Martina: Vy máte své sady v Českém středohoří, a nejenom tam se hodně hovoří o tom, že sadům dnes celkově hrozí likvidace, že jich ubývá, a mnozí ovocnáři, zemědělci je vykácí.

Jiří Syrovátka: Vytrhají.

Martina: Nebo vytrhají. Ano, výnosy z nich jsou menší než údržba těchto sadů. Je to opravdu velké nebezpečí?

Jiří Syrovátka: Obrovské nebezpečí. U nás zmizelo – když jedu od Lovosic k nám po dálnici, tak skoro všichni sadaři zmizeli. Nic tam prostě není.

Martina: Kdo za to může? Co za to může? Co za tím vidíte?

Jiří Syrovátka: Zaprvé, pracovní síla je nesmírně drahá záležitost. A nikomu se pracovat nechce. Zvlášť venku, a zvlášť, když třeba prší, nebo je zima, to je velký problém. Další věc to, že málokdo, a to se zase dostáváme k Polsku, má dotace na vývoz jablek. A málokdo má zpracování ovoce, takže prodávají ovoce čerstvé, což je v podstatě ekonomická sebevražda, protože pak nastane problém právě s dotacemi z Polska. Málokdo to dokáže – a já si teď trošku zatnu do řad sedláků a statkářů, ne každý sedlák je dobrý obchodník – prodat to tak, jak by se mělo, ale prodává to třeba do výkupu, kde je to velký problém, protože tam nikdy nedostane tolik, aby si vydělal na to, aby přežil do dalšího roku. Takže to je zásadní problém. A taky, jestli máte 30 hektarů, tak se neuživíte, pokud to děláte tak, že prodáváte čerstvé ovoce. To musíte mít nějaký nápad, a to málokterý sadař, nebo sedlák, má.

Lidé si nezajdou do vedlejší vesnice koupit jablko, aby podpořili místně podnikajícího sedláka, ale raději si jedou desítky kilometrů do řetězce, jen aby sousedovi nedali vydělat

Martina: Co s tím? Protože to, že sedlák dobře pěstuje ovoce, a neumí ho prodat, nic neznamená ve světle toho, že toto ovoce budeme potřebovat. A až ho bude málo a až si Poláci řeknou: My vám to tam už nedovezeme, protože tady řádí nějaký škůdce, a sami máme málo, takže bychom neměli nic.

Jiří Syrovátka: Ale tak to dopadne. A to přesně z toho důvodu, který jsem ještě nezmínil, což je chování obyvatel, občanů, zákazníků a klientů, kteří zaprvé nejdou vedle do vesnice koupit si jablko, a raději si ho jedou koupit do řetězce. Nemyslím to tak, že nechodí místně podpořit svého sedláka, ale tak, že tato mentalita – nevím, jak je to u vás, v severních Čechách tomu říkáme Mordor – funguje tak, že si jdou tyto věci koupit radši do supermarketu, i kdyby projeli 20 kilometrů navíc, aby sousedovi nedali vydělat, protože on je hrozný kulak, vydělává prachy a dostává dotace. Takže to je zvláštní nastavení mentality. Kdyby si člověk, sadař, který opravdu prodává to ovoce, otevřel malý krámek, a měl to tam, tak by asi přežil, kdyby mu tam chodili lidi. Ale oni mu tam nechodí.

Martina: Závist?

Jiří Syrovátka: Nevím. Nevím, jestli to je závist, ale prostě nechodí. My jsme měli vedle ve vesnici obchod, klasický vesnický, smíšené zboží, všechno tam měli, a přesto tam lidi přestali chodit. Nebo nechodilo tam tolik lidi, aby je to uživilo, protože si radši vyjeli do Mostu nakoupit do super-hyper. Prostě nechodili.

Martina: Vy jste řekl, že lidská práce v zemědělství je velmi drahá, lidi k nezaplacení.

Jiří Syrovátka: Ano. Je to spíš produktivita práce, která není taková, aby za to člověk platil tolik peněz.

Martina: Já jsem byla loni v sezóně tady v Praze na náplavce, tam jsou slavné farmářské trhy…

Jiří Syrovátka: Moje Achillova pata…

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Protože to nejsou žádné farmářské trhy. Tam není žádný sedlák. Jsou tam jenom lidi, kteří to od sedláků koupí, a pak tam něco prodávají. Mimo uzenářů, kteří tam jsou. Ale v podstatě je to pro mě strašně špatně.

Martina: Je to módní, až moderní záležitost, a může být také jeden z prvků, který ve výsledku sedlákům, a třeba i značce bio, škodí.

Jiří Syrovátka: Velmi.

Martina: A takovéhle trhy má v podstatě každé město. Pak má také ty, kde sedláci skutečně prodávají své přebytky. A právě směřuji k tomu, že byla sezóna, a já jsem potřebovala višně. A kilo višní mě stálo 140 Kč.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to mi prostě v té sezóně přišlo…

Jiří Syrovátka: A byly z Čech?

Když koupené ovoce chutná hořce, je to známka toho, že je něčím postříkáno, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat ze stromů, protože ruční trhání je drahé

Martina: To se mi nepodařilo zjistit, ale říkali, že ano. A mimo jiné říkali, že cenu nesmírně zdražuje právě lidská práce, že nemají česáče. A pak ještě říkali, že 90 procent lidí, které mají na česání, má nad 70 let, že to jsou důchodci, takže říkají, že si připadají trapně, protože jim po stromech lozí babičky a dědečkové. Co je to za jev?

Jiří Syrovátka: Velmi rozšířený, řekl bych. Protože děcka, která k nám chodí… My máme sezónní pracovníky, a máme stroje na česání, ale jsou věci, který se nedají strojově vyřešit, třeba třešně, višně. Ty se nedají v našem systému hospodaření dělat, protože musíte, když to chcete sklepat, tak musíte desikovat celé stromy, řapíky, které musíte stříkat speciálním přípravkem, ale pak máte ovoce hořké. To poznáte podle toho, že když máte ovoce hořké, tak je desikované, aby zaschlo, a ovoce šlo sklepat.

Martina: A je to tím pádem postříkáno nějakým chemickým utrejchem.

Jiří Syrovátka: A to se nedá potom odstranit, zůstane to potom v ovoci. Ale sklepete to, takže se to nemusí dělat ručně. Což natrhat kilo třešní není žádná sranda, a česáčům se platí hodně. Nebudu říkat kolik, ale opravdu se platí hodně, jako při kancelářské práci, v podstatě, jako kancelářským lidem, možná ještě víc, aby to vůbec bylo ke sklizení. Ale lidská práce je nesmírně drahá. Mladá děcka chodí na brigádu, jenom když potřebují peníze do hospody, na dvě piva a na cigarety. To si vydělají, a pak jdou domů, protože řeknou, že to je hodně práce a že nechtěj. A stejně tak lidi, který jsou tam u nás nahoře na sociálních dávkách, po čtrnáctém nepřijdou do práce, protože dostanou peníze, a pak někde leží ve škarpě, a teprve až to všecko vystřílej, tak zase přijdou. To jsou dobré příběhy. Ale zase jsou lidi, kteří se tím dobře živí, kdy opravdu celé rodiny přijedou, třeba když je sezóna, když se sklízí, a oni vědí, že můžou, že tam mají vždycky práci, a vždycky je o ně dobře postaráno. Takže ti vždycky přijedou, a jsou u nás třeba 14 dnů, pracují, a pak zase jedou jinam.

Martina: Takže kromě třešní a takových drobných věcí, všechno sklízíte strojově?

Jiří Syrovátka: Strojově, ano.

Martina: A to ovoce nepoznamená?

Jiří Syrovátka: My neprodáváme čerstvé ovoce, takže nám je jedno, jestli je ovoce opíchané od hmyzu, nebo spadne do plachty, a je trošku potlučené, protože celý systém sklizně u nás funguje tak, že čekáme do poslední chvíle, až je ovoce je 100 procent uzrálé, takže má největší obsah aromat, cukru, a všeho. A ráno, nebo přes den se sklízí, a v noci se zpracovává.

Každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit. Udělá si tak dobrého kamaráda, a je spousta věcí, které se na trh ani nedostanou.

Martina: Takže čerstvé. Dočetla jsem se, že přes zhruba 99 procent ovoce zpracováváte tradičními metodami, při kterých jsou vyloučeny jakékoliv chemické látky pro konzervaci a uchování. To znamená staré receptury? Od nějaké babičky, nebo je to….

Jiří Syrovátka: Staré receptury v moderních technologiích. Takže třeba máme na zpracování moštů a marmelád, ne džemů, vakuové kotle, které za sníženého tlaku provádějí pasteraci, takže se tam uchovávají aromata a vitamíny úplně stejně, jako kdyby to bylo čerstvé. Balíme to do bagů, který dovážíme třeba z Francie. A toto balení je geniální, protože není kontaminované vzduchem, takže to vydrží v podstatě roky. My máme dva tři roky testovací vzorky, a nemá to žádný vliv na funkci.

Martina: Myslíte rostlináře?

Jiří Syrovátka: Rostlináře, jo.

Martina: Je vás takových víc výrobců? Máme se kam uchylovat?

Jiří Syrovátka: Ale určitě. V každém regionu jsou lidi, který to dělají jako my, trošku pološíleně, svým způsobem, ale jsou. Takže já každému doporučuji, ať si najde svého sedláka, ke kterému bude chodit, a udělá si dobrého kamaráda, protože je spousta věcí, které se ani na trh nedostanou.

Martina: Vy jste řekl, že tyto výrobky vydrží tři roky nezměněné, když použijete tyto moderní technologie. Proč se tedy dneska tolik používají chemické látky?

Jiří Syrovátka: Protože to je jednodušší.

Martina: Chemické konzervanty? Stabilizátory a tak dále? Je to levnější?

Jiří Syrovátka: Tak je zase fakt, že masová výroba, kdy se opravdu zpracovává desetitisíce litrů denně, vyžaduje určitou technologii, která se u nás vyrobit nedá. To si dovedu představit, že velká firma, která chrlí desetitisíce balení denně, si to nemůže dovolit udělat jako my. Takže na to jsou pomůcky stabilizátorů, počínaje všemi věcmi, který jsou k tomu určené, a není na tom není nic špatného. Je to jenom v tom, že by to prostě nemohli udělat jako my.

Martina: A má to také asi přímý vliv na cenu.

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Samozřejmě, pro nás je prvotní kvalita jídla, a až potom řešíme, kolik to stojí v nákladech. My nekoukáme na cenu nákladů, které jsou s tím spojené, a proto je výsledek drahý.

Martina: Což znamená, že se opět dostáváme ke klasickému, že zákazník musí hlasovat peněženkou.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Na druhou stranu to bude hlasování pro čím dál tím vyšší kvalitu, protože všechno se zdražuje zásadním způsobem, a dočetla jsem se, že za posledních deset let to, co zemědělci za své produkty dostávají, zůstává víceméně stejné, zatímco ceny a vstupy šly mnohonásobně nahoru.

Jiří Syrovátka: Jo, ale to jsme furt u toho, co jsem říkal na začátku, tedy u obchodních možností jednotlivých lidí, kteří to vypěstují, nebo vychovají. A jsme u toho. Protože oni to nemůžou dávat do výkupu, kde se ceny mění, protože každý je obchodník. Člověk, který vlastní výkup, taky řekne: „Hele, potřebujeme to za tuto cenu“. Vždyť je to volný trh. Aspoň částečně, někdy.

EU se rozpadne v roce 2027, kdy se budou měnit zemědělské dotace. Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a ti nebudou mít důvod setrvávat v této nadnárodní říši.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si uvědomuji, že navzdory úctě k tradicím jste docela novátor, a nezavíráte se před novými, moderními technologiemi. Když se tedy podíváte na to všechno, co se děje vůkol, řekněte mi, jaký vývoj má evropské zemědělství? Je to zdárný vývoj, jsou tam dobré trendy? Je zakonzervovaný, nebo to jde dolů? Nebo jde zu grunt? Dá se to paušalizovat? Nebo se dá alespoň pojmenovat základní směr?

Jiří Syrovátka: V roce 2027 bude změna v zemědělských dotacích, v celé Evropské unii, nejenom u nás, ale všude. A myslím, že v roce 2027 se Evropská unie rozpadne právě kvůli tomuto důvodu, protože Němci už nebudou chtít podporovat francouzské zemědělce, a francouzští už nebudou mít důvod v takovéto nadnárodní říši setrvávat. Takže to je první věc, ale to je jenom moje úvaha.

Přece jenom zemědělství, když se kouknete, kolik spotřebuje peněz, tak je to opravdu docela značná záležitost, velký objem peněz. Takže to vidím velmi růžově, protože spoustu sedláků, kteří jsou opravdu šikovní, fungují, prodávají, mají svou klientelu, a hospodaří na vlastním, přežije úplně všecko, a úplně bez problémů. Naopak, čím větší krize, které existují, a která je i teď – tak nám se nic nezmenšilo. Úplně se nám přeskupil prodej. Vždycky jsme prodávali do restaurací, hotelů a barů, a zjistili jsme, že když zavřeli hotely, restaurace a bary, tak nám klesl obrat o 99 procent, takže jsme se s tím museli nějak vypořádat. A myslím, že každý sedlák, který měl tento problém, se s tím vypořádal úplně stejně jako my. Takže to vidím velmi růžově. A kdyby do toho se nikdo nemotal…

Martina: Jenomže „oni se motaj“. Jeden přes druhého. Vy jste se tady podíval do své křišťálové koule a řekl jste, že v roce 2027 se bude měnit dotační politika, což je ve vašich očích přímo spojeno s rozpadem Evropské unie. Nebo jste to naznačil. A já jsem se dočetla, že příjmy českých zemědělců jsou na evropských dotacích závislé zhruba ze 65 procent, a to je dost, a rok 2027 zase není až tak daleko. Řekněte mi, co by se pak stalo? Pak by se to konečně dostalo do normálu? Tedy že by státy měly zájem podporovat své vlastní? Nebo hlavně nepodporovat?

Jiří Syrovátka: Já bych řekl: Přestat se starat. Protože každá starost je spojena s obrovskou zpětnou vazbou, tedy s omezeními. Myslím, že bychom to měli nechat, nebo že stát by to měl nechat na lidech, kteří opravdu fyzicky pracují v zemědělství, nebo řídí, nebo se starají o půdu, sady, rybníky a o všecko. Měl by to nechat na nich, ať se postarají. A oni si nějak poradí.

Martina: K tomu ale vůbec není vůle.

Jiří Syrovátka: Ne, není. Podle mě je to i záměr, protože kdo jiný může být svobodný, než sedlák, který dělá jídlo, a něco, co ostatní chtějí?

Vybíjení drůbeže kvůli ptačí chřipce, prasat kvůli prasečímu moru, a hovězích stád kvůli Creutzfeldt-Jakobově chorobě, je šílenství. To nemohl vymyslet normální člověk.

Martina: Jak z tohoto úhlu pohledu vnímáte současné zásahy, kdy v podstatě v pravidelných cyklech vybíjíme velkochovy drůbeže kvůli ptačí chřipce? A okamžiku, když už je drůbež uzdravena žehem, tak vybíjíme prasata kvůli prasečímu moru. A v okamžiku, kdy už jsou prasečárny prázdné, tak zaútočí Creutzfeldt-Jakobova choroba, a vybíjíme stáda hovězího dobytka. Jak to vnímáte?

Jiří Syrovátka: To je pro mě úplně šílenství. Vůbec si nedovedu představit, že by to vymyslel někdo normální. To je prostě… to je hrůza, co se děje.

Martina: Jak byste to řešil?

Jiří Syrovátka: Nevím. Akorát říkám věci, se kterými mám osobní zkušenost. Ale to, co stát dopustí, je pro mě naprosté šílenství. Nebo vlastně, co stát udělá, protože to je opravdu likvidace.

Martina: A myslíte, že za tím může opravdu být to, co jste tady několikrát zmínil, je potřeba, aby si sedláci moc nevyskakovali?

Jiří Syrovátka: To by už byla velká konspirace. Ale myslím, že stát má radši závislé lidi než lidi svobodné. Obecně.

Když jsem poprvé slyšel o klimatické změně, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a cukrovou třtinu, protože bych chtěl dělat rum. Třtinu už mám předpěstovanou.

Martina: Řekněte mi, jak se jako zemědělec, závislý na rozmarech přírody, díváte na avizovanou změnu klimatu?

Jiří Syrovátka: Když jsem to slyšel poprvé, tak jsem si říkal, že to bude super. Budu si pěstovat kokosáky a třtinu cukrovou, protože rum to je něco, co bych chtěl jednou udělat. Kromě toho jsem dostal od kamaráda z Kostariky třtinu, kterou už mám předpěstovanou, takže za dva, za tři roky by teoretiky třtinový cukr z Chrámců mohl být – cukr, rum. Ale já přírodu respektuji z hlediska kontinuity a z hlediska nezasahování, protože ve skutečnosti vidím, jak si příroda stejně dělá, co chce. A spíš si myslím, že bych se měl přizpůsobit než zkusit něco ovlivňovat, protože to ovlivnit nejde. Takže se k činům a závazkům států stavím velmi rezervovaně, protože si myslím, že to k ničemu není. Spíš si myslím, že by se tato energie a tyto prostředky, který na to stát vynakládá, měly věnovat spíš do přizpůsobení životu, aby, když nějaká změna přijde, jsme na to byli připraveni. Minimálně lidi ve městech, protože na vesnici si to nějak dokážeme zařídit sami.

Martina: Je vidět, že máte radost z toho, že máte předpěstovanou cukrovou třtinu, a že už se těšíte, až budete pálit nejen slivovici. Ale pozorujete už na svých latifundiích nějaké změny třeba v důsledku oteplování, nebo zkrátka změny proudění, eroze půdy, a nevím co všechno?

Jiří Syrovátka: Ne. Vůbec nic. Vůbec nic se neděje. Je to asi krátká doba, ale z hlediska našeho třicetiletého pozorování vůbec nic. Vůbec nic se neděje. S tím, že máme ještě záznamy z první republiky, kde jsme objevili, že se děje úplně to samé, co se dělo dřív. Takže víme, že když není sníh, jako třeba teď, tak bude sucho, protože porézní krajina, porézní hornina, která je v tomto sopečném kraji, nenasákne vodu, takže na jaře u nás blbě prší, protože se přefoukávají Krušné hory dál okolo Ohře, a ne u nás. Takže toto všecko víme. Ale já žádné změny nepozoruju, a posledních sto letech záznamů nejsou žádné změny pozorovatelné.

Martina: Vy jste si pořídil také stáda ovcí?

Jiří Syrovátka: Už jenom třicet.

Martina: Už jenom třicet?

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: A to jste si pořídil proč? Jako sekačku?

Jiří Syrovátka: V podstatě to bylo tak, že na začátku součástí ekologického zemědělství, když se tady dělala pravidla, a zase jsme u státu, tak říkali, že každý sadař, který bude mít bio, musí mít sekačku, jak jste říkala. Takže byla vypočítána dobytčí jednotka, kolik musí člověk mít ovcí, aby dostal certifikaci bio. Ale ono se to dost měnilo, protože jeden čas se nesměly ovce pouštět do sadů, protože by kontaminovaly jídlo. Pak se zase mohly do sadů pustit, a pak zase nemohly, takže jsme si vyjednali výjimku, tedy ještě otec vyjednal výjimku, že do sadů je pouštět můžeme, protože máme vysokokmeny, žádné krsy. Ale v podstatě samozřejmě, že vyžírání ovcí v sadech, respektive trávy ovcemi v sadech, je zbožné přání, protože to samozřejmě ony nedělají, to jsou holky vybíravé, takže žerou to, co jim chutná, a stejně se to musí mulčovat, sekat, takže to je spíš jen radost. Ale už jich máme jenom málo. Jeden čas jsme měli taky 300 ovcí, ale už dlouho nemám ve stádě berana, takže jsou to holky na dožití.

Spoustu nařízení a zákazů, kterými stát zasahuje do volného trhu, už pár kilometrů za hranicemi neplatí, a to co je u nás zakázáno, je tam úplně běžné

Martina: Protože se to prostě neosvědčilo.

Jiří Syrovátka: Ne, ale je s tím strašně práce, a my musíme dělat věci, které jsou ekonomicky zajímavé. Většina věcí musí být, je to podnikání, jako každé jiné. Takže můžete mít něco pro radost, ale nemůžete do toho dávat tolik peněz, aby vás to zruinovalo. Když máte 300 ovcí, tak to je setsakramentsky hodně peněz, které do toho musíte dát, aby prostě ovce měly příjemný život. Kromě toho naši nikdy nechtěli prodávat jehněčí, takže jsme to nikdy neprodávali jako maso. Jenom jednou, a bylo to strašné, byl to velký duševní problém, odvážet je na jatka. A kromě toho, jestli máte certifikované ovce bio, tak musíte mít certifikovaný jatka bio, a ty byly u Plzně, takže převážet do Plzně, kde zase nesměli bourat z důvodu nějakých nemocí, takže se nesmělo bourat jehněčí. Ovšem o 50 kilometrů dál se bourat mohlo, takže se to muselo odvézt do Německa, kde se to rozbouralo, a pak vrátilo zpátky. Takže ekonomika tohoto provozu byla tak strašně náročná, že se to vůbec nevyplatilo. Ale ovce jsou hezké, jsou krásné.

Martina: Zní to tedy velmi složitě.

Jiří Syrovátka: Ne, je to hrozně jednoduché.

Martina: Ne, myslím způsob, co si s ovečkami počít.

Jiří Syrovátka: Je to složitější. A teď jsme u zasahování státu do volného trhu, do podnikání, nebo u omezení. To ani nejsou zákony, to jsou třeba nařízení, které si vymyslí někdo z veteriny, že se tohle dělat nesmí, přitom padesát, nebo deset kilometrů za hranicemi je to úplně běžná záležitost.

Martina: To je něco, jako zákaz zabíjaček.

Jiří Syrovátka: To jsou úplné nesmysly.

Martina: Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, že ubývají sady, a to jste zmínil, že téměř raketovým způsobem, tak se mi vybaví statistika, nebo tvrzení, že každý den ubude v České republice 25 hektarů zemědělské půdy, a to znamená 40 fotbalových hřišť. A to z nejrůznějších důvodů, ať už je to zástavba a vyjmutí z půdního fondu, nebo eroze půdy a podobně. Co myslíte, že se na tom podílí největším způsobem?

Jiří Syrovátka: To vůbec nedokážu říct. Spíš bych řekl, že mi hrozně vadí, když jedu, a vidím, že tam předtím bylo pole, a teď je tam logistická hala, kde z jedné strany přijedou kamióny, a z druhé strany odjíždějí kamióny, viz třeba Nošovice. To mě fyzicky bolí, když se zničí půda jako taková, která může být normálně funkční, a někoho může dobře živit a bavit. Takže to mi vadí. Proč se to ruší? Asi to je velmi jednoduché postavit na poli novou halu, než to postavit někde na brownfieldu místo staré továrny, protože to je daleko dražší. Takže asi je to tak z tohoto důvodu.

Martina: Jeden z výroků Ronalda Reagana, někdejšího amerického prezidenta, byl, že to nejstrašnější, co podnikatel může slyšet, je: „Jsem stát, a přišel jsem ti pomoct.“ Stalo se vám někdy, jakožto zemědělci, sadaři, že přišlo shora nějaké nařízení, které opravdu pomohlo? Existují nějaká opatření shora, která jsou osvícenými zásahy státu, nadstátních organizací, do hospodaření soukromých zemědělců, chovatelů?

Jiří Syrovátka: Nevím. Mně se toto ještě nepřihodilo. Ale je pravda jedna věc, že zemědělská technika je nesmírně drahá záležitost, a ne každý sedlák si může dovolit platit velké úroky, protože musí do banky vzít si úvěr. Takže když garanční fond platil část úroků, tak myslím, že to mnohým pomohlo v rozhodování, zda si nakoupit novou techniku, která by jim ušetřila práci. Tak to bych asi chápal, že existuje nějaká takováto kompenzace, i když my jsme to nikdy nevyužili. Ale přesto bych toto bral jako určitou pomoc.

Martina: Když se chvilku budeme soustředit, tak něco najdeme.

Jiří Syrovátka: Asi ano. Nechci vypadat jako nějaký fundamentalista, ale asi by se určitě něco našlo, třeba něco, co my nevyužíváme, nebo nechceme využívat, ale někomu to může pomoci.

Hospodařit mají převážně vlastníci půdy. A zákazníci by měli změnit své chování, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými produkty, když to nikdo, protože to není v letáku na slevy, nekoupí?

Martina: Vy říkáte, a jednou jste to tady zmínil, že sedlák všude bratra má.

Jiří Syrovátka: To je pravda.

Martina: Co si pod tím představit? Platí to o sedlácích u nás, nebo i celoevropsky?

Jiří Syrovátka: Celosvětově. Ano, celosvětově. To platí neuvěřitelně, a jsou tam osobní příklady. Hrozně rádi cestujeme, a když jsme byli na Srí Lance, to je možná deset let zpátky, tak jsme se tam toulali s průvodcem po Srí Lance mezi rýžovými poli, a najednou vidíme usedlost. A tak jsme se tam zastavili, a to byla zcela random záležitost, nebylo to nic domluveného, o tom jsem přesvědčen, dokonce se ten pán choval odměřeně, a když zjistil, že taky máme ovce a staráme se o půdu, tak v té chvíli se to celé změnilo. Jejich přístup je úplně jiný, ale když máte společné téma, o čem si můžete povídat, tak je to opravdu spřízněná duše.

Martina: Člověk by si možná někdy myslel, že jste jakožto soukromě hospodařící zemědělci konkurenty.

Jiří Syrovátka: Ne, nemyslím si.

Martina: Nefunguje to?

Jiří Syrovátka: Ne, to myslím, že ne, a kór v zemích, kde je velká kultura jídla, ve Francii, v Itálii, v Německu, třeba, tak tito lidé si vlastně nekonkurují. Je to jako fotbaloví fanoušci, Sparta – Slavie. Je to hrozně jednoduché, sparťani nikdy nebudou fandit Slavii, kdyby se všichni zbláznili, to znamená, že Sparta si se Slávií ve fanoušcích nekonkuruje. Je to stejné jako s pálenkami. My děláme pálenky, a jsou lidé, kteří kupují nás, a nekoupili by si nikoho jiného, a pak jsou zase skalní přívrženci druhé pálenky, která jim prostě chutná víc, a naši by si nikdy nekoupili, protože jim vůbec nechutná. Takže to možná zvenčí vypadá jako konkurence, ale ve finále tam konkurence není.

Martina: Co by se v našem zemědělství mělo zásadně změnit, aby před sebou mělo budoucnost? Dobrou budoucnost. A aby lidé měli v budoucnu dostatek jídla.

Jiří Syrovátka: Dobrého jídla.

Martina: Ano, dobrého jídla, i kdyby vázly přeshraniční zásobovací proudy kamionů a podobně?

Jiří Syrovátka: Myslím, že první věc je, že mají hospodařit, nebo převážně mají hospodařit vlastníci, nebo lidé, kteří vědí, komu daná půda patří. To je první věc. Potom nesmírně důležitá věc je, aby zákazníci a klienti změnili své chování. To je velmi důležitá záležitost, protože co má dělat dobrý sedlák s dobrými věcmi, když to vymyslí, udělá, a je to všecko výborné, ale nikdo to nekoupí, protože to není v letáku ve slevě? A to je problém. To je celá nemoc zemědělství, co je s tím spojeno.

Martina: Jak vidíte budoucnost svého rodinného podniku? Jak by to mělo ideálně vypadat při fungujícím přesgeneračním hospodaření?

Jiří Syrovátka: Jak by to mělo fungovat ideálně? Ideálně tak, že se nám podaří vytvořit takovou základnu, aby si děti mohly vybrat, jestli budou chtít pracovat, nebo nebudou chtít pracovat. Aby měly možnost volby. Aby měly možnost volby si žít vlastní život tak, nebo tak, ale aby firma fungovala. Protože my jsme furt správci, nejsme majitelé, takže to můžeme jenom zvelebovat. To znamená, že můžeme nastavit pravidla i do budoucna, jakým způsobem by to mělo být vedené, a když se děti budou chtít zúčastňovat, zaplať pánbůh za to, byl bych nadšený. A když nebudou, tak se prostě budou zúčastňovat jinak. Nebo se nebudou mezi sebou hádat kvůli něčemu, co je v rámci rodinné firmy. Tak to někdy bývá.

Martina: Mnoho lidí se nechce pustit do hospodaření, protože máme zemědělství spojené s obrovskou dřinou. Je to tak?

Jiří Syrovátka: Je to tak. Ano. Je to práce, vstává se hodně brzo, chodí se spát taky hodně brzo, protože se hodně brzo vstává. Ale ne, je to kombinace manažerských věcí, které jsou s tím spojené, obchodních věcí, ale je tam furt fyzická práce. Jednoznačně. Ale tak to má být.

Martina: Jiří Syrovátko, moc vám děkuji, že jste nám umožnil nahlédnout pod pokličku jednoho soukromě hospodařícího zemědělce. Díky.

Jiří Syrovátka: Já děkuji.

Martina: Řekl jste mi, že stát kontroluje a určuje, kolik a čeho se kde budete pěstovat. Když se scházíte, předpokládám, že se scházíte, tedy vy, samostatní soukromí zemědělci.

Jiří Syrovátka: Známe se.

Martina: Znáte se.

Jiří Syrovátka: Takhle, známe se, máme hodně přátel, ale že bychom pravidelně vedli diskuse o zemědělství, to v žádném případě ne.

Martina: A třeba informace, které jsem v poslední době zaslechla, že se uvažuje o tom, že třeba to, co se ztratilo na Ukrajině, to znamená pokrytí Evropy a víceméně i světa levnou pšenicí, by se částečně mohlo přenést k nám. Dovedete si to představit, že bychom teď ve velkém začali pěstovat tak, jak vyrábíme levnou elektřinu, levnou pšenici?

Jiří Syrovátka: Vůbec nevím, jak by to šlo zařídit. To opravdu netuším. Nad některými nápady zůstává rozum stát. Ale plány se plánují, ale příroda si dělá vždycky, co chce.

Martina: Když vám naše ministerstvo zemědělství nařizuje, kde budete mít třešně, kolik třešní, tolik višní…

Jiří Syrovátka: Bohužel nařizují odrůdy, schválené odrůdy, to je ten největší problém. To, že jsou nějak založené sady, s tím by člověk mohl souhlasit, ale existuje státní orgán, který schvaluje odrůdy nejenom osiva, ale i stromů. Takže vy si nemůžete jako sázet, co chcete, ale musíte si vybírat z těch odrůd, které jsou jasně dané a schválené. My tedy naštěstí máme výjimky, takže můžeme mít staré odrůdy, které máme v sadech.

Martina: Ale normálně dnes musí už ovocnáři často sázet jenom nové odrůdy? Ne ty staré?

Jiří Syrovátka: Staré odrůdy nejsou schválené. Nebo některé ano, třeba u hrušek. Do zahrady si je můžete dát, ale nemůžete je komerčně využít.

Martina: Rozumíte tomu?

Jiří Syrovátka: Rozumím.

Martina: Jestli víte, proč se to tak dělá?

Jiří Syrovátka: Samozřejmě, protože kontrola toho, kdo co bude dělat, je jasná. To je stejné, jako geneticky modifikovaný osiva, který normálně fungují, já proti nim nic nemám, kde si osivo nemůžete schovat na setbu pro další rok. Nejenom tedy GMO osivo, ale žádné, to nesmíte udělat, musíte si ho koupit. Takže někdo má monopol na provoz zemědělství.

Martina: A stejně je to tedy u stromů?

Jiří Syrovátka: Ano.

Spoustu věcí, které se svádí na Brusel, se vymýšlí tady. Takže u nás platí nařízení, která o pár kilometrů dál za hranicemi neexistují.

Martina: A když vám toto úředníci z ministerstva zemědělství nařizují, máte na ně vztek, nebo je jich vám líto, protože jim to třeba nařídil zase někdo z Bruselu? Jak tady funguje ten…

Jiří Syrovátka: …přenos?

Martina: Ano.

Jiří Syrovátka: Já jsem v tomhle asi velmi specifický, protože si myslím, že 99 procent problémů si tady děláme my sami. Spousta věcí se svádí na Brusel, i když já nejsem žádný zastánce Evropské unie, ale svádí se strašně moc věcí z těch, které tady dělají místní. Protože tím, jak sedlák všude bratra má, víme o sobě, tak některé srandovní věci, které se tady zavádějí, o 50 kilometrů vedle neexistují.

Martina: Říkal jste, že vy soukromníci o sobě víte. Je hodně lidí, kteří hospodaří jako vy, to znamená, že mají svou hlavu, dokážou kvalitně pěstovat, a prodávat své výpěstky, nebo zvířata, nebo cokoliv, bez dotací?

Jiří Syrovátka: Určitě jich pár je. Víme o sobě, ale zatím je to fenomén velmi, jak bych to řekl, okrajový. Protože je samozřejmě pohodlnější vstávat o dvě hodiny později, protože dostane od někoho peníze. Zatím je to pohodlnější. Pro mnoho lidi je to pohodlné, a je to zvyk.

Martina: Promiňte, že se k tomu ještě vracím, ale vrtají mi hlavou ty odrůdy, protože pestrost odrůd se snižuje právě proto, že máme seznamy povolených odrůd. Když tak člověk jde krajinou, a vidí zplanělé stromy, tak je to až dojemné, že může jít alejí, a z každého stromu si vezme jablíčko, které je jiné, jinak voní. Nejenom, že jinak vypadá, ale i jinak chutná. Tomu má být učiněno zadost?

Jiří Syrovátka: Přiznám se, že jiný motiv, mimo zmíněné kontroly, neznám, nebo si ho nedovedu představit. Nedovedu si představit proč. Asi se lépe vyplňují statistiky. Protože odhady sklizně už se dělají na začátku března, nebo na začátku jara, když to není olistěné, a tak je přesně napsáno, jaké odrůdy se urodí, a kolik. Takže se mi velmi často zdá, že to je takové, jako že v rámci nějaké administrace je daleko jednodušší mít místo třiceti odrůd jenom dvě. Myslím, že to je taky další věc, která k tomu přispívá – ulehčení práce.

Martina: Teď budu asi naiva, ale přece každá odrůda má třeba jinou odolnost. A tudíž, když jsme měli sad pestrý, tak jsme jednak mohli ochutnávat jablíčka, a některá se hodila na křížaly, některá ne, některá do pálenky, některá ne, a některá se hodila na povidla, některá ne.

Jiří Syrovátka: Každý rok je to ještě jinak.

Martina: Ano.

Jiří Syrovátka: Každý rok je to ještě jinak.

Martina: To už bylo.

Jiří Syrovátka: U nás ne. My máme sady ještě pestré. A staré odrůdy k tomu směřují, protože je navozena biologická rovnováha v sadech, rovnováha predátorů a škůdců, takže tím pádem se tolik nestříká, nebo se nestříká skoro vůbec, jenom jednotlivá ohniska, když je potřeba. V biozemědělství se stříkat samozřejmě může, to není vůbec nic proti ničemu, to je moderní systém hospodaření, ale samozřejmě u nás je to pestré.

Ale samozřejmě je horší to sklízet, protože musíme předně vědět, kde co je, musíme vědět, kdy, které odrůdy zhruba dozrávají. A to je z hlediska statistiky sklizně daleko větší starost, protože jestli se sklízí každý strom v řadě, tak je to daleko jednodušší než pět stromů, pak deset stromů nic, pak zase dvacet stromů. To je složitější, aby se tam něco nenechalo, a zároveň, aby se něco neudělalo špatně. Takže zase chápu sedláky, kteří si vysazují sady jenom z jednoho, nebo dvou druhů ovoce, protože to je fakt jednodušší na vlastní provoz.

Hospodaříme tak, jak se nám líbí, jak myslíme, že by to mělo být. Jsme v přírodě jako na návštěvě, a necháme ji dělat, co umí nejlíp. A tomu se pak říká „bio.“

Martina: Jiří Syrovátko, za minulého režimu lidé říkali, že bylo potřeba se v tom naučit chodit. A když se v tom člověk naučil chodit, v tom víceméně nelogickém systému, tak se vlastně mohl mít, řekněme, docela dobře. Platí to už dnes také pro vás, že se v direktivách, omezeních, plánech, musíte naučit chodit, naučit se prosmýkávat, abyste si více méně nakonec mohl dělat a pěstovat, co chcete?

Jiří Syrovátka: Ale asi jo. Ale já jsem tak chaotický. Já to nedokážu. Já si to nedokážu vnitřně procesovat, a najít si cestu regulacemi, abych dosáhl svého cíle, protože si myslím, že to je velká ztráta času, energie, a na to nemáme ani čas, a nakonec ani energii. Takže my to radši rozštípneme rovnou tak, že se vzdáme třeba všech dotací, abychom nemuseli řešit spoustu věcí. Protože takové řešení nám ubírá energii, životní energii, protože víme, že to je úplně zbytečné, že to je na nic, že to nám k ničemu nepomůže, ale musíme to udělat, abyste na jaře získali tolik a tolik peněz. Takže to se nám nechtělo, a to právě z tohoto důvodu.

Martina: Když se tak díváte, jak se hospodaření u nás ubírá, řekněte mi, existují mezi zemědělci nějaké názorové frakce? Jste nějak rozštěpeni, úplně roztříštěni, nebo jste zjevně rozdělení mezi ty malo- a velko-, nebo soukromé a kolektivní? Jak to funguje?

Jiří Syrovátka: Přiznám se, že nevím. Já jsem neorganizovatelný. A s otcem jsme to tak měli také, že jsme byli velcí, prostě jsme šli vlastní cestou, a neohlíželi jsme se na to, jestli máme stejnou cestu s ostatními, nebo ne. Protože cesta, kterou jsme si vymysleli, pro nás byla nejlepší.

Martina: Jste vzpurný, pane.

Jiří Syrovátka: Ano. Takže jediná organizace, v které jsem kdy byl, a kde jsem, je Unie destilatérů. A to je jenom z důvodů velmi kamarádského vztahu s jedním velkoobchodem.

Martina: Vy jste od začátku preferoval, a zaměřil jste se na ekologický provoz. Proč? My tomu dnes víceméně říkáme „bio“, viďte?

Jiří Syrovátka: Ano, já nevím, jak tomu máme říkat. Je to prostě hospodaření s certifikací biohospodaření, výrobky jsou bio, ale my bychom to dělali stejně i bez této certifikace. Takže my prostě hospodaříme tak, jak se nám líbí, jak si myslíme, že by to mělo být. My jsme prostě v sadech na návštěvě, a přírodu necháme dělat to, co umí nejlíp, a jenom využíváme to, co nakonec ze sadu vypadne.

Martina: U sedláků asi bylo velmi důležité předávat si přesgeneračně zkušenosti, poznání, možná i pokoru. A vy přesto říkáte, že se někdy bojíte, že vás vaši předkové zmlátí, až se tam s nimi nahoře potkáte. Proč?

Jiří Syrovátka: Někdy ano, protože jsou věci, na které můžeme mít úplně jiný názor, a oni by to řešili jinak, ale to já se dozvím, až se s nimi potkám.

Martina: Ale o něčem si to musíte myslet.

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Jsou třeba věci, které jsme dělali, a nebyl jsem si úplně jist, že to děláme dobře. Třeba teď se už tři roky snažíme postavit návštěvnické centrum. Vlítla nám do toho korona, ale myslel jsem si, že bychom to mohli udělat daleko rychleji. Bohužel, prostě jsme na to neměli energii a sílu, a museli jsme se věnovat něčemu jinému. Takže si říkám: Kurnik, jestli jsme ty tři roky neprospali zbytečně.

Martina: Vaši předkové neměli jinou možnost než hospodařit bio, ekologicky, protože nebyly jiné technické možnosti. Ale vy máte na výběr. Tak proč jste si vybral cestu, která se může zdát, podle toho, co slýcháme…

Jiří Syrovátka: …slepá.

Martina: Ne slepá, ale je to cesta menších výnosů, větší dřiny a nejistoty.

Jiří Syrovátka: Ale to je v pořádku. To tak je. To všecko je pravda. A ještě to má jednu velkou nevýhodu, že na vás koukají, jakože jste šílenec. To je taky ještě další věc, spoustu lidí to ani nezajímá, pro spoustu lidí jste podezřelý už jenom z toho důvodu, že děláte něco bio.

Přírodu nepovažujeme za továrnu, i když nás živí, ale jako partnera v podnikání. Snažíme se do ní příliš nezasahovat, nebo tak, abychom ji nepoškodili víc, než je potřeba.

Martina: Přesto před chvílí jste řekl, že v biozemědělství se stříkat může. To bych se vám tedy podívala pod křidélka. Čím se může stříkat?

Jiří Syrovátka: Existují přímo organizace a firmy, které se starají, aby se vyvíjely postřiky na vrtuli třešňovou, a takovéto věci. A to jsou postřiky, který fungují na čistě přírodní bázi. Třeba u vrtule třešňové je to úplně jasný příklad, že když je velká pravděpodobnost, že napadne sady, tak vrtule třešňová má specifickou vlastnost, že co třešeň, to jeden červík. A vrtule si to označí feromonem, jakože daná třešeň už je obsazená, a další vrtule, která chce naklást vajíčka, si holt musí najít jinou třešeň.

Martina: A vy zmatete druhou?

Jiří Syrovátka: My zmateme i první vrtuli tak, že to napřed nastříkáme feromonem, takže ony si myslí, že všechny sady jsou obsazené.

Martina: A tento feromon je přírodně vyroben?

Jiří Syrovátka: To nemusí být přírodně. Většinou jsou tyto postřiky udělané tak, že jejich rezidua nejsou ani v půdě, ani v plodech. Takže to je chemická sloučenina, jako každá jiná.

Martina: Ale není to tak, že byste si tam mohli dát…

Jiří Syrovátka: To určitě ne. Protože zemědělci, ač se to nezdá, a všichni si myslí, jak podvádí, jsou velmi kontrolovaní. A u kolegů, který vyváželi do Německa šťávu, se objevil nikotin, který je součástí pesticidů, a po hrozně dlouhé době přišli na to, že tento nikotin nebyl z pesticidů, ale že česáči, kteří mu to tam sklízeli, se stříkali repelenty, které obsahovaly nikotin. Takže tyto testy jsou natolik přísné, že si nedovedu představit, že by v tom někdo podváděl.

Martina: Myslím, že značka „bio“, její certifikace, prošla v myslích lidí určitým vývojem.

Jiří Syrovátka: Kéž by to tak bylo.

Martina: Myslíte, že ne?

Jiří Syrovátka: Myslím, že ještě ne.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jiří Syrovátka: Protože za prvé máte pověst, že jste podvodník, berete dotace, kvůli tomu, že to děláte bio. To je první věc. A povídačky, které se běžně mezi lidmi tradují, že rozdíl mezi ekologickým zemědělcem a klasickým je v tom, že ekologický stříká v noci… A to se furt traduje. Takže myslím, že tím, jak v Čechách není velká kultura v jídle, tak si lidé nedokáží spojit dohromady, že jídlo může být opravdu dobré.

Martina: Když jsem se bavila s různými sedláky, pěstiteli, tak říkali, že máme nějak pomýlené, jak vnímáme bio, protože oni to vnímají především jak zodpovědný přístup k půdě, ke zvířatům, k plodinám, k matce přírodě. Zatímco my to vnímáme jako malou domů, malá pro sebe. Co je pro vás „bio“?

Jiří Syrovátka: Je to systém hospodaření, který se nám líbí. Že máme přírodu ne jako továrnu – i když vlastně ano, protože nás živí, samozřejmě – ale jako partnera v podnikání. Že se snažíme do přírody příliš nezasahovat, a když zasáhnout, tak takovým způsobem, abychom ji nepoškodili víc, než je potřeba. Protože každý zásah člověka do přírody nějakým způsobem přírodu, nebo sad, dejme tomu, nějak utváří. My třeba moc neděláme prořez stromů. který se dělá na starých odrůdách, jenom opravdu kosmeticky, protože k tomu máme takový přístup, že čím více se strom stříhá, tím víc je stresovaný. A když je stresovaný člověk, nebo strom, tak to není správně, i kvůli výsledkům. Když budete furt stresovaná, tak taky nebudete podávat fantastický výkon.

Martina: Takže to, co se pořád radí ve všech příručkách, výchovný řez, a podobně….

Jiří Syrovátka: To neděláme, protože si myslíme, že to je špatně.

Martina: Tak to je dobře. Už jsem to zapomněla dva roky udělat.

Jiří Syrovátka: Vidíte, jak máte spokojený strom.

Bio děláme proto, že to je správné. Když někdo chce naše výrobky, tak ani bio nezmiňujeme, protože je to samozřejmou součástí našeho produktu. Podstatné je, jak to chutná a jaká je cena.

Martina: No, zatím nerodí. Uvidíme. Pane Jiří Syrovátko, jak jste to teď popsal, tak rozdíl je především v tom, jak vnímají přístup k „bio“ lidé, a jak ho vnímají profesionálové. Lidé ho vnímají ve vztahu k sobě, zatímco profesionál ho vnímá především ve vztahu k přírodě, ke stádu, k zemi?

Jiří Syrovátka: Možné to je. Já jsem toto nikdy moc nezkoumal, protože to není až tak strašně důležité. Výsledek, který já očekávám, je, že člověk si u nás něco koupí a bude se rád vracet, protože mu to bude chutnat a má z toho dobrý pocit. Nemyslím si, že by se měl vracet kvůli tomu, že podporuje svého sedláka, to v žádném případě ne, protože my jsme jenom prostředníkem, my to jenom vyrábíme. Ale jde o to, že on musí být spokojen.

Martina: Svého času bylo bio velká móda. A pak se to obrátilo, protože všeho moc škodí, a bio bylo považováno za marketingový tah, za nesmysl. V jakém stádiu teď jsme?

Jiří Syrovátka: Já to popíši z vlastního pohledu. Jdu na věc: My bio děláme proto, že si myslíme, že to je správně. Když jdeme do nové restaurace, nebo nás chtějí v nové restauraci, tak ani bio nezmiňujeme, protože to není podstatná záležitost. Podstatné je, jak ta pálenka chutná. Podstatné je, jakýéjsou ceny, podstatná je kvalita výrobku. A že to je bio, je samo sebou, je to součástí produktu jako takového. Takže my, když začínáme s někým jednat, tak neříkáme: „My jsme bio zemědělci, a máme bio pálenky,“ a tak dál. Mimochodem, bio pálenky máme jako jediní v Evropě, kompletně celou výrobu. Tak to snad ani nikdo nedělá. Sem tam se pár pálenek objeví, ale myslím, že jsme snad už jenom jediní.

Martina: Tak já se u vašich pálenek na vteřinku zastavím, protože jsem se dočetla, že vy pod destilačním kotlem zatápíte dřevem, a ne plynem, nebo elektřinou.

Jiří Syrovátka: Dřevem.

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Tak za prvé máme sady, a výřezy z těchto sadů je fajn někde zpracovat. Nemá cenu je zkompostovat, nebo vyhodit, nebo si udělat velký táborák.

Martina: Jaké výřezy? Nestresujete?

Jiří Syrovátka: Ne. Třeba náletové bezy, a podobně. To je první, méně podstatná věc. Druhá věc je, že při destilaci dřevem vzniká na kotlích, který jsou měděné, kvůli katalytickým reakcím v alkoholu, dobrý nestejnoměrný ohřev. Nestejnoměrný ohřev je nesmírně důležitý kvůli karamelizaci cukru, a kvůli odparu několika frakcí, všech frakcí najednou. Takže to je nesmírně důležité pro kvalitu toho destilátu. Proto od nás odchází destilát trošičku jiný.

Martina: To znamená, že když topíte dřevem, tak ať se to může zdát jako starý, nemoderní způsob, tak je to pro výslednou…

Jiří Syrovátka: Pro výsledek lepší. Ano.

Martina: A také třeba do svých džemů, nebo marmelád, nevím tedy, jak se tomu říká,…

Jiří Syrovátka: Budeme tomu říkat marmelády, ale nebudeme to pod tím slovem prodávat.

Martina: …tak tam nedáváte řepný cukr, ale třtinu.

Jiří Syrovátka: Třtinový cukr.

Martina: Proč?

Jiří Syrovátka: Protože si myslíme, že třtinový cukr je lepší na výsledné chuti.

Martina: Já vím, že Američané rádi kupují Coca Colu z Jižní Ameriky, protože tam se dává třtinový cukr, zatímco na severu se dává řepný.

Jiří Syrovátka: Aha, to ani nevím.

Plánujeme na dlouhé roky dopředu. A nejsme vlastníci, ale jen správci. Máme se starat, aby to vzkvétalo, trošičku jsme zlepšili výsledek, a pak to můžeme předat dál.

Martina: Někde jsem to četla, hlavu na špalek za to nedám, ale dávalo by to asi logiku.

Jiří Syrovátka: Třtinový cukr má jiné vlastnosti, a tak dál. A ten taky kupujeme bio, protože to musíme. A vždycky to nějak střídáme, podle toho, jaká je kvalita tohoto cukru. Teď máme z Kolumbie, předtím jsme měli z Pákistánu. Takže bio sedláci nemusí mít úplně lokální dodavatele, nemusejí lokálně nakupovat suroviny, ale i ty, které nejsou místní.

Martina: Takže to je třetí komodita, která se dováží z Kolumbie. Na prvním místě je to kokain, na druhém káva, do které balí kokain, a na třetím to bude cukr.

Jiří Syrovátka: Pětadvacetikilový pytel, když načínáme, tak se těším, a on to je…

Martina: Jiří Syrovátko, když jste zmiňoval, že je pro vás velmi důležité přesgenerační hospodaření, tak teď jste na spoustu věcí narazil jako na problém. Dobrá, vaši předci přeci zatápěli v měděných kotlích při dělání pálenky dřevem. Ale určitě neměli třtinový cukr. Takže v některých věcech to musíte modifikovat. Řekněte mi tedy, v čem pro vás má pořád přesgenerační hospodaření fundament, fortel?

Jiří Syrovátka: V každém případě bych jenom upřesnil, že my nejsme vlastníci. My jsme správci. A máme se starat o to, aby to vzkvétalo, abychom, když to bude jenom trošku možné, trošičku zlepšili podnikání, zlepšili výsledek, a pak to můžeme předat dál. Plánuje se na dlouhé roky dopředu. Třeba teď, minulý rok, jsme dávali poprvé pálenky do sudů. Já jsem byl vždycky velký nepřítel, nebo ne velký zastánce zrání pálenek v sudech. Říkal jsem, že sudy potlačí kvalitu pálenek – a musel jsem si sám trošku vynadat, když jsme zjistili, že to není úplně pravda, a že to naopak může zlepšit, že můžeme mít zase další věci pro spoustu lidí, kteří nemají rádi čiré pálenky, ale mají rádi pálenky ze sudu. Takže jsme udělali velký sklep, a začali jsme se zráním pálenky v sudech. A jsou věci, které třeba vyndáme až za dvacet třicet let, a to už třeba ani nebudu. Takže plánování na dlouhé roky je hrozně důležité, aby byla kontinuita, než nám to komunisti zase seberou. To je zase další věc.

Martina: Tohle vidění světa vám odkázali rodiče právě proto, že jste byl u toho, jak se hospodařilo? Protože vy jste u toho asi moc nebyl?

Jiří Syrovátka: Nebyl, ne.

Martina: To jste už byli rozkulačeni.

Jiří Syrovátka: Ano, samozřejmě. Ale myslím, že to je spíše rodinná anamnéza, než cokoliv jiného, a že je úplně jedno, jestli je to sedlák, statkář, nebo má autodílnu, ale vždycky je to záležitost přístupu rodiny k firmě jako takové.

Martina: V hospodaření v bio režimu, v tom, že jste správce a že nebudete chtít z přírody a zvířat dostat víc, než kolik je přirozené – může se tím řídit každý? Nebo to prostě nejde?

Jiří Syrovátka: Já nikomu moji cestu nevnucuji, protože moje cesta je daleko pracnější. Nebo ne pracnější, ale vyžaduje určitý druh masochismu. A asi bych to řekl takhle: Takže, ať každý hospodaří tak, jak umí, jak potřebuje. Jestli potřebuje, což by bylo také fajn, aby to každý měsíc vygenerovalo tolik peněz, takže bychom mohli dělat něco úplně jiného. Jak jsem se jednou dozvěděl, že je lepší mít ropné pole, než pole. Takže asi tak. Nevím.

Martina: Dočetla jsem se, že v péči o půdu jsme pátí nejlepší na světě. Věřil byste tomu, nebo statistika unese leccos?

Jiří Syrovátka: Určitě unese leccos. Ale myslím si, že ten, kdo hospodaří na vlastní půdě, se o půdu stará velmi dobře. A lidi, kteří mají třeba podepsaný dlouhodobý kontrakt, dlouhodobé pronájmy, a jsou sousedé ve vesnici, tak se také starají o půdu dobře. Takže si myslím, že to je vlastně v pořádku.

Hydroponické pěstování ovoce a zeleniny na střechách je zajímavé. Ale nikdy to nenahradí zemědělství. Tisknout steak na 3D tiskárnách je dobré, ale já bych to nejedl.

Martina: Zmiňoval jste tady, že kontroly kvality potravin, zejména třeba v certifikaci bio, jsou poměrně značné, ale přesto jste narazil, a narážíte na hodně lhaní o původu produktu a o jeho kvalitě. Řekla bych, že na špatné pověsti této značky, která mnohdy v očích lidí velmi utrpěla, se podílí to, že cítili, že je někdo natahuje.

Jiří Syrovátka: Slyšel jsem spoustu věcí, což byly spíš urban legend, že se v tomto podvádí. Ale já si dost dobře nedovedu představit, že by to v rámci těchto kontrol v biozemědělství bylo možné ve velkém, masovém měřítku. To si nejsem schopen představit. V ostatních oblastech zemědělství, že se vozí kuřata přes hranice tam a zpátky, že se přebalí, tak to asi možné je, to myslím, že je jenom otázka razítka.

Martina: Když jste zmínil, jak jezdí kuřata přes hranice, tak i mrkev se něco nacestuje. Zároveň se velmi často setkáváme s tím, že už není k pěstování nejrůznějších plodin potřeba půda, že stačí „kytička – trubička“. Vidíte v tom budoucnost? Myslíte, že to je cesta?

Jiří Syrovátka: To je fantastická záležitost. Je nádhera, když to někdo umí, a umí to skvěle, tak je to výborné. Nevím, jestli to je cesta, ale je to další noha, na které se může stát, protože hydroponické, aquaponické hospodaření je fantastická záležitost, když to funguje. Dva kontejnery zeleniny, to je fantastické. Postavíte si to jako lego, a můžete normálně fungovat a jde vám to perfektně. Když to umíte.

Martina: A nemáte obavu z toho, že je to stejné, jako s kotlem, pod kterým topíte plynem a elektřinou, že to prostě nebude ono?

Jiří Syrovátka: Nebude to mít duši.

Martina: Nebude to mít v sobě energii země.

Jiří Syrovátka: To určitě ano. To je ale v pořádku. Biozemědělství, nebo obecně zemědělství jako takové, je pro lidi, kterých je opravdu hodně. Ale existují věci, které se dají dělat místně, hydroponicky něco pěstovat na střechách, a mít čerstvé ovoce a zeleninu na střeše. To je taky zajímavá záležitost. Ale nikdy to nenahradí zemědělství. Podobně jako se na 3D tiskárnách tiskne steak. Tak je to dobré, je to výborné. Já bych to nejedl, protože k tomu nemám důvěru. Třeba další generace ano, protože už jim to nepřijde pitomý. Ale myslím, že kráva, která je na pastvině, nebo býk, má daleko lepší maso, což je asi v pořádku. Je to stejné, jako s pálenkami. Ne každý si koupí pálenku za tisícovku, nebo za 1 300 Kč, třeba to, co teď prodáváme – vínovici. Někdo si prostě koupí něco úplně jiného, i pálenku jako takovou, ale za úplně jiné peníze, a má úplně jiný výsledek.

Martina: Nemáte právě z těchto trendů obavu? Částečně jste to vysvětlil, že zelenina a ovoce takto pěstované, zvířata takto tisknutá – že jídlo bude mít čím dál tím méně výživových parametrů?

Jiří Syrovátka: A bude chutnat stejně. Ano.

Martina: Stejně, ano, ale nebude v tom ta síla.

Jiří Syrovátka: To nebude. To je jako když máte koncernové auto, tak jsou taky všechna stejná. Tak to prostě asi chodí, že tato auta jsou taky všechny stejná. Všechny oktávky jsou stejné.

Martina: Ale z toho potom nemusíme být moc zdraví.

Jiří Syrovátka: To asi ano. Je to vždycky otázka přístupu. Člověk by neměl být příliš jednostranně zaměřen. Takhle, neexistují zdravé potraviny. Vždycky existuje zdravé a nezdravé množství. Když je chleba se sádlem, tak je to výborný, když se jich sní dvacet, tak je to už trošku blbý.

Martina: Tak kéž budeme mít do budoucna na výběr.

Jiří Syrovátka: Ano. Kéž by to tak bylo.

Martina: Jenom ještě doplním, že jste se odstřihl od všech dotací, žádné neberete, protože to, jak říkáte, kazí nejen trh, ale zbytečně to komplikuje sedlákům život.

Jiří Syrovátka: Jednoznačně ano.

Martina: K tomu všemu se dnes dostaneme. Jiří, nedávno jsem narazila na polemiku o tom, kdo u nás vlastně hospodaří. Je to, pravda, jenom lingvistická záležitost, ale možná to v sobě obsahuje mnohem více, než by se mohlo na první pohled zdát. Tak jsou to sedláci, statkáři, farmáři, nebo polnohospodáři? Jako co se cítíte vy?

Jiří Syrovátka: Já o sobě říkám, že jsem sedlák, jinak asi statkář. V každém případě slovo „farmář“ nepoužívám, protože si myslím, že sem, do Evropy jako takové, nebo respektive do Čech jako takových, nepatří.

Martina: Myslíte, že to je, řekněme, americká záležitost? Nebo je to o velkých lánech?

Jiří Syrovátka: Ne, myslím si, že toto slovo, nebo název sem nepatří. To je jenom můj přístup k hospodaření jako takovému.

Martina: Sedláci a statkáři, to jsou slova, která se prolínají naší historií, ať už to byl šelma sedlák, nebo ať už se za minulého režimu sedláci a statkáři rozkulačovali. Řekněte mi, nemá i pro vás toto slovo „sedláci“, právě kvůli tomuto historickému nánosu, v sobě určitou třeba tíseň?

Jiří Syrovátka: Ne, spíše naopak, protože my jsme jako rodina byli vždycky statkáři, sedláci, vždycky jsme to měli jakoby… – ne poslání, to nechci říct –, ale tento systém obživy nás bavil. Měli jsme mnoho velkostatků a nemovitostí, které byly samozřejmě sídlem … které v podstatě po roce 48, nebo 52 zmizely. A to byl asi běžný stav, který se prolínal historií obecně všech lidí, nejenom statkářského a sedláckého stavu.

Martina: Teď na vás hledím trošku závistivě, protože my z hornického kraje, bezzemci – já bych u vás mohla dělat tak akorát děvečku. Ale pojďme se podívat do ne až tak dávné historie tohoto statusu sedlák, statkář. Už jsem zmínila dobu komunistického hospodaření, řekněte mi, když se díváte do minulosti, zůstalo v našem zemědělství z komunistické éry něco dobrého?

Jiří Syrovátka: Nevím, asi bych musel dlouho přemýšlet. V každém případě u lidí, kteří pracovali v zemědělství, a měli dřív nějaký vztah k půdě, samozřejmě přežil, protože vztah k půdě se dědí asi v genech, nebo spíš rodinným příkladem, takže tam asi něco takového zůstalo. Jinak myslím, že to je nepřenosné. Kolektivní hospodaření je úplně něco jiného než hospodaření s nějakým přesahem do budoucnosti, protože v tomto našem oboru člověk nemůže přemýšlet, co bude dělat za půl roku, protože musí přemýšlet, co bude dělat za dvacet let.

Martina: To znamená, že vy spíš máte v sobě zakořeněnou větu, kterou říká Radoslav Brzobohatý ve filmu Všichni dobří rodáci, když se vrací z vězení a vidí, jak to vedou v JZD: „Vy jste to tu zrajtovali.“

Jiří Syrovátka: Něco v tom smyslu. Určitě.

Člověk, který půdu vlastní, se k ní chová úplně jinak, než když ji má jen v nájmu, protože proč by investoval do něčeho, co není jeho?

Martina: Dobře, ale vy jste řekl jinou věc. Než se dostaneme přímo k vašemu sadaření, a k tomu, k čemu směřuji, tak bych se ještě pozastavila. Vy jste řekl: „Soukromé, kolektivní.“ Co u nás dnes vlastně je? Je tady spíš soukromé hospodaření, nebo je pořád jaksi kolektivní, protože nájemci půdy…

Jiří Syrovátka: Jsem přesvědčen, že člověk, který půdu vlastní, se k půdě chová úplně jinak, než když má podepsaný nájem na pět let, a asi půdě neodvede to, co by měl. Protože starost o půdu je nesmírně drahá. A proč by lidé, kteří mají dílnu, pole je v podstatě továrna, nebo sady jsou továrna, proč by investovali do nových strojů, když je za pět let musí vrátit? Takže to je můj přístup. Myslím, že je správné v podstatě rozdělit to na lidi, kteří pracují a hospodaří na půdě, která je pronajatá, je jedno od koho, jestli od vlastníka, nebo od státu, a na lidi, kteří opravdu pracují na svém.

Martina: Jiří Syrovátko, vy jste po revoluci znovu nastartovali rodinný podnik, který se jmenuje Zámecké sady Chrámce, zaměřujete se na ekologický provoz, a máte sady, palírnu, a děláte také marmelády, nebo džemy. Nevím přesně co.

Jiří Syrovátka: Marmelády, ale nesmí se tomu tak říkat.

Martina: Řekněte mi, jak se vám hospodaří?

Jiří Syrovátka: Teď už dobře, protože máme vytvořeny vazby s obchodníky a s klienty, kteří nakupují naše věci. Jsme, jak bych tak řekl, trošičku zastrčení, protože nechceme být moc vidět, protože si myslím, že naše věci jsou tak populární, v uvozovkách, že proč vytvářet další fronty. Na meruňkovou pálenku se čeká tři roky, než se vůbec k někomu dostane. Takže my ani nějakou velkou popularitu nepotřebujeme, protože zboží zase nemáme tolik, protože děláme jenom z našich vlastních věcí, a když se neurodí, tak se neurodí.

Martina: A z čeho pak žijete?

Jiří Syrovátka: Tak, vždycky se něco urodí. A diverzifikace rizik je jasná. Takže vždycky se něco urodí, a proto máme hodně uložených peněz, v uvozovkách, v pálence, v sudech, takže to jsou věci, které nás ve skutečnosti živí.

Stát se nechová hezky k těm, kteří něco dělají, protože potřebujete mít závislé lidi

Martina: Takže vás staré heslo „hanba vystřízlivět“ udržuje v dnešní době při životě. Ale vy jste řekl: „Teď už dobře, teď už se nám hospodaří dobře.“ Od kdy, co se muselo stát? Podporoval vás stát, nepodporoval vás stát, házel vám klacky pod nohy, neházel? Od kdy je teď už dobře, a co bylo před tímto „dobře“?

Jiří Syrovátka: V restituci jsme dostali zpátky zdevastované nemovitosti, zdevastovaných pár hektarů sadů, který zbyly, které nebyly zničeny, a některé z nich ještě sázel, nebo nechával sázet můj pradědeček. Ale byly ve velmi zuboženém stavu. Naštěstí se státní statek, který hospodařil před námi, poslední roky nestaral o sady tak, jak by měl, takže byly zarostlé, ale hlavně nepoužívali příliš pesticidů, protože byly strašně drahé. Takže jsme vlastně převzali půdu, která byla svým způsobem nezasažená kolektivním zemědělstvím, protože už na to neměli peníze. Takže první roky, to jsem tam ještě nebyl, byli tam rodiče, kteří opravdu fyzicky pracovali a sháněli zaměstnance na klučení sadů, a na vytváření toho, abychom nyní mohli fungovat tak, jak fungujeme. Takže to bylo obtížné.

Pak samozřejmě se stát nechová hezky k lidem, kteří něco dělají, protože potřebujete mít lidi závislé. Ale k tomu se asi dostaneme, jakým způsobem zemědělství funguje, nebo proč je to lepší bez dotací. Takže se nějakým způsobem podařilo dát sady dohromady, a začalo se prodávat čerstvé ovoce. A pak jsme začali pozvolna nakupovat zpracovatelské technologie, které jsou hrozně důležité kvůli tomu, aby se vyrábělo, produkovalo dobré jídlo. V poslední fázi jsme udělali lihovar, protože pálenky, to je zázrak, to je tekuté ovoce, výborná záležitost. A zvlášť, když je to řetězec od začátku až do konce, to znamená, že my na pálenky nenakupujeme žádné ovoce, a všechno děláme z vlastního. A pokud máte kontrolu nad kvalitou ovoce, a ovoce je sklizeno v nejvyšší zralosti, tak nemůžete udělat chybu ani v lihovaru, protože máte dobrou surovinu.

Martina: Přesto velmi často slýchám povzdech nejrůznějších zemědělců a statkářů, my jsme se shodli, že sedláků, zkrátka lidí, kteří hospodaří na své, nebo na pronajaté půdě, ale myslí to vážně, že udržet normální hospodaření je opravdu velmi těžké.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Je to opravdu u nás velmi těžké? Je to nejpřirozenější u nás nejtěžší?

Jiří Syrovátka: Je to nesmírně těžké, protože zaprvé jste odkázán na přírodní jevy, přírodní procesy. To znamená, že když prší do květů, tak se prostě neurodí, i kdyby se člověk zbláznil. Když nelétají včely, když je málo včel, tak prostě neopylují stromy. Některé stromy to nepotřebují, jsou samosprašné, to znamená, že ovoce se urodí tak jako tak, akorát s těmi včelami se stromům žije líp, takže se urodí lépe, a ovoce je kvalitnější. Je to zajímavé, nikdo neví proč, ale je to tak. No, a potom je problém v ovoci jako takovém, v prodeji ovoce, protože málokdo si může v českých podmínkách dovolit konkurovat cenou, takže je odkázán na blahovůli velkoobchodníků, popřípadě řetězců, ale ne vždycky se dokáže domluvit na dobrých cenách.

Martina: Má vůbec malozemědělec, malopěstitel šanci?

Jiří Syrovátka: Určitě ano. Ale musí mít nápad, jakým způsobem prodat s obrovskou přidanou hodnotou to, co dělá. Mám kamaráda, který je v jižním Tyrolsku, a má tři hektary meruněk, a se třemi hektary by se neuživil nikdo. A on si vymyslel takovou věc, že každou meruňku na jaře balí do hedvábného papíru, a tyto meruňky jsou opravdu každá stejná, je to opravdu jako přes kopírák, a jsou krásné, nejsou poďobané od hmyzu, a pak je prodává v podstatě jako bonboniéru, a neuvěřitelně dobře se jim žije, protože dělají skvělé věci.

Jablko, které se ráno utrhne, a večer se může sníst, má úplně jinou kvalitu a chuť, než sklizené tři neděle před tím, než se dostane do obchodu

Martina: Jakým způsobem se dá konkurovat třeba jablíčkům, která jsou jedno jako druhé, na každém je nálepka „aus Tirol“ a člověk, pokud neví, co za tím je, protože nikdy nejel třeba Brennerským průsmykem, a tudíž neviděl, že si může tato jablíčka trhat prakticky z dálnice, protože jsou přímo u ní, tam je pěstují, ale mají na to prostě know-how, že tato jablíčka jsou stejná, jsou krásná, lahodí oku – a že jsou možná těžká olovem, to nikoho nezajímá. Může tomuto náš malozemědělec konkurovat, nebo to může akorát moštovat?

Jiří Syrovátka: Já si nemyslím, že by měl vůbec konkurovat takovýmto věcem, protože takové jablko, který je utržené tři neděle před tím, než se dodá do obchodu, má samozřejmě úplně jinou kvalitu a úplně jinou chuť než to, co se ráno utrhne, a večer se může sníst: Buď přímý prodej, nebo někde v obchodu. Ale v podstatě to není konkurence jako taková. Naopak, já mám pořád takovou tezi, že efekt Stodolní funguje i v zemědělství, to znamená, čím více bude lidí, kteří budou dělat dobré ovoce, tak tím více se bude toto ovoce prodávat. Já nevím, jak to mám vysvětlit. Ale třeba u pálenek, které děláme, tak mám radost, když vznikají nové lihovary, nebo když lidi dělají dobré věci, protože je to tak správně. Lidé si potom můžou vybrat, a vyberou si to, co jim chutná. To neznamená, že si vyberou někoho, kdo je oceňovaný a nejlepší, nebo si myslí, že je nejlepší, ale vyberou si to, co jim chutná. To je strašně subjektivní.

Martina: To, co jim chutná. Já jsem se dívala na vaše stránky, a pálenky vypadají velmi hezky, máte to krásně balené. Nevím, jaké jsou, ale vypadá to dobře. Ale ceny jsou značné. Tudíž, jestliže si můžu koupit, já nevím, v Albertu, půl litru Jelínka, řekněme té, která není dolihovaná, za 350, 400 korun, u vás za 700, tak to už někdo opravdu musí jít za kvalitou, za příběhem. A čím víc mají lidé hluboko do kapsy, tím méně možná budou dojati z příběhu.

Jiří Syrovátka: Ano, my neděláme masovou výrobu. Nemůžeme konkurovat cenou, protože nejsme schopni konkurovat někomu, kdo dělá tři milióny lahví ročně. Mimochodem, my se všichni mezi sebou známe, takže o sobě víme, co kdo dělá. A když jste narazila na Jelínka, tak mají několik věcí, které jsou opravdu skvělé.

Martina: Skvělé, ano.

Jiří Syrovátka: Oni dělají slivovici z Hanity, což je odrůda švestek, a i my děláme slivovici z Hanity, tak vždycky sem tam něco vyměníme. Takže o sobě víme.

Martina: Ale vy se nikdy nemůžete dostat do toho Alberta, protože to nikdy neuděláte za cenu, jaké je schopen velkovýrobce.

Jiří Syrovátka: Nemůžeme konkurovat cenou. Ale my jsme do řetězců dodávali dlouhé roky, ale pak jsme se rozhodli, že už dodávat nebudeme, protože jsme zjistili, že jim to dodáváme tak, že ekonomika obchodu s nimi pro nás už není výhodná. Takže jsme se domluvili, a asi jsme si všichni vzájemně oddychli.

Martina: Má to něco společného se zkušeností mého známého vinaře, který měl své víno dodávat do velkého obchodního řetězce, a pak zjistil, že výkupní cena za litr je taková, že to prostě nejde vyrobit, a už vůbec ne jakkoli slušné víno.

Jiří Syrovátka: V každém případě je to vždycky otázka nabídky a poptávky. Takže my jsme se v jednání nakonec prostě domluvili, že už se nepotkáme s cenou. Takže já bych to pro nás neviděl jako velkou škodu, nebo velkou škodu pro ně, nebo nějakou uzurpaci z hlediska řetězců. Tak bych to vůbec neviděl. Prostě jsme se nedomluvili na ceně.

My máme velmi endemické výrobky, takže jsme do toho řetězce přišli tak, že oni nás vlastně poptali, že by bylo dobré, abychom tam byli. Takto jsme se tam ocitli, což bylo dobré, protože spolupráce s řetězci má jednu velkou výhodu, že vás naučí technologické kázni, naučí vás dělat procesy, které jste dřív nedělali, protože jste nemuseli. Takže jsme museli udělat čárové kódy, museli jsme předělat celé sklady, zorganizovat distribuci a logistiku, abychom na tom neprodělali kalhoty, jak to bývá. Takže všecko, i zkušenost s řetězcem, má velké dopady na fungování firmy jako takové.

Dotace v zemědělství jsou jako droga. Dříve dostával člověk peníze za to, že něco pěstuje. Dneska za to, že nic nepěstuje.

Martina: Podívejme se teď na vás. Vy máte rodinný podnik, hospodaříte ve svých sadech, máte palírnu, ještě další přidružené výroby. Co dnes soukromě hospodařícího sedláka u nás trápí nejvíce?

Jiří Syrovátka: Asi státní zásahy. Myslím, že státní zásahy z Prahy, z ministerstva zemědělství. Řeknu to třeba na příkladu s jablky: Když dostane polský sadař dotaci na vývoz, tak tady přejede celý trh s jablky, protože nikdo není schopen konkurovat tomu, když polský stát podpoří polského sedláka. A když to řetězce nakoupí rovnou tam, tak český sadař nemůže nic prodat, protože nemůže konkurovat cenou. A lidi, který mají plnou pusu řečí, že podporují české potraviny a české výrobce, když mluví na kamery, a že jsou velcí vlastenci a že kupují české výrobky, tak to není pravda. Nic takového se neděje, to všechno jsou jenom řeči. Takže zásahy státu jsou velmi brutální. A čím větší sedlák, tak snese zásahy státu lépe, než menší.

Martina: To je důvod, proč považujete veškerou dotační politiku, ať už státní, nebo eurounijní, za likvidující přirozenou konkurenci i zemědělství jako takové?

Jiří Syrovátka: Určitě. V každém případě je to jako droga. V systému zemědělství, jak tady byl nastaven, dostanete nějakou částku za to, že pracujete v zemědělství. Dřív to bylo tak, že se peníze berou za pěstování, ale mnoho lidí si to ještě nespojilo dohromady, nebo to nezaznamenali, že už to tak není a že se berou peníze za nepěstování.

Martina: Hlava 22, že ano. Nepěstování vojtěšky.

Jiří Syrovátka: V tom byl nejlepší. A změna dotací, zemědělské politiky a dotačních podmínek, přesně koreluje se vstupem pana Babiše do politiky, protože jinak by se k penězům už nedostal. Takže se to hodně změnilo. Zažil jsem podmínky, že se muselo přesně vykazovat, kolik je ovoce z jednoho stromu. Byly přesně předepsány kvóty třeba na to, kolik je z višně. Já dokonce znám úředníka, fyzicky jsem ho viděl, byl u nás na kontrole, a vysvětlovali jsme si, že takhle příroda nefunguje, že nemůže, má-li strom jeden rok například 40 kilo višní, tak to tak nemůže být každý rok. To je úplný nesmysl.

Martina: Tento úředník patří k těm, kterým říkáte „děti slunce“? Tedy ti, kteří začnou vyrážet v okamžiku, kdy vyleze slunce, a oni potřebují opustit kanceláře, takže chodí na kontroly, vizitace, a v podstatě otravují sedláky, zemědělce, malopěstitele?

Jiří Syrovátka: Ano, v podstatě ano. V podstatě je to tak, že někdy jsme měli za rok třeba přes padesát kontrol, který byly na jednotlivé části provozu. A tím nemyslím jenom zemědělství, ale potravináře, hygieniky a tak dál. Ale většinou se na tyto kontroly musíte připravit, musíte dát veškeré podklady, a potom teprve přijede úředník, a pak vám to zkontroluje, milostivě se na vás usměje, co všechno jste zanedbal, protože tato veškerá nařízení vlastně vůbec nejde splnit.

Martina: Mnozí zemědělci, pěstitelé, chovatelé, jsou ovšem na dotacích závislí. Já nevím, jestli vysloveně fyzicky, ale psychicky jsou na nich závislí, protože si zkrátka zvykli.

Jiří Syrovátka: Ano.

Martina: Ano. Četla jsem, že pokud budou platby, dotace zastropované, omezí se tím u nás živočišná výroba, ubudou prasata a mléčný skot, možná se to dotkne i masného skotu. To jsme teď u chovatelství. Jsou v našem zemědělství, chovatelství, potravinářství oblasti, kde si myslíte, že mají dotace smysl?

Jiří Syrovátka: Celou historii lidstva žádný dotace neexistovaly, a lidé normálně jedli, pili, a mnohdy i líp, než dneska.

Martina: Ale bylo jich nepoměrně méně.

Jiří Syrovátka: Ale to si nemyslím, že by byl problém s dotacemi, protože dotace se pojí s kvótami. Ale vrátím se k otázce: Myslím, že každý zemědělec může žít bez dotací. Úplně jednoduše, úplně bez problémů, jen se nebát.

Martina: Řekl jste, že u nás se dotace kryjí s nástupem Andreje Babiše do politiky?

Jiří Syrovátka: Se změnou dotačních parametrů.

Martina: Změna dotačních titulů? Nebo…

Jiří Syrovátka: Ne, parametrů. Protože dřív se braly dotace skoro nárokově, a potom při změně už se muselo něco dělat, už se musela vykazovat činnost. Než jsme odstoupili od dotací, než to bylo možné, tak jsme vyplňovali, dokonce jsme museli odevzdávat faktury na důkaz, že si nevymýšlíme, komu a kam prodáváme, protože se to muselo fyzicky zrealizovat. A oni opravdu počítali, kolik jsme udělali moštů, kolik pálenek, a tak dále. Naštěstí nikdo úplně neví, jak se to dělá, že se s tím podvádělo, ne podvádělo, ale dělalo se to tak, aby člověk měl nejmenší prostor pro jakoukoliv chybu.

Nechtěli jsme už dotace od státu, protože jsme zjistili, že pro zemědělce je lepší volný trh

Martina: Znamená to tedy, že když odmítáte hrát dotační hru, tak po vás více jdou státní úředníci?

Jiří Syrovátka: Ne. Protože oni teď mají starosti, aby získali dotace zpátky od těch, kteří je berou. Protože stát, jak nemá peníze, tak je jednoznačně víc kontrol, jednoznačně jsou daleko přísnější, protože dotace jsou sice vyplaceny, ale stát může kdykoliv vyměřit pokutu v takové výši, kterou chtějí ze zemědělců dostat.

Martina: Jak se tedy liší systém hospodaření a psychika dotačního zemědělce od těch, kteří si peníze od daňového poplatníka neberou?

Jiří Syrovátka: Nevím, jak se liší. Nedokážu to říct. Ale dokážu říct rozdíl mezi tím, když jsme byli nuceni, protože systém neumožňoval dotace nebrat v rámci našeho stylu hospodaření biozemědělství, takže jsme byli nucení se zúčastnit tohoto systému, jinak bychom nedostali certifikace. A my jsme certifikace chtěli, protože nám to pomáhá ve vývozu, a to tím, že když přijdeme do michelinské restaurace, dejme tomu, tak se nemusíme bavit o kvalitě výrobku, protože kuchař samozřejmě ví, jak se to dělá. Takže nám to hodně pomáhá, a máme k hospodaření tímto způsobem kladný vztah. Takže jsem schopen popsat akorát to, že když jsme odešli z dotací, tak jsme se začali víc těšit do práce. Takhle vám to řeknu. Velmi příjemné.

Martina: To musíte přece jenom víc vysvětlit, protože spousta zemědělců bere dotace. Řekl jste, že když jste potřebovali osvědčení o kvalitě, tak jste museli tu hru hrát. Co se tedy změnilo, když jste přestali dotace brát?

Jiří Syrovátka: Vždycky, když podepisujete program, podepisujete závazek brát dotace, a k tomu omezení výroby, tak to je na pět let. Takže když byla možnost oddělit to biozemědělství, de facto tento styl hospodaření od dotačních programů, tak první, co jsme udělali, tak jsme se toho okamžitě vzdali, a další smlouvu se státem jsme nepodepisovali. A bylo to po zralé úvaze. Hodně dlouho jsme přemýšleli, protože s těmi penězi člověk počítá, protože jsme nevěděli, co bude, nebo jakým způsobem to zvládneme. Ale nakonec jsme se rozhodli, že v zemědělství je daleko lepší systém volného trhu, který vlastně neexistuje, a tím, jak se člověk vyváže, tak nakonec volný trh má.

Martina: Dotace vlastně volný trh rozbíjejí.

Jiří Syrovátka: Protože máte omezení výroby. To je, jako když máte továrnu na šroubky, a stát vám řekne, že máte nakoupené dva stroje, a můžou dělat milión šroubků ročně, a stát vám řekne, že nemůžete využívat milión šroubků ročně, nemůžete je vyrobit a prodat, a že můžete dělat jenom půl miliónu, protože šroubků je všude hodně. Takže můžete vyrobit jenom půl miliónu šroubků, a za těch zbylých půl miliónu vám dá kompenzaci, která ale nikdy nedosahuje výšky toho, kdybyste to vyrobil a prodal.

Martina: Takže oni z vás udělají takovou bonsaj.

Jiří Syrovátka: Ano, a závislého, protože vám dají tolik peněz, abyste přežili, ale zase si moc nevyskakovali, protože když si někdo moc vyskakuje, tak by mohl být třeba i svobodný, a to se státu nelíbí.

Dnešní systém v zemědělství vede ke vzniku několika velkých firem, které ovládají trh

Martina: Ale vy jste tady před chvílí zmínil Polsko, a že když polský stát zadotuje jejich zemědělce, a oni pak vrhnou na náš trh třeba jablíčka, tak jim nemůžete konkurovat cenou, a tudíž vám zůstanou jablíčka pod stromem. Notabene, když navíc Polsko dodávalo třeba jablíčka ještě více na východ, a teď potřebuje najít trhy kdekoliv u nás. Takže v tu chvíli dotační systém vedlejšího státu dokáže zruinovat naše zemědělce.

Jiří Syrovátka: Ano. Proto říkám, že tento systém jakoby socialismu v zemědělství, kdy člověk není sám svým pánem, likviduje úplně bez problémů i přeshraničně.

Martina: Kdo je teď pro nás škodná? Tedy že ubližuje našim chovatelům, zemědělcům, protože si za každou cenu potřebuje vytvořit trhy?

Jiří Syrovátka: To já takhle vůbec nedokážu říct. Jediný, koho vidím jako škodnou, jsou lidi, kteří si vymýšlejí, s prominutím, „hrozný bejkárny“, a dělají kontraproduktivní věci. A teď se dostávám k potravinové soběstačnosti, protože to je přesně důvod, proč si myslím, že zemědělec musí být součástí volného trhu, a ne regulací, ne škatulkování od státu. Protože někdo musí vymyslet, kolik se bude dělat pšenice, kolik se musí dělat tohoto, a teď to musí někdo udělat, a když to někdo udělá, tak si za to nechá zaplatit, protože tak to prostě chodí. A to je nakonec ve finále strašně drahé.

Martina: A velmi nebezpečné.

Jiří Syrovátka: A velmi nebezpečné. Protože pak to funguje tak, že bude existovat pět šest velkých firem, které se budou starat o potravinovou soběstačnost, v uvozovkách, která samozřejmě nikdy neexistuje, protože to není reálné vymyslet, a budou nesmírně ovládat trh, ten zbytek toho trhu. A to právě kvůli tomu, že se vytvoří monopolní společnosti, které se budou starat o soběstačnost.

Martina: Teď jsme ťukli o potravinovou soběstačnost. Myslíte, že naše země by měla usilovat alespoň o částečnou potravinovou soběstačnost?

Jiří Syrovátka: Ale to je logické, samozřejmě že ano. Ale přirozeným způsobem. To je stejné, jako nemůžete určit, kolik se má urodit brambor, ale musí se vytvořit podmínky, to znamená, aby stát nezasahoval do zemědělství tak, aby každému říkal, co má dělat, což se tedy běžně děje, takže nemůžete zasadit, co chcete. To vidím u sadů, že si nemůžu zasázet, co chci na pozemek, který se mi líbí. Samozřejmě, že to není, že se mi líbí, nebo nelíbí, ale nemůžu si třeba zasázet něco jiného tam, kde byly meruňky, ale musím tam mít furt jenom meruňky.

Martina: Je to váš pozemek a neberete dotace.

Jiří Syrovátka: Ano. Ale to furt funguje. Pořád to funguje. Takže to je velmi omezující.

Martina: A co s tím děláte?

Jiří Syrovátka: Nic. Musíme se přizpůsobit, protože jinak to nejde. My tedy máme naštěstí tím, jak jsme byli ekologické hospodaření, které bylo u nás daleko dřív, než byly dotace, a ani tady nebyla organizace, která by to kontrolovala, takže rodiče byli nejdříve kontrolovaní z Rakouska, abychom vůbec dostali certifikaci. Tady nic takového nebylo.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Když takto píšeš o premiérovi, dostáváš hodně negativních rozhořčených dopisů od jednotlivců, případně celých „pracovních kolektivů“?

Vidlák: Skutečně ne. Jsem hrozně překvapený, když jsem teď kvůli demonstracím začal jezdit do Prahy, že většina lidí je vlastně úplně normálních. Řekl bych to tak, že v lidech ještě je étos života, že to lidé umí, ale že čím víc je člověk odtržený, čím víc si mohl dovolit pomocí peněz sanovat morální chyby v lidském životě, jak už jsem říkal, kdy je možné opouštět matku s dítětem, nedodržovat smlouvy, a vždycky se to nějak udělá, a toho člověka to nezničí, nezabije ho to, neskončí smrtí, nebo nějakou strašnou věcí, protože to peníze nahradí, tak je to horší. Ale stejně si pořád myslím, že i když to trošku máme v sobě všichni, a to včetně mě, tak že se to tam dá najít, a že 30 let blahobytu a odtržení nezakryje stovky let, kdy to nějak vznikalo, kdy člověk musel být jiný, protože to jinak nešlo.

Martina: Takže vlastně pád na ústa může být i dost ozdravný.

Vidlák: Ano, ale obávám se toho, co všechno při tomto pádu, při této katastrofě, Héraklés z Augiášova chlíva vyplaví, a co tam zbude. Pro mě je obava spíš v tom, že když přijde takováhle katastrofa, tak sebou bere vinné i nevinné, a je to víc statistika než spravedlnost.

Martina: Tady je také ještě otázka na pád, a pád. Protože pád, kdy se člověk musí trochu uskrovnit, je mu trochu zima, je trochu v nepohodlí, a uvědomí si, že věci kolem něj nejsou samozřejmé, a začne si jich vážit trochu více než předtím, tak to je asi úplně jiný pád, než když padne opravdu na dno, do chudoby. A my zatím nevíme, jak hluboká je tato propast, a jestli se cestou někde zachytíme. Není-liž pravda?

Vidlák: Myslím, že teď na Václavák při první i druhé demonstraci přišli lidi, kteří vidí, že loď, která nás někam veze, pluje špatným směrem, a že to jsou většinou lidé, kteří už delší dobu měli pocit, nebo postupně získali dojem, že ledovců kolem je nějak moc a že by se tam asi plout nemělo. A teď, když začínáme na ledovce skutečně narážet, tak to jsou lidé, kteří si první všimli, že Titanik je malinko nahnutý a že se na Titaniku z hlediska potopení všechno podstatné stalo v posledních pěti minutách. Do té doby se loď jenom stále víc nakláněla, oni si v klidu spouštěli čluny, a pokud si pomatuji ještě z knížky Miloše Hubáčka o Titaniku, tak tam říká, že spousta žen se zdráhala nastoupit na čluny, protože se jim nechtělo do malého, vratkého člunu na černé tmavé moře, kdy navíc byla teplota pod nulou, a velká loď vypadala furt bezpečně, pořád svítili, a všecko fungovalo.

Martina: Však také většina člunů byla téměř poloprázdná.

Vidlák: Ano, a já tomu vlastně rozumím. A dnes rozumím už i tomu, proč třeba i ve 30. letech většina evropských Židů z Německa, a také u nás, prostě neutekla. Protože jsme pořád měli pocit, že to je v pořádku. A teď na Václavák podle mě přišli první lidé, kteří si všimli, že loď je nahnutá. Nevím, jestli je to dané nějakým jejich vnitřním nastavením, nebo že jsou víc přemýšliví, a řekli si, že tahle loď je nahnutá tak, že se může potopit, a ještě by se s tím možná dalo něco udělat, nebo aspoň naplnit čluny. Ale nemyslím si, že tam byli demonstrovat kvůli svobodě, ale že tam přišli proto, že jsou ohroženy jejich základní věci do života, to základní, co mají, co opravdu potřebují k přežití, že nepřišli, aby demonstrovali nějaký vznešený ideál.

To je naprosto přesný opak případu Milionu chvilek, tedy nasycených lidí, kteří mají svým způsobem všechno, mají práci, školy, a kteří přišli, a demonstrovali za ideál, že premiér nemá být, možná, estébák, nebo že premiér ukradl, přivlastnil si nějakou dotaci. Tak to je skutečně ideál, za který demonstrovali. Já jsem se tehdy o těchto demonstracích vyjadřoval poměrně jízlivě z toho důvodu, že si myslím, že něco takového s ničím nepohne, že si zademonstrovali, ale na vládě se nepohnula ani myš, nikoho to netrápilo, a prostě se to nějak vyřešilo až ve volbách. Ale že by toho zlého, hrozného premiéra, estébáka, národ až tak vypráskal, pravda není, takže on sehrál ve volbách se současnou pětikoalicí poměrně důstojnou partii.

Lidé začínají demonstrovat, protože je na náměstí žene obava z katastrofy

Martina: A pohne se teď myš? 28. září byl Václavák také poměrně plný, a připočteme-li k tomu, že tentokrát se propojovali z náměstí v Brně, Ostravě, Místku a podobně, kam také přišlo, nevím kolik lidí, ještě nemám čísla. Myslíš, že to pohne touto vládou?

Vidlák: Pokud lidi začínají demonstrovat proto, že je začíná hnát na náměstí vyhlídka na katastrofu, tak myslím, že se to hýbat bude, ale nebude to ještě tak hned. Troufám si klidně tvrdit, že pokud by se celá tahle situace nějak vyřešila už teď, tak abych řekl pravdu, opravdu nevím jak, ale řekněme, že by teď přišel nějaký deus ex machina, a nakolejil všechno zase zpátky, začal znova z Ruska proudit plyn, a ceny energií by se vrátily na nějaké původní hodnoty, tak myslím, že by to demonstrace skutečně uklidnilo. Ale zatím to spíš vypadá obráceně, a lidé tam nejsou proto, že by měli problém s tím, že na burze trošku poskočily ceny energií, a lidé nadávají, ale přišli proto, že se to utrhlo z řetězu takovým způsobem, že lidi mají skutečně existenční obavy o svou budoucnost, a i když to na ně ještě nedopadlo úplně, tak teď přišli ti první, kteří z životních zkušeností vidí, jak opravdu vážný průšvih může nastat. Však tam nebyli žádní mladí lidé.

Martina: Den před 28. zářím navíc došlo k výbuchu Nord Stream, což si myslím, že si ještě lidé na náměstí úplně neuvědomovali. Myslíš, že toto může být další hřebíček do rakvičky, protože to může být skutečně fatální?

Vidlák: Kdyby výbuch na těch potrubích, což v době, kdy toto natáčíme, vypadá jako téměř prokázané, tedy že šlo o záměrný útok, že to nebyla žádná nehoda, ale že se skutečně někdo postaral, aby přes tato potrubí žádný plyn nemohl jít, tak myslím, že kdyby se to stalo týden před demonstrací, nebo naopak byla demonstrace o týden dál, tak by lidí přišlo ještě podstatně víc.

Martina: Protože to dochází postupně…

Vidlák: Ano. Sám vím, je to moje pětiletá zkušenost z blogování, že člověk nerad mění své zavedené osvědčené názory, které ho v životě někam dotáhly: postavil si dům, zplodil děti, a třeba se i rozumně rozvedl s manželkou, a prostě fungují. Takže nějakým způsobem žil, a teď najednou přichází do něčeho, kdy se třeba ukazuje, že jeho předchozí návody na život, které uplatňoval, přestávají fungovat. A myslím, že to nejde udělat rychle. Když jsem napsal první článek o tom, zda je řepka tak špatná, že to je super předplodina, že má i své pozitivní vlastnosti, tak musím říct, že to trvalo třeba několik měsíců, než se názor mých čtenářů začal obracet. Ale ze začátku proti tomu strašně bojovali.

Patří média vládě, nebo vláda médiím? Kdo koho ovlivňuje víc? Kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dít?

Martina: U mě se ti to nepodařilo doteď. Ale nejsem zemědělec. V každém případě, viděl jsi nějaký posun v rétorice nejenom mluvčích na demonstracích, ale také třeba i demonstrujících?

Vidlák: V principu zatím ne. Myslím, že pocit ohrožení roste s množstvím informací, ale zatím jsme jakoby pořád ještě před katastrofou, Titanik je zatím pořád jenom trošku nahnutý. Různí odborníci, topiči, vybíhají ze sklepení a říkají: „To je problém, to je špatný, toto je špatný, ono to fakt, lidi, vypadá, že se nám loď potopí.“

Martina: Ale ne. Titanik je přece nepotopitelný.

Vidlák: Ano, ale pořád si ještě hromada lidí myslí, že proč by se to mělo potopit? Nikdy se nic takového nepotopilo, ono se to přece nějak vyřeší.

Martina: Možná, že ti, kteří říkají, že Titanik je nepotopitelný, mají velkou pomoc v podobě médií. Nebo také ne. Zajímal by mě tvůj názor na to, jak média informují o práci, nebo naopak o nečinnosti vlády. Jak informují o celé energetické krizi, o válce, a třeba i o demonstracích?

Vidlák: Teď zkusím vhodnou formulaci: Nejvíc přemýšlím o tom, jestli média patří vládě, nebo vláda médiím. A nedokážu se rozhodnout, kdo koho ovlivňuje víc, nebo kdo skutečně rozhoduje o tom, co se tady bude dělat. Ale když se podíváme na většinu rozhovorů s politiky, tak mám dneska pocit, že třeba i premiéra, nebo nějakého ministra, ten novinář pase, a že mu při rozhovoru vysvětluje, co má pan premiér říkat, a hlavně, co si má myslet. A oni se to naučili. Dělají a říkají prostě to, co se chce, aby si mysleli. Takto to funguje. Myslím, že jestli se jednoho dne – a zase, pokud se budeme bavit o svobodě – tento Titanik skutečně potopí, tak už nebudou zákony na ochranu novinářů, ale budou zákony na ochranu před novináři.

Martina: Ale v létě vyšel průzkum, který uvádí, že lidé stále velmi věří veřejnoprávním médiím. Na druhé straně ze stejného výzkumu vyplynulo, že lidé nejvíce důvěřují rádiím a zpravodajským webům, o něco méně tisku, a ze všeho nejméně pak věří televizím. Vyznáš se v tom nějak?

Vidlák: Mně by hlavně zajímalo, jak se takový průzkum udělal. To přišel dotazník, kde bylo: „Věříš České televizi? A věříš těmhle médiím?“

Velká mainstreamová média jsou pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet

Martina: Na to existují specializované firmy, samozřejmě nevím, do jaké míry jsou objektivní.

Vidlák: Mě by spíš zajímalo, jak se na tohle odpovídá? Jak se to měří? To si lidé vezmou dotazník a řeknou: „Tak jo, tak věřím. Věřím tomu, že když ČT udělá nějakou reportáž z Ukrajiny, tak asi věřím tomu, co tam natočili, že to tam opravdu víceméně takhle vypadá. Tak jo, vlastně věřím.“ Ale já bych to spíš řekl takhle: V dnešní době jsou i velká mainstreamová média ještě pořád schopna nastolit témata, o kterých se bude mluvit, ale už přestávají být schopna ovlivnit, co si o tom budou lidé myslet.

Martina: Pořád mi ještě vrtá hlavou naše diskuse o důležitosti svobody. A ty jsi odpovídal, tak jak si odpovídal. A mě by zajímalo, jak důležitá je svoboda pro tebe?

Vidlák: Abych řekl pravdu, když se to tak vezme, tak já jsem v totalitě téměř nežil. Byl jsem malé dítě, moje svoboda byla omezena tím, co mi dovolili rodiče, a z toho hlediska jsem už prožil život v této době, která mi nepřišla špatná, nebo tak, že bych ji takhle nechtěl. Je hrozně hezké, že se může cestovat po celé Evropě, nikdy mi nevadilo, a to je prostě fajn, že do Chorvatska můžu jet s občankou, a nepotřebuji ani pas, a je to téměř bez kontrol. Mně se tento svět docela líbil, a je to vlastně i hezký svět, ve kterém kdo hodně pracuje, se může domoct něčeho víc. Nebo že když má někdo dobrý nápad, tak je za to oceněný. Samozřejmě líbilo se mi v tomto světě i to, že existují sociální práva a že tedy, kdo je na tom špatně, tak neumře hlady, že není vyobcovaný. Samozřejmě, mělo to spoustu chyb, dá se o tom mluvit, ale mně se tenhle svět vlastně docela líbil, byl to svět, kde se museli všichni víceméně dohodnout.

Já jsem nastoupil do práce v roce 2000, a byl to hezký svět. Ale řekl bych, že to byl svět, který dost stál, řekněme, na pozitivech předchozího režimu. Dám příklad: Když jsem nastoupil do práce, tak všichni moji kolegové, většinou dlouholetí, byli namakaní ve všem, co dělali, a rozuměli tomu od A do Z, byli prostě šikovní, a já jsem měl mezi nimi velmi těžkou pozici. A samozřejmě jsem těžce nesl, že každý druhý je šikovnější a chytřejší než já, a vždycky jsem si říkal: „Kdy se domůžu takového platu, abych si mohl založit rodinu, protože to pořád nikam nevede.“ Dneska je mi 40, a jsem v práci pořád nejmladší, jako kdyby se to po mně někde zaseklo, a pořád si říkám, vlastně už skoro 15 let si říkám: „Kdy přijde nějaký mladý namakaný inženýrek, ambiciózní, a já si budu říkat: „Člověče, ty teď musíš zabrat, protože oni tě sesadí. Nebo on půjde na tvé místo, protože je mladý, šikovný, víc vydrží.“ Ale nic takového vůbec není.

Martina: Takže máš pocit, že se vývoj, erudice jednotlivců zpomalila?

Vidlák: Já bych spíš řekl, že předchozí režim měl pár strašně významných pozitiv, že tento nový režim stojí na zádech původního režimu, na jeho pozitivech. A ta hlavní pozitiva byla, že všichni byli zvyklí a uměli pracovat, a něco uměli. To jsme si nechali během těch 30 let vzít, takže teď najednou v posledních letech nejsou nikde lidi. Máme krizi, ale nejsou lidi.

Martina: Nejsou řemeslníci.

Vidlák: Nejsou řemeslníci, není nic. Lidi už nejsou nikde, a furt přemýšlím, kam šli mladí lidé pracovat, když máme tak nízkou nezaměstnanost. Ale automechanici nejsou. V našem venkovském servisu, kde ještě před 10 lety, kdy jsem se přistěhoval, pracovalo pět automechaniků, a teď jsou tam dva, a jeden z nich chodí vyřizovat zakázky, protože lidi nejsou. A myslím, že až teď odcházejí do důchodů poslední staří pardálové, které vychoval předchozí režim, nebo které vychovaly raná 90. léta, a odcházejí do důchodu. A tady jeden starší, zkušený člověk, má na své dílně, nebo na svém pracovišti pět mladých, nebo ještě víc, a když teď odejde do důchodu, tak se ukazuje, že to celé držel, že to táhnul dopředu a že těch pět mladších je najednou bezradných, a ze dne na den všechno trvá třikrát tak dlouho.

Dám třeba příklad ze své praxe: Já jsem technik přes obilná sila, a všude byli fakt staří chlapi před důchodem, kteří ve dvou táhli žně, obstarali celé silo ve dvou lidech, a všecko fungovalo. Pak šli do důchodu, a přišli noví. Oni je vyškolili – ale protože je dneska fluktuace vyšší, lidi chodí na zajímavější práce – tak já už tam mám dneska v podstatě čtvrtou generaci, už se to několikanásobně vystřídalo. A v každé generaci vidím, jak silo zpomaluje příjem, jak jim to trvá déle, než se obilí vyčistí a než se přijme, jak je to složitější, náročnější, jak přibývá chyb.

Martina: Člověk by to čekal skoro obráceně.

Vidlák: Ano, ale není to tak.

Svoboda umřít zimou pod mostem není svoboda. Člověk, který uvidí děti brečet hladem, nebude přemýšlet o svobodě, ale většinou strčí hlavu do chomoutu a podřídí se.

Martina: Mně se moc líbí, když si teď povídáme, jak je markantní, jak já mnohdy mluvím teoreticky, protože jsem už dlouho z města, a žádnou práci rukama vlastně také nedělám, ale ty ano, ty máš prostě fortel. A uvědomuji si, že někdy mluvím o svobodě, idejích, a ty pak mluvíš o tom, že se zpomaluje silo. Je to vlastně moc zajímavá konfrontace. Přesto všechno, co jsi teď řekl, jak se to pořád všecko víc zadrhává a znekvalitňuje, se chci zeptat: Když teď zkřížím naše ideje a pragmatické věci – čeká nás rozhodování: Buďto svoboda, nebo energie?

Vidlák: To je zajímavá otázka: Svoboda, nebo energie?

Martina: Strč hlavu do postroje, a svítíš, máš teplo, nebo tady bojuj a utne se ti tipec. Zjednodušeně řečeno.

Vidlák: Jasně, rozumím. Na tohle se strašně špatně odpovídá, protože nevidím, jako že by to bylo buď, anebo. Nemyslím, že to je „svoboda, nebo energie“.

Martina: Právě. Na to se ptám. Takže jsem to vyhrotila.

Vidlák: Myslím, že takto tato otázka pro většinu lidi nebude stát. Myslím, že pro většinu lidí stojí otázka takovýmto způsobem: Musím dětem nachystat školní tašku, musí mít svačinu, a že by měli chodit na nějaké kroužky a na fotbal, k zubaři, rovnátka. Ta otázka je spíš taková, že tohle všechno najednou nebude. Myslím, že většina lidí nepřemýšlí o svobodě. Běžný, prostý člověk nepřemýšlí o svobodě, nebo ano, ale pro ně je svoboda, že může jet, jak jsem říkal, do Chorvatska, že to byl hrozně hezký svět. Ale myslím, že tohle mu nikdo svým způsobem nebere. Ale že tento člověk se začíná bát o to, že mu děti budou strádat. A myslím, že když se strádá, tak se o svobodě moc nepřemýšlí. Není náhoda, že když je nějaká země opravdu ve válce, tak se prostě svoboda seškrtá úplně absolutně. Řekněte mi, kde byla nějaká válka, kde by nedocházelo na direktivní rozhodování, kde by nefungoval, kde by se neuplatňoval velmi přísný režim, a přísný trest smrti.

Martina: Ale teď jsi to řekl, a proto jsem se na to ptala, protože my dostáváme informaci, že už jsme několikátý rok ve válce.

Vidlák: Tak proč bychom se měli divit, že přicházíme o svobodu, vždyť když jsme ve válce, tak o svobodu vždycky přicházíme. Aby mohla být svoboda, nesmí být válka. Aby mohla být svoboda, tak lidi nesmí mít hlad, protože když má někdo hlad, tak nikdy nemůže být ve svobodě. Svoboda umřít zimou pod mostem není žádná svoboda. Člověk, který tam pod tím mostem bude umírat, anebo který uvidí, že mu prostě děti brečí hladem, anebo možná i méně, ten člověk, který uvidí, že jeho dítě prostě nemůže ani na fotbal, ani nikam jinam, ačkoliv všichni ostatní můžou, nebude nikdy přemýšlet o svobodě jako o nějakém étosu. On uvidí, že jeho životu něco poměrně zásadního chybí, a bude přemýšlet o tom, jak to udělat, aby to měl. A kvůli tomu zpravidla strčí hlavu do chomoutu. Ani disidentů za komunistů nebylo tolik. Mnohem víc bylo lidí, kteří se nějakým způsobem zařadili. Ale takhle lidi skutečně přemýšlejí.

Martina: Může to být úmysl?

Vidlák: To nevím. Myslím, že ne. Samozřejmě mě spousta mých čtenářů odkazuje na různé plány, Kalergiho plány, Great Reset a že Klaus Schwab to má s námi vymyšlené a že Bill Gates má svou nadaci a ovládá to. Já, ať se snažím, jak chci, v tom plán nedokážu vidět. Spíše vidím hemžení všeho možného, spousty vlivů, které se různě přelévají. Nevidím prostě, že by někdo měl nějaký velký, hluboký záměr nás všecky zotročit. Spíš vidím, že okolnosti začínají být neřiditelné, že jsme se jako společnost, jako Západ, řekněme, dostali do určité pasti, a že nás začínají zotročovat okolnosti. Že nás začíná zotročovat to, že aby to vypadalo tak, že náš svět je ještě dobrý, nebo že ještě nějakým způsobem funguje, a že to uřídíme, tak musíme začít strkat hlavu do chomoutu.

Když zhasne světlo, a budou prázdné supermarkety, tak se lidé nebudou bavit o svobodě, ale o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, půjde to po zlém.

Martina: Několikrát jsi odvážně řekl „nevím“. Ale přesto všechno, scházíš se teď s politiky, protože tvé blogy mají dopad. Představ si, že za tebou někdo přijde a řekne: „Pojď pomoct, Vidláku.“ Tak co bys dělal? Řekni mi, kdybys byl teď na místě vlády, co myslíš, že by bylo dobré, nutné udělat, jaké stanovisko bys zaujal ty?

Vidlák: Tak ministrovi zahraničí bych asi řekl, že je zapotřebí s Ruskem začít mluvit a že je zapotřebí mluvit s Ukrajinou, nějakým způsobem, a zkusit najít způsob, jak zastavit boje, nastolit holt nějakou demarkační čáru, a pak se o ní třeba příštích dvacet let bavit, a třeba k něčemu dojít. Možná ne. Ale to bych řekl, že je zapotřebí jako první. Ministrovi průmyslu bych řekl, že je asi opravdu nutné zajet do Ruska a říct, že to s tím plynem musíme nějak udělat. K čemu, jaké ideály nám zbydou, když nám nezbude než bojovat o život?

Martina: Klasik říká, že se velmi těžce uvažuje ušlechtile, když člověk nemá na jídlo.

Vidlák: Ano. A myslím, že společnost je opravdu svobodná tehdy, když jsou zajištěny základní potřeby. Pak se člověk může povznést k tomu, že jako ve starém Řecku bude chodit do divadla, protože se uživí svou keramikou. Uživí se tím, že produkuje olivový olej, něco pěstuje, něco vyrábí, a dokonce vyrábí tak, že má ještě čas cvičit se štítem a kopím, a pak chodí i na kulturu. A pak tam můžou žít nějací filozofové, na které taky zbyde, zbývají peníze, a najednou je to skutečně svobodná společnost. Ale nemyslím si, že se svoboda dá úplně oddělit od toho, aby lidi žili nějakým způsobem zajištěni.

Ale tím neříkám, že musejí být bohatí, spíš říkám, jako že mají jistotu, možná v tom, že mají jeden druhého a že se to s nějakou pomocí Boží dá dokázat. Ale dneska bych řekl vládě: „Když nezajistíte základní potřeby, tak nebude nic. Jak dlouho to bude trvat, když se opravdu zhasne? Nebo když najednou bude supermarket prázdný? Jak se lidi budou bavit o nějaké svobodě? Jak je pro ně důležitá? Myslím, že se budou bavit o tom, kde co sehnat. A když to nepůjde po dobrém, tak to půjde po zlém.“ Pochybuji, že by se v téhle republice našla jakákoliv máma, nebo jakýkoliv otec, který by dlouho snesl dívat se na děti, jak mu brečí hlady. Dovedu si představit, že nějaká mamina navlíkne své děti, dá jim dvě čepice, čtyři oblečení, a bude jim říkat: „Ve jménu boje proti Rusku máme doma 15 stupňů.“ Ale pochybuju, že stejná máma udělá to samé, a řekne: „Ve jménu boje proti Rusku musíš mít hlad.“ Myslím, že tímhle směrem diskuse nikdy nepůjde. Takže bych řekl, že je nutné dostat sem do republiky nějak energii. A ano, a pak bych řekl: „Fajn. Třicet let jsme stavěli to, abychom byli závislí na Rusku, tak teď třicet let stavte, abychom na něm závislí nebyli, a až to tak bude, tak se můžeme znova bavit o nějakém étosu a ideálech, které Rusko dodržuje, nebo nedodržuje.“ A pak je to nějaká páka, pak je to vyhratelná válka.

Jeden můj známý, jeden můj čtenář mne několikrát odrazoval od chyb, a vždy dobře říkal: „Když už něco takového uděláš, a do něčeho jdeš, tak bys měl mít aspoň teoretickou šanci vyhrát. A když od začátku nemáš vlastně žádnou šanci vyhrát, tak to proboha nedělej, protože ti to nemůže nijak pomoct, nemůže to nic přinést.“ Premiérovi bych asi řekl, ať podá demisi, že to by asi poměrně hodně uklidnilo davy. Ale myslím, že bez energií se prostě nic moc udělat nedá. A jestli chceme vést nějaký boj za ideály, tak bude o třicet let odložen.

Martina: Vidláku, moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, za všechen čas, který jsi nám věnoval. Ke konci jsi řekl jednu větu: „S pomocí Boží se to snad dá dokázat.“ Tak kéž nám bude dopřána. Díky moc.

Vidlák: Taky děkuji.

Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Martina: Vidláku, vítej u nás ve studiu, jsem ráda, že tě tady mám.

Vidlák: Dobrý podvečer, Martino.

Martina: Ty sám jsi na sebe prozradil, že máš skvělou ženu, pět dětí, a nějakých 1 000 m², na kterých hospodaříš, v chlívku nějaký dobytek, a píšeš, že ten chlívek ti dal víc, než všechny školy a zaměstnání. Řekni mi, co že jsi najednou pocítil touhu začít psát, a začít se o své postřehy a své myšlenky, které se možná rodily i v tom chlívku, dělit veřejně?

Vidlák: Před deseti lety jsem se přestěhoval ze Sokolovska na jižní Moravu, moje manželka tam odtud v podstatě pochází, měli jsme možnost získat tam dům. Tenkrát se nám to hodilo, bylo možné to tak udělat, tak jsme šli. A protože jsme tam měli na dožití dědečka, a v podstatě jsme ten dům dostali díky tomu, že jsme mu slíbili, že budeme dál hospodařit. O to strašně moc stál, aby někdo pokračoval v malé zemědělské činnosti, aby tam zůstalo hospodářství. My jsme mu to slíbili, a tak jsem s tím začal, a našel jsem se v tom. Nikdy předtím jsem to nedělal, rodiče nás doma nenutili pracovat na zahradě, takže já na to nemám žádné špatné vzpomínky – a najednou jsem byl na jižní Moravě, a bylo to strašně hezké.

Martina: Ty ses mi teď vyznal ze své lásky k nabytému hospodářství a zemědělství, ale ne z toho, proč najednou tento přesah? Proč jsi začal psát, proč jsi se každý jeden den začal vyjadřovat k tomu, co se děje ve společnosti, v politice, ve světě?

Vidlák: Protože se mi stýskalo po domově. Jak jsem se přestěhoval, tak jsem najednou byl v cizím prostředí. Já nemám úplně problém navazovat kontakty, ale pro začátek jsem se cítil osaměle, a tak jsem si říkal, že blog je dobrý nápad. Psal jsem tenkrát ještě pro jiného blogera, takže jsem měl šanci tu a tam něco říct, protože už jsem tam byl čtený, a byl zájem o můj vlastní, tak jsem se po pěti letech udělal pro sebe.

Martina: Výborně, takže jestli tomu rozumím správně, tak jeden z možná nejčtenějších blogů „Vidlákovy kydy“ vznikl ze sociální deprivace?

Vidlák: V podstatě ano.

Martina: Ty jsi řezník, kupec, sedlák, to o sobě říkáš, k tomu všemu jsi měl asi blízko, ale teď mi řekni, proč jsi začal psát? O tom, o čem píšeš? To znamená o politice, o hospodaření, ekonomice, ekonomii, o věcech, na které ses ze začátku až zdůrazněně díval jako „vidlák“?

Vidlák: Ono to taky přišlo trošku samo, protože když jsem začal psát, tak jsem se především věnoval zemědělským tématům. Moje první články v podstatě vycházely z příšerných nesmyslů, kterých jsem si mohl přečíst v novinách, které se na mě valily z televize, a jak to funguje. Bylo to zrovna v době, kdy se Babiš dostával na vrchol politických příček, a tenkrát byl strašný boj proti řepce, že Babišova řepka je hrozná věc. A já jsem to poslouchal, prsty u nohou se mi kroutily v pěst, protože jsem věděl, že takhle to prostě není a že většina toho, co se o zemědělství říká, je nesmysl. A tak jsem začal psát hlavně o tom. A když jsem pak měl blog sám pro sebe, tak jsem zjistil, že především musím psát každý den, že když nenapíšu každý den článek a že potřebuju, aby čtenář, který přijde ráno do práce, otevře si počítač, udělá si kafe, tam musí najít můj článek, protože jinak můj blog čtený nebude. To je pro mne jediný způsob, jak to udělat, jak získat čtenost.

Ale zemědělská témata brzy došla, nedá se psát pořád jenom zemědělství, a pak došla i témata filozofických otázek, kdy zemitý vidlák vykládá něco o životě, a tak mi nezbylo než se vrhnout na politiky, protože to je studnice bezedná, tam se dá psát o čemkoli, a lidi to bavilo, zajímalo je to, tak jsem se do toho postupně snažil pronikat. A nebyla to žádná snadná práce, já jsem o tom toho až tolik nikdy nevěděl, ale až tím, že jsem se musel začít dívat kolem sebe, tak jsem se musel dívat na politická témata, musel jsem si je hledat. Tak nějak to vzniklo. Dneska už samozřejmě politika převažuje, a zemědělství se věnuji jenom občas, většinou tehdy, když se ukáže, že došlo na moje slova.

Vždycky jsem velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které

Martina: Já tedy musím říct, že tady jsi mimo jiné proto, že si taky už pár let ráno ke kafi otevřu tvůj blog. Ale vím, že sis párkrát posypal i hlavu popelem a řekl jsi: „Já jsem se mýlil.“ Jak moc je to těžké pro člověka, který vydá nějaký svůj rezultát, a pak říká: „Eeeeh, takhle to nakonec nedopadlo.“

Vidlák: Ale to zase není tak těžké.

Martina: Pro mnohé ano. Nebo ne?

Vidlák: Mně to tak nikdy nepřišlo. Já jsem se vždycky snažil ctít realitu. A mojí filozofií je, že když nemám všechny informace, a špatně se mi dobírá pravdy, tak musím vymyslet spoustu variant, zpravidla i protichůdných. Prostě když informace nejsou, nemám vše k dispozici, nevím o všem, nebyl jsem v zákulisí, tak si musím udělat spoustu analýz, a pokusit se na daný problém dívat z různých stran. A vždycky říkám, že jsem vždycky velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které.

Martina: A proto je potřeba ji hledat, která je ta jedna.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale abych tě ještě lépe přiblížila posluchačům, tak na tvém přístupu je zajímavá ještě jedna věc, a to, že k tomu máš ještě úplně normální zaměstnání, abys celý svůj cirkus, pět dětí a hospodářství, svým způsobem ještě mohl uživit, zadotovat, protože prostě nejsi soběstačný zemědělec. Řekni mi, jak tohle děláš? Protože já vím, jak je pro mne náročné pořád číst nové a nové věci, jak už někdy člověk nemůže. Já bych si možná někdy chtěla přečíst i červenou knihovnu, jenom ať si ta hlava odfrkne.

Vidlák: Mně to těžké nepřipadá, psaní mi jde tak nějak samo, a nestrávím na tom tak mnoho času. Mám tedy poměrně fešácké zaměstnání, ve kterém jsem skutečně jenom osm hodin denně. V šest ráno vstanu, a v půl třetí jsem doma, protože to mám kousek, tak je to poměrně jednoduché. Takže času je relativně dost, hlavu mám poměrně čistou, nevozím si práci domů, a tím pádem není až takový problém ještě psát.

Martina: Cítíš se trochu jako lidový písmák?

Vidlák: Nikdy mě to nenapadlo.

Zemědělci pěstují řepku proto, že jim to zaručuje jistotu zisku

Martina: Tak ti to nebudu podsouvat. Prosím tě, než se pustíme k zásadním věcem, které s tebou chci probírat a kterým se teď věnuješ, to znamená sociálně ekonomickým, tak jsi zmínil řepku. A já to beru tak, a vím, že by tady mohla vzniknout až jistá psychóza, ale stejně mi to nedá, že 200 000 hektarů lánů řepky, proti 20 000 hektarům brambor mi pořád nepřijde moc dobré, a ještě k tomu zanesený motor z…

Vidlák: MEŘO, metylester z řepkového oleje…

Martina: Teď jsem si nemohla vzpomenout. Tak kyselina eruková v řepce mi zase nepřijde na srdíčko jako to nejlepší. Tak mi k tomu ještě něco pověz, když jsi s tím začínal.

Vidlák: Česká republika má zhruba 3 000 000 hektarů orné půdy. Je 200 000 hektarů řepky hodně ve 3 000 000 hektarech orné půdy?

Martina: V porovnání s bramborami ano.

Vidlák: Brambor je dost. Brambor je tolik, kolik je zapotřebí, brambory se zpravidla nepřevážejí na velké vzdálenosti, nejdou nikam daleko na export, protože z povahy věci se k tomu úplně nehodí. Takže brambor je zhruba tolik, kolik potřebujeme na Českou republiku. Samozřejmě něco se dováží, ale není nutné, aby tady bylo víc brambor. A to platí i o dalších obilninách. Ale řepka je zrovna jedna z nejsnazších plodin pro export, další výrobu, nejenom potravinářskou, a z tohoto hlediska je to obrovský stabilizátor ceny, respektive do nedávna to byl stabilizátor ceny pro toho zemědělce, který také potřebuje vydělat, a potřebuje mít jistotu, že když něco zaseje a sklidí, tak že to prodá za konkurenceschopnou ziskovou cenu.

Martina: Aha, tak teď promluvil ani ne řezník, ani ne sedlák, ale kupec.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale co půda?

Vidlák: Řepka je jedna z nejlépe posilujících plodin, je to jedna z nejlepších předplodin vůbec, provzdušňuje, prolehčuje půdu.

Martina: To je zajímavé, tohle moc zemědělců, nebo agrárních analytiků, kteří tady byli, neřeklo. Většinou říkali, že půdu velmi vyčerpá a že to prostě není jen tak, po řepce něco zasít. Nehledě na to, že to všechno, co se do řepky musí nasypat a nalít. údajně ne úplně dobře udělalo hmyzu, a podobně.

Vidlák: Řepka je skutečně plodina, která má největší spotřebu hnojiv, agrochemie, vůbec všeho, co tam patří, to je málo platné. Ale spíš jde zde otázka, co tedy, když řepka nebude, co tam zasejeme místo toho, co tam nějaký zemědělec dá, aby pokryl své náklady? Když tam nedá řepku, tak pravděpodobně použije některou z dalších plodin, ze kterých náklady pokryje. To znamená, že se prostě řepka vyřadí, ale místo toho tam přijde jenom další cyklus pšenice, nebo kukuřice.

Cena obilí na burze v Rotterdamu ovlivňuje i to, za kolik zemědělec prodá u nás

Martina: Tak vůbec nejsme soběstační v zelenině, tam je to poměrně fatální. Myslím, že by se něco našlo, co by se dalo jíst a co by způsobilo, že tahle země by byla více potravinově soběstačná, a nebude muset být závislá na dovozu v rámci Evropské unie a vzdálenějších lokalit.

Vidlák: Zelenina se pěstuje jinak, v menších plochách, jiným způsobem. Tady se dostáváme do situace, kdy – a to je na zemědělství bizarní, a je to jedna z věcí, kterou často říkám – že na jednu stranu je zemědělství lokální záležitost, protože zasahuje na vesnici téměř do každé rodiny, do pozemků okolo, ale na druhou stranu je to záležitost globální, protože celý trh ovlivňuje komoditní burza v Rotterdamu. Ta je nejdůležitější.

Martina: Ne, nejdůležitější je mít co jíst.

Vidlák: Ano. Ale pokud má dnes zemědělec fungovat, jako že ho to živí, tak je prostě závislý na tom, co bude, když ráno vstane. Každý zemědělec si ráno pustí Matif (komoditní burza určuje ceny v Evropě), a podívá se, jaká je cena pšenice, a podle toho řeší, jestli má, nebo nemá prodat. Obilniny se dneska převážejí po celém světě na obrovské vzdálenosti, a i když se to nezdá, tak to opravdu ovlivňuje cenu až na daném místě, a to i malého zemědělce, který má svých – a u nás je malý zemědělec klidně i 500 hektarů pro jednu rodinu, to je prostě pro tátu se synem a jejich manželky – protože on potřebuje vydělat, prostě potřebuje nějakým způsobem pokrýt náklady, takže bude tuto situaci sledovat. Pokud je zemědělec zelinář, dělá zeleninu, tak nemá 500 hektarů, ale třeba 20, 30, ale ten zase stojí před druhou otázkou, protože zelenina vyroste v nějakou chvíli, je hotová, a za týden začne hnít, plesnivět, a on je najednou v situaci, že zavolá do marketu, nebo má někde smlouvu, a oni mu řeknou: „Jo, my teď zrovna v Polsku máme brokolici za 5 Kč, tak když nám ji tady dáte za 4,50 Kč, tak ji od vás vezmeme. A jestli nám ji nedáte za 4,50, tak ji nevezmeme, a dělejte si s ní, co chcete.“

Martina: V tom případě ale docházíme k tomu, že tento celkový systém je hloupě nastaven. Je nastaven proti lidem, proti soběstačnosti, proti hospodářům, a ve výsledku i proti uživateli.

Vidlák: Ano.

Martina: Protože nemůže žít z lokální potraviny za příčetné ceny a podobně.

Vidlák: Přesně tak.

Na polích se vše pěstuje tak intenzivně, že to vysaje půdu, do které se pak nevrátí žádná organická hmota, žádný hnůj. A to se řeší průmyslovými hnojivy.

Martina: A výsledek je, že nám z toho nakonec vyleze řepka.

Vidlák: A ve výsledku nám z toho vyleze nejen řepka, ale to, že se nám na polích opakuje pořád pět stejných plodin: buďto pšenice, kukuřice, slunečnice, ječmen a řepka. Někde v určitých krajích se pak objevují brambory, to je těch 20 000 hektarů, a cukrová řepa. A to je víceméně všechno. Tu a tam někdo občas udělá hrášek, tu a tam je někde vidět pole s konopím, znám jednoho zemědělce, který dělá dýňová semínka, ale to vše je jenom v malém, nedají to na všechna pole. Zase nikdo nepotřebuje tolik hrášku, nebo cukrové řepy. Ale všichni potřebují pšenici, protože ta se odsaď dostane klidně až do Číny, anebo z Brazílie zase sem, nebo z Ukrajiny, nebo z Ruska, takže všichni nakonec jedou na těchto několik základních komodit, a velká většina půdy se používá na toto. A když se mluví o tom, že řepka nejvíc „vydojí“ půdu, tak říkám, že už se to stalo, už dávno se stalo, a nejenom řepka, ale i pšenice vydojí půdu, i ječmen vydojí, všecko vydojí půdu, protože je to využité na maximum, a do půdy se nic nevrátí zpět. Dneska se všecko z půdy sklidí, odveze, a na půdu nejde zpátky žádný hnůj, žádná organická hmota. A je to tak proto, že průmyslová hnojiva to umožňují.

Martina: Hm. Takže tohle byl důvod, protože já tady ve svých poznámkách nemám k zemědělství jedinou otázku, ale jak tady zazněla „řepka“, a tvoje počáteční adorace, tak to se mnou cuklo, a potřebovala jsem se dozvědět, proč se vlastně Vidlák začal svěřovat se svými postřehy. Dobře, takže to, co jsi mi teď říkal, bylo resumé kupce, sedláka a malohospodáře. A to jsi začal psát před kolika lety?

Vidlák: Před pěti lety.

Když je někomu dovoleno se k půdě chovat jako gauner, tak ho všichni musí napodobit, protože jinak zkrachují, gauner to od nich koupí a bude dál gauner

Martina: Teď by ses na to díval trochu jinak vzhledem k tomu, v jaké jsme nyní situaci, co se týká potravin, energií, dovozu a vizí, které nás mohou očekávat?

Vidlák: Hlavně z toho nevidím cestu ven, protože je to strašně mnohovrstevný problém. My máme nějaké mezinárodní smlouvy se Světovou obchodní organizací, takže dodržujeme nějaká pravidla, a nějaká unijní pravidla, někdo je dodržuje, někdo nedodržuje, ale když se na to podíváme z konečného důsledku, tak se vždycky dostaneme k tomu, že někdo se k půdě může chovat jako gauner, a pak ho musejí všichni napodobit, protože když to neudělají, tak zkrachují, a ten gauner si to od nich koupí a bude se chovat jako gauner.

Jenomže ono se to svým způsobem podařilo, a já bych řekl, že téměř už celosvětově. Osobně si třeba myslím, že uhlík v atmosféře, který nám tady pořád měří, jakože ho je tam víc, a že to je z toho, že tady pálíme ropu – tak já si myslím, že to je z toho, že se celosvětově vydojil uhlík z půdy. Že téměř nikde na světě, ve stepích, který jsou intenzivně využívané už sedmdesát let, se tam sedmdesát let nevrací zpět organika, tedy uhlík, který tam byl, který dělal organickou hmotu. Tak ten už se dávno snědl, spotřeboval, stal se z něj CO₂, a zůstal v atmosféře, protože se do půdy nevrací žádný humus, nic takového se neděje. Takže já podezírám, osobně si myslím, že uhlík v atmosféře je z toho, že místo půdy – a svým způsobem už nikde moc půdy není, spíš je to substrát, podle místních podmínek směs jílu a písků…

Martina: Držák na rostliny.

Vidlák: Ano. Je to jak keramzit. Když pěstujeme hydroponicky, tak svým způsobem už dneska děláme takovouto hydroponii, akorát ještě pořád na poli.

Martina: Říkáš, že z toho nevidíš východisko. Ale vzhledem k tomu, že se situace ve společnosti proměňuje, proměňuje se situace ve světě, tak může být výsledek, nebo řešení v malých políčkách, v tom, po čem třicet let od změny režimu voláme, a pořád říkáme: „Toto by mělo být řešení.“? Anebo je to romantická představa na úrovni Všichni dobří rodáci?

Vidlák: Ano i ne. Řekl bych to takhle: Za můj život na světě přibylo tři, čtyři miliardy lidí, a všichni se musejí najíst. A já si nedovedu představit, že bychom odešli od intenzivního zemědělství, které dneska na světě panuje, a které zajišťuje drtivou většinu globálně dostupných potravin, pšenice, která se opravdu doveze do Afriky, a rýže. Kdyby se najednou řeklo, že se to takhle dělat nebude, že se vracíme k nějaké přírodě, a omezíme průmyslová hnojiva, protože ta nám pak ničí řeky, teče to do oceánů – to jsou sinice v nádržích, a tady to všechno. A že omezíme agrochemii, protože pak nám ryby mění pohlaví, že začínají mít třetí oči, a vše co s tím souvisí. Když tohle uděláme, tak to znamená, že se sníží výnos.

Veškeré šlechtění těchto zemědělských plodin dnes spočívá na tom – rostlina má pořád stejnou rostlinnou továrnu, není stále větší, ze sluníčka stále dostává stejné množství energie – že pokud chceme vyrobit dvakrát větší zrno, nebo dvakrát více zrna, tak to znamená, že v dané rostlině musíme potlačit jiné vlastnosti, kterými se v přírodě bránila škůdcům. Takže my prostě rostlině umožníme – ona sama není nijak odolná, sama se o sebe neumí vůbec postarat, ale my to naštěstí umíme – pomocí chemie, zavlažování, hnojiv, dodáme všechno, co potřebuje, a díky tomu udělá dvakrát větší klas kukuřice. Ale když pak kukuřici vytáhnete ze země, tak zjistíte, že je tam malinkatý kořínek, opravdu malinkatá bakulička, protože všecko musíme rostlině dodat pod patu.

Martina: A navíc nutričně tato kukuřice nemá tu kvalitu, co mívala dřív. A pšenice má právě proto v sobě tolik lepku, a nevím čeho všeho – chleba se dělá z pšenice – která není už určena k další reprodukci, čímž to vlastně jíme pečivo, které v sobě neobsahuje informaci života. Je to tak?

Vidlák: Je to tak. Na druhou stranu právě díky tomu se ještě nezvedla celá Afrika do Evropy, protože tam ještě není hladomor, a to jenom díky tomu, že se to dělá takhle.

Martina: Takže, tato témata, toto přemýšlení udělalo ze soukromě hospodařícího zemědělce a zaměstnance nejmenovaného podniku blogera?

Vidlák: Ano.

Martina: Teď jsem tě představila?

Vidlák: Ano.

Kdyby se těm, kteří mají k dispozici půdu, dovolilo pěstovat a prodávat přímo lidem a bez zbytečného papírování, mohla by to být cesta dál. Dnes to nejde.

Martina: Dobře, a přesto potřebuju východisko, než opustíme zemědělství, a začneme se věnovat sociálním bouřím.

Vidlák: Já jsem se teď snažil, v posledních týdnech, co začínám být víc známý, potkávat se se spoustou začínajících kariérních politiků, a pokud jsem měl možnost, tak jsem se jim snažil říct, že podle mne asi nemá cenu bojovat proti velkému globalizovanému zemědělství, které tu je, protože to se opravdu nevybojuje na úrovni České republiky. Ale Česká republika, pokud si má alespoň zachovat výrobní kapacity, a aby aspoň něco fungovalo, v tom musí nějakým způsobem jet. Může to třeba dělat trošku lépe, ale pořád budeme závislí na tom, jak se to dělá jinde, a na tom, že někde v subtropech, někde ve stepích, je pěstování pšenice levnější, a my se tomu musíme přizpůsobit pomocí chemie, větších strojů, a něčeho takového. Prostě, podle mě, se to nedá úplně obejít, pokud nechceme mít hlad. Ale myslím si, že na českých vesnicích pořád ještě existuje velké množství záhumenků, české zemědělství je v rukou třech miliónů majitelů. Kdo to má?

Martina: Nikdo, ale už si nemůžu půdu koupit, protože všechna zemědělská půda, orná půda, už má majitele.

Vidlák: Ale pořád jich jsou tři milióny, to nemá několik velkých koncernů. Pokud vím, tak Agrofert, říká se, hospodaří na nějakých 200 000 hektarech, nebo 600 000, teď abych nelhal, ale to není zase tak moc. Skutečně, velké koncerny nejsou v naší krajině dominantní, obdělávají největší pole, ale v konečném důsledku to zase není tak vysoké číslo. Ale já jsem spíš chtěl říct: Spousta majitelů těchto pozemků na vesnicích si ještě pořád drží záhumenky, a na tom hospodaří. Mají svoje staré traktůrky, tu a tam to někdo dělá dál. Oni nevyprodukují zase až tak málo potravin, ale produkují je postaru, protože přivézt si kamión hnojiva je levné, ale koupit jeden pytel hnojiva v maloprodejně je drahé. Takže oni samozřejmě ještě mají hnůj a používají ho. Dělají to postaru, a na těch pozemcích je ještě půda. Není to substrát, je to ještě půda. Ale oni nemají téměř žádnou možnost svou úrodu legálně prodat, protože hygiena, a spousta papírování, a tak dále. A co většina z nich udělá? Zabezpečí si rodinu. On si prostě pojezdí s traktorkem, obdělá si půl hektaru, má brambory na zimu, zeleninu na léto, má tam pár meruňkových stromů, marmeládu si udělá. Prostě udělá si, co potřebuje pro sebe.

Ale on by toho klidně mohl dělat dvakrát, třikrát, pětkrát tolik, protože když už má traktůrek, tak tu největší investici má už za sebou, a mohl by dělat podstatně víc. Já věřím, že kdyby česká politika umožnila, nebo byla taková situace, že by umožnila těmto malovýrobcům, těm opravdu posledním záhumenkářům, kovozemědělcům, aby legálně prodávali svou úrodu –kdybych to řekl jednoduše, tak kdyby mamina na mateřské mohla na zahradě posbírat jahody, udělat z toho marmeládu, a legálně dát na Facebook: „Hele, prodám tady 100 sklenic marmelády, protože jsem je udělala,“ – a nedostala by za to okamžitě pokutu z hygieny, protože se něco takového nesmí – tak by těchto lidí přibývalo. Oni ještě pořád jsou a dělali by to rádi. Jsou zde záhumenky, je technika, svým způsobem existuje všechno, co je k tomu zapotřebí, dokonce existují lidé, kteří by to dělali – já jsem jeden z nich – akorát to nesmí dělat legálně.

Takže Morava je plná malých vinařů, kteří si udělají svých 200, 300 litrů vína, tak nějak si to rozprodají, rozdají mezi sebou. Vysočina je plná bramborářů, kteří se takto obstarají mezi sebou, a nebudou to dělat ve větším, protože jim to nestojí za to. Já si myslím, že je to cesta pro slušné české zemědělství, které by mohlo ovládnout část půdy. Ale buďme realisté, oni nikdy nebudou hrát velkou roli, ale myslím, že každá vesnice by se mohla víceméně uživit na svých potravinách.

Martina: Takže vidíš budoucnost v lokálním hospodaření?

Vidlák: Ano. Ale vidím tuto budoucnost jedině tehdy, pokud by se takové lokální hospodaření povolilo, a zmizely by z něj všechny šílené regulace, které dneska existují. Když si dneska udělám zabijačku, tak nesmím nikomu nic prodat, vlastně to ani nesmím nikomu dát, a můžeme to zpracovat jedině v rodině. A pro všechny posluchače říkám, že to přesně takhle vždycky děláme, a nikdy jsme nikomu nic nedali. Ale sto let už tu nikdo na otravu z potravin neumřel. Tito lidé to umějí. Jestliže máma umí doma uvařit pro své děti, aniž by je otrávila, tak proč by neuměla udělat marmeládu, aniž by někoho otrávila?

Martina: Navíc tady ještě přichází faktor zdražování pohonných hmot, který nám mrkev z Holandska může zvednout na cenu ústřic.

Vidlák: Ano.

Martina: Takže to ještě také může ovlivnit zemědělství. A dál?

Vidlák: Kdyby zelináři, kterých je pořád relativně dost, i malých producentů, mohli jednoduše a levně co nejsnazším způsobem prodávat ze dvora tak, aby s tím, pokud možno, neměli žádné papírování, tak by úrodu prodali za stejnou cenu jako Kaufland, ale šla by jim celá do ruky. Ale samozřejmě není divu, že tomuto velkému lobby by se to nelíbilo. Oni taky nechtějí přijít o kšeft, i kdyby to byla třeba jenom desetina trhu, nebo pětina.

Martina: Tak zemědělství už opustíme, protože bychom to asi nevyřešili. Jenom mám z letoška jeden příklad: Šla jsem na trhy na náplavku koupit višně. Koupila jsem si kilo višní za 140 Kč. Slušná cena, že jo? A pak jsem jela moderovat mino Prahu, na vesnici, a tam jsem si koupila kilo višní za 40 Kč. To je právě to, o čem jsi teď mluvil.

Vidlák: A kdyby sis je byla ochotná natrhat sama, tak je dostaneš za 15 Kč, a lidi by to rádi udělali. Takových producentů, a těch, kteří mají višně, je poměrně dost, nebyl by to žádný problém. Ale legálně se to nesmí. Nikdo si nemůže dát na Facebook: „Hele, přijďte si otrhat višně. Chci 15 Kč.“

Martina: Mně se líbilo, jak jste říkala, že vás inspiroval Japonec George Osawa, který říkal, že když spatřil v Evropě louku pampelišek, tak vycítil jejich sílu a řekl, že tam, kde roste tato nádherná rostlina, není nutné dovážet ženšen. Mě to zaujalo v tom smyslu, že je možné, že na jedné louce má průměrně zdravý člověk celou lékárnu, všechno, co potřebuje. Je to možné?

Hana Zemanová: Já v to věřím. Dokonce věřím v to, že léky z přírody, které potřebujeme, nám často rostou na vlastní zahradě, nebo se k nám nějak nastěhují.

Martina: Věříte i v toto mystérium?

Hana Zemanová: Věřím, protože se chci na svět dívat okouzlenýma očima, a je to recept na moje vnitřní štěstí. Takže se fakt dívám na svět okouzlenýma očima, i na byliny, a byť nejsem bylinkářka, tak se snažím poznávat byliny, které nám rostou v zahradě, nebo na nejbližší louce. A velkou inspirací je mi nejen třeba uvedená věta, ale i Maria Treben, která říkala, že pro základní lékárnu stačí pět úplně nejběžnějších bylin – jako pampeliška, kopřiva, bez, pro někoho lípa, pro někoho jiného jitrocel. Protože já sama hledám a myslím, že všichni jsme zahlceni informacemi, a já taky, a tím, že mě fascinují tato témata, tak to nejen zkoumám v přírodě, ale čtu knihy, a mám z toho takovou hlavu, a je toho na mě pak příliš moc. Takže jsem bylinkářkám a lékařkám, se kterými jsem pracovala, pokládala otázku: Které základní bylinky patří do domácí lékárny, ale ať jsou třeba jenom tři, nebo maximálně pět, čím začít, co je minimem, pokud chceme žít přirozenějším způsobem?

Martina: A co vám odpověděly? Čínská doktorka vám určitě neříkala, že je to pampeliška.

Hana Zemanová: Ale třeba lékařka Martina Zisková, která se zabývá ajurvédskou medicínou, mi říkala, že se těmto základním bylinkám, které by mohly být po ruce, nebo u sebe, říká babiččin kapsář. A vyprávěla mi, jaké bylinky měla u sebe vždy její babička, která žádnou ajurvédu nestudovala.

Martina: Co to bylo?

Hana Zemanová: To chci právě říct. A když jsem to potom porovnávala s výpověďmi jiných lékařek, nebo bylinkářek, tak to nesmírně souvisí s tím, kde tyto ženy žily, nebo žijí, a co používaly jejich předkyně. Je jako s individuálním přístupem v jídle. Pokud žijeme na horách, nebo máme na horách chalupu, tak je to něco jiného, než když kolem sebe máte suchou stráň, protože tam poroste něco úplně jiného. Takže je dobré se přizpůsobit zkušenostem, které nám může někdo předat. A pro případ, že nikoho takového nemáte, jsem tam dala tuto inspiraci, kdy se v podstatě všichni shodnou na takových bylinkách, jako je na jaře kopřiva, pampeliška, potom bez, nebo lípa. Jedna paní doktorka vzpomínala, že její babička si vystačila s řepíkem a lípou, a pak třeba na podzim šípky. A šípky jsou přesně námět na rodinný výlet a na čaj na celou zimu.

Léčivé bylinky se stěhují za lidmi s konkrétními nemocemi, aby jim pomohly

Martina: Ještě mě zaujala myšlenka, že bylinky se k člověku jakoby stěhují podle toho, co potřebuje. Zavání to trošičku už mystérii a magií, ale přivedla mě k tomu historka jedné mé kolegyně, která tvrdila, že její tatínek měl nemocná játra, a jejich pozemek byl zahlcený pampeliškami, i když on celý život trávil tím, že pampelišky trávil, ale ony tam pořád rostly, a to v obrovském množství. A na játra je samozřejmě výborný kořen z pampelišky, i čerstvý stvol, což on nevěděl. A když umřel, tak tam další rok nebyla jediná pampeliška, a naopak se tam nastěhoval jetel červený, protože ona měla hormonální problémy.

Hana Zemanová: Ženské problémy.

Martina: A potřebovala jetel. Tak to mi přijde jako téměř mysteriózní historka.

Hana Zemanová: Tyto příběhy miluji.

Martina: A bylo by to od přírody opravdu velmi velkorysé, až geniální.

Hana Zemanová: Po celou dobu, po kterou tato kniha vznikala, jsem byla mockrát plná úžasu, dojetí, a možná fakt i leckdy slz z toho, jak fantastické je naše spojení s přírodou. Těchto příběhů od bylinkářek jsem vyslechla celou řadu, a dokonce mám i některé vlastní zkušenosti. Třeba se mi při rozvodu úplně rozhodila štítná žláza, a po všech možných peripetiích, kdy jsem zkoumala kde, co by mi pomohlo, jsem zjistila, úplně oklikou, že to cenné mám opravdu u domu, protože jsme tam vysadili stromořadí z jeřábů, které nám vedou přímo k domu, a květy jeřábu právě obsahují látky, které jsou podobné ženským hormonům v hormonálnímu systému, a pomáhají při různých dysfunkcích se štítnou žlázou, mimo jiné.

Martina: A pomohly vám?

Hana Zemanová: Užívám to. A je pravda, že nepoužívám hormony, žádné léky, a v podstatě jsem pořád na podobných úrovních, takže se to nezhoršuje. Také jsem slyšela příběhy o ženách, které v těhotenství najednou zjistily, že mají v zahradě celou těhotenskou směs na čaje.

Martina: Kontryhely, a podobně?

Hana Zemanová: Někdy to neumím vysvětlit. Nebo jsem slyšela příběhy s boreliózou, kdy ženě, která měla těžkou formu boreliózy, začala v zahradě růst, vzdušnou čarou za její hlavou, štětka lesní, přičemž oni před tím po ní všude pátrali. Tyto příběhy jsou krásné, a někdy nevím, co si o nich mám myslet, ale nechávám si to v duchu kouzla života, protože když se, podle mě, takto díváme okouzlenýma očima na svět, tak myslím, že jsme víc plni úžasu, a to nás možná docela sytí, nebo nám to dává naději, nebo větší radost, než kdyby tomu všemu člověk nevěřil.

Mluví se jak o krizi žen, tak o krizi mužů. Není to vlastně krize lidství?

Martina: Vy se ve své knize také hodně dotýkáte tématu ženství, a i teď jste pořád vzpomínala příběhy žen, nebyl tam žádný příběh muže. Myslíte, že je dnes ženství v krizi?

Hana Zemanová: Mluví se jak o krizi žen, tak o krizi mužů. Tak nevím, jestli to není krize lidství.

Martina: Jak to vnímáte? Protože dřív byla žena pečovatelkou, tak to prostě bylo. Byla láskyplnou pečovatelkou, a její sukně přikrývaly všechno: Měly poskytovat útěchu dětem, chlácholení, zároveň muži poskytovat zázemí, sílu. Ale mnohé ženy už toto dnes vnímají jako jakousi služebnou roli. Možná, že je to jenom zmatení a že naopak tato role ženy byla tou nejsilnější. Těžko říct. Jak to vnímáte vy?

Hana Zemanová: Vnímám to hodně silně, a věnuji přemýšlení o tom hodně času, a to nejenom sama za sebe, ale i s kamarádkami. A spojuje nás podobné téma, jak to zvládnout, jak zvládnout tyto nároky, které vznikají a které jsou dnes na ženu kladeny. Ale nechci říkat, že jsou kladeny z vnějšku, ale my si je hodně klademe samy, protože jsme zavaleny fantastickými možnostmi, které jsou skvělé, ale je jich strašně moc. Moje maminka, které je 78, vždycky říká: „To je, Haninko, přímá cesta do blázince.“ Protože je potřeba být skvělou milenkou, respektující matkou, pečovatelkou, péct domácí chleba, pěstovat bylinky, vařit, chodit na šípky, a teď ještě ty věci, o kterých píšu. A do toho řešit bosonohou chůzi, vědomé dýchání, otužování, meditace, a…

Martina: A třeba také občas přinést domů nějaké peníze.

Hana Zemanová: A toto všechno se valí ze všech stran, a spousta žen má pocit, že když toto vše nedělá, že dost nerozvíjí své ženství, nebo cit pro svou cyklicitu. Jsou to také témata, jako bezplenkové metody a respektující výchova. A mně se nesmírně líbí psycholog Marek Herman, který toto hodně dobře pojmenovává. A já pořád sama sobě kladu otázku, jak to žít ve všedním životě, abych se necítila přetížena a abych měla pocit, že můžu být něžná, jemná.

A mám tam ještě jedno téma, že jsem zůstala sama se dvěmi malými dětmi, a když jim byl rok a pět let, tak jsem několik let řešila roli mámy-táty, kdy člověk nastavuje řád, a zároveň chci být něžná. A toto mě vždycky dovádělo k bezradnosti, a až někdy k zoufalství, protože jsou to role, které nejdou spojit. A přijde mi, že i v nerozvedených rodinách toto ženy často cítí. Zrovna včera mi kamarádka vyprávěla příběh, že se třemi malými dětmi odchází od muže, protože má pocit, že je na všechno sama, byť jsou manželé, ale ten muž je pracovně stále mimo, a na ní je toho příliš moc. A já vlastně vůbec nemám recept. Furt se na to všech ptám a cítím, že tato krize je na obou stranách a že se jako houby po dešti všude objevují kurzy a knihy na mužství, ženství, jak s tím pracovat archetypálně, jak jsme přirozeně nastaveni. Ale svět, který dneska žijeme, je úplně jiný, takže pro mě je to také každodenní téma.

Rodinné rituály pomáhají. Ale je dobré si vytvářet své podle potřeby, a neopakovat jen ty tradiční, protože některé už mohou být nefunkční.

Martina: Také se v knize věnujete, a to mě zaujalo, nejrůznějším rodinným rituálům. Řekněte mi, jaký vás rituál vás zaujal tak, že byste ho doporučila, ať je doba jakákoliv, protože do rodiny patří. Nebo jakou roli měly rituály v rodinách, a co z toho vás okouzlilo?

Hana Zemanová: Je to způsob, který jsem si vnesla do života, až když se mi narodily děti, je to můj tvořivý přístup k rodinnému životu, který jsem nepřevzala z rodiny, ale vytvářela jsem si ho, nebo vymýšlela, v kontextu starých tradic, o kterých jsem věděla, že členily čas na všední a sváteční, a různé sezóny podle toho, jak se měnilo roční období. Ale já jsem trošku cítila, že doba už je jinde, takže mi připadalo docela nesmyslné slavit s dětmi dožínky, protože to úplně neprožíváme, a to je jenom jeden příklad z mnoha, protože cyklus, nebo liturgický rok, všechny slavnosti a tradice, byly hodně postaveny na zemědělském prožívání roku – ale my už nejsme zemědělci.

Martina: Ani májka na Jižáku nezpůsobuje spontánní nadšení.

Hana Zemanová: Takže jsem si říkala, aby naše rodinné zvyklosti odrážely to, co fakt žijeme, a my žijeme nějakých 15, 16 let na venkově, takže máme v každodennosti nějaké spojení s přírodou. Třeba vím, že děti milují to, že na 1. adventní neděli píšeme Ježíškovi, a celý ten den je pro nás sváteční. A předcházelo tomu, že děti, když byly maličké, mi třeba v říjnu říkaly: „Ale Terezka, nebo Zuzanka, Petruška, už psaly Ježíškovi. A pak v listopadu, nebo na začátku prosince říkaly: „A oni už mají i stromeček.“ A já jsem říkala: „Ale my píšeme Ježíškovi na 1. adventní neděli, kdy rozsvítíme první svíčku, a pak si uděláme hezký večer. A to je čas, sváteční chvíle, která není nikdy jindy, prostě je to v tento den.“ A to se nám všem docela vrylo pod kůži. Ale myslím, že tyto tradice, zvyky, rituály, tyto opakované věci, vedou k tomu, že nám dávají alespoň nějaký pocit předvídatelnosti, nechci říct jistoty, protože jistotu nemáme nikdy, v tomto obrovském chaosu ve světě, kde žijeme, a který je plný nejistot.

Martina: Záchytné body.

Hana Zemanová: Přesně, možná je to nějaká kotva, opora, kdy víme. Vidím to hodně přes oči dětí, když jsem si říkala, že chci, aby děti prožívaly tento úžas, tyto chvíle svátečnosti, a chci je s nimi prožívat společně, protože mám pocit, že nás to léčí, celou rodinu.

Třeba o Velikonocích přesně víme, nebo holky vědí, co který den děláme, a že na Velký pátek jdeme do lesa sbírat poklady, a vezmeme občas ještě nějaké děti třeba z vesnice, nebo syna od mé sestry, a všechny tyto děti jsou v tuto chvíli úplně okouzleny. A moje velká dcera, dneska téměř patnáctiletá, možná ví, že já k tomuto kouzlu nějakým způsobem přispívám, ale stejně chce tuto chvíli prožít.

Je dobré a zdravé přizpůsobit spánek ročním a denním přirozeným rytmům, a neponocovat po večírcích

Martina: Bavily jsme se o tom, jestli je krize ženství, krize mužství, nebo krize společnosti. Ve své knize hodně akcentujete věci, jako kontakt s půdou, doteky ve vztahu, v rodině, a podobně. Řekněte mi, myslíte, že to jsou věci, o které nás také připravila technologická doba, a ony nám přestaly chybět, nebo spíš máme tendenci se k tomu vracet, protože zjišťujeme, že v světě současných možností nejsme mnozí prostým způsobem šťastni?

Hana Zemanová: Asi obojí. Já jsem cítila, že to té knihy musím přidat, protože jsem měla motto ukázat dary, které nám příroda každý měsíc dává, nebo nabízí, co to jsou lokální superpotraviny, a čím nás příroda vyživuje. Jenomže jsem cítila, že to není úplně celistvý přístup, že to jsou jenom živiny, jenom potrava, což je nesmírně důležité, ale pro celkovou pohodu to v žádném případě není celistvý obraz. A tak jsem pátrala, nebo přemítala o tom, co nám ještě buď příroda, nebo my sami sobě, můžeme nabídnout jako to úplně nejdostupnější, nejlevnější, zadarmo. Co máme my lidé k dispozici, a čím můžeme vyživovat a sytit ať už naše zdraví, nebo naši pohodu, radost, lásku, abychom se cítili spokojeně. A proto jsem hledala, co je ten nejdostupnější dar, který máme k dispozici, a tak přicházela tato témata, ze kterých jsem vybírala.

Takže když jsem psala zimní období, tak jsem moc dobře věděla, jak mi v mých těžkých obdobích psychicky pomáhala samomasáž teplým olejem, a tak jsem si říkala, že to je také, v uvozovkách, superfoods, a nejenom dotek, ale i dotek teplým olejem, nebo vzájemný dotek. Tím se vlastně obrovsky vyživujeme. Nebo jsem přemýšlela, že to, co jsem nazvala superpotravinami, v zimě nemáme, jako jsou lesní bobule, které jsou skvělé superfoods na léto, ale máme tmu, a můžeme mít ticho, dlouhé večery, a můžeme mít ponurou krajinu plnou mlhy a šedi, což nás většinou úplně nebaví, ale můžeme se na to podívat tak, že to je superpotravina pro naši nervovou soustavu, že v tomto nebarevnu nejsou podněty pro smysly, což nám ale umožňuje dát odpočinout nervové soustavě.

Martina: Tomuto období se říká malá smrt, a možná to jenom přijmout, a nebojovat s tím, a nezvyšovat počet…

Hana Zemanová: Aktivit.

Martina: Počet aktivit, večírků.

Hana Zemanová: Přesně tak.

Martina: Abychom všichni byli práškově veselí.

Hana Zemanová: Přesně tak. Proto jsem tam tyto věci zmiňovala. Stejně jako spánek, dostatečný, vydatný spánek, tedy když je v zimě brzy tma, tak jít brzy spát. Já jsem se toto naučila milovat až po čtyřicítce, protože dřív jsem docela ráda ponocovala, ale při rozvodu jsem si najednou sáhla na dno energie, a najednou jsem cítila, že každý večer bojuju mezi tím, jestli si užiju večírek sama se sebou a bez dětí, nebo se vyspím, a zjistila jsem, že vždycky, když se vyspím, tak moje nervová soustava funguje o dost líp, a že pak druhý den líp zvládnu. A tak jsem začala čím dál tím víc oceňovat spánek, a když člověk může spát, tak je to opravdu dar. A já jsem vždy šťastná, a možná mi to už dává víc, než mejdany, což jsem milovala v mládí, ale tehdy jsem to nějak vždycky zvládla rozdýchat, ale dneska potřebuju pečovat o tyto základní věci, a dopřávat si je.

A stejně tak v létě je tam dotýkání se země, dotýkání se půdy, a najednou mi vždycky přijde hrozně legrační, když se třeba zjistí, že nějaké bakterie v půdě, podle nějakého složitého vědeckého výzkumu, obsahují antidepresiva, a že se z nich pravděpodobně začnou vyrábět, nebo se testují, nějaké vakcíny, který by mohly být nápomocné při této diagnóze. Ale první cesta je hrabat se v hlíně, což je docela antidepresivní, a myslím, že docela přirozeně každý zahradník ví, jak dobře je mu v zahradě.

V létě a na podzim nám příroda dává různé bobule, borůvky, jahody, maliny, šípky, trnky, a v zimě tmu, klid, ticho a odpočinek

Martina: Kolik profesorů se na tom habilitovalo, viďte? Vy jste, Hanko Zemanová, ve své knize řekla, že otec nemocí je vždy nejistý, ale matkou je vždy strava, a teď jste mluvila o, řekněme, duševních superpotravinách. A já se teď zase vrátím úplně na zem: Každou chvíli teď o něčem slýcháme, že je to superpotravina, většinou je to olivový olej, tuňák, nějaké řasy. Řekněte mi, co kolem nás vidíte jako superpotravinu, a my jsme si toho zapomněli všímat?

Hana Zemanová: Je jich celá řada. A je to tak, že v každém měsíci nějakou potkáte. Přijde mi, že příroda nás v tom nenechává a že nám pořád něco nabízí, a jakoby nás připravuje na období, které přichází. Takže třeba v létě jsou to pro mě lesní plody, to je úplně výživa, kterou nás příroda doslova zasypává, například lesními borůvkami, jahodami, malinami, ale i různými bobulemi v zahradách, které pěstujeme. A stejně vnímám v této kategorii fantastických výživných potravin i čerstvé bylinky, které můžeme mít i na malém záhonku, třeba ty nejjednodušší, jako je pažitka, petrželka, což jsou pro mě superfoods.

Martina: Říkáte, že každý měsíc. Ale vybrala jste si ten nejlepší. A co únor?

Hana Zemanová: Začala jsem létem, protože to teď máme za sebou. Ale s podzimem nás doslova zaplaví příroda jinými bobulemi, které vnímám, že to je brána do podzimního období, kdy přicházejí bobule jako jsou šípky, a před tím bezinky, arónie, rakytníky. To jsou bobule, které jsou naprosto nabity živinami, a většinou i různými látkami, který nám pomáhají zvyšovat imunitu, a připravují nás na těžké období. Takže mi přijde, že nám příroda dá do zavazadla takovouto „kápezetku“ na přicházející těžkou dobu, kdy nebude taková hojnost. Jako by říkala: Tady máš rakytník, arónie! – ty máme na zahradách, ale v přírodě máme šípky, které obsahuje naprosto nejvyšší obsah vitamínu C v celé naší přírodě, a bezinky, které jsou hodně antivirové, a jsou na nachlazení, tak se vyživ!

A potom miluju trnky. Kdy už není nic, a je klid, a už jsem ráda, že si odpočinu od těch všech sběrů, tak přicházejí trnky, ze kterých v listopadu vždycky v jednu sobotu vařím sirup, což mi také přijde jako „kápezetka“ do zimy. A navíc je to báječný dárek pro lidi, protože to je výborné. Takže tím nás příroda vybavuje.

A únor? Tam nás vybavuje právě dlouhou tmou a tím, že když to respektujeme, tak by bylo dobré si odpočinout, protože je nám naservírována, pokud rozumíme jazyku přírody, delší tma, víc odpočinku, víc spánku, méně podnětů, nejsou podněty pro smysly, příroda není nijak krásná, možná je krásný sníh, když jsou bílé pláně, ale jinak, když není sníh, je krajina naprosto jednotvárná, ponurá, nebo je to jednotvárně bílá krajina, není to hra všech barev jako v létě, kdy jsou naše smysly úplně vyživovány, a kdyby to tak bylo celý rok, tak myslím, že to nervovou soustavu úplně unaví. Ale je krásné, že zima nám dává odpočinek. A co se jídla týče, tak jsem mezi superfoods v zimě zařadila třeba vývary.

Žijeme v období obrovské krize. Ale je těžké zjistit, co je za tím. Nemůžeme pomoct celému světu, ale můžeme pomáhat ve svém okolí, kam naše oči a srdce dohlédnou.

Martina: Hanko Zemanová, jak vidíte budoucnost? Zdůraznila jste, že se díváte, nebo se snažíte dívat na svět okouzlenýma očima, v mnoha ohledech ale víme, že se nad námi stahují určité mraky, ať už jsme si je přivolali sami, nebo se svět zkrátka takto točí, a některé by nám mohly poměrně zásadně změnit život. Část mých přátel to programově ignoruje a říká mi: „Nechci se zabývat tématy, která řešíš. Nechci to dělat, protože si chci úplně uměle uchovat pozitivní energii, protože věřím, že stejně nic nezměním.“ Část mi zase říká: „Uvědomujeme si to, připouštíme si to, třeba nás to i trápí, přemýšlíme nad tím, kudy z toho ven, scházíme se s lidmi, kteří také mají obavy, a diskutujeme, a to nás posiluje. Ale je možné, že stále víc do této vazkosti strachu zabředáváme.“ Řekněte mi, jak to vidíte vy? A jak se snažíte vnímat svět kolem sebe v jeho realitě, ať už přináší cokoliv?

Hana Zemanová: Jednoznačně si uvědomuji, že žijeme v období obrovské krize, ale nevím, jestli transformace. Někdy ale, když se začnu zabývat civilizačním a sociálním kolapsem, a ekologickými souvislostmi, stavem půdy a vody, stavem lesů a lidského zdraví, tak jako bych měla tendenci propadnout depresi, nebo ztrátě naděje.

Martina: Zádumčivosti.

Hana Zemanová: Prostě někdy mě enviromentální žal zasáhne. Ale asi jsem si vytvořila obranný mechanismus, protože jsem vždycky přemýšlela, ať už to bylo kvůli ekologii a stavu půdy, nebo když přicházel covid, a všichni jsme hledali, co je to za příběh, kde je tam, nebo jestli v tom všem může být i ruka boží, a jaká je, nebo jestli jsou to jenom hry a manipulace, kterých jsme součástí. A postupem času jsem došla k tomu, že když propadám těmto trochu depresívním pohledům, tak lavinovitě ztrácím energii, a mám pocit, že nejsem pro nikoho užitečná, ani sama pro sebe, ani pro svou nejbližší rodinu, ani pro komunitu ve které žiju, a že bych asi ani nenapsala takovouhle knihu.

Najednou jsem si uvědomila, že tato kniha hodně vznikala v době covidové, a byla to možná i součást mé terapie ohledně celé této situace. Ale já neodlišuji covidovou dobu od ekologické a společenské krize, že vnímám to tak, že se to všechno prolíná a že jsme součástí systémových kolapsů na různých úrovních. Takže pořád přemýšlím o tom, do jaké míry je to sobectví, nebo do jaké míry je to hra, nebo péče o to, abych si zachovala svou zdravou energii na to, abych mohla být užitečná tam, kde můžu, nebo abych mohla pomáhat, kde pomáhat můžu, třeba v mé rodině, a žít každodenní život v rámci dané situace, jak nejlépe dokážu. Nebo napsat knihu, která třeba bude lidem pomáhat i v těchto těžkých dobách, ať už na materiální, ekonomické úrovni, kde jim pomůže ušetřit spousta peněz z rodinného rozpočtu, nebo jim bude dávat pocit, nebo radost a naději, i reálnou naději na základě toho, že se všechno děje podle nějakých řádů světa, kterých jsme součástí, a že se tomuto příběhu odevzdáme, a budeme ho všichni žít.

A je fakt, že mi spousta lidí píše, že tato kniha na ně působí až hodně terapeuticky, nebo léčivě, jako že jim dává naději a radost. Tak to jsem si potom zpětně vyhodnotila, že je dobře, že jsem nesledovala každý den zprávy, a nesledovala stav celého světa v každodenní bolesti, a raději jsem psala tuto knihu, protože to možná spoustě lidem pomůže. A jsem hodně nastavena na to prožívat lokální příběhy hodně citově, protože mám pocit, že tam můžu pomoct. Neumím pomoct stavu celého světa, ale mám pocit, že můžu pomoct sousedům, nebo v rodině, kterou máme obrovskou, a vždycky je na tom někdo líp, a někdo hůř.

Mám dokonce pocit, že nemůžu vědět, co se opravdu děje, protože vlastně vůbec nevím, co je reálná situace ve světě. Vůbec nevím, kdo tahá za jaké nitky, že to jsou všechno různé teorie. Ale u jednotlivých, konkrétních prožitků rodin v blízkém okolí, kam dosáhnou moje jako oči a srdce, mám pocit, že jsem užitečná.

Martina: Když bych si to měla převyprávět, tak asi nezavírat oči nad tím, co se děje kolem, ale pomáhat tam, kam člověk dosáhne, a pořád v sobě živit naději.

Hana Zemanová: Snad.

Martina: Hanko Zemanová, moc vám děkuji za hezké povídání, které nás v mnohém postavilo zdravým způsobem nohama zpátky na zem, a nechalo nám hlavu v oblacích. Díky moc.

Hana Zemanová: Také děkuji, Martino.

Martina: Slyšela jsem, že dřív bylo úplně normální, že zvířata měla jména, pašík měl své jméno, a pak byla zabíjačka, a všichni se radovali z toho, že bude jídlo. Ale také to vedlo k mnohem lepším vztahům ke zvířatům, a k určité vděčnosti k oběti daného zvířete. Myslíte, že to je důležitý okamžik, který bychom si měli my, kdo maso konzumujeme, a chceme ho jíst, uvědomit? Nebo by to vedlo k dalším psychickým problémům a komplikacím?

Hana Zemanová: To je asi opravdu opravdovější přístup, nebo poctivější. Je to poctivější přístup k tomu, že všechno, co jíme, má nějaký související příběh, nějakou souvislost, kterou tím ovlivňujeme. Vzpomínám, že můj táta, který celý život maso jí, mi od dětství vyprávěl, že už v dětství měl trauma z toho, když viděl zabijačky, a to vyrostl na venkově, bylo to pro něj úplně normální, a myslím, že má velkou úctu. Ale stejně maso jí, ale v podstatě to nerad vidí. Je to určitě i o naší citlivosti, našem nastavení, ale možná je dobré si uvědomit, a možná je to první krok k tomu pochopit, že jsme vlastně v tomto pokrytci, protože to jíme, ale nevidíme celý příběh, nebo nechceme celý příběh vidět.

Martina: To je taky asi spojené s naším vztahem ke smrti, k odmítání této součásti života, a možná bychom i méně plýtvali, když by si člověk uvědomil, že tohle zvíře zemřelo proto, aby polovina porce skončila v koši, protože jsem na dietě. Toto je možná důležitý okamžik.

Hana Zemanová: Je moc důležité zmínit, a dnes už je to téma, které je skloňováno ve všech pádech, a to, jak strašně se plýtvá s potravinami, jak obrovské množství potravin se vyhazuje, ať už v rámci toho, že mrkev není dokonale rovná pro supermarketový trh, nebo že je to dva dny prošlé. Jen v supermarketech se vyhazuje obrovské množství jídla, ale i v našich domácnostech, takže si myslím, a sama na sobě vidím, že když si to koupím za větší cenu, že jsem potom mnohem zodpovědnější ke každému kousku jídla, který máme doma. A my máme tu výhodu, že máme slepice, kuřata, ovce, velké komposty, takže my opravdu spoustu zbytků zkrmíme, pokud nějaké máme. Ale sama na sobě jsem se přesvědčila, že když si kupujeme dražší jídlo, tak si ho víc vážíme.

Je to podobný příběh, jako když máme vlastní vajíčka, a já vím, co všechno mě to stojí, že tam každý ráno jdeme, jak se o slepice staráme, a že jim něco dáváme, a měníme jim plochu, aby měly přístup na zelený, a vlastně s nimi máme hezký vztah. Takže pro mě každé vajíčko, když si od nich beru, je docela poklad, a moc si ho vážím, a pokaždé, když vajíčka sbírám, tak za ně děkuji. Takže když bych slepice neměla, a přišla by situace, že si je půjdu koupit k sousedce, tak najednou budu vidět, co je za tím práce, a nebudu po sousedce chtít, aby mi dala co nejlevnější cenu, ale budu chtít, aby ona byla s cenou, kterou jí zaplatím za její práci, spokojena.

Martina: Vaše poslední kniha, jak už jsem zmiňovala, se jmenuje Rytmus roku, a vy v ní ukazujete, jak se nenásilně vracet ke zvyklostem předků, jejich znalostem a rituálům, tedy vlastně kupředu do minulosti. Jak vás toto téma napadlo? A proč důraz na rytmus?

Hana Zemanová: Téma rytmu možná přišlo až v průběhu psaní, nebyla to prvotní myšlenka. První myšlenkou bylo udělat propagaci všem divokým plodům a rostlinám, který nás obklopují v nejbližší přírodě, a které nám, když vyjedeme kamkoli za město, nebo na jakoukoliv louku, příroda přímo strká k nosu, nebo pod nohy. A mně bylo vždycky trošku líto, že se řídíme víc nabídkou internetu, nebo firem, tím pádem marketingu, než nabídkou přírody. Takže toto asi byla hlavní motivace, že jsem si říkala: „Vždyť na všech těch trnkách, šípcích, kopřivách a pampeliškách nikdo pořádně nevydělává, nemají žádné své marketingové a tiskové mluvčí.“ Takže takto.

Martina: A já bych byla tiskovou mluvčí kopřivy docela ráda.

Hana Zemanová: Já jsem si prostě řekla, že tato kniha bude jejich propagací, jakýsi propagační materiál všech těchto divokých plodů, takže to byl asi první impuls. A pak musím říct, že cesta této knihy byla pro mě nesmírně zajímavá, a úplně jiná než u předešlých knih v tom, že jsem fakt měla pocit, že mě nějak tyto rostliny, byliny a všechno, vedou. To znamená, že jsem to neměla dopředu vymyšlené hlavou tak, jako předešlé knihy o různých minoritních plodinách, a o zdravém vaření. Takže to vznikalo tři a půl roku, ale tak, že jsem úplně nevěděla, kam jdu, a ona se vždycky cesta nějak ukázala. Byla to pro mě moc inspirativní práce, která mě dovedla k cestě důvěřovat vznikání knihy – vždycky přišlo téma, nebo nějaký odborník, a nějak se to skládalo. A rytmus tam vstoupil někdy během práce, a hodně v souvislosti se spoluprací s paní doktorkou Hankou Sirotkovou, která dělá antroposofickou medicínu, a s tématem rytmu hodně pracuje. Ona mi toto téma hodně otevřela.

Ve všem v přírodě je dokonalý rytmus, ve střídání ročních dob, měsíců, v rozkvétání stromů, i zpěvu ptáků

Martina: A co si teď myslíte o rytmu? O rytmu lidského života, rytmu roku, a o rytmu jako takovém? Je v lidském životě důležitý?

Hana Zemanová: Nesmírně. Pro mě se tím otevřel obrovský svět, obrovské téma, které jsem na začátku řadu let studovala, a mám pocit, že to je úplně fascinující téma, a že je to taky i velká budoucnost medicíny, a našich všedních každodenních životů. Protože jakmile vneseme do života víc rytmu, tak se spojujeme s nějakou sílou, kterou jsme ztratili právě tím, že jsme se od přírodních rytmů odpojili. Abych byla konkrétnější, představuji si téma rytmu tak, že existuje nějaký velký vesmírný rytmus, nebo rytmus přírody, který se zrcadlí, nebo odráží v rytmu každé naší buňky, nebo našeho orgánu, rána a večera, ve všech těchto věcech. V tom, jak nakvétají strom,y je úplně dokonalý rytmus. V tom, jak ráno zpívají ptáci, je dokonalý rytmus, jako kdyby existovala nějaká předloha na toto všechno, která je dokonale zrytmizovaná. Přesné rytmy mají i naše hormony. A ptáci, jak jsem je zmínila, opravdu od východu slunce nastupují vždy ve stejném pořadí na svou ranní árii.

Martina: Ano, začne budníček, vypískne, a pak všichni najednou.

Hana Zemanová: Stejně jako stromy. Kdouloň nebo meruňku nepředběhne třeba třešeň, prostě všechno je jeden velký rytmus. A společnost, ve které žijeme, je modernější, to znamená, že máme víc technologií, máme elektriku, jsme globalizovanější, takže můžeme přelétat z jednoho světadílu na druhý, a…

Martina: A z jednoho rytmu do druhého.

Hana Zemanová: Přesně tak. Takže můžeme pracovat, a pomalu i nakupovat, v jakoukoli denní dobu, nic už nám není dáno z vnějšku tak, jako našim předkům, takže se nám velmi snadno stane, že z přirozeného rytmu vypadneme. A to se nám stává docela běžně. A já mám představu, kdy si říkám, že když se nám někdy podaří žít v souladu s rytmem velké přírody, tak že to je soulad jako v tanci, nebo v hudbě. Martino, jako když nějaký tanečník pluje v souladu s hudbou, do které je úplně ponořen, a hudba je v něm, je do ní vtažený, a dokonale zrcadlí rytmus hudby. Tak toto mi přijde jako soulad s přírodou, s velkým přírodním rytmem, a je nádherné to prožívat, a možná se na to dívat a žít to. A pak mám pocit, že když z těchto rytmů vypadáváme, tak se jakoby strnule kýváme ze strany na stranu jako tanečníci úplně mimo rytmus hudby. Tak toto jsou pro mě dvě představy.

A když jsme vypadlí z rytmu, tak ztrácíme energii, přesně jako když přelétáme časová pásma, a pak máme tendenci ztracenou energii získávat zázračnými výživovými směry, terapiemi, pilulkami, a zázračnými recepty, které nám zabezpečí, že všichni budeme mít stále dost energie. A ta kniha je hodně o tom, jak se rozpomenout na to, že všichni máme nějakou neviditelnou pupeční šňůru, kterou jsme spojeni s velkou mámou přírodou, a čím víc se nám podaří v běžném životě napojit se na tento velký rytmus, tak se nám žije líp, a možná se cítíme i spokojeněji. Ale tato cesta dá hodně práce.

Martina: Vy tento rytmus popisujete jako souznění, jako harmonii. Myslíte, že rytmus může fungovat i tak, jak říkali i mnozí myslitelé, naši předci, že sílu nahrazuje rytmus?

Hana Zemanová: Určitě. Mám to přímo v podtitulu knihy, že rytmus je zdrojem životní síly. Když jsem zmínila paní doktorku Sirotkovou, tak ona mi toto hodně vysvětlovala. Dokonce k ní do ordinace chodí lidé, kteří jsou úplně vyčerpaní, vyhořelí, mají totální depresi, nebo propad v životě, tak první lék, který jim nasazuje, je to, že zrytmizují cokoliv ve svém životě. Nesmí toho být moc, aby se to vůbec zvládlo, ale do jakékoli všední aktivity dát rytmus. Takže pro někoho to může být tak, že třeba jednou denně zvládne jít na procházku ve stejný čas. Pro někoho to může být, že si dá jedno jídlo během dne ve stejný čas. Pro někoho zase, že se půjde každý ráno podívat na východ slunce, nebo večer na jeho západ. A pak postupně přidávat další věci. Nebo někdo miluje spojit se se světlem a s tmou, takže opravdu chodit spát a večer neponocovat, nedívat se do počítačů, nemít rozsvícené velké lampy, a slaďovat se s rytmem tmy a světla. Existují různé možnosti, které v životě máme. A ona říká přesně toto, že čím více se ve svém životě zrytmizujeme, tím víc nám to přináší ztracenou životní sílu.

Odpojením od velkých kosmických a přírodních rytmů jsme získali svobodu a nezávislost, ale ztratili jsme spojení se zdrojem životní síly

Martina: Trošku se obávám, jestli se nám v této době, která je považována za vyspělou, a je vyspělá a technologicky nesmírně na výši, může podařit vrátit k přirozenému času kairos, protože my žijeme v čase chronos. Kairos znamená, že se vstává se začátkem dne, s východem slunce, a že je potřeba tehdy zasít, tehdy sklidit, a tehdy sušit seno. Chronos je to, co žijeme, tedy že vstáváme na budík, ať se nám chce nebo ne, máme obrácený režim, protože potřebujeme dohnat termíny, takže pracujeme do dvou do rána, a pak jsme celý den k nepotřebě. Zkrátka rozbili jsme přirozené vnímání času, přirozené vnímání cyklů, jak jsme se o tom celou dobu bavily, jakýkoliv přirozený rytmus. Ale já přemýšlím, jestli lze dál žít svůj normální pracovní život, a přitom se vrátit do přirozeného rytmu? Vy žijete velmi specifický život, který jste si tak zařídila. Dokázala jste to tím, že píšete, jste úspěšná spisovatelka, takže vám to dává určitý druh svobody a volnosti. Co s tím?

Hana Zemanová: Určitě mi to dává svobodu, a je fakt, že jsem dvacet let na volné noze. Ale to vůbec neznamená, že to je jednodušší. Já jsem s těmito věcmi také konfrontována, a mám pocit, že se toho na mě valí hodně a že práce je hodně, a dořešit knihu o pěti stech stranách vydání je taky obrovské téma a nasazení, takže se mi také stává, že taky vypadávám z přirozeného biorytmu. Ale rozumím tomu, že mám mnohem víc příležitostí v rámci pracovní doby, v uvozovce, odejít na hodinovou přestávku do lesa, když cítím, že už je toho nad hlavu, a dokončím to někdy jindy.

Ale hlavně jsem chtěla říct ještě to, že je to přesně věc svobody, že je to u životního stylu úplně jako u jídla, že dřív nám to bylo v podstatě dáno, nebo našim předkům to bylo dáno nějakou vnější autoritou, ať už autoritou přírody, nebo jako civilizačními možnostmi, to znamená, že se běžně nelítalo, nebyla elektrika, takže se nemohlo běžně svítit, takže vlastně řád a rytmus byl lidem trochu vnucen, narodili se do něj.

Můžeme se rozhodnout, že znovu chceme respektovat přírodní rytmy

Martina: Vlastně neměli na výběr.

Hana Zemanová: Přesně, neměli volbu. A v tom to bylo mnohem jednodušší. Na druhou stranu neměli svobodu, kterou máme my, která je ale vykoupena tím, že z toho vypadáváme, protože je těžké svobodu žít. Je to úplně stejné jako u jídla – můžeme jíst, co chceme a kdy chceme, můžeme žít, jak chceme, a kdy chceme, a proto dneska žít v rytmu, nebo jíst lokální nebo sezonní jídlo, je náročné. A proto se o tom takhle bavíme, že je to hrozně náročné, protože to znamená, že to…

Martina: To nejpřirozenější je teď najednou vrchol alternativy.

Hana Zemanová: Přesně. My se dneska musíme vědomě rozhodnout, že chceme respektovat rytmy, protože věříme, že nám to pomůže dostat se ze šíleného koloběhu, kdy všichni ztrácíme sílu a energii, a všichni to cítíme. Takže u nás v rodině, i s dětmi, nastavuji rytmus, ale cítím, že je to mnohem těžší, než to měli naši předci v rodině, kde bylo jasně dáno, že se jeden den koupe, jeden den se pere prádlo, jeden den se peče chleba, bylo to jasně dané, a svým způsobem je to hrozně úlevné. Kolikrát si říkám: „Ježiš, ono by to fakt bylo docela snadné.“ I když, na druhou stranu, my už jsme dnes všichni tak zvyklí na svobodu, že si nejsem jistá, jestli by nám to vyhovovalo.

Martina: Byla to svoboda v určitých pevných mantinelech. Ale…

Hana Zemanová: Přesně. Také jsme se vymanili z vícegeneračních rodin, v rámci svobody se nám podařilo, že vícegenerační rodina se rozpadla, takže si krásně žijeme svobodně v malých rodinách, ale ve výsledku zjišťujeme, že je to zoufale těžké, protože jedna malá nukleární rodina má najednou obhospodařit všechno. Já jsem úplně nejšťastnější, když na léto přijedou do chalupy moji rodiče, kteří jsou pět kilometrů od nás, a najednou moje děti přejíždějí mezi rodiči, a nám najednou výchova a péče…

Martina: Naředí.

Hana Zemanová: Naředí, a není všechno na mně, a já cítím, jak jsou z toho děti šťastné. Ale já taky, protože nejsem přetížená. Je to taky o tom, že v rámci svobody jsme o toto přišli, a teď nevíme, jestli bychom uměli ve vícegeneračních rodinách žít. Můžeme se rozhodnout, že by nám to víc přineslo, ale stálo by nás to velké úsilí, stejně jako to, vrátit se do nějakého rytmu.

Možná stačí vyjít na procházku, a začít se dívat co nám říká jazyk přírody, tedy živé obrazy, které máme před očima

Martina: To, co říkáte, jsou velké změny, a člověk asi musí začít postupně. Někdo má tendenci, nebo impuls, že bouchne do stolu a změní život ze dne na den, ale pro většinu z nás nastavit rytmus znamená malé dílčí kroky, a rozhodnutí, že buď se člověk rozhodne, a bude hlavním hrdinou, alespoň ve svém životě, nebo se životem nechá vláčet a posléze uvláčet. Takže hledejme rytmus. Ale u vaší knihy mě na první pohled vyděsilo, že je objemná, velmi, objemná, a když jsem ji otevřela a viděla to členění – leden, únor, březen, duben, prostě rytmus roku, tak jak to jde – tak jsem si říkala: „Je ale možné, abych se z toho já poučila? Vždyť já to nejsem už schopná obsáhnout, protože když v tom člověk nevyrůstá, nechodil s rodiči na pole, na procházku, a neučil se, že tohle je kokoška pastuší tobolka, to seber, tohle je řepík, v tom ti budu dělat obklady, tak je to najednou několik disciplín. A já nechci studovat bichle, platit si kurzy, aby se ze mě stal bylinkář, mykolog, abych byla odborník na pěstování a vaření ze základních potravin. Řekněte mi, jakým způsobem to obsáhnout, když to chci nasát do svého života, a zároveň se nestát stresovaným otrokem z toho, že toho vím málo, a pravděpodobně nenajdu odvahu sebrat v lese holubinku ani se třemi atlasy v ruce, protože jsem nad ní nestála s rodiči, kteří mi x krát řekli: „To je v pohodě, to je holubinka trávozelená, tu vezmi.“

Hana Zemanová: Já taky ne. Já také vůbec nemám tyto kořeny, nikdo mě to neučil, takže nemám žádnou rodinnou inspiraci, nebo základ z rodiny. A možná, že přesně to, co říkáte, Martino, mě vedlo k tomu takovouto knihu napsat. Já jsem tam dala úplně základní věci, které jsme se možná měli naučit ve škole, a nenaučili. Jsou to základní znalosti, nebo dovednosti, které bychom potřebovali k umění dobře žít, a vůbec si nemyslím, že k tomu potřebujeme být šamany, a studovat všechno tak, jak to popisujete. Možná opravdu jenom stačí otevřít okno, nebo vyjít na procházku, a začít se dívat, co nám říká jazyk přírody, nebo živé obrazy, které máme najednou před očima, a které nám příroda maluje každý měsíc před oči, a třeba ani nic nestudovat. Ta kniha je možná inspirace, jak se začít dívat, jak začít rozumět jazyku přírody. My sice umíme spoustu jazyků, ale ztratili jsme schopnost rozumět jazyku přírody, a to je jako kdybychom nerozuměli mámě, jako kdyby na nás máma mluvila jazykem, kterému nerozumíme.

Takže já jsem si sama vytvořila tento koncept, a i pomocnou ruku pro svůj život, aby toho nebylo na mě moc, protože jsem najednou měla obrovský impuls začít mapovat to, co žijeme každý měsíc, a zjistila jsem, že toho není zas tak strašně moc, a že to není tak náročné, když se zaměřím na to, že každý jednotlivý měsíc má nějakou svou výjimečnost, nese nějaké dary, které jsou spojeny jenom s tím konkrétním měsícem, a v jiné části roku už nejsou. Takže já jsem se na to začala dívat tímhle úhlem pohledu, a ono to není tak stresující, že by toho bylo moc. Proto jsem si začala shromažďovat témata konkrétních měsíců, co můžeme v daném měsíci udělat pro to, abychom byli s konkrétním měsícem ve větším souladu, a také s tím, co se děje kolem nás.

Je možné začít tím, že by lidé jezdili na výlety do přírody, odkud by si přivezli bylinky na vlastní čaje

Martina: Tři roky jsem se snažila nasbírat černý bez, a vždycky, když jsem přišla, byl už odkvetlý. Povedlo se mi to až letos.

Hana Zemanová: Tak super, to už je úspěch, a úplně tomu rozumím. Já jsem to takhle také měla spousta let, že jsem vždycky dobíhala. A možná je to v té rovnováze, a o tom, že čím víc jsme napojení, nebo čím víc jsme si vědomi pupeční šňůry s přírodou, nebo s přirozeným jídlem, tak najednou začneme zjišťovat, že vnímáme přirozené chutě, a že je už umíme rozlišovat, a není cesta zpátky. Najednou se jako kdyby náš vnitřní budík začne nějak synchronizovat s budíkem přírody, a my už nedobíháme s košíkem ve chvíli, kdy to odkvetlo, nebo když zrovna pršelo, nebo byla úplně blbá doba, ale už dopředu čekáme na nějaký impulz, a víme, že celé moje tělo už nějak ví, že přichází doba bezu, a už jenom čekám, až bude správná doba, to znamená, že několik dnů bude svítit sluníčko. A pak vždycky myslím na to, že je složiéý, když to někdo musí napěchovat do víkendu. Ale i tak jsem do této knihy dávala spousta tipů pro lidi z města, aby to nebylo jenom pro lidi, kteří mají kolem sebe zahradu. A tím, že jsem sama z Prahy, a do svých 32 let jsem v Praze žila, tak si umím hodně představit možnosti, co to znamená jet na víkend do přírody, a tam to všechno zvládnout. A myslím, že já jsem těchto info, nebo námětů ke každému měsíci, měla tolik, že bych o tom mohla vydat knížku.

Martina: Ke každému měsíci?

Hana Zemanová: Ke každému měsíci. Takže pak jsme stáli s nakladatelstvím před rozhodnutím, jestli to tedy opravdu rozdělit na dvě knihy, třeba po půlroce, nebo udělat 12 knih, nebo jak to celé pojmout. A já jsem spíš začala vyhazovat určitá témata, která už byla nadbytečná, nebo mi přišla už příliš složitá, a snažila jsem se tam dát pro inspiraci pro každý měsíc, aby si každý něco vybral. Takže třeba v květnu si někdo může vybrat bez, když už u něj kvete, někdo někoho inspiruje třeba jít jeden víkend v květnu s rodinou do lesa, a nasbírat si třeba listy ostružiníku, jahodníku, smrkové výhonky, přičemž z takového květnového rodinného výletu do lesa můžeme mít čaj na celý rok jako základní bylinnou směs, která je podle mě úplně nejlepší, prostě výborná. My tím pádem ušetříme za čaje, za všechny obaly, a také ušetříme čas. Vždycky, když jdu kolem nekonečných regálů v supermarketu, kde jsou stovky čajů, tak si říkám: „Uf, ještě že to nemusím zkoumat,“ a jedu dál, protože mám čaj doma, a neřeším to.

Martina: Předpokládá to poznat maliník, ostružiník, a to i v případě, že nemá zrovna maliny, nebo ostružiny. Ale rozumím, co chcete říct.

Hana Zemanová: Tak třeba šípky, ty jsou jednodušší, a tím s nimi začít.

Martina: Pampelišky.

Hana Zemanová: Pampelišky taky každý pozná. A mám tam přesně tip, že třeba jeden víkend v dubnu spousta lidí, kteří žijí v Praze, a nemají chalupy, můžou, a kdyby neměli auto, tak můžou sednout na vlak, a vyjet na výlet do přírody. Nemá cenu mluvit o lidech, kteří ani nechtějí vyjet do přírody – pro lidi, kteří chtějí trávit veškerý čas v shopping-centrech, fakt tato kniha není. Ale už jeden výlet v průběhu dubna, nebo března, do přírody, kdy si do baťohu dáme dvě zavařovací sklenice, a nasbíráme si kopřivy, a pampeliškové listy, a v Praze potom můžeme týden, nebo 14 dní pít kopřivový čaj, nebo čaj z pampelišek, je dobrý. Spousta těchto tipů není až tak vlastně komplikovaná, a fakt vím, že možná může odradit tloušťka knihy. Ale lidé mi píšou, že to čtou po měsících, a tudíž nevzniká žádný stres, protože měsíc je docela omezen, a najednou to pomáhá se napojit na věci, které tam jsou, a každý si vybere něco. Někdo si řekne: „Tak tohle už pro mě není, je to moc náročné.“ Ale jiní si vyberu jeden tip, a ten zrealizují.

Martina: Zmiňovala jste názor paní doktorky, antropoložky jídla.

Hana Zemanová: Paní doktorka Ferrarová.

Martina: Tak to, co řekla, je nesmírně zajímavé, totiž, že poprvé v historii lidé nevědí, co jedí, což je zvláštní, protože na jednu stranu jsme o sebe nikdy nedbali tak, jako dnes – máme osobní trenéry, osobní dietology, nekonečné regály knih o zdravé stravě. Ale na druhou stranu je tady antropoložka jídla. Není to samo o sobě už divné, překombinované? Moje prababička by řekla: „Děti, děti, co to je?“ Prostě byly kobzole, tak se jedly kobzole.

Hana Zemanová: Jasně.

Martina: Pak byla první doba salátů. Můj tatínek říkal: „Já už jsem ho nesnášel, jeden den byl s octem, druhý den s kyškou, třetí den zase s octem, a k tomu furt ty zemáky.“ Nepřekombinovali jsme už úplně všechno tak, že jsme se v tom ztratili?

Hana Zemanová: Myslím, že ano. Já s tím plně souhlasím a myslím, že celá kniha je o tomto. Pojďme se vrátit k tomu, co nám možná bude chvíli vadit tak, jako tatínkovi se salátem, ale svým způsobem je to něco, co na tom miluji. Teď je léto, a vím, že budeme jíst pořád cukety, saláty a okurky na všechny způsoby, a pak přijde podzim, a budeme furt dokola jíst mrkev, řepu a dýně. A pak přijde zima, a budeme zase vařit vývary, péct zeleninu, a dělat eintopfy, a vařit mnohem déle. Vlastně se na to všechno těším. Pro mě je to opravdu o tom, že každý měsíc je něčím výjimečný, přináší nějaké výjimečné dary, a to na tom má ráda. A dokonce mám pocit, že se tím svět, nebo moje vaření, nesmírně zjednodušuje. Protože, jak říkáte, Martino, je to nyní totálně překombinované, překomplikované, a najednou nevíme, co vařit. Když jde člověk na zahradu, nebo by šel na trh, a řídil se tím, co je prostě sezónní, tak neuděláte chybu, a vždycky víte, co vařit, a je to jedno, že to je pětkrát do týdne podobné. Cukety se dělají na všechny možné způsoby, a furt dokola, prostě to tak je, a vůbec mi nevadí, že v zimě je jídelníček omezenější, a není tak pestrý. Tak není pestrý, protože teď jsme zase úplně zasypaní hojností, pestrostí vůní, barev, hojností vitamínů, živin, tak si to pojďme užít, všechny tyto bobule a krásu.

Martina: Já se obávám, že když nás teď poslouchají ženy, a ve většině rodin ještě stále ženy jsou ty, které dělají prózu – dennodenní jídlo, pokud tedy vaří, že se bojí: Takže toto jsou ty báječné rady? Ale právě nás odsuzuje k tomu, že z kuchyně už nevylezeme, protože když řeknete: „Tak jdu na zahradu, posbírám tam, co tam je.“ – tak dobře, vy máte dvouhektarovou zahradu, to se to sbírá, ale zase to znamená práci na zahradě. Ale pokud má jít žena nakupovat, a chce čerstvé, tak to znamená denně na trh, pak to nějak uvařit, zpracovat a podobně. Vy píšete knihy, jste svým způsobem paní svého času, ale není to full-time job. Není to, co nabízíte jako zdravé stravování, plné pracovní nasazení pro ženu, která se rozhodne pro svou rodinu tento způsob stravování zajistit?

Hana Zemanová: Je.

Je možné se rozhodnout změnit život, a vařit a jíst poctivá jídla z přirozeně pěstované zeleniny, ovoce a masa

Martina: Aha. Tak jo, děkuji za rozhovor, protože představte si, že jste učitelkou, na kterou jste vystudovala, ve škole jste x hodin, ve čtvrtek máte dlouhou, v úterý také, jak to tak děti mívají, a pak ještě hodinu cestujete tam, hodinu zpátky. Jak to udělat?

Hana Zemanová: Já k tomu ještě doplním spoustu informací, ale je to jednoznačně o rozhodnutí, že pro mě má význam vařit poctivé jídlo a že je to pro mě normální součást života. A že je v tom možná také trošku návrat k tomu, co bylo normální, tedy věnovat docela větší množství času péči o to, co jíme. Je to normální, poctivá práce v kuchyni, nebo na zahradě, kdy jdu a vytvořím si systém nákupních cest. A není to samozřejmě vůbec tak, že my na venkově to máme jednodušší, protože jednak je to práce na zahradě, a navíc taky zdaleka nejsme samozásobitelé, protože oba dva jsme docela pracovně vytížení. Takže si vypěstujeme leccos, co nám pokryje sezónu, třeba letní, ale nemáme to tak, že bychom si něco vypěstovali na celý rok. Třeba tam nemáme trhy, takže vždycky, když jedu do Prahy, tak jsem úplně unesená z toho, co všechno sezónního si mohu na trzích koupit.

Takže je to o tom, vytvořit si nový rodinný systém, když chci mít sezónní jídelníček, a chci se řídit nabídkou farem. Ale mám v Praze kamarádky, které mají přesně ten systém, že jednou za týden jdou na trh, takže si nakoupí základní věci, a to, co se rychleji kazí, se vaří v pondělí, úterý, středa, a to, co dýl vydrží, se vaří v druhé půlce týdne. A vůbec to nemusí být tak, že se nakupuje každý týden, protože když už má člověk vytvořen systém, tak se spousta věcí zjednoduší.

Třeba my jme se rozhodli, že kupujeme kořenovou zeleninu na podzim od ekofarmářů, když má nejlepší kvalitu a nejlepší cenu, a uskladníme si ji. A protože nemáme vlastní sklep, tak hledáme různé cesty, není to tak, že máme všechno dokonale vymyšlené. Takže sousedi mají sklep, a my si to tam naskladníme. A opravdu to koupíme za nejlepší ceny, a pak v zimě místo do supermarketu chodíme k sousedům do sklepa, kde máme zeleninu třeba do března do dubna.

A to je možná odpověď na to, jestli to není všechno dražší. Jeden aspekt je čas, který to stojí, a druhý aspekt jsou peníze, takže je tam řada možností, o kterých ještě můžu vyprávět konkrétní příklady, jak ušetřit peníze a jak mít přírodní potraviny za co nejlepší peníze, a v co nejlepší čerstvosti. A pak je to o čase. Je to hodně sezónní. V létě zamíchám saláty, a v kuchyni v podstatě moc času netrávím. V zimě dám vařit vývar, který se spoustu hodin vaří sám. Ale hodně času strávím na krouhání zeleniny, ale mám dvacetileté zkušenosti, takže vím, že když si uvařím fazole, nebo pohanku, a dám si to do lednice, tak mi vydrží x dnů. Takže člověk těží z toho, že v tom funguje dvacet let, takže potom to pro mě není tak složité a nové, jako když bych pohanku vařila poprvé, to je úplně přirozené. Já zase neumím spoustu jiných věcí, a tam se učím a tápu, a tam mě to stojí zase víc času. Ale je to tak, že to náročné na čas je, ale možná je to třeba o tom, jako když bychom si řekli, že půjdeme na borůvky, to je taky náročné na čas, ale já vždycky dávám vedle sebe různé životní styly, vždycky nejde odpojit všechny souvislosti životního stylu.

Když budu pracovat od rána do večera, a jsem pak docela vyčerpaná, tak potom půjdu někam na kurz meditace, nebo mindfulness, nebo na nějakou jinou terapii. Nebo si řeknu, že na část času půjdu do lesa, kde mám plné soustředění na borůvky, což taky stojí čas, ale současně je to i terapie, a můžu si říct, že mám terapii dechem, a terapii lesní lázní, a také terapii všímavosti mindfulnessu, protože se soustředím na jednu věc. A tak je to vždycky.

Martina: Naše babičky šly na borůvky, bo to bylo potřeba.

Hana Zemanová: Přesně. Ale teď, když přemýšlím…

Martina: Ale rozumím, co říkáte. Jde o to, jak si zdůvodnit, že tam trávíte čas, a jak to využít pro sebe jako relax.

Hana Zemanová: Spíš je to jenom argumentace, jak o tom lidi dneska přemýšlí. Cílem je určitě dojít k tomu, že teď jsou borůvky, a je nejlepší na ně jít, a vůbec neřešit, jaká to je terapie, ale prostě je výborné mít domácí borůvkovou marmeládu, nebo se jenom přejíst borůvkami, ani je třeba nesbírat, a nic z nich nevařit, jenom jít do toho lesa, a prostě se přejíst borůvkami. To stojí za to. Mně je vždycky líto, když vidím lesy plné borůvek a lesních jahod, ale strašně moc lidí přestalo do lesa chodit. Když to srovnám se svým dětstvím, tak před třiceti, pětatřiceti lety, byly lesy mnohem plnější lidí.

Biopotraviny jsou normální, nejpřirozenější jídlo, jaké existuje. Normální bazalka nebo špalda bez chemického ošetření, bez dochucování a barvení.

Martina: No, dnes jsou plné cyklistů, a ti až tolik nesbírají. Všechno se to trošku mění, a já slibuji, že našim posluchačům ještě řekneme vaše nejrůznější fígle a rady, a budeme se věnovat rytmu roku. Ale přece jenom: Říkáte, že člověk půjde na trh, nakoupí na týden. Když jsem četla některé vaše recepty, tak jsem tam vždycky registrovala, že děláte špaldové kernotto tak, že koupíme špaldu v bio kvalitě, koupíme sůl, nejlépe himalájskou, vymýšlím si, použijeme bazalku v biokvalitě – a musím říct, že jsem si říkala: „Aby se nezbláznila. Nemůžu použít bazalku v nebio kvalitě?“ Řekněte mi, co pro vás to bio přesně znamená? Protože v 90. letech, kdy se to stalo módou, na to nasedla jakási pachuť. Jak to vlastně vnímáte vy?

Hana Zemanová: Vnímám to tak, že mě nesmírně mrzí, že tam slovo „bio“ musím psát, protože já to vnímám úplně obráceně. Já biopotraviny vnímám jako ty normální. Ale protože žijeme v době, kdy normální potraviny vznikají, nebo rostou na polích, které se ošetřují pesticidy, a normální maso je z velkochovu, tak pro mě vzniká najednou otázka, co je normální. Takže já biopotraviny vnímám jako to úplně nejpřirozenější jídlo, které existuje, a nejradši bych to vůbec nikde nepsala. Je to normální bazalka, normální špalda, protože normální jídlo je to, které se chemicky neošetřuje, normální jídlo je to, které se nedobarvuje, které se nedochucuje umělými látkami. To je normální. Jenomže dneska už to tak není, už je bohužel vytvořen tento šílený systém, který je ale pro dnešní dobu nutný, protože situace je takováto. Takže vždycky říkám, že naši předci jedli jenom biopotraviny, ale nemuseli to nikde označovat, nebyla to žádná móda, bylo to prostě to úplně nejvíc normální. Takže mě mrzí, že to tam píšu, ale je v rámci odlišení toho, co je dnes normální bazalka.

Martina: Když si uvědomím, jak vypadaly devadesátky, kdy jste rozjížděli úspěšnou síť obchodů i restauraci, tak tehdy vznikla tato móda, a zdůrazňování „bio“ patřilo mnohdy k postulátu lehce nadřazených snobů. A také se biopotraviny chápaly jako zdravé pro nás, ne pro planetu. Posunulo se už toto vnímání někam, nebo si myslíte, že to pořád ještě někdo říká: „Hlavně, aby to bylo bio,“ s protaženým obličejem?

Hana Zemanová: Myslím, že značka „bio“ je bohužel opravdu zdiskreditovaná, a je to červený hadr, to vnímám pořád. Ale myslím, že se toto vnímání posunulo. Minimálně vím, že když v roce 2005 vycházela moje první Biokuchařka, tak to bylo v době, kdy „bio“, nebo zdravé jídlo, bylo vnímáno jako klíčky, sója. Když jsme tehdy měli biorestauraci, tak kolem chodili lidé a říkali: „Tam mají nějaký sójový řízky,“ a podobné předsudky, že bio je jenom zrní, něco naklíčeného a sójového. To myslím, že se posunulo, že čím dál tím víc vnímáme, že je i bio maso, máslo, mléko, a všechny základní potraviny. Je pravda, že když vycházela první kniha v letech 2005, tak reagovala právě na to, že informace nebyly téměř žádné, a když se prodávala deset let, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, pořád se prodávala, a prodávalo se jí velké množství, že se situace za těch deset let strašně proměnila, že už ji musím úplně přepracovat.

Tehdy jsme stopli její prodej, a já jsem ji opravdu zaktualizovala do Nové biokuchařky. Nicméně v podstatě se to už nedalo zaktualizovat, byla to úplně přepracovaná kniha, protože najednou reagovala na úplně něco jiného ve společnosti. Najednou jsme byli po deseti, třinácti letech v bodu, že informací bylo tak strašně moc, a byly tak moc protichůdné, že to vytvářelo v našich myslích a na talířích takový zmatek, že aktualizovaná Nová biokuchařka reagovala právě na tuto situaci. Takže naše vnímání se hodně posunulo, ale nejsem si jistá, jestli se projasnilo, nebo zjednodušilo. A myslím, že možná směřujeme k tomu, že nás i vysoké ceny potravin budou tlačit k tomu, hledat v první řadě levnější, ale pak se ukáže, že je to i ekologicky lepší varianta, která má vliv i na zdraví. Takže nás to možná nasměruje k sezónnímu, lokálnějšímu a normálnějšímu jídelníčku.

Zemědělské dotace deformují trh s potravinami, takže neznáme reálnou cenu. Kdybychom ji znali, možná by se biopotraviny ukázaly levnější, než nebio, které jsou dotované.

Martina: Tedy, že nás nouze naučí jíst přirozeněji. Ale vy jste teď sama narazila na jednu věc: cena. Cena potravin. A my v sobě máme stále zakódováno, že zdravé potraviny, nebo biopotraviny, jsou výrazně dražší. Já jsem si toho poprvé intenzivně všimla v Americe, protože tam v supermarketu s potravinami měli vždycky vedle sebe třeba košíček s jahodami, kde bylo napsáno „conventional“ jeden dolar, a vedle bylo „organic“ osm dolarů. A to byl tak markantní rozdíl u každé této věci, že i já jsem si tehdy říkala: „Kdy já si budu moct dovolit jíst zdravé potraviny.“ Jak je to teď? Zůstává to tak pořád? Myslíte, že je to někdy přemrštěné, nebo jsme jenom tak zmateni dotační politikou v zemědělství, že si skutečně myslíme, že lze vypěstovat mrkev za korunu?

Hana Zemanová: Samozřejmě, že to v tom hraje roli, a že dotace deformují trh s potravinami, a tím pádem neukazují reálnou cenu, takže my nevíme, co je reálná cena. Do ceny vepřového by se měly vyjádřit veškeré externality, to znamená, co všechno způsobuje letecká doprava krmiv, a co kdo platí to, že se při používání pesticidů zamořují spodní vody, kdo platí to, že se poškozuje půda, že se narušuje biodiverzita?

Nedávno jsem četla, že se musí investovat obrovské peníze do nových filtračních zařízení ve vodárnách. A to platí kdo? To platíme my všichni. Ale jenom proto, že to neplatí výrobce, který se ale na poškozování půdy a spodních vod podílí. Takže mně přijde, že to je bohužel běh na dlouhou trať, protože všichni jsme tak navyklí. Já jsem opravdu asi hodně vnitřně přesvědčena, že ceny bio potravin jsou vysoké, a je mi to líto, protože by to mohlo být i obráceně, protože něco, co se dováží přes půl světa, není to sezónní, by vlastně mělo být dražší než to, co je vypěstováno co nejjednodušším způsobem, bez vedlejších negativních vlivů. Proč farmářům, kteří pečují o půdu, a vodu pro naše děti, pro budoucí generace, o to, že nemizí hmyz a imunita, nebo biodiverzita půdy, a imunita půdy přímo souvisí s imunitou člověka, říkáme: „Ale vy to máte fakt drahé!“

Já vlastně si vždy říkám, že kdybych to dělala já, tak si umím představit, co to je za obrovskou práci. A oni ještě pracují s počasím a podobnými vlivy, musí mít znalosti. To není jenom o tom, že tam použijí postřik podle popisu, ale vyžaduje to mnohem hlubší znalost a pozorování přírody, a spojení s půdou, spojení s aktuálními přírodními podmínkami. Farmář musí být obrovsky moudrý, a napojený na přírodu.

Já to vnímám tak, že peníze dávám na tuto jeho práci, že je pro mě úplně nejlepší, když vím, kdo to vypěstoval, a říkám si, že to jde na tohoto konkrétního člověka, který se snaží toto dělat. A spíš, než bych mu vyčítala, že je to drahé, tak jsem ráda, že existují výrobci a farmáři, kteří toto dělají, a umožňují nám jíst takovéto jídlo.

Ale vím, že tím neodpovídám na otázku, že to je dražší. Prostě máme systém, žijeme v systému, který má pokřivené vnímání cen, a konvenční potraviny jsou extrémně levné. To je ten problém. Není problém, že biopotraviny jsou extrémně drahé, problém je, že běžné potraviny nezobrazují reálnou cenu. A toto v našem vnímání narovnat, to je sakra běh na dlouhou trať, to vyžaduje obrovskou osvětu, a obrovské vnitřní přenastavování hodnot. A přenastavování toho, že jsme zvyklí, že v každé sezóně máme nové modely mobilů podle módy, nebo střídáme počítače, přijde nám normální jezdit na exotické dovolené. To všechno také stojí obrovské peníze, ale jsme na to zvyklí, vynakládat peníze na tyto věci, a nejsme zvyklí vynakládat peníze na toto jídlo.

Tak buď mám pocit, že nás něco musí donutit k tomu toto změnit, protože samotným nám to jde těžko. Ale já mám naději, že existují cesty, jak se to dá dělat levněji. Když má někdo dost peněz a neřeší to, tak fajn, tak ať si nakoupí, nabídka je nejrůznější, můžete to mít v té nejlepší kvalitě, ale je to fakt drahé. Ale pak máte kolem sebe spoustu rodin, kde to sleduji, vidím to, které mají víc dětí, a vidím, že to dokáží.

Martina: I s menší částkou.

Hana Zemanová: S menším rozpočtem.

Místo drahých dovolených, cvičení a zábavy je možné chodit do lesa na borůvky, zavařovat, nebo okopávat na zahradě. Dá se tak ušetřit dost peněz.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Mluvila jste o úctě farmáře k půdě, a zároveň naší úctě k farmáři a k tomu, jak zachází s půdou, s krajinou – to se mi velmi líbí. Ale pak mám kolem sebe rodiny, které mají třeba tři děti, dospívající kluky, a já sama vím, že když jsem si v době dospívání syna chtěla uchovat čtvereček čokolády, tak jsem si ho ulomila a schovala ho v garáži, protože jinak bylo všecko jako po žíravině. A teď představa, že máte tři kluky 14, 16, 18. Co poradíte takové rodině, která chce projevit úctu, chce se chovat zodpovědně, ale prostě není kde brát?

Hana Zemanová: Víte co, je jednoduché říkat teď rady na takovéto situace, obzvlášť při zdražování všeho. To je hodně složité. A můžu říct třeba pár konkrétních příkladů, jak to dělají rodiny, které třeba nemají tak velký rozpočet, to znamená, dávají víc energie do práce na získání potravin, chtějí vyjádřit úctu, ale musí to být spojeno s větší prací. Tak třeba jeden z konkrétních příkladů z doby sezóny rajčat, k čemuž mě dovedla kamarádka Petra Hajzlerová. Oni to dělají tak, že vždycky nakoupí několik beden rajčat z ekofarem za opravdu nejlepší cenu, kterou v rámci roku můžete mít. A teď už máme několikátý rok jakousi společnou holčičí párty, zapojujeme i děti, a zavaříme třeba sto kilo rajčat na rajčatovou omáčku. Takže ji máme ve skle, a na celou zimu. Dokud vydrží, máme tuto rajčatovou omáčku.

A spočítali jsme, že je to obrovská úspora, když vůbec nekupujeme rajčatové omáčky, ty moderní, máme to ve skle, v zavařovačkách, ale stojí to čas. Je to fakt o tom, že jezdíme na málo dovolených, protože i toto je forma trávení volného času. Je to fakt trošku o předělání v hlavě. Všude nabízejí různá akvacentra, zábavní parky všeho druhu na rozvíjení dětí, nás dospělých, všechno je to úžasná nabídka, obrovské množství možností, a jakmile je víkend, tak se vyráží na zábavy všeho druhu. Ale my často nejedeme do akvaparku, a já vím, že rodina v akvaparku za odpoledne nechá dva tisíce, dva a půl tisíce, jen to fikne. V kavárně v Praze necháte taky 150, 200 korun, jen to fikne, a to si ani nic moc nedáte. Takže my hodně přesouváme z jednoho balíku rodinného rozpočtu, kde jako dovolené, nové mobily, zábavní parky, nový outfity, a nevím, co všechno, možné vychytávky na nejrůznější sporty. Takže my nemáme moc těchto nákladů, a sport máme v podobě toho, že prostě okopáváme na zahradě, jdeme do lesa. Takže je to fakt trošku hierarchie hodnot, do čeho dáváme peníze. Vždycky to stojí nějaký čas.

Nebo potom konkrétní příklady rodin, že když budete chtít jíst každý den maso, a překlopíte to do bio kvality, tak to bude sakra dražší. A pak je cesta jíst v zimě maso třeba dvakrát, třikrát týdně, nebo v létě jednou týdně, nebo jednou za čtrnáct dní. Prostě jíst toho míň, ale v dobré kvalitě, třeba si najít farmáře. My máme pár kilometrů od nás farmu Kuncův mlýn, kam si jedeme jednou za dva měsíce pro maso, a máme ho za nejlepší cenu, protože si ho bereme přímo z farmy, a nemáme tam už různé další příplatky za to, že bychom platili obchodníky. Prostě bereme si to přímo z farmy. A na tom se dá nejvíc ušetřit, když si lidé budou odebírat maso, nebo mléčné výrobky, zeleninu, přímo od farmářů. To je nejlevnější cesta.

A když na to nemáme čas, protože jsme pracovně vytíženi, tak pravděpodobně vyděláme o něco víc peněz, a tím pádem můžeme využívat různé obchodníky. Dneska už je farem, nebo farmářských tržišť, třeba i online, hodně. Například tržiště Scuk je podle mě úplně skvělá varianta. A když se nemůžete dostat k farmě, tak logicky musíme zaplatit práci lidí na Scuku, kteří to pro nás všechno z farem shromažďují. Ale já to třeba taky někdy využívám, když se k některým farmám nemůžu dostat napřímo, nebo na to nemám čas, protože jsem zrovna hodně pracovně vytížena.

Domácí zvířata patří do ekosystému, do koloběhu živin zdravé půdy, a zdravého hospodaření. Nelze hospodařit bez hnoje.

Martina: Asi to je opravdu o tom, o čem mluvíte, o přenastavení mysli, o vnímání práce kolem přípravy nejrůznějších domácích polotovarů nikoli jako nutného zla, ale třeba jako společně strávený čas, a podobně. U některých to půjde asi těžko, navíc někde je problém i v tom, že tři miliony lidí u nás žijí v panelácích, takže to všechno ztěžuje tu situaci. Ale hledejme cesty. Vy jste teď řekla: „Jezdíme na farmu pro maso,“ ale mnozí by vás určitě cejchovali, že Zemanová, ta určitě maso nejí. Jíte maso? Co si myslíte o čím dál tím častěji zdůrazňovaném aktivistickém názoru, že by mělo být maso zakázáno, protože nebudeme zabíjet zvířátka, navíc krávy prdí, a tím nám zhoršují klima? Myslím, že Orwell i Lenin by zírali, kam až lze totalitní nápady dovést. A také čím dál tím častěji slyšíme názory o tom, jak výživný je hmyz, takže tady už je vidět, kam nás někdo nenápadně, a někdy už i nápadně, směřuje. Co si o tom myslíte?

Hana Zemanová: Pro mě zvířata určitě patří do ekosystému, a hlavně do koloběhu živin půdy, zdravé půdy a zdravého hospodaření, takže já si úplně neumím představit zdravé farmářské hospodaření bez hnoje. Samozřejmě, že můžeme využívat kompost a tak, ale pro mě je přiměřené hospodaření a přiměřené množství zvířat na dané farmě úplně správná a zdravá, přirozená cesta, stejně tak jako i maso.

Já v tomto směru nejsem vůbec militantní, pro mě maso patří do jídelníčku. Ale měla jsem v životě období, kdy jsem ho nejedla, ale pak přijde třeba zima, a úplně si neumím představit týden, nebo čtrnáct dní bez slepičí polévky, nebo bez dobrého hovězího vývaru. Ale myslím, že fakt jsou hodně na zvážení praktiky velkochovů, protože jsou neúnosné. Vím, že Hnutí duha vydalo před pár lety příručku, kde přesně mapuje všechny cesty a souvislosti, které si vůbec ani neumíme představit: Jako co znamená cesta masa na náš stůl, a co všechno při tom platíme, a jaké to má dopady. Toto já neznám z hlavy, ale vím, že mě to tehdy úplně šokovalo, ale spíš než k tomu nejíst maso vůbec, mě to dovedlo k tomu jíst ho výrazně míň, a jíst jenom to, které pochází z, abychom se vyhnuli „bio“, tak z přirozených, normálních, nebo domácích chovů. Jezdím si k sousedce pro slepice, i když máme vlastní, ale nemáme jich tolik, abychom měli jenom vlastní slepice. Takže i takovéto domácí hospodaření.

My dnes vidíme maso v supermarketu bez krve, v úhledných krabičkách

Martina: Ale někdy má tato argumentace vést k tomu, že maso nééé, a uvádějí, kolik je potřeba na vypěstování slepice vody a pšenice.

Hana Zemanová: Kolik by se najedlo veganů z jednoho hektaru.

Martina: Je to trošku tlačení a směrování k určitému názoru. Řekla jste: „Máme své slepičky.“ Vím, že máte ovce. Už jste dospěla do stádia, kdy klepnete králíka, nebo useknete slepičce hlavu?

Hana Zemanová: Ne, já ne.

Martina: Já jsem také pokrytec.

Hana Zemanová: Ano. Ale naštěstí nemusím se slepicí běhat k sousedovi, ale mám partnera, který to…

Martina: Který to dá.

Hana Zemanová: Který je ryzí venkovan a ryzí Moravák, který to má přirozeně v sobě, takže mu to přijde naprosto přirozené. Ale máme spory u chovu našich ovcí. Já bych je měla jako kamarádky, byť maso jíme, takže k tomu sníst naše vlastní jehně, jsem ještě nedozrála.

Martina: Nevidět to! Nevidět to!

Hana Zemanová: A jemu to připadá jako něco přirozeného. Já si dobře pamatuju na spoustu setkání s farmáři, kteří mi potom řekli: „Já bych jiný, než vlastní jehně, nesnědl, protože se o něj nejlíp starám, a pak se s ním rozloučím, a tou nejlepší cestou ho zabiju. A takhle to já ještě vůbec neumím vnímat.

Martina: Já jsem ještě navíc nedospěla ani tam, abych snědla mládě. Ale kuře jíme, to zase jo.

Hana Zemanová: Přesně. Kuře je taky mládě.

Martina: To je určitý druh pomýlenosti, pokrytectví a vykolejení z dřívějšího životaběhu.

Hana Zemanová: Přesně, protože my to vše vidíme bez krve. Vidíme to v supermarketu v úhledných krabičkách, kde maso vypadá, jako když se ani nedotklo krve.

Martina: Vlastně nežilo.

Hana Zemanová: Možná to ani nežilo. Takže myslím, že je docela dobré se jít podívat na jatka, a normálně vidět, jak se zabije zvíře, pokud chceme maso jíst.

Martina: Musím začít úplným začátkem: Jak se vystudovaná učitelka stane spisovatelkou takovýchto knih, a hlavně propagátorkou dosud, v té době neznámého, způsobu stravování? Jak se to přihodilo?

Hana Zemanová: Vlastně už v době vysokoškolských studií jsem měla první osobní zkušenost s tím, jak strava může léčit, a to přímo sama na sobě, a tak jsem na základě doporučení jedné paní doktorky změnila jídelníček. Místo opakovaných antibiotik jsem změnila stravu, vysadila cukr, mléčné výrobky, ale vlastně jenom dočasně, a musím říct, že tato změna zafungovala možná víc než sedmá dávka antibiotik. Takže jsem se tehdy, bylo mi asi třiadvacet let, dostala k tomu, že jsem pochopila, že to, co jím, má nějaký vliv na moje zdraví. To byla moje úplně první zkušenost, protože z dětství jsem nic takového neznala. A tak musím říct, že pedagogická fakulta možná pomohla tomu, že sice neučím děti ve škole, ale v podstatě to, co píšu a dělám, je vlastně určitá forma vzdělávání.

Martina: Ale většinou to funguje tak, že jsme nevděční. Aplikujete na sebe změnu stravování – možná jste tehdy vyřadila bílé pečivo, pravděpodobně mléčné výrobky, četla jsem, že jste měla pořád angíny – ale když se člověku uleví, tak na to rychle zapomene, a zase sáhne po nějakém tom dělu na komára v podobě antibiotik. Jak to, že se vám to tak usadilo pod kůží? Určitě jste se nad tím musela taky zamýšlet.

Hana Zemanová: Myslím, že se postupně úplně změnila motivace, proč jsem se začala věnovat jídlu, nebo zdravému jídlu, a to, že mě zajímalo, jak si uzdravit zdravotní problém, bylo jen začátkem. Ale velmi záhy se mi úplně otevřela obrovská brána k tomu, jak jídlo vzniká, jaké má souvislosti to, že si koupím tento, nebo tamten chleba, a obrovsky se mi otevřel celý svět ekologických zemědělců. A to mě vedlo za ruku životem tak, že jsem už neměla cestu zpátky. Tedy když jsem si uvědomila, co všechno je za příběhem, který se odehrává na našich polích, a ve výrobnách potravin, a jaké to má souvislosti, tak už jsem nemohla jít zpátky. Takže mě už ani tak na prvním místě nebavilo to, jak řešit svoje zdraví, ale najednou jsem řešila ekologické zemědělství, dopad na půdu, na biodiverzitu, ochranu půdy, a viděla jsem to jako spojenou nádobu – zdraví nejen lidské, ale i zdraví přírody.

Martina: Teď jste nabídla celou škálu souvislostí se zdravým stravováním. Když se dnes řekne „zdravé stravování“, kterému se všichni nesmírně věnují – a myslím, že nikdy nebylo napsáno tolik knih na toto téma – tak mnozí mají stále zkreslenou představu o tom, co to je zdravé stravování. Čím tuto prázdnou skořápku slov „zdravé stravování: naplnit? Protože někdo si představuje, že zdravé stravování jsou různé diety – byla v módě makrobiotika, veganství, a kdo ví co – a někteří mají pocit, že co je zdravé, tak nesmí chutnat, to znamená, že nejlépe to je proteinová kaše, kterou se živili v Matrixu, která má v sobě všechno, ale je to děsivé. Někdo říká: Zdravé stravování je to, co mi chutná, a důležité je množství. Co je pro vás zdravé stravování? Konglomerát čeho?

Hana Zemanová: Tento názor se u mě obrovsky vyvíjel. Na začátku, před dvaceti, pětadvaceti lety, to bylo přesně to, co říkáte. Poprvé jsem se potkala s makrobiotikou, kterou jsem pár let zkoumala. Procházela jsem první roky různými směry, a přesně těmito nejistotami, co to vlastně je, a až v posledních deseti letech, nebo už hodně dlouho, je pro mě zdravá strava úplně nejnormálnější jídlo, které nám příroda nabízí jako základní potraviny. A myslím, že všichni, když bychom se trošku zamysleli, víme, co je zdravé, jenom je tady přemíra informací a výživových směrů.

Svět je globalizovaný a přetechnizovaný, takže můžeme mít na jedno kliknutí superpotraviny z celého světa, a proto jsme zapomněli vnímat to, co nám přirozeně nabízí naše okolí

Martina: A možností výběru.

Hana Zemanová: Přesně, obrovské možnosti, protože svět je globalizovaný, nesmírně přetechnizovaný, kdy můžeme mít superpotraviny z celého světa a cokoliv na jedno kliknutí, a tak jsme se zapomněli podívat na to, co nám přirozeně nabízí naše okolí. A to je pro mě základní, zdravý jídelníček. Hrozně se mi líbí, jak paní doktorka Ferrarová, která učí antropologii jídla, říká, že je to poprvé v historii, kdy nevíme, co jíme, a že dříve jsme vždy celý příběh jídla znali, věděli jsme, odkud jídlo pochází, jak vyrostlo, protože jsme si ho buď pěstovali sami, nebo naši sousedi, nějaký farmář v okolí. A říká, že to je velmi důležitá spojitost s vědomím naší identity, že se najednou dostáváme do situace, že nevíme, co je zdravé, protože nevíme, co jíme, což se může dát do spojitosti s tím, že máme narušené vnímání vlastní identity.

Takže mi přijde, že mít na všechno výživové poradce je taky docela zbytečné. Kdybychom si jenom řekli: „Pojďme ven, podíváme se teď, co přirozeně nabízí naše pole a zahrady, a to pojďme jíst, a jezme základní potraviny, které jsou nezpracované potravinářským průmyslem,“ tak myslím, že se velice rychle dostaneme k tomu, že všichni budeme vědět, co je zdravé. Když se podíváme na zvířata, tak ony také vědí, co jíst, pokud nejsou ve velkochovech, ale normální zvíře v přírodě ví, co jíst, a dokonce ví, jak se léčit. Myslím, že my jsme to jenom zapomněli v přemíře toho, co se na nás valí.

Martina: Možností.

Hana Zemanová: Tak. Ztrácíme přirozenou pupeční šňůru s přírodou, kterou máme všichni v sobě.

Martina: To, co jste teď, Hanko, řekla, by mohl mít nečekaný vliv na sounáležitost lidí s místem, kde žijí. Protože když člověk ví, co mu dává les v okolí, jeho pole, nebo louky, které tam jsou, tak by to mohlo vést k mnohem větší vřelosti k místu, kde žijí, takže by cítili, že: „Tady je mé doma.“ Je to tak?

Hana Zemanová: A vděčnosti za to, že znova věřím tomu, že to, co mi dává nejbližší okolí a nejbližší krajina, je obrovsky hodnotné, a že to jsou naše lokální superpotraviny. Proto jsem psala knihu Rytmus roku, protože jsem trochu vnitřně cítila zlost, nebo lítost nad tím, že si objednáváme kustovnice, ženšeny, chia, a všechno možné, a že je pro nás jednodušší zaplatit nějakou takovouto exotickou superpotravinu, ale že vůbec nevíme, co to je zač: Kde to rostlo, jestli to jsou kořínky, jestli to roste na stromě, na keři, z jaké části planety to je, jestli vůbec máme právo si to takhle jen tak objednat na internetu.

A to, co říkáte, tedy vřelost, vděčnost k místu, to myslím, že je cesta, a že současná situace, a možná i zvyšování cen všeho, může vést i k tomu, že se najednou zase vrátíme do lesa, a nasbíráme si tam třeba borůvky, a zavaříme si je, protože je to nejenom to nejzdravější a nejčerstvější, co můžeme v létě mít, ale také tím docela šetříme rodinný rozpočet, a navíc máme skvělou lesní terapii.

Martina: Říkáte borůvky, ale té práce s tím.

Hana Zemanová: No, to tedy.

Když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to nutilo jíst to, co nabízí sezóna. V zimě kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, a víc masa. A v létě saláty, rajčata a okurky.

Martina: Zrovna borůvky, že jo? Nikdy by mě nenapadlo, že kdybych byla pisatelka hesel, tak mohu vytvořit heslo: „Správným stravováním za větší vlastenectví“, což je tedy velká zkratka, ale něco do sebe by to mít mohlo. Lidé se mnohem více o to, co jíme, o stravování, zdravé stravování, začali zajímat po revoluci v 90. letech. Ale co myslíte, nestravovali jsme se paradoxně před tím mnohem zdravěji? Tedy v době, kdy jsme měli omezený sortiment, řešili jsme jenom českou kuchyni, případně rakouskou, rakousko-uherskou, a kdy v tom samozřejmě kralovalo máslo, sádlo, vepřo-knedlo-zelo, a podobně. Nebylo to ve výsledku zdravější, než když jsme pak propadli barevným jogurtům, proteinovým nápojům? Ale nechci podsouvat odpověď.

Hana Zemanová: Myslím, že určitě ano, nebo jsme byli určitě blíž tomu, že jsme jedli základní potraviny. A co se týče přímo másla a sádla, které jste zmínila, tak to je úplně přesný příklad toho, jak jsme v devadesátých letech podlehli módě, a marketingovým úmyslům firem, které potřebovaly prodat margaríny, a přitom už v té době Světová zdravotnická organizace věděla, že margaríny se vyrábí tak, že vznikají transmastné kyseliny, který škodí naším cévám a srdci, a vydala pro firmy nařízení, aby změnily technologie. Ale v té době, asi dalších deset, nebo patnáct let, u nás stále běžely reklamy na to, jak jsou margaríny skvělé.

Martina: A zejména na naše srdce.

Hana Zemanová: Přesně tak. Ale v tu dobu už bylo vydané toto nařízení Světové zdravotnické organizace: Pozor, je potřeba změnit technologie, aby tam nebyly transmastné kyseliny. Takže myslím, že v té době, kdo nevěřil reklamě na margaríny, a mazal si na chleba sádlo a máslo, udělal opravdu dobře pro svoje zdraví. A stejně tak si myslím, že když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to svým způsobem nutilo k tomu víc respektovat to, co nabízí sezóna, takže nás to přirozeně víc nutilo v zimě jíst kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, hodně zminimalizovat pestrost toho jídelníčku, a klidně jíst i víc masa, a v létě jídelníček zase rozšířit o saláty, rajčata, okurky a o hojnost, kterou nám příroda dává. Kdežto supermarkety nám všechno nabízí stále.

Martina: Všechno vždycky.

Hana Zemanová: Nabízí různé plody celoročně, což vytváří zmatek, a podporuje to globální transport. Takže najednou jíme v zimě třeba rajčata, o kterých si myslíme, že jsou i v zimě zdravá, ale nejenom že nejsou zdravá, ale nejsou ani chutná, a to myslím, je asi první důvod, proč bychom je neměli jíst, protože neobsahují zdaleka tolik cenných látek, jako když dozrály v sezóně na slunci. A vozí je přes půl planety, a to je naprosto zbytečné.

Měli bychom si vybírat základní potraviny vypěstované co nejpřirozenějším způsobem

Martina: Je zdravé stravování individuální? Tato doba přináší rychlé recepty na všechno a pro všechny. Je zdravé stravování záležitostí daného konkrétního jednotlivce, nebo může platit nějaká poučka, která se dá aplikovat na každého jednoho člověka?

Hana Zemanová: Myslím, že to, co se dá aplikovat na nás všechny, je to, že bychom měli vybírat potraviny, které jsou základní, a jsou vypěstované co nejpřirozenějším způsobem, nebo vzniklé, když budu mluvit o mase a živočišných potravinách. Takže to je, myslím, poučka pro všechny, protože to je o původu potravin, tedy že vždy bude nejlepší maso, které vzniklo přirozeně z volných, nebo z ekologických chovů. O tom není diskuse, že porovnávat maso z velkochovu, které bylo krmeno třeba geneticky modifikovanou sójou, která se dováží z Ameriky, s masem z lokální ekofarmy, nelze. To, myslím, platí pro nás pro všechny. A stejně tak zelenina, která je vypěstovaná přirozeně, bez pesticidů, bude pro nás vždy lepší, ale platí to i pro obrovskou skupinu všech základních potravin, které nám příroda, pán Bůh, vesmír, jak chcete, nabízí.

A pak už jsme hodně individuální, a každý z nás to má trošku jinak. A to cítím na sobě, i na svých blízkých, že se někdo narodí, a od malinka opravdu cítí, že mu maso nedělá dobře, zatímco někdo je opravdu masožravý, a maso potřebuje. Vidíme to na dětech, i na nás dospělých. Takže tam už ať si každý hledá svou cestu. Někomu mléko nevadí, pokud je to opravdu přírodní produkt, a někomu vadí. Tam ať už si každý najde takovou cestu, jak to sám cítí. Ale pravdou je, že cítit, co nám dělá dobře, je docela velká disciplína.

Martina: Teď jsem to chtěla říct. Protože my mnohdy jdeme po chuti, a výrazná, silná chuť fastfoodů na určitou dobu změní naše chuťové návyky.

Hana Zemanová: Určitě.

Martina: A možná i my toužíme po chuti, toužíme, aby to hezky vypadalo, a vyhoněná mrkvička z Holandska vždycky vypadá o něco líp, než ta vytažená ze záhonku ve vedlejší zahrádce. Tak jak se učit rozeznávat potraviny? Jak se učit nepodléhat tomu?

Hana Zemanová: Toto pro mě bylo docela velké téma, které jsem řešila s mnoha lékařkami, se kterými jsem spolupracovala na knize. A to jsou ženy, které hodně pracují s lidmi, a chtějí něco změnit ve svém životě, buď to se z něčeho léčí, nebo chtějí ozdravit jídelníček. A tyto tři lékařky se shodly na tom, že hodně záleží na tom, abychom třeba na půl roku omezili průmyslové potraviny, a čím víc omezíme veškerý fastfood, a cokoliv průmyslového, tedy co není základní potravina, co naši předci nemohli jíst, tak zjistíme, že náš instinkt pro jídlo se nějakým způsobem zjemňuje, a že se otevíráme vnitřnímu hlasu, nebo intuici, která nám říká, co nám dělá dobře. Ale potřebujeme projít nějakou takovouto cestou, kdy se postupně očišťujeme od toho, co nějakou dobu nejíme.

A tyto lékařky mi v podstatě tvrdily ze zkušeností, které mají s pacienty, že po prvních pár měsících se už lidé začnou chytat v tom, že najednou cítí: „Toto mi dělá líp. Tohle hůř.“ A po půl roce, že už je tento pokrok významně viditelný, znatelný, a že už se nechtějí vrátit zpátky. A že když si něco dáte občas na nějaké grilovačce, na párty, tak to je úplně jedno, a že to v podstatě neřeší ani u sebe, ani u dětí, ale řeší to, co jedí každodenně, každodenní chleba.

A když se budeme soustředit na přírodní potraviny, tak bychom se měli dostat k tomu, že uslyšíme naši vnitřní navigaci. Někdy to může trvat delší dobu, a půl roku je třeba už možná docela dlouhá doba, ale myslím, že první krok na této cestě nemusí být rovnou radikální diety, kdy komplet vynecháme všechno mléčné, a všechen cukr a maso, protože pak jsme docela zoufalí z toho, co vlastně jíst. V první řadě se můžete soustředit na omezení průmyslových potravin, a pak postupně zužovat tak, že si někdo může omezit maso, kdy si řekne: „Budu jíst maso jednou, dvakrát, třikrát týdně, ale jenom maso z domácích chovů“. Cesta už pak může být hodně individuální. Ale hlavně omezit co nejvíc průmyslových potravin, a všech barviv a zbytkových pesticidů. To nám prostě hodně pomůže .

Jíst v zimě rajče, které nemá žádnou chuť, ani žádné živiny, je jako pojídat atrapy

Martina: Když bych hledala přirovnání, tak je to, jako když se člověk dostane zdravotně, nebo psychicky, na pokraj kolapsu, nebo infarktu, a nedokáže změnit svůj život, takže je potřeba si udělat pauzu, někdo potřebuje týden klidu, někdo měsíc, někdo potřebuje roční sabatikal, a pak teprve začne zase hledat to, co mu vyhovuje. A s chutěmi a stravováním je to podobné, tedy dostat se na prazákladní chuti, aby pak člověk zjistil, že třeba rajče je nesmírně sladké, a cítil jeho chuť. Rozumím tomu správně? A může pozorovat, co to dělá s jeho tělem, že někomu dělá moc dobře květák, a jiný se po něm může dmout, nikoli pýchou, a zjistí, že to není jeho cesta. Tak nějak?

Hana Zemanová: A zjistí hlavně to, že když pak ochutná rajče v zimě, tak si řekne: „Ty jo, proč jsem to jedl? Vždyť to v zimě k ničemu nepotřebuji.

Martina: A je to mrtvé.

Hana Zemanová: Jíst rajče, které nemá žádnou chuť, a evidentně to nemá asi ani moc žádné živiny, to je jako jíst atrapy v zimě prodávaných letních druhů zelenin. Někdo experimentuje v jídle, někdo experimentuje se spánkem s tím, že lepší spánek ho dovede do lepší rovnováhy. Cest, které nás nějak osloví, máme spoustu. A vnímám to i u jídla, že když se dostaneme do větší rovnováhy, tak jako kdyby nějakým zákonem najednou děláme lepší rozhodnutí, a čím jsme ve větší rovnováze, tím více děláme rozhodnutí, které zase nás vedou k pro nás lepším rozhodnutím. Vnímám to i na sobě: Když se nevyspím, tak okamžitě dělám od rána horší rozhodnutí, hned jdu na čokoládu. Mozek takhle funguje. A myslím, že těchto zkušeností, že zákon o rovnováze takhle funguje, mám už za těch pětadvacet let, co se výživě věnuji, obrovské množství.

Martina: Sezónní stravování má ještě jeden aspekt, na což mě vždycky hezky upozorňoval monsignore Jiří Reinsberg, když jsme se spolu bavili, který říkal: „Nejez jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Hana Zemanová: Přesně to je pro mě možná to úplně nejzásadnější, a dokonce jsem jednu kapitolu v knize nazvala přímo „Jahody a touha“, která je přesně o tom. Moje děti mi vždycky říkaly: „Ale tahle kamarádka už měla jahody a borůvky,“ a on byl únor, a já jsem jim pořád dokola vysvětlovala, že my je jíme, až když zrají, a když je jejich čas, a že se na ně teď těšíme, a že jinak bychom toto těšení nezažili. Děti to, když byly malé, moc nerespektovaly, a pořád mě to v supermarketu ukazovaly, a upozorňovaly mě na to. Ale dneska je jim deset a čtrnáct, přijdou ze školy a říkají: „Ty jo, to nechápu, oni měli jahody v lednu.“ Takže už jsou docela na stopě.

Martina: Indoktrinace se zdařila.

Hana Zemanová: Ano.

Nepotřebujeme jezdit k šamanům, studovat do Číny, nebo do Peru, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás

Martina: Už jste zmínila, že jste na knize Rytmus roku spolupracovala se třemi lékařkami, které se zaměřují na středoevropské léčivé jídlo a byliny, tradiční čínskou medicínu, ajurvédu a antroposofii. Řekněte mi, shodly se na většině věcí? Protože čínská medicína a ajurvéda nemají společné postupy, jinak se třeba dívají na elementy jídla a na jeho barvy, kombinace, a podobně. Není to další věc, která mate? Má nám indická ajurvéda, čínská medicína, tady co diktovat, nebo radit?

Hana Zemanová: Právě proto mě to zajímalo, a to byl můj záměr, že jsem hledala, na čem se shodnou. Takže to byl můj fokus, zaměřit se na to, co se na nás valí z hlediska doporučení ze všech těchto směrů. Ale na druhou stranu jsem viděla, že tyto směry spousta z nás nějakým způsobem vnímá, chodíme k lékařům čínské medicíny, ajurvédy, a experimentujeme, zkoušíme a hledáme, takže to tady s námi žije. A já jsem hledala, na čem se všichni shodneme, a myslím, že se podařilo najít to, co máme tady ve střední Evropě společného, a co nemusíme úplně hloubkově studovat.

Martina: Co to je? V čem se shodujme?

Hana Zemanová: Ještě jsem chtěla dopovědět, že jsem se záměrně vyhýbala složitým terminologiím, že jsem nechtěla používat terminologii čínské medicíny nebo ajurvédy, protože mám pocit, že tomu neumíme dobře rozumět, pokud to dlouhodobě nestudujeme, a chtěla jsem popisovat věci, které přirozeně vidíme, nebo vnímáme jenom, když použijeme naše smysly. Vždycky jsem si říkala, že přece nepotřebujeme jezdit k šamanům, nebo studovat do Číny, nebo do Peru na to, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás, a možná je to taky dobrá cesta, a možná jednodušší cesta. Takže jsem hledala tyto jednoduché věci, a věděla jsem od našich starých praktiků, že podzim, nebo únor, jsou odjakživa místní těžká přechodová období, a tak jsem se ptala, jak to má ajurvéda, nebo čínská medicína. A zjistila jsem, že to tam bylo trošku jinak, odlišovala se časová určení, ale vždycky tam bylo pojmenování, které označovalo těžké přechodové doby, jako třeba v ajurvédě kloub bambusu, protože když se bambus zlomí, tak jedině v kloubu, což značí právě tu přechodovou dobu. A v čínské medicíně jsou také pojmenována těžká přechodová období, a je jedno, jestli je to o ročních obdobích, nebo o době menopauzy, případně první menstruace, rozvodu, a podobně. Takže všechny tyto systémy mají pro přechodová období šetrné stravovací systémy, něco, co nám pomůže tímto přechodem lépe projít, akorát to nazývají jinak. A já jsem se to snažila pojmenovat podle naší tradice, a říct k tomu, že čínská medicína to má takhle, ajurvéda takhle, ale my to můžeme žít takhle, protože to je pro nás to nejpřirozenější.

Martina: Kdysi, ale to je už opravdu několik let, jsem dělala rozhovor s jedním historikem o tom, jak se lidé stravovali v období hladomoru, ale nechci, aby to, co chci teď s vámi rozebírat, působilo, že se snad obáváme nějakého hladomoru. Měli jsme tady také agrárního analytika Petra Havla, který říkal, že nedostatek potravin v naší zemi a v Evropě celkově nehrozí, ale spíš jenom to, že potraviny budou mnohem dražší, a nebudeme si moct dovolit to, na co jsme byli zvyklí. Ale podívejme se na to, co využívali naši předkové, třeba potraviny, ke kterým se dostali venku v přírodě, a to třeba vejce ptáků. My jsme zvyklí, že máme slepičí vajíčka, a třeba křepelčí, a vím, že se svého času využívala i kachní vejce, ale ty v sobě mají hodně, nevím přesně čeho, jestli parazitů, a když se syrová kachní vejce přidávala na poutích třeba do zmrzliny, tak po konci poutě trpěla většinou celá vesnice střevními potížemi. Jaká vejce ještě používali?

Alena Gajdušková: Tak v dávné historii předci používali všechna vejce, která našli, a tam právě nastal problém, že nevěděli, jak dlouho v hnízdě leží.

Martina: Au.

Alena Gajdušková: Takže přišlo na zkoušku vodou, tedy vejce nalezená v přírodě se nejprve dala do nějaké nádoby s vodou, a podle toho, zda plavala, či klesala ke dnu, se požila, či nikoliv.

Martina: A taky tam někdy po uvaření bylo už mláďátko.

Alena Gajdušková: I to se mohlo stát, to bylo riziko podnikání. Ale většinou se používala vejce vodních ptáků.

Martina: To znamená kachní, divokých kachen, divokých hus. A ptačí ne?

Alena Gajdušková: A lysek. Ptačí vejce jsou příliš malá.

Dříve se běžně jedlo telecí okruží, mozečky, pacičky, rypáčky, ouška a slezinky

Martina: Malá. A existují nějaké další tehdejší delikatesy, které lidé běžně používali, ale my bychom se nad nimi přinejmenším takzvaně ofrňovali?

Alena Gajdušková: Napadá mě využívání, nebo požívání vnitřností zvířat. Bylo zcela běžné, že se připravovalo třeba telecí okruží, které se zadělávalo s nějakým masem, s máslem, přidávalo se k bramborám, a mozečky, pacičky, rypáčky, ouška, to se všechno vařilo, včetně slezinek. Dneska děti nejsou schopny pozřít ani játra, která jsou dobrá – připravuje se klasická játrová polévka s knedlíčky. Takže bych řekla, že dneska je obecně odpor k vnitřnostem.

Martina: Tomu jsme trošku odvykli.

Alena Gajdušková: My už jsme si zvykli akorát na čistou svalovinu.

Martina: Co třeba ptáci? Vrány, havrani, vodní ptactvo?

Alena Gajdušková: Předci snědli cokoliv, co ulovili, takže nejenom vrány, ale i veverky, prostě jakékoli drobné zvíře.

Martina: A toto lovili v nouzi, nebo normálně, když se k tomu dostali, a dokázali to ulovit?

Alena Gajdušková: Vraní polévka, kterou jsem našla ve válečné kuchařce v receptech od Čeňka Zíbrta.

Martina: Prý není moc dobrá.

Alena Gajdušková: Přesně. Traduje se, že vrána je tuhá, a není dobrá, takže myslím, že to byla opravdu otázka nouze. Ale veverky, kočky, když někdo chytil, a podobně, tak to lidé kuchyňsky upravili, a snědli.

Naši předci v Rakousku-Uhersku jedli žabí stehýnka, šneky, vydry, bobry a kachní a husí pařáty

Martina: Francouzům, pokud jim chceme říkat pejorativně, říkáme „žabožrouti“. Jedli se u nás také žáby, žabí stehýnka?

Alena Gajdušková: I u nás se jedla žabí stehýnka, jedly se i hlemýždi, což byla v Rakousku-Uhersku tradiční potravina jak v měšťanské rodině, tak na venkově.

Martina: Dokonce šneci byli vánočním jídlem, jak jsem se dočetla, tedy že na Vánoce byli připravováni šneci.

Alena Gajdušková: Ano, byla to delikatesa.

Martina: A co vydry a bobři?

Alena Gajdušková: I vydry a bobři, a také káňata, když teď nad tím přemýšlím, a spousta zvířat, která jsou dnes chráněna, sloužila ke zpestření jídelníčku.

Martina: Kdyby byla nouze, tak myslím, že obyvatelé Lednicko-valtického areálu budou mít bobřího masa dostatek. Já si ještě ze svého mládí pamatuji, že se prodávaly konzervy, takové větší, s husí a kachní krví, a někdy se to připravovalo na cibulce. Myslím, že dnešní děti už to příliš neznají.

Alena Gajdušková: Ne. Já si na to pamatuji taky, jmenovalo se to „krevní tučnice“.

Martina: Ano, strašný název, už jenom tento název byl trošičku odpudivý. Ale jedli jsme to.

Alena Gajdušková: A je pravda, že to maminka připravovala na cibulce, a mívali jsme to s chlebem k večeři. A chutnalo mi to.

Martina: Existuje něco, co byste ani vy už nevzala do úst?

Alena Gajdušková: Asi bych měla problém s některými vnitřnostmi. Vzpomínám si, že mi babička vyprávěla, tedy nebyla to ta babička, od které jsem okoukala tyto znalosti, ale druhá babička, připravovala dědovi vařené kachní pařáty. Prostě když se zabila kachna nebo husa, tak se běháky očistily a vařily se, a aby toho nebylo málo, tak byly omotány husími střevy, které babička musela vymýt, aby byly čisté. Když dědovi tuto hrůzu připravila, tak mu tím udělala ohromnou radost, takže si opravdu liboval. Ale já si neumím představit, že bych tohle snědla.

Martina: Mnozí posluchači si teď možná otvírají okno a dopřávají si trochu čerstvého vzduchu, ale pokud vím, tak třeba v čínské kuchyni jsou dodnes upravované pařáty poměrně běžné, takže to asi má něco do sebe. Ale musím říct, že toto jsem tedy nikdy neochutnala.

Alena Gajdušková: Ani já ne, a ani si neumím představit, že to dědovi chutnalo.

Jako koření a léčivé bylinky naši předci používali česnek, pažitku, česnáček, a také pelyněk brotan, neboli boží dřevec, k masu, na potíže se zažíváním a proti horečkám

Martina: My jsme dnes vstřícní k tomu občas si udělat bylinkový čaj, občas nám dělá dobře, když si nasbíráme svůj lipový květ, někteří lidé objevili bez, ale rozhodně bylinky nevnímáme jako úplně každodenní koření, které bychom si připravovali, a rozhodně ho nevnímáme tak, že i v jídle pomáhá léčit. Možná, že nemluvím za všechny, ale mluvím o obecném trendu. Povězte mi, jaké bylinky používali naši předci jako koření, jako zásadní dochucovadlo, ať už v čerstvé, nebo v sušené podobě?

Alena Gajdušková: Určitě to byl česnek, pažitka, česnáček, používal se pelyněk brotan, který rostl téměř u každého domu, kterému se lidově říkalo „boží dřevec“, z čehož je poznat, jakou důležitost dřív pro lidi měl, protože nádherně voní, ale je nesmírně hořký, jako každý pelyněk, takže se přidával k masu, aby bylo lépe stravitelné. A zároveň je brotan léčivý, takže dokáže napravit jakékoliv pokažené zažívání. A vařili si ho při horečkách, když bylo potřeba se zpotit, takže měl důležité místo v lidovém léčitelství.

Martina: My jsme určitě běžně zvyklí vařit s tymiánem a s dobromyslem, které říkáme oregano.

Alena Gajdušková: Ano.

Martina: Ale už třeba méně se používá saturejka, která se dřív do jídel dávala proto, aby byla tučná jídla lépe stravitelná. Jaká koření byla ještě součástí každé zahrádky, nebo aspoň předzahrádky, kterou mívali pod okýnkem.

Alena Gajdušková: Tak v pozdějších dobách určitě rozmarýna. Mě to teď trochu žene spíš do přírody, protože se od časného jara připravovaly různé kopřivové polévky, které se říkalo „hastrmanka“, protože měla opravdu krásnou zelenou barvu. A kopřivy se také přidávaly do nádivek. Byly to také polévky ze šťovíku. My bychom dneska v moderní době mohli využít listových zelenin pro přípravu pesta, což je také výrobek, který je velice rychle hotový, dobře skladovatelný, a má jeden obrovský benefit, totiž že se tam dají listy konzumovat syrové. U kopřiv je tedy malý problém, že se musí nejprve spařit horkou vodou, aby pesto neštípalo, ale jinak veškeré listové zeleniny, od česnáčku po oblíbené česneky, ať už je to medvědí, viničný, se dají připravit tímto způsobem.

Z mladých lístků pampelišky se připravují saláty. Z květů se vaří med, dělá pleťový olej, nebo víno. Kořeny podporují trávení, a dělá se z nich káva. Maria Treben doporučovala pampeliškové stvoly pro diabetiky.

Martina: Když jdete v okolí svého domu na louku, co tam nasbíráte? Teď je třeba červenec, srpen, září, co tam ještě lidé mohou najít, co jim na zimu, když si to usuší, zajistí buď dobré koření, nebo nějakou podporu pro případné tělesné neduhy?

Alena Gajdušková: Tak stále se ještě dá sbírat nať řebříčku, kořen kostivalu, krvavec toten, šťovík, mladé vrcholky kopřiv, i když kopřivy jsou už v tuto chvíli tuhé, ale nicméně přírůstky jsou stále šťavnaté a poživatelné.

Martina: Vy tady pořád propagujete šťovík. Není kyselina šťavelová trochu nebezpečná? Vím, že rebarbora se má sklízet, tuším, jenom do června, protože pak už je tam příliš velké množství kyseliny šťavelové, a není to dobré pro zdraví, klouby a tak dále. Jak je na tom šťovík?

Alena Gajdušková: Šťovík by samozřejmě neměli konzumovat lidé, kteří mají nemocné ledviny, to určitě. Ale jinak je velice dobrý jako ochucovadlo do salátu, nebo třeba na chleba s máslem. Ale i šťovíková polévka je vynikající.

Martina: Většina lidí tráví jaro tím, že ze svých pažitů vypíchávají smetanku lékařskou, anóbrž pampelišku. Jak vy zpracováváte pampelišku? A jak ji zpracovávaly naše babičky? Byl to pro ně také plevel? Nebo je smetanka dobrá jenom pro králíky?

Alena Gajdušková: Pampeliška je jednou z téměř neuvěřitelných bylin, které se kolem nás nacházejí, stejně jako černý bez. Pampeliška má pro člověka mnoho přínosů, brzy na jaře se sbírají mladé lístky, ze kterých se mohou připravovat saláty. Tyto lístky jsou nahořklé, ale mnohem méně, než potom v sezóně, takže jaro je úplně ideální. Pak se sbírá pampeliškový květ, ze kterého se vaří med. A Maria Treben doporučovala pampeliškové stvoly lidem, kteří trpí diabetem, protože jim pomáhá zlepšit zdravotní stav.

Martina: Syrové?

Alena Gajdušková: Syrové stvoly, myslím, že doporučovala, že by se mělo jíst asi pět stvolů pampelišky každý den, dokud pampelišky kvetou. Z pampeliškových květů se dá připravit skvělý pleťový olej, protože květy obsahují vysoký obsah vitamínu E, takže pro zralou pleť úplně ideální záležitost. Z květů se dá připravit skvělé pampeliškové víno. Kořen pampelišky se dává do čajových směsí na redukci váhy při zmiňovaném diabetu, je ideální na trávení, dá se z něj připravit i pampelišková káva, a je také skvělý vařený a politý máslem.

Martina: To jste jedla?

Alena Gajdušková: To jsem jedla, a je to úplně skvělé.

Martina: To znamená, že se vyrýpne pampeliška, a kořen se uvaří?

Alena Gajdušková: Musí se očistit od hlíny a lehce oškrábat, a pak se uvaří ve vodě. Voda se musí dvakrát vyměnit, protože by to bylo příliš hořké, a ve třetí, mírně osolené vodě, se dovaří do měkka, a potom se zlehka polije máslem, a může se to jíst samotné, nebo třeba s brambory. Je to fakt vynikající.

Martina: A když ho upražím a namelu, tak mám kávu?

Alena Gajdušková: Ano, když ho upražíte a namelete, máte kávu, která je také dobrá. A ještě jsem zapomněla na pampelišková poupata, která když se osmaží na oleji se solí, tak je to vynikající delikatesa, která chutí připomíná olivy. A také se nakládala do octa jako kapary.

Martina: Pampelišková poupata?

Alena Gajdušková: Pampelišková poupata.

Z bezu se dají zpracovat všechny části. K léčbě se používaly kůra, listy i kořen. V kuchyni rychlokvašené bezinkové limonády, sirup, nebo marmeláda. Sušený květ pomáhá při horečkách, a podobně bezový ocet.

Martina: Když si člověk uvědomí, kolik lidí pampelišky rozčilují, protože je berou jako plevel… Tato rostlinka je božím požehnáním, stejně jako bez nebo heřmánek, který také nesměl chybět na žádné zahradě. Viďte?

Alena Gajdušková: Heřmánek také nikdy nechyběl, a stejně tak bezinky, které byly v každé zahradě, a až za našich časů se staly nevítanými, příliš obyčejnými součástmi zahrady, a jsou urputně odstraňovány.

Martina: Říkalo se: „Před heřmánkem smekni, před bezem klekni.“ Proč si zrovna bez vysloužil až takovou úctu, že je potřeba před ním padnout na kolena?

Alena Gajdušková: Protože u bezu, stejně jako u pampelišky, se dají zpracovávat všechny součásti této rostliny. K léčebným účelům se používaly jak kůra, listy, tak i kořen. A v kuchyni jsou skvělé rychlokvašené bezinkové limonády, nebo si můžete připravit bezinkový sirup, a dá se připravit bezová marmeláda. Sušený bezinkový květ v zimě pomáhá při horečkách, a podobně při horečkách pomáhá bezový ocet.

Martina: Bezová marmeláda. Ale to už asi z plodů, tedy z kuliček?

Alena Gajdušková: I z květů.

Martina: Aha.

Alena Gajdušková: Dá se připravit i z květů, kdy se připraví výluh, a potom se za pomoci pektinu želíruje. A z bobulí se vařily různé omáčky. Slovo „dryják“ pochází z toho, že se vařila bezová omáčka, které se říkalo „dryják“.

Martina: To nezní moc povzbudivě.

Alena Gajdušková: Nezní, ale nicméně je tato omáčka vynikající. Z bobulí připravujeme také různé likéry, bobulky se dají použít jako součásti ovocných čajů, když si přes léto nasbíráme různé plody, různé bylinky, tak se to může doplnit zralými bezinkami. Jejich využití je opravdu široké.

Martina: Ale mnohdy tak účinné, že by lidé měli nastudovat, na co která bylinka je, aby si třeba přeci jenom neublížili.

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že se někde doporučuje, že se bezinky mohou konzumovat syrové. Ale ne každý člověk to snáší, a určitě bych to nedoporučila.

Nejstarší léčebné umění je léčení vodou, tedy klasické kneippování, a také hlínou, kdy se z jílu připravovaly obklady na horkosti a vymknuté kotníky

Martina: Když jsme se dostaly k léčení, tak v podstatě každá žena v každé chalupě, minimálně jedna, byla v podstatě kořenářka, protože se v tom přirozeným způsobem a předáváním informací vyznaly. Každá žena také byla půl doktora, protože jízda k doktorovi, a zaplatit lékaře, bylo něco skutečně nedostupného. Řekněte mi, co všechno tehdy ještě používaly na léčení, kromě bylinek, ať už zábaly, mastičky, koupele? Jak to fungovalo? A co si teď můžeme odnést my, a začlenit to do svého života?

Alena Gajdušková: Tak nejstarším léčebným uměním je léčení vodou a hlínou. To je klasické kneippování, a z jílu se připravovaly obklady na horkosti a na vymknuté kotníky.

Martina: To znamená, že si dělali zásoby jílu?

Alena Gajdušková: Upřímně nevím, jestli si někdo dělal zásoby jílu, ale rozhodně v sezóně, když se cokoliv událo, někdo si způsobil nějaký tupý úraz, tak si určitě poradili tímto způsobem, že rozmíchali jíl s vodou, a namazali to na postižené místo. Pak se to nechávalo působit, protože když jíl uschnul, tak se tento obklad oloupal, a dával se další. Vím, že to skvělým způsobem pomáhá na výrony, a na takováto bolestivá poranění.

Martina: Když to ztvrdlo, tak to vlastně fixovalo, takže to byl jakýsi zinkoklih.

Alena Gajdušková: Naopak to odpadlo, to bylo vlastně znamením toho, že obklad musí dolů. Když si třeba dáváte klasické obklady, třeba nějaký priessnitz, tak když vám uschne, tak je to znamením, že ho máte odstranit, případně nahradit dalším. Tak to prostě je.

Martina: A pravděpodobně vyráběli také nejrůznější mastičky a koupele. Bylo to tak?

Alena Gajdušková: Myslím, že mastičky se příliš nepoužívaly, už toho důvodu, že tam byl tuk.

Martina: Tuk?

Alena Gajdušková: Tuk byl drahý, takže ho spíš snědli. Ale léčebné čaje a koupele, inhalace, tak to určitě. To byl osvědčený prostředek a pomoc.

Dříve se hrnce opravovaly drátováním. Spáry se vymazávaly lněným olejem s jílem, a pak se to lehce vypálilo.

Martina: A dočtu se o tom třeba v některých vašich knihách?

Alena Gajdušková: Co se týká léčebného umění, tak ne. Spíše jsem se zaměřila na praktickou stránku a na konzumaci.

Martina: Povídaly jsme si o tom, co mít v hrnci. Ale teď jsem si uvědomila existenci hrnce jako takového, protože kuchyňské náčiní muselo vydržet prakticky celý život, stejně tak jako příbory, a veškeré předměty, které se používaly, pekáče, nebo, jak se u nás říkalo „brutvan“, a podobně. Z čeho to bylo nejčastěji, a jak to, že to většinou vydrželo v domácnosti celou dobu?

Alena Gajdušková: První hrnce byly klasicky hliněné, a protože se z počátku vařilo na otevřeném ohni, takže většinou mívaly nějakou trojnožku, nebo nožičky, aby to na ohništi stálo, mohl se tam připravovat pokrm. A potom v lidovém prostředí bylo nádobí třeba železné, posléze smaltované, což jsou všechno materiály, které mají dlouhou trvanlivost. Se smaltovaným nádobím, s litinou, se nesmí někde bouchnout, protože litina je křehká, ale myslím, že si dávali opravdu dobrý pozor, aby se takové hrnce neponičily. Náčiní bývalo dřevěné, kvedlačky se dělaly ze smrkových větví, to si pamatuji ještě já, že ji babička měla, a to se dalo poměrně snadno nahradit. A co se týká hliněných hrnců, tak po vesnicích chodili dráteníci, takže pokud se takovýto hrnec nakřápl, tak ho omotali drátkem, a udělali mu jakousi ochrannou klícku, a hrnec sloužil dál, případně se vymazávaly praskliny, aby hrnec netekl.

Martina: Přišel dráteník.

Alena Gajdušková: Vymazávalo se to lněným olejem smíchaným s jílem, a tím se zamazaly praskliny, nechalo se to zaschnout, zlehka vypálit, a hrnec byl opravený.

Každodenní štípání dříví, nošení vody, sekání zahrady kosou udržovalo naše předky v kondici. Předkové na tom byli líp, takže nemuseli, jako my, chodit do posilovny, abychom se nerozpadli.

Martina: Když se podívám na to, co tehdy lidé museli dělat, co museli zakoušet, jakým způsobem si museli každý den připravovat chléb vezdejší, tak to ženám zabíralo prakticky veškerý čas. Řekněte mi, měli tehdy to, co nám teď možná chybí, tedy větší psychickou i fyzickou odolnost?

Alena Gajdušková: Myslím, že určitě. Právě proto, že život nebyl úplně jednoduchý, byli lépe připraveni na běžné starosti, a dokonce, i když se stala nějaká opravdu tragická událost v rodině, což třeba o úmrtí dětí, zejména novorozených, nebyla nouze, tak protože měli víru v Boha, jim tato víra pomáhala těžkosti a danosti pozemského života překonat. To je určitě to, co nám chybí.

Martina: Protože my si můžeme tady povídat o tom, jak uskladníme mrkev, že v nejhorším případě sníme káně, že se možná naučíme jíst vnitřnosti, a opět se budeme věnovat pěstování na zahradách, ale faktem je, že v případě, že by na nás najednou přišla nějaká krize, třeba i strádání z nadbytku, tak vlastně to nejhorší, co nám hrozí, je, že to neuneseme psychicky.

Alena Gajdušková: To určitě, nikdo na to nejsme připraveni, ani já ne, protože všechno, co děláme, je teoretizování, protože za sebou máme společenský blahobyt, takže to pořád není doopravdy. A kdyby to bylo doopravdy, tak to bude nesmírně těžké, minimálně prvních pár let, než bychom se s novou situací nějakým způsobem popasovali, a zjistili, že to taky jde, i když si večer nemůžeme pustit Netflix, a jít si do mrazáku pro oříškovou zmrzlinu. A co se týká fyzické odolnosti, tak to nemusíme ani zmiňovat, protože každodenní štípání dříví, nošení vody, sekání zahrady kosou udržovalo tělo ve skvělé kondici. Předkové na tom byli líp, protože nemuseli, jako my, chodit do posilovny, abychom se nerozpadli.

Martina: Co byste teď lidem, kteří nás poslouchají, doporučila? Řekla jste, že se tomuto způsobu života, ať už teoreticky, ale třeba alespoň tak pokusně prakticky, věnujete už desetiletí. Kolik přesně, dvacet let?

Alena Gajdušková: Myslím, že to je ještě víc, aspoň pětadvacet.

Může se stát, že se najednou ocitneme někde na cestě tak, jako se nyní ocitly sta tisíce lidí, a nebudeme si z domova moct odnést vůbec nic. Odneseme si své znalosti a víru v sebe.

Martina: Ale přesto říkáte: „Nejsem připravená.“ Tak co teprve my, obyvatelé Jižního Města? Co byste doporučila lidem, co teď dělat? A myslím tím prakticky, i duševně, možná i duchovně. Jak začít postupovat? Zřizovat si zahrádky, začít se zase snažit obnovovat zahrádkářské kolonie? Nebo radši začít chodit do kostela, číst knížky, které doporučujete? Co dělat?

Alena Gajdušková: Myslím, že hodně důležité jsou informace, které člověk má. To ale neznamená, že bychom teď měli v panice začít číst všechny možné knihy, které by nám mohly pomoci přežít, ale spíše se začít orientovat. A praktické dovednosti, které mám třeba já, mi pomáhají celý můj život bez ohledu na to, jaká situace kolem mě momentálně je. Já jsem mohla dát svým dětem domácí stravu, mohla jsem jim dát kvalitní potraviny, takže jsem jim mohla upéct dobrý domácí chleba, což jsou benefity běžného života, které se nikdy neztratí. A co může přijít? Myslím, že je důležité vždycky se snažit zachovat klid, nenechat se vykolejit, protože jsou situace, které nemůžeme ovlivnit, a přesto v nich musíme setrvat. Takže bych řekla, že klid.

Martina: A kde ho hledat?

Alena Gajdušková: Uvnitř sebe.

Martina: Jak jste na to šla vy? Pomáhá vám pobyt v přírodě, nebo vědomí, kolik toho už víte o životě vezdejším?

Alena Gajdušková: Určitě. Jsem více klidnější, když vím, jak bych nasytila rodinu, jak bych zatopila v kamnech, vím, jak bych se dokázala postarat o hospodářská zvířata. Ale může se stát, když se budu držet těchto praktických záležitostí, že mě situace vyžene z domu, který jsem si třeba dvacet let budovala, a najednou se ocitnu někde na cestě tak, jako se teď ocitly sta tisíce lidí, a z mého budovaného zázemí si nebudu moct odnést vůbec nic. Ale jak jsem říkala už na začátku, odnesu si své znalosti, a víru v sebe.

Martina: Kdybyste si mohla vybrat cestu v čase s jednosměrnou jízdenkou někam do minulosti, tak jaká by to byla, a na jaké místo, pokud vůbec?

Alena Gajdušková: Já si život v historii příliš neidealizuji. Ale pokud by se to týkalo jenom mojí zvědavosti, tak mě láká renesance.

Martina: To je hodně do minulosti.

Alena Gajdušková: Renesanční život bych ráda poznala. A nabízí se Benátky.

Martina: Takže vy vůbec nemyslíte na polní práce, ale na život v nějakém dóžecím paláci.

Alena Gajdušková: Ano. Myslím, že v danou chvíli by to bylo jako poznávací zájezd velice příjemné. A navíc, práci na poli už znám, ale dóžecí Benátky nikoliv.

Martina: Paní Aleno Gajdušková, tentokrát vám nemůžu přát, jak se to přává, aby se vám to splnilo, protože pravděpodobně toto splnitelné nebude. Ale přeji vám, abyste byla stejně tak šťastná a silná v životě, který máte a vedete. Díky moc.

Alena Gajdušková: Děkuju vám za přání.