Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Libore Votočku, vy jste vystudoval matfyz, jak jsem se už tady zmínila. Čím jste se zabýval v České akademii věd?

Libor Votoček: Zabýval jsem se diagnostikou polovodičových materiálů pro využití v solární energetice. To byl obor, kterému jsem se věnoval poměrně krátkou dobu.

Martina: Tak to bude dlouhá cesta, kterou jste pravděpodobně urazil k dnešnímu tématu.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Studoval jste matfyz, což je exaktní věda. Můžete mi nějak stručně vysvětlit, co je věda?

Libor Votoček: Je to možné, vše má definice podle toho, na co se u dané definice soustředím. I definice vědy může být podána svým způsobem. Pro mě nejúplnější a nejobecnější definicí vědy je, že je to hledání pravdy o světě bez ohledu na to, jaká pravda to může být. To je zcela obecná definice. Když bych použil přesnější, praktičtější definici pro chápání věcí, tak věda je vědomost, znalost, kterou je možné si nějakým způsobem ověřit. Jenomže problém je v tom, že různé znalosti si je možné ověřit různým způsobem, protože tyto znalosti byly získány různým způsobem.

Jeden typ znalostí je takový, že jdeme do laboratoře, kde provádíme opakovatelné experimenty. Opakovatelné na požádání. Čili kdokoliv provede daný experiment stejně, jak byl popsán tím prvním experimentátorem, tak by měl dostat tytéž výsledky, v rámci chyb měření a vlivu pozorovatele, nebo experimentátora. To je první typ vědy, kterému říkáme experimentování.

Ale pak existují vědomosti, které experimentováním nezískáme. To jsou vědomosti, které se týkají světa kolem nás, který nemůžeme podrobit experimentům. Můžeme ho jen pozorovat, buď dobře, nebo špatně, do hloubky, nebo povrchně. Třeba astronom neudělá za svou vědeckou kariéru jediný experiment, jen pozoruje. A psycholog taky neexperimentuje, ale pozoruje. Existuje spousta vědeckých oborů, které jsou založeny výhradně na pozorování, a vědeckost přichází na scénu až v případě, kdy je pozorování opakovatelné, kdy mohu říct, že to, co jsem viděl včera, uvidím také pozítří, nebo v pravidelných cyklech, třeba za měsíc, nebo každé tři měsíce. Tedy že mohu pozorovat daný jev, a mohu říct: „Podívejte se mým směrem, a uvidíte tam toto a toto.“ V tom je vědeckost druhého typu vědy, které říkám observační, věda, která je založena jen na pozorování.

A pak existuje třetí typ věd, a to jsou vědy, které ani neexperimentují, ani nepozorují realitu kolem nás, ale zabývají se rozborem pozůstatků neopakovatelných jedinečných historických událostí. A tyto takzvané historické vědy se zabývají tím, co se neopakuje, co se stane jen jednou jedinkrát, a už nikdy víc. Takže si všimněte toho rozdílu, je to obrovský kontrast: To, co se opakuje pořád dokola, a to, co se neopakuje nikdy. A když se daná věc zopakuje jednou, a pak už nikdy, tak nemáme možnost ji projít od začátku dokonce. Čili pozůstatky, které daná neopakovatelná událost po sobě zanechala, nejsou to úplné informace o této události, a my z poznatků o těchto událostech můžeme konstruovat, dovolím si tvrdit, ne úplně ověřitelné příběhy.

Každý organismus plodí potomstvo jako kopii sebe sama, takže musí existovat první vzorový organismus. Ale biologie, která zkoumá živou přírodu, nemůže říct, jak první organismy vypadaly.

Martina: Ovšem můžeme na událost, jev, který se odehrál jen jednou, předchozí dvě vědy, experimentování i observování, aplikovat. Teď jsme se věnovali vědě, ale jelikož se budeme bavit o tom, jak se dívá věda na stvoření světa, začátek vesmíru a civilizace, tak mi řekněte, jak se na toto dívá víra a náboženství? Jaký je rozdíl mezi vědou a vírou?

Libor Votoček: Rozdíl spočívá v tom, že stejná příčina může v různých situacích způsobit odlišné výsledky a následky.

Martina: To mluvíte o víře?

Libor Votoček: Mluvím obecně o vědě. Takto se to občas stane, že stejná příčina může vést k různým důsledkům, nebo rozdílné příčiny mohou vést ke stejným výsledkům. A tato nejistota a nejasnost v tom, jaká příčina vždy způsobuje jednoznačný výsledek, otevírá prostor pro víru. Problém je, že na vědu o počátcích, které jsou singulárními neopakovatelnými událostmi, které se staly jen jednou, a víckrát už nikdy, nemůžeme aplikovat to, co pozorujeme, nebo měříme v laboratoři, protože tento proces je kategoricky odlišného typu.

Dám příklad: když se budu bavit o biologii jako o vědě, která je převážně observační, převážně založená na pozorování, a z velmi malé části na experimentování, tak tahle věda, která zkoumá vlastně výhradně současnou situaci v živé přírodě, popisuje, co se děje se životem, který už existuje, už je k dispozici, je hotový, funguje, žije. Jenomže ona nám nemůže říct, rozhodně ne jednoznačně a ověřitelně, jak to vypadalo na samotném počátku, jak vypadaly první organismy. Je zřejmé, že existuje něco jako prvotní předloha, když se podíváte, že každý organismus plodí své potomstvo jako kopii sebe sama.

Z tohoto informačního hlediska je zde naprosto legitimní se ptát, jak tato první předloha vypadala, jak vypadal originál, a jakým procesem tento originál vznikl. A když se na to člověk podívá z vědeckého pohledu, řekněme z pohledu informační vědy, tak musí nutně připustit, že prvotní předloha nevzniká kopírováním. Všechny ostatní kopie ano, ale proces prvotního vzniku byl pravděpodobně kategoricky odlišný. A teď můžeme spekulovat o tom, jaký tento proces byl a jak vypadal, ale to už se dostáváme za hranice exaktní vědy.

Víra doplňuje tři typy vědy – a je svým způsobem čtvrtým typem

Martina: A zároveň jsme se dostali od otázky, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Když bych se podívala na víru tak, jak ji vnímáme, tak zatímco věda je založena na experimentech, byť jste jmenoval tři typy vědy, tak víra experimenty vylučuje, protože by to bylo pochybování, a nikoli víra.

Libor Votoček: Dovolím si nesouhlasit.

Martina: Dovolte.

Libor Votoček: Dovolím si tvrdit, že víra doplňuje uvedené tři typy vědy. Víra je svým způsobem čtvrtý typ vědy. A teď v jakém smyslu: Víra je vždy založená na svědectví očitého svědka. Víra není o tom, že si něco umanu, a budu tomu věřit stůj co stůj, navzdory všem důkazům a experimentům, ale slepě budu věřit něčemu, co jsem si uzmul. Pravá víra je založená na svědectví, je v tomto unikátní. A spor o pravdivost Bible stojí a padá na tom, jestli příběhy, které jsou v Bibli napsány, jsou reálné historické události, o kterých nám očití svědkové podávají nějakou neúplnou, nebo ne úplně srozumitelnou zprávu.

Martina: Ano, rozumím tomu, co jste mi teď řekl, a vzpomínám si, že na historickém semináři na fakultě, kde jsme probírali prameny, na zdvižený prst, že dobrý pramen jsou mapy, listinné materiály a podobně: „Hlavně nedejte o očitá svědectví svědků, protože každý člověk v určité životní situaci danou historickou událost vnímal jinak, třeba když mu bylo osm nebo 38 let. A ještě méně pak věřte svědectví z druhé ruky.“ A z toho všeho se nám sestává Písmo.

Libor Votoček: Opatrnost je jistě na místě. Ale Písmo není jen snůškou svědectví očitých svědků, ale jeho příběhy navzájem vytváří něco, čemu bychom mohli říct super svědectví, nebo super příběh.

Biblická zpráva není záměrně upravena, protože do podoby, v jaké existuje, by ji upravil jenom sebevrah

Martina: Ale promiňte, také víme, že ono puzzle svědectví, které vytváří mozaiku, bylo mnohokrát upravováno tak, aby do sebe zapadalo, a mnohá svědectví, která se nehodila, zmizela v toku věků, zanikla historicky, zmizela cíleně, někdy také různé koncily poměrně důsledně pracovaly na tom, aby tato freska do sebe zapadala.

Libor Votoček: Říká se to, co říkáte, je to obvyklý pohled. Ale musím vás zklamat, protože biblická zpráva, jak je napsána, a jak byla vybírána koncily v dávnějších dobách, je tak odlišná a znepokojující vůči všemu, co je na tomto světě obvyklé, žádané, vychvalované, oceňované a hýčkané, že by nedávalo smysl, pokud by měl někdo úmysl upravit ji do této podoby. To by byl nejhorší editor a upravovatel v historii, kterého si lze představit. Byl by to sebevrah.

Martina: Ale některé části Bible byly odstraněny.

Libor Votoček: Byly odstraněny takové části, které tam pravděpodobně nebyly potřebné, protože v částech, které v kánonu biblickém máme, je naprosto dostatečná zpráva na to, aby člověk mohl Bibli přijmout bez větších výhrad. Výhrad ve smyslu rozumových, ve smyslu údajných konfliktů s vědou, nebo s nějakými morálními, řekněme, imperativy, které v dnešní době můžeme okolo sebe sledovat. Podle mého názoru je absurdní situace, že by někdo připravil text, který naprosto zpochybňuje systém tohoto světa v jeho naprostém jádru, takže je to nejhorší náboženství, nebo politický program, který by si někdo mohl vymyslet.

Bible se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na důležitých věcech

Martina: Teď o tom hovoříte prizmatem současné doby. Ale v době, kdy se Bible utvářela…

Libor Votoček: Sestavovala. Ano.

Martina: …tak bylo ve společnosti zcela jiné klima.

Libor Votoček: Lidé jsou pořád stejní, stále stejně sobečtí, zlí, malicherní, povrchní, toto máme pořád stejné. Lidé jsou v zásadě stejní, jen kulisy byly jiné. A musím říct, že v době, kdy byla Bible sestavována, bylo prostředí duchovnější, než je dnes, a lidé žili pomalejším životem než my dnes, měli větší prostor vnímat duchovní a vztahové souvislosti, na kterých je biblická zpráva z velké části postavena. Biblická zpráva se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled, které nejsou vidět při zbrklém způsobu života a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na určitých důležitých věcech v životě.

Dnešnímu člověku se tato zpráva úplně rozpadne pod rukama, protože v biblické zprávě je kladen důraz na něco, co v tomto světě bylo vždycky, a ve všech dobách, na okraji. Vždycky to byla věc, která se marginalizovala, která byla vytlačována na okraj, protože vztah k Bohu je něco, co člověk nemůže úplně proměnit na nějaké hmatatelné, nebo primárně a především na ekonomické a materiální ukazatele. I manželský a přátelský vztah patří mezi nehmotné věci. To jsou věci, které jsou v hloubi.

Hledání příčiny a smyslu světa ve světě je podobné, jako hledat příčinu židle v židli. Pak nemůžeme uspět, protože výrobek není příčinou sebe sama.

Martina: Samozřejmě existují věci, které nejde zvážit, změřit a sečíst. A může věda s těmito indiciemi pracovat? Nebo se tady dostává do zóny nepoznatelnosti, kdy musí přiznat: „Na toto jsem krátká?“ Nebo se má naopak úporně jakýmkoliv materiálním, mechanickým způsobem snažit vysvětlit i tyto zóny nepoznatelnosti?

Libor Votoček: To je právě problém tohoto konfliktu, jestli byl svět vytvořen účelně, záměrně a nedávno, nebo jestli vznikal nezávisle na jakékoliv externí inteligentní příčině, nemá žádný záměr, cíl, ani inteligenci, nevznikl ani rychle, ani dobře, ani nedávno, ale strašně dávno. A tohle jsou dva pohledy: ediční, a stvořitelský, inteligenční, mohu sem dát různé přívlastky. A tento konflikt spočívá v tom, že nemohu hned ze začátku z definice škrtnout to, že svět byl stvořen s úmyslem a že má na nějaký jasně definovaný cíl, smysl a hodnotu, která se nedá odvodit ze světa samotného tak, jako nemohu odvodit hodnotu židle z ní samotné. Musím se dívat dál, vně samotný výrobek, abych mohl hodnotit jeho užitnou funkci, hodnotu. Stejně tak, když chci odvodit hodnotu člověka, musím jít vně člověka, nestačí mi samotný člověk. Když budu zahleděný do sebe, tak nikdy nenajdu smysl svého života, musím se dostat vně.

Problém je v tom, že evoluční pohled na svět je z definice. Z definice znamená, že se řekne: Nechť to tak je. To je z definice. Nedošlo se k tomu nějakým rozborem, ale řeklo se: „Ať je to takto.“ Na začátku se z definice škrtl stvořitel, řeklo se: „Žádný stvořitel neexistuje. Žádný záměr, žádný úmysl, žádný cíl.“ Co vám pak už zbývá? Čili, když nemáte žádný cíl a žádný záměr, tak vám nezbude, už z definice, nic jiného než hledat příčinu, hodnotu a smysl světa ve světě. Nebo hodnotu, příčinu a smysl vesmíru ve vesmíru. Nebo hodnotu, smysl židle v židli, hodnotu a smysl člověka v člověku. A to si dovolím tvrdit, že je filozofický konflikt, protože se takto snaží najít odpověď na otázku někde, kde odpověď nemůže být. Jestli mi rozumíte, co se snažím vysvětlit. Hledáme příčinu výrobku v daném výrobku, a o to když se budeme pokoušet sebevíc, nemůžeme uspět, protože jsme v konfliktu v tom smyslu, že výrobek není příčinou sebe sama. A to jsou tyto dvě možnosti.

Martina: Řekl jste, my to samozřejmě všichni víme, že proti sobě stojí princip evoluční a princip stvořitele.

Libor Votoček: Přesně.

Martina: A proto jsme tuto debatu otevřeli, protože ona neprobíhá. A to většinou proto, že kdykoliv bych ve společnosti pohovořila polo zasvěceně, nebo nezasvěceně o tom, co že Darwin a evoluční teorie, tak budu z intelektuála za přechytralou dámu, která se věnuje spoustě věcem.

Libor Votoček: Možná intelektuál druhé kategorie, jestli mi rozumíte.

Nikde ve světě se média příliš nezabývají otázkou, zda svět vznikl stvořením, nebo slepou evolucí

Martina: Ale když ve společnosti řeknu, že na začátku byla nějaká inteligence, stvořitel, hybatel, nebo něco podobného, tak mi většina lidí řekne, že jsem rozumu mdlého. Povězte mi, existuje, nebo neexistuje další varianta evoluce, stvořitele? A proč jsou tyto varianty od sebe takto přísně odděleny, a jedna má nálepku „inteligence“, a druhá „tmářství a lenost“?

Libor Votoček: To je tak obrovský, a tak vleklý dlouhodobý konflikt, že odpovědět na něj tak, aby byli všichni posluchači uspokojení, je asi téměř nemožné, protože je tady obrovské množství věcí, které je potřeba zdůraznit, připomenout, nebo uvést do nějakého souladu nebo vztahu. Je tady dichotomie, jakýsi dvojí pohled. Buď, anebo. Existuje nějaká třetí možnost? Je spousta lidí, kteří najdou třetí možnost, a snaží se spojit nespojitelné, když budeme důslední v pojmech a jejich významech. Žádnou třetí cestu nemáme a nejsme schopni ji uspokojivě obhájit.

Jestliže je tady možnost stvořitele, inteligentního hybatele, který je na počátku, a je singularitou tvůrcem, který vytvořil první zvířata, první stromy, prvního člověka, prvního muže a první ženu, a potom už se to dál předává z generace na generaci v rámci druhu? Tak je tady nějaká třetí možnost? Když budeme chtít spojit úmysl a záměr s nulovým úmyslem a s nulovým záměrem, tak se nám to nemůže podařit. To je, jako bych chtěl nakreslit kulatý čtvereček. Existují lidé, kteří tvrdí, že to možné je. To je třeba případ teistické evoluce nebo progresivního kreacionismu. To jsou teorie, které tvrdí, že dny stvořitelského týdne z Genesis jsou dlouhé úseky dějin trvající třeba miliony let, a podobně. A existuje spousta různých mezistupňů, které ve všech případech bez výjimky spojují nespojitelné. Oni to šikovně zaševelí, zaonačí, že člověku, který se s tím nezabývá, a nejde úplně do podstaty a do hloubi, to může připadat velmi zajímavé.

To je velký konflikt dnešní doby, jsme uspěchaní, ohromným způsobem urychlení, a nemáme prostor, a ani si ho v principu nejde na vše vytvořit. Nejde, abych mohl do těch věcí v krátkém čase proniknout do potřebné hloubky, a mohl si sám ověřit, jestli je ten který model rozumný, nebo nikoli. To je největší problém dnešní doby.

Když se podíváte, tak ve všech médiích západního světa, nejenom v České republice, se o těchto věcech nedostatečně hovoří. A když se o nich mluví, tak se používají zkostnatělé, nic neříkající mdlé věty, ze kterých čtenáři nikdy nepochopí podstatu stvořitelského pohledu. To znamená, že když se někde mluví o stvoření, tak se řekne suše jako klišé: „Je to složité, takže to musel udělat Bůh.“ Nebo: „Život je tak komplikovaný, že nemohl vzniknout postupnými, přirozenými, materiálními procesy.“ A když se tyto věci takto nedbale, nepečlivě, tendenčně a povrchně zformulují, tak to navozuje pocit, že lidé, kteří věří ve stvoření, jsou prosťáčci a naivkové, kteří o vědě moc neví, moc jí nerozumí. A o evoluční teorii se spekuluje, píšou se články, dlouhé litanie, a délka, rozsah, a to, že se o tom pořád mluví, navozují pocit, že to je super věda. Kdežto to druhé, když se zmíní jednou, dvěma větami, těmi nejhoršími a nejméně srozumitelnými, navozuje pocit, že je to tmářství a konspirace.

Otázka stvoření světa se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Ale existují kreační procesy, které lze zkoumat, a pak se jako puzzle doplňují ověřitelné a neověřitelné znalosti.

Martina: Povězte mi jako matfyzák, který začínal u polovodičů, ale zároveň jste věřící člověk, předpokládám…

Libor Votoček: Byl jsem vždycky člověk věřící, akorát jinak. Dovolím si tvrdit, že každý člověk je věřící, každý člověk má nějakou víru, každý je nějak věřící. A teď jde o to, jestli věří správně, nebo věří někomu, kdo je důvěry hodný, a já musím říct, že jsem věřil v sebe, své talenty, schopnosti, v dobro lidí, věřil jsem, že se lidstvo nakonec vzpamatuje, nastoupí na dobrou cestu a podobné naivní věci. A postupem času jsem zjistil, že tady je obrovský konflikt, který je nejen v srdcích druhých lidí, ale i v mém srdci, a že když chci na tyto věci nějak rozumně, souvisle a komplexně odpovědět, tak potřebuji vědět ještě něco jiného, než jenom polovodiče, fyzikální a matematické teorie, které jsou skvělé, ale mají velmi omezenou platnost a velmi omezené pole platnosti.

A najednou se mi začaly otevírat věci, které bychom mohli označit jako vztahové, morální, duchovní, existenciální, filozoficko-existenciální: Proč jsem na tomto světě? Proč prožívám to, co prožívám, a proč je život tak složitý? A jaký smysl má utrpení, a to, že když utrpením projdu, tak mě na konci čeká smrt? A co je smrt? Proč ty věci vůbec existují? To byly otázky, které jsem si pokládal nejen, když jsem měřil polovodičové nanostruktury, ale přemýšlel jsem o nich jako teenager, nebo mladík v různých situacích a kontextech, kdy člověka napadaly různé věci, a podle toho, jaké má znalosti, informace a souvislosti, může konstruovat různě hluboké a propracované odpovědi.

Martina: Libore Votočku, já jsem se ptala, jestli věříte v Boha.

Libor Votoček: Můžu říct, že věřím v Boha, v osobu Boha. Věřím, že nic menšího, než myslící, mluvící osoba s charakterem, přáními, s touhami, nemohla být příčinou tohoto světa. Nic menšího, než osoba to být nemůže.

Martina: A to se chci zeptat, protože pro naše posluchače je to klíčové: S čím do toho vstupujete jako matfyzák zabývající se polovodičovými nanostrukturami, věřící člověk, křesťan? Může se člověk, který uvěřil v Boha, zabývat s odstupem otázkou stvoření věta?

Libor Votoček: Může se tím zabývat s odstupem. Otázka stvoření světa je otázkou, která se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Opravdu se nedá uchopit tím, co mohu na požádání změřit, nebo opakovaně v současném světě pozorovat. My tady sedíme ve studiu, které je hotové, je vytvořené, sestavené. A v tomto studiu těžko najdu procesy, které by mi ukázaly, jak toto studio vznikalo. To už tady nenajdu, tyto informace nejsou v tomto studiu obsaženy, nejsou jeho součástí, a asi by ani neměly být. Proto hledat příčinu vesmíru ve vesmíru samotném je filozofický konflikt, a není to něco, co je proti vědě, protože věda zkoumá to, jak vesmír funguje tady a teď, jaké procesy probíhají ve hvězdě, na dně oceánů, nebo v zemské kůře. To jsou, jak my vědci říkáme, operační procesy, které probíhají již v hotovém systému, který je sestaven. Má všechno, co potřebuje, aby mohl fungovat, a něco v něm probíhá. Ale existují procesy, které jsou kreační, které vedou k vytvoření systému, aby vůbec mohl fungovat, operovat, a já toto operování mohl zkoumat prostředky experimentální vědy. Tyto věci se doplňují, je to puzzle, kde máte znalosti, které si můžete ověřit, a znalosti, které si nemůžete ověřit.

Martina: Ale věda se snaží ověřit úplně vše, a tváří se, že ví, jak vznikl život.

Libor Votoček: Tváří se, ano.

V psychologii existují tři osobnostní typy: jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé

Martina: Asi se nás nesnaží přesvědčit, že to ví úplně krok za krokem, ale v zásadních věcech má jasno. Ale povězte mi ještě jednu věc, i když to bude vypadat, že odbíhám. Ptala jsem se vás, jestli se člověk, který uvěřil v Boha, ještě může zabývat touto otázkou s odstupem, nebo je dopředu determinován. Držím v ruce knihu Achillovy paty evoluce, kde se mnoho renomovaných vědců snaží některé vědecké teorie vyvrátit na základě svého zkoumání vědecké teorie evoluce. Řekněte mi, je mezi nimi někdo, kdo je ateista? A jestli je vůbec ateistou někdo z těch lidí, které jste poznal, a kteří se zabývají stvořením jako stvořením, jako procesem, respektive jako důsledek vyšší inteligence, Boha, a tak dále? Nebo to nejde?

Libor Votoček: Ateista by asi těžko mohl sledovat myšlenkovou linii stvořitelského pohledu, protože je mu z duše odporná, když to řeknu ideově. Je to jako kdybyste po člověku, který je o něčem ideologicky přesvědčen, tedy ne exaktně vědecky, chtěl argumenty. On je přesvědčen tím, že to lahodí jeho životnímu nasměrování, přesvědčení, a jeho hodnotovému systému. Daná ideologie mu potvrzuje, a dokonce schvaluje, nebo oslavuje životní styl, který si vybral, a kterou přijímá na základě souznění daného ideologického systému a jeho životního nasměrování.

Autorů uvedené knihy je devět, a odhaduji, že tak sedm z nich určitě byli velkou část svého života ateisty, kteří dospěli k přesvědčení, že svět není výsledkem neřízených materiálních procesů a miliónů let, a to na základě vědeckých výzkumů, které kolidují s evolučními materialistickými vysvětleními a dlouhými věky. Takže to jenom na vysvětlenou.

Ateista je člověk, který má určitý životní systém a nasměrování, který chce v životě něčeho dosáhnout. Může to být mnoho různých věcí, ale obecně je to něco, co je v příkrém konfliktu s tím, co chce v životě dosáhnout křesťan. Nemyslím křesťana teoretika, nebo svátečního křesťana, který se objeví v kostele jednou za rok, ale myslím člověka, který žije svůj život podle Ježíšova učení, když to řeknu lidově. A tito dva lidé chtějí v životě dosáhnout něčeho úplně jiného. Já je nehodnotím, ani jednoho, ani druhého. Neříkám, že tohle je špatné, a toto je skvělé, ale oni se snaží dosáhnout něčeho, až bych řekl antagonistického, opačného. Každému z nich je vlastní jiný pohled na svět, jiné vnímání reality.

My můžeme vnímat realitu různě, podle toho, jakou rovinu reality vnímáme. Když budu materialista, tak nebudu chtít vůbec vnímat určité věci. V psychologii obecně, možná to víte, nebo někteří posluchači to budou vědět, že v psychologii se rozlišují tři osobnostní typy. Říká se jim jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé. Jednorozměrní řeší jenom to, kde mají levné máslo, kolik se platí za byt, kde je levný benzín, aby měli levnější a lepší oblečení. Řeší materiální věci, a všechno ostatní, až zbude čas. Pak jsou dvourozměrní lidé, kteří řeší kromě materiálních věcí stejně důležitě, nebo ještě důležitěji, věci intelektuální. To jsou lidé, kteří se věnují umění, nebo vědě. Zkoumají, čtou, jezdí po památkách, a podobně. A pak existují lidé trojrozměrní, kteří ještě kromě těchto dvou rovin ještě řeší, jestli je to správně, nebo nesprávně, jestli žijí, nebo nežiji dobře. Je cíl mého života dobrý, nebo špatný? A tak dále.

To jsou různé rozměry života, které člověk může, a nemusí vnímat, a může k nim dojít v různé fázi života na základě různých událostí, které v životě prožívá. A to je obrovský konflikt, protože ateista je obvykle člověk, který třetí rozměr škrtá. A to neříkám, že ateista musí být nemorální člověk, to nikdo netvrdí, ale neřeší určité aspekty života, nemá důrazy nastaveny tak, jako člověk, který je teista, který vnímá, že tady je nějaká bytost, Stvořitel, se kterou se buď dříve, nebo později setkám a budu s ní muset mít nějaký vztah.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Jiří, řekl jsi, že indiáni dostali ayahuascu proto, „aby jim otevřela okna domů.“ A také: „Nelze jezdit na víkendy s ayahuascou, s tou je možné pracovat tam, kde je doma.“ Mně to ihned asociuje, jestli také není možné, že ayahuasca je jenom pro ty, kteří jsou doma tam, kde je ayahuasca? Protože tyto výlety za ayahuascou, jak jsi sám říkal, mohou být velmi nebezpečné, a možná lidem ze Západu tato rostlina není určena.

Jiří Kuchař: Pro červnovou Regeneraci jsem připravil dlouhý rozhovor s Eduardem Lunou, což je Kolumbijec, se kterým jsem se chtěl setkat už v roce 1997, kdy jsem viděl jeho knihu „Ayahuasca visions“, kterou udělal s Pablem Amaringem. To pro mě bylo velmi důležité, protože jsem si myslel, když jsem se vrátil z pralesa, že to, co jsem tam zažil, se odehrává jenom v mé hlavě, takže jsem se ptal: „Šamane, kde jsem to byl?“ A on mi říká: „Jorge, neptej se, běž spát.“ A pak je potřeba se z toho druhý den vzpamatovat.

U Pucallpy je taková škola, možná ještě existuje, a tam učil Otto Placht kresbu. S Pablem Amaringem se seznámil v Miami, on ho pozval do Peru, a pro Ottu se to stalo osudem. A když jsem ho viděl prvně, tak jsem měl pocit, že jsem znovu v Batňovicích, a že přede mnou stojí Jiří Prouza. Byl to malý, svatý muž, a teď jsme se dívali do očí, a to bylo tedy něco. A on mi přinesl tuhle knížku – ze které jsem potom do knihy „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, dal reprodukci několika obrázků – a já tam uviděl tytéž barvy, ty samé motivy, ty samé hady, viděl jsem tam dokonce i bílou loď. A najednou mi došlo, že to, co jsem viděl, byl objektivní svět, který ovšem není ani v kině, ani v lese, který je skutečný, když prolétnete pověstným Boschovským tunelem.

Martina: Jiří, a myslíš, že šamanské rituály, které se provozovaly před mnoha tisícovkami let, jsou pro Evropana ještě dnes vůbec vhodné? Není to cesta zpátky? Není to vlastně něco, co už bychom měli mít v podstatě dávno za sebou? Není to cesta pro indiány, kteří žijí a sají ze stejné země, jako ayahuasca? Není to celé uměle našroubované jenom proto, abychom si zase udělali hezké barevné obrazy, a trošku se hodili do transu?

Jiří Kuchař: S Eduardem Lunou jsem se potkal za 25 let od té doby, co jsem viděl jeho knihu, bylo to tady v Praze na mezinárodní konferenci, které předsedal Stanislav Grof. Přišel jsme za ním a říkal jsem mu: „Já vás znám.“ A když jsem řekl Pablo Amaringo, tak to jsme byli oba dojatí. A já jsem se ho ptal, jak k tomu vlastně přišel on sám, protože v té knize popsal celý Amaringův příběh, Amaringo mu všechno svěřil, a hlavně Luna to znal. Jenže Eduard Luna je v tomto světě výjimečný, protože je Kolumbijec, zároveň přednáší ve Švédsku, ve Finsku, všude mluví jejich řečmi, což vůbec nechápu, tuto jeho schopnost. Je na jedné katedře na americké univerzitě, a vyprávěl mi, jak tam vozil bratry McKennaovi, vzpomínám, že mě hrozně bavil Terence McKenna, a i jeho brácha, a další lidé z Ameriky, které bral do Peru v době, kdy to nemělo ty parametry jako dneska, kdy v Iquitos neexistovala žádná cestovka na ayahuascu.

A právě toto byl jeden z mých dotazů. A on mi říká: „Podívej, vtip je v tom, že když si opravdu ve stádiu,“ a teď to řeknu jako on – „pokročilém, tak tě to naučí pracovat se svou hadí silou.“ Ale ne tak jak si to představuje někdo, kdo viděl Harryho Pottera, ale tak, že to je opravdu zasvětitelská záležitost. A když mi tohle řekl, tak jsem si myslel, že hadí síla je atavismus, že to je něco, co už bychom měli nechat tam dole na první čakře, a dál se tomu nevěnovat.

A po tomto setkání, zhruba poté, co jsem byl v bezvědomí, jak jsem ti vyprávěl, a už jsem kráčel na druhý břeh, a zase viděl bezbřehou záři, a kdy mě navrátili, jsem začal psát, pracovně tomu říkám „paměti“. Ale nejsou to paměti, je to kniha, která se jmenuje „Léčitelé, jasnovidci a mágové“, a jednu část jsem věnoval hadí síle. A najednou jsem si uvědomil, že jsem na fenomén hadí síly narazil u Rudolfa Steinera i Carla Gustava Junga. Jung o tom říkal, že hadí síla je naše podvědomí, a Rudolf Steiner se dokonce k hadí síle vyjadřoval velice silně, ve smyslu, že to je v pořádku. Tak jsem se uklidnil, a myslím, že to žádný atavismus není. Ale říkám s největší pokorou, bez jakéhokoliv náznaku snad chlouby, že to není pro každého, proto jsem to všem rozmlouval.

Když se mi hadí síla uvolnila, tak mi trvalo rok, než jsem se ji naučil alespoň zastavit na úrovni páté čakry, což není vůbec legrace. Je to opravdu nejostřejší hra s ohněm, ne jenom proto, co se děje ve vás, ale já jsem třeba jel v autě, a najednou se mi rozčísnul svět, vlevo jsem viděl astrál, a vpravo normální svět. Mnohokrát jsem musel zastavit, a třeba hodinu sedět, než se to spojí.

V blázincích má zkušenosti s hadí silou každý druhý

Martina: Jiří, ale toto jsou právě asi přesně ty důvody, proč lidí, kteří to rekreačně zkusili, jsou mnohdy plné blázince.

Jiří Kuchař: Martino, nevím. Když jsem o tomto mluvil u Milana Calábka, tak jsem tam nakonec dal telefon. Pak jsem toho začal litovat, ale druhý den ráno mi volala paní z blázince, a říkala mi: „Pane Kuchaři, víte, já jsem vám tam nechtěla říkat, jak po vás šli. Ale to, o čem jste mluvil, o hadí síle, tak tyto zkušenosti tady má každý druhý.“ Dokonce Vlasta Marek, který nedávno zemřel, mi kdysi říkal, že jedním z projevů psychospirituální krize bylo spontánní uvolnění hadí síly, a i u ayahuascy je to potenciálně představitelné. Ta paní, ta mě úplně šokovala: „Tady každý druhý říká to, co vy.“

Martina: Já jsem se na to vlastně ptala proto, že jsi tady vzpomínal tvého bytného, kluka čínsko-peruánského původu.

Jiří Kuchař: Don Giermo.

Při rituálu s ayahuascou se oddělí ego, které je naší přirozenou součástí, takže jsem se bál o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů

Martina: A ten ti řekl, když ses ho ptal na to, že bylo zaznamenáno i několik úmrtí v souvislosti s ayahuascou, že příčinou úmrtí není fyzická porucha, ale obrovský nápor spirituální energie, na který lidé ze Západu nejsou připraveni.

Jiří Kuchař: Ano, tak mi to Don Giermo řekl. Abych nemluvil úplně jenom proti tomu, tak alespoň řeknu, co je pro mě pozitivní aspekt pro někoho, kdo se do toho rozhodne jít. A znova říkám, že jsem úplně všechny varoval, a varuji posluchače tvého pořadu, aby to nedělali, a když už, tak aby na to jeli někam, kde je ayahuasca doma.

Jsou tam dva momenty, které osobně považuji za úplně zásadní. Když jsme dělali knihu „Jak se zbavit strachu“, tak jsem si uvědomil, že tam o halucinogenech není ani písmeno, že to je vlastně něco, co učil Buddha, a co můžeme praktikovat naprosto normálně, a to je tady. Několikrát se mi tam stalo, že jsem ulítl v myšlenkách, a to je konec, to se úplně ztratíš, vyletíš tak, že se potom sotva vracíš. To je první věc. A druhá je velice dobrá zejména do dnešní doby, takže všem potenciálním adeptům tady říkám: Nesmíte se začít litovat. Bavili jsme se o tom s Ottou, protože oba jsme prošli fází, která je šílená. Nastane tam to, co by Carl Gustav Jung nazval takto: „Oddělí se ego, a člověk se dostane na to, co je bytostné.“ Ale ego je naše úplně přirozená součást, to je fasáda, kterou ukazujeme světu, a toto ego zmizí. Otto, promiň, snad neřeknu nic zásadního, ale Otto říká: „Jak já jsem se o toho Otíčka bál.“ Já jsem si najednou asi při třetím ostrém rituálu uvědomil, jak se bojím o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů. Takže se tady a teď nelitovat, protože jinak, a to myslím i v normálním životě, jste prostě ztraceni.

Martina: Jak je to se závislostí na ayahuasce?

Jiří Kuchař: Vzhledem k tomu, že ayahuascou se léčí závislost na heroinu, a o tom byla konference, o které mi vyprávěl Karel Fuller, který byl poradcem šéfa newyorkského protidrogového oddělení, tak já jsem to v knize „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, nazval „kontradroga“. My to máme všechno pomíchané, tak to je. Já jsem tam potkal skupinu feťáků z Francie, slyšel jsem, jak se baví, bydleli nejdřív první noc v hotelu, pak šli do Takiwasi, a byli to lidé, na kterých to bylo vidět, prostě vyhaslý oči, úplně zhuntovaní chudáci.

Za měsíc přišli z Takiwasi, potkal jsem je na Plaza de Armas, na hlavním náměstí. Byli ještě hubenější, což už jsem myslel, že nejde, ale kdybys viděla ty zářící oči, to byla proměna. Prostě měsíc dostali skutečně zásadní životní poučení prostřednictvím rituálu, a byli zbaveni závislosti na heroinu. Michel Mabit říkal, když jsem se ho ptal, kdo to platí, jestli ti lidi, nebo jak, říkal, že dostává peníze od francouzské vlády.

Martina: Když jsem se to dočetla poprvé, že tarapotské centrum Takiwasi léčí ayahuascou závislost na heroinu, a myslím, že i na dalších tvrdých drogách, tak jsem si říkala: „Tomu se asi říká vyhánět čerta Belzebubem.“

Jiří Kuchař: To je přesně ono, vyhánět čerta ďáblem, tak to je.

Martina: A výsledky tady stále jsou?

Jiří Kuchař: O tom byl kongres na Ibize. Samozřejmě existují tendence to takhle dělat. Opravdu nevím, protože co loni přiletěla zimní královna, tak svět má jiné starosti, než tohle, ale třeba se k tomu psychiatrie zase někdy vrátí. Mimochodem teď, v květnové Regeneraci, byl článek o psilocybinu. Psilocybin je v houbách. Myslím, že ještě před čtvrt stoletím by nikoho nenapadlo, že u lysohlávky může být úvaha o tom, jak je používat v psychiatrii.

Když jsem blahopřál Milanu Calábkovi k 80. narozeninám, tak se po jednom čaji zamotal a říkal: „Hele, to má podobné účinky jako houbičky.“ Jedu v autě, a státní rozhlas vyprávěl o tom, že ve Spojených státech se dělají pokusy o léčbu depresí psilocybinem. Proč? Protože normální antidepresiva už nefungují. To znamená, že svět se dostal opravdu, nevím, jestli do slepé uličky, nebo se otevírá světlo, ale teď je to trend, který se pravděpodobně dotáhne někam k měřitelné LSD, kdy přesně vidíš, kolik dostáváš, to se měří na mikrogramy. Totéž asi půjde u psilocybinu. Nikdy to asi nepůjde naštěstí u ayahuascy, protože její příprava je dlouhatánská, jak jsem říkal, a rozbor toho, co vznikne, nevím, jestli by někomu stál za to. Ale u houbiček je to už směr, kterým svět velmi pravděpodobně půjde.

Lepší, než experimentovat s ayahuascou, nebo psilocybinem je dát si víno, pivo, nebo jít do lesa

Martina: Ty píšeš, že šamani léčí ayahuascou všechno, kromě AIDS a rakoviny. Viděl si někoho, kdo tím zázrakem prošel? Prostě vstaň a choď?

Jiří Kuchař: Byl tam jeden Němec, který měl obrnu, a tomu zmizela po ayahuasce dětská obrna.

Martina: To jsi viděl?

Jiří Kuchař: To jsem viděl. Náš šaman nebyl příliš zkušený, a jak jsem říkal, první běloši jsme byli my. Ale když nám vyprávěl o jejich vesnici, odkud pocházel, a co všechno ayahuascou vyléčil, tak nebyl důvod mu nevěřit. Byla tam jedna velmi zajímavá věc, tam, kde jsme byli, na řece Jarapa, tak naproti byla vesnice, a o náš kemp se staral místní jménem Denis. A tento Denis za námi přišel, jestli by si to také s námi mohl dát, že to viděl, před námi tam byli Slovinci, to prý byl dost řev. Tak jsme ho vzali s sebou, a Denis vůbec neměl nic z toho, co my, jenom říkal, že viděl nádherný barvy, ale vůbec nezvracel, vůbec se neklepal, nic z těchto průvodních očistných věcí. A když jsem se ho potom ptal, tak mi vysvětlil, nebo jsem pochopil, že je to skutečně čistý člověk.

Ale co bylo velice zajímavé, někdo mi tam ukradl vestu, a potom mi se šamanem říkali: „My víme, kdo to byl. Tady kluk z armády, který přijel do vesnice, a ta vesta se mu líbila. V noci přijel na kánoi, a vestu ti ukradl, to byl on.“ Prostě někteří domorodci tam jsou opravdu čistí, a to byl případ Denise.

Martina: Zmiňoval jsi, že předloni jsi na Náměstí míru zaslechl věty: „Půjdeme na pivo, nebo si dáme extázi, nezapudrujeme, nebo raději ayahuascu?“ A takto se mezi sebou bavili tři zjevně dobře situovaní lidé s padnoucí obleky. Co toto může způsobit? Toto je úplné zmatení mysli, kdy se na jednu hromadu nahází to, jestli si dám alkohol, nebo jestli si dám extázi, nebo jestli si nezapudruju nos koksem, nebo jestli si nedám liánu smrti.

Jiří Kuchař: Myslím, že tam ještě padl „špek“. Ale podívej, my tady mícháme tři věci najednou – alkohol, narkotikum, což můžeme říct, že je alkohol také, a halucinogen. Takhle je to teď v představách většiny lidí naprosto promíchané. Jak jsem ti říkal, potkal jsem kamaráda, ze kterého jsem to cítil, který si to přivezl z Brazílie, a pak v tom pokračoval tady. Mám dojem, že když si dáš na Míráku v Bruxxu 10 silných belgických piv, tak budeš mít druhý den akorát kocovinu. Já jsem marihuanu kouřil naposled v roce 1984, od té doby ne, i když si ji mohu kdekoliv koupit. Ale tehdy mi to stačilo, měl jsem 24 let, a pamatuji si moc dobře, co to se mnou udělalo. Bylo to poněkolikáté, co jsem ji tehdy měl, byla italská, chechtačka, bylo to úžasný, ale pak přišel skluz a šmitec. Nemůžu sloužit s dalšími věcmi, ale zažil jsem lidi na kokainu, což je zajímavé v tom, že ti to dá skutečně nesmírnou energii, která vydrží den, dva, tři, podle toho, jak je to dobré zboží. Myslím, že ayahuasca u nás maximálně přinese hezké obrázky, možná se člověk „vyblije“, a pak toho radši nechá.

Nedávno jsem se bavil s jedním kamarádem, shodou okolností Němec, který si to dal loni v létě, liboval si, že to není moc drahý, že jedno napití je za 1500 Kč, a tak si dal tři za sebou. Ptám se ho, proč to dělal. A on: „Chtěl jsem mít zkušenosti.“ Já: „A půjdeš do toho znovu?“ „Nevím, asi ne.“ Možná že tady v Evropě se z toho stává něco jako narkotikum, ale trochu byl bych opatrný. Já do toho nemůžu vůbec, ale experimentovat třeba s houbami? Před lety mi někdo volal, že v syrské routě (keř) objevil harmalin, takže si z toho dělá čaje. To bych si spíše radši udělal heřmánkový čaj. Jinak, co je mnohem lepší, tak vyrazit do lesa, a aplikovat to, co je v knize „Lesní mysl“. To je naprosto ideální, protože spousta těchto věcí se v lese vyskytuje, a kolikrát vám stačí lehce cítit, ani je nemusíte do sebe ládovat.

Martina: Tak dobře, to znamená jenom na sebe nechat působit les. Nemáš na mysli to, že někde trháš nějaké kořínky, o kterých víš, že mají mnohé účinky?

Jiří Kuchař: Tak my tady máme řadu mistrovských rostlin, já to znám od Paracelsa, což byl samozřejmě expert. Máme rulík, blín, je jich více, které obsahují tyto látky, souborně zvané alkaloidy. Existuje šest tisíc rostlin, ve kterých jsou alkaloidy, které jsou dokonce v rajčatech. Existuje šest tisíc látek, které obsahují alkaloidy, třeba v tabáku. Řadu z nich používáme, aniž to tušíme. Samozřejmě vždycky, a to opakuji, záleží na množství. Ale kdybych mohl posluchačům poradit, tak zůstaňte u piva, nebo možná ještě lepší je červené víno. Extra druh, který mám rád, se jmenuje Primitivo, nebo, a to je moje osobní slabost, všechna francouzská vína pocházející z Languedocu.

Užívání ayahuascy a podobných látek může člověka připravit o zdravý rozum a fyzické zdraví

Martina: Celou dobu jsem byla v lehkém napětí, aby to, co vyprávíš, nevyznělo jako propagace drog. A teď se mi ulevilo, protože propaguješ jenom alkohol.

Jiří Kuchař: Nepropaguji, doufám, nic, ale od začátku jsem začal tím, že je to hra s ohněm, a tím také skončím. Uvědomte si, že může jít o zdravý rozum, o fyzické zdraví, a je to zbytečné. A jestli potřebujete nakopnout pravou hemisféru, zkuste to meditací, zkuste to v lese, tam to kolikrát jde samo. Mějte se lepším.

Martina: Jiří, já tě ještě nepustím, protože mě by zajímala jedna důležitá věc. Ty jsi zažil rituály, zažil jsi ayahuascu, pravděpodobně jsi to udělal do jisté míry ze zvědavosti před, bratru, 20 lety. Zažil jsi také ale klinickou smrt, protože jsi byl před třemi lety nemocný, a byl jsi v kómatu. Z pralesa sis odvezl, jak říkáš, vysoký tlak, a spoustu, řekněme, poznání, kterým jsi porozuměl, a kterým jsi neporozuměl. Šel bys do toho znovu?

Jiří Kuchař: To bych určitě nešel. Poprvé jsem své fyzické tělo opustil v Peru, to bylo poprvé, kdy jsem to viděl, že já zůstávám někde stranou, a díval jsem se na sebe z výšky. Pak mě nadchlo, když jsem četl u Junga, že měl to samé, když mu bylo 60 let, zlomil si nohu, dostal zápal plic, a viděl se asi z kilometru. Já možná tak z půl, a už jsem se nechtěl vracet. To tedy, musím říct, jsem skutečně nechtěl, a i nyní, kdyby mě nevrátili, tak jsem býval odešel do bezbřehé záře, a povídala by sis tady s někým jiným.

Ale přede mnou se tehdy v Peru objevila tvář, přísná a vlídná, bylo to něco nepopsatelného, a ta mi říká: „Ještě zpátky, ještě tam máš něco na práci.“ A dodnes si pamatuji, jak jsem spadl dolů, a nadechl se. Otta mi pak říká: „Člověče, ty jsi několik minut vůbec nedýchal. Přišla ke mně jeho družka, Monika, Šipivo indiánka, vzala mě za ruku a měla ji horkou, říkal jsem si, že má horečku. Skutečnost byla taková, že já jsem chladnul. Takže toto opakovat, dát si to po třetí? Ale zažívat to je opravdu zvláštní. Každopádně, nešel bych do toho znovu, nešel bych znovu. „Špek“ nemůžu, kokain také ne. Jak jsem říkal, k lysohlávkám jsem jednou jenom přičuchnul, a už jsem tam pádil znovu. Takže já osobně zůstávám u Primitiva a u vína z Languedocu.

Dnes musíme opustit stará atavistická zasvěcení, která se prováděla probuzením hadí síly, a chápat silami rozumu

Martina: Jiří, já už jsem se tě na to vlastně trochu jiným způsobem ptala, ale možná bych to chtěla ještě jednou trošku jinak. Řada filozofů říká, což už jsme zmiňovali, že právě toto není cesta dalšího rozvoje člověka, ale cesta hluboko zpátky, a že se na ni dávají v současné době lidé ne jenom pod vlivem módy, ale pod vlivem svého vnitřního chaosu a nejistoty. A to právě lidé, kteří jsou dezorientováni současných rozpadem hodnot, lidství a vztahů. Nemají vyšší ideály, rozpadli se. Myslíš si, že to tak může být, nebo je to zase jenom určitý zjednodušený pohled na rituály, prales, a liánu smrti?

Jiří Kuchař: V životě mám dva zásadní autory, což jsou Carl Gustav Jung a Rudolf Steiner. Rudolf Steiner měl přednáškový cyklus ke scéně, kterou popisuje Starý zákon, kniha Genesis, kdy přijde Mojžíš k faraonovi, a on, to si můžete najít, hodí na zem hada, který se změní v hůl, a ten ho uchopí za hlavu. Snad to interpretuji dobře. Rudolf Steiner tuto scénu vysvětluje jako zásadní pro současné lidstvo, to znamená, že už musíme opustit to, co on nazývá „atavismus“, což je staré zasvěcení skrze hadí sílu.

Jaromír Kozák, když překládal „Egyptskou knihu mrtvých“, mi říkal, že ve faraonském období faraon ovládal celou společnost skrze svou hadí sílu. A Rudolf Steiner, který dokonale popisuje lidský vývoj, a naši epochu nazývá pátou poatlantskou epochou, říká: „Úkolem současného lidstva je to, že my to musíme pochopit silami rozumu.“ Chce se říct, silami osvíceného rozumu. Protože rozum tady dnes má už každý, a přístup k informacím také, ale ještě z toho neplyne, že je na konci čeká nějaká moudrost. Ale je to skutečně tak.

Domnívám se, že to je, nevím, jestli slepá ulička, ale jedna z cest, které pro budoucnost, celkový smysl pro vývoj lidstva nemají. To je můj dojem, někdo se na mě může hněvat, kdo si myslí, že mu rozbíjím hračky, protože se na to těšil. Ale takhle to je.

Moje zkušenost byla z roku 1997. Než jsem tam jel, tak jsem se půl roku učil jenom španělsky, a nepřečetl jsem si ani jednu knížku, abych neměl představy. Němec, který tam byl s námi, znal perfektně knížku Luny a Amaringa, věděl úplně všechno, věděl, jak se budou jmenovat duchové, které uvidí. A vůbec nic z toho neměl. A to je jedno z poselství pro mě i pro ayahuascu – nemít žádné představy o tom, co bude. Co bude zítra, za rok nevíte.

Martina: Žádná očekávání.

Jiří Kuchař: Očekávání – jestli chceš Boha pobavit, jak říkají židé, tak si něco naplánuj. To už tady vidíme jakou dobu. Toto je pro mě, osobně pro Jirku Kuchaře z Vlašimi, poselství, které mi dala ayahuasca a které si sebou nesu přes 20 let, skoro čtvrt století. Jel jsem tam bez představ, vůbec jsem nevěděl, do čeho jdu, byl jsem úplně bez předsudků, plus i mínus, a to mi, myslím, obrovsky pomohlo.

Jinak důvod, proč jsem tam jel, byl velice jednoduchý. Tehdy to bylo v srpnu 1996, já jsem bydlel na Starém městě v Haštalské ulici, a můj milovaný podnik se jmenoval Blatouch, chodil jsem na gymnázium na Vinohradech, a tam byl spolužák Honza Placht, starší bratr Otty. Přijdu tam, tam sedí Honza, a říká mi: „Člověče, Otta teď přijel z Peru, a přivezl nějaké obrazy, nechceš se na to podívat? On pije ayahuascu. Já to před tím nikdy neslyšel, ale je to opravdu zajímavý.“ Tak jsem přišel do toho bytu, kam jsem v prvním a druhém ročníku na gymnáziu chodil hrát bridge, nádherný kvartýr ve Veleslavní ulici, v prvním patře. Vonělo to tam, a já jsem si najednou uvědomil, že tam vidím sféry, které Rudolf Steiner nazývá astrál, devachán a rupadevachán, o kterých mluvil jako zasvěcenec, jako člověk, který tohle ovládal, a Otta to tam měl namalovaný. Říká: „On za chvíli přijde.“ Tak jsme se ve třech vrátili do Blatouchu, a on mi vyprávěl, co se v Pucallpě odehrává, já ho poslouchám a říkám: „Hele, dneska je 25. srpna, já tam za tebou na Tři krále přijedu.“

A přijel jsem tam 9. ledna dalšího roku se znalostí španělštiny, kterou jsem tam potom dovedl do normálního plynného stavu, což teda šokovalo nejenom mě, ale i ty Peruánce, protože to prostě jelo naprosto samo. Šly mi do cesty věci, o kterých jsem vůbec netušil, že existují, třeba že na Starém Městě je kubánská restaurace, kde je číšníkem Chilan, který mě naučí hovorovou španělštinu, a že budu absolvovat Silvovu kontrolu mysli, kdy se mi propojí hemisféry. Bylo to takové, jak bych to řekl, když něco opravdu chceš, tak se celý vesmír spojí, aby ti v tom pomohl. A toto byl můj tah za poznáním.

To se mě později ptal Valdemar Grešík, když jsem za ním přijel, proč jsem tam vlastně jel, tak jsem mu řekl to, co běžně neříkám – že jsem chtěl vědět, jestli se ještě někdy potkám s bráchou, který už nežil. A Valdemar Grešík mi říká, jestli jsem potřeboval tento důkaz tak silný. A já jsem mu říkal: „Důkaz jsem sice chtěl, ale takhle silný ne.“ On mi tehdy poradil, abych si koupil psa, a odjel do lesa na Šumavu. A to jsem neudělal, protože bych se asi moc dobře o psa nestaral, a nedokázal jsem si představit, že bych dokázal žít na Šumavě v lese. Takže jsem nakonec zase skončil na Starém Městě, a musím říct, že jestli někde existuje opravdu spolehlivý vysavač duchovna z vás, tak je to Staré Město v Praze.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za tvou upřímnost, otevřenost, a pokud se povedlo mnohým posluchačům možná napovědět, že do některých dobrodružství by se neměli pouštět jen tak bezhlavě, tak náš rozhovor měl velký smysl. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já děkuji. Doufám, že vám to něco dalo.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Váš kolega Dominik Groman, kterému se říká potulný sadař, říká, že by si přál, aby každé sídliště mělo svůj sad. Souhlasíte s tím? Myslíte, že to má budoucnost a smysl, aby třeba Jižní Město na svých prostorách vysázelo sad?

Radim Lokoč: Myslím, že smysl to má. Samozřejmě u výstaveb v intravilánech obcí bývají různé komplikace, respektive musí se přihlížet k tomu, jak dané prostranství funguje, k tomu, jaké jsou tam sítě. Často se nám stává, že chceme někde něco vysadit, hodilo by se to tam, historicky tam dané stromy byly, ale bohužel tam dneska vede vodovod, jsou tam dráty vysokého, nebo nízkého napětí, a tak dále. Takže jsou tam často takovéto limity. Ale přimlouval bych se za to, protože lidé, kteří tam žijí, budou v neustálém kontaktu s tím, co si kupují, nebo s tím, co jedí, a možná, že je to bude dále motivovat, ať už se o tyto stromy starat, nebo si pořídit zahrádku s ovocnými stromy. Myslím, že se to dá dělat i formou různých komunitních výsadeb, kdy se prohlubuje i postoj dětí, mladých lidí k vlastnímu prostředí, a nebudou ho ničit.

Martina: Teď jste řekl: „Nebudou ho ničit.“ Kolikrát můžeme být svědky toho, že kolem nějaké stezky, cyklostezky a podobně, někdo vysází stromy, ať už okrasné, nebo třeba i ovocné, a vzápětí je někdo poláme, zničí, oloupe. Je to jev, který dřív by nebyl možný, protože lidé měli ke stromům větší úctu i proto, že je vnímali jako stále rostoucí spižírnu.

Radim Lokoč: Myslím, že dříve určitě měli větší úctu ke stromům, protože, jak říkáte, byli do určité míry závislí na úrodě, kterou jim stromy přinesly. Na druhou stranu bych si zase nerad idealizoval úplně všechno, i v různých zprávách ve sto let starých novinách se dočítáme, jak mladiství zničili stromy, takže nějaký vandalismus fungoval i předtím.

Vztah zemědělce, venkovana ke stromům byl do velké míry utilitární. Neoceňovali prostředí esteticky jako my, ale pragmaticky.

Martina: I na to jste narazil, když jste studoval ovocnářství?

Radim Lokoč: Na to jsem také narazil, takže bych si to zcela neidealizoval. Vztah ať už zemědělce, nebo venkovana, k prostředí, byl do velké míry utilitární, oni neoceňovali prostředí esteticky, což třeba my dnes děláme, když se třeba zabýváme vysokokmeny, kdy řešíme, jak dobře to podle nás vypadá, jakou to má estetickou a historickou hodnotu. Oni to vnímali pragmaticky.

Martina: To znamená, že jim nešlo o nějakou vysokou diverzitu v krajině, ale zkrátka o to, aby měli jablka, hrušky, a další ovoce vhodné na určité věci, které potřebovali.

Radim Lokoč: Ano. Tato diverzita tam byla, ale vytvářela se mimoděk, a to až do doby, kdy nastala velká chemizace zemědělství. Potom už se zákonitě snižovala.

Martina: Jsou nějaké typicky české nebo moravské odrůdy jabloní, hrušní, nebo třeba jiného ovoce?

Radim Lokoč: Jsou. Když se budeme bavit o odrůdách typicky českých, tak je to panenské české, které určitě znáte.

Martina: Jablko?

Radim Lokoč: Ano jablko. Muškatelka šedá, moravská odrůda Jadernička moravská, která v minulosti, nemohla nikde na Valašsku chybět, ale ta se zase třeba vůbec nedostala do českých regionů, tam byste ji v minulosti skoro nenašli.

Martina: Takže to bylo krajové?

Radim Lokoč: Ano, krajové. Dá se říct, že to byla moravská krajová odrůda.

Martina: Když někdo šel krajinou, tak ochutnal úplně jiné jablko někde na Valašsku, než třeba někde u Kolína?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano. Byl tam už před 100, 150 lety společný sortiment, který se kupoval v ovocných školkách.

Martina: Před 150 lety existovaly ovocné školky?

Radim Lokoč: Jistě. Mám scan ovocné školky při velkostatku ve Fulneku, kde byl nějaký pan Čermák, je to normální prodejní katalog.

Martina: V podstatě jako dneska?

Radim Lokoč: Jako dneska, a je tam něco kolem 100 odrůd jabloní, které byly v tu dobu běžné, a které se sem dostávaly z Německa, z Francie. Také americké odrůdy se tady pěstovaly. Odrůda Matčino, o které si mnoho lidí myslí, že to je česká odrůda už proto, že se jí říká Matčino, tak to je americká odrůda Monnetit.

Jídlo bychom měli vypěstovat, vychovat, v regionu, nebo státě, ve kterém žijeme

Martina: Jak se tady dostala? Vyzkoumal jste i toto?

Radim Lokoč: U Matčina to zrovna nevím.

Martina: A u jiné odrůdy?

Radim Lokoč: Narazil jsem v archivních dokumentech, které se týkaly rodu Lichnovských, že když si zřizovali v roce 1911 sad, nebo zahradu, tak tam měli asi 15 odrůd, a mezi nimi odrůda Graftinské, tehdy už velice známá a prověřená odrůda.

Martina: Jablka?

Radim Lokoč: Podzimní jablka.

Martina: Radši mi to říkejte…

Radim Lokoč: Pardon.

Martina: Já to neodhadnu.

Radim Lokoč: A vedle toho tam byly odrůdy, které byly vyšlechtěny v Americe, takže už tehdy byl tento obchod na vysoké úrovni. My si myslíme, že to je otázka posledních 50–70 let, ale toto bylo běžné před 150 lety.

Martina: A jak se díváte na teorii, že by lidé měli především jíst to, co roste v jejich okolí? Ať už zeleninu, ovoce, a že bychom si neměli vozit z tropických oblastí věci, které nejsou v kraji, kde žijeme, přírodě vlastní, a tím pádem ani nám. Jak vnímáte, když sem některé odrůdy cestovaly až z Nového světa?

Radim Lokoč: No, jak už jsem zmínil, studoval jsem humanitní environmentalistiku, a toto tam bylo jedno z nejčastějších témat – cestování potravin, a vůbec ekologická stopa toho co jíme a spotřebováváme. Takže můj postoj je k tomu jasný: Pokud to jenom jde, tak si to vypěstovat, vychovat v regionu, nebo ve státě, ve kterém žijeme. Samozřejmě, co se týká globálního světa a fungování ekonomiky, je to ne vždy rentabilní, a nedá se tak vždy konkurovat. Myslím, že u nás ani není takováto tradice, jako v západních, ale i v jiných zemích, jako v Rumunsku, na Ukrajině, tedy, že to, co je v okolí, má pro mě větší hodnotu, než to, co bych si dovezl. Tady se tohle bohužel vytratilo, a je to podle mě hodně dáno i tím, že tady je skladba zemědělské produkce vytvářena velkými subjekty, bývalými družstvy, které hospodaří na mnoha stovkách hektarů. Takže to nemá strukturu menších hospodářství, rodinných farem, které se díky bohu nyní v poslední době opět prosazují, třeba v oboru ovocnářství, ekologického zemědělského chovu. Ale jde to pomalu, a ztěžka.

Zemědělstvím je ve společnosti pohrdáno. Za nejzaostalejší jsou pokládány státy, kde je zemědělství nejvíce.

Martina: Asi nejvíce si lze všimnout, že to lidé skutečně přestali dělat, a vytvořili své bezúdržbové pohledové zahrady, a přestože mají děti, tak nikde nemají třeba maliny, aby je dětem natrhali k snídani. Třeba jsem si všimla, že úplně vymizel angrešt. Angrešt se prakticky nedá koupit, i když jako děti jsme jím trošku pohrdaly, protože nám to zase až tak nechutnalo. Kudy vidíte cestu?

Radim Lokoč: Určitě je cesta v tom, kromě toho, že v rodinách otec, děda, půjdou příkladem svým dětem a vnoučatům, a budou je s tímto světem seznamovat, brát na práce typu zasadíme strom, zasadíme keře angreštu, a tak dále. Toto chybělo i ve škole, a myslím, že se ve společnosti zemědělstvím, nechci říci „pohrdá“, ale nedoceňuje. Pamatuji si, jak nás na základní škole učili, je to možná špatný příklad, který stát je vyspělejší, a nejméně vyspělý byl vždy ten, který měl…

Martina: …zemědělství…

Radim Lokoč: …největší procento v primární, v zemědělské sféře. Přitom, co to je vyspělost státu? To, jestli si doveze všechno, co spotřebuje, nebo že bude mít nejvíce inženýrů?

Martina: My jsme to měřili na HDP.

Radim Lokoč: Je otázka, co je vlastně vyspělost?

Martina: A co je pro vás vyspělost? Potravinová soběstačnost?

Radim Lokoč: Dá se říct, že by to měla být co největší potravinová soběstačnost. A určitě by to mělo být i to znát strategii, jak si potraviny obstarat. Mělo by probíhat třeba komunitní vzdělávání, co se týká rozvoje venkova, údržby prostředí, ve kterém lidé žiji. Přijde mi, že velká část společnosti vydělává na to, aby se dva, tři, čtyři týdny v roce rekreovala někde, kde je pěkně, a co si ve svém vlastním prostředí celý rok nedopřejí. Mělo by se rozvíjet zapojení společnosti do výsadby třeba na veřejných prostranstvích, zahrad a podobně. Ale naštěstí se to se zapojením třeba mladých rodin v poslední době docela děje. My děláme to, co Dominik Groman, komunitní výsadby, vysazujeme se školami a s různými spolky.

Bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, a myslí si, že má alej, a už se nemusí starat

Martina: Spočítal byste, kolik už jste toho vysadili?

Radim Lokoč: Starostové na to také slyší. No, asi ne. My neděláme úplně ty obří intenzivní sady, takže v našich genofondových sbírkách máme třeba sady asi od 28 po 130 stromů. Máme zhruba, jestli to teď dobře spočítám, sedm sbírkových sadů, různé komunitní výsadby, ať už to jsou aleje po 30–50–70 stromech, nemusí to být vždy velké věci. Nesmí se zapomínat, že výsadbou to teprve začíná, jako když se narodí dítě, a musíte ho teprve vychovat. To znamená, že minimálně pět let tam je každoroční výchovný řez. A bohužel se stává, že někdo vysadí stromy, myslí si, že má alej, má odškrtnuto, a už se o to nemusí starat. A takovéto výsadby jsou potom špatným příkladem, na který se poukazuje: „Podívejte se, tady to vysadili, a zarůstá to, stromy se lámou, vadí při průjezdu.“ Všechno chce svou péči.

Martina: Řekl jste „genofondové sbírky“. Řekněte, o které odrůdy máte strach, že už jim zvoní hrana?

Radim Lokoč: Většinou to jsou krajové odrůdy, a je tam i několik starých odrůd, které, když jsem po nich pátral, tak už ani v Německu pomologové o nich nevědí, a už je nemají ve svých sbírkách, nebo výsadbách. Při mapování často narážíme na to, že tam je jenom jeden strom dané odrůdy. Někdy třeba něčeho najdeme více – myslíme si, že je to odrůda krajová, a pak ji najdeme třeba v úplně jiném regionu. Je to nikdy nekončící práce, kdy až v dalších letech zjišťujete některé souvislosti, a proto je někdy těžké napsat nějaký text, protože to, co se napíše, tak po pěti, sedmi letech nemusí úplně platit, protože o dané odrůdě zjistíte něco dalšího.

Martina: To znamená, že to není, jako když vymře nějaký živočišný druh, protože tady je pravděpodobnost, že v nějakém starém opuštěném sadu na pomezí Alsaska se může najít odrůda, o které jste si myslel, že už v ČR není?

Radim Lokoč: Ano, může to tak být. Samozřejmě, když se dneska podíváme do 100 let starých seznamů, tak jsou tam odrůdy, u kterých bezpečně vím, že už je nenajdeme, protože to ani podle krátkých popisů, které tam jsou, už to úplně nepůjde. Můžeme si říct, že bychom chtěli, aby to daná odrůda byla, ale nemůže to být přesné, protože se podle těchto starých spisů už ani nedá moc určovat.

Dnes se upřednostňují stolní odrůdy, protože se málo zavařuje a suší, což je pracné. Nemáme potřebu nahrazovat cukr sušenými hruškami.

Martina: Myslíte, že je to proto, že se tyto odrůdy ocitly v oblasti, ve které se o ně nikdo nestaral, nebo se třeba změnily klimatické podmínky? Vzpomínám, když jsem před několika desítkami let byla ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm, o kterém už jsme mluvili, tak se tam snažili vysadit políčko, a vysít do něj koukol, plevel, který tehdy tak zoufale sužoval Valachy na každém poli. A oni nebyli schopni koukol vypěstovat, protože tamní půda byla natolik kyselá, že koukol už tam nebyla schopna vyrůst. Je to s těmito odrůdami podobné?

Radim Lokoč: Tak úplně si to nemyslím. Podle mě je to částečně dáno tím, že dnes se upřednostňují odrůdy stolní, málo se zavařuje a suší, nemáme potřebu nahrazovat sušenými hruškami cukr, a je to také pracné. Nevím, jestli se málo pálí, nebo se pálí méně, než dříve, ale u mnoha odrůd to byl často jediný způsob, jak byly využívány, což je zase mnohdy dobře, protože tím pádem ten strom potřebují. My s nadsázkou říkáme, že máme nejradši, když mapujeme alkoholiky, protože oni nic neskácí.

Martina: Všechno jde do bečky.

Radim Lokoč: Všechno jde do bečky. Takže tam třeba tyto stromy nacházíme. Ale myslím, že je to právě způsobem využití, že o to přestali někteří lidé mít zájem. S tím, jak přicházely stále nové odrůdy, které byly třeba sladší, chutnější, tak se velká část lidí zaměřila právě na pěstování těchto odrůd. A starší lidé nechtějí mít velké stromy, protože na ně nevylezou, tak asi spíše upřednostňovali nižší tvary, a nové odrůdy. Já se tomu také nebráním, je to také možnost, na druhou stranu si zase uvědomuji, že vysokokmeny na zahrady historicky patří.

Martina: A je tady třeba rozdíl v nutriční kvalitě? Mezi starou odrůdou, a rychleným jablkem ze zákrsku? Zkoumali jste to někdy i z tohoto hlediska?

Radim Lokoč: Já jsem to přímo nezkoumal, protože to už potřebujete mít nějaké zázemí.

Martina: Spíše jestli jste na to nenarazil.

Radim Lokoč: Byly takové studie. Rozdíl je samozřejmě v tom, jestli pěstujete jablka intenzivně na nízkých tvarech, nebo jestli je pěstujete absolutně extenzivně, a nepoužíváte žádnou chemii. Tam je samozřejmě rozdíl, ale jestli vysloveně existuje nutriční rozdíl u nestříkaného jablka staré odrůdy, a nové, to nejsem schopen říct.

V Holandsku se provádělo až 620 postřiků ovocných stromů

Martina: Slyšela jsem docela strašidelné číslo, že při intenzivním pěstování se třeba na jablíčka za sezonu používají desítky postřiků.

Radim Lokoč: U nás to tak hrozné nebylo, ale v Holandsku to bylo něco kolem 620 postřiků.

Martina: 620 postřiků?

Radim Lokoč: Možná, že to někde bylo i více.

Martina: To vůbec není málo.

Radim Lokoč: To není málo.

Martina: Řekněte mi, když strom roste v krajině, stresuje ho něco více v dnešní době víc, než v minulosti? Stále se bavíme o tom, jak jsou lidé více stresováni, tak týká se to i bytosti stromu, že na něj útočí třeba příliš silná chemie, možná i turistika, nebo automobilová doprava? Zaznamenává strom toto všechno, víme jak se na to, v uvozovkách, dívá?

Radim Lokoč: Nedokážu mluvit za strom, ale když řežeme stromy v krajině, nebo když mapujeme, tak si člověk všímá toho, že dochází třeba k úletu postřiků z pole, a tak dochází k takzvané defoliaci, takže se odlistí část koruny, a může to začínat prosychat. Určitě mu neprospívá solenice, a problém je i to, že řada výsadeb v krajině pochází z 50., 60. let, kdy po desetiletí dostávaly ještě přiměřenou péči, ale dnes cestáři přijedou s motorovou pilou, a odřežou kosterní větve, protože chtějí udělat údržbu, takže tam je pak prosychání vnitřku koruny. K tomu se dá přistoupit tak, že se takový strom zmladí, ale musí se to udělat citlivě, ale oni to udělají absolutně opačných způsobem, a spíše pomůžou k tomu, že strom začne mít defekty, začne prosychat, vytváří se tam nekrózy dutiny, a spíše uspíší jeho konec, místo toho, aby mu pomohli.

Martina: Ovoce je určitě zdrojem chuti, je to potravina, ale také zdrojem vitamínů. Řekněte mi, má ovoce ještě jiné blahodárné vlastnosti? Promiňte, že vás pořád cpu do poetiky, a vy na to jdete s motorovou pilou, ale přeci jen mě strom zajímá, protože myslím, že se na něj nedíváte jenom jako na kus jabloňového dřeva.

Radim Lokoč: Je to samozřejmě i symbol. Když se podíváme do lidové slovesnosti, do lidových písní, umění, tak tam téma jablka je.

Martina: Červené jablůčko dávala mě, potkala mě, neznala mě.

Radim Lokoč: K symbolu jablka se také váží tradice a zvyky, a jeden ze starých vánočních zvyků byl, že se za prvé dávaly zbytky od štědrovečerní večeře pod ovocné stromy. Ale také existoval zvyk, že když jste se podívali přes korunu, tak u ovocného stromu, myslím, že zrovna u jabloně, bylo vidět až do nebe.

Martina: A také se pomazávaly kmeny těstem na vánočku.

Radim Lokoč: Ano, je v tom symbol plodnosti.

Snažíme se do zahrad dostat i drobnoplodé ovoce, také méně známé druhy, jako muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule a kdouloně

Martina: My se v souvislosti s ovocem bavíme především o stromech, ale co ovocné keře? Všímáte si i těch?

Radim Lokoč: Vysloveně je nemapujeme, protože to už by bylo opravdu hodně práce. Existují sbírky drobnoplodého ovoce, ale na druhou stranu, když ode mě někdo třeba chce poradit, nebo když je nějaká zakázka na zahradu, tak se tam snažíme dostat i drobnoplodé ovoce, případně méně známé druhy, jako jsou muchovníky, rakytníky, zimolezy, mišpule, kdouloně, protože to vše se dá zpracovat. Muchovníky, z mojí zkušenosti, otrhávají děti, když chodí kolem. Takže i takhle si můžete na velice malém prostoru udělat jedlou zahradu, protože tyto keře, třeba u muchovníku, dosahují velikosti třeba jen 2,5 metru.

Martina: Vrací se to?

Radim Lokoč: Asi to není většinový trend, ale zaznamenávám zvýšenou poptávku. Je to spojeno i s informovaností, protože ovocné školky toto nabízejí. Takže myslím, že ano, ale že se to netýká rybízů a angreštů, kterých bylo dříve na zahradách hodně, ale spíše druhů, jako jsou muchovníky a zimolezy, to se stále více sadí.

Martina: Já jsem si právě koupila dřín, jakože budu mít dřínky. Ale za 1000 korun mi poslali ozdobný japonský, který sice moc pěkně kvete, ale zase se moc nenapaseme.

Radim Lokoč: Nakupujete ve špatných školkách, potom vám dám nějaké tipy.

Martina: To je velmi důležitá věc. Když se někdo rozhodne, že přeci jenom pokácí túje, a rozhodne se udělat živý plot z něčeho, co on sám, nebo jeho děti očešou, co byste jim radil? Jak postupovat? Protože najmout si zahradníka není nic levného, když to člověk sám neumí.

Radim Lokoč: Existují zahradníci, kteří toto reflektují, a tímto směrem jdou. Myslím, že nejsou všichni zahradníci zaměření na to, aby udělali zahradu z tújí a smrků.

Martina: To určitě ne, ale…

Radim Lokoč: …ale existují zahradníci, kteří toto znají, a když takovouto poptávku mají, tak se dokážou docela rychle zorientovat, a něco navrhnout.

Martina: Jak je poznat? Mluvíte na mě moc obecně.

Radim Lokoč: To nevím, jak je poznat. Během vstupního rozhovoru, podle toho, co vám navrhnou. Samozřejmě laik se v tom úplně nevyzná a může se stát, že zahradník vás od toho bude spíše odrazovat s tím, že s tím bude větší péče. Ale většinou není, ovocné keře se dají vždy nějakým způsobem jednoduše ořezat, nebo zkrátit, není to takový problém. Takže není to tak, že byste tam pak měli nekontrolovatelnou buš, to v žádném případě.

Martina: Vy jste asi nikdy nesázel maliny, viďte?

Radim Lokoč: Jasně, je třeba to nějakým způsobem udržovat. To je jasné.

Martina: Když si budu chtít vysadit na zahradě jabloně, hrušně, podle čeho se orientovat? Jak si poradit?

Radim Lokoč: Už jsem zmínil, že celá záchrana starých agrových odrůd je u nás řízena, nebo koordinována Českým svazem ochránců přírody. Existuje webová stránka stareodrudy.cz, kde je, dá se říct, docela velká databáze starých a krajových odrůd. Je tam i filtr, kde si můžete přednastavit nadmořskou výšku, způsob využití, nebo barvu plodu. Sice to je „malé“, nebo „velké“ plody, ale můžete si podle toho vybírat odrůdy. Pokud se nepletu, tak tam bývají kromě skenů s pomologií, a fotografií, kde vidíte, jak vypadají, také odkazy na školky, které tyto odrůdy množí. To je jedna možnost, jak to udělat, případně se potom spojit s někým, kdo se tím zabývá, a kdo návrhy zahrad dělá. My jsme třeba v rámci vzdělávání v regionech dělali webovou stránku, nebo brožurky, kde jsou seznamy odrůd, ať už starých, nebo nových, keřů, které se tam hodí, a jsou vyzkoušené.

Tendence zakládat zahrady, které nejsou jen na okrasu, ale jsou tam vysazeny ovocné stromy, keře s malými plody a zelenina, viditelně posiluje

Martina: Vidíte, že je v tom opravdu posun, že lidé inklinují k tomu zakládat společné komunitní zahrady, a ne jenom měnit zahrádky před svým domem, ale i před svým panelákem? Že lidé více začínají přemýšlet nad tím, že je dobré vysadit třeba i nějakou zeleninu. Nebo nás k tomu bude muset dohnat až nouze?

Radim Lokoč: Nouze nás k tomu asi dožene ve větším měřítku. Ale vidím kolem sebe, ať už jsme do nich byli zapojeni, nebo ne, mnoho dalších organizací, které dělají různé výsadby, a to jak na venkově, tak i ve městě. Jsou tady příklady pozitivní závisti, kdy starosta z jedné obce vidí, že vedle, nebo v nějaké jiné obci, něco vysadili, a řekl si: „Proč by to nešlo také tady?“ Existují případy, kdy se sadí třeba se školou, nebo s dětmi ze školky a jejich rodiči. Když to srovnáme s obdobím před 10 lety, tak je zde určitě nárůst.

Martina: Vzpomínám, že ve škole jsme měli takzvané pozemky.

Radim Lokoč: Ano, pěstitelské práce.

Martina: Existuje to ještě dnes?

Radim Lokoč: Myslím, že v takové formě, jak jsme to měli my, už ne. Dneska je tam, myslím, předmět, který se jmenuje Člověk a svět práce.

V extenzivním pěstování by se vedle produkce mělo více směřovat k rovnováze mezi růstem a plodností

Martina: To je inspirativní.

Radim Lokoč: Asi záleží na každé škole. Já mám děti na základní škole a naše škola s námi chodí sadit, takže tam to funguje, protože tam jsme to tak nastavili. Udělali jsme i školní sad, který funguje jako genofondová, a zároveň výuková plocha, a současně je tam květnatá louka, na které se můžou dělat pozorování z biologie, a tak dále. Ale jak to funguje na dalších školách, úplně přesně nevím.

Martina: Od jednoho vašeho kolegy jsem četla, že je velký rozdíl v přístupu extenzivním, a intenzivním, co se týká ovocných stromů. On tam říkal: „Jde o to, aby se strom dožil co nejvyššího věku, a cítil se dobře.“ To je tedy cíl sadaře. Co si pod tím přesně představit? Protože já myslím, že většina lidí to vnímá tak, že je důležité mít co nejplnější lísku na ovoce.

Radim Lokoč: Práce ovocnáře v intenzivním hospodaření směřuje k tomu, aby toho vypěstoval co nejvíce, tam se sleduje produkce. V extenzivním sice také chcete mít produkci, ale měli byste více směřovat k tomu, že budete udržovat rovnováhu stromu mezi růstem a plodností. A budete se snažit o dlouhověkost stromu, a aby vám sice přinášel užitek, ale zároveň, abyste si ho nevyčerpala. Nemůžeme si to plést s tím, že v tu chvíli nebudeme vůbec zasahovat, protože pokud budeme pěstovat jabloň, hrušeň, jakoukoliv peckovinu, a nebudeme dělat výchovný řez, tak strom půjde rychle do plodnosti, a zkrátí si životnost. Musíme zapěstovat pevnou korunu, spíše ze začátku trochu oddálit jeho plodnost, a nastavit v koruně takové mechanismy, aby byl strom připraven na roky plodnosti, které potom přijdou. A zároveň potom zasahujeme, pokud se budeme bavit o správném extenzivním řezu, o správné péči, tak, že prosvětlíme korunu, udržujeme v ní rovnováhu mezi růstem a plodností, kdy ji částečně zmlazujeme, a snažíme se o to, aby byla koruna prosvětlená, aby se tam nedrželo tolik nemocí. Ta koruna, která bude rychleji vysychat, nebude tolik náchylná, třeba u jabloní, ke strupovitosti, a zároveň dobře řízenými a prováděnými řezy můžeme prodloužit životnost stromu třeba i o třetinu.

Tak to možná myslel onen kolega, o kterém jste mluvila. Samozřejmě nemůžeme mít tu iluzi, že přijdeme k nějakému starému stromu, a řekneme si: „Prodloužíme jeho život.“ Tyto stromy jsou už třeba v takové fázi, kdy už vůbec nemá smysl něco dělat, a měli bychom ho raději nechat dožít. Třešeň, která má 80 let, prostě nezmladím. Mohu to udělat, ale už to nebude mít ten efekt, který by to mít mělo, a spíše to povede k tomu, že se buď nic nestane, nebo to bude většinou kontraproduktivní, koruna začne prosychat, a budou tam problémy do budoucna.

Martina: Máte ve své práci v ovocnářství nějaký sen do budoucna?

Radim Lokoč: Chtěl bych ještě do budoucna najít mnoho dalších odrůd, které teď vidíme jenom na papíře v různých seznamech, nebo o kterých jsme slyšeli. Chtěl bych, aby se výsadby, které jsme realizovali, ať už se jedná o sbírkové sady, i jiné, dostali do takového stavu, že dokážou pro další desetiletí, ač už my tady nebudeme, plodit, a dělat radost ostatním. A chtěli bychom si, nemluvím jenom za sebe, vychovat další kolegy, kteří se tímto budou zabývat, protože co si budeme povídat, je to dneska aktivita nás čtyřicátníků, neznám moc dvacetiletých, kteří se do toho hrnou. Ale doufám, že to zase přijde s jejich věkem, a doufám, že jich bude dost, aby nám s tím pomohli.

Martina: Vzpomínám si na jeden zážitek z dětství, kdy jsem se dívala, tuším, na seriál Sanitka, a tam přichází jakýsi dědeček děkovat Jaromíru Hanzlíkovi, že mu zachránil život, a říká: „Já jsem si v nemocnici našel kamaráda, a my teď chodíme po krajině a roubujeme pláňata.“ Já si na to vzpomínám, protože jsem se šla zeptat tatínka, co to je pláně. Už to vím. Řekněte mi, dělá tohle ještě někdo, nebo děláte jenom vy? A má to smysl?

Radim Lokoč: Dělají to ještě další lidé, zažil jsem několik takových případů. Někdy je to třeba tím, že člověku zůstanou rouby, a nechce se jich úplně vzdát, nebo respektive je škoda, když si objednáte nějaké rouby, nebo něco zajímavého najdete, a zůstane vám to. Mám pár kamarádu, kteří toto dělají. My jsme třeba takto přeroubovávali některé stromy, kdy jsme vysadili alej, bylo jenom pár odrůd, a přeroubovávali jsme to.

Martina: Chcete najít ještě nějakou odrůdu, a pojmenovat ji po sobě?

Radim Lokoč: Ne. Takové tendence nemám, to ne.

Martina: Radime Lokoči, já moc děkuji za rozhovor, děkuji za vaši práci a za to, že i díky vám budeme možná v budoucnu moct u cesty utrhnout jablko a zakousnout se. Díky moc.

Radim Lokoč: Děkuji za pozvání a přeji vám spokojený život a lepší časy.

Martina: Díky za to.

Martina: Radime, vaši práci jsem popsala trošku poeticky, byť je mnohdy spíše dřinou s hodně ušpiněnýma rukama a koleny. Ale vy také organizujete výsadby ovocných sadů, pořádáte ovocnářské kurzy, píšete popularizační knihy, a jak už jsem zmínila, zachraňujete staré a krajové odrůdy ovoce. Otázka je úplně jednoduchá. Proč?

Radim Lokoč: Na tuto otázku bych odpověděl tak, že ovocnářství, výsadba ovocných stromů, péče o ovocné stromy, mě provází celým životem. Jedny z prvních vzpomínek, už z raného dětství, jsou na zahradu, na mého dědu, který byl zahrádkářem, mého otce, který je dodnes také zahrádkářem, a předsedou zahrádkářského svazu v naší vesnici. Takže se tomu jako rodina věnuje již dlouho, a já jsem se k tomu oklikou vrátil, byť jsem nevystudoval zahradnický obor, zemědělskou školu, mám humanitní vzdělání. Ale na druhou stranu jsem se k tomu vrátil přirozeně, a pokračoval v tom, takže jsme realizovali projekty zaměřené na popularizaci ovocnářství, samozásobitelství, a pak už byl velice krátký krůček ke starým odrůdám a k jejich záchraně.

Martina: Radime, řekl jste: „Mám humanitní vzdělání.“ Co jste vystudoval, jestli se můžu zeptat?

Radim Lokoč: Nejdříve jsem studoval učitelství pro střední školy – němčinu, společenské vědy.

Martina: Vy jste z Prajzské*, že jo? (*Pozn: Oblast na sever od řek Opava a Odra mezi městy Opavou a Ostravou)

Radim Lokoč: Jsem z Prajzské, ano. A poté jsem studoval humanitní environmentalistiku, doktorské studium na Masarykově univerzitě v Brně u paní profesorky Librové, a tak byla cesta k udržitelnému životu, ke starým odrůdám, ke snaze propojit tradiční způsoby hospodaření, a zároveň žít udržitelně, docela jasná.

Pěstování starých odrůd a samozásobitelství je navazováním na tradice

Martina: Environmentální studia, a zároveň ovocnářství, sadařství. My všichni, co jsme vystudovali humanitní obory, máme tendenci mudrovat, ale vy na rozdíl od nás pracujete. Přesto všechno, řekněte mi: Dává vám to nějakou filozofii, když vidíte stromy v krajině, vidíte staré odrůdy? V průběhu našeho rozhovoru si budeme říkat, co to vlastně je, protože jsme to zapomněli. Má to příběh?

Radim Lokoč: Ano, má to příběh. Na staré odrůdy, respektive na samozásobitelství, se dá podle mě dívat několika pohledy. Za prvé to můžete brát jako určité navazování na tradice. Už jste zmiňovala, že je to i součástí práce historika, nebo prostě práce, kdy zachraňujeme něco historického. Zároveň je v tom podle mě i hodně péče o prostředí, ve kterém žiji, o estetiku, o navazování na nějakou kontinuitu hospodaření. A za třetí je to také určitá část obživy, že nezapomínáme na, jak je to v tomto případě, na ovoce, zeleninu a maso, které si vychováme vlastními silami. A také na to, že je přirozené dělat to sám – nejenom veškeré jídlo kupovat, ale snažit se si to sám vypěstovat, snažit se sám o sebe tímto způsobem postarat.

Martina: To znamená, že to, co se snažíte dělat třeba v ovocnářství, je také možno pojmenovat jako snahu o potravinovou soběstačnost?

Radim Lokoč: Ano. V mém případě se tak na to dívám. Mám ty možnosti, protože máme zahradu, malé hospodářství, takže jenom navazuji na to, co dělala moje rodina před 10, 30, 50 lety. Takže já tuto šanci mám, ale někdo ji samozřejmě nemá, protože pochází z prostředí, kde byla kontinuita přetržena. Takže tuto možnost využívám, ale dá se říct, že prostě dále provozuji to, co u nás bylo běžné.

Martina: Radime Lokoči, říkáte: „Mám tu možnost.“ Myslím, že to na vesnicích, a v menších městečkách mají prakticky všichni, ale přesto se to neděje. Co vás vedlo k tomu, že jste na to navázal, přestože jste se vlastně svým vzděláním vydal svým způsobem úplně jinudy?

Radim Lokoč: V prvé řadě to, že jsem nikdy nechtěl žít ve městě, nebo městským způsobem života, že bych měl jen okrasnou zahradu, a potraviny si kupoval. U nás bylo vždy naprosto přirozené si obstarat, co šlo. Nepěstujeme obilí, nemeleme si mouku, a tak dále, ale co se týká ovoce, zeleniny, nebo nějakých zvířat, tak to vždy bylo naprosto běžné a absolutně přirozené. Takže pokud jsou možnosti a fyzické síly, tak se to provozuje dál.

Martina: Radime Lokoči, když vás tak poslouchám, tak říkáte, že jste navázal na to, co dělal váš děda, a táta. Mně se vybaví krásný film „Tichá bolest“ scénáristy Jiřího Křižana, který je od nás z Valašska, a je tam vidět kontinuita, kdy člověk sadí švestky, má sad, pak se z toho vypálí slivovice. Vím, že na vás jdu možná trošku poeticky, ale jsou i toto věci, které vás ovlivnily?

Radim Lokoč: Dá se říct, že ano, že mě to ovlivnilo. Kromě toho, že tento film mám také rád, je tedy hodně smutný, protože je o kolektivizaci. Já jsem si tehdy, když jsme měli možnost dělat na projektu propagace ovocnářství, a musím říct, že to byl jeden z nejlepších projektů, jaké jsme v té době dělali, říkal: „To je téma, které bychom mohli dělat dál, nebo které by mě dál zajímalo.“ Tento projekt byl částečně zaměřený na mapování odrůd, ale bylo tam hodně exkurzí, propagačních akcí, dělali jsme nějaké výstavy, a tak jsem chtěl pokračovat dál právě tím, že by bylo dobré sadit stromy, protože mi vadilo, že tyto stromy mizí. A říkal jsem si: „Nemůže to přece skončit jenom u toho, že lidi nějak navnadíme, že budeme vzpomínat na to, jak to bylo fajn, jak zajímavé odrůdy se tady pěstovaly, jak ze kterých odrůd byla dobrá pálenka, kdo jak dělal kompoty. A že by bylo dobré, abychom se sami přičinili o to, aby se stromy do krajiny vracely. Udělat to prakticky.“ Protože jsem to znal z domu, znal jsem to od zahrádkářů, se kterými jsme od roku 1992 v mé vesnici v Oldřišově měli vysázenou třešňovou alej, na které jsme každoročně dělali brigády, a věděli jsme, že to je práce, manuální dřina, a tak podobně. Ale bylo důležité odrůdy, které jsme našli, nějakým způsobem, jak se lidově říká, v krajině zaseknout, někde je vysadit, někde uchovat.

O rozvoj ovocnářství se zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které zde potom do určité míry zdomácněly

Martina: Vy říkáte: „Bylo důležité odrůdy, které jsme našli v krajině, zaseknout.“ Ale myslím, že lidé z města vůbec neví, co to je stará odrůda. Kde jste je našli? Kde se hledají staré odrůdy?

Radim Lokoč: Samotný pojem „stará odrůda“ se používá pro odrůdy, které se vyšlechtily, nebo prodávaly ve školkách, byly v základních sortimentech zhruba do roku 1950, kdybych měl říct krátkou specifikaci. Krajová odrůda je potom odrůda, která vznikla, a byla pěstována v daném regionu, ať už na území jen několika málo obcí, nebo třeba na území okresu a kraje.

Ještě ke starým odrůdám. Často je zaměňováno, že stará odrůda je odrůda, která pochází z Belgie, z Francie, z Německa, a už v nějakém 19. století, nebo třeba i dřív, byla obchodována, respektive sem k nám putovaly její rouby, a tady už se jenom množila. Nejsou to jen odrůdy od nás. Obchod s odrůdami je velice starý, prakticky se o rozvoj ovocnářství zasloužil Karel IV., kdy sem z Francie putovaly rouby odrůd, které tady potom do určité míry zdomácněly.

Martina: Co třeba? Co nám tady přinesl Otec vlasti, kromě „eh – vezu révu až z Burgund sem…“?

Radim Lokoč: Já si teď na konkrétní odrůdy nevzpomenu.

Martina: Nechci abyste byl u zkoušky, ale…

Radim Lokoč: Třešně karlátka, a určitě to byly jabloně, hrušně.

Martina: Řekněte mi, jaký je tedy rozdíl mezi starou a novou odrůdou, protože někdo má pocit, že všechno nové je lepší, a někdo má zase pocit, že všechno staré je lepší. Proč bych se měla snažit si na zahradě vysázet místo intenzivního sadu, ze kterého budu sklízet za tři roky, raději staré stromy, staré odrůdy?

Radim Lokoč: Byť to tak možná může vypadat, já nemám nic proti novým odrůdám jako takovým. Jsem rád, když lidé místo tújí, místo anglických trávníků, a vysloveně fádních zahrad, kdy se vysadí na zahradě jakýkoliv strom, vysadí ovocné stromy, ovocné keře, ať už to jsou vysokokmeny starých odrůd, nebo nové odrůdy na nízkých tvarech, protože ne do každé zahrady se vleze obrovský strom.

Ale proč bych měl doporučovat staré odrůdy? Zejména v oblastech, které nejsou natolik příznivé na ovocnářství, byly staré odrůdy pěstovány po mnoha desetiletí, nebo staletí, a vídáme i dnes, že se jim tam daří. Takže pro toho, kdo si chce vysadit ovocný strom, je dobrou referencí, že se v daném místě těmto odrůdám daří. Kdežto když vám někdo doporučí odrůdu, která v dotyčném místě, ať už jde o vysokou nadmořskou výšku, nebo o větrnou lokalitu, není odzkoušená, tak je lepší sáhnout po tom, co odzkoušené je. U krajových odrůd, které vyšly přímo z daného prostředí, je mnohem vyšší jistota, že se jim tam bude dařit, protože daná odrůda je na to zvyklá.

Ještě se tady zaměňují dvě věci, a to je velikost toho stromu. Můžeme sadit staré odrůdy také na nižších tvarech. Jde o to, že použijeme vzrůstnou podnož, nebo málo vzrůstnou podnož. A to samé platí u nových, které také můžeme sadit na vysokokmeny. Pouze se nedoporučuje do vyšších oblastí používat podnože jabloní jako M9, Adam 106, což jsou nízké tvary, protože se jim nedaří, nebudou tam růst tak dobře. A proto je lepší v těchto podmínkách sadit na vzrůstnějších podnožích, jako jsou semenáče.

Martina: Radime Lokoči, vy se touláte po starých zahradách a sadech, pátráte po opuštěných zahradách v oblastech Sudet, možná proto se vám taky říká „ovocný detektiv“. Co tam hledáte?

Radim Lokoč: Práce záchrany starých a krajových odrůd má několik částí. Jedna z nich je právě terénní mapování, a to probíhá tak, že máme vytyčenou nějakou oblast, kterou chceme zmapovat, a v níž chceme najít nějaké odrůdy, které odtamtud pochází, nebo tam byly pěstovány, a jsou to staré odrůdy, které se sem dostaly před nějakými těmi 150, 170 lety. V té chvíli vyrážíme do terénu, a většinou to je tak, že na začátku léta objíždíme stromy třešní, v polovině léta první, většinou to jsou první hrušky, a potom někdy v září to jsou modré peckoviny, švestky a podzimní a zimní odrůdy hrušní a jabloní. Většinou to je v těch 3, 4 termínech, a prochází se aleje, opuštěné sady, ale i zahrady, chodíme třeba přímo k lidem.

Martina: A co těmto lidem říkáte?

Radim Lokoč: Že jsme se přišli podívat na jejich stromy. Musím říct, že za tu dobu, od roku 2010, kdy se tím zabýváme, jsme možná dvakrát měli nějaký problém, konflikt a nepochopení. Většinou máme papír, kde je potvrzení, že mapujeme pro Sdružení obcí, pro skanzen třeba v Rožnově pod Radhoštěm, nebo pro potřeby Českého svazu ochránců přírody.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat: Vy často mluvíte v plurálu. Za koho mluvíte a koho zastupujete? Už jste to teď naznačil, ale třeba skanzen v Rožnově pod Radhoštěm mě zaujal jednak proto, že jsem tam pracovala, a také, že ho mám ráda. Ale co konkrétně pro ně děláte?

Radim Lokoč: Zrovna v případě skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm se jedná o mapování části Beskyd. Je to údolí, kde je vesnice Staré Hamry, to je údolí Ostravice, a potom krásné údolí Morávky a Košařiska. Ve skanzenu totiž, teď asi nebudu přesný, ale myslím, že v roce 2025, možná o rok, dva, tři později, má být zřízená nová část, kam mají být přeneseny budovy z těchto údolí. Zadání pro nás bylo takové, abychom tuto oblast prošli, našli ještě zbytky starých výsadeb a vytipovali stromy, které by se k těmto budovám daly naroubovat a vysadit přímo ve skanzenu. U některých z těchto budov pan profesor Langer zakreslil dokonce i plánky, jakým způsobem byla rozmístěna ovocná výsadba, takže i podle toho potom budeme vysazovat stromy ve skanzenu.

Martina: Vy jste vlastně v tuto chvíli muzeolog.

Radim Lokoč: V tuto chvíli by se tomu možná tak dalo říct. Takže jsme v loňském roce tuto oblast objížděli ve dvou termínech, v letním a podzimním, a vytipovávali odrůdy, brali jejich vzorky, posuzovali je, pomalu logicky jsme je určovali, a ať už to byly odrůdy určené české, nebo zahraniční, které se v té oblasti pěstovaly, nebo odrůdy, které se nepodařilo určit, protože často nevíte, protože byly jen místní. Když tam je nějaký pamětník, tak vám třeba řekne: „Jo, tak tady se tomu říkalo Jakubinka. A tomuhle se říkalo Margetinka. Toto je Okrouhlinka.“ Takže to máte s čím ztotožnit.

V kronikách hledáme staré odrůdy, které se dochovaly proto, že přežily velké mrazy, nebo velká tepla

Martina: Dočetla jsem se, teď mi to začíná být trošku jasnější, že trávíte čas nejenom v sadech, ale také v archivech, to znamená i v knihách. Umím si představit, že si vezmete knihu třeba Zdeňka Kramoliše „Vězením a vyhnanstvím“, a zkoumáte, o čem píše, co tam Valaši v 16. století dělali. Jak to tedy vypadá? Co v archivech hledáte?

Radim Lokoč: Historii zemědělství, které většinou nejsou vysloveně zpracované pro oblasti, které sledujeme my, různé etnografické studie, historické ročenky, vlastivědné publikace, kde byl popis daného území. Bylo vidět, jakou tehdy dávali důležitost těmto odrůdám, protože tam tyto odrůdy zmiňovali. Když byla mrazová kalamita v roce 1928, 1929, a jedna také asi v 70. letech 19. stol., tak si pomologové mezi sebou dopisovali, a vyjmenovávali odrůdy, které to přežily, a které naopak zmrzly, a to je pro nás také velice důležitý zdroj. Je to dokonce třeba i v kronikách, kronika obce Kyjovice má seznam odrůd, které vymrzly, a z toho umíme poskládat, jaký byl sortiment, který se tehdy pěstoval.

Martina: To znamená, že vaše práce je nesmírně důležitá proto, že zmapujete, co přežilo velká sucha, nebo velké mrazy. Výhoda starých odrůd je v tom, že už jsou otužené?

Radim Lokoč: Dá se říct, že se z toho dá takto vycházet. Samozřejmě, tehdy byla mrazy takové, že už se to snad nezopakuje, takže bych dal šanci i těm odrůdám, které to tehdy nepřežily, aby bylo jasné, že ne vždy to bereme jako jasnou selekci. V Opavě byla v roce 1932 výstava, kde bylo 76 odrůd jabloní a nějakých 60 odrůd hrušní, ve zprávách je to vše vyjmenované, takže i z toho se dá vycházet. A potom z toho sestavíme sortiment, který na daném území byl. A Ústřední hospodářská společnost v Opavě přijímala objednávky korespondenčními lístky, a posílala sedlákům stromy.

Martina: Když si řeknu pojem „stará odrůda“, jaké stáří si můžeme představit? Vy jste tady říkal, že jsou možná ještě z času Karla IV., ale jak obvykle staré tyto odrůdy mohou být?

Radim Lokoč: Samozřejmě o původu mnoha těchto odrůd není známo zcela vše. Například se ví, že taková odrůda Špinka, což je původně francouzská odrůda, je už 700 let známá, a je v zápisech. Když se podíváte do některých opravdu starých zápisů, tak tam jsou zmíněna míšenská jablka, panenská, jaderničky, nebo se jim také říkalo valdůvky. Takže se z toho dá odhadnout, jak dlouho se tady tyto odrůdy mohly v dané oblasti pěstovat. Samozřejmě hodně starých odrůd pochází i z 19. a první poloviny 20. stol., ať už šlechtěné, nebo náhodné semenáče.

Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená se záchranou biodiverzity a pestrosti

Martina: Nemáte ale občas pocit zmaru, když tady říkáte názvy, které nám už vlastně nic neříkají, zejména města, protože to, co si lidé kupují, má na sobě nálepku, a tam je napsáno Austiholem Osttirol, protože je to z Brennerského průsmyku, a to je asi tak všechno, co o daném jablku víme.

Radim Lokoč: Záchrana starých a krajových odrůd je v českém prostředí hodně spojená s aktivitami Českého svazu ochránců přírody, takže nám jde z velké části o záchranu biodiverzity, pestrosti. A to je taky to, co je na starých odrůdách zajímavé a co stojí i za současným zvětšeným zájmem o tyto odrůdy. A také každá z těchto odrůd má svůj způsob využití, některé jsou, v porovnání s moderními odrůdami, vysloveně šlechtěné jako stolní ovoce, a často jde hlavně o to, že mají atraktivní barvu, dobrou skladovatelnost, vydrží, nejsou tak otlačitelné. U starých odrůd byly také typické moštovací odrůdy, nebo odrůdy na pálení.

Martina: Na sušení, na skladování. To se dnes vůbec takto nerozlišuje.

Radim Lokoč: Ano, my dneska prostě rozlišujeme červená a zelená jablka.

Martina: Ano, a horší do štrůdlu, lepší na jídlo.

Radim Lokoč: To jsou prostě stolní odrůdy. Ale tam byly typické moštové odrůdy, které se nevyužívaly jinak. Ale my si musíme uvědomit jednu důležitou věc, lidé na tom byli závislí, potřebovali ovocem pokrýt co největší část roku, a většinou buď ovocem čerstvým, nebo nějakým způsobem zpracovaným. To znamená, že v červnu, na konci června nastupovaly jako první třešně, a přes letní hrušky, slívy a potom jablka. Slívy a hrušky se dostaly až do dalšího roku, dejme tomu do dubna, kdy mohli poslední plody, které vytáhli ze sklepa, konzumovat – v případě třeba hrušní a jabloní. Dnes na tomto vůbec závislí nejsme, my si jablka koupíme kdykoliv, a často konzumujeme třeba víc jak rok stará jablka, která byla v ochranné atmosféře. Ale prakticky pro ně bylo zpracování a pestrost zpracování důležité. My dneska o letní hrušce řekneme: „To se dá jíst týden a je to malé,“ ale pro ně to bylo důležité v tom, že byla malá, to znamená, že se dobře sušila, byla sladká, takže po usušení jim nahradila cukr.

Martina: Prachanda?

Radim Lokoč: Prachanda, používaly se na povidla, které jste zmínila, jablka se nakládala do zelí, dávala se do slámy na uskladnění. Takže to musíme vidět z více pohledů, nemůžeme srovnávat moderní a staré odrůdy jenom z pohledu stolního ovoce. Samozřejmě jsou tam absolutně špičkové chutě u mnoha odrůd jabloní, hrušní, švestka domácí je stále nepřekonaná odrůda, co se týká chuti. Samozřejmě má třeba své zápory, které se týkají vyšší náchylnosti na šárku. Co se týká třeba vhodnosti na zpracování, tak odrůda jablek Strýmka je vynikající do moštu. A když k ní přidáme některé další odrůdy, tak máme mošt, který je velice dokonalý a čistý.

Vedle možnosti koupit si ovoce bez námahy je pro nás důležité mít dovednost si jej vypěstovat sami – a vytvořit si zadní vrátka

Martina: V některých rozhovorech, které jsem si přečetla, říkáte, že se snažíte ovoce a ovocné stromy vnímat jako nositele mnoha významů a hodnot historie. Mnohé jste mi teď už prozradil, a mně se líbí, že když si vás někdo „najme“, abyste mu prořezal stromy, tak řekne: „Byl tady chlápek a prořezal mi stromy.“ Ale vy jste ve své podstatě vědec, a mě by bavilo vědět jak, když vidíte starý ovocný strom, říkáte: „Je to pro mě nositel mnoha významů a hodnot historie.“ Jakých? Co tam čtete? Já skrze vás chci ostatní nadchnout pro ovocné stromy. Takže, prosíme, nadchněte nás.

Radim Lokoč: My dnes zapomínáme na jednu věc, že pokud si v současné době chceme obstarat nějaké jídlo, tak zajedeme do obchodu. Víme, že tam můžeme zajet i v dalších letech, a často podceňujeme, že třeba máme takovýto velký strom v našem okolí, že u řady lidí je zde tendence tyto stromy nechat pokácet, protože jsou staré, a už je teď nepotřebují, byť předešlým generacím, otcům, prarodičům přinášely užitek. Ale prostě teď je nepotřebují.

Martina: Co s nimi?

Radim Lokoč: Co s nimi? Bude tady víc místa na okrasnou zahradu, na bazén, a plody z něho stejně kolikrát ani nezužitkujeme. S těmito postoji se setkávám, a to se netýká jenom využití ovocných plodů. Ale myslím, že vedle ostatních dovedností, které člověk má, a to se snažím řešit s mými dětmi, tak byť si to můžeme koupit, a obstarat bez nějaké námahy, je přece pro nás důležité mít také dovednost si to obstarat sám, zařídit si to sám – a mít tak trochu zadní vrátka.

Už jste to taky zmínila, a vidíme to v současném světě, že stačí, když část dopravy zažije kolaps, a v důsledku toho nemáme třeba náhradní díly na nějaké stroje, které denně potřebujeme. A to samé se může stát s ovocnářstvím. Nehledě k tomu, že budou dražší vstupy, a za chvíli mohou jablka stát 70, 100 Kč. Nepřipravme se za prvé o dovednosti, že se o stromy umíme postarat, a nepřipravme se o stromy. Netýká se to jenom zahrad, ale také alejí, nemusíme mít na zahradě vždy 30, 50 stromů. Můžeme kultivovat prostředí v našem okolí, nehledě k tomu, že i estetika vysokokmenů, polokmenů, estetika plných zahrad, propojení obydlí, zahrady, ulice, návesní výstavby, má něco do sebe.

Je zde trend, kdy si mladí lidé chtějí vytvořit soběstačné zahrady s ovocnými stromy

Martina: Já jsem si ale všimla, že kolem silnic jsou všechny aleje jabloní a hrušní, nebo i švestek spadané, a stávají se akorát příležitostí pro spousty vos. Jako bychom odvykli nejenom sbírat jablka, ale vůbec je ochutnávat, rozlišovat odrůdy, to, že tento strom má tmavě fialová, jiný jasně červená jablíčka, která chutnají jinak. Tohle se asi vytratilo, a nevím jakým způsobem to vrátit zpět, protože když nebude poptávka…

Radim Lokoč: Je to tak. Připomíná mi to přísloví „Nouze naučila Dalibora housti“. Je to tak, prakticky naše zahrada je pro velkou část populace v nějakém supermarketu, hypermarketu, je to pro ně pohodlnější. A samozřejmě pro lidi, kteří zažili třeba období, kdy tady tyto možnosti nebyly, je mnohem přirozenější si to vypěstovat. Na druhou stranu ale zase i u řady mladých lidí vidím, že se k tomu chtějí nějakým způsobem vracet. I nás oslovují současní třicátníci, kteří založili rodinu, nebo si opravují dům, kteří chtějí mít, neříkám, že soběstačnou zahrádku, ale alespoň pár ovocných stromů, a už je třeba omrzelo mít jenom okrasné stromy. Takže nechci úplně paušalizovat, a že to je jednoznačný trend.

Martina: Právě jsem si říkala, jak na vás působí městské zahrady, kde jsou samé jehličnany, pokud možno ještě túje, a pak pár ozdobných keřů. A nějaký keř, který by nesl jedlé plody, dřín, rybíz a angrešt, jako by zcela zmizel.

Radim Lokoč: Je to smutné. A my při mapováních, když se na ta místa vracíme, samozřejmě zjišťujeme, že přicházíme o mnoho původních stromů, ze kterých jsme brali plody na určování a rouby. A tento trend je v posledních dvou desetiletích, bohužel, právě třeba v Sudetech na venkově nezadržitelný.

Martina: A bezúdržbové zahrady.

Radim Lokoč: Bezúdržbové zahrady. Jak je to ve filmu Vesničko má středisková: „Už se to dostalo bohužel i sem k nám na venkov.“ My tomu říkáme zahradní funerální architektura.

Martina: Jasně, túje.

Radim Lokoč: To je strom mrtvých, že ano.

Martina: Řekněte mi, když se bavíme o starých odrůdách, znamená to, že se dodnes dochovaly ty nejodolnější, nebo to zkrátka bylo ovlivněno určitými klimatickými etapami, anebo tím, že se o ně někdo v určité oblasti třeba lépe staral?

Radim Lokoč: Nevím, jestli na to lze jednoznačně odpovědět. Určitě část pravdy na tom bude, a i nám se stává, že když přijdeme do zahrady, kde jsou odrůdy, které jsou spíše vhodnější do teplejších oblastí, tak se jim nedaří ve vyšších polohách. Stávalo se, že se i ve školkách prodávaly odrůdy, které do daných oblastí nebyly vhodné, a lidé si je kupovali. To, co najdeme dnes, tak to je opravdu zlomek té pestrosti, která tady byla, to už je možná na úrovni nějaké desetiny, bohužel.

Martina: Mluvíte jenom o stromech, nebo i o keřích?

Radim Lokoč: Mluvím teď o pestrosti odrůd. Mluvím o tom, že když se podívám na seznam odrůd, které se tady pěstovaly před, dejme tomu 100 lety, který jsme si udělali z různých historických zdrojů, tak se nám z toho podaří najít pětinu, nebo třeba třetinu. Samozřejmě některé odrůdy nejsme schopni pourčovat, protože nemáme jak, nezažili jsme tu referenční, nebo to nelze srovnat s tou, u které bezpečně víme, jak se jmenuje. Takže to musíme konzultovat na republikových výstavách, nebo spolupracujeme se zahraničními pomology, kdy jedeme třeba na nějaký seminář, nebo výstavu.

Existuje příhoda, kterou jste možná četla, kdy jsme během mapování v roce 2013 narazili s mým kolegou, Ondřejem Dovalou, v malé vesnici Závada na hrušeň, krásný habitus, pěkné, menší kuželovité plody, velice chutná, a nebyli jsme schopni ji určit, ztotožnit s něčím, co bychom znali. Pracovně jsme ji pojmenovali Závadský kužel. Ondřej tento strom v příští sezóně prořezal, plody byly potom větší, protože to stromu pomohlo, a opět dostal vitalitu. A možná po 2, 3 letech, kdy jsme ji měli v ranku Závadský kužel, jsem vzal tyto plody na výstavu do Lucemburku na Europom, a tam mi jeden německý pomolog řekl, že tu odrůdu zná, a ukázal mi ji v jejich výstavce. A zjistili jsme, že to je francouzská odrůda, která se pěstovala v západním Německu.

Martina: To znamená, že jste našli jediný strom, který tady je?

Radim Lokoč: Našli jsme tehdy asi jediný strom, který se dochoval. Je otázka, jestli tam nějaké další stromy byly, jestli to už tehdy nebyla odrůda raritní. To už se nedozvíme, jestli si někdo přivezl rouby z Německa, ať už proto, že tam byl na vandru, na práci, jak to dříve bylo. Tak se to dělalo, bylo to běžné.

Martina: Když tak jezdíte na výstavy po světě, jsou na tom s pestrostí těchto odrůd v okolních zemích lépe?

Radim Lokoč: Řekl bych to tak, že se tomu věnují déle, a mají možná lepší podporu v rámci ať už organizací ochrany přírody, nebo možná i jejich zemědělské politiky. Můžu to srovnávat třeba s Německem, kde se už 10, 20 let dělají naučné stezky, kolem kterých jsou rozmístěny sady, aleje, probíhají tam různé festivaly ovoce. U nás to má v některých oblastech, třeba v Bílých Karpatech, už taky docela velkou tradici. A zrovna třeba v Bílých Karpatech, v Beskydech, se tím už od 70 let zabýval Václav Tetera, který byl prvním průkopníkem. A od 80. let, na začátku 20. století se udělal obrovský kus práce v Bílých Karpatech, kde je biodiverzita a diverzita odrůd velká. Takže se u nás rozvíjí, a samozřejmě často je to na jednotlivcích, kteří působí v Českém středohoří, v Praze, tady máte taky docela dobré aktivity, které se týkají různých městských sadů.

Martina: Opravdu?

Radim Lokoč: Ano.

Martina: Co tady máme tak hezkého?

Radim Lokoč: Vím, že tady kluci mapovali, inventarizovali na Břevnově, na Petříně, a že se tam dělají různé lekce.

Martina: Nejčastější kritikou bývá, že energetika je odvětví, které je do obrovské míry prolezlé socialismem, nejrůznějšími dotacemi, ať už státními, nebo evropskými, a stále méně tam funguje normální trh. To, co jsi říkal, by tomu asi nasvědčovalo.

Hynek Beran: Vzhledem k tomu že jsem u toho byl, tak si dovolím opravit ten socialismus. Bývalý generální ředitel Kubín, se kterým jsme se relativně dobře znali, a dokonce u nás v klubu slavil své osmdesátiny, už umřel, postavil soustavu docela geniálním způsobem. A do dneška třeba politikum, elektrárna Počerady, je zbytkový statek Kubínova panství, o které se vedou velké politické diskuse. Kubína se komunisti báli, a on to celé postavil. Takže takové jsme měli osobnosti. Centrální dispečink, nevím, jestli to posluchači vědí, ruské soustavy, nebo RVHP, byl v Praze, nebyl v Moskvě. Kybernetika, která byla v Moskvě považována za buržoazní pavědu, která slouží k ohlupování pracujících velkokapitálem, byla u nás hoch nóbl obor. Pak se řeklo: „Udělejme z toho tržní prostředí, rozparcelovalo se to, a 20 let se tady udržuje jeden model tržního prostředí. Takže to, co tady máme, ve skutečnosti není, a prosím, aby to posluchači zavnímali, komunismus. Je to přetrvávající 20letý výprodej komunistického panství, který pomalu končí.

Energetika byla tak dobře postavena, že to přežila 20 let, a pořád ještě funguje. Podívejte se, kolik elektráren, s výjimkou solárních baronů, se postavilo? Vůbec nic. Elektrárny, teplárna Opatovice, 60. léta. Počerady, 70. léta. Jaderky jsou také desítky let staré, kromě dostavby Temelína v 90. letech, a to už byla načatá stavba. Takže se nepostavilo nic, s výjimkou malých vodních elektráren a solárních baronů, což je spíše negativum. Nic jsme tady nepostavili, provozujeme věci, které nám tady nechali předkové po Kubínovi, a neustále je vyprodáváme. A ony jsou ještě tak dobré, že by nám třeba 20, nebo 30 let vydržely, tak dobře to bylo udělané. A Evropská unie nám to pomalu zavírá a říká: „Vy už nemáte používat uhlí, nebo ne tolik. Najděte si nějakou jinou obnovitelnou cestu, třeba domácí instalace,“ což je teď hit, novum, sousedské tarify, energetické komunity. A naše autority, především Energetický regulační úřad, říká: „My to do tarifu nedáme.“ Co je to za zemi?

Martina: To se neposlouchá dobře.

Hynek Beran: Jsem rád.

Martina: Je energetika opravdu závislá na dotacích, jak se to neustále předestírá, nebo je to politikaření, které se tlačí do byznysu?

Hynek Beran: Je to spíš celá rekonstrukce společnosti, nebo trend ve společnosti. Místo toho, aby to bylo závislé na investici, tak je to závislé na tom, že se něco přerozdělí, někdo se masivně zvýhodní proti druhému. A toto masivní zvýhodnění v kapitalismu převyšuje jeho předchozí úspěšnost. Kapitalismus nám říká, že když byl někdo dobrý, tak vydělal více peněz, když to trošku zjednoduším, a tím pádem si koupí něco nového, třeba elektrárnu, nebo něco takového. A dotace ve skutečnosti říkají, že je jedno, jaký byl, a že teď do něčeho nahrneme všechny. Dokonce třeba v našem solárním extrému nahrneme prostředky do solárních instalací, které přispívají z 60 terawatthodin jenom dvěma terawatthodinami, není to žádný obnovitelný hit a kazí nám to provoz soustavy, aby na tom vydělávaly některé skupiny, to že je ta správná dotace, a ostatní to budou platit. Takže pokud je to v tomto extrému, tak je to určitě špatně.

Takže bych řekl, že energetika jako každé průmyslové odvětví je závislá především na stabilitě, na byznysu. Víme, že odběr energie tady bude pořád. Je to 60 terawatthodin. A my scénáře počítáme ani ne tak, že to půjde příliš nahoru, ani ne, že to půjde příliš dolů, podle toho, jaké budou potřeby a úspory, co se tady bude vyrábět. A třeba těchto 60 terawatthodin budou potřebovat i naše děti, i naši vnuci, a my přemýšlíme, kde to vzít. Z hlediska národohospodářského je to nějaká komodita, je to více než platidlo i pro průmysl. To jsme taky říkali současnému ministrovi Havlíčkovi, a ten vnímal, že jsme říkali, že je úplně jedno, co elektrárna bude stát, za předpokladu, že se energie stane nedostatkovou komoditou. Říkáme: „Buď si to vyberete jako vláda na této komoditě, když ji dáte dráž. Nebo ji dáte levně, nalejete to do průmyslu a vyberete to na daních, na konkurenceschopnosti průmyslu, kde teď ve skutečnosti převládají peníze. Ale když bude nedostatek energie, tak jsme jako Robinson Crusoe. Podívej se, co stála nyní energie v Americe, když tam měli blackouty. Takže to může být úplně naopak.

A dotace, když jsou umírněné, tak mohou něčemu pomoci. Něčemu, co je nové, aby se to chytlo. Když by třeba byly malé modulární reaktory 2x dražší než klasické, a my řekneme, že si chceme jeden postavit a že to koupíme radši 2x dráže, abychom si to odzkoušeli, tak to dává logiku. Je to malé, tolik by to nestálo. Ale když bychom řekli, že celou zemi zaplavíme plynovými turbínami, solárními panely, nebo čímkoliv, a někdo na tom vydělá jenom proto, že to je dotované, tak to už je špatně.

Máme si osázet Šumavu a národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a ideologové křičí, abychom si zhyzdili zemi?

Martina: Tak jsme zase u solárních baronů.

Hynek Beran: Ne, to je jenom extrém, kdy ČR prostě něco udělala špatně.

Martina: Pojďme se na to podívat trošku jinak. Máme tady například solární panely, baterie, příroda vyrabovaná po těžbě vzácných surovin, které jsou potřeba k jejich výrobě, a možná obnovitelnost bude vidět trošku jinak. Nemůže nastat situace, že se třeba jednou ohlédneme a seznáme, že to, kam jsme na současné křižovatce zabočili, nebylo vůbec tak dobré, jak jsme si mysleli, podobně, jako když jsme začali vymýšlet ekologická paliva z řepky?

Hynek Beran: Určitě. Když to vezmu z hlediska celkové proměny komunistického systému, tak komunistický systém, komunistická energetika, byla technologicky určitě dobře, ale ekologicky to určitě byla vážná škoda na přírodě. Stav, který byl v severních Čechách, tak to bylo považováno v 70., 80. letech za největší ekologickou katastrofu v Evropě, co tady dělaly elektrárny. To je potřeba si říct. Výzkumy pana doktora Šráma hovoří až o genetickém poškození obyvatelstva, nebo o vážném zdravotním poškození v těchto pánevních oblastech. Takže komunismus byl v tomto necitelný. My jsme z toho necitelnost vyňali a umíme tyto věci ekologizovat, umíme s nimi neplýtvat.

Dříve jsme vyráběli energii navíc na ruské tanky na fosilních zařízeních. Dnes už tady ruské tanky nikdo nevyrábí, ale energii na vývoz pořád vyrábíme na fosilních zařízeních. Ptám se: Proč to děláme? Kde je v tom ekologie? Prvně si musíme říct, co chceme, a pak je možné se zabývat tím, jak to udělat co nejbezpečněji vůči přírodě. Třeba v Německu je nadbytek větrné energie, která se nám valí přes území, a ještě k tomu za výhodné ceny. Tak co máme dělat? Máme si osázet Šumavu a všechny národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a nějací ideologové tady křičí, abychom si zhyzdili zemi? Nebo si máme udělat domácí instalace, kterými si ohřejeme teplou užitkovou vodu, místo exportu uhlí? To je Kocourkov.

Martina: Nejsem si úplně jistá, jestli jsi mi odpověděl na otázku, která si týká ekologičnosti obnovitelné energie.

Hynek Beran: Kdyžtak ji polož znovu, já se nebráním.

Martina: Ne, řeknu to trošku jinak.

Hynek Beran: Dobře.

Měly by se budovat větší dopravní koridory, kde by na jedněch kolejích jezdily příměstské vlaky, na druhé dálkové, aby nemusela létat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony.

Martina: Jak se díváš na elektromobilitu? Protože to je další součást celého tohoto zeleného směru.

Hynek Beran: Dořeknu, kam jsi mířila předtím, ale od elektromobility neuteču. Já řepku a kukuřici nepovažuji za ekologické počiny, zcela zásadně, protože když si vezmeme cyklus civilizace ještě předtím, než byla zavedena do domácnosti elektřina, tak si představ nějaký statek z doby Marie Terezie, kde byli deputátníci, a sedlák a čeledíni, prostě spousta rodin. A když bychom dnes dali tento statek z doby Marie Terezie do ekologického standardu, co získáme, nebo jak to uděláme? Na všechny stodoly nasázíme fotovoltaiku, nebo aspoň na jižní střechy, takže tam vyrobíme nějakou energii. Když tam máme potok, dáme tam malou vodní elektrárnu. Když máme nějaký dobytek, dáme k tomu bioplynku, a dáme tam třeba nějaké ekologické, nebo i kogenerační topení, které bude mít účinnost 80 až 90 procent, a dáme tak celé tyto budovy do nízkoenergetického standardu. A to je ta vize budoucnosti.

Martina: A bude to opravdu ve výsledku ekologické? Výroba všech věcí, které jsi jmenoval, a jejich pozdější likvidace?

Hynek Beran: To je vždy otázka vkusu a celkového cyklu. Asi to nelze to brát do extrému. Když se třeba po příchodu Slovanů dělaly z lesů pastviny, tak bylo, nebo nebylo to ekologické? Prostě taková byla doba, žďářilo se, klučilo, ale určitě je to blíž k přírodnímu životu, než třeba odebírat do špatně energeticky udělaného paneláku uhelnou elektřinu a teplo. Určitě je to k tomu blíž. A zase, záleží na technologii.

A teď k elektromobilitě. Moje oblíbené téma je, že elektromobilita je z definice, a kdyžtak doporučuji posluchačům zadat si to do Googlu, vše, co se hýbe na elektriku, takže elektromobilem je třeba i dron, když létá na baterky. Dron lítá na elektriku, ne na benzín, a ve vyspělých zemích, nejenom v Evropě, největší elektromobilitou jsou příměstské vlaky. A problém je v dopravních cestách. My nejsme zaostalí jenom v silničních, ale daleko zaostalejší jsme v železničních, protože dnes se s velkou slávou rekonstruují morálně zastaralé cesty, snad ještě z dob Rakouska-Uherska. Ve světě je moderní, že kolem měst nejsou jen dvoukoleje, ale čtyř, nebo i šestikoleje. Větší dopravní koridory, kam se vejdou na jednu dvojici kolejí příměstské vlaky, a na druhou dálkové, aby nemusely lítat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony. Toto je moderní elektromobilita, a to je základem moderní elektromobility.

My nemáme ani vlaky, ani parkoviště, a budeme si tady naivně vykládat, že si uděláme auta na baterky. Tato auta budou sedět v úplně stejné zácpě, jako auta na benzín, když k tomu nepostavíme nějakou infrastrukturu. A druhá věc, pakliže máme 50 procent fosilního mixu, dáme to do baterek a budeme dále pálit v uhelných elektrárnách uhlí na elektriku, tak je to v podstatě z 50 procent sentinel, což byl vůz z první republiky, ve kterém se topilo uhlím. Takže v baterkách se z 50 procent bude topit uhlím.

Lze to samozřejmě vyladit takovým způsobem, že baterky do vozítek budou odebírat třeba solární, nebo obnovitelnou elektřinu, nebo i z německých vrtulí, ale to by se musely změnit tarify, což právě Energetický regulační úřad odmítá. Jinak to bude silniční elektromobilita z 50 procent z Chvaletic a z dalších elektráren, a v tom je asi největší problém. Ale přesto, když bychom dali třeba nějaké flotily dodávek do měst, městská vozidla, popeláři a tak dále, tak když to zavedeme na ekologická paliva, tak je to dobré, protože nám to ve městech nesmrdí, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

Ale určitě za prvé železniční elektromobilita. Za druhé vyčištění center měst, třeba i za cenu, že část je z mixu na uhlí. A za třetí, důsledně v baterkách obnovitelná elektřina, pak to dává smysl. Do té doby je to ideologie, a zase nějaký sociální experiment, který s námi budou dělat nějaké fabriky a tarify.

Až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém, než covid

Martina: Ty jsi říkal, že ČR má tak 2, 3 roky na to, aby se rozhodla správně. Pojďme si ještě shrnout, co by tedy měl náš stát udělat, potažmo, co by měly udělat kraje, obce, a samozřejmě co by měl udělat každý z nás.

Hynek Beran: Co by měla udělat republika, co by měly udělat ty územní celky a co by měl udělat každý z nás. Začnu od třetího. U každého z nás by bylo dobře, kdyby mu část tohoto došla, a začal o tom přemýšlet. Ne každý má takovou střechu, aby si tam mohl dát solární panely. Ne pro každého je to vkusné. Ale aby si každý z nás uvědomil, že to je problém a že z toho může být za 2 roky problém srovnatelný s covidem, který musíme řešit. To by měl předně udělat každý z nás, což už začíná, třeba některé pořady o energetice mají sledovanost, lidé se zajímají.

A teď když to vezmeme postupně, republika, kraje a obce. Teď budeme mít před sebou dva turnusy voleb, jedny republikové, a druhé krajské, obecní. My se snažíme, a když by se to dalo publikovat třeba i prostřednictvím vašeho média, dát dohromady energetický balíček pro EU, a pro ČR, kde jsou konkrétně tři prvky. Jeden je sousedský tarif, druhý je zrušení obstruktivní vyhlášky o měření, takže obnovitelná energie až do domácnosti. Tohle jsou normy, na které nemusí zasednout nový parlament a něco schválit. A třetí jsou technické podmínky pro panelák. Jedno je měření, třetí panelák, nebo továrna. Jedno je v kompetenci Energetického regulačního úřadu, který to může schválit více méně zítra, není problém, a systém mu to nenaruší. Druhé je jedna vyhláška, která je v kompetenci ministerstva průmyslu a obchodu, podzákonná forma, vyhláška o měření, která je udělána postaru. A za třetí jsou to vyloženě technické podmínky provozování nějakých soustav, kde na to ani není pořádná legislativa, a je to v kompetenci Energetického regulačního úřadu, když takováto pravidla, nebo takovýto přístup k pravidlům toleruje, přestože jsou v rozporu s platnou direktivou EU.

Ta direktiva EU sama o sobě říká, že se nemusí přijmout nový zákon, ale že je to možné udělat správními předpisy, takže je možné u politiků zrušit výmluvy, a jednoduchým způsobem zavést – ještě bude nový zákon – tyto tři principy, které jakoby tu domácí ekonomiku oživí a nakopnou.

A co se týče krajských voleb, nebo krajů, tak města, obce, kraje, 6,5 tisíce měst a obcí, jsou nositelem budoucích energetických komunit. Evropský zákonodárce dokonce říká, že členy evropských energetických komunit mohou být pouze malé a střední firmy a obce, takže evropský zákonodárce přímo zakazuje, aby byly jejich členy velké energetické monopolní společnosti a investiční uskupení. Takže to je výzva pro obce, jakým způsobem nechají část komunitní energetiky pro sebe dopracovat. Je potřeba si to představit jako jakýsi třetí pilíř energetiky, kde prvním je státní, o tom jsme se bavili. To je dostavba jádra, nebo státní společnost ČEPS, která odpovídá za dráty, nebo částečně i ČEZ. A třetí je družstevní energetika. Já to přirovnávám i k formě vlastnictví bytu, jako kdyby byla státní výstavba, pak nějaká developerská, a pak byly SVJ, nebo energetická stavební družstva. Takže vznikají energetická družstva, což není nic nového, bylo to u nás už za první republiky, v Evropě to vzniká. Takže určitě pro města a kraje vypracovat nějaký program, a pro energetická družstva.

Takže kdybych to zrekapituloval – pro každého z nás je důležité si uvědomit, že o něco jde a že pokud nechceme zase koukat na to, jak se někde zdražuje, vypíná, tak si musíme uvědomit, že to má nějakou vážnost a že bychom to měli sledovat. Co se týče politického programu, tak jsou tři jednoduchá opatření, která lze udělat víceméně hned, takže by bylo dobré, aby se to veřejnost dozvěděla ještě před volbami, a sledovala, jestli jí to někdo naslibuje, nebo nenaslibuje, protože to je bezpečné, stabilní, a dokonce i zelené. Třetí věc municipálek je dopracovat program, aby se monopolní společnosti, nebo nějaké lobbistické skupiny, neprávem nepřevlékaly za budoucí energetická družstva, když je evropským zákonem zakázáno, aby takto vůbec vystupovaly.

Mnoho lidí by si mohlo vyrábět elektřinu na střeše, pokud by tomu nebránily špatné zákony

Martina: Hynku Berane, poslední otázka: Sám jsi zmiňoval, že za posledních 20 let se z hlediska energetiky nepostavilo nic, co by stálo za řeč. Říkal jsi také, jakým způsobem vám odborníkům naslouchají, či spíše nenaslouchají ti, kteří ve výsledku o stavu naší energetiky, energetické soběstačnosti a nezávislosti, rozhodují. Pověz mi, jak to vidíš s naší energetikou třeba za 50 let? Budeme vyrábět a využívat energii racionálně, na základě nových technologických poznatků, nebo to vidíš spíše tak, jak bylo v tom jednom kresleném vtipu, že budeme sedět u ohniště v jeskyni, a vnoučata nás budou vyzývat, abychom jim vyprávěli, jak jsme ve svém mládí bojovali za lepší zelenější svět?

Hynek Beran: Když přemýšlíme o horizontu 50 let, nebo třeba roku 2050, to je jedno, to je 30 let, tak určitě tento typ civilizace je na energetice závislý, nějakou energetiku tento typ civilizace mít musí. Prvobytně pospolná společnost také měla nějakou energetiku, ale byl to třeba jačí trus, takže to je asi jednodušší energetika, jiného typu, a méně výkonná.

Martina: Kde seženeme jaka?

Hynek Beran: Třeba se nějací dovezou, tato otázka mě taky napadla.

Martina: Jak to vidíš ty, protože to může být i tak. Já jsem samozřejmě tuto otázku trochu vyhrotila, ale jak vidíš budoucnost naší energetiky, k čemu máme spíše nakročeno?

Hynek Beran: Já to spíš vidím jako příběh Titaniku. My neustále přemýšlíme o tom, jak budeme v Americe, na novém kontinentě, nebo jaké budou za 50 let naše děti, a jak bude Amerika vzkvétat, jaký tam bude průmysl – a nevidíme ledové pole dva kroky před námi. Takže mám spíš strach, že vstupní branou k úspěšnému rozvoji, nebo k udržení, zachování energetiky je nějakým způsobem proplout uzávěrem elektráren po roce 2022. Tomu se věnuje velmi malá pozornost, nemluví se o tom, bagatelizuje se to, je tam záměr to bagatelizovat z důvodu, aby stále běžel stávající byznys, protože si myslí, že si udělají pětiletku. Ve skutečnosti s těmito atributy, které jsou kolem v této situaci, to bude nejvýše dvouletka. Pak to cenově skončí, a bude to jinak, bude z toho problém. Mnohdy budeme v některých energetických situacích hledat už ne loď, tu z minulého režimu, ale záchranné čluny. Takže první je uvědomit si to.

Pak, když to přežijeme, si to uvědomíme ještě více, a tedy přežijeme lépe. Předpokládám, že to přežijeme, takže je zde otázka po střednědobé cestě desítek let v rámci nízkoemisního mixu. Pro Českou republiku je většina vyjádřena v obnovitelných zdrojích, a malý kousek ve dvou fosilních palivech. A přemýšlet a sledovat dění kolem, co bude, protože nejsme stát, který by vymyslel nějaký nový zdroj energie, ale je třeba možné, že tady bude termonukleární energetika, nebo něco jiného, nebo malé modulární reaktory. Takže se víceméně zakopat ve stabilitě, a věnovat se zodpovědně energetickému průmyslu, výzkumu, vývoji, být aktivní, být u všeho, co se děje. A brát si k nám nové věci.

Nedokážeme předpovědět, zda a jaká bude za 20, nebo 50 let nově vynalezená technologie. Vezmi si třeba LED přechody. A u LEDky, i u fotovoltaiky to funguje podobně. Když bychom o tom přemýšleli před 50 lety, to začínaly diody a tranzistory, tak nás nenapadlo, že budeme mít v každé místnosti LED žárovku. Přesto to k tomu dospělo, a na toto musíme být připraveni. Takže musíme mít energetiku stabilní, pestrou, nízkoemisní a provozuschopnou, a příjemnou pro obyvatelstvo.

A ještě jedna dost zásadní věc. Mluvili jsme o třech budoucích nedostatkových komoditách – vodě, potravinách a energiích. A kupodivu energie je dnes nejjednodušší komodita, kterou si vypěstujeme doma. Každý druhý to může pěstovat na střeše, kdyby mu v tom nebránily špatné poměry. Investice, i dotace jsou tak silné, že bychom mohli vypadat jako každé německé město, a nemusíme mít ani německou ekonomiku, protože nám to vyjde lépe a levněji, než to kupovat od monopolních společností.

Martina: Hynku Berane, moc ti děkuji, že jsi nás srozumitelně provedl úskalími naší energetické strategie. Díky.

Hynek Beran: Já moc děkuji. Nevím, jestli to bylo srozumitelné. Pokud ne, tak se omlouvám, ale samozřejmě jsme dále k dispozici. A hlavně děkuji.

Martina: Václave, výše popsaný jednoduchý příběh, jsem už vzpomínala několikrát, a mnozí dokonce říkají, že na to upozorňujeme tak dlouho, až se musíme těšit, že se něco podobného stane. A já odpovídám, že na rozdíl od většiny lidí, jsem nad tím přemýšlela tolik, a došlo mi tolik souvislostí, že jsem člověkem, který se opravdu modlí, aby se nic podobného nestalo. Dá se v tuto chvíli odhadnout, zda budu vyslyšena? Případně kolik času máme?

Václav Bartuška: Blackouty jsou standardní situace, které se odehrávají v různých částech světa každý rok. Evropa zažila velké blackouty v roce 2003, 2006, které trvaly v řádu několika hodin. Ale myslím, že výpadek proudu v řádu několika hodin není katastrofální, je to problém, je to složité a nepříjemné. Ale výpadek proudu na několik dnů, to by byla zásadní změna. Příkladem je New Orleans 2005, kterého se vlády bojí, protože zhruba po třech dnech, kdy nejsou k dispozici energie, se společnost, jak ji známe, rozpadá. New Orleans po hurikánu Katrina 2005 byl toho příkladem, třetího dne už policisté nepřišli do práce, protože bránili se zbraní v ruce své vlastní rodiny. A to toto město mělo štěstí, že za ním stála velká země se spoustou vojáků, takže americká armáda potom obsadila město, ale zabralo jí to zhruba týden.

Nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, nebo obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká

Martina: Dá se odhadnout, kolik máme času, než by mohly přijít nějaké vážnější problémy? Narážím na to, že na začátku ledna byla celá Evropa jen malý krůček od masivního blackoutu.

Václav Bartuška: Situace 8. ledna byla docela hraniční. Na druhou stranu to byl výpadek, stav nejistoty, který trval poměrně krátce, a výpadek proudu by se dal poměrně rychle nahradit. Asi by stačilo, aby ve Francii z 1,3 gigawattu poptávky zmizel 1 gigawatt, a tato situace by zmizela. Je dobré se podívat na minulé blackouty v letech 2003 a 2006, protože tam přesně poznáte, v jakém stavu energetika v Evropě dneska je. Jede se na sto procent výkonu, takřka sto procent času, a když něco běží takřka nepřetržitě na plný výkon, tak je to samozřejmě náchylné k problémům.

V roce 2003 se stalo, že na švýcarsko-italské hranici spadla na vysoké napětí větev zatížená sněhem, banalita, a výsledkem v kaskádovitém sledu bylo, že bez elektřiny bylo několik hodin nějakých sto milionů lidí. V roce 2006 stačilo, aby na řece Emži špatně přerušili vedení vysokého napětí, protože projížděla výletní loď, a rázem v kaskádě popadala velká část sítě v západní Evropě. Čili tyto systémy jsou na hraně svého využití. To, co se odehrálo 8. ledna, byl opět kritický stav, nicméně všechny systémy to ve finále zvládly krásně a bez problémů. Nestalo se nic, žádný blackout nebyl.

Martina: V roce 2019 proběhl v Argentině dvoudenní blackout, což už byla poměrně zásadní záležitost. Může nás ohrozit něco podobného, jako tehdy Argentinu?

Václav Bartuška: Evropa má hustější systém a je schopna na výpadek proudu reagovat rychleji. Zatím. Protože pořád máme takzvaně tvrdé zdroje, čili takové, které můžeme řídit. Jádro, uhlí, zemní plyn. Dokud máte v soustavě dost těchto zdrojů, můžete ji v případě poměrně masivního výpadku znovu rozjet.

Martina: Nevím, jestli si posluchači všimli zpráv o hrozícím blackoutu z 8. ledna letošního roku, ale já jsem narazila na dva výklady toho, jaký to mělo důvod. Jeden je výkladem ředitele rakouské Wien Energie, Michaela Strebla, který upozorňoval na to, že to souvisí s obnovitelnými zdroji. Tedy, že v závislosti na slunečním svitu, větru a podobně, dochází k prudkému poklesu v síti, který může vyvolat blackout, a proto jsou nutné neustálé intervence. Dokonce říkal, že kvůli stabilizaci sítě museli ročně udělat až 240 intervencí, zatímco do té doby to bylo třeba do 20 intervencí. Ale jeden posluchač mi zase napsal, že ne, že za to mohl výpadek sítě na Balkáně, kde je stávající stav sítí katastrofální. Řekni mi, co za tím tedy vlastně bylo?

Václav Bartuška: Oba výklady jsou pravdivé. Systém je dlouhodobě na hraně kapacit. Ale co stojí za pozornost mnohem více než tyto blackouty, jsou okamžiky, kdy cena špičkové energie pro vyrovnávání sítě překročí třeba několik tisíc euro. Pro srovnání, stávající silová elektřina, standardní elektřina v síti, se prodává okolo 30 euro za megawatthodinu, a pak existují špičkové okamžiky, kdy stojí třeba dva tisíce euro za megawatthodinu. Tyto údaje jsou velmi zajímavé, protože třeba v lednu takových dnů bylo několik, a člověk na tom najednou vidí za prvé, jak jsme bohatí, jak je Evropa bohatá, že si to může dovolit. Tyto výdaje jsou takové proto, že už prostě není kde brát, už se vyčerpaly všechny záložní zdroje, všechny vodní elektrárny už jednou na plný výkon, nesvítí slunce, nefouká, a tak se prostě bere odkudkoliv v Evropě.

A toto je zajímavé, protože to ukazuje, že zde bude asi mnohem větší rozkmit v ceně elektřiny. A zároveň se ukazuje, že všechny dnešní propočty ohledně toho, jestli má smysl stavět nové jádro, nebo zda má, nebo nemá smysl postavit nové uhelné elektrárny, jsou do jisté míry pofiderní. Protože pokud se mám připravit na budoucnost, v níž třeba 60 dní v roce bude špičková cena třeba 1000 euro za megawatthodinu, tak to ruší všechny současné propočty. Takže uvidíme, jaká bude evropská soustava třeba za 5 let. Německo v příštím roce odpojuje poslední jaderné elektrárny, což bude poměrně velký krok. U nás to je také otázka maximálně příštích 15 let, spíše dřív. Takže vstupujeme do nového světa, a nikdo, ani zastánci jádra, ani stoupenci uhlí, ani stoupenci obnovitelných zdrojů, pořádně nevědí, co nás čeká. Všichni mají své představy o tom, co se může odehrát, ale je to velký test pro všechny.

Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, od toho je demokracie

Martina: Není to pro tebe příliš odvážný krok?

Václav Bartuška: Kdyby byla možnost udělat to bezpečněji, tak jsem pro. Ale všechny kroky, které se odehrávají, jsou v podstatě nevyhnutelné – uhlí končí, protože v zásadě napříč Evropou končí zásoby uhlí. Plus cena emisních povolenek je dneska taková, že výroba elektřiny z uhlí, a brzy i tepla, bude nerentabilní. Jádro v Německu je otázkou demokracie. Pokud většina Němců nechce jádro, tak ho prostě nebudou mít, to je v pořádku, od toho jsme demokracie. Čili limity, které jsou dnes na energetiku naložené, jsou fakticky dané.

U nás je fyzický stav mnoha elektráren takový, jsou třeba z 60., 70. let, takže tyto kotle prostě nevydrží další provoz, a odejdou třeba za 10 let. Čili to jsou fyzické limity, které jsou dány.

Martina: Říkáš, že pokud si většina Němců odhlasuje, že nechce jádro, tak prostě není, protože to je demokracie. Myslíš, že se jim podaří odhlasovat, aby slunce svítilo i v noci?

Václav Bartuška: To jistě ne, ale chci říct, že my jsme ještě země, která má většinovou podporu pro jádro. To se může změnit, za 10 let zde může být jiná nálada ve společnosti, nebo jiné strany ve sněmovně, a toto všechno hraje roli.

Martina: Ve zmíněném havarijním okamžiku, 8. ledna 2021, velmi pomohla rychlá intervence jaderných a tepelných elektráren, tedy jak říkáš, tvrdých zdrojů. Co když taková intervence nebude možná?

Václav Bartuška: Pozor, to byla primární intervence uhelných zdrojů. Jaderné jsou ve stálém výkonu, jádro moc neosciluje.

Martina: Tam se ovládat moc nedá.

Václav Bartuška: Takže to byly špinavé uhelné zdroje, které opouštíme. A znova opakuji, my jsme si dali napříč Evropou nějaké cíle, kam se chceme dobrat. Z části je navíc většina elektráren v Evropě stará, nebo starší, a musí se něčím nahradit. Veřejnost chce nějaké cíle jako v Německu, tedy nemít jádro, napříč Evropou omezit emise CO2. A s tím se energetika musí nějakým způsobem vyrovnat. Nebude to levné, a nebude to bezbolestné.

Napříč západním světem mizí podíl lidí s technickým vzděláním. Mizí vědomí o fyzických limitech toho, co je, a co není možné.

Martina: Ty toho víš o energetice více než my. Víš toho hodně i o otázkách energetické bezpečnosti. Určitě jsi o napnutém stavu, který nastal, věděl více, než my všichni a dříve. Řekni mi, co v takovou chvíli cítíš?

Václav Bartuška: Stav 8. ledna byl v pátek odpoledne. A já jsem si během víkendu psal s lidmi z ČEPSu, České přenosové soustavy, a bylo zajímavé, že oni viděli tuto situaci mnohem klidněji, než jak vyznívaly články v novinách další týden.

Martina: Které vyšly až 11. 1.

Václav Bartuška: Oni mi říkali: „Byla to krizová situace, kterou jsme vyřešili standardními metodami. Systém je takto nastaven.“ Je mnohem více zajímá to, kolikrát v roce, kolikrát za měsíc špičková energie, elektřina, která se používá pro vyrovnání sítě, stojí 1400, 1600, 1800 euro za megawatthodinu. To je pro ně mnohem podstatnější, protože ve finále to bude to, co zaplatí zákazník, ať už přímo v ceně elektřiny, nebo přes dotační systémy uvnitř státního rozpočtu.

Martina: Říkáš, že EU má stanovený nějaký horizont, směr, kterým chce jít. Ale někteří lidé v současné politice mají pocit, že v tom vidí více ideologie, než zdravého rozumu, že o spoustě věcí rozhodují spíše pocity, než inženýři. Zasahuje tento trend i tvůj obor?

Václav Bartuška: Inženýři samozřejmě ztratili obrovskou část svého vlivu. To je zaprvé dáno tím, že bohužel napříč západním světem, není to pouze Evropa, mizí podíl lidí, kteří mají technické vzdělání. My oba jsme oběti humanitního vzdělání, to si přiznejme.

Martina: Ano.

Václav Bartuška: A naše povědomí o tom, co ohmy, volty a watty umí, je poměrně omezené. To je první věc. Pro mě je třeba znovuzavedení matematiky u maturit v našem školství naprosto logické a nutné.

Martina: Ale jdeme opačným směrem.

Václav Bartuška: Bohužel, a jde to napříč západním světem. Těchto oborů jsou tuny, ale lidí, kteří chtějí na technické obory, tolik není. Povědomí o fyzických limitech, o tom, co je, a co není možné, se ve společnosti omezuje, lidé stále méně chápou, že Ohmův zákon nelze podvést ani přehlasovat. To je jedna věc. A druhá, s tím spojená, je, že uvnitř politiky i státní správy ztrácíme ochotu říkat nepříjemné věci, a to jak svým šéfům, tak voličům, a velká část Evropanů je přesvědčená, že energetická tranzice bude rychlá a bezbolestná.

Internet je obrovský žrout elektřiny. V roce 2019 spotřeboval asi deset procent z celého vyrobeného objemu.

Martina: A nebudou se muset uskromnit, nebude to dražší.

Václav Bartuška: Nebude rychlá, ani bezbolestná, to rozhodně ne. Je to jeden z největších kroků, které má Evropa před sebou. A poslední detail k inženýrům, jestli můžu. Tady je přívětek, který přispěl k tomu, že slovo inženýrů ztratilo velkou část své váhy, a to je příběh mobilních operátorů a roamingu. Pokud pamatuješ, před 10, nebo 15 lety, když jel člověk napříč Evropou, a zapnul si mobil v Německu, tak ho najednou minuta hovoru stála 50 korun, a 1 MB dat ho stálo x korun. Evropská komise přišla s cílem srovnat platby, aby se všude v EU platilo stejně, aby minuta hovoru z tvého telefonu stála ve Finsku či Portugalsku tolik, co stojí v Praze. A ozval se obrovský křik mobilních operátorů, kteří křičeli: „Tohle nás zabije, to nás zničí, máme obrovské investice, Evropo, nedělej to. Budeme mít hladové děti a nebudeme mít z čeho žít.“ EU prosadila roaming – a nestalo se vůbec nic. Funguje to, napříč Evropou platíš za telefon stejně, ať jsi ve Švédsku nebo v Řecku, a komunikační společnosti přesto žijí, jsou vcelku ziskové a daří se jim dobře. A nejen ony, ale obecně inženýři ztratili u politiků obrovskou míru kreditu, protože strašili něčím, co se stane, že zanikne telefonní síť, nebude možné se někam dovolat. Ale nic z toho se nestalo.

Čili když dneska energetici hovoří podobně, co se může stát kvůli energetické tranzici a politickým rozhodnutím, tak pro většinu politiků je kontext jasný: „Už nám zase lžete, jako jste lhali v případě telekomunikací.“

Martina: Vím, že když se zeptám, tak budou mít mnozí dojem, že miluji černě pocukrovaný sníh, a čím hustší ovzduší, tím lépe. Ale myslím, že některé indicie už v tuto chvíli máme, a přesto tento krok děláme, a trošku je ignorujeme. Teď narážím na to, že Švédsko má teď vážný problém, protože poté, co na konci minulého roku odstavilo první blok jaderné elektrárny Ringhals, tak když přišel tuhý mráz, nemá dost elektřiny. Dokonce minulý týden, nebo před 14 dny, přišla televize s výzvou, že veřejnost by mohla ulevit přetížené energetické soustavě třeba tak, že přestanou luxovat. A já si říkám, co ještě budeme muset přestat dělat v případě, že Německo odstaví jádro, a vzápětí na to tepelné elektrárny, a tak dále? Nemáš z toho obavu?

Václav Bartuška: Mám, a jsem placen za to, abych obavy měl. Myslím, že to zvládneme, že jsme schopni to zvládnout. Je samozřejmě užitečné, a lux je dobrý příklad, si uvědomit, jak obrovská je u řady věcí, které bereme rutinně, spotřeba elektřiny. V úvodu jsi zmiňovala varnou konvici. Když si někteří lidé udělají ostrovní provoz, tedy že jedou z vlastního zdroje elektřiny, a mají třeba svou záložní baterku, tak si musí udělat seznam domácích spotřebičů a jejich okamžitou spotřebu, a zjistí, že tři spotřebiče, varná konvice, lux a fén jsou schopny sami o sobě položit malý ostrovní provoz, protože okamžitá spotřeba během tří minut, co se vaří voda, je tak vysoká, že vygumuje celou baterku. Takže uvědomit si, že mnohé věci, které bereme jako samozřejmost, jsou energeticky velmi náročné. Mám jeden dobrý argument, který je podle mě málo používán, a to je internet. Před covidem v roce 2019 dělal internet globálně zhruba desetinou spotřeby elektřiny. Deset procent globální elektřiny šlo na internet.

Martina: Po covidu?

Václav Bartuška: Po nástupu covidu, po všech těch Zoomech, Netflixech a dalších, to nepochybně bude více. A přijde mi fascinující, že lidé, kteří vám řeknou: „Zavřeme uhelné elektrárny, zavřeme jádro a půjdeme cestou obnovitelných zdrojů,“ pak večer usednou k multiplayeru, k online hře, která žere ještě více elektřiny, než televize nebo vysavač. Upřímně, když posíláš mail z Prahy do Prahy, tak běží možná přes půlku světa, přes datová centra, která jsou v Americe, v Evropě, po linkách, které musí někdo napájet elektřinou. Takže internet je sám o sobě obrovský žrout elektřiny, a přitom pro většinu lidí to tak vůbec není.

Mimochodem dojemná scénka, která s tím souvisí: blackouty a brownouty v Kalifornii, 2000 a 2001, jsou sérií problémů s elektřinou, které položily kalifornský politický systém, a umožnily, že úplně neznámý nýmand, republikán Arnold Schwarzenegger, se stal guvernérem Kalifornie. V demokratickém státě se tento člověk, republikán, herec, Terminátor, stal guvernérem, protože se položil kompletně politický systém jak demokratický, tak republikánský, protože se kompletně zhroutila kalifornská energetika. Branou blackoutu je, že se neřízeně vypíná síť, a tam se stala krásná věc, kdy všichni jeli podle manuálů, které byly z 90. let, a říkali, že v případě, kdy poklesne dodávka proudu, se vypínají výrobci, pak i menší výroby, pak i správkárna, nebo ledárna pana Ignácia, ale nikoho nenapadlo, že se v Kalifornii za posledních 10 let objevily nové malé firmičky, které se jmenovaly Yahoo, Google a různé další, které měly datové sklady a spotřebiče v San Francisku. A když se dneska člověk podívá na spotřebu sítě ve státě Utah, tak tam je Salt Lake City se třemi miliony lidí, a největší spotřebitel je obrovský datový sklad, který patří právě, myslím, Googlu, který má větší spotřebu, než druhé největší město státu. Takže internet je jedna z věcí, o které přemýšlíme ve smyslu spotřeby elektřiny, je to obrovský žrout elektřiny. Nejenom našeho času, ale i elektřiny.

Politici nedělají svou práci, protože ohledně transformace energetiky malují budoucnost příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité.

Martina: Myslím si, že co se týká energetiky, tak se začíná situace v myslích lidí, alespoň jak to vnímám zvenčí, polarizovat. Ošklivé tepelné elektrárny, které ničí planetu, ošklivé jádro, zejména úložiště jaderného odpadu v nestabilních podmínkách, kde kdyby bylo zemětřesení, tak…, a tak dále. A proti tomu to, co se zdá být krásné, přirozené, to znamená slunce, vítr, voda. Je to skutečně i v myslích odborníků takto nastavené? Nebo se to tak jenom jeví na základě přečtení novin?

Václav Bartuška: Největší limit a největší výzva energetiky na světě je skladování energie, jak elektřiny, tak tepla. Skladování ze dne do noci, a hlavně z léta do zimy. A až tohle zvládneme ve velkých objemech, tak bude podle mě jenom jedna energetika, a to obnovitelná. Do té doby budeme potřebovat zdroje, které jsme schopni řídit, jádro, plyn, uhlí. Pro představu, pan Elon Musk je dokonalý v oblasti reklamy a odhaloval v Austrálii megabaterii, což je megabaterie na 100 megawatthodin. Když to dá člověk takto do novin, tak 100 megawatthodin zní úžasně. 100 megawatthodin je spotřeba pěti Evropanů za rok, abychom si rozuměli. Spotřeba naší země je 65 terawatthodin ročně, čili bavíme se o milionových násobcích megawatthodin. Po megawattech jsou ještě gigawatthodiny, a pak terawatthodiny. Čili současné baterky na bázi lithia jsou fajn, jsou dobré pro mobil, pro laptopy, ale megabaterie jsou pořád záležitostí malého významu. Když byla 8. ledna situace, o které jsme mluvili, tak Francie musela vypnout zdroje pro poptávku spotřeby ve výši 1,3 gigawattu, a Itálie 1 gigawatt, čili tam by megabaterie pomohla tak na pár vteřin.

Tedy toto je dnes náš největší problém, skladování energií, zatím jsme moc nepokročili. Je to problém, se kterým se potýkal už Edison a Tesla. My jsme schopni skladovat dobře elektřinu v malých objemech, ale ve velkých stále ještě ne.

Martina: Já si uvědomuji, že všechny věci, které jsi vyjmenoval, varná konvice, lux, fén, ale mnoho dalších, pračka, sušička, internet, využívám, a to tak samozřejmě, že nad tím ani nepřemýšlím. A tudíž se snažím domyslet důsledky svého chování, a velmi sobecky si uvědomuji, že to chci využívat pokud možno stále. A proto se zeptám, teď se úplně odkopu, jestli by o takovýchto odborných věcech měl rozhodovat lid? Protože já si vůbec nejsem jistá, jestli si lid Německa uvědomuje, že by mohli mít třeba potíže s dodávkou elektrické energie v případě, že udělají všechny kroky, které mají v plánu.

Václav Bartuška: Já pořád ještě věřím v demokracii. Myslím, že lidé mají právo v tomto rozhodovat. Mají právo dělat tato rozhodnutí, to je naše lidské právo. A povinností nás, kteří se v této pasti pohybujeme, je co nejsrozumitelněji vysvětlit, jak se věci mají, jaké existují lobby. V tom, myslím, teď politici ne úplně dělají svou práci, protože malují budoucnost až příliš růžově a bezproblémově. Takto to rozhodně nebude, bude to složité. Můžeme to zvládnout, ale nebude to ani rychlé, ani levné, ani bez problému. Ale myslím, že ve finále musí mít lidé, občané, právo k tomu říct své.

Státy, které odstavují uhelné a jaderné energetiky v případě nedostatku elektřiny, ji draho nakupují v okolních zemích, a tím zvyšují ceny i pro ostatní

Martina: Naše republika má velmi robustní přenosovou soustavu. Kdyby se Německu po jejich krocích nedostávalo energie, myslíš si, že si přijdou koupit energii třeba k nám, a nám by tím pádem mohla velmi zdražit? Nebo je to lichá úvaha?

Václav Bartuška: To se odehrává už teď. To jsou právě ony okamžiky špičkové elektřiny, kdy například Belgie měla na podzim roku 2019 velké problémy, protože odstavila nějaké bloky, a během listopadu a prosince potřebovali dokoupit elektřinu. Nakupovali po celé Evropě, a samozřejmě za maximální možné ceny, takže k sobě logicky stahovali elektřinu z celé Evropy. Německo je bohaté a dělá to samé. Když má problém, tak hledá zdroje všude, kdekoliv, a dodavatelé napříč Evropou jdou samozřejmě tam, kde mají nejvyšší cenu. Čili to je logická situace. A co se týká robustnosti naší soustavy, tak je robustní v této chvíli, nicméně připomeňme si, že zhruba polovinu elektřiny u nás vyrábíme z uhlí, a do 15 let, možná dříve, uhlí nebude. Buď se přestane těžit, protože máme těžební limity, nebo se přestane spalovat, protože máme i limity v oblasti čistoty vzduchu. Ostatně ty jsi ze severu Moravy, pokud si dobře pamatuji.

Martina: Ano, celé dětství jsem smrkala uhelný popílek.

Václav Bartuška: Takže myslím, že opustit postupem času spalování uhlí je rozumné, už proto, že i na severu Čech, severu Moravy i ve Slezsku, chtějí lidé dýchat. Ale samozřejmě musí mít náhradní zdroje pro otop.

Martina: Napadlo mě, že už jsme automaticky přijali, že uhlí je opravdu velmi škodlivé, špatné, že tepelné elektrárny jsou špatné, nečisté, a tak dále. Ale zpětně si říkám, je to opravdu tak? Je to opravdu takové zlo, když to přeženu?

Václav Bartuška: Zlo bych rozhodně neříkal, takové to není. Potřebujeme elektřinu, nepochybně uhlí úžasně posloužilo, celá evropská průmyslová revoluce, a posléze americká, ve 20. století stála na uhlí. Takže bych rozhodně na uhlí nenadával. Bohatství i naší země z velké míry stojí na uhlí, ale postoupili jsme dál. A tak jako skončila doba kamenná, protože už došly kameny, a protože se lidé někam posunuli, tak předpokládám, že i doba uhlí postupně skončí, někde dříve, někde později. Třeba Čína pořád spouští každý rok obrovské objemy nových uhelných elektráren, protože je ve vývoji trochu jinde, než Evropa, a prostě potřebuje nové zdroje, potřebuje je rychle, levně, tak staví ve velkých objemech uhelné elektrárny.

Martina: Uhelné elektrárny, jak jsi zmiňoval, ještě vyrábí kolem poloviny naší spotřeby. Když je budeme odstavovat, protože uhlí dochází, tak co je nahradí?

Václav Bartuška: To je ta velká otázka dnešních dnů. Z části by to mělo být jádro, z části to bude zřejmě zemní plyn, a z části obnovitelné zdroje, z části to budou úspory. A pak je to velká neznámá, jak bude vypadat naše ekonomika třeba za 10 let, protože dneska máme třetinu naší ekonomiky, kdy primárně vyvážíme polotovary pro Německo, nebo další západní země, a to je podle mě dlouhodobě neudržitelné. Pojďme vyrábět koncové výrobky, a budeme schopni si říct o vyšší cenu, včetně vyšší ceny práce, a nebudeme dál námezdní ekonomikou.

Takže je to debata o tom, kam chceme jako ekonomika jít. A mimochodem je to debata, kterou napříč Evropou obrovsky změnil covid. Evropa v roce 2019 byla v zásadě spokojená s tím, že si přestávala vyrábět, a že co potřebuje, tak koupí. Březen 2020 – a čekání na dodávky roušek, stříkaček a všeho ostatního – naučil politiky napříč Evropou, že beztak je dobré něco vyrábět. A zoufalá debata Evropy s dodavateli vakcín v těchto dnech a týdnech je dalším důkazem. Takže jeden ze základních požadavků spojený s koronavirem je, aby Evropa byla znovu schopná vyrábět zásadní materiál, třeba lékařský, vyrábět polotovary pro výrobu léků a podobně. Čili debata bude ne jenom o tom, jakou chceme energetiku a obecně ekonomiku, ale jak moc chceme být závislí na okolním světě, a jak moc se změní po covidu svět.

Martina: Takže rozumím tomu dobře, že energetika je pouze jednou částí skládačky a že covid poměrně zásadně promění Evropu i svět.

Václav Bartuška: Urychlí změny, které už tu byly delší dobu. Ale nic nového se tady zásadně neděje. Debata, jestli Evropa má být schopna vyrábět životně potřebné věci, nebo pouze kupovat, tady byla už před covidem. Covid pouze v plné nahotě ukázal, že pokud něco nejsme schopni vyrobit, můžeme být vydíratelní. To je vše.

Martina: Děkuji ti, Václave, za realistický náhled do přítomnosti i budoucnosti.

Václav Bartuška: Já také děkuji.

Martina: Odborníci neurologové říkají, že používání Facebooku má podobné účinky, jako nadužívání heroinu, a že to jde po stejných drahách, a oslovuje stejné mozkové spoje, takže to způsobuje závislost. Z toho se nám pak děti asi samy nedostanou. Kdy je na dětech vidět, že už je zle? Čeho si všímat?

Jiří Kuchař: Všechny děti nejsou úplně stejné. To je jako když se ptali Junga, jak se přesně pozná neuróza. A on říkal: „Já jsem neviděl dva stejné neurotické pacienty.“ Jde o zájem o pacienta, o jeho historii, o všechno, co s tím souvisí. Vlastně podobnou metodu používal i Freud. Musíme to zjistit pozorováním. To neznamená, že se někdo začne počurávat, nebo přestane. Samozřejmě, varovné signály existují, ale musí si tím projít. Vždycky, když to s Marcelkou řešíme, tak jí říkám: „Podívej, necháme ho. On na to přijde sám. Vidím, už čím prošel, a co opustil.“

Takže v tomto případě myslím, že by se měly dva tři roky nechat úplně v pohodě. Řekla jsi, že to dává stejnou mozkovou reakci jako opiáty. Takto to je. A to samé vyvolává sledování televize, a všechno, co přináší rozkoš.

Uvedu jeden varovný příklad z mého života, a možná máš posluchače v mém věku. V mém věku byl jeden můj příbuzný, který v 60 letech tak záviděl manželce, že už je v důchodu, že odešel do toho důchodu taky. A aby se v důchodu saturoval, tak si koupil obrovskou televizi, a do ní všechny programy, co se koupit daly, historické kanály a podobně, a trávil na ní 12, i 14 hodin. A obrovsky si liboval. Když mu to vydrželo rok, tak jsem si s ním sedl k televizi, a díval jsem se durch poctivě od rána do večera s ním. Moje oblíbené téma je starý Řím. A když jsem ve třetím hraném dokumentu o starém Římu viděl na různých kanálech ty samé scény, tak mu říkám: „Hele, všiml sis, že tohle už bylo dopoledne?“ A on: „Ne, nebylo.“ Tak jsem zjistil, že vůbec neví.

První ředitel televize Nova mi říkal: „Musí to být barevný a musí se to hýbat.“ A na konci jsem zjistil, že z těch 14 hodin jsem viděl třetinu repete, nebo reklamy a podobně. Do toho se jedlo, pilo – bezva. Vydrželo to pět let a zemřel. Úplně se u té televize doslova roztekl. Pohled na proměnu tohoto člověka byl pro mě katastrofální. Úplné, totální vymazání osobnosti. Byl to velice šikovný člověk, stavební inženýr, který byl schopen řídit stavby, třeba o 40 000 lidech. A nakonec, po pár letech tupého čumění na televizi, mi nebyl schopen říct nic kloudného.

Martina: A to je ještě televize menší zlo, v porovnání třeba s videohrami.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Co říkají tvé novodobé poznatky o tom, co dělají videohry s dětmi? Když jsme dlouho na internetu, ale přece jenom pracujeme, tak to má asi trošku jiný vliv, než když tam budeme takzvaně jenom smažit.

Jiří Kuchař: Dave Snowden, kterého jsem jmenoval v souvislosti se studií jeptišek, publikoval v roce 2001 další podobnou integrální práci. V té době už dělal s těmito jeptiškami 15 let, a doslova píše: „Ten, kdo objevuje svět prostřednictvím dotykového displeje nebo myši – dotykový displej mimochodem existuje od roku 1987 – surfování po internetu, tak získává podle nejnovějších poznatků neurobiologů mnoho povrchních zkušeností ve srovnání s někým, kdo poznává svět všemi smysly. A teď přijde důsledek, který jsem pozoroval u zmíněného chlapíka po šedesátce. Prvým důsledkem je, že se v mozku aktivuje méně synapsí. Existují nádherné obrázky mozku, kde to vypadá jako ve vesmíru, je to něco neuvěřitelného, a čím víc se učíme prostřednictvím všech smyslů, tím hlouběji, říká Snowden, je učivo zapracováváno, tím líp se ukládá do paměti. Jeptišky nesurfovaly, nechatovaly, neměly přátele na Facebooku, které vůbec neznáš. Je to bezvadný, mám je všechny rád, mám takový druh přátel. Ale i mozky těchto jeptišek chátraly, jako chátrají mozky nás všech. Ale nezakrněly jim synapse, tedy to, co přenáší nervové vzruchy.

V Regeneraci jsem kdysi zveřejnil fejeton o absenci mobilu. A pak jsem od kamarádky z Itálie slyšel, že na některých školách tam mají krabice, kam, když přijdeš, musíš odložit mobil. Nebo v mateřský školce jsme měli sluníčko, hvězdičku, a tam dáš svůj mobil.

Martina: Ve Francii už je to plošně.

Jiří Kuchař: Plošně? A jak to děti řeší? Elegantně, z úspor si tajně koupí druhý mobil, se kterým potom paří pod lavicí. Dítě si vždycky poradí. Ta Snowdenova práce byla slavná, takže tento výzkum přešel do Asie, a v roce 2007 se objevila práce, která měla název „Digitální demence sužuje mladou generaci“. Výzkum byl z firmy, která vyhledávala práci a dávala zaměstnání – prostě lovci lebek, udělal ho mezi tisíci mladými Korejci od 20 do 30 let a na férovku jim řekl: „Podívejte, napište mi, jak to s vámi doopravdy je“. A od 20 do 30 let trpělo 63 procent z nich chronickou zapomětlivostí, životním znechucením a úplnou otupělostí.

Vidím mladý lidi, kteří jsou si neuvěřitelným způsobem podobný, jsou stejný, nosí podobný hadry, kouří stejný druh cigaret, stojí po Praze před těma samejma barákama. A všechno je jenom na úspěch, výkon a na byznys.

Kdysi jsme s doktorem Jonášem psali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde je příběh jednoho farmáře, který měl obrovské stádo krav a který vyslovil větu: „Když mi bylo 60, tak jsem si uvědomil, že nemusím umřít nejbohatší v naší vesnici. Celý jsem to prodal, mám jenom stádo 10 kusů, a prodávám těm, kteří chtějí. Je to úplně bio. Maso třikrát tak dražší. Ale víc jim chutná.“ Takže, takhle to na světě je.

Martina: Jiří, zmiňoval jsi korejskou studii z roku 2007. Dá se popsat, ve kterých zemích je to s dopady nadužívání moderních technologií na lidi nejhorší? Které země jsou rekordmany?

Jiří Kuchař: Musíme to vidět tak že jsou to země na ekonomické špici, a z toho jasně vychází Jižní Korea, to je něco neuvěřitelného. A Japonsko, Spojené státy, Německo. Takhle to je. V Německu mám částečnou přízeň a vidím, jak to tam chodí, jak je normální hrát doma třeba Playstation. Já jsem, Martino, nikdy nehrál ani ten Playstation a nechci se tím chlubit. Jeden můj kamarád, který mi dělá IT, si myslel, že digitální demence je to, když někdo nerozumí digitálním záležitostem, tedy že je to úplně naopak.

Martina: To je dobrý nápad. Ano, to je pravda.

Jiří Kuchař: Otupělost u dítěte u počítače se dá prokázat nejenom pohledem očí, ale měřením tělesných funkcí. To znamená třeba 20 minut hraní násilné videohry sníží tep a sníží přirozené pocení. To bylo překvapení i pro toho Jihokorejce i pro další, protože čekali úplně opačnou reakci.

Martina: Já bych také čekala, že to lidi takzvaně spíše „naspeeduje“.

Jiří Kuchař: Když jsme se bavili o věku mezi 10 a 15 lety, tak řekli, že to je kritické období. Mimochodem pro mého kamaráda, který čekal, že tady budu mluvit o tom, jak je někdo dementní, když nerozumí posledním technologiím, je hrozně velkou personou Steve Jobs. A říkal mi: „Teď si uvědomuji, že on svým dětem taky zakazoval hrát si s jeho nejnovějšími hračkami.“ Tedy mimochodem, jsou nádherný, já to mám taky, nenašel jsem nic lepšího. Ale…

Informace přejaté z internetu, nebo i z běžné čtečky, si člověk pamatuje daleko méně, než ty, které získal z papírových knih, nebo ze zkušenosti a od živých lidí

Martina: Přijde na to, jak to člověk užívá. A to je ta věc, o které jsi mluvil před chvílí – dobrý sluha, zlý pán. Ale pověz mi, jakým způsobem rozeznám příznaky digitálního zatížení mého mozku a psychiky? Protože je to dvojsečné, a velmi to ovlivňuje lidskou psychiku. Jak to poznám od běžného projevu stárnutí, nebo třeba i od staré dobré obsedantní kompulzivní poruchy, kdy se pořád vracíme kontrolovat, jestli jsme zhasli, jestli jsme vypnuli žehličku, a podobně?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. A ani si nejsem jist tím, jestli je nutný to vědět. Ale z mojí matky mám pocit, že ulehnout k televizi, a dát si jí celý den, je prostě nesmysl. Ty jsi měla spolužáka Petra Michálka, zakladatele distribuce PEMIC, který zemřel náhle a nečekaně před třemi lety. Když začaly digitální knihy, tak z toho byl úplně nadšený. A tehdy ve Frankfurtu na veletrhu jsme viděli první, kteří s tím začínali. A dokonce zde byla vize, že noviny budou elektronické. Přivezli je tam, daly se zmačkat do kuličky, pak zase rozvinout, a nabíjely se přes internet obsahem. To neuspělo. Nevím, jak e-knihy, ale my e-knihy prostě neděláme. A neděláme je proto, že mi Petr říkal, jak si koupil čtečku, dal si do ní deset knih, a jel na 14 dní k moři. Přijel zpátky a z těch knih stihl přečíst pět. Poctivě. A když jsme se sešli, tak mu říkám: „A co jsi četl?“ A on říká: „To je zvláštní, člověče, vůbec jsem si to nepamatoval. Jsem zvyklý v práci na počítač. A když skončí práce, jdu domů, a snažím se na to trochu zapomenout. Takže vůbec nevím, co v těch textech bylo.“ A to jsem si říkal: „Dobře. Papír má, kromě toho, že to je papír, řadu výhod, kromě jiného i v tom, že si to čtenář líp zapamatuje.“

Martina: Představ si, že je to i vyčíslené. Když čteme z digitálních zařízení, tak si pamatujeme o 30 procent méně z obsahu textu, než když to čteme ze šustícího papíru. A sama sebe někdy podezřívám, že už je to tady, protože mám pocit, že si pamatuji méně. Ale pak si zase uvědomím, že je to možná tím, že informací, které na mě každý den útočí a které nějakým způsobem musím zpracovat, načíst, vytvořit otázky, scénář, je tolik, že pak něco musím zapomenout, abych se nezbláznila. Že vlastně to množství těch informací je tak obrovské, že možná si to ani pamatovat nejde.

Jiří Kuchař: Jezdil jsem rád na veletrh do Frankfurtu, a vždycky jsem tam šel nakupovat barvy naproti domu, kde se narodil Goethe. A asi před pěti lety přišla zpráva Psychologického institutu, který zpracoval pensum informací, které dostával Goethe a které dostáváme my, tedy běžný člověk, každý den. To znamená: ráno máme rádio v autě, televizi u snídaně, večer to jede jako po másle. A řada profesorů stanovila číslo, kolik máme my za den informací, tak jak to bylo u Goethea. Jak dlouho bys řekla, že by si na to musel Johann Wolfgang Goethe počkat? A to byl ze vzdělané rodiny.

Martina: Vím, že je to v řádu let.

Jiří Kuchař: Je to osm let. Goethe, autor Fausta, umřel v roce 1832. Takže z toho není cesta, není z toho úniku. Za Goethea začínala železnice. A Hans Christian Andersen se narodil v roce 1815, a když jel z Kodaně do Prahy, tak mu to trvalo tři dny, a ještě si liboval, jak tady byl rychle.

Aby se člověk ubránil zničujícímu tlaku digitálního světa, měl by třeba hrát na nějaký hudební nástroj, cvičit mysl, chodit do přírody a stýkat se s lidmi

Martina: To si asi člověk stihl některé věci opravdu promyslet a uvědomit. Ale pověz mi, co tedy radí odborníci? Co jsi se dozvěděl, že radí, že bychom měli dělat? Co by se děti měly učit, aby se co nejlépe obrnily?

Jiří Kuchař: Velmi dobrý je jakýkoli hudební nástroj.

Martina: To máš pravdu. Steve Jobs taky nutil své děti hrát.

Jiří Kuchař: Jakýkoliv hudební nástroj. A začít v jakémkoliv věku. Vzpomínám si na film Baxi, kde byla postava jednoho z gangsterů, kteří se pohybovali kolem Las Vegas. A když zjistil, že začíná hloupnout, nebo má projevy demence, tak si v 60 letech najal učitele matematiky a trávil s ním několik hodin týdně. A on mu dával úkoly, prostě pořád cvičil mozek.

Podívej, existují řetězce hotelů, poměrně ne drahých, do kterých jezdíme v Norimberku, kam jezdím za příbuznými. A oni mají recepci, kde ti ráno dají jednoduchou snídani, a vždycky je tam televize, ve které je oheň. Krb plápolá. A teď si představ, že bys měla pocit, že krb v televizi je totéž jako ohýnek, který si uděláš na zahradě. Dokonce pod tím mají i teplomet.

Martina: Iluze skoro dokonalá.

Jiří Kuchař: Iluze je úplně dokonalá. Jinde zase mají akvarijní rybičky. Ty zpíváš. A teď si představ, že tě někdo slyší zpívat naživo, a někdo si pustí Kociánovou ze záznamu na YouTube. Je to to samý?

Martina: Odpověď známe.

Jiří Kuchař: Známe. Kdysi jsme vydali knížku „Mozartův efekt“, kterou dělal americký výzkumník Don Campbell. A on kromě jiného zkoumal vliv reprodukované a živé Mozartovy hudby na člověka. U nás na pumpě v Popovicích je brigádník, vystudovaný zpěvák. Vždycky se s ním bavím, a jednou jsem mu líčil Karla Gotta, se kterým jsme dělali do Německa jeho paměti, které pak vyšly i v Čechách jako „Zlatý hlas z Prahy“. A on mi říkal, jak obrovsky ho dobíjí živé zpívání, ale nejen jeho, ale i ty lidi, kteří to poslouchají. Byl jsem na jednom jeho koncertu v O2 Aréně, v té obrovské, s mojí matkou, která po hodině začala křepčit, zapomněla na všechny své bolesti. Ale když si ho doma pustila z kazety, tak to bylo úplně jinak. To je stále Konfuciovo pravidlo – mám ho ještě jednou přečíst?

Martina: Sem s ním.

Jiří Kuchař: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“

Martina: Jiří, toto by mohla být hezká věta na konec, ale já bych se přece jenom ještě vrátila k tomu, co ty jsi zmínil, a co také pojmenoval doktor Jonáš jako internetovou demenci“. A to je, myslím, velmi důležitý okamžik, protože to pozoruji i na sobě, protože když si něco přečtu na internetu, tak mám najednou dojem, že tak to je. Anebo někdy ani nevím, jestli jsem na to přišla já, nebo jestli jsem to někde vyčetla. Řekni mi, jakým způsobem se tomuto bránit? Protože mě napadlo, že internetová demence je vlastně popis nejméně poloviny všech světových politiků, a naprosté většiny politických aktivistů, aniž bych chtěla snižovat jejich význam. Existuje definice, že dementní lidé nevnímají rozdíl mezi realitou a jejich představami, a tím pádem si neuvědomují, že v určitém světě přestávají fungovat. To je, myslím, vyšinutí, které, když se díváme na internetové diskuse, už mají všichni.

Jiří Kuchař: Tam je druhá věc, která je pro mě úplně zvláštní, a to je opisování jeden od druhého, kdy se to bere tak, jakože jsme na to přišli my sami. V knize „Tvoje strava je tvůj osud“ jsme popisovali opakující se fenomén, a ve skutečnosti jsem potom zjistil, že žádný takový fenomén neexistoval, že to byl prostě jeden chlapík, a jenom to někdo špatně slyšel, nebo přepsal. Toto je něco, co nás jako lidstvo teprve čeká, a čemu se pravděpodobně vůbec nelze ani bránit.

Martina: Jiří, promiň. Teď jsem se ztratila. To znamená to, že ten člověk neexistoval? A vy jste o něm psali knihu? Nebo jak?

Jiří Kuchař: Člověk s takovým jménem neexistoval. Existoval někdo, kdo se jmenuje jinak, a někdo to jenom špatně přepsal, nebo to špatně vyslovené dal do nějakého českého webu. A dalších několik desítek, nebo set českých webů, pak opsalo jméno neexistujícího člověka.

Martina: Takže jsme vytvořili něco, co nikomu nevadilo, a nikdo neměl potřebu si to ověřit.

Jiří Kuchař: Nikdo neověřuje nic. Teď se věnuji seriálu „Rostliny, které měnily svět“, a mám na to několik knih. A když si to kontroluji na internetu, tak mě zajímá, co o tom říká americké ministerstvo zemědělství, případně americká wikipedie. A zjistil jsem neuvěřitelný věci. Třeba zdrojem pro bylináře, ať už to přiznají, nebo ne, je Herbář od Janči a Zentricha, které důvěrně znám, protože jsem tyto knihy vlastně editoval. A znám Jančovy obraty a libůstky. Berou to i s chlupy. Bez uzardění.

Martina: Přebírají.

Jiří Kuchař: Přebírají naprosto nemilosrdně.

Goethe by nikdy nedospěl k ideji prarostliny, kdyby čerpal z internetu. Musel pozorovat živý svět.

Martina: Ale to je spíš asi etický problém, a nevím, jestli to má něco společného s nadužíváním elektroniky. I když asi ano. Protože zkrátka je to všudypřítomné. Kdykoliv si to otevřu, najdu to. Mohu to použít. Je to zjednodušení.

Jiří Kuchař: To je celý vtip tohoto. To si myslím.

Martina: Vlastně už nemáme potřebu to vymyslet, protože použít to je mnohem snadnější a rychlejší.

Jiří Kuchař: Už ani nepotřebujeme nad ničím hloubat. Mluvil jsem tady o Goethem, o jeho Italské cestě, jeho všímavosti k přírodě a pojetí prarostliny, které potom publikoval. To je něco, na co by, kdyby užíval internetu, vůbec neměl šanci přijít, protože by se nikdy nedostal do lesa. My třeba spolupracujeme s bylinářem Vláďou Vytáskem, žákem Pavla Váni, toho jsem se kdysi ptal, proč ještě zůstává na poště, a nejde prostě do důchodu a nevěnuje se tomu naplno. A on mi říkal: „Neblbni, já jsem si nechal tu nejhorší práci, kterou tady v Novém Bydžově nikdo nechtěl, tedy vozit dopisy do nejzapadlejších vesnic. Víš, jak je to úžasný? Zastavím si, kde chci, v lese, na louce, na stráni, a koukám, co tam roste. Jinak bych se tam ani nedostal. Je daleko od Bydžova, třeba 10 kilometrů.

Martina: To se to pak přemýšlí.

Jiří Kuchař: To se to pak přemýšlí úplně jinak. To je Vláďa Vytásek, to je něco jako neskutečného. Znal jsem bylináře, a znám je i nyní, kteří ani nepoznají byliny. Ale nastudovali dobře některé účinky. Takže: aby byl Pánbůh, musí být ďábel, Martino. Všechno má své výhody a nevýhody.

Martina: Uvědomila jsme si, když jsem se připravovala na naše povídání, a pročítala si některé ze studií, ze kterých ty jsi vycházel a dal mi je k dispozici, že když se dívám na filmy, tak je tam vždycky nějaký IT, který je tak trochu sociopat, a znázorňuje člověka, který se straní lidí, nevnímá, nevídá se rodinou. A vždycky jsem si říkala, že takovíto lidé propadnou počítačům, protože nejsou sami. Ale to, o čem se dnes bavíme, znamená, že je to obráceně.

Jiří Kuchař: Ano, přesně.

Martina: Že se lidé asociály stali skrze…

Jiří Kuchař: Ano. Přesně. Podobně jako když si někdo začne uvědomovat svou demenci, tak se izoluje. A toto je přesně vrhá do osamění. Pořád trochu myslím na toho člověka, který se mě úplně vážně, nebo v žertu, nevím, ptal, jestli jsem to s demencí myslel tak, že nepochopíš poslední výkřiky technologie, a který je sám. A zdá se mi, že je rád sám. Možná si někdy přečte tištěnou knihu, ale celý jeho svět je tablet, mobil, počítač. Stačí mu to. Ale jednou z daní, obávám se, je u něj právě samota. Nejsem si jist, jestli to není jako Alexandr Makedonský, když zemřel ve vznešené osamělosti svojí duše, jestli je to podobně vznešené. Ale každopádně to není úplně normální, alespoň v mém pohledu ne.

Možná je v nás nadání ke zlu

Martina: Vzpomínám si, že když jsme jezdili na koncerty s Alfrédem Strejčkem, tak vyprávěl, že mají v rodině zatížení Alzheimerem, a že se, aby tomu předešel, učí nazpaměť celé pasáže textů. Ale myslím, že to není cesta pro každého, přestože je to ohromné. On dokázal celé cesty vyprávět básně, recitovat, vyprávět prózu, a bylo to impozantní. Ale není to asi pro všechny. Umí tvůj syn básničky? Ty umíš básničky? Pracuješ na tom takto? Nebo co děláš?

Jiří Kuchař: Náš mladý hraje na piano a na flétnu. A vždycky, když hraje, jsem dojatý, jde mu to. A básničky, ty ho teda nebaví. Ale má vám zvláštní věc, říká tomu, že si vytváří vnitřní filmy, kdy třeba něco studuje na internetu hodinu, a pak k tomu tři hodiny dělá vlastní reakci. A mě ještě trochu utěšuje, že je v pořádku, že to není jenom konzumace, ale že jde někam dál. Já jsem v jeho věku přečetl tak jednu knihu denně, nebo jednu za dva dny. A měl jsem některý, ke kterým se vracím doteď. Třeba Enšpígl, to byly prostě moji miláčkové. Neexistují dvě stejné děti, opravdu ne. Vidím to u nás na vesnici, nebo na Vinohradech, nebo ve Velkých Popovicích. Neexistuje model. Ale co je zvláštní, u dospělých už můžu jasně říct, že jsou ta, nebo ona kategorie.

Martina: Jaké kategorie máš na mysli?

Jiří Kuchař: To vidíš třeba na zájmech, nebo na výrazu obličeje a očí, že se někdo zajímá, někdo nezajímá. Někomu stačí televize, někdo otevře knížku. Někdo třeba elektronickou knihu, někdo časopis. A hodně lidí vůbec nic. Kromě televize. Takže moje zkušenost, jestli to tak můžu říct, je, že výchova ve směru kultivace funguje. A na závěr to celé úplně popřu, a vzpomenu si na jedno setkání s Bohumilem Houserem, když jsme ho pozvali na seminář do Vlašimi, bylo to v roce ´88, teď jsem to psal do knihy „Jak se zbavit strachu“. A Houser nám vyprávěl, jak se potkal s vídeňským psychoanalytikem, byl z Brna, tak možná někde tam, a ten chlapík říká: „Vy tam pořád máte šlechtu, že jo?“ Schwarzenberg, legendy, a tak dále. A tak jsem se ho ptal na genezi šlechty v Rakousku. A tento rakouský psychoanalytik mu říká: „Vidíte, šlechticem se narodíte, ale vychovávají vás k tomu celý život.“ Ale co bylo zvláštní, šlechtický synkové z nejlepších rodin se na frontě první světové války naučili za 14 dní otevírat bajonetem břicho. Takže možná, že v nás je něco, co Erich Fromm popsal jako nadání ke zlu. Kdo ví.

Martina: K tomu vidět věci černě, jsi dospěl poté, kdy ses věnoval digitální demenci?

Jiří Kuchař: Ne, k tomu jsem dospěl poté, co jsem se dožil věku, kterého jsem se dožil. Od roku ´81, kdy jsem se seznámil se Zdeňkem Krušinou, a pár let potom s prvním léčitelem, tak mě to všechno začalo zajímat jako fenomén. A úplně zásadní byl pro mě objev světa Carla Gustava Junga, a jeho pojetí lidské duše. A o to právě jde, a o to také jde u dětí. A já to vidím u našeho chlapce. Když jsme loni přijeli do úžasného města Piranu, kde se narodil Tartini, tak objevil svět mobilu, a to, co dřív miloval, tedy moře, mobil hravě přebil: “Pojď, jdeme se koupat.“ „Ne, ještě to musím dokoukat.“ „Jak dlouho?“ „Jo, je čas. 25 minut.“ Přijdu za hodinu, a on dokoukával další. Žádný moře. Mobil.

Martina: Když skončím tak, jak jsme začali u studie jeptišek, tak to zní velmi nadějeplně. Protože pokud se lidé rozpomenou na to, že by měli některé věci sami vymyslet, umyslet, něco přečíst, něco si nechat takzvaně projít hlavou, tak by to neuroplasticitu našich mozků mohlo zachránit. Věříš tomu?

Jiří Kuchař: Naprosto. Loni jsme jednu noc strávili v klášteře ve Štěkni, což je malá obec u Strakonic. Jeli jsme s kamarádem a on říkal: „Ubytujte se tam. Je to zážitek, spát v klášteře.“ Tak jsem tam volal, bylo tam jenom číslo, mobil. Půl dne jsem se dovolával a sestra, která to brala, říkala: „Nezlobte se, máme tady jediný mobil. A já u něj nejsem pořád.“ Je jich tam asi 15. A večer jsem šel do kaple a viděl jsem je, jak sedí a modlí se, a pak vycházely s rozzářenýma očima. A to je něco, co jsem neviděl u nikoho, kdo by odcházel od počítače. A byly to ženy kolem 70 let. A ta sestra mi říká: „Já jsem tady nejmladší. Je mi 68, nebo tak nějak. A toto je jedna z cest. A nejlepší je, když se to zkombinuje s procházkou v přírodě, kdy se provádí kontemplace, modlitba, vnitřní mantra, nebo třeba nějaký druh autosugesce. Všechno, co funguje. Vědomí vlastní duše. To byl pro mě objev světa léčitelů, a světa Carla Gustava Junga. A je to něco, co neustále objevuji sám v sobě. A digitální svět mi v tom nepomáhá. Mně ne. Jestli někomu jo, tak mi, prosím vás, napište.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za to, jak jsi mě trochu vylekal, a zároveň tak trochu naplnil nadějí. Protože myslím, že zrovna v tomto případě je nám obého potřeba. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já moc děkuji za pozornost a za pozvání. Ahoj.

Martina: Jiří, možná si teď posluchači řeknou: „Proč právě s ním? Proč právě se právě s Jiřím Kuchařem budu bavit o digitální demenci.“ Tak hned na úvod bych to trošku uvedla na pravou míru. Tomuto tématu jsme se opakovaně věnovali s profesorem, neurologem Martinem Janem Stránským, a teď se na toto téma chceme podívat z jiné strany. Mimo jiné z pohledem zapáleného laika, který svou pozornost vždy čas od času zaměří na určité téma, a tomu se beze zbytku věnuje. To dokazují

tvé knihy, namátkou uvedu: Hitlerova sbírka v Čechách, Přírodní antibiotika, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Za zmínku stojí také skutečnost, že jsi původně byl mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod, tedy osobnost velmi košatá. A teď se zjevně tvá pozornost napřímila směrem k digitální demenci. Řekni mi, proč jsi se mezi všemi tématy, co jich na světě je, začal věnovat právě digitální demenci?

Jiří Kuchař: Toto téma jsem měl připravené už na minulý rok, ale pak přišly důležitější věci, které jsme v Regeneraci probírali. A pak jsem si začal všímat zvláštní výuky našeho chlapce, který teď chodí do čtvrté třídy, a uvědomil jsem si, jak obrovsky ho tento svět stravuje.

Martina: To znamená, že jsi na tom tak trochu osobně zainteresován skrze děti.

Jiří Kuchař: Nejenom. Jak jsi říkala, byl jsem expert na podzemní vodu. V roce ’88 jsem přijel poprvé pracovat do Rakouska, do Innsbrucku. Nebyl jsem komunista, ani estébák, ale uměl jsem obor, trochu nějaké řeči a pracovat s počítačem. Měli jsme na úřadu vlády obrovský počítač, a tam, když jsem přijel do kanceláře, bylo Atari, které bylo moc hezké, malé, úžasné, prostě computer.

Martina: V té době malý počítač.

Jiří Kuchař: Osobní počítač, který byl opravdu malý, akorát na stůl. Do dneška vidím podstavec, kam se strkaly diskety. Na tom byla obrazovka, a to bylo všechno. A já jsem se mého šéfa ptal, protože tehdy existovaly firmy, o kterých už dneska neslyšíte, nebo aspoň já ne, jako Schneider, Oliveti nebo právě Atari, proč si vybral zrovna tuhle firmu. A on mi přines Der Spiegel s inzerátem o Atari, kde seděl Garri Kasparov, kterému tehdy bylo 25 let a který tyto počítače programoval, to znamená občan Sovětského svazu, v době perestrojky, propagoval stroje, které vyráběli v Kalifornii a směr, o který šlo. Já jsem na tom dělal opravdu profesionální práci a tehdy jsem si uvědomil, jak je to úžasná věc, protože denní výpočet na téma tepelná čerpadla, systém voda-voda, který tam dělal inženýr v kanceláři den, jsem s tímto počítačem zkrátil na 20 minut, takže můj šéf nabral nové zakázky. Byla opravdu rozkoš vidět tehdy kapitalismus, když funguje, který jsme tady ještě neměli. A šachový program Kasparov byl jednou z věcí, které tam tehdy mínili rozvíjet. Nevím, myslím, že se to Atari nepovedlo tolik, jako konkurenci IBM, která potom Kasparova porazila. V roce ’97, to znamená pár let potom, co jsem viděl propagovat Atari, ho počítač IBM porazil. Takže byl v 25 historicky nejmladší, a zároveň byl první poražen strojem. A Atari se vydalo směrem na hry, což je svět, který je mně vzdálený, dodnes jsem nehrál ani jednu počítačovou hru.

Martina: To jsme dva. Kdysi, když to začalo, jsem zkoušela střílet tetřevy.

Jiří Kuchař: To byl mariáš, ale to jsem bral, protože jsem se kdysi mariášem živil. A tak mě zajímalo, kam to onen autor dotáhl. Ale vůbec nevím, nemůžeme spolu hovořit o hrách, ale můžeme hovořit o tom, co to provádí s lidmi, kteří tomu propadnou.

Televize původně tvrdily, že chtějí vzdělávat, ale je z toho zábava

Martina: Jiří, když jsi zmiňoval Atari, a že Garri Kasparov propagoval počítače, a říkal „Kupujte si je“, tak to byl úzus, kdy jsme si mysleli, že chytří lidé budou využívat počítače, a díky nim budou ještě chytřejší, rychlejší a výkonnější. Řekni mi, při tvém pozorování, kdy se v historii stalo, že to přestalo fungovat?

Jiří Kuchař: Když jsem zpracovával materiál na téma digitální demence, tak jsem si našel první zprávu o projektu, který nazvali Pisa a který měl zkoumat, jestli je to opravdu tak, jestli skutečně počítače pomáhají vzdělání. Kdysi dávno jsme vydali knihu Kontakt podle Carla Sagana, který je autorem plakety, kterou dnes nese Voyager někam hodně daleko. A on tam použil scénu z prvního televizního vysílání, které se uskutečnilo při příležitosti otevření olympijských her v roce ’36. A potom jsme viděl dokument o tom, jak vypadala televize za druhé světové války. Němci, kdyby byli v míru, tak by s tím převálcovali celý svět, ale oni to dokázali vysílat jen pro nemocné v Berlíně. A v tomto filmu je, že přichází zpráva z Vegy, a Vegani nám chtějí naznačit, že vědí o tom, co děláme, tak, že pošlou zpátky první televizní vysílání. Takže moment, kdy najednou najdou ve filmu Hitlera, je opravdu šokující.

Nějakým zvláštním způsobem se tohle začalo zvrhávat v 50. letech. V Americe měl Eisenhower projekt, že vzdělá Ameriku televizí. Můj velký oblíbenec, Thomas Alva Edison, to už chtěl v roce 1913 udělat filmem. „Jaké štěstí máme“, psal, „že máme film, který zaručí vzdělání v nejzapadlejších vískách.“ On tehdy pro své lidi, kteří jezdili po prérii, propagoval fonografy. Eisenhower v roce ’53 ohlásil vzdělání Ameriky televizí, ale skutečnost byla úplně jiná. I ty si musíš pamatovat z televize Nova, že ohlásila svůj vzdělávací projekt, ale ve skutečnosti to byla ale brutálně jiná televize. První den: Barbar Conan – no člověka to může určitým způsobem vzdělat, ale asi trošku jinak, než třeba kanál ČT2.

Martina: To bylo Show Must Go On.

Jiří Kuchař: Show Must Go On. Takže, když vyšla studie Pisa, tak se najednou ukázalo něco úplně neuvěřitelného: Hlavně děti, ale i dospělí uživatelé, se víc než rozvíjením inteligence začali bavit počítačem, to znamená možností hrát na něm hry. A to bylo překvapení, které nikdo nečekal, protože se to opravdu povedlo. Zábava. My jsme tomu už dneska úplně podlehli, a slovo „zábava“ dostalo magickou konotaci. Hlavně teď.

My jsme tady spolu v době, kdy se musíme i venku „oroušit“, kdy nemůžeme za zábavou nikam jinam než doma k televizi a k počítači. A to je drama.

Lidé, kteří žijí duchovním životem, meditují, netráví čas na internetu, nemají vnější příznaky demence

Martina: Pojďme se teď podívat na dobu, kdy jsme ještě pojem digitální demence neznali, je to vlastně velmi nový termín. Stejně jako termíny, které s tím souvisejí, jako „digitální opilost“, a podobně. Pojďme si toto téma, protože je opravdu docela složíte, probrat bod po bodu. Hned v úvodu jsem mluvila o definici digitální demence, řekni mi, doplnil bys k tomu ještě něco?

Jiří Kuchař: Ne, bylo to úplně dokonalé. V roce 1986 jsem simuloval na modrou knížku. Byl jsem v blázinci ve Střešovicích, a dostal test, o kterém mi psycholožka říkala: „To je Minnesota. Máte hodinu na vyplnění.“ Test měl asi 500 otázek, které se různě střídaly. A Minnesota pro mě byla tím, co je psychologie. A v té době, kdy jsem byl v blázinci, na univerzitě v Minnesotě začala studie, kterou zahájil kluk, kterému bylo 34 let, a jmenoval se David Snowden. A když se to rozjelo, tak se s ním rozloučili, a on pokračoval na univerzitě v Kentucky. A zajímalo ho to, jaké faktory v rané střední a pozdní fázi života zvyšují riziko onemocnění Alzheimerem.

Alzheimer je jedním z projevů demence, jako je třeba Huntingtonova choroba. Každý posluchač zná někoho, kdo toto má, nebo tím prošel. Já jsem bohužel s tímto pohřbil několik našich autorů, to je neskutečná věc, a kdybychom měli čas, tak se dostaneme k tomu, jak elegantně se tomu dá vyhnout. A tenhle David Snowden udělal výzkum, který vstoupil do dějin jako „studie jeptišek“ a tady jenom naznačím, o co šlo. Do tohoto výzkumu zahrnuli skoro 700 jeptišek, řádových sester z řádu, který se jmenoval School Sisters of Notre Dame a který vzniknul v roce 1833 v Bavorsku, v Norimberku, a jejich posláním bylo vzdělání dětí na středním a základním stupni. V Americe se usadil po první světové válce, a sestry tam pracovaly jako učitelky, advokátky, pastorační pracovnice a administrátorky. V této studii bylo 85 procent učitelek. Pracoval na tom šest let, než zveřejnil první výsledky, a nastalo, co vůbec nikdo nečekal. Tyto řádové sestry byly ve věku 75 až 102 let, a neměly vůbec žádné příznaky demence. To znamená, neměly žádnou z druhů poruch, o kterých jsi četla na začátku, tedy rozpad osobnosti, ztrátu smyslu života.

Představa, že se narodíme s daným množstvím mozkových buněk, které postupně odumírají, a tak musíme nutně zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále.

Martina: Ale to, Jiří, teď vlastně mluvíš o demenci, nikoli o digitální demenci. Je to totéž?

Jiří Kuchař: Digitální demence se v demenci mozkovou jednou přetaví. Tenhleten výzkum ukázal například případy jeptišek, kdy jedné bylo 102, a druhá, které umřela, když jí bylo 108, a ta měla mozek stejně zničený demencí jako všichni, kdo na demenci umírali mnohem dřív, to znamená, že tam vznikly mozkové bílkovinné plaky. A přesto byla psychicky naprosto v pohodě.

Martina: To znamená, že měla mozek degenerovaný, úplně ve stejném fyzickém stavu, jako jiní lidé, kteří trpí těžkou demencí, kdy se člověk například neorientuje a podobně, ale její projevy byly takové, jako by se jednalo o úplně zdravého člověka? Rozumím tomu správně?

Jiří Kuchař: Přesně tak. Neřekl bych to líp. A ten princip byl, že ona netrávila vůbec čas na internetu, nechatovala, nepoužila mobil. Žila skutečně životem duchovním, což se od řádové sestry předpokládá. A nelikvidovala se zbytečným digitálním šumem.

Martina: A Snowden vysvětloval, jako to, že to tak je?

Jiří Kuchař: Snowden uzavřel studii tímto: Existují osoby, u kterých se nevyvinou žádné příznaky demence, ačkoliv jejich mozek je stejně silně degenerovaný, jako mozek zcela dementních pacientů.

Martina: A zjistil, proč to tak je?

Jiří Kuchař: Tak na tuhle otázku jsem čekal: Jak je to možné? A on se potom obrátil na práci, za kterou dva vědci, jeden z Harvardu a druhý z Uppsaly, dostali v roce ’81 Nobelovu cenu, a tento fenomén se jmenuje „neuroplasticita mozku“. To znamená, že představa, která by byla předtím rozšířená, že se narodíme s nějakým množstvím mozkových buněk, které nám postupně odumírají, my prostě nutně musíme zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále. To znamená, že  nemusíme házet flintu do žita, stačí, když si to uvědomíme. Já jsem za minulého režimu chodil do Unitárie, a pokaždé, když dorazil Bohumil Houser z Brna. A Bohumil Houser byl spolupracovník psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, který ho občas poslal na nějaké světové kongresy alternativní medicíny, protože jedno z těžišť Kahudovy práce byli léčitelé. A Houser jednou přijel, bylo to v roce ’87, z Kodaně, a byl úplně v transu. A v Unitárii nám vyprávěl – dneska je to Ta Fantastika v Karlově ulici, ty jsi tam, mám ten dojem, zpívala v Krysaři – o chlapíkovi, se kterým se v Kodani potkal. Byl to Kanaďan, který mu vyprávěl, jak žije, co dělá, čím se zabývá, jak vede kurzy a tak dále. A Houser říká: „No jo, vy jste mnohem mladší než já.“ Houserovi bylo v té době 65, nebo tak nějak. A ten mu říká: „Ne, mně je 85.“ A úplně konsternovaný Bohumil Houser nám říkal: „Já jsem si představoval, že mluvím s nějakým šedesátníkem.“

A teď, o co šlo. On říkal: „Máte doma počítač?“ A já říkám: Mám. Používám ho, protože mi pořádá mé věci.“ Tehdy ještě nebyl žádný internet. „Nehraji na něm hry, nebo něco takového. Neustále se zabývám duševní činností, svým vnitřním světem, který mi neruší nic zvenku.“ A on mu řekl to, před čím varoval Steiner, kterého když se ptali, co považuje v moderní době za věc, kterou by měl člověk využívat, tak řekl, že pro něj je nejlepší automobil, protože dává člověku svobodu. Steiner třeba nikdy nebyl natočen na film, protože pro něj film byl něčím, co už člověku dává nějakou vizi. Zatímco četbou knihy si vizi, představu, uděláš sám. Ale digitální svět takto nepřemýšlí.

Důsledky přílišného trávení času s počítači a internetem se nutně časem projeví jak fyziologické změny na mozku a digitální demence

Martina: Jenom si přesto říkám jednu věc, protože jsme to tady, jak říkám, rozebírali s neurologem. Samozřejmě, že když třeba děti nadužívají moderní technologie, SMART technologie, a podobně, tak u nich dochází k vnějším projevům, třeba neschopnost se soustředit, nervozita, a tak dále a tak dále. Ale nestává se, že by zdementněly už za svůj jeden život. Vyprávěl o tom, že se to promítá do synapsí mozku a že v páté generaci to může být dědičné a podobně. Takže se mi zdá proces, který popisuješ, příliš urychlený, a znamenalo by to, že když jsem pořád na počítači, tak zdementním?

Jiří Kuchař: Snowden říká, že hranice u tohoto je 60 let. A taky uvádí, že tam je magická hranice počtu hodin denně strávených na počítači. V dubnové Regeneraci jsme připravili test, jestli se už blížíme k digitální demenci. A v tom testu je otázka: Kolik hodin denně trávíte u digitálních médií? A tam se ukazuje, že magická hranice jsou čtyři hodiny. A jak to výrazně přesahuje čtyři hodiny, tak je zle.

Martina: A k tomu se teď dostaneme, protože my teď děti nutíme, aby byly před monitorem, pokud možno, osm hodin a více, protože nám tím dokazují, jak jsou pilné. Výzkumy prokazují, že děti mají poruchy, jak jsem říkala, pozornosti, koncentrace. U starších dětí pak můžeme vidět, že toto nadužívání způsobuje jakési citové zploštění, chronickou zapomnětlivost, neschopnost komunikace, a tak dále. Řekni mi, to vše jsou projevy digitální demence, a nikoliv demence?

Jiří Kuchař: My to pořád bereme tak, že se o tom bavíme jako v hospodě: To je dement, to je vůl. Demence je lékařská diagnóza, která souvisí s mozkovými změnami. A podle toho, co jsem četl u Snowdena a u Špicra, tak když tam tyto projevy v šedesáti jsou, tak už začíná být jasno. To znamená, mám termín „internetová demence“, na to mě upozornil doktor Jonáš, a je to zvláštní splynutí s obsahem toho, co si přečtu na internetu. Takže to považuji za své poznání.

Martina: Toto je velmi důležitý okamžik.

Jiří Kuchař: Ač se nám to líbí, nebo ne, musíme si uvědomit, že dřív nebo později tyto změny začnou být pozorovatelné na mozku.

Martina: Fyziologicky.

Jiří Kuchař: Fyziologicky. Cicero říkal „Počátky všech věcí jsou maličké.“ Teď by měla vyjít kniha, kterou jsme dělali s Marianem Milínkem, „Jak se zbavit strachu“, a kromě jiného tam uvádíme Cicera, a celou řadu lidí, kteří se dožili nezvykle vysokého věku. Pro mě třeba Norman Vincent Peale, 95, a jeho kolega Blanton, jsou lidé, který úžasným způsobem, nádherně zestárli, a obrovsky je to přitom bavilo. A jeden z takových aspektů, který jsme v tom našli, nebo který považuji za zásadní, je právě vnitřní spiritualita. A zatím jsem si nevšiml, že by mi toto dalo něco na internetu. Možná, že jo, nechtěl bych tady ubírat jeho byznysu, když nabízí kurzy tohoto typu. Ale já jsem ročník 60, a možná jsem opravdu z jiného těsta.

Do tří let by měly být děti bez obrazovky. Do šesti bez videoher. Do devíti bez internetu. A od dvanácti mohou mít volný přístup k internetu a sociálním sítím.

Martina: Ale já se pořád snažím zjistit to, že když nám děti na internetech, počítačích, mobilech, na kterých takzvaně visí hodiny, což teď dělají s naším požehnáním, ba co víc doporučením, tak vykazují potom to, co asi zná každý rodič: jsou nervóznější, popudlivější, roztěkané, a o to míň čtou normální knihy, nebo třeba i jenom časopisy. Kdy se toto překlopí do fyziologické podoby. Protože si pořád říkám, že kdybychom teď dětem všechna ta elektronická udělátka vzali, nebo jim je aspoň omezili, tak že děti se velmi rychle uzdraví.

Jiří Kuchař: Ve Francii působí psychoanalytik a psycholog, ročník ’48. A tento chlapík se zabývá vztahy mezi mládeží a jejich poměrem k moderním komunikačním technologiím. Napsal desítky knih, ve Francii ho milují, a v roce 2013 napsal knihu, která se jmenuje „3, 6, 9, 12. Zkrotit obrazovky a růst.“

Martina: Nerozumím.

Jiří Kuchař: Ta čísla 3, 6, 9, 12 představují věkové hranice, kdy je nejvhodnější představit, nebo odhalit dítěti nějaký další aspekt digitálního světa. To je ta trojka, do tří let bez obrazovky, do šesti bez videoher. Předpokládám, že někteří posluchači už při tom začnou vypínat, nebo se křižovat, co udělali špatně. Prosím vás, nikdy není pozdě. Nikdy. Bez obrazovky do tří let. Bez videoher do šesti let. Bez internetu, to je devítka, do devíti let. A úplně volný přístup k internetu a sociálním sítím od dvanácti let. To znamená, že třeba náš chlapec, který už opustil jednoho youtubera, aby našel dalšího, tak u něho už jsme to prošvihli.

Martina: Ale nikdy není pozdě, Jiří.

Jiří Kuchař: Není. To se musí zjistit.

Martina: Říkáš, že pravidlo 3, 6, 9, 12, doporučují lékaři, odborníci. A co rodinný detox, kdy si celá rodina dá třeba dva dny, pokud možno týden, třeba při společné dovolené, úplně bez jakýchkoliv elektronických přístrojů. Ale to vlastně v tuto chvíli nejde. Teď řekli, že děti budou chodit do školy tím způsobem, jakým chodí nyní, a ony dokonce před mobily i cvičí. Stáhly si appky, a ty jim počítají kliky, a to se pak sbíhá u paní učitelky, nebo pana učitele. Řekni mi, kam myslíš, že tohle může vést? Protože tady máme stav, kdy tady sedím, mám štít, roušku, a jsem přidušená.

Jiří Kuchař: Ano, ale sluší ti to velice.

Martina: Ano, doufala jsem, že to řekneš. To může trvat ještě velmi dlouho, a tím pádem budeme děti takto držet před těmi monitory třeba další rok.

Jiří Kuchař: Ano, to není úplně vyloučené. Tak si musíme uvědomit, že pořád i s tímto platí to krásné a okřídlené hermetické: Dobrý sluha, ale zlý pán. A jestliže nám bude počítač pánem, tak pak to dobré není. Konfucius žil na přelomu 5. a 6. století př. n. l., a měl rčení: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“ A já to zopakuji, protože mně to připadá dobré, Konfucius, to je můj miláček. A to mi připadá v téhle době jako hodně důležitá věc: Když něco vidíte, to znamená, když sledujete obrazovku mobilu, monitoru, počítače i televize, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte. A porozumíte i sám sobě. Takže i v této době je potřeba prožitek, který dnes děti ve škole a se spolužáky nedostanou jinak, než s obrazovkou. A tak musí nastat jinde, to znamená v přírodě. Je to tak. A teď je ideální doba si to uvědomit a naprogramovat se na to. Vysloveně naprogramovat.

Martina: A nebo opustit hranice okresu.

Jiří Kuchař: To přece všechno jednou skončí. Každá píseň jednou končí. Když jsme loni připomínali osmdesátiny Milana Calábka, tak jsem mu říkal „Done Milane, každá píseň jednou končí“. A on říká: „To vím, bez diskuse“. Když jsme se scházeli v Dobré čajovně na Václavském náměstí, tak říká: „Kdyby to jednou neskončilo, tak tady přece mor ze Sieny máme pořád. A i další morové rány.“ Samozřejmě, že to jednou skončí. A naděje nekončí, a k tomuto je potřeba jít, což je nesmírně důležité. Protože, obávám se, jestli skutečně dítě do toho necháme úplně zapadnout, a budeme věřit tomu, že ve 14 nebo v 15 ho to přestane bavit, že se tím nasytí – jak říkal Carl Gustav Jung, že se nemůžeme nasytit tím, čím jsme neprošli, musíme projít peklem svých vášní a strachu, abychom je mohli opustit – tak to ale nemusí nastat.

Martina: Děkujeme, Jiří, za rozhovor o tématu, které je pravděpodobně ještě mnohem důležitější, než si vůbec jsme ochotni přiznat.

Jiří Kuchař: Děkuji také.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že neustále existuje boj mezi vodohospodáři a životním prostředím.

Bohumír Janský: Ano.

Martina: Přituhuje? Chci se zeptat na jinou věc, a to, jestli se mimo tuto, řekněme, profesní animozitu a rozdílnost pohledu na věc mezi vodohospodáři a životním prostředím, do toho ještě přimíchali ekologičtí aktivisté? A jestli je to ještě jiná práce?

Bohumír Janský: Problém je na obou stranách. Samozřejmě, že registruji, že došlo ke sblížení stanovisek. Pamatuji povodně na Moravě a ve Slezsku z roku 1997, kdy jsem byl v Brně na konferenci. V jednom sále seděli ekologové, přírodovědci, a v druhém vodohospodáři – a byla to totální nenávist. Když člověk přešel chodbu, tak slyšel opačné věci. Dnes už to tak není, i ve státních podnicích povodí jsou i vodohospodáři, a mají své plány, pracují i s krajinou, mají vymapovaná zátopová území, a tak dále. Je tam ředitel pro správu vodních toků, který se zabývá nejen korytem, betonem, jezy, ochrannými hrázemi, přehradami, ale i povodím, což je skvělé.

Na druhou stranu, když půjdu do Vršovic do kopce od Vltavy, tak i na ministerstvu jsou velice vyhranění ekologové, a jsou i v národních parcích, ale asi jsme všichni obětí svého povolání – to, co dělám, to obhajuji. Myslíme si, že je to nejdůležitější, někdy to přeháníme, a myslíme si, že jsme středem světa. Ale přesto sleduji, že alespoň dva ministři se alespoň veřejně nehádají, i když samozřejmě máme shromáždění, různé konference, a tak dále, a zdá se mi, že existuje snaha táhnout za jeden provaz, i když neznám podhoubí. Ale i mezi ochránci, lidmi na životním prostředí, jsou extrémní ekologové, a mám i takové studenty, kteří působí v různých hnutích a přivazují se ke stromům. Pamatuji, jak za mnou po létu přišli studenti, a bavili jsme se, co jsme dělali v létě, a kde jsme byli. A jeden říká: „Já jsem byl přivázaný na Šumavě u stromu a dostával jsem tisíc korun denně.“

Martina: Je to levná dovolená.

Bohumír Janský: A já se ptám: „A kdo vám to platil?“ A on: „Nevím, kdo to byl. Přišel nějaký pán a dal tam tisíc korun za den.“ Buď to bylo hnutí Duha, nebo Brontosaurus, možná i národní park. Nevím.

Martina: Co s takovým studentem děláte? Protože jde o to, jaký v budoucnu bude jeho opravdový přínos.

Bohumír Janský: Ano. Máme tam studium ochrana životního prostředí, fyzickou geografii, teď máme nové studium, o které jsem se mnoho let snažil, pětiletá voda, povrchová a podzemní voda. Tito lidé mají bakaláře, budou mít magistry. A loni jsme do praxe vypustili první tři dívky, příští rok jich bude 10, další 15. Prostě pohledy jsou různé. Dokonce na fakultě za mnou nedávno přišla plačící dívka, která měla udělat referát na téma „nové přehrady, ano, či ne“, na ústavu životního prostředí. A jeden z dvou pánů profesorů jí řekl, že přehrada je pro něj jedovaté slovo a že ho nesmí ani vyslovit. Tak přišla říct, že citovala mé tři články, kde bychom mohli stavět přehrady, že to ničemu neublíží a že je to do budoucna celospolečensky naprosto nevyhnutelné. „A co mám tedy dělat, pane profesore? Poradíte mi? Pomůžete mi s referátem?“ A já jsem říkal: „Mohu panu profesorovi zavolat, že se mýlí. Ale to neudělám. Prostě udělejte SWOT analýzu pro a proti. Tedy že tyto věci mluví pro stavbu nových přehrad, a tyto proti. A výsledek ať rozhodnou politici, lid, co chtějí.“

Jako ochránce musím přírodu chránit. Coby vodohospodář musím prosazovat lokality na vytvoření vodních nádrží.

Martina: Pro a proti. Řekněte mi jednu věc: Vy k přírodě máte vřelý vztah, když jste mi popisoval vaše cesty Bajkalsko-amurskou magistrálou, a jak jste byl prakticky lovcem v tajze a podobně, tak je vidět, že máte k přírodě úctu a respekt. A já se chci zeptat, jestli musíte občas jakožto hydrolog prosazovat profesní názor, se kterým jako člověk, jako milovník přírody, vlastně nesouhlasíte, ale zároveň si uvědomujete, že jestli určitý zásah neuděláme, tak se nám do budoucna přilepí jazyk na patro. Je to tak?

Bohumír Janský: Je to přesně, jak jste řekla. Mám už konkrétní osobní problém. Mám jeden region, kde jsem navrhoval státní ochraně přírody vyhlášení rezervace, to se stalo ještě za socialismu, a dneska je to jedna z lokalit na vodárenskou nádrž. Zatopení 7 km dlouhého údolí řeky Střely pod Rabštejnem nad Střelou, kde je vytipována na západním okraji Plzeňského kraje lokalita číslo jedna, kde může vzniknout přehrada. Už na to existuje i studie. A teď jak se s tím mám smířit? Navíc z toho kraje pocházím, znají mě i starostové obcí, kteří, předpokládám, až se jich zeptají vodohospodáři, tak řeknou, že přehradu nechtějí, protože se tam nebudou moct ani koupat, když to bude vodárenská nádrž. Bude tam omezeno hnojení zemědělských pozemků a zemědělské půdy.

Martina: Vám je z toho rozhodnutí na nic?

Bohumír Janský: Ano. A já budu někdy tázán, a budu muset někdy říct, jaký mám na tuto přehradu názor. A pak si člověk musí říct, co tato společnost chce? Co je společenská priorita? Pak dojdu k tomu, že náš život je plný kompromisů. Nedá se prosazovat jenom něco, co dělám já: Já jsem ochránce přírody a musím za každou cenu všechno ochránit. Jsem vodohospodář, a tak musím prosadit lokality nádrží, a tak dále. Je to prostě diskuse, která musí vyústit v to, co je vyšší priorita.

A já teď řeknu názor na přehrady, jak bychom to měli udělat. Ministerstvo zemědělství má momentálně vytipováno 31 přehrad v ČR. Jsou to vesměs malé nádrže, žádná Vltavská kaskáda tu nikdy nevznikne, to je jasné. A já říkám, že jestli budeme stavět, tak malé přehrady na přítocích přítoků, a hlavně preferujeme horské oblasti. Pojďme se vrhnout na deprese, různé sníženiny v horách, kde vodu můžeme zadržet. Naprosto ideální jsou třeba Krušné hory, není tam žádný národní park, a to je přímo fantastické.

Na několika lokalitách tam už máme rozjetou práci, teď jsme skutečně dostali, a to chválím ministerstvo životního prostředí a jeho představeného, projekt TA ČR, Technické agentury, kde je vůdčí organizací Český hydrometeorologický ústav, který máme do roku 2026. A v centru pozornosti je řešení sucha a jsou do toho vloženy veliké miliony. Z vysokých škol se tam dostala pouze Mat-fyz, která bude dělat klimatické modely, a my, přírodovědecká fakulta. Jinak jsou to samé velké ústavy, vodohospodářský ústav, Ústav globální změny, a další velké instituce. A tam máme možnost toto všechno dotáhnout do praxe, až ke konkrétním návrhům projektů. Teď existuje 31 návrhů. Když se podíváte na mapu, kde by to mělo být, tak to samozřejmě není jenom v horách. Ministerstvo vytipovalo i lokality uvnitř Čech, kdy to bude hodně bolet, nicméně už se něco staví.

Žijeme v kulturní krajině, kterou už nikdy nevrátíme do původního stavu. Ale můžeme se takové krajině přiblížit.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, nechci vás přerušovat, ale když jste se zmiňoval o vašem pozemku, tak jste hovořil o disertaci a o tom, že se tam chystají jezírka, zavodňovací kanály, zkrátka krajina jako z Rusalky. Když by lidé, zemědělci, pod nějakým nátlakem, změnili svůj přístup, bavím se teď „co by kdyby“, tak by to stačilo, nebo už je pozdě, a větší až velká vodní díla budou muset vzniknout? Přemýšlím nad tím, jestli by nějaká systémová změna mohla ještě zachránit krajinu před zaplavením údolí?

Bohumír Janský: Systémovou změnou jsou pro mě třeba zemědělské dotace, což může velmi výrazně podpořit změny krajinné struktury. Krajina se prostě musí do budoucna změnit. Musíme jít na takzvanou fragmentaci krajiny, jak říkají ekologové, podpořit všechny tyto procesy, dávat peníze na malé projekty, takzvanou revitalizaci. Já říkám studentům: Revitalizace, nebo renaturace. Němci tomu říkají „blíže k přírodě“. Krajinu už nikdy nevrátíme do původního stavu, prostě žijeme v kulturní krajině, ale můžeme se takové krajině přiblížit. Když někde vidíte nějakou povedenou revitalizaci, tak srdce zaplesá. Máme nivu, vnímáme znovu meandry, kdy zpomalujeme odtok, kolem je louka, a na březích doprovodná zeleň. Druhý pás je vnější okraj nivy. To je revitalizace. Zpomalili jsme odtok, voda se může vsakovat, má daleko větší možnosti, a když je povodeň, tak zaplaví nivu, a zase se může voda vsakovat, a může být zadržena v říční nivě.

Takže ano, chceme, aby zemědělci změnili velké bloky půdy na malé. Teď ministerstvo zemědělství vydalo vyhlášku, že pro jednu plodinu může být maximálně 30 hektarů v bloku. Ale já se ptám pana ministra a celého ministerstva zemědělství: „A jak to budete kontrolovat, páni úředníci? Máte na to systém? Co když to velkopodnikatel, který nemá vůbec žádnou srdeční vazbu k půdě, a chce jenom peníze, a má řepku v bloku na 200 hektarech bloku, na 30 hektarů nezmění? Dáte mu pokutu? Nebo mu třeba odeberete evropské zemědělské dotace? Uděláte to?“

Martina: Udělají?

Bohumír Janský: Mám pochybnosti. A já mám vizi o budoucnu úplně jinou. Když se bavíme o vodě, tak bych chtěl tu odebrat zemědělcům, odebrat ji ministerstvu zdravotnictví, které má dohled nad vodu z hygienického hlediska, a vyhlašuje koupací vody a zákazy koupání. I ministerstvu financí, které určuje ceny za vodné a stočné a podobně, a všechno dát pod jednu střechu do nějakého vodohospodářského úřadu, jak je to v Německu. Ve světě je spousta úřadů, které můžeme jenom opsat, a nic nevymýšlet. Já jsem vystudoval v Německu a ve Švýcarsku, a mohl bych říct: „Tady opište toto, tady toto, protože to funguje, a je tam kontrola.“

Vždyť vidíte, co se děje v době covidové krize. My nejsme disciplinovaný národ, a to mě na tom nejvíce vadí. Člověk by měl přenášet na mladé lidi pozitiva, a já to tak většinou dělám, začínám negativy a končím pozitivy, a je na vás, abyste to vylepšili. Už jim říkám i korupční záležitosti. Ne konkrétní lidi, samozřejmě. Kolem vody je také mnoho korupce, třeba kolem vodného a stočného, to jsou neuvěřitelné příběhy, co se tady v minulosti staly. Český národ se dívá na zahraniční firmy, které vyvádí 30 miliard do zahraničí.

To, že jsme prodali vodu do zahraničních rukou, byla chyba. Musíme si ji vzít zpět.

Martina: Když už jsme odbočili, pak se chci vrátit ještě ke krajině, jak se díváte na to, že jsme prodali svou vodu?

Bohumír Janský: Jsem hluboce přesvědčen, že je to špatně. Samozřejmě si dovezu představit, za jakých podmínek k tomu došlo. Divoká devadesátá léta, nebyly peníze, měli jsme po období socialismu v mnoha městech ve velmi špatném stavu vodárenskou infrastrukturu. A radní mnohých městech viděli, že by to stálo strašné peníze, které nemají. A teď vám přijede renomovaná zahraniční firma a řekne: „My to všechno uděláme, jenom se nám podepište, a dejte nám to na 20, 30 let, my to všechno zařídíme, nebudete mít žádné problémy. Postavíme vám novou vodárnu, vyměníme potrubí.“ Tak se podepsali. Pražští radní se také podepsali, dokonce 2x, už 2x zvedali ruce. A já se ptám, aniž bych řekl cokoliv, abych nemohl bych napaden: „Za jakých podmínek jste ty ruce zvedali, pražští radní?“ Bylo by správné to dostat do stavu, kdy budeme schopni tyto smlouvy ukončit, a dát to do našich rukou. Když se dívám na mapu okresů, tak čím dále na východ vidím, že si to mnohé moravské okresy nechaly, převládají tam moravští vlastníci. Takže je to možné. Ale v Čechách je naprosto drtivá většina vody prodána.

Martina: Myslíte, že je to i krajovým vztahem k půdě?

Bohumír Janský: Je to možné, že je to i tímto. Že prostě nedáme naši vodu do cizích rukou. Máme tady svou půdu, a tady hospodaříme. A nyní máme firmu VEOLIA, největší vlastník, a francouzský SUEZ. Dokonce v Moravskoslezském kraji je voda v rukách japonsko-španělského vlastníka. Celý jih Čech a Moravy má rakouský vlastník. Kupodivu pouze okres Cheb je v německých rukách, to mě překvapilo, že Němci tady nejsou daleko masivněji. Ale toto nemůže pokračovat dál. Samozřejmě, že znám ekonomické podmínky, vypovězení smlouvy by přišlo velmi draho a nevyplatí se. Je třeba – můj názor, nechat dojet smlouvy a vrátit vodu do českých rukou.

Martina: Pane profesore, vy jste mi říkal svou vizi, co by se s krajinou mělo stát, aby voda u nás zůstávala a neodtékala. Ale vlastně nevím, jestli jste mi odpověděl na to, zda kdyby k tomu došlo, se pak můžeme zbavit velkých, nebo menších vodních děl? Anebo zda už to nejde, protože už jsme pokročili, a nemůžeme se spolehnout na to, že půda vodu nasákne?

Bohumír Janský: Krajina je určitě první a absolutní priorita. Je třeba pořád pokračovat na revitalizačních opatřeních krajiny, a skutečně do toho dát peníze ze všech možných resortů. A to, co se dneska dalo do výzkumu sucha, obrovské peníze, tak to je velký počin, ale samozřejmě to musí skončit konkrétními opatřeními. Není to jenom o tom, že vědci dostali peníze, a napsali si za to články, to by bylo špatně, pokud to takhle skončí. A tento obří projekt má skončit v roce 2026. Ale já si myslím, že bychom nějaké přehrady postavit mohli, ale naprostou preferencí by měly být vodárenská přehrazení, nikoliv víceúčelová. Samozřejmě, že nebudeme bourat přehrady Vltavské kaskády, což se děje třeba v Americe, kde se v současné době v Apalačském pohoří vyhazují některé přehrady do vzduchu, protože nejsou zrovna potřeba, nebo jsou zanesené. Tak to se tady asi nikdy nestane, nakonec Vltavská kaskáda je dílo, u kterého nikdo nemůže pochybovat o tom, jak funguje. Dvě gigantické povodně, 2002, 2013 přežila tato díla bez jakékoliv úhony, takže je vidět, že stavitelé pracovali velmi dobře a kvalitně. Profesora z ČVUT, který to navrhoval, by měli pozlatit.

Kdyby tato kaskáda neexistovala, tak jsme v srpnu 2015, i v srpnu 2018, chodili v Praze po kamenech. Ale i v Děčíně na Labi. A Vltavská kaskáda, i v době největšího sucha, zajišťuje 40 kubíků za vteřinu nadlepšení průtoku. To je důvod, proč se přehrady mají stavět, pro vylepšování průtoků v době sucha. Takže abych to shrnul, myslím, že bychom měli postavit pár vodárenských přehrad, pokud možno v horských oblastech, kde budou nejmenší střety zájmů. Bez toho se prostě neobejdeme, ale je to doplňující opatření ke krajině.

Existují lokality, kde si můžeme dovolit postavit přehrady na pitnou vodu, a přitom neublížíme přírodě

Martina: Když jste hovořil o horských nádržích, tak my jsme v této souvislosti zmiňovali, že se to mnohdy nelíbí ekologům. Ale dočetla jsem se, že výstavbě těch horkých nádrží brání celé obce a města. Řekněte mi, co s tím? A můžeme se inspirovat někde v zahraničí, kde to jde snáz, kde tyto věci fungují s vizí budoucnosti?

Bohumír Janský: Určitě se můžeme inspirovat. Nakonec jsou tady státy EU, které žijí jenom z vodních nádrží. Když přijedu do Španělska, tak kdyby tam nebyly na řekách vodní nádrže, tak už Španělé dávno umřeli žízní. Je tam jedna přehrada za druhou, ať vezmu jakoukoliv řeku jako Tajo, Douro, všude jsou kaskády přehrad. Takto vypadá celá jižní Evropa, všude, kde je sucho, tak se snaží vodu zadržet v přehradách, byť v horách udělali velké ekologické škody.

Nicméně myslím, že opravdu máme lokality, a nejsou to jenom obnovy historických malinkých nádrží, místa v horách, kde si můžeme dovolit postavit přehradu na pitnou vodu, a ničemu tím neublížíme. V Krušných horách máme několik takových vytipovaných lokalit. A skutečně neublížíme ani přírodě. Navíc pro mě je voda v krajině stabilizační prvek se vším všudy, a pokud budu diskutovat s botanikem a s nějakým ornitologem, tak řeknu: „A ty nechceš mít na nádrži více vodního ptactva? Ty nechceš mít vodní mokřadní vegetaci?“ Jedna botanička v jednom národním parku mi řekla, že v zátopovém území, kde chci přehradu vytvořit, má přísně chráněnou rostlinu. A já jsem říkal: „Kolik jich tam máš?“ Prý: „Dvě rostliny.“ Řeknu: „Prosím tě, vezmi si lopatičku a vyrýpni to, dej to tamhle dál na břeh, kam už voda nedosáhne. Bude to pořád ještě v mokřadu.“ To je neprůstřelná záležitost. My třeba máme takový směr, že se zabýváme rašeliništi. Rašeliniště, velmi pozitivní záležitost, udržet a obnovit.

Pozitivní je, co se děje na Šumavě, tam se hradí bývalé odtokové kanály. Dříve jsme to odvodnili, protože jsme nechtěli kyselou vodu v řekách a přehradách. Třeba u Lipenské přehrady, když se stavěla, tak vodohospodáři v 70. letech udělali hluboké rýhy, aby odvodnili rašeliniště, a odvedli vodu jinam. Dneska se tam staví přehrádky, pracují tam ukrajinští dělníci, a tím se zvyšuje hladina podzemní vody. A mokřady jsou v pořádku i botanicky. Národní park Šumava na to má velké dotace, a je potřeba je za to pochválit, a poklonit se, to je skvělé.

Udržujete mokřady, a dokonce je rozšiřujete, ale má to také „ale“. Když nastane povodňová situace, tak po přehrádkách voda sklouzne, a na to dokonce stačí jednoroční průtok, jeden za rok, a vůbec to nezabraňuje povodni, nezmenšuje ji. Dokonce ji to urychluje. Dobře, ale to bych pominul.

Je třeba, abychom se na to dívali jako na celý systém. Zeptejte se občanů, někde v nějaké vesnici pod horami, jestli by ocenili, kdyby se v centrální Šumavě vytvořil objem jedné středně velké přehrady, kdybychom tam napustili 8–10 klauz, takže by třeba v Sušici neměli při povodní vodu na náměstí. Zeptejme se lidí, co chtějí.

Martina: Ale na to se musíte zeptat po povodni.

Bohumír Janský: Nebo když je sucho, jestli se jim líbí, nebo nelíbí suché koryto. A my bychom byli schopni tam dodat 2 kubíky za vteřinu navíc. Viděl jsem v televizi pořad o tom, jak na Berounce v místě, kde Ota Pavel psal své nádherné knihy, chodí politici, kteří protestují. Je tam pár chat, které by museli někam přemístit. Třeba je tam hospoda U rozvědčíka, a všechno to jsou kultovní místa.

Dnes je Praha chráněná před třicetiletou vodou. Ale pokud přijdou velké regionální deště a pětisetletá voda, tak bude pod vodou Malá Strana a Staroměstské náměstí

Martina: Je to součástí nejenom laterální historie.

Bohumír Janský: Je to všechno krásný, Berounka je nádherná. Já jsem také z povodí Berounky, a připlul jsem do Prahy po Berounce. Ale poldery, které bychom mohli v povodí Berounky udělat, by měly velký význam v ochraně hlavního města. Dneska je Praha chráněná tak na 20letou velkou vodu, možná, když připočtete zábrany, které dneska už Praha má, a je to skvělé a výjimečné mezi evropskými městy, tak třeba na 30letou vodu. Ale problém Prahy leží především v povodí Berounky a Sázavy, kde není nic. Tam není jediná věc, která by chránila před povodněmi, nic se tam nevybudovalo. A totéž u sucha.

Představte si, kdyby nastal obrovský regionální déšť, který postihne celé jihozápadní Čechy, celé povodí Berounky. A totéž v jižních Čechách, jako to bylo v roce 2002, nebo 2013. A teď se tyto dvě povodí sejdou, a budou mít třeba 500leté průtoky. Tak Praha bude pod vodou. Pod vodou bude celá Malá Strana, Staroměstské náměstí. Bariéry takovou vodu nezadrží.

Chci tím jenom říct, že se musíme podívat na místa, kde ještě jde něco udělat. Dneska stavíme na Rakovnickém potoce dvě malé nádrže, dvě budeme stavět na Blšance, přítoku Ohře. A vodohospodáři chtějí propojit Ohři s Berounkou, takže když bude sucho na Berounce, budeme sem pouštět vodu přes čtyři přehrady z Ohře.

Martina: Pane profesore, co se stane, když nic z toho, co jste navrhoval, neuděláme? Nezačneme motivovat zemědělce, orat souvrať, nebudeme motivovat Lesy ČR, a co se týká vodních děl, lidé dají přednost neporušené přírodě? Co pak můžeme čekat v budoucnu?

Bohumír Janský: Můžeme čekat velké problémy, které budou gradovat tak, jako změna klimatu. Bude nám chybět stále více vody, díky oteplování klimatu. A jestli dneska máme nějaký problém v srpnu, na konci léta ve zvláště suchých rocích, tak se období sucha prodlouží, bude stále častější a hlubší. Až nám bude špatně, tak pak něco zrychlíme, urychlíme. Víte, na Opavě je lokalita Nové Heřminovy, a letos uplývá 21. rok od schvalování přehrady Nové Heřminovy. Úrovní, které to schvalují, je 10 nebo 11, a když se jedna úroveň zadrhne, tak se to vrátí na začátek. Takže když to jeden starosta Nových Heřminov nechce, protože by musel přemístit několik domů a obyvatel, tak přehrada zatím není. Je to v pořádku?

Řeknu příklad z Německa. Když se stavěl kanál Mohan-Dunaj, obrovské gigantické vodní dílo, tak byla půda bavorských sedláků vykoupena za dva roky. Úředně stanovená cena, a chceš, nechceš? Nedostaneš. Tečka. U nás si statkářka Havránková zabrzdí výstavbu dálnice do Hradce na 10 let, a možná více. Jestli je to vztah k půdě, tak se jí klaním, ale asi když pak zjistí, že za to dostanou desetinásobek úřední ceny, tak asi není v našem státě něco v pořádku. Proč nemáme zákon o nejvyšším státním zájmu? Proč to všechno u nás tak dlouho trvá?

Ptal jsem se na to ministrů a říkal jsem: „Tak s tím něco udělejte, vždyť jste tady od toho. Tak to urychlete, vždyť už jste v těchto postech dlouho.“ Tak ať předají funkce, když to neumí urychlit.

Pokud lidem mizí voda ze studní, měli by se připojit na vodohospodářskou strukturu

Martina: Od politiků už jsem několikrát slyšela, že v Česku skončil vodní blahobyt. Ale i z toho, co jste říkal na začátku, to vypadá, že ještě není tak zle. Možná si budeme muset počkat na Benjamina Franklina, který řekl, že vodu neoceníme, dokud nám nevyschne studna. Řekněte, skončil v Česku vodní blahobyt, nebo ještě ne?

Bohumír Janský: Často chodím na akce s generálním ředitelem Povodí Vltavy. Je to rozšafný člověk a umí hezky povídat, takže si často s Petrem Kubalou notujeme o tom, jestli je, nebo není vodní blahobyt. A říkáme, že stále ještě žijeme ve vodním blahobytu. Prostě neexistuje, že bychom otočili kohoutkem, a netekla nám voda. Nemáme problém. Říkal jsem: „Petře, z okolí Litomyšle a Čáslavi mi volali starostové, že jim hladina podzemní vody klesla o 10 metrů a že některé vesnice už si stěžují, že jim vyschly studny, a nemají vodu. Co jim poradíme?“ A on: „Poradíme jim, aby se připojili na vodárenskou infrastrukturu, protože ve vesnici pět kilometrů vedle je vodovod Želivky, a oni si k němu musí vybudovat přípojku.“ Někdy je dokonce vodovod ve vesnici, a vesničani se nepřipojili, protože by museli za vodu platit, a oni mají svou studnu, za kterou neplatí. Ale to je do budoucna špatně, každý se musí zabezpečit, to znamená, jestliže ti dojde voda ve studni, tak si připoj ten veřejný vodovod, a holt za to budeš muset zaplatit. Takže tohle říkáme starostům.

Nebo sousední obce soutěží v prohlubování vrtů. Jeden zoufalý pán v důchodu, starosta, říkal: „Profesore, pojď, já ti na rok předám starostu, a zkus to vyřešit. Hladina vody nám klesla o 10 metrů jenom proto, že ti rošťáci vedle si prohloubili vrt, a stáhli nám vodu. Co bys dělal na mém místě?“ Já říkám: „Pane starosto, vidím, že z Prahy to vidíme jinak. Máte to těžký, ale musíte lidi přesvědčit, aby se připojili k vodovodu, byť chápu, že jsou tam dva důchodci, kteří mají důchod 10 tisíc, tak si to holt budou muset několik měsíců platit, kdy bude sucho, a vy neprohlubujte studnu. Obraťte se na vodárenskou infrastrukturu, a stát bude povinen zajistit vodu do vaší vesnice. Ale budete si ji muset zaplatit.“

Ale pak je tady písnička, proč máme tak drahou vodu, když jí na Želivce momentálně vyrobíme za 9 korun za metr krychlový. Kolik Pražáci platí za tu vodu? Vodné a stočné máme na 90 korunách. Kde skončil ten rozdíl? Kdo to inkasoval? Chápu, všichni tito lidi řeknou: „To jde do oprav. Občas nám voda uniká.“ Ale PVK se chlubí, že už mají jenom 15 procent úniku. Já jsem před 10 lety učil, že to bylo 33 procent. Celých třicet procent se ztratilo někde v Praze. Na Starém městě a na Malé Straně ještě máme olověné roury z 19. století. Já jsem si koupil byt na Letné, a první co jsem zjistil, že máme stoupačky z olova.

Martina: To musí být moc zdravé.

Bohumír Janský: Říkám si: „Přijedu po létě, a tady stojí voda dva měsíce ve stoupačkách. A to mám pít? Nechci umřít na rakovinu.“ Takže tohleto jsou věci, které musíme postupně odstraňovat.

Když nic neuděláme, tak nám naše naakumulovaná voda vydrží asi deset let

Martina: V jednom vašem rozhovoru jsem četla, že jste řekl, že jsme na prahu katastrofy. Teď zase tak až dramaticky nemluvíte.

Bohumír Janský: To jsem řekl?

Martina: Ano, ohledně sucha. Hovořil jste spíše o tom, že nás čekají problémy, pokud nic neuděláme. Kolik máme času?

Bohumír Janský: Myslím, že máme tolik času, na jak dlouho vydrží ty stávající akumulované vody. To znamená, že máme možná 10 let času, když nic neuděláme. A já bych už teď politoval mé syny a naše děti. Jednak jsme je teď zadlužili, připravili jsme jim obrovský dluh, který budou platit ještě jejich děti. Vyrobili jsme jim dluh na dvě generace, a nevíme, jak to bude dál pokračovat – a bude se asi prohlubovat. Ale přece jen nemůžeme ještě k tomu zanechat problém s vodou. Takže si myslím, že pokud vyřešíme covid, tak bychom pak hned měli říct, že tady máme další největší celospolečenský problém, což je voda. Takže pojďme rychle zase zpátky na vodu, na sucho. Já to vidím tak, že to není menší problém, než epidemie. Dokonce bych řekl, že je to do budoucna větší problém. Ale tím neříkám, že je to katastrofická situace.

Na závěr chci říct jednu důležitou věc, na kterou jsem zapomněl, ale snad to tady prosakovalo. My máme skvělé lidi, a já vždy mladým lidem říkám: „Vůbec se nestyďte za to, že jste Češi. Tady jsou prostě skvělí odborníci.“ Po revoluci jsme přijížděli do západní Evropy se svěšenou hlavou, a cítili jsme se dokonce provinile, že jsme z Východu zanedbaní, že nic neumíme, a podobně. A jak od revoluce přibývala léta, tak se mi postupně zvyšovalo sebevědomí. A dneska už jedu sebevědomě do Španělska, do Itálie, a poučuji je, jak funguje české vodní hospodářství: „Musíte to udělat tak, jako my.“ V Itálii vodu řeší starostové obcí, což je totální zmatek.

Byl jsem někde na řece Tagliamento severně od Benátek, kde byli tři starostové, a řešili, kde bude jez, kde přehrada, ochranné hráze před povodněmi. A v jednom městě kousek od Jaderského moře nás starosta vyvedl na vyhlídkovou plošinu nad řekou Tagliamento, a říká: „Podívejte se na tu tři metry vysokou nádhernou betonovou hráz. A to jsem postavil já.“ My se díváme, a na druhém břehu je město San Pietro, kde žádná hráz není. Tak říkám: „Pane starosto, a co tamti?“ A on: „To je jejich problém. Až přijde povodeň, budou zaplavení, ale my ne.“ Tam to řeší starostové, u nás to řeší státní podnik Povodí Vltavy, Moravy, Ohře, Labe, a zaplať Pán Bůh.

Martina: A k tomu pět ministerstev.

Bohumír Janský: To je další věc. Jsme pro jedno vodní ministerstvo, a vůbec to nemusí být ministerstvo, ale třeba úřad. Vodohospodářský úřad, a pod ním bude úplně všechno, kam si žádné politické strany nebudou umísťovat své prodloužené ruce, ale budou tam sedět výlučně odborníci, kteří nebudou poslouchat žádnou politickou partaj. Budou se řídit svým rozumem, a tím co umí, a ředitelem bude špičkový český vodohospodář.

Martina: Dobře, tak jsme jim to naplánovali, a já vám teď moc děkuji za to, že jste přišel a že jste nám připomněl, jak důležitá je v našem životě voda, a že bychom na to neměli zapomínat. Díky moc.

Bohumír Janský: Děkuji pěkně za pozvání.