, toto jsem nesledoval, ale je možné, že počasí nebo klima nějakými způsoby, které si ještě neuvědomujeme, ovlivňujeme. Třeba když si vezmete, jak stoupla letecká doprava, a když letí letadlo a jsou za ním contrails, a tato čára nějak mění oblačnost, a nějak to přispívá k počasí v dané lokalitě, a těžko říci, nakolik to je signifikantní nebo není. Takže možná, že nakonec zjistíme, že tam jsou ještě nějaké jiné vlivy, třeba takové, které nejsou uhlík, a také mají nějaký vliv. Nebo ani třeba nemusíme jít do takových výšek a podíváme se, jak se mění mikroklima. Jestliže máte město, které se za 100 let rozrostlo, tak se tam mění místní teploty proto, že je tam více betonu a asfaltu, takže je tam tepleji. To také neřešíme. Když máte horký letní den a mají tam jenom beton a nikdo tam nevysadí stromy, tak potom se tam v horkých dnech nedá moc existovat. Většinou, když nějaké město nebo starosta podepíše nějaký klimatický pakt, že ve svém městě budou bojovat proti změnám klimatu, tak mám pocit, že většinou se to projevuje jenom tím, že si nakoupí nějaké elektromobily, autobusy na elektřinu a něco podobného, a málokdy se to projevuje tím, že by se třeba starali o mikroklima a vysadili stromy. Přitom by to bylo levné, to nestojí miliardy. Ale většina aktivistů spíše směřuje do energetiky a do toho, v čem jsou peníze.

Historické záznamy prokazují, že tornáda i povodně tu byly vždy, jen máme tendenci je považovat za nový jev

Martina: Proto už dnes někdy nebývají brány jako hlavní údaje teploty z Klementina, protože tam je teplota stále vyšší právě proto, že město se chová tak, jak jste před malou chvílí popsal. Často se ale můžeme doslechnout, dozvědět, dočíst, že jak se mění klima, tak roste počet nejrůznějších přírodních katastrof. Je to docela vděčné téma. Jak to vnímáte vy?

Vítězslav Kremlík: To jsou zase hrátky se statistikou. To je docela oblíbený statistický švindl, že lidem ukážete, jak narůstají pojistné škody při živelních pohromách. A vidíte jasný nárůst za posledních desítky let. Takže se laik může vyděsit a říká: „Kristepane, to počasí nás všechny zabije. A škody narůstají“. Je třeba si říci, že peníze mají jinou hodnotu, protože je nějaká inflace, a také máte jiný počet lidí než před 100 lety, takže máte větší hustotu zalidnění, a lidé, protože životní úroveň přece jenom za 100 let vzrostla, mají i více majetku. Takže jestliže nějaké zemětřesení nebo tornádo zasáhne stejnou oblast po 100 letech, tak tam najdou víc domů, víc lidí a v těchto domech najdou víc drahé elektroniky, a pojistné škody jsou kvůli tomu horší. Pokud ale statistiku očistíte o tyto zkreslující vlivy, tak žádný nárůst živelních pohrom není nikde vidět. To je ovšem samozřejmě nepohodlná informace, takže vědci, kteří toto publikují, mají smůlu. Doktor Roger Pielke, který se zabýval pojistnými škodami při hurikánech, už v klimatologii nepracuje, protože ho tato klimatická mafie vyštvala z jeho oboru. Teď už pracuje někde úplně jinde. A pokud tento pořad poslouchá nějaký klimatolog, tak je to pro vás varování: Nemluvte pravdu, nebo přijdete o místo.

Martina: Přesto by se mohlo zdát, zejména lidem, kteří byli opakovaně v posledních letech zasaženi povodněmi – a mluvilo se o dvou tisícileté vodě a podobně – že se třeba povodně skutečně vracejí v razantnější podobě a častěji. Mě také překvapilo, když mi tornádo rozházelo na chatě osm vzrostlých stromů jako třísky po kraji. Do té doby jsem ho nikdy neviděla, kromě amerického středozápadu.

Vítězslav Kremlík: Ano, to chápu. Lidé si normálně myslí, že tornáda v Evropě nejsou. Ale o prvním tornádu píše už Kosmas ve své kronice. Takže asi tak. Máme záznamy o tornádech z oblastí Německa. Za posledních 200 let máme docela solidní záznamy a tornáda tady skutečně existují, akorát se jim neříkalo tornádo, ale říkalo se, že třeba v lese je polom, že tam byl nějaký vítr. Ale tornáda tady překvapivě byla, jsou a budou. A jestli jsou povodně silnější nebo nejsou – tak to je také otázka. Když se povodeň prožene krajinou, tak jak tato krajina vypadá? Jestli třeba nevypadá trochu jinak než před 100 lety, jestli tam třeba není víc těch vydlážděných ploch a jestli koryta nejsou rovnější a jestli dopady povodní nesouvisí s tím, jak se krajina změnila. Jinak povodně na Vltavě, když se podíváte do minulých staletí, tak máte některé desítky let, že tam byla povodeň skoro každý druhý nebo třetí rok. Takže bohužel, povodně tady byly, jsou a budou. Ale samozřejmě lidé si to moc nepamatují, nebo předchozí generace, která si to pamatovala, už umřela, takže pořád máte dojem, že to je něco zvláštního. Samozřejmě když vám povodeň sebere barák, tak nad tím člověk těžko mávne rukou a řekne: „To je normální“. To asi těžko.

Martina: Vy jste zmiňoval, že alarmisté začali na kapitalismu vidět jako špatné to, proč vlastně kapitalismus dosahoval takových ekonomických výsledků. Je to tedy vlastně změnou zřízení? Protože se velmi často mluví o tom, že namísto skutečného kapitalismu máme na Západě, nebo přinejmenším v Evropské unii, něco jako „korporátní socialismus“.

Vítězslav Kremlík: Tak to samozřejmě máme. Velké firmy jsou napojeny na stát a berou dotace na to či ono. Takže je samozřejmě těžké poznat, kde končí soukromá firma a kde na to navazuje stát. To nepochybně ano. Je to i o tom, co teď likvidují v Americe za Donalda Trumpa, kde je spousta penězovodů, které vedou tu do té firmy a tu do támhleté firmy a do támhleté neziskovky. To už potom není tradiční kapitalismus, to už je produkt snahy kapitalismus nějak zkrotit. Ale vidíme, že každá taková snaha, jakkoliv ušlechtilá, se nakonec vymkne kontrole, takže když někdo chce kapitalismus zkrotit, aby byl hodnější, tak výsledkem je zkorumpovaný systém, kde existují monopoly napojené na stát, a tyto peníze se stejně rozkradou, a nemá to pro občany pozitivní efekt. A výsledkem je, že zaplatíte daleko víc za energie a za kde co. Takže ani tohle asi není úplně optimální snaha, jak kapitalistický systém nějak zreformovat. Protože když se podíváte na své účty za energie, tak vidíte, že korporátní socialismus není úplně dobrý.

Martina: Jak může vlastně fungovat jakékoliv zřízení, které občana a člověka považuje a priori za škůdce?

Vítězslav Kremlík: To je zajímavá otázka. Už když v 80. letech psal Římský klub svoje knihy a vize, tak přišli s tím, že jestliže chtějí vytvořit nějaký nadnárodní systém nějaké mezinárodní spolupráce, tak těžko přimějí státy ke spolupráci, pokud nebudou mít nějakého nepřítele. Lidé se vždycky spíše spojí proti nějakému nepříteli, a tak vymysleli, že ideálním nepřítelem, proti kterému se můžeme spojit, je vlastně člověk sám. Že člověk je škůdcem, proti kterému budeme bojovat. Toto oni normálně psali ve svých knihách, nikde to neschovávali. Prostě to normálně najdete v jejich knize „První světová revoluce“ asi z roku 1991, a tam je krásně a otevřeně, bez příkras, napsáno o tom, jak by měl vypadat postsovětský svět po skončení bipolárního světa, a chtějí vybudovat toto. Což se jim skutečně podařilo. Opravdu tady máme mezinárodní chobotnici těchto financí a úřadů, které bojují proti nám, kteří dýcháme, máme elektřinu a jezdíme autem, a kvůli tomu jsme ti špatní, kteří musí být zadupáni do země. A výsledkem pochopitelně je, že všechno máte dražší – energie jsou dražší – a za chvíli vám zakážou auta, a nevím, co všechno dalšího. A postupně se takto podaří třeba tento ideální svět vybudovat. A tento ideální svět ale bude vypadat tak, že Evropa bude jakési velké chudinské ghetto v roce 2050. Tak nevím, jestli to je úplně utopie, ale většinou budování utopií končí nějakou antiutopií. Většinou to tak zatím dopadlo.

Evropské instituce jsou navrženy tak, aby odolávaly reformním snahám a udržovaly byrokratický status quo

Martina: V Americe se ještě před rokem, rokem a půl zdálo nemožné, že budeme svědky takových změn – a stalo se. A poté, co byly podepsány nejrůznější nařízení, odstoupení a podobně, létaly propisky. Je možné něco podobného aplikovat na Evropu? Má na to Evropa mentálně?

Vítězslav Kremlík: Evropský systém má nastaveny evropské volby – které jsou schválně navrženy tak, aby to nebylo průchodné. Když máte volby do Evropského parlamentu, tak hurá. Tak dejme tomu, že by euroskeptici, reformisté, vyhráli volby a byli by tedy v europarlamentu. No a co? Evropský parlament nemůže navrhovat žádné zákony, není to skutečný parlament. Takže vlastně – co chcete změnit? V klíčových mocenských orgánech jsou lidé, které nominovaly jednotlivé vlády, a každá vláda má volby v jiném roce, a dynamika je v každé zemi jiná, takže tam nemůže být žádná takováto jednorázová cunami. Je to takto schválně zabetonováno, aby tam vždycky přicházeli nově zvolení politici po jednom, a ti, co už tam jsou, si je zpracují, takže tento systém si udržuje byrokratický status quo. A byrokracie, která tomu vládne, si tak udržuje svůj vliv a stabilitu, aby na ni nikdo nemohl.

Martina: Zdá se, že v poslední době, už poslední desetiletí, je zvláštním trendem, že cokoliv se děje – ať už klimatické změny, koronakrize, válka proti terorismu, válka na Ukrajině – tak tyto události jsou ihned použity k tomu, aby byla omezena svoboda lidí. Myslíte si, že to je jeden z účelů?

Vítězslav Kremlík: Těžko říct. Já místo toho, abych se uchyloval ke konspiračním teoriím, tak vždycky preferuji „Parkinsonovy zákony“. To je něco, co kdysi formuloval profesor Northcote Parkinson, a jsou to zákony, které definují fungování byrokratických systémů. A on tam říká, že jestliže vytvoříte nějakou instituci a zaměstnáte tam nějaké lidi, tak objem práce narůstá tak, aby zaměstnal všechny lidi a všechny kapacity na to vyčleněné. A z toho plyne, jestliže založíte nějakou instituci, třeba Evropskou unii, dejme tomu, tak ona už si najde nějaký smysl své existence a vytvoří nějaké zákony, vytvoří nějaké regulace, předpisy a najmou další lidi, a nikdy vám neřeknou, že nepotřebují víc peněz, že nechtějí víc zaměstnanců. Takže to bobtná a bobtná, a lidé, aby se zaměstnali a aby bylo možné přijímat nové úředníky a získávat pro ně nové finance do rozpočtu, tak neustále budou vytvářet nové regule a pravidla a předpisy. To je jediný smysl jejich existence. A když narůstají předpisy, tak co se děje se svobodou lidí? No samozřejmě už si o sobě nerozhodujete vy sami, ale rozhoduje o vás nějaký předpis. A toto se nabaluje jako sněhová koule, dokud to někoho pod kopcem nezabije.

Martina: To je určitě důležitý pohled na věc, ale vy sám nazýváte klimatický alarmismus pseudovědou. A teď se podívejme, co všechno za byrokracii na sebe nabalil v poslední době, jakým způsobem se vyrovnal a vypořádal s klimaskeptiky a s lidmi, kteří si dovolili pochybovat nebo se nevhodně zeptat. Tak to přece už musí být také trošičku prodchnuto prvotní myšlenkou, a ne jenom nahodilým vznikem nových a nových byrokratických míst?

Vítězslav Kremlík: Jak říkám, tato věc s klimatem se osvědčila nejvíc, protože vám to umožňuje regulovat cokoliv – úplně všechno. Všechny ostatní záležitosti vám umožní regulovat jednu část společnosti, ale toto je všeobjímající, je to univerzální záležitost. A ještě vám do toho vstupují takové věci jako intersekcionalita, kde aktivisté hledají způsob, jak změny klimatu napojit na otázky práv menšin a tak dále. Tvrdí, že jestliže chceme zachránit klima, tak musíme chránit tamtu menšinu a musíme chránit tuto menšinu a že to nějak způsobuje oteplování a tak dál. Uhlík je něco, co se dá použít úplně univerzálně. Takže pochopitelně, že to je svatý grál byrokracie, když můžete jednou rovnicí, jedním argumentem, ovládnout úplně cokoliv.

Ideologie, které se zaštiťují vědou, vedou historicky vždy k ústupu svobody a útlaku oponentů

Martina: Dá se tato ideologie přirovnat k něčemu, co tady už bylo?

Vítězslav Kremlík: Ve 20. století jsme tady měli dvě podobně všeobjímající ideologie. Měli jsme tady fašismus a komunismus. A také to mysleli dobře, také chtěli vytvořit pro svoje lidi něco lepšího. A zajímavé je, že v obou případech se také oháněli vědou. Oni jenom neříkali: „My a naši voliči, lid, si to žádáme.“ Ne, oni se velice rádi zaštiťovali vědeckými argumenty. Takže Sovětský svaz měl Trofima Lysenka, který přišel se svou úžasnou převratnou teorií, jak můžete uspět v zemědělství. Zavedl genetiku a tvrdil, že když budete nějak působit na pšenici, tak se vám z toho stane ječmen a takovéto nesmysly. Ale protože měl mocenskou podporu ze shora, tak převálcoval všechny oponenty, které vyhodili z práce, a skončili někde v gulagu. A také to mělo politickou podporu a také to byl mainstream, a nikdo si nedovolil proti tomu pípnout. A když se podíváte na fašismus, tak…

Martina: Nacismus…

Vítězslav Kremlík: Nacismus. Před 100 lety byla rasová biologie také mainstream, jako je dnes klimatologie. To bylo naprostým mainstreamem dávno předtím, než s tím přišel soudruh Adolf. Toto rasová biologie byla ve vědeckých časopisech na Západě běžnou záležitostí. Pak se to zdiskreditovalo tím, jak brutálně to skončilo – plynové komory a podobně. Ale začínalo to jako představa o tom, že zkvalitníme lidstvo a vytvoříme lepší zítřky úplně stejně, jako to tady máme teď. A vědci také byli pod tlakem, takže se proti tomu nemohli moc vymezovat. Takže jsme to tady měli, máme tady několik precedentů, ale očividně jsme se z toho moc nepoučili.

Martina: Potřebuje Evropa svého Donalda Trumpa?

Vítězslav Kremlík: Já nevím, jestli lze tyto všechny věci nějak reformovat postupně krok za krokem, protože se nám to tady nabalilo za desítky roků. Je to neskutečná změť regulí, institucí a úřadů, že těžko říct, jestli to lze reformovat, nebo jestli to bude někdy pozvolně nereformovatelné. Donald to tam všechno velice rychle seká jako motorovou pilou, někdy až moc rychle. Ale potíž je v tom, že nemůžete lidi, kteří jsou v těch institucích, požádat, jestli by laskavě sami sebe nějak nezrušili a nevyhodili se sami z práce. Na tom oni nebudou moc spolupracovat. Proto si myslím, že v Americe postupují takhle rychle a drsně. A myslím, že Evropa se bude dál nerušeně vyvíjet tím stylem jako doposud, dokud ekonomika neklekne úplně na dno. A potom sem přijde nějaký Donald Trump.

Martina: Otázkou je, jaké budou jeho úmysly a za kým v tu chvíli budou zchudlí, ožebračení lidé ochotni jít.

Vítězslav Kremlík: Asi tak.

Martina: Zaujalo mě, když jsem nedávno viděla reportáž o tom, jak poté, co byla v Ostravě zrušená huť Libertas, jsou lidé rádi, že tam mají čerstvý vzduch. Já, jelikož jsem vyrostla ve stínu Nové huti Klementa Gottwalda, si to velmi dobře pamatuji, kdy jsme měli hodiny, kdy můžeme otevírat okno a nemůžeme otevírat okno, kdy se musel nějakým činidlem odstranit mour. Takže si na to vzpomínám. Ale když tam teď ti lidé byli tak rádi a reportáž na České televizi byla natočena tak, že konečně tedy mají čerstvý vzduch, tak jsem si říkala: „Ale vždyť tam tolik tisíc lidí přišlo o práci. A skoro celá výroba se přesunula jinam. A kromě toho naše průmyslová země přichází o průmysl.“ Je to vždy pohled ze dvou stran. Řekněte mi: Jak najít míru, když ji vlastně teď nikdo nehledá?

Prvotní regulace znečištění byly smysluplné, ale instituce po splnění svého účelu vytvářejí stále absurdnější opatření

Vítězslav Kremlík: Řekl bych to asi takhle: První vlny ekologických regulací, podle mě, jsou většinou správné, protože to vzniká z nějaké potřeby. Znečištění je vidět a prostě má hrozné důsledky a všichni je vidí a asi se i shodnou na nějakém konsensu, že to je třeba řešit.

Martina: Účinně chránit přírodu, vodu, vzduch…

Vítězslav Kremlík: Stejně tak v 90. letech i velice pravicové vlády Václava Klause tady akceptovaly, schválily a financovaly ekologické programy. To byla největší ekologická revoluce, jaká tady kdy byla. To, co jsem zmiňoval – čističky odpadních vod, odsíření elektráren a tak dál – na tom je na začátku konsensus, protože je to znečištění opravdu zásadní. Ale jestliže k tomu vytvoříte instituce, jak už jsem řekl, tak ony i po vyřešení hlavních problémů chtějí dál existovat a vytvářejí stále nové regulace, jejichž užitečnost stále klesá, a na konci už je to akorát zlomyslnost. Když máte z Bruselu předpisy o emisích z automobilů, tak ano, to na začátku bylo fajn, že auta mají katalyzátory a na křižovatce už se dá líp dýchat. Takže to určitě jo, první verze, druhá verze – třetí verze možná. Ale to, co je teď, to už je absolutní nesmysl. My už jsme hlavní znečištění dávno vyřešili a to, co je teď, je pouze zlomyslná snaha sebrat lidem automobily – a to už není užitečné. Takže na začátku ano, ale někde to musí přestat, protože pak už to není řešení problémů, ale pak už to je jenom zlomyslná šikana obyvatel nesmyslnými předpisy. Brusel pořád něco chrlí. Teď nám zakázali vyrábět silné vysavače. Proč? K čemu je to zapotřebí? Nebo jsem se teď dočetl, že máme nějaký zákon, že nesmíte pálit listí na zahradě. Tisíce let to nevadilo a teď budeme shrabávat listí – a jak se ho zbavíme? To je prostě spirála absurdity, která se bude zhoršovat, protože hlavní problémy už jsme vyřešili, a teď by měl pokrok spočívat v tom, že si tyto zásadní problémy budou řešit nově industrializované země. V Číně se určitě první vlna průmyslu na ekologii moc neohlíží, takže teď je na nich, aby s tím něco začali dělat. Ale tady už máme hlavní problémy vyřešené.

Martina: Teď jsem se dočetla, že se při přijímání do práce zohledňuje, jak se nový zaměstnanec bude do práce dostávat. To znamená, že se dostáváme stále blíže a blíže k vizi patnáctiminutového města?

Vítězslav Kremlík: Otázka zní: Kdo nám to vnutí? Jestli máme vůbec možnost ve volbách něco ovlivnit. Podívejte se, dneska už jsme v takové situaci, že celou řadu těchto věcí nám nadekretuje nikoliv vláda nějakým zákonem, ale třeba banka. Banky teď přijímají ESG direktivy, které říkají, že banka smí půjčovat peníze pouze lidem, kteří jsou v souladu s nějakými neomarxistickými ideologickými floskulemi, že nemají uhlík nebo nevím co všechno, a že jsou dostatečně genderově diverzifikováni. A ještě vám diktují, podle jaké ideologie se máte řídit. Normálně je o tomto soutěž ve volbách, kdy strany navrhnou nějaký politický směr a voliči si vyberou. A tady si nevyberete, protože se všechny banky spojí a řeknou, že pokud nebudete poslouchat tuto ideologii, tak nedostanete peníze. A bude de–banking a nikde se ničeho nedovoláte.

Martina: Zlatá doba, kdy z vás banky chtěly sedřít peníze. Teď už vás vychovávají.

Vítězslav Kremlík: Teď nás budou vychovávat. Ale hloupě nás budou vychovávat.

Česká republika potřebuje energetickou suverenitu a nesmí sloužit jako záložní elektrárna pro Německo

Martina: Vy jste řekl, že otázkou je, jestli si vlastně vůbec můžeme zvolit. Ale my půjdeme za pár měsíců volit. Tak pokud bude nová vláda opravdu nová, tak na co myslíte, že by se měla zaměřit právě v těchto otázkách, o kterých se bavíme?

Vítězslav Kremlík: To hlavní, co asi dusí naši ekonomiku, je energetická situace. Potřebujeme rozvíjet svoji jadernou energetiku. Potřebujeme dostat Green Deal nějak pod kontrolu, potřebujeme, aby nebyly zaváděny emisní CO₂ povolenky pro domácnosti a pro dopravu. Ideálně by se to mělo celé zrušit, nebo aspoň zdržovat a zdržovat a zdržovat, dokud se Unie nezhroutí. To jsou naše priority. Měli bychom se nějak zařídit, abychom si nemuseli svou energii prodávat na burze v Lipsku – prý proto, že je jednotný energetický trh. Jestliže to pro naši republiku není výhodné, tak to nedělejme. Neměli bychom fungovat jenom jako nějaký německý otrok, kdy jim budeme zajišťovat zálohy pro jejich energetiku, kterou si oni sami destabilizovali, a my na to budeme doplácet. V tom bych viděl, co by měla příští vláda řešit především. A otázka zní: Jestli budeme mít dost hlasů v parlamentu a nakolik bude ochotná neposlouchat příkazy z Bruselu, protože cokoliv zásadního, jakékoliv zásadní změny, budou v rozporu s tím, co máme nařízeno shora od našich pánů. Když pejsek neposlouchá páníčka – co s ním páníček udělá?

Martina: Půjde na řetěz.

Vítězslav Kremlík: Na řetězu už jsme. Otázka zní, jestli by sankce, které by nás postihly za neplnění direktiv, byly horší než škody, kterými trpíme už teď tím, že posloucháme. Co je vlastně větší zlo?

Martina: Řekl jste: „Mělo by se zdržovat, dokud se Evropská unie nezhroutí“. Vidíte náš vývoj jenom skrze tento proces?

Vítězslav Kremlík: Ekonomicky je Evropská unie na sestupu. Když to srovnáte s tím, jak ekonomicky rostou Spojené státy a Čína, tak my stojíme na místě. Vzpomeňme si na lisabonskou strategii – to bylo někdy v roce 2000 nebo kdy – kdy si soudruzi v Bruselu předsevzali, že do 10 let musíme dohnat a předehnat Spojené státy. A výsledkem je, že Spojené státy jsou někde úplně – když si vezmete ukazatele HDP na hlavu – jinde, jsou o čtvrtinu dál, než jsme my. Nám ujíždí vlak. A teď, pokud to Trumpovi vyjde s jeho reformami, které si představuje, nám můžou ujet ještě dál. A Číňané na nás také nebudou čekat. Takže my se pořád, v relativním poměru k ostatním rozvíjejícím se ekonomikám, budeme pořád a pořád zpomalovat, až z nás zbude ekologický skanzen. Ale potom nás někdo dobude. Jestliže jste chudí a nemáte peníze, ani nemáte, jak se bránit, tak si to tady nakonec někdo vezme. Evropa za 100 let nebude naše. Buďto nás kolonizuje Čína, nebo arabský svět, nebo někdo. Když nemáte peníze, nemůžete se bránit, nemáte vyjednávací možnosti – a je po vás.

Martina: Je něco, co by vám dávalo naději?

Vítězslav Kremlík: Já doufám, že Trump to tam nějak zvládne, protože ví, co dělá. A my bychom také jednou mohli dospět třeba k nějakým takovým reformám, jako mají v Americe. Je to tak trochu naděje, protože jakkoliv Trump není dokonalý, a také bych mu mohl ledacos vytknout, tak ale dokázal, že změna je možná a že když toho lidé mají dost, tak se věci můžou změnit k lepšímu. Tak doufejme, že to vyjde.

Martina: Citovala jsem tady, že 99,9 procent vědců je zajedno. Vy už pěkných pár let provozujete váš portál KLIMASKEPTIK.CZ. Cítíte se pořád sám? Nebo máte pocit, že se kolem vás mnoho novinářů, odborníků, občanů, lidí, probouzí?

Vítězslav Kremlík: Myslím si, že se odpor proti Green Dealu a proti této nesmyslné zelené ideologii stal – za tu dobu, co o tom píšu – mainstreamem. Před nějakými 15 lety Václav Klaus sám někde něco takového pronesl – a všichni se na něj sesypali jako vosy – a dneska je to, podle mě, mainstream. Všechny opoziční strany odmítají Green Deal, Fiala ho podporuje opatrně stylem chytré horákyně, takže si nemyslím, že toto má dneska u nás nějakou podporu. Bursíkovy doby jsou dávno pryč a nemyslím si, že tady u nás tomu někdo tleská.

Martina: Takže mentálně jsme se nějakým způsobem vyvinuli, možná i odklonili, ale prakticky a technicky vzato, v tom stále pokračujeme.

Vítězslav Kremlík: No, protože nás řídí ze zahraničí. Řídí nás z Bruselu a z Německa. Oni rozhodují. My si ve volbách nemůžeme rozhodovat sami o sobě, protože „by to bylo neevropské“.

Martina: Vítězslave Kremlíku, já vám moc děkuji za váš dlouholetý boj a snahu o naše informování a o hledání také jiných variant než té schválené oficiální. Díky moc.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, když jsme se bavili o těch dotacích, a tak dále, tak jste se občas s lehkou přezíravostí – pokud jsem to správně přečetla – vyjádřil ve smyslu, že oni tam řeknou, že budou pěstovat býlí a podobně. Vy jste – když to řeknu tímto slovníkem – velkopodnikatel, myslíte si, že by zemědělství pořád mělo být jakýmsi tancem mezi přijatelnou cenou potravin, a zároveň ochranou krajiny, kultivací krajiny, myšlením na zdraví lidí? Protože z chemie – když se na stojato stříká roundupem, aby byly menší ztráty – asi nikdo moc dobře nevyroste. Jakým způsobem to máte nastaveno vy?

Zdeněk Jandejsek: Vy jste řekla hezkou věc. Až budete mít čas, tak vás naložím – to jsem vždycky nabízel náměstkovi Sekáčovi na ministerstvu zemědělství, že mu půjčím holínky, a provezu ho, co se tam děje – a ukážu vám kolem sebe, kolem našich podniků, kterých je osm, a je to asi 14 000 hektarů, takže to nejsou žádný velký podniky, protože když to vydělíte, tak je to dva tisíce hektarů na jeden podnik, to jsou samostatný IČa – a ukážu vám, jak vypadají naše podniky, jaké je prostředí, jak se staráme o životní prostředí. Ukážu vám naše vysekaný louky, naši starost o louky, o obnovu, ukážu vám, jak se starají.

To je jenom klišé, to jsou jenom kecy těch, kteří říkají, že dělají bio, že se starají o přírodu, o nás, o prostředí, a tak dál. To není pravda, je to obráceně. Právě ty podniky, který na to mají peníze a jsou silný, mají na to stroje, a můžou si dovolit všechno, relativně si to můžou dovolit – mají na to udělaný prostory, a starají se o ně. Já vám něco řeknu o biu – vy jste to krásně řekla, že musím furt říkat příklady, abychom lidem otevírali oči. Takže, když udělám bio ječmen, a chci s ním pražit kávu, jak se to dělalo, tak když to budu chtít dělat bio, tak to musím dělat tak, že když mi to vyroste takhle…

Martina: Ukazujete asi deset centimetrů.

Zdeněk Jandejsek: Tak musím vzít košík, dát si ho na krk, jít, a všechny plevely, které s tím vyrůstají, ručně vytrhat. To jsem dělal jako dítě, když mi bylo sedm, osm roků, protože nebyla hnojiva, nebyly na ně peníze. Měli jsme pozemky, a chodili jsme, a všechny bodláky, všechny svízele, to jsme všechno vytrhali. Tak toto je bio. A teď pojďte, pojedu s vámi, kam budete chtít, a ukážete mi, kdo to dělá, a říká, že má biozemědělství, že má bio. Klidně. Neukáže mi nic, protože to nedělají. Jsou dvě možnosti. Buď stříkají v noci – což neříkám, že stříkají všichni, nebo většina – nebo to nechají být. A tam vidíte, co je za binec, slušně řečeno. Pak to vyryjí kombajnem, vymlátí to, a mají tam z plevelů, ze semen, víc látek, které nám škodí, než ječmene, který je kvalitní. A já vám dám perfektní příklad, který se mi stal a který je pravdivý, a může vám to potvrdit moje sekretářka. Moje sekretářka byla taky bio, kupovala jenom bílý jogurt…

Martina: Ale bílý jogurt není bio.

Zdeněk Jandejsek: Ne. To jsem se možná špatně vyjádřil, ale myslel jsem, že to bylo označený jako bio.

Martina: Označený.

Zdeněk Jandejsek: Označený jako bio, a byl to bílej jogurt. A do toho si kupovala otruby dovezený z Anglie. Jeden tento sáček – sedm deka – stál asi padesát korun, a ona si to tam nasypala, rozmíchala, a jedla to, a hrozně si libovala. A teď přijela naše šéfka laboratoře – protože my všechno máme – jak říkáte, že to děláme blbě – pod kontrolou. Já mám na to všechno laboratoře, my si nedovolíme něco dělat jinak, než může být. A teď mě chytla myšlenka a říkám: „Paní Říhová, usypte mi trošku těch vašich otrub do kornoutku.“ Odsypala, a já jsem to dal vedoucí laboratoře, a říkám: „Udělejte mi na to rozbory, jestli to je v pořádku, nebo ne.“ Je to z Anglie, je to na pultech, má to asi sedm kruhových medailí, které byly nalepené na sáčku – a jak říkám, sáček sedm deka stál padesát korun. V té době stál metrák otrub – to je sto kilo – dvě stě korun. A tady stálo sedm deka za padesát korun.

Martina: To je kauf.

Zdeněk Jandejsek: A teď dobře poslouchejte: Asi za tři, nebo za čtyři hodiny jsem volal šéfce laboratoře, a říkám: „Udělala jste ten rozbor?“ A ona říkala: „Řekněte jí, ať to vůbec nejí.“

Martina: Chudák Říhová.

Zdeněk Jandejsek: Jo, paní Říhová. A já říkám: „Co tam je za problém?“ Tak plísní, mykotoxinů je povolených 100 jednotek, nebo 200, záleží jak u čeho – v jakých je to jednotkách, to není podstatné, nejsem chemik – ale je tam asi 1 200, tedy asi sedmkrát, šestkrát víc plísní, než je přípustná norma. Samozřejmě v Anglii nemůže být bio bez plísní, to je kravina, protože tam furt prší a je vlhko. A pak říká: „To by nebylo ještě to nejhorší, protože ona to tak často nejí, a není toho tolik, to jí tak neuškodí. Ale víte, je tam hodně velký procento trusu od myší.“ Tak toto sem dovážíme ve zlatých pytlíčkách s medailemi, a takhle si hrajeme na bio. Takže jenom, abyste věděla, jaká je realita. Je to všechno hloupost.

Dovozem ukrajinského obilí, které obsahuje mykotoxiny, plísně, a rezidua z chemických fungicidních postřiků, jsme si zlikvidovali trh s obilím

Martina: Tak pokud budeme přistupovat k tomu, že bio je nejenom v samotné kvalitě potraviny, ale bio by mělo být v přístupu právě k půdě, ke krajině, takže dovážet něco z Anglie samo o sobě v biu trošku ztrácí logiku.

Zdeněk Jandejsek: Ještě bych to doplnil, abych to tak nedehonestoval, abyste si udělala obrázek: U zemědělské půdy, kterou máme, máme nyní 17,8, teď už možná 18 procent v režimu bio, eko, bio a produkujeme z toho 1,3 procenta. Tak co se tam vyrábí? Na to dáváme obrovské tisíce korun, když je to bio?

Martina: Povězte, co se tam tedy vyrábí? Nic?

Zdeněk Jandejsek: Skoro nic. Minimum. Je tady pár lidí, o kterých jsme tady začali mluvit, ne že nejsou, který tomu obrovsky věnují, jsou to srdcaři, který to opravdu dělají tak, jak se má. Ale jde o ten poměr: Když je to 18 procent, tak když to je v kvalitě bio, tak by měli dělat jinde aspoň, 50, 60 procent, to znamená – měli by tam mít aspoň 8 až 9 procent produkce. A my děláme 1,2. Takovým případem je – už to snad zrušili – ekologický ovoce, tedy bio ovoce. Na to dostanete, když vám to zařadí do ekologie, na sad dostanete, myslím, 20 000 na hektar. A teď tam stačí, když tam budou na hektaru stát čtyři stromy, a nemusíte z toho vyprodukovat ani jedno jablko. Takové jsme dělali hovadiny.

Martina: Dělali? Je to už minulý čas?

Zdeněk Jandejsek: Minulý čas. Asi loni, předloni s tím začali něco dělat. My neděláme ovoce, tak bych nerad specifikoval, jestli to bylo předloni, nebo loni. Ale bylo to celou dobu, od roku 2004 do nedávna. Teď se s tím něco udělalo, ale nevím, jestli tam tedy museli mít osm stromů, nebo musí ze čtyř stromů sklidit ovoce. Nevím. Ale rozumíte, to jsou stovky věcí, který jsou nesmysl. Takže já nejsem proti tomu, že se někdo stará o přírodu – naopak – to se všichni musíme starat. Příroda, to je náš domov. Já jsem byl odjakživa takto vychovávaný, Měli jsme 14 hektarů polí, a byly jsme dvě děti, a bylo nám hodně málo, a už jsme se musely starat, a ještě jsme to musely odevzdat do družstva. Takže já k tomu mám velice dobrý vztah, nemám s tím žádný problém.

Ale jenom barbaři, který z toho nepochází, který tam nikdy nebyli a který přišli a mysleli si, že zemědělství bude zlatý důl – tak možná někteří to dělají. Já neříkám, že to nikdo nedělá s tím, aby z toho co nejvíc získal, ať je to, jaký chce, ať je kvalita, jaká chce. Proto vám říkám, my třeba máme každou šarži směsi, kterou dáváme dobytku, prasatům, nebo drůbeži, tak u všechno máme nechaný vzorky, dokud dané zvíře žije – myslím tím monogastry, kteří žijí krátkou dobu – u hovězího se to nedrží tak dlouho – a kdyby byl nějaký problém, tak se tento vzorek vezme, dá se hned na rozbor, tedy znova se rozboruje, protože rozbory se dělají běžně, když se vyrábí. Ale z konkrétního vzorku toho, co odejde v jednom autě, uděláme vzorek, a ten se uchová a hodnotí se. My si nic nedovolíme. Víte, co by to bylo? Víte, co dneska máme kontrolních ústavů? Je jich dost, a jsou docela dobrý, fungují. A když budou fungovat a budou se starat, a nebudou to mít vyřešený tak, že sem z Ukrajiny jde obilí, a v šesti státech mají problém s mykotoxiny, s plísněmi, a s reziduem, a s dalšími věcmi…

Martina: S rezidui z čeho?

Zdeněk Jandejsek: To jsou rezidua z postřiků.

Martina: Z postřiků. Z chemických postřiků, fungicidních, a tak?

Zdeněk Jandejsek: Takže všichni měli problém.

Martina: Jenom my ne.

Zdeněk Jandejsek: Poláci, Maďaři, Slováci, Rumuni měli problém, a jedině my jsme to sem vozili, zlikvidovali jsme trh s obilím, a říkali jsme, že to je v pořádku.

Martina: Takže my i jíme za mír.

Zdeněk Jandejsek: My jíme za mír. Ale je to zase jednoduchý: Obilí, který sem šlo, tady vůbec nemělo zůstat, my jsme měli přebytek, a my jsme toto obilí, protože bylo samozřejmě laciný, kupovali a dávali do mlýnů, na jídlo. Ale je to přece tak jednoduchý. Na hranici stop, odeberu vzorek, zaplombuji, jedu na druhou stranu hranic, a pokračuje to dál. A pokud to nepokračuje dál, tak samozřejmě udělám rozbor, a jak tam je chyba, tak to vrátím. Ale ne, my jsme to udělali tak, aby tam chyba nebyla. My jsme to měli tak, že to budeme dělat až tam, kde se to vyskladní, a tam vám dají cokoliv, a řeknou: „Tady to je ukrajinský.“ Copak to poznáte, když je to volně sypaný? Jak poznáte, jestli to je ukrajinský, nebo český?

Tvrzení, že kysličník uhličitý škodí, je nesmysl. CO₂ je ve vzduchu 0,038 procenta, a potřebujeme ho, aby v rostlinách neprobíhala fotosyntéza, jinak umřeme.

Martina: Pane inženýre, vy jste se mnohokrát zmiňoval o chovu prasat, a zmínil jste se taky o chovu slepic. Jak vnímáte myšlenku, že je v Evropě potřeba, pokud možno co nejvíce, snížit chovy hospodářských zvířat, protože vypouštějí příliš mnoho plynů, ať už je to hovězí dobytek, nebo vepřový? Jak vnímáte, že někteří ekologové dokonce říkají, že hospodářská zvířata škodí víc než automobily. Co si s tím počít?

Zdeněk Jandejsek: To musíte mluvit s vědci, který tomu rozumějí. Je to úplná hloupost. Co se týká kysličníku uhličitého, tak ho máme ve vzduchu 0,038 procent. A kysličník uhličitý určitě potřebujeme, bez toho by v rostlinách neprobíhala fotosyntéza, nedělal by se chlorofyl, a umřeli bychom na to, že bychom neměli pro nikoho, kdo se živí zeleným, potraviny. Takže tyto hlouposti, že kysličník uhličitý škodí, to je nesmysl. Geologové, kteří to dokážou prokázat podle hornin, podle různých rozborů, přišli na to, že tady bylo až 1,5 procent, a teď je 0,038 procenta.

Martina: My jsme tady měli geologa Václava Cílka, a ten to zas rozebíral trochu jinak.

Zdeněk Jandejsek: Cílek je vynikající, já ho mám rád, sešel jsem se s ním mockrát, vynikající chlap, ale tady cituji docenta Jana Pokorného od Jindřichova Hradce, který dělá v několika akademiích. Promluvte si s ním.

Martina: Myslím, že tady byl.

Zdeněk Jandejsek: A on bude říkat to, co říkám já. Takže kysličník uhličitý – to s tím vůbec nemá co dělat. Co se týká dusíkatých věcí, čpavku, který tam je, tak samozřejmě, není to, řek bych, bez problémů, ale čpavek se naváže během čtyř let do půdy, do rostlin, takže to vůbec nemá žádný vliv. Ale je potřeba říct, že my jsme tady měli až 100krát víc zatížení planety zvířaty, když tady byli brontosauři, sloni, a toto procento bylo obrovský. A zase vám to řeknou lidé, co dělají kolem geologie, protože znají zbytky, mají to z toho všechno vytažený. Ale nikomu to nevadilo, všichni se uživili, protože bylo právě dost kysličníku uhličitého, takže rostliny rostly obrovským způsobem. A proto přesličky měly několika metrů, proto měly kapradě několika metrů, protože tady bylo dost kysličníku uhličitého. A z my toho máme fosilní zdroje – vždyť ty jsou rostlinného původu. Co je ropa? Mně to připadá, že teď nechodíme ani do základní školy. Toto jsme se učili na základní škole. Takže tyto hovadiny, co tady jsou postavený – to je proto, aby lidstvo bylo redukováno, abyste se o něj nemuseli starat. Já to teď už říkám, dřív jsem si to tak neuvědomoval, ale dneska už to říkám jasně. Kennedy junior vám to brzy vysvětlí s věcmi kolem covidu.

Cílem ideologie globalismu je, aby nebylo moc lidí, aby zbyli jen poslušní s čipy, kteří budou řízeni jako panáci. A nebude potřeba rostlinná a živočišná výroba.

Martina: On už mnohé, mohu říci, naznačil, a řekl to poměrně jasně.

Zdeněk Jandejsek: To všechno se ukáže. To je všechno ideologie globalistů – nemít tady moc lidí, mít tady ty lidi, který budou poslouchat, všem dát čipy, a řídit je jak panáky. To je cíl všeho. A nebudou potřebovat rostlinnou a živočišnou výrobu, protože nechtějí na planetě 10 miliard lidí v roce 2052, pokud bude tahle populace růst, tak jak roste. Ne u nás, tady moc neroste, ale v Africe, v Asii, a všude. Oni chtějí, aby tady byly dvě, tři, čtyři miliardy lidí, možná dokonce někdo říká, že jedna miliarda. Jsou dohady o tom, jak to vlastně je. Ale vždycky se slezou v Davosu, a tam si řeknou, jak dál.

Martina: Pane inženýre, teď mi dáváte, abych to řekla lidově, docela nakládačku. Ale řekněte mi, dává vám v této souvislosti smysl to, jak velkou módou je třeba vegetariánství, veganství, jak je to podsouváno lidem. Ale netvrdím, že to tak nebylo, protože v historii…

Zdeněk Jandejsek: V historii to tak nikdy nebylo.

Martina: Já se snažím dělat opozici, a chápu, že když se někdo zabývá živočišnou produkcí, tak určitě nebude plédovat za vegany. Takže tady se vlastně ptám, jak to vnímáte, a tuším, že tomu asi nebude příliš nakloněn. Ale přesto by mě zajímal názor člověka, který pracuje s matérií, protože to má v sobě vždycky přímočarý fortel.

Zdeněk Jandejsek: Tak já nemám nic proti vegetariánům. Jestli si chtějí trošku podlomit zdraví, tak ať to dělají, klidně, to není vůbec problém. Ale u dospělých už to nic špatného neudělá, možná jim to i prospěje, z toho hlediska, ať nejsou všichni plní, jako jsem já. Ale měli by myslet na své potomky, měli by myslet na své děti. Když se dětem od jednoho, nevím do kolika let, nedostane živočišná bílkovina, ani hovězí, tak mají slabší vývin mozku – to je dokázaný a prokázaný. Já to zlehčím, a řeknu to tak, že pokud by naší předci dodneška sbírali jenom semena, a neživili se živočišnou bílkovinou, tak ještě skáčeme po stromech. Vývoj člověka, mozku a myšlení, a posun, zapříčinila živočišná bílkovina. To všechno je přeci dokázaný. To všechno je dokázaný. A pak se mě ještě samozřejmě vždy žáci ptali, proč neandrtálci vyhynuli, a my, homo sapiens, jsme zůstali. To taky víte, že jo?

Martina: Ano.

Zdeněk Jandejsek: Takže to nebudeme rozebírat.

Martina: Ale můžete to pro posluchače rozebrat.

Zdeněk Jandejsek: Tak hlavní věc je, že homo sapiens pracovali společně, dělali tlupy, cokoliv, a to je zachránilo, protože dokázali živočichy nějakým způsobem přemoct, a měli výživu. Kdežto neandrtálci byli spíš v rodinách, a zkrátka neměli šanci se o sebe postarat. To byl hlavní důvod. Takže živočišná bílkovina je hrozně potřebná. Ale záleží na každém. Vždyť nemusíme mít maso pětkrát, nebo sedmkrát za týden. Já už jsem člověk ve věku, a psal jsem vám údaje – vy jste si to přečetla – že nám běhaly po dvoře kachny, husy a všechno možný, ale nikdy jsme neměli maso sedm dní v týdnu. Měli jsme ho tak maximálně čtyřikrát.

Martina: Dneska se tomu říká módně reduktariánství. A já jsem se musela doptat, co to je, a znamená to: Obyčejná skromnost, nebo střídmost.

Zdeněk Jandejsek: Střídmost, ano.

Martina: To určitě neuškodí. Nicméně, když jste tady vychvaloval živočišnou bílkovinu, tak víme, že v historii bylo mnoho slavných umělců, vědců, vegetariány. A takový Denis Diderot francouzský filozof…

Zdeněk Jandejsek: Myslíte, že od prvního roku?

Martina: Myslím, že právě ne, že to je asi věc rozhodnutí v dospělém věku. Na druhou stranu tehdy byla možnost dostat se k masu – když se podíváme 150 let zpátky – poměrně vzácná, a byla to sváteční záležitost. Ale já se zeptám ještě na jinou věc: Řekněte mi, jak by vypadalo naše, myslím evropské zemědělství, a potravinářský trh, kdyby se opravdu podařilo zeleným iniciativám tak zásadně zamést s produkcí hospodářských zvířat a s jejich chovem? Já strašně nemám ráda slovo „výroba“.

Zdeněk Jandejsek: To jste řekla správně, s chovem, ano. Myslím, že k tomu nedojde, protože to začne dělat problémy v tom smyslu, že lidé nebudou zdraví, a začne to být vidět na délce života. Vezměte si, že ještě před pěti lety to ještě furt rostlo, a pak se to zastavilo, a teď už to jde dolů, třeba u chlapů. Takže pokud nebude živočišná výroba, nebude ani rostlinná, protože bez organiky…

Když se podaří omezit produkci hospodářských zvířat, jak to chce EU, nebude kejda, nebude hnůj. To znamená, že nebudou výnosy, a bude nedostatek rostlinných potravin.

Martina: Nebude kejda.

Zdeněk Jandejsek: Nebude kejda, nebude hnůj, nebude nic takového, to znamená, nebudou výnosy, začnou klesat, a bude nedostatek v rostlinné výrobě. A to by si měl každý uvědomit, že bez organiky v půdě to fungovat nebude. A že bychom to dělali jenom průmyslovými hnojivy? Tak pokud nebude v půdě organika, to znamená, nebude fungovat sorpční komplex, který je v půdě, tak nebudou růst ani rostliny a výnosy klesnou. Jak to bylo před šedesáti lety? Hnojiv byla nula, a výnosy byly oproti dnešku třetinový, takže bude nedostatek všeho. To jsou fantasmagorie, to jsou hlouposti.

To vymyslel Timmermans, a tento člověk, to je fanatik, to není normální člověk. Já jsem se s ním v Bruselu sešel, asi třikrát, nebo čtyřikrát, to jsem ještě ani nebyl šéfem Agrární komory, a tam se připravovaly tyto nesmysly. Jezdíval jsem tam ještě v době, kdy jsme měli společenství velkých podniků, a Martin Hlaváček mi tlumočil do francouzštiny. A mluvil jsem s ním třikrát, čtyřikrát, a tam jsme dělali věci, který jsem dneska s vámi diskutoval, podpory, a jak by Evropa měla fungovat, a proč to tak je, a tak dále. Dneska si myslel, jak to v Holandsku vyhraje, tak odešel, šel do Holandska, a tam ho nezvolili, takže je konečně pokoj. Takový člověk do takovýchto funkcí nepatří.

Takový člověk musí myslet na lidi. Lidé v těchto funkcích by si měli uvědomit, že to mají za to, že mají nějaký morální povýšení od lidí, a měli by mít radost z toho, že je někdo zvolil, a že můžou lidem pomoct. Lidé si je volej proto, že si myslel, že jsou chytřejší, schopnější, a že jim budou pomáhat, že se o ně budou starat. Ale jak se do takovéto filozofie nedostaneme, a půjdeme do funkcí proto, že tam chceme získat peníze, nebo moc – dneska spíš už moc, protože peněz už mají dost z bývalých zaměstnání – tak to bude všechno špatně. Půjde to špatným směrem. My tam potřebujeme dostat lidi, který za život prokázali, že něco dokázali vyrobit, postavit, a předvést, že něco umějí, a že k tomu nepotřebovali žádný zlodějny, nepravosti, a přesto to dokázali. A že na závěr, na sklonku života, do 55 let, mají tolik zkušeností, že chtějí lidem pomáhat. Že chtějí kultuře, národu, vlasti, pomoct. To jsou u mě ti, který to mají řídit. To jsou lidé, kteří by měli sloužit národu, a nikoliv lumpárnám a zahraničnímu kapitálu.

Martina: Pane inženýre Zdeňku Jandejsku, řekněte mi, my jsme tady dnes probrali leccos, a vy jste řekl několik návodů, jak by se dalo pomoci našemu zemědělství, a možná celé evropské zemědělské politice. Jak vidíte rok 2025 v své oblasti podnikání? Myslíte, že dojde na něco z vašich slov? Nebo je zelený vlak příliš rozjetý, takže nadále míří kupředu, bez ohledu na to, co s sebou strhává?

Zdeněk Jandejsek: To je hrozně těžká otázka. Tento vlak je hodně rozjetý. Mám teď zprávy, co komunikuji s některými poslanci, že tento vlak je tak rozjetý, že se to bude těžko zastavovat. Ale myslím, že se to zastaví, protože to nemůže takhle fungovat, protože se v řadě věcí ukazuje, že to bylo krátkozraké a že to jsou hlouposti.

Martina: Zastaví se to, až nám dojde šťáva. Nezastaví se to pravděpodobně dobrovolně.

Zdeněk Jandejsek: Jistě, dojde mu šťáva. Jestli se to může zastavit? Zastavit se to může, ale určitě se to nezastaví v průběhu roku 25, ale může se to zastavit na konci klidně roku 25. Dám příklady: Viděla jste volby v Německu, a to byly jen tři spolkový země. Teď se to ještě posune, takže je nebudou mít jenom země, ale budou to celoněmecké parlamentní hlavní volby. To je jedna otázka. Druhá je volba prezidenta ve Francii. Podívejte se Španělsko. My jsme tam měli od nás hochy, aby se podívali na živočišnou výrobu vepřového. Oni se tím chlubí, mají 40 milionů prasat, což je obrovské číslo, a 10 spotřebují, 30 vyvážejí do Číny. A teď, jestli to Čína zastaví, tak to bude průšvih, zase bude trochu nadbytek, ale to bude chvilka, protože to obrovsky klesá hlavně v Německu. Německo před třemi roky bralo 2 400 000 prasnic, a teď jen 1 400 000, takže Evropa jde tak, jak jste říkala, že to jde úplně všude. Takže si myslím, že k problémům dojde, a budou tak velký, že se to rozklíží a skončí to. Ale jestli to bude v průběhu roku 25, na to nedokážu ani říct názor, protože je tam tolik faktorů, které to ovlivňují. Začíná to v Americe, dále je BRICS, další věci, takže může vzniknout nedostatek vajec a tak dál. Přijde horší počasí, bude neúroda, nic se nedoveze, a tak dál. Takže to se může objevit, a může toho být tolik, že to nedokážu vlastně vyhodnotit. Ale víme, že stav je hodně katastrofální. Jestli budete chtít, tak si pusťte interpelaci našeho pana doktora Davida, velice pracovitý člověk…

Martina: V Evropské parlamentu.

Zdeněk Jandejsek: Měl jsem s ním nejlepší zkušenosti, když jsme něco prosazovali. A on tam právě interpeloval nějakou – nevím už, kdo to byl – přesně s dotacemi, jestli se to změní, a jak to bude dál. Já se s ním docela často bavím, protože on je pracovitý člověk – a to je hlavní věc. A kdybyste viděla ty odpovědi, tak byste si myslela, že ten člověk je z Marsu, že vůbec neví. On mu kladl jasný otázky, on odpovídá na něco jiného typu: „To víte, že to budeme řešit. Na to přijde řada.“ Ale aby řekl jednu konkrétní věc, to ne. Stačí, když si to pustíte – nebo vaši posluchači – a uvidíte, co tam je za velení.

Martina: Říkal jste, že se to musí rozpadnout, rozklížit. Máme my, jako země v tom stavu, v jakém naše zemědělství, chovatelství, sadařství, zelenina je, potenciál být alespoň částečně soběstační?

Zdeněk Jandejsek: Tak už jsem to v podstatě řekl: Pokud by to, co jsem tady celou dobu říkal, napravilo, tak si dovolím tvrdit, že budeme soběstační nejdéle do deseti let – to platí pro vepřový. Do pěti až sedmi let to bude drůbeží. To jsou jednoduché investice. Když bych chtěl něco podporovat, kdybych se vrátil k podporám, dotacím, tak přece nemůžu podporovat, rozdávat peníze, a nic proti tomu nemít. Já můžu říct: „Dostaneš na tuto stavbu 70 procent, a dosáhneš takové výroby, a takové výsledky. Když je dosáhneš, tak já ti to odpustím: Jeden rok tolik, druhý rok tolik, třetí rok tolik. A když to nebudeš dělat, tak všechny peníze vrátíš. Vždyť je to tak jednoduché, na tom není nic složitého. Podniky, když budou vědět, že jsou na tom závislé, že musejí mít určitou prosperitu, že musejí makat, že peníze, podpora budou, ale budou tehdy, když něco dokážou, tak je to za chvilinku vyřešeno. My hodně stavíme, my jsme relativně veliká firma, takže dneska děláme podle žebříčku 26 procent drůbežího masa republikové produkce, a asi tak 25 procent české vepřové produkce, takže jsme velice intenzivní podnik z hlediska živočišné výroby. Aniž byste to věděla, tak jste mě tady hezky zkoušela, takže to bylo dobré. Mně to vůbec nevadí, já vám to rád řeknu. My jsme to nezvýšili ze dne na den, my jsme v roce 90 začali z nuly, takže já tohle znám.

Chceme dělat celoroční produkci zeleniny ve sklenících, kam budeme vhánět kysličník uhličitý, aby to líp rostlo. To jsou fakta, to se normálně dělá.

Martina: Vy dnes máte 2 000 zaměstnanců.

Zdeněk Jandejsek: 2 500. Máte stará čísla.

Martina: Tak promiňte: Kdo chvíli stál, již stojí opodál – zatímco Jandejsek roste.

Zdeněk Jandejsek: To je o tom, že se musíte trochu zadlužovat, a to není moc dobře, i když zadlužení není tak vysoké. Banky nám zatím furt nabízí peníze, každý týden někdo, to není problém si dneska půjčit peníze pro nás – máme 12 miliard obratu. Takže 12 miliard zemědělské prvovýroby, a v potravinářském průmyslu, bez jakéhokoliv jiného průmyslu, to myslím, že je docela zajímavé číslo. A myslím, že krmíme vepřovým čtvrtinu z našeho, a zrovna tak s drůbežím. Ale pozor na to, máme jenom 57 procent drůbežího, ale 43 procent dovážíme.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, je začátek roku, začátek roku 2025, jaké máte přání? Jako podnikatel jste dosáhl mnohého, jako Zdeněk Jandejsek máte děti, které jdou ve vašich stopách, rodinu. Řekněte mi, když to takto nasčítáte, co je ještě před vámi jako nějaké přání, sen, vize?

Zdeněk Jandejsek: Tak z mého hlediska potřebuji akorát zdraví. Děti to postupně přebírají, dělají už hodně, a já jim samozřejmě říkám, že ještě musejí hodně chleba, tvrdých krajíců spapat, než dostanou zkušenosti, protože zkušenost je obrovská část úspěchu. A pokud je nemáte, tak naděláte chyby. Já jsem je taky dělal, ne, že nedělal. A co se týká cílů, tak do roku 26 chceme uzavřít činnosti, vepřové, drůbeží, a tak dál, a nebudeme je rozšiřovat. Ale chceme se pustit do toho, co nám tady chybí, tedy rádi bychom začali dělat celoroční produkci zeleniny ve sklenících, kam tedy budeme vhánět kysličník uhličitý, aby to lépe rostlo – to jsou fakta – to se normálně dělá. Když si najdete ty, co dělají skleníky, co už tady s tím začali, to tak je. Myslím, že jsme docela blízko u Prahy, takže tam zelenina bude potřeba, a měli by mít zeleninu čerstvou, a měli by jí mít všichni dostatek. Takže to je mé přání, ale já už se tím zabývat nebudu.

Martina: Nejpracnější část zemědělské výroby. Podle mě.

Zdeněk Jandejsek: Takže všechno se bude dostávat do, jak tomu říkají – kdybyste si pustila pana Blahynku – kontejnerová výroba, průmyslová kontejnerová výroba rostlinných produktů. Takže bychom chtěli začít nejdříve se skleníkem, a na kontejnery ještě počkáme, toho se už nedožiji. Ale to by se mi moc líbilo. A ještě bych před to předřadil to, aby skončily nesmyslné režimy, které tady v Evropě jsou a které jsou postavené na genderových nesmyslech a těchto výmyslech, který nejsou k uvěření. A aby se Evropská unie buď transformovala, nebo to rozpustila, abychom ji pak začali za x let dávat dohromady, až začnou fungovat země, začnou tam fungovat zákony, nastaví se tam lidi, který se nebudou volit nesmyslnými stranami, jako je to dnes, kdy nikdo neví, jestli je pravicová, levicová, nebo jaká je, hlavně aby se dostala k moci. My tam potřebujeme dostat lidi, jak jsem tady řekl, kvalitní lidi k vládnutí, kteří svou kvalitu prokázali. Prokázali to tím, že je za nimi nějaká práce, a na práci, kterou dělali, nepotřebovali nakrást peníze. Takové lidi tam dejme. To by bylo moje úplně největší přání.

Martina: Pane Zdeňku Jandejsku, vidím, že máte do nového roku velkolepá přání. Nejprve vyměnit většinu evropských vlád, a hned pak vlítnout na zeleninu. Tak ať se vám daří. Já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za svěží závan selského rozumu. Díky moc.

Zdeněk Jandejsek: Já děkuji, bylo to prima, škoda, že jsem vám utíkal od otázek, protože mě vždycky napadlo v souvislosti s tím něco ještě dalšího. Takže se omlouvám, že jsem vám to tak trošku rozbíjel.

Martina: Jiří, to se asi shodneme, že lidé byli hvězdnou oblohou fascinováni od nepaměti, pravděpodobně kam až písemná paměť lidstva sahá, a musím říct, že je na tom příjemné, jak nebe spojuje, protože je to bez rozdílu náboženství, kultur. Jak je tomu dnes? Jaká je vaše osobní zkušenost? Mají třeba děti ještě zájem o pozorování hvězd, a vyprávění o nich?

Jiří Dušek: Jednak bych asi tedy měl na úvod říct poznámku, že u našich předků nešlo o fascinaci, nebo asi i o fascinaci, ale šlo o přežití, protože první pozorování pohybu Slunce, Měsíce a hvězdného nebe jako takového, bylo pravděpodobně z důvodu měření času. Nebyly žádné jiné ukazatele času, a z postavení hvězd a těles sluneční soustavy lidé dokázali odhadovat, kdy přijde jaké roční období, období, kdy je třeba zasít, kdy je třeba sklidit a z toho se objevila astrologie. Z toho vnikla touha poznávat vesmír, jako takový. A co se týká dneška, tak já to můžu posuzovat z pozice ředitele brněnské hvězdárny, a nám neustále stoupá počet návštěvníků, takže si říkám, že to lidi asi zajímá. Podle mě je to dáno kombinací jednak toho, že dneska jsou k dispozici nejrůznější astronomické přístroje, které dělají skutečně fascinující fotografické záběry, a navíc neustále přichází jeden objev za druhým, a ukazuje se, že vesmír je ještě zajímavější, než si myslíme, nebo něž jsme si kdy mysleli. Do toho všeho tak trošku pomáhá i film, nebo ten filmový průmysl s různými vědeckofantastickými seriály, a tak. Takže kombinace zábavy a poučení.

Martina: A to jsem si říkala, jestli děti nemají pocit, že už všechno viděly, všechno znají, protože viděly Hvězdné války, Galaxii, případně Pasažéry, a mají svou dětskou představu o tom, jak to asi ve vesmíru vypadá.

Jiří Dušek: To určitě mají, to si nedělám žádné iluze. A navíc je trošku problém díky moderní době, že mají zkreslenou představu o podobě vesmíru. Samozřejmě kromě toho, že si myslí, že už kolem nás jsou mimozemšťani – ale to si nemyslí jenom děti, to si myslí i dospělí. A že se dožijeme toho, že se jednou dočkáme doby, kdy se bude létat mezi hvězdami. Tak samozřejmě, lidé ztratili představu o tom, jak vypadá hvězdná obloha, protože skoro všichni žijeme v místech, kde je v noci spousta světla a umělého osvětlení. Já to vidím u nás v planetáriu. Návštěvníci si v planetáriu sednou na sedačky, nad nimi je polokulovitý strop, ale je to v podstatě obyčejný bílý strop, a my rozsvítíme reflektory, kterými vytvoříme iluzi hvězdné oblohy, a lidé vydechnou úžasem, jak je to krásné – ale dívají se na obrázek, nedívají se na skutečnou oblohu. Takže ano, mají bezesporu zkreslené představy díky tomu, že o něco přišli, a díky tomu, že si myslí, že to, co vidíme ve vědeckofantastických filmech, se jednou stane realitou.

Martina: Tady je několik faktorů. Jednak to, že světelný smog způsobuje, že hvězdnou oblohu v její velkoleposti nemáme šanci příliš často vidět. Další věc je, že máme právě skrze nejrůznější moderní technologie zkreslenou představu o tom, jak to ve vesmíru vypadá, co se tam odehrává, a nad to jsme úplně přestali potřebovat kompetence, o kterých jste mluvil v úvodu. Protože ještě můj tatínek, když se podíval na Měsíc, řekl: „Zítra bude foukat.“

Jiří Dušek: Ano.

Martina: Děda říkal: „Bude tuhá zima.“ Ale já už o tom nemám ponětí. Řekněte mi: Co by se stalo, nebo co se stane, když přestaneme mít o nebe zájem?

Jiří Dušek: Tak nevím, jestli přestaneme mít zájem, protože podle mě pohled na hvězdnou oblohu všechny stále fascinuje. Málokdo řekne, že se mu pohled na hvězdnou oblohu nelíbí, akorát se k tomu prostě dostáváme obtížněji, nebo ne tak často. Takže člověk, když vyrazí někam na Vysočinu, nebo na Šumavu, a uvidí tam nebe poseté hvězdami, je nadšen, a to stále a do dneška. A každý rád vidí, nebo se dívá na zapadající, nebo vycházející Slunce, to fascinuje lidi pořád, přestože je to vlastně jasné, že ráno vyjde Slunce, a přesto lidi čekají, aby si ověřili, že vyjde. A to myslím, dodneška pořád funguje. Takže si myslím, že zájem je pořád, ale je jakýmsi způsobem zkreslený. Ale na druhou stranu zase v padesátých letech, nebo před sto lety, byl také zkreslený, zase jsme toho tolik nevěděli. Takže myslím, že situace se nezhoršuje.

Největší vesmírná záhada je: Jak to, že jsme? Jak to, že atomy udělají tělo, které funguje. Naše těla jsou složena z atomů, kterých je asi deset na dvacátou sedmou.

Martina: Když jste to načal, tak v zimním období je pozorování oblohy lepší. Kam by se u nás ještě mohli lidé vydat, aby zažili správnou temnotu?

Jiří Dušek: Tak obloha je hezká po celý kalendářní rok. Jde o to, jak planeta Země obíhá kolem Slunce, takže během kalendářního roku máme výhled na jiné části hvězdné oblohy. Takže některá souhvězdí, a některé jevy, jsou typické spíš pro léto, a některé jsou víc typické pro zimu. Zima má u nás na severní polokouli výhodu v tom, že brzy zapadá sluníčko, takže člověk nemusí čekat do deseti večer, až je tma, ale tma je už po páté hodině, ale na druhou stranu je zase větší zima, tak dlouho pod oblohou nevydrží. A v létě…

Martina: Jste fakt praktik.

Jiří Dušek: To byste se divila: Je to podobné, jako když si dneska přečtete, že se turisti vydali na Sněžku v teplákách a v teniskách. Podobně chodí lidé k nám na hvězdárnu na pozorování večerní oblohy, a jsou překvapeni, že je u dalekohledů zima. Mysleli si, že je tam teplo, ale oni jsou na volném prostranství. Takže i takovýto faktor hraje svou hru. Ale jak jsem říkal, v létě je třeba krásný výhled na Mléčnou dráhu a letní souhvězdí, v zimě sice Mléčná dráha moc patrná není, ale zase jsou tam velmi jasné hvězdy kolem souhvězdí Orion.

A co se týká míst, kde je skutečně hezký výhled na oblohu, tak jednak je tedy potřeba říci, že v Evropě, na evropském kontinentě, až na nějaký sever hodně za polárním kruhem, tak vlastně nikde nad Evropou už není přirozená tma. Všude, i když máte pocit, že je tma hodně velká, tak když by se to změřilo, tak zjistíte, že z nějakého vzdáleného města, nebo vesnice, má rozptýlené světlo. Nicméně pořád jsou ještě místa, kde je jakžtakž tma. A v České republice jsou dokonce takzvané oblasti tmavého nebe, kde se obce snaží ne zhasnout, ale v podstatě svítit rozumným způsobem, a chránit si přírodní bohatství. To jsou třeba Beskydy v okolí Lysé Hory, potom je to Manětín u Plzně, a oblasti jizerské tmavé oblohy, což je tedy v Jizerkách. Jinak je ještě tma na Šumpersku, severně od Šumperku. A hezká tma je také na Šumavě. Ale když chce člověk vidět skutečnou tmu, tak musí vyrazit mimo Evropu.

Martina: V každém případě díky za tipy. Já jsem přemýšlela, nad čím ještě dokáže profesionál žasnout, když zakloní hlavu, a vy jste mě v jednom rozhovoru v loňském roce překvapil, když jste řekl, že teď nejvíce žasnete nad tím, že jste. Tak už jste tomuto svému, a našemu, bytí přišel trochu na kloub?

Jiří Dušek: Ne, to je podle mě největší vesmírná záhada: Jak to, že jsme? Že tady jsme my dva, a povídáme si. Naše těla jsou složena z atomů. Těchto atomů je obrovské množství, odhaduje se, že jich je asi deset na dvacátou sedmou, to znamená jednička, a za ní dvacet sedm nul.

Martina: Kvadrilionů

Jiří Dušek: Tak tolik je atomů – prostě obrovské číslo. A to jsou tedy ještě výpočty, že to není úplné, je tam plus mínus nějaká nula.

Martina: A jak se ty atomy spolu domluvily, že …

Jiří Dušek: Ony se dohodnou tak, že vytvoří strom, nebo se dohodnou, že vytvoří kus šutru, ale také se dohodnou, že vytvoří lidské tělo. A přitom to jsou stejné a ty samé atomy. Atom vodíku tady ve sklenici vody, kterou mám před sebou, je stejný, jako atom vodíku, který je v mém těle, a přesto je mezi sklenicí a mnou jakýsi rozdíl. Zaprvé je fascinující, že se tedy atomy dohodnou na 70, nebo 80 let, což je průměrná doba života, a nějak spolu fungují. Pak se tedy rozhodnou, že už to dál nemá smysl, a zase se rozpadnou, protože atomy nezmizí, vlastně je odevzdáme vesmíru. To je jedna věc. A druhá věc: Jak to, že jsou schopny tak kooperovat, že vydáváme různé zvuky, které interpretujeme jako řeč? My různě mlaskáme, hýkáme, kvákáme, ale atomy v mozku to interpretují tak, že spolu komunikujeme. Jak to, že tedy vyrobí srdce, které pumpuje celou dobu bez ustání krev?

Všechny hvězdy, mlhoviny, galaxie, planety, tvoří čtyři procenta hmoty celého vesmíru. Zbytek je temná hmota, a temná energie. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jsme si představovali.

Martina: A ještě navíc – dobře, to tady teď popisujte tak trochu možná i Golema, řekněme – ale navíc jsme stvoření, které cítí lásku, něhu, soucit, hrdost…

Jiří Dušek: K jinému zrnku atomu.

Martina: Ano, a to by mě zajímalo, tam už my…

Jiří Dušek: Ano, to je největší záhada. Já nevím, já na to nemám odpověď. Ale je potřeba si to uvědomovat, že vesmír jako celek je záhada. Ale je také potřeba říci, že vesmír nejsou jenom hvězdy. Vesmír je i planeta Země, a i tam jsme vesmír. My jsme součástí vesmíru, takže jsme všechno. Není to jenom to, co je nad námi. Podle mě největší záhada je, jak to, že jsme. Jak to, že atomy udělají tělo. V mém případě udělají 100 kilo živého masa a tuku, a nějak to funguje, a pak to přestane fungovat.

Martina: Mě poměrně fascinovalo, když jsem se dočetla, že když zakloníme hlavu, a díváme se na nebe, díváme se kolem sebe, tak to, co známe, co máme zmapováno, jsou čtyři procenta známého vesmíru.

Jiří Dušek: Ne, je to trošku jinak.

Martina: Povězte mi, jak to je.

Jiří Dušek: Je to tak, že všechny výzkumy, které dnes existují, nebo všechna pozorování ukazují – tedy, možná je to ještě složitější, ale donedávna to vypadalo tak, že hvězdy, mlhoviny, všechny galaxie, planety, jejichž množině se říká „Zářící látka“, protože vydává elektromagnetické záření – že tato svítící látka představuje jenom čtyři procenta hmoty celého vesmíru, a zbytek spadá na vrub takzvané „temné hmoty“ a „temné energie“. Temná hmota jsou nějaké částice, něco, co drží pohromadě, co působí gravitační silou, a drží pohromadě galaxie jako celek. A částice temné hmoty pravděpodobně v tomto okamžiku prostupují našimi těly, je to obrovský proud částic temné hmoty, který prostupuje i námi. A potom mezi galaxiemi, v prostoru, existuje něco, čemu se říká temná energie a ta má naopak odpudivé účinky, takže funguje proti gravitaci, a zrychluje rozpínání vesmíru. Názvy „temná hmota“ a „temná energie“ jsme si jenom vymysleli, takže kdybychom říkali třeba „kopretina a růže“, tak by to mělo stejný význam. Prostě jsou to pojmy, které tento jev popisují. My víme, co dělají, ale vůbec nevíme, co je za tím. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jak jsme ho doteď sledovali.

Nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. To může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná.

Martina: Jestli tomu tedy správně rozumím, tak 96 procent vesmíru je temná hmota…

Jiří Dušek: Temná energie…

Martina: Temná energie, která tvoří vesmír, a ovládá ho, ale po celá staletí se vědci, astronomové, astrologové zabývají jenom objekty, které vyzařují elektromagnetické záření, což vlastně vypadá, jako kdyby nám někdo na velké divadlo světa seslal svítícího Kašpárka, ať se trochu zabavíme.

Jiří Dušek: Ano. Nebo že jsme zkoumali nějaký pokrm, a věnovali se jenom koření, a nevěnovali se zbytku jídla. Takže je to zvláštní. Ale je to ještě složitější, protože nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. A to potom může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná, že všechno je úplně jinak. Zatím se to tak jenom proslýchá v odborných kruzích, a všichni doufají, že se to nepotvrdí, protože by to znamenalo, že všechny naše představy jsou úplně mimo.

Martina: A my bychom museli začít úplně znovu.

Jiří Dušek: Tak to už se začalo několikrát. Když před 100 lety Edwin Hubble objevil rozpínání vesmíru, tak poprvé určil, zjistil, že se galaxie navzájem od sebe vzdalují, a když se vzdalují, tak v minulosti musely být k sobě blízko. A teď na základě toho poprvé spočítal stáří vesmíru. To se potom různě zpřesňovalo, pak se dlouhou dobu – to už jsem se i já začal věnovat astronomii – říkalo, že když se galaxie rozpínají, tak co se stane v budoucnosti? A byly tři varianty. Jedna, že se bude rozpínat donekonečna. Druhá varianta je, že se v podstatě rozpínání zastaví, a převládne gravitace, a začnou se objekty zase smršťovat a dojde k opaku Velkého třesku, říká se tomu „Velký krach“, jakože se rozpínání bude pomalu brzdit, a zastaví se až v nekonečnu. A pak třetí varianta byla, že se objevila temná energie, a zjistilo se, že se rozpínání naopak nezpomaluje, ale zase zrychluje. Takže teď se mluví o „Velkém roztrhu“.

Považovalo se za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let. Nyní se ukazuje, že to možná není pravda a že nevíme ani tak základní věc, jak starý vesmír je.

Martina: Vy se nenudíte…

Jiří Dušek: Ne. A poté, co se s tím astronomové smířili, že to tedy asi bude varianta, že se rozpíná čím dál rychleji, tak se teď ukazuje, že možná odpudivá síla není konstantní v čase a že se mění, a v tom okamžiku – pořád se bralo za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let – se nyní ukazuje, že to možná není pravda, že všechno je jinak a že ani takovou základní věc, jak je starý vesmír, nevíme.

Martina: A proto jste v loňském roce pro rozhovor v National Geographic zmínil, že stejně jako v Harrym Potterovi může být – jako u profesora Quirrella – uvnitř našeho světa ještě jiný, podivuhodnější svět.

Jiří Dušek: A on je. Temná energie, temná hmota je kolem nás, a tady je úplně jiný svět. My žijeme v úplně v jiném světě, než si myslíme.

Martina: Vy popisujete objevy, které by byly naprosto převratné, a negovaly by většinu věcí, které jsme si o vesmíru mysleli. Ne, že víme, protože jisté informace jsou, ale které jsme si mysleli. Myslíte si, že tady bude síla a chuť tomu přijít na kloub? Nebo spíš ne, protože vědec nechce mít rozmetány své dosavadní hračky?

Jiří Dušek: Myslím, že na tom je postaven vědecký přístup, že se snažíme bořit mýty a dogmata. Dnes existuje spousta experimentů, nebo se staví různé observatoře, které právě mají nabourat tyto představy. O tom je poznávání přírody, jako takové, že máte nějakou představu, a teď se vám ostatní snaží pravdu různými metodami dokázat, že nemáte pravdu, nebo naopak dokázat, že máte. Typický příklad je obecná teorie relativity. Když s tím Albert Einstein přišel, tak to většina fyziků odmítla, ale potom různá pozorování ukázala, že má pravdu. A dokonce předpověděl i věci, které se potom později objevily, a on o nich vůbec neměl páru. Vycházela mu existence něčeho, čemu se říká gravitační vlny, ale gravitační vlny byly pozorovány, dokázány teprve před pár lety – sto let po Einsteinovi.

Martina: A zároveň se může ukázat, že se Einstein mýlil.

Jiří Dušek: Anebo se ukáže, že je to ještě složitější. Tak to máte stejné, vlastně z Einsteinovy teorie vychází Newtonova teorie gravitace. Takže Newton, když vymyslel svou teorii gravitace, tak ji popisoval moc hezky, ale potom na velkých velkoškálových úrovních celého vesmíru Newtonova teorie selhává, a jako nadstavba vznikla obecná teorie relativity. A z obecné teorie relativity lze odvodit Newtonovu teorii gravitace. Tak třeba bude ještě něco nad tím, nad Einsteinem. Přijde třeba nový Einstein, a nový Newton.

Martina: Dokázal už někdo do temné hmoty přeci jen proniknout, a trošku tam rozsvítit?

Jiří Dušek: Nedokázal, ale je to tak, že už, kromě toho, že víme, že je – to už víme od šedesátých let minulého století – jsme schopni už ji trochu mapovat. Třeba rozložení v galaxiích se podařilo nějakým způsobem zviditelnit. Já si tedy myslím – a je to všeobecná shoda – že se ještě za našich životů vyřeší, co to je temná hmota. Možná to bude soubor různých přírodních jevů a nějakých objektů. Ale u temné energie nikdo nemá ani páru, co to je – vůbec – kromě toho, že je, ale jak působí na ostatní tělesa, tak vůbec nikdo nemá šajn.

Temná energie a temná hmota nevydávají žádné záření, žádný zvuk, nic. Ale ovlivňují viditelnou hmotu.

Martina: Když se řekne „temná energie“, „temná hmota“, tak se mnoho lidí představí „nic“, ale to je velké „něco“.

Jiří Dušek: Ano, je to velké „něco“ akorát to nevydává žádné záření.

Martina: Vydává to zvuky?

Jiří Dušek: Ne, nevydává.

Martina: Nic.

Jiří Dušek: Jenom to nějakým způsobem působí na viditelnou hmotu.

Martina: Někdy se mluví o vesmíru, někdy se mluví o mnoha vesmírech. Jak je to správně?

Jiří Dušek: My známe jenom jeden vesmír, ale jsou teorie, že vesmírů je víc, ale to jsou jenom teorie. Nikdo to nedokázal – dokonce ani ti co o těchto teoriích, nebo o tomto multivesmíru hovoří, takže z toho samozřejmě vybruslí tím, že řeknou: „Ale my mezi nimi nejsme schopni komunikovat, takže se stejně nikdy nedozvíme, jestli nějaké jiné jsou.“ Tak pak tam může být cokoliv. Takže jsou různé představy, ale prostě máme jeden vesmír, a o ničem jiném nevíme. Zatím jsou jenom tyto filozofické diskuse.

Martina: Máme spoustu skvělých teleskopů, máme spoustu skvělých dalekohledů: Jaký byl poslední objev, o kterém byste řekl, že nás opravdu někam posunul?

Jiří Dušek: Těch je spousta, ale spíš řeknu, co mě překvapilo. Už dva roky zkoumá vesmír Hubbleův kosmický dalekohled – nejlepší a nejdražší astronomický přístroj, který kdy lidé postavili. A on vznikl právě za účelem toho, aby nahlížel co nejblíž ke vzniku vesmíru, protože čím víc se díváme do dálky, tak víc vidíme do minulosti. Zároveň se pokoušíme rozlousknout problém temné hmoty a temné energie. Třeba teď on objevil – vypadá to úsměvně na fotografiích takzvaných hlubokých polí, to znamená, že dělá dlouhé expozice, aby viděl co nejslabší věci – zvláštní útvary, o kterých se říká „Malé červené skvrny“, protože vypadají jako malé červené skvrny. Je jasné, že jsou strašně daleko, a není vůbec jasné, co to je, a není to chyba dalekohledu. Někde v obrovské dálce, deset, dvanáct miliard světelných let daleko, jsou objekty, které se z té dálky tváří jako malé červené skvrny. Já tedy říkám, že to jsou nýtky. Jakože je tam přinýtován obraz vesmíru. A teď jsou diskuse: Co to je? Co to tam je? A není to? Je to fakt v obrovské dálce, a z blízka, v nějakých menších vzdálenostech, takové objekty nejsou. Prostě pozorujeme nějaké červené skvrny, nebo puntíky – vypadají jako malé červené puntíky – a nevíme, co to je.

Martina: Vy o nás říkáte, že jsme myslící hvězdný prach. Určitě ještě povedeme disputace o tom, jak se tomu prachu podařilo myslet. Ale když vidíte malé červené skvrny, když se snažíme pochopit, proč se deset na dvacátou sedmou atomů rozhodlo, že budou spolupracovat, a vytvoří Jiřího Duška, tak myslíte si, že jsme schopni to někdy umyslet? Že jsme schopni někdy vůbec najít koneček, abychom to začali rozmotávat?

Jiří Dušek: To si myslím, že ne. Za prvé, máte nějaký princip neurčitosti, že nikdy nemůžete vidět všechno úplně přesně, co se dá vztáhnout filozoficky. A když se člověk podívá do historie, tak na počátku 20. století se brala fyzika za uzavřenou vědu. Že už je všechno vymyšleno, a musí se doplnit jenom nějaké drobnosti, nějaký fotografický jev, a podobných pár detailů. A najednou z toho byla kvantová fyzika a obecná teorie relativity, teorie gravitace, a všechno se úplně změnilo. Vždyť ještě před 100 lety jsme mohli sledovat vesmír jenom ve viditelném světle, a pak najednou přišlo rádiové záření, a začalo se detekovat infračervené, a ultrafialové, rentgenová, gama, a dneska gravitační vlny. My budeme schopni velmi brzo gravitační vlny skutečně poznat rutinně, a to nám samozřejmě udělá mnohem pestřejší, a mnohem komplexnější obraz vesmíru. Ale jak už to tak bývá, tak čím víc informací víte, tak tím víc toho nevíte. Já myslím, že poznání nikdy neskončí. Že se pořád budeme udivovat a udivovat.

Náš svět by bez kosmických technologií dnes nemohl fungovat. Díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, přes den žijeme a v noci klidně spíme.

Martina: Co se můžeme od vesmíru naučit?

Jiří Dušek: Tak já si myslím, že se můžeme se naučit to, že jsme naprosto bezvýznamní. Že žijeme na drobném smítku pevné hmoty v jinak pustém vesmíru, protože průměrné místo ve vesmíru je černé, a neobyčejně chladné, a nic tam není. Jen tu a tam je nějaká hvězda, a tu a tam kolem hvězd obíhají nějaké další kousky hmoty, a na tom jednom kousku žijeme. To je první věc. A druhá věc je, že tím, že jsme jediná obydlená planeta – aspoň dosud známá obydlená planeta – tak bychom si života měli vážit, protože také může lehce pominout. Říká se takový vtip: Potkají se dvě planety, a jedna planeta se zeptá: „Jak se ti daří?“ A druhá řekne: „Raději se neptej. Vracejí se mi lidi.“ A ta druhá řekne: „Neboj, to brzy přejde.“ A ono to tak může klidně být. Takže pokora.

Martina: Nevede to člověka až k nihilismu? Protože v okamžiku, kdy se vy večer podíváte dalekohledem, a uvidíte to nekonečno, uvidíte ještě navíc to, co můžete vidět, a neuvidíte to, co nám je skryto, tak když se pak podíváte zpětně na svou práci třeba v Senátu, tak nemáte pocit, že je to fakt pinožení?

Jiří Dušek: Je to samozřejmě pocit zmaru. Ale ne, to si člověk nemůže připouštět. Naopak jde o to, že mě to naopak fascinuje. Dost mě fascinuje, co lidé dokážou, jak jsou neuvěřitelně chytří, a co dneska dokážeme postavit, a jak studujeme vesmír. Já si pamatuji, že když jsem se začal o vesmír zajímat – to bylo tak v 80. letech – tak se tenkrát běžně podoby planet i pro odborné účely kreslily tužtičkou, třeba jak vypadá planeta Jupiter. A dneska tam jednak jsou sondy, a jednak i ze zařízení ze Země pomocí elektronických kamer i amatéři získávají snímky, které ještě před dvaceti lety neexistovaly. Pokrok a způsob poznávání je čím dál lepší úžasnější.

Martina: Ale na druhou stranu říkáte, „malovali tužtičkou“, ale v 60. letech jsme plánovali, že osídlíme oceán, stavěly se podmořské batyskafy, a pak jsme začali létat do vesmíru, a pokud vím, tak už jsme měli osídlovat pomalu Měsíc, a vydávat se na Mars. Ale zdá se, jako kdyby, navzdory všem technologiím, které máme, něco z tohoto nadšení opadlo.

Jiří Dušek: Ale tak to člověk nemůže brát, protože to byl asi marketing.

Martina: Studená válka.

Jiří Dušek: Studená válka. A teď, když vezmu Spojené státy a Evropu, kde to je celé z peněz daňových poplatníků – na východě to bylo trošku jinak – tak oni to museli zdůvodňovat, a nadchnout lidi pro vesmír, takže to už se potom snadno dělají takovéto krásné vzdušné zámky. A navíc je to také trošku o penězích. Když vyschne přívod peněz, tak pak se projekty ruší, nebo se nepostupuje tak rychle. Na druhou stranu dnes kosmické technologie jsou takové, že my vlastně žijeme díky kosmickým technologiím. Náš technologický svět – Evropa, a celý svět – by bez těchto věcí už dneska nefungoval. Člověk si to neuvědomuje, ale my díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, a přes den žijeme, a v noci klidně spíme. To si člověk vůbec neuvědomuje. Bez toho už bychom dneska nemohli existovat.

Martina: A proč tam tedy nelítáme? Protože většina…

Jiří Dušek: To je proto – jak jsme se na začátku bavili – že bohužel lidské tělo není uzpůsobeno pobytu ve vesmíru, takže dostat 70 až 100 kilo živé hmoty do vesmíru, a udržet ho tam při životě, je mnohem nákladnější než tam poslat robota. Když vám vybouchne nějaká družice, nějaká robotická družice, tak ano, technici zamáčknou slzu, ale postaví se nová. Ale když vám bouchne kosmická loď s osmi lidmi na palubě, tak je to tragédie. Je snazší poslat roboty než lidi, lidé k tomu zatím nejsou uzpůsobeni. Ale na druhou stranu, jestli se podaří plány, které dělá Elon Musk, tak… Včera jsem byl zrovna na takové diskusi o tom, že ještě před pár lety, když jste chtěla vynést na oběžnou dráhu sýrovou pizzu, tak to stálo milión korun a víc, a on tyto lety pravděpodobně zlevní tak, že kilo čehokoliv, co vyvezete na oběžnou dráhu, vás přijde tak na 2 až 5 dolarů, což je skoro levnější než Česká pošta. Akorát, že Česká pošta to pošle z Brna do Prahy, a vy to dáte na oběžnou dráhu.

V sobotu 3. března 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Jako děcko jsem viděl v televizi V. Remka, a rozhodl se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale vystudoval jsem fyziku, a zůstal u astronomie.

Martina: Teď to trošku zlehčím, ale čekala jsme víc než zlevnění dopravy pizzy.

Jiří Dušek: To ne. To je o tom, že dlouhá léta kosmické agentury, nebo státní agentury, na to měly monopol. Dneska už to tak není, dnes je to privátní sektor, který je hnán ekonomikou. Ještě před deseti lety bylo na oběžné dráze tak dva tisíce družic, a dneska už jich je přes deset dvanáct tisíc, a tímto tempem se odhaduje, že do pěti let bude na sto tisíc umělých družic, a většina z nich bude soukromá.

Martina: Ale vždyť už teď je tam trošku přetlak.

Jiří Dušek: Ne, to ne. Nezapomeňte, že vesmír je veliký, a družice jsou malé.

Martina: Spíš se hovoří o odpadu z těchto letů a stanic.

Jiří Dušek: Příroda to naštěstí vymyslela za nás. Samozřejmě, nesmí se znečišťovat, ale i když se družice pohybuje třeba 400 kilometrů nad zemí, tak tam přeci jenom je velmi řídká atmosféra, a tím, jak se to těleso pohybuje ve velmi řídkém prostoru, tak se pomalu brzdí, a spadne na zem, a shoří v zemské atmosféře. Mezinárodní kosmická stanice létá právě vysoko zhruba 400 kilometrů nad Zemí, a jednou za půl roku ji musíme pošťouchnout, musí se vynést o trošku výš, jinak by do roka spadla. A ty, které jsou níž, spadnou ještě rychleji. A ty, co jsou výše, vydrží delší dobu. Právě třeba Starlinky, a podobně, létají 500 až 600 kilometrů, tak to stihnou později, a Země to vyčistí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem před pár lety dělal rozhovor Andrew J. Feustelem, který byl jedním z posledních, nebo dokonce poslední kosmonaut, který ještě opravoval stanici. Tak se chci zeptat, jestli si myslíte, že už to opravdu převezmou roboti, a my už pak jenom pojedeme do pohodlí, nebo pořád tady bude ta touha? Ostatně vás k astronomii přivedl český kosmonaut Vladimír Remek, jeho příklad. Prostě kluci asi budou pořád toužit po tom letět do vesmíru, a stejně tak holky.

Jiří Dušek: Budou, já tomu věřím. A vidím to právě teď, kdy se diskutuje let českého astronauta, nebo kosmonauta Aleše Svobody, dnes rezervního astronauta Evropské kosmické agentury. On ještě nikam neletěl, a už je v podstatě svým způsobem obdivovanou hvězdou. Fakt to vidím u středoškoláků a vysokoškoláků, že jsou nadšeni z toho, že bychom se mohli po půl století dočkat nového Čecha ve vesmíru. Ano, já mu fandím, a doufám, že poletí, ale že mnohem důležitější je cesta, kdy se připraví na let, a může se stát velmi pozitivním vzorem pro mládež. Já jsem v tom možná naivní, ale zase na druhou stranu, když to vidím, jak děcka reagují na Aleše Svobodu tak, že je tady borec, který poletí do vesmíru. Takže reakce jsou pozitivní.

Já tento projekt českého astronauta vnímám jako obrovskou příležitost, jakousi kampaň, jak vzbudit zájem o vědu a techniku u dětí, byť peníze, které se na to vydají, nebudou malé, ale rozhodně budou využity efektivněji, než nějaká kampaň nějakých videí a selfíček, které se dnes dělají za státní peníze na různých sociálních sítích a v televizi. To já si myslím, že je to naprosto zásadní. Ostatně se stačí zeptat Vladimíra Remka, kolik lidí mu přiznalo, že je ovlivnil, ovlivnil jejich dětství, a ony se daly na nějakou dráhu. Jak říkám, já jsem příklad. Skutečně v sobotu 3. března roku 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Já jsem ho jako děcko viděl v televizi, a rozhodl jsem se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale zůstal jsem u astronomie, vystudoval jsem fyziku, a nakonec jsem tady. Skutečně za to může on. Pro mě to bylo fascinující, a vidím, že se to může zopakovat. Ale tato šance už dlouho nepotrvá, protože jakmile začnou létat turisti, tak už to nebude ono.

Martina: Kdy budete mít pocit, že jste naplnil svůj osud, přestože nejste kosmonaut?

Jiří Dušek: To bych mohl klidně umřít.

Martina: Ne, myslím pracovní osud.

Jiří Dušek: Nevím, Z astronomického hlediska se můj osud už naplnil – když to tak řeknu pragmaticky. Jedna věc je odborná astronomie. Já nejsem astronom profesionál, jsem spíš popularizátor vědy. Mně se líbí různé přírodní jevy, které příroda kouzlí na obloze – já tomu říkám zážitková astronomie, něco jako je zážitková gastronomie – a že člověk by to měl zažít. Ale nemá žádný vědecký význam vidět úplně zatmění Slunce, vidět krásnou polární záři, jasnou kometu, nebo metodický déšť. A já už jsem viděl všechno. Skutečně ze základních astronomických úkazů jsem viděl všechno.

A můj poslední sen se mi splnil letos na jaře, když jsem mohl pobývat čtyři noci na hoře Paranal v severním Chile, kde jsou největší pozemské dalekohledy, a tam jsem mohl mezi nimi chodit a dívat se na oblohu. Tak to tedy už hezčí ze země neuvidím. V tomto směru mám už odděláno, ale rád bych si tyto věci zopakoval.

Martina: Jsem ráda, že nás ještě čekají další rozhovory, protože věřím, že na nějaké další přání společně přijdeme. Příště si budeme povídat o Vánocích, a tam se nabízí hned několik astronomických úkazů, kterým se podíváme trochu na zoubek. Ostatně většina lidí má zjednodušenou představu, že tam někde nahoře má pán Bůh číslo popisné, a kromě toho by tam samozřejmě měli být ještě mimozemšťané. Na to všechno dojde. Jiří Dušku, moc vám děkuji za rozhovor.

Jiří Dušek: Rádo se stalo.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih, jako je například Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie a tou nejnovější je Pokrokem nad propast. Já jsem spojila v úvodu tvé dva texty dohromady, protože se přesně doplňují a dokládají, jak velmi jsi za ta léta konzistentní, protože kniha Pokrokem nad propast vychází z esejí, blogů a článků z let 1982 až 2023, kde jsi vlastně mnohé věci předvídal, mnohé věci se naplnily měrou vrchovatou, mnohé teprve dobíhají. Řekni mi, když jsi vybíral souborný název Pokrokem nad propast, visíme ještě stále nad propastí? Nebo na jaké trajektorii vzestupu či sešupu jsme?

Mnislav Zelený: To je zapeklitá otázka. Těžko někdo může určit, kde se v historickém vývoji nacházíme, protože to všechno je proces velice nenápadný, pomalý, který není vidět, který nás vede někam nad propast, nebo k propasti. Já jsem přesvědčen, že si každý sám na své vlastní cestě propast připravuje nebo urychluje, a někdo si propast snaží oddálit. Je opravdu na každém z nás, jak se zachová v tomto světě, který na nás útočí ze všech stran různými technologickými lákadly, které vypadají nádherně, jsou kouzelné. A já v nich někdy vidím právě ďáblovo vejce, které je tam nenápadně skryto. A víme dobře, že ďábel vypadá vždycky moc hezky, nádherně, umí lákat, a proto bych si přál, aby se lidé trošku snažili poodhalit jeho lákavý úsměv, protože na všech těchto lákadlech je připravena svůdná cesta ke konci, o kterém už mluvil dávno Albert Einstein, který říkal, že pokrok, technologie, nás zničí. Je to přirozený proces.

Martina: Přirozený proces. Těžko se s ním smířit, protože v případě, že si řekneme, že všechno, čeho lidstvo ve vědeckém pokroku, v tom obrovském rozmachu, v úžasných objevech dosáhlo, je nakonec cesta k sebezničení.

Mnislav Zelený: Je to kontraproduktivní. Já to někdy přeháním, abych lidi trošičku povzbudil, nebo rozčílil tím, že vše, na co jsme přišli, na co lidstvo přišlo, všechny ty obrovské vynálezy, kterým se obdivujeme, ve svém následku někdy postaví proti nám, nebo je někdo zneužije proti nám. Ať už nějaká skupina lumpů, kteří si uzurpují právo na výtěžky z vynálezů, a nás potopí.

Martina: Naprosto ti rozumím, ale přesto se obávám, že to pak zní tak, že jsme otci nihilismu, protože pak by to znamenalo rezignovat na všechno, spokojit se, konec přetvářky a zpátky na stromy.

Mnislav Zelený: Ne, ne. To neříkám. Já právě říkám, aby každý si našel svou cestu, která ho povede ke spokojenosti a k radosti. To jsou takové mantry, které já neustále všude zdůrazňuji, jako indiáni. Žijí tady pro radost. Ta radost. To štěstí je v té radosti. A každý je strůjcem toho štěstí. Každý si musí tu cestu najít a já jsem si tu cestu našel v tom, že se snažím vracet. Vracet se proti toku historie. Jak to řekl Claude Lévi-Strauss v názvu svého díla Syrové a vařené, tedy od přírody k civilizaci, tak já se snažím jít proti toku času, čili obráceně, od vařeného k syrovému. A cítím, že na této cestě se setkám s kořeny lidství, s kořeny přírody, propojení, kdy ještě lidstvo, zvířata a rostliny byli jedno.

Martina: Mnislave, to, co mi říkáš, je vlastně jakási rurální forma toho, k čemu dospěl Petr Robejšek, se kterým jsme si tady povídali a který formuloval jakási svá pravidla, a jedno z nich je sypání písku do celospolečenského soukolí, které tě pořád k něčemu nutí. On říká: „Říkají vám, že máte zrychlovat? Zpomalujte“ a podobné věci. Takže je to vlastně totéž?

Mnislav Zelený: Já jsem, Martino, před takovými třiceti lety v jednom rozhovoru pro Literární noviny, když se mě ptali, co dělat, říkal: „Já se snažím sypat písek do soukolí pokroku“. To jsem napsal a řekl více než před třiceti lety.

„Skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to vztah ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme

Martina: Nikdo z nás, navzdory líbivým řečem – mluvím třeba za sebe – se ale vlastně nechce vzdát vymožeností, luxusu a naprosto pohodlného života. Teoreticky určitě ano, to, myslím, máme zmáknuté – hovořím i o sobě – ale prakticky si to neumím možná ani představit. Řekni mi, myslíš si, že skutečně cesta k záchraně společnosti, západní společnosti, lidstva, vede přes zchudnutí, přes uvědomělou skromnost? Nebo jsou to příliš zjednodušené věci, a zkrátka vede přes nějakou, jak jsi to nazval, morální revoluci?

Mnislav Zelený: Já se domnívám, že „skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to ve vztahu ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme, abychom se měli dobře. Když nebudeme ukusovat z těchto zdrojů tolik, tak zase trošičku propast odsuneme. Je samozřejmě těžké toto nutit, když krámy jsou neustále zaplněny novými věcmi, novými hadry, šaty a technologií tak, že jsme se naučili vyhazovat věci do odpadků. To je něco, co třeba indián nezná. On neví, co je to odpadek, všechno se využije. Podobně žily naše babičky a prababičky. Já si pamatuji, a často cituji mou babičku, velice často, která se snažila všechno využít, se kterou jsme chodili – to už je úplná prehistorie – na klásky. Nevím, jestli vůbec někdo ví, co to je, a k čemu to bylo?

Martina: Já jsem četla Malého Bobeše, takže vím.

Mnislav Zelený: Ano, a tenkrát, když jsem chodil po strništi, a píchalo mě to do lýtka, tak jsem hudral, ale babička se opravdu ve svých letech sehnula a zvedla každé zrnko. To je v současné době obrovský anachronismus, všichni se tomu smějí, protože je všeho nadbytek. Nadbytek je proto, že to dolujeme z matky přírody, čili to vykrádáme, a někdy toto vykrádání dojde ke svému konci. Logicky.

Martina: Ale Mnislave, v tu chvíli se mi zdá, že je tedy cesta ztracena, protože si neumím představit politika, který bude mít před volbami na své tour heslo: „Vzdejte se blahobytu. Musíme se zbavit bohatství. Musíme se dobrovolně ochudit.“ S těmito hesly se nevyhrávají volby, tedy je nevolitelný.

Mnislav Zelený: Samozřejmě. Bohužel politika je úplně někde jinde. Ale přesto jsem zaznamenal v posledních – nevím, měsících – něco trošku na toto téma. Nebyla to přímo skromnost, ale – nevím, jak bych to nazval – už se to ukazuje, protože i ti nejvyšší musí vědět, že to není ten neustálý růst HDP, už vědí, že to není možné, nemůže se pořád jít nahoru. O tom psal, myslím, Jiří Wolker: Kdo stoupal vzhůru, byl spálen sluncem. Čili mám dojem, že ti nahoře to vědí, a teď hledají cestu, co s tím.

Martina: Já se ale bojím, že s těmito slovy by ses mohl stát tiskovým mluvčím Green Dealu.

Mnislav Zelený: No pozor, já zase Green Deal ne. Green Deal je už politika. To už je politika.

Martina: Ale v tomto smyslu slova se zdá být uvědomělá – to je to správné slovo. Pád celých průmyslových odvětví, významné zchudnutí Evropy, to je druhý plán těch konkrétních greendealových kroků.

Mnislav Zelený: Jasně, ale já za tím cítím, že to jde od nějaké party lidí, která v tom vidí svůj jiný byznys. To je jako s elektrickými vozy. Tak nejdřív byla parta, která měla spalovací motory, protože na tom vydělává, a jiná parta si řekla: „Tak my chceme také vydělávat,“ a vymyslela elektrická auta, a zase jede na této vlně, módní vlně, a když se každý zamyslí, tak logicky je to zákon o nezničitelnosti energie a hmoty. Přeci i elektřinu musíme vyrobit z něčeho, a zašpiníme tím přírodu. Čili, je to pořád o tom samém. Je to úplně jedno.

Lidé nechápou, že co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Indiáni to cítí, nemají vymyšlený život, cítí ho a žijí podle zákonů matky přírody, jako zvířata.

Martina: Právě jsi přišel o místo tiskového mluvčího Green Dealu. Přesto se ale myšlence zeleného údělu tak daří proto, že v sobě vlastně nese poslání ulevit matce zemi, snížit CO₂, zavést emisní povolenky, jako kdyby toto samotné snad vyčistilo vzduch. Zkrátka, tyto myšlenky si oblékají háv ušlechtilosti.

Mnislav Zelený: Ale ano, to chápu. Ale já se – protože to jde přes úředníky, a přes politický systém – obávám, že je v tom skryto jiné ďáblovo vejce.

Martina: Ty říkáš, že jdeš sám proti proudu času, a sypeš písek do soukolí pokroku. Myslíš ale, že je možné, aby to změnil jenom jeden člověk, když lidstvo jako takové takovéhoto kroku morální revoluce schopno není?

Mnislav Zelený: Není. Je to opravdu jenom řada jednotlivců, která netvoří lidstvo. Lidstvo a lidé – to je vždycky velikánský rozdíl. To se vždycky říká, jako že lékař je největší nepřítel lidstva, ale největší přítel lidí. To je rozdíl, který my lidé běžně nechápeme, nebo nebereme v potaz: Co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Ale je zajímavé, že indiáni to cítí. Ne, že by to věděli, oni svůj život nemají vymyšlený, oni ho cítí, kopírují matku přírodu, a žijí podle jejích zákonů, jako zvířata. Oni se považují za zvířata, za což se my považovat nechceme, a tím pádem jsme lidé s tím malým „l“, ale oni jsou lidé s velkým „L“.

Martina: V jedné tvé eseji jsi řekl: „Indiáni mají recept na přežití.“ Ale přesto vidíme, že indiáni mizí. Zdá se, že na to, co se kolem nich děje, je i jejich recept krátký, protože i oni, v konfrontaci s tím, proti čemu my tady tak brojíme – blahobytu, marnotratnosti a marnosti mnohého snažení – jsou také bez imunity.

Mnislav Zelený: Absolutně bezbranní a propadají tomu, bohužel tomu propadají, oni už – nebo pro většinu z nich, kteří poznali, nebo jsou ve styku, protože většina už je v nějakém styku s naší civilizací – si raději vezme proti bolesti červenou pilulku, než aby šli do džungle hledat nějaké rostlinky. Spousta lidí nebo spousta indiánů má už mobily, auta, bicykly a kola, a čumí na mobily. Ale faktem je, že ta stará parta tomu nepodléhá, a protože jsou zcela svobodní, tak mladým vůbec nic nevytýkají, i když vědí… A to si vždycky vzpomenu na jednoho stařešinu z kmene Yekuana ve Venezuele, kde jsme se přesunuli do města, kde už většina z nich má své baráčky, a žijí tam opravdu v bídě a chudině, místo aby si v džungli žili krásně, a podléhají třeba alkoholu. A teď jsme se probudili, a tam ležela parta mladých poloopilých mladých kluků, rozházené flašky, a mezi nimi byl i syn stařešiny. A on neřekne ani slovo, protože to je tvoje volba, můžeš si dělat, co chceš – nikdy nikoho nenapomenou, indiáni nikdy nikoho. Neřekne, jak a co má dělat, a jenom na něj ukázal a řekl větu, kterou mnou otřásl: „Jsou ztraceni.“ A tečka. Oni jsou smířeni, v uvozovkách, s tím, že odcházejí.

To je to, že když jsem byl před pěti lety v Peru, a chtěl se tam setkat se synem šamana Yohahé, který mi namluvil mýty, které pak vyšly v Argu – nádherný člověk César Yohahé, a já říkám: „Jak to, že tady s vámi nebydlí?“ A on říkal: „Kdepak. Ten už nesnáší mobily a pískání ledniček a výfukové motory. Ten si žije sám někde v džungli se svou sedmou manželkou – je mu 84 let – a říká: Toto už není můj svět.“. A já říkám to samé, ale on to neříká s nějakou nostalgií, jenom to čistě komentuje, a dá se říci, že je mu to jedno, protože ví, že s tím nemůže nic dělat. „Toto není můj svět. Já si žiji sám v džungli, a tady také sám zemřu, a vy si dělejte, co chcete.“

Když se podívám na artefakty od indiánů, sáhnu si na ně, tak cítím matku přírodu, cítím jaguára, a je mi chvilku dobře

Martina: Ale, Mnislave, co si počít se zjištěním, že toto není náš svět, když žiješ uprostřed západního světa?

Mnislav Zelený: Když žiji v tomto světě? Ale já žiji v tomto světě, samozřejmě žiji, a používám ty výhody, v uvozovkách luxus, že si sednu do auta, a odjedu si kdy a kam chci. Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, kdy jsem hozen do vody tohoto světa, a abych přežil, tak se v tom musím plácat, a snažit se vytvářet si nějakou svou bublinu, kam se vždycky vrátím, a tam si žiji svůj svět. Jsou to vlastně nostalgické vzpomínky.

A proto, když jedu k indiánům, tak mi to vždycky pár let vydrží, pár let na ně vzpomínám, myslím, a přivážím si od nich dárky. Mám je doma. Před pár lety jsem dostal kožešinovou korunu z jaguára. Letos jsem si přivezl další úplně fantastický artefakt, který nosí jenom náčelníci, a to náhrdelník z jaguářích drápů. A když se na ně podívám, sáhnu si na ně, tak najednou cítím matku přírodu, cítím toho jaguára, a je mi chvilku dobře. Vždycky se přenesu zpátky a vzpomínám, jak César Yohahé našel stopy jaguára a ukazuje mi, jak k nim přišel a sežral jim dvě kuřata. A nerozčiluje se na jaguára – prostě si přišel a sežral si dvě kuřata. On totiž také žije v takové schizofrenii, že si není jistý, jestli je to opravdu jaguár, jestli to není transformovaný čaroděj. On ví, že to je jaguár, ale není si tím příliš jist.

Tam je totiž právě to kouzelné na cestě zpátky od uvařeného k syrovému, že se tam tyto světy propojují, promíchávají. Je to na úrovni mystiky, spirituality, ale oni tomu věří. Můj kamarád Paravacho věří, že je stromem. Neusmívej se, on tomu věří, a všichni vědí, že Paravacho je strom. A až já zemřu, tak zemře i strom.

Martina: Ty jsi řekl hezky, „neusmívej se“, protože já se opravdu usmívám, nikoliv vysmívám, protože mě na tom, co říkáš, na této cestě zpět od vařeného k syrovému, přijde fantastické to, že ten člověk, indián, je schopen si připustit, že jsou věci, kterým nerozumí, že jsou věci možné a že to, co je viděno, nemusí být podstatou věci. Že jaguár je jaguár, ale pro něj to může být i čaroděj.

Mnislav Zelený: Ano. My totiž dáváme důraz na to, co je vidět. Indián dává důraz na to, co není vidět – to je totiž důležité – jako například morálka, přátelství, láska. My také s těmito slovy čarujeme, to jsou věci, které nejsou vidět, ale pořád dáváme větší důraz, jak bude viděn, jak bude oblečen, jaké má auto, v jakém hotelu žije, jaký má byt. Prostě obdivujeme lidi podle toho, jak se prezentují technologiemi, materiálními hodnotami. A duchovní hodnoty jsou pro nás pořád nenositelné.

Bylo by dobré si uvědomit, že příroda tady byla dřív než my, vše stvořila, i přírodní zákony. My jsme si vytvořili zákony tak, aby vyhovovaly tomu, kdo je vymyslel.

Martina: Na první pohled nezjevné, a tudíž ne tak důležité.

Mnislav Zelený: Absolutně nezjevné, a tím pádem tomu ani nevěříme. A proto tato víra u nás odchází, nebo začala odcházet před řadami let, nebo i staletí, takže věřící člověk už je ne výjimka, ale už jich je méně. Já jsem věřící, a proto indián cítí, že jsem věřící, protože jestli věřím v Boha, nebo že jaguár je šaman, tak je to vlastně jedno – otázka víry je důležitější. A proto možná, nevím, se domnívám, že mě indiáni mají rádi, protože jsem věřící člověk, protože já věřím v to, v co věří oni. A všichni vědí, že můj přítel Paravacho je strom, ale nikdo to nekomentuje, protože tak to prostě je. Ale to jsme ovšem u stromu, který si vytvořil jeskyňku, a musím říci, že on zatím chodí do školy ve městě, teď dodělá tříletou záchranářskou a ochranářskou školu, a klidně mi řekne, že na dálku cítí, kdy mu do jeskyňky vleze jaguár, nebo kanec, a ukazuje mi stopy. On mi je ukázal: Oni tady byli a zase odešli, protože vědí, že je to moje místo. A podívej se nahoře, tam sedí rozkročený netopýr, a ten to tady hlídá, a až zemřu, tak já se stanu hadem.

Martina: Mnislave, to je svět, který je pro Pražáka, Brňáka, Ostraváka neuchopitelný. Nechce se mi ale uvěřit, že je to opravdu tak jednoduché, že jakmile člověk žije v blahobytu, tak automaticky, nebo postupně ztrácí skutečné hodnoty: Morálku, přátelství, lásku, to, co jsi tady vyjmenoval.

Mnislav Zelený: Protože všechno se dá zaplatit. Všechno, co jsi řekla, se dá zaplatit.

Martina: Takže si skutečně myslíš, že to není možné mít současně? Tedy být bohatý a projít uchem jehly?

Mnislav Zelený: Ale je to možné. Asi je to možné. Já to nepopírám. S tím hadem je to totiž docela jednoduché. My jsme potkali hada, a on říkal: „Já se ho nebojím, protože budu hadem.“ On to ví. „A když tudy půjdeš, tak vždycky toho hada pozdravuj, protože to je jeho cesta, ne naše, a počkej, až přejde.“ Ale nikdy mi neřekne: „Dej si pozor, je jedovatý,“ protože indiáni neupozorňují a nepoučují. A to je tvoje cesta, jestli řekneš: „Dobrý den, hade.“ Nebo jestli jdeš tak blbě, že na něj šlápneš, on tě kousne, a ty zemřeš. To je tvoje cesta, a ne abych to já dirigoval.

Martina: Mnislave, já velmi respektuji tvou zkušenost, a líbí se mi představovat si, co jsi zažíval, protože se tam vracíš opravdu už padesát let. Ale myslím, že těmito obrazy, podobenstvími, se západnímu člověku v tomto rozhovoru ještě více vzdalujeme. Kudy se tedy má vydávat, podle tvého poznání člověka rozkročeného mezi dvěma světy, západní člověk, když cítí, že se mu svět kolem něho vzdaluje, ale žije život, který v každém případě žije, uprostřed měst, vesnic, civilizací? Jaká je tvá rada?

Mnislav Zelený: Martino, jsou tady dvě věci: Je tady to syrové a vařené. Je tady příroda a civilizace. Bylo by dobré, abychom si uvědomili, že příroda tady byla dřív než my, ta to tady všechno stvořila, ta to pro nás připravila. Ta připravila i přírodní zákony, a my jsme si vytvořili zákony tak, že si je někdo vymyslel, a napsal na cár papíru, a to tak, aby vyhovovaly jemu. Snažme se opravdu porozumět přírodě, snažme se k ní vracet.

Nespěchat. Indián nespěchá. Když jsme v přírodě, nespěchejme, neštvěme se kilometry, snažme se jen chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem.

Martina: Promiň, že tě přeruším. Jak se k ní vracet, když jsme si zvykli přemýšlet v modelech a v modulech? Někdo řekne, že mluví s kameny: „Směšný, pavědec“. Paní mluví se zvířaty: „Trapná, blbá.“ Vlastně se vším jsme hned hotovi, a je velmi těžké se pak vrátit do přírody a k přírodě jinak, než turista, který jde, a vnímá pouze, že jde po červené, nebo po modré.

Mnislav Zelený: Jistě. Tady rada není. Důležitá rada je nespěchat. Indián nikam nespěchá. Nikdy, nikam nespěchá. Takže když jsme v přírodě – nespěchejme. Já nechci nikomu radit, absolutně ne, ale neštvěme se kilometry, snažme se tam chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem. Stačí se posadit do vysoké trávy, pozorovat ruch kolem sebe a říkat si: „Zatraceně, kam to ten mravenec táhne? Jaký je smysl toho? Ví, co má dělat? Nebo jak to má dělat?“ Já třeba z cesty často seberu zvířátko, zachráním ho, a dám ho zpátky do příkopu, aby ho někdo nepřejel. Chytím topící se včelu, a dám ji vedle, aby si usušila křidélka. To jsou drobnosti, které nás – nechci říci vrací – k přírodě, ale…

Martina: Zesilují vnímání.

Mnislav Zelený: Zesilují vnímání, a jsme v srdci spokojeni, že jsme pro to něco udělali, drobnost. Opravdu je fantastické lehnout si do trávy a vidět, jaký je tam najednou ruch, jak to tam žije, jak vidíš, jak to funguje, a najednou jsme, řekl bych to slovensky „ohúreni“ tím kolem nás, a jsme nadšeni. Snažme se také přibližovat. Samozřejmě to nevyřeší velké problémy, které tady máme, ale navrátí to klid do naší duše, a my se zklidníme, protože neustálé štvaní v tomto koloběhu, který máme kolem sebe, což je pochopitelně práce, z práce tam, a tohle splnit, támhle a tohle. To z nás dělá opravdu myši v kolotoči. Snažme se z tohoto rychlíku vystoupit, uklidnit se, položit se do trávy a jenom pozorovat cvrkot kolem sebe.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

Martina: Když se někdo tak velmi snaží z určitých informací vytvořit konspirační teorie, tak je to většinou proto, že se nemáme něco dozvědět. O ovlivňování počasí mluvil už viceprezident Lyndon Johnson v roce 1962, když řekl, že ti, co ovládnou počasí, ovládnou svět. Víme, že na olympiádě v Moskvě v roce 1980 už měly stíhačky, nebo nějaké letouny rozhánět mraky. Na olympijských hrách v Číně – to už bylo v roce 2008 – byly připraveny rakety a kanóny, které měly vypálit na případná blížící se mračna náplně jodidu stříbrného ještě dříve, než mraky připlují nad Peking, aby se déšť by vypršel někde jinde než nad stadiónem. Toto všechno jsme věděli, a přesto všechno se o tomto nemohlo mluvit, aniž by se člověk nevystavil tomu, že bude za hlupáka, prostě člověka, který věří všemu. Máš teorii, proč to tak je? Proč tak dlouho stálo za to toto dehonestovat, mlžit, mlčet?

Radovan Dluhý-Smith: Já si možná také pomůžu dvěma citáty velmi důležitých politiků ve Spojených státech. A než k tomu přikročím, tak možná ještě pro posluchače, aby si uvědomili, jak reálné je ovlivňování počasí a klimatu, tak opravdu doporučuju přečíst si velmi obsáhlou knihu o ovlivňování počasí amerického profesora Jamese Fleminga „Hazard s nebesy“, kde právě uvádí stovky různých experimentů, a různé metody ovlivňování počasí – chemické, elektromagnetické, lasery, a tak dále. Takže určitě přečíst, protože tato tématika je dost složitá, rozsáhlá, a nejedná se o konspiraci, protože dnes jsou na stolech zákonodárců ve Spojených státech nové návrhy zákonů – myslím, že to je New Hampshire, Jižní Dakota a Rock Island – o zákazu pokusů o ovlivňování počasí. Takže něco, co kdysi zavánělo konspirací, dnes leží na stolech zákonodárců. A teď tedy přímo k odpovědi na to, co ses ptala, tedy: Proč? Tys zmínila viceprezidenta Lyndona Johnsona, a já tady znova využiji jeden jeho citát, kdy on říká, že vládci nekonečna by měli moct řídit počasí na Zemi, způsobit sucha a povodně, změnit přílivy a proudy, zvýšit hladiny moří, odklonit Golfský proud, a změnit mírné podnebí na chladné.

Martina: Tohle už Gréta nevytrhne.

Radovan Dluhý-Smith: To je to „proč“. Je to obrovská zbraň, když nějaký stát, národ, armáda má tyto schopnosti, tak si prakticky může ve světě dělat, co chce. Může způsobit různé extrémní počasí, a různé věci, o kterých mluví Lyndon Johnson. Ale aby posluchači neřekli, že Lyndon Johnson asi nějak přestřelil, a bůhví, jestli na něčem nejel, nebo něco takového, tak bych zde ještě zmínil amerického ministra obrany Williama Cohena z roku 1997, který řekl vlastně velmi podobnou věc – cituji: „Různé druhy ekoterorismu se ve světě již používají. Pomocí elektromagnetických vln je možné změnit klima, vyvolat zemětřesení, či sopečnou činnost.“

Martina: Ty myslíš, že je fakt?

Radovan Dluhý-Smith: Řekl to ministr obrany, pak viceprezident. A mám mnoho dalších citátů.

Martina: 1997?

Radovan Dluhý-Smith: Ano,1997.

Martina: To už je dlouho.

Radovan Dluhý-Smith: A ještě jeden. Je to, myslím, Ed Anderson, který v roce 2012 v článku v Guardienu napsal, že jestli si lidé myslí, že tyto aktivity jsou pro nějaké dobro, nebo třeba pro to, abychom ochladili planetu, protože máme globální oteplování, tak ať na to rychle zapomeneme, protože opravdu tento záměr, tyto cíle jsou jiné, než jaké myslíme, že jsou.

Ovlivňování počasí prostřednictvím klimatického inženýrství zcela jistě probíhá, a to asi v 70 zemích. USA to dělaly už ve válce ve Vietnamu při operaci Popeye.

Martina: Ale pozor, to nemůže být pravda, protože ovlivňování počasí pro vojenské účely bylo oficiálně zakázáno. Můžu si ponechat alespoň část naivity? Prosím tě, myslíš si, že toto dodržuje alespoň někdo? Nebo o tom vůbec nemůžeme mít přehled? Protože jednak je to mnohdy pod státním tajemstvím, pokud je to dál zkoumáno pro vojenské využití, a kromě toho se ovlivňování počasí také dostalo do soukromého sektoru. Myslíš, že je možné to nějakým způsobem vůbec korigovat, dozvědět se, zjistit?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím si, že šlo o Kemp Calderu, nebo Alana Robocka, to jsou dva vědci ze Spojených států, kteří se zabývají klimatickým inženýrstvím, kteří dostali přesně tuto otázku od CIA, – nevím, který z těch dvou tuto otázku dostal, ale je to na YouTube – kdy se ptali: „Pane profesore, kdyby náhodou jedna ze zemí začala nad Spojenými státy ovlivňovat počasí a klima, zjistili bychom to?“ A on na to odpověděl, že ne, že pravděpodobně nezjistili. A mám podezření, že se ho ptali, zda by to – kdybychom to realizovali my – jiné země poznaly. Takže to pravděpodobně zjistit nejde. Tys zmínila zákaz OSN z roku 1977, který vznikl na základě toho, že Spojené státy začaly využívat ovlivňování počasí ve válce ve Vietnamu.

Martina: Poprvé to bylo ve Vietnamu.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, koncem 60., začátkem 70. let, v rámci operace Popeye, kdy vypouštěli – říká se jodid stříbrný, ale i další chemikálie – aby zastavili vietnamská vojska. Ale pojďme trošku do současnosti. V roce 2019, a pak nedávno na environmentálním shromáždění OSN, které teď proběhlo v Nairobi v Keni, se snažily další členské státy o to, aby byly tyto pokusy transparentní, aby se o tom začalo mluvit, aby jednotlivé státy odkryly karty. A bohužel, v roce 2019 Spojené státy a Saúdská Arábie hlasovaly u podobných opatření proti, a nyní to byly opět Spojené státy – a teď si nevzpomenu na další země, nebylo jich mnoho – které zase hlasovaly proti tomu. Bylo to nedávno v Nairobi v Keni, kde se snažili, aby se to bylo transparentní. Takže bohužel. On totiž zákon z roku v 77–78 zakazoval využívat toto na jiných zemích, ale nezakazoval experimenty ovlivňování počasí na domácí půdě. Takže samozřejmě posluchači si dají dvě a dvě dohromady, že tyto věci se pak samozřejmě dají zneužít.

Martina: Někde jsem četla, že nějaké zásahy do počasí, ať už formou osévání mraků, nebo jinými technologiemi, dnes používá, uplatňuje, přes sto zemí na světě.

Radovan Dluhý-Smith: Je to takřka sto zemí. V Bloombergu jsem naposledy četl taky zajímavý článek, který uváděl, myslím, 60, nebo 70 zemí.

Martina: Takže je to 60, 70 zemí.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: O kterých se ví.

Radovan Dluhý-Smith: O kterých se ví. Samozřejmě.

Vypouštění látek, jako oxid hlinitý, oxid siřičitý do atmosféry způsobuje nárůst množství demencí. Dnes jsme v situaci, kdy každé tři sekundy přibude nový dementní člověk.

Martina: O kterých se ví. Jaké následky může mít ovlivňování počasí? Jsou na to nějaké spolehlivé vědecké studie, názory: Zejména, když existují nejrůznější metody ovlivňování počasí, a my ani nevíme, jaké z nich jednotlivé státy využívají?

Radovan Dluhý-Smith: Tak zatím se spíš tyto studie a výzkumy věnují tomu, jestli to funguje, jestli – když osejeme mraky, nebo je nasměrujeme pomocí různých elektromagnetických ionosférických technologií, opravdu snížíme, nebo zvýšíme, srážky, nebo zabráníme krupobití. Takže tyto výzkumy jdou spíše tímto směrem. Těchto výzkumů je dnes spoustu, a ukazují, že je opravdu možné pomocí těchto technologií zvýšit srážky o 15 až 30 procent, což třeba v případě afrických zemí, nebo Arabského poloostrova, je velmi významné. Myslím, že Saúdská Arábie teď dokonce staví na poušti chytré město pomocí právě různých metod ovlivňování počasí.

Ale co se týče negativních dopadů na zdraví, tak takových výzkumů a studií moc není. Nedávno jsem četl jeden v lékařském časopise, který byl o tom, že varovali, že bychom neměli zastínit slunce, neměli bychom vypouštět různé chemikálie do nižší stratosféry. A tento vědec v britském vědeckém časopisu uváděl, že jelikož by se používal oxid hlinitý, oxid siřičitý, a tak dále, tak bychom mohli způsobit u lidí zvýšení demence. Myslím, že dnes máme každé tři sekundy nového dementního člověka na světě.

Martina: Hrozně se tomu divíme.

Radovan Dluhý-Smith: Hrozně se tomu divíme. Takže se mluvilo o tom, že by ovlivňování počasí a klimatu mohlo mít tyto dopady – víc alzheimerů, více demencí, a tak dál.

Martina: Tys teď zmínil snahu zastínit slunce, což je proces, teorie, pokus, který dosud vzbuzuje opovržení, pokud o něm mluvíš. Snaha vědců zastínit slunce, aby zmírnili globální oteplování, se ještě teď těší značnému posměchu. Do jaké míry už je to realita?

Radovan Dluhý-Smith: Reálné pokusy už probíhají několik let. Já vím o dvou, které se realizují, a o jednom, který byl zatrhnut. Z těch dvou jeden nese název SATAN, což je projekt britského vědce, napojeného na Oxfordskou univerzitu. SATAN je zkratka – nevím proč – Stratospheric Aerosol Transport and Nucleation. Nevím, proč si vybral tenhle název, ale u vědců tento název mnoho uznání nesklidil. Takže vědci, kteří se snaží znormalizovat proces geoinženýrství, nebyli tímhle názvem moc nadšeni, protože samozřejmě postrašil spoustu lidí. Takže to je jeden projekt, o kterém vím. A pak je další v Americe, který realizuje komerční firma Make Sunsets. A obě tyto firmy vypustily pomocí balónů do nižší stratosféry oxid siřičitý. Jedná se o techniku, která se nazývá Řízení solární radiace s cílem ochladit planetu. To je oficiální název.

Martina: A co můžou způsobit tyto balóny plné oxidu síry, které se vypustí do stratosféry? Co to může udělat? Ví se to vůbec?

Radovan Dluhý-Smith: Jsou na to různé výzkumy, různě se spekuluje, že právě oxid siřičitý, nebo oxidy hliníku, mají vyšší albedo efekt, to znamená, jsou schopny odrážet více sluneční svit, než potom zachycovat teplo. Takže právě toto chtějí vypouštět v nižší stratosféře. Už se několik let mluví o tom, že by se to mohlo vypouštět pomocí letadel. David Keith – což je jeden z proponentů amerických klimatologů, harvardský profesor – o tom mluví už možná od roku 2005, 2010, a jsou studie, že je to možné už několik let a že existují letadla, která by mohla opravdu vynášet do ovzduší, do vyšší stratosféry plus mínus sto tun různých chemických částic a vypouštět je tam. Takže to jsou všechno reálné pokusy, reálné výzkumy.

Ještě jsem mluvil o třetím projektu, který se chystá v Izraeli, který by měl být realizován letos, a je do toho samozřejmě zapojen Bill Gates. Tento projekt se jmenuje SCoPEx, ve kterém se chystali vypouštět tyto částice ve Švédsku, ale tam jim to zatrhli místní aktivisti, takže se o to teď snaží ve Spojených státech. Ale nevím, jestli tento projekt budou realizovat. Do tohoto projektu SCoPEx je zapojen David Keith s finanční pomocí Billa Gatese. Takže to jsou projekty, které se realizovaly, které se chystají realizovat, které se zatrhly, a to je vlastně to, o čem víme. Samozřejmě těchto pokusů může být mnohem víc.

Martina: Vzpomínáš tady Davida Keithse, který řekl, že každé komerční letadlo emituje do ovzduší v průměru asi 100 kilogramů oxidu síry za minutu. Zmínil jsi, že v Emirátech vypouštějí do mraků oxid titaničitý. Vždyť my vůbec nevíme, co tam může být. Vždyť my vlastně ani nepotřebujeme žádné vyslovené – a teď to slovo řeknu, ať mají radost – chemtrails. Vždyť ani vůbec nevíme, co jednotlivá letadla, pokusy, mohou způsobit s biosférou.

Radovan Dluhý-Smith: Nevíme. Co víme, je, že tyto zplodiny z letadel – podle MIT v Bostonu, podle výzkumu vysoké školy v Curychu, které dělali x let zpátky – obsahují různé kovy, jako baryum, hliník a tak dále, různé polymery. To víme. A víme, že – sama jsi zmínila Davida Keithse, že se jedná o nějakých 100 kilogramů oxidu síry, a víme, že v síře je grafen. Takže když si vypočítáte, že máte denně na obloze nějakých 100 000 letadel, a když víme třeba ze studie, která byla zveřejněna na BBC, že zplodiny z letadel jsou prakticky ve stejném množství, jako emise CO₂, tak nám mrzne úsměv na tváři, protože se potom jedná o tisíce tun denně, a opravdu milióny, milióny tun ročně. A jak jsi správně říkala, my ale nevíme, jaký to bude mít dopad na atmosféru, na biosféru.

Zmíním dvě studie, které se realizovaly po 11. 9., což byla americká studie, a potom anglická studie v Evropě po výbuchu sopky na Islandu, a obě tyto studie reagovaly na to, že bylo zakázáno létat. Vědci vypustili do ovzduší jedno, a zkoumali, jak zplodiny z letadel, plus CO₂, vytvářejí takzvané cjrrus mraky. A s hrůzou zjistili, že zůstávají na obloze až 18 hodin, a při jejich maximu dosahují rozlohy přes 50 000 kilometrů čtverečních. Na tomto výzkumu ve Velké Británii je vidět, že tento mrak prakticky během 18 hodin zakryl asi třetinu jižní Anglie. A to je jedno letadlo, chemická stopa za jedním letadlem. Takže závěry těchto dvou studií, abych to zkrátil, byly takové, že obrovským způsobem ovlivňují klima, ovlivňují počasí ve Spojených státech, v Evropě. Takže začali zvažovat, jestli náhodou tyto chemické stopy za letadly nezpůsobují takzvané náhodné geoinženýrství, a že tato letadla – a to jsou jenom komerční, nebavíme se o vojenských – mohou zásadním způsobem ovlivnit klima.

Mluví se spíš o globálním oteplování než ochlazování, ale já se ptám, když máme tyto dvě studie o letadlech, která vypouští do troposféry, nižší stratosféry, oxid siřičitý a další zplodiny, a způsobují globální oteplování, proč se snažíme v rámci pokusů zastínění slunce prakticky o totéž? Já tomu nerozumím. Ale tady jsou možná souvislosti s covidem, že spoustu věcí je opravdu zvláštních, nelogických.

Martina: Jednou z teorií je i to, že globální oteplování a rozpouštění třeba permafrostu, může být způsobeno také tím, že cirrusy, o kterých jsi před malou chvílí mluvil – tedy asi správně vyskloňováno cirry – vytvářejí na nebi tak hustou plochu, že když sluneční záření dopadne na zem, a odrazí se, tak místo toho, aby znovu uteklo do atmosféry, se vrátí zpět na zem.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, tak.

Může se stát, že vypouštění chemikálií do atmosféry kvůli tomu, abychom zabránili oteplování, naopak způsobíme nebezpečné ochlazení planety

Martina: Ale my jsme na to už přišli, protože jsme začali vyrábět skleněná brčka, a myslím, že to může mnohé spasit. Zaujal mě výrok známého vědce z Massachusettského technologického institutu MIT, Sallie Chisholma, který vzkázal zastáncům geoinženýrství, že jednoduše ignorují skutečnost, že biosféra je aktivním hráčem, je to žijící organismus, který se každou vteřinu vyvíjí, a má schopnost se sám adaptovat a řídit. Je to systém, jehož náhlá změna může vyústit v nepředvídatelné jevy. Nicméně zastánci geoinženýrského výzkumu tohle naprosto ignorují.

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Můžu ještě, Martino?

Martina: Musíš.

Radovan Dluhý-Smith: Jednu věc opravdu nevíme, a to, jaký bude konečný výsledek tohoto. Doporučuji velmi zajímavý film Ledová archa, Snowpiercer, který začíná tím, že se vědci snažili zabránit globálnímu oteplování, vypouštěli do ovzduší chemikálie, a špatně to spočítali, a Země se ochladila natolik, že nebylo možné na planetě žít. Upozorňuji, že tato technika řízení solární radiace se snaží napodobit výbuch sopek, a z minulosti víme – teď nevím, jestli to bylo v 17., nebo 18. století – že vybuchla sopka, a způsobila rok bez léta, takže tady v Evropě byla taková zima, že se nedaly pěstovat potraviny, a byl hladomor. Takže se klidně může stát, že v rámci vypouštění těchto zplodin do atmosféry způsobíme ochlazení planety takovým způsobem, že to bude mít velký negativní dopad na společnost.

Martina: My jsme tady otevřeli mnoho věcí, které se nepovažovaly za možné, ale dějí se. A teď vlastně nevím – když jsme vzpomenuli chytrý prach, nanoroboty, když jsme vzpomenuli, že je možné ovlivňovat počasí, že je možné podle nejnovějších pokusů vyvolat vlny cunami, a tak dále – když bych byla totalitář, tyran, novodobý Hitler, Stalin, co bych si mohla pod stromeček přát víc. Ale pokud bych z toho mohla mít alespoň dvě věci, tak to je opravdu… Ale nechci to říkat, abych lacině nepodsouvala strachy, ale je to skutečně na pováženou.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, je to alarmující. Ale ještě víc alarmující je to, že se o těchto věcech vůbec nemluví, což je podle mého názoru obrovská chyba, protože jenom tím, že o tom budeme mluvit, a zvyšovat povědomí lidí, a ptát se, lze tomu možná zabránit. Ale když strčíme hlavu do písku a budeme řešit věci, které často nejsou tak důležité, nebo odpoutávají pozornost od důležitých věcí, tak vlastně vůbec nevíme, jakým způsobem se náš život modeluje a formuje, a nemáme nad tím žádnou kontrolu.

O ovlivňování počasí se musíme bavit, aby s tím bylo možné něco dělat, a získali jsme nad tím kontrolu

Martina: Mě fascinuje skutečnost, že se snažíme snížit CO₂, snažíme se zabránit oteplování, a Evropa na to jde tak, že se chce ekonomicky úplně položit na lopatky, a řešíme to věcmi, jako jsou emisní povolenky, a podobně. Ale vůbec se do tohoto vzorce nezakomponovává to, že ovlivňováním počasí, cíleným ovlivňováním počasí, můžeme způsobovat reakce, které mimochodem planetu oteplují. To je přece podezřelé.

Radovan Dluhý-Smith: Je to přesně tak, jak říkáš. Podezřelých věcí je spoustu, o tom jsme v našem rozhovoru mluvili. Je to podezřelé, a jsem tady proto, abychom o tom mluvili. Snažím se tyto věci prezentovat v různých přednáškách a v dalších rozhovorech, protože věřím, že osvěta je jednou z cest, jak zvýšit povědomí lidí, a možná protrhnout nějakou bariéru, aby se o tom mluvilo, a začalo se s tím něco dělat.

Martina: Musíme to dostat mezi lidi dřív, než budou v chytrých městech chytří lidé dýchat chytrý prach, a jediná potíž může být v tom, že to vlastně nebudou lidé, ale roboti. Přeháním to už, protože jsem už přečetla mnoho fantasmagorické literatury? Nebo nás může válka nanotechnologií opravdu dovést až do tohoto stádia?

Radovan Dluhý-Smith: Tak upřímně – na tyto otázky nemám odpovědi.

Martina: A máš pravdu, že bychom se neměli pouštět do něčeho, co může být do budoucna označováno za dezinformace, protože bychom jim tím mohli opět nahrávat. A tak se zeptám jinak, a je to opravdu otázka za všechny peníze: Je možné se takové budoucnosti – kterou jsme tady reálně popisovali při rozkrývání takzvaných konspiračních teorií, které se ukázaly býti holou realitou – v tuto chvíli ještě nějak účinně vyhnout?

Radovan Dluhý-Smith: Pevně věřím, že ano, a proto děláme třeba tento rozhovor. Osvěta je naprosto klíčová, a já věřím, že faktické informace mohou šířit světlo. Informace jsou určité vibrace, které zvyšují právě povědomí lidí. A navíc si myslím, že nejsme ve vesmíru sami, takže v mnoha směrech – i když se mě lidé ptají, jak to všechno zvládám – jsem v určitém klidu, a věřím, že nakonec všechno dobře dopadne a že to ani nemůže být jinak, protože jsme propojeni s nekonečným Stvořitelem.

Martina: Takže platí, že na konci bude všechno dobré, a jestli to ještě dobré není, tak to ještě nemůže být konec?

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Radovane, já ti děkuji za tvůj depresivní rozhovor, a zároveň i jiskřičku naděje, kterou si ponecháváš sám v sobě a kterou jsi nám předal. Díky moc.

Martina: Když jsem tady hovořila o závěru roku, o podzimu a Vánocích, tak jaký čas je to pro tebe?

Helena Neumannová: Tak nejprve přijde posvícení, kdy se ještě slavilo, tam je potřeba si říci, že to byla doba lovů, honů, oslav, lidé stále ještě měli z čeho brát, protože se dokončovala sklizeň a úroda, v lesích bylo plno zvěře a páni se předháněli, kdo měl větší úlovek, ale právě po tomto čase posvícení dochází, a ono upřímně i v dnešním světě je to potřeba, k takovému, jak jsi krásně řekla, zklidnění, a to zklidnění neprobíhá jenom proto, že je tu jakýsi příběh z Betléma a čas, který nazýváme adventem, ale to zklidnění přicházelo u našich slovanských předků především proto, že měli konečně čas se zastavit. Zastavit se od té dřiny, práce, úmoru a tak dále, a to zastavení se byla konečně doba, kdy se mohli ponořit se do sebe.

Dneska říká paní profesorka Anička Hogenová, napít se ze svého pramene a zjistit, kdo jsme a kudy kráčíme – půjčím si její slova, protože jí nesmírně obdivuji. Takže my sami se snažíme jít touto cestou, a přichází čas, kdy my jsme třeba otevřeli v Levandulovém údolí tradiční slovanskou Bylinnou chýši, kde opět pečujeme o člověka opravdu všemi smysly, to znamená, přikládají se obklady, suché i mokré, protože hydroterapie v rámci lázeňství byla fantastická. Snažíme se podávat takové bylinné nápoje a nálevy, které toho člověka ozdraví a zlepší mu celkově jeho mysl, tělo a duši, a samozřejmě se snažíme pracovat i s lymfou a s dýchacím systémem, s aromaterapií přímou i nepřímou, protože právě to celkové ponoření se do sebe spočívá v tom, že opečujete mysl, tělo a duši. A je krásné, že vlastně teď se té mysli, těla a duše dotýkají i nové poznatky v moderní medicíně, protože se konečně řeklo nahlas to, k čemu se přiklání naturopaté od dob Paracelsa a Rudolfa Steinera a dalších, že opravdu 95 % našeho zdraví tvoří to, jak o sebe pečujeme, nikoliv DNA, nebo naší genetickou výbavou. A to je nádhera.

Krajina, stromy, keře a zeleň kolem nás má obrovskou léčivou sílu, a my si to kolikrát neuvědomujeme

Martina: My se tady tomu budeme věnovat, těmto novým poznatkům, za chvíli, ale já bych přece jen zůstala tady u těch tradic a v tom okamžiku, ve kterém se právě teď nacházíme. Protože my se scházíme na konci října právě proto, že prevenčně, protože jak říkával otec Reinsberg, co nestihneš o adventu, už na svátky nedoženeš. A ono to platí o spoustě dalších věcí. To znamená, že když my se teď nenachystáme na tu takzvanou „malou smrt“, jak se jí říká, zimě, a tomu co přichází, je to takový poeticko-děsivý název, malá smrt, tak bychom mohli opět tento rok projít tímto obdobím tak jako všemi předchozími. To znamená ve spěchu, v chaosu, přetížení, vynervovaní, utahaní a připravení jenom na to za velké peníze nakoupit dárky, které nikomu moc neudělají radost, a pak se svalit pod stromeček.

Helena Neumannová: No, krásně jsi to řekla. Budeme-li se tedy bavit o klasickém podzimu, tak já vlastně za nás mohu říct, nebo za lidi, kteří se přiklání k přírodě a spojují se s přírodou, že když se kolem sebe rozhlédneme, tak ta krajina, a zase tady mohu nahrát na nádherná slova Václava Cílka, že vlastně stromy, keře a zeleň kolem nás má obrovskou léčivou sílu, a my si to kolikrát neuvědomujeme, třeba v těchto dnech, tak krajina nás léčí neuvěřitelným způsobem. Je to zase jenom o tom, zastavit se, odejít z toho automobilu, nebo z toho vybetonovaného příbytku, z obchodních center, kde se lidé nachází. Nepotřebujeme jezdit do Egypta na lehátko, nebo do Dubaje na horké dny, opravdu, když zajedeme do našich penzionů, do našich lesů, do nádherné Šumavy, jižních Čech, hor, našich horských středisek, tak načerpáme takovou sílu a dokážeme se tak léčit, že skutečně po obyčejném víkendu můžeme být jinou bytostí.

Večer si zapálíme svíčku, snažíme se samozřejmě zapalovat svíčky, které nám nevydávají jed pro naší dýchací soustavu, prosím. Protože musím říct, že jsem naprosto šílená z toho, kolik firem propaguje ty vonné svíčky, které samozřejmě tedy způsobují ne úplně dobré věci našemu tělu a dýchacímu systému, takže se na to zase musím podívat z tohoto úhlu pohledu. Ale zapálíme oheň v krbu, zapálíme oheň v kamnech, posedíme, jak se říká, se sousedem, protože přece, když já přijedu do jižních Čech, nebo na Šumavu, tak se strašně ráda ptám těch lidí, kteří to tam vlastní, jak se jim daří. Co se nového děje, co se tady nového událo, kam by mně doporučili jít, jestli jsou nová místa, nebo něco nového se zrekonstruovalo. A upřímně, ta radost je potom dvojitá, protože nejenom, že pomáhám sama sobě a pečuji a léčím se, ale pomáhám i těm svým krajanům. Těm svým blízkým. A o to tady jde.

To je to, co my v naší zemi až tak úplně neumíme. My máme strašně moc bohatých lidí, nedávno mi jeden ekonom řekl, že na každém českém účtě leží v průměru půl miliónu, přestože si lidé stěžují, že nejsou finance. Já jsem říkala, kdo asi ten průměr dělá, ale to je právě ono. Proč nemají ti, kterým se tady zadařilo a je jim přáno, proč nemají potřebu českou zemi pozvednout a pomoci těm lidem tady u nás. Proč musí vyvádět neustále finance ven? Proč Češi musí neustále utrácet své peníze v Egyptě? A nevím, v dalších zemích. Já neříkám, jednou ročně jet k moři, ale proč neumíme objevovat to nádherné, co tady máme od našich předků, a i současných rodin, a zároveň pečovat o svoji mysl, tělo a duši?

Architektura našeho těla je připravená na to, aby jí pomohly primárně české byliny, které tady rostly stovky let stejně jako my

Martina: Heleno Neumannová, ty, když hovoříš, tak ty říkáš, české byliny, české léčivky, česká země, česká krajina, Šumava, naši krajani, zní to velmi vlastenecky. Má to vlastně nějaký zvláštní smysl i v tvém přístupu k léčení lidí?

Helena Neumannová: Zcela bez pochyby. Já jsem tady už jednou, když jsme se mohli poprvé setkat s vašimi posluchači, tak jsem tady apelovala na to, že jsem se vlastně začala vracet s pokorou k těm znalostem a našim tradičním slovanským bylinám především proto, že se mi vůbec nelíbilo, jak Evropané utrácí horentní sumy za ajurvédu a za čínskou medicínu. Je to dáno tím, že naše architektura lidského těla je prostě připravená na to, aby jí pomohly primárně naše byliny, které tady rostly tisíce let stejně jako my. A to je prosím potvrzeno vědecky v mnoha světových analýzách.

Já neříkám, také miluji zelený čaj, a zelený čaj tady nerostl, jsou to skvělé antioxidanty a my s ním pracujeme. Ale primárně se snažíme pracovat s ostropestřcem od pana Ošťádala. S rakytníkem z Vysočiny, s břeclavskou mateřídouškou, s levandulí chodouňskou, samozřejmě, klenotem a světovým unikátem, snažíme se lidem ukazovat bylinky, které pomohou nejenom nám, aby se nám lépe dařilo v téhle zemi a budovat z toho lepší a lepší zázemí proto, aby naše děti byly hrdé na to, že rostou v zemi, kde věda jde ruku v ruce s naturopatií a daří se jí excelentně. Ale právě proto, že primárně jim právě tyto byliny mohou pomoci. A protože je tady mnoho zastánců zahraniční medicíny, a tahají nám sem nejenom chemické pilulky, které samozřejmě přichází s těmi obrovskými giganty, s tou farmakomafií, která má takové peníze na reklamu, že málokdo si může jít dovolit jít proti tomu. Ale ona i ta německá tyčinka, sušenka je nakonec levnější, protože jak už jsem jednou zmínila, a řekl to tady i Jirka Syrovátka a další, oni ještě než sklidí, už mají podporu na svém účtu. My nemáme podporu žádnou.

A přesto že jsme biozemědělci, přestože pečujeme o naši půdu, nepouštíme hormony, antibiotika a svinstva do půdy, takže neděláme z našich dětí ADHD autisty, a mohla bych pokračovat dál a dál, přesto musíme bojovat o každou pozornost. Máme malé šance na to udělat dobrý marketing k tomu, abychom tomu člověku vysvětlili, o co jde. Dám příklad. My máme už rok žádost od našich klientů, abychom udělali větší balení levandule chodouňské k pití čaje. Protože je to proti úzkosti, depresi a nespavosti absolutně tady největší lék, a vůbec šance si pomoci. Já nesmím na té krabičce nic takového říct. Takže musím vymýšlet názvy Stop depresím, nespavosti a úzkosti. Harmonie těla, mysli a duše, well-beeing a podobné nesmysly, abych vůbec tomu člověku, tomu nebohému Čechovi předala, co vlastně chci dát vlastně na ten stůl.

Martina: Líbí se mi třeba název Z tygra koťátkem, malá nápověda.

Helena Neumannová: Ano, ano. Je to skutečně, až člověk si říká, proboha, co jsem ještě schopna udělat pro to, abych těm lidem pomohla. Nebo představ si, že my máme momentálně ukončený vývoj a výzkum atopických ekzémů, máme excelentní výsledky a strašně se těšíme na to, že uvedeme do měsíce celou řadu a kůru, ale my zase bojujeme s tím, už zase dopředu víme z Vysoké školy chemickotechnologické, kde se ti docenti a docentky smějí a řeknou, jak tohle asi obejdeme? Jak to vymyslíme? Máte nějaký nápad? Vy jste na to dobrá. My vám řekneme, co to umí, a vy to vymyslete. No to ti prostě hlava nebere.

A my se nad tím můžeme smát, ale ono je to spíš k pláči. Já dám takový příklad, je podzim, je to nádherné, my jsme si sami požádali na dostavení manufaktury, kterou jsme dostavili v lednu letošního roku, na 25 miliónovou haluz jsme si požádali 2,5 miliónu Státní zemědělský intervenční fond, a teď poslouchej dobře, Martinko, 2021 nám byla schválena dotace. Je říjen 2023 a my máme 68 pokynů v naší datové schránce, abychom ještě doložili nějaké dokumenty.

Martina: Oni četli Jana Ámose Komenského, že veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest, a proto jsou…

Helena Neumannová: Hezky to říkáš.

Martina: Bdělí a rozhodně nechtějí neposlechnout.

Helena Neumannová: Ano.

Martina: Takže 68. pokus…

Helena Neumannová: Šedesátý osmý pokyn, poté, co mi paní – nejmenovaná dáma ze Státního zemědělského intervenčního fondu – zavolala, že se bude muset jet podívat, proč jsme koupili ty levnější trámy, a ne ty dražší trámy, že přijede asi víckrát, jestli nám to nevadí, tak jsem řekla, tak to vás bohužel musím obeznámit s tím, že nepřijedete, protože my na vás nemáme čas. Přijedete jednou, podíváte se na trámy a odejdete. Pokud chcete přijet víckrát, můžete přijet jako host a zaplatit si to. Nashledanou.

Martina: Hmm, ty si umíš dělat přátele.

Helena Neumannová: Ano, ano.

Chybí nám větší hrdost na domácí produkci a vědomí, že si tak navzájem můžeme i pomoci, soused sousedovi, či krajan krajanovi

Martina: Ale v každém případě těmto úředníkům se říká děti slunce, protože vylízají ze svých kanceláří vždy, když je hezké počasí. A pak chodí a kontrolují a kontrolují. Ale, prosím tě, řekni mi jednu věc, když tedy tak vlastenecky hájíš veškeré naše luhy, háje, lesy a samozřejmě rostliny, bylinky, trávy, a to podloží a taky naši vodu a naše staré technologie zavedené, tak proč existovaly vlastně po celá staletí, po celý raný středověk všechny ty hedvábné stezky a jantarové, které mají sice jméno po hlavním zboží, ale přesto se jimi přepravovalo koření, bylinky, které tady byly moc vzácné a nejenom pro svoji chuť, ale třeba pro svoji léčivou moc, ať už to byl antiseptický hřebíček, nebo černý kmín a kurkuma, nebo třeba zázvor, tak proč si myslíš, že už tehdy lidé, kteří mnohem více s tou půdou byli spjati, tak pohlíželi po něčem onačejším?

Helena Neumannová: Ano. Je to naprosto přirozený pud našeho lidstva. Vždycky toužíme po tom, co nemáme, a vždycky máme pocit, že co není naše, může být ještě lepší. Já bych skoro řekla, existují milióny pohádek o tom, viz zlatá rybka, že jo, rybářka, která neví, co by, je to jakási 13. komnata, kterou my vždycky musíme otevřít, a ta chuť objevovat je přirozeně v nás. Já proboha neříkám, protože sama jsem procestovala kus světa a učila se s obrovskou pokorou, abychom neobjevovali. Abychom nedávali šanci i novým věcem a tak dále.

Mně jenom přijde, že když jsme v situaci, kdy tato země neskutečně trpí tím, že všichni víme, že produkujeme nejvíce energie, nejvíce elektrické energie v Evropě a máme nejdražší energii na světě, kdy tato země má špičkovou vědu, špičkové vědce, špičkové lékaře, a přesto se nám nedaří do šesti měsíců získat termín operace, kdy máme fantastické potraviny a fantastické producenty nápojů, a přesto sem vozíme věci z Polska, a máme pocit, že jsou lepší, já neříkám, že se nemáme rozhlížet, objevovat, cestovat a poznávat. Naopak.

Já jenom říkám, že když je potřeba se semknout a pomoci si vzájemně, tak právě ta cesta, jak pomoci sám sobě a zároveň tomu krajanovi, tomu sousedovi, který zrovna postavil penzión na Šumavě, a je tam krásně, to znamená, můžu jet jednou do toho Egypta, nikoliv třikrát za léto, a podruhé můžu jet k tomu krajanovi, to je ta cesta. Já jenom říkám, podívejme se na Rakušany, kteří po covidu odmítali jakoukoliv tyčinku, nebo sušenku, nebo blbý nápoj, promiňte mi to slovo, z jakékoliv jiné země než z rakouské. Protože oni řekli, ne, nám se nedaří, my jsme po covidu vyhladovělí, naše ekonomika šla do háje, a my budeme kupovat rakouskou tyčinku. No, Čech prostě vzal peníze, a odjel okamžitě do zahraničí, aby tam utratil všechny našetřené peníze, protože byl vyhladovělý po moři. Neříkám, jeďte, jeďte ale jednou, vždyť jednou za ty prázdniny můžete jet někde tady u nás.

Cpeme i do dětí produkty farmakomafie, přitom máme v Evropě úžasné přírodní látky s preventivními účinky, ale unijní legislativa je upozaďuje

Martina: A teď se pojďme vrátit tedy, jak nás může vlastenectví a vlastenecký přístup k naší zemi, bylinám, ke krajině, jak nás může uzdravit? Jak mnohé z nás může vrátit teď na podzim do hry?

Helena Neumannová: Hm, tak určitě všichni víme, že na podzim je potřeba pracovat s mikrobiomem. Dneska už se to smí říkat nahlas, tedy s naší imunitou, na mikrobiom je fantastický právě ostropestřec mariánský. My jsme jedni z největších producentů a v biokvalitě máme právě rodinu Ošťádalových, my máme úžasný ostropestřec mariánský s levandulí chodouňskou, takže pracujeme i s nervovou soustavou i s imunitou. Máme tady rakytníková pole. Máme fantastický rakytník v biokvalitě, opět, je to vysoce léčivá bylina, která patřila k podzimnímu období. Máme tady šípek. Šípek je něco neuvěřitelného, máme lípu na nachlazení. Vždyť znovu se píše o tom, že se sem vrátil covid v jakýchsi formách. Ok, proč si nevaříme lipový čaj? Proč nepracujeme s prevencí?

A teď mi dovol, abych se vrátila k článku, který minulý týden zatřásl s celou Českou republikou, kdy se nahlas otevřeně řeklo, na což tedy apelujeme my, naturopaté a psychoterapeuté a psychologové a psychiatři, již dva roky, 40 % a více deváťáků trpí depresemi a úzkostmi. Co s tím budeme dělat? Co budeme dělat s tím, že naše děti ve dvaceti letech jsou vyhořelé, že naše děti nejsou schopné produkovat práci, nejsou tedy schopní budovat ekonomicky a společensky silnou komunitu lidí, nebo společnost, stát, cokoliv, jak s tím budeme pracovat? Konečně se mluví to tom, že je potřeba pracovat s prevencí a je opravdu potřeba pracovat s péčí o tyto děti, protože tím, že jim dáme zobat jako lentilky xanax, tím opravdu z nich neuděláme hotového člověka, který funguje.

A teď si vezmi, teď střih, je tady klenot, levandule chodouňská, která prokazatelně na základě výzkumů dokáže obnovit tvorbu neuronů a neurotransmiterů, zhojit nervová vlákna a neuropeptidy, a dokáže nejenom těmto dětem, ale i dospělým pomoci. A my stojíme v Evropské unii, máme legislativu Evropské unie, a my bychom mohli být neskutečná symfonie, orchestr, léčby dětí a dospělých v celé Evropě, a my to nesmíme říct.

Martina: Protože se vždy zde najdou tací, kteří řeknou, no jo, jak chcete s tou kytkou zabránit děcku v sebevraždě? Jak chcete s tou kytkou zabránit děcku, aby neskočilo pod auto?

Helena Neumannová: Je to úplně jednoduché. Já si tady pomůžu takovou pomůckou, pan Eric Candel je profesorem biochemie a biofyziky na Kolumbijské univerzitě. On je autorem nebo vynálezcem synapse. Prokázal, že synapse, která tvoří v podstatě fungování myší mysli v jednotlivých orgánech, v jednotlivých pochodech v těle. Doktor Verny nádherně popsal – a navazuji tak na Milana Calábka, Honzu Vojáčka, kteří tady vlastně byli přede mnou – nádherně to popsaly prestižní univerzity světa, Pensylvánská, Harvardská, Oxfordská, Švédská, Izraelská, všichni jsme to nastudovali, že skutečně i tvoje ledvina, nebo tvé játro, má svoji mysl, tedy svoje neurony, neurotransmitery a synapse, a svoji paměť. Tedy, stane-li se ti něco s tvým játrem, a ty s tím správně zabojuješ bylinami, případně můžeme i gemmoterapií ze stromů (gemmoterapie – bylinná léčba, která využívá přípravky na bázi semen, pupenů a mladých výhonků rostlin, tj. zárodečných tkání – zejména stromů a keřů), opět naše Jarmilka Podhorná, Češka, slavná, tak v ten moment to játro nejenom že se uzdraví bez nežádoucích účinků a závislostí, ale ono, až příště přijde jakýkoliv problém, už ví, co má dělat. Už si dokáže daleko lépe poradit.

Martina: To znamená, že my potřebujeme našim játrům přivodit ztrátu paměti?

Helena Neumannová: Tak trochu, ale ona ta paměť, kterou ono má přes právě ty vzácné buňky neurony, neurotransmitery a synapse, a já říkám i neuropeptidy, protože jsou tam velmi podstatné, tak ono si tu svou paměť opečovává tak, jak potřebuje. To je ten vnitřní lékař, o kterém nádherně mluví Honza Vojáček, ten vnitřní lékař, kterého my ctíme, jako naturopaté, protože skutečně, pomůžeš-li tomu, že tvoje tělo správně tvoří neurony a dynamicky regeneruje nervovou soustavu, tak proč běhá Clemens Kuby (spisovatel a režisér, který po pádu ze střechy příčně ochrnul, ale silou vlastní vůle se dokázal uzdravit)? No, protože tu míchu neřídí mozek, jak jsme si mysleli, ta mícha a ty nohy mají svou mysl a svou paměť. Haleluja!

A my tady pěstujeme bylinu z Central Bohemia, na Barrandien geoparku, která tyto neurony a neurotransmitery obnovuje. Čili je jedno, jestli si dáš blbou tyčinku, nebo si koupíš bio bylinkový čaj s levandulí, abys měla krásné vlasy, pořád fungují tvoje neurony a ty neustále preventivně pracuješ na tom, aby když přijde nějaký problém, aby tvoje tělo zafungovalo.

Martina: Řekněte mi ještě jednu důležitou věc: Někteří lidé, kteří nás poslouchají, jsou v paneláku, ve svém jedenáctém patře, kde jsem také strávila mnoho let, a říkám si: „No to jsou mi rady. Já mám dole maximálně kočárkárnu, nemám kam jít. A když pojedu na trh na náplavku, tak si tam koupím kilo višní za 140 Kč, a asi moc zavařovat nebudu.“ Řekněte mi: Jsou lidé ve větších městech, nebo velkých městech – typičtí bezzemci, maximálně s dvěma truhlíky na malém balkóně – odsouzeni k tomu chodit jenom do supermarketu, maximálně si najít nějakého svého dodavatele, a nechávat si vozit třeba bedničky? Ale to je pak zase jenom záležitost okamžité spotřeby.

Alena Gajdušková: Tak já myslím, že v paneláku se minimálně dá dobře ovoce sušit, a potom se i dobře skladuje, protože díky ztrátě vlhkosti zmenší objem, takže sušené ovoce nezabere tolik místa. A určitě bych využila veškeré kvasné procesy, třeba zeleninové saláty kvasit v malém, takže vám vykvasí během týdne, a přitom ty zdravotní benefity jsou obrovské. Takže bych se věnovala těmto činnostem.

Martina: To znamená, nakoupit, nebo sehnat nějakého dodavatele. A teď jste řekla, že byste se věnovala kvašení. Řekla bych, že mléčné kvašení zažívá velký boom, ale stále se setkávám s mnoha lidmi, kteří říkají: „Ale já vlastně pořádně nevím, jak na to. Jak na to, a s čím?“

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě je důležité do této problematiky proniknout, jako u všeho. Už jsme se tady dneska bavily i o zavařování. Když se do jakékoliv činnosti pustíme bezhlavě, tak výsledky nebudou rozhodně dobré, ale rozhodně bych začala nějakými jednoduchými recepty, zelí a mrkev – nasládlá zelenina poměrně ochotně kvasí – receptů posluchači najdou mnoho, nejen v mých knihách, ale i na internetu, takže tím bych začala, zelným salátem s mrkví a cibulí. Tato zelenina se nakrouhá, prosolí, a pokud nepustí dostatek šťávy, tak se zalije převařenou vodou, a při pokojové teplotě by měla zelenina začít poměrně brzy ochotně kvasit. A že kvašení probíhá správným způsobem, poznáme podle toho, že z obsahu unikají bublinky vzduchu, a zelenina začne hezky, příjemně nakysle vonět. A když se toto děje, tak můžeme začít ochutnávat, a v okamžiku, kdy bychom zjistili, že zelenina je nahořklá, nebo nechutná, tak je samozřejmě jasné, že se kvasný proces nezdařil, a dál bych v něm nepokračovala a zeleninu bych nekonzumovala. To se ale většinou nestává právě proto, že mléčné kvašení je poměrně jednoduchý proces, takže snaha bude korunována zdarem. Takže během pár dní si vyrobíme kyselý salát, který můžeme používat jako přílohu k různým pokrmům, ať už masitým, nebo bezmasým. Zase, když potom máte obyčejné brambory, které si opečete, i na sucho, a dáte si k tomu nejen omáčku tkemali, nebo nějakou ovocnou omáčku, ale i tento kvašený salát, tak biologická, nutriční hodnota tohoto jídla se neuvěřitelným způsobem zvýší.

Martina: A když jste zmiňovala proces toho mléčného kvašení v malém bytě, nebude to pokyn k evakuaci?

Alena Gajdušková: V malém množství určitě ne. I kyselé zelí jsem kvasívávala ve velké 50litrové bečce v kuchyni, protože tam je potřeba kvasné procesy nastartovat, a kde jinde, než v kuchyni je k tomu ideální teplo. Je pravda, že je zelí při vstupu do místnosti cítit, ale zároveň to není nic dramatického, takže se posluchači nemusí bát, že by třeba v panelovém domě vypudili sousedy.

Martina: Nebo se to dá použít i jako biologická zbraň.

Alena Gajdušková: Anebo, ano, přesně tak. Podle potřeby.

Brambory jsou univerzální potravina, která dokáže zasytit a dodat energii, je možné je připravovat nasladko i naslano, sušit je

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, zmínily jsme se jen tak lehce o bramborách s tím, že brambory mají rády soukromí, protože při skladování vydávají poměrně specifický odér. Řekněte mi, dá se s bramborami dělat i něco jiného, než je nasypat na hromadu, a potom do jara odebírat?

Alena Gajdušková: Tak já si tedy myslím, že tento způsob využití brambor, nebo skladování, je nejjednodušší a nejlepší, protože brambora je univerzální potravinou, která dokáže zasytit a dodat energii, ale zároveň je možné je připravovat nasladko i naslano. Ve svých starých kuchařkách jsem našla spoustu receptů třeba na sladké záviny plněné pudinkovým krémem, něco na způsob pudinkového krému, a základ byl vyroben z brambor. A tudíž mi přijde škoda s i zbytečně přidělávat práci tím, že je nějakým způsobem předpřipravím. Daly by se třeba nasušit.

Martina: To by mě třeba zajímalo. Asi by to bylo velké množství.

Alena Gajdušková: Určitě. Já jsem spíš chtěla říct, že bych kilo, dvě brambor třeba nasušila, roztloukla na prášek a mohla bych to potom narychlo používat k zahuštění polévek. Případně jsem v jedné staré kuchařce našla recept na bramborové víno, kde se syrové brambory nastrouhaly, osladily, a nechaly vykvasit. A autor tohoto receptu tam sebevědomě tvrdil, že předčí francouzská vína. Já jsem si říkala, že to jednoho dne vyzkouším, protože právě tato poznámka mě vedla k tomu, že jsem říkala: „To se musí ověřit.“ Ale zatím jsem se k tomu nedostala.

I v zeleni v blízkosti paneláků je možné sbírat šípky, jablka a další ovoce, bezinky a plané byliny

Martina: A vzhledem k tomu, že neznám nikoho dalšího, kdo by to po něm vyzkoušel… Ale je to zajímavá úvaha, ačkoliv většinou známe z brambor líh, než že by se kvasily jako réva. Ale ještě se, s dovolením, jednou vrátím k obyvatelům panelových domů, protože pokud není panelové sídliště téměř uprostřed města, tak skoro vždy je obklopeno nějakou zelení. Setkala jste se někdy s takovým sofistikovaným přístupem lidí, kteří si dokázali v okolí paneláku, v okolí města, najít lokality, které navštěvovali, věděli, že tam jsou, ať už planě rostoucí, nebo divoké plodiny, bylinky, a dokázali žít jak zahrádkáři?

Alena Gajdušková: To jsem se setkala, protože jsem ve facebookové skupině, která se věnuje zavařování potravin, a zaujal mě tam příspěvek jedné paní, která tam právě zmiňovala, že žije v paneláku, ale že nicméně vyráží do terénu, a suší šípky na čaj, sbírá jablka, a další ovoce, které se v blízkém okolí urodilo. Sbírala bezinky, využívala plané byliny jako kořenící směsi – nasbírala je, nasušila, pak z toho vyráběla různé kořenící směsi. A říkala, že tímto způsobem dokáže poměrně slušně naplnit špajzku na zimu. Takže to mě zaujalo, a říkala jsem si: „Klobouk dolů, je to absolutně skvělé, že se k tomu dokážou lidé i takto postavit.“

Martina: Asi je v tomto případě důležité nebrat úplně spodní patra, protože množství pejskařů by mohl jistým způsobem znehodnotit spodní bylinkové a travinové patro.

Alena Gajdušková: To je pravda, ve městě se na toto musí dávat pozor, případně pokud to není město, ale nějaká frekventovaná oblast, tak i toto biologické znečištění může být problém.

Martina: Řekněte mi, když přijdete domů, a podíváte se do spižírny, možná máte i sklep, dává vám to nějaký pocit klidu? Cítíte se samostatnější? Rozumíte? Jestli vás to třeba uklidňuje jakožto hospodyni, jakožto ženu, která se potřebuje najíst, a taky ráda jí dobře, má děti. Poskytuje vám to i v dnešní době hojnosti, supermarketů, slevových akcí, nějaký klid?

Alena Gajdušková: Tak určitě klid mi hlavně poskytují moje znalosti a dovednosti. Protože vím, že i kdyby zásoby došly, tak si nějakým způsobem dokážu poradit. A dokonce vím, že když mám doma brambory a mouku, tak se není vůbec čeho bát. A není to o tom, že bychom já a moje rodina potom jedli nějak nouzově, ale vím, že z těchto dvou věcí dokážu vytvořit spoustu vynikajících pokrmů. Ale samozřejmě díky tomu, jak neustále experimentuji, tak mám po oknech různé lahve s naloženým ovocem, bylinkami, kvasícími nádobami, takže moje špajzka je zvláštní. Určitě by se tam našly spoustu zajímavých, a rozhodně ne obvyklých věcí.

Martina: Co třeba?

Alena Gajdůšková: Tak třeba vyrábím ovocné octy, a vyrábím ovocné octy právě i z marmelád a z kompotů, které nikdo nejí, takže se z toho potom dají udělat výborné ovocné octy. Takže vždycky čas od času dělám ve sklepě inventuru, a kompoty, které jsou rozvařené, a opravdu už nevypadají i na pohled pěkně, vyzvednu ze sklepa, podle barev, aby bylo tmavé ovoce dáváno k sobě – třeba třešně, švestky, nepovedly se mi jahodové rozvary, to se tady veřejně přiznávám. Tak to jsem všechno smíchala dohromady, a založila sklenici, z které jsem vyrobila ovocný ocet, a musím říct, že byl fakt vynikající. Není to o tom, že z nějakého hnusného kompotu vyrobím hnusný ocet, ale naopak se to tím jenom vylepšilo.

Obilí je nejlepší skladovat celé, pořídit si mlýnek, a namlít si ho až před zpracováním

Martina: Teď jste zmínila, že už třeba některé zavařeniny ve sklepě nevypadají nejlépe. Řekněte mi, dá se stanovit nějaký poločas rozpadu? Protože si umím představit, že v mnoha sklepech jsou ještě po babičkách archivní kousky třešňových kompotů z dob před revolucí.

Alena Gajdušková: Myslím, že bezpečná konzumace je minimálně takových pět let. Měla jsem zavařeniny, pardon, ne zavařeniny, ale marmelády, patnáct let staré, a musím říct, že u marmelád je to jako u archivního vína. Že se tam chutě propojí, a jak vykrystalizuje cukr, tak jsou to skutečné lahůdky – kam se na ně hrabou čerstvě uvařené marmelády. U masových výrobků bych byla opatrná. To je třeba rok, maximálně tři, při dobrém skladování, a dobrém zavařování. Ale ovoce a zelenina, opravdu řekněme, že pět let to vydrží v pohodě.

Martina: To znamená, u ovoce a zeleniny stačí zapojit smysly, ale u masových výrobků by nás botulin mohl oklamat.

Alena Gajdušková: Přesně tak.

Martina: Řekla jste, že když mám doma brambory a mouku, tak jsem v klidu. Jak skladovat obilniny?

Alena Gajdušková: Obilniny obecně se dříve skladovaly ve velkých dřevěných truhlách, které byly na půdě, a to právě z toho důvodu, který jsme zmiňovaly u cibule a česneku, že obilí nesmělo zvlhnout, protože by plesnivělo – potřebuje chlad a vzduch. Truhly s obilím se čas od času otvíraly, a obilí se prohrabovalo, aby se provzdušilo a prosušilo a aby se pohnulo, protože to bylo důležité. A dnes, když máme mouku namletou, již z obchodu, tak ji většinou kupuji po deseti kilech, abych vlastně mouku měla doma, protože peču chleba, pečivo, takže deset kilo spotřebujeme poměrně rychle. A tam je důležité, aby nebylo příliš teplo tam, kde se mouka skladuje. Takže já mám špajzku na chodbě, kde je do dvaceti stupňů, nějakých osmnáct, a to mouce bohatě stačí. Ale je důležité, aby každopádně nebyla ve vlhku, protože i namletá mouka potom hrudkuje, a pečivo z ní není úplně dobré.

Martina: Asi tedy nemá smysl dělat nějaké velké strategické zásoby namleté mouky, protože přestože v poslední době frčí hmyz ve všem, tak asi není dobré jíst mouku napadenou moly, nebo červy.

Alena Gajdušková: To určitě ne. Naše babičky a prababičky, jak jsme se bavily, měly truhly s obilím na půdě, takže když jely do mlýna, tak jim mouku namlely taky ve velkém. A ony tuto namletou mouku musely skladovat poměrně dlouho, i když se biologická hodnota mouky postupem času snižuje, a moli a mouční červi se jim do mouky dostali také, tak měly síta, a to maso z toho přesily, protože si to fakt nemohly dovolit vyhodit. Ještě jsem chtěla říct, že pokud by někdo chtěl skladovat vlastně obilniny ve velkém, tak skutečně jenom celé zrno, a pořídit si domů nějaký výkonný mlýnek, a mouku si podle potřeby mlít čerstvou. Protože obilné zrno se dá při vhodných podmínkách skladovat dlouhá léta.

Martina: Čím dál tím více lidí, se kterými se na toto téma bavím, přesně to, co jste teď řekla, dělá. Kupují si staré odrůdy obilí, pokud možno, ne ty nově vyšlechtěné, kupují si ještě červenky a tvrdí, že možná v těchto starých odrůdách bylo mnohem méně třeba lepku, který v poslední době způsobuje tolik zažívacích potíží, alergií. A mají svoje mlýnky a pečou si chleba. Je to pro vás dobré a zdravé řešení? Nebo je to jenom manýra, proti gustu žádný deputát, a vidíte to jako víceméně zbytečné?

Alena Gajdušková: Zbytečné to není určitě. Ale záleží na životním stylu té které rodiny, jestli může takovýmto způsobem žít, protože to je časově náročné. Já, když chci upéct chleba, tak sáhnu do špajzky pro mouku, zadělám na těsto a upeču. Protože dělám kvasový chléb, tak ten kyne celou noc, takže večer zadělám, ráno rozpálím troubu, a upeču. Je to vlastně záležitost několika hodin. Ten, kdo nepeče chleba, si zajde koupit chléb k pekaři, a nákup mu sebere 5 minut. A ten, kdo doma skladuje obilí, a pak si ještě mouku musí před pečením umlít, tak výrobní proces protahuje, a skutečně ne každý si to může dovolit.

Nicméně, kvalita potravin je pro zdraví důležitá, a já osobně bych skutečně šla cestou toho, najít si svého dodavatele třeba masa, a pokud je někdo vegetarián, nebo vegan, a maso konzumovat nechce, tak svého zelináře a včelaře, svého dodavatele mléčných výrobků, protože situace se naštěstí v tomto směru mění k lepšímu. Před deseti, patnácti lety byl veliký problém nějaké farmářské výrobky mimo oficiální distribuční síť koupit, a dnes je to naopak.

Martina: Přesto najít si dodavatele všech věcí, které potřebujeme k pestré stravě, je skutečně logistický úkol. A i ten zabere hodně času. Je to skutečně už svým způsobem jistá změna života, a přístupu, když se člověk rozhodne, že bude brát potravinu skutečně jako součást léčby, a kondice svého těla.

Alena Gajdušková: Tak to je, a myslím, že pokud někdo chce být zdravý, a záleží mu na tom, tak vzhledem ke kvalitě potravin, jaká je v obchodech, mu nic jiného nezbývá. Na druhou stranu si myslím, že škála potravin, kterou konzumujeme, je zbytečně široká. Jdeme do obchodu, a teď přemýšlíme, jestli si dáme malinový, ananasový jogurt, nebo jahodový jogurt, a to myslím, že je absolutně zbytečné řešit. Důležité je, aby byl jogurt kvalitní. A buď tedy kvalitní jahodový od farmáře, nebo budu řešit chuť jinak, třeba si mohu dát do jogurtu ovocnou příchuť z toho, co jsem si doma připravila.

Doma udělaný kvasový chléb nezplesniví. Jen ztvrdne, a pak ho lze použít na topinky, nebo namlít a přidávat třeba na zahuštění.

Martina: Na druhou stranu, když sleduji některé reklamy, tak toto rozhodování, zda-li malinový, jahodový, nebo třeba maracujový, ve spoustě lidí vzbuzuje pocit svobody rozhodování, a dojem, že to mají všechno pevně v rukou. I tak to může na mnohé lidi působit, tedy tato zahlcenost možnostmi, které jsou vlastně jenom kvazimožnostmi.

Alena Gajdušková: Určitě, ale takový člověk zase určitě nebude shánět farmářské potraviny. A každému, co jeho jest. Já bych to nezatracovala. Prostě každý to udělá tak, jak potřebuje.

Martina: Tak, jak mu to vyhovuje. Znervózňuje vás to, že do našich potravin přilétá hmyz? A že ne vždy o tom budeme úplně srozumitelně informováni? Ať už v mouce, nebo v různých jiných výrobcích?

Alena Gajdušková: Tak bez ohledu na možné zdravotní dopady mě to znervózňuje, protože mně je hmyz odporný. Takže z osobního hlediska se mi to příliš nelíbí.

Martina: Když jsme se teď bavily o chlebu: Pečete si chleba, pečete si ho z normálně zakoupené mouky, ale s kváskem, který si děláte doma, dáváte mu čas na kynutí, pečete ho jaksi vědomě, možná i s láskou – vydrží vám tento chléb déle, než když si ho koupíte? Pokud se hned nesní.

Alena Gajdušková: To jsem zrovna chtěla říct, že chléb příliš dlouho nevydrží. Ale ano, kvasový chléb vám nikdy nezplesniví. Já jsem dělala pokusy, že i po 14 dnech, když jsem ho měla v ošatce při pokojové teplotě, tak jenom tvrdne. A tvrdý chléb se dá nějakým způsobem zase zpracovat na nějaké kostičky, topinky, nebo se z něj může uvařit chlebová polévka. Ale plíseň nechytí žádnou.

Martina: Nesmí být v igelitovém sáčku, předpokládám.

Alena Gajdušková: Nesmí být v igelitovém sáčku. Jednou jedinkrát se mi stalo, že mi můj domácí chléb zplesnivěl, a to proto, že se nakazil od zbytku chleba, který jsem přinesla z obchodu, a ta zelená plíseň přeskočila i na kvasový chléb.

Martina: A jinak asi, pokud chceme uchovat z nějakého důvodu chléb, ho musíme nechat zkrátka uschnout.

Alena Gajdušková: Je to ideální. Existují druhy pečiva, které už jsou samy o sobě křehké, jsou to knäckebroty, nebo chlebové placky, a ty se dají uchovávat v tvrdém, suchém stavu. A vykynuté placky se potom před konzumací mohou lehce navlhčit vodou, a dát napařit do trouby, takže změknou, a dají se normálně namazat nějakou pomazánkou. Ale jinak pečivo, když ho chceme uchovávat, tak pouze v suchém, tvrdém stavu.

Martina: A jak uchováváte mléčné výrobky? Dají se uchovávat déle? Babička dělala kyšku, která se chvíli dala pít, a posléze zhořkla. Jak nejlépe uchovávat mléčné výrobky, pokud si chceme zachovat mléčnou bílkovinu, a nemáme zrovna k dispozici lednici?

Alena Gajdušková: Tak naši předkové právě nechávali čerstvé mléko zkysnout z toho důvodu, že se tím prodloužila trvanlivost. Nebyla samozřejmě nekonečná, ani v řádech měsíců, jako máme dneska trvanlivé mléko, ale kvasný proces, mléčné kvašení, samozřejmě trvanlivost prodloužil. Potom existovala metoda, kdy se sušil tvaroh. Tvaroh se míchal s bílky, a vytvářely se buď bochánky, nebo homolky, a tyto tvary se vlastně nechávaly dokonale vyschnout, skladovaly se v hliněných krajáčích, a potom, podle potřeby, se odebíraly. Před konzumací se samozřejmě musely navlhčit, a vlhčilo se to buď vodou, nebo syrovátkou. To byl druhý způsob.

Velice jednoduchým způsobem, jak zakonzervovat mléčnou bílkovinu, jsou tvrdé sýry, které se v našich podmínkách historicky nevyráběly, ale v kontextu světa ano. A tady bych měla drobný tip pro posluchače: V podstatě se u nás připravoval sýr, který se jmenuje kakánek, a už název sám napovídá, že měl svou specifickou vůni, protože se tvaroh nechal dokvasit při pokojové teplotě, a on opravdu ztekutěl. A přidávala se tam sůl, paprika, nebo kmín, cibule, a vytvořil se z toho výborný, leč páchnoucí sýr.

Martina: Zrající?

Alena Gajdušková: Zrající. Ono to nejprve prokvasilo, prokysalo, a pak to zrálo. Vůní a chutí to připomíná olomoucké tvarůžky. A faktem zůstává, že i s tímto sýrem jsem dělala pokusy, a vydrží hodně dlouho, a je stále pikantnější. A opravdu z tvarohu, který máte doma třeba deset dní, se dá potom dalších 14 dní tento sýr konzumovat. A pro uchovávání bohatě postačí třeba chladný sklep, nemusí být lednice.

Strategické zásoby v kilech: 200 brambor, 50 mrkve, 20 celeru, 20 petržele, 100 cibule, 20 česneku, 50 jablek, 30 hrušek, 10 hladké, hrubé, polohrubé mouky, 30 žitné a chlebové, 10 cukr, ocet, marmelády, kompoty, zavařená a nakládaná zelenina, bečka zelí.

Martina: Dá se to, co popisujete, vyrobit i z mléka zakoupeného normálně v obchodě? Nebo to chce přece jenom méně pasterované, nebo pasterizované, od nějakého chovatele krav, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak já tento sýr kakánek normálně vyrábím z kupovaného tvarohu.

Martina: Lze to? Ale asi ne z odtučněných, a podobně. Nebo i tak to jde?

Alena Gajdušková: Tam obsah tuku nehraje roli. Jde spíš o chuťový efekt, protože více tučný výrobek je lahodnější.

Martina: Jelikož tuk je nositelem chuti, ač to neradi slyšíme. Já už jsem tuto otázku svým způsobem dnes už několikrát nakousla, někdy i dokousla. Ale řekněte mi: Kolik by toho měl člověk skladovat doma, aby to bylo rozumné, aby nezačal věci vyhazovat? Jaké by mělo být množství strategických zásob, aby byla, řekněme, čtyřčlenná rodina v pohodě? A co by ve strategických zásobách mělo být?

Alena Gajdušková: Budu-li brát standardní situaci, kdy si doma vytvořím zásoby pro jistotu, nebo i z nějakého důvodu, tak potraviny nakoupené ve velkém jsou levnější. A budu-li brát v úvahu, že se z nich skutečně bude vařit, ne, že se naplní sklep bramborami, a potom chodím nakupovat kynuté knedlíky do obchodu, nebo těstoviny, tak taková čtyřčlenná rodina, odhadovala bych, potřebuje 200 kg brambor, 50 kg mrkve, 20 kg celeru, 20 kg petržele. Já, mám ráda cibuli, a protože se z cibule dá udělat spoustu vynikajících pokrmů, včetně cibulových koláčů, tak potřebujeme na zimu 100 kg cibule. Ale je fakt, že ji skladuju až do června, takže od podzimu do června máme 100 kg cibule a 20 kg česneku.

Ovoce: Myslím, že alespoň 50 kg jablek, 30 kg hrušek. Nezapomněla jsem na něco ze zeleniny? Teď nevím. Ale každopádně mouky po deseti kilech, ale od každého druhu – hladkou, hrubou, polohrubou, případně, pokud peču chleba, tak žitnou mouku, také aspoň 20 kg, a chlebovou mouku, té aspoň 30 kg. Já to beru tak, že když si představím období od podzimu, řekněme do jara, odhadem několik měsíců, tak buď nějaký olej, nebo sádlo, aspoň 10 kg cukru, protože bez cukru se obejdeme – v podstatě není nutný jako složka stravy, ale je fajn, když ho máme doma. Můžeme si třeba upéct nějaký sladký koláč, vánočku, nebo něco podobného. Samozřejmě je důležité mít doma ocet, marmelády, kompoty, zavařenou zeleninu, nakládanou, nebo alespoň bečku se zelím. Je pravda, že 50litrový soudek se zelím vám zajistí zdraví na celou zimu. Předkové žádnou jinou zeleninu nejedli, měli opravdu jenom to kyselé zelí, a to se dá konzumovat jak syrové, kdy jsou zdravotní benefity největší, tak se z něho dělalo spoustu vynikajících pokrmů, jako zelňačka, nebo segedínský guláš.

Martina: „Kobzole a zelé, živobytí celé“, se říkalo. Viďte? Ale když jste to takto vyjmenovala, tak si myslím, že jim v tom dvoupokojáku na Jižním Městě bude těsno. Ale to jste i tak mluvila o dobách dobrých. Viďte? A ne o dobách, kdy supermarket bude třeba víceméně poloprázdný, nebo velmi drahý.

Alena Gajdušková: Když jsem inventarizovala zásoby, tak jsem si představila dobu, kdy jsme jako pětičlenná rodina s malými dětmi žili na vesnici: A je pravdou, že když se vám nechce pro každou věc sedat do auta a dojíždět do většího města, tak jsem si zvykla mít doma tyhle zásoby, abych pohodlně vařila to, na co jsme byli zvyklí. A toto množství zásob jsem při větších nákupech jednou měsíčně doplňovala. Pokud by nastala nějaká doba nouze, a byly poloprázdné supermarkety, tak by nastala situace: Dones domů, co urveš. Myslím, že v okamžiku, kdy nevíte, jestli při příští návštěvě v supermarketu ještě něco bude, tak je samozřejmě dobré si zásoby maximalizovat.

Když nebyla úroda, do chleba se přidával lišejník, kůra ze stromů, sláma, kaštany, žaludy. Jedli se vrány, káňata a veverky.

Martina: Tady je důležité to, že všechno, co jste říkala, jste nejenom vyčetla ze starých moudrých knih, ale také jste si to zažila, a všechny zásoby jste shromažďovala, a postupem z toho živila, jak jste říkala, pětičlennou rodinu. Já si vzpomínám, že jsem svého času sháněla po antikvariátech titul, který zněl nějak tak: Jak se stravovali lidé v době hladomoru. A paní, která v antikvariátu prodávala, říkala: „Je něco, co bych měla vědět?“ A já bych se teď chtěla zeptat: Je něco, co bych měla vědět? Co vás zaskočilo, a co lidé třeba objevili v době skutečné nouze, kdy všechny zásoby na konci zimi došly, nebyly – neurodilo se, bylo sucho – a oni se vydali do lesů, na louky, a dokázali ještě aspoň po určitou dobu přinést něco, co bylo dobré, výživné, zdraví neškodné?

Alena Gajdušková: Tak když byl skutečný hladomor, tak už to potom nebylo o tom, jestli je to zdravé, výživné, a zdraví neškodné, ale šlo o to vůbec zaplnit prázdné břicho. My si ani neumíme představit, jak velký byl pocit hladu. Co se týká zvířat, tak i v lepších dobách chudí lidé prostě odnesli domů, co se v lese hnulo, od veverek po vrány, divoké ptáky, káňata – v podstatě všichni živočichové, ke kterým se dostali, byli zkonzumováni.

Martina: Šneci.

Alena Gajdušková: Šneci. A co se týká potravin, tak zásadní byl chléb a brambory. A stávalo se, že z důvodu špatného počasí se obilí neurodilo, byly malé zásoby, a když končila zima, a ti lidé neměli co jíst, tak se chléb nastavoval vlastně čímkoliv – od lišejníků po kůru stromů, která se loupala a sušila. To jsem četla v knize Čeňka Zíbrta Česká kuchyně v dobách nouze a nedostatku, kde on přesně rozepisoval, že se přidával lišejník, který je hořký, takže se musel nejprve zvláštními způsoby máčet ve vodě smíchané s popelem, a posléze v čisté vodě, pak musel usušit, a potom se podrtil, namlel, a přidával se do mouky. Mouka se nastavovala čímkoliv, od kůry stromů, která se zase loupala, sušila.

Martina: Když se sloupla kůra stromů, tak pod tím je ještě jemná vrstva, a když tam byla míza, viďte, tak to se mimo jiné seškrabávalo z borovic.

Alena Gajdušková: Také se chleba nastavoval třeba slámou. V knize Čeňka Zíbrta je věnována poměrně rozsáhlá kapitola tomu, jakým způsobem se tato sláma zpracovávala: Musela se nejprve vyprat, pak se dovezla do mlýna, kde se mlecí zařízení muselo speciálním způsobem seřídit, namlela se mouka ze slámy, údajně byla pěkně žlutá, a když se přidávala ve správném poměru do chleba, tak strávník údajně ani nepoznal, že nejí mouku. A když byla doba opravdu zlá, tak se pekl chléb jenom ze slaměné mouky, a samozřejmě výživnou hodnotu pro člověka neměl žádnou. Ale jak už jsem říkala na začátku, důležité bylo aspoň utišit hlad, a přežít.

Martina: A kaštany, žaludy – to se rovněž sušilo a dávalo do mouky, není-liž pravda?

Alena Gajdušková: Také, to je také pravda. U žaludů to byl problém, a je tam otázka poživatelnosti, protože jsou hořké. A je veliký problém u žaludů, které rostou běžně tady u nás, tuto hořkost odstranit.

Martina: Tak myslím, že jsme skončily optimisticky. Tak doufám, že si lidé psali poznámky, jak nastavovat mouku mechem. Ale je zajímavé, jak lidé dokážou být vynalézaví, když už jde opravdu do tuhého. A my jsme se tady zatím ještě pořád bavily o tom, že si takto můžeme přilepšit a ušetřit, a to si myslím, že je pořád dobrý stav – můžeme si pořád říkat: Zatím dobrý. Řekněte mi, když čtete všechny ty knihy, studujete, tak jaké dovednosti a objevy našich předků vás opravdu nejvíce překvapily? Co vás prostě paralyzovalo, že jste si řekla: „Tak tomu říkám vynález.“

Alena Gajdušková: Teď marně přemýšlím, ale musím tedy říct, že v tuto chvíli nevím, protože informace, které se ke mně dostávaly, byly jaksi postupně dávkované. Takže bych asi spíš řekla, že mě překvapila konzumace divokých zvířat – to je dneska nepředstavitelné. A je pravdou, že v přírodě se jich vyskytovalo mnohem větší množství než dnes. Třeba káňata, která dnes jsou chráněna, chráněna nebyla. Ale recepty nebyly, jakože: „Uvaříme z káněte vývar, dodáme tělu nějaké živiny.“ Předkové káňata nadívali, takže si s tím vyhráli i po kulinářské stránce. Takže to je třeba překvapující informace.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, říkala jste, že kromě toho, že jste přednášející na nejrůznějších seminářích, tak vedete různé semináře, jste členem různých diskusních skupin. Narůstá zájem o tyto, řekněme, retro zájmy, které se týkají našeho hospodaření a stravování?

Alena Gajdušková: Tak narůstající zájem pozoruji, řekněme, posledních deset let. Před tím to bylo tak, že nad činností, které se věnuji, se mnozí pozastavili se shovívavým úsměvem. Ten dnes zmizel, to je pravda, a zájem narůstá.

Martina: Já jsem moc ráda, že jste za námi přišla a že jste nám zase připomněla informace, které byly pro naše maminky samozřejmostí, a pro nás je to někdy už bohužel tak trochu exotika, ale velmi prospěšná. Moc děkuji.

Martina: Asi nejnáročnější na pěstování je zelenina.

Vidlák: Ano.

Martina: Ta potřebuje nejenom péči, ale také hodně vody, potřebuje jednotit, a tak dále. Zvládnu lidé, na svých třech stech metrech čtverečních, o kterých jsme se bavili, jako o základu pro potravinovou částečnou soběstačnost, kromě brambor vypěstovat také dost zeleniny?

Vidlák: Víc, než bys čekala. Skoro vždycky. Musím ale říct, že u zeleniny už potom hodně záleží na tom, jaký je tam typ půdy – jsou prostě věci, které tam nepůjdou. Půda může být těžká, a to nemá ráda kořenová zelenina, ale naopak ti tam poroste perfektně všechno, co roste nad zemí. Nebo naopak: Máš půdu lehoučkou, písčitou, a kořenová zelenina to bude mít ráda, ale pro rajčata a nějaké cukety tam prostě bude sucho. Takže, tohle je právě to, co je zapotřebí vyzkoušet: Co na dané půdě jde, a jakým způsobem to rozumně dělat. Například já zrovna mám půdu těžkou, takže kořenové zeleniny dávám jen trošku, spíš jenom na ochutnání, protože nám tam nikdy dobře nepůjde. Ale rajčata a okurky, to opravdu zavařujeme po vagónech.

Martina: Co základního dělat, aby latifundie prospívala? Je tady samozřejmě záležitost kypření půdy, hnojení, to jsme probrali. Ale je potřeba pozemek pozorovat? Kudy vanou větry, jak putuje sluníčko, co, kde, kam, co děláš, aby půdě s tebou bylo dobře a aby se ti odvděčila proto, že cítí vztah a péči?

Vidlák: Nechávám přírodu, aby mě vedla. Nesnažím se s ní bojovat, protože to se nedá vyhrát. Snažím se sledovat, úplně nejzákladnějším způsobem, předpověď počasí: Samozřejmě neseju, když vidím, že bude 14 dní sucha, to nemá moc smysl. Musím tedy zaset dřív, aby mi na to zapršelo. Musím se postarat o takovéto věci. To samé platí v létě: Nebudu dávat meziplodinu, nebudu rozhazovat na pozemku ani řepku, když vím, že žádná voda zrovna nebude. Musím prostě pracovat v souladu s přírodou. Jakmile to zkusím po svém, jakmile si řeknu, že je to pro mě cennější, nebo že na to nemám čas, chci se věnovat něčemu jinému, tak se potom nadřu s plevelem, zjistím, že mi tam nic moc nevyrostlo, a pak běhám s konví, a tak dále, protože přírodu neoblafneš.

Martina: Jak skladovat plodiny, které se nám podaří získat v potu ze země? Už jsme hloubili jámy, nasypali jsme tam slámu a brambory. A jak postupovat s další zeleninou, s ovocem?

Vidlák: Zavařovat, sušit. Sušička dneska stojí 2 000. Zavařovací hrnec – který sám udrží teplotu, a vyřeší, že nikdo nemusí koukat na teploměr, ale prostě to jenom zapne, a dá tomu čas – stojí 3 000. Není zapotřebí nic složitého vymýšlet. Zavírací sklenice na šroubovací víčko – ty, u kterých se víčko namačkává, to není úplně ono – se dají koupit úplně všude. A zavařovat, všecko zavařovat. Takhle se vyrobí spousta věcí, které si zbytečně kupujeme v obchodě za drahé peníze. Já mám mnohem lepší rajský protlak, než který se kdy koupí. Mám mnohem lepší kečup, než který se kdy koupí.

Když to nejde jinak, pěstujte bylinky. Majoránka v několika květináčích je skvělý výměnný artikl. Nebo rajčata na balkónech.

Martina: Jaká důležitá udělátka pro zabezpečení chodu domácnosti, a pro uchování potravin doma máš? Co považuješ za největší výdobytky, kterých by ses nevzdal?

Vidlák: Potřebuji velkou polici, abych to měl kam naskládat. To je, řekl bych, úplně nejdůležitější – musí to být kam dávat. Já jsem samozřejmě z vesnice, říkal jsem, že mám zabijačkovou kuchyni, takže zatímco v zimě je to zabijačková kuchyň, tak v létě se tam zavařuje, vaří se tam marmelády, připravuje se, dělají se tam tyto práce. Ale svým způsobem toho opravdu není zase až tak tolik. Je zapotřebí mít sporák, aby se to mělo na čem dělat, je zapotřebí nějaký stůl, který bude zakramařený, protože toho bývá poměrně hodně. Je zapotřebí mít takový dřez, aby se tam dala umýt zelenina, nejlépe ve větším. A pak je zapotřebí zavařovací hrnec.

Martina: A co třeba mlýnek? Máš ruční, nebo elektrický? Zpovykal ses už?

Vidlák: Mlýnek mám na maso, a samozřejmě jsem do něj schopný naskládat všechno, co potřebuji. Když dělám čtyři až osm zabijaček ročně, tak mě už stálo za to si pořídit profi mlýnek, ale i s běžným kuchyňským robotem se toho taky nadělá hodně, to asi není takový problém. Pro prasata mám šrotovník, protože většinu jejich krmení, jako obilí, šrotuji. A mám loupačku na kroupy, to bych řekl, že je vymoženost, která je spíš dána tím, že když mám doma zásobu ječmene pro prasata, tak samozřejmě není problém si od nich odebrat a udělat si z toho kroupy pro sebe.

Martina: Máš sklípek?

Vidlák: Mám, dvoupatrový.

Martina: No jo, to už vybudoval dědeček. Nebo?

Vidlák: To všecko vybudoval už dědeček.

Martina: Ty jsi k tomu přišel. Ale co my, bezzemci?

Vidlák: Dědeček vzpomínal, že když stavěl dům, kopal základy a chystal sklep, tak kolem něj jezdili sousedi a volali: „Člověče, vždyť to už se dneska nedělá.“ A on na ně koukal a říkal: „Však ono to nebude prázdné.“ A měl pravdu. On opravdu nepotřeboval veliký pozemek na to, aby zaplnil velký sklep, který je u nás pod celým domem.

Martina: Já si představuji, že teď nás třeba poslouchají obyvatelé 5., 12. patra v paneláku, a říkají si: „Vám se to mluví.“ Ale ty jsi zdůrazňoval, že dřív se ve vnitroblocích na Žižkově něco pěstovalo. Jak vnímáš tuto možnost lidí, kteří žijí v těchto nahuštěných aglomeracích?

Vidlák: Pokud mají alespoň balkón, tak minimálně můžou mít celou letní sezónu výborná rajčata. Jestli tam dnes mají pár truhlíků s květinami, tak tam můžou mít stejně i s jahodami, právě s rajčaty, a s několika dalšími plodinami. Vždycky říkám, že když už to nejde jinak, tak pěstujte bylinky. Dobře vypěstovaná majoránka v několika květináčích, to je výměnný artikl jako blázen. Já za sáček majoránky dám několik kilo brambor – s radostí. Domácí majoránka, dobře usušená, to je něco, co do zabijaček potřebuji. A já se už bylinkami nezabývám, protože se snažím dělat to, co mi na pozemku nejlíp jde, a co vyměním se sousedy za něco jiného. Ale máme právě sousedku, která nevěděla, co má dělat – má jenom dvoreček – tak jí říkám: „Tak měj po stěnách květináče, a pěstujte nějaké španělské kytičky – vypadá to hrozně pěkně – a prodávej to i s květináči. Taky že jo, a funguje to pěkně.

Martina: Co si myslíš o přibývajících komunitních zahradách? Taková móda se šíří městy.

Vidlák: Myslím, že to je pěkné, že to je směr, kterým to půjde. Ale myslím, že i tady se brzy ukáže, že se toho chopí někdo, koho to baví, komu to jde, a ostatní mu na to budou nějakým způsobem přispívat. Svým způsobem podobně fungujeme i my na vesnici. Je pár těch, které to prostě baví, kteří si pořídili traktůrky a vybavení, a zpravidla zjistili, že když už ten traktůrek mají, tak tento traktůrek toho obdělá mnohem víc než jenom jednu zahrádku, aniž by jim to ubíralo příliš času.

Martina: Když jsi teď sázel rajčata na balkónech na sídlišti, myslíš, že to má smysl jenom pro potěchu? Pro naučení se lidí znovu pochopit, že mají sílu, že mají kompetenci, když budou chtít?

Vidlák: Myslím, že jo. Opravdu i na balkóně, i ve dvou truhlících, nebo v kbelíku, pod kterým je nějaká mísa, aby tam byla voda, se dá vypěstovat neuvěřitelné množství rajčat i na zavaření. My toho nespotřebujeme, i ze zeleniny, během sezóny tolik. Zbytečně to kupujeme, a nemuseli bychom.

Není nutné být ve všem soběstační. Stačí dělat něco, a pak to vyměňovat, nebo kupovat od ostatních, kteří dělají a mají něco jiného.

Martina: Ty tam máš i jednu kapitolu, která má název Najděte si svého vidláka. Jak si najít svého vidláka, a na co vše? Protože to spíš trošku zní: „Najděte si mnoho svých vidláků“, protože, jak jsi před chvílí řekl, i ty se na něco zaměřuješ, specializuješ, ale celý sortiment u tebe nepořídím.

Vidlák: Já bych to spíš řekl takhle: Každý se také, i ve městě, může na něco zaměřit. Není nutné být ve všem soběstačný, není nutné si pro všechno jezdit k vidlákovi. Hodně by udělalo už jenom to, kdyby se jelo alespoň pro něco. Ale řekl bych, že ve městě to pořád naráží na stejný problém, a to, že městský člověk není zpravidla zvyklý, že si to musí někam uložit.

Ke mně si jedna parta z města jezdí dělat zabijačku, a musí jich být dvacet, protože na dvě stě kilové prase doma místo v mrazáčku nemají, ale jenom na deset kilo masa a produktů, takže jich musí být na to jedno prasátko hodně, aby si ho rozebrali. Já samozřejmě doma mrazáky mám, tak že já, i kdybych neměl svoje prasata, prostě půjdu, a koupím si vepřovou půlku, která třeba dneska bude stát kolem 70 Kč za kilo, a tu si rozbourám, a strčím do mrazáku. Akorát že si ji koupím jednou za čtvrt roku. Nemusím to přece kupovat každý týden, a nemusím to kupovat ve vaničce, protože platím i za vaničku, i za to, že to někdo rozebral, takže platím zisk několika firmám v řadě, a všichni chtějí vydělat. Není to nutné – vezmu to rovnou na jatkách.

Martina: Při povídání o pšenici jsi mě tady přesvědčil, že na jaře nezaseji, a nevím, jestli prodám kravku, ale co tedy na záhumencích chovat za drobotinu? Ty jsi už několikrát vzpomenul prasátka, a musím říct, že kdyby si soused pořídil prasata, asi bychom z toho neměli radost.

Vidlák: Pokud je soused bude chovat správně, tak to nebude nijak vadit.

Martina: Neucítím to?

Vidlák: Téměř ne. Určitě ne víc než slepice. Zase, znamená to nedělat to bezhlavě. Ale pokud má soused správně udělaný chlívek, je schopen je pravidelně kydat, má kam skládat hnůj tak, aby když přijede déšť, se mu to nerozmočilo, nerozjelo, a tak dál, tak je všecko v pořádku. Prase je podle mě na chov méně náročné než slepice.

Martina: Ano, přesto o slepici říkáš, že to je naprosto nezničitelné zvíře, a je prakticky neotrávitelné.

Vidlák: Ano, ale slepice dá víc práce než prase. K praseti – zase s troškou infrastruktury – musím přijít tak na 10 minut denně. Odpoledne si ho zkontroluji, rozšťouchám mu nějaké uvařené brambory, dám mu to do korýtka, a ono si po zbytek dne samo žere šrot, u krmítka má napáječku, samo se napije, a celkem mě vlastně nepotřebuje. Ke slepici se musí dvakrát denně, musí se nachystat krmení, které musí být naoptimalizované, musí se jí do toho natrhat nějaká tráva, a udělat takovéto práce. Prostě, slepice je náročnější. Deset slepic je na čas náročnějších než jedno prase.

Martina: Já jsem si v knížce našla: „V chlívě mám čtyři selátka, která jsem osobně odrodil, osobně jsem jim seštípal zuby, podvázal pupeční šňůru, a osobně jsem je i vykastroval.“ To asi momentálně mnohým městským posluchačům nahnalo strach, protože jednak to vypadá pracně, jednak to na nás, zjemnělé, vypadá trošku morbidně. A také to vzbuzuje respekt, protože to se jen tak nenaučíme.

Vidlák: No vidíš, já jsem se to naučil z videí na YouTube.

Martina: Jak jim zaštípat zuby?

Vidlák: Ano, na YouTubu najdeš všechno. Klasika byla: Pořídím si prasnici, budu si dělat svoje selátka, protože ta z velkochovu přestanou růst kolem 120, 130 kil, a to je pro domácí zabijačku málo. Domácí zabijačka se dělá víc kvůli sádlu než kvůli masu, a pokud prase nemá aspoň 200 kilo, tak to nestojí za to. Tak jsem si pořídil přeštická černostrakatá, nainseminoval jsem si prasnici – a musím říct, že naučit se, jak rozpoznat, kdy inseminovat prasnici, bylo na celé této věci nejtěžší, všechno ostatní už bylo jednodušší. A pak, když se blížil porod, tak jsem zjistil, že mi nechce přijet žádný veterinář, tak jsem se musel podívat na YouTube, a zkusit to sám, a zjistil jsem, že prasnice i selátka přežili, a pak už jsem to jenom vylepšoval. A když veterinář nechtěl přijet kvůli porodu, tak nechtěl přijet ani kvůli zaštípání zoubků, ani kvůli vstříknutí železa – protože když se narodí sele, tak má v sobě málo železa, a to se musí doplnit injekčně. A pak nechtěli přijet ani kvůli tomu, aby je vykastrovali, tak jsem se musel podívat na video, a zkusit to sám.

Příroda v rostlinách a živočiších vytvořila chemickou továrnu, která se od pravěku nezměnila. A šlechtěním jsme dokázali jen to, že potlačujeme jedny vlastnosti na úkor jiných.

Martina: A prosím tě, to máš ve svém okolí ignorantské veterináře? Nebo to se musí potenciální chovatel prasat naučit také, protože mu prostě na to nikdo nepřijede?

Vidlák: Měli by to dělat veterináři. Ale dnešní veterinář umí kočičky, pejsky, a aby ležel někde v chlívě, lezl někam do chlíva, do hnoje, a do tohoto všeho, prostě do podestýlky, tak se jim většinou moc nechce. Už na to nejsou zvyklí. Loni se mi poprvé stalo, že jsem jako chovatel narazil na červenku. První prasátko, které najednou přestalo žrát, začalo polehávat, a já nevěděl, co mu je, než jsem zjistil, že to je opravdu červenka, tak jsem ho zachránil za minutu dvanáct. U ostatních jsem potom věděl, na co mám koukat, a bylo to hned. Ale když jsem přijel za veterinářem, a říkal: „Moje prase má asi červenku, potřebuji antibiotika. Prosím, přijeďte se na něj podívat“, tak on se na mě podíval a říkal: „Tak já vám antibiotika dám, ale jestli je to červenka, nevím, já jsem to nikdy neviděl.“ Tak jsme to prostě zkusili.

Martina: A byla to červenka.

Vidlák: Byla to červenka. Antibiotika prase zachránila, a od té doby už vím, na co mám koukat, a jak červenka vypadá. Ale dneska je běžné, že veterinář má praxi, ale nikdy v životě neviděl červenku.

Martina: A když tedy prasátku dáš antibiotika, musíš mu pak oddálit porážkovou dobu?

Vidlák: Ano.

Martina: Protože jinak byste maso museli jíst po šesti hodinách?

Vidlák: Ano. To byl pro mě problém právě minulý rok, protože prasátka dostala červenku před plánovanými zabijačkami, a tak jsem musel šíbovat s termíny, protože ona to dostávala jeden od druhého, a samozřejmě si to neodbyla naráz, ale tak, jak je to u dětí – prostě jedno to dostávalo od druhého, takže jsem měl celou zimu pořád nějaké prase, kterému hrozila červenka.

Martina: Ale přesto všechno, že je s prasátky, s kuřaty nějaká práce, tak stojí za to se zamyslet nad tím, co píšeš dále: „Kuře dneska žije 25 dní, a jde na jatka. Za tu dobu vyroste na zhruba dvě kila živé váhy, a je to váha prázdná, vodnatá, protože jsme sice zvládli přírůstky, ale při takovém fofru by kuře potřebovalo dvě volata, dva žaludky. A ptám se: Proč? Protože cena.“ Takže toto je kvalita průmyslově chovaných zvířat, drůbeže, a vůbec všeho, co dostaneme z velkochovu?

Vidlák: To platí nejenom pro zvířata, ale i pro rostliny. Prostě příroda vyrobila nějakou chemickou továrnu v rostlině i v živočichovi, a ta se od pravěku nijak nezměnila. A my jediné, co jsme dokázali šlechtěním, že potlačíme některé vlastnosti na úkor jiných vlastností. To znamená, že dokážeme donutit zvíře, aby vyrostlo – za 25 dní kuře vyroste na jateční váhu – ale za cenu toho, že je strašlivě choulostivé, že veškerá síla života jde do této váhy. A ještě k tomu platí, že se sice vybuduje jakási bílkovinová mřížka, struktura, ale to maso je skutečně prázdné, protože to kuře to nestihne. Ale to platí i pro naši pšenici – pro všechno. Pšenice má přirozeně výnos někde kolem dvou, tří tun na hektar, a my jsem schopni dosahovat deseti tun, a to je opravdu za cenu toho, že pšenice nemá žádnou přirozenou schopnost se v přírodě bránit cizopasníkům. Všecko dodáváme rostlině extra, řešíme to za ní.

Martina: Takže ona se soustředí na růst.

Vidlák: Ano, ona se na to soustředí. Ale platí to i pro prasátka: Aby nám prase rychle a kontinuálně rostlo, aby přišlo na jatka co nejdřív, aby to nestálo na krmení moc peněz, tak potřebuje mít teplo, nesmí mít průvan, preventivně se ošetřuje, a když do toho přijde nějaká nemoc, tak je to vždycky hrozný problém. Kuřata se ošetřují preventivně, protože dneska je v jedné hale sto tisíc kuřat, a to opravdu nikdo nekouká na to, nikdo neřeší, jestli je nějaké nakažené, nebo ne. To se prostě posbírají mrtvolky, namelou se, a pak se zjistí, kolik je tam nějakých reziduí, nebo kolik je v tom bakterií a zárodků nemoci. A když jich je tam moc, tak se prostě do krmení musí přidat antibiotika. To se neřeší jednotlivě. To se nedá udělat.

Holandské sele roste rychle. V Polsku se vykrmí levným obilím z Ukrajiny. V Německu zpracuje na zmražené kostky masa, a v Kosteleckých uzeninách přidají separát a udělají vídeňské párky.

Martina: Ty říkáš, že všechna levná jablka jsou z Polska, všechno levné vepřové je z Dánska, všechno levné kuřecí je z Německa, všechna levná zelenina je ze Španělska a Itálie. Dokonce i levné párky od Andrejovo vodňanského kuřete se dělají z drůbežího separátu z pádské nížiny.

Vidlák: Ano.

Martina: Jak to?

Vidlák: Globalizace. V dnešní době je levnější, když se to sveze na jedno místo. Takže, Holanďané mají nejlepší – a nikdo neví, jak to dělají, je to prostě jejich know-how – chovné prasnice. Takže sele od nich roste rychleji, má vyšší přírůstky při stejné krmné dávce než jakákoliv jiná prasata, takže se vyplatí pro selata dojet do Holandska, zaplatit za ně vyšší částku, protože jsou drahá, a dovézt je třeba do Polska, kde je vykrmí. Z Polska je blízko na Ukrajinu, kde mají levnou pšenici, protože tam jsou milióny hektarů, a pracuje se tam trošku jinak, a ještě pořád je tam černozem, takže se levná pšenice nacpe do těchto selat, a ona rychle vyrostou. A z Polska se odvezou třeba do Německa, kde jsou zase nejlepší masokombináty, mají nejmodernější technologii, takže porážka a zpracování jsou nejlevnější. Z toho se pak zamrazí kostky masa metr na metr, a ty se dovezou do Kosteleckých uzenin, kde se k tomu přidají jiný kostky masa, třeba z drůbežího separátu z Itálie, a třeba hovězí, které je ze Španělska, a udělají se z toho vídeňské párky.

Martina: Přijdeme za tohle do pekla?

Vidlák: Já nevím. Nevím. Na jednu stranu se to asi dít musí, protože lidí už je osm miliard, a přibývá jich, a každý africký diktátor dobře ví, co to znamená, kdyby jeho poddaní nedostali najíst. Opravdu ani ten nejhorší diktátor – snad možná ještě Kim Čong-un v Severní Koreji si může dovolit držet svoje lidi hladový – ale jinak to nikde jinde na světě nikdo nedělá. Všichni vědí, že se aspoň musejí najíst. Poslední chvíle, kdy to takhle špatně odpadlo, bylo arabské jaro, které celé začalo tím, že se neurodilo, nebyly ještě donapojené některé globální cesty. A co to udělalo v celém arabském světě? Celá Afrika, celý Sahel, celá jižní Asie, prostě tyto chudší země na to koukaly, a všichni se rozhodli, že už znova nemůžou něco takového dopustit. A tohle je cesta. Většina rozvojového světa chce traktory, chtějí pesticidy, a čím víc, tím líp. Oni chtějí průmyslová hnojiva, protože jim to zvýší výrobu. Oni chtějí toto dělat. My přemýšlíme, jak od toho odejít, protože už jsme si všimli, že to má i nějaké externality, dopady, které nejsou úplně dobré, ale oni toto všichni chtějí. A cesta, jak toho dosáhnout, jak nakrmit i toho člověka u nás, který je teď bez práce, a zařídit, že i ten, kdo nemá práci, a žije jenom z dávek, nemá hlad, je dáno tím, že se ty vídeňské párky v Kosteleckých uzeninách vyrobí velmi levně. A aby se daly vyrobit levně, tak se toho dosahuje tímhle způsobem.

Martina: A proto je dobře, že se bavíme o tom, jak si alespoň něco vypěstovat na svém záhumenku, protože, kromě toho, že nám to poskytne možná zdravější plodinu, tak nám to možná také nabídne jistou úctu a pokoru ke krajině, ke Slunci, k vodě, a k matce Zemi. Příroda a hospodaření vlastně tímto způsobem donutí každého z nás dodržovat hospodářův rok, jak to měly podle kalendáře babičky. Ale to znamená, že, řekněme 70 procent lidí, možná víc, by muselo úplně překopat své vnímání času, počínaje vstáváním, a konče tím, že v létě se prostě na dovolenou nejezdí, protože v létě se zajišťuje obživa a práce na téměř celý zbytek roku. Myslíš, že toto by byla svým způsobem revoluce v myšlení lidí, protože by najednou museli přejít na přirozený čas kairos, a svrhnout chronos?

Vidlák: Pokud se budou, řekněme, globální situace a globální nejistoty zhoršovat, tak se k tomu lidi vrátí sami, a rádi, a bude to spíš důsledek všech těchto procesů. Ale lépe na tom budou ti, kteří už to budou nějakým způsobem umět, kteří budou vědět, jak se k tomu postavit, a budou schopni to naučit i ostatní. Já vždycky říkám, že kdyby v této republice bylo 100 000 vidláků, tak už, myslím, jsme někde úplně jinde. 100 000 vidláků by uživilo milión lidí okolo sebe, a nemuseli by to dělat jako hlavní věc. Ale důležité by bylo už jenom to, že by existovala jiná alternativa, že by bylo odkud začít znovu, že by byl nějaký základ, který by se mohl rozvíjet.

Já jsem nikdy nezavrhoval to, že existuje supermarket, nebo že se to dělá ve velkým. Ale chtěl bych, aby vedle toho existovalo ještě něco jiného. Není dobrý, když si řekneme, že svět nemá alternativu. To přece slýcháme v poslední době strašně často: „Tohle je bez alternativy“. No, pokud je to bez alternativy, tak je to skutečně jako Titanic, který sice stokrát mezi ledovci prokličkuje, ale jednoho dne se to prostě nepovede.

Největšími nepřáteli zemědělců jsou sucho, hraboši, supermarkety, Evropská unie a ministerstvo zemědělství

Martina: Já se tě teď pokusím chytit za slovo, protože tady, na straně 40, mám zatrženo: „V tomhle jsem za jedno se všemi farmáři, včetně Andreje Babiše, protože supermarket je to nejhorší zlo pro každého poctivého farmáře. Ti z vás sedřou kůži, a kdykoli si tam koupíte jablko, nebo rajče, buďte si jisti, že 70 procent ceny necháváte korporaci, dalších 10 procent padne na dopravu, a zbylých 20 dostane farmář. Není vyhnutí…“ A tak dále. A pak mě ještě zaujala jedna věta: „Zkrátka, chcete prospět životnímu prostředí? Nepřivazujte se na bránu Temelína, ale zablokujte Tesco Letňany.“ Tady už jsi hodně konkrétní. Prosím tě, jak je to tedy s těmi supermarkety?

Vidlák: Samozřejmě, konkrétní smlouvy jsou přísně tajné, nikdo je nikdy neřekne. A dokonce kterýkoliv dodavatel, který by propálil svou smlouvu, někde by nahlas kecal o tom, za kolik prodává do nějakého takového Teska, tak ho okamžitě vylistují, a už si tam nikdy ani neškrtne. Tohle oni si hlídají. Ale největší marže na potravině má supermarket, klidně i 50 procent, klidně i víc. Nejmenší marže má naopak továrna, masokombinát, který to vyrobil – ti jedou v takových maržích, něco jako dodavatelé do automotive, ve 3, 5 procentech. A druhé největší marže má zemědělec, protože ten to musel vypěstovat – jenomže on se na tom také pořádně nadřel, a riskoval, že mu to nevyroste, že přijde sucho a hraboši, že přijde Evropská unie a naše ministerstvo zemědělství – to jsou největší nepřátelé každého zemědělce.

A v konečném důsledku to tedy znamená, že když já jdu do obchodu, a něco si tam koupím, tak 50 procent jsem nechal obchodníkovi, a o zbylých 50 se podělili všichni výrobci, kteří to doopravdy vykonali. A proto říkám, že když si běžný člověk najde svého vidláka, a dá mu za plodinu, za jídlo, stejné peníze, jako zaplatí v supermarketu, tak jsou obě strany nadmíru spokojené: Nakupující vlastně o nic nepřišel, a zemědělec na tom ohromně vydělal, a krásně se to propojí. A je to jenom o tom, vyřadit supermarket ze hry.

Martina: Trošku je problém, a já jsem na něj párkrát narazila, že u svého vidláka koupím dráž než v jakémkoliv řetězci. A to je někdy problém, protože já jsem schopná uznat tu péči, práci, vstupní investici, ale zároveň si to třeba nemůžu dlouhodobě dovolit.

Vidlák: Tam je právě to, co se snažím propagovat, co bych si strašně přál, aby vznikl nějaký status domácí potraviny, aby bylo možné legálně prodávat doma vyrobené potraviny. To samozřejmě nikdo moc nechce, ale myslím, že to je právě největší chyba. Není problém najít si farmáře, který ti dodá kvalitní hovězí, svíčkovou, ale ona bude stát 900 korun kilo, protože on musí splnit všechny náležitosti, které mu dneska právní řád vnucuje. A on to splní, a aby to mohl za takovouhle šílenou cenu prodat, tak ti prodává svíčkovou s příběhem. A ty nepotřebuješ svíčkovou s příběhem, ty se potřebuješ najíst.

A druhá alternativa je, že zajdeš do Kosteleckých uzenin, kde se to vypěstuje těmi nejprogresivnějšími metodami, aby to bylo levný. A pak je třetí varianta, že si potichu najdeš vidláka, nikde o tom nemluvíte, a prostě si k němu na zabijačku dojdeš a přivezeš si maso, který za to stojí.

Martina: A musíš mu věřit.

Vidlák: Ano.

Martina: Že když ti prodá prase, tak že skutečně nemá svalovce.

Vidlák: Přesně tak. Ale platí to i obráceně – on musí věřit tobě. A myslím, že v principu to není problém. Všechny zemědělské rodiny, co v tom ještě jedou, to tak dělají. Jestli tvoje maminka dokáže udělat marmeládu, kterou krmí svoje děti, a neotráví je, tak to samozřejmě dá i svým kamarádkám, svým známým, své sestře, bráchovi, rodičům, všem – je to takový skoro prodej, a nemluví se o něm. A není zase až tak malý. Oni si v různých zahrádkářských svazech navzájem vyměňují, a samozřejmě státu z toho nejde žádné DPH.

Martina: Už toho moc víc neříkej, protože nevím, jestli za tohle všechno nepřijdeme do pekla, ale ještě pár tvých tajemství, a přijdeme určitě do vězení. V televizi často slyšíme mluvit Tomáše Prouzu, který říká: Zemědělci nechtějí investovat, ujel jim vlak, dělají to špatně, už dávno jsme mohli být jinde, kdyby byli takoví, nebo onací. Zemědělci zase o něm posměšně říkají, že je to mluvčí obchodních supermarketů. Jak to vnímáš ty?

Vidlák: Tak v dnešním zdivočelým světě – do čeho jako má taky zemědělec investovat, když neví, co bude ještě příští rok povoleno? Má investovat do – dneska velmi drahého – GPSkou řízeného rozmetadla na hnojivo, které mu sníží náklady, když neví, jestli ještě vůbec bude smět tahle hnojiva vůbec používat? Má si koupit postřikovač, kterým tedy bude schopen velmi přesně aplikovat nějaký postřik, když neví, jestli ještě příští rok tam bude smět tyto postřiky dávat? Do čeho má investovat? Jediný, kdo si může být jistý svými investicemi, je hodně velká korporace, protože ta si to ohlídá ve svém lobbingu. Ona nejdřív udělá investici, a pak se to zákonem udělá přesně tak, aby to této investici odpovídalo. Ale malý zemědělec? Čeho se má chytat? Co je dneska jistota v jeho podnikání, že se mu to povede? Traktory stojí milióny korun. Dneska je v každém zařízení spousta elektroniky, je to řízené, je to poměrně sofistikované zařízení, a stojí to další milióny. Kombajn dneska stojí dvanáct, patnáct miliónů. Kdo si to má koupit, když neví, co bude?

Zásadním zlepšením zemědělství by bylo povolení domácí výroby potravin, jejich prodej, a omezení restrikce malých farmářů

Martina: Představ si to. Zkus fixovat tuto vizi: Vidlák se dostal do vlády, a má za úkol provést zásadní zemědělskou reformu. Jak bude vypadat?

Vidlák: Začnu tím, že povolím domácí výrobu potravin. A myslím, že v té chvíli by se v téhle zemi skutečně otevřela cesta začít znova zemědělství stavět od začátku a že by se toho chytla strašná spousta lidí, kteří ještě na vesnici jsou, a dodneška ještě něco pěstují, chovají, umějí to, ale dělají si to jenom pro rodinu. Můj tchán má už větší traktůrek, to už je traktor, na kterým se sedí – já za ním ještě musím chodit – ale on už si na traktůrku sedí. Nedávno si pro svoje záhumenky postavil veškeré zařízení, má to, mohl by toho dělat pětkrát tolik. Ale nemá to komu prodat, tak dělá jenom pro naši velkou, širokou rodinu. On má čtyři dcery, všechny už jsou vdané, takže má i nějaká vnoučata, a když všechny podělí, tak na to musí nějaký hektar obdělávat. Ale klidně by mohl obdělávat pět hektarů, i víc, kdyby to směl prodat.

Martina: Dobře. Takže zemědělská reforma by byla, aby strejda mohl prodávat. Dělám si legraci – aby lidé mohli své přebytky, své výtvory, svůj um, prodávat. A co dalšího?

Vidlák: Malí farmáři to samé – co nejvíce omezit restrikce malým farmářům. Znova se vrátit k tomu, že když je někdo řezník, a má na to nějakou mistrovskou zkoušku, má na to výuční list, a umí to, tak mu nebudu předepisovat, kurňa, jak má chodit na záchod, a kolik má mít záchodů. On ví, co má dělat. On ví, jak si má udržet čistý špalek. Už před sto lety si řezník uměl vypulírovat své náčiní, a nikoho neotrávil. Vracel bych se k těmto věcem. Vracel bych se k tomu, aby chovatelé mohli chovat. A proč to stát nemůže dělat, jestli se tedy veterináři tak strašně bojí nákaz, a toho, abychom se všichni neotrávili, jako před třiceti lety, že obejdou vesnici, a všem králíkům píchnou vakcínu, píchnou očkování. Ať to udělají. Když to uměli zorganizovat tenkrát, a bylo to víceméně zadarmo, proč by to nemohlo jít i dneska?

Martina: A jaké zásadní věci by byly součástí reformy? Já jsem tady našla, že nafta musí být levnější než postřik.

Vidlák: Ano, mělo by to tak být.

Martina: Aby se raději vyplatilo třikrát orat, než jednou stříkat?

Vidlák: Ano. Takových věcí by se našlo spousta. V první fázi bych se nejdřív snažil, aby se znova začal stavět nějaký základ. Tady je zavedený jeden systém, který je postaven na korporacích, obchodních řetězcích, globálních vazbách, obilné burze v přístavech v Rotterdamu, a každý politik, který přijde, naslibuje, že se zemědělstvím něco udělá, a pak se pokusí do něčeho rejpnout, a strašně rychle pohoří. Protože rejpe do vazeb, které jsou mnohem silnější, než celý náš stát. Vždyť většina zemědělských korporací, který jsou v Evropě, má větší rozpočet, než celá Česká republika, tak co chtějí v tomto ohledu v těchto globálních tocích dokázat? To si myslí, že někam sáhnou, udělají nějaký zákon, a něco se změní? Nezmění se nic.

My musíme znova postavit základy našeho vlastního zemědělství. Naštěstí, česká zemědělská půda je více méně ještě v českých rukou, v rukou dvou a půl miliónu malých vlastníků. Tak já bych chtěl, aby bylo víc malých vlastníků, kteří se do zemědělství pustí sami, než aby to jenom pronajali nějaké velké korporaci. A troufám si tvrdit, že by to nemělo žádný okamžitý výsledek a že by to nějakou dobu trvalo. Ale kdyby mladý kluk, který vychodil u nás na Znojemsku zemědělskou školu, zjistil, že pro začátek nepotřebuje nic jiného, než že prostě s maminkou pozavařují tisíc sklenic okurek, a že to prodá, a pak za to jede do Chorvatska, tak by třeba zjistil, že to za to stojí. A až by se to naučil, tak by si teprve udělal IČO, a začal by to dělat pořádně, začal by podnikat, začal by dodržovat nějaká důležitější, nebo větší pravidla. A to by bylo podle mě lepší než šťourat do velkých vazeb, které se někde napojily, a které jsou silnější, než celý náš stát.

Řetězce, když se zvýší naše nejistota, nás odrbávají, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo

Martina: Kolik jsi to říkal? Sto vidláků by dokázalo…

Vidlák: 100 000 vidláků…

Martina: 100 000 vidláků by dokázalo uživit…

Vidlák: Desetinásobek svého počtu – bez větších problémů. A myslím, že potenciál tady pořád ještě je. Na každé vesnici vidím traktůrky a obdělané záhumenky. A vidím taky, kolik je tam ještě půdy, která leží ladem – a nemusela by – ale leží ladem, protože ji nikdo využívat nechce a nepotřebuje. Pro velkou korporaci nějaký skrojek není zajímavý, tam se dneska ani neotočí traktor. Ten potřebuje ty obrovské lány, ideálně ještě zplanýrovat větrolamy, aby traktor mohl jet dva kilometry rovně, zase se otočil, a jel dva kilometry zpátky. Ale kolem každé vesnice je takových záhumenků, takových možností, jenom to uvolnit. Ale samozřejmě to neuvolním tím, že zemědělci dám za brambory šest korun. On si za ně potřebuje vzít těch patnáct, tak jako je to v supermarketu. Ale v té chvíli už by to fungovalo.

Dokonce si troufám tvrdit, že kdyby to takhle bylo, a fungoval pořádně tenhleten prodej ze dvora, tak leckterý zemědělec to pro zákazníky uskladní. Ale zase, je to o tom, že z města někdo musí vyjet na vesnici, a když už tam jede, tak si nepojede pro malý pytlík, takže by bylo zapotřebí, aby si to mohl někde ve městě uložit. A řekl bych, že v tomhle je právě celá síla supermarketů, že zařídili, že nikdo nemusíme mít nikde zásoby, a spoléháme se na to, že zásoby jsou kousíček od nás někde v supermarketu.

Ale také se začínají ukazovat limity toho. Ukazuje se, jak strašně umí cena rychle vzrůst, co to umí udělat. Ukazuje se, jak nás strašně uměj odrbávat, jakmile se jenom trošku zvýší naše nejistota, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo, ale máme pocit, že jsme ohroženi.

A tak proč? Proč nenasměrovat veškerou tuto sílu právě do českého zemědělství? Kdybychom to, o co jsme všichni teď přišli na úsporách při poslední inflaci, nebo o kolik jsme museli zaplatit víc za jídlo – a přišli jsme o ně jenom tím, že se nám zdražilo jídlo – kdybychom tyto peníze vrazili do toho, abychom si všichni koupili traktůrky, tak jsme dávno obdělávali. Ale takto jsme přišli o mnohem víc peněz, než co by stála veškerá technika, kterou bychom na obdělávání potřebovali.

Martina: Milý Vidláku, já ti moc děkuji za další zajímavé povídání, na, v tuto chvíli, pro tebe zcela netradiční téma, a jsem moc ráda, že jsi nám všem připomněl, že když se trochu rozvidlačíme, tak tím nemůžeme nic ztratit, ale maximálně získat. Díky moc.

Martina: My teď uděláme takový drobný rychlokurz: Jednak, jak už jsem zmínila, jste se teď čerstvě věnovala tomu, jak uchovávat potraviny bez elektrické energie, což v sobě nese velkou výhodu úspory energií. A kromě toho tento náš rozhovor vysíláme přesně v čase vrcholného léta, v srpnu, kdy si naši předkové museli zajistit zásoby potravin bezmála na celý další rok, půlrok, minimálně do pozdějšího jara. Řekněte mi, čím teď začít teď především?

Alena Gajdušková: Pokud má někdo zahradu, nebo má možnost nakoupit si za slušné peníze ovoce, zeleninu, které zrají v průběhu léta, nebo začátkem podzimu, a má dostatek času na to začít to zpracovávat, tak bych začala tím. V podstatě naši předkové, když vezmu ovoce, které dozrává, ještě před nějakými 100 lety neměli běžné zavařovací sklenice, jak to známe my dneska – kdy si můžeme ovoce naporcovat, buď na kompoty, nebo dokonce na povidla – a přesto ovoce, které spadalo, zpracovávali na povidla, která se vařila ve velkém. Uchovávalo se to v hliněných krajáčích, a hospodyně musely vědět, jak zajistit, aby se povidla nezkazila i bez sterilace, nebo po uzavření těsnícím víčkem. Takže se povidla dělala hustá, a povrch povidel se potom ještě nechával u plotny uschnout, takže vytvořil silnou krustu, která vlastně byla dokonalou vrstvou proti mikroorganismům a proti plísním, které by povidla znehodnotila. Ale mluvím o povidlech právě z toho důvodu, že to je velice jednoduchý způsob přípravy, kdy se ovoce omyje, vykrájí se jádřince, a nechá se rozvařit, a tato ovocná kaše se potom odpařuje, dokud není hustá.

Martina: Zavařujeme potraviny: To je vláknina, cukr. Jsou tam ale ještě nějaké vitamíny?

Alena Gajdušková: Tak v zavařeném ovoci vitamíny samozřejmě nezůstanou, protože to projde tepelnou úpravou. Ale důležité je, že máte připraven polotovar, který je dnes bez chemických konzervantů, bez barviv, protože velkovýrobci zavařené ovoce přibarvují, aby vypadalo pěkně i ve sklenici, protože je zcela logické, že teplem se přírodní barviva degradují. My jsme to dřív neřešili, a pamatuju, že doma jsme měli výborné našedlé kompoty z jablek.

Martina: Estetická přidaná hodnota je velmi mizerná.

Alena Gajdušková: Třeba u jahod ano, nicméně budeme-li se rozhodovat, jestli chceme krásně červené jahody bez chutě, případně s příchutí červeného barviva, nebo našedlé jahody, tak já volím našedlé jahody. Každopádně.

Martina: Já si dokonce vzpomínám – a nevím, jestli o tom víte – tak u nás doma se zase tradovalo, že čím starší doma zavařené švestky, tím víc je v nich železa.

Alena Gajdušková: Tak to tedy slyším poprvé. To jste mě překvapila.

Martina: Ale možná jenom rodiče chtěli, ať to sníte.

Alena Gajdušková: Jsem překvapena.

Nejlepší je začít se zavařováním ovoce, protože je to nejjednodušší. Ovoce by nemělo být moc zralé, aby se nerozvařilo.

Martina: To si cením. Co byste doporučila lidem, kteří chtějí začít se zavařováním? Já si umím představit, že když mě teď poslouchají někde ve Velkých Bílovicích, nebo v Hradišti, tak řeknou: „Tak tyto vaše starosti bychom fakt tady teď moc rádi měli poté, co zavařujeme dvoustou sklenici meruněk.“ Ale co doporučujete lidem, kteří začínají, protože spousta lidí si teď řekne: „Tak jo. Tak já tady mám nějaké ovoce, nebo soused mi ho nabízí, a možná se to bude v zimě hodit, možná to bude dobré. Jsme na chalupě, zavařím to.“ Čím začít, a jak na to jít?

Alena Gajdušková: Co se týká zavařování, tak určitě je nejjednodušší zavařovat ovoce a zeleninu, protože jsou to kyselé potraviny. Proč je to důležité, vysvětluji ve své nové knize. Situace, kdy už ženy neznají zavařování, mě vedla k tomu, abych tuto kapitolu do knihy zařadila a abych ji hlavně rozšířila, aby byla podrobná. Protože já jsem jako malá holka zažila zavařování v létě – byla to ukrutná otrava – a všechny maminky říkaly: „Strávila jsem léto u plotny zavařováním.“ Je to sice pravda, ale v okamžiku, kdy jde o to, abychom si za nějaké rozumné peníze pořídili zásoby, tak stránka pohodlí jde stranou, to si nemusíme nic namlouvat, je to tak. A v okamžiku, kdy nás tato situace nějakým způsobem dožene, že se k zavařování ještě rády vracíme, tak najednou zjistíme, že nevíme, jak na to.

Je samozřejmě důležité si přečíst základní pravidla: Ovoce se zavařuje ne příliš zralé, protože tím, jak se zavařuje, se ve sklenici ještě steriluje, tak by se rozvařilo, a byla by z toho nepěkná, nechutná kaše, která by se hodila možná do nějakého těsta do litého moučníku, ale určitě ne jako kompot, nebo přízdoba nějakých dortů. Takže je důležité, v jaké kvalitě surovinu zavařovat.

A teď je otázkou, zda chceme slazené kompoty, nebo chceme ovoce ve vlastní šťávě – to jsou drobné nuance. Myslím, že v dnešním rozhovoru není místo na to, abych tady dávala podrobný návod, ale dříve, než začneme zavařovat, tak si přečteme alespoň základní informace. A začínáme ovocem, zeleninou, jak jsem říkala, a hotové pokrmy, masné pokrmy, a podobné složitější záležitosti, si necháme na později.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, také si vzpomínám na mnohé zoufalé výkřiky třeba mé maminky, když viděla ta vyboulená víčka, a říká: „Já se na to už příští rok vykašlu, protože polovina víček se nechytla, polovina zkysla, zkvasila, nebyla k jídlu, nahoře kožíšek.“ A to pak jednoho odradí. Je na to nějaká vychytávka, abychom byli úspěšnější?

Alena Gajdušková: Tak co se týká kvašení, a případně nějakých plísní, samozřejmě můžeme přidat nějaký chemický konzervant. Ale tomu bychom se rády vyhnuly. Potom je zásadní záležitostí pečlivost a čistota veškerých pomůcek. Takže sklenice i víčka by měly být vymyty v horké vodě. Může se stát, že víčka už jsou starší a netěsní, takže ideálně používat buď kovové spony, které nám víčko podrží i bez zavařovací hlavy, nebo si raději koupit víčka nová.

Martina: My jsme je museli dřív točit, protože nebyla.

Alena Gajdušková: Ano, přesně tak. To je pravda, že zavařovací víčka, zejména v létě, byla nedostatkové zboží.

Martina: Dá se zavařovat bez elektřiny? To asi jedině v rozdělaném ohni, nebo v lázeňském kotli někde na zahradě. Držím se vašeho titulu, a zajímalo by mě, jestli mohu zavařit, a přitom nespálit nějakou elektřinu.

Alena Gajdušková: Tak třeba já zavařuji na plynovém sporáku. Je to jednodušší než na ohni.

Martina: To by mohlo být v brzké budoucnosti ještě nedostatkovější. Takže?

Alena Gajdušková: To jenom na odlehčení. Nicméně pak už by nám zbyla možnost v nějakém brutaru (ohřívač vody) v létě na zahradě, zavařovat ve vodě pod rozdělaným ohněm. Ale jde to. Do misky se dá teploměr, kterým budeme kontrolovat teplotu, a pak je všechno v naprostém pořádku. Lze to.

Když zavařujeme potraviny doma, víme, co tam je, že je to bez chemie, a tím zvyšujeme kvalitu toho, co jíme. Gastronomie se vyvinula, takže místo kompotů můžeme z ovoce dělat čatní

Martina: Ale rozhodně nepřidávat žádné chemické konzervanty, kromě, nevím, kyseliny citrónové. Nebo ani tu byste nevolila?

Alena Gajdušková: Kyselinu citrónovou v rozumné míře? Proč ne. Ale myslím, že chemie máme v průmyslově zpracovávaných potravinách dost. A jedním z důvodů, proč doma zavařovat, je to, že bychom chtěli zvýšit kvalitu potravin, které konzumujeme.

Martina: Dobrá, máme ovoce, ke kterému jsme přišli poměrně snadno, nebo aspoň lacině, nebo nás stálo jenom naše úsilí, případně se teď dělají nejrůznější sirupy, ať už z bezu, když byl, nebo z máty, a podobně. Vzpomínám, že jsem měla velmi ekologické období, a kupovala jsem jenom ne rafinovaný cukr, ale ten dražší, a pak jsem zjistila, že na litr sirupu z černého bezu mě to vyšlo na pěkných dvě stě korun, a říkala jsem si, že to možná nebude úplně cesta. Řekněte mi, je opravdu v tomto případě takové zlo obyčejný rafinovaný cukr? Nebo raději používat med, zejména když k němu mám přístup? Ale med může být zrádný, protože třeba v určitých zavařeninách kvasí?

Alena Gajdušková: Med bych používala pouze, pokud bych chtěla naložit ovoce do medu. To se také dělalo, a je to možné. Ale přislazovat s ním kompoty, nebo sirupy, to bych nedělala, protože opravdu může kvasit. A s cukrem je to velice, velice sporná záležitost, protože naše strava je plná cukru, a dokonce je to i skrytý cukr. Nejde jenom o to, jestli si dáte tabulku čokolády, nebo pytlík bonbónů, nebo čtyři lžičky cukru do kafe, ale on se dává pro vylepšení chutí do slaného pečiva, a tam ho konzumujeme nevědomky. Takže samozřejmě chápu, že se lidé snaží cukru vyhýbat, ale já osobně při zavařování bílý cukr používám, a pouze tam, kde je potřeba nějakým způsobem vyladit chuť, tak používám cukr třtinový.

Martina: Je tady ještě jeden problém, co se týká zavařování: On to nikdo nechce jíst. Všimla jste si toho, že dřív bylo úplně běžné, že jsme k nedělnímu obědu měli třeba brambory, řízek a kompot? Bylo to běžné i ve školních jídelnách. Ale dnes jsem mnohokrát slyšela: „Dobře, já zavařím pár skleniček, ale nikdo to nechce jíst.“ Myslíte si, že k chuti zavařeného ovoce se vrátíme a že nás to zase třeba, v určitém smyslu slova, naučí nouze, nebo nedostatek jižního ovoce v lednu?

Alena Gajdušková: Samozřejmě. Protože my máme v tuto chvíli, v tomto historickém období, na výběr neuvěřitelné množství potravin z celého světa, takže takový švestkový kompot vypadá velice obyčejně a neatraktivně. Já jsem tohle sama doma vyřešila tak, že marmelád dělám přiměřené množství, a z ovoce v posledních letech dělám různé omáčky k masu, nebo třeba do hamburgerů. Tedy případně ovoce zpracovat takovýmhle atraktivním způsobem. Protože i gastronomie se nějakým způsobem vyvinula a posunula, a já si neumím představit třeba mého tatínka, že by jedl čatní, ať už před 30 lety, natožpak teď. Ale nicméně dnešní strávníci na tyhle produkty slyší, takže bych se spíš ubírala tímto směrem. Protože když máte vynikající čatní, tak si opečete obyčejné brambory, a když si k tomu dáte čatní, tak není potřeba žádných dalších kompotů.

Švestky na zácpu, upravují zažívání. Aronie léčí játra. Bezinkové bobule čistí krev, bezinková šťáva snižuje horečku, a podobně dřín. Rakytník má hodně vitamínu C.

Martina: Takže modernizovat to, co zavařujeme, a přesto vlastně můžeme postupovat tradičně. A co zavařeniny, které jsou léčivé? Před pár lety jsem byla na Žítkové, a šla jsem si tam dát bylinkový čaj do kiosku, ve kterém nějaká slovenská paní vařila čaj z bylin tamní louky. Začaly jsme si povídat, a já jsem říkala, že mám malého kluka, a ona na to: „Tak to já vám musím niečo princesť…“ A přinesla mi, pro mě, přiznám se, v té době neznámé zavařené ovoce – dřín. Neznala jsem to. A říkala: „Když bude mít váš malý horečku, tak mu po lžičkách dejte vypít tuto šťávu.“ Vím, že o zavařených třešních se říkalo, že čistí krev. Existují ještě další zavařeniny, které můžeme v dané situaci použít i jako takový lék, úlevnou záležitost?

Alena Gajdušková: Obecně známé jsou švestky na zácpu, protože upravují zažívání. A ještě mě třeba napadají aronie, které jsou superpotravinou – čistí krev, a jsou výborné na játra. Jsou trpké, takže malé děti je příliš nemusí, ale dá se z nich udělat sirup do vody, a v této formě jsou velice chutné a přijatelné. Napadají mě bezinkové bobule, které jsou léčivé, čistí krev. Bezinková šťáva se dávala při horečkách. Rakytník, ovoce, které se tady pěstuje, nebo vešlo ve známost v posledních třiceti letech – ten je také vynikající.

Martina: Spíš jako prevence, díky obrovskému vitamínu C.

Alena Gajdušková: Také. Ale já jsem třeba zamrazovala rakytníkové bobulky, a když byly děti nemocné, tak jsem jim z toho umixovala limonádu. Ono to pomáhá i lépe se vypořádat s virózou, takže i při akutních stavech.

Myrobalán je hodně kyselý, ale marmelády a omáčky k masu jsou z něj výborné

Martina: Tak už jsme zavařili všechno, co roste na stromech, a na keřích. Ačkoli ne všechno, protože jste mi vyprávěla, že se v poslední době věnujete myrobalánu třešňovému, což jsem úplně nevěděla, co je. Vy jste mi objasnila, když jedu v létě na kole, a pořád rozjíždím bobule, o kterých si myslím, že jsou to mirabelky, ať už žluté, nebo červené, tak to je myrobalán (někde známý i jako špendlíky). Čím to, že jsme o něj ztratili zájem, když je nádherně sladký, když uzraje, a je to vlastně chutné ovoce – jsou to jakési malinkaté blumy. Co se dá dělat třeba s tímto?

Alena Gajdušková: Myrobalán je trošičku problematický v tom, že když projde tepelnou úpravou, tak má neskutečně kyselou slupku, takže když si z toho uděláte zmiňované kompoty, tak je skutečně nikdo nebude jíst, protože po požití tohoto plodu opravdu vás polije horko z toho, jak je to kyselé. Ale je naprosto fantastický, když se z něj zpracují marmelády, protože dokáže krásně nahradit třeba marmeládu z červeného rybízu. Například když pečeme na Vánoce linecké pečivo, a potřebujeme skvěle navinulou marmeládu, abychom slepili kolečka, tak myrobalán to dokáže nahradit. Potom jsou z toho myrobalánu naprosto skvělé omáčky k masu. To jsem se inspirovala: Existuje gruzínská omáčka tkemali, která se vaří z myrobalánů – a je jedno, jestli jsou žluté, nebo červené – ale jak říkám, zase jen orientačně, přidává se tam máta, kopr, česnek, pepř, sůl. A v kombinaci s tímto ovocem to zni jako strašně divná, divoká kombinace, ale výsledek je naprosto neuvěřitelný. Já jsem loni připravila první čtyři experimentální skleničky, a když jsem zjistila, jaká je to lahoda, tak se letos skutečně těším na zavařování myrobalánu ve velkém.

Martina: A on roste prakticky všude.

Alena Gajdušková: A to je možná i ten důvod, proč si ho nikdo nevšímá. Protože i černý bez byl také dlouhá léta opomíjen, a myrobalán je vlastně stejný případ, včetně dalšího tuzemského ovoce – na podzim vidíme plné příkopy jablek, hrušek, a všeho možného. Takže je to možná právě zdánlivou dostupností, že si říkáme, že to vlastně ani nepotřebujeme.

Martina: Tak to je pravda. Nepochopila jsem, že ani jablíček u polních cest, kde na podzim nemohou být nikterak příliš zasažena exhaláty a olovem, si vůbec nikdo nevšímá, takže jenom padají pod strom, a hodují na nich včely a vosy.

Alena Gajdušková: Ono je to i o pracnosti. Když si potom donesete domů tašku jablek, tak ji někdo musí nějak zpracovat. A dneska si lidé hodně zvykli na to, že tráví čas jenom příjemnými a radostnými věcmi, jako je sledování Facebooku a podobných záležitostí, ale přiložit ruku se jim moc nechce.

Martina: Pravdou je, že když se musíme o víkendu bavit – a všichni se chceme o víkendu bavit i třeba tím, že jezdíme na kole, nebo chodíme na výlety – tak pak není moc času na to, aby člověk vylezl na strom, otrhal jablíčka, a pak z nich něco udělal. Co bych z nich pak udělala? Třeba nějaký druh povidel, nebo rozvar, který se pak dá používat do štrúdlu, a podobně?

Alena Gajdušková: Dá se. Nebo z těchto čerstvých jablek udělat nějaký skvělý moučník.

Martina: Tak dobře. Už jsme zavařily, co roste na keřích a na stromech. Ale vy jste zmínila, že byste zejména začátečníkům doporučila také hodně zavařovat zeleninu, protože je kyselá, a tím pádem vydrží. Jakou zeleninu byste odporučila zejména?

Alena Gajdušková: Tak třeba rajská jablíčka. Ve vrcholném létě se stává, že lidé, kteří pěstují, mají přebytek rajčat, a neví co s nimi. A rajčata se dají skvělým způsobem zpracovávat, třeba na nějaké protlaky. Případně se dříve zavařovala celá rajská jablíčka, dělaly se z nich v zimě omáčky, nebo se rajčata dají sušit. Takže využití je prostě široké.

Martina: Sušená rajčata, to se u nás zatím ještě moc neujalo, lidé mají dojem, že se usuší jenom na ostrých středozemních sluncích. Řekněte mi, slunce je jenom jedno, ale ve Středozemí přece jenom pálí více. Jak se dají sušit rajčata u nás, aby dřív neshnila, nebo nechytla nějakou plíseň?

Alena Gajdušková: Tak v horkých létech, která byla v minulých rocích, tak to jde samozřejmě mnohem snáz než dříve, nicméně můžeme využít sušičku, případně usušit v troubě – pomoci si energiemi. Ale existují i solární sušičky, které sbírají energii ze slunce, a tím se tyto produkty usuší. Takže, kdo by se chtěl vyhnout nějakým energiím, ať už elektrickým, nebo plynu, tak může usušit ovoce a zelenina pomocí solární sušičky.

V minulosti existovaly obecní sušárny a pekárny, aby se energie využila co nejvíc, a rodiny je využívaly, a vzájemně si při tom pomáhaly, a tak utužovaly vztahy

Martina: Bratr ve vesnici postavil obecní sušárnu na ovoce. To by asi bylo dobrou inspirací pro mnohé menší vesnice, kde by lidé mohli přijít k poměrně dobrému zdravému ovoci, a tím využít veškeré přebytky.

Alena Gajdušková: Ano, v minulosti bývalo běžné, že byly obecní sušárny, ale i obecní pekárny, a to právě z toho důvodu, že takovou sušárnu, nebo pekárnu rozehřát na provozní teplotu bylo poměrně náročné, takže když už se to povedlo, tak bylo potřeba, aby se tato tepelná energie využila na maximum. Takže jak se jednou v obecní sušárně zapálil oheň, tak potom sušička jela, a jednotlivé rodiny si průběžně sušily to ovoce. Zároveň si lidé pomáhali ovoce zpracovat ve velkém, takže to byla i příležitost, jak utužit sousedské vztahy. A samozřejmě to fungovalo na úplně jiném principu, protože i lidská sounáležitost se dnes vytrácí ze života. My máme pocit, že bychom si svých 200 kg jablek museli nakrouhat sami, abychom někoho neobtěžovali, a pak se to zdá jako nadlidský výkon, kterého ani nejsme schopni, takže raději jablka odvezeme do výkupu, nebo je naházíme na kompost. Ale ono to opravdu bylo o tom, že si lidé dřív hodně pomáhali, včetně vaření povidel, protože i povidla, jak jsem zmiňovala, se vařila ve velkých kotlích, a ve velkém množství, a to dělali všichni dohromady.

Martina: A víte, co si uvědomuji? Že vlastně nevím, zdali jdou třeba švestky vysušit také jenom vzduchem? Jen tak, že jsou na roštech a vysuší se. Nebo jestli zplesniví, a musí se sušit teplem?

Alena Gajdušková: Švestky jsou poměrně problematické ovoce, a kdybychom je jenom vyloupali, a položili třeba na nějaký rošt, a nechali je sušit na sluníčku, tak se obávám, že by dříve skutečně zplesnivěly. Já je tedy suším v elektrické sušičce, a dřív, než je dám do sušičky, tak je na velice krátkou dobu ponořím do vroucí vody, takže se naruší ve švestce pletiva, a švestka potom snáze vysychá.

Martina: Ale to tak také zabije nějaké ty vitamíny.

Alena Gajdušková: To bezesporu. Nicméně mně sušené švestky chutnají, takže si raději pochutnám, než abych se jich vzdala.

Martina: Ale, povězte mi, jak tedy uchránit třeba toto ovoce, když nebudu mít elektrickou energii? Jak jste to napsala v knize Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Co si tedy vlastně počít, když mám nějaké blumy, nebo švestky? Mám velmi ráda obrat ze „Slovácko sa nesúdí“, kdy stařeček Pagáč natrhá švestky a říká: „Už byly zralé, enem sa jim řitečky scvrkávaly.“ To znamená, že už jsou skutečně sladké, už jsou plné cukru, a jsou už buď zralé na sušení, nebo do sudu, nebo možná na povidla. Mám hrušky, mám jablíčka, jak je uchovám, aniž bych využila jakoukoli elektrickou energii? A abych tady nemalovala čerta na zeď, tak třeba jenom proto, že to všecko mám na chalupě, kde nemám elektrickou energii, ani plyn.

Alena Gajdušková: Tak nejjednodušším způsobem je samozřejmě čerstvé ovoce uskladnit do sklepa. Ale to jsme zase u…

Není dobré skladovat ovoce s bramborami, protože brambory vydávají typický pach, a ovoce ho do sebe přejímá

Martina: Nemám sklep.

Alena Gajdušková: Ano. To je vidět, jak na tom jsme, protože málokdo má dneska dobrý sklep. Přesto to byla nejjednodušší možnost, jak ovoce uchovat. Ovocné odrůdy byly tak vyšlechtěné, že existovaly – naštěstí ještě dnes existují odrůdy, které byly určené pro přímý konzum, pro tepelné zpracování, pro moštování, pro pálení, a pro uskladnění – že to byly odrůdy, které když se třeba v říjnu otrhaly ze stromu, a uložila jste je do dobrého sklepa, tak tam vydržely do června příštího roku, takže se postupně mohly ubírat a konzumovat, a pak se z nich mohlo vařit, připravovat moučníky – ale jablka byla k dispozici. Samozřejmě, že do toho sklepa nemůžeme dát jakoukoliv odrůdu.

To samé s hruškami, které, jakkoliv mají pověst ovoce, které nevydrží – tak například hrušky děkanky byly schopné v dobrém sklepě přežít celou zimu a část jara. Se švestkami to bylo horší. Švestky se daly uchovávat kratší dobu, a naši předkové měli několik fíglů. Většinou se švestky natrhaly, a v nějaké nádobě se pouštěly do studny. Ne tedy pod hladinu vody, ale do chladného vlhkého prostoru, kde švestky vlastně nehnily, a zároveň se nescvrkávaly. Případně se se švestkami nastříhaly větvičky, a zapichovaly se do spár mezi kameny, které dříve ve studnách byly. A zase podle chuti, a podle příležitosti, se švestky ze studny vyndávaly, a konzumovaly se. Švestky se většinou uschovávaly na štědrovečerní tabuli.

Martina: Do kaší.

Alena Gajdušková: Do kaší. Vlastně pro tuto nejslavnostnější příležitost. A samozřejmě, že spoustu ovoce na podzim přezraje a opadává, takže se to zpracovávalo na povidla, která jsem již zmiňovala.

Martina: To vlastně i hrušky, viďte? Buď se sušily, nebo povidla.

Alena Gajdušková: Právě to jsem chtěla říct, že ovoce bylo buď ve formě povidel, nebo sušené. Kompoty se nedělaly, a to i z toho důvodu, že to bylo příliš pracné, a hospodyně na to dřív neměly čas, aby zavařovaly jednotlivé sklenice.

Martina: A navíc sklenice nebyly.

Alena Gajdušková: A navíc sklenice nebyly. Takže předkové šli cestou nejmenšího odporu, a velice jednoduše, a využívali přirozených procesů, kdy se ovoce buď vysuší, nebo se odpaří přebytečná voda, a tím se zakonzervuje.

Garáže se na skladování zeleniny nehodí. Mrkev, celer a petržel je dobré skladovat ve vlhkém sklepě v bedýnkách. Česnek a cibuli na půdě položit na slámu, a ještě slámou přikrýt.

Martina: A teď mi ještě poraďte: Když už se stane ta šťastná věc, že máme sklep, nebo sklípek, tak co která plodina potřebuje? Protože někde se můžeme dočíst, že něco máme zapíchat do písku a že to tam vydrží – to myslím, že se týká především zeleniny – že někde je potřeba, aby byl sklípek pro nějaké ovoce vlhký, pro nějaké musí být úplně suchý. Co si počít? Do jakého sklepa, co můžu dát, aniž bych o to vzápětí přišla?

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě sklepy pod starými chalupami mají každá svou osobitou…

Martina: Atmosféru, nebo možná klima.

Alena Gajdušková: Klima.

Martina: Klima. A máme to.

Alena Gajdušková: Každý sklep pod chalupou má své osobité klima. Takže jsou sklepy, u kterých teplota nekolísá ani v průběhu léta, a jsou sklepy, kdy i v létě máte ve sklepě třeba patnáct stupňů. A i vlhkost je tam různá. Vysoká vlhkost je ve sklepě důležitá, a docilovalo se toho tak, že většinou podlahy byly pouze hliněné, nebo byly skládané z nějakých placáků, takže to mohlo dýchat, a vlhkost ze země se uvolňovala do sklepa. Navíc sklepy byly kamenné, a byly pojené hlínou, takže tam opět byly jenom přírodní materiály, které s kolísající vlhkostí dokážou pracovat, a díky tomu se tam vlhkost udržovala poměrně stabilní i bez nějakých složitějších technických zařízení.

A nedoporučuje se skladovat ovoce s bramborami, protože je pravdou, že brambory, i když je očistíme, a nejsou obalené hlínou – neměly by být obalené hlínou – tak přesto na nich nějaké zbytky zeminy zůstávají, tak vydávají typický pach, který ovoce na sebe snadno přejímá. Takže, když máme jeden sklep, je důležité alespoň nějakým způsobem vzdáleností oddělit brambory od zbývajícího ovoce. A když tedy máme sklep malý, tak se prostě nedá nic dělat, a musíme to všechno skladovat pohromadě. Protože když si představíme nějakou nouzovou situaci, tak než bychom vyhodili buď brambory, nebo ovoce, tak to raději skladujeme dohromady, a konzumujeme to i s příchutí brambor.

Martina: Všimla jsem si, že čím dál tím více lidí i na svých pohledových bezúdržbových zahrádkách s bezzajícovou úpravou začíná mít aspoň vyvýšené záhony. Někdy tam jsou věci jen pro momentální potřebu, aby si zpestřili jídelníček v tu kterou roční dobu, ale někdy je vidět, že už se trochu rozkulačili. Řekněte mi, fungují skutečně skladovací prostory třeba i ve sklepě, nebo v garáži tak, že si třeba mrkev, česnek, cibuli zapíchám do písku? Nebo ne všechno, a právě jsem se dopustila nějaké zásadní neznalosti?

Alena Gajdušková: Garáže nefungují, protože právě klima tam není příznivé pro dlouhodobé skladování zeleniny. A navíc ona v zimě promrzne, a pokud garáž vytápíte, tak tam zeleninu nemůžete skladovat zrovna tak. Sklep je opravdu zásadní. Já jsem to vlastně ještě nedořekla při minulém povídání: Kořenová zelenina by se měla zapichovat do písku, protože písek se může průběžně vlhčit, a mrkev a petržel se nám přes zimu nescvrkne. Ale kdo má sklep ideálně vlhký čili spíše vlhčí, tak mrkev, i další kořenovou zeleninu, může skladovat v bedýnkách, aniž by mu scvrkávala.

Je důležité podmínky ve vlastním sklepě vysledovat. Pokud koupíte starší chalupu, tak první zimu bych tam určitě nenaskladnila 100 kg mrkve a 200 kg nějakého ovoce, ale v podstatě bych vyzkoušela, která komodita se tam dá dobře skladovat, a případně bych potom podmínky dokázala upravit buď tím, že si pořídím bedýnky s pískem, nebo to nebude potřeba. Česnek a cibule se ve vlhku právě skladovat nemůžou. Většinou se skladovaly někde na půdě, kde bylo chladno a sucho. A aby cibule a česnek nezmrzly, tak se většinou dávaly na půdě na podlahu s tím, že se podlaha vystlala slámou, na to se pokládala cibule, které se zase vysokou vrstvou slámy přikryly, zakrylo se to, a česnek nebo cibule se odebíraly podle potřeby.