Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

Martina: Když se někdo tak velmi snaží z určitých informací vytvořit konspirační teorie, tak je to většinou proto, že se nemáme něco dozvědět. O ovlivňování počasí mluvil už viceprezident Lyndon Johnson v roce 1962, když řekl, že ti, co ovládnou počasí, ovládnou svět. Víme, že na olympiádě v Moskvě v roce 1980 už měly stíhačky, nebo nějaké letouny rozhánět mraky. Na olympijských hrách v Číně – to už bylo v roce 2008 – byly připraveny rakety a kanóny, které měly vypálit na případná blížící se mračna náplně jodidu stříbrného ještě dříve, než mraky připlují nad Peking, aby se déšť by vypršel někde jinde než nad stadiónem. Toto všechno jsme věděli, a přesto všechno se o tomto nemohlo mluvit, aniž by se člověk nevystavil tomu, že bude za hlupáka, prostě člověka, který věří všemu. Máš teorii, proč to tak je? Proč tak dlouho stálo za to toto dehonestovat, mlžit, mlčet?

Radovan Dluhý-Smith: Já si možná také pomůžu dvěma citáty velmi důležitých politiků ve Spojených státech. A než k tomu přikročím, tak možná ještě pro posluchače, aby si uvědomili, jak reálné je ovlivňování počasí a klimatu, tak opravdu doporučuju přečíst si velmi obsáhlou knihu o ovlivňování počasí amerického profesora Jamese Fleminga „Hazard s nebesy“, kde právě uvádí stovky různých experimentů, a různé metody ovlivňování počasí – chemické, elektromagnetické, lasery, a tak dále. Takže určitě přečíst, protože tato tématika je dost složitá, rozsáhlá, a nejedná se o konspiraci, protože dnes jsou na stolech zákonodárců ve Spojených státech nové návrhy zákonů – myslím, že to je New Hampshire, Jižní Dakota a Rock Island – o zákazu pokusů o ovlivňování počasí. Takže něco, co kdysi zavánělo konspirací, dnes leží na stolech zákonodárců. A teď tedy přímo k odpovědi na to, co ses ptala, tedy: Proč? Tys zmínila viceprezidenta Lyndona Johnsona, a já tady znova využiji jeden jeho citát, kdy on říká, že vládci nekonečna by měli moct řídit počasí na Zemi, způsobit sucha a povodně, změnit přílivy a proudy, zvýšit hladiny moří, odklonit Golfský proud, a změnit mírné podnebí na chladné.

Martina: Tohle už Gréta nevytrhne.

Radovan Dluhý-Smith: To je to „proč“. Je to obrovská zbraň, když nějaký stát, národ, armáda má tyto schopnosti, tak si prakticky může ve světě dělat, co chce. Může způsobit různé extrémní počasí, a různé věci, o kterých mluví Lyndon Johnson. Ale aby posluchači neřekli, že Lyndon Johnson asi nějak přestřelil, a bůhví, jestli na něčem nejel, nebo něco takového, tak bych zde ještě zmínil amerického ministra obrany Williama Cohena z roku 1997, který řekl vlastně velmi podobnou věc – cituji: „Různé druhy ekoterorismu se ve světě již používají. Pomocí elektromagnetických vln je možné změnit klima, vyvolat zemětřesení, či sopečnou činnost.“

Martina: Ty myslíš, že je fakt?

Radovan Dluhý-Smith: Řekl to ministr obrany, pak viceprezident. A mám mnoho dalších citátů.

Martina: 1997?

Radovan Dluhý-Smith: Ano,1997.

Martina: To už je dlouho.

Radovan Dluhý-Smith: A ještě jeden. Je to, myslím, Ed Anderson, který v roce 2012 v článku v Guardienu napsal, že jestli si lidé myslí, že tyto aktivity jsou pro nějaké dobro, nebo třeba pro to, abychom ochladili planetu, protože máme globální oteplování, tak ať na to rychle zapomeneme, protože opravdu tento záměr, tyto cíle jsou jiné, než jaké myslíme, že jsou.

Ovlivňování počasí prostřednictvím klimatického inženýrství zcela jistě probíhá, a to asi v 70 zemích. USA to dělaly už ve válce ve Vietnamu při operaci Popeye.

Martina: Ale pozor, to nemůže být pravda, protože ovlivňování počasí pro vojenské účely bylo oficiálně zakázáno. Můžu si ponechat alespoň část naivity? Prosím tě, myslíš si, že toto dodržuje alespoň někdo? Nebo o tom vůbec nemůžeme mít přehled? Protože jednak je to mnohdy pod státním tajemstvím, pokud je to dál zkoumáno pro vojenské využití, a kromě toho se ovlivňování počasí také dostalo do soukromého sektoru. Myslíš, že je možné to nějakým způsobem vůbec korigovat, dozvědět se, zjistit?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím si, že šlo o Kemp Calderu, nebo Alana Robocka, to jsou dva vědci ze Spojených států, kteří se zabývají klimatickým inženýrstvím, kteří dostali přesně tuto otázku od CIA, – nevím, který z těch dvou tuto otázku dostal, ale je to na YouTube – kdy se ptali: „Pane profesore, kdyby náhodou jedna ze zemí začala nad Spojenými státy ovlivňovat počasí a klima, zjistili bychom to?“ A on na to odpověděl, že ne, že pravděpodobně nezjistili. A mám podezření, že se ho ptali, zda by to – kdybychom to realizovali my – jiné země poznaly. Takže to pravděpodobně zjistit nejde. Tys zmínila zákaz OSN z roku 1977, který vznikl na základě toho, že Spojené státy začaly využívat ovlivňování počasí ve válce ve Vietnamu.

Martina: Poprvé to bylo ve Vietnamu.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, koncem 60., začátkem 70. let, v rámci operace Popeye, kdy vypouštěli – říká se jodid stříbrný, ale i další chemikálie – aby zastavili vietnamská vojska. Ale pojďme trošku do současnosti. V roce 2019, a pak nedávno na environmentálním shromáždění OSN, které teď proběhlo v Nairobi v Keni, se snažily další členské státy o to, aby byly tyto pokusy transparentní, aby se o tom začalo mluvit, aby jednotlivé státy odkryly karty. A bohužel, v roce 2019 Spojené státy a Saúdská Arábie hlasovaly u podobných opatření proti, a nyní to byly opět Spojené státy – a teď si nevzpomenu na další země, nebylo jich mnoho – které zase hlasovaly proti tomu. Bylo to nedávno v Nairobi v Keni, kde se snažili, aby se to bylo transparentní. Takže bohužel. On totiž zákon z roku v 77–78 zakazoval využívat toto na jiných zemích, ale nezakazoval experimenty ovlivňování počasí na domácí půdě. Takže samozřejmě posluchači si dají dvě a dvě dohromady, že tyto věci se pak samozřejmě dají zneužít.

Martina: Někde jsem četla, že nějaké zásahy do počasí, ať už formou osévání mraků, nebo jinými technologiemi, dnes používá, uplatňuje, přes sto zemí na světě.

Radovan Dluhý-Smith: Je to takřka sto zemí. V Bloombergu jsem naposledy četl taky zajímavý článek, který uváděl, myslím, 60, nebo 70 zemí.

Martina: Takže je to 60, 70 zemí.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: O kterých se ví.

Radovan Dluhý-Smith: O kterých se ví. Samozřejmě.

Vypouštění látek, jako oxid hlinitý, oxid siřičitý do atmosféry způsobuje nárůst množství demencí. Dnes jsme v situaci, kdy každé tři sekundy přibude nový dementní člověk.

Martina: O kterých se ví. Jaké následky může mít ovlivňování počasí? Jsou na to nějaké spolehlivé vědecké studie, názory: Zejména, když existují nejrůznější metody ovlivňování počasí, a my ani nevíme, jaké z nich jednotlivé státy využívají?

Radovan Dluhý-Smith: Tak zatím se spíš tyto studie a výzkumy věnují tomu, jestli to funguje, jestli – když osejeme mraky, nebo je nasměrujeme pomocí různých elektromagnetických ionosférických technologií, opravdu snížíme, nebo zvýšíme, srážky, nebo zabráníme krupobití. Takže tyto výzkumy jdou spíše tímto směrem. Těchto výzkumů je dnes spoustu, a ukazují, že je opravdu možné pomocí těchto technologií zvýšit srážky o 15 až 30 procent, což třeba v případě afrických zemí, nebo Arabského poloostrova, je velmi významné. Myslím, že Saúdská Arábie teď dokonce staví na poušti chytré město pomocí právě různých metod ovlivňování počasí.

Ale co se týče negativních dopadů na zdraví, tak takových výzkumů a studií moc není. Nedávno jsem četl jeden v lékařském časopise, který byl o tom, že varovali, že bychom neměli zastínit slunce, neměli bychom vypouštět různé chemikálie do nižší stratosféry. A tento vědec v britském vědeckém časopisu uváděl, že jelikož by se používal oxid hlinitý, oxid siřičitý, a tak dále, tak bychom mohli způsobit u lidí zvýšení demence. Myslím, že dnes máme každé tři sekundy nového dementního člověka na světě.

Martina: Hrozně se tomu divíme.

Radovan Dluhý-Smith: Hrozně se tomu divíme. Takže se mluvilo o tom, že by ovlivňování počasí a klimatu mohlo mít tyto dopady – víc alzheimerů, více demencí, a tak dál.

Martina: Tys teď zmínil snahu zastínit slunce, což je proces, teorie, pokus, který dosud vzbuzuje opovržení, pokud o něm mluvíš. Snaha vědců zastínit slunce, aby zmírnili globální oteplování, se ještě teď těší značnému posměchu. Do jaké míry už je to realita?

Radovan Dluhý-Smith: Reálné pokusy už probíhají několik let. Já vím o dvou, které se realizují, a o jednom, který byl zatrhnut. Z těch dvou jeden nese název SATAN, což je projekt britského vědce, napojeného na Oxfordskou univerzitu. SATAN je zkratka – nevím proč – Stratospheric Aerosol Transport and Nucleation. Nevím, proč si vybral tenhle název, ale u vědců tento název mnoho uznání nesklidil. Takže vědci, kteří se snaží znormalizovat proces geoinženýrství, nebyli tímhle názvem moc nadšeni, protože samozřejmě postrašil spoustu lidí. Takže to je jeden projekt, o kterém vím. A pak je další v Americe, který realizuje komerční firma Make Sunsets. A obě tyto firmy vypustily pomocí balónů do nižší stratosféry oxid siřičitý. Jedná se o techniku, která se nazývá Řízení solární radiace s cílem ochladit planetu. To je oficiální název.

Martina: A co můžou způsobit tyto balóny plné oxidu síry, které se vypustí do stratosféry? Co to může udělat? Ví se to vůbec?

Radovan Dluhý-Smith: Jsou na to různé výzkumy, různě se spekuluje, že právě oxid siřičitý, nebo oxidy hliníku, mají vyšší albedo efekt, to znamená, jsou schopny odrážet více sluneční svit, než potom zachycovat teplo. Takže právě toto chtějí vypouštět v nižší stratosféře. Už se několik let mluví o tom, že by se to mohlo vypouštět pomocí letadel. David Keith – což je jeden z proponentů amerických klimatologů, harvardský profesor – o tom mluví už možná od roku 2005, 2010, a jsou studie, že je to možné už několik let a že existují letadla, která by mohla opravdu vynášet do ovzduší, do vyšší stratosféry plus mínus sto tun různých chemických částic a vypouštět je tam. Takže to jsou všechno reálné pokusy, reálné výzkumy.

Ještě jsem mluvil o třetím projektu, který se chystá v Izraeli, který by měl být realizován letos, a je do toho samozřejmě zapojen Bill Gates. Tento projekt se jmenuje SCoPEx, ve kterém se chystali vypouštět tyto částice ve Švédsku, ale tam jim to zatrhli místní aktivisti, takže se o to teď snaží ve Spojených státech. Ale nevím, jestli tento projekt budou realizovat. Do tohoto projektu SCoPEx je zapojen David Keith s finanční pomocí Billa Gatese. Takže to jsou projekty, které se realizovaly, které se chystají realizovat, které se zatrhly, a to je vlastně to, o čem víme. Samozřejmě těchto pokusů může být mnohem víc.

Martina: Vzpomínáš tady Davida Keithse, který řekl, že každé komerční letadlo emituje do ovzduší v průměru asi 100 kilogramů oxidu síry za minutu. Zmínil jsi, že v Emirátech vypouštějí do mraků oxid titaničitý. Vždyť my vůbec nevíme, co tam může být. Vždyť my vlastně ani nepotřebujeme žádné vyslovené – a teď to slovo řeknu, ať mají radost – chemtrails. Vždyť ani vůbec nevíme, co jednotlivá letadla, pokusy, mohou způsobit s biosférou.

Radovan Dluhý-Smith: Nevíme. Co víme, je, že tyto zplodiny z letadel – podle MIT v Bostonu, podle výzkumu vysoké školy v Curychu, které dělali x let zpátky – obsahují různé kovy, jako baryum, hliník a tak dále, různé polymery. To víme. A víme, že – sama jsi zmínila Davida Keithse, že se jedná o nějakých 100 kilogramů oxidu síry, a víme, že v síře je grafen. Takže když si vypočítáte, že máte denně na obloze nějakých 100 000 letadel, a když víme třeba ze studie, která byla zveřejněna na BBC, že zplodiny z letadel jsou prakticky ve stejném množství, jako emise CO₂, tak nám mrzne úsměv na tváři, protože se potom jedná o tisíce tun denně, a opravdu milióny, milióny tun ročně. A jak jsi správně říkala, my ale nevíme, jaký to bude mít dopad na atmosféru, na biosféru.

Zmíním dvě studie, které se realizovaly po 11. 9., což byla americká studie, a potom anglická studie v Evropě po výbuchu sopky na Islandu, a obě tyto studie reagovaly na to, že bylo zakázáno létat. Vědci vypustili do ovzduší jedno, a zkoumali, jak zplodiny z letadel, plus CO₂, vytvářejí takzvané cjrrus mraky. A s hrůzou zjistili, že zůstávají na obloze až 18 hodin, a při jejich maximu dosahují rozlohy přes 50 000 kilometrů čtverečních. Na tomto výzkumu ve Velké Británii je vidět, že tento mrak prakticky během 18 hodin zakryl asi třetinu jižní Anglie. A to je jedno letadlo, chemická stopa za jedním letadlem. Takže závěry těchto dvou studií, abych to zkrátil, byly takové, že obrovským způsobem ovlivňují klima, ovlivňují počasí ve Spojených státech, v Evropě. Takže začali zvažovat, jestli náhodou tyto chemické stopy za letadly nezpůsobují takzvané náhodné geoinženýrství, a že tato letadla – a to jsou jenom komerční, nebavíme se o vojenských – mohou zásadním způsobem ovlivnit klima.

Mluví se spíš o globálním oteplování než ochlazování, ale já se ptám, když máme tyto dvě studie o letadlech, která vypouští do troposféry, nižší stratosféry, oxid siřičitý a další zplodiny, a způsobují globální oteplování, proč se snažíme v rámci pokusů zastínění slunce prakticky o totéž? Já tomu nerozumím. Ale tady jsou možná souvislosti s covidem, že spoustu věcí je opravdu zvláštních, nelogických.

Martina: Jednou z teorií je i to, že globální oteplování a rozpouštění třeba permafrostu, může být způsobeno také tím, že cirrusy, o kterých jsi před malou chvílí mluvil – tedy asi správně vyskloňováno cirry – vytvářejí na nebi tak hustou plochu, že když sluneční záření dopadne na zem, a odrazí se, tak místo toho, aby znovu uteklo do atmosféry, se vrátí zpět na zem.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, tak.

Může se stát, že vypouštění chemikálií do atmosféry kvůli tomu, abychom zabránili oteplování, naopak způsobíme nebezpečné ochlazení planety

Martina: Ale my jsme na to už přišli, protože jsme začali vyrábět skleněná brčka, a myslím, že to může mnohé spasit. Zaujal mě výrok známého vědce z Massachusettského technologického institutu MIT, Sallie Chisholma, který vzkázal zastáncům geoinženýrství, že jednoduše ignorují skutečnost, že biosféra je aktivním hráčem, je to žijící organismus, který se každou vteřinu vyvíjí, a má schopnost se sám adaptovat a řídit. Je to systém, jehož náhlá změna může vyústit v nepředvídatelné jevy. Nicméně zastánci geoinženýrského výzkumu tohle naprosto ignorují.

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Můžu ještě, Martino?

Martina: Musíš.

Radovan Dluhý-Smith: Jednu věc opravdu nevíme, a to, jaký bude konečný výsledek tohoto. Doporučuji velmi zajímavý film Ledová archa, Snowpiercer, který začíná tím, že se vědci snažili zabránit globálnímu oteplování, vypouštěli do ovzduší chemikálie, a špatně to spočítali, a Země se ochladila natolik, že nebylo možné na planetě žít. Upozorňuji, že tato technika řízení solární radiace se snaží napodobit výbuch sopek, a z minulosti víme – teď nevím, jestli to bylo v 17., nebo 18. století – že vybuchla sopka, a způsobila rok bez léta, takže tady v Evropě byla taková zima, že se nedaly pěstovat potraviny, a byl hladomor. Takže se klidně může stát, že v rámci vypouštění těchto zplodin do atmosféry způsobíme ochlazení planety takovým způsobem, že to bude mít velký negativní dopad na společnost.

Martina: My jsme tady otevřeli mnoho věcí, které se nepovažovaly za možné, ale dějí se. A teď vlastně nevím – když jsme vzpomenuli chytrý prach, nanoroboty, když jsme vzpomenuli, že je možné ovlivňovat počasí, že je možné podle nejnovějších pokusů vyvolat vlny cunami, a tak dále – když bych byla totalitář, tyran, novodobý Hitler, Stalin, co bych si mohla pod stromeček přát víc. Ale pokud bych z toho mohla mít alespoň dvě věci, tak to je opravdu… Ale nechci to říkat, abych lacině nepodsouvala strachy, ale je to skutečně na pováženou.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, je to alarmující. Ale ještě víc alarmující je to, že se o těchto věcech vůbec nemluví, což je podle mého názoru obrovská chyba, protože jenom tím, že o tom budeme mluvit, a zvyšovat povědomí lidí, a ptát se, lze tomu možná zabránit. Ale když strčíme hlavu do písku a budeme řešit věci, které často nejsou tak důležité, nebo odpoutávají pozornost od důležitých věcí, tak vlastně vůbec nevíme, jakým způsobem se náš život modeluje a formuje, a nemáme nad tím žádnou kontrolu.

O ovlivňování počasí se musíme bavit, aby s tím bylo možné něco dělat, a získali jsme nad tím kontrolu

Martina: Mě fascinuje skutečnost, že se snažíme snížit CO₂, snažíme se zabránit oteplování, a Evropa na to jde tak, že se chce ekonomicky úplně položit na lopatky, a řešíme to věcmi, jako jsou emisní povolenky, a podobně. Ale vůbec se do tohoto vzorce nezakomponovává to, že ovlivňováním počasí, cíleným ovlivňováním počasí, můžeme způsobovat reakce, které mimochodem planetu oteplují. To je přece podezřelé.

Radovan Dluhý-Smith: Je to přesně tak, jak říkáš. Podezřelých věcí je spoustu, o tom jsme v našem rozhovoru mluvili. Je to podezřelé, a jsem tady proto, abychom o tom mluvili. Snažím se tyto věci prezentovat v různých přednáškách a v dalších rozhovorech, protože věřím, že osvěta je jednou z cest, jak zvýšit povědomí lidí, a možná protrhnout nějakou bariéru, aby se o tom mluvilo, a začalo se s tím něco dělat.

Martina: Musíme to dostat mezi lidi dřív, než budou v chytrých městech chytří lidé dýchat chytrý prach, a jediná potíž může být v tom, že to vlastně nebudou lidé, ale roboti. Přeháním to už, protože jsem už přečetla mnoho fantasmagorické literatury? Nebo nás může válka nanotechnologií opravdu dovést až do tohoto stádia?

Radovan Dluhý-Smith: Tak upřímně – na tyto otázky nemám odpovědi.

Martina: A máš pravdu, že bychom se neměli pouštět do něčeho, co může být do budoucna označováno za dezinformace, protože bychom jim tím mohli opět nahrávat. A tak se zeptám jinak, a je to opravdu otázka za všechny peníze: Je možné se takové budoucnosti – kterou jsme tady reálně popisovali při rozkrývání takzvaných konspiračních teorií, které se ukázaly býti holou realitou – v tuto chvíli ještě nějak účinně vyhnout?

Radovan Dluhý-Smith: Pevně věřím, že ano, a proto děláme třeba tento rozhovor. Osvěta je naprosto klíčová, a já věřím, že faktické informace mohou šířit světlo. Informace jsou určité vibrace, které zvyšují právě povědomí lidí. A navíc si myslím, že nejsme ve vesmíru sami, takže v mnoha směrech – i když se mě lidé ptají, jak to všechno zvládám – jsem v určitém klidu, a věřím, že nakonec všechno dobře dopadne a že to ani nemůže být jinak, protože jsme propojeni s nekonečným Stvořitelem.

Martina: Takže platí, že na konci bude všechno dobré, a jestli to ještě dobré není, tak to ještě nemůže být konec?

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Radovane, já ti děkuji za tvůj depresivní rozhovor, a zároveň i jiskřičku naděje, kterou si ponecháváš sám v sobě a kterou jsi nám předal. Díky moc.

Martina: Když jsem tady hovořila o závěru roku, o podzimu a Vánocích, tak jaký čas je to pro tebe?

Helena Neumannová: Tak nejprve přijde posvícení, kdy se ještě slavilo, tam je potřeba si říci, že to byla doba lovů, honů, oslav, lidé stále ještě měli z čeho brát, protože se dokončovala sklizeň a úroda, v lesích bylo plno zvěře a páni se předháněli, kdo měl větší úlovek, ale právě po tomto čase posvícení dochází, a ono upřímně i v dnešním světě je to potřeba, k takovému, jak jsi krásně řekla, zklidnění, a to zklidnění neprobíhá jenom proto, že je tu jakýsi příběh z Betléma a čas, který nazýváme adventem, ale to zklidnění přicházelo u našich slovanských předků především proto, že měli konečně čas se zastavit. Zastavit se od té dřiny, práce, úmoru a tak dále, a to zastavení se byla konečně doba, kdy se mohli ponořit se do sebe.

Dneska říká paní profesorka Anička Hogenová, napít se ze svého pramene a zjistit, kdo jsme a kudy kráčíme – půjčím si její slova, protože jí nesmírně obdivuji. Takže my sami se snažíme jít touto cestou, a přichází čas, kdy my jsme třeba otevřeli v Levandulovém údolí tradiční slovanskou Bylinnou chýši, kde opět pečujeme o člověka opravdu všemi smysly, to znamená, přikládají se obklady, suché i mokré, protože hydroterapie v rámci lázeňství byla fantastická. Snažíme se podávat takové bylinné nápoje a nálevy, které toho člověka ozdraví a zlepší mu celkově jeho mysl, tělo a duši, a samozřejmě se snažíme pracovat i s lymfou a s dýchacím systémem, s aromaterapií přímou i nepřímou, protože právě to celkové ponoření se do sebe spočívá v tom, že opečujete mysl, tělo a duši. A je krásné, že vlastně teď se té mysli, těla a duše dotýkají i nové poznatky v moderní medicíně, protože se konečně řeklo nahlas to, k čemu se přiklání naturopaté od dob Paracelsa a Rudolfa Steinera a dalších, že opravdu 95 % našeho zdraví tvoří to, jak o sebe pečujeme, nikoliv DNA, nebo naší genetickou výbavou. A to je nádhera.

Krajina, stromy, keře a zeleň kolem nás má obrovskou léčivou sílu, a my si to kolikrát neuvědomujeme

Martina: My se tady tomu budeme věnovat, těmto novým poznatkům, za chvíli, ale já bych přece jen zůstala tady u těch tradic a v tom okamžiku, ve kterém se právě teď nacházíme. Protože my se scházíme na konci října právě proto, že prevenčně, protože jak říkával otec Reinsberg, co nestihneš o adventu, už na svátky nedoženeš. A ono to platí o spoustě dalších věcí. To znamená, že když my se teď nenachystáme na tu takzvanou „malou smrt“, jak se jí říká, zimě, a tomu co přichází, je to takový poeticko-děsivý název, malá smrt, tak bychom mohli opět tento rok projít tímto obdobím tak jako všemi předchozími. To znamená ve spěchu, v chaosu, přetížení, vynervovaní, utahaní a připravení jenom na to za velké peníze nakoupit dárky, které nikomu moc neudělají radost, a pak se svalit pod stromeček.

Helena Neumannová: No, krásně jsi to řekla. Budeme-li se tedy bavit o klasickém podzimu, tak já vlastně za nás mohu říct, nebo za lidi, kteří se přiklání k přírodě a spojují se s přírodou, že když se kolem sebe rozhlédneme, tak ta krajina, a zase tady mohu nahrát na nádherná slova Václava Cílka, že vlastně stromy, keře a zeleň kolem nás má obrovskou léčivou sílu, a my si to kolikrát neuvědomujeme, třeba v těchto dnech, tak krajina nás léčí neuvěřitelným způsobem. Je to zase jenom o tom, zastavit se, odejít z toho automobilu, nebo z toho vybetonovaného příbytku, z obchodních center, kde se lidé nachází. Nepotřebujeme jezdit do Egypta na lehátko, nebo do Dubaje na horké dny, opravdu, když zajedeme do našich penzionů, do našich lesů, do nádherné Šumavy, jižních Čech, hor, našich horských středisek, tak načerpáme takovou sílu a dokážeme se tak léčit, že skutečně po obyčejném víkendu můžeme být jinou bytostí.

Večer si zapálíme svíčku, snažíme se samozřejmě zapalovat svíčky, které nám nevydávají jed pro naší dýchací soustavu, prosím. Protože musím říct, že jsem naprosto šílená z toho, kolik firem propaguje ty vonné svíčky, které samozřejmě tedy způsobují ne úplně dobré věci našemu tělu a dýchacímu systému, takže se na to zase musím podívat z tohoto úhlu pohledu. Ale zapálíme oheň v krbu, zapálíme oheň v kamnech, posedíme, jak se říká, se sousedem, protože přece, když já přijedu do jižních Čech, nebo na Šumavu, tak se strašně ráda ptám těch lidí, kteří to tam vlastní, jak se jim daří. Co se nového děje, co se tady nového událo, kam by mně doporučili jít, jestli jsou nová místa, nebo něco nového se zrekonstruovalo. A upřímně, ta radost je potom dvojitá, protože nejenom, že pomáhám sama sobě a pečuji a léčím se, ale pomáhám i těm svým krajanům. Těm svým blízkým. A o to tady jde.

To je to, co my v naší zemi až tak úplně neumíme. My máme strašně moc bohatých lidí, nedávno mi jeden ekonom řekl, že na každém českém účtě leží v průměru půl miliónu, přestože si lidé stěžují, že nejsou finance. Já jsem říkala, kdo asi ten průměr dělá, ale to je právě ono. Proč nemají ti, kterým se tady zadařilo a je jim přáno, proč nemají potřebu českou zemi pozvednout a pomoci těm lidem tady u nás. Proč musí vyvádět neustále finance ven? Proč Češi musí neustále utrácet své peníze v Egyptě? A nevím, v dalších zemích. Já neříkám, jednou ročně jet k moři, ale proč neumíme objevovat to nádherné, co tady máme od našich předků, a i současných rodin, a zároveň pečovat o svoji mysl, tělo a duši?

Architektura našeho těla je připravená na to, aby jí pomohly primárně české byliny, které tady rostly stovky let stejně jako my

Martina: Heleno Neumannová, ty, když hovoříš, tak ty říkáš, české byliny, české léčivky, česká země, česká krajina, Šumava, naši krajani, zní to velmi vlastenecky. Má to vlastně nějaký zvláštní smysl i v tvém přístupu k léčení lidí?

Helena Neumannová: Zcela bez pochyby. Já jsem tady už jednou, když jsme se mohli poprvé setkat s vašimi posluchači, tak jsem tady apelovala na to, že jsem se vlastně začala vracet s pokorou k těm znalostem a našim tradičním slovanským bylinám především proto, že se mi vůbec nelíbilo, jak Evropané utrácí horentní sumy za ajurvédu a za čínskou medicínu. Je to dáno tím, že naše architektura lidského těla je prostě připravená na to, aby jí pomohly primárně naše byliny, které tady rostly tisíce let stejně jako my. A to je prosím potvrzeno vědecky v mnoha světových analýzách.

Já neříkám, také miluji zelený čaj, a zelený čaj tady nerostl, jsou to skvělé antioxidanty a my s ním pracujeme. Ale primárně se snažíme pracovat s ostropestřcem od pana Ošťádala. S rakytníkem z Vysočiny, s břeclavskou mateřídouškou, s levandulí chodouňskou, samozřejmě, klenotem a světovým unikátem, snažíme se lidem ukazovat bylinky, které pomohou nejenom nám, aby se nám lépe dařilo v téhle zemi a budovat z toho lepší a lepší zázemí proto, aby naše děti byly hrdé na to, že rostou v zemi, kde věda jde ruku v ruce s naturopatií a daří se jí excelentně. Ale právě proto, že primárně jim právě tyto byliny mohou pomoci. A protože je tady mnoho zastánců zahraniční medicíny, a tahají nám sem nejenom chemické pilulky, které samozřejmě přichází s těmi obrovskými giganty, s tou farmakomafií, která má takové peníze na reklamu, že málokdo si může jít dovolit jít proti tomu. Ale ona i ta německá tyčinka, sušenka je nakonec levnější, protože jak už jsem jednou zmínila, a řekl to tady i Jirka Syrovátka a další, oni ještě než sklidí, už mají podporu na svém účtu. My nemáme podporu žádnou.

A přesto že jsme biozemědělci, přestože pečujeme o naši půdu, nepouštíme hormony, antibiotika a svinstva do půdy, takže neděláme z našich dětí ADHD autisty, a mohla bych pokračovat dál a dál, přesto musíme bojovat o každou pozornost. Máme malé šance na to udělat dobrý marketing k tomu, abychom tomu člověku vysvětlili, o co jde. Dám příklad. My máme už rok žádost od našich klientů, abychom udělali větší balení levandule chodouňské k pití čaje. Protože je to proti úzkosti, depresi a nespavosti absolutně tady největší lék, a vůbec šance si pomoci. Já nesmím na té krabičce nic takového říct. Takže musím vymýšlet názvy Stop depresím, nespavosti a úzkosti. Harmonie těla, mysli a duše, well-beeing a podobné nesmysly, abych vůbec tomu člověku, tomu nebohému Čechovi předala, co vlastně chci dát vlastně na ten stůl.

Martina: Líbí se mi třeba název Z tygra koťátkem, malá nápověda.

Helena Neumannová: Ano, ano. Je to skutečně, až člověk si říká, proboha, co jsem ještě schopna udělat pro to, abych těm lidem pomohla. Nebo představ si, že my máme momentálně ukončený vývoj a výzkum atopických ekzémů, máme excelentní výsledky a strašně se těšíme na to, že uvedeme do měsíce celou řadu a kůru, ale my zase bojujeme s tím, už zase dopředu víme z Vysoké školy chemickotechnologické, kde se ti docenti a docentky smějí a řeknou, jak tohle asi obejdeme? Jak to vymyslíme? Máte nějaký nápad? Vy jste na to dobrá. My vám řekneme, co to umí, a vy to vymyslete. No to ti prostě hlava nebere.

A my se nad tím můžeme smát, ale ono je to spíš k pláči. Já dám takový příklad, je podzim, je to nádherné, my jsme si sami požádali na dostavení manufaktury, kterou jsme dostavili v lednu letošního roku, na 25 miliónovou haluz jsme si požádali 2,5 miliónu Státní zemědělský intervenční fond, a teď poslouchej dobře, Martinko, 2021 nám byla schválena dotace. Je říjen 2023 a my máme 68 pokynů v naší datové schránce, abychom ještě doložili nějaké dokumenty.

Martina: Oni četli Jana Ámose Komenského, že veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest, a proto jsou…

Helena Neumannová: Hezky to říkáš.

Martina: Bdělí a rozhodně nechtějí neposlechnout.

Helena Neumannová: Ano.

Martina: Takže 68. pokus…

Helena Neumannová: Šedesátý osmý pokyn, poté, co mi paní – nejmenovaná dáma ze Státního zemědělského intervenčního fondu – zavolala, že se bude muset jet podívat, proč jsme koupili ty levnější trámy, a ne ty dražší trámy, že přijede asi víckrát, jestli nám to nevadí, tak jsem řekla, tak to vás bohužel musím obeznámit s tím, že nepřijedete, protože my na vás nemáme čas. Přijedete jednou, podíváte se na trámy a odejdete. Pokud chcete přijet víckrát, můžete přijet jako host a zaplatit si to. Nashledanou.

Martina: Hmm, ty si umíš dělat přátele.

Helena Neumannová: Ano, ano.

Chybí nám větší hrdost na domácí produkci a vědomí, že si tak navzájem můžeme i pomoci, soused sousedovi, či krajan krajanovi

Martina: Ale v každém případě těmto úředníkům se říká děti slunce, protože vylízají ze svých kanceláří vždy, když je hezké počasí. A pak chodí a kontrolují a kontrolují. Ale, prosím tě, řekni mi jednu věc, když tedy tak vlastenecky hájíš veškeré naše luhy, háje, lesy a samozřejmě rostliny, bylinky, trávy, a to podloží a taky naši vodu a naše staré technologie zavedené, tak proč existovaly vlastně po celá staletí, po celý raný středověk všechny ty hedvábné stezky a jantarové, které mají sice jméno po hlavním zboží, ale přesto se jimi přepravovalo koření, bylinky, které tady byly moc vzácné a nejenom pro svoji chuť, ale třeba pro svoji léčivou moc, ať už to byl antiseptický hřebíček, nebo černý kmín a kurkuma, nebo třeba zázvor, tak proč si myslíš, že už tehdy lidé, kteří mnohem více s tou půdou byli spjati, tak pohlíželi po něčem onačejším?

Helena Neumannová: Ano. Je to naprosto přirozený pud našeho lidstva. Vždycky toužíme po tom, co nemáme, a vždycky máme pocit, že co není naše, může být ještě lepší. Já bych skoro řekla, existují milióny pohádek o tom, viz zlatá rybka, že jo, rybářka, která neví, co by, je to jakási 13. komnata, kterou my vždycky musíme otevřít, a ta chuť objevovat je přirozeně v nás. Já proboha neříkám, protože sama jsem procestovala kus světa a učila se s obrovskou pokorou, abychom neobjevovali. Abychom nedávali šanci i novým věcem a tak dále.

Mně jenom přijde, že když jsme v situaci, kdy tato země neskutečně trpí tím, že všichni víme, že produkujeme nejvíce energie, nejvíce elektrické energie v Evropě a máme nejdražší energii na světě, kdy tato země má špičkovou vědu, špičkové vědce, špičkové lékaře, a přesto se nám nedaří do šesti měsíců získat termín operace, kdy máme fantastické potraviny a fantastické producenty nápojů, a přesto sem vozíme věci z Polska, a máme pocit, že jsou lepší, já neříkám, že se nemáme rozhlížet, objevovat, cestovat a poznávat. Naopak.

Já jenom říkám, že když je potřeba se semknout a pomoci si vzájemně, tak právě ta cesta, jak pomoci sám sobě a zároveň tomu krajanovi, tomu sousedovi, který zrovna postavil penzión na Šumavě, a je tam krásně, to znamená, můžu jet jednou do toho Egypta, nikoliv třikrát za léto, a podruhé můžu jet k tomu krajanovi, to je ta cesta. Já jenom říkám, podívejme se na Rakušany, kteří po covidu odmítali jakoukoliv tyčinku, nebo sušenku, nebo blbý nápoj, promiňte mi to slovo, z jakékoliv jiné země než z rakouské. Protože oni řekli, ne, nám se nedaří, my jsme po covidu vyhladovělí, naše ekonomika šla do háje, a my budeme kupovat rakouskou tyčinku. No, Čech prostě vzal peníze, a odjel okamžitě do zahraničí, aby tam utratil všechny našetřené peníze, protože byl vyhladovělý po moři. Neříkám, jeďte, jeďte ale jednou, vždyť jednou za ty prázdniny můžete jet někde tady u nás.

Cpeme i do dětí produkty farmakomafie, přitom máme v Evropě úžasné přírodní látky s preventivními účinky, ale unijní legislativa je upozaďuje

Martina: A teď se pojďme vrátit tedy, jak nás může vlastenectví a vlastenecký přístup k naší zemi, bylinám, ke krajině, jak nás může uzdravit? Jak mnohé z nás může vrátit teď na podzim do hry?

Helena Neumannová: Hm, tak určitě všichni víme, že na podzim je potřeba pracovat s mikrobiomem. Dneska už se to smí říkat nahlas, tedy s naší imunitou, na mikrobiom je fantastický právě ostropestřec mariánský. My jsme jedni z největších producentů a v biokvalitě máme právě rodinu Ošťádalových, my máme úžasný ostropestřec mariánský s levandulí chodouňskou, takže pracujeme i s nervovou soustavou i s imunitou. Máme tady rakytníková pole. Máme fantastický rakytník v biokvalitě, opět, je to vysoce léčivá bylina, která patřila k podzimnímu období. Máme tady šípek. Šípek je něco neuvěřitelného, máme lípu na nachlazení. Vždyť znovu se píše o tom, že se sem vrátil covid v jakýchsi formách. Ok, proč si nevaříme lipový čaj? Proč nepracujeme s prevencí?

A teď mi dovol, abych se vrátila k článku, který minulý týden zatřásl s celou Českou republikou, kdy se nahlas otevřeně řeklo, na což tedy apelujeme my, naturopaté a psychoterapeuté a psychologové a psychiatři, již dva roky, 40 % a více deváťáků trpí depresemi a úzkostmi. Co s tím budeme dělat? Co budeme dělat s tím, že naše děti ve dvaceti letech jsou vyhořelé, že naše děti nejsou schopné produkovat práci, nejsou tedy schopní budovat ekonomicky a společensky silnou komunitu lidí, nebo společnost, stát, cokoliv, jak s tím budeme pracovat? Konečně se mluví to tom, že je potřeba pracovat s prevencí a je opravdu potřeba pracovat s péčí o tyto děti, protože tím, že jim dáme zobat jako lentilky xanax, tím opravdu z nich neuděláme hotového člověka, který funguje.

A teď si vezmi, teď střih, je tady klenot, levandule chodouňská, která prokazatelně na základě výzkumů dokáže obnovit tvorbu neuronů a neurotransmiterů, zhojit nervová vlákna a neuropeptidy, a dokáže nejenom těmto dětem, ale i dospělým pomoci. A my stojíme v Evropské unii, máme legislativu Evropské unie, a my bychom mohli být neskutečná symfonie, orchestr, léčby dětí a dospělých v celé Evropě, a my to nesmíme říct.

Martina: Protože se vždy zde najdou tací, kteří řeknou, no jo, jak chcete s tou kytkou zabránit děcku v sebevraždě? Jak chcete s tou kytkou zabránit děcku, aby neskočilo pod auto?

Helena Neumannová: Je to úplně jednoduché. Já si tady pomůžu takovou pomůckou, pan Eric Candel je profesorem biochemie a biofyziky na Kolumbijské univerzitě. On je autorem nebo vynálezcem synapse. Prokázal, že synapse, která tvoří v podstatě fungování myší mysli v jednotlivých orgánech, v jednotlivých pochodech v těle. Doktor Verny nádherně popsal – a navazuji tak na Milana Calábka, Honzu Vojáčka, kteří tady vlastně byli přede mnou – nádherně to popsaly prestižní univerzity světa, Pensylvánská, Harvardská, Oxfordská, Švédská, Izraelská, všichni jsme to nastudovali, že skutečně i tvoje ledvina, nebo tvé játro, má svoji mysl, tedy svoje neurony, neurotransmitery a synapse, a svoji paměť. Tedy, stane-li se ti něco s tvým játrem, a ty s tím správně zabojuješ bylinami, případně můžeme i gemmoterapií ze stromů (gemmoterapie – bylinná léčba, která využívá přípravky na bázi semen, pupenů a mladých výhonků rostlin, tj. zárodečných tkání – zejména stromů a keřů), opět naše Jarmilka Podhorná, Češka, slavná, tak v ten moment to játro nejenom že se uzdraví bez nežádoucích účinků a závislostí, ale ono, až příště přijde jakýkoliv problém, už ví, co má dělat. Už si dokáže daleko lépe poradit.

Martina: To znamená, že my potřebujeme našim játrům přivodit ztrátu paměti?

Helena Neumannová: Tak trochu, ale ona ta paměť, kterou ono má přes právě ty vzácné buňky neurony, neurotransmitery a synapse, a já říkám i neuropeptidy, protože jsou tam velmi podstatné, tak ono si tu svou paměť opečovává tak, jak potřebuje. To je ten vnitřní lékař, o kterém nádherně mluví Honza Vojáček, ten vnitřní lékař, kterého my ctíme, jako naturopaté, protože skutečně, pomůžeš-li tomu, že tvoje tělo správně tvoří neurony a dynamicky regeneruje nervovou soustavu, tak proč běhá Clemens Kuby (spisovatel a režisér, který po pádu ze střechy příčně ochrnul, ale silou vlastní vůle se dokázal uzdravit)? No, protože tu míchu neřídí mozek, jak jsme si mysleli, ta mícha a ty nohy mají svou mysl a svou paměť. Haleluja!

A my tady pěstujeme bylinu z Central Bohemia, na Barrandien geoparku, která tyto neurony a neurotransmitery obnovuje. Čili je jedno, jestli si dáš blbou tyčinku, nebo si koupíš bio bylinkový čaj s levandulí, abys měla krásné vlasy, pořád fungují tvoje neurony a ty neustále preventivně pracuješ na tom, aby když přijde nějaký problém, aby tvoje tělo zafungovalo.

Martina: Řekněte mi ještě jednu důležitou věc: Někteří lidé, kteří nás poslouchají, jsou v paneláku, ve svém jedenáctém patře, kde jsem také strávila mnoho let, a říkám si: „No to jsou mi rady. Já mám dole maximálně kočárkárnu, nemám kam jít. A když pojedu na trh na náplavku, tak si tam koupím kilo višní za 140 Kč, a asi moc zavařovat nebudu.“ Řekněte mi: Jsou lidé ve větších městech, nebo velkých městech – typičtí bezzemci, maximálně s dvěma truhlíky na malém balkóně – odsouzeni k tomu chodit jenom do supermarketu, maximálně si najít nějakého svého dodavatele, a nechávat si vozit třeba bedničky? Ale to je pak zase jenom záležitost okamžité spotřeby.

Alena Gajdušková: Tak já myslím, že v paneláku se minimálně dá dobře ovoce sušit, a potom se i dobře skladuje, protože díky ztrátě vlhkosti zmenší objem, takže sušené ovoce nezabere tolik místa. A určitě bych využila veškeré kvasné procesy, třeba zeleninové saláty kvasit v malém, takže vám vykvasí během týdne, a přitom ty zdravotní benefity jsou obrovské. Takže bych se věnovala těmto činnostem.

Martina: To znamená, nakoupit, nebo sehnat nějakého dodavatele. A teď jste řekla, že byste se věnovala kvašení. Řekla bych, že mléčné kvašení zažívá velký boom, ale stále se setkávám s mnoha lidmi, kteří říkají: „Ale já vlastně pořádně nevím, jak na to. Jak na to, a s čím?“

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě je důležité do této problematiky proniknout, jako u všeho. Už jsme se tady dneska bavily i o zavařování. Když se do jakékoliv činnosti pustíme bezhlavě, tak výsledky nebudou rozhodně dobré, ale rozhodně bych začala nějakými jednoduchými recepty, zelí a mrkev – nasládlá zelenina poměrně ochotně kvasí – receptů posluchači najdou mnoho, nejen v mých knihách, ale i na internetu, takže tím bych začala, zelným salátem s mrkví a cibulí. Tato zelenina se nakrouhá, prosolí, a pokud nepustí dostatek šťávy, tak se zalije převařenou vodou, a při pokojové teplotě by měla zelenina začít poměrně brzy ochotně kvasit. A že kvašení probíhá správným způsobem, poznáme podle toho, že z obsahu unikají bublinky vzduchu, a zelenina začne hezky, příjemně nakysle vonět. A když se toto děje, tak můžeme začít ochutnávat, a v okamžiku, kdy bychom zjistili, že zelenina je nahořklá, nebo nechutná, tak je samozřejmě jasné, že se kvasný proces nezdařil, a dál bych v něm nepokračovala a zeleninu bych nekonzumovala. To se ale většinou nestává právě proto, že mléčné kvašení je poměrně jednoduchý proces, takže snaha bude korunována zdarem. Takže během pár dní si vyrobíme kyselý salát, který můžeme používat jako přílohu k různým pokrmům, ať už masitým, nebo bezmasým. Zase, když potom máte obyčejné brambory, které si opečete, i na sucho, a dáte si k tomu nejen omáčku tkemali, nebo nějakou ovocnou omáčku, ale i tento kvašený salát, tak biologická, nutriční hodnota tohoto jídla se neuvěřitelným způsobem zvýší.

Martina: A když jste zmiňovala proces toho mléčného kvašení v malém bytě, nebude to pokyn k evakuaci?

Alena Gajdušková: V malém množství určitě ne. I kyselé zelí jsem kvasívávala ve velké 50litrové bečce v kuchyni, protože tam je potřeba kvasné procesy nastartovat, a kde jinde, než v kuchyni je k tomu ideální teplo. Je pravda, že je zelí při vstupu do místnosti cítit, ale zároveň to není nic dramatického, takže se posluchači nemusí bát, že by třeba v panelovém domě vypudili sousedy.

Martina: Nebo se to dá použít i jako biologická zbraň.

Alena Gajdušková: Anebo, ano, přesně tak. Podle potřeby.

Brambory jsou univerzální potravina, která dokáže zasytit a dodat energii, je možné je připravovat nasladko i naslano, sušit je

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, zmínily jsme se jen tak lehce o bramborách s tím, že brambory mají rády soukromí, protože při skladování vydávají poměrně specifický odér. Řekněte mi, dá se s bramborami dělat i něco jiného, než je nasypat na hromadu, a potom do jara odebírat?

Alena Gajdušková: Tak já si tedy myslím, že tento způsob využití brambor, nebo skladování, je nejjednodušší a nejlepší, protože brambora je univerzální potravinou, která dokáže zasytit a dodat energii, ale zároveň je možné je připravovat nasladko i naslano. Ve svých starých kuchařkách jsem našla spoustu receptů třeba na sladké záviny plněné pudinkovým krémem, něco na způsob pudinkového krému, a základ byl vyroben z brambor. A tudíž mi přijde škoda s i zbytečně přidělávat práci tím, že je nějakým způsobem předpřipravím. Daly by se třeba nasušit.

Martina: To by mě třeba zajímalo. Asi by to bylo velké množství.

Alena Gajdušková: Určitě. Já jsem spíš chtěla říct, že bych kilo, dvě brambor třeba nasušila, roztloukla na prášek a mohla bych to potom narychlo používat k zahuštění polévek. Případně jsem v jedné staré kuchařce našla recept na bramborové víno, kde se syrové brambory nastrouhaly, osladily, a nechaly vykvasit. A autor tohoto receptu tam sebevědomě tvrdil, že předčí francouzská vína. Já jsem si říkala, že to jednoho dne vyzkouším, protože právě tato poznámka mě vedla k tomu, že jsem říkala: „To se musí ověřit.“ Ale zatím jsem se k tomu nedostala.

I v zeleni v blízkosti paneláků je možné sbírat šípky, jablka a další ovoce, bezinky a plané byliny

Martina: A vzhledem k tomu, že neznám nikoho dalšího, kdo by to po něm vyzkoušel… Ale je to zajímavá úvaha, ačkoliv většinou známe z brambor líh, než že by se kvasily jako réva. Ale ještě se, s dovolením, jednou vrátím k obyvatelům panelových domů, protože pokud není panelové sídliště téměř uprostřed města, tak skoro vždy je obklopeno nějakou zelení. Setkala jste se někdy s takovým sofistikovaným přístupem lidí, kteří si dokázali v okolí paneláku, v okolí města, najít lokality, které navštěvovali, věděli, že tam jsou, ať už planě rostoucí, nebo divoké plodiny, bylinky, a dokázali žít jak zahrádkáři?

Alena Gajdušková: To jsem se setkala, protože jsem ve facebookové skupině, která se věnuje zavařování potravin, a zaujal mě tam příspěvek jedné paní, která tam právě zmiňovala, že žije v paneláku, ale že nicméně vyráží do terénu, a suší šípky na čaj, sbírá jablka, a další ovoce, které se v blízkém okolí urodilo. Sbírala bezinky, využívala plané byliny jako kořenící směsi – nasbírala je, nasušila, pak z toho vyráběla různé kořenící směsi. A říkala, že tímto způsobem dokáže poměrně slušně naplnit špajzku na zimu. Takže to mě zaujalo, a říkala jsem si: „Klobouk dolů, je to absolutně skvělé, že se k tomu dokážou lidé i takto postavit.“

Martina: Asi je v tomto případě důležité nebrat úplně spodní patra, protože množství pejskařů by mohl jistým způsobem znehodnotit spodní bylinkové a travinové patro.

Alena Gajdušková: To je pravda, ve městě se na toto musí dávat pozor, případně pokud to není město, ale nějaká frekventovaná oblast, tak i toto biologické znečištění může být problém.

Martina: Řekněte mi, když přijdete domů, a podíváte se do spižírny, možná máte i sklep, dává vám to nějaký pocit klidu? Cítíte se samostatnější? Rozumíte? Jestli vás to třeba uklidňuje jakožto hospodyni, jakožto ženu, která se potřebuje najíst, a taky ráda jí dobře, má děti. Poskytuje vám to i v dnešní době hojnosti, supermarketů, slevových akcí, nějaký klid?

Alena Gajdušková: Tak určitě klid mi hlavně poskytují moje znalosti a dovednosti. Protože vím, že i kdyby zásoby došly, tak si nějakým způsobem dokážu poradit. A dokonce vím, že když mám doma brambory a mouku, tak se není vůbec čeho bát. A není to o tom, že bychom já a moje rodina potom jedli nějak nouzově, ale vím, že z těchto dvou věcí dokážu vytvořit spoustu vynikajících pokrmů. Ale samozřejmě díky tomu, jak neustále experimentuji, tak mám po oknech různé lahve s naloženým ovocem, bylinkami, kvasícími nádobami, takže moje špajzka je zvláštní. Určitě by se tam našly spoustu zajímavých, a rozhodně ne obvyklých věcí.

Martina: Co třeba?

Alena Gajdůšková: Tak třeba vyrábím ovocné octy, a vyrábím ovocné octy právě i z marmelád a z kompotů, které nikdo nejí, takže se z toho potom dají udělat výborné ovocné octy. Takže vždycky čas od času dělám ve sklepě inventuru, a kompoty, které jsou rozvařené, a opravdu už nevypadají i na pohled pěkně, vyzvednu ze sklepa, podle barev, aby bylo tmavé ovoce dáváno k sobě – třeba třešně, švestky, nepovedly se mi jahodové rozvary, to se tady veřejně přiznávám. Tak to jsem všechno smíchala dohromady, a založila sklenici, z které jsem vyrobila ovocný ocet, a musím říct, že byl fakt vynikající. Není to o tom, že z nějakého hnusného kompotu vyrobím hnusný ocet, ale naopak se to tím jenom vylepšilo.

Obilí je nejlepší skladovat celé, pořídit si mlýnek, a namlít si ho až před zpracováním

Martina: Teď jste zmínila, že už třeba některé zavařeniny ve sklepě nevypadají nejlépe. Řekněte mi, dá se stanovit nějaký poločas rozpadu? Protože si umím představit, že v mnoha sklepech jsou ještě po babičkách archivní kousky třešňových kompotů z dob před revolucí.

Alena Gajdušková: Myslím, že bezpečná konzumace je minimálně takových pět let. Měla jsem zavařeniny, pardon, ne zavařeniny, ale marmelády, patnáct let staré, a musím říct, že u marmelád je to jako u archivního vína. Že se tam chutě propojí, a jak vykrystalizuje cukr, tak jsou to skutečné lahůdky – kam se na ně hrabou čerstvě uvařené marmelády. U masových výrobků bych byla opatrná. To je třeba rok, maximálně tři, při dobrém skladování, a dobrém zavařování. Ale ovoce a zelenina, opravdu řekněme, že pět let to vydrží v pohodě.

Martina: To znamená, u ovoce a zeleniny stačí zapojit smysly, ale u masových výrobků by nás botulin mohl oklamat.

Alena Gajdušková: Přesně tak.

Martina: Řekla jste, že když mám doma brambory a mouku, tak jsem v klidu. Jak skladovat obilniny?

Alena Gajdušková: Obilniny obecně se dříve skladovaly ve velkých dřevěných truhlách, které byly na půdě, a to právě z toho důvodu, který jsme zmiňovaly u cibule a česneku, že obilí nesmělo zvlhnout, protože by plesnivělo – potřebuje chlad a vzduch. Truhly s obilím se čas od času otvíraly, a obilí se prohrabovalo, aby se provzdušilo a prosušilo a aby se pohnulo, protože to bylo důležité. A dnes, když máme mouku namletou, již z obchodu, tak ji většinou kupuji po deseti kilech, abych vlastně mouku měla doma, protože peču chleba, pečivo, takže deset kilo spotřebujeme poměrně rychle. A tam je důležité, aby nebylo příliš teplo tam, kde se mouka skladuje. Takže já mám špajzku na chodbě, kde je do dvaceti stupňů, nějakých osmnáct, a to mouce bohatě stačí. Ale je důležité, aby každopádně nebyla ve vlhku, protože i namletá mouka potom hrudkuje, a pečivo z ní není úplně dobré.

Martina: Asi tedy nemá smysl dělat nějaké velké strategické zásoby namleté mouky, protože přestože v poslední době frčí hmyz ve všem, tak asi není dobré jíst mouku napadenou moly, nebo červy.

Alena Gajdušková: To určitě ne. Naše babičky a prababičky, jak jsme se bavily, měly truhly s obilím na půdě, takže když jely do mlýna, tak jim mouku namlely taky ve velkém. A ony tuto namletou mouku musely skladovat poměrně dlouho, i když se biologická hodnota mouky postupem času snižuje, a moli a mouční červi se jim do mouky dostali také, tak měly síta, a to maso z toho přesily, protože si to fakt nemohly dovolit vyhodit. Ještě jsem chtěla říct, že pokud by někdo chtěl skladovat vlastně obilniny ve velkém, tak skutečně jenom celé zrno, a pořídit si domů nějaký výkonný mlýnek, a mouku si podle potřeby mlít čerstvou. Protože obilné zrno se dá při vhodných podmínkách skladovat dlouhá léta.

Martina: Čím dál tím více lidí, se kterými se na toto téma bavím, přesně to, co jste teď řekla, dělá. Kupují si staré odrůdy obilí, pokud možno, ne ty nově vyšlechtěné, kupují si ještě červenky a tvrdí, že možná v těchto starých odrůdách bylo mnohem méně třeba lepku, který v poslední době způsobuje tolik zažívacích potíží, alergií. A mají svoje mlýnky a pečou si chleba. Je to pro vás dobré a zdravé řešení? Nebo je to jenom manýra, proti gustu žádný deputát, a vidíte to jako víceméně zbytečné?

Alena Gajdušková: Zbytečné to není určitě. Ale záleží na životním stylu té které rodiny, jestli může takovýmto způsobem žít, protože to je časově náročné. Já, když chci upéct chleba, tak sáhnu do špajzky pro mouku, zadělám na těsto a upeču. Protože dělám kvasový chléb, tak ten kyne celou noc, takže večer zadělám, ráno rozpálím troubu, a upeču. Je to vlastně záležitost několika hodin. Ten, kdo nepeče chleba, si zajde koupit chléb k pekaři, a nákup mu sebere 5 minut. A ten, kdo doma skladuje obilí, a pak si ještě mouku musí před pečením umlít, tak výrobní proces protahuje, a skutečně ne každý si to může dovolit.

Nicméně, kvalita potravin je pro zdraví důležitá, a já osobně bych skutečně šla cestou toho, najít si svého dodavatele třeba masa, a pokud je někdo vegetarián, nebo vegan, a maso konzumovat nechce, tak svého zelináře a včelaře, svého dodavatele mléčných výrobků, protože situace se naštěstí v tomto směru mění k lepšímu. Před deseti, patnácti lety byl veliký problém nějaké farmářské výrobky mimo oficiální distribuční síť koupit, a dnes je to naopak.

Martina: Přesto najít si dodavatele všech věcí, které potřebujeme k pestré stravě, je skutečně logistický úkol. A i ten zabere hodně času. Je to skutečně už svým způsobem jistá změna života, a přístupu, když se člověk rozhodne, že bude brát potravinu skutečně jako součást léčby, a kondice svého těla.

Alena Gajdušková: Tak to je, a myslím, že pokud někdo chce být zdravý, a záleží mu na tom, tak vzhledem ke kvalitě potravin, jaká je v obchodech, mu nic jiného nezbývá. Na druhou stranu si myslím, že škála potravin, kterou konzumujeme, je zbytečně široká. Jdeme do obchodu, a teď přemýšlíme, jestli si dáme malinový, ananasový jogurt, nebo jahodový jogurt, a to myslím, že je absolutně zbytečné řešit. Důležité je, aby byl jogurt kvalitní. A buď tedy kvalitní jahodový od farmáře, nebo budu řešit chuť jinak, třeba si mohu dát do jogurtu ovocnou příchuť z toho, co jsem si doma připravila.

Doma udělaný kvasový chléb nezplesniví. Jen ztvrdne, a pak ho lze použít na topinky, nebo namlít a přidávat třeba na zahuštění.

Martina: Na druhou stranu, když sleduji některé reklamy, tak toto rozhodování, zda-li malinový, jahodový, nebo třeba maracujový, ve spoustě lidí vzbuzuje pocit svobody rozhodování, a dojem, že to mají všechno pevně v rukou. I tak to může na mnohé lidi působit, tedy tato zahlcenost možnostmi, které jsou vlastně jenom kvazimožnostmi.

Alena Gajdušková: Určitě, ale takový člověk zase určitě nebude shánět farmářské potraviny. A každému, co jeho jest. Já bych to nezatracovala. Prostě každý to udělá tak, jak potřebuje.

Martina: Tak, jak mu to vyhovuje. Znervózňuje vás to, že do našich potravin přilétá hmyz? A že ne vždy o tom budeme úplně srozumitelně informováni? Ať už v mouce, nebo v různých jiných výrobcích?

Alena Gajdušková: Tak bez ohledu na možné zdravotní dopady mě to znervózňuje, protože mně je hmyz odporný. Takže z osobního hlediska se mi to příliš nelíbí.

Martina: Když jsme se teď bavily o chlebu: Pečete si chleba, pečete si ho z normálně zakoupené mouky, ale s kváskem, který si děláte doma, dáváte mu čas na kynutí, pečete ho jaksi vědomě, možná i s láskou – vydrží vám tento chléb déle, než když si ho koupíte? Pokud se hned nesní.

Alena Gajdušková: To jsem zrovna chtěla říct, že chléb příliš dlouho nevydrží. Ale ano, kvasový chléb vám nikdy nezplesniví. Já jsem dělala pokusy, že i po 14 dnech, když jsem ho měla v ošatce při pokojové teplotě, tak jenom tvrdne. A tvrdý chléb se dá nějakým způsobem zase zpracovat na nějaké kostičky, topinky, nebo se z něj může uvařit chlebová polévka. Ale plíseň nechytí žádnou.

Martina: Nesmí být v igelitovém sáčku, předpokládám.

Alena Gajdušková: Nesmí být v igelitovém sáčku. Jednou jedinkrát se mi stalo, že mi můj domácí chléb zplesnivěl, a to proto, že se nakazil od zbytku chleba, který jsem přinesla z obchodu, a ta zelená plíseň přeskočila i na kvasový chléb.

Martina: A jinak asi, pokud chceme uchovat z nějakého důvodu chléb, ho musíme nechat zkrátka uschnout.

Alena Gajdušková: Je to ideální. Existují druhy pečiva, které už jsou samy o sobě křehké, jsou to knäckebroty, nebo chlebové placky, a ty se dají uchovávat v tvrdém, suchém stavu. A vykynuté placky se potom před konzumací mohou lehce navlhčit vodou, a dát napařit do trouby, takže změknou, a dají se normálně namazat nějakou pomazánkou. Ale jinak pečivo, když ho chceme uchovávat, tak pouze v suchém, tvrdém stavu.

Martina: A jak uchováváte mléčné výrobky? Dají se uchovávat déle? Babička dělala kyšku, která se chvíli dala pít, a posléze zhořkla. Jak nejlépe uchovávat mléčné výrobky, pokud si chceme zachovat mléčnou bílkovinu, a nemáme zrovna k dispozici lednici?

Alena Gajdušková: Tak naši předkové právě nechávali čerstvé mléko zkysnout z toho důvodu, že se tím prodloužila trvanlivost. Nebyla samozřejmě nekonečná, ani v řádech měsíců, jako máme dneska trvanlivé mléko, ale kvasný proces, mléčné kvašení, samozřejmě trvanlivost prodloužil. Potom existovala metoda, kdy se sušil tvaroh. Tvaroh se míchal s bílky, a vytvářely se buď bochánky, nebo homolky, a tyto tvary se vlastně nechávaly dokonale vyschnout, skladovaly se v hliněných krajáčích, a potom, podle potřeby, se odebíraly. Před konzumací se samozřejmě musely navlhčit, a vlhčilo se to buď vodou, nebo syrovátkou. To byl druhý způsob.

Velice jednoduchým způsobem, jak zakonzervovat mléčnou bílkovinu, jsou tvrdé sýry, které se v našich podmínkách historicky nevyráběly, ale v kontextu světa ano. A tady bych měla drobný tip pro posluchače: V podstatě se u nás připravoval sýr, který se jmenuje kakánek, a už název sám napovídá, že měl svou specifickou vůni, protože se tvaroh nechal dokvasit při pokojové teplotě, a on opravdu ztekutěl. A přidávala se tam sůl, paprika, nebo kmín, cibule, a vytvořil se z toho výborný, leč páchnoucí sýr.

Martina: Zrající?

Alena Gajdušková: Zrající. Ono to nejprve prokvasilo, prokysalo, a pak to zrálo. Vůní a chutí to připomíná olomoucké tvarůžky. A faktem zůstává, že i s tímto sýrem jsem dělala pokusy, a vydrží hodně dlouho, a je stále pikantnější. A opravdu z tvarohu, který máte doma třeba deset dní, se dá potom dalších 14 dní tento sýr konzumovat. A pro uchovávání bohatě postačí třeba chladný sklep, nemusí být lednice.

Strategické zásoby v kilech: 200 brambor, 50 mrkve, 20 celeru, 20 petržele, 100 cibule, 20 česneku, 50 jablek, 30 hrušek, 10 hladké, hrubé, polohrubé mouky, 30 žitné a chlebové, 10 cukr, ocet, marmelády, kompoty, zavařená a nakládaná zelenina, bečka zelí.

Martina: Dá se to, co popisujete, vyrobit i z mléka zakoupeného normálně v obchodě? Nebo to chce přece jenom méně pasterované, nebo pasterizované, od nějakého chovatele krav, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak já tento sýr kakánek normálně vyrábím z kupovaného tvarohu.

Martina: Lze to? Ale asi ne z odtučněných, a podobně. Nebo i tak to jde?

Alena Gajdušková: Tam obsah tuku nehraje roli. Jde spíš o chuťový efekt, protože více tučný výrobek je lahodnější.

Martina: Jelikož tuk je nositelem chuti, ač to neradi slyšíme. Já už jsem tuto otázku svým způsobem dnes už několikrát nakousla, někdy i dokousla. Ale řekněte mi: Kolik by toho měl člověk skladovat doma, aby to bylo rozumné, aby nezačal věci vyhazovat? Jaké by mělo být množství strategických zásob, aby byla, řekněme, čtyřčlenná rodina v pohodě? A co by ve strategických zásobách mělo být?

Alena Gajdušková: Budu-li brát standardní situaci, kdy si doma vytvořím zásoby pro jistotu, nebo i z nějakého důvodu, tak potraviny nakoupené ve velkém jsou levnější. A budu-li brát v úvahu, že se z nich skutečně bude vařit, ne, že se naplní sklep bramborami, a potom chodím nakupovat kynuté knedlíky do obchodu, nebo těstoviny, tak taková čtyřčlenná rodina, odhadovala bych, potřebuje 200 kg brambor, 50 kg mrkve, 20 kg celeru, 20 kg petržele. Já, mám ráda cibuli, a protože se z cibule dá udělat spoustu vynikajících pokrmů, včetně cibulových koláčů, tak potřebujeme na zimu 100 kg cibule. Ale je fakt, že ji skladuju až do června, takže od podzimu do června máme 100 kg cibule a 20 kg česneku.

Ovoce: Myslím, že alespoň 50 kg jablek, 30 kg hrušek. Nezapomněla jsem na něco ze zeleniny? Teď nevím. Ale každopádně mouky po deseti kilech, ale od každého druhu – hladkou, hrubou, polohrubou, případně, pokud peču chleba, tak žitnou mouku, také aspoň 20 kg, a chlebovou mouku, té aspoň 30 kg. Já to beru tak, že když si představím období od podzimu, řekněme do jara, odhadem několik měsíců, tak buď nějaký olej, nebo sádlo, aspoň 10 kg cukru, protože bez cukru se obejdeme – v podstatě není nutný jako složka stravy, ale je fajn, když ho máme doma. Můžeme si třeba upéct nějaký sladký koláč, vánočku, nebo něco podobného. Samozřejmě je důležité mít doma ocet, marmelády, kompoty, zavařenou zeleninu, nakládanou, nebo alespoň bečku se zelím. Je pravda, že 50litrový soudek se zelím vám zajistí zdraví na celou zimu. Předkové žádnou jinou zeleninu nejedli, měli opravdu jenom to kyselé zelí, a to se dá konzumovat jak syrové, kdy jsou zdravotní benefity největší, tak se z něho dělalo spoustu vynikajících pokrmů, jako zelňačka, nebo segedínský guláš.

Martina: „Kobzole a zelé, živobytí celé“, se říkalo. Viďte? Ale když jste to takto vyjmenovala, tak si myslím, že jim v tom dvoupokojáku na Jižním Městě bude těsno. Ale to jste i tak mluvila o dobách dobrých. Viďte? A ne o dobách, kdy supermarket bude třeba víceméně poloprázdný, nebo velmi drahý.

Alena Gajdušková: Když jsem inventarizovala zásoby, tak jsem si představila dobu, kdy jsme jako pětičlenná rodina s malými dětmi žili na vesnici: A je pravdou, že když se vám nechce pro každou věc sedat do auta a dojíždět do většího města, tak jsem si zvykla mít doma tyhle zásoby, abych pohodlně vařila to, na co jsme byli zvyklí. A toto množství zásob jsem při větších nákupech jednou měsíčně doplňovala. Pokud by nastala nějaká doba nouze, a byly poloprázdné supermarkety, tak by nastala situace: Dones domů, co urveš. Myslím, že v okamžiku, kdy nevíte, jestli při příští návštěvě v supermarketu ještě něco bude, tak je samozřejmě dobré si zásoby maximalizovat.

Když nebyla úroda, do chleba se přidával lišejník, kůra ze stromů, sláma, kaštany, žaludy. Jedli se vrány, káňata a veverky.

Martina: Tady je důležité to, že všechno, co jste říkala, jste nejenom vyčetla ze starých moudrých knih, ale také jste si to zažila, a všechny zásoby jste shromažďovala, a postupem z toho živila, jak jste říkala, pětičlennou rodinu. Já si vzpomínám, že jsem svého času sháněla po antikvariátech titul, který zněl nějak tak: Jak se stravovali lidé v době hladomoru. A paní, která v antikvariátu prodávala, říkala: „Je něco, co bych měla vědět?“ A já bych se teď chtěla zeptat: Je něco, co bych měla vědět? Co vás zaskočilo, a co lidé třeba objevili v době skutečné nouze, kdy všechny zásoby na konci zimi došly, nebyly – neurodilo se, bylo sucho – a oni se vydali do lesů, na louky, a dokázali ještě aspoň po určitou dobu přinést něco, co bylo dobré, výživné, zdraví neškodné?

Alena Gajdušková: Tak když byl skutečný hladomor, tak už to potom nebylo o tom, jestli je to zdravé, výživné, a zdraví neškodné, ale šlo o to vůbec zaplnit prázdné břicho. My si ani neumíme představit, jak velký byl pocit hladu. Co se týká zvířat, tak i v lepších dobách chudí lidé prostě odnesli domů, co se v lese hnulo, od veverek po vrány, divoké ptáky, káňata – v podstatě všichni živočichové, ke kterým se dostali, byli zkonzumováni.

Martina: Šneci.

Alena Gajdušková: Šneci. A co se týká potravin, tak zásadní byl chléb a brambory. A stávalo se, že z důvodu špatného počasí se obilí neurodilo, byly malé zásoby, a když končila zima, a ti lidé neměli co jíst, tak se chléb nastavoval vlastně čímkoliv – od lišejníků po kůru stromů, která se loupala a sušila. To jsem četla v knize Čeňka Zíbrta Česká kuchyně v dobách nouze a nedostatku, kde on přesně rozepisoval, že se přidával lišejník, který je hořký, takže se musel nejprve zvláštními způsoby máčet ve vodě smíchané s popelem, a posléze v čisté vodě, pak musel usušit, a potom se podrtil, namlel, a přidával se do mouky. Mouka se nastavovala čímkoliv, od kůry stromů, která se zase loupala, sušila.

Martina: Když se sloupla kůra stromů, tak pod tím je ještě jemná vrstva, a když tam byla míza, viďte, tak to se mimo jiné seškrabávalo z borovic.

Alena Gajdušková: Také se chleba nastavoval třeba slámou. V knize Čeňka Zíbrta je věnována poměrně rozsáhlá kapitola tomu, jakým způsobem se tato sláma zpracovávala: Musela se nejprve vyprat, pak se dovezla do mlýna, kde se mlecí zařízení muselo speciálním způsobem seřídit, namlela se mouka ze slámy, údajně byla pěkně žlutá, a když se přidávala ve správném poměru do chleba, tak strávník údajně ani nepoznal, že nejí mouku. A když byla doba opravdu zlá, tak se pekl chléb jenom ze slaměné mouky, a samozřejmě výživnou hodnotu pro člověka neměl žádnou. Ale jak už jsem říkala na začátku, důležité bylo aspoň utišit hlad, a přežít.

Martina: A kaštany, žaludy – to se rovněž sušilo a dávalo do mouky, není-liž pravda?

Alena Gajdušková: Také, to je také pravda. U žaludů to byl problém, a je tam otázka poživatelnosti, protože jsou hořké. A je veliký problém u žaludů, které rostou běžně tady u nás, tuto hořkost odstranit.

Martina: Tak myslím, že jsme skončily optimisticky. Tak doufám, že si lidé psali poznámky, jak nastavovat mouku mechem. Ale je zajímavé, jak lidé dokážou být vynalézaví, když už jde opravdu do tuhého. A my jsme se tady zatím ještě pořád bavily o tom, že si takto můžeme přilepšit a ušetřit, a to si myslím, že je pořád dobrý stav – můžeme si pořád říkat: Zatím dobrý. Řekněte mi, když čtete všechny ty knihy, studujete, tak jaké dovednosti a objevy našich předků vás opravdu nejvíce překvapily? Co vás prostě paralyzovalo, že jste si řekla: „Tak tomu říkám vynález.“

Alena Gajdušková: Teď marně přemýšlím, ale musím tedy říct, že v tuto chvíli nevím, protože informace, které se ke mně dostávaly, byly jaksi postupně dávkované. Takže bych asi spíš řekla, že mě překvapila konzumace divokých zvířat – to je dneska nepředstavitelné. A je pravdou, že v přírodě se jich vyskytovalo mnohem větší množství než dnes. Třeba káňata, která dnes jsou chráněna, chráněna nebyla. Ale recepty nebyly, jakože: „Uvaříme z káněte vývar, dodáme tělu nějaké živiny.“ Předkové káňata nadívali, takže si s tím vyhráli i po kulinářské stránce. Takže to je třeba překvapující informace.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, říkala jste, že kromě toho, že jste přednášející na nejrůznějších seminářích, tak vedete různé semináře, jste členem různých diskusních skupin. Narůstá zájem o tyto, řekněme, retro zájmy, které se týkají našeho hospodaření a stravování?

Alena Gajdušková: Tak narůstající zájem pozoruji, řekněme, posledních deset let. Před tím to bylo tak, že nad činností, které se věnuji, se mnozí pozastavili se shovívavým úsměvem. Ten dnes zmizel, to je pravda, a zájem narůstá.

Martina: Já jsem moc ráda, že jste za námi přišla a že jste nám zase připomněla informace, které byly pro naše maminky samozřejmostí, a pro nás je to někdy už bohužel tak trochu exotika, ale velmi prospěšná. Moc děkuji.

Martina: Asi nejnáročnější na pěstování je zelenina.

Vidlák: Ano.

Martina: Ta potřebuje nejenom péči, ale také hodně vody, potřebuje jednotit, a tak dále. Zvládnu lidé, na svých třech stech metrech čtverečních, o kterých jsme se bavili, jako o základu pro potravinovou částečnou soběstačnost, kromě brambor vypěstovat také dost zeleniny?

Vidlák: Víc, než bys čekala. Skoro vždycky. Musím ale říct, že u zeleniny už potom hodně záleží na tom, jaký je tam typ půdy – jsou prostě věci, které tam nepůjdou. Půda může být těžká, a to nemá ráda kořenová zelenina, ale naopak ti tam poroste perfektně všechno, co roste nad zemí. Nebo naopak: Máš půdu lehoučkou, písčitou, a kořenová zelenina to bude mít ráda, ale pro rajčata a nějaké cukety tam prostě bude sucho. Takže, tohle je právě to, co je zapotřebí vyzkoušet: Co na dané půdě jde, a jakým způsobem to rozumně dělat. Například já zrovna mám půdu těžkou, takže kořenové zeleniny dávám jen trošku, spíš jenom na ochutnání, protože nám tam nikdy dobře nepůjde. Ale rajčata a okurky, to opravdu zavařujeme po vagónech.

Martina: Co základního dělat, aby latifundie prospívala? Je tady samozřejmě záležitost kypření půdy, hnojení, to jsme probrali. Ale je potřeba pozemek pozorovat? Kudy vanou větry, jak putuje sluníčko, co, kde, kam, co děláš, aby půdě s tebou bylo dobře a aby se ti odvděčila proto, že cítí vztah a péči?

Vidlák: Nechávám přírodu, aby mě vedla. Nesnažím se s ní bojovat, protože to se nedá vyhrát. Snažím se sledovat, úplně nejzákladnějším způsobem, předpověď počasí: Samozřejmě neseju, když vidím, že bude 14 dní sucha, to nemá moc smysl. Musím tedy zaset dřív, aby mi na to zapršelo. Musím se postarat o takovéto věci. To samé platí v létě: Nebudu dávat meziplodinu, nebudu rozhazovat na pozemku ani řepku, když vím, že žádná voda zrovna nebude. Musím prostě pracovat v souladu s přírodou. Jakmile to zkusím po svém, jakmile si řeknu, že je to pro mě cennější, nebo že na to nemám čas, chci se věnovat něčemu jinému, tak se potom nadřu s plevelem, zjistím, že mi tam nic moc nevyrostlo, a pak běhám s konví, a tak dále, protože přírodu neoblafneš.

Martina: Jak skladovat plodiny, které se nám podaří získat v potu ze země? Už jsme hloubili jámy, nasypali jsme tam slámu a brambory. A jak postupovat s další zeleninou, s ovocem?

Vidlák: Zavařovat, sušit. Sušička dneska stojí 2 000. Zavařovací hrnec – který sám udrží teplotu, a vyřeší, že nikdo nemusí koukat na teploměr, ale prostě to jenom zapne, a dá tomu čas – stojí 3 000. Není zapotřebí nic složitého vymýšlet. Zavírací sklenice na šroubovací víčko – ty, u kterých se víčko namačkává, to není úplně ono – se dají koupit úplně všude. A zavařovat, všecko zavařovat. Takhle se vyrobí spousta věcí, které si zbytečně kupujeme v obchodě za drahé peníze. Já mám mnohem lepší rajský protlak, než který se kdy koupí. Mám mnohem lepší kečup, než který se kdy koupí.

Když to nejde jinak, pěstujte bylinky. Majoránka v několika květináčích je skvělý výměnný artikl. Nebo rajčata na balkónech.

Martina: Jaká důležitá udělátka pro zabezpečení chodu domácnosti, a pro uchování potravin doma máš? Co považuješ za největší výdobytky, kterých by ses nevzdal?

Vidlák: Potřebuji velkou polici, abych to měl kam naskládat. To je, řekl bych, úplně nejdůležitější – musí to být kam dávat. Já jsem samozřejmě z vesnice, říkal jsem, že mám zabijačkovou kuchyni, takže zatímco v zimě je to zabijačková kuchyň, tak v létě se tam zavařuje, vaří se tam marmelády, připravuje se, dělají se tam tyto práce. Ale svým způsobem toho opravdu není zase až tak tolik. Je zapotřebí mít sporák, aby se to mělo na čem dělat, je zapotřebí nějaký stůl, který bude zakramařený, protože toho bývá poměrně hodně. Je zapotřebí mít takový dřez, aby se tam dala umýt zelenina, nejlépe ve větším. A pak je zapotřebí zavařovací hrnec.

Martina: A co třeba mlýnek? Máš ruční, nebo elektrický? Zpovykal ses už?

Vidlák: Mlýnek mám na maso, a samozřejmě jsem do něj schopný naskládat všechno, co potřebuji. Když dělám čtyři až osm zabijaček ročně, tak mě už stálo za to si pořídit profi mlýnek, ale i s běžným kuchyňským robotem se toho taky nadělá hodně, to asi není takový problém. Pro prasata mám šrotovník, protože většinu jejich krmení, jako obilí, šrotuji. A mám loupačku na kroupy, to bych řekl, že je vymoženost, která je spíš dána tím, že když mám doma zásobu ječmene pro prasata, tak samozřejmě není problém si od nich odebrat a udělat si z toho kroupy pro sebe.

Martina: Máš sklípek?

Vidlák: Mám, dvoupatrový.

Martina: No jo, to už vybudoval dědeček. Nebo?

Vidlák: To všecko vybudoval už dědeček.

Martina: Ty jsi k tomu přišel. Ale co my, bezzemci?

Vidlák: Dědeček vzpomínal, že když stavěl dům, kopal základy a chystal sklep, tak kolem něj jezdili sousedi a volali: „Člověče, vždyť to už se dneska nedělá.“ A on na ně koukal a říkal: „Však ono to nebude prázdné.“ A měl pravdu. On opravdu nepotřeboval veliký pozemek na to, aby zaplnil velký sklep, který je u nás pod celým domem.

Martina: Já si představuji, že teď nás třeba poslouchají obyvatelé 5., 12. patra v paneláku, a říkají si: „Vám se to mluví.“ Ale ty jsi zdůrazňoval, že dřív se ve vnitroblocích na Žižkově něco pěstovalo. Jak vnímáš tuto možnost lidí, kteří žijí v těchto nahuštěných aglomeracích?

Vidlák: Pokud mají alespoň balkón, tak minimálně můžou mít celou letní sezónu výborná rajčata. Jestli tam dnes mají pár truhlíků s květinami, tak tam můžou mít stejně i s jahodami, právě s rajčaty, a s několika dalšími plodinami. Vždycky říkám, že když už to nejde jinak, tak pěstujte bylinky. Dobře vypěstovaná majoránka v několika květináčích, to je výměnný artikl jako blázen. Já za sáček majoránky dám několik kilo brambor – s radostí. Domácí majoránka, dobře usušená, to je něco, co do zabijaček potřebuji. A já se už bylinkami nezabývám, protože se snažím dělat to, co mi na pozemku nejlíp jde, a co vyměním se sousedy za něco jiného. Ale máme právě sousedku, která nevěděla, co má dělat – má jenom dvoreček – tak jí říkám: „Tak měj po stěnách květináče, a pěstujte nějaké španělské kytičky – vypadá to hrozně pěkně – a prodávej to i s květináči. Taky že jo, a funguje to pěkně.

Martina: Co si myslíš o přibývajících komunitních zahradách? Taková móda se šíří městy.

Vidlák: Myslím, že to je pěkné, že to je směr, kterým to půjde. Ale myslím, že i tady se brzy ukáže, že se toho chopí někdo, koho to baví, komu to jde, a ostatní mu na to budou nějakým způsobem přispívat. Svým způsobem podobně fungujeme i my na vesnici. Je pár těch, které to prostě baví, kteří si pořídili traktůrky a vybavení, a zpravidla zjistili, že když už ten traktůrek mají, tak tento traktůrek toho obdělá mnohem víc než jenom jednu zahrádku, aniž by jim to ubíralo příliš času.

Martina: Když jsi teď sázel rajčata na balkónech na sídlišti, myslíš, že to má smysl jenom pro potěchu? Pro naučení se lidí znovu pochopit, že mají sílu, že mají kompetenci, když budou chtít?

Vidlák: Myslím, že jo. Opravdu i na balkóně, i ve dvou truhlících, nebo v kbelíku, pod kterým je nějaká mísa, aby tam byla voda, se dá vypěstovat neuvěřitelné množství rajčat i na zavaření. My toho nespotřebujeme, i ze zeleniny, během sezóny tolik. Zbytečně to kupujeme, a nemuseli bychom.

Není nutné být ve všem soběstační. Stačí dělat něco, a pak to vyměňovat, nebo kupovat od ostatních, kteří dělají a mají něco jiného.

Martina: Ty tam máš i jednu kapitolu, která má název Najděte si svého vidláka. Jak si najít svého vidláka, a na co vše? Protože to spíš trošku zní: „Najděte si mnoho svých vidláků“, protože, jak jsi před chvílí řekl, i ty se na něco zaměřuješ, specializuješ, ale celý sortiment u tebe nepořídím.

Vidlák: Já bych to spíš řekl takhle: Každý se také, i ve městě, může na něco zaměřit. Není nutné být ve všem soběstačný, není nutné si pro všechno jezdit k vidlákovi. Hodně by udělalo už jenom to, kdyby se jelo alespoň pro něco. Ale řekl bych, že ve městě to pořád naráží na stejný problém, a to, že městský člověk není zpravidla zvyklý, že si to musí někam uložit.

Ke mně si jedna parta z města jezdí dělat zabijačku, a musí jich být dvacet, protože na dvě stě kilové prase doma místo v mrazáčku nemají, ale jenom na deset kilo masa a produktů, takže jich musí být na to jedno prasátko hodně, aby si ho rozebrali. Já samozřejmě doma mrazáky mám, tak že já, i kdybych neměl svoje prasata, prostě půjdu, a koupím si vepřovou půlku, která třeba dneska bude stát kolem 70 Kč za kilo, a tu si rozbourám, a strčím do mrazáku. Akorát že si ji koupím jednou za čtvrt roku. Nemusím to přece kupovat každý týden, a nemusím to kupovat ve vaničce, protože platím i za vaničku, i za to, že to někdo rozebral, takže platím zisk několika firmám v řadě, a všichni chtějí vydělat. Není to nutné – vezmu to rovnou na jatkách.

Martina: Při povídání o pšenici jsi mě tady přesvědčil, že na jaře nezaseji, a nevím, jestli prodám kravku, ale co tedy na záhumencích chovat za drobotinu? Ty jsi už několikrát vzpomenul prasátka, a musím říct, že kdyby si soused pořídil prasata, asi bychom z toho neměli radost.

Vidlák: Pokud je soused bude chovat správně, tak to nebude nijak vadit.

Martina: Neucítím to?

Vidlák: Téměř ne. Určitě ne víc než slepice. Zase, znamená to nedělat to bezhlavě. Ale pokud má soused správně udělaný chlívek, je schopen je pravidelně kydat, má kam skládat hnůj tak, aby když přijede déšť, se mu to nerozmočilo, nerozjelo, a tak dál, tak je všecko v pořádku. Prase je podle mě na chov méně náročné než slepice.

Martina: Ano, přesto o slepici říkáš, že to je naprosto nezničitelné zvíře, a je prakticky neotrávitelné.

Vidlák: Ano, ale slepice dá víc práce než prase. K praseti – zase s troškou infrastruktury – musím přijít tak na 10 minut denně. Odpoledne si ho zkontroluji, rozšťouchám mu nějaké uvařené brambory, dám mu to do korýtka, a ono si po zbytek dne samo žere šrot, u krmítka má napáječku, samo se napije, a celkem mě vlastně nepotřebuje. Ke slepici se musí dvakrát denně, musí se nachystat krmení, které musí být naoptimalizované, musí se jí do toho natrhat nějaká tráva, a udělat takovéto práce. Prostě, slepice je náročnější. Deset slepic je na čas náročnějších než jedno prase.

Martina: Já jsem si v knížce našla: „V chlívě mám čtyři selátka, která jsem osobně odrodil, osobně jsem jim seštípal zuby, podvázal pupeční šňůru, a osobně jsem je i vykastroval.“ To asi momentálně mnohým městským posluchačům nahnalo strach, protože jednak to vypadá pracně, jednak to na nás, zjemnělé, vypadá trošku morbidně. A také to vzbuzuje respekt, protože to se jen tak nenaučíme.

Vidlák: No vidíš, já jsem se to naučil z videí na YouTube.

Martina: Jak jim zaštípat zuby?

Vidlák: Ano, na YouTubu najdeš všechno. Klasika byla: Pořídím si prasnici, budu si dělat svoje selátka, protože ta z velkochovu přestanou růst kolem 120, 130 kil, a to je pro domácí zabijačku málo. Domácí zabijačka se dělá víc kvůli sádlu než kvůli masu, a pokud prase nemá aspoň 200 kilo, tak to nestojí za to. Tak jsem si pořídil přeštická černostrakatá, nainseminoval jsem si prasnici – a musím říct, že naučit se, jak rozpoznat, kdy inseminovat prasnici, bylo na celé této věci nejtěžší, všechno ostatní už bylo jednodušší. A pak, když se blížil porod, tak jsem zjistil, že mi nechce přijet žádný veterinář, tak jsem se musel podívat na YouTube, a zkusit to sám, a zjistil jsem, že prasnice i selátka přežili, a pak už jsem to jenom vylepšoval. A když veterinář nechtěl přijet kvůli porodu, tak nechtěl přijet ani kvůli zaštípání zoubků, ani kvůli vstříknutí železa – protože když se narodí sele, tak má v sobě málo železa, a to se musí doplnit injekčně. A pak nechtěli přijet ani kvůli tomu, aby je vykastrovali, tak jsem se musel podívat na video, a zkusit to sám.

Příroda v rostlinách a živočiších vytvořila chemickou továrnu, která se od pravěku nezměnila. A šlechtěním jsme dokázali jen to, že potlačujeme jedny vlastnosti na úkor jiných.

Martina: A prosím tě, to máš ve svém okolí ignorantské veterináře? Nebo to se musí potenciální chovatel prasat naučit také, protože mu prostě na to nikdo nepřijede?

Vidlák: Měli by to dělat veterináři. Ale dnešní veterinář umí kočičky, pejsky, a aby ležel někde v chlívě, lezl někam do chlíva, do hnoje, a do tohoto všeho, prostě do podestýlky, tak se jim většinou moc nechce. Už na to nejsou zvyklí. Loni se mi poprvé stalo, že jsem jako chovatel narazil na červenku. První prasátko, které najednou přestalo žrát, začalo polehávat, a já nevěděl, co mu je, než jsem zjistil, že to je opravdu červenka, tak jsem ho zachránil za minutu dvanáct. U ostatních jsem potom věděl, na co mám koukat, a bylo to hned. Ale když jsem přijel za veterinářem, a říkal: „Moje prase má asi červenku, potřebuji antibiotika. Prosím, přijeďte se na něj podívat“, tak on se na mě podíval a říkal: „Tak já vám antibiotika dám, ale jestli je to červenka, nevím, já jsem to nikdy neviděl.“ Tak jsme to prostě zkusili.

Martina: A byla to červenka.

Vidlák: Byla to červenka. Antibiotika prase zachránila, a od té doby už vím, na co mám koukat, a jak červenka vypadá. Ale dneska je běžné, že veterinář má praxi, ale nikdy v životě neviděl červenku.

Martina: A když tedy prasátku dáš antibiotika, musíš mu pak oddálit porážkovou dobu?

Vidlák: Ano.

Martina: Protože jinak byste maso museli jíst po šesti hodinách?

Vidlák: Ano. To byl pro mě problém právě minulý rok, protože prasátka dostala červenku před plánovanými zabijačkami, a tak jsem musel šíbovat s termíny, protože ona to dostávala jeden od druhého, a samozřejmě si to neodbyla naráz, ale tak, jak je to u dětí – prostě jedno to dostávalo od druhého, takže jsem měl celou zimu pořád nějaké prase, kterému hrozila červenka.

Martina: Ale přesto všechno, že je s prasátky, s kuřaty nějaká práce, tak stojí za to se zamyslet nad tím, co píšeš dále: „Kuře dneska žije 25 dní, a jde na jatka. Za tu dobu vyroste na zhruba dvě kila živé váhy, a je to váha prázdná, vodnatá, protože jsme sice zvládli přírůstky, ale při takovém fofru by kuře potřebovalo dvě volata, dva žaludky. A ptám se: Proč? Protože cena.“ Takže toto je kvalita průmyslově chovaných zvířat, drůbeže, a vůbec všeho, co dostaneme z velkochovu?

Vidlák: To platí nejenom pro zvířata, ale i pro rostliny. Prostě příroda vyrobila nějakou chemickou továrnu v rostlině i v živočichovi, a ta se od pravěku nijak nezměnila. A my jediné, co jsme dokázali šlechtěním, že potlačíme některé vlastnosti na úkor jiných vlastností. To znamená, že dokážeme donutit zvíře, aby vyrostlo – za 25 dní kuře vyroste na jateční váhu – ale za cenu toho, že je strašlivě choulostivé, že veškerá síla života jde do této váhy. A ještě k tomu platí, že se sice vybuduje jakási bílkovinová mřížka, struktura, ale to maso je skutečně prázdné, protože to kuře to nestihne. Ale to platí i pro naši pšenici – pro všechno. Pšenice má přirozeně výnos někde kolem dvou, tří tun na hektar, a my jsem schopni dosahovat deseti tun, a to je opravdu za cenu toho, že pšenice nemá žádnou přirozenou schopnost se v přírodě bránit cizopasníkům. Všecko dodáváme rostlině extra, řešíme to za ní.

Martina: Takže ona se soustředí na růst.

Vidlák: Ano, ona se na to soustředí. Ale platí to i pro prasátka: Aby nám prase rychle a kontinuálně rostlo, aby přišlo na jatka co nejdřív, aby to nestálo na krmení moc peněz, tak potřebuje mít teplo, nesmí mít průvan, preventivně se ošetřuje, a když do toho přijde nějaká nemoc, tak je to vždycky hrozný problém. Kuřata se ošetřují preventivně, protože dneska je v jedné hale sto tisíc kuřat, a to opravdu nikdo nekouká na to, nikdo neřeší, jestli je nějaké nakažené, nebo ne. To se prostě posbírají mrtvolky, namelou se, a pak se zjistí, kolik je tam nějakých reziduí, nebo kolik je v tom bakterií a zárodků nemoci. A když jich je tam moc, tak se prostě do krmení musí přidat antibiotika. To se neřeší jednotlivě. To se nedá udělat.

Holandské sele roste rychle. V Polsku se vykrmí levným obilím z Ukrajiny. V Německu zpracuje na zmražené kostky masa, a v Kosteleckých uzeninách přidají separát a udělají vídeňské párky.

Martina: Ty říkáš, že všechna levná jablka jsou z Polska, všechno levné vepřové je z Dánska, všechno levné kuřecí je z Německa, všechna levná zelenina je ze Španělska a Itálie. Dokonce i levné párky od Andrejovo vodňanského kuřete se dělají z drůbežího separátu z pádské nížiny.

Vidlák: Ano.

Martina: Jak to?

Vidlák: Globalizace. V dnešní době je levnější, když se to sveze na jedno místo. Takže, Holanďané mají nejlepší – a nikdo neví, jak to dělají, je to prostě jejich know-how – chovné prasnice. Takže sele od nich roste rychleji, má vyšší přírůstky při stejné krmné dávce než jakákoliv jiná prasata, takže se vyplatí pro selata dojet do Holandska, zaplatit za ně vyšší částku, protože jsou drahá, a dovézt je třeba do Polska, kde je vykrmí. Z Polska je blízko na Ukrajinu, kde mají levnou pšenici, protože tam jsou milióny hektarů, a pracuje se tam trošku jinak, a ještě pořád je tam černozem, takže se levná pšenice nacpe do těchto selat, a ona rychle vyrostou. A z Polska se odvezou třeba do Německa, kde jsou zase nejlepší masokombináty, mají nejmodernější technologii, takže porážka a zpracování jsou nejlevnější. Z toho se pak zamrazí kostky masa metr na metr, a ty se dovezou do Kosteleckých uzenin, kde se k tomu přidají jiný kostky masa, třeba z drůbežího separátu z Itálie, a třeba hovězí, které je ze Španělska, a udělají se z toho vídeňské párky.

Martina: Přijdeme za tohle do pekla?

Vidlák: Já nevím. Nevím. Na jednu stranu se to asi dít musí, protože lidí už je osm miliard, a přibývá jich, a každý africký diktátor dobře ví, co to znamená, kdyby jeho poddaní nedostali najíst. Opravdu ani ten nejhorší diktátor – snad možná ještě Kim Čong-un v Severní Koreji si může dovolit držet svoje lidi hladový – ale jinak to nikde jinde na světě nikdo nedělá. Všichni vědí, že se aspoň musejí najíst. Poslední chvíle, kdy to takhle špatně odpadlo, bylo arabské jaro, které celé začalo tím, že se neurodilo, nebyly ještě donapojené některé globální cesty. A co to udělalo v celém arabském světě? Celá Afrika, celý Sahel, celá jižní Asie, prostě tyto chudší země na to koukaly, a všichni se rozhodli, že už znova nemůžou něco takového dopustit. A tohle je cesta. Většina rozvojového světa chce traktory, chtějí pesticidy, a čím víc, tím líp. Oni chtějí průmyslová hnojiva, protože jim to zvýší výrobu. Oni chtějí toto dělat. My přemýšlíme, jak od toho odejít, protože už jsme si všimli, že to má i nějaké externality, dopady, které nejsou úplně dobré, ale oni toto všichni chtějí. A cesta, jak toho dosáhnout, jak nakrmit i toho člověka u nás, který je teď bez práce, a zařídit, že i ten, kdo nemá práci, a žije jenom z dávek, nemá hlad, je dáno tím, že se ty vídeňské párky v Kosteleckých uzeninách vyrobí velmi levně. A aby se daly vyrobit levně, tak se toho dosahuje tímhle způsobem.

Martina: A proto je dobře, že se bavíme o tom, jak si alespoň něco vypěstovat na svém záhumenku, protože, kromě toho, že nám to poskytne možná zdravější plodinu, tak nám to možná také nabídne jistou úctu a pokoru ke krajině, ke Slunci, k vodě, a k matce Zemi. Příroda a hospodaření vlastně tímto způsobem donutí každého z nás dodržovat hospodářův rok, jak to měly podle kalendáře babičky. Ale to znamená, že, řekněme 70 procent lidí, možná víc, by muselo úplně překopat své vnímání času, počínaje vstáváním, a konče tím, že v létě se prostě na dovolenou nejezdí, protože v létě se zajišťuje obživa a práce na téměř celý zbytek roku. Myslíš, že toto by byla svým způsobem revoluce v myšlení lidí, protože by najednou museli přejít na přirozený čas kairos, a svrhnout chronos?

Vidlák: Pokud se budou, řekněme, globální situace a globální nejistoty zhoršovat, tak se k tomu lidi vrátí sami, a rádi, a bude to spíš důsledek všech těchto procesů. Ale lépe na tom budou ti, kteří už to budou nějakým způsobem umět, kteří budou vědět, jak se k tomu postavit, a budou schopni to naučit i ostatní. Já vždycky říkám, že kdyby v této republice bylo 100 000 vidláků, tak už, myslím, jsme někde úplně jinde. 100 000 vidláků by uživilo milión lidí okolo sebe, a nemuseli by to dělat jako hlavní věc. Ale důležité by bylo už jenom to, že by existovala jiná alternativa, že by bylo odkud začít znovu, že by byl nějaký základ, který by se mohl rozvíjet.

Já jsem nikdy nezavrhoval to, že existuje supermarket, nebo že se to dělá ve velkým. Ale chtěl bych, aby vedle toho existovalo ještě něco jiného. Není dobrý, když si řekneme, že svět nemá alternativu. To přece slýcháme v poslední době strašně často: „Tohle je bez alternativy“. No, pokud je to bez alternativy, tak je to skutečně jako Titanic, který sice stokrát mezi ledovci prokličkuje, ale jednoho dne se to prostě nepovede.

Největšími nepřáteli zemědělců jsou sucho, hraboši, supermarkety, Evropská unie a ministerstvo zemědělství

Martina: Já se tě teď pokusím chytit za slovo, protože tady, na straně 40, mám zatrženo: „V tomhle jsem za jedno se všemi farmáři, včetně Andreje Babiše, protože supermarket je to nejhorší zlo pro každého poctivého farmáře. Ti z vás sedřou kůži, a kdykoli si tam koupíte jablko, nebo rajče, buďte si jisti, že 70 procent ceny necháváte korporaci, dalších 10 procent padne na dopravu, a zbylých 20 dostane farmář. Není vyhnutí…“ A tak dále. A pak mě ještě zaujala jedna věta: „Zkrátka, chcete prospět životnímu prostředí? Nepřivazujte se na bránu Temelína, ale zablokujte Tesco Letňany.“ Tady už jsi hodně konkrétní. Prosím tě, jak je to tedy s těmi supermarkety?

Vidlák: Samozřejmě, konkrétní smlouvy jsou přísně tajné, nikdo je nikdy neřekne. A dokonce kterýkoliv dodavatel, který by propálil svou smlouvu, někde by nahlas kecal o tom, za kolik prodává do nějakého takového Teska, tak ho okamžitě vylistují, a už si tam nikdy ani neškrtne. Tohle oni si hlídají. Ale největší marže na potravině má supermarket, klidně i 50 procent, klidně i víc. Nejmenší marže má naopak továrna, masokombinát, který to vyrobil – ti jedou v takových maržích, něco jako dodavatelé do automotive, ve 3, 5 procentech. A druhé největší marže má zemědělec, protože ten to musel vypěstovat – jenomže on se na tom také pořádně nadřel, a riskoval, že mu to nevyroste, že přijde sucho a hraboši, že přijde Evropská unie a naše ministerstvo zemědělství – to jsou největší nepřátelé každého zemědělce.

A v konečném důsledku to tedy znamená, že když já jdu do obchodu, a něco si tam koupím, tak 50 procent jsem nechal obchodníkovi, a o zbylých 50 se podělili všichni výrobci, kteří to doopravdy vykonali. A proto říkám, že když si běžný člověk najde svého vidláka, a dá mu za plodinu, za jídlo, stejné peníze, jako zaplatí v supermarketu, tak jsou obě strany nadmíru spokojené: Nakupující vlastně o nic nepřišel, a zemědělec na tom ohromně vydělal, a krásně se to propojí. A je to jenom o tom, vyřadit supermarket ze hry.

Martina: Trošku je problém, a já jsem na něj párkrát narazila, že u svého vidláka koupím dráž než v jakémkoliv řetězci. A to je někdy problém, protože já jsem schopná uznat tu péči, práci, vstupní investici, ale zároveň si to třeba nemůžu dlouhodobě dovolit.

Vidlák: Tam je právě to, co se snažím propagovat, co bych si strašně přál, aby vznikl nějaký status domácí potraviny, aby bylo možné legálně prodávat doma vyrobené potraviny. To samozřejmě nikdo moc nechce, ale myslím, že to je právě největší chyba. Není problém najít si farmáře, který ti dodá kvalitní hovězí, svíčkovou, ale ona bude stát 900 korun kilo, protože on musí splnit všechny náležitosti, které mu dneska právní řád vnucuje. A on to splní, a aby to mohl za takovouhle šílenou cenu prodat, tak ti prodává svíčkovou s příběhem. A ty nepotřebuješ svíčkovou s příběhem, ty se potřebuješ najíst.

A druhá alternativa je, že zajdeš do Kosteleckých uzenin, kde se to vypěstuje těmi nejprogresivnějšími metodami, aby to bylo levný. A pak je třetí varianta, že si potichu najdeš vidláka, nikde o tom nemluvíte, a prostě si k němu na zabijačku dojdeš a přivezeš si maso, který za to stojí.

Martina: A musíš mu věřit.

Vidlák: Ano.

Martina: Že když ti prodá prase, tak že skutečně nemá svalovce.

Vidlák: Přesně tak. Ale platí to i obráceně – on musí věřit tobě. A myslím, že v principu to není problém. Všechny zemědělské rodiny, co v tom ještě jedou, to tak dělají. Jestli tvoje maminka dokáže udělat marmeládu, kterou krmí svoje děti, a neotráví je, tak to samozřejmě dá i svým kamarádkám, svým známým, své sestře, bráchovi, rodičům, všem – je to takový skoro prodej, a nemluví se o něm. A není zase až tak malý. Oni si v různých zahrádkářských svazech navzájem vyměňují, a samozřejmě státu z toho nejde žádné DPH.

Martina: Už toho moc víc neříkej, protože nevím, jestli za tohle všechno nepřijdeme do pekla, ale ještě pár tvých tajemství, a přijdeme určitě do vězení. V televizi často slyšíme mluvit Tomáše Prouzu, který říká: Zemědělci nechtějí investovat, ujel jim vlak, dělají to špatně, už dávno jsme mohli být jinde, kdyby byli takoví, nebo onací. Zemědělci zase o něm posměšně říkají, že je to mluvčí obchodních supermarketů. Jak to vnímáš ty?

Vidlák: Tak v dnešním zdivočelým světě – do čeho jako má taky zemědělec investovat, když neví, co bude ještě příští rok povoleno? Má investovat do – dneska velmi drahého – GPSkou řízeného rozmetadla na hnojivo, které mu sníží náklady, když neví, jestli ještě vůbec bude smět tahle hnojiva vůbec používat? Má si koupit postřikovač, kterým tedy bude schopen velmi přesně aplikovat nějaký postřik, když neví, jestli ještě příští rok tam bude smět tyto postřiky dávat? Do čeho má investovat? Jediný, kdo si může být jistý svými investicemi, je hodně velká korporace, protože ta si to ohlídá ve svém lobbingu. Ona nejdřív udělá investici, a pak se to zákonem udělá přesně tak, aby to této investici odpovídalo. Ale malý zemědělec? Čeho se má chytat? Co je dneska jistota v jeho podnikání, že se mu to povede? Traktory stojí milióny korun. Dneska je v každém zařízení spousta elektroniky, je to řízené, je to poměrně sofistikované zařízení, a stojí to další milióny. Kombajn dneska stojí dvanáct, patnáct miliónů. Kdo si to má koupit, když neví, co bude?

Zásadním zlepšením zemědělství by bylo povolení domácí výroby potravin, jejich prodej, a omezení restrikce malých farmářů

Martina: Představ si to. Zkus fixovat tuto vizi: Vidlák se dostal do vlády, a má za úkol provést zásadní zemědělskou reformu. Jak bude vypadat?

Vidlák: Začnu tím, že povolím domácí výrobu potravin. A myslím, že v té chvíli by se v téhle zemi skutečně otevřela cesta začít znova zemědělství stavět od začátku a že by se toho chytla strašná spousta lidí, kteří ještě na vesnici jsou, a dodneška ještě něco pěstují, chovají, umějí to, ale dělají si to jenom pro rodinu. Můj tchán má už větší traktůrek, to už je traktor, na kterým se sedí – já za ním ještě musím chodit – ale on už si na traktůrku sedí. Nedávno si pro svoje záhumenky postavil veškeré zařízení, má to, mohl by toho dělat pětkrát tolik. Ale nemá to komu prodat, tak dělá jenom pro naši velkou, širokou rodinu. On má čtyři dcery, všechny už jsou vdané, takže má i nějaká vnoučata, a když všechny podělí, tak na to musí nějaký hektar obdělávat. Ale klidně by mohl obdělávat pět hektarů, i víc, kdyby to směl prodat.

Martina: Dobře. Takže zemědělská reforma by byla, aby strejda mohl prodávat. Dělám si legraci – aby lidé mohli své přebytky, své výtvory, svůj um, prodávat. A co dalšího?

Vidlák: Malí farmáři to samé – co nejvíce omezit restrikce malým farmářům. Znova se vrátit k tomu, že když je někdo řezník, a má na to nějakou mistrovskou zkoušku, má na to výuční list, a umí to, tak mu nebudu předepisovat, kurňa, jak má chodit na záchod, a kolik má mít záchodů. On ví, co má dělat. On ví, jak si má udržet čistý špalek. Už před sto lety si řezník uměl vypulírovat své náčiní, a nikoho neotrávil. Vracel bych se k těmto věcem. Vracel bych se k tomu, aby chovatelé mohli chovat. A proč to stát nemůže dělat, jestli se tedy veterináři tak strašně bojí nákaz, a toho, abychom se všichni neotrávili, jako před třiceti lety, že obejdou vesnici, a všem králíkům píchnou vakcínu, píchnou očkování. Ať to udělají. Když to uměli zorganizovat tenkrát, a bylo to víceméně zadarmo, proč by to nemohlo jít i dneska?

Martina: A jaké zásadní věci by byly součástí reformy? Já jsem tady našla, že nafta musí být levnější než postřik.

Vidlák: Ano, mělo by to tak být.

Martina: Aby se raději vyplatilo třikrát orat, než jednou stříkat?

Vidlák: Ano. Takových věcí by se našlo spousta. V první fázi bych se nejdřív snažil, aby se znova začal stavět nějaký základ. Tady je zavedený jeden systém, který je postaven na korporacích, obchodních řetězcích, globálních vazbách, obilné burze v přístavech v Rotterdamu, a každý politik, který přijde, naslibuje, že se zemědělstvím něco udělá, a pak se pokusí do něčeho rejpnout, a strašně rychle pohoří. Protože rejpe do vazeb, které jsou mnohem silnější, než celý náš stát. Vždyť většina zemědělských korporací, který jsou v Evropě, má větší rozpočet, než celá Česká republika, tak co chtějí v tomto ohledu v těchto globálních tocích dokázat? To si myslí, že někam sáhnou, udělají nějaký zákon, a něco se změní? Nezmění se nic.

My musíme znova postavit základy našeho vlastního zemědělství. Naštěstí, česká zemědělská půda je více méně ještě v českých rukou, v rukou dvou a půl miliónu malých vlastníků. Tak já bych chtěl, aby bylo víc malých vlastníků, kteří se do zemědělství pustí sami, než aby to jenom pronajali nějaké velké korporaci. A troufám si tvrdit, že by to nemělo žádný okamžitý výsledek a že by to nějakou dobu trvalo. Ale kdyby mladý kluk, který vychodil u nás na Znojemsku zemědělskou školu, zjistil, že pro začátek nepotřebuje nic jiného, než že prostě s maminkou pozavařují tisíc sklenic okurek, a že to prodá, a pak za to jede do Chorvatska, tak by třeba zjistil, že to za to stojí. A až by se to naučil, tak by si teprve udělal IČO, a začal by to dělat pořádně, začal by podnikat, začal by dodržovat nějaká důležitější, nebo větší pravidla. A to by bylo podle mě lepší než šťourat do velkých vazeb, které se někde napojily, a které jsou silnější, než celý náš stát.

Řetězce, když se zvýší naše nejistota, nás odrbávají, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo

Martina: Kolik jsi to říkal? Sto vidláků by dokázalo…

Vidlák: 100 000 vidláků…

Martina: 100 000 vidláků by dokázalo uživit…

Vidlák: Desetinásobek svého počtu – bez větších problémů. A myslím, že potenciál tady pořád ještě je. Na každé vesnici vidím traktůrky a obdělané záhumenky. A vidím taky, kolik je tam ještě půdy, která leží ladem – a nemusela by – ale leží ladem, protože ji nikdo využívat nechce a nepotřebuje. Pro velkou korporaci nějaký skrojek není zajímavý, tam se dneska ani neotočí traktor. Ten potřebuje ty obrovské lány, ideálně ještě zplanýrovat větrolamy, aby traktor mohl jet dva kilometry rovně, zase se otočil, a jel dva kilometry zpátky. Ale kolem každé vesnice je takových záhumenků, takových možností, jenom to uvolnit. Ale samozřejmě to neuvolním tím, že zemědělci dám za brambory šest korun. On si za ně potřebuje vzít těch patnáct, tak jako je to v supermarketu. Ale v té chvíli už by to fungovalo.

Dokonce si troufám tvrdit, že kdyby to takhle bylo, a fungoval pořádně tenhleten prodej ze dvora, tak leckterý zemědělec to pro zákazníky uskladní. Ale zase, je to o tom, že z města někdo musí vyjet na vesnici, a když už tam jede, tak si nepojede pro malý pytlík, takže by bylo zapotřebí, aby si to mohl někde ve městě uložit. A řekl bych, že v tomhle je právě celá síla supermarketů, že zařídili, že nikdo nemusíme mít nikde zásoby, a spoléháme se na to, že zásoby jsou kousíček od nás někde v supermarketu.

Ale také se začínají ukazovat limity toho. Ukazuje se, jak strašně umí cena rychle vzrůst, co to umí udělat. Ukazuje se, jak nás strašně uměj odrbávat, jakmile se jenom trošku zvýší naše nejistota, a ukazuje se, kolik jsme ochotní zaplatit za to, že se vlastně nic nestalo, ale máme pocit, že jsme ohroženi.

A tak proč? Proč nenasměrovat veškerou tuto sílu právě do českého zemědělství? Kdybychom to, o co jsme všichni teď přišli na úsporách při poslední inflaci, nebo o kolik jsme museli zaplatit víc za jídlo – a přišli jsme o ně jenom tím, že se nám zdražilo jídlo – kdybychom tyto peníze vrazili do toho, abychom si všichni koupili traktůrky, tak jsme dávno obdělávali. Ale takto jsme přišli o mnohem víc peněz, než co by stála veškerá technika, kterou bychom na obdělávání potřebovali.

Martina: Milý Vidláku, já ti moc děkuji za další zajímavé povídání, na, v tuto chvíli, pro tebe zcela netradiční téma, a jsem moc ráda, že jsi nám všem připomněl, že když se trochu rozvidlačíme, tak tím nemůžeme nic ztratit, ale maximálně získat. Díky moc.

Martina: My teď uděláme takový drobný rychlokurz: Jednak, jak už jsem zmínila, jste se teď čerstvě věnovala tomu, jak uchovávat potraviny bez elektrické energie, což v sobě nese velkou výhodu úspory energií. A kromě toho tento náš rozhovor vysíláme přesně v čase vrcholného léta, v srpnu, kdy si naši předkové museli zajistit zásoby potravin bezmála na celý další rok, půlrok, minimálně do pozdějšího jara. Řekněte mi, čím teď začít teď především?

Alena Gajdušková: Pokud má někdo zahradu, nebo má možnost nakoupit si za slušné peníze ovoce, zeleninu, které zrají v průběhu léta, nebo začátkem podzimu, a má dostatek času na to začít to zpracovávat, tak bych začala tím. V podstatě naši předkové, když vezmu ovoce, které dozrává, ještě před nějakými 100 lety neměli běžné zavařovací sklenice, jak to známe my dneska – kdy si můžeme ovoce naporcovat, buď na kompoty, nebo dokonce na povidla – a přesto ovoce, které spadalo, zpracovávali na povidla, která se vařila ve velkém. Uchovávalo se to v hliněných krajáčích, a hospodyně musely vědět, jak zajistit, aby se povidla nezkazila i bez sterilace, nebo po uzavření těsnícím víčkem. Takže se povidla dělala hustá, a povrch povidel se potom ještě nechával u plotny uschnout, takže vytvořil silnou krustu, která vlastně byla dokonalou vrstvou proti mikroorganismům a proti plísním, které by povidla znehodnotila. Ale mluvím o povidlech právě z toho důvodu, že to je velice jednoduchý způsob přípravy, kdy se ovoce omyje, vykrájí se jádřince, a nechá se rozvařit, a tato ovocná kaše se potom odpařuje, dokud není hustá.

Martina: Zavařujeme potraviny: To je vláknina, cukr. Jsou tam ale ještě nějaké vitamíny?

Alena Gajdušková: Tak v zavařeném ovoci vitamíny samozřejmě nezůstanou, protože to projde tepelnou úpravou. Ale důležité je, že máte připraven polotovar, který je dnes bez chemických konzervantů, bez barviv, protože velkovýrobci zavařené ovoce přibarvují, aby vypadalo pěkně i ve sklenici, protože je zcela logické, že teplem se přírodní barviva degradují. My jsme to dřív neřešili, a pamatuju, že doma jsme měli výborné našedlé kompoty z jablek.

Martina: Estetická přidaná hodnota je velmi mizerná.

Alena Gajdušková: Třeba u jahod ano, nicméně budeme-li se rozhodovat, jestli chceme krásně červené jahody bez chutě, případně s příchutí červeného barviva, nebo našedlé jahody, tak já volím našedlé jahody. Každopádně.

Martina: Já si dokonce vzpomínám – a nevím, jestli o tom víte – tak u nás doma se zase tradovalo, že čím starší doma zavařené švestky, tím víc je v nich železa.

Alena Gajdušková: Tak to tedy slyším poprvé. To jste mě překvapila.

Martina: Ale možná jenom rodiče chtěli, ať to sníte.

Alena Gajdušková: Jsem překvapena.

Nejlepší je začít se zavařováním ovoce, protože je to nejjednodušší. Ovoce by nemělo být moc zralé, aby se nerozvařilo.

Martina: To si cením. Co byste doporučila lidem, kteří chtějí začít se zavařováním? Já si umím představit, že když mě teď poslouchají někde ve Velkých Bílovicích, nebo v Hradišti, tak řeknou: „Tak tyto vaše starosti bychom fakt tady teď moc rádi měli poté, co zavařujeme dvoustou sklenici meruněk.“ Ale co doporučujete lidem, kteří začínají, protože spousta lidí si teď řekne: „Tak jo. Tak já tady mám nějaké ovoce, nebo soused mi ho nabízí, a možná se to bude v zimě hodit, možná to bude dobré. Jsme na chalupě, zavařím to.“ Čím začít, a jak na to jít?

Alena Gajdušková: Co se týká zavařování, tak určitě je nejjednodušší zavařovat ovoce a zeleninu, protože jsou to kyselé potraviny. Proč je to důležité, vysvětluji ve své nové knize. Situace, kdy už ženy neznají zavařování, mě vedla k tomu, abych tuto kapitolu do knihy zařadila a abych ji hlavně rozšířila, aby byla podrobná. Protože já jsem jako malá holka zažila zavařování v létě – byla to ukrutná otrava – a všechny maminky říkaly: „Strávila jsem léto u plotny zavařováním.“ Je to sice pravda, ale v okamžiku, kdy jde o to, abychom si za nějaké rozumné peníze pořídili zásoby, tak stránka pohodlí jde stranou, to si nemusíme nic namlouvat, je to tak. A v okamžiku, kdy nás tato situace nějakým způsobem dožene, že se k zavařování ještě rády vracíme, tak najednou zjistíme, že nevíme, jak na to.

Je samozřejmě důležité si přečíst základní pravidla: Ovoce se zavařuje ne příliš zralé, protože tím, jak se zavařuje, se ve sklenici ještě steriluje, tak by se rozvařilo, a byla by z toho nepěkná, nechutná kaše, která by se hodila možná do nějakého těsta do litého moučníku, ale určitě ne jako kompot, nebo přízdoba nějakých dortů. Takže je důležité, v jaké kvalitě surovinu zavařovat.

A teď je otázkou, zda chceme slazené kompoty, nebo chceme ovoce ve vlastní šťávě – to jsou drobné nuance. Myslím, že v dnešním rozhovoru není místo na to, abych tady dávala podrobný návod, ale dříve, než začneme zavařovat, tak si přečteme alespoň základní informace. A začínáme ovocem, zeleninou, jak jsem říkala, a hotové pokrmy, masné pokrmy, a podobné složitější záležitosti, si necháme na později.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, také si vzpomínám na mnohé zoufalé výkřiky třeba mé maminky, když viděla ta vyboulená víčka, a říká: „Já se na to už příští rok vykašlu, protože polovina víček se nechytla, polovina zkysla, zkvasila, nebyla k jídlu, nahoře kožíšek.“ A to pak jednoho odradí. Je na to nějaká vychytávka, abychom byli úspěšnější?

Alena Gajdušková: Tak co se týká kvašení, a případně nějakých plísní, samozřejmě můžeme přidat nějaký chemický konzervant. Ale tomu bychom se rády vyhnuly. Potom je zásadní záležitostí pečlivost a čistota veškerých pomůcek. Takže sklenice i víčka by měly být vymyty v horké vodě. Může se stát, že víčka už jsou starší a netěsní, takže ideálně používat buď kovové spony, které nám víčko podrží i bez zavařovací hlavy, nebo si raději koupit víčka nová.

Martina: My jsme je museli dřív točit, protože nebyla.

Alena Gajdušková: Ano, přesně tak. To je pravda, že zavařovací víčka, zejména v létě, byla nedostatkové zboží.

Martina: Dá se zavařovat bez elektřiny? To asi jedině v rozdělaném ohni, nebo v lázeňském kotli někde na zahradě. Držím se vašeho titulu, a zajímalo by mě, jestli mohu zavařit, a přitom nespálit nějakou elektřinu.

Alena Gajdušková: Tak třeba já zavařuji na plynovém sporáku. Je to jednodušší než na ohni.

Martina: To by mohlo být v brzké budoucnosti ještě nedostatkovější. Takže?

Alena Gajdušková: To jenom na odlehčení. Nicméně pak už by nám zbyla možnost v nějakém brutaru (ohřívač vody) v létě na zahradě, zavařovat ve vodě pod rozdělaným ohněm. Ale jde to. Do misky se dá teploměr, kterým budeme kontrolovat teplotu, a pak je všechno v naprostém pořádku. Lze to.

Když zavařujeme potraviny doma, víme, co tam je, že je to bez chemie, a tím zvyšujeme kvalitu toho, co jíme. Gastronomie se vyvinula, takže místo kompotů můžeme z ovoce dělat čatní

Martina: Ale rozhodně nepřidávat žádné chemické konzervanty, kromě, nevím, kyseliny citrónové. Nebo ani tu byste nevolila?

Alena Gajdušková: Kyselinu citrónovou v rozumné míře? Proč ne. Ale myslím, že chemie máme v průmyslově zpracovávaných potravinách dost. A jedním z důvodů, proč doma zavařovat, je to, že bychom chtěli zvýšit kvalitu potravin, které konzumujeme.

Martina: Dobrá, máme ovoce, ke kterému jsme přišli poměrně snadno, nebo aspoň lacině, nebo nás stálo jenom naše úsilí, případně se teď dělají nejrůznější sirupy, ať už z bezu, když byl, nebo z máty, a podobně. Vzpomínám, že jsem měla velmi ekologické období, a kupovala jsem jenom ne rafinovaný cukr, ale ten dražší, a pak jsem zjistila, že na litr sirupu z černého bezu mě to vyšlo na pěkných dvě stě korun, a říkala jsem si, že to možná nebude úplně cesta. Řekněte mi, je opravdu v tomto případě takové zlo obyčejný rafinovaný cukr? Nebo raději používat med, zejména když k němu mám přístup? Ale med může být zrádný, protože třeba v určitých zavařeninách kvasí?

Alena Gajdušková: Med bych používala pouze, pokud bych chtěla naložit ovoce do medu. To se také dělalo, a je to možné. Ale přislazovat s ním kompoty, nebo sirupy, to bych nedělala, protože opravdu může kvasit. A s cukrem je to velice, velice sporná záležitost, protože naše strava je plná cukru, a dokonce je to i skrytý cukr. Nejde jenom o to, jestli si dáte tabulku čokolády, nebo pytlík bonbónů, nebo čtyři lžičky cukru do kafe, ale on se dává pro vylepšení chutí do slaného pečiva, a tam ho konzumujeme nevědomky. Takže samozřejmě chápu, že se lidé snaží cukru vyhýbat, ale já osobně při zavařování bílý cukr používám, a pouze tam, kde je potřeba nějakým způsobem vyladit chuť, tak používám cukr třtinový.

Martina: Je tady ještě jeden problém, co se týká zavařování: On to nikdo nechce jíst. Všimla jste si toho, že dřív bylo úplně běžné, že jsme k nedělnímu obědu měli třeba brambory, řízek a kompot? Bylo to běžné i ve školních jídelnách. Ale dnes jsem mnohokrát slyšela: „Dobře, já zavařím pár skleniček, ale nikdo to nechce jíst.“ Myslíte si, že k chuti zavařeného ovoce se vrátíme a že nás to zase třeba, v určitém smyslu slova, naučí nouze, nebo nedostatek jižního ovoce v lednu?

Alena Gajdušková: Samozřejmě. Protože my máme v tuto chvíli, v tomto historickém období, na výběr neuvěřitelné množství potravin z celého světa, takže takový švestkový kompot vypadá velice obyčejně a neatraktivně. Já jsem tohle sama doma vyřešila tak, že marmelád dělám přiměřené množství, a z ovoce v posledních letech dělám různé omáčky k masu, nebo třeba do hamburgerů. Tedy případně ovoce zpracovat takovýmhle atraktivním způsobem. Protože i gastronomie se nějakým způsobem vyvinula a posunula, a já si neumím představit třeba mého tatínka, že by jedl čatní, ať už před 30 lety, natožpak teď. Ale nicméně dnešní strávníci na tyhle produkty slyší, takže bych se spíš ubírala tímto směrem. Protože když máte vynikající čatní, tak si opečete obyčejné brambory, a když si k tomu dáte čatní, tak není potřeba žádných dalších kompotů.

Švestky na zácpu, upravují zažívání. Aronie léčí játra. Bezinkové bobule čistí krev, bezinková šťáva snižuje horečku, a podobně dřín. Rakytník má hodně vitamínu C.

Martina: Takže modernizovat to, co zavařujeme, a přesto vlastně můžeme postupovat tradičně. A co zavařeniny, které jsou léčivé? Před pár lety jsem byla na Žítkové, a šla jsem si tam dát bylinkový čaj do kiosku, ve kterém nějaká slovenská paní vařila čaj z bylin tamní louky. Začaly jsme si povídat, a já jsem říkala, že mám malého kluka, a ona na to: „Tak to já vám musím niečo princesť…“ A přinesla mi, pro mě, přiznám se, v té době neznámé zavařené ovoce – dřín. Neznala jsem to. A říkala: „Když bude mít váš malý horečku, tak mu po lžičkách dejte vypít tuto šťávu.“ Vím, že o zavařených třešních se říkalo, že čistí krev. Existují ještě další zavařeniny, které můžeme v dané situaci použít i jako takový lék, úlevnou záležitost?

Alena Gajdušková: Obecně známé jsou švestky na zácpu, protože upravují zažívání. A ještě mě třeba napadají aronie, které jsou superpotravinou – čistí krev, a jsou výborné na játra. Jsou trpké, takže malé děti je příliš nemusí, ale dá se z nich udělat sirup do vody, a v této formě jsou velice chutné a přijatelné. Napadají mě bezinkové bobule, které jsou léčivé, čistí krev. Bezinková šťáva se dávala při horečkách. Rakytník, ovoce, které se tady pěstuje, nebo vešlo ve známost v posledních třiceti letech – ten je také vynikající.

Martina: Spíš jako prevence, díky obrovskému vitamínu C.

Alena Gajdušková: Také. Ale já jsem třeba zamrazovala rakytníkové bobulky, a když byly děti nemocné, tak jsem jim z toho umixovala limonádu. Ono to pomáhá i lépe se vypořádat s virózou, takže i při akutních stavech.

Myrobalán je hodně kyselý, ale marmelády a omáčky k masu jsou z něj výborné

Martina: Tak už jsme zavařili všechno, co roste na stromech, a na keřích. Ačkoli ne všechno, protože jste mi vyprávěla, že se v poslední době věnujete myrobalánu třešňovému, což jsem úplně nevěděla, co je. Vy jste mi objasnila, když jedu v létě na kole, a pořád rozjíždím bobule, o kterých si myslím, že jsou to mirabelky, ať už žluté, nebo červené, tak to je myrobalán (někde známý i jako špendlíky). Čím to, že jsme o něj ztratili zájem, když je nádherně sladký, když uzraje, a je to vlastně chutné ovoce – jsou to jakési malinkaté blumy. Co se dá dělat třeba s tímto?

Alena Gajdušková: Myrobalán je trošičku problematický v tom, že když projde tepelnou úpravou, tak má neskutečně kyselou slupku, takže když si z toho uděláte zmiňované kompoty, tak je skutečně nikdo nebude jíst, protože po požití tohoto plodu opravdu vás polije horko z toho, jak je to kyselé. Ale je naprosto fantastický, když se z něj zpracují marmelády, protože dokáže krásně nahradit třeba marmeládu z červeného rybízu. Například když pečeme na Vánoce linecké pečivo, a potřebujeme skvěle navinulou marmeládu, abychom slepili kolečka, tak myrobalán to dokáže nahradit. Potom jsou z toho myrobalánu naprosto skvělé omáčky k masu. To jsem se inspirovala: Existuje gruzínská omáčka tkemali, která se vaří z myrobalánů – a je jedno, jestli jsou žluté, nebo červené – ale jak říkám, zase jen orientačně, přidává se tam máta, kopr, česnek, pepř, sůl. A v kombinaci s tímto ovocem to zni jako strašně divná, divoká kombinace, ale výsledek je naprosto neuvěřitelný. Já jsem loni připravila první čtyři experimentální skleničky, a když jsem zjistila, jaká je to lahoda, tak se letos skutečně těším na zavařování myrobalánu ve velkém.

Martina: A on roste prakticky všude.

Alena Gajdušková: A to je možná i ten důvod, proč si ho nikdo nevšímá. Protože i černý bez byl také dlouhá léta opomíjen, a myrobalán je vlastně stejný případ, včetně dalšího tuzemského ovoce – na podzim vidíme plné příkopy jablek, hrušek, a všeho možného. Takže je to možná právě zdánlivou dostupností, že si říkáme, že to vlastně ani nepotřebujeme.

Martina: Tak to je pravda. Nepochopila jsem, že ani jablíček u polních cest, kde na podzim nemohou být nikterak příliš zasažena exhaláty a olovem, si vůbec nikdo nevšímá, takže jenom padají pod strom, a hodují na nich včely a vosy.

Alena Gajdušková: Ono je to i o pracnosti. Když si potom donesete domů tašku jablek, tak ji někdo musí nějak zpracovat. A dneska si lidé hodně zvykli na to, že tráví čas jenom příjemnými a radostnými věcmi, jako je sledování Facebooku a podobných záležitostí, ale přiložit ruku se jim moc nechce.

Martina: Pravdou je, že když se musíme o víkendu bavit – a všichni se chceme o víkendu bavit i třeba tím, že jezdíme na kole, nebo chodíme na výlety – tak pak není moc času na to, aby člověk vylezl na strom, otrhal jablíčka, a pak z nich něco udělal. Co bych z nich pak udělala? Třeba nějaký druh povidel, nebo rozvar, který se pak dá používat do štrúdlu, a podobně?

Alena Gajdušková: Dá se. Nebo z těchto čerstvých jablek udělat nějaký skvělý moučník.

Martina: Tak dobře. Už jsme zavařily, co roste na keřích a na stromech. Ale vy jste zmínila, že byste zejména začátečníkům doporučila také hodně zavařovat zeleninu, protože je kyselá, a tím pádem vydrží. Jakou zeleninu byste odporučila zejména?

Alena Gajdušková: Tak třeba rajská jablíčka. Ve vrcholném létě se stává, že lidé, kteří pěstují, mají přebytek rajčat, a neví co s nimi. A rajčata se dají skvělým způsobem zpracovávat, třeba na nějaké protlaky. Případně se dříve zavařovala celá rajská jablíčka, dělaly se z nich v zimě omáčky, nebo se rajčata dají sušit. Takže využití je prostě široké.

Martina: Sušená rajčata, to se u nás zatím ještě moc neujalo, lidé mají dojem, že se usuší jenom na ostrých středozemních sluncích. Řekněte mi, slunce je jenom jedno, ale ve Středozemí přece jenom pálí více. Jak se dají sušit rajčata u nás, aby dřív neshnila, nebo nechytla nějakou plíseň?

Alena Gajdušková: Tak v horkých létech, která byla v minulých rocích, tak to jde samozřejmě mnohem snáz než dříve, nicméně můžeme využít sušičku, případně usušit v troubě – pomoci si energiemi. Ale existují i solární sušičky, které sbírají energii ze slunce, a tím se tyto produkty usuší. Takže, kdo by se chtěl vyhnout nějakým energiím, ať už elektrickým, nebo plynu, tak může usušit ovoce a zelenina pomocí solární sušičky.

V minulosti existovaly obecní sušárny a pekárny, aby se energie využila co nejvíc, a rodiny je využívaly, a vzájemně si při tom pomáhaly, a tak utužovaly vztahy

Martina: Bratr ve vesnici postavil obecní sušárnu na ovoce. To by asi bylo dobrou inspirací pro mnohé menší vesnice, kde by lidé mohli přijít k poměrně dobrému zdravému ovoci, a tím využít veškeré přebytky.

Alena Gajdušková: Ano, v minulosti bývalo běžné, že byly obecní sušárny, ale i obecní pekárny, a to právě z toho důvodu, že takovou sušárnu, nebo pekárnu rozehřát na provozní teplotu bylo poměrně náročné, takže když už se to povedlo, tak bylo potřeba, aby se tato tepelná energie využila na maximum. Takže jak se jednou v obecní sušárně zapálil oheň, tak potom sušička jela, a jednotlivé rodiny si průběžně sušily to ovoce. Zároveň si lidé pomáhali ovoce zpracovat ve velkém, takže to byla i příležitost, jak utužit sousedské vztahy. A samozřejmě to fungovalo na úplně jiném principu, protože i lidská sounáležitost se dnes vytrácí ze života. My máme pocit, že bychom si svých 200 kg jablek museli nakrouhat sami, abychom někoho neobtěžovali, a pak se to zdá jako nadlidský výkon, kterého ani nejsme schopni, takže raději jablka odvezeme do výkupu, nebo je naházíme na kompost. Ale ono to opravdu bylo o tom, že si lidé dřív hodně pomáhali, včetně vaření povidel, protože i povidla, jak jsem zmiňovala, se vařila ve velkých kotlích, a ve velkém množství, a to dělali všichni dohromady.

Martina: A víte, co si uvědomuji? Že vlastně nevím, zdali jdou třeba švestky vysušit také jenom vzduchem? Jen tak, že jsou na roštech a vysuší se. Nebo jestli zplesniví, a musí se sušit teplem?

Alena Gajdušková: Švestky jsou poměrně problematické ovoce, a kdybychom je jenom vyloupali, a položili třeba na nějaký rošt, a nechali je sušit na sluníčku, tak se obávám, že by dříve skutečně zplesnivěly. Já je tedy suším v elektrické sušičce, a dřív, než je dám do sušičky, tak je na velice krátkou dobu ponořím do vroucí vody, takže se naruší ve švestce pletiva, a švestka potom snáze vysychá.

Martina: Ale to tak také zabije nějaké ty vitamíny.

Alena Gajdušková: To bezesporu. Nicméně mně sušené švestky chutnají, takže si raději pochutnám, než abych se jich vzdala.

Martina: Ale, povězte mi, jak tedy uchránit třeba toto ovoce, když nebudu mít elektrickou energii? Jak jste to napsala v knize Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Co si tedy vlastně počít, když mám nějaké blumy, nebo švestky? Mám velmi ráda obrat ze „Slovácko sa nesúdí“, kdy stařeček Pagáč natrhá švestky a říká: „Už byly zralé, enem sa jim řitečky scvrkávaly.“ To znamená, že už jsou skutečně sladké, už jsou plné cukru, a jsou už buď zralé na sušení, nebo do sudu, nebo možná na povidla. Mám hrušky, mám jablíčka, jak je uchovám, aniž bych využila jakoukoli elektrickou energii? A abych tady nemalovala čerta na zeď, tak třeba jenom proto, že to všecko mám na chalupě, kde nemám elektrickou energii, ani plyn.

Alena Gajdušková: Tak nejjednodušším způsobem je samozřejmě čerstvé ovoce uskladnit do sklepa. Ale to jsme zase u…

Není dobré skladovat ovoce s bramborami, protože brambory vydávají typický pach, a ovoce ho do sebe přejímá

Martina: Nemám sklep.

Alena Gajdušková: Ano. To je vidět, jak na tom jsme, protože málokdo má dneska dobrý sklep. Přesto to byla nejjednodušší možnost, jak ovoce uchovat. Ovocné odrůdy byly tak vyšlechtěné, že existovaly – naštěstí ještě dnes existují odrůdy, které byly určené pro přímý konzum, pro tepelné zpracování, pro moštování, pro pálení, a pro uskladnění – že to byly odrůdy, které když se třeba v říjnu otrhaly ze stromu, a uložila jste je do dobrého sklepa, tak tam vydržely do června příštího roku, takže se postupně mohly ubírat a konzumovat, a pak se z nich mohlo vařit, připravovat moučníky – ale jablka byla k dispozici. Samozřejmě, že do toho sklepa nemůžeme dát jakoukoliv odrůdu.

To samé s hruškami, které, jakkoliv mají pověst ovoce, které nevydrží – tak například hrušky děkanky byly schopné v dobrém sklepě přežít celou zimu a část jara. Se švestkami to bylo horší. Švestky se daly uchovávat kratší dobu, a naši předkové měli několik fíglů. Většinou se švestky natrhaly, a v nějaké nádobě se pouštěly do studny. Ne tedy pod hladinu vody, ale do chladného vlhkého prostoru, kde švestky vlastně nehnily, a zároveň se nescvrkávaly. Případně se se švestkami nastříhaly větvičky, a zapichovaly se do spár mezi kameny, které dříve ve studnách byly. A zase podle chuti, a podle příležitosti, se švestky ze studny vyndávaly, a konzumovaly se. Švestky se většinou uschovávaly na štědrovečerní tabuli.

Martina: Do kaší.

Alena Gajdušková: Do kaší. Vlastně pro tuto nejslavnostnější příležitost. A samozřejmě, že spoustu ovoce na podzim přezraje a opadává, takže se to zpracovávalo na povidla, která jsem již zmiňovala.

Martina: To vlastně i hrušky, viďte? Buď se sušily, nebo povidla.

Alena Gajdušková: Právě to jsem chtěla říct, že ovoce bylo buď ve formě povidel, nebo sušené. Kompoty se nedělaly, a to i z toho důvodu, že to bylo příliš pracné, a hospodyně na to dřív neměly čas, aby zavařovaly jednotlivé sklenice.

Martina: A navíc sklenice nebyly.

Alena Gajdušková: A navíc sklenice nebyly. Takže předkové šli cestou nejmenšího odporu, a velice jednoduše, a využívali přirozených procesů, kdy se ovoce buď vysuší, nebo se odpaří přebytečná voda, a tím se zakonzervuje.

Garáže se na skladování zeleniny nehodí. Mrkev, celer a petržel je dobré skladovat ve vlhkém sklepě v bedýnkách. Česnek a cibuli na půdě položit na slámu, a ještě slámou přikrýt.

Martina: A teď mi ještě poraďte: Když už se stane ta šťastná věc, že máme sklep, nebo sklípek, tak co která plodina potřebuje? Protože někde se můžeme dočíst, že něco máme zapíchat do písku a že to tam vydrží – to myslím, že se týká především zeleniny – že někde je potřeba, aby byl sklípek pro nějaké ovoce vlhký, pro nějaké musí být úplně suchý. Co si počít? Do jakého sklepa, co můžu dát, aniž bych o to vzápětí přišla?

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě sklepy pod starými chalupami mají každá svou osobitou…

Martina: Atmosféru, nebo možná klima.

Alena Gajdušková: Klima.

Martina: Klima. A máme to.

Alena Gajdušková: Každý sklep pod chalupou má své osobité klima. Takže jsou sklepy, u kterých teplota nekolísá ani v průběhu léta, a jsou sklepy, kdy i v létě máte ve sklepě třeba patnáct stupňů. A i vlhkost je tam různá. Vysoká vlhkost je ve sklepě důležitá, a docilovalo se toho tak, že většinou podlahy byly pouze hliněné, nebo byly skládané z nějakých placáků, takže to mohlo dýchat, a vlhkost ze země se uvolňovala do sklepa. Navíc sklepy byly kamenné, a byly pojené hlínou, takže tam opět byly jenom přírodní materiály, které s kolísající vlhkostí dokážou pracovat, a díky tomu se tam vlhkost udržovala poměrně stabilní i bez nějakých složitějších technických zařízení.

A nedoporučuje se skladovat ovoce s bramborami, protože je pravdou, že brambory, i když je očistíme, a nejsou obalené hlínou – neměly by být obalené hlínou – tak přesto na nich nějaké zbytky zeminy zůstávají, tak vydávají typický pach, který ovoce na sebe snadno přejímá. Takže, když máme jeden sklep, je důležité alespoň nějakým způsobem vzdáleností oddělit brambory od zbývajícího ovoce. A když tedy máme sklep malý, tak se prostě nedá nic dělat, a musíme to všechno skladovat pohromadě. Protože když si představíme nějakou nouzovou situaci, tak než bychom vyhodili buď brambory, nebo ovoce, tak to raději skladujeme dohromady, a konzumujeme to i s příchutí brambor.

Martina: Všimla jsem si, že čím dál tím více lidí i na svých pohledových bezúdržbových zahrádkách s bezzajícovou úpravou začíná mít aspoň vyvýšené záhony. Někdy tam jsou věci jen pro momentální potřebu, aby si zpestřili jídelníček v tu kterou roční dobu, ale někdy je vidět, že už se trochu rozkulačili. Řekněte mi, fungují skutečně skladovací prostory třeba i ve sklepě, nebo v garáži tak, že si třeba mrkev, česnek, cibuli zapíchám do písku? Nebo ne všechno, a právě jsem se dopustila nějaké zásadní neznalosti?

Alena Gajdušková: Garáže nefungují, protože právě klima tam není příznivé pro dlouhodobé skladování zeleniny. A navíc ona v zimě promrzne, a pokud garáž vytápíte, tak tam zeleninu nemůžete skladovat zrovna tak. Sklep je opravdu zásadní. Já jsem to vlastně ještě nedořekla při minulém povídání: Kořenová zelenina by se měla zapichovat do písku, protože písek se může průběžně vlhčit, a mrkev a petržel se nám přes zimu nescvrkne. Ale kdo má sklep ideálně vlhký čili spíše vlhčí, tak mrkev, i další kořenovou zeleninu, může skladovat v bedýnkách, aniž by mu scvrkávala.

Je důležité podmínky ve vlastním sklepě vysledovat. Pokud koupíte starší chalupu, tak první zimu bych tam určitě nenaskladnila 100 kg mrkve a 200 kg nějakého ovoce, ale v podstatě bych vyzkoušela, která komodita se tam dá dobře skladovat, a případně bych potom podmínky dokázala upravit buď tím, že si pořídím bedýnky s pískem, nebo to nebude potřeba. Česnek a cibule se ve vlhku právě skladovat nemůžou. Většinou se skladovaly někde na půdě, kde bylo chladno a sucho. A aby cibule a česnek nezmrzly, tak se většinou dávaly na půdě na podlahu s tím, že se podlaha vystlala slámou, na to se pokládala cibule, které se zase vysokou vrstvou slámy přikryly, zakrylo se to, a česnek nebo cibule se odebíraly podle potřeby.

Martina: Podíváme se teď na tvou poznámku k továrnímu pěstování mrkve, cibule, rajčat, a podobně. Ty píšeš: „Je to asi poprvé, co se pěstování ředkviček podařilo zařadit do schémat platných v automobilkách, prostě běžící pás: Zóna sázení, zóna růstu, zóna ošetřování, zóna sklízení, kontinuální průběh. Když se vám naskytne možnost exkurze do podobného skleníku, jděte tam, nebudete litovat. A i když to teď blíž popíšu, stejně to zdaleka nevystihne skutečnost, realitu, která tam funguje.“ Řekni mi, existuje jiná šance, uživit osm miliard lidí, než tato?

Vidlák: Myslím, že to je obráceně. Právě proto, že máme osm miliard lidí, tak se dá dělat tohle. Ano, pořád je jiná šance – a může to být i na zahrádkách. Ale pořád platí, že takové megapole, jako je Tokio, nebo New York, kolem sebe budou potřebovat pole, jiným způsobem to asi nepůjde rozumně. Ale to já skleníky považuji za celkem rozumné, protože skleník je zavřený, panuje tam karanténa podobná jako na operačním sále – čili se tam téměř nepoužívá agrochemie, protože to není zapotřebí. Je to uzavřený cyklus, mají velmi malou spotřebu vody, protože voda tam taky jede v uzavřeném cyklu, nikam se neodpařuje.

Na světě je strašně moc míst, kde je teplo, a voda se tam dá dovést prostě hadicí, nebo potrubím, to není až takový problém, a produkt, který z toho vyleze, je z našeho hlediska, co se týče pesticidů a podobně, relativně čistý, dokonce bych řekl, že je na stejné úrovni, jako při záhumenkovém hospodaření. Otázkou spíš je, jestli v dnešní době, do které se dostáváme, třeba co se týče nedostatku elektřiny, a vůbec nedostatku energií, pak najednou nezjistíme, že tady sice je skleník, ale vlastně se nedá obsluhovat. A další věc, takový skleník, to je miliardová investice. To je fakt investice jako do automobilky. A to si neudělá sdružení zemědělců, to si neřeknou tři zemědělci: „Hele, Franto pojď, postavíme si skleník. Banka nám půjčí miliardu, a pojedeme.“ Ne, to udělá korporace, která to umí, která je na to zařízená, a ta dostane od banky peníze.

To znamená, že s celým potravinářstvím se stane to samé, co se vším ostatním: Dostane se to do rukou několika velkých hráčů, a ty pak budeme poslouchat, protože oni tu moc nad námi i přes potraviny budou mít. Tak jako mají moc přes peníze, tak jako mají moc přes naši mobilitu, tak jako mají moc přes naše výrobky, tak budou mít moc i přes potraviny. To bych řekl, že je další věc. A tomuhle se dá čelit tím, že se znovu naučíme si aspoň na zahrádkách něco vypěstovat.

Martina: Protože je tady ještě jeden aspekt, ty jsi ho nazval tak, že možná více než o plodinu jde o duši.

Vidlák: Ano.

Martina: Půda byla pro člověka vždycky tím zásadním – Matka Země. Obáváš se, nebo myslíš si, že když se budeme všichni živit věcmi vypěstovanými třeba hydroponicky, že se může také něco fatálního přetrhnout?

Vidlák: Myslím, že jo. Tohle všechno, co se děje, jde strašně rychle. Před sto lety, tedy ještě naše babičky, vlastně žily jinak. Ve 30. letech, řekněme mezi roky 1930 a 1950, proběhlo celosvětově zprůmyslnění zemědělství, a ve všech zemích světa to zanechalo naprosto šílené věci. Prostě, to není jenom tak, že se rozkulačili v Rusku. V Rusku byl hladomor, i ve Spojených státech – stačí si přečíst Steinbeckovi Hrozny hněvu – to bylo taky něco naprosto šíleného. Proběhlo to úplně všude, a traktor prostě vyhrál. A my o tom vlastně vůbec nic nevíme.

Po stovky generací jsme žili z toho, co jsme si vypěstovali. Předtím jsme možná ještě déle žili na to, že jsme lovili mamuty. A najednou, z ničeho nic, během tří čtyř generací, jsme se od toho úplně utrhli. A teď doktoři zjišťují, že rakoviny jsou v mnohem nižším věku, lidi začínají mít psychické problémy – prostě svět se posunul někam, na co vůbec nejsme zvyklí, s čím jsme se jako lidstvo nenaučili vůbec zacházet. Takže možná se za sto, za dvě stě let zjistí, že to, co roste normálně v půdě, a co konzumujeme, obzvlášť souvisí s regionem, že máme i enzymy na trávení uzpůsobené na místo, kde žijeme, a že to takhle dědíme po maminkách. Možná se ukáže, že to je strašně důležitá věc a že to stojí za spoustou problémů, které jako lidstvo máme.

Překvapuje mě, kolik záhonků je zase vidět v zahrádkách za ploty. A jsou to mladí lidi, kteří si řekli, že stojí za to, mít své rajče, protože vím, co mám.

Martina: Tak dobře, pojďme na zahrádky. Ty používáš termín „vidlácké zemědělství“. Co přesně si pod tím představit?

Vidlák: Představ si pod tím asi to, že člověk normálně přijde z práce, dá si šlofíka, a pak jde na hodinku ven, tam nakrmí prasátko, vezme motyčku, trošku okope nějaký ten řádek, případně v sezóně, když je to zapotřebí, zapřáhne pluh za svůj malotraktor, pooře si to. A zase za půl roku si připraví půdu, udělá několik větších operací, a pak v létě sklízí, pojídá velmi dobré jídlo, zavaří si to na zimu, a má se dobře.

Martina: Mně se zdá, že to navzdory snaze o neutopické zemědělství pořád líčíš jako selanku. Je to tím, že máš tolik dětí, a tím pádem máš levnou pracovní sílu, protože já mám pár vyvýšených záhonů, a občas si připadám jako otrok.

Vidlák: Ne, tak to opravdu není. Tedy, moje děti samozřejmě zahrádku, jako každé dítě, naprosto nesnášejí, a jsem rád, když je dokážu donutit, že spolu zasadíme brambory – to je ještě tak donutím. Ale jinak si většinu prací uděláme sami se ženou, a když se ví, jak se to má správně dělat, tak toho zase není až tolik. Já bych třeba, Martino, řekl, že jestli máš vyvýšené záhonky, tak si strašně přiděláváš práci, a to jenom tím, že se u nich nemusíš tolik ohýbat. Ale když si vezmu, kolik by se ušetřilo jenom lehkým strojem, kdybyste používali nějaký jednoduchý stroj, a jak říkám, jednoosý malotraktor, nebo něco na ten způsob, tak byste zjistili, že vás to vlastně stojí mnohem méně úsilí než to, že se pak k tomu musíte na chvíli ohnout, když plejete.

Martina: Tam to bylo spíše dáno kvalitou půdy. Ale když tak budeš objíždět Prahu, tak uvidíš právě snahu lidí o, řekneme, alespoň jakýsi, ať už symbolický, nebo vážně míněný, návrat k minimálnímu samozásobitelství. I kdyby to mělo být jenom pro radost, že si ráno utrhneš rajče k snídani. Myslíš si tedy, že i toto je móda, a děláme to všichni proto, aby naše zemědělství bylo úhledné, aby to pořád vypadalo ústrojně?

Vidlák: Ne, já asi skutečně souhlasím s tím, že i mé knížky se úplně nejvíc prodalo v Praze.

Martina: Tož, těšme se tedy – jeden zemědělec vedle druhého.

Vidlák: Ano, takže to má nějaký význam. Nejvíc zemědělských dotazů dostávám také z Prahy. Ale ono je to vidět. Já to skutečně objíždím, a překvapuje mě, kolik záhonků začínám zase vidět v běžných zahrádkách za ploty – a je to pěkné – a koukám, jaké pěkné holky jsou tam schopné se kolem toho sklánět. To už to nevypadá, jako kdysi. Opravdu, to jsou normálně mladí lidi, který si řekli, že opravdu stojí za to si to obdělávat, a stojí za to mít svoje rajče, protože konečně vím, co mám.

Martina: Ale teď jsi trošičku poplival ty vyvýšené záhony. Proč?

Vidlák: Protože je s nimi strašně práce – musíš všecko dělat rukama. Já jsem začal zemědělčit tím, že jsem si pořídil jednoosý malotraktor. Ono to nestojí tak moc – padesát, šedesát tisíc – to není zas až tak drahá záležitost. A samozřejmě, dědeček chodil kolem mě, kroutil hlavou a říkal: „To nebévalo, to nebévalo. Na co potřebuješ něco takového?“ On to dělal rýčem. Jenomže zatímco já to celé zořu za tři hodiny, tak on tam s rýčem strávil několik dní, odpolední, opravdu, než zryl celou zahrádku. A ano, souhlasím s tím, že to rýčem udělal kvalitněji než já, ale já to mám fakt za tři hodiny hotový. Další hodinka mi potom stačí, abych na jaře připravil půdu, abych to usmykoval, připravil pro setí. Tato technika už dneska existuje, vyrábí ji strašně moc firem, je laciná, tak proč si tím nepomoct?

Martina: A teď se mi trochu rozptyluješ, protože my jsem u řadovky, třeba na kraji Prahy, nebo kdekoliv jinde. Řadovka, před ní nudle, řekněme 200, 250 metrů, ještě se tam musí vejít kůlnička na nářadí, případně pergolka. Tam přece nevjedeš s traktůrkem, ani s žádnou takovouto technikou. Takže, teď se ocitáme před takovýmto domečkem: Řekni mi, co dělat? Hluboká orba? Půjčit si traktůrek? Vzít do ruky rýč a jako feudální postavička to prostě zrýt?

Vidlák: Kam se vejde sekačka, tam se vejde i malotraktůrek. Stačí jenom koupit správnou velikost. Tam opravdu jiný problém není.

Martina: Na dvou stech padesáti metrech to nemáš ani kde parkovat, kde garážovat. Půjčit?

Vidlák: Nebo půjčit, domluvit se sousedy – a stačí jeden na celou ulici, když se to tak vezme. Já samozřejmě všechno tohle mám, protože mně se to hodí i na další záhumenky, další pozemky, takže to využívám šířeji, a samozřejmě po všech stránkách. A taky ho půjčuju, nebo chodím orat k sousedům. Běžně. Ale skutečně, kam se vejde sekačka na trávu na 250 metrů, tam se dá pořídit traktůrek na stejnou velikost. A pokud je kam zaparkovat sekačku, tak je kam zaparkovat i tenhleten traktůrek.

Kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít přirozenou cestou, stejně by vyhrála družstva a velkovýroba, protože je to levnější. Akorát, že strašně spěchali.

Martina: Traktůrek si stejně představuji spíše na vesnici, nebo na nějakou osadu, nebo oblast, kde se lidé mohou třeba domluvit. Ve tvé knize mě zaujala poznámka, že kdyby komunisti tak nespěchali s vyvlastňováním a rozkulačováním, tak jim JZD vznikala přirozeně, protože jeden ve vesnici se zmohl na traktor, jiný na mlátičku. Takže myslíš, že i toto je cesta? Že i toto vlastně může vytvářet v určitých lokalitách jakési sousedství, vzájemnost, potřebování se navzájem?

Vidlák: Myslím, že ano. Já jsem na začátku našeho rozhovoru řekl, že průmyslové zemědělství vyhrálo. Ale průmyslové zemědělství nemusí znamenat, že to je ohromný traktor, který má dvoumetrová kola. Může to být i malinkatý traktůrek. Právě zárodky družstev už vznikaly u nás v Miroslavi ve 20. letech skutečně přesně tímhle způsobem. Jeden pořídil traktor, druhý mlátičku, třetí pořídil fukar, a tak dále a tak dále, a všichni si to navzájem půjčovali, nebo si to zpravidla pronajímali, kontrolovali se navzájem korunou. A byl to podle mě jeden z nejúspěšnějších způsobů, jak hospodařit, a jak zařídit, že skutečně průmysl vyhraje, protože obdělávat pole traktorem je levnější než koňmi, rychlejší. Takže tohle byla cesta, a kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít normálně přirozenou cestou, tak stejně vyhrála velkovýroba, protože všude vyhrává velkovýroba. A všechno, co děláš ve velkém, všechno, co děláš v obrovském, a ještě víc obrovské, tak je prostě levnější z principu. Akorát, že oni strašně spěchali.

Martina: Když přemýšlím nad tím, co říkáš přímo, i co říkáš podprahově – tak vlastně každý, kdo začne hospodařit na svém, každý, kdo se to naučí, každý, kdo si vypěstuje alespoň nějaké plodiny sám, tak v podstatě do soukolí průmyslového vyrábění zeleniny i zvířat sype písek, a dělá vlastně takovou činnost, že možná tahá, když ne záchrannou, tak ruční brzdu.

Vidlák: Já bych spíš řekl, že vedle velkého Titaniku, který se řítí někam mezi spoustu ledovců, kterých teď přibývá, se dá plout i na malé lodičce, která je flexibilnější, samozřejmě je to náročnější, tu a tam se to taky nepovede, ale nemusíme hromadně do ničeho narazit. A myslím, že toto malé zemědělství, řekněme záhumenkové zemědělství, může ještě celá desetiletí hladce fungovat vedle toho velkého, aniž by se navzájem jakkoli rušily. Myslím, že žádný velkokapitalista v zemědělství se ještě dlouho nebude muset bát, že mu záhumenkáři berou kšeft.

Martina: Počkej, až mi na mém vyvýšeném záhonu dojdou cukety. To se ukáže.

Vidlák: Pokud se tohle lidi naučí, pokud by se to naučili ve větším, tak to hraje roli. Já třeba řeknu: Ano, já jsem na opravdu typické moravské vesnici, oni by mně asi teď sousedi vynadali, protože jsme samozřejmě město, ale jsme v typickém venkovském prostředí, a jsme v Miroslavi tři, kdo ještě chovají prasata. A já jsem jediný, kdo na to má doma zabijačkovou kuchyň. Myslím, že tam to začíná, že lidi se už zbavili dávno infrastruktury, kterou k tomu potřebují. A já pořád říkám, že bych viděl, že se něco změnilo tehdy, kdyby třeba architekti, co ve městě plánují byty, třeba znovu počítali s prostorem, kam by se doma vešel velký mrazák, nebo malinkatá spížka. Něco úplně malinkatého.

O tohle jsme přišli, protože dneska je to přece snadné. Dneska ve městě seběhnu ven, a do sto metrů na obě strany je někde zelenina, tamhle je masna – tohle všecko tam je – tak proč bych to řešil, proč bych to měl mít doma? Proč bych cokoliv ukládal? Jenomže to je právě ono. Teď lidi vyběhnou do lékárny, a najednou tam lék, který potřebují, prostě není, a jestli to tak půjde dál, tak za rok takhle vyběhnu ven, a bude to jako kdysi: Řeknou jim – zelenina není, maso není, bude možná příští týden, možná nebude. Pak si vzpomenou, že se to dá nějak a že to má svou logiku. Ovšem, naučit se pěstovat – ne že by bylo těžké – zvládali to i negramoti, kteří neuměli číst a psát, a stovky generací uměly obdělávat půdu, aniž by o tom přečetly řádek.

Martina: Neučilo se to, ale dědilo se to. Odpozorovalo.

Vidlák: Ano. Ale to platí i dneska. Znova se to dá odpozorovat – a jsme na tom snáz – dá se to znova načíst. Ale stejně platí, že i když si o tom teoreticky člověk hodně přečte, tak stejně si musí těmi chybami projít. To jinak nejde. Dokonce, i když já jsem měl výborného učitele, kterého jsem měl stále, a koukal jsem na něj – tak kolikrát jsem si na něj vzpomněl, že jsem se měl zeptat, a nezeptal se.

Nejlepší je začít bramborami. Jednoduše se pěstují, dobře uchovávají, a mají hodně vitamínu C.

Martina: Ale abych si nepoškodila svou pověst škarohlída, tak když jsi říkal, proč nedimenzují kuchyně, nebo byty na nějaký velký mrazák, tak já bych ještě dodala, že také na přídavný agregát, když by ty výpadky elektrické energie, které se předpokládají, byly přece jenom častější. Ale pojďme zpátky na naše zahrádky a záhumenky: Dobrá, dívám se na svou zahrádku, rozhodnu se, že sice smuteční doubek je krásný a ozdobný, modřín také, ale je potřeba zasadit něco, z čeho bude užitek. Řekni mi, v jakém poměru, a co začít pěstovat? Na co stačím, co není tak náročné a co mně udrží alespoň sezónně při životě, nebo se to dá ještě navíc usušit, sterilizovat, zavařit.

Vidlák: Začni bramborami. Brambory jsou dneska asi nejjednodušší na pěstování. Říká se, že nejhloupější sedlák má největší brambory – a to skutečně to platí. Brambor, které jsem měl při své první sklizni, znovu dosahuji obtížně.

Martina: Skutečně se to naplnilo?

Vidlák: Ano, to se skutečně naplnilo.

Martina: Štěstí začátečníka.

Vidlák: Ano, štěstí začátečníka v tomhle ohledu funguje skvěle. Brambory se poměrně snadno uchovávají – kdo nemá sklípek, může je uchovávat v takzvané krechtu, což znamená prostě jen jámu vystlanou slámou, a zasypat, a brambory tam vydrží.

Martina: I mrazy?

Vidlák: I mrazy. Právě sláma je izoluje před mrazy.

Martina: Zasypaná pouze slámou?

Vidlák: Ano, normálně vykopu jámu, vyložím jí slámou, naskládám tam brambory, zasypu a upěchuji, aby to nebylo zbytečně mokré.

Martina: A postavím k tomu někoho se samopalem.

Vidlák: No, kdyby bylo nejhůř. Ale takhle se to dá. Brambory nepotřebují ve sklípku ani nijak velkou zimu, stačí, když je sklípek rozumně suchý a tmavý. A fakt vyrostou vždycky, i když se nehnojí, i když se nezalévají – vždycky z nich něco je. A pokud jsi dost daleko od jiných bramborových polí, tak je v dnešní době už pravděpodobné, že ani mandelinky ti tam nepřiletí. Takže určitě začít bramborami. Je to asi nejjednodušší.

Martina: V jakém poměru? Aby se mi tam pak vešly i ostatní životadárné plodiny?

Vidlák: Je rozumné, když jsou brambory zhruba na třetině plochy. Ale já je mám doma na polovině plochy, protože používám ranější odrůdy brambor, a po bramborách ještě zaseji, někdy v srpnu, nějakou meziplodinu. Takže sklidím brambory, zaseju meziplodinu, tu na podzim zaorám, a ona mi ještě udělá takzvané zelené hnojení.

Martina: Promiň, co je meziplodina?

Vidlák: Třeba řepka, ta je asi nejlepší. Skutečně, vyseje se řepka, která má tu výhodu, že v sobě zadusí všechen plevel, protože roste poměrně rychle. Já ji nijak nehnojím, nic s ní nedělám, jenom sleduji, aby nezačala vyhánět květ, a když už se k tomu blíží, tak ji normálně posekám sekačkou, dalo by se to i kosou, čímkoliv, a pak to, co tam je, zaorám. Řepka má krásné kořeny, takže půdu ještě hodně nakypří, udusí plevel, a všechno to, co z půdy vytáhne, znova do půdy vrátí.

Martina: To znamená – zelené hnojení?

Vidlák: Ano, přesně tak. A potom, jako další rok po bramborách a řepce, tam přijde ostatní zelenina: Rajčata, okurky, cuketky, kedlubny, mrkev, cibule, petržel – všechno co se dá použít, tak to se tam dá. A na druhé půlce, kde byla ta zelenina loni, tam jsou zase brambory.

Martina: Babičky měly heslo, že je potřeba mít ve sklepě řípu a zelí.

Vidlák: Ano.

Martina: Není to tak výživné jako brambory, ale má to v sobě mnohem víc vitamínů.

Vidlák: To je pravda, ale brambory mají v sobě vitamínu C také dost. A v podstatě v dnešní době je největší potřeba vitamínu C uspokojována bramborami, jednoduše proto, že je jíme poměrně často. Brambory vůbec, jako plodina, mají tu výhodu, že jejich častá i hojná konzumace nemá prakticky žádné vedlejší škody.

Martina: Myslíš na zdraví?

Vidlák: Ano. Nijak neškodí zdraví. Takže je to dieta sice jednotvárná, ale bezpečná.

Kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak si pořídím loupačku na kroupy

Martina: Protože vím, že zelí likviduje v těle jód, a v oblastech, kde bylo chudě, ale bylo tam zelí, které se pořád jedlo – tak tam byly celé vesnice, kde lidé měli vole, protože měli strumu.

Vidlák: Ano, přesně tak, což se u brambor nestane. Takže základní plodina na všechno jsou prostě brambory. Inkové věděli, proč to pěstují, a věděli, proč se zaměřují zrovna tímto směrem.

Martina: Asi jednou z nejzákladnějších plodin, aspoň ve velkém, je určitě pšenice. Ale ty píšeš: „Kdybych já osobně cítil potřebu se přichystat na globální katastrofu, nezásobil bych se pšenicí. V polních podmínkách ji neumelete, a jíst ji vařenou by znamenalo brzké žaludeční vředy od lepku. Nedá se jen tak krmit zvířatům, a vlastně je v mizerných podmínkách úplně na nic. Dokud tepe civilizace, je to jeden z největších božích divů. Ale kdyby zítra vypnuli proud, přestaly fungovat laboratorní přístroje, dá se celá slavná pšenice nasypat do rybníku, aby se nažrali aspoň kapři.“

Vidlák: Ano.

Martina: To jsi mě docela překvapil, vzal mi hračky, protože já jsem si pořád myslela, že uklánějící se zlatavé lány obilí v lehkém letním vánku znamenají blahobytná léta.

Vidlák: Už ve středověku se mletí ujali profesionálové – už v poměrně v raném středověku. Žernovy u nás skončily někdy v 10. století, a pak už to dělali profíci. A dělali to proto, že opravdu umlít z pšenice mouku, která pak vykyne, a něco z toho bude, není zase až tak jednoduché. V dnešní době, kdy má pšenice obrovské výnosy, což je především dáno jejím šlechtěním – má také hodně lepku. Takže pšenice, pokud je to dnešní pšenice, tak jak je, se opravdu musí hlídat, musí se to umět, a je to záležitost opravdu velmi drahých laboratorních přístrojů, a to už, když se to bere z pole.

Už když pšenice přichází z pole do skladů, do sila, tak už tehdy je to záležitost laboratorních přístrojů za milióny korun, aby byla vůbec přijata, a v každém dalším kroku také – přivézt to do mlýna, umlít to, mouku analyzovat, to všechno k tomu patří. My, když jsme to zkoušeli třeba na sile, kde máme laboratorní mlýnky, tak jsme si říkali, že tady máme mouku, a analyzujeme. Tak vezmeme správnou pšenici, zkusíme ji vykynout, a zkusíme si na sile upéct chleba. Skoro nikdy se to nepovede. Není to tak jednoduché. Aby mouka vykynula, tak musí mít opravdu správné parametry, a dneska se mouka dělá především pro parametry velkých pekařských pecí.

Dost často se běžně hospodyňkám stává, že si koupí normálně hrubou, polohrubou, jemnou mouku, aby si doma udělala bábovku, a ona jí taky nevykyne, nebo se to zdrcne, něco se nepovede. A ona přemýšlí, kde udělala v technologickém postupu chybu – ale ona chybu zpravidla neudělala, ale zřejmě je to mouka, které těsně nevyšly parametry, takže se to dá po kilech do pytlíků – a to už nikdo nepřekontroluje. Není tak jednoduché pracovat s moukou, a opravdu už v hlubokém středověku to dělal někdo, kdo věděl, že se musí smíchat pšenice z tohohle pole, s tamtím polem, a že letošní rok je bohatý na vodu, takže se pšenice míchají v jiném poměru, než když je rok suchý.

Martina: Ale vždyť všechny obrazy Josefa Lady léta ukazují právě ty krásné lány, nebo spíš políčka, to nebyly lány, políčka pšenice, tak to přece naši staříčci uměli.

Vidlák: Ano. Pantáta na mlýně věděl, co s čím smíchat, aby to vyšlo. Prostě to takhle uměl. A proto i tehdy, přestože mletí bylo drahé, a byly na to uvaleny daně, tak to bylo pořád lepší, levnější, a vycházelo to lépe, než když to zkoušeli mlít na nějakém starém žernovu doma, protože to bylo jednak strašně pracný, ale taky v podstatě výsledek za moc nestál. Proto vždycky říkám, že kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak neřeším pšenici a ječmen, a pořídím si loupačku na kroupy. Což jsem také udělal, a kroupy už vyrábím.

Martina: Takže: „Hrách a kroupy, to je hloupý, to my máme každý den.“

Vidlák: Ano. Ale když se to dobře udělá – a to už třeba věděli i ve starověkem Řecku – tak takový správný spartský voják, když pochodoval k Thermopylám, si nesl přes záda pytlík s kroupami.

Martina: Proč? Co všechno mají v sobě kroupy takového, že to bylo právě to pravé?

Vidlák: Kroupa je zase potravina, která má v sobě všechny nezbytné látky: Spoustu vitamínů, i takových těch věcí, jak se dneska říká – bio, eko, superpotravina, a tak dále. Trošku nadýmá, to je pravda, ale když se to správně připraví, tak to nevadí. Ale právě kroupa vyjde naopak vždycky. To se odře ječmen, odře se zrno, vznikne kroupa, a kroupa, když se dobře připraví, tak je jako příloha místo rýže, místo čehokoliv. Je to jednoduché, a vlastně nahrazuje i potřebu mouky, toho, na co jsme zvyklí. My jsme zvyklí na pečivo, jsme zvyklí jíst mouku, a kroupa ji víceméně nahradí.

Dneska potřebujeme hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí. Ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se znova vrací celiakie.

Martina: Když jsme se znovu vrátili k mouce, k pšenici: Byla jsem na exkurzi ve vodním mlýně, a pan otec nás tam prováděl a vyprávěl, jak se to dělalo, a jak se tam prosíváním oddělovaly mouky od sebe. A nějaká paní, asi z města, říká: „A kde měli celozrnnou mouku, prosím?“ A ten dobrý muž se na ni podíval a říkal: „Paninko, za celozrnnou mouku by mlynáře utopili v náhoně.“

Vidlák: Ano.

Martina: Řekni mi, co se to vlastně stalo s vnímáním toho, co je zdravé, co není zdravé, protože i to by se nám pak mohlo hodit. Možná, že moc šrotu pro člověka není zase až tak dobře.

Vidlák: Já to řeknu takhle: Můj vlastní dědeček, mého tatínka tatínek, byl vlastně poslední generace, která měla jako děti ještě občas hlad. Skutečně měl hlad – nebylo. A to se změnilo kolem 1. světové války, možná trošku po ní, někde trošku před ní. Stalo se to, že do té doby bylo důležité, aby jídlo bylo především hodně výživné, a opravdu se hledělo na to, aby to bylo co nejkvalitnější, aby z toho člověk co nejvíc vyzískal. A teď máme jídla přebytek, všichni jsme tlustí, nikdo hlad nemáme, vůbec nevíme, co to je – tělo má spíš co dělat, aby se vyrovnalo s přebytky, než s nedostatky. Tělo je přitom ovšem vyrobené na to, aby mělo nedostatek, ne přebytek. A tak se dneska řeší celozrnná mouka, protože celozrnná mouka je méně výživná, méně hodnotná, a v podstatě kaloricky slabší než ta vysoko vymletá.

Martina: A taky se říká, že tam je méně lepku – a my máme pořád tolik celiatiků. Čím to je? Je to druhem pšenice, protože dřív byla dvouzrnka, a teď najednou máme…

Vidlák: Tam je ještě někde vidět, že ještě z pravěku nám zůstala nějaká rezidua: Všichni jsme pořád žrali jenom maso, na to jsme všichni zvyklí. Umíme pít mléko, mateřský, a umíme jíst maso. A v populaci je určité procento lidí, které nesnáší lepek, a nesnášejí ho zřejmě už od pradávna – prostě se to přeneslo, a ještě pořád se to z populace nedostalo ven. A problém je v tom, že jak jsme se museli naučit trávit, a učilo se nám to špatně, někdo se to nenaučil. A dneska potřebujeme mít hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí – ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se nám znova vrací celiakie. Takže v tom je problém.

Já bych řekl, že zrno funguje takhle: V jednu chvíli rostlinka zrníčku řekne: „Tak zrníčko, odteďka jsi už samo za sebe, a já už tě neživím. Konec.“ A v tu chvíli zrníčko sedí v suchým klásku, hezky vlaje, a čeká na kombajn. A najednou přijde déšť, a zrníčko si řekne: „Á, začíná déšť. Musím klíčit.“ A začne klíčit. A pak vykoukne sluníčko, osuší ho, a zrníčko si řekne: „Aha, tak konec. Nesmím klíčit, ještě nejsem v zemi.“ A když se to stane dvakrát, třikrát, tak ten klíček začne spotřebovávat zrno zevnitř, takže s každým deštěm a s každým osušením jde kvalita, výživnost pšenice, dolů – klesá.

Kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a nebylo jídlo, tak než člověk připraví půdu, aby na ní něco vyrostlo, tak to trvá nejméně rok

Martina: Takže sucho je vlastně nejlepší.

Vidlák: Ano. Takže od chvíle, když rostlinka řekne zrníčku: „Teď už jsi samo za sebe“, v tom zrníčku začínají fungovat klíčící procesy při každém namočení. A samozřejmě ten klíček to spotřebovává zevnitř. To znamená, že celozrnná mouka neznamená, že jsou v ní celá zrníčka, to znamená, že je umletá z celého zrna. Kdysi to mlynář dělal tak, že zrno pomílal od povrchu, postupně ho zmenšoval, a čím víc ho zmenšoval, tím byla mouka horší a horší. Takže on to nasypal do mlýnského soustrojí, a zrno trochu umlel, udělal vlastně lehce omletou kroupu – a takhle to prohnal dvakrát, třikrát, no a při posledním prohnání už to opravdu domlel, a to už byla mouka úplně na nic, případně zůstala nějaká krupice, něco takového, co se používalo jinak. A i tenkrát se taková mouka používala třeba na krmení, nebo se přimíchávala, nebyla už dobrá. Prostě ze zrnka tam už prostě nic není.

Martina: Uvědomuji si, že když jsme se začali bavit o tom, jak postupovat, když se rozhodnu zlikvidovat svůj anglický pažit, a teď bych tam třeba chtěla pěstovat zeleninu, tak že musím půdu připravit. My jsme se bavili o orbě, bavili jsme se o tom, zda rýč, nebo malý traktůrek, ale neřekli jsme si, jak tu půdu připravit výživově. Když mám třeba řadovku, tak pravděpodobně neseženu jen tak chlévskou mrvu. Není to věc, se kterou bych uměla tak úplně pracovat.

Vidlák: To je právě to, co si většina lidí neuvědomuje, že kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a jídlo nebylo – tak než se vůbec dopracují k tomu, aby na jejich půdě, kterou připraví, něco vyrostlo, tak je to rok, možná i dva. Kdybych teď řekl, že máme anglický trávník, tak není problém ji na podzim zrýt – ale na jaře na ní nic moc nevyroste, i když bude zrytá. Tam je zapotřebí ideálně udělat zrytí už v létě, dát tam aspoň hrášek, aby se tam dostal nějaký dusík, nebo tam dát nějakou meziplodinu, zelené hnojení, zkusit tam dát nějakou tu mrvu, na podzim tam zaorat listí, něco té půdě prostě dodat. A stejně první rok po tomto půda ještě nebude stát za moc. Už se to dá zkusit, ale ještě to nebude stát za moc. Půda potřebuje alespoň rok, aby se na pěstování nachystala.

Zemědělství se má člověk věnovat tak, aby z toho měl nějaký užitek. Nemá smysl tomu věnovat veškerý čas. Jestli přijde jaderná zima, tak už to bude jedno.

Martina: Velmi často se v posledních letech mluvilo o permakultuře. Já vím, že ty nejsi žádný její velký příznivec, ale přesto: Znáš někoho, kdo postupuje tímto způsobem, postupuje správně, a má určité výnosy, úspěchy?

Vidlák: Znám takové, kteří podle toho postupují, ale výnosy nemají. Ne, já opravdu musím říct, že jsem neviděl nikoho, kdo by mi dokázal ukázat zahrádku, a řekl: „Podívej se, naposled jsem na to šáhl před deseti roky, a pořád z toho ještě těžím.“ Ano, existují rostliny, které se dají zasadit, a dávají plody každý rok, a vydrží to dlouho. Ano, vím, že existují postupy, co po čem, ale nevidím, že by to nějak dobře fungovalo. Zpravidla se ukáže, že jim to funguje první dva, nebo tři roky, pokud je půda vyživená – měli to třeba po babičce, babička se k tomu dobře chovala, půdu kultivovala, a teď přišli mladí a řekli: „Zkusíme permakulturu,“ a tři roky to roste. A pak najednou přijde čtvrtý rok, a nevyroste to vůbec, protože dočerpali živiny, které tam byly nazásobené ještě od babičky, a pak už to nejde. Já na permakulturu nevěřím. Neviděl jsem nikde, že by to fungovalo. Sice znám lidi, kteří měli kurzy za drahé peníze, ale že bych viděl nějakou permakulturní zahrádku, nebo že bych zažil někoho, kdo na tom kurzu byl, a pak už mu to fungovalo – to jsem nezažil. Zpravidla si přivezou spoustu pouček, co ještě musejí zkusit, než to konečně začne fungovat.

Martina: Teď si mě přivedl na to, že tady musím opět pozvat pana Svobodu, kterého jsme tady měli před léty, a ten se permakultuře věnuje, věnuje se tomuto oboru profesionálně. Ale on zdůrazňoval, že třeba prvních pět let na tom maká úplně stejně, jako každý jiný zemědělec, než se zahrada zavede. Než se skutečně založí, tak to trvá nějakou dobu. Takže taky záleží na tom, jak k tomu člověk přistupuje, a jak moc o tom ví.

Vidlák: Já se snažím dělat zemědělství tak, že to není něco, čemu člověk věnuje celý čas. Zemědělství má být něco, co člověku něco dává, člověku slouží, a nemá se mu stát osudem. To stejně platí pro spoustu prepperů: Přečetl jsem spoustu prepperských příruček, ale když bych se jimi měl řídit, tak je to v podstatě být prepperem, to je práce na plný úvazek. To znamená tomu věnovat všechno. A já tomu nechci věnovat všechno. Jestli jednou budeme v nějaké jaderné zimě, tak už to asi bude jedno, a člověk taky musí žít, dělat i jiné věci, nejenom být prepperem, nebo jenom zahrádkářem. A tak jsem se snažil ukázat, nebo snažím se ukazovat postupy, jak být zahrádkářem, řekněme, hodinu denně.

Martina: To mi přijde tak, jakože ti to úplně nevěřím. Ale třeba k tomu také jednou dospěji. Asi víš, co děláš, protože kromě toho, že o vidlákovství a zemědělské práci umíš moc pěkně mluvit, tak jako jeden z mála agrárníků ji skutečně děláš. Takže dobře, já ti budu věřit.

Vidlák: Celý podzim budu na toto téma dělat workshopy, takže tam to budu ukazovat všem zájemcům, protože takových, kteří mi nevěří, je hodně. A to je dobře, že jich je hodně, aspoň přijedou na můj kurz, a něco se tam dozvědí.

Martina: A já jenom ještě doplním, že jste všechny tyto vaše poznatky shromáždila už do mnoha knih, jako například Domácnosti našich babiček I. a II., a nyní například také do velmi aktuálního titulu Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Nechceme nic naznačovat, ale mohlo by se to hodit. Paní Gajdušková, jak už jsem zmínila v úvodu, k takovým nejčerstvějším a momentálně největším problémům patří vysoké ceny energií, vysoké ceny potravin, nedostupnost některých léků, a věci, které tyto jevy na sebe nabalují. Myslíte si, že zkušenosti našich předků mají odpověď prakticky na všechno, nebo pod podmínkou, že podstatně, až zásadně, slevíme ze svých standardů?

Alena Gajdušková: Myslím, že ze svých standardů úplně slevovat nemusíme, ale k moudrosti předků se obrátit můžeme, a využít tak praktické a ověřené postupy, které naše babičky, prababičky i dědečkové používali celá staletí. Když se zamyslíme nad tím, jak lidé dřív žili, a nemusíme do minulosti postupovat ani staletí, stačí pár desítek let, tak si můžeme uvědomit, alespoň my, částeční pamětníci – ale je pravdou, že mladá generace už si to pamatovat nebude vůbec – že dřív lidé k lékaři chodili mnohem méně, než dnes. Dnes jsou rodiny schopné jet v noci se štípancem s dítětem na pohotovost, což sami lékaři kvitují s nelibostí, protože takováhle drobná záležitost je zdržuje od skutečných vážných případů, takže se nemohou se věnovat lidem, kteří to skutečně potřebují.

A právě na tomto bych demonstrovala v podstatě fakt, že rodiče nejsou doma schopni zhodnotit nevážnost daného stavu – štípanec je nepříjemný, leč v pohodě s ním dítě vydrží do rána, když to bude akutní. Je důležité zhodnotit vlastně problém: Otéká to nadmíru? Je to zapálené, červené? A pak to řešíme dál. Pokud vidíme, že nějakým způsobem štípanec pracuje, tak samozřejmě neváháme a odjedeme, ale v okamžiku, kdy to jenom svědí, tak můžeme dávat studené obklady, nebo obklady třeba s bezinkovým octem, a uvidíme, zda se štípanec zklidní, zmírní, a dost možná, že do rána zmizí. Takže třeba ta péče vůbec není potřeba. To jen tak pro příklad. Samozřejmě, že to není návod na jakékoliv zranění, jakékoliv problémy, ale jednoduchost.

Martina: Rozumím, a musím říct, že teď mám „děsivou“ historku na toto téma: Vůbec nevím, jak jste ji vykutala v mé hlavě, protože znám od pohotovostní služby, od sestřičky z pohotovostní služby případ, kdy poměrně v noci přijeli rodiče na pohotovost se synem, protože má klíště. A paní sestřička volala doktora a říká: „Františku, máme tady klíště, tak prosím tě vstávej.“ A za chvíli, když si to pořádně prohlídla, říká: „Franto, spi, je to uher.“ To jen na úvod našeho povídání, sice trošičku brutální, ale tato historka je v pravdě pravdivá. Ale pojďme se ještě podívat na váš titul „Uchováváme potraviny bez elektrické energie“. Musím říct, že přijít s touto knihou v této době – to mám dojem, že máte nějaká známé na Lipské burze. Jak vás to napadlo, že zrovna tomuhle tématu se budete věnovat, že se teď budete věnovat tomu, jak maximálně uchovat potraviny, a zároveň nepropálit, takzvaně, jmění?

Alena Gajdušková: Bylo to velice jednoduché. Protože se, mimo jiné, živím jako lektorka kurzů, které pořádám, a jedním z nejoblíbenějších víkendových kurzů je konzervování potravin bez elektrické energie. Já tyto kurzy již pořádám několik let, a vždycky se kapacita naplnila bezezbytku. A právě pod tíhou událostí loňského podzimu a letošního roku mi došlo, že na trhu žádná takováto kniha není, která by shrnula všechny poznatky, jak bez elektrické energie uchovat veškeré druhy potravin, shrnuté do jednoho díla, není.

Martina: Když se dívám na náš rodinný rozpočet, tak pokaždé lamentuji, kolik toho projíme, a s každou další účtenkou, kterou přinesu z obchodu, je to horší a horší, i když se běžný sortiment nemění, ale mění se zkrátka ceny. Řekněte mi, stoupá tedy zájem lidí o informace, které jste vyčetla v antikvariátech, protože zjišťují, že je možné zásadním způsobem ušetřit na jídle, když budou lidé bdělí, a že se do tohoto budou muset pustit?

Alena Gajdušková: Tak zájem určitě stoupá, a ceny potravin jsou skutečně nepříznivé. Já sama tedy také chodím nakupovat, takže to vím, a můžu vaše slova potvrdit. Ale zároveň si uvědomuji, že naše babičky a prababičky měly velice omezené finanční prostředky, a byly zvyklé vařit z levných surovin, z mála, a hlavně věděly, jak svou rodinu nasytit. Zase abych uvedla příklad: Krkonošské kyselo je výborná polévka, a na to, abyste ji uvařila, potřebujete půl hrnečku žitného kvasu, který se vaří v horké vodě, a přidají se tam potom brambory, které se taky uvaří. A ta polovina hrnečku kvasu se navaří tak, že polévku zahustí, ona je skutečně sytá a vydatná. A navíc, protože je kyselá, tak se vám nezkazí, a jenom se prohlubuje její chuť. Je to stejné, jako s gulášem, který je první den, když je uvařený, výborný, druhý den je ještě lepší, a třetí den je úplně nejlepší.

Když víte, jak na to, tak z mála surovin, levně a jednoduše, lze nasytit velké množství lidí. Tak to dělaly naše babičky a prababičky.

Martina: A třetí den už dostanete pokutu od hygienické stanice, kdyby to náhodou v restauraci zjistila. Ale to odbočuji – bavíme se o domácím.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Naštěstí se bavíme o domácí kuchyni, takže tam třídenní guláš i třídenní kyselo projdou. A v podstatě pak zjistíte, že čtyřčlenná rodina z tohoto půl hrnečku žitného kvasu, a řekněme třeba 40 dkg brambor, může tuto polévku jíst třeba tři dny. A když si potom vydělíte cenu jedné porce, tak se dostáváme na velice příznivou cenu. Samozřejmě i krkonošské kyselo lze vylepšit smaženým vajíčkem, nebo smaženou cibulkou.

Martina: A koprem.

Alena Gajdušková: A koprem, ano. A to není podstatné. Ale každopádně jsem na tom chtěla demonstrovat, že vlastně z mála surovin, když víte jak na to, se dá nasytit poměrně velké množství lidí.

Martina: Ano. Řekla jste „kyselo“, a lidé si jej velice rádi dají někde v restauraci, v bufetu, když jedou na kole, ale doma si ho příliš často nepřipravují, protože žitný kvas, potřebují kvásek, který si potřebují připravit, takže je to všechno pracnější. A mnozí lidé odvykli dělat složitou kuchyni – dobře, udělají nějaké těstoviny, a podobně. Nemyslíte si, že to, co nás odrazuje od toho, abychom se mnohem více pustili do objevování těchto starých receptur, je to, že zaberou čas, jsou mnohdy zdlouhavé, mnohdy pracné, vyžadují plánování, a navíc vyžadují, abychom si doplňovali znalosti, které už nemáme?

Alena Gajdušková: To je sice pravda, ale ne všechny recepty jsou složité. Chápu, že lidé, kteří chodí do práce, vstávají ráno v půl páté, nebo v půl šesté, a vrací se odpoledne, nebo navečer domů, že těžko potom mají chuť a náladu zadělávat na žitný chléb. Ale lze si nějakým způsobem určitě zorganizovat čas tak, že navaříme o víkendu, a přes týden potom třeba můžeme vařit jednoduché polévky. Třeba vajíčková polévka je na stole za čtvrt hodiny, zasmažená česneková za čtvrt hodiny, a jsou to opět polévky, které nás na surovinách stojí korunové položky.

Martina: Vy jste se věnovala i tomu, jak se dříve vyráběl dobrý kvásek na pečivo, tím pádem i žitný kvas. Vím, že existují, říká se tomu kváskové sítě, ale ne každý ví, kde a jak se obrátit. Já jsem třeba kvásek v rekordním čase umořila, přiznám se. Řekněte mi, co s tím? Jak si třeba pořídit pěkný kvásek?

Alena Gajdušková: Nejlepší je naučit se to, protože příprava žitného kvasu je nadmíru jednoduchá. Já mi mojiné lektoruji i kurzy pečení chleba, nebo vůbec pečení pečiva světových chlebů, a tam obvykle první velké téma je: Jak si doma udělám žitný kvásek. Takže to probíráme s kursisty, a oni jsou překvapeni, jak velice jednoduché to je. Protože se v podstatě smíchá žitná mouka s vodou, a v pokojové teplotě necháme tuto směs rozkvasit, až je kyselá, a kvásek je hotov. Samozřejmě záleží na tom, jaké máte doma teploty, někdy to může trvat delší dobu, a pokud kvásek zapomenete nakrmit, tak vám samozřejmě uhyne.

Martina: Takže ho musíte stále přikrmovat, když se rozkvašuje?

Alena Gajdušková: Ano, musí se přikrmovat, A musí se přikrmovat, i když je potom už kyselý a připravený k pečení, protože je to vlastně směs kvasinek a mikroorganismů, které, jako každý živý organismus, potřebují energii pro svůj život. Ale je to jednoduché. A když se vám stane, že uhyne, tak není problém vzít další žitnou mouku s trochou vody, a kvásek si opět připravit.

Kvůli výpadkům léků by maminky měly znát staré postupy srážení horečky: zabalit dítě do studeného prostěradla, octové zábaly na nožičky, potírat dlaně, chladit čelo.

Martina: Já se tedy ještě dnes nějak hemžím historkami, a ráda bych ještě poradila: Nikdy nedělejte kyselo v papiňáku. Protože kvas vám většinou vzlíná na ventil, který se ucpe. Mé kolegyni, která chtěla uspěchat udělání krkonošského kysela, způsobil škodu za 250 000, a byli rádi, že neporušili statiku domu, protože papiňák explodoval. Tak to je možná taky docela praktická rada.

Alena Gajdušková: Myslím, že ano.

Martina: Pojďme ze začátku obecněji, a pak bych se třeba pustila do opravdu konkrétních procedur, které nám pomohou s pokud možno s co nejmenší námahou, a s co nejméně časovou náročností, se připravit alespoň trochu na zimu, na podzim, a na časy, kdy budeme rádi, když třeba ušetříme nějakou korunu. Vy se zabýváte nejenom recepty našich babiček, ale také zkoumáte staré lidové léčitelství. Myslíte si, že třeba v souvislosti i s tím, jaké jsou výpadky léků, dlouhodobé výpadky léků, někdy úplně těch základních, jako jsou třeba pro děti léky na snižování vysoké horečky a podobně, myslíte si, že doposud poněkud zesměšňované nevědecké pojetí medicíny bude také slavit svou renesanci?

Alena Gajdušková: Může se to stát. A vzhledem k výpadkům léků na trhu bych určitě maminkám doporučila, aby si nastudovaly staré postupy, protože v okamžiku, kdy vám u dítěte letí teplota nahoru, a vy pro něj nemáte žádný lék, který by spolehlivě teplotu srazil, tak je samozřejmě lepší než neudělat nic, dítě zabalit do studených prostěradel, případně mu dát na nožičky studené zábaly z octa, potírat dlaně, chladit čelo, a udělat v danou chvíli aspoň něco. Problém je v tom, že já naprosto chápu maminky, že jsou vyděšené, že se o děti bojí, protože nemají lék, na který byly zvyklé, u kterého věděly, že spolehlivě působí, a zároveň si nevědí rady. Takže je důležité si tyto znalosti obnovit a doplnit.

Martina: Kde je hledat? Ve vašich knihách?

Alena Gajdušková: V mých knihách příliš ne, protože já jsem se spíše zabývala vedením domácnosti. Ale samozřejmě v různých herbářích, případně i ve starších knihách, které lze sehnat v antikvariátech, jsou všechny tyto postupy uvedeny, protože to bylo to základní, co ti lidé měli, co bylo osvědčené a co fungovalo. Takže bylo potřeba tyto znalosti schraňovat, a v případě potřeby vědět, kde je to, co potřebují, a mohou použít, aby si navrátili zdraví.

Martina: Vy jste teď uvedla jeden nejznámější recept, který i já si z dětství pamatuji, protože jsem vždycky hrozně pištěla, když mě balili do ledových prostěradel, protože to v horečce nebylo úplně příjemné, a vím, že to na nás, děti, fungovalo. Ale co myslíte, když se budeme bavit o lidovém léčitelství – o zábalech, o teplých bramborách na hrudník, a také samozřejmě o bylinkách, květinkách, macerátech, sirupech – bude to dostatečně účinné? Protože, když si mnozí z nás už tak trochu zvykli na to, že jsme se proměnili v ropáky, kdy není den bez nějaké pilulky – ať už jedna na bolení hlavy, jedna na uklidnění, jedna na spaní, jedna na bolest kloubů – tak nebudou na nás bylinky už tak slabý kalibr, že než se dostaví jakákoliv úleva, tak to vlastně skoro nikdo nevydrží?

Alena Gajdušková: To úplně nedokážu posoudit, protože já naštěstí léky neužívám. A na mě bylinky působí, protože se snažím si zdraví udržovat, abych o něj nepřišla. A většinou když nastane nějaká potíž, jako kašel, nebo nějaké bolesti hlavy, tak mně bohatě stačí, že si lehnu do postele, dám si studený obklad, a bolest hlavy mě přejde. To samé s kašlem. Já vím, jaké bylinky na mě působí, takže není problém si uvařit čaj. Ale samozřejmě chápu, že lidé, kteří mají opravdu vážné zdravotní potíže, jako jsou třeba migrény, nebo astmata, se bez moderní medicíny neobejdou. To, marná sláva, a díky bohu za ni.

Na vysoký tlak hloh obecný, nebo srdečník lékařský, na cukrovku kořen omanu a lusky z fazolí

Martina: Řešíte, když se věnujete i lidovému léčitelství, jakým způsobem určité zásadní léky nahradit, nebo doplnit v případě, že je třeba zrovna nemáme k dispozici? Ať už hypertenze, arytmie, nebo třeba i cukrovka, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že i na tyto civilizační choroby, které jste zmiňovala, v herbářích bylinky najdete. Co se týká vysokého tlaku, tak je doporučován právě hloh obecný, který má tu skvělou vlastnost, že dokáže, jak snižovat tlak, tak i zvyšovat nízký. Byla hojně využívána bylinka „srdečník lékařský“, leonurus cardiaca, který už v latinském názvu má…

Martina: …určitou indikaci.

Alena Gajdušková: Určitou indikaci, ano, k tomu, na co se používá. A co se týká cukrovky, tak se využíval třeba kořen omanu, nebo fazolové lusky. V podstatě ty obaly, když se vyloupaly fazole, a semena se usušila, a pak zkonzumovala – tak lusky, které zbyly, se sušily, a z toho se vařily čaje na cukrovku. Je pravdou, že bylinky působí spíše preventivně, velice mírně, a v dlouhodobém horizontu. Takže, rozhodně, pokud má někdo nějaké závažné potíže, bych to nedoporučovala. Ale v okamžiku, kdy třeba víte, že se vám mírně zvýšil vysoký tlak, případně máte náběh na cukrovku, cukr letí nahoru, tak bych se v počátku nebála bylinky využít, a potom posoudit, jak zabraly, nebo nezabraly, a podle toho se rozhodnout.

Martina: A pokud možno se poradit opravdu s nějakým zkušeným fytoterapeutem.

Alena Gajdušková: Samozřejmě.

Martina: Třeba pan Vitásek, kterého jsme tady také svého času měli, který dělá i kurzy na léčení civilizačních chorob, a podobně. Ale já jsem se teď spíš bavila o nouzovce, kdy třeba některé léky nejsou, a potřebujeme cokoliv, aby se nám ulevilo.

Alena Gajdušková: Tak to bych samozřejmě využila, a myslím, že ve většině případů bychom se měli dočkat úlevy.

Martina: A když už jsme se bavily o klasické Priessnitzově metodě, to znamená zábaly, tak vím, že naši předkové si v zábalech hodně libovali – obklady, zábaly, ale třeba i hliněné obklady. A s tím jsem se tedy ani u nás doma nikdy nesetkala.

Alena Gajdušková: A to je pravda, protože farář Kneipp, který byl autoritou, doporučoval hospodářům, když měli nemocné krávy – protože dokonce i kráva může mít horkost, zvýšenou teplotu (a samozřejmě lékařské služby pro lidi, nebo pro zvířata, byly v historických dobách velmi drahé, takže se lidé z úsporných důvodů snažili vyhnout tomu, povolat domů lékaře, nebo veterináře), a radili se s lidovými léčiteli – aby celou krávu natřeli blátem. Celou srst, celé to tělo s tím, že když tento obklad z bláta uschnul, tak to vlastně vytáhlo horkost z těla, a skutečně to i dobytku přinášelo úlevu. Hliněné obklady jsou báječné. Třeba když si vyvrknete kotník, nebo máte nějakou pohmožděninu, případně na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný štípanec, můžete si koupit v lékárně jíl, tišivé minerály, nebo kaolín, nebo jíl, tak ten, když ho máte doma, se v případě těchto potíží velice snadno rozdělá s vodou, a nanáší buď přímo na pokožku, nebo na plátěný hadřík, a přikládáte obklad. Toto použití je úplně stejné, jako radil Kneipp – v okamžiku, kdy hliněný obklad uschne, je hotovo. Nikdy by se neměl používat podruhé, takže je potřeba si vzít vždy novou várku jílu. A uvidíte, že úleva nastane poměrně brzy.

Střídání teplé a studené vody působí dovnitř organismu regulováním toku krve. Kneipp doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak a necítil se dobře.

Martina: Kneipp, po něm nám tady zbyly slavné Kneippovy chodníky, viďte, které jsou skoro v každých lázních, a ve wellness centrech.

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale ono to právě zdánlivě vypadá jako nepodstatná věc, ale voda, vlastně střídání teplé a studené vody, neuvěřitelným způsobem působí uvnitř organismu, protože reguluje tok krve. A studená voda – když si ponoříme nohy, třeba po kolena, do studené vody, tak se samozřejmě cévy stáhnou, nohy se odkrví, a v okamžiku, kdy z této studené vody vystoupíte ven, a jste v teple, tak se tělo samozřejmě snaží nohy honem zahřát, takže naopak prokrvení nohou je tam potom na prvním místě, takže tímto jednoduchým způsobem se dá odvádět krev i uvnitř těla. Takže Kneipp třeba doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak, a necítil se dobře.

Martina: Když vezmu všechny tyto znalosti, které se střádaly po staletí, a přirozeně se předávaly v domácnosti, protože děti viděly, co dělá babička, viděly, co dělá maminka, jakým způsobem hospodaří děda, takže se to vlastně nemusely učit. Byla to žitá zkušenost. Ale já, když dnes přemýšlím, že bych ráda spoustu věcí začlenila do našeho života, tak si víc představím několik herbářů, co mám doma – a pak se podívám na vaše knihy o tom, jak by se dalo vařit, na množství rad, jakým způsobem žít přirozeně celý rok – a mám vlastně pocit, že bych musela začít studovat už jenom toto. A někoho to ani nebaví, protože ho odradí to množství literatury, množství informací. Jak se hned na začátku neodradit?

Alena Gajdušková: Já bych doporučila začít tím, co člověka buď trápí, nebo zajímá. Takže, když mám třeba nějaké bolesti hlavy, tak bych si zkusila vyhledat nějaké přírodní léky, které by mi měly ulevit. A tím, jak je budu zkoušet, a budu pozorovat, jak na mě působí, tak se vlastně učím, jak si pomoct při bolestech hlavy.

A tímto jednoduchým způsobem bych postupovala i v domácnosti: Mám na zahradě jabloně, tak se podívám, jak by se jablka dala zpracovat – křížaly, povidla, nastrouhám je, a zavařím je ve vlastní šťávě na štrůdl – a neřešila bych v danou chvíli, jak zpracovávat broskve, nebo jestli by se z toho daly udělat různé omáčky k masu. Opravdu bych začala tím nejjednodušším způsobem, a tím, co se vlastně samo nabízí. Mám doma alergické dítě? Tak se zkusím podívat, jestli bych třeba nemohla používat nějaké čistící prostředky na přírodní bázi. A tím se zase něco naučím. A tak se tyto znalosti takto postupně střádají, až máte nějaké penzum, s kterým si vystačíte v běžném životě. Já jsem se k tomu dostala přesně tím způsobem, jak popisuju. Je sice pravda, že už mám za sebou třicet let postupného střádání vědomostí, ale jinak jsem to nedělala.

Martina: To znamená vyzobávat věci, které se mi teď hned momentálně hodí, a nebrat to jako studijní obor.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Nějakou školu, nebo dlouhodobý kurz o tom, jak se naučit žít běžný život, zatím nemáme.

Martina: Prosím tě, co tě vůbec přivedlo k zemědělství? Protože člověk by tě vzhledem ke tvému veřejnému současnému působení tipoval spíše na novináře, sociologa, případně někoho pokukujícího po politice?

Vidlák: A to ještě v době, kdy jsem nebyl ani zemědělec, ani bloger, jsem byl havíř.

Martina: Tak to, až napíšeš Vidlácké kydy o fárání, tak se potkáme nad něčím jiným. Ale co tě přivedlo ke tvému kulačení?

Vidlák: Přestěhoval jsem se na Moravu, už jsme o tom spolu kdysi mluvili: Přestěhovali jsme se do domu k dědečkovi, který nám dům věnoval za to, aby v něm mohl dožít, a žil tam s námi ještě několik let. A jeho podmínka byla, že se na gruntě bude dál hospodařit, že se to právě nezatravní, neudělá se z toho výkvět zahradní architektury, ale bude to obdělané, a poroste tam všechno, co je tam zapotřebí. Dědeček, když jsme se tam nastěhovali, byl ještě relativně při síle, a já jsem se na něj díval, a bylo neuvěřitelné, co všechno dokázal na tomto svém relativně malém pozemku vypěstovat, kolik z toho vlastně bylo. Dokázal naplnit sklep, dokázal naplnit spižírnu, kolik sklenic se z toho nadělalo různých zavařených okurek, kompotů, marmelád, kečupů, protlaků, a já jsem si říkal: Vždyť to je vlastně něco úžasného. Tohle je něco, co ztrácíme, co za chvíli nikdo nebude umět. A tehdy, okouzlen tím, jsem to začal tehdy vkládat i do svého blogaření.

Martina: Původně tvoje blogy vlastně byly o tomto seznamování se se zemědělstvím.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale když jsi teď popsal dědečka, který žil na Moravě, zatímco ty jsi žil na severu Čech, tak se nedá říct, že bys toho mnoho okoukal. To znamená, že když jsi ho pozoroval, tak jsi musel objevovat trošku nový kontinent a svět?

Vidlák: Někdy prostě dopluješ a objevíš ráj. A já jsem se v tom vysloveně našel. Možná je to taky tím, že jsem to v dětství nikdy nezažil. Nikdy jsem neplel nekonečné řádky někde v poli, nikdy jsme nevykopávali brambory celý den, kdy na nás slunce pálilo, nikdy jsem nezažil scény jako z amerického otrokářského Jihu, a tak mi to vlastně ani nevadilo. A zároveň druhá moje výhoda byla, že jsem se na to díval očima bez tradice. Já jsem měl pořád tendenci se ptát, proč se co dělá, a často odpověď byla: „Protože je to tak přece zavedené.“ A moje nejčastější snaha fakt byla nějak si to zjednodušit, zkusit to jinak. Když nevím, proč se to tak dělá, tak to prostě zkusíme jinak, a někdy se mi to povedlo. Pak jsem zjistil, proč se to tak dělá, protože zkušenost je to, co získáš chvíli poté, cos to potřeboval, tak je to běžné. Ale celkem jsem se dopracoval ke stavu, kdy jsem zjistil, že udržet anglický trávník je vlastně mnohem náročnější než si vypěstovat brambory, a začal jsem se tomu věnovat blíž. A dneska v podstatě předvádím široké veřejnosti, a každému, kdo o to má zájem, co všecko se dá vypěstovat na obdělaných 300 m².

Člověk nepotřebuje hektar na to, aby se uživil. Kolem 300, 500 metrů čtverečních na základní obživu pro rodinu stačí.

Martina: Přiznám se, že když jsem dostala do rukou tvoji knihu, tak jsem si říkala: Prolistuji si ji ze slušnosti, abych, kdyby se Daniel ptal, nelhala, že jsem ji neviděla. Ale od první kapitoly jsi mě vtáhl, protože o tom píšeš s fortelem sobě vlastním, a hlavně opravdu prakticky poskytuješ, na základě svých zkušeností, lidem návod, kterak hospodařit, kterak být soběstačný, kterak být tím pádem svobodný. Pověz mi, tys teď řekl „hospodařit na 300 metrech“ – ale ty těch metrů máš víc.

Vidlák: Ano, mám jich víc, ale v podstatě jsem se zaměřil na to, abych povídal právě o tom, co bylo kdysi normální. Kdysi měl každý, dokonce i ve městě – většina vnitrobloků tady v Praze na Žižkově byla taky obdělaná, lidi tam měli své záhonky – a já jsem chtěl ukázat, jak moc se tam toho vejde, co všecko se dá udělat. Kdybych to takhle měl říct, tak já na 300 m² mám, ty skutečně obdělávám, brambory a zeleninu, a pak mám dalších 100 m² vinohradů, ze kterých vyrobím svých 100 litrů vína každý rok. A pak tam mám ještě takový skrojek, kde jsou meruňky, z čeho si naděláme dostatek marmelád, dokonce i meruňkovice. Samozřejmě ještě obděláváme nějaké záhumenky, kde se hospodaří asi tak, jak to je u zemědělců běžné. Tam jsou vidět scény, tak jak to vypadá kdekoliv jinde na poli. Ale můj hlavní motiv je ukázat, že není zapotřebí toho mít moc. Není pravda, že by člověk potřeboval hektar, aby se uživil. Myslím, že skutečně to, co má běžná rodina kolem domku, těch 300, 500 metrů, na základní obživu v podstatě stačí.

Martina: Tvojí motivací je tedy říci lidem, že stačí málo, aby byli tak zvaně na svém?

Vidlák: Ano.

Martina: Jenomže my všichni máme dojem, že je to strašně pracné. Že to znamená rozmetat svůj dosavadní život, a už navždy otročit každé brázdě, a pokaždé se děsit, když se podívám z okna, protože se shlukují mraky, a moje těžce vypěstované saláty mi jednou umlátí kroupy. Je to takové drámo?

Vidlák: Myslím, že drámo to není vůbec. Já teď budu brzy vydávat druhou knížku, kde se na stejnou problematiku opravdu dívám víc řečí čísel, abych opravdu ukázal lidem, nejenom aby řekli: „Hele, ono se tam toho vejde hodně,“ ale abych byl schopný lidem říct, kolik toho přesně je. Takže kniha je teď právě v tisku, a docela se na to těším, a jsem zvědavý, jaký to bude mít ohlas. Ale podle mě „zemědělčení“ nijak náročné není. Však myslím, že to na svém životě dostatečně ukazuji: Chodím do práce, zvládám blog, mám pět dětí, taky někdy chodím někam ven, nebo chodíme někam za kulturou – žijeme normálním životem. A mám doma čtyři prasátka, a to taky ještě stíhám, a nemám pocit, že jsem udřený. Dokonce bych řekl, že každý den je chvíle, kdy se můžu jenom tak flákat.

Martina: Tak dobře. Umíš si to velmi dobře zorganizovat, a pravděpodobně jsi na to i talent.

Vidlák: Zorganizovat si to umím. Ano. Jestli jsem talent, to se ukáže časem. Oproti dědečkovi moc talentovaný nejsem.

Martina: Ale lidé, kteří na to nebyli zvyklí, kteří dosud mají pohledové zahrady, a každou mističku rybízu si jdou koupit do supermarketu, protože ani u plotu už nemají, to co tam vždycky bylo, to znamená rybíz, angrešt, maliny, ostružiny, budou najednou nesví z toho, že tu svou zahradní architekturu rozmetají. Protože nic jiného jim nezbude, pokud budou chtít začít hospodařit.

Vidlák: Když se teď člověk podívá – v lékárnách nejsou léky – tak co se stane, až přijde chvíle, kdy naši vládní představitelé začnou říkat, že je holt výpadek i v zásobování potravinami? Oni si pak vzpomenou, jak se to dělá, že to vlastně není až tak obtížné si se svou zahrádkou nějak poradit. A myslím, že většina lidí dnes bude skutečně okouzlena – právě pro své představy, jak je to náročné, kolik to stojí času, úsilí, možná i peněz, a kolik toho musí obdělávat, aby z toho něco bylo – a možná bude překvapena, že skutečně stačí čtyři pět rostlin rajčat, a celé léto mají pokryté.

Martina: To je pravda. A co celá zima?

Vidlák: To už rostlin musí být ne pět, ale deset, a pak už to stačí i na kečup, protlak, nějaká zavařená rajčata – dělat se dá ledasco. Moje tchyně zavařuje každý rok možná tisíc sklenic, a to obdělává trošku větší zahrádku než já. My se k tomu samozřejmě přidáváme, zavařujeme všichni dohromady i tisíc sklenic, a to stačí i na naší širokou rodinu. A nejenom pro nás pro všechny, abychom všechno měli, ale stačí to i pro všechny naše příbuzné, kteří nemají a kterým to rozposíláme.

Na to, aby byl člověk samostatný, a vypěstoval to základní, co potřebuje, není potřeba velká dřina, ani zásadní změna životního stylu. Stačí hodina práce denně.

Martina: Tak pokud jsi někoho přesvědčil, že dřina na zahrádce není tak velká, tak teď jsi je ztratil v okamžiku, kdy si představí, že celé léto zavařují tisíc sklenic… …ale, kam směřuji: Když člověk chce být samostatný, když chce být alespoň částečně potravinově soběstačný, znamená to skutečně velkou dřinu, znamená to zásadní změnu životního stylu? Já se ti pořád snažím vybudovat předpolí.

Vidlák: Znamená to hodinu práce denně, spíš méně.

Martina: Tys nikdy nezavařoval.

Vidlák: K tomu je několik divočejších dní, kdy se třeba zavařuje, nebo kdy máme zabijačku. Vždyť je to vždycky hezké, i při tom zavařování. To se nadělají láky, ochutná se to, pak se ochutná výsledek – vždyť je to krása. A nepřijde mi to nijak náročné, pokud zavařujeme, nebo děláme zabijačku – vždycky na to přijede spousta hostů – a i když je to kus práce, tak si většinou pochvalují, jaký je to velmi zajímavý zážitek. Já toho samozřejmě dělám skutečně hodně, abych to fakt prezentoval, ukazoval. Ale kdyby si to rodina měla dělat jenom pro sebe, jakože nepočítají s tím, že musí podělit ohromné příbuzenstvo, tak to opravdu není nijak náročná práce.

Martina: Tak dobrá tedy. Každý domeček dnes má u sebe téměř malou zahrádku. Sice se už stavějí ty satelitní, které mají kolem sebe spíše jenom jakousi plochu, ale přesto všechno si myslím, že těch dvě stě, řekla bych, že i tři sta metrů, je u těchto domečků skoro běžné.

Vidlák: Ano.

Martina: Znamená to, že všichni tito lidé mohou začít, a když se vzdají pohledové zahrady, tak zkrátka mohou být částečně na svém?

Vidlák: Ano, myslím, že úplně bez problémů. Dokonce si troufám tvrdit, že tito lidé, kteří tam dneska mají krásný anglický trávník, a opravdu se o něj starají, tak na to mají sekačku, a do kouta potřebují nějaký křovinořez, nebo vyžínač, protože sekačka se všude nedostane, a potřebují nějaký travní provzdušňovač, vertikutátor, vytrhavač mechů. Toto vše zpravidla mají. A když si tohle všechno nekoupí, a místo toho si pořídí jednoduchý jednoosý malotraktor, a k tomu pár přívěsného zařízení, tak budou mile překvapeni, že to vlastně stojí stejné peníze.

Martina: Tak teď otevřeme tvou knihu. Ty tam používáš pojmy, které bych si s tebou ráda rozebrala, zejména pro ty, kteří knihu ještě nečetli. Například pojem „neutopické zemědělství“. Co to přesně znamená? ¨

Vidlák: To znamená, v dnešní době si lidé představují zemědělství, jak všude lítají včeličky a voní kytičky, a mezi tím chodí hospodář, a ono to tak nějak roste samo, a jsou tam ty krásné saláty a šťavnatá rajčata – jenom se zakousnout. A v praxi se potom ukazuje, že to žerou myši, jsou tam krtci, a kromě včeliček jsou tam i mandelinky.

Martina: A slimáci.

Vidlák: A slimáci.

Martina: A motýlci.

Vidlák: A motýlci, ano. Přesně tak. A larvičky, různé nemoci, plísně, a tak se najednou ukáže, že pokud to člověk začne takhle dělat, a potká se s tím, tak ho zpravidla velmi rychle přejde to, že na zahradu žádná chemie nepatří. Já to zpravidla neříkám, ale vždycky se u mě někdo takový najde, že mu vždycky řeknu: „Tak tady je řádek brambor, a běž vysbírat mandelinky.“ On to je řádek 20 metrů dlouhý, a když se člověk snaží, tak to má za hodinu vysbírané. A pak mu říkám: „Tak, a teď to projdi ještě jednou, a pokud najdeš na každém metru aspoň jednu mandelinku, tak jsi to udělal spatně, a můžeš začít znova, protože to nebude stačit.“ No, zpravidla po takových dvou probírkách si člověk řekne, že použít nějaký spintor, nebo něco takového, vlastně není zase až tak špatný nápad.

Správná cesta je používat průmyslové hnojivo a postřiky jen jako doplněk. Když se člověk o zahrádku a půdu stará, tak potřebuje chemie jen málo.

Martina: To znamená, že ty se nebráníš tomu, o čem my mnozí občas říkáme, že je to naprosto špatná cesta, protože se zkrátka do nás dostávají látky, které by neměly, a že všechny ty roundupy a podobně mohou způsobovat dlouhodobě nejenom potíže zdravotní, ale celkově potíže s půdou?

Vidlák: Ona je to totiž strašně dvojsečná zbraň. Na jedné straně průmyslová hnojiva strašně zvýšila výnosy, takže i na malé zahrádce se toho hodně vypěstuje. Ale průmyslová hnojiva byla až natolik dobrá, že si spousta lidí řekla: „Vždyť my tam vlastně vůbec nemusíme dávat hnůj, jako organickou hmotu. Ono to vyroste stejně.“ Mají pravdu, ono to skutečně vyroste stejně, a trvá strašně dlouho, než se půda vyčerpá, příroda je vytvořená velmi dobře. Až potom jednoho dne zjistí, že už nemají půdu, ale jenom směs jílu a písku, a poznají to zpravidla podle toho, že už tam ani krtek nežije. A v té chvíli teprve začnou přemýšlet, že je něco špatně. A když se jim toto stane, tak pokud půdu dvacet let dojili, tak ji budou dvacet let dávat do pořádku. To se nedá udělat naráz. To není jako, že se tam najednou nasype hnůj, a příroda si s tím nějak poradí. I hnojem se dá půda otrávit, když se to přežene, a to samé platí pro veškerou chemii.

Kdysi byla chemie v podstatě poslední záchrana úrody, když třeba ve žních začalo pršet. Ono se s tím moc nepočítalo, protože chemie byla drahá, ale když najednou začíná obilí zahnívat, nebo začíná zahnívat víno, protože začne pršet, a máme kousek před sklizní, tak se vytáhla chemie, a zachránila se úroda, i za cenu toho, že v tom jsou nějaké látky, které našemu zdraví úplně neprospívají. Ale zachránilo se to.

A celkové naše průmyslové zemědělství, které nás doopravdy živí, to dělá stejným způsobem. A zase, problém je v tom, že když se to dá takhle postříkat, tak se to dá taky stříkat preventivně. Proč to hlídat? To jsou zase náklady navíc. A tak se to dneska stříká průběžně, už se vymyslely postupy, aby to běželo, aby to bylo jednoduché a snadné, a zároveň také levné. Takže díky všem těmto průmyslovým hnojivům, agrochemii, a dalším postupům, se podařilo zařídit, že v podstatě dneska už na světě téměř nikde nejsou hladomory. Respektive, hladomory jsou jenom tam, kam nevede pořádná silnice.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak zkrátka i v tomto případě to znamená, a platí, že všeho moc škodí?

Vidlák: Ano. Většina zemědělců, když se s nimi budeš bavit, vědí naprosto přesně, co by měli dělat. A vědí naprosto přesně, kdy by neměli používat postřiky, že by měli mít hnůj, měli by se starat o organiku. Ale na druhou stranu jedním dechem řeknou, že prostě nemůžou, že cena jejich produktu je tak nízká, že můžou dělat jen to, co dělají všichni ostatní – dojit půdu. A já se snažím právě předvést a ukázat naprosto neutopicky, že to jde i jinak. V podstatě, že se dá používat průmyslové hnojivo, ale má to být doplněk, ne to hlavní, na čem to celé roste. Že nemusí být špatně, že mám někde ve skříňce chemii, a když přijde deštivý podzim, a já bych přišel o víno, tak se to použije. Ale také chci ukázat, že když se o zahrádku, a vůbec o půdu člověk stará, tak vlastně potřebuje těch průmyslových hnojiv a postřiků relativně málo. A tohle je podle mě ta správná cesta.

Už několik let jsou zakázány jakékoliv účinné látky na hubení hrabošů na polích. No, a teď třeba na jižní Moravě už nám někteří zemědělci hlásí, že se letos hraboši zase přemnožili a žerou úrodu, a najednou se s tím nedá nic dělat. A teď by měla být ta chvíle, kdy se řekne: Tak teď je zle, úrody třeba ubude 10 procent jenom díky hrabošům, tak by stálo za to to trošku přihubit, i za cenu toho, že to občas zasáhne nějakého králíčka. Ale samozřejmě se to nesmí, no tak se to nedělá, a tak tím pádem přijdeme o kus úrody, a kvůli tomu se přemnoží všechna káňata, jestřábi, kteří to letos žerou ve velkým. A příští rok to bude zase umírat, protože se zase v zimě něco stane, přijde tuhá zima, hraboši to nepřežijí, a příští rok všechna mláďata káňat, která letos vyvedli, nebudou mít co žrát, a budu zase umírat. A zase tam bude běhat nějaký ekolog, a bude říkat: „Ha, co jste těm káňatům udělali, že hynou?“ Hynou hlady, protože letos jsou hraboši, a už třeba příští rok hraboši prostě nebudou.

Existuje střední cesta: Pomoci si průmyslovým hnojivem pro zvýšení výnosu, ale zároveň vše, co se vypěstuje, vrátit do půdy. Pak je potřeba umělých hnojiv třetina, nebo čtvrtina.

Martina: A to je to utopické zemědělství, mimo jiné? Jednak je to představa z reklamy, jak hospodář přehlíží, nebo prohlíží své latifundie, pod nohama se mu plete koťátko, a slepička mu sedí na rameni – to je ta jedna věc? A druhá je potom ekologicko-aktivistická? Nebo jak to myslíš?

Vidlák: Víš, když se řekne utopické zemědělství, tak já si vždycky představuju Pokáče, jak nazpíval svou písničku o farmáři Tondovi, co vozí károu jablka – ten klip je nádherný – přesně utopie, jak zemědělství nikdy nevypadá, ani vypadat nemůže. A pak na druhé straně je americká velkovýroba, kde se všechno dělá stroji, všecko se preventivně stříká, používají se GMO potraviny, všecko je spočítané na halíř, a vyleze z toho levný produkt, a radši bychom se neměli ptát, co všechno v něm je.

A já si myslím, že existuje taková střední cesta, kterou vlastně dělá každý český zahrádkář tak, že se snaží půdu kultivovat, a pomůže si průmyslovým hnojivem, aby zvýšil obsah dusíku, aby měl výnos, ale zároveň všechno, co vypěstuje, do půdy zase vrátí zpátky. A tohle si myslím, že je správně. A díky tomu se pak ukáže, že průmyslových hnojiv potřebuje třetinu, nebo čtvrtinu oproti tomu, co velkovýroba, a že potřebuje desetinu postřiků, které využije velkovýroba, protože ruční prací ledacos nahradí. A v jeho případě je ruční práce v konečném důsledku levnější než všechny ty přípravky, který musí nakoupit.

Martina: Hned na začátku tam máš kapitolu: Když byl svět ještě v pořádku.

Vidlák: Ano.

Martina: Kdy to bylo?

Vidlák: Kolem roku 1900. To už v podstatě existovaly všechny technologické postupy platné do dneška, obdělávala se už veškerá půda, existovala už průmyslová hnojiva, existovaly už i první postřiky, a mimochodem mnohem tvrdší, a mnohem náročnější pro životní prostředí než dneska. Existovaly už i první stroje. Jak rád říkám, už nebyli vlci, ale ještě nebyla auta, takže bylo možné pustit děti ven. A platí to právě i pro zemědělství. Takže všecko, co je dneska, už existovalo, ale ještě neexistovala velkovýroba, ještě nebyl tlak na racionalizaci, aby cena potravin každý rok klesala – což globálně skutečně pořád klesají, potraviny jsou stále levnější a levnější. Půda se nedojila, protože hospodáři ještě nemohli přepravovat věci na velké vzdálenosti, a to, co se v regionu vypěstovalo, se tam taky víceméně snědlo. Přepravovaly se jenom některé komodity, jako pšenice, která se převážela po železnici, ale jinak pořád ještě platilo, že každá hospodyňka, dokonce i tady na Žižkově, měla cibulku venku kousek od domu. A tohle myslím, byla správná cesta k tomu, aby všechno fungovalo a nebylo to zase nijak extra náročné, aby se k tomu nedaly dělat i jiné práce.

Dědeček mi povídal příběh, ten mě k tomu úplně navedl, že u nich těsně po 2. světové válce pracoval doma zedník. Miroslav byla těsně před koncem války bombardována, takže zedníci a sklenáři – to byli páni. Pracovali jenom půl dne, a pak platili za celou hospodu. A ten zedník, co u něj pracoval, pořád někde sháněl záhumenek, a dědeček mu říká: „Na co ty potřebuješ záhumenek? Vždyť v deset už seš nalitej, z práce pak jdeš do hospody, a tam se naleješ znova, a stejně za všecky zaplatíš. Na co ty potřebuješ záhumenek?“ A zedník mu říká: „Já si pamatuju, jak to bylo ve 30. letech za krize. Kdo měl tenkrát aspoň malý pozemek, tak sice žil nuzně, ale neumíral hlady.“ A já si myslím, že to je přesně ono.

Svět, kdy bylo vše v pořádku, už se nevrátí. Dnes už nejde o boj o zdravé plodiny, ale o duši.

Martina: Když o tomto mluvíš, tak si vzpomenu na knihu Karin Lednické Šikmý kostel, kde popisuje, jak v hornické kolonii – a jelikož jsem z toho kraje, tak přesně vím, jak opravdu hornické kolonie vypadaly, a že to nebyly třísetmetrové zahrádky, ale skutečně zahrádky jako dlaň – přesto všechno horníci, hospodyně využili každou píď, a svým způsobem se částečně taky samozásobili. Tam byl luxus i zasadit si kvítí, protože to už bylo rozmařilé.

Vidlák: Ano. A to horníci měli za všech režimů jedny z nejvyšších platů. A přesto jim tohle stálo za to, i po svých šílených šichtách, kdy se opravdu dřelo jinak než dneska, ještě vzít rýč, a něco na zahradě udělat.

Martina: Nevím, jestli zrovna v téhle době byli horníci velcí páni, ale v každém případě si myslím, že v mnoha případech je to drželo při životě.

Vidlák: Ano.

Martina: Dobrá, když se podívám na tvůj terminus technicus „když byl ještě svět v pořádku“ tak jsi uvedl začátek 20. století…

Vidlák: Dvacátého století.

Martina: Dvacátého století. Myslíš, že je to cesta se k tomuto vracet? Nebo už je to jen: Konec přetvářky, a zpátky na stromy?

Vidlák: Osobně si myslím, naprosto natvrdo, že tohle je svět, který v podstatě ztrácíme, který se asi nikdy nevrátí. A to právě proto, že globalizace zasáhla i zemědělství, a to způsobem, že skutečně na světě nejsou hladomory, a infrastruktura se už vybudovala na celém světě, od přístavu, přes železnice, překladiště, všechno. Že téměř jakákoliv plodina se dá převézt odkudkoliv kamkoliv za směšně nízké ceny, což způsobilo především to, že se v každém regionu pěstuje jenom to, co se tam nejvíc hodí, respektive co vydělá.

Tak u nás se pěstuje pšenice, řepka, kukuřice, slunečnice, troška ječmene, a vlastně tím to končí. Ve Španělsku se zase pěstují jenom pomeranče, a půdu to dojí úplně stejně, jako u nás pšenice, nebo řepka, protože když se to nestřídá, tak to je prostě špatně, ale jinak to nejde. Podnebí tam na to mají, a vydělají na pomerančích, tam by prostě na pšenici nevydělali. A díky tomu, že se to dá převážet přes celý svět, tak se z toho stala průmyslová výroba. To se prostě stalo, a pokud bude trvat průmyslový svět, tak toto bude jeho součástí. A my, podle mě, se maximálně můžeme snažit uchovat něco z doby, kdy to bylo správně.

Martina: Dobrá, ty jsi mi teď vlastně řekl, že bychom mohli náš rozhovor skončit, protože je tady jakási průmyslová výroba potravin, globální, celosvětová – ředkvičky převážíme z jednoho kontinentu na druhý – tak proč tedy lobuješ za čas, kdy svět byl ještě v pořádku, když sám nějak vnímáš, cítíš, že je to možná nevratné?

Vidlák: Myslím, že to je víc boj o duši než o plodinu – pokud lidi změní svoje návyky. Já třeba rád koukám na videa ze zemědělství v Číně, protože Čína je dneska největší zemědělský producent, daleko před Ruskem i před Spojenými státy, akorát že všecko spotřebují doma, oni téměř neexportují. Ale když vidím, jak tam fungují, tak oni jsou schopni dělat malé chytré farmičky, jsou schopní tam krásně pěstovat – a já si říkám: „Dyť je to nádhera.“ A když to můžou dělat oni, tak bychom to mohli dělat i tady. Ale je to založené na preferencích toho člověka. Určitě to nebude založeno na klasické tržní ekonomice, nebo na principu zisku, nákladů a zisku. To myslím, že už se nikdy nestane. Ale pokud lidi budou preferovat kvalitu, pokud by se dalo vrátit k tomu, že nejkvalitnější potravina je ta, která vyroste na záhumenku a na zahrádce, tak je ještě třeba nějaká šance.

Václav Cílek: Dobrý den tobě i posluchačům. Pokud se vůbec takový člověk vůbec najde, po tomto úvodu.

Martina: Nemaluj čerta na zeď. Pojďme malovat to, jak vidíš současnost. Jenom ještě doplním, že jsi autorem a spoluautorem desítek knih, a jenom namátkou zmíním: Tři svíce za budoucnost, Ruka noci podaná, Co se děje se světem, a nyní nejnověji Kniha o klimatu zemí Koruny české – Jak se klima vyvíjelo, jaké klima můžeme čekat a co s tím můžeme dělat. I těchto témat se možná bude naše dnešní setkání týkat. Ale já jsem tady začala tvým citátem z roku 2016, který sluje, řekla bych, slovy až prorockými. Pojďme se od nich odrazit, protože v těchto dnech, letech, jsou možná ještě zajímavější tím, že jsou naléhavější. Říkáš, že dochází k základní nerovnováze. Řekni mi, co ji způsobilo? Co to bylo za impuls, nebo sérii, pravděpodobně drobných, či větších impulsů? Dokážeme to stanovit a říct?

Václav Cílek: Ty ode mne čekáš možná nějaké filozofické, nebo politologické vyjádření. Pro mne se základní nerovnováha týká množství dopadajícího a odraženého záření. Teď tě možná trošku zaskočím, ale to proto, že posledních mnoho tisíc let dopadá na Zemi, na metr čtvereční, to je jedno, jak to počítám, dejme tomu 345 wattů, a zhruba stejné množství se zase vyzařuje nazpátek do atmosféry, a dlouhou dobu panovala tepelná rovnováha. Ale teď díky oxidu uhličitému, ale zase tomu trošku brání aerosoly, se zachytává na zemském povrchu něco okolo dvou, třech, špatně se to počítá, wattů na metr čtvereční navíc. A tyhle watty, tohle teplo, skoro celé končí v oceánu, který se hrozně oteplil, a z toho pramení různé problémy, včetně vln veder a nečekaně velkých hurikánů, a všeho možného. A to je jedna z těch věcí, která rozkládá náš svět, protože my jsme všichni potomci generací zemědělců. V roce 1900 žilo ve městě šest procent obyvatel, a stejně se dívali, jaké bude počasí, protože nebyl asfalt, tak aby se nezablátili. A na vesnici každé ráno zemědělec vyšel, podíval se na oblohu, a usoudil, jaké bude počasí, aby mohl naplánovat práce, setí a já nevím, co všecko. To znamená, že to, co se děje s počasím a s klimatem, je v nás hluboce obsaženo, a to tak, že cítíme změnu, cítíme, že se něco děje. A teď na to nějakým způsobem reagujeme.

Martina: Já ti rozumím, Václave, ty to určitě chceš manévrovat ke své knize, kterou jsem tady zmínila, Klima zemí Koruny české, ale přesto chci říct jednu věc: Něco mi říká, že to je jedna z věcí, těchto změn, a že když jsi o tom v roce 2016 mluvil, tak jsi neměl na mysli jenom změny klimatu.

Václav Cílek: Ne, ne. Měl jsem na mysli to, o čem vlastně mluvím dlouhou dobu, aniž bych si to přál někomu sdělovat. Odrazil bych se od takového Hérakleita – to byl presokratik, a presokratici byli napůl vizionáři, napůl filozofové, a byli hrozně zajímaví tím, že v sobě shromažďovali takovou moudrost jako přísloví, pozorování, zdá se, mnoha tisíc let – ale Hérakleitos říká, že každá doba má nějakou svou nutnost, nějaký začátek a konec, a že to je nějakým způsobem v podstatě dané. Takže já se domnívám, že tato doba se přibližuje svému konci, ale tento konec není takový, že by byl… Já to řeknu jinak: T. S. Elliot má slavný verš ve sbírce Dutí lidé, kde říká, že když nastane konec světa, tak my si myslíme, že svět skončí velkou ranou, ale on si jen tak zakňučí, whimpering tam je, tuším. Takže pro mě konec světa je zaprvé věc, která trvá několik desítek let – to je první záležitost. Za druhé, když si vezmeme konec impéria třeba rakousko-uherského, tak to není úplně jako katastrofická záležitost. To znamená, že pro mě je to otázka celkové proměny.

A proč celkové? Protože máme energetiku, ekonomiku, životní prostředí, množství lidí, umělou inteligenci, to znamená těch zásadních změn, které přicházejí v tomto desetiletí, v příštím desetiletí, je tolik – to bych se mohl opřít o Thúkydida, který mluví o tom, že když probíhá příliš mnoho změn najednou, tak to nakonec vyústí v jednu velkou proměnu světa, a zdá se, jako by povstal nový svět. Ale my jsme v přechodovém období, tak si to myslím, a to znamená, že my víc vnímáme strach z konce. Konec – vždycky to je náročné období – a nevnímáme ten nový začátek, také je vzdálenější. My jsme zvyklí žít v krátkém časovém horizontu.

Množství CO₂ v atmosféře nikdy nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době

Martina: Ty jsi zmínil některé změny, moc změn, proměn světa, Thúkydidés, a říkal jsi: energetika, klima, sociální věci, možná ekonomika. Řekni mi, toto seskupení změn, ta souprava, soupravička, která nás potkává dnes a denně, a jako by se k ní dnes a denně přidávaly nové a nové změny, možná bychom mohli říkat potíže – je to cyklické, nebo je to jev, který jsme přece jenom spustili my, lidé? Spustili jsme ho nějakým svým třeba dlouhodobým chováním?

Václav Cílek: V klimatu existují cykly. Můžu o tom nějakou dobu povídat, a to bych možná mohl. K těm cyklům ale pak náleží také singularity, to znamená třeba sopečný výbuch – stane se něco konečného, nebo jako nějaká jiná příčina. Takže cykly, kterých je několik, se buďto ruší, nebo se skládají, jsou nepravidelné, jsou takzvaně kulhavé. A základní cyklus je, dejme tomu, dvou, nebo tříletý, čemuž se říká setrvačnost počasí, tedy že je větší pravděpodobnost, že jak bylo v minulém roce, bude i v tomto roce. Další takový cyklus je pět, nebo sedm let, a teď můžu jít k deseti, nebo jedenáctiletému slunečnímu cyklu, a k dalším cyklům.

V zásadě se jedná, abychom tomu dobře rozuměli, o teploty oceánu. Oceán je obrovský, a malé změny na velkých plochách, jedna dvě desetiny stupně Celsia, můžou způsobit změny větrů, které způsobují změnu vláhy. V oceánu je to tak, že cyklus mořského proudění, kdy teče…. Proč v oceánu tečou proudy? Je to hrozně jednoduché. Protože v tropech se odpaří tolik vody, že kdyby tam další nenatekla, tak tam vznikne díra, což jak víme, se neděje. Takže tam musí dotéct voda, a ta tam nedotéká jako celkové proudění, ale naopak, voda má, celkově kapaliny mají tendence vytvářet proudy a protiproudy jakoby řeky v oceánu, když to takhle zjednoduším. A to je základní cyklus, když jde teplá voda směrem na sever, otepluje nám Evropu, a pak těžkne, spadá dolů, a pak zase podél Arktidy si nateče až do Arktidy, kde se zase zvedá, trvá to okolo dvě stě let.

A v tomto oběhu, v tomto oběžníkovém pásu, je to jako když si představíš pás na těžbu štěrkopísku, – takhle ten proud nějakým způsobem vypadá. Jsou to balíčky vody o různé teplotě, a takové balíčky mají někdy zhruba padesátiletou cykličnost, ale rozpadající se na pěti, sedmiletou. A takhle to jde za sebou. Takže to je základní cyklicita našeho počasí. Je dána jednak sluníčkem, nebo mezihrou slunečních cyklů a cyklů mořského proudění.

Ale ono to takhle jednoduše nikdy nefunguje. Základem jsou právě třeba sopečná erupce, který ochladí atmosféru na dva, nebo na tři roky. Nebo nějaká blízká supernova, nějaká sluneční anomálie. Takhle se to děje dneska, a má to málo obdob. Proč? Třeba z hlediska oxidu uhličitého je to tak, že my díky bublinám v ledovci víme, jaké byly atmosféry za posledních 800 tisíc let – nikdy nebylo CO₂ tolik, jako je teď. Díky mnoha různým měřením víme, co se dělo v holocénu, v tom období, ve kterém žijeme, dejme tomu za 12 000 let, kdy teplota doopravdy kolísala nahoru a dolů – a byla období, já nevím, třeba minojské, římské a středověké – ale nikdy to nevylezlo na velké ploše tak vysoko, a tak rychle, jako v této době.

Martina: Myslím, že o obsahu CO₂ v atmosféře, v ovzduší nikdo moc už nepochybuje, ale pořád je tady otázka, jak moc to způsobuje člověk, a jestli to způsobuje úmyslně a podobně. Třeba nedávno jsem tady vedla velmi zajímavý rozhovor s Radovanem Dluhým Smithem, který se věnoval tomu, jak ovlivňujeme úmyslně počasí, a co všechno to vlastně může způsobovat, o čem vůbec nevíme, a že oteplování opravdu může způsobovat člověk, ale právě tím, že ionizuje, nebo osévá mraky, nebo podobně. Ale přemýšlím, proč jsme u klimatu? Já jsem se tě ptala, jestli se tyto věci ve společnosti dějí cyklicky – a ty ses pustil do mořských proudů – a tak přemýšlím proč, jaká je tam souvislost?

Václav Cílek: Cena potravin. Já to ještě možná řeknu jinak: My teď společně se dvěma autory, se Zdeňkem Vašků, který mezitím umřel, a Jiřím Svobodou, vydáváme nějakou knížku, která se jmenuje Kniha o klimatu zemí Koruny české, a základem této knihy jsou výpisky mých dvou spoluautorů, které si dělali, já nevím, třicet let. Týkají se nějakých pětačtyřiceti tisíc kronikářských záznamů, a zhruba od roku 1000 tam nejsou české prameny, ale prameny německé a další, až do roku 1775, kdy začíná klementinská řada, a už to máme v teplotách. Součástí této knihy je popis počasí rok po roce, ale taky zároveň výpisky z kronik – je to něco, jako černá kronika klimatická – a tento princip se neustále opakuje. To znamená, že v českých, nebo v evropských podmínkách je špatné počasí, tedy prší tolik, že obilí shnije na polích, a málokdy je sucho.

Počasí je spouštěčem mnoha dalších změn, včetně dostupnosti potravin a jejich ceny

Martina: Píší kronikáři.

Václav Cílek: Píší kronikáři, ano. A protože to píší na více místech, tak víme, že kronikáři si někdy vymýšlí, někdy opomíjejí, a jindy mají pravdu. Takže to začíná tím, že je vysoká cena potravin, a neustále slyšíš stížnosti, kolik potraviny stojí. Pak dochází k druhé fázi, že lidi začínají mít hlad, a tím, jak začínají mít hlad, se oslabí kolektivní imunitní systém, a přicházejí nemoci, typické morové rány. A trvá to tak jeden až tři roky, protože počasí je naštěstí cyklické v tom smyslu, že se po těch dvou třech letech zlepší. A teď, země je oslabená, takže velmi často dojde ke vzpourám lidí, nebo k válečným tažením, protože nás napadne někdo, kdo využije naší slabosti. Nebo se někde za horizontem Evropy dají do pohybu Turci, nebo Tataři, nebo někdo takový, a působí na nás dominovým efektem. To znamená, v tomto pojetí, zjednodušuji, že počasí, neboli dostupnost potravin, je spouštěčem celého vláčku dalších změn.

Martina: Já si umím představit, že přesně takto to bylo, řekněme, v koloniích. Svého času, už před mnoha lety, jsme se bavili o jevu El Niňo, a ty jsi říkal, že když astronomové a astrologové předvídali, že přijde tento jev, akorát mu kolem roku 1700 říkali trochu jinak, tak vždycky posílili vojenské posádky v koloniích, protože věděli, že buď budou záplavy, nebo sucho, a tím pádem že bude nespokojenost. Ale nemyslím, nebo se ptám, mohu se v této úvaze mýlit, že tyto změny, které pozorujeme kolem nás, odstartovalo něco podobného, zejména ne v Evropě, a zejména ne na Západě?

Václav Cílek: Ano. Takže tímto jsme probrali něco, jako vnější cykly. A další důležitá věc jsou cykly vnitřní, a to je věc, o které se hrozně obtížně uvažuje. Uvedu, pokud jsme se už o tom nebavili, Turchinovy cykly. Peter Turchin je sociologem, nebo nevím, jak to mám říct, historikem vývoje společností, který dneska působí v USA a je mu dopřáno velkého sluchu. Teď mu má vyjít knížka, kde bude povídat o tom, jak předpovídal rok 2020 a změny. Někdy v roce 2009 jsme to četli s Mirkem Bártou, s těmihle lidmi, takže jsme čekali, co se v roce 2020 stane. A základem je to, že třeba vezmeš novinové titulky, na jaké téma jsou, a děláš četnost těchto titulků, a vyjde ti nějaký cyklus., který je v Turchinově případě padesátiletý. A je to 1820, 1870, není to úplně rok na rok…

Martina: Samozřejmě.

Václav Cílek: Přesně. Pak je to tedy 1920, 1970 a 2020. Takže on mluví o těchto věcech. Ale zase z toho vyplývá několik věcí, dokonce znepokojivých, a vědecky téměř nedokazatelných. První věc je, že na úrovni emocí se my, jako společnost, můžeme chovat jako jedinec. To znamená, píše to Hérakleitos, že si každý myslí, že má svůj rozum, ale že rozum je jeden, a je společný. A je možné, že v tomto společném rozumu, který je tak hluboko, že ho nevnímáme, se doopravdy odehrává něco jako vnitřní cykly, vnitřní růsty, vnitřní úpadky, možná podobně, jako v klimatu, které má sedmi, nebo také padesátileté cykly, nebo delší, kdy se tyto krátké cykly uspořádávají do nějakého většího dějinného cyklu, což je představa – já nevím, řecká klasická filozofie, a mnoho dalších filozofií, Mayové – to jsou ty konce světa, které nejsou konci světa, ale jsou koncem cyklu, cyklu světa.

A skoro určitě se okolo roku 2020 ocitáme na konci jednoho malého cyklu, který je dokazatelný vědeckými prostředky, a nevím přesně, čeho se týká – mohl se týkat covidu, Ukrajiny, a energetiky. Ale já vlastně povahou vědec musím rozlišovat, kdy jsem v oblasti vědy, a kdy jsem v oblasti spíš nějakého filozofického vhledu. A pro mě z hlediska toho, jak čtu situaci, a z hlediska vhledu, spíš neracionální mysli, která možná cítí kolem nějaké emoce, je tady velká možnost, že jsme i na konci nějakého většího cyklu, když se mě takhle ptáš.

Strach je jednou z největších sil poslední doby, jsme jím impregnováni a ztrácíme smysl života

Martina: Ano, to znamená, že to zakňučení by mohlo být slyšitelnější, jak jsi říkal?

Václav Cílek: Jo, jo. Já věřím, díky Gustavu Le Bonovi a jeho knize Duše davu, a také antickým spisovatelům, že v sobě nosíme, jak si koneckonců četla, paměť mnoha generací, což je asi pravda, protože se ukazuje, že paměť mnoha generací v sobě nosí třeba stromy, které se musí přizpůsobovat – strom neuteče, když je klimatická změna, tak se musí přizpůsobit, takže má tyto mechanismy v sobě. To znamená, že se na tuto společnost dívám tak, že si je vědoma toho, že před ní vyvstává nějaký stín, a od toho se odehrává řada věcí, a navíc to akceleruje, rok od roku, nebo se to možná mění i půlrok po půlroce.

To vidím třeba ve svém okolí, že je neklid, lidi mají často pocit ztráty smyslu života, a méně často dodržují slovo. To je hrozně zajímavé – dáš si s někým schůzku, a on nepřijde, nebo ti chvíli před tím pošle SMSku, že nemůže, nebo takhle. To je velmi časté. Na jiné úrovni některé firmy hůř platí faktury. Řád světa se zrcadlí v tom, jak správně se platí faktury, kromě jiného. A hodně let pozoruji bezradnost, ztrátu radosti ze života. A myslím, že to je docela v pořádku, protože jednak jsme vstoupili do vlastní pasti povrchnosti, to je jedna věc, a druhá věc je, že doba taková je, a takové doby bývaly koneckonců vždycky. Stačí si přečíst o atmosféře nějaké doby, a jsi vlastně v podobných okolnostech.

Martina: Já se chci věnovat konkrétním jevům, které jsi říkal, že pozoruješ kolem sebe, ale vrátila bych se ještě k tomu, co jsi připomněl, že v sobě nosíme zakódovanou zkušenost mnoha stovek generací, jdoucí až k primátům. A tady, pokud naše receptory a nikoli jen rozumové, zjišťují základní změny, dostaneme strach. Myslíš si, že právě toto je příčinou houstnoucí atmosféry a permanentního naštvání mnoha lidí? Že je to strach v lidech, strach ze změny, strach z neznámého, strach z toho, že cítíme, že jsme už možná na konci, ať už dvacetiletého, nebo delšího cyklu?

Václav Cílek: Já jsem hodně o strachu uvažoval, protože si myslím, že to jedna z největších sil poslední doby. Mluvil jsem o tom víckrát, tak promiň, když se takhle opakuji: Před několika lety se mi stalo, že za mnou přišla novinářka a říkala: „Pane Cílku, je takový krásný podzim, čeho se máme bát?“

Martina: A to je zvláštní otázka.

Václav Cílek: A to znamená, že hodně lidí se na svět dívá z hlediska strachu. Když byla dělána nějaká analýza frekvence slov, tak v nějakém textu se slovo „strach“ objevilo, dejme tomu, dvou tisíckrát, a slovo „odvaha“ padesátkrát. To znamená, že jsme impregnovaní. strachem.

Teď z čeho strach pochází. Když jsem se nad tím doopravdy zamýšlel, tak si myslím, že máme strach ztratit svou životní úroveň. To zní hrozně materialisticky, ale já často čtu knížky z 19. století, nebo i pozdější, a člověk je vlastně hrozně překvapený, jak chudé všechny tyto společnosti byly. Jak děti koncem 19. století chodily bosky do školy, i když byl sníh. Nebo jak Británie měla poukázky na jídlo a na další věci hluboko do 50. let, po 2. světové válce, a podobně.

Takže si myslím, že v 60. letech se nastartoval nebývalý ekonomický růst, který s několika zakolísáními pokračuje vlastně až do současnosti, kdy se lidé po mnoha stoletích nedostatku začali sytit a přesycovat věcmi. To je to, co vídáme kolem sebe. My to někdy bereme tak, že jsme rozežraní, a chceme toho moc, ale možná, že se jenom léčíme, pokud připustíme, že existují emoce, které jsou staré celá staletí, a že se nakupováním možná jenom léčíme ze staletí nedostatku. A že ještě nejsme doléčení úplně, a už o tuto medicínu začínáme přicházet.

Martina: „Jenom sedlák je svobodný“, to je důležitá úvaha. Ale vezměme v úvahu, jak na tom jsou ostatní, třeba proti vám. Vy jste restituovali a obnovili…

Jiří Syrovátka: A obnovujeme…

Martina: A obnovujete Zámecké sady Chrámce. Ale jsou zemědělci, kteří měli svůj sen, chtěli skutečně znova začít hospodařit, a začali hospodařit opravdu z ničeho na pronajaté půdě, takže ještě platí nájem. Měli bez dotací šanci?

Jiří Syrovátka: Ale já si myslím, že vůle brát, nebo nebrat dotace, je každého individuální věc. To zaprvé. A za další, já se nebráním adresné pomoci, třeba ve formě velmi zvýhodněné půjčky, tedy kdyby existovala, v uvozovkách, nějaká Agrobanka, tedy ona byla, ale kdyby existovala nějaká Agrobanka, která by se opravdu věnovala spolupráci se sedláky, a měli by tam nastavený úplně specifické podmínky. Třeba teď jsem četl krásný článek o tom, jak jedna italská banka podporuje místní výrobu sýra, protože sýrařů je asi 30 000, a sýr zraje deset let, a je to strašně těžké to ekonomicky udržet deset let bez příjmů. Oni berou do zástavy ty sýry. Místo jiných záruk jim pučí na výrobu, a vezmou si do zástavy sýry, které pro banku fungují jako zástava, na velmi příjemný úrok. A když oni sýry za deset let prodají, tak jim peníze pozvolna vrací. Což je geniální.

Martina: Takhle asi funguje národní hospodářství.

Jiří Syrovátka: Takhle funguje to, jak by to mělo být v regionech. Že třeba hotel, který je, plácnu, v Třebíči, si koupí jídlo, které je blízko Třebíče, protože proč by to měli nosit daleko. Zaměstná lidi v Třebíči, a dělá kulturní akce pro Třebíč, protože tak by to mělo být. Takto to je většinou ve světě.

Martina: Funguje to takto někde i u nás?

Jiří Syrovátka: Existují ostrůvky pozitivní deviace, a funguje to tak skvěle, že to je zcela paralelní struktura státu. Nechci být konkrétní, ale funguje to dobře. A dokonce se stává, že existují jednotlivé ostrůvky, nebo buňky, nebo jak to říct, kde se vzájemně potkají, a využívají jednotlivé možnosti přes-regionálně.

Martina: Pane Jiří Syrovátko, mně přijde šílené, že vy, z důvodu, abyste jim neublížil, nejmenujete ty, kteří to dělají správně a kterým se daří. Kam jsme to došli?

Jiří Syrovátka: Došli jsme asi tam, kam jsme chtěli, protože tohle lidi chtějí. Lidi chtějí mít takovouhle společnost, protože kdyby nechtěli, tak ji nemáme. A většinová společnost chce prostě fungovat takhle, tak takhle funguje. Akorát že ty negativní věci, kterých je velmi hodně, a jsou hrozně vidět, vždycky v krizích vyplují daleko víc na povrch, a pak se všichni diví, že se dostanou do průšvihu, když tenhle socialismus pořád chtějí. A v socialismu nakonec dojde i záchodový papír. Že jo? Tak to bylo.

Viděl bych to optimisticky. Pro většinu lidí to dopadne dobře, protože se systém otřepe, a vyklepou se zbytečný lidi.

Martina: A myslím, že do toho, když se bavíme tak po statkářsku, ceny potravin brzy hodí vidle, protože lidé, kteří byli a jsou zvyklí chodit nakupovat do velkých řetězců, vlastně nemají možnost volby.

Jiří Syrovátka: Ne, nemají. Volbu si uzavřeli už dávno před tím, než nastala nějaká krize nebo inflace, cokoliv, protože nechodili místně, a hlasovali penězi. A nyní sklízejí, co zaseli. Je to hrozně brutálně řečený, ale je to prostě tak.

Martina: Už teď chodí po internetu vtípky: Máslo, na kterém je napsáno: „Investiční máslo“.

Jiří Syrovátka: Ne, to není tak hrozný. Já bych to nakonec všechno viděl optimisticky, že to dobře dopadne. Všechno. Pro většinu lidí to dopadne velmi dobře, protože systém se otřepe a vyklepou se zbytečný lidi. Nebo doufám, že zmizí zbytečný lidi.

Martina: Otřepe, nebo rozloží, a bude se muset poskládat znovu, a možná lépe? Anebo jinak?

Jiří Syrovátka: Ale to asi je to samý. Já myslím, že nějaký otřes nastane, struktura spadne, a postaví se znova, a svět bude za chvilku zase normální.

Martina: Však přijde na to, jak dlouho se budeme plazit po asfaltu.

Jiří Syrovátka: To bude svižné. To já si nemyslím. Lidi jsou šikovní, pracovití, jenom asi potřebují záhlavec, nebo nějaký stimul, aby se začali snažit. Zatím ještě nepotřebují.

Martina: A když už nic, tak Evropská unie si myslí, že chroustů je dost.

Jiří Syrovátka: Ano.

Řetězce nás naučily kázni. Odbourali jsme to, co jsme dělali špatně. A dokonce k nám od nich jezdili lidé, kteří nám s tím pomáhali.

Martina: Jenom malá odbočka: Pojďme si ještě přesněji definovat, jakou roli v tom všem hrají prodejní řetězce. Jakou roli hrají vůči malým výrobcům, nebo vůbec zákazníkům, celému systému fungování?

Jiří Syrovátka: Já bych to rozdělil na dvě části. První část bych asi nazval: Jak řetězce pomáhají. Jsme zářným příkladem toho, že když jsme začali dodávat do jednoho nejmenovaného řetězce, do víc ne, tak jsme museli nastavit ve firmě úplně jiná pravidla, než jsme byli zvyklí. Museli jsme vybudovat technologicky přesný popisy výroby, museli jsme dodržovat kroky, který jsou technologicky ukázněné, museli jsme nastavit logistiku, a různé drobnosti, který jsou ve finále jednoduché, ale pro malé jsou složité, jak na to najet, a překročit schod – třeba čárové kódy, a takové věci. Ono se to nezdá, ale je to velká práce, nastavit čárové kódy pro 400 položek.

Martina: Zkrátka přizpůsobit se.

Jiří Syrovátka: Přizpůsobit se podmínkám. A je to v pořádku, protože nás řetězce naučily kázni, naučily nás, abychom odbourali veškeré věci, které jsme dělali ve firmě špatně, pomohly nám s věcmi, s krizovými body, s HCCP, a takovéto blbosti, které fungují. Pomohly nám s recyklací obalů s EKO-KOMem, a s takovými věcmi, na které normální malá firma nepřijde, pokud nedodává do řetězců. A dokonce u nás opravdu fyzicky byli, fyzicky k nám jezdili lidi, který nám s tím pomáhali, a měli jsme velkou podporu.

Martina: Takže to je okamžik, který vám, a celkově menším výrobcům, mohou třeba pomoci.

Jiří Syrovátka: Ano, jednoznačně.

Martina: A druhá strana?

Jiří Syrovátka: A druhá strana je potom, a teď jsme zase u zákazníků, že řetězce, velké obchodní řetězce a velké obchody, nejsou tu od toho, aby byly nějaká charita. Prostě pracují kvůli tomu, aby vydělaly peníze. Takže samozřejmě šponují, nebo se snaží nakoupit co nejlevněji, a prodat co nejdráže. To je logické.

Martina: Pozdržet placení faktury, jak se říká.

Jiří Syrovátka: To zase ne. To zase musím říct, že platební morálka byla dokonalá, tam jsme neměli ani pikosekundu zpoždění. Nikdy. Oni zaplatí za 30 dnů, ale úplně přesně. A potom udělali spoustu dalších podmínek, třeba že ani nemusíte dodávat do celého řetězce, do celých Čech, a můžete si vytipovat prodejny, kam to chcete dovážet. Můžete to vozit na sklad, můžete to vozit rovnou na prodejny. Takže vůle pro spolupráci. Protože oni si taky uvědomují, že malý výrobce nemá celý aparát lidí, a nemůže udělat úplně všecky podmínky, který může udělat třeba Coca-Cola.

Martina: Takže toto by mohlo znít jako osvícený prodejní řetězec.

Jiří Syrovátka: Ale to tak bylo skoro v každém.

Martina: Jo? Protože já se zase třeba bavila jednak s vinařem, jednak se sýrařem, a oba říkali, že kdyby dodávali za podmínek, které jim nastavili, tak budou doplácet.

Jiří Syrovátka: Ale to jsme zase u ekonomického vyjednávání. To není povinné, není povinnost dodávat do řetězců. Takže oni mají nastavená nějaká pravidla, mají EBIT, přes která nejede vlak. To je nastavené z vedení, a protože firmy řídí finanční ředitelé, a ne obchodní ředitelé, tak je zcela jasné, že jakmile jim položky vypadávají z červených čísel, tak už na tom tolik nevydělávají, takže je buď vylistují, nebo se musejí domluvit na snížení ceny. Takže oni přesně vědí, za kolik můžou prodávat, a za kolik můžou nakupovat. A je na nás, teď se bavím o drobných firmách, jestli na to přistoupíme, nebo nepřistoupíme.

Martina: Z drobných si to pravděpodobně nemůže dovolit každý.

Jiří Syrovátka: Předpokládám, že do řetězců se dostávají lidé, myslím regionální, kteří jsou něčím výjimeční, dělají něco, co řetězcům chybí, protože proč by kupovali regionálně něco, co mají levnější od velké firmy?

Martina: Asi. Cenu mléka, přestože je od kraviček, které se pasou na nestříkané louce, kterou nabízí velkoobchod, pravděpodobně nelze podlézt.

Jiří Syrovátka: Nelze. Ale to není vždycky nějaký specifický, endemický produkt, který je důležitý pro to, aby v daném řetězci, nebo v obchodu byl. Nebudeme se bavit jenom o řetězci, ale o obchodu jako takovém. Protože jinak vás tam nikdy nezalistují, protože proč by to dělali?

Stále jsou zpřísňovány normy na zpracování. Pořízení jatek stálo milión, a za dva roky už 30 miliónů. To si každý rozmyslí vzít si takový úvěr.

Martina: Vrátím se k vašemu výroku, který jste řekl, když jsme se potkali v březnu, a tehdy jste říkal, že byste všechny dotace do zemědělství zrušil. V Evropské unii se velmi chlubí, že nejenže dotace údajně snižují cenu potravin, k čemuž jste se už vyjádřil, ale také, že pomáhají ke kultivaci krajiny. Tak pomáhají nám dotace aspoň k tomu, víc se zelenat?

Jiří Syrovátka: Jak bych to řekl slušně: Když vezmete sady, nebo pole, tak platíte úplně jiné daně nemovitostní, než když máte remízek, rybníček, něco, co není produkční. A kromě toho vyjmout kus pole na remízek není práce na půl hodiny, a není to jednoduché – trvá to velmi dlouho. A vlastně, proč by to člověk dělal, když to nikdo nechce – myslím na straně státu – nikoho to nezajímá. Stát zajímá vybrat daně, a tím to pro něj končí, a zatěžovat se nějakým remízkem někde, který je dlouhý sto metrů, a široký čtyři metry? To by zase museli překreslovat katastrální mapy, museli by měnit další administrativní věci. Takže, proč by to dělali? Tam není žádná vůle.

Martina: Když se podívám na váš obor, sadař, tak je výhodné vzít si dotace, a ovoce dávat do výkupu?

Jiří Syrovátka: Ne. Takhle: Ten, kdo nemá zpracování, tak má asi velký problém, protože musí ovoce uchovat, a to teď stojí strašně peněz. Musí to někdo přebírat, kontrolovat každý den, aby to nehnilo, a tak dál. Takže výkup je pro mnohé spása. V podstatě. Ale zase, je to věcí přístupu k podnikání, protože tenhle přístup je neúnosný.

Martina: Promiňte, čí přístup?

Jiří Syrovátka: Když ovocnář nedělá nic jiného, než že vypěstuje jablka, a šoupne to za dvě koruny do výkupu. To je sebevražedné. To nejde dělat dlouhodobě. To jde udělat třeba, když člověk rychle potřebuje peníze, například, nebo když nemá jinou možnost. Ale je to sebevražedné, to nejde dělat dlouhodobě.

Martina: Stejně tak je sebevražedné vzít si velký úvěr, pořídit si nějaké zpracování, a pak se nám neurodí, nebo něco takového.

Jiří Syrovátka: Ano. To ale je podnikání. Příroda, a podnikání. Rizika tam jsou vždycky.

Martina: Ano, vlekaři na horách jsou na tom podobně. Viďte?

Jiří Syrovátka: Nechci plakat zbytečně, ale je to prostě těžké. Třeba malé technologie na zpracování, to je velký problém sehnat. I když teď už to takové není. Ale od roku 96, nebo 97, kdy byly zpřísňovány normy na zpracování, a kdy pořízení jatek, když to takhle řeknu, před tím stálo milión, a pak za dva roky stálo třicet miliónů – tak ať si to každý setsakramentsky rozmyslí, vzít si úvěr 30 milionů, když to předtím stálo milión. A tak dál, a tak dál. To všechno je zpřísňování podmínek pro podnikání státem. To nemá nic společného ani s hygienou, ani s potravináři, ani s ochranou zdraví lidí. A je to taky v tom, že 50 kilometrů za hranicemi to funguje úplně jinak. A tam není vůbec problém s domácími porážkami, a s dodáváním masa, které porazí do místní restaurace, a to bez nějakých velkých veterinárních kontrol. Protože přeci, proč bych já měl zabít svého zákazníka? Vždyť je to kontraproduktivní, úplně pomýlené, a postavené na hlavu.

Martina: A když zabijete prase, projde veterinární kontrolou, a dodáte ho do místní restaurace, tak nemá možnost se projet přes půl Evropy.

Jiří Syrovátka: No tak jasně. A tiráci nebudou mít co jíst.

Martina: Jak dlouho už podnikáte v ovocnářství, sadařství?

Jiří Syrovátka: Myslím, že nekonečně. Ne. Od roku 93, kdy se vrátila v restitucích část zdevastovaného statku. Jeho jediná část.

Stát by neměl překážet. Pravidla ve volném trhu vedou vždy k průšvihu. Nastavení pravidel je na dohodě sedláků, zpracovatelů, obchodníků a zákazníků.

Martina: Vy tudíž můžete za takovou porevoluční dobu posoudit, jak se změnily podmínky v hospodaření, a v práci zemědělců Řekněte mi, dá se říct: Je to lepší? Je to horší? Je to stejné? Problémů máte více? Méně?

Jiří Syrovátka: My se těšíme na každý nový den. I když nemáme tolik společného se státem, tak každý den je radost. Nic víc vám k tomu říct nemůžu, protože to tak opravdu cítíme, a vidíme to tak. Ale jsme optimistický.

Martina: Jednak optimističtí, a jednak jste si mohli, díky své práci, ale také řekněme díky jakýmsi vstupům, dopřát si býti svobodnými sadaři, svobodnými hospodařícími sedláky.

Jiří Syrovátka: To máte pravdu, to ano. Ale byla to nesmírně těžká práce, vybudovat celý tento řetězec od začátku až dokonce. Dát dohromady sady, které vlastně generovaly to, s čím jsme mohli… My jsme do toho nedávali vlastní peníze, protože jsme žádné neměli. Takže jsme řídili sady, a podnikali jsme tak, jak jsme si mysleli, že to je nejlepší. A když se ohlídneme zpátky, tak jsme něco mohli udělat lépe, ale něco jsme udělali dobře, a máme z toho dobrý pocit.

Martina: Vy sám osobně, pokud jsem se správně dočetla, jste doslova chrlič nápadů.

Jiří Syrovátka: Ne. Ale velmi potřebuju mít nějaký korektor. Protože většina z nápadů, které mám, je ze 3/4 neproveditelných.

Martina: Už jste tady zmínil, že i s pár lidmi, kteří si od vás berou jednou ročně, nebo dvakrát ročně, pár lahví moštu, se znáte osobně. Myslíte si, že to je také častá chyba soukromě hospodařících podnikatelů v zemědělství, že si myslí, že stačí mít dobrý produkt, který mluví za sebe, a podceňují práci s námi?

Jiří Syrovátka: To je jako přísloví o dívce, co stojí v koutě, a oni si ji najdou. Tak jo, a ne. Musíte mít dobrý produkt, aby se vůbec dalo o něčem mluvit. Nebo musíte mít legendu, aby byl produkt dobrý, nebo prostě něco takového. Nebo si to prostě vymyslet tak, že produkt je dobrý, a dělat to tak chytře, aby si to lidé mysleli taky. To všechno jsou cesty.

Martina: Musí to být chytlavé.

Jiří Syrovátka: Musí to chytit, přesně tak. Ale musíte se trefit lidem, zákazníkům do vkusu, aby byli spokojení, a vraceli se. Ale něco vyrobit je v podstatě stejně těžký, jako to nakonec dobře prodat, aby se lidé vraceli, abyste měli spokojený klienty. K nám se lidé většinou vracejí, a jak říkám, známe se osobně. Když se někdo ozve, tak zajásáme, protože už víme, že si kupoval třeba před rokem a půl vánoční dárky. Ne, že bychom toho měli tak málo, ale opravdu se o to staráme.

Mé oblíbené motto: „Miluj svého sedláka“, protože má vždycky něco, čeho se lidé mohou najíst, napít, a kde je možné trávit příjemně čas.

Martina: Když se zeptám romantickým způsobem: Kdybychom měli ideální stát, řekněte mi, jak by v ideální státu vypadal vztah mezi sedláky, obchodníky, nakupujícími a státem?

Jiří Syrovátka: Začal bych u státu: Já bych chtěl, aby moc nepřekážel. To je jediné, co by měl stát dělat. Takže, příliš nepřekážet. Nastavit pravidla? Jak může stát nastavit pravidla ve volném trhu? To dost dobře nejde, protože jakýkoli zásah do volného trhu vždycky vede k nějakému průšvihu, který se nemusí objevit teď, ale může se objevit za půl roku, za rok, později. A nastavení pravidel mezi sedlákem, zpracovatelem a obchodníkem je asi na dohodě všech lidí, kteří jsou v tomto řetězci zaimplementovaní. Těžko říct nějaký mustr, který by měl fungovat, ale myslím, že zákazník by měl vědět, co kupuje, od koho to kupuje, kdo to udělal. Moje velmi oblíbené motto je: „Miluj svého sedláka“, protože ten vždycky má něco, čeho se potom lidi můžou najíst, napít, a kde je třeba příjemný trávit čas.

Martina: Jiří Syrovátko, teď jste řekl, že to nejlepší, co může stát udělat, je příliš nepřekážet. Ale my jsme v situaci, v jaké jsme, došli jsme do určitého bodu, kdy většina zemědělců je na dotacích…

Jiří Syrovátka: …závislá

Martina: Závislá. V zemědělství máme naprosto dotační systém, a tyto dotace se budou snižovat, ceny vstupů se stále zvyšují, zvyšují se energie, zvyšuje se cena pohonných hmot. Takže my si teď asi možná nemůžeme dovolit říct: „Státe, hlavně mlč, a nepřekážej.“ Myslíte, že teď existuje nějaká cesta, jak by mohl stát skutečně reálně výrobcům, sedlákům, farmářům pomoct?

Jiří Syrovátka: Asi by bylo fajn, kdyby se snížily spotřební daně na pohonné hmoty, to jednoznačně. I když se říká, zelená nafta, a že něco dostáváme zpátky, tak i to je chiméra, nic takového se neděje. Nebo děje se to v řádu procent, není to tak, že by se vrátila celá spotřební daň. To zaprvé. Za další, asi by se něco mělo udělat s cenou elektrické energie, protože zpracování, když funguje na elektrické bázi, tak se energie někde vzít musí, a to jsou obrovské položky. Bylo by asi taky dobré, aby se snížila cena práce, protože lidi, kteří jsou zaměstnaní zemědělství, prostě nemají tak velkou produktivitu jako lidi, kteří pracují v robotickém výzkumu, protože nepřinášejí sedlákovi tolik peněz, aby měli statisícové výplaty. Takže přidaná hodnota je taková, aby se lidi nějak zaplatili. Takže to by taky asi bylo fajn. Ale to je asi neproveditelný. Že jo?

Martina: Jak to vidíte v letech příštích? Přežijí sedláci, kteří mají rádi přírodu, mají rádi svůj obor, mají třeba rádi i lidi, chtějí produkovat i kvalitní potraviny? Přežijí nekompetentní zásahy shora?

Jiří Syrovátka: Když to vztáhnu na sebe, lidi moc rád nemám. To je první věc.

Martina: To je nabíledni. Ale to však zákazníkům neříkáte.

Jiří Syrovátka: Já jsem v tomto trošku psychopat. Ale práce s lidmi, jako s klienty, to je všecko výborné. Ale mám rád, když se můžu zavřít, a nechat svět úplně někde jinde. Tak, a teď jsem úplně zapomněl, co jste se ptala. Jestli to přežije?

Není fyzicky možné splnit všechny dotační podmínky. Takže, když budou úřady chtít, dostanete likvidační pokutu.

Martina: Jak to mohou percentuelně přežít sedláci. Kolik myslíte, že jich to přežije?

Jiří Syrovátka: Jsem přesvědčen o tom, že každý sedlák si nakonec poradí. Dobře, někdo k tomu přijde později, někdo k tomu přijde dříve, ale přijde na svou cestu. Jsem přesvědčen, že to tak je. Dobře, když někdo hospodaří jenom kvůli tomu, aby zabil čas, nebo jenom kvůli dotacím, a nemá nějaký velký „sicflajš“, tak samozřejmě, že to zabalí. Jednoznačně, protože to nebude dělat. Na druhou stranu myslím, že existuje spousta šikovných lidí, který normálně budou pracovat a fungovat v krajině, a budou se o ni starat, protože to je jejich továrna. Budou normálně fungovat. Já vidím výhled velmi optimisticky. Protože proč bych neměl? Proč bych neviděl?

Martina: Co ale přesto vnímáte do budoucna pro české zemědělství jako největší nebezpečí, největší problém? Co visí ve vzduchu, čeho jsme si možná zatím ani moc nevšimli, a nakonec to odneseme všichni?

Jiří Syrovátka: Teď změna dotací, která bude. A ještě jedna věc, tyto dotace ani nejsou nárokové. To znamená, máte nějakou představu o tom, kolik dostanete peněz, ale nevíte, kolik dostanete peněz, takže s nimi ani nemůžete počítat do budoucna, protože se dostávají třeba na konci roku. Vyplácí se to od jara až ke konci, takže nevíte, kolik vám nakonec přijde – to se dozvíte čtrnáct dní předem. A podepisujete na pětileté období, to znamená, že když vám najdou jakoukoli chybu, tak vám můžou vyměřit pokutu, která může být likvidační. To se klidně může stát, protože berete dotace, a oni na vás mají takovou páku, že po vás můžou chtít dotace zpátky, plus nějaké procento z toho, tedy pokutu.

Martina: Stalo se to reálně nějakým vašim kolegům?

Jiří Syrovátka: Ano. A teď samozřejmě čím dál tím více.

Martina: Aha.

Jiří Syrovátka: Teď čím dál tím více, protože nikdo nemůže být v tomhle dokonalý, nikdo nemůže splnit veškerý podmínky. Každý dělá chyby, a nemůžete, fyzicky není možné splnit podmínky dotací. Takže, když oni budou chtít, tak vás utáhnou za tři minuty.

Martina: To znamená, že to pak je na libovůli státu a úředníků?

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Ale když budou chtít, tak vás doběhnou, a to vždycky.

Jiří Syrovátka: Ano, vždycky. Dobře, nebavím se o velkých firmách, které obhospodařují statisíce hektarů, protože na to mají celá oddělení, který fungují při styku s úředníky, takže tam se bojí. Ale ty menší, které si nemůžou dovolit právní ochranu, klidně můžou vykostit, kdy si zamanou.

Doufám, věřím, že český zákazník nakonec prohlédne, a bude nakupovat od lokálních zemědělců. Vždyť to tak funguje po celém světě.

Martina: Tak mě napadlo, jak se s odstupem času, se svými třicetiletými aktivními zkušenostmi, díváte na svého času zázrak uprostřed socialismu, tedy JZD Slušovice?

Jiří Syrovátka: Ježišikriste.

Martina: Jak se na to díváte?

Jiří Syrovátka: Nejsem žádný velký odborník na Slušovice, jen jsem o tom četl, nebo jsem se něco doslechl, a myslím, že to bylo jako letadlo, a takovýhle věci. V tom regionu, a já tam mám několik známých, by mě teď asi svlíkli z kůže za to, co jim řeknu, co si o tom myslím, ale myslím si, že to nebylo vůbec v pořádku, celý systém pana Čuby a spol. Že to prostě v pořádku nebylo.

Martina: Ale působilo to jako zjevení.

Jiří Syrovátka: Určitě. Kdo jiný může montovat v Československu počítače než Čuba, že? Dostihová dráha, a podobně. Ale to nejde.

Martina: Šlo to. Ale ve specifických podmínkách, které tehdy byly.

Jiří Syrovátka: V socialismu, ano. Protože v socialismu jsme taky měly bony z Tuzexu. Mohla jste si koupit vídeňský párky, frankfurtský párky – to já znám, to bylo krásný – nebo Coca Colu ve flašce. To jako jo.

Martina: My jsme bony neměli.

Jiří Syrovátka: To před tím stáli lidi, že jo? A Čuba byl jako Tuzex.

Martina: Byla to taková drobná hračka.

Jiří Syrovátka: Doufám, že mě nezmlátí.

Martina: Myslíte, že budeme v Česku směřovat k lokální soběstačnosti? Myslíte, že je zde tento trend?

Jiří Syrovátka: Doufám, věřím v to, že zákazník nakonec prohlédne. Nebo ne, prohlédne, ale že mu to bude příjemnější, když si půjde nakoupit vedle k Helence, k místnímu řezníkovi, a bude vědět, že v neděli má otevřeno s bramborami chlap u silnice, sedlák, nebo že si skočí třeba k nám pro pálenku, nebo si ji objedná přes e-shop. Věřím, že by to takhle mohlo fungovat. Ale vždyť to funguje po celém světě, tak nevidím žádný důvod, aby to nefungovalo časem i tady.

Martina: Z koho bychom si mohli vzít vzor?

Jiří Syrovátka: Myslím, že třeba z jižních států, Španělsko, nebo Itálie, to je moje srdcovka, že jo.

Martina: Nebude to taky trošku sluncem?

Jiří Syrovátka: Samozřejmě. Já nejsem zimní typ.

Martina: Myslím, že i z jiných úhlů.

Jiří Syrovátka: Taky cukrová třtina by tam taky šla lépe než tady. Ale myslím, že lokální – a Rakousko samozřejmě – lokální patriotismus je nesmírně důležitý i pro civilizaci jako takovou. Já jsem místní, až „tálibánský“ patriot – lokální. Takže toto téma je mi vlastní.

Martina: Jste lokální patriot. Co si myslíte, že je pro nás značka, jedinečnost? V čem české zemědělství může, řekněme, všem ukázat: Tak takhle se to dělá?

Jiří Syrovátka: Protože jsou tady nesmírně pracovití, to nemluvím o sobě, prosím, nesmírně pracovití lidé, kteří to vydupali za těch třicet let – což je na zemědělství setsakramentsky krátká doba – a dokázali se postavit na vlastní nohy, a to i přes protivenství, která jsou s tím spojena, a nemožnost ovlivňovat svou továrnu neboli přírodu. Takže myslím, že jednoznačně pracovitost. Vinaři, lihovarníci, a tak dále.

Martina: Jiří Syrovátko, doufám, že jsme lidem, kteří na vás měli spoustu dotazů, mnohé zodpověděli. Děkuji vám za to, že jste si udělal čas a že jste přišel. Díky.

Martina: Teď často slýcháme o tání ledové plochy v Grónsku, ale většinou jsme neslyšeli o tom, že by toto tání mohlo souviset s pokrytím oblohy mraky. Ale právě hustotu mraků a jejich množství ovlivňujeme.

Radovan Dluhý-Smith: Ovlivňujeme, dokážeme manipulovat s hustotou. O tom už fakt tehdy mluvil Lyndon Johnson, který říkal, že máme technologie, nebo brzo budeme mít technologie, které ovlivní vrstvu a množství mraků.

Martina: To znamená, že sluneční záření by se nedostalo zpět přes mraky, mohlo by se odrazit, takže se vrací zpátky, a tím pádem ledové plochy tají, a my schvalujeme Green Deal.

Radovan Dluhý-Smith: Tak.

Martina: A možná netušíme, že jsme si mraky posunuli výš, a zahustili.

Radovan Dluhý-Smith: Tak cirrové mraky ano. Když si posluchači vygooglují NASA, energetický rozpočet Země, tak uvidí, že 2/3 slunečního svitu je buď vyzařováno, nebo odráženo mraky. Dneska je spousta studií o tom, že jsme podcenili roli mraků v kontextu globálního oteplování a že mraky hrají obrovskou roli. Bavili jsme se o lesích, o lesních porostech, a jak se velmi málo mluví o tom, co všechno mohou mraky způsobit. A v posledních dvaceti letech, a možná už je to déle, to prosáklo do mainstreamu 11. září, kdy se stala taková velmi zajímavá věc: Lidé asi pamatují, že byly zakázány veškeré lety nad Spojenými státy – jenom letadla, myslím, George Bushe, a nějaká doprovodná, jinak tři dny nic nelétalo. A odborníci z NASA zjistili, že to radikálně změnilo teploty ve Spojených státech. A to právě díky mrakům. Zjistili, že se během dne oteplilo, a v noci ochladilo, protože nebyly mraky. Takže vlastně zjistili, je na to krásná studie, mám to ve svých prezentacích, že mraky můžou radikální způsobem způsobit globální oteplování, protože cirrus mraky, které vznikají z letadel, v noci zadržují teplo, a fungují jako skleníkové plyny. A tento rozdíl mezi denními a nočními teplotami je v neprospěch nočních, tedy oteplování. A to zjistili na základě 11. září, a bylo to potvrzeno profesory ze Sorbony, když vybuchla sopka na Islandu.

Martina: Eyjafjallajökull.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, 2009. Takže chlapci získali povolení, v Evropě se, myslím, týden nelétalo, a tito vědci vzali jedno letadlo, létali na severozápadě Anglie a zjistili, že během tří dnů se takzvaná kondenzační stopa, což je chemická stopa, rozšířila až na 50 000 km² – jedna z jednoho letadla, a zůstala na obloze, teď přesně nevím, kolik dnů, myslím, že tam mají 18 dnů, což je neuvěřitelné. Jedno letadlo. A když si vezmete, že máme 100 000 letadel denně, co to může udělat s klimatem. A zase výsledkem téhle studie bylo potvrzení toho, co zjistila NASA, že mraky hrají obrovskou roli a že cirrus mraky, které máme, což jsou vysoké mraky, taková ta šeď na obloze ve výšce 7, 8, 9 kilometrů, kde létají letadla, jsou asi velký průser. A že tyto cirrus mraky mohou zásadním způsobem přispět ke globálnímu oteplování.

Oxidy síry kvůli zplodinám z letadel vytváří cirrus mraky, které pravděpodobně způsobují globální oteplování

Martina: Bude to chtít elektroletadla. Ale dobře, tak něco asi dělá letecká doprava, možná mnohé. Mnohé možná dělá geoinženýrství a rozprašování kde čeho, a ovlivňování počasí už půl století, a možná i s dobrým úmyslem, aspoň v určitých okamžicích. Ale než se Evropa ekonomicky, průmyslově a sociálně zcela zlikviduje Green Dealem, tak by možná bylo dobré vědět aspoň to, že to všichni děláme pro dobrou věc a že to třeba pomůže.

Radovan Dluhý-Smith: Buď jsou ti vědci hloupí, nebo je tady nějaká agenda, a vědci to politikům nechtějí sdělit. Pro posluchače bych chtěl jenom krátce předeslat, co to znamená „geoinženýrství“. Je to terminus technicus pro to, že se jedná o záměrné ovlivňování celé planety, s cílem zredukovat, snížit globální oteplování. A mluví se především o metodě řízení solární radiace, anglicky SRM – Solar Radiation Management, a o tom, že se budou vypouštět do nižší stratosféry, což je nějakých 13, 14 kilometrů, různé chemické částice, jako kyselina sírová, a oxidy síry, hliníku. Mluví se o diamantu, protože diamantový prach a hliník mají vyšší albedo efekt, odrazivost slunečního svitu. Takže o tom se mluví velmi konkrétně. Zjistil jsem, že mainstream to teď podává jako úplnou novinku, ale o tom se už mluví, Martino, od šedesátých let, a najednou, kdy to je něco nového.

Nicméně, když víme, že oxidy síry díky zplodinám z letadel vytváří cirrus mraky, které pravděpodobně způsobují globální oteplování, nebo k tomu nějakým zásadním způsobem přispívají, tak mně, prosím vás, řekněte: Když budeme vypouštět podobné částice, abychom zredukovali globální oteplování, tak mi to nedává vůbec smysl, protože vytloukáme klín klínem. Chápete? Takže já nevím, jestli spolu komunikují, nebo nekomunikují, ale pokud se toto geoinženýrství začne realizovat, což myslím, že už se realizuje, tak vůbec, podle mého názoru, nebude výsledkem to, co se nám prezentuje, tedy zredukování globálního oteplování. To tam nevidím vůbec. Ale my vůbec nevíme, co se v atmosféře bude dít.

Martina: Sallie Chisholm, čtu správně toto jméno?

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Vědec z Massachusettského technologického institutu, MIT, varoval, a to mě velmi zaujalo, že geoinženýrství může zapříčinit souvislosti, které si ani nedokážeme představit. A přímo řekl: „Navrhovatelé a obhájci geoinženýrství jednoduše ignorují skutečnost, že biosféra je aktivním hráčem. Je to žijící organismus, který se vyvíjí každou vteřinu. Má schopnost se sám adaptovat a řídit. Je to systém, jehož náhlá změna může vyústit v nepředvídatelné jevy. Nicméně, zastánci geoinženýrského výzkumu tohle naprosto ignorují.“ Tady se zase nabízí otázka: Proč? Protože to, že to ignoruje politik, se dá pochopit – potřebuje být zvolen, potřebuje nějaký rychlý výsledek. I to, že to ignoruje sponzor, šéf nějakého korporátu, se dá pochopit. Ale že to ignorují vědci, a já nemyslím, že to tak musí být a že to neberou jako jednu z proměnných, která by měla vstupovat do rovnice, to mi hlava nedává.

Radovan Dluhý-Smith: Já se zase vrátím zpátky do začátku naší konverzace, našeho rozhovoru, kdy jsme se bavili o záměrném vytváření krizí, chaosu. Myslím, že zahlcenost, rozdělování společnosti, to, že budeme mít takové množství problémů, které se díky tomu na nás začnou valit – od zdravotních problémů… Sám David Keith, což je jeden z geoinženýrů, profesor z Harvardu, na jedné konferenci uvedl, dá se to zase najít na YouTube, říkal, že když budeme vypouštět milión, dva, tři milióny tun těchto částic, tak způsobíme smrt desetitisícům lidí na světě. To řekl sám David Keith. Tak, rozumíte? On to přizná – a jako že se nic neděje. A říká, že tím, že zamezíme globálnímu oteplování, tak spoustu životů zachráníme.

A zase jdeme zpátky k tomu, jak tyto elity vnímají člověka – jako póvl, jako něco, co je zbytečné, co je chorobou pro planetu, takže jestli deset tisíc tam, sto tisíc sem…

Martina: Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo.

Radovan Dluhý-Smith: A já si také ale myslím, že v takovém krátkém horizontu je to i možnost pro magnáty těžebního průmyslu dál těžit. Vždyť podívejte, co se děje s počasím nad Evropou, nebo ve Spojených státech. To nevypadá na globální oteplování. Že ne?

Martina: Vypadá to chaoticky.

Radovan Dluhý-Smith: Vypadá to chaoticky. A spíš by lidé řekli: „Vždyť je tady větší zima než teplo. A myslím, že v krátkodobém horizontu toto geoinženýrství a ovlivňování počasí může vypadat, jako že se to neděje. A může se těžit dál.

Martina: To, že se v rámci globálního oteplování bude ochlazovat, souvisí s roztáváním ledovců, ředění Golfského proudu, a tím pádem? Těžko říct.

Radovan Dluhý-Smith: Těžko říct.

Geoinženýrské ovládání počasí slouží hlavnímu cíli: K plnému ovládnutí života na zemi.

Martina: Ale řekněte mi, bavili jsme se o tom, že geoinženýrství, a říkal to i Lyndon Johnson, může být velmi dobrý prostředek vojenského nátlaku. A víme o spoustě akcí, které na jedné straně, co se týká geoinženýrství, financuje CIA, a určitě pozadu nechtějí zůstat ani Čína, ani Rusko, a tak dále. Čeho se tím pádem můžeme dočkat? Protože toto by mohlo být skutečně velmi účinným nátlakovým prostředkem, a mohlo by možná vzniknout nekontrolované počasí, nekontrolované klimatické jevy. Je to pochopitelné?

Radovan Dluhý-Smith: Je to tak. Možná odpovím slovy, nebo příběhy dvou slavných geoinženýrů. Už jsem tady zmínil Alana Robocka, který, myslím že v Guardienu, popisuje, jak mu volá někdo ze CIA, a ptá se ho: „Hele, kdybychom někde měnili počasí, nebo nedej bože klima, poznala by to daná země?“ Nebo spíš se ptali, jestli bychom to my poznali, kdyby nám ho tady někdo měnil. A on z toho usoudil, že se spíš ptají, kdybychom ovlivňovali počasí někde jinde, jestli by to tam poznali. Takže Alan Robock v Guardienu mluví o tom, že tajné služby mají zájem někde měnit počasí, klima, a jestli by to tedy někdo poznal. A pak ještě na jedné konferenci o tom mluvil v rozhovoru Ken Caldeira, což je další geoinženýr, taky profesor, kde se ho ptají na otázku, že kdybychom někde nechali vypršet bakterie, a způsobili nějakou nemoc, jestli by se dalo poznat, že jsme to byli my, nebo odkud větry vanou? To jsou slova Kena Caldeiry a Alana Robocka. Tak si to dejte do nějakého kontextu, k čemu všemu se tady vlastně ovlivňování počasí a klimatu dá používat. A to, prosím vás, jsou mimořádní vědci, kteří se tímto zabývají už desítky let.

A možná ještě řeknu, a to už je rok 97, že bývalý ministr obrany William Cohen, tak je citován, říká, že existují země, které mohou pomocí technologií na ovlivňování počasí, a mluvil o elektromagnetických vlnách, jak jsem už naznačoval, měnit klima, způsobit zemětřesení a sopečnou činnost. To řekl ministr obrany Spojených států Willam Cohen v roce 97. A mám na tento článek odkaz. Takže, abych odpověděl citáty těchto tří borců, těchto významných osobností, si dokážete představit, co všechno se pomocí ovlivňování počasí, klimatického inženýrství dá způsobit.

Martina: Tak po tom, co jste teď říkal, jak to jde udělat úplně lokálně, jsem se začala bát. Protože my máme malou chatičku v lese na Benešovsku, a tam vloni v červenci bylo tři minuty tornádo a stoleté – osmdesátileté borovice, smrky, lípy se rozlétly jak mikádo. Pobořilo to i sloupy elektrického vedení. Víme, co se stalo na Moravě – tornádo. A o tom na tom Benešovsku se pořádně ani nemluvilo, protože to bylo velmi lokální. Myslíte, že je to náhoda, že nám počasí blázní?

Radovan Dluhý-Smith: Určitě to náhoda není. Podle mého názoru, na základě toho, co jsme tady vykládali, co jsme si tady povídali.

Martina: Nechci tím naznačit, že někdo poslal tornádo na mě. Ale…

Radovan Dluhý-Smith: Zmiňovala jste tady citát Sallie Chisholm z MIT o tom, jaké nepředvídatelné události to můžeme vyvolat. Takže samozřejmě. A už jsem mluvil i o prohlášení amerického fyzika Langmuira, jakou reakci můžeme vyvolat ovlivňováním počasí. Takže to samozřejmě může být něco v rámci všech vlivů, které tady máme, pokud tady nějaká komerční firma, nebo armáda, směruje atmosférické řeky pomocí ionosférických technologií, pak se ionizují, pak se osévají. Takže tento chaos může být. Na druhé straně, jak jste zmínila materiál z devadesátých let, což je mimochodem materiál americké univerzity pro americké letectvo…

Martina: Počasí jako multiplikátor síly?

Radovan Dluhý-Smith: Tak. A ovládnutí počasí v roce 2025. Tak tam mluví o tom, že do roku 2025 má vzniknout virtuální počasí. Otázka tedy je, jestli je to virtuální počasí, tak jestli to bylo virtuální tornádo. Na to vám samozřejmě nedám odpověď. Může to být vliv nepředvídatelných jevů, a samozřejmě to může být vliv toho, že se zrovna z nějakého důvodu servaly mraky, a může to být vliv komerční, vliv armády. Takže samozřejmě těchto možností je spoustu. Ještě bych tady zmínil jednu věc: Když jste se ptala, proč by se to vlastně dělo, a teď nechci mluvit jenom o americké armádě, myslím, že armáda Ruska, Číny, a jiných zemí, Izraele, je na tom velmi podobně, a posluchači si mohou přečíst materiál Vision 2020, volně přístupný materiál americké armády na webu, kde si můžete přečíst, že cílem je Full Spectrum Dominance – plnohodnotné ovládnutí života na Zemi – vody, vzduchu, atmosféry. A k tomu, podle mého názoru jim, nebo armádě, armádám může posloužit geoinženýrství a ovládání počasí, jestliže chtějí vytvořit prostředí, které budou schopny stoprocentním způsobem řídit, třeba v rámci nějakých geopolitických cílů. Takže i to může být důvod, proč se to děje. Nevím, Martino, viděla jste film Doktor Divnoláska?

Už několik let probíhá válka, o které se nemluví. Válka proti člověku a proti přírodě.

Martina: Ne.

Radovan Dluhý-Smith: Doctor Strangelove, aneb jak jsem se naučil milovat atomovou bombu? Hraje tam Peter Sellers. Na to se podívejte, to je skvělý film právě o tomto myšlení, o zaslepenosti technologiemi. A ta arogance, ego, kdy si myslíme, že si hrajeme na bohy. Je to neuvěřitelný film, a odhaluje myšlení za tím, které tady také je – hraní si na bohy, jakože můžeme ovládnout svět, že nám nic nestojí v cestě. A vlastně o tom mluvil i Lyndon Johnson, kdy přece říkal, že ti, kdo ovládají počasí, mohou řídit svět.

Martina: A jelikož, jak jste zmínil, žádná z velmocí, ani z mocností, nebude chtít v tomto zůstat pozadu, tak si my, prostý lid, budeme říkat, že se počasí zbláznilo, a ani si neuvědomíme, že možná zrovna vypukla globální válka?

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: Nedramatizuji to už moc?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že ne. Na svém webu mám článek „Jsme ve válce, o které se nemluví“, který jsem napsal. A tam přesně mluvím o tomto. Takže si myslím, že už několik let tady, jako kdyby probíhá válka. Je to válka proti člověku, válka proti přírodě. A vezměte si, já jsem kolikrát úplně šokován tím, co si přečtu v mainstreamu. Vezměte si, že vyšla studie, pár let zpátky, psalo se o tom v Guardienu, že ročně umírá na znečištěné ovzduší 10 miliónů lidí, v Evropě to je jeden milión. A my si to přečteme, a nic. Vždyť to je přece fundamentální studie, a měli bychom se tím všichni zabývat. Kolik lidí zemřelo za rok v Evropě na covid? Určitě to nebyl milión.

Oxid uhličitý je plyn života, bez kterého nemůžeme žít. Když snížíme množství CO₂ v ovzduší pod potřebný limit, neporostou stromy, ani rostliny.

Martina: My se tím zabýváme – Green Deal.

Radovan Dluhý-Smith: Jasně. Další studie udává, že za posledních 50 let se zredukoval počet spermií u mužů o 50 procent. Vždyť tady vlastně vymírá lidstvo – a nikdo to neřeší, třeba v Otázkách Moravce. Jak to, že nemáme vědce, odborníky, a že se o těchto věcech nemluví dnes a denně? Proč se o tom nepíše a neřeší se, co tedy budeme dělat? Upadá počet spermií, a IQ u lidí. Neuvěřitelně. Teď vyšla studie v americkém lékařském časopise, že každý rok máme na světě asi 10 milionů nových případů demencí. Máme autismus, který velice neuvěřitelně stoupl. Teď se mluví o tom, že brzy každý druhý chlapec v USA, který se narodí, bude autistou. To jsou přece velmi alarmující statistiky, mnohem víc než cokoliv.

Když teď jsem k vám jel vlakem, tak jsem si otevřel Mladou Frontu Dnes, a nic takového se tam nepsalo. Přitom to jsou věci, které ohrožují existenci lidstva, existenci planety. Ztratili jsme nějakých 60, 70 procent hmyzu. Jak to, že se o tom nemluví? Proč? Kde jsou příčiny tohoto všeho? Takže myslím, že co jste říkala, není vůbec přehnané. Žijme v době, kdy se dějí neuvěřitelné věci, a vůbec se o tom nemluví, což je podle mne ještě závažnější než statistiky samotné. Protože pokud my vůbec nebudeme vnímat, že tady jsou tyto věci, tyto problémy, a místo toho se bavíme o oxidu uhličitém, což je vlastně plyn života, bez kterého bychom nemohli žít. Kdo zná fotosyntézu, tak si uvědomí, že bez oxidu uhličitého… Pak si to zas dáváte do souvislosti, že…

Martina: A odparem vody vzniká největší množství.

Radovan Dluhý-Smith: Jasně. Když si vezmete, že jedna z metod geoinženýrství je odsávání oxidu uhličitého, tak si to dáváte do souvislostí s tím, že bez oxidu uhličitého nemůžeme žít. Nebudou růst rostliny. Existuje limit, pod který když půjdeme, tak nebudou růst stromy, rostliny, které potřebují oxid uhličitý. Takže když si tohle všechno dávám do souvislostí, tak vidím, nebo vnímám, že tady už nějakou dobu máme opravdu válku proti člověku a přírodě, a vůbec se o tom nemluví, a nic proti tomu nedělá.

Martina: Vidíte někoho, kdo by byl ochoten s tím něco dělat? Vidíte takového člověka mezi politiky, lídry, vědci, filozofy? Aspoň jednoho?

Radovan Dluhý-Smith: Tak existuje jedna taková věc, co bych bral jako pozitivní, co vnímám, že jak houby po dešti rostou nezávislí novináři, kteří na to upozorňují, kteří se snaží nalézat pravdu a sdělovat ji. A to třeba právě sleduji na Spojených státech, jak jsme se na začátku bavili o svobodě, tak tam to vidím nejvíc. Čím víc jsou lidé klamáni mainstreamem – teď jsou výzkumy, jak malé procento lidí věří mainstreamovým médiím – tak tím víc na druhé straně vznikají nezávislí novináři. A tady vidím velikou naději, protože stále víc lidí je poslouchá díky sociálním sítím, různým podcastům, a tak dál. Takže tady vidím jakousi šanci, že lidé informace dostávají. Ale nevidím to od vědců, ani politiků.

Globální elity chtějí vytvořit svět, ve kterém by přežily v syntetických tělech řízených umělou inteligencí. Z ostatních lidí udělají biologické roboty-otroky.

Martina: Dobrá, aspoň se na určitých frontách začíná o některých proměnných mluvit. Ale myslíte si, že je ještě dost času? Nebo už jsme vytrousili do ovzduší, na zeměkouli, takovou plejádu chemických, biologických, a jiných látek, že podle toho, co říkal Sallie Chisholm, ignorujeme skutečnost, že biosféra je aktivním hráčem?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím, že na jedné straně vědci, politici, nebo hráči, kteří, jak jsme se bavili o globální elitě, těch 20 000 elitářů, a tak dál, si to uvědomují, že už asi času moc není. I proto vnímám tak velký tlak na umělou inteligenci, tedy že musí vzniknout nějaká bytost, která v tomhle prostoru přežije.

Martina: No, to zní nadějeplně.

Radovan Dluhý-Smith: Že toto právě bude člověk 2.0, který v sobě bude mít nějakou syntetickou biologii, která je bude ovládat nějakým počítačem, aby tady přežil v novém prostředí. A toto je podle mě transhumanismus. O tom se zase nemluví. Když vidím, jak o tom mluví různí profesoři, vzpomenul bych profesora Giordana, myslím že z Washington University, nebo Georgetown University, který pracoval pro NASA, a v roce 2018 v jedné přednášce, jak tam sedí před studenty, říká: „Já vám tady ukazuju na tužku, na množství nanočástic, které kdybych tady vypustil do prostoru mezi vás, tak vás mohu pomocí počítače naprosto ovládat – vaše myšlenky, vaše emoce. To je rok 2018, profesor Jordan, který má za sebou desítky knížek a publikací. Jeho přednáška je na YouTube. A toto vám řekne tento profesor, a je jich víc, jsem dal jenom jeden příklad.

Co chci říct? Že tady opravdu vzniká, vytváří se nový člověk, který bude schopen v tomhle marasmu přežít. To je jedna stránka. Druhá je spíš taková, jestli to můžu v tomto pořadu říct, ta duchovní stránka. Spoustu lidí si uvědomuje své duchovní propojení s vesmírem, s Matkou Zemí, se Stvořitelem. A uvědomují si, že to je ta svoboda a že oni sami vlastně mohou vytvářet realitu. Takže teď je to tak, že vidím tyto dvě protiváhy, tedy jakési zvýšení duchovního uvědomění, toho, co vlastně člověk je, že je jako kdyby opravdu Stvořitel. A na druhé straně je to, co z nás chtějí udělat – otroky. Umělá inteligence podle mne není o tom vytvářet nějaké roboty, ale je to vytvoření umělé inteligence z nás, což myslím, že je veliké nedorozumění – nepochopení toho, co se chystá. Takže já jsem velký optimista, a myslím, že právě toto uvědomění si našeho duchovna, našeho napojení na Stvořitele je to, co je reálné.

Věřím, že jsem tady jako forma na přechodnou dobu, že jsem nekonečná bytost, nekonečné vědomí, které je, bylo a bude, a nikdo mně to nevezme. A to je osvobozující.

Martina: A může u mnohých lidí možná urychlit proces rozhodnutí.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Vy jste mi tu otázku vzal, protože jsem se vás chtěla na závěr zeptat: Když se snažíte, i z pudu sebezáchovy, mít všechna vaše tvrzení, pokud možno podložena fakty, vyfutrovaná studiemi, tak je za těchto okolností možné, abyste byl věřící?

Radovan Dluhý-Smith: Já asi musím. Ale já jsem věřící asi v jiném slova smyslu. Nenavštěvuji žádné kostely, nebo nějaké určité náboženství.

Martina: Věříte v Boha?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, věřím. Samozřejmě věřím. Věřím v to, že jsem tady jako forma na přechodnou dobu, že jsem nekonečná bytost, nekonečné vědomí, které tady je, bylo a bude, a nikdo mně to nevezme. A to je velmi osvobozující. Protože mně i tyhle informace, Martino, umožňují nežít ve strachu. Zní to paradoxně, ale když vidím, když chápete souvislosti, že spoustu věcí je tady uměle vytvořených, tak nemáte strach, protože víte, že to tak není, že to jenom média na nás hrají, nebo vojensko-průmyslový komplex, nebo Big Tech, Big Pharma. Takže tyto informace… V nějaké duchovní knížce jsem četl, že informace jsou světlo. A já to tak vnímám. I často prostě cítím napojení. Jsou těžká témata, ano, ale mnou to prostupuje. Já to nemám tak, jako že by to bylo ze mně. Mě to velmi nabíjí. A je to zvláštní napojení. Nedokážu si to vysvětlit jinak než tím, že to je nějaké moje poselství. A když něco děláte rád, tak energie přijde, a můžou to být věci, které nejsou vůbec jednoduché.

Martina: Radovane Dluhý-Smithi, já vám moc děkuji za rozhovor, a za to, že jste v mnohých oblastech mnohým z nás otevřel oči. Díky.

 

Video amerického profesora James Giordana o možnosti ovlivňování lidské mysli pomocí nanočástic najdete od 38:30 minuty zde:
https://www.youtube.com/watch?v=N02SK9yd60s&t=2329s

Martina: Pojďme se dnes podívat na jedno z nejdůležitějších témat v Evropě vůbec, které je Evropanům nepřetržitě předkládáno: Odborníci už celé dekády upozorňují na limity globální ekonomiky, zejména pak na její dopad na životní prostředí a přírodu vůbec, a upozorňují, že důsledkem mohou být náhlé výkyvy počasí, extrémní sucha, požáry, epidemie infekčních choroby – o tomto už jsme informováni dosyta. Jenže stále více odborníků varuje, že snahy o zmírnění klimatických změn, o jejich úpravu pomocí geoinženýrství, může mít opačné následky, důsledky. Co si o tom myslíte? Co si myslíte o klimatických změnách?

Radovan Dluhý-Smith: To je velmi komplexní, složité téma, a nevím, kde mám začít. Asi bych řekl, že pro mě je těžko se bavit o klimatických změnách bez toho, abychom se bavili o klimatickém inženýrství. To je první věc. A nevím, jestli chcete, abych toto téma teď rozvinul.

Martina: Určitě chci klimatické inženýrství, protože na rozdíl od klimatických změn se o klimatickém inženýrství, nebo o geoinženýrství, nemluví prakticky vůbec.

Radovan Dluhý-Smith: Prakticky vůbec. A já jsem zjistil, v rámci mého výzkumu, který trvá už nějakých patnáct let, kdy se věnuji výzkumu ovlivňování počasí a klimatického inženýrství, že právě ovlivňování počasí a klimatické inženýrství může zásadním způsobem, a mohlo zásadním způsobem, ovlivnit naše klima. Takže pokud se v mainstreamu bavíme o globálním oteplování, o klimatických změnách, a toto téma naprosto vynecháme, tak vynecháme, podle mého názoru, velmi možnou příčinu klimatických změn, které tady máme.

Martina: My dnes o klimatických změnách diskutujeme jenom v této rovině: Naší fosilní industriální výrobou jsme zavinili růst CO₂, a tím pádem oteplování. Tečka. To bych řekla, že je asi zásadní premisa.

Radovan Dluhý-Smith: To je zásadní premisa. Otázka je, jestli tomu tak je. To je právě ta druhá strana tématu, jestli je CO₂ příčinou, oteplení, nebo není.

Martina: Tak pojďme si tedy říct o vztahu mezi klimatickými změnami a CO₂ v atmosféře, což je předmětem vášnivých debat, byť už jen v anarchistických kruzích, protože jinak má většina jasno. Ale podle řady studií růstu CO₂ v minulosti předcházela vyšší teplota planety.

Radovan Dluhý-Smith: V minulosti tomu tak bylo.

Martina: Což tedy znamená, že CO₂ nemusí být jedinou, dokonce ani hlavní příčinou oteplování, a pokud tomu tak v minulosti bylo, tak může být důsledkem oteplování planety.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, přesně tak. Uvedu třeba jeden příklad: Existuje studie, jmenuje se Orbis Spike, která se zajímá, nebo zabývá se tím, co se stalo, když Španělé a Portugalci dobývali Latinskou Ameriku, Jižní Ameriku. Tak se stalo, že z – nevím – dvaceti miliónů obyvatel najednou během dvou generací jich bylo jenom dva milióny, a to z různých důvodů. Nebudeme se teď bavit o tom, proč se jejich počet takhle zredukoval, ale stalo se něco nevídaného: Najednou se naprosto změnil ráz krajiny tím, že se přestalo pěstovat jídlo, a tak dále, a krajina se najednou zalesnila. A došlo k tomu, že v 17. století došlo k velkému ochlazení planety, tak zvaný Little Ice Age. Oni se dívají, jak by právě změna krajiny mohla toto způsobit. A teď vám řeknu, že od začátku 20. století jsme ztratili industrializací, vykácela se rozloha lesa o rozsahu Spojených států. Ztratili jsme lesní porost o rozsahu Spojených států.

Martina: Kvůli?

Radovan Dluhý-Smith: Industrializaci.

Martina: Výrobě.

Radovan Dluhý-Smith: Výrobě, a tak dále. A nikdo se nezamýšlí, co to mohlo zapříčinit, co se týče teplot. Protože pokud jsme vykáceli všechny tyto lesy, tak bychom zásadním způsobem mohli změnit klima, protože se tomu tak už stalo.

Ve jménu Green Dealu ničíme planetu

Martina: Ale já myslím, že se o tom diskutuje. A právě proto se vlastně hovoří i o tom, že je potřeba industrializaci a výrobu utlumit.

Radovan Dluhý-Smith: Ale vlastně. Dobře. Tak ano, utlumit. Ale vlastní příčinou byla změna krajiny, že jsme ztratili tolik lesa. Takže je to velmi zajímavé, že bychom prakticky měli sázet víc stromů, a ono se o tom mluví, ale moc se to neděje. Hlavním záměrem zelené energie, transformace, je přece přejít z fosilních paliv na elektrická auta, na sluneční a větrné elektrárny. Ale už méně se mluví o tom, že bychom měli zalesnit půl planety. Mluví se spíše o tom, že zavřeme uhelné elektrárny, přejdeme na sluneční energii, na elektrické automobily, a tak dále. Já samozřejmě neříkám, že bychom neměli, ale vidím to trošku jináč. Myslím to spíš z hlediska znečišťování, uhelných elektráren a fosilních paliv. Ale více než problém s CO₂ spíš vidím znečištění planety, které z toho vyplývá.

Martina: Zeptám se ještě jinak: Myslíte, že diskuse o klimatických změnách, a o opatřeních, která bychom měli přijmout v důsledku klimatických změn, a pro jejich zmírnění, je skutečně věcná, odborná, otevřená?

Radovan Dluhý-Smith: Podle mého názoru není. Podle mě tady hrozí, napsal jsem o tom článek, který jsem nazval Boj o vzácné kovy, dokonce mně to publikoval časopis Pro Energy, a tam upozorňuji na to, že přechod na zelené energie bude znamenat naprostou destrukci naší planety, když potřebujeme právě vzácné kovy pro sluneční a větrné elektrárny, pro elektrická auta. Já už třeba vidím, co se děje v Latinské Americe, což je můj region na Univerzitě Palackého, a jakým způsobem se drancuje Chile, Bolívie, Peru právě v rámci přechodu na zelené energie, kdy se tam těží lithium, měď, a v Africe kobalt, a tak dále.

Martina: Ve jménu Green Dealu?

Radovan Dluhý-Smith: Ve jménu Green Dealu ničíme planetu. A kdo o tom mluví v mainstreamu?

Martina: Myslíte si, že…

Radovan Dluhý-Smith: Myslel jsem, že ji chceme zachránit.

Ideologové Green Dealu a zelených energií jsou psychopati uzavření v bublině ega a moci. Jako by byli pod nějakým vlivem, třeba drog.

Martina: Myslíte, že Green Deal v rukou ideologů může být pro svět, pro civilizaci v důsledku horší, než probíhající klimatické změny?

Radovan Dluhý-Smith: Já si to myslím. A stává se to, že v rámci této ideologie zelených energií a Green Dealu, toho využívají právě obrovské korporace, investiční společnosti, i Vanguard, a Blackrock. Vidíme to v různých uskupeních, která se vytvářejí, pro které je to příležitost komodifikovat přírodu, což je poslední hřebíček do rakve přírody, protože komodifikace znamená vše přeložit na peníze. Tedy že všechno bude mít nějakou cenu.

Martina: Ale při té příležitosti by si zničili planetu i pod svým vlastním pozadím.

Radovan Dluhý-Smith: Jsou teorie, že jsou to psychopati, kteří jsou chyceni v nějaké bublině ega a moci, a už z toho nemohou ven. Jsou jako pod nějakými drogami, pod vlivem něčeho – asi teorií, proč takhle jednají. Já to často slýchávám třeba v rámci ovlivňování počasí.

Martina: Tedy říkáte, že klima ve světě mohlo být zásadně ovlivněno pokusy řídit počasí. Můžete nám vysvětlit, co máte konkrétně na mysli?

Radovan Dluhý-Smith: Dobře. Existují dvě metody ovlivňování počasí. Mimochodem, a k tomu se třeba dostanu později, má to tradici, která sahá do nějakých čtyřicátých, padesátých let 20. století. Můžeme se o těchto zdrojích, které využívám k analýze, pobavit. Takže, co se týče ovlivňování počasí, máme dvě velké metody. Jedna je chemická, nebo chemickobiologická, a jedna je elektromagnetická. První je metoda osévání mraků, kdy už od 40., 50. let, třeba v rámci projektu Cirrus, který tomu položil jakoby vědecké základy – projekt Cirrus byl projekt americké armády ve spojení s firmou General Electrics, a s akademiky, jako například s laureátem Nobelovy ceny za fyziku Irvingnem Langmuirem – ve kterém zkoumali, jakým způsobem je možné pomocí chemie osévat mraky. Používali k tomu jodid stříbrný, a sledovali, co se stane.

Musíme si uvědomit, že déšť, mraky, vznikají tak, že se vodní páry spojí s prachem, což může být prach z pouště, nebo z oceánů, ale jsou tam i částečky, které do něho dáme my – aerosoly, nebo znečištěné ovzduší, oxidy síry, a tak dál. Samozřejmě je také mísí s vodními parami. A buď tedy srážky potlačíte, nebo vyvoláte. A oni tohle vlastně studovali v rámci projektu Cirrus. Dokonce, Martino, je neuvěřitelné, že General Electrics to má stále na svých webových stránkách jako v galerii, jako historii. Mají tam článek, jak vypouštěli jodid stříbrný do mraků, ze kterých začalo sněžit. To ještě můžete najít, a je zajímavé, že tyto zdroje tady jsou. Takže to je metoda osévaní mraků pomocí jodidu stříbrného.

Martina: Já tedy jenom ještě doplním, že to nebyl jenom jodid stříbrný.

Radovan Dluhý-Smith: No právě.

Martina: Byl to taky ještě chlorid sodný, jodid draselný, a v Sovětském svazu to vytunili jodidem olovnatým.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, to jsou začátky. A ono to jde ještě dál, Třeba v místním americkém tisku vyšel článek s americkou vědkyní Florence van Straten, která říkala, že zkoumali třeba vliv sazí, takže vypouštěli saze, v rámci výzkumu, do mraků, a mrak se buď úplně ztratil, nebo vyvolali srážky. A to jsou padesátá léta.

A oni tedy vlastně zjistili, Martino, že vědci, nebo armáda, nebo korporace, si můžou s aerosoly hrát, a mohou vyvolat déšť, nebo sníh, kroupy, za podmínek, které by normálně nebyly možné. A to tím, že do mraků dají určité látky. A prakticky se roztrhl pytel s různými patenty a výzkumy, a už to nebyl jenom jodid stříbrný. Dneska mám články, studie, o tom, že se pravděpodobně vypouští různé bakterie, různé polymery, alkalické kovy, dokonce i oxidy grafenu. To všechno najdete v článku z MIT, kde vědkyně úplně vážně popisuje na třech stránkách, jak oxidy grafenu slouží velice účinně a efektivně k tomu, abychom vyvolali srážky, a jmenuje se to „chemická nukleace ledu“, to je terminus technicus. Takže my dneska vlastně přesně nevíme, co všechno se používá.

Martina: Mezi námi, i jodid stříbrný je ve větším množství toxický.

Radovan Dluhý-Smith: Jo.

Martina: A říkal jste, že se vypouští bakterie?

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Prosím vás, to není můj názor, to jsou zase články a výzkumy, které jsem našel, které najdete třeba na stránkách vlády v Texasu, kde najdete, že se používá urea, moč. Já nevím, jestli je úplně dobré vypouštět na lidi moč.

Laureát Nobelovy ceny fyzik Langmuira řekl, že půl hrnečku jodidu stříbrného vypuštěného do mraků může vyvolat reakci jako výbuch atomové bomby

Martina: I já se ptám, jestli to, co mi říkáte, že takovýmto způsobem můžeme vstupovat do počasí, je dobrá zpráva, nebo jestli je to nebezpečná zpráva? Jestli má i tento tah, třeba osévání mraků, opět dvě stránky? A která z nich je důležitější?

Radovan Dluhý-Smith: Ano, přesně. Ještě jsem chtěl mluvit o elektromagnetických vlnách, o druhé metodě, ale…

Martina: Ještě chvilku osejeme.

Radovan Dluhý-Smith: Tak tady bych třeba připomenul prohlášení Irvinga Langmuira – to je ten vědec, co dostal cenu za fyziku, který byl u projektu Cirrus ve 47. roce, a je to citováno v americkém velmi prestižním internetovém populárněvědeckém časopise Smithsonian – který v padesátých letech řekl, Martino, že pokud vypustíme 30 g jodidu stříbrného do mraků, tak za optimálních atmosférických podmínek můžeme vyvolat reakci, která se rovná výbuchu atomové bomby. To je laureát Nobelovy ceny, který vám tohle řekne – 30 g, to je půlka hrníčku. Takže teď už se dostáváme k tomu, co jsem začal objevovat, že tady už nejde o nějaké lokální ovlivňování počasí, ale že celosvětově se ovlivňuje počasí, nevím, ve více než polovině zemí, tak to jsou tuny a tuny jodidu stříbrného. Tak co to v atmosféře asi dělá?

Martina: Protože podle Světové meteorologické organizace osévá mraky teď více než třetina zemí. Třetina zemí. A už v roce 1973 jsem si našla, protože jsem se začala poněkud školeně pídit, že osev mraků používalo 57 zemí světa, včetně Československa, a také Švýcarsko, Sovětský svaz, a tak dále. Takže už oséváme pěkně dlouho.

Radovan Dluhý-Smith: Od 40., 50. let.

Martina: A myslíte, když jste tady teď hovořil o tom, co to může způsobit v atmosféře, že by neměla na stole ležet otázka, jestli toto dlouhodobé osévání mraků nezpůsobilo mnohem větší klimatické změny, než možná i veškerá industriální výroba a fosilní paliva?

Radovan Dluhý-Smith: Teď jste to řekla, Martino. To je právě to, proč jsem vám odpověděl, že pokud se budeme chtít bavit o globálním oteplování, o klimatické krizi, tak se musíme bavit o tomto. A Martino, to je jenom osévání mraků. Počkejte, až se budeme bavit o té druhé metodě pomocí elektromagnetických vln. Co tam je teprve možné v rámci ovlivňování počasí.

Technologie na ovládání počasí mohou působit jako zbraně a vyvolávat povodně, sucho, změnit zcela podnebí, proudění vzduchu, přílivy a odlivy, zvýšit hladiny moří

Martina: Tak sem s tím.

Radovan Dluhý-Smith: Druhá metoda je pomocí elektromagnetických vln, a tam jsou dvě metody: První je ionizace mraků. Jenom velice jednoduše, mraky se ozařují zápornými ionty. Tím se třeba zabývá firma Meteosystems ve Švýcarsku, která takhle ionizuje mraky. Já mám třeba na svých stránkách obrázky, jak takové radary, které vysílají ionty, vypadají, ale to bych řekl, že je ještě slabá káva.

Ale začínají se využívat ionosférické technologie, to znamená, že do ionosféry, která je velmi vysoko v naší atmosféře, se vypouští energie pomocí různých antén, a ionosférických zrcadel, kterými můžeme spoutat a vytvořit energii z ionosféry o miliardách wattů, a pustit ji zpátky na zem. Aby si posluchači nemysleli, že to je nějaké sci-fi, tak firma Climate Global Control Trading, která sídlí ve Spojených arabských emirátech, má na svých webových stránkách, můžete se na ně podívat, že tyto ionosférické technologie využívá. A teď poslouchejte: Díky těmto technologiím může směrovat atmosférické řeky, což jsou řeky, které máme v ovzduší. A teď poslouchejte – až na třech miliónech kilometrech čtverečních. To je jako Indie, ta má nějaké tři milióny kilometrů čtverečních. Takže oni můžou, a na svých stránkách to říkají, že z Tichého a Indického oceánu mohou směrovat atmosférické řeky, kam chtějí.

Dopad? Že v regionu velkém třeba jako Indie, až v rozsahu třech milionů kilometrů čtverečních, můžou vytvořit povodně, o kterých se nám nezdá, když tam budou směrovat atmosférické řeky, a pak třeba osévat. Pak tam jsou povodně, kalamity. Nebo mohou atmosférické řeky odklonit, a vytvořit obrovská sucha, protože, když nebudete mít vláhu, vlhkost, tak mraky nevytvoříte.

Martina: Takže já se na to teď mohu dívat jako na předobrý skutek, to znamená, že v Mali budou mít co jíst, protože jim zaprší, a na řece Jang-c‘-ťiang výjimečně nebudou povodně. Ale taky se na to mohu dívat tak, jak se to uskutečnilo třeba ve Vietnamu, kde operace…

Radovan Dluhý-Smith: Popeye…

Martina: Popeye – rozprašování jodidu stříbrného mělo za úkol prodloužit monzunové období, a tím pádem zpomalit postup nepřítele.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. Tyto možnosti jsou neuvěřitelné. Ale lidé si to neuvědomují.

Martina: Ale je to velmi nebezpečné.

Radovan Dluhý-Smith: Je to velmi nebezpečné.

Martina: Protože počasí by mohlo být potom velkou zbraní.

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Třeba pro vytváření krizí, pro zničení země. A to, prosím vás, firma, kterou jsem zmínil, Climate Global Control Trading, je komerční. Ale už jsme naznačili dvojí využití těchto technologií. Co když takovou technologii může mít čínská armáda, nebo ruská, americká, izraelská?

Martina: To nemůže. Víte proč? Protože v roce 1977 OSN zakázalo používat různé techniky modifikace počasí k vojenským, a jiným nepřátelským účelům. Takže tím je to vyloučené.

Radovan Dluhý-Smith: Tím je to vyloučené. Bohužel nezakázali vývoj na vlastním území, což je velká díra, a tak se to dá krásně obejít tak, že můžete tyto technologie zkoumat, a využívat je na vlastním území. Já samozřejmě nebudu spekulovat, jak funguje OSN, ale asi všichni víme, kolikrát se tyto konvence různým způsobem obcházejí.

Ale já bych se chtěl ještě vrátit k této technologii: Martino, ono to už vlastně bylo předvídáno. Když jsem použil ohlášení toho amerického vědce, fyzika, tak bych tady v souvislosti s touto technologií chtěl zmínit prohlášení amerického viceprezidenta, později prezidenta, Lyndona Johnsona, který právě koncem padesátých a šedesátých let říkal, že se vyvíjí technologie – a teď poslouchejte – cituji, že to jsou: „Technologie, které mohou řídit počasí na Zemi, způsobit sucha a povodně, změnit přílivy a odlivy, zvýšit hladiny moří, odklonit Golfský proud“, to je vlastně to, co dělají teď, „a změnit mírné podnebí na chladné.“ Prosím vás, to je citát prezidenta a viceprezidenta Spojených států, který říká, že se pracuje na technologiích, které toto mohou. A to jsou šedesátá léta. A kam jsme postoupili v rámci technologií za půl století?

Čína transformovala Tibet na fabriku na počasí. Instalovala tam tisíce generátorů na vypouštění jodidu stříbrného, a létají tam letadla vypouštějící různé materiály.

Martina: Výzkumná zpráva pro americké letectvo z pozdější doby, z roku 1996, má název „Počasí jako multiplikátor síly, ovládnutí počasí v roce 2025“, a mluví se tam o využití právě uhelného prachu, který už jste zmiňoval, nebo různých kovových nanočástic, které by se mohly rozprašovat do atmosféry, a tak vyvolat srážky, sucha, a také zefektivnit vojenskou komunikaci. A já teď přemýšlím, do jaké míry je to opravdu pokrok, do jaké míry je to snaha pomoct světu, a do jaké míry je to zbraň? Nebo jestli to jde ruku v ruce, nebo to může být jen zbraň.

Radovan Dluhý-Smith: Skvělý dotaz. Na to se těžko odpovídá. A zase zpátky ke dvojímu využití těchto technologií. Na jedné straně chápu, že pokud se tyto technologie využívají komerčně, pokud chceme pomoci nějakému farmáři zmírnit třeba dopad bouře tím, že je odkloněna, redukována, nebo nějaké prudké deště, a tak dál, tak si člověk říká – proč ne, vždyť to je přínosné. Na druhé straně si musíme uvědomit, že příroda funguje tak, že pokud někde vezmete, tak pak někde chybí. My třeba dnes máme diplomatické spory mezi Íránem a Izraelem, kdy Írán viní Izrael, že mu krade mraky. Máme diplomatický spor mezi Indií a Čínou, protože Indie si stěžuje, že Čína, když to přeženu, krade mraky. Vezměte si, že Čína transformovala Tibet na fabriku na počasí, protože tam instalovala tisíce generátorů, jak říkají, na vypouštění jodidu stříbrného, a často tam létají letadla, která vypouštějí různé materiály, jak jsme se o tom bavili. Takže přesně, jak říkáte: Na jedné straně to může pomoct, v uvozovkách, na druhé straně ale…

Martina: Může to pomoct, ale možná to může pomoct krátkodobě.

Radovan Dluhý-Smith: Krátkodobě, ano.

Martina: Víme my vůbec, co takové množství, které jsme už rozprášili – já jsem se to dozvěděla teď čerstvě, – od roku 53, kdy v Americe vznikl Poradní výbor na řízení počasí americké vlády, a to vůbec nevím, jak dlouho se tím zabývaly východní země, Sovětský svaz, Čína, a podobně – dlouhodobě způsobuje v atmosféře?

Radovan Dluhý-Smith: Právě, že vůbec ne. Když už se dlouhodobě zkoumá, jaké dopady by toto geoinženýrství mohlo mít, tak myslím, že profesor Robock z Rudgers University mluví o nějakých dvaceti potenciálních negativních dopadech. A dopady, které tam uvádí, jsou velice alarmující. Je to přesně tak, jak říkáte: My nevíme. My se dohadujeme, co to může opravdu způsobit.

Martina: Ale my se nedohadujeme, protože o tom vůbec nediskutujeme.

Radovan Dluhý-Smith: Nediskutujeme.

Martina: O geoinženýrství opravdu teď poprvé diskutuji s vámi, a spoustu těchto věcí jsem opravdu, přestože jsem jiskra zvídavá, třeba ohledně Vietnamu, netušila.

Radovan Dluhý-Smith: A my se opravdu bavíme o závažných věcech, jako je třeba velmi závažné narušení ozónové vrstvy. To by byl obrovská průser.

Martina: Což možná mohou způsobovat.

Radovan Dluhý-Smith: Samozřejmě. Oni to sami přiznávají. Třeba oxidy síry, které jsou ve zplodinách vypouštěných z letadel, mohou velmi závažným způsobem narušit ozónovou vrstvu.