Martina: Ale dnes to skutečně vypadá, že náš život budou mezi sebou řešit už jenom poradci. Já budu sedět doma, a na všechno budu mít poradce, protože i když jdu třeba k lékaři – kde mě nechají podepsat informovaný souhlas, ve kterém je 80 procent výrazů, kterým nerozumím, a jenom z toho pochopím, že když mi píchnou tuto látku před rentgenem, tak může dojít k anafylaktickému šoku a zemřu – tak bych s sebou potřebovala mít poradce přes medicínu, aby mi řekl, co to bude, a…

Jana Hamplová: Ano, a ekonoma, právníka…

Martina: Ano. A už tehdy pan Baxa o tom hovořil tak, že je to sociální inženýrství, které říká, že stát ví nejlépe, co a jak udělat, takže žijeme v době plné zákazů, příkazů, a přicházíme o svobodu. To jsou právě jeho osm let stará slova. Myslíš si, že tato situace právního kouřma, abych to řekla poeticky, situace zahušťování, případně fatálních následků právního blackoutu, je záměr? A jsou si politici vědomi, že je to záměr?

Jana Hamplová: Já bych řekla, že tak půl na půl. Polovina žije v rajské nevědomosti s tím, že koná dobro, když přijímá zákony, a pořád to formuluje, přeformulovává. Druhá to má tak, že je v tom možná i záměr, a především se to určitým skupinám nesmírně hodí. A to jsem z oboru, a my bychom taky raději pracovali na pozitivních věcech, než pořád řešili nějaké konflikty, spory, a tak dále, protože jsme zahrnuti předpisy. Vždyť si vezmi, co s námi dělá Brusel. Vždyť my už předepisujeme i víčka na lahve, že musí být přidělané. Teď jsem zase četla, že se má přikazovat – my se na to, abych to řekla slušně, my se z toho zblázníme. Ale to k nám jde jako domino z Bruselu, a my to budeme znovu kopírovat, a budeme říkat: „Ano“ Já si vzpomínám, jak tady mělo nějaké ovoce mít nějaké tvary, a když to předepsaný tvar nemělo, tak to nebylo dobré.

Jsme v horší situaci než za socialismu, je to socialismus s nelidskou tváří, je to šílené

Martina: To bylo zakřivení banánů.

Jana Hamplová: Zakřivení banánů, ano. Zkřivení banánů. Prostě blbneme. Ale pozor, ono se to někomu opravdu těžce hodí. Takže jsem si říkala, že jestli se ještě někdy dočkám toho, že tady opravdu vznikne nějaký osvícený premiér, který řekne, že uděláme českou legislativní radu, a prostě náš právní řád pročistíme. Ale to už by muselo jít od Bruselu, takže jsme teď opravdu v horší situaci, než jak to bylo v minulosti za socialismu. Vždyť to je socialismus s nelidskou tváří, protože je to šílené.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, jak vlastně v tomto systému, a v jakémsi podivném rosolu, který nás obklopuje, vykládat svobodu – nejen svobodu slova? Jsem svobodná, když jako podnikatel musím mít účet v bance? Jsem svobodná, když musím mít datovou schránku? Byl starosta, který mi říkal, že datových schránek, vzhledem k jeho činnostem, musí mít pět, a nejdou mu sdružit, ale když mu pro obec přijde dopis od policie, tak si ho musí jít vyzvednout na poštu.

Jana Hamplová: Je to absurdní. Zažívám to taky.

Martina: Je to ještě svoboda? Je to svoboda?

Jana Hamplová: Je to otroctví techniky – namísto, aby nám pomáhala, tak my jí otročíme. Popíšu velmi krátce situaci, ve které jsem teď byla – nebudu říkat, o kterou banku jde, to prostě nedělám – seděla jsem ve své bance, a poctivě čekala, a byl tam dědulka, osmdesát let, ještě čupr, přišel a říkal: „Já mám tady důchody, a chtěl bych si tady prostě vzít patnáct tisíc.“ „My už jsme tady, dědo, zrušili pokladnu“ – vesnická banka. „A co mám dělat? Já jsem si tady každý měsíc chodil pro důchod, mám tady kartu, mám tady účet.“ Jako že už splnil, že má účet, že pro to nechodí na poštu. A oni říkají: „Víte, já vám tady budu muset založit kartu, abyste si tady mohl vybírat z bankomatu.“ „Tam já na to nevidím.“ „Tak musíte do vedlejšího města, tam je pokladna.“ „To je 40 kilometrů, to já tam,“ měl hůlku, „to já tam nedojedu.“

Martina: Dojdeš…

Jana Hamplová: To dojdeš… Já jsem na to koukala jak tele na vrata, a říkám: „Proboha svatýho.“ A pak jsem se ptala té paní, co na to říká. „My tady nemáme pokladnu.“ Takže vy donutíte lidi k nehotovosti, ke kartám, abyste měli…“ Mně ho bylo líto. Jak to dopadlo? Ona mu udělala kartu, a protože on mě zná, tak jsem mu to šla vybrat. On mi nadiktoval PIN, já mu to vybrala, protože on tam chudák neviděl. Takže blbneme. Namísto toho, aby nám technika sloužila – jakože nám pomáhá internet, kde vyhledávám judikáty, paráda – ale mám pocit, že už jsme překročili mez a že už jsme úplně někde v Orwellovi, takže najednou bude síť, a nebudeme se znát, jako když byla Sandra Bullock zavřená doma, a nikdo ji neznal, protože všechno vyřídila z domu tlačítky.

Jsme otroky techniky, a ti, kteří tuto techniku ovládají, ovládají nás

Martina: Marxová, to si pamatuji.

Jana Hamplová: Ano, přesně tak. Já se prostě ráda setkávám s lidmi. Ráda se setkám s tebou, pohovoříme o společnosti, o zákonech, a vůbec o tom, jak jde svět. Ale najednou: To musíte zmáčknout – a to nejsem tak stará. Takže není to svoboda, jsme otroci techniky, a ti, kteří tuto techniku ovládají, nás nádherně ovládají, a plně jim to vyhovuje, protože vědí, kam se hneme. Teď jsme schvalovali cosi, že budou celé zvláštní předpisy, že když se poveze 350 000 v hotovosti – nechci posluchače urazit, ale co je to 350 000 v hotovosti v podnikání, dříve kdysi dávno se vozily peníze… Já jim chválím, že chtějí hlídat černý obchod. Ale oni tomu napomáhají.

Zase udělám vsuvku k našemu stavebnímu řádu. Nejčastější otázky na nás advokáty jsou teď – v tom jsme se shodli – kolik můžu dostat za černou stavbu, a kolik můžu dostat pokutu, když ji budu užívat bez kolaudace? Nejsou schopni toho dosáhnout. Takže my jim zjišťujeme pokuty, a potom, že je budeme bránit, jako že pokuty platit nebudou, protože stát byl nečinný, stát nekonal, jak měl. A tímto my se zabýváme, namísto toho, abychom si doma štrikovali – tedy já – tak prostě řešíme, kde selhává technika. A toto není svoboda. A navíc ještě to sledování lidí, kde a kdo jsme, a tak dál, to mně vadí.

Martina: Že jsem taková zarputilá, když se pořád vracím k panu Baxovi, a k panu Robejškovi, a k jejich odborné diskusi, která má už osm let věku: Pan Baxa, tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu, Josef Baxa, tehdy řekl: „Nebo se zcela ochromí život.“

Jana Hamplová: Ano.

Právní blackout znamená, že lidem už dojde trpělivost, vykašlou se na zákony a začnou jednat podle svého – podle přirozeného práva

Martina: „Pokud nezamezíme dalšímu zahušťování práva.“ Já si vzpomínám, že jsme se tady v pořadu mnohokrát, mnohokrát bavili o energetickém blackoutu, a myslím, že letos v létě jsme si ochutnali, jak může vypadat, alespoň na krátkou dobu, kybernetický blackout. A on sám mluví také o nebezpečí právního blackoutu. To už je na mě těch stmívaček trochu moc.

Jana Hamplová: Právní blackout znamená, že lidem už dojde trpělivost, vykašlou se na zákony a začnou jednat podle svého – podle přirozeného práva. To by bylo hodně špatně, zejména co se týká firem, podniků, lidí, nebo že jim ujedou nervy. Vždyť vidíme, co se tu děje, máme tady pokusy o atentáty. Probůh. Takže já bych slova pana Baxy vůbec nepodceňovala, protože zaprvé je to chytrý chlap, za druhé už tehdy viděl dál než mnozí, a říkám, že náš pohled je v tomto směru stejný.

A líbí se mi, a to tam ještě tehdy pan Baxa nebyl, že v minulosti mnohokrát Ústavní soud řekl, například co se týká mých obcí – to je moje hlavní klientela – když je dusily dotační orgány, že nesplnily nějakou, omlouvám se, kravinu, a musí to vracet, a tak dál, a přitom dotovaný barák stojí – a Ústavní soud mnohokrát řekl: Vy sice máte formálně v pořádku, že to měli mít, ale po obcích nelze chtít tolik, protože prostě mají jinou roli, a nelze požadovat takovou administrativu. A rozsudky proti nim zrušil. Takže, pokud by to Ústavní soud vedl takto, tak zaplať pánbůh, ale toto není řešení. To už se řeší požár po třech, čtyřech letech, kdy to zastupuji, a úplně zbytečně, protože si jenom nějaký úředník škrtal nějaké kolonky.

Ale pozor, touto cestou jde i Brusel, a nutí nás k tomu. Takže to musí jít od hlavy, to znamená, že momentálně hlava není v České republice, ale velí se někde úplně jinde. A toto mi vadí. Takže jsem pročeská, to tady budu opakovat stokrát, pročeská, a kdo nám do toho bude zasahovat, ten mi bude vadit, ať to bude Brusel, nebo Putin, nebo Washington. Mně je to úplně jedno. Mně jde o to, abychom si nechali přiměřenou míru samostatnosti, a v této samostatnosti jsme si udělali právní revizi, to znamená, půlku předpisů zrušili, zúžili. Já jsem tady kritizovala Občanský zákoník, ale ten zase je srozumitelný, a když nám zůstane jako jeden, a zruší se kolem dvacet, třicet knih, tak budu spokojená. Takže takto bych to velmi zjednodušeně pověděla.

Martina: Jano Zwyrtek, já teď budu velmi symbolická: Vždycky, když stojím – což je teď stále – v nějaké dopravní zácpě, tak mám klaustrofobickou představu, že nějaké auto přede mnou bude mít nehodu, protože mu najednou dojdou pohonné hmoty, nebo že bude mít poruchu, a že se Praha zacvakne, a už se nepohneme. Protože ulice jsou úplně plné, a nebude ani prostor, kudy by přijela odtahovka, a začala auta odtahovat. Takže občas, když tam už stojím dlouho, mám klaustrofobickou představu dopravního blackoutu, dopravního kolapsu. Dá se odhadnout, jak blízko jsme kolapsu právního řádu? Dá se odhadnout, které auto bude to poslední, které takzvaně chcípne, a pak už nastane ochromení života, o kterém jsme tady hovořily?

Jana Hamplová: Já jsem měla intuitivní reakci, že ti řeknu: „Nejezdi v Praze. Nejezdi Prahou.“ Ale to by bylo ode mě z venkova hodně drzé. Řeknu to tak: Já mám někdy v některých kauzách pocit, že už v blackoutu jsme. Když mi úřednice ministerstva říká, co všechno měla malá obec, která má jednoho starostu a jednu sekretářku, udělat, a jinak to všechno bude špatně, tak říkám: „Proboha, vždyť ta škola stojí, nebo muzeum stojí.“ „To nás nezajímá, nám tady jde o to, že nejsou papíry,“ tak už mám pocit, že jsem v blackoutu a že tomu člověkovi se zatmělo, a prostě už to nejde dál.

Ale těžko říct, já mám pocit, že jsme tam jednou nohou už velmi, protože jsme rezignovali. To ani není tak, že bychom to chtěli. My jsme rezignovali, a přestali jsme proti tomu bojovat. A potom to my právníci doháníme u případů, nebo to hustíme přednáškami do starostů, kdy jim vždycky úvodem říkám – a vždycky se smáli: „Prosím vás, já vám nebudu říkat, neber úplatky, neber úplatky, nebo se z toho zblázníš, já vám budu říkat, myslete na sebe, myslete na sebe, a pak neuděláte chybu.“ Protože oni dělají strašně dobrých skutků, a zapomínají na papíry, a potom z toho vznikají problémy. Ale pokud dobré skutky omezují papíry, tak si myslím, že v blackoutu jsme.

Takže jak říkám, já jsem pořád v praxi, pořád si ji držím, protože slyším: „Tys nechala advokacie?“ A já říkám: „Ježíšmarjá, Senát je prostředek k tomu, že se dostanu dřív k papírům, prostě vběhnu na ministerstvo, když potřebuji.“ A mezi kolegy, když se nebavíme o politice, tak je mi taky mezi některými dobře, protože umí to své, protože mají taky hodně starostů. Jsou tam lékaři, tak s nimi konzultuji. Jak říkám, když odškrtnu politiku, tak bych řekla, že s polovinou senátorů mám dobré vztahy. Mnozí se mě ptají: „Ty seš tam jak nahý v trní.“ Zpočátku ano, to na mě vystartoval pan Láska, jak jsem proruská, a pak už je to naštěstí přešlo.

Takže si myslím, že už v blackoutu jsme, a když ne v celku, tak v dílčích věcech, a příliš se tím necháme ovládat. Dříve, nebo i teď, dávají soudci sem tam bokem papíry s tím: „Dávám to ad acta, a rozhodnu podle zdravého rozumu,“ a potom vznikají zajímavé judikáty. Toto mě baví, to dělám ráda, a často. Taky už na to mám nějaký věk, a ráda formuluji takovéto… Soud se na to musí podívat jinak, protože… Ale toto se nesmí zachraňovat až v terénu.

Zrušila bych Sněmovnu, a nechala Senát s většinovou volbou. Většinová volba je nejvíce demokratická.

Martina: Pojďme tedy sčítat: Nestabilní právní řád. Nemocný právní řád. Přetížený právní řád, a tím pádem nevýkonný. Sílící snahy o omezování svobody slova. Sílící snahy o vstupování do neintimnějšího prostoru lidí.

Jana Hamplová: Včera tam zase padalo listovní tajemství, a podobně. Ano.

Martina: Rostoucí nedůvěra lidí k politikům, rostoucí nedůvěra lidí v samotnou demokracii.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Jak z toho ven?

Jana Hamplová: Jedině vlastními silami. Moje babička vždy říkala, když jsem k ní, v uvozovkách, chodila plakat: „A víš, že mám teď miminko, Chtěla jsem studovat a tak dál.…“ „Máš to na konci svého ramene, a v hlavě pracovitost, a chce to něco pro to udělat.“ Skončím u toho „něco pro to udělat“. Lidé musí, řeknu to rovnou, zvednout zadky, chodit k volbám. A nejenom chodit k volbám a dívat se na krásné plakáty, krásná slova, krásná slova vám řekne každý. Musíte se dívat na jeho celý život, co má za sebou, co umí profesně, co už dokázal. A pokud to nebudete dělat – vy sami jste tvůrci demokracie – tak najednou zjistíte, že ji nemáte. Tak to bylo ve třicátých letech v Německu, tak to bylo u nás za soudruhů – najednou byla jedna kandidátka Národní fronty.

A teď tady začínáme – nechci připodobňovat – SPOLU, a ještě se tam něco přidá, a kdo nejde se SPOLU, je proputinovský, a podobně. Toto je první krůček, protože oni zkouší, co všechno vydržíme. Takže je to jenom na nás, co s tím. Jít k volbám, a nejenom se dívat na plakáty, na titulky. Mně teď pár senátorů říkalo: „Víš, my se ti omlouváme, my jsme tě soudili podle titulků – nebudu říkat, protože bychom jim dělali reklamu – ale ty jsi normální chytrá baba s názorem.“ Já říkám: „Kdo ti bránil udělat si názor?“

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, má to jeden háček, to jest, jak pozoruji okolí kolem sebe – a nemám na mysli jenom Prahu – tak lidé velmi často, ne že nevěří politikům, ale přestávají věřit v politiku.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: A přestávají věřit tomu, že ač jsou bdělí, jak jsi teď nabádala, půjdou, zvolí – stejně to dopadne – inu, jako vždycky.

Jana Hamplová: Máš velkou pravdu, ještě že jsi mi to připomněla. Tito lidé mají pravdu. Pokud tam nepůjde jiná sorta lidí, než tam teď je, to znamená, musí se zvednout… Za mnou chodí spousta odborníků, a já všem říkám, (dávám to jako příklad): „Prosím vás, dívejte se, mně taky říkali, že to nepůjde bez nějaké velké strany, bez velkých peněz do kampaně. Udělejte skupiny odborníků, lidí, co něco umí, co něco mají za sebou, zkušené, a běžte do politiky, do veřejného života, kandidujte, aby vás lidé znali, aby si na vás mohli sáhnout, na vaši práci, a potom vás budou volit ne jako politiky, ale jako lidi, co něco umí.“ A chápu, že to je momentálně sci-fi, protože lidé tam nechtějí jít.

Martina: Všechny energetické komise říkají, kolik už psaly rozkladů, dopředu před čím varovaly. Památková péče – jak se snažili zabránit některým věcem, přijetí některých rozhodnutí, ale…

Jana Hamplová: Mně to vykládali taky. Pozor, já jsem to možná špatně řekla, tito lidé nemůžou být v nějakých komisích jako druzí v řadě, oni musí jít tam, kde se zvedá ruka, to znamená do Sněmovny, do Senátu. Já tedy bych zrušila Sněmovnu, nechala Senát a většinovou volbu, protože většinová volba je jediná možná a nejvíce demokratická. A ta poměrná, kdy se tam dostane kde kdo, protože ho postaví kandidátka nahoru, to známe i z obcí a měst. Takže říkám, pokud se tam nedostanou lidi jiného typu – nechci říct přímo, že mého typu, mám také své chyby, jsem strašně netrpělivá, mám spoustu vlastností, jsem jenom člověk – s vlastním názorem. Ale vím, jak to lidé s vlastním názorem mají těžké, protože se jim říká: „My vás zničíme profesně, my vás zničíme…“ Takové výhrůžky chodí, a těmto lidem taky.

Západ má před sebou socialismus, který my už máme za sebou, ale oni to ještě nezažili. Ale ne ten samý socialismus, který byl tady, protože tehdy nebyl internet, a podobně. Teď jsou úplně jiné metody.

Martina: Říká se, exempla trahunt, příklady táhnou, tak si tedy řekněme příklad, kde se to stalo. Protože ať se podíváme vůkol, po západní společnosti, tak všude můžeme vidět to, co jsi tady zmínila, že elity, které si lidé volí, přestaly hájit jejich zájmy. Hájí vlastní zájmy, nebo zájmy někoho, o kom nevíme, a tak se pořád mysteriózně dohadujeme, kdo to stojí v pozadí. Obecně se říká, že všude dochází k oligarchizaci politiky. Tak mi tedy řekni, kde je ten příklad. Jsou na Západě nějaké země, kde se to třeba za těch osm let, nebo za dobu posledních dvaceti let, zlepšilo? Kde to zafungovalo?

Jana Hamplová: Na to mám svou odpověď, a myslím, že mám pravdu. Západ má před sebou socialismus, který my už máme za sebou, ale oni to ještě nezažili. A teď to chápu s mírnou nadsázkou – tedy ne ten samý socialismus, který byl tady, protože tehdy nebyl internet, a podobné věci, teď jsou úplně jiné metody…

Martina: Kulisy se úplně změnily.

Jana Hamplová: Kulisy se úplně změnily, ale podstata zůstává. Já mám pocit, že před Západem je zkušenost, kterou my máme za sebou. Vzpomeňme si, jak naivně přistoupili k migraci, jak tam paní Merkelová pozvala všechny ty doktory, a tak dál – mysleli si, že budou mít pracovní sílu. Co mají? Mají obrovské problémy. My to zatím držíme od svých hranic, musím říct, a zaplať Bůh za to.

Jak chceš po mně příklad, tak ten zatím není, ten musí přijít. Já osobně říkám, a to se teď nemohu stavět za odborníky na volební právo, ale osobně se domnívám, že pro Českou republiku by stačil jeden volený orgán, něco jako Senát, jednotlivé okrsky, a aby byl politik třeba i odvolatelný. Mně by to nevadilo: No tak mě nechtějí, tak si mě odvolají, třeba vyvolají nějaké referendum, když se jim nebude líbit, jak hlasuji. Protože teď nevím, zda se lidem líbilo, jak jejich senátoři hlasovali o korespondenčním hlasování 21. 8. Já jsem se svých voličů zeptala, patrně ne všech, ale vím, jaký mají názor, byť bych patrně vzala v potaz i svůj, protože ne vždy se mohu ptát všech lidí. Ale žiji mezi nimi, takže vím.

Ale chci říct, že by se mně líbila větší osobní odpovědnost politiků, třeba v regionu, byť se rozhoduje o celostátních záležitostech, takže nemohu být pořád v regionu, ale snažím se všechno sledovat. Pro mě je hlavní sepětí s mojí profesí. Kdybych nebyla právnička, tak v Senátu sedím a houpu nohama. Ale tím, že si umím přečíst zákony, a třeba někdy něco říct kolegům, a tak dál, tak jsem tam užitečná i z opozice. Ale chci říct, že nemá význam tady prášit z nějaké minulosti, tady se na to musíme podívat úplně jinak. Můj názor je, že střední Evropa má budoucnost pozitivní, optimistickou, pokud se o to sama bude snažit, a západní si teď musí projít své peklo – „Prožít si své peklo“ je také film – protože si to tam zařídili. A teď pan Rakušan podepíše dohodu, že musíme povinně vzít nějaké migranty, ať je chceme, nebo nechceme, ať jsou z nějaké jiné kultury. To ať si nechají tam. Oni si to tam pozvali, a tenkrát se také nikoho neptali. Takže říkám, já mám na to své názory, a proto tam asi nejsem moc populární, ale vím, jak na mě lidé reagují, když s nimi mluvím.

Martina: Ty jsi tady zmínila, „musí si tam prožít své peklo“. Existuje film „Prožít si své peklo“, a musím říct, že tento film fakt nekončí dobře. Je to film s Annie Girardotovou.

Jana Hamplová: No právě. Tak abychom se poučili.

Každá totalita začíná nenápadně. A už to začalo. A kdo to nevidí, je slepý.

Martina: Ty jsi před třemi lety řekla: „Každá totalita začíná nenápadně.“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Tak se ptám tak šeptem: Už to začalo?

Jana Hamplová: Začalo. Vždyť to vidíme všichni. V okamžiku, když řekneš svůj názor, jakkoli slušně – já s tím mám teď bohaté zkušenosti, řekla jsem slušně názor, že jsem proti tomu, chci vidět informace o očkování, chci vidět nějaké vědecké argumenty – a ježíši, co bylo kolem nás, kteří jsme se kolem toho motali. A teď je to podobně. Teď řeknu, že si nepřeji, aby vysoký státní úředník, pan Foltýn, mluvil takto sprostě, vyzýval k příkopům a k budování karantén, že to je opravdu začátek totalitního režimu – a najednou je tady nějaká petice, nebo co to je, herců. Já jsem proputinovská? Z čeho tak usoudili? Z toho, že nechci, aby mluvil sprostě? Já teď mám pocit, že dáváme přívlastky úplně jiným věcem, než máme, a toto směřuje k totalitě. Říkám – já jsem to zažila: „Toto neříkej venku. Toto nesmíš říkat, jinak jsi protisocialistická. Toto tam, prosím tě, neříkej, nebo se nedostaneš na školu.“ A měla jsem štěstí, že už jsem byla v uvolněných letech a že jsem se vůbec dostala na gymnázium. Takže, jak říkám, už to začalo. Už to začalo, a pokud to nevidíme, tak jsme slepí.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, na závěr se tě zeptám, jestli si myslíš, že je dost odhodlaných lidí, odborníků, kteří to vidí, vnímají, a hlavně jsou ochotní s tím něco udělat? Ty mi možná odpovíš, že jich není dost, ale je jich stále víc, a tak si s těmito optimistickými slovy na závěr všichni tak nějak odfrkneme a řekneme: Dobře bude, ptáci zase přiletí, a karavana potáhne dál. Řekni mi, jak to bude? Máme se takto utěšovat?

Jana Hamplová: Já budu tak napůl. Chtěla bych být optimistická, i zvednout varovný prst, protože varovný prst ve mně velí to, proč jsem vlastně šla kandidovat do Senátu. A pro všechny to byl trošku šok, když jsem se tam ocitla, ale ukázalo to, že když si člověk zdola usmyslí, a opře se o ty, kterým může věřit a kteří ho znají, tak že se to může podařit. Těch lidí, ne že je čím dál víc – je jich hodně. Ale teď jde o to, jestli jsou třeba ochotni přehodit ve své hlavě výhybku. Já třeba znám spoustu lidí, co Petru Fialovi věřilo, a teď kroutí hlavou. Ale je nutno si to přiznat tak, jak jsme si to přiznali v době covidové. Bez přiznání toho, že jsme udělali chybu, to nemůžeme napravit.

A já věřím českým lidem, věřím České republice, my jsme tady vždycky měli šikovné lidi, viděla jsem to v krajích, kde byl Baťa, a podobně, takže historie po nás kráčí. A věřím, že mohu být i příkladem, že to jde, když se chce, i když do mě kopou, uráží mě, a komolí mi jméno, což je ukázka jejich povahy. Ale mám obavy, aby to nebylo pozdě. My pořád čekáme, čekáme, čekáme, až bude republika na kolenou, a na kolenou bude demokracie, a pak se bude těžko zvedat. Takže se musíme vzchopit dříve, a udělat pro to každý, co umíme.

Pro mě je odborník jak živnostník, který umí své řemeslo, tak právník, co umí svoje, doktor, co umí svoje, a pokud má třeba i jiné politické názory, plně to respektuji. A tohle bych chtěla, aby tady byla lepší atmosféra. Tady se vyvolává atmosféra konfliktů, a to mně hrubě nevyhovuje, tak se nic nevyřeší. Také jsem si založila spolek „Aby tu bylo hezky“. Já prostě chci, aby tu bylo hezky, aby tu bylo dělné prostředí a aby nám nevládli hlupáci. Mohou být chytří na něco, možná na psaní o Barmě, ale neumí řídit zemi. A je nutno si přiznat, že jsme mu uvěřili, ale bohužel. Přiznat si chyby, začít makat, nebát se změnit rozhodnutí, a potom to může někam směřovat. Jsme malá země, tak se na tom snad toho zase tolik zkazit nedá. Musíme to umět napravit. A to chce opřít se o šikovný, schopný podnikatele, o všechny profese, a proboha nebát se, že nám lidé řeknou: Toto děláte špatně. Musíte to dělat líp. To prostě jinak nejde.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, já ti velmi děkuji za otevřený rozhovor, a také za naději, kterou jsi nám na závěr foukla pod křidélka, protože myslím, že je nám to věru třeba. Díky moc.

Jana Hamplová: Je nám to třeba. A hezké dny.

Martina: Vy jste tady zmínil jakousi inflaci slov, která se naplno rozjela v dobách covidu. Je pravdou, že jsem tuhle byla v knihovně, a dívala se, jestli pan Just nevydal třetí díl slovníku floskulí, protože on vydal první, a pak ho obohatil, a bylo by toho třeba. Třeba velmi frekventovaným termínem, když se vrátíme zpátky k vědě, je takzvaná replikační krize, což je také věc, která trošku komplikuje propadnutí víře ve vědu. Vysvětlím: Dočetla jsem se, že je to krize, kdy bylo zjištěno, že mnoho studií v některých vědních oborech je těžké zopakovat se stejným výsledkem. Což je ovšem zásadní, protože právě tato schopnost zopakovat výsledek z předešlých studií je považována za jeden za základních pilířů vědy. Řekněte mi, je tato replikační krize patrná i s ohledem na studie, kterými byla dokládána a podporována nezbytnost proticovidových opatření? Tedy nutnost očkovat řádně neprověřenými vakcínami, a další, a další?

Tomáš Fürst: Replikační krize je fascinující fenomén, který se vynořil někde z pod povrchu akademických vod kolem přelomu tisíciletí. To bylo téma, kdy na konferencích se v přímém přenosu v záři reflektorů mluví o tom, jak jsou všichni chytří a skvělí, a na co nepřišli, a jak zachránili lidstvo. A po druhém pivu v kuloárech se všichni rozpovídají o tom, co je fakt trápí, a tam se začalo vynořovat téma replikační krize. A to v tom smyslu, že moderní výzkum je stavba, která navazujete na něco, co už někdo udělal, takže vezmete výsledky nějakého experimentu, a snažíte se to potáhnout dál – a ono to nefunguje. Typicky. A jdete zpátky a ptáte se, proč to nefunguje, a nakonec si dáte práci, a některé tyto studie, na kterých jste stavěla, zopakujete, a zjistíte, že to nevychází. To se tak nějak mezi vědci vědělo už kolem roku 2000, ale moc se o tom nemluvilo. Rozhodně ne v záři reflektorů.

A pak se stalo, že velké biotechnologické firmy, které teď po covidu známe všichni i jménem, často fungují tak, že screenují akademickou literaturu, dívají se, co padá z akademické půdy, a když jim přijde něco zajímavého – že by se to dalo dotáhnout dál až do stádia třeba vývoje léků nebo tak – tak si to vezmou, a začnou na tom u sebe v laboratoři dělat. A teď kolem roku 2000 jim toto přestalo vycházet v tom smyslu, že najednou z toho přestaly padat patentovatelná léčiva, a dva velké giganty – jeden byl Bayer a druhý Amgen – tehdy nezávisle na sobě zjevně musely přesvědčit svůj management – detaily neznám – aby jim dovolil zopakovat, jenom zopakovat desítky landmarkových cancer treatment studií – tehdy to byla léčba rakoviny. A výsledky všechny šokovaly. Výsledky jak v Amgenu, tak v Bayeru byly takové, že asi 85 procent z těchto studií – víc než 80 až 85 procent – nešlo zopakovat se stejným výsledkem. To znamená těch studií, které byly pozitivní v tom smyslu, že ukazovaly, že nějaká chemická látka zpomaluje růst rakovinných buněk, zpomaluje dělení, něco inhibuje a tak dál.

Martina: Nemá vedlejší účinky.

Tomáš Fürst: Tak daleko to ještě nebylo, to byly laboratorní věci. Když to zopakovali, tak jim to ve většině, až v drtivé většině případů nevyšlo. Byla to bomba, a oni o tom tehdy poctivě napsali článek do Nature a do Science, do velkých časopisů, a od té doby se ve vědeckém světě chvilku neřešilo nic jiného, a kolem roku 2015, 2016 to bylo úplně na vrcholu. A pak přišel covid, a za covidu jsme začali sklízet praktické plody této obrovské krize, která ve vědě doutnala už dlouho před tím, ale nikdo, kromě profíků, si jí nevšiml. A vy jste se ptala, jestli, a jak, tato krize poznamenala léky a vakcíny, které se potom objevily.

Martina: Jestli replikační krize je problém, který se bytostně týká covidu, a toho, co se dělo?

Tomáš Fürst: Řekl bych, že ano, a ne. Ne v tom smyslu, že se týká úplně všeho, nejen biomedicíny. Týká se to velkých částí vědy a výzkumu – ne všech, ale velkých částí. A ano v tom smyslu, že covid vědu nasvítil tím, jak se věda ocitla v záři reflektorů, tak i tento vědecký problém se najednou dostal do širšího povědomí. Paradoxně vakcíny, které do nás cpali za covidu, byly jedny z nejlépe otestovaných vakcín, které vůbec člověk může dostat. Je to mnohem horší, než si myslíte. Vakcíny, které běžně strkáme našim dětem – a je jich hodně, a je jich čím dál tím víc – jsou vakcíny, které byly prozkoumány mnohem, mnohem, méně než mRNA covidové vakcíny. To je zajímavá informace.

Očkování dětí vakcínami proti covidu byl zločin, který by měl být vyšetřen a potrestán. Registrace podezření na nežádoucí účinky byla na úrovni frašky.

Martina: To je poměrně zásadní informace, protože jsme se báli přímo opaku.

Tomáš Fürst: Pfizerovská covidová vakcína prošla prospektivní, randomizovanou, placebem kontrolovanou, lege artis dobře udělanou registrační studií, která měla tisíc a jeden malý problém, a možná i nějaké větší problémy. Mělo to malé problémy, které profesionálové z oboru očekávají, protože tak se to dělá, cutting corners, tedy že si vyberu populaci, která má trošku jinou komorbiditní strukturu než ta, které to potom chci dávat, a když chci, aby se lidi měli dobře, tak vyberu ty, co jsou zdravější a mladší, a tak dál. Takže všechny takovéto drobné podvůdky tam byly, ale jinak byla obrovská, skutečně randomizovaná, a placebem kontrolovaná, což se o mnoho jiných vakcínách říci nedá.

Martina: Což je zase věc, kterou jste mě vyděsil do budoucna. A to jste pravděpodobně chtěl.

Tomáš Fürst: Ano. Já opatrně a pomalu začínám pouštět do českého veřejného prostoru téma jiných vakcín, protože když už jsme si za covidu uvědomili, co všechno se může v této oblasti stát, tak je asi logické se zeptat, co všechno se stalo už dřív. My jsme se akorát neptali. Covid byl akorát tak velký průšvih, že o tom najednou mluví všichni. Před tím o tom všichni nemluvili, ale odborníci věděli. Takže abych to dořekl, covidové vakcíny byly prozkoumány strašně dobře, aspoň co se týče jejich působení na dospělé lidi, kteří neprodělali infekci, a nechtějí chytit, nebo nechtějí zemřít na – nebo spíš nechtějí chytnout původní wuchanskou verzi viru. Problém je, že v momentě, kdy se těmito vakcínami začalo očkovat, tak spousta lidí už měla rekonvalescentní imunitu, to znamená, už to měli za sebou, a tam byl přínos vakcín minimálně sporný.

Druhý problém je, že v momentě, kdy se začalo očkovat, tak už kolovaly úplně jiné verze viru, a o účinnosti vakcíny proti těmto novým virům jsme nevěděli nic. Mnohem větší problém byl, že jsme začali očkovat skupiny lidí, na kterých se žádné pořádné studie neudělaly, zejména děti. Očkování dětí byl zločin, který, doufám, bude vyšetřen a potrestán. Tam jsme neměli žádné informace. A další obrovský problém byl, že registrace podezření na nežádoucí účinky, a vůbec evalvace nežádoucích účinků v registračních studiích byla na úrovni frašky.

Martina: Vy jste řekl: „Očkování na dětech je zločin, a doufám, že bude vyšetřen a potrestán.“ Opravdu v to doufáte? Vzhledem k tomu, jak to máme nastavené?

Tomáš Fürst: Ano, myslím, že se to stane. U nás se to stane jako vždycky, že to přijde ze Západu. Momentálně si můžete všimnout, že v Americe zuří předvolební doba, a jedním z kandidátů, možná rozhodujícím kandidátem je Robert Kennedy, který má jako jedno z volebních témat – možná jako první volební téma, nebo ne možná, ale první volební téma, nejdůležitější message, které Robert Kennedy pro Američany má, je – že establishment vede proti americkému obyvatelstvu chemickou válku v podobě léků a vakcín. To je velká věc, a v Americe se o tom nepřestane mluvit.

Martina: Tak doufejme, že na Roberta Kennedyho nepadne také rodinná karma.

Tomáš Fürst: Já to nechtěl říkat. Tak jste to řekla vy.

Martina: On se tomu věnoval za covidu opravdu poměrně zhurta, a velmi detailně.

Tomáš Fürst: Velmi odpovědně, velmi detailně, a velmi promyšleně.

Martina: Bavili jsme se o replikační krizi, to znamená, že v mnoha vědních oborech nelze zopakovat studie, na kterých stavíme, se stejným výsledkem, abychom mohli třeba pokračovat dál. Řekněte mi – je to spekulace, a vy mi nemůžete odpovědět en bloc – když to stáhneme na věci, o kterých se bavíme, covid, nebo věci, o kterých si budeme bavit za malou chvíli, to znamená o globálním oteplování – myslíte si, že tyto vědecké studie jsou plné omylů, které vznikly z nejrůznějších příčin? Nepozornost, drobné podvůdky, které jste říkal, jako jiné skupiny obyvatel, a tak, nebo byly tyto studie v mnoha případech naprosto vědomě zfalšovány?

Tomáš Fürst: Je to mix všeho. Vědomé falšování je samozřejmě největší prohřešek, a je to ve vědě kardinální hřích. Dle mého odhadu vědomě záměrně zfalšovaných studií nejsou desítky procent, jsou jich jednotky procent, ale jsou. Já zrovna pocházím z univerzity, kterou už osm let cloumá zásadní skandál s falšováním vědeckých dat, a nejvíc fascinující na tom je, že ani po těch osmi letech, sedm, nebo osm let, tento skandál není vyřešen na takové úrovni, že by univerzita byla schopna jasně říct, že data se falšovat nemají. Ani tohle se ještě na olomoucké univerzitě nepodařilo říct.

Martina: Máte nějakou jinou pracovní nabídku?

Tomáš Fürst: Já si užívám svých akademických svobod, že můžu ve veřejném prostoru klidně říct i pravdu.

Mnoho lidí ve vědě neví, co činí. Nerozumí datům, ani přístrojům, kterými jsou získána. Data zpracují statisticky, a jejich podstata jim zcela uniká. Tito lidé neumí dělat vědu.

Martina: Je hezké, když si člověk do vysokého věku podrží naivitu.

Tomáš Fürst: Takže falšování vědy problém je. Za svou vědeckou kariéru v České republice jsem viděl mnoho ošklivých věcí, ale zejména s příchodem evropských fondů – to byl kickstarter všech podvodníků v českých zemích, co se týče vědy a výzkumu. Před příchodem velkých evropských projektů byly granty v objemu miliónů korun, a najednou byly granty v objemu miliard korun. A když dáte profesorovi na malém městě miliardu korun, tak se mu zatmí před očima – a tito lidé byli schopni dělat úplně neuvěřitelné věci, a to šíleným způsobem poškodilo regionální vysoké školy. Prahu kupodivu ne. Praha byla naštěstí tak bohatá, že na toto nedosáhla – pražské vysoké školy si strašně stěžovaly – a proto máte všechny výzkumáky vždycky na poli za Prahou, aby to byl Středočeský kraj, a ne Praha. Takže to hrozně poškodilo regionální školství. U toho jsem viděl mnoho drze a záměrně zfalšovaných – koneckonců některé aféry, když vzpomenete, jak se vynořila kolegyně Nerudová, a co za ní zůstalo na Mendelové univerzitě – a byl tam také skandál s falšováním dat, skandály se zfalšováním dat na Akademii věd – otočené králičí oči. To se ví, že něco takového v České republice funguje, a nejen v České republice. Ale asi to není gros, že by věda byla pokažena proto, že by zlí jedinci záměrně falšovali data. To je menší část tohoto problému. Vy se chcete na něco zeptat?

Martina: A větší?

Tomáš Fürst: Na tu větší? Větší část tohoto problému je, možná překvapivá pro lidi, kteří nejsou v prostředí vědy a výzkumu. Mnoho lidí ve vědě a výzkumu v dobré víře vůbec neví, co činí. Oni zacházejí s nějakými daty, kterým nerozumí, která jsou změřena přístrojem, o jehož principu nemají vůbec tušení. Tato data zpracovávají statistickými metodami, a jejich podstata jim zcela uniká, a jenom vědí, že musí za každou cenu napsat impaktovanou publikaci, protože jinak je vyhodí z univerzity. Tedy enormní tlak na počet vykázaných výsledků, kombinovaných se šílenou nevzdělaností, co se týče toho, jak vůbec věda funguje, co to vůbec věda je, jak se pracuje s daty, a tak dál. Produkuje se spoustu možná dobře míněných, ale nesmyslných paperů, které nejdou zopakovat, ač není pravda, co se v nich píše: Ale není to pravda – ne že by to zfalšovali. Oni to neumí udělat. Tito lidé neumí dělat vědu – to je ten problém.

Martina: Určitě jsou i lidé, kteří ji umí dělat, ale my se tady bavíme o téměř vlně replikační krize. Promiňte, že vám do toho skáču. My si možná trošku zaměňujeme vědu s vírou – a víra nepochybuje, zatímco povinností vědy je pochybovat – a protože věříme ve vědu, tak věříme i tomu, že na to někdo dohlíží, že někdo na tyto studie dohlíží, zejména když se to týká zdraví, když se to týká celosvětové ekonomiky. A já jsem třeba narazila – abychom nezůstali jenom v Olomouci a v Brně – na to, že v červenci roku 2006, to byla velká kauza, se z jihokorejského biologa Woo-suk Hwanga stala naprostá vědecká mrtvola, protože se přišlo na to, že možná naklonoval psa, ale tím veškeré jeho impaktované práce a vědecké studie končí, a zbytek je snůška fantazií. Ale přesto se jeho domovská univerzita pokusila zdiskretitované Hwangovy výsledky výzkumu patentovat v jedenácti zemích světa. Teď jsem takto odbočila jenom proto, abych řekla: Dohlíží tedy na to někdo? Existuje nějaký dozor? Dohlíží na to vědecké univerzity? Nebo by na to měl dohlížet stát? Nějaký nezávislý vědecký orgán?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Odpověď, kterou dostanete od standardního vědce, je, že je samozřejmě všechno v pořádku, protože samotný systém publikování ve vědě je systém dohledu. Když na něco přijdu, tak si sednu a napíšu paper, a do toho paperu napíšu, jak jsem to přesně udělal, tedy kuchařku tak, aby kdokoliv mohl zopakovat, co mi vyšlo, a potom do diskuse napíšu, co to znamená. Každý si to může přečíst, každý to může zopakovat. Každý to může zoponovat, a když náhodou někdo zjistí, že z toho něco není pravda, tak napíše do časopisu odpověď. A kdyby někdo zjistil, že je to zfalšované, tak napíše do toho časopisu žádost o stažení. Když někdo jenom zjistí, že to nefunguje, tak do časopisu napíše odpověď. Takhle vždycky fungovala věda a výzkum. A ještě, než je článek publikován, tak prochází takzvaným peer review, kdy ten časopis z toho odešle několika vědcům, jejichž jméno jako autorka neznáte. Takže je to anonymní peer review, a tito se na to podívají, a zhodnotí, jestli by to mohlo, nebo nemohlo být publikováno. Takhle to vždycky bylo, a fungovalo to docela dlouho, a docela dobře, dokud motivace k publikování svého výsledku byla vnitřní ve smyslu: „Já jsem na něco přišel, a chci vám to říct.“

Potom se do toho vložily státy, a začaly hodnotit výzkumné instituce podle toho, kolik paperů vědci napíšou. A vždycky když na základě nějakého ukazatele začnete rozdělovat prachy, a velké prachy, tak lidé začali cílovat na daný ukazatel. Takže od tohoto systému už nebylo smyslem: „Já vám chci říct, na co jsem přišel“, ale smyslem bylo: „Já potřebuji napsat co nejvíc článků, aby moje instituce dostala co nejvíc peněz, a já dostal do výplaty co nejvíc peněz“.

Některé české univerzity v dobách zlořečeného kafemlýnku měly vyloženě systém, kdy peníze daňových poplatníků vzorečkem doplynuly až na domovské pracoviště tvůrce výsledku, a ten se samozřejmě dožadoval u vedoucího katedry příslušné částky do mzdy. A to jsou statisícové částky, to nejsou koruny. Takže v momentě, kdy se začala věda financovat podle počtu publikací, tak všude vznikl obrovský tlak na to, aby těchto publikací vznikalo co možná nejvíce, a není nikdo, kdo by měl opačný zájem. Vědci chtějí napsat co nejvíce paperů, aby docenti, profesoři, a vedoucí kateder mohli mít granty a tak dál. Jejich instituce po nich chtějí, aby napsali co nejvíc paperů, protože podle toho jsou hodnoceni, a podle toho dostávají prachy od státu. A stát to chce také, protože se tím chlubí v Bruselu před jinými státy, a navíc musíme vyčerpat dotace – to si představte tu hrůzu, kdybychom museli něco vracet do Bruselu – takže stát také chce co nejvíc paperů. Všichni hráči v systému chtějí co nejvíc impaktovaných výsledků, a nikdo nemá zájem na tom říct: „Hele, to, co není pravda, nepublikujte.“

Publikované záznamy vědeckých výsledků byly vždy studnicí pravdy, kde je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď tato studnice byla otrávena zfalšovanými výsledky.

Martina: Problém je ale ještě jiný, a to, že v některých vědních oborech na sebe jednotlivá pracoviště navazují.

Tomáš Fürst: To snad ve všech. Já bych doufal, že ano.

Martina: To znamená, že jestliže někdo použije zfalšovanou studii, zfalšované výsledky, tak i kdyby k tomu přistupoval zodpovědně, a chtěl se chovat slušně, tak si ale už přináší prvotní chybu, a celý vědecký výzkum jde na scestí.

Tomáš Fürst: Ano. Však si také všimněte exploze prakticky použitelných výsledků výzkumu, která nastala, řekněme, po druhé světové válce – obrovský rozvoj našeho bohatství, a našich schopností, a technologických možností. Kdy každých pět let přišla nějaká přelomová technologie, inovace, a tak dál. Ale to se tak nějak zastavilo. Nevím, kdo umí vyjmenovat za posledních dvacet let skutečné technologické průlomy? Je to mnohem těžší. Je mnohem těžší najít skutečné technologické průlomy mezi rokem 2000 a 2020, než technologické průlomy mezi rokem 1950 a 1970.

Martina: Myslíte, že je právě důsledkem toho, že jsme si začali hrát na impakty, peníze, a věda začala spíš usilovat o to, aby nějak působila navenek, než aby docházela ke skutečným poctivým objevům?

Tomáš Fürst: Ano, protože publikovaný záznam byl vždycky studnice pravdy, ve které to je suma toho, co lidstvo chápe, a jak, a proč funguje svět. Jenže teď byla tato studnice pravdy postupně otrávená zfalšovanými výsledky, a blbě udělanými výsledky. Jenže my bohužel nevíme, které to jsou. To je, jako když do studny, kde máte sto kubíků křišťálově čisté vody, nalijete kýbl hnoje, protože tak už je ta studna celá k ničemu. A úplně přesně tak dopadla věda a výzkum v roce 2024.

Martina: Kdyby takto postupoval Mendělejev, tak jsou na tom teď pravděpodobně chemici, kteří se chtějí držet jeho chemické tabulky prvků, poměrně špatně. Teď.

Tomáš Fürst: Prostě celá tato civilizace stojí na technologiích a inovacích, které jsou založeny… To je takové kolečko. Kolečko, že…

Martina: Na víře.

Tomáš Fürst: Ne, jsou založené na tom, že chápeme jak, a proč funguje příroda. Lépe a lépe chápeme, proč funguje příroda, a na základě toho vymýšlíme technologie, inovace, a ty jsme se naučili vyrábět a prodávat, a toto způsobilo, že západní civilizace dosáhla bezprecedentního materiálního blahobytu, a my toto kolečko postupně zadíráme na všech čtyřech položkách tím, že vědu a výzkum korumpujeme. To jsme si říkali před tím, výroba už také není, co v západních zemích bývala, ani svobodný obchod. Takže my postupně toto technologické kolečko zadíráme. A toto kolečko způsobilo, že z dob – a není to tak dávno, ještě přece v roce 1850 byla drtivá většina lidí se vším, co dělala a byla odkázána na lidské a zvířecí svaly – krom železnice. Ale k čemu byla železnice normálnímu člověku někde na horách? A příchod spalovacích motorů umožnil obrovskou explozi bohatství za celé dvacáté století, a my máme tendenci to podceňovat. Ale příchod spalovacích motorů, a příchod elektřiny, což bylo skoro ve stejném desetiletí – to všechno je založené na vědě a výzkumu, na tom, že lidé, kteří tehdy zkoumali, jak a proč funguje příroda, to dělali poctivě, a chtěli fakt vědět, jak a proč to funguje, a nechtěli dostat grant od státu. Oni to také nedělali za peníze od státu – většinou. A ono to fungovalo. My jsme to teď znárodnili v tom smyslu, že věda je dnes v podstatě jednou ze služek státu, a jako všechno, co se znárodní, přestane fungovat.

Martina: Jenom u železnice to bylo přeci jenom u nás. Ale zase třeba v Argentině to naprosto změnilo status quo země, a dokonce to způsobilo malé stěhování národů. Třeba z Irska se výkonní mužové přestěhovali do Argentiny, protože argentinská vláda vypsala dokonce inzerát, že přijme a zajistí…

Tomáš Fürst: Určitě, železnice změnila tvář planety možná víc než cokoliv jiného, hlavně kvůli kolonialismu.

Martina: Indiáni by mohli vyprávět.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jen jsem chtěl říct, že tehdy byly na milion obyvatel tři lokomotivy. Zatímco dnes je na jednoho obyvatele pět nějakých motorů, možná pět tisíc. Nevím, nemám to spočítané.

Vědecký konsensus je jen zaštiťování se velkými jmény. Je to známka nedostatku argumentů. Ideologie se často zaštiťují vědeckým konsenzem.

Martina: Jenom jsem musela takto odskočit, aby nám to někdo neotloukl o hlavu. Dobrá, teď se tedy můžeme vrátit k výroku, který už jste tady řekl, a k tomu, mnohem lépe ho pochopit, tedy že počet vědeckých koncensů v dějinách se víceméně rovná počtu vědeckých omylů. To znamená, že vědecký konsensus není to, co se píše na Wikipedii, tedy že je to – rozsáhlá shoda mezi odborníky o tom, co je v daném oboru uznáváno jako promyšlená odpověď na otázku, o níž se diskutuje, formulována na pevném základě vysoce kvalitních důkazů – ale vědecký konsensus může být i to, že se na daném omylu dohodne více kapacit.

Tomáš Fürst: Ono vůbec to, že se ve vědě začne o koncensu mluvit, je znak důkazní nouze, protože to, jak a proč funguje příroda, zkoumáme metodami, které jsou podepřeny datově. Snažíme se dělat úsudek z dat – to je přece princip vědy – z pozorování, měření, experimentů. Takže v momentě, kdy se někdo musí uchýlit k argumentaci koncensem, tak to znamená, že mu dochází argumenty, tvrdé argumenty, data, pozorování, experimenty. Takže už jenom slovo „konsensus“ je…

Historku s Einsteinem znají všichni: Když se za nacistů nelíbila Einsteinova práce, protože byl Žid, tak se sehnalo mnoho prominentních fyziků, kteří se všichni konsensem shodli na tom, že to, co říká Einstein, je celé blbost. A Einstein tehdy říkal: „Proč jste jich sháněli tolik? Stačil by jeden, který to vyvrátí.“ A tak je to vždycky. Vždycky. Každá státní ideologie vědu strašně chce, protože chce svým poddaným říkat: „Podívejte se, to, co my vám vtloukáme do hlav, není ideologie, to je věda. To je všechno založené na vědě“. Tak marxisti byli celí nadšení, jak je to celé věda. Přeci každá univerzita měla vědecký komunismus, to si ještě pamatuji, že to existovalo, když jsem byl malý – ne, že bych studoval. Takže strašlivě tyto ideologie chtěli podpořit vědou. Pochopitelně ve třicátých letech, v Německu, se biologie konsensem shodovala na tom, že jsou nadřazené rasy, a podřazené rasy a pochopitelně…

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Prosím?

Martina: Eugenika byl konsensus?

Tomáš Fürst: Ano. I v Británii to bylo dost populární, i v Americe to bylo dost populární – to by se lidé divili. Když potom přišli komunisti, tak samozřejmě všechno, ekonomie byla velice vědecká, a všechno. A dnes to není jiné. Za covidu vládnoucí covidistická ideologie také potřebovala vědecký konsensus. Takže si všimněte, že ve veřejném prostoru, když už k nějaké diskusi došlo, tak nedošlo nikdy na data, že by někdo říkal, že data jsou takhle, experimenty jsou takhle. Vždycky se říkalo, že to říkal támhle pan profesor, doktor, docent, kandidát věd, takže to musí být pravda. Konsensus – zaštiťování se velkými jmény. Já si myslím, že celá idea vědeckého koncensu je… On prostě existuje tak nějak sám o sobě, s tím nic neuděláme. Asi v každé vědní disciplíně je spousta lidí, kteří si myslí to samé. Často proto, že to, co si myslí, je pravda. Ale také někdy to, co si myslí, pravda není. Ale chci říct, že vědecký konsensus nemá žádnou váhu, o to vůbec ve vědě nejde – o konsensus.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste řekl, že by bylo potřeba mnohá vědecká zkoumání revokovat, prověřit, zopakovat, ale my nevíme která, což ale působí bezvýchodně, a může to vzbuzovat až nihilismus, protože to, co se mi teď chce udělat, je nad tím už mávnout rukou, a říct: „No, co už já s tím? Tak už mi dejte pokoj“.

Tomáš Fürst: Spousta rozumných lidí to udělala, a odešla z akademické půdy. Spousta rozumných lidí to vidí už desítky let zpátky, a dělají si svoje buďto na zahrádce, v lese, nebo v nějakém průmyslovém podniku. Věda přichází o spoustu nadaných, talentovaných a skvělých lidí, protože oni to vidí, a nechtějí s tím mít nic společného. Na druhé straně to teď, po covidu, už vidí všichni. Už to vidí i ti, kteří celou tuto legraci platí, to znamená daňoví poplatníci, a možná se pohneme vpřed. Mám velmi praktický návrh, který se dá realizovat. Až budu ministrem školství, tak mi to, prosím vás, připomeňte – to chci udělat hned.

Martina: Ano, píšu si. Jenom abyste mi pak ještě bral telefony. Takových už bylo, co mi ho pak nezvedají.

Tomáš Fürst: My máme armádu studentů Ph.D. Dnešní studium Ph.D, postgraduální studium, sestává z toho, že musíte napsat pět článků, které nikdo nečte, nebo čtyři články, nebo n článků, podle toho, na jaké jste instituci. Můj návrh je: Nechme každého adepta Ph.D studia pečlivě zopakovat alespoň landmarkový experiment v jeho vědním oboru. A najednou, do pěti let, budeme mít po celém světě obrovský pool replikačních studií, a bude úplně jasno, co platí, a co neplatí, protože těch lidí jsou desítky tisíc, stovky tisíc lidí, kteří budou opakovat nejdůležitější experimenty v jejich vědních oborech, a zjistíme fascinující věci. A dá se to udělat do pěti let, a do deseti let může být replikační krize smutnou kapitolou z dějin vědy a výzkumu.

Dnes už víceméně panuje konsensus, že covidový virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděly experimenty s vojenskými aspekty

Martina: Já jenom ještě posluchačům osvětlím, že jste teď několik měsíců strávil v Americe, a proto ve vaší řeči tolik anglismů.

Tomáš Fürst: Omlouvám se.

Martina: To samozřejmě patří k vašemu vědeckému žargonu, takže myslím, že vám rozhodně rozumíme. Já jsem v už zaniklých Lidových novinách našla starý článek, možná dvanáct let, kde popisují, že proběhl anonymní průzkum mezi bezmála čtyřmi tisícovkami amerických biologů, a bilance byla taková, že každý třetí vědec se přiznal k porušení alespoň jednoho z pravidel poctivé vědecké práce. Smrtelné hříchy, to znamená, falšování výsledků potvrdilo 0,3 procent vědců. Zcizení cizích myšlenek, což už nám přijde v podstatě jako banalita, 1,4 procent badatelů, a 6 procent vědců už někdy zatajilo data, která se jim nehodila do krámu. Touto statistikou, nebo spíše tímto průzkumem jsem začala proto, abych si udělala předpolí pro otázku: Za covidu byly za vědecká fakta označovány mnohé studie, o kterých dnes můžeme pravděpodobně s úspěchem pochybovat. Jakékoliv pochybnosti byly označovány za dezinformace. Máme už teď alespoň trochu přehled, napříč Západem, o tom, co byly skutečně fatální omyly? Fatální manipulace, a věci, které by stály za omluvu vůči těm lidem, odborníkům, vědcům, kteří byli označováni za tmáře a dezinformátory? Tento slovník byl mnohem pestřejší, ale mně už se nechce si ho osvěžovat.

Tomáš Fürst: To je výborná otázka, a já mám pořád vzadu v hlavě, že je potřeba to říkat nějak srozumitelně a pohromadě. Takže se teď chystám na přednášku, které říkám „covidové desatero“, kde chci přesně projít tyto klíčové body víceméně chronologicky tak, jak přicházely. Nemám to úplně v hlavě, ale zkusím pár klíčových věcí: Zaprvé, kde se ten virus vzal? Dnes už víceméně panuje konsensus na tom, že tento virus omylem zdrhl z laboratoře ve Wuchanu, kde se prováděl gain of function research, který měl vojenské aspekty.

Martina: Gain of function research – tento pojem, přiznám se, neznám.

Tomáš Fürst: To je experiment, při kterém člověk vezme virus, a pokusí se mu dodat nějaké funkce, které původně nemá. Třeba, aby netopýří virus uměl nakazit lidi, nebo aby se uměl v lidech rychleji šířit. A dělá se to více či méně přírodními prostředky, takže zase vznikla debata…

Martina: Aby virus ptačí chřipky neplýtval své síly jenom na ptáky.

Tomáš Fürst: Přesně. Dělá se to více či méně přírodními prostředky. Můžete to dělat přímou genetickou manipulací, ale můžete to také dělat tak, že zrychlíte evoluci, a spoustu generací propasírujete přes různá zvířata a lidské tkáně, a tak dál. Takže zase debata o tom, jestli je umělý, nebo není umělý – to je úplně artificiální debata, umělá debata. Takže to je první věc.

Martina: Odvést pozornost.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Takže virus pravděpodobně zdrhl z laboratoře.

Martina: Bohužel přesto tam máme to „pravděpodobně“. Neumím si představit, že se všechny chytré hlavy na celém světě daly dohromady, a nedokázaly odstranit slovo „pravděpodobně“.

Tomáš Fürst: Slovo „pravděpodobně“ může zmizet poté, až někdo vyloženě začne mluvit, až nějaký insider přijde před komisi Kongresu, a řekne: „Tak vážení, bylo to takhle.“

Bezpečnost vakcín proti covidu je špatná. Cenzura a lhaní kolem poškodily společnost víc než covid sám. Skutečná smrtnost na Covid-19 pro lidi do 20 let je statisticky 0.

Martina: Tak jsem to myslela. Ale už také umím mlžit.

Tomáš Fürst: To se možná stane. Zatím se to nestalo, zatím, řekněme, máme evidenci, nikoliv… Tak tvrdý důkaz nikdy nebude. Tvrdý důkaz je jenom v matematice.

Martina: Pokud se ve Wuchanu nikdo nepřizná, nebo pokud někdo neřekne: „Já jsem to vynesl na botách“.

Tomáš Fürst: Ano. Stačilo by, kdyby se přiznali lidé z amerických kruhů, britských kruhů, německých kruhů – ví to spousta lidí. Takže to je první zastávka. To byla věc, o které se nesmělo mluvit, a když to někdo řekl, tak byl smazán, protože to byla konspirační teorie. Slavný článek, zfalšovaný článek, v Lancetu, nebo kde, kde 20 předních virologů, kterým před tím volal Fauci, píše, že je téměř vyloučené, aby to bylo z laboratoře. Je to samozřejmě napsáno tak, aby za to nemohli být zodpovědní, takže říkají, že je „téměř vyloučené“, že to pochází z laboratoře.

Martina: Přísahám, že už nebudu používat uvozovací větu: „Většina vědců se shoduje na tom, že…“ Děkuji.

Tomáš Fürst: Ano. Takže to je krok číslo jedna. Krok číslo dva: Jak nebezpečná tato nemoc Covid -19 byla? Dnes už máme poměrně dost empirické evidence, abychom byli schopni dát dohromady infection fatality rate – omlouvám se znovu za anglicismus, ale musí to být přesně – to znamená skutečná smrtnost, nikoliv smrtnost odhalených případů, ale skutečná smrtnost. Víme, že je to téměř exponenciála s věkem. A i Wikipedie už to uvádí správně, takže na Wikipedii je bez cenzury napsáno, jaká je skutečná infection fatality rate i s tím, že infection fatality rate nemoc Covid-19 pro lidi do 20 let je v podstatě 0. Statisticky 0. Takže to je nebezpečnost této nemoci.

Další věc je konsensus na různých nefarmakologických opatřeních. Co se roušek týče, tak tuto debatu víceméně autoritativně uzavřela slavná cochraneovská metastudie, která ukázala, že nošení roušek má malý, nebo žádný efekt na přenos tohoto typu nemocí. Bylo kolem toho velké mrzení, protože Cochrane je dost vážená organizace uvnitř evidence based medicine – opět se omlouvám za anglicismus – tedy v medicíně založené na důkazech. Byl to takový průšvih, že když tato studie vyšla – dlouho se na ni čekalo, hrozně dlouho to zdržovali, a pak to nakonec vyšlo v roce 22, nebo tak nějak – tak Cochrane sám, cochranovská společnost sama, z politických důvodů, vydala politický statement, ve kterém říká, že tato studie vlastně neříká to, co říká, a trvalo rok, než tento polický statement tiše schovali, a už tam není. Takže takovéto bylo mrzení kolem slavné rouškové studie. Takže dnes víme, že roušky mají malý, či žádný vliv na šíření tohoto typu infekcí.

Uzávěry škol a lockdowny. Nemám v hlavě evidenci, kterou bych teď chtěl dlouho citovat, ale zase, víc a víc lidí se postupně už nebojí říkat nahlas, že to k ničemu nevedlo. A že ekonomické škody, škody na vzdělání a na psychologii, a vůbec na vývoji dětí, jsou násobně, řádově větší než jakýkoliv benefit, který by to mělo přinést. U tohoto se zastavím, protože to byl jeden z milníků, a kdo uvažoval racionálně, tak pochopil náboženský aspekt covidu, protože jestli chcete vědět, zdali uzávěrka škol, zavření škol má jakýkoliv vliv na šíření nemoci, tak si prostě vyberte jeden velký gympl, který má třeba dvě paralelní třídy v ročníku, a jednu pošlete domů, jednu nechte chodit do školy, a za 14 dní bude jasno. Tedy udělat prospektivní studii. Randomizovaná být nemůže – nebo může, ale nemůže být zaslepená, protože lidé vědí, jestli jsou doma, nebo ve škole. A tedy udělat studii, která by přinesla dobrá, tvrdá data, by bylo tak triviální, že když na jednu misku dám astronomické škody, které jsou způsobeny tím, že provedu toto opatření, aniž bych měl jediný datový bod o tom, jestli toto opatření funguje, nebo ne, a na druhé misce vah je, že pokud neudělám ani jednu studii – a nikdo ji nikdy neudělal – tak na tom je krásně vidět paranáboženský rozměr tohoto fenoménu. Takže u uzávěrů škol a lockdownů se postupně ukazuje, že to byly omyly.

A klíčová otázka jsou vakcíny. Teď řeknu ještě něco: To, co jsem říkal doteď, se už vlastně veřejně říkat může. U vás na rádiu se může říkat i pravda, tak to je dobré. Toto bych dneska už asi mohl říct i na YouTube. Ale co se vakcín týče, tak o jejich účinnosti a bezpečnosti od začátku roku 2021 nevíme v podstatě nic, protože registrační studie proběhly jednak tak, že o bezpečnosti nám neřekli nic, a jednak v prostředí, které se naprosto změnilo. Přišla jiná varianta viru, lidé měli imunitu, a tak dále. Takže o účinnosti a bezpečnosti těchto vakcín nevíme nic. Tudíž jakákoliv risk-benefit analýza, je v podstatě nemožná, a říká, a evidence based medicine jasně říká, že když neumím ukázat, že benefity převažují nad riziky, tak nemohu intervenci provést. Takže čekám, že se u starších, lomeno nemocných lidí, možná časem dozvíme, až získáme data, která potřebujeme, že tato vakcína nějakou účinnost měla, a možná měla takovou účinnost, že to převážilo i nežádoucí účinky. U dětí jsme věděli – co u dětí, u mladých lidí do 20 let věku určitě, a i u starších, které to prodělaly – už na začátku očkovací kampaně, že očkovat je nesmysl, protože rizika převažují nad přínosy. To jsme věděli, můžete si to najít na SMÍŠi. Je to tam napsané s datem 2021, z tvrdých dat, a z jejich dat, ne z našich dat. Z jejich dat. Takže jsme věděli, že to byl nesmysl. A ještě dlouho budeme zkoumat střednědobé a dlouhodobé nežádoucí účinky těchto vakcín. To, že bezpečnostní profil mRNA vakcín…

Martina: A budeme zkoumat?

Tomáš Fürst: Budeme zkoumat. To si pište, že budeme zkoumat. To, že bezpečnostní profil vakcín je nevyhovující, bylo známo v lednu 2021. Já ve svých přednáškách ukazuji screen shot z amerického systému VAERS, Vaccine Adverse Event Reporting System, kde na konci ledna 2021, to znamená měsíc po začátku celosvětové očkovací kampaně, se nakumulovalo tolik hlášení na podezření na nežádoucí účinky, že to bylo víc než za několik předchozích let u všech ostatních vakcín dohromady. Takže nevyhovující bezpečnostní profil těchto vakcín je fakt. A jak moc je nevyhovující, budeme zkoumat dál, a časem se to dozvíme. A možná poslední bod: Ta cenzura a orgie lhaní kolem covidu byly šíleně kontraproduktivní, a poškodily společnost asi víc, než covid sám.

Martina: To jsi mimochodem použila výrok z dopisu, kde signatáři uvádějí, že kdo s Foltýnem nesouhlasí a volá po jeho odvolání, se odkopal jako proruský. A to jsou právě ty zkratky, se kterými mám problém, protože vím, že zkratku, která mě tehdy úplně paralyzovala, jsem zaregistrovala právě po covidu, na začátku vypuknutí války na Ukrajině, a to: „Kdo není očkovaný, je proputinovský.“

Jana Hamplová: Ano. To bylo.

Martina: To byla zkratka, která se už pro mě vymyká pochopení.

Jana Hamplová: To jsou podobné typy výroků. A je tam hodně lidí z té doby – nechci ukazovat prstem, protože si jich vážím třeba jako umělců, ale to si ještě pamatuju: „Kdo nejde do prvomájového průvodu, nejde s námi. Kdo nejde s námi, jde proti nám. Kdo netleská Brežněvovi, je protirežimní.“ A přitom ti lidé třeba jenom chtěli mít pokoj. Takže my, co jsme to zažili, se tomu smějeme, protože některá jména tam přebíhají vícekrát, takže se nedivím, že jsou tak štíhlí. Ale nechci si z toho dělat sarkasmus, protože jde o velmi vážné věci. A pokud někdo řekne, že kdo nesouhlasí s vulgární mluvou Foltýna – s urážením a vyzýváním k separaci – tak je proputinovský, tak řeknu na rovinu: Je hloupý, nepřemýšlí hlavou, nebo nevím, čím přemýšlí. Prostě takováto zkratka nemůže být, ale ony se dneska hodně používají.

Proto jsem ráda, že v Senátu nepatřím k žádné skupině, nepatřím ani k takové, ani k takové. Jsem samozřejmě řazena k opozici, ale kupodivu občas i něco podpořím – ale o tom to není. Já mám jenom vlastní názor, a pokud mít vlastní názor znamená být v opozici, tak jsem v opozici. Ale nemůžu za to, že vláda se tak často plete. Takže pozor, já jsem kritizovala i minulou vládu. To si všichni pletou, protože já jsem byla velký kritik minulé vlády, co se týká covidu, ale dokázala jsem udělat čáru, a dokázala proti Petru Pavlovi podpořit Andreje Babiše, a to jsem velmi zariskovala, ale nebála jsem se toho. Já umím komunikovat s každým za předpokladu, že se mnou mluví slušně. Bohužel, pan Foltýn toho zatím moc nepředvedl, ale mám pocit, že je zaúkolovaný, prostě „rozděl a panuj“, a to mu jde perfektně. Takže každý umíme něco.

Když jsme se jako skupina právníků postavili proti postupu státu za covidu, tak jsme byli nepřáteli lidstva. Tak to bývá v totalitách.

Martina: Když tohle řekneš, tak bych se tě musela zeptat: „Kdo ho zaúkoloval“, a v tu chvíli řekneš, že nevíš a…

Jana Hamplová: Doufám, že dostanu ty papíry. Já jsem si požádala o ty papíry, mají na to 30 dnů. Já bych raději stmelovala. V obcích, když se mi tam pohádají skupiny, říkám: „Dobře, v tomto se hádáte, v tomto se domluvte, toto je pro vaši obec.“ Já jsem říkala s trochou nadsázky, kdyby tuto vládu náhodně vylosovali ze starostů z celé republiky – jako že mezi starosty jsou taky pěkní lumpíci, nebudu říkat, že jsou dokonalí, ale nepochybně jsou nejblíže lidem, a mají nejvyšší důvěru v České republice, a kdyby se z těch 6 400 starostů, přemýšlím, jestli bych z toho předem nevyčlenila primátora Prahy, protože ti mají samostatný zákon – tak tvrdím, že bude lepší. Protože starostové mají intuici, umí se poradit s odborníky, když nevědí, zatímco tato vláda ví všechno, a vidíme, kam to došlo se stavebním řízení. Takže já se snažím dávat tam trošku černý humor. To mě učí 30 let v komunále. Jednou jsem byla krizovou starostkou, takže tyto věci znám, na rozdíl od nich, kteří je neznají.

Takže tvrdím, že je vždy důležitý argument zkušenosti, znalosti. A mohu se i plést. Říkám: „Předložte mi výzkumy, co se týká covidu, a já ustoupím a řeknu: „Měli jste pravdu, a každý, kdo to do sebe dostal, je chráněn, a všechno je perfektní, nádherné, růžové, a nikomu nic nehrozí.“ Já budu nadšená, ale bohužel mám pocit, že to tak není, zatím se to chce vymlčet.

Takže chci říct, že my právníci jsme zvyklí argumentovat. A trošku jsem na to doplatila, protože bych jinak nebyla v Senátu, i když já beru Senát trošku jako za trest, protože někdy je to složité, ale nebyl to můj cíl. Můj cíl je moje práce, právo. Já právo miluju, a učím se ho rozebírat. Prostě přijdu na nějakou zákeřnost, a prostě ji řeknu. Tím jsem začala covid. Říkám: „Vždyť vy nemáte pravdu, vždyť to tak není. Vyhráli jsme 56 sporů – myslím s kolegy ze Zdravého fóra. Prostě parta lidí se dala dohromady, a začala bránit nepravostem, a najednou jsme byli nepřátelé lidstva. To prostě bývá za totalit.

Martina: To bývá za totalit. Vraťme se ke svobodě slova, a k té kauze, protože tato kauza rozpoutala důležitou, a místy i věcnou debatu, na téma: Jaký je rozdíl mezi dopadem slov, a tedy svobodou slova, pro obyčejného občana, politického aktivistu, novináře, politika a státního úředníka. Jestli mají tyto profese, zejména pak občané a občanské profese, paní učitelka, politici – nějakou odlišnou míru svobody vyjadřován? Nebo zda spolu s odpovědností a mírou vlivu také musí kolísat diference míry svobody projevu pro jednotlivé profese?

Jana Hamplová: To má více rovin. Samozřejmě s mírou odpovědnosti musí být obrovská odpovědnost v tom, co říkám. Teď se to krásně politikům vrací například v tom, co se odhalilo ohledně útoku na Nordstream, a podobně, kdy něco říkali, a teď je to jinak. Musí vážit slova, zejména zákonodárci, vláda, a teď i pan Foltýn, který se strčil dopředu před vládu, jako nárazník, aby asi vyzkoušel, co všechno jde. Něco jiného je, když to řekne někdo ve čtvrté cenové, a něco jiného je, když to někdo řekne z postu koordinátora, nebo jak se to jmenuje, ta funkce, nebo dokonce předseda vlády, a podobně. Míra odpovědnosti jde s každým z nás.

Já jako advokátka mám nějakou odpovědnost. A pokud jde o míru vlivu na státní zaměstnance, tak ten je obrovský. Tito lidé by měli být také svobodní, aby třeba mohli – jako teď třeba, probůh, úředníci stavebních úřadů řekli, že ta práce je zmršená a že to ministerstvo udělalo špatně, nebo aby učitelka mohla říct svým studentům názor na to, co se děje na Východě, samozřejmě s mírou, kterou může uznat za vhodnou. Že by každý měl mít svobodu slova, to se krásně řekne, ale samozřejmě má dané limity profesí, má dané limity funkcí, což jsou dvě odlišné věci, ale nikdo nemůže zneužívat například zaměstnaneckého poměru, aby někoho vydíral. O tom jsme teď mluvili s korespondenční volbou, že nebude svobodná, a tak dál. Takže je to otázka filozofická, a myslím, že lidi tyto teoretické debaty až tak nezajímají, ale zajímá je, jestli jim politik říká pravdu, nebo jim lže, nebo že je zaměstnanec vlády uráží způsobem, který oni už odmítají uznat, a buď se schovají do krytu, nebo nějaké ulity, nebo půjdou do boje.

Já jsem šla po době covidu do boje, po dvaceti letech jsem vstoupila do politiky – Bůh mi odpusť – ale vím, že spoustu lidí půjde přesně podle toho, že svoboda slova je vykládána tak, že jsou bezbranní, lovná zvěř, a mohou na to doplatit celým svým životem, a to celá jejich rodina, a tak podobně. Pozor, takovéto pocity byly právě za komunistů. Tatínek mi to vyprávěl, a já jsem to malilinko zažila, ale to už bylo uvolněné, už to byla, v uvozovkách, legrace. Ale přesně k tomu to směřovalo, že se zkouší, kam až lidé půjdou, co si všechno nechají líbit, a přestanou mít svobodu slova, a politikové do nich začnou hustit všechno, co uznají za vhodné, všechny nesmysly. Už to kdosi řekl, že tisíckrát opakovaná lež se stává pravdou, a když někdo řekne, že Hamplová je proputinovská agentka, a já nebudu mít možnost obrany, třeba v České televizi, a podobně, tak za chvilku tomu budou lidé věřit.

Martina: To ulpí.

Jana Hamplová: To ulpí – a neprodají mi rohlík. Přitom o mně, která rozdávala v osmaosmdesátém samizdat, málokdo říká, že jsem byla proruská. A celá naše rodina. Tím neříkám, že jsme byli nějací odbojáři, ale rozhodně jsme netleskali režimu, a maminka vždy vymýšlela, abychom nemuseli povinně do Prvního máje, že jsme nemocní, a tak podobně. Já že jsem proputinovská? Ale možná někteří jsou proputinovští – takhle – proruští byli spíše ti, co jsou…

Martina: Prosovětští…

Jana Hamplová: Ano. Kteří brání Foltýna, a možná byli na opačné straně barikády. Takže říkám, kdyby to nebylo vážné, tak bych se tomu někdy zhusta zasmála, protože některá ta jména tam byla prostě úsměvná.

Občané by měli mít možnost odvolat vládu, a právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se zabýval nějakým zákonem

Martina: Ty jsi teď zmínila, že stokrát opakovaná lež se stává pravdou, a tady se dostáváme k dalšímu fenoménu, kterému je potřeba porozumět. Když bych mluvila obchodní řečí, tak pokud někdo něco bude slibovat lidem s tím, že pokud využijí jeho služeb, pokud si koupí jeho výrobek, tak se stane to a to, nebo dostanou to a to, a nestalo by se tak, tak to může soud, právník, klasifikovat jako podvod.

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Můžeme vzpomenout různé kauzy šmejdů, nekalých praktik. A podobně to funguje nejenom v obchodní oblasti naší společnosti, ale i v jiných oblastech života, a i právo zná uvedení v omyl – sňatkový podvodník, a tak dále. Ale zdá se, jako kdyby tady byla jiná skupina, která může uvádět v omyl, beztrestně lhát, a ačkoliv se přijde na to, že se nejenom mýlili, protože se mohou mýlit jenom v dobré víře, ale že skutečně lhali, tak se vlastně neděje vůbec nic, protože oni mají jenom takzvaně politickou odpovědnost. Je skutečně skupina politiků jakousi partou lidí, kteří jsou vyňati z běžné právní společenské odpovědnosti?

Jana Hamplová: Přesně jsem věděla, kam míříš, a proto mě někteří nemají tak rádi, protože já si to nemyslím. Já dokonce zastávám názor, že ve výjimečných případech – aby to nebyla běžná věc, abychom nedělali nic jiného – že v situaci, v jaké jsme teď s touto vládou, bohužel, to musím říct, pár ministrů, když je oddělím od funkce, jsou docela sympatičtí chlapi, ale prostě tam nemají co dělat. Já jim to řeknu, a nejsou moc rádi, ale berou to sportovně. Jenom chci říct jednu věc: Zaprvé tady máme porušování povinnosti při správě cizího majetku. Oni spravují státní majetek, a chyb tady bylo už tolik, že z mého pohledu by se možná na některé kauzy šlo podívat. Takto to řeknu. Nebudu dělat závěry – šlo by se na ně podívat. Já si schraňuju podklady, a prostě čekám.

Martina: Asi o tom nechceš mluvit konkrétně.

Jana Hamplová: Momentálně ne, aby nezmizely podklady. Ale chci říct, že některé právní úkony, některé majetkové úkony… Jinak to řeknu, já mám nastudovanou odbornou literaturu třeba samosprávy z první republiky, a tam je třeba jedna větička, v obecním zřízení, která by měla být, podle mě, ve všem hospodaření s veřejným majetkem, a to, že z mimořádných příjmů nelze hradit řádné výdaje. Jedna věta, a řeší to úplně všechno.

Martina: Ale to je moc jednoduché, a lidé by se v tom mohli vyznat.

Jana Hamplová: Lidé by se v tom mohli vyznat. Já velkoryse uznávám, že se může vládě změnit situace, může být najednou něco jinak, a najednou nemůže nesplnit slib, který dala, ale musí to umět sakra odůvodnit, za A, za B, za C, a proto to dělám. Já to znám, když starostové vyhrabou minulý rozpočet, a co v něm slibovali a najednou zjistí, že jsou u snědeného krámu, takže svolají lid do tělocvičny, nebo do kulturáku, a řeknou: „Vážení, my jsme chtěli toto, ale nejde to, protože – a lidé to pochopí, protože jsou to jasná fakta. Tady nejsou žádná fakta, tady se dokonce tají SMS s Pfizerem na úrovni Bruselu. Takže já tvrdím, že na některé věci by se šlo opravdu právně podívat. Takže je tady porušování při správě cizího majetku, to platí zejména na politiky, a oni to asi úplně nevědí.

A potom je tady jedna věc, domnívám se, a zatím jsem s tím ještě nevyšla ven, že by měla být ve výjimečných případech, třeba za stanovení vysokých procent, umožněno referendum za odvolání vlády. Protože my teď koukáme na vládu, která je opravdu totálně katastrofální, odborně, to nehovořím o politice – politik už nejsem dvacet let, i když teď jsem se ocitla v Senátu, což beru jako prostředek k tomu, abych mohla něco snad vidět, když už ne přímo ovlivnit, byť už také se sem tam zadaří – tak by mělo být možné, aby skupina lidí vyvolala referendum. Kdyby třeba 70, nebo 60 procent lidí rozhodlo, teď střílím od pasu, tak aby opravdu vláda padla.

Protože když jsme zjistili, že opravdu většina vidí – neříkám všichni – že to jde úplně do kytek a oni to nechtějí uznat, poslepovali se, a drží spolu, protože vědí, že jinak to prostě nedopadne – tak že by mohlo být referendum o odvolání vlády – sice za přísných podmínek, ale mělo by být. Ale asi by mně to neprošlo zákonodárstvím. A pak se také domnívám, že by velká skupina občanů mohla mít – neumím zatím definovat slovo „velká“ – právo podat podnět k Ústavnímu soudu, aby se sám zabýval určitým předpisem. Protože já teď vím minimálně o dvou, třech, které jsou na hraně ústavnosti, ale není dost podpisů ze zákonodárců, aby se k Ústavnímu soudu dostaly. Takže asi tak.

Foltýnův tým na strategickou komunikaci je skupina na rozdělování lidí, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. Asi má nějaké zadání.

Martina: To, co teď uvádíš, Jano Zwyrtek Hamplová, by byla věc, která by asi v tuto chvíli nebyla průchozí, protože on to vlastně nikdo nepožaduje. Protože to, že si politici myslí, že jsou skupinou, která získala jakýsi bianco šek na neomezené pokřivování pravdy a reality, spousta lidí bere jako jakousi danost, zvykové právo.

Jana Hamplová: A to mě právě strašně mrzí. Protože já v tom vidím, že se tím tak trošku zpronevěřujeme listopadové myšlence, byť, jak říkám, byla jsem mladinká, a nevím, jak to tam v zákulisí probíhalo. Říkám to v uvozovkách. Ale nepochybně tady nastala svoboda – ne vždy to třeba bylo pozitivní – ale já jsem to pořád monitorovala z hlediska práva, a tak dále, pořád jsem to prosívala tímto sítem. Mě mrzí, že si to lidé nechají líbit, protože se to může zvrtnout, jako se to nechalo v třicátých letech v Německu – neříkám, že to u nás jde tímto způsobem, říkám to jako příklad – ještě to jde, ještě to jde – a najednou už nebyla cesta zpátky. Takže mně to prostě vadí.

A máš pravdu v tom, že by referendum nepomohlo, když nepřijdou na Letnou. Ale skutečně kdy vláda žene zemi úplně do kytek ekonomicky – teď to není o politice, toto je o postavení České republiky v ekonomice, v mezinárodním poli. A ještě udělám poznámku, pokud si oni myslí, že jsou volby, a mohou všechno, tak proč teď tak protestují na Slovensku? Nebo tady? Dnes to také padlo v Senátu, co že tam dělá paní ministryně kultury. Vždyť co dělají oni? Nevím, někdy tomu nerozumím, přiznám se, jsem tam osamocená, a pořád se lépe cítím mezi svými starosty, a je mi úplně jedno, co mají za jménem, rozumíme si. Prostě děláme odbornou práci, a tak dál. Soukromě si se senátory většinou rozumíme, takže tam není problém, tak si říkám, kde je zakopaný pes, že se neumíme domluvit, že se necháme rozdělovat, namísto abychom řekli: Dobře, tak v tomto se neshodneme, ale v tomto se můžeme shodnout, pojďme na tomto makat. A co by mělo být naprosto klíčové, že tady jsou hranice České republiky, a jak jí bude chtít někdo ubližovat, tak se všichni semkneme a jdeme. A ono to tak není.

Martina: Nechci tě tlačit ke zdi prostřednictvím konkrétních příkladů, ale přesto: Nejčastější výmluvou politiků je, že v rámci koalice museli učinit určité kompromisy, že se změnila geopolitická situace ve světě, a podobně. Ale přesto všechno by asi nemělo být průchozí, že v zásadních věcech udělají volení představitelé přesný opak toho, co vykřikovali na náměstích v rámci svého předvolebního boje. Z tvého úhlu pohledu, jaké vidíš nejfatálnější opaky toho, co slibovali, kterých se současná vláda dopustila, dopouští? Je to zdražování? Co to je?

Jana Hamplová: Těžká odpověď. Já napřed zkouším dobrou zprávu. Já si třeba představuji rozhodování zákonodárného sboru – ať je to Senát, nebo Sněmovna, ideálně obě komory – tak, jak se rozhodovalo o Istanbulské úmluvě. Tam byl na kolegy neuvěřitelný tlak. Vím to, protože se mi svěřovali, vím, že pan Vystrčil byl hodně nervózní z toho, že to neprošlo, a to napříč spektrem, bez ohledu na to, kdo kde stál, a tak dál, takže ta úmluva spadla pod stůl, to znamená, že už se ani nevracela do Sněmovny, a tak dál. A bylo to z naprosto klíčových zásad, jako je přístup k našim základním křesťanským hodnotám, a podobně. A to jsme dokázali. Takže proč to nedokážeme v jiných věcech, neříkám, že v nějakých malých věcech? Tato vláda, mám pocit, se hlavně strašně poslepovala z různorodých programů, a tím, jak ustupuje jeden druhému, tak vlastně ustupují ve všem.

Martina: To je to, jak jsem říkala: „To my v rámci koalice musíme…“

Jana Hamplová: Ano.

Martina: Ale přesto bych možná chtěla jednoznačnější…

Jana Hamplová: Jednoznačně selhávají v ekonomické stránce, protože to, jaké jsou tady podmínky, tak nejsme ekonomicky zpět, protože tomu nerozumí. Vždycky žili, teď to řeknu trošku zjednodušeně, z nějakých dotací, a podobně, v životě neměli ani stánek na tržnici. A my, co jsme budovali firmy a podobně, víme, o co jde. Kdo buduje studio, tak ví, o co jde, co musí zaplatit. Daně, slibovali daně, ani nevysvětlili, kdyby řekli, že musíme zvyšovat daně, Kdyby řekli – protože, protože, proto – ale oni to neřeknou, protože vědí, že by jejich důvody neobstály, protože ty peníze jdou za hranice – bez čehokoliv.

Podle mě oni plní pokyny, které… Takto, jinak, pokyny – oni možná ani neplní pokyny, oni chtějí být pochváleni odněkud odjinud než od svých občanů, a tím dělají spoustu dílčích chyb: Energie, ekonomika, teď svoboda slova. Možná bych to ještě otočila: Musí si najmout tým koordinátora komunikace – pan Foltýn, a spol., a nevím, kolik to stojí peněz, deset, dvacet miliónů ročně. Proboha svatého, to neumí komunikovat s lidmi? Já jsem jednou viděla pana premiéra v Senátu, kdy jsem k němu poprvé vystupovala, a řekla jsem mu, že by bylo hezké, kdyby to, co nám tam říká, byla pravda. A od té doby tam nepřišel. Ale tím neříkám, že kvůli mně. Nemohla jsem mu čelit, nemohla jsem mu dávat otázky. Takže chci říct, že mám pocit, že těžko odpovídat, když sedíš a vidíš, jak to mají roztříštěné. Prostě přijde pan Bartoš, a řekne něco, Přijde ten, a něco, ten něco, a teď už se začínají bušit mezi sebou, protože je před volbami

Ještě bych zdůraznila, že to, co hlavně neumí, je zahraniční politika. To je prostě katastrofa. Zahraniční politika je katastrofa. Takže, ekonomika, zahraniční politika. A teď: Svoboda slova, na což si musí najít tým, asi aby lidi rozdělovali. Já to beru jako tým na rozdělování lidí, tak nazývám tým pana Foltýna, protože kdyby chtěl stmelovat, tak na to jde úplně jinak. A myslím si, že na to má. Ale mám pocit, že on má nějaké zadání – nevím od koho – ale dál doufám, že to se dozvím. Nevím vlastně, čí je zaměstnanec, jestli vlády, nebo nevím.

Máme dva miliony zákonů, a x milionů právních norem. Místo koordinátora komunikace by se měla ustavit skupina superprávníků, kteří by udělali revizi právního řádu od roku 1989.

Martina: Pojďme tedy hledat kotvy. Je dnes alespoň pevnou oporou demokracie jednoduchý, jasný, srozumitelný právní řád?

Jana Hamplová: Tyto přívlastky jsou velmi optimistické, protože máme přes 2 000 000 právních norem, x miliónů prováděcích právních předpisů, takže už kdysi jeden novodobý ministr spravedlnost řekl, že je absurdní pravidlo, že neznalost zákona neomlouvá. Žádný člověk nemá šanci to znát.

Martina: To je výzva pro umělou inteligenci.

Jana Hamplová: Jenom občanský zákoník má přes 3 000 paragrafů, a když jsem dělala přednášku Občanský zákoník pro obce a města, tak měla obrovský úspěch, protože jsem jim z toho vytáhla to, co potřebují, a jenom soukromě se mě chodili ptát na rozvody, protože se to obcí netýká. Takže opravdu máme obrovské množství právních norem, ve kterých se vyznat je šílené. Na druhou stranu se už advokáti specializují, a tak dál, a je to opravdu pro profíky. Kdo si dneska umane číst zákon? Za mnou se chodí ptát i senátoři: „Prosím tě, co znamená toto“ – strašně složité věty, cizí slova i v důvodových zprávách. Musím říct, že máme, když jsem pořád kritická, v Senátu velmi dobře postavený legislativní odbor, a domnívám se, že i kolegové mohou chápat, co jim říká, a dokonce umí být i poměrně kritický. To velmi oceňuju v této atmosféře, kdy musí napsat něco – nechci říct proti vládě, ale že nějaká právní norma není zrovna dokonalá. To opravdu oceňuji, toto jsou u mě lidé s velkým L a nesmírně si jich vážím. Takže to je jako jedna věc.

A ani právní řád, i kdyby byl srozumitelný, nepomůže, kdyby nebyly nezávislé soudy. My potřebujeme odvážné nezávislé soudce, a mám pocit, že je zatím máme, byť někdy nemusím být spokojena s nějakým výsledkem. Musím říct, že zatím u soudu, i co se týká doby covidové, jsme našli velkou oporu, a toto je základ každé demokracie. Proto říkám, když už někdy trošku pochybuji, jestli ještě žijeme v demokracii, tak říkám: „Ano, máme nezávislé soudy. Někdy taky nejsem spokojena s nějakým verdiktem, který sleduji, ale v obecném vyjádření bych řekla, že ano, máme nezávislé soudy, a můžeme se na ně obrátit. Bohužel, bylo by dobré, kdyby se například tři senátoři mohli obrátit na Ústavní soud o přezkoumání nějaké normy, ale musí nás být hodně, a v podstatě tam nemáme co poslat, byť by to bylo třeba. Takže asi tak.

Martina: Ty jsi tady mluvila o 2 000 000 právních norem.

Jana Hamplová: Zákonů. Právních norem je 10 000 000.

Martina: Aha. Teď vzpomenu odbornou debatu, která se odehrála v roce 2016, a tehdy spolu debatoval ekonom a politolog Petr Robejšek, a tehdejší předseda Nejvyššího správního soudu Josef Baxa, a teď odcituji: „Žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno. V důsledku toho může dojít k blackoutu. Na tomto stavu mají ovšem zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní záležitosti. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ To jsem zestručnila, co vyplynulo z debaty těchto dvou odborníků. A oba tehdy apelovali: „Přijměme plán na rušení zákonů, jinak se ochromí život.“ Od této debaty uplynulo osm let – došlo k nějaké změně? Bylo to tehdy, řekněme, nějak morbidně nafouknuto a splasklo to? Nebo naopak jedeme dál na drakovi?

Jana Hamplová: Jedeme na drakovi dále, a možná ještě více, protože se pořád zkouší přílepky do jiných zákonů, byť už to Ústavní soud zakázal svými judikáty. Ať si posluchači představí, že Poslanecká sněmovna a Senát je jenom o přijímání zákonů, a změn zákonů, a vyhlášek. Kdyby se nepřijímaly zákony, tak by tam tito lidé neměli co dělat, což by byla tragédie. To myslím ironicky. Kdybych byla premiérem, tak na místo koordinátora komunikace ustavím skupinu dvaceti, třiceti superprávníků, kteří budou třeba po dobu pěti let – aby to bylo přes dvě vlády, aby to někdo nechápal politicky – dělat revizi našeho právního řádu od Listopadu, protože už je to za chvilku 35 let. Podle mě je třeba zhustit předpisy – teď to střihnu od boku, – obrazně řečeno, na polovinu, protože máme strašně moc právních předpisů, a v těch už se často nevyzná ani právník. Už to, tuším, říkal Pelikán – to byl ministr spravedlnosti. Takže já bych ustanovila skupinu na redukci zákonných předpisů. A to není práce na rok, to je práce na rok, dva, tři, čtyři, ale neskutečně bychom na tom všichni vydělali. Státní instituce by lépe pracovaly, a lidé by se v tom více orientovali.

Martina: Ale to přece nikdo nemůže chtít?

Jana Hamplová: Politikové na tom prodělají, protože lidé budou rozumět svým věcem. Teď s některými sponzory, nebudu jmenovat, chystáme knihu, kterou napíšu, „Máte právo na právo“, a v podtextu bude „A na dobrou náladu“, aby lidé chápali, že to nebude nic hustého, ale bude to právo srozumitelně. Budou tam zábavnou formou základní věci. Takže chystáme knížku „Máte právo na právo“, a myslím, že toto je jediná cesta. A základní rada bude znít: „Máte-li složitější případ, tak advokáta, nebo právníka.“ Mělo by to být tak, že člověk chytne zákon, přečte si ho, a rozumí mu. Ale tak to prostě není.

Martina: A abych dodala na váze každému vašemu slovu, tak ještě zdůrazním, že jste studoval matematické modelování na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy, pracujete na Katedře matematické analýzy a aplikací matematiky Univerzity Palackého v Olomouci, a věnujete se třeba matematickému modelování přírodních procesů. Proč se budeme bavit také o covidu, osvětluje to, že jste byl do této problematiky zatažen za coronaviru, a považujete coronavirus za globální epidemii ztráty soudnosti. Proto jste také byl spoluzakladatelem sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků „SMÍŠ“. Tak, teď už vás známe, a vy mi řekněte: Je současná věda v krizi?

Tomáš Fürst: Tak děkuji ještě jednou za pozvání. To byl tak vyčerpávající úvod, že v podstatě nemusím říkat vůbec nic, protože už jste to všechno řekla. Věda je v krizi stejně, jako byla v krizi v podstatě vždycky od svého založení, či vynálezu. To, o čem mluví Husserl, je o filozofickou rovinu výš než to, jak to vnímám já. Současná krize vědy je asi nejlépe popsaná tím, že většina zdrojů, financí, které momentálně jdou na vědu, jsou z prostředků státu. Vědu si platí státy. A když státy propadnou nějakému ideologickému běsnění – což se jednou za čas stává, jak my tady ve střední Evropě dobře víme – tak vědci mají tendenci říkat to, co tyto státy zrovna chtějí slyšet, a státy mají radost, když se jejich současné ideologické běsnění dá vydávat za vědou podložené, a přísně rigorózní, a koncensus 99,7 nebo kolik procent vědců. Takže z jedné strany je tady poptávka státu po tom něco slyšet, a z druhé strany jsou vědci, kteří nejsou „blbí“, a rychle pochopí, co se chce slyšet, a vzhledem k tomu, že jsou vládou typicky financováni, tak to poměrně rychle začnou říkat, a dostávají na to větší granty. A čím víc grantů dostanou, tím víc jich je, a tím silněji říkají to, co vláda chce slyšet, a nakonec to všechno vypadá jako velký vědecký konsensus. Jeden můj kolega říkal, že počet vědeckých konsensů v dějinách se v podstatě rovná počtu vědeckých omylů. Ono na tom něco bude.

Martina: Ano. Tuto vaši citaci jsem si poznamenala. Ale když jste teď řekl rovnici „stát, věda, výzkum, ideologie“, řekněme manipulace, tak my jsme před poměrně nedávnou dobou, ve které jste se vy začal velmi angažovat, tedy v době covidové, narazili spíše na jiný model, a to na soukromé společnosti, velké peníze, vakcíny, a pokud stát, tak jenom dílčí státní úředníci – a o tom se raději nebudeme bavit, protože to by byly spekulace. Takže řekněte mi: Jakou roli – abychom tuto rovnici nenechali jenom o jedné neznámé – v krizi moderní vědy hraje selhání vědců?

Tomáš Fürst: Pro mě to bylo jedno z nejošklivějších zklamání během covidové krize. Já jsem k tomu přišel jak slepý k houslím, protože dělám data, takže jak začal covid, a covidová data najednou začala být strašně populární, tak mi lidé z různých stran začali posílat různé datové sady, a já vždy řekl, co v těchto datech je, a hned jsem byl dezinformátor. Takže takto nějak jsem se ponořil do covidových dat, a očekával jsem, že lidé – moji kolegové, zejména akademici, kteří mají čas, a jsou placeni vámi, daňovými poplatníky za to, aby zjišťovali, jak a proč funguje příroda, či společnost, a až na to přijdou, tak to řeknou nahlas – že každý rozumný člověk, který se na ta data a na tuto evidenci, která chodí, podívá, udělá rozumný závěr. A byl jsem šokován, jak strašně málo lidí, zejména z akademické půdy, je buď ochotných, nebo schopných na základě dat udělat správný úsudek, nebo, když už ho udělají – protože těch lidí, co už věděli, co se děje, zase nebylo tak málo – tak skoro nikdo nebyl ochoten to říct nahlas. To mě na tom zarazilo, protože…

V době covidu mnoho odborníků vědělo, co se děje, a že z vlády přicházely dezinformace, ale nebyli ochotni, nebo schopni si udělat správný úsudek, a říct to nahlas

Martina: A není dodnes.

Tomáš Fürst: A není dodnes. Dnes se vymlouvají, že už to nikoho nezajímá, tak co bychom se v tom vrtal. Ale spousta lidí věděla, co se děje, a věděla, že zásadní dezinformace chodily z vlády a jejích úřadů, ale nebyli ochotni to říct nahlas. Tak, my všichni máme zkušenost, že večer jdete po parku, a z pozadí křoví někdo vyskočí a řekne: „Já ti hrozně držím palce“, a pak se zase schová, a nikdy to neřekne nahlas, a když je veřejně tázán, tak opakuje oficiální narativ. A to mě velmi ošklivě překvapilo, jak na mé domovské instituci, tak na všech akademických institucích v České republice, i na Západě, že lidí, kteří byli ochotni si stoupnout rovně, a říct pravdu, bylo tak málo.

Martina: Nebo aspoň říct své pochybnosti, což by měl být základ vědeckého přístupu.

Tomáš Fürst: Ano, i třeba stoupnout si rovně, a říct: „Já nevím“, bylo tehdy aktem občanské statečnosti.

Martina: Tomáši Fürste, vy jste o to právě teď brnknul, ale zároveň ještě, než jsme si začali povídat na mikrofon, jste se mě ptal – dobře, když se budeme bavit o krizi důvěry, tak se o ní budeme bavit i v jiných disciplínách, ne jenom v covidové: „A zajímá to ještě někoho?“ A já vám popravdě musím říci, že ano. Mnoho lidí to ještě zajímá, ale obrovské množství lidí už říká: „Dejte s tím pokoj. Nechte už covid. Zapomenuto“. Řekněte mi, pro vás, jako pro matematika, statistika – člověka, který spolupracoval s imunology, který má děti, a tudíž má na starost jejich zdraví, jejich budoucnost – je pro vás přijatelné v tomto stádiu, v jakém teď jsme, tedy zase jenom dohady a vědecké nic – za tím zabouchnout dveře?

Tomáš Fürst: Není. A říkám to ne jako matematik statistik, ale jako občan. Jako matematikovi a statistikovi by mně to mohlo být úplně jedno, protože to je jeden z daných problémů zajímavých – ale všechny problémy jsou zajímavé – a člověk nemůže dělat všechno. Takže to neříkám jako matematik a statistik, ačkoliv mě to samozřejmě profesionálně zajímá – ale je to moje duševní rozpoložení. Ale to, že za tím není možné zabouchnout dveře, a zamést to pod pomyslný koberec, říkám spíše jako občan, protože pozoruji, jak za covidu tato společnost překmitla do úplně jiného atraktoru, než byla před tím. My jsme si z covidu zvykli na režim, ve kterém vláda vyhlásí nějakou lež, a novináři začnou považovat za svou občanskou, či profesní povinnost tuto lež různě futrovat, a podpírat…

Martina: Šířit a nafukovat.

Tomáš Fürst: Ano, šířit a nafukovat, a zejména zesměšňovat a útočit na každého, který by tuto lež zpochybňoval, nebo nabízel nějakou alternativu, či by se pouze ptal. To ve společnosti vytvoří atmosféru, ve které se v podstatě nedá řešit už žádný problém. Už nejde o covid, protože co by se stalo, kdyby třeba střelba na filozofické fakultě přišla před covidem? Fakt by to vypadalo tak, jak teď? Co by se stalo, kdyby válka na východě začala před covidem? Skutečně by informační mlha kolem toho vypadala tak, jak teď? Takže se obávám, že jsme covidem vytvořili stav, který není slučitelný s praktickým řešením žádných problémů v této společnosti. To prostě nejde. Ať už na to člověk má názor profesionální, intelektuální, či estetický, jakýkoliv, tak z čistě praktických důvodů musíme covid dořešit. Za sebe hlásím, že já pokoj nedám.

Martina: Myslím, že tato doba přinesla také mnoho slov, bez kterých by se současný slovník vládních představitelů, médií, neobešel.

Tomáš Fürst: Oni by nemohli mluvit vůbec.

Martina: Fake news.

Tomáš Fürst: Přesně tak.

Správná definice dezinformace je, že to je pravda, která se vládě nehodí

Martina: Dezinformace. A to pominu třeba – antivaxer, ztroskotanci, lidé, kteří jsou rozumu mdlého, kteří mají na rukou krev – což se vztahovalo ke covidu. Velmi často můžeme slyšet, že za současnou krizi důvěry vůči vědcům obecně, ať už ohledně zdraví, ať už ohledně vakcinace, globálního oteplování, a tak dále, mohou právě takzvané fake news – proto ta má dlouhá předehra – fake news na sociálních sítích. Řekněte mi, opravdu si myslíte, že fake news jsou skutečně ústředním viníkem, který patří za katr?

Tomáš Fürst: Ne. Ale ještě, než odpovím, tak se, jestli můžu, vrátím k vašemu úvodu, který byl perfektní. Já mám kamarádku, kterou nebudu jmenovat, aby ji nevyhodili z práce.

Martina: Což je tedy samo o sobě… Vlastně jste mi odpověděl – a jdeme dál.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Se kterou jsem si povídal, a ona mi říkala, že si poprvé všimla, že kolem covidu něco není v pořádku v souvislosti s příšernou korupcí jazyka. Ona je jazykářka. Korupcí jazyka skoro vždycky začíná pokřivování reality. Jazyk je hodně důležitý. Jazyk formuje. Jazyk vůbec umožňuje myslet – když nemám na něco slovo, tak o tom problému neumím myslet. Já jsem o korupci jazyka psal na SMÍŠ několik článků během covidové krize, kdy nám bylo vnuceno, že do covidu byl nemocný člověk, který měl symptomy nějaké nemoci. Ne-mocný – tento kořen v češtině takhle funguje. A najednou byl člověk nemocný, když mu vyšel nějaký čínský test jako plus, ačkoliv mu nemuselo nic být. Úplně stejně bylo obrovské nedorozumění kolem takzvané smrtnosti nemoci covid-19, kdy jsme nezvládli do češtiny přeložit infection fatality ratio and case fatality ratio. Tyto dvě veličiny, které dokážou být řád od sebe, jsme volně zaměňovali, a pak jsme se ve veřejném prostoru zbytečně obviňovali, kdo je větší dezinformátor, když jeden mluvil o IFR, a druhý mluvil o CFR, a tak dál. Těch příkladů korupce jazyka je strašně moc, a dějiny nás učí, že korupcí jazyka to vždycky začíná. A pak to pokračovalo.

Na co je vlastně slovo „dezinformace“? Já jsem si vždycky vystačil s kategorií pravda – nepravda. Samozřejmě lež je ještě něco trošku jiného, lež je záměrně šířená nepravda, ale já nepotřebuji kategorii „dezinformace“, protože jsem schopen rozlišovat mezi pravdou a nepravdou. Takže dezinformace, misinformace, malinformace, jakmile zaplevelíte slovník věcmi, které nic neznamenají, protože když se člověk podívá na Wikipedii – nevím, jestli to tam ještě je – tak když jsem se díval onehdy, tak tam bylo napsáno, že dezinformace v principu může být i pravdivá informace, která ale může – a kdesi cosi. Takže si dělám srandu a říkám, že dezinformace je pravda, která se vládě nehodí. To je správná definice dezinformace. A znovu říkám, že korupce jazyka byl první krok ke korupci myšlení a pokřivování reality, a tak dále. A teď mi řekněte, na co jste se mě ptala, protože jsem uhnul od otázky.

Důvodem toho, že klesá důvěra veřejnosti k vědě, je, že spousta vědců pořád lže

Martina: Ne. Já se ptala, jestli právě fake news byly skutečně viníkem, který může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě?

Tomáš Fürst: Ne. Tak to rozhodně ne. To, co může za to, že klesá důvěra veřejnosti vůči vědě, je, že spousta vědců pořád lže. To je ten problém.

Martina: Vy jste řekl, že pro vás jedno z největších zklamání je, že tolik vědců selhalo nejenom, co se týká občanské statečnosti, ale především vědecké. Řekněte mi, proč myslíte, že to dělali? Čeho se báli? Koho se báli? Kdo byl ten Sauron, který způsobil, že lidé, kteří složili Hippokratovu přísahu, dělali věci, o kterých mnohdy možná vnitřně pochybovali? Někteří ne, někteří uvěřili a zpanikařili. Ok. Ale panika má určitý poločas rozpadu, a tahle panika poctivě vydržela až do 24. února, kdy začala válka na Ukrajině.

Tomáš Fürst: Ano. To je otázka, na kterou kdybych znal odpověď, tak už toho nechám, a budu spokojený, že už všechno vím. To je nejdůležitější otázka: Proč nás postihla tato globální ztráta soudnosti? Proč postihla v zásadě pouze západní svět? Západní – myšleno Severní Amerika, Evropa.

Martina: Byť v Indii tato data nakonec také zmanipulovali, protože když největší provincie měla ohromné výsledky, tuším s Isoprinosinem – pardon, šlo o Ivermectin – tak aby to nebylo tak do očí bijící, to následně rozpustili. V Indii k tomu různé provincie přistupovaly rozdílně, někde dodržovaly západní lékový protokol.

Tomáš Fürst: Já jsem to nestihl sledovat. Měl jsem tolik práce se západními covidovými daty, že jsem Indii nestihl úplně sledovat.

V duši západního člověka je díra po náboženství, do které přesně zapadl covid, protože boj s virem měl altruistické, tedy náboženské aspekty: Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě.

Martina: Tím chci jenom říct, že epidemie paniky a ztráty soudnosti neznala hranic ani světových stran.

Tomáš Fürst: Ale zřetelně byla významnější v západním světě. Proč k tomu došlo? To je otázka ze všech nejdůležitější. Jak se mi to postupně skládá v hlavě, tak mám několik směrů, a několik nápadů: Doktoři jsou úplně specifická společenská třída, řekněme, nebo specifická skupina, tak ty bych teď nechal stranou, protože sice byli důležití, ale jejich motivace a jejich styl myšlení je přeci jenom trošku jiný než u zbytku společnosti. Čím dál tím víc, když se dívám do současnosti a minulosti, mám pocit, že v duši moderního člověka je nějaká díra ve tvaru náboženství. Moderní člověk, zejména v západních zemích, už je příliš vzdělaný a informovaný na to, aby věřil na starého dobrého Pána Boha, takže na Pána Boha nikdo nevěří. Jenže to lidem nedělá dobře. Jak nevěří na Pána Boha, tak se jim v srdci právě udělá díra. Jak říkal Chesterton, nebo kdo, když lidé přestanou věřit na Pána Boha, tak to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv. A to je přesně to, co nás potkává, a covid se do této díry tak krásně posadil, protože měl…

Martina: Potažmo věda.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Věda je něco, na co moderní člověk věří hrozně rád, protože potom sám sebe může považovat za civilizovaného, vznešeného, poučeného, informovaného, a tak. Takže když se to vyfutruje vědou, tak to hned zní lépe. Ale i boj s virem měl jakési altruistické aspekty, které mají lidé hrozně rádi na náboženství, jako: „Moje rouška chrání tebe, tvoje rouška chrání mě“, a „Očkujte se pro bezpečné obětí“. Jak měli na ministerstvu gramatickou chybu. Ono to mělo i altruistický rozměr.

Martina: Objetí…

Tomáš Fürst: Ano. Oni to tak napsali.

Martina: Aspoň na ministerstvu neutrácí za jazykového covid lektora – zase bychom to platili my.

Tomáš Fürst: My to máme na SMÍŠi ještě vyfocené. Takže to mělo tento altruistický rozměr. A já jsem pozoroval své vysoce vzdělané, kultivované, a domněle velmi racionální spolužáky a kamarády, kteří tomu skutečně propadli formou náboženského horlení, srovnatelného s třicetiletou válkou, či s reformací. Toto je rozhodně jeden aspekt, který nelze přehlížet.

Druhý aspekt je, že to přišlo zrovna v době, kdy moderní západní věda skutečně už byla v krizi, která ale z hlediska většinové společnosti nebyla vidět. Protože když zkoumáte brouky v Indonésii, tak je v zásadě úplně jedno, na co přijdete, je jedno, jestli to je pravda, jestli to není pravda, je jedno, jestli to je zfalšované, nebo jestli to není zfalšované. Prostě nikoho to nezajímá, a je to úplně jedno. Jenže v momentě, kdy se otázky přírodovědy ocitnou v záři politických reflektorů, tak se ukázalo, že se vědci přelhávají jeden přes druhého, a to z mnoha důvodů.

U nás byli takoví exhibicionisté, kteří nezvládli svit kamer, a v momentě, kdy na ně někdo pustil televizní kameru, začali blábolit a žvanit neuvěřitelným způsobem. Pak byli samozřejmě prospěcháři, kteří si velmi rychle uvědomili, že příští velké granty už půjdou jenom těm, kteří lhali na správnou stranu. Takže selhání vědy je další obrovská noha, obrovský krok k porozumění globální ztráty soudnosti. A pak je to specifické prostředí moderní industrializované, dehumanizované medicíny, která už je v podstatě také za hranou své smysluplnosti, které se k tomu přidalo. Tyto tři směry vidím jako hodně důležité, ale možná něco přehlížím, a upřímně se těším na to, až tato debata konečně začne.

Martina: To znamená, jestli jsem to správně pochopila, že vidíte jako Saurona – který svým pohledem aktivoval prsteny na rukou, a takový prsten má v podstatě každý z nás, a tím přijde na to, na co jsme zrovna my přecitlivělí, a slabí – stát, státní ideologii. To znamená, že biologie, věda začala sloužit…

Tomáš Fürst: Ale to také nic nevysvětluje, protože otázka je: Proč stát tomuto běsnění propadl?

Mnoho proticovidových opatření bylo iracionálních, a nelze je rozumně vysvětlit. A existovaly způsoby, jak zjistit, zda fungují, nebo ne, ale to se neudělalo.

Martina: Ano, a dál se dostáváme k tomu, jestli jsou za tím oligarchové, protože marná sláva, to byl byznys.

Tomáš Fürst: No, to byl.

Martina: Pak jste řekl i „medicínu“, protože jediné, co moderní medicíně – jestli jsem to správně pochopila, přestože to trošku upravuji tak, jak se mi to líbí – co dnešní moderní medicíně opravdu překáží, je člověk.

Tomáš Fürst: Nemocní lidé. Kdyby nebyli, tak by to bylo skvělé.

Martina: Zřejmě by studie dopadaly skvěle, kdyby… Teď jsem řekla spoustu vět, ale – jakou jste tedy vy z toho pro sebe vyvodil koncovku? Jaký výsledek? Řekl jste si: „Co za tím bylo?“ když jste notabene vzpomínal i na své přátelé, kteří se vám poněkud rozpadli před očima.

Tomáš Fürst: Jak kteří. Někteří odešli, a zase jiní přišli. To byla také dobrá doba v tom, že covidová přátelství jsou docela pevná. Ale já si s odstupem času myslím, že ten para náboženský rozměr byl nejdůležitější. Kdyby se to netrefilo přesně do té díry v západních duších – a proto to také bylo na Západě mnohem účinnější, než v jiných civilizacích – tak by to nefungovalo. Zpětně viděno to je taková blbost. Spousta z těch opatření je tak triviálně iracionálních, a existovaly triviální cesty, jak zjistit, zda tato opatření fungují či nefungují, které se nikdy nezkusily, že pokusit se to vysvětlit nějak racionálně, selžou. Je potřeba věnovat velkou pozornost tomu para náboženskému odéru, který to má.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, že absence náboženství, ale i absence nenáboženské spirituality, protože ta bohužel…

Tomáš Fürst: Ta neabsentuje.

Martina: No, já si myslím, že ano, protože potom by nebylo možné opravdu uvěřit svým způsobem čemukoliv, jak jste tady zmiňoval Chestertona.

Tomáš Fürst: To je strašně zajímavé téma, které je v českých zemích hrozně málo prozkoumané: Jaké je spirituální vyladění českého člověka? To je strašně zajímavá otázka. Říká se, že Češi nevěří na Pána Boha, protože Češi nevěří obecně na institucionalizovaná náboženství, k čemuž mají 750 let dobrých důvodů. Tak nějak bych to řekl.

Martina: Že modlitba „Věřím v jednu svatou apoštolskou církev“ jim nejde nikdy úplně přes rty, nikoliv však víra, jako taková.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Jenže víra bez nějaké institucionalizované infrastruktury se špatně pojímá, špatně kvantifikuje, špatně se o ní mluví, takže my o duchovním vyladění české populace toho víme strašně málo. Hrozně rád bych, kdyby to někdo trošku prozkoumal. U nás – přihřeji polívčičku olomoucké univerzitě – na olomoucké univerzitě je ústav, který se jmenuje „Ústav sociálního zdraví“, který je na teologické fakultě, kde se přesně baví těmito otázkami. Mně to přijde nesmírně zajímavé.

Martina: Je to zajímavé. A když už na to máme ústav, tak jsme zachráněni. Ale vlastně jste mi teď připomněl nedávnou besedu, kterou jsem měla s profesorkou Hogenovou, která řekla, že problémem naší společnosti není, že by neměla odpovědi, ale nemá otázky. A vy jste teď pro mě vytvořil otázku, takže jsem si už udělala poznámky, protože budu hledat někoho, s kým budeme třeba preludovat, a hledat další otázky a odpovědi na to, jak jsou na tom Češi se svou spiritualitou, a s tím, kam potřebu věřit, uvěřit, doufat, a naději – kam jsme ji schopni napřáhnout, napřímit, a kam ji dáváme? Ale pojďme …

Tomáš Fürst: Ještě pardon, jestli můžu. Není to akademická otázka, protože jsme za covidu viděli, že v momentě, kdy se náboženské horlení fakt usadí na vakcíny, roušky a uzávěry škol, tak tím naděláme tak šílené škody i v praktickém životě, že by se o to měli zajímat i lidé, kteří normálně nad jakýmkoliv duchovnem mávnou rukou. Není to jedno, má to velké praktické důsledky.

Martina: Je pravdou, že mnozí lidé, kteří propadli této hysterii a živenému vnitřnímu strachu poté, kdy to padlo, se dívali asi jako adamité, když je rozprášili, a najednou nevěděli, co to dělali.

Tomáš Fürst: To je zajímavé, protože já vlastně nevím. Oni se – s mou pověstí – se mnou nebaví. To mě mrzí. Já bych měl hrozně rád hluboké konverzace s lidmi, se kterými nesouhlasím. Ale to dnes skoro nejde.

Martina: Příroda je největší učitelka – lidé to vědí po desetitisíce let, a začínám si myslet, když tě tak poslouchám, že snaha odvést nás od přírody, a představit nám ji jako něco velmi nebezpečného, je svým způsobem docela dobře mířený cíl, protože jestliže se budeme bavit o džungli, tak si to našinec vůbec neumí představit. Bože! Hadi, hmyz, jaguáři… Ale když už jsme v naší přírodě, kde bychom se mohli cítit bezpečně, mohli bychom si lehnout do mechu – tak bacha – klíšťata. A určitě se v banánech dovezli nějací nebezpeční pavouci. Voda? Ne – samé sinice. Zabijí vás. Myslíš, že je to nepřirozené odvádění člověka od největší učitelky, aby náhodou nezačal toužit po něčem přirozeném?

Mnislav Zelený: Ano. Zdá se to tak, že se vytváří dojem tohoto nebezpečí a že nejlepší je jít na víkend do obchodního domu. Tam je čisto, nikoho tam nic nepokouše, nesáhnete tam na hada.

Martina: Vzduch ti filtrují.

Mnislav Zelený: Choďte tam a hotovo. Já si vzpomínám, že před pár lety jsem se vracel od Kofánů, jdu amsterdamským letištěm, a najednou slyším cvrlikání ptáčka. Otočím se, a řeknu: „Panečku!“ – a viděl jsme tam umělého ptáka, umělý strom, a umělé rostliny, aby se tam unavený cestovatel mohl posadit v klidu uprostřed takzvané džungle, bez nebezpečí, že ho něco kousne, nebo chytne. Takže to je naše cesta.

Martina: Ty jsi tady před dvěma lety u nás v rozhovoru řekl, že poskakujeme podle pokynů jiných, a myslíme si, že to tak sami chceme – že jsme prostě nedobrovolná pimprlata. Řekni mi: Kdo je tedy ten loutkovodič? Přemýšleli jste nad tím třeba i s indiány?

Mnislav Zelený: Systém. Je to systém, do kterého vstupují pimprlata a loutkovodiči. To je systém, který je nastaven vývojem, a jede v Evropě, jede v Americe, v Africe. To jsou systémy, do kterých vstupujeme – ti nahoře, i ti dole. Je to jak napsaný scénář, který je pořád podobný: Pohrozit, něco nabídnout a ovládnout, ovládnout lidi. Je to snaha o ovládnutí. Indián nikdy nikoho neovládá – ani náčelník, prostě nikdo. My jsme si totiž řekli, my si myslíme, že máme takzvanou svobodu – ale je to takzvaná svoboda. Indián má svobodu opravdu, když se narodí, tak běhá, nevidí žádný plot. Plot: Co to je plot? On neví, co to jsou ploty. Ano – hranice, ploty, a už to začíná, už začíná likvidace jednotlivce a svobody. Čistá svoboda, kterou má indián, je v tom, že opravdu může odejít, může zmizet, může vylézt na strom, může udělat absolutně všechno – ale přesto je členem komunity. I když mu to nikdo nevnucuje, tak pociťuje – protože oni vychovávají pocity, duchovní cestou, nevychovávají děti příkazy a rozkazy. Ne, nic takového neexistuje, od dětství je dítě svobodné, jako pták.

Martina: Kdysi jsem se bavila s Miroslavem Zikmundem a ptala jsem se ho, jestli by se na nějaká místa – byl v černé Africe, v Egyptě a nocoval na pyramidě – chtěl znovu vrátit. A on mi říkal: „V žádném případě. Nechci se tam vracet, protože si chci ve své mysli zachovat ta místa tak, jak jsem je viděl třeba před čtyřiceti lety.“ Ale ty se tam vracíš pořád, teď ses před pár týdny vrátil. To se dobrovolně týráš, nebo pozoruješ ten sešup?

Mnislav Zelený: Já se tam vracím, zvykl jsem si na to, že se i jejich svět mění. Už jsem si zvykl, že Yawalapiti, a tihle všichni, už mají mobily, mají motorky, auta, chodí do města, kde jsou oblečeni, ale pořád duchovně, spirituálně, jsou to indiáni. Ano, materiální kulturu ztrácejí rychle, ale tu duchovní, spirituální, si udržují. Což je ostatně u nás to samé. Můžeme říct, že pohanství také prakticky prosakuje do křesťanství. Duchovní hodnoty se udržují strašně dlouho. Když jsem se bavil u Yawalapitů s mladými kluky, kteří mají motorky, mobily, tak jsem se ptal: „Kluci, vy nechcete z džungle odejít třeba do města, třeba do Brasílie, nebo do Canarana?“ „Ne. my chceme být tady.“ Mají schopného náčelníka, a vidí, že tady mají všechno. Tady mají jídlo – čisté BIO, vodu, pití, vzduch, svobodu, spousta tanců, zábavy, spousta holek, žen, tance, zpěvy, hudba. Tady si užívají život. Vědí, že tam u nás si ho tak nemohou užívat, protože tam by propadli hned na samé dno společnosti. I když tedy milióny indiánů odcházejí, a propadají tomu, protože mají buď špatného náčelníka, nebo ty vlivy jsou tak razantní, že padnou na držku, a potom na hodnoty naší společnosti.

Indiáni přijímají, že přišlo něco silnějšího a že odejdou. Na toto téma slavní severoameričtí náčelníci řekli: My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi

Martina: Ještě v roce 2012 jsem v jednom tvém rozhovoru četla, že jezdíš za Kofány, a za dalšími kmeny, ale za Yawalapiti ne, protože ti pomoc nepotřebují, ale potřebují, ať je všichni nechají být. Říkáš motorky, mobily – to znamená, že je to vlastně jenom otázka času.

Mnislav Zelený: Ano, je to otázka času, kdy materiální kultura bude tu duchovní utlačovat.

Martina: Tomu se asi nedá odolat.

Mnislav Zelený: Nedá, a oni to vědí. Indiáni, můžeme říct, si stěžují, ale nebrojí, nestávkují, nechodí do nějakých válek. Oni přijímají, že přišlo něco silnějšího, a my odejdeme. Na toto téma všichni slavní severoameričtí náčelníci řekli: „My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi.“ To vždycky zdůraznili. Jim nezáleží na nich, nám záleží na nás. Jim záleží, aby tato země i nadále vzkvétala, což je myšlení pro nás zcela neuchopitelné.

Martina: Je to onen slavný projev, ať už skutečný, nebo domnělý: Vezměte si naši zemi, ale jak můžete vlastnit jiskření vody a běh jelena?“

Mnislav Zelený: Ano. Jistě. Takže je to stále to samé v jiných dimenzích. Je tady ovšem právě hezké to dědictví, které bychom si měli načerpat, uchovat si ho a opečovávat ho, a snažit se naši cestu nad propast co nejvíce oddálit.

Náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Celý byznys, auta, oblečení, vše je pro mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady moc překáží.

Martina: Ty jsi v jedné části své knihy „Pokrokem nad propast“, o které jsem tady mluvila na začátku, napsal: „Civilizace sběračů, rybářů, lovců a pastevců, ať v Amazonii, v Andách nebo na zapadlých ostrovech v oceánu, či hluboko na Sibiři, nejspíš přežije, a nepadne na dno propasti, protože její příslušníci žijí velmi skromně, a na pomyslném dnu existence jsou vlastně neustále. A mě to vlastně pořád rozesmutňuje, protože mi to vlastně evokuje tvůj jiný výrok, že společnost je živá bytost, roste, stárne a padne, ale skutečné přírodní národy nestoupají, nemají pokrok, nerozvíjejí se, jsou pořád dole, a tak nemají kam padnout. Mně je z toho vlastně úzko.

Mnislav Zelený: Je z toho úzko, ano. Ale to je ve všem. Nedávno jsem napsal článek, kdy se do mě opřeli všichni, když jsem říkal, že tento náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Na tom je postaven celý byznys, všechna auta, oblečení, všechno je na mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady nějak moc překáží – ani se neumí pořádně domluvit mobily. Takže tady překáží. K tomu jsem se postavil tak, že u indiánů je to opačně. Tam mládí a krása nejsou žádný příspěvek mladých. To dostali od Boha, od přírody, ale stáří se svými zkušenostmi, to je něco, co oni obdivují a mají k tomu úctu, protože tito lidé, kteří se dožili věku, a zažili spoustu věcí, získali zkušenosti svým životem a svým bojem, a proto jsou tam uctíváni. A tady mě sepsuli, že je to proto, že tam není pokrok, a tím pádem mladá generace nebude chtít něco jiného. Že tam je to stále stejné, a tím pádem hodnoty, které prosazují staří a které reprezentují, tam mají stále hodnotu. Ale naopak u nás mladá generace přináší pokrok, a odsouvá staré do starého železa právě tímto vývojem v cestě nad propast.

Zákony indiánů jsou kruté. Slabý nepřežije. S tím se my neumíme smířit, je to proti našim humanistickým zákonům, které jsme si vymysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Martina: Protože oni se tak starají o naši zemi, že jsou ochotni se přilepit k silnici, aby nemohla jezdit auta. V nějakém tvém článku jsem narazila na to, kdy říkáš, že máš dojem, že je tady snaha udělat z lidí ovladatelné uniformní ovce. Použil jsi výraz, že tě „sepsuli“ za to, že neadoruješ mládí. A ty k tomu říkáš, že k tomu, abychom byli uniformní ovce, slouží všechny aktivity jako inkluze, diverzita, genderismus, nebo Me Too a další. Jak se ti s těmito názory žije?

Mnislav Zelený: No, samozřejmě blbě. Náš svět je nepřirozený, a z toho vznikají všechny tyto věci, komplikace, které se snažíme řešit tím způsobem, jak jsi naznačila, což indián nepotřebuje řešit. Je strašně těžké o těchto věcech mluvit, protože jak s něčím začnu, tak se dostávám na strašně tenký led, a vždy to vyvolá bouři, protože jejich systém, jejich život je krutý. Oni mají krutý život. My si někdy malujeme na to, že indián jenom hopsá a skáče, a turistické agentury je tam vozí, a oni tam už jsou převlečeni. My si jejich život představujeme jako podle Vinnetoua, jak je to všechno krásné. Ne, je to kruté, je to kruté, tam každý den bojují o přežití, a tento neustálý boj je udržuje při životě.

Když jsme šli lovit ryby, tak jsem zažil, že jsme třeba nic neulovili – a nebyly. Takže toto těžko nám tady můžeme vnucovat. Tam, když někdo onemocní, tak se musí starat hlavně sám o sebe – šaman neléčí pořád. Za těch padesát let jsem ho viděl dvakrát, protože každý je tam sám za sebe, ale přitom je členem komunity, ale stará se, aby se najedl, stará se, aby byl zdravý, umí se uzdravovat bylinkami, a tak dále. A šaman zasahuje výjimečně. Proto jsou všichni zdraví, protože ti slabší vymřeli – a teď už jsme v poloze na velice tenkém ledě – a tím pádem ta společnost, genofond, je prostě čistý. Ale je to všechno kruté, je to takzvaně nehumánní, protože my jsme si humanismus vymysleli před pár stoletími. Jinak – humanismus jsme si vymysleli. Protože původní kmeny, indiáni, na Sibiři, nebo na ostrovech – tam žádný humanismus neexistuje, tam je to tvrdé přežívání. Ale právě v tomto tvrdém přežívání je ta krása a čistota, která je udržuje, takže i jejich kultura existuje dál. Ale opakuji, je to strašně kruté, a pro nás nepřijatelné. Jejich přírodní zákony jsou kruté. Slabý nepřežije – ten se nezachraňuje. Čili to je kruté, a těžko se s tím tady budeme smiřovat, protože je to proti našim zákonům a předpisům, které jsme si vmysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Když se mě někde ptali, proč jsou krutí třeba na své nepřátele, tak jsem říkal: „Protože nejdřív jsou krutí sami na sebe.“ I jejich výchova v dětství je výchova překonáváním bolesti, vysoké bolesti, velké bolesti, protože život není peříčko, a k tomu, abych přežil, musím být silný, a vydržet všechno. To jsem viděl na vnukovi mého Lorenza, který je stromem, a bude hadem, takže se v přírodě umí pohybovat, umí pracovat s nebezpečím, protože to pro něj nebezpečí není. Už jenom naše slova se těžko porovnávají s jejich. On šel pralesem a nebál se.

Martina: Mnislave, mně se to líbí, a líbí se mi vášeň, s jakou o tom vyprávíš, a myslím si, že ty na to máš puvoir, protože jsi s nimi žil několik let, žil jsi s nimi, byl jsi jedním z indiánů. A navzdory tomu, že mnozí posluchači, čtenáři říkají: „No jo, Mnislav si nese svou literární vizi ušlechtilého divocha“, tak já si myslím, že ty si to až tolik neidealizuješ, nebo jen tak, abys to dokázal také uchopit a zprostředkovat. Protože my, obávám se, se vlastně stále na tento jejich svět nedokážeme dívat vůbec s respektem, ale i vlastně skrze tebe se na to díváme jako na akvárium, a říkáme si: „Tak, milí divousi, co se tak od vás asi můžeme my, vyspělí, chytří, naučit?“ Nevím, jestli byl na konci tohoto mého proslovu otazník, ale je opravdu těžké být otevřený, přijmout úplně jiný pohled na život a na svět. Ale možná – kdybychom byli ochotni ho přijmout, jako jsme byli, když jsme byli dětmi, a věřili pohádkám – by se nám nesmírně ulevilo.

Mnislav Zelený: No, je to pohádka. Přesně tak, je to pohádka. Ostatně jsou známé rozbory pohádek, že to jsou pravdivé věci. Já se snažím cestovat časem na cestě od vařeného k syrovému a říkám, že letos jsem opravdu zažil neuvěřitelné věci propojení, kdy lidstvo, zvířata a rostliny jedno jest. A mimochodem, Lorenzo, můj bratr – my jsme se pobratřili – si mě letos telepaticky přivolal, chtěl mě vidět. A já jsem to nějak začal cítit v lednu letošního roku, najednou jsem pocítil, že musím jet ke Kofánům, a nevěděl jsem vůbec proč. A potom mi za pár měsíců jeho vnuk Strom – Had napsal mailem, že – ano, on má mail, a já také – že mě jeho dědeček chce vidět. A to mi řekl někdy v březnu, takže v dubnu jsem kupoval letenky. A pak ten vnuk Strom – Had, říkal, že jeho dědeček už mi před rokem začal vyrábět dar, hamaku z provázků, a to trvá skoro rok. Čili on už před rokem věděl, že se po roce sejdeme. A to jde mráz po zádech.

Indiáni jsou agresivní a krutí. Ale jsou to spíš přepady, místní války, souboje, ne genocidní války, jako u nás. A vše ho přestane brzo bavit, takže to trvá den, dva, a pak zápasí jen náčelníci.

Martina: Mnislave, hamaku sis letos už dovezl, otázka je, kdy a ke kterému kmeni se zase budeš vracet příští rok. Já bych se přesto ještě vrátila k tomu, že jsi hovořil o tom, že se vydáváš na tenký led, a o tom, že indiáni jsou velmi tvrdí a že toto nejsou pravidla, která bychom my byli schopni akceptovat – tedy to, že slabý nepřežívá. Trošku mi to připomíná Školu Malého stromu, kdy dědeček říká Malému stromu: „Sokol loví nejpomalejší křepelku, aby pomalá neměla mladé. Sokol je přítel křepelek“. Ale je to vlastně jiný druh tvrdosti. Když porovnáš tyto naše civilizace, tak jsme vlastně ve výsledku ve své ušlechtilosti víc tvrdí my? Nebo prostě jenom jinak – víc krutí, nebo víc agresivnější. Jsou to různé věci, ale podobné. Která z těchto civilizací je vlastně opravdu drsná?

Mnislav Zelený: Ty jsi mě teď přitlačila ke zdi.

Martina: Já na tom tenkém ledě bruslím s tebou.

Mnislav Zelený: My už ani nemůžeme být krutí, protože jsme strašně zpohodlnělí našim životem, a i fyzicky jsme méně schopní. Podívejme se na procento otylosti mezi lidmi, kteří by nejen v džungli nepřežili, ale pomalu už nepřežijí ani tady mezi námi.

Martina: Ty jsi někde napsal, že jsme agresivní civilizace. Indiáni nejsou agresivní? Já jsem četla o tom, jak některé kmeny spolu po staletí vedou téměř války – přestože už nešlo ani o území, a mnohdy ani o ženy – prostě jenom tak, z principu. Nebo aspoň tak se to jeví západnímu člověku.

Mnislav Zelený: Tak samozřejmě, že jsou agresivní a krutí, ale konkrétně u těch amazonských agresivita moc není – i když ale také je. Také jsou tam přepady, také jsou tam místní války, ale jsou to spíš takové souboje, nejsou to války genocidního charakteru, jako u nás. Navíc, jak jsme si říkali, indián nikdy nikam moc nespěchá, a všechno ho přestane bavit. Čili taková válka trvá den, dva, a už se na to nejraději vykašle, a pak se s nimi dohodne, a zápasí mezi sebou jenom náčelníci. Ať si dají do držky.

Martina: Oni mají nějaké ADHD, že se nedokážou dlouho soustředit?

Mnislav Zelený: Ne. Když žiješ v jejich chýši, tak tam mají spoustu rozdělaných výrobků. Nejdřív dělají koš, pak to odloží, pak dělají něco jiného, pak dělají hamaku, pak něco vyřezávají. Ale že by měli v jednom kuse nasazení osmihodinového pracovního dne – tak to nemají. Zaprvé se chtějí bavit, to znamená, že se i prací chvíli baví, ale za chvíli je to přestane bavit, odloží to, a dělají něco jiného. Nejdou v nějakém tlaku neustále za svým cílem. Nejdou. Je to právě víc o pohodě a klidu, které tam jsou.

Martina: Ty jsi kdysi mluvil o tom, že indiáni, nevědomky, ale poctivě dodržují pravidla přežití lidského rodu, protože v sobě nemají potenciál sebezničení. Jaká pravidla zachování lidského rodu to jsou?

Mnislav Zelený: To jsme zase na tenkém ledě – oni jejich genofond udržují čistý. To je právě to, že nechávají volný průběh. Jednou jsem u Yekwanů najednou narazil v chýši na Rechiho, a ten měl asi čtyřicítky horečky, třásl se, a nikdo se o něj nestaral. Všichni byli v lese, a tam se připravovalo nové políčko, kácelo se, a on se tam třásl v horečce, a nikdo mu ani nedal mokrý hadr na čelo. On na mě jen koukal, a já jsem jako samaritán vzal mokrý hadr a dávám mu ho na čelo, a on samozřejmě nepoděkoval, protože oni neděkují, ani neprosí. A mohl každou chvílí zemřít. Přijedu tam za rok, a on tam pobíhal v lese, a všechno v pohodě. Přežil to. Přežil malarickou horečku, a tím, že ji přežil, si sám vytvořil protilátky místo očkování – udělal si vlastní, ovšem za cenu, že mohl zemřít. A tato rizika nikdo z nás nebude brát, protože pro něj život a smrt jedno jest. A jestli zemře, tak zemře, a někam odejde, něco se stane, promění se ve zvíře, a tak dále. Tím, že on sám překoná tyto svízele, se stane silnější, jeho genofond je silnější, a to je cesta k přežití jejich civilizace. Ovšem toto my nikdy nepřijmeme.

Naším cílem je smrt. Všichni tam spějeme. Pro indiána je to optimistické, pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Také jsi to uvedl tím, že se opět vydáváme na tenký led. Spisovatel, kterého poměrně často cituješ, Salman Rushdie, varuje, že na Západě je omezování svobody slova značné. On tomu říká „omezování svobody slova“, ty tomu říkáš „tenký led“. Pozoruješ sám na sobě snahy tě ztlumit?

Mnislav Zelený: Ano, velice často. Tečka.

Martina: Ty jsi říkal, že sebrat se, a jít někam pást kozy, je vzpoura, která řeší nějakou osobní věc – není to systémové. Spousta lidí, kteří nás poslouchají, hledá cestu sama pro sebe, my jsme o ní hovořili na začátku. Ale přesto bych ještě připomněla, jaké jsou zásady, kterých se indiáni drží, i když sešli z cesty, ale třeba ještě stále v sobě mají určitou spiritualitu. Jakých zásad se musíme držet, abychom se mohli vrátit alespoň o něco víc do přirozeného prostředí, stavu? Jaké zásady to jsou? Jaké jsi vypozoroval, že se jich ještě někteří drží? Protože někteří jsou už i tam na scestí, které si ani neumíme představit.

Mnislav Zelený: Mít v sobě lásku k okolí, ke všemu. Milovat lidi. To jsou samá velikánská slova, ale nakonec – trochu lásky, a trochu milování. Bylo to vždycky, a je to nejlepší řešení. Široký úsměv, pozitivní naladění. Pozitivno přináší pozitivno, dobro přináší dobro, zlo přináší zlo. Dávejme dobro, dostaneme dobro.

Martina: Ty jsi říkal, že ve spoustě věcí podléháme – okolí, systému. Ale zároveň jsi před dvěma lety prohlásil, že v těžké době se najdou vůdci i cesty, o kterých jsme doposud netušili. Vidíš nějaké cesty? Vidíš nějaké vůdce? Nebo ještě není tak zle?

Mnislav Zelený: Není ještě tak zle. A myslím – a za tím si stojím, protože tak se to vždycky v historii stalo – že se najednou objevil někdo dřív úplně neznámý, a ten zase svůj lid, svůj národ, někam posunul, nebo něco dokázal. Myslím, že když bude opravdu nejhůř, tak se někdo z hlubin vynoří. Je to pohádkové, ale já jsem věřící – pohádky jsou krásné. Indiáni žijí v pohádce, a tak si myslím, že tak to i bude.

Martina: Mohla bych takovýto rozhovor vést i s indiánem?

Mnislav Zelený: Ne, absolutně ne. Ten by nevěděl, co chceš. Ten na takové věci vůbec nepřistupuje. Ne, ten se takto nebaví, nebo neodpovídá. On by řekl: „Pozoruj a neptej se.“ Pozoruj a neptej se.

Martina: Já se ještě zeptám, protože každá civilizace má ve svém vzniku zakódován už i úpadek, a pád, ať to byli Sumerové, ať to byli Egypťané, ať to byli Římané. Myslíš, že je to zkrátka jen proces a že si děláme zbytečně starosti, zbytečně si lámeme hlavu nad tím, kam ten svět spěje, protože zkrátka spěje tam, kam musí? Nebo už bychom se měli ve spirále času dostat na takovou úroveň, abychom pořád nešli nahoru, co nejvýš, a nepadali z o to větší výšky?

Mnislav Zelený: Jenom opakuji: Tento proces se dá jen zpomalit. Nic jiného. Jenom zpomalit, ale cíl je jeden. A parafrázoval bych to asi tak, když někdy přednáším o životě a smrti, že bych řekl: „Přátelé, když to tak vezmeme, cílem je naše smrt. Všichni tam spějeme. Čili je to vlastně náš cíl – zemřít.“

Martina: Je těžké brát to jako optimistický konec.

Mnislav Zelený: Ano, ale pro indiána je to optimistické. A tady jsme u toho, pro indiána je to optimistické, pro nás ne příliš. Pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Mnislave, jsem moc ráda, že jsi indián, Atapana, protože máš vhled do věcí, které nám zůstaly utajeny. A jsem také moc ráda, že jsi, Mnislav Zelený, protože se s tebou krásně povídá, a moc hezky se s tebou sype písek do stroje pokroku. Děkuji ti moc za to, že sis se mnou přišel zase povídat.

Mnislav Zelený: Díky, a sypejte písek. Děkuji.

Martina: Radku, my jsme se viděli před několika měsíci a tehdy jsme se, řekla bych, poměrně důsledně věnovali vašemu portálu Pravda o vodě, všem věcem, které s sebou voda přinesla a které nám odnáší. Ale teď se budeme věnovat především vaší novince, projektu Pusťme politiky k vodě. Já to jen tak trošku nahodím, vysvětlím, a vy pak budete důslednější a přesnější. Vy jste zveřejnili pomůcku pro voliče do Senátu, aby lidé věděli, jak senátoři hlasovali o čtyřech stěžejních tématech. Kromě tabulky jste také zveřejnili vodárenské profily jednotlivých politiků, kde jsou informace o tom, jak konkrétně přistupuje daný senátor k důkazům a rozsudkům, která jim už léta doručujete, co se týká vody. Řekněte mi, co si od tohoto projektu slibujete?

Radek Novotný: Úplně to nejzásadnější, co si od toho slibujeme, je to, že problematiku vrácení zájmu občanů a priorit občanů do správy vody budou řešit ti, kteří by to řešit měli, to znamená shora, politici, zákonodárci, kterým dokládáme, že zákony, které v tuto chvíli už řádově 10, 15, až 20 let ty korporace nedodržují. A kdo jiný, než zákonodárce by toto měl řešit, pokud tu informaci dostane?

Je na každém občanovi, aby si konkrétní hlasování toho politika vyhodnotil sám

Martina: To se týká čistě vody, ale vy jste tentokrát ten svůj akční rádius rozšířili. Co tedy přesně obnáší projekt Pusťme politiky k vodě?

Radek Novotný: Když se bavíme o tom, o co jsme to rozšířili, tak samozřejmě jedna věc je, o čem hlasovali senátoři k problematice vody, a druhá věc je, jak hlasují v dalších, já bych řekl, státotvorných oblastech, což k tomu nás vedlo několik věcí: Jednak spolupráce s jinými neziskovými organizacemi, nebo s lidmi, kteří jsou aktivisté a snaží se některé problematiky otevírat. A pro ty lidi a občany je, myslím, srozumitelné, když se můžou podívat v jedné tabulce na to, jak ten jejich senátor, který zastupuje jejich zájmy, rozhodoval o tak zásadních věcech, jako je Istanbulská úmluva, právo na zachování hotovosti občanů, samozřejmě budeme přidávat ještě WHO, budeme možná přidávat i Green Deal a euro, a podobně, v současné době tam je ještě korespondenční volba.

To znamená, vy se podíváte do jednoduchého přehledu, 27 senátorů obhajujících mandát, a vidím, tenhle člověk hlasoval o tomhle takhle, o tomhle takhle, o tomhle takhle, a máte hned přehled, protože na to máte nějaký názor, na tu problematiku, tak si uděláte názor i na toho člověka velmi jednoduše z jedné tabulky. Takže to je velmi rychlé.

Martina: Vy jste v té tabulce zveřejnili hlasování senátorů dosavadní. Co se týká petice o vodě, právo na hotovost, Istanbulská úmluva, korespondenční volba. Pak jste říkal, že to budete ještě rozšiřovat, podle čeho jste vybírali právě tyto problematiky, a právě toto hlasování?

Radek Novotný: Považujeme to v podstatě za státotvorné. Nebo za něco, co zásadně ovlivňuje život občanů. Samozřejmě jsou i jiné věci, o kterých oni hlasují, tady ta odvětví, nebo problematiky považujeme za státotvorné, za důležité z pohledu občanů, z pohledu jejich dětí, například, z pohledu toho, jak budou probíhat volby, necháváme na každém, prosím vás, to je informace o tom, že člověk hlasoval proti petici a v podstatě má zájem zachovat vodu v rukou koncernů, vždyť to je v pořádku. Když ten člověk má takový názor, tak on ho vyjádřil. A jsou určitě občané, kterým se to líbí. Takže oni tohle nebudou muset hodnotit pozitivně, nebo negativně. To je na každém občanovi, aby si to konkrétní hlasování toho politiky vyhodnotil sám. My neříkáme, to je dobře, to je špatně. Ideální je, že to člověk má na jednom řádku.

Politici se často při důležitých hlasováních zdrží, nebo ani nedorazí na jednání do Sněmovny, ale pak si jdou s nataženou rukou pro výplatu

Martina: Jak na to politici reagovali? Protože když najednou člověk vidí v tabulce jejich činnost, a to, kudy se jejich myšlenky ubírají, tak je to někdy rušivé, pro voliče, když tady mám, já nebudu vůbec konkrétní, ale mám tady pořád, zdržel se, zdržel se, nepřišel, zdržel se. Ten člověk mně malinko přijde jako k ničemu. Ale oni přece, když to takhle vidí, sami ti politici, tak na to museli nějakým způsobem reagovat.

Radek Novotný: No, samozřejmě jsou reakce občanů, a jsou reakce politiků. A vždycky jsou tři reakce v obou těch kategoriích. Lidé, kteří třeba hlasovali pro tu petici, pro problematiku vyřešení vody, tak ti rozhodně neprotestují proti tomu, že existuje tabulka, ve které je přehled, jak hlasovali, že dokonce je zdokumentováno, že od roku 2016 od nás dostávají materiály, že na ně nějak reagovali, protože samozřejmě ví, že pro občany je ta logika, většinou je to pak vidět z reakcí na sociálních sítích, pozitivní.

Pak jsou lidé, kteří hlasovali proti, nebo se zdrželi, nebo nepřišli, a ti zrovna nadšeni nejsou. Zcela otevřeně. Ale zase bych je rozdělil do dvou skupin. Jedna skupina, která cítí, že je to ohrožuje, protože samozřejmě na to reagují lidé, kteří se to dozví, tak opravdu i na těch sociálních sítích je to vidět, že lidé reagují, že se ptají, tak toho se jdu zeptat, protože toho jsem volil, a když dostane odpověď, my jsme schopni doložit, jak to pobíhalo, máme to doložené na webu, ti lidi si spoustu věcí ověří, my jedeme datovou žurnalistikou, takže pokud někteří ti politici z toho zkusí vyklouznou, tak to je většinou situace, že had se kousne do vlastního ocasu.

A pak jsou tam lidé, co jste říkala, zdržel se, zdržel se, zdržel se, a na to jsem měl pěknou reakci jednoho člověka, říká, prosím vás, dovedete si představit, že by si hokejista sednul v polovině zápasu na led a řekl, já jsem se zdržel, skončí zápas, mezitím ti jeho kolegové dostanou dva tři góly, prohrají, on natáhne ruku, že si jde pro výplatu? Co to je za nesmysl?

A to je na rovinu, co si myslím já, já bych ho absolutně zrušil, postoj politika, zdržel jsem se, nebo odcházím ze Sněmovny. Odchází ze Sněmovny, když bych to evidoval, v okamžiku, tak bych okamžitě krátil mzdy a podobné věci. Myslím, že žádný zaměstnanec nemůže říct svému zaměstnavateli, prosím vás, já nebudu teď dva dny pracovat, já jsem se zdržel, já nebudu docházet do práce, budu mít jen poloviční docházku, což jsou takoví senátoři, nebudu docházet do práce, samozřejmě výplatu chci, ale já se nebudu účastnit těch hloupých jednání. Jako třeba hloupých porad. Já budu chodit jenom na ty podstatné porady. A tohle je argumentace spousty politiků, a myslím si, že když tohle lidé vidí, tak si můžou udělat obrázek a říct, tak co tam takového člověka, který se takhle chová se k tomu šest let, chci, nechci. To už je volba potom toho člověka.

Politici většinou hrají mrtvé brouky a málokdy reagují na naši iniciativu a podklady, které jim předáváme

Martina: Radku Novotný, ta vaše iniciativa vzešla především kvůli vodě. Protože to je vaše hlavní téma a vy informujete politiky o tom, co se děje v oblasti vody, už léta. Řekněte mi, které politiky informujete? Senátory, poslance, krajské, místní?

Radek Novotný: My jsme začali informováním těch nejnižších. A současně nejvyšších. Já jsem začal informovat v roce 2002, poslal jsem podklady na ministerstva a na ministry, ministerstvo vnitra, ministerstvo financí, ministerstvo zemědělství, protože tam spadalo odvětví vodárenství, anebo hospodaření měst a obcí. A současně jsme začali informovat zespodu jednotlivá velká okresní města, která měla v rukou akcie městských vodáren, a takhle jsme to spojovali, protože jsme brali, že shora to budou bránit zákonodárci, nebo ministerstva, a zespodu ti rozumní politici na regionální úrovni.

Neřešíme úplně kraje, to se přiznám, jenom ty, kteří s námi komunikují, že se ozvou. Jo, ale není to tak, že bychom to posílali, protože na rovinu, to třeba řeknu rovnou, když jsme kdysi seděli s ministrem Martínkem, tak on řekl, vždyť my jsme všichni vzešli z těch jednotlivých regionů, já jsem od vás dostal nějaké materiály už v době jako starosta, nebo místostarosta. Takže je to o kapacitě. Nejsme schopní prostě pokrýt úplně všechny politiky v České republice. Je to asi zbytečné. Prostě ti nahoře to mají řešit, zákonodárci to mají řešit, a ti dole mají vědět, o co se jedná.

Martina: Jak na vaši snahu informovat reagují politici nejčastěji? Protože když jsem se dívala do té přehledné tabulky, tak co se týká petice o vodě, k 1.7.21, tak tam vlastně jenom jeden jediný byl pro tu petici?

Radek Novotný: Tady z těch 27, kteří obhajují mandát, to je opravdu jenom jeden jediný. A při minulých volbách jich bylo, myslím, pět, tady v tom, a reakce jsou v podstatě trojího druhu. Část, která dělá takzvaně mrtvé brouky. Prostě, my jsme doručovali podklady původně poštou bez dodejky, bez nějakého potvrzování na maily oficiální a podobně, a když jsme pak někde řekli, že jsme jim doručili informace, tak řekli, že žádné informace nedostali.

Tak jsme to začali vozit do Prahy v dodávce, v bednách, a předkládali jsme to na podatelnách, kde nám na podatelnách děvčata, které to měla na starosti, daly razítko, že to prostě převzaly a daly do schránky daného poslance, daného senátora, a pak nám zase přišly informace, no to víte, to asi asistent někde založil, já jsem se k tomu… anebo mně to podatelna nedala a my máme podepsaný papír, samozřejmě všechno, jak tohle začalo, tak my jsem důslední, aby bylo vše doloženo.

Martina: Zkrátka, všichni ti politici informovaní byli.

Radek Novotný: Prosím vás, cíl toho je, my nechceme, aby ti lidé rozhodovali a nevěděli, my chceme, aby věděli. To znamená, když chci po něm, aby rozhodoval, tak nejdřív mu dostat informace, ale vzhledem k tomu, jak se chovali, tak jsme začali všechno dodávat doporučeně dodejkou, máme vytištěné dodejky a neexistuje, že někdo z těch politiků bude říkat to, co říkal před rokem 2018, já o tom nic nevím. Všichni ví, a pokud neví, tak mu a priori leží na jeho stole a je to jeho problém.

Ministerstvo odpovídá na dotaz 19 let? Politici nereagují? Není divu, jsou za ten protiprávní stav často spoluzodpovědní.

Martina: Já vás poprosím, kdybyste možná jednou větou řekl, co bylo obsahem té petice, protože když budou posluchači chtít, tak si můžou pustit náš starší rozhovor, a tam je to detailně rozebráno. Abychom to usnadnili posluchačům.

Radek Novotný: Petice, kterou máme v Senátu, vychází z petice Vraťte vodu, která byla předložena do Evropského parlamentu a podepsalo ji přibližně pět miliónů lidí žijících v Evropě, tam je to řádově sedm bodů, a poslední tři body jsou záležitost v podstatě obrany státu a vyšetření závažné hospodářské kriminality, prostě stavu, jak je možné, že se korporace dostaly k vodě, když to legálně nebylo možné? Plus zabezpečení toho, aby se začalo předcházet situacím, jako je Bečva, nebo případně nějaký systémový terorismus, o kterém nikdo tady v České republice nemluví, a když se podíváte na to, co se děje v Evropě, tak i toto tady může přijít. A tohle bylo konzultováno s lidmi, kteří pracovali kdysi pro stát v různých bezpečnostních složkách, protože oni sami upozorňovali na to, že třeba ve výroční zprávě bezpečnostní služby najdete upozornění na to, že struktura těch zahraničních korporací, vlastnická struktura je vlastně netransparentní, že nikdo neví, jak se budou chovat s těmi majetkovými podíly ve vodárnách, je tam prostě bezpečnostní riziko, takže část z toho vychází z ochrany zájmů občanů, nastavení systému, aby ten systém pracoval pro občany, protože občané všechno platí, a ta druhá část je ochrana státu, protože ten stát jsme zase my.

Martina: Mimochodem, když jsme domlouvali toto naše setkání, takto narychlo do Právě teď, tak jste mi poslal: „Ministerstvo spravedlnosti mi poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let a tři měsíce, je opravdu dlouho.“ Bavíme se o vodárenské kauze, miliardě, která byla protiprávně vyvedena z kapes lidí do zahraničí. A tak dále a tak dále. Když se podívám na Senát jako takový, tak podle vašeho průzkumu konstatujete, že 1/4 senátorů se o tu vodu zajímá a vyslechla vás a některé své názory a postoje poupravila. Nicméně, ti, kteří obhajují mandát, tak z těch je tam jenom jeden. To jsme si už řekli. Chápete, proč je jich tak málo?

Radek Novotný: Chápu.

Martina: Když vám i tady, jak říkám, ministerstvo spravedlnosti vám poslalo omluvu, že čekat na rozsudek devatenáct let je skoro dost.

Radek Novotný: Ano, chápu. Ano, a já to ještě poupravím, prosím vás, to ministerstvo má na stanovisko k nějaké stížnosti, já teď nevím, tři měsíce, nebo šest měsíců, a ono ho poslalo po roce a půl. Takže to je úsměvné dvojnásob, protože v okamžiku, kdy kritizuje soudce a sám nedodržuje zákon, tak je to fakt Absurdistán. Prosím vás, chápu, vy se ptáte, proč ti politici nereagují, a v podstatě já to chápu. Protože jsou tam politici ze stran, kteří jsou odpovědní za ten protiprávní stav. To neznamená, že to dělali oni, ale jejich kolegové a evidentně ty strany nechtějí, aby se to téma otevíralo, buď jsou pořád napojeni na nějaké penězovody, nebo možná nejsou, ale jako berou, že by jim to bralo voliče.

Z druhé strany se i v těch stranách objevili lidé, a to byl náš cíl, kteří bez ohledu, že jsou z takové strany, říkali, že je to třeba řešit a musíme si vytáhnout ty kostlivce a udělat pořádek. A pokud si neuděláme pořádek ve vlastních stranách, tak nejsme schopní udělat pořádek v téhle republice. A to je podle mě to zásadní, a k tomu to má vést. A pozor, když víme, kdo je kdo, tak kdo ho volí. To je druhá část toho projektu.

Prvá část je dostat politiky k vodě tím, že jim dáme informace, pak lidem ukázat, kdo je kdo, a pak pustit politiky k vodě, kteří nepracují, a kdo volí. Smysl voleb, já myslím, že máme všichni, je jako, jsme v podstatě jeden za osmnáct, druhý za dvacet bez dvou, u nás se říká, jeden Petr, druhý Pavel. Já nechci, ať to vyzní dvojnásobně, zájmově, ale dobře, a prostě, lidi říkají, není koho volit.

A já říkám, nevolte podobnost stran. Volte podle toho, co ty lidi dělají. A když nedělají, tak prostě se ptejte i kandidátů, protože součást toho projektu není jenom dokumentování těch stávajících senátorů, protože nás lidi dotlačili k tomu, že už dokonce se ptáme předem, proto jsme lidem dali návod, ptejte se těch nových kandidátů, jak by reagovali na to, na to, na to, a oni se nám někteří ozývají a my jim mapujeme i ty nové kandidáty. A zjistíte, že řádově dvacet z těch nových, kteří kandidují různě, tak rozhodně nejsou v postavení, já jsem se zdržel, já jsem se zdržel, nebo nepřišel bych, naopak, většina z nich říká, je to třeba řešit.

Prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, i se zisky, zprivatizoval protiprávně

Martina: Když se dopustím možná trestuhodného zjednodušení, tak vy vyčítáte vládám, které se podílely na těchto rozhodnutích, že co se týká vody, tak jsme privatizovali zisk, a ponechali jsme občanům náklady.

Radek Novotný: Říkám tomu privatizace zisku, zestátnění nákladů. To zní, to je přesné, tak.

Martina: Tak. Řekněte mi, jak konkrétně může teď, tuto chvíli, zákonodárce, potažmo, bavíme se teď o senátorech, pomoci řešit a napravit stav ve vodárenství? Ptám se hlavně proto, že senátoři jsou přeci jen více spjati s regionem a zároveň v okamžiku, kdy tato situace ekonomická je už takto rozdána, ta privatizace zisku už proběhla, tak by vlastně nás čekalo nějaké vyvlastňování a podobně?

Radek Novotný: Super otázka, protože jsou tam dva pohledy. Jedna věc je, že my těm senátorům nedáváme jenom informace, máme problém, ale rovnou jim říkáme, tento problém jde řešit takto. A ten problém, rozhodně se nebavíme o vyvlastňování. Logicky, pokud vám někdo zcizí auto, protiprávně, tak vám to auto musí vrátit. Pokud funguje policie, soudy, tak vám to auto vrátí, ještě vám musí případně uhradit nějaké škody a tak dále. To je jedna z cest.

My prokazujeme, že často se ten monopol prodeje vody, zisky zprivatizovaly protiprávně. A máme o tom pravomocné rozsudky. A říkáme, tohle je příklad, tohle je precedens. Na Moravě to je precedens, v Čechách, udělejte inventuru v celé České republice, a tam, kde je to takhle, tak pojďme si říct, vraťte auto. Zjednodušeně řečeno.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím, ale pokud já vím, tak tady ještě existuje úplně jiný precedent, když zase budu hovořit z říše příkladů, když vám nájemník, kterého máte v bytě prodá byt, protože se mu to povede, prodat váš byt někomu, tak ten, kdo koupil ten byt v dobré víře, že mu ho prodává majitel, si ho nechává.

Radek Novotný: No, ale my máme důkaz o tom, a soudy nám daly za pravdu, že ten, kdo provozuje tu vodárenskou infrastrukturu, nebyl v dobré víře, protože ten to celé organizoval, aby se to do jeho rukou dostalo. My máme pozvané do těch sporů státní zastupitelství, netrestní odbory, ty konstatují totéž, co konstatují ti soudci.

Rozhodně ty korporace nebyly v žádné dobré víře, ty byly ty, které to tady organizovaly. Jo, to znamená, ty stály za tím, ony tam samozřejmě měly nastrčené jiné osoby, aby to nebylo na první pohled vidět, ale toto odpadá. Pak je, prosím vás, druhá záležitost, jak to jde napravit, v okamžiku, kdy nejsme schopní prokázat, že to bylo protiprávně, tak ty smlouvy s těmi korporacemi jsou uzavřeny na dobu určitou. A byly uzavřeny v roce 2000 na dvacet let, nebo na třicet let, máme rok 24. To znamená, ty smlouvy končí.

A když vidím, že jsem díky rozhodnutí, ať už teď hlouposti, naivitě, nebo korupci, rozhodli nějací zastupitelé špatně, uzavřeli nějakou smlouvu o pronájmu, tak tam rozhodně po dvaceti letech, kdy už vidím, my dokládáme, že to je ekonomická sebevražda a že na to doplácí jak občané, tak stát, tak v tu chvíli nemusím uzavírat novou smlouvu, a můžu prostě jednoduše říct, řeknu to s nadsázkou, ad Veolie, protože tak Veolie skončila i ve Francii. Protože oni tam pochopili totéž. Jenom byli o deset roků rychlejší než my, ale měli to tam dvacet roků déle než my. Jo, takže zas pozor, možná jsme chytřejší než ti Francouzi.

Takže to je druhá varianta, a třetí varianta, je podobná jako v Berlíně, kde v Berlíně prostě lidi donutili politiky tu vodárnu odkoupit zpátky. A nemusí ji odkupovat za miliardy. Protože se spočítá, za kolik to odkoupili na počátku, kolik si z toho vytáhli během těch let, a pak se řekne, dobře, buď to prodáte, nebo začneme prostě mediálně prezentovat, že vy, kteří se tváříte jako partner měst a obcí a chráníte zájmy občanů, jste přišli jako natvrdo fakt jenom vydělávat. A prosím ás, ty korporace se k tomu dostávají jenom díky tomu, že se mediálně prezentují jako zachránci těch obcí. Když se ukáže, že to je přesně opak, tahle slupka, tahle bublina prostě rychle praskne.

Prioritou správy vodárenství musí být občan a čistá voda

Martina: Radku Novotný, proto se snažíte pro to prosadit garanci práva na vodu do ústavy, či do ústavního zákonu, protože vám to přijde nejbezpečnější vůči občanům?

Radek Novotný: Ten důvod, proč ústavní zákon, je daný mou dvaceti dvouletou zkušeností s justicí. V okamžiku, kdy mám vedle sebe na stejné úrovni tři soudy, tři zákony, pardon, a budu mít nějaký zákon o ochraně vody, zákon o ochraně investic korporací a pak bývalý obchodní zákoník, dneska zákon o korporacích, a ten soudce se na to dívá a ty zákony má na stejné úrovni, tak pak záleží na tom pohledu toho soudce, a vy se musíte odvolávat, prostě v dané chvíli občan není číslo jedna. Já si myslím, že ty zákony se tu dělají pro občany, ne pro korporace.

Druhá věc, víme, jak ti soudci fungují. Nefungují. To znamená, což mi potvrzuje i to ministerstvo spravedlnosti, ale v okamžiku, kdy je to v ústavním zákoně, a na rovinu, já nemám rád bobtnání ústavního zákona a podobně, ale já říkám, bez té vody je za tři dny po mně, prostě. Jako, v dané chvíli, co je důležitějšího? Dejte to do ústavního zákona, ten soudce má to jednoduché, je tady ústavní zákon, ten je nad těmi všemi ostatními, dokonce i ta další legislativa je tomu přizpůsobená, a mám zajištěno shora, že prostě prioritou správy vodárenství a správy vody v České republice je občan, čistá voda, dostatek čisté vody a v podstatě ty kličky paragrafové mě prostě nezajímají. To říkám s nadsázkou, ale nezajímají.

Martina: Vy už jste tady lehce zmínil Francii a jejich postup, můžeme si dopřát ještě nějaké srovnání, výsledky v České republice a výsledky postupů v západní Evropě? A teď mám na mysli to srovnání právě voda, soudy, případně policie?

Radek Novotný: No, to je velmi zajímavé, a tím vlastně odpovím i na tu vaši předchozí otázku. Vy jste na to odpověděla trošku svým způsobem sama, striktní výsledky české policie a českých soudů jsou prostě absurdní. Řeknu absurdní, absurdní. Rozsudky po patnácti, dvaceti letech, ústavní nálezy po sedmnácti letech, jsou prostě špatně. To je výsměch jakéhokoliv systému, který se tváří, že má funkční justici. Jestli máte jiný názor, můžete, já nemám.

Další věc je funkce policie. My v těch sporech máme státní zástupce, přizvané, sice jsou z netrestních odborů, oni nám dávají za pravdu, ale jako trestní odbor nic neřeší. Když se podíváte do Francie, do Německa, do Itálie, tam policie funguje. I když máme pochybnosti z těch kriminálek, které vidíme v televizi, máte pochybnosti o fungování jakékoli policie, tak tam jsou lidi, tam byla odhalená korupce, byli zavření starostové, byli zavření dokonce ministři, a samozřejmě ty lidi z těch korporací.

Prosím vás, stačí sledovat tok peněz. Vždyť jako, když chcete pochopit jednání těch politiků, tak sledujete tok peněz. Jestli jsou to investice do infrastruktury, nebo do baráku, nebo zaměstnání manželky, to je druhá věc, ale tohle všechno se dá dosledovat, a je jasné, když se v okamžiku nastaví systém, že prodá někdo provozní část fabriky, která vydělává ročně sto miliónů za osmdesát miliónů, a ten koncern pak kasíruje každý rok 100 miliónů zisků, oficiálně, kolik kasíruje bokem, nikdo neví, tak je to špatně, a někdo ty dveře zevnitř té vodárny musel otevřít. A tam seděli ti politici.

To znamená, pokud nefunguje justice a policie, tak nemůže fungovat systém v České republice. Když funguje v Německu, ve Francii a v Itálii, tak problém tady máme v republice u nás. A to je to, co my jsme těm politikům ukázali, my jsme je vyzvali, aby dokonce pozvali státního zástupce, který popsal podle mne trestnou činnost podvodu, a oni ho jako odmítli pozvat na to jednání. Já říkám, ne za petici, to je složka, bezpečnostní složka toho státu, tak ten vám popíše, co to je, a v podstatě my vám pak doložíme, že to je i v těch dalších kauzách.

Bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, a noví nejsou

Martina: Radku Novotný, kromě soudů, justice tedy celkově, policie, by na veřejné mínění mohl mít ještě velký vliv další hráč, a to jsou média. Řekněte mi, jak se obecně u nás staví média ke zveřejňování těchto kauz, ke zveřejňování výsledků soudních sporů, třeba které vy už máte za těch dvacet let ve svém šuplíku a ve svém stole?

Radek Novotný: Dívejte, je to jako u každé složky. Je to o odvaze těch konkrétních lidí, a vlastně struktuře řízení těch médií. Tu tabulku, na kterou jsme se teď dívali, mi někdo napsal, proč tohle nedělá Česká televize? A já říkám, protože to nedělá, děláme to my, a klidně napište na Českou televizi, ať udělá vlastní tabulku. Prostě, ať si tam dají svoje priority, další jako, to je prostě každého věc. To přece, tohle si myslím, že by měla dělat Česká televize pro občany. Jako za to jí platíme. Takový přehled.

Martina: Vím, že třeba Společnost pro obranu projevu zase dělala takovou tabulku, co se týká evropských poslanců, a co se týká hlasování ohledně svobody slova a svrchovanosti a podobně. Takže vlastně si to berou na starosti jednotlivé skupinky lidí. Dá se říci.

Radek Novotný: Ale to je asi jediná forma, která v tomto systému, zatím, funguje na to, aby lidi vůbec dostali jiné informace než ty, které oni chtějí, abychom do hlavy dostali. To znamená žádné, nebo tolik a hloupých, že pak se nikdo v tom neorientuje.

Vy jste se ptala na média, řeknu, velká média, budu konkrétní, protože to je důležité. Je tady velký dobrý pořad investigativní Nedej se plus. Točil s námi, problematiku otevíral, korporacím se to nelíbilo, politikům se to nelíbilo, natočili pět, osm, nevím, velkých reportáží, a odešel reportér, který to tam řešil jako hlavní, a nikdo jiný to žezlo nepřevzal. Reportéři ČT, David Macháček, řeknu konkrétní jméno, člověk, který si tu problematiku fakt nastudoval, já to vím, protože když se mě ptá, tak aby věděl, že tomu rozumí, odešel a Reportéři od roku 2017, máme rok 24, nenatočili jedinou věc, s tím, že já jsem o tom, jak rozhodl ministr spravedlnosti, poslal všem médiím. Já to posílám vždycky všem. Včetně rozsudků posílám, my je informujeme.

Když vezmete další média, která jsou menší, tak sem tam Nova, protože když je nějaký rozsudek, tak pro ně je to v rámci zpravodajství, no ale to je prostě 30 sekund v nějakém zpravodajství, což já chápu, že pro ně je to jako kdyby těm lidem hodili špek, na tu sledovanost a podobně, ale že by investigativně se tomu někdo začal věnovat z těch komerčních televizí, tomu snad nikdo nevěří, kdo rozumí médiím. Takže tady vlastně z těch velkých mainstreamových médií nikdo není a s těmi lidmi, kteří se sem tam vyjadřují, já mám informaci, kterou řekl jeden reportér, že my máme zakázáno o tom mluvit v tom pohledu, ve kterém o tom mluvíte vy.

Tu reportáž nám nikdo neodvysílá, a tu zkušenost máme i s jedním rozhlasem, kde jsme dokonce natočili rozhovor, a drželi jsme se čistě vody, a ta paní mi pak večer volala a říkala, pane Novotný, já odcházím z rozhlasu, protože nám z Prahy přišla informace, že to nesmíme odvysílat. A přitom vím, že jsme se fakt drželi tématu voda a neřešili jsme žádnou politiku. Takže, ona byla tak zoufalá. A pozor, já jsem jí předem upozornil na to, že to může nastat.

Takže bohužel, zkušenost s médii je taková, že jsou i lidi, kteří by to tam chtěli, a nemůžou, pak jsou lidi, kteří točili, ale už tam nejsou, takže končí, a noví nejsou. A na rovinu, když jsem se zeptal pár novinářů, kteří o tom psali, že máme investigativu, udělejte vlastní rozbor, dejte mi tip v České republice na investigativního novináře, který to uchopí a půjde si svojí cestou. Nemusí to řešit s námi. A všichni z těch, kteří o tom sem tam napíšou, mluví se mnou normálně tak, jak se mnou mluvíte vy, tak mi řekli, takový investigativní novinář dnes tady není. Prostě logika je taková, že kdy ti novináři o tom nesmí psát a nepíšou, tak jsme oslovili média, nebo bavili jsme se s těmi novináři a řekli jsme, dejte nám kontakt na investigativního novináře, který se tou problematikou bude zajímat. Sám, nemusí se zajímat s námi, nemusí vůbec citovat nás…

Martina: Po svojí ose.

Radek Novotný: Po svojí ose a otevře si to téma sám, ano. Oni řekli, všichni, asi pět lidí, s kterými jsem komunikoval a jsem schopen říct jména, ale myslím, to je zbytečné, mi řekli, investigativní novinář v České republice takový, který by se do toho pustil, v tuto chvíli není.

Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody?

Martina: Dobře, novináři se tedy do toho teď nepustí, podle vašich zkušeností, ale napadá mě, kdo by se do toho opravdu mohl pustit s vervou, jsou právě kandidující senátoři. Protože jak se blíží volby, tak v tu chvíli dochází k jistému prozření, ke zvýšené aktivitě, a jako by ti lidé najednou viděli ty věci kolem tak nějak jasněji. Narazil jste na to, že najednou máte v senátorech, kteří kandidují a kteří jsou v té tabulce, mnoho lidí, kteří projevují zájem, tak nějak by se o ně dalo opřít?

Radek Novotný: Musíme to rozdělit na dvě kategorie. Kategorie stávajících senátorů, tak z těch stávajících senátorů ne. Z těch stávajících senátorů, kteří teď kandidují…

Martina: A obhajují…

Radek Novotný: Pozor, tak… jsou tam lidi, kteří se ukazují, že jako navrhli to, že bychom se potkali, samozřejmě, my se potkáme, ale potkáme se po volbách. Já chápu, že oni by to mohli zneužít v rámci voleb. My už s nimi komunikujeme, my už jsme se sešli, to už se nám stalo, že s jedním, s kterým jsme se sešli, teď píše, vždyť já s vámi komunikuji, říkám, šest let hibernujete, těsně před volbami se jednou potkáme a teď mi budete vykládat, že jsme se sešli, ok.

Martina: Zájem o věc samotnou, nikoli o předvolební klání.

Radek Novotný: Já se nechci účastnit předvolebních kampaní. Ale pobavím vás, bohužel vás pobavím, protože samozřejmě jsou kandidáti, kteří nejsou současní. Nejsou v současnosti jako senátoři, a lidé se nás ptají, dobře, já vím, že tohohle ne. Koho? Ano, já říkám, tak zaprvé se těch lidí, kteří kandidují, ptejte. Kdo má mít v rukou vodu, trubky, infrastrukturu, peněžní toky, zisky z vody. Jednoduchá otázka, koncerny, nebo městské vodárny? Prostě, postavte tu otázku čistě, že z toho nemůžou jako vyklouznout.

Martina: Klidně na jakékoli předvolební besedě.

Radek Novotný: Klidně. Kdekoliv. Pošlete jim mail, zeptejte se jich kdekoliv, na to se, prostě jednoduchá otázka, nebo pozor, pokud to není o vodě, a jste odborník na školství, tak si tu otázku modifikujte. Udělejte to na školství. Udělejte to prostě na lesnictví. Na obor, který vás zajímá. A prostě úplně jasně v těch veřejných službách, kde to je strategické, se ty lidi musí jasně vyjádřit, pak se zeptej, co se pro to udělalo. Protože hodnoťme činy. Ne řeči, a když nemá činy, tak v tomto případě u té vody se ho zeptejte, co si myslí o té petici a jestli ji podepíše. A jestli ji v rámci kampaně začne rovnou mezi lidi šířit.

A v okamžiku, kdy se ten člověk srozumitelně začne vyjadřovat k těm bodům petice, tak ne, že podepíše petici a pak je jako mrtvý brouk, a opravdu řekne, toto má smysl, toto má smysl, toto má smysl, tady u toho bych to viděl trochu jinak, to je v pořádku, nemusíte mít na všechno stejný názor, tak je to člověk, který už o tom přemýšlí, a pak, ještě se veřejně vyjádří předem, nějaký veřejný závazek, je to furt víc, než když dělá mrtvého brouka celou dobu, protože když dělá mrtvého brouka před volbami, bude ho dělat i po volbách. To s tím počítejme. A takhle jste si schopni si to čistit v podstatě sami, nebo určit, ty kandidáty.

Ale, z druhé strany, lidi nám sem tam dají kontakt, ozývají se a tuhle jsem právě se musel usmát, když jste se ptala, a máte představu, že je nějakých 170 kandidátů? Jo, ti se přihlásili do senátních voleb. Řádově 30 mi volalo. 30 volalo s tím, většinou to začíná tím, že jako sledují to, co dělám, a že mě sledují dlouho a že prostě tu problematiku jako vnímají, že to je problém, že je třeba to řešit. A že jestli bych nepřijel na jejich mítink, že bych tam těm lidem mohl k té problematice něco říct, a podobně, a že oni mě samozřejmě touto cestou podpoří.

A já říkám, dobře, a co jste pro tu problematiku, když to tak sledujete, co jste udělal zatím? No, já až budu zvolený, já to budu řešit. Na rovinu já vím, že to už mu vypnu telefon, ale já jsem už poučený, tak já si to úplně ještě pak ověřím, a říkám, dobře, vy jste odkud? A ten člověk řekne, odkud je, a já říkám, kdo vám prodává vodu?

Martina: Neví.

Radek Novotný: A oni neví. A v tu chvíli, kdy řekne, jako to já fakt nevím, tak já vím, že je to ztráta času. Že ten člověk, to je jenom lov voličů přes vodu, a ještě k tomu chce zneužít nás, že si na to natáhne někoho, kdo kolem toho bude rozumně mluvit, a ty lidi mu ten hlas dají. Ale pozor, z těch 30 je řádově 10, kteří byli schopni říct, prodává nám ji ten a ten, petici jsem podepsala tehdy a tehdy, nebo podepsal tehdy a tehdy, sbírám podpisy, tady už jsem vám to poslal. Já to třeba vím, dokonce, a vyjádřím se, podepíšu a tak dále. Tak samozřejmě, těm jsme udělali vodárenské profily, to znamená, stejné vodárenské profily, jako jsou u těch senátorů, poskytli jsme jim úplně stejné materiály, jako už i některým v čase, jako těm senátorům, a oni se k tomu vyjadřují. A to si myslím, že je alternativa, která může těm lidem pomoct, že řeknou si, aha, tak tady mám… A my to i zveřejňujeme, zveřejňujeme senátora, vedle něho toho kandidáta a stanovisko senátora je takové a stanovisko kandidáta je takové. A lidi se pak podívají na ty profily a vyhodnotí si to sami.

Věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav celé Evropy

Martina: Jak už jsem zmiňovala, těmi dalšími informacemi, jak jednotliví senátoři obhajující svůj post hlasovali v minulosti, taky byla nejen petice o vodě, ale také hlasování o Istanbulské úmluvě, zachování peněžní hotovosti, hlasování o korespondenční volbě. Do budoucna chcete do přehledu přidávat ještě další kolonky. Například WHO, tedy Světovou zdravotnickou organizaci, co ještě dalšího vám přijde, to, jak jste to nazval na začátku, státotvorná oblast?

Radek Novotný: No tak určitě koruna, koruna a euro, to rozhodně, a jsou tam věci, které teď nebudu rozšiřovat, protože je otázka, jestli k nim vůbec dojde, ale jsou věci, které ten Senát, když neschválí, viz Istanbulská smlouva, tak už se nemusí vracet. Takže, kdo trošku té problematice rozumí, tak tam, kde ten Senát má tuhle sílu, tak rozhodně to bude v přehledu. A myslím si, že taková ta logika, když někdo zakazuje, nebo Green Deal, jo, což je tak oblast, která lidi zajímá, takže samozřejmě tyto věci, které ovlivňují nejenom chod České republiky, ale vlastně stav té celé Evropy, tak si myslím, že je důležité, aby v tom přehledu bylo.

Martina: Radku Novotný, chystáte nějakou takovou podobnou tabulku i před volbami do Poslanecké sněmovny?

Radek Novotný: No, já když vám teď slíbím, že ano, ano, ale já to nechci slíbit, protože to je samozřejmě šílená práce. Je to mravenčí práce, my si nemůžeme dovolit tam mít chyby, druhá věc, z druhé strany, my je poskytujeme i Poslanecké sněmovně, jenom problém je v tom, tam je dvě stě lidí. V Senátu je 81, ve sněmovně 200, pak si vezměte nějakých 17, 18 ve vládě, a já informuji ty politiky od roku 2002, sice ne úplně všechny, ale postupně nabalujeme, nabalujeme, a jako na rovinu, tohle dávat dohromady je někdy po krylovsku: Ryjeme držkou v zemi.

Ale pozor, trošku se vrátím k tomu, co jste se ptala. Ono to má smysl ty politiky informovat. Jsou lidi, kteří hlasovali proti petici, a už se nám to otočilo, protože jsme jim doložili potom, že říkám, byli jste podvedeni, tím, co vám říkali, že je všechno vyřešeno, anebo se řeší, a petice je proto nedůvodná, tak vám dávám tady rozhodnutí soudu, tady máte další stanoviska, podívejte se na to, ověřte si to. A vidíme, že to funguje, že přece jenom se tam objevují rozumní lidé, protože přišla senátorka, která mi poslala, že se tedy na to podívá, pak mi zavolala, že se chce potkat, pak jsme se potkali, pak mi vysvětlila, jak se projednávalo projednávání petice, povrchně, pokrytecky, prostě někdo přišel, neměl jsem na to fokus, byla to moje chyba, v dané chvíli, co jsem si to nastudovala, vám dávám za pravdu, budu to řešit, podepsala petici, omluvila se, a pozor, nekandiduje jo, To znamená, nedělá to kvůli politickému jménu, nebo kvůli bodům před volbami, ale rozhodně pomáhá tomu, aby se to… sbírá podpisy pod tu petici.

Takže jako vidíte sama, že to je… a druhá věc, druhá část těch lidí, kteří sice hlasovali proti, nebo se zdrželi, ale oni se mnou komunikují, někdy i vysvětlují, proč se zdrželi, nebyli bychom na kandidátce, my jsme pro vás užitečnější, a to je pravda, že se snaží to téma v těch stranách otevřít, a ti třeba v okamžiku, kdy tam bude dostatečný počet lidí, kteří už o tom budou jasně mluvit, a o tom rozhodujeme my, protože my je volíme, když víme, tak se nám bude volit líp, tak tahle uprostřed se, myslím, taky přidá.

My jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici

Martina: Radku Novotný, vy se stále nevzdáváte. Nevzdáváte se ani, co se týká judikátů, nevzdáváte se ani v tomto případě. Ten projekt Pusťme politiky k vodě je nový, pracný. Co vás naučil a co bylo pro vás nejvíc pozitivní, a naopak největší zklamání?

Radek Novotný: No rozhodně, řeknu jenom, kdybych neměl zkušenosti z bojových sportů, tak bych už asi to nedal. V bojových sportech to taky nefunguje všechno hned. Za tři měsíce jste bojový mistr. Jo, řeknu jako příklad, a měli jsme vynikajícího učitele na aikido, který se tomu věnuje celý život, a on říkal, až půjdete z tatami, žijte aikido ve společnosti. V tom svém životě. A já si myslím, že to, co my děláme, je v podstatě aikido. My neutočíme, my nehodnotíme, my dáváme informace, fakta, ale jsme důslední, a to mě naučily i ty sporty i ta realita. Naučila mě to, že fakt politikům nevěřte, a hodnoťte činy, ne sliby. A když začnete tedy hodnotit činy, tak máte velmi rychle jasno. A potom, myslím si, že to platí, my jako lidi máme daleko větší moc, když se spojíme, než ti politici.

Martina: Radku Novotný, podstatou aikida je to, že aikido nevytváří svoji vlastní sílu, ale svým tréninkem dokáže proti útočníkovi obrátit tu sílu, s jakou on na něj zaútočil. Myslíte si, že se to jednou politikům vrátí? Prozřou? Ta síla, se kterou, mnohdy destruktivní síla, kterou se třeba k vodě postavili, že se prostě jim vrátí, oni prozřou, a v obou komorách parlamentu najednou budou politici, kteří budou mít odvahu řešit věci shora pro lidi, a tudíž správně?

Radek Novotný: Že tohle nastane najednou, tomu nevěřím, a že to může nastat postupně, to znamená, pojďme změnit složení Senátu, máme teď možnost vyměnit dvacet sedm senátorů, to je obrovská příležitost. V tom Senátu je řádově dvacet, dvacet jedna rozumných lidí. Po minulých volbách, kdy dvacet sedm skončilo, tak po minulých volbách z těch devíti nových přibližně tři, čtyři s námi komunikují dál. To znamená, beru, že jsme na pětadvaceti rozumných. Kolik potřebujeme do majority? Čtyřicet jedna.

Kdyby se nám v těchto volbách podařilo vyměnit patnáct a z toho deset, sedm se přidá, tak jsme na třiceti. Za dva roky jsou další volby do Senátu a my těm lidem ty informace budeme dávat dál, jak lidem, tak politikům. Já si myslím, že do dvou roků je reálné, vím, že mám tady rozhodnutí, stanovisko ministerstva spravedlnosti, vím, že jsem před dalším dobrým rozsudkem v kauze, v tomto případě v Kladně. Vidím, že jsou někteří lidi hodně nervózní, protože vidí, že my jsme se nenechali koupit, že nám nabídli, pojďte udělat nějakou dohodu ohledně stažení žalob.

Vy máte pravdu, my jsme změnili představenstvo, a to představenstvo je na vaší straně. Říkám, jasně, když koncern vrátí miliardu, omluví se celému státu a odjede z České republiky, a s velkou pokorou odjede z České republiky, tak jsme domluveni. Což vám říkám, že nenastane. Ale vidím, že přicházejí tyto situace, přicházejí i negativní útoky, ale tak jako na rovinu, já jsem zvyklý, takže já vždycky říkám, v okamžiku, kdy nemáte hejtry, tak děláte svojí práci špatně, a v okamžiku, kdyby oni se nebáli toho, co děláme, tak nepřichází buď korupční nabídky, nebo útoky.

Takže myslím, že to děláme dobře, myslím že to, že jsme založili nadační fond, kde se lidi můžou sdružit a jsou chráněni tím pádem. Nikdo nemusí zažívat to, co jsem zažíval já. Protože na tu nadaci se útočí hůř. Daleko hůř. A hlavně nikdo neví, co ty lidi konkrétně dělají, tak si myslím, že to je super, a v okamžiku, kdy to funguje tak, že by se nám podařilo napříč politickým spektrem dobře nastavit stav dobrých odvážných politiků v Senátu, jsou ty lidi schopní sami ovlivňovat lidi shora ve Sněmovně, a pojďme touto cestou. Jestli někdo zná lepší cestu, pojďte sem s ní.

Martina: Chce se mi říct, a teď ještě tu o Zlatovlásce, ale líbí se mi vaše odhodlání, vaše srdce bojovníka, jeho výdrž, pro posluchače informace o tabulkách a tak, najdou nejenom na serveru portálu Pravda o vodě, ale také Pusťme politiky k vodě. Milí posluchači, Radek Novotný nás informoval o tom, jak senátoři pracují, jaké a čí zájmy hájí, a na nás už zbývá jenom si to přečíst a rozhodnout se. Protože myslím si, že ta obvyklá rozlučka, mějte se hezky a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za nás neudělá, platí i v tomto případě. Radku Novotný, moc vám děkuji za ty indicie.

Nadační fond Pravda o vodě: www.pravdaovode.cz/pustme-politiky-k-vode

Petice Pravda o vodě: www.peticepravdaovode.cz

Martina: Václave Kráso, vzpomínám si, jak jsem tehdy ve svém věku vnímala jako trošku bizarní stranu Důchodci za životní jistoty. Tehdy pan Kremlička…

Václav Krása: Jak snědl…

Martina: Ano, zbaštil potemníka, a byl z toho trošku, řekněme, skandál – ale to je příliš silné slovo. Ale když jsem se dočetla, že podle průzkumů, se s diskriminací na pracovním trhu setkalo už více než třetina starších lidí, že lidé po padesátce už jsou někdy v určitých oborech na odpis, tak jsem přemýšlela nad tím, jestli nás vlastně nečeká něco podobného. Řekněte mi, proč je to pořád tak opomíjený problém, když jich je stále více, a přece jenom tady pořád stříbrná ekonomika, Silver Economy, hraje svou roli?

Václav Krása: Myslím, že takováto strana nemá příliš naději na úspěch. Může to být třeba nějaký krátkodobý boom, když seženou dobrého lídra, jako byl pan Turek u Motoristů.

Martina: Zestárne.

Václav Krása: Může se mezi nimi někdo, přesně takový člověk, který dokáže lidi motivovat objevit. Myslím, že politika má mít dlouhodobé koncepty, a to na základě nějakého přesvědčení, kudy by společnost měla jít. Čili, že politika je natolik vážná věc, že to nemůže být podle toho, jestli jsi starý, mladý, postižený, jestli jsi žena, muž – to by prostě v politice nemělo být. V politice by mělo být, že mezi sebou soutěží ideje, a že ideje přesvědčí co nejvíce voličů, že toto je ta správná cesta o rozvoji společnosti. A ono to tak dneska už ani nefunguje. Dneska je to asi jedno, dneska je to boj o moc, a to je úplně špatně.

Martina: Václave Kráso, ale diskriminace v zaměstnání, kohokoliv, by měla být starostí odborů. Nemusíme možná ani zřizovat nějakou novou stranu.

Václav Krása: Ano, já vím. Ale odbory ztratily náboj, který by měly mít. Jsou dneska hodně, nevím, jak bych to nazval, zaprvé hodně politicky poznamenané – přeci jenom byly pořád vnímány jako součást levicového spektra politických stran – nemají asi ani nemají sílu se z toho… Odbory by asi neměly dělat politiku. Na to by opravdu měly důsledně dbát, a případně se soudit za lidi, soudně pomáhat – měla by to být soudní záležitost. Když mě někdo diskriminuje, tak bych se měl odvolat třeba k odborům, a oni by mě měli zastupovat u soudu, protože advokát je drahý, a lidé si ho nezaplatí. Čili by měly pomáhat v zastupování lidí při diskriminaci, konkrétně v zaměstnání.

Jakýkoliv uskupení, ať věkový, nebo jakýkoliv jiný – toho bych se trochu bál. Přeci jenom pořád věřím na ideje, vpravo, vlevo, a tak dále. A myslím, že to je asi tak, jak by to mělo být. Ale nejsem zas tolik vzdělán v politologii, abych to uměl pojmenovat.

Martina: Dobře. Můžeme přezírat to, k čemu jsou starší a staří lidé vystaveni, to znamená přezíravost…

Václav Krása: Nemůžeme to přezírat.

Návrh zákona, podle kterého v domovech pro seniory nebude stanovena cena, ani seniorům nebude zůstávat patnáct procent důchodu, je diskriminace a degradace člověka

Martina: Ne, přísahám, že to má pointu. Dobře, budeme přezírat, řekněme, že se na ně díváme shora, že jimi mladí mnohdy, použiji ten termín, opovrhují, protože už zaspali dobu, mají staré předpotopní názory, zaspali vývoj, budeme je familiárně na ulici oslovovat babi a dědo, ale nemůžeme přezírat – tím nechci říct, že bychom to měli dělat – že si někteří staří lidé stěžují, že jsou upozaďováni třeba ve zdravotní péči, protože prostě už do nich nebudeme tolik investovat, protože už mají své odžito.

Václav Krása: Tak. Já vám k tomu něco řeknu, řeknu dva příběhy: První příběh se stal minulý týden na Výboru pro sociální politiku, kde bylo jednání o domovech pro seniory a kde se řeklo, že některé budou zřizovány soukromě, ale budou mít certifikát, a nemusí určit hranici ceny za služby, čili – že si můžou říct, co chtějí. Ale to není všechno. A v takovém případě by ani nemuseli dodržovat to, že seniorovi zůstane 15 % důchodu jako kapesné, aby měl nějakou svou hotovost s tím, že by to stejně dopláceli příbuzní, tak ať si mu peníze dají. To je zásadní diskriminace a úplná degradace člověka.

Martina: To je zbavení důstojnosti člověka.

Václav Krása: To je nedůstojné, ale poslanci to tam řekli. Já jsem vybuchnul, aniž bych měl slovo, že to snad ne. To je neuvěřitelný, a musím říci, že jsem byl opravdu v šoku, protože to jsem ještě nezažil, že by někdo takhle degradoval staré lidi tím, že oni v zásadě peníze nepotřebují, že tam budou mít všechno. Ale přeci člověk chce jít třeba do kina, může si doplatit lék, dokonce musí doplatit lék. Nebo ho za něj někdo bude platit?

Martina: Přece nikdo nebude dědečkovi půjčovat stovku.

Václav Krása: Přesně. A to je první příběh. To mě opravdu zasáhlo, a řekl jsem si: „To snad ne.“ Je to ale schválený návrh, a teď to půjde do pléna, a já doufám, že z toho nakonec ustoupí. Zaprvé není úplně možné, že cena může být jakákoliv, přece jenom by cena měla být regulována, protože je to pořád služba pro občany, a stát se na tom nějak podílí. To zaprvé. Druhý příběh je o euthanasii. Dokonce tady máme stranu pro povolení euthanasie, a to je druhá mince, že se tady snažíme prosadit model, kdy se člověk prý bude moci rozhodnout dobrovolně ukončit svůj život.

Když už chcete prosadit euthanasii, tak proč to mají dělat lékaři? Tak to si každý „svou babičku zabije sám.“

Martina: To už v Evropě je.

Václav Krása: To už v Evropě je. V Holandsku už je to tak, že tam je 8 000 euthanasií ročně – a provádějí to doktoři. Doktoři u nás s tím zatím nesouhlasí. Říkám: „Když už to chcete prosadit, tak ať si každý svou babičku zabije sám. Proč to mají dělat lékaři, kteří přísahali nějakou přísahu? Co to z těch lidí děláte?“ A je to o tom, že se v zásadě podvědomě snažíme vytvořit pocit, že je normální, že když už se nemůžeš moc hýbat, když už se musí o tebe druzí starat, tak že bys to měl zabalit. Je mi líto, že to řeknu takhle, ale říkám to tak schválně.

Martina: Stejně to máš za pár, tak proč to budeme prodlužovat. Vždyť nemáš žádnou radost ze života.

Václav Krása: A to je ta věc druhá. To jste asi četli, že v Holandsku požádala o euthanasii mladá, sedmadvacetiletá žena, a skutečně byla usmrcena.

Martina: Ano, měla nějaké hrozné duševní potíže, měla těžké deprese. Těžko se k tomu nějak stavět…

Václav Krása: Jsou medikamenty.

Martina: Člověk…

Václav Krása: Třeba tvrzení, lidé trpí bolestmi, tak to vůbec není pravda. Jděte se podívat do jakéhokoliv hospice, žádný člověk tam netrpí bolestmi. Dneska máme účinné prostředky na to, aby člověk netrpěl bolestí. Toto prostě není pravda. Má to vliv na zdravotní stav, to je pravda, ale že by lidé museli ukončovat život kvůli bolestem, to vůbec není pravda. A mimochodem, každý máme občas nějakou bolest. Ale toto je druhá mince.

Víte, starý člověk, když na něj začne tlačit rodina, tak je schopen udělat cokoliv, až skoro souhlasit s euthanasií – to není jeho svobodné rozhodnutí. A zase, mám to ze zkušenosti: Za mé éry v domově důchodců zemřelo pět set lidí – to je nějaká zkušenost, tu má málokdo. A vím, že život se do posledního okamžiku brání, bojuje, to je přirozená vlastnost života. Proto nemáme právo ho ukončovat. Máme bojovat až do konce, i když se to samozřejmě nakonec nepodaří, každý jednou zemřeme. To víme. Moje maminka říkala, že to je jediná spravedlnost na světě, která stojí… a dál už raději nebudu povídat. Ale to je to pravda.

Takže to jsou dvě strany mince. Za prvé, že je nedůstojné už to, že prý: „Staří lidé vlastně nepotřebují peníze. A k čemu by jim bylo 15 procent důchodu, když budou v luxusním zařízení, a bude to někdo platit.“ Za druhé: „Ten člověk už stejně umírá, tak mu to pojďme urychlit.“ Euthanasii začal Hitler, když tehdy vyzval rodiny, který měly děti s mentálním postižením. A byl to velký boom, a rodiče radostně hlásili führerovi své děti. Tak abychom si tyto věci uvědomili.

Martina: A Václave Kráso, dá se říci, že vyostřování mezigeneračního konfliktu a diskriminace starších je otázkou nejenom naší země, ani nejenom Evropy, ale řekla bych, že na celém Západě. Řekněte mi, čím to je? Čím to je, že zrovna tato část zeměkoule, tato část Země? Má to spojitost s náboženstvím? Nebo jak to vnímáte?

Václav Krása: Tak možná, protože náboženství už dneska nehraje prakticky žádný vliv. Nebo na to možná má nějaký vliv? Ale to je především proto, že jsme příliš bohatí, a už nevíme, co bychom roupami dělali. Takhle na tom byl Řím, když si myslel, že je na vrcholu, ale už byl na sestupné tendenci, začal se postupně rozkládat, začalo císařství, Caligula, a další, a další.

Martina: To ano, ale byl vztah a respekt ke stařešinům.

Václav Krása: Ale pak už taky ne. Pak už to ovládli tito. Myslím, že to je opravdu o tom, že tam je prvotní mládí a zdraví, a to ostatní už tak důležité není.

Martina: Mládí vpřed.

Václav Krása: Mládí vpřed, to jsme tady taky zažili. Ale ono se to mimochodem opakuje. Když si vezmete padesáté roky, tak tam to bylo něco podobného, Zápotocký to jen říkal v opačném gardu, ale vlastně říkal to samé. Je to jakoby návrat zpět.

Martina: Jak to myslíte, v opačném gardu?

Václav Krása: On tehdy říkal, že staré lidi už opravdu nepotřebujeme, protože brání svá políčka, a nechtějí do kolchozu. Oni přeci byli těmi, kteří ze všech sil, co mohli, se bránili tomu, co komunisti považovali za pokrok. A to je tady trochu zpátky, sice v jiném gardu, ale je to tady bohužel zpátky.

Muslimský svět má dneska podstatně silnější ideové základy, protože v sobě mají hlubokou víru, a ctí rodinu. Proto jsou silnější a postupují, a Evropa se jim neumí bránit.

Martina: Nedávno jsem četla knihu o střetu Západu s muslimskou kulturou, a jeden z argumentů, který tam byl: „Jak u vás fungují rodiny? Jak se na Západě staráte o své děti a o své stařešiny? Co můžete nabídnout?“ A je to věc k zamyšlení.

Václav Krása: Já se musím přiznat, že muslimský svět má dneska podstatně silnější ideový základy, protože za prvé, mají v sobě hlubokou víru. Ať je to muslimská víra, ale mají hlubokou víru – to je třeba přiznat, a rodinu ctí. Oni nemají rodinu jako my, tedy malou, čtyřčlennou.

Václav Krása: Nukleární.

Martina: Nukleární.

Václav Krása: Oni mají rodinu třicet, čtyřicet lidí.

Martina: To jsou klany.

Václav Krása: To jsou klany, to jsou jejich rodiny. Oni neznají náš důchodový systém, takové věci nemají, protože to v zásadě nepotřebují. Vždyť kdysi dávno to tak bývalo, že rodina se starala, nebyly žádné podpůrné systémy. Akorát, když byl někdo úplně sám, a neměl nikoho, tak pak se samozřejmě o tyto lidi starala obec. Ale jinak ne.

Martina: Jedním z názorů sociologů je, že vznik důchodového systému v podstatě umožnil rozpad rodin.

Václav Krása: Možná, to nevím. Ale průvodně byl tehdy zaměřen jenom na dělníky ve fabrikách, nebyl původně možný pro všechny lidi, ale pouze pro dělníky ve fabrikách, protože ti zpravidla nebyli doma ani na polích, a nemohli se starat. Takže aby dělali tyto práce, tak měli toto jako jakousi náhradu. Takže původně byl takovýto záměr. Ale je to prostě tak, že muslimové – toho se obávám, že v tomhle jsou silnější – jsou v tomto silnější, a proto také postupně postupují, a Evropa se jim neumí bránit. Neumí.

Martina: Podvolení.

Václav Krása: Podvolení, ano, je to tak. My jsme je porazili v roce 1683 u Vídně, a s pokřikem jsme je hnali zpátky. Teď se vrací.

Martina: Václave Kráso, mám tady další nápad z dílny našich politiků a médií: Čím dál tím častěji se můžeme dočíst zcela vážně míněné úvahy o tom, že staří lidé by už neměli mít volební právo. Což – vzhledem k tomu, že mnozí politici plédují za to, aby mohly volit šestnáctileté děti – mi přijde opravdu jako poměrně slušná politická diskriminace. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: To je zásadní věc. Myslím, že s tím nemůže nikdo souhlasit. To bychom opravdu měli odmítnout úplně, i kdybychom měli ležet na ulicích. To je prostě nepřijatelný.

Martina: Myslíte, že se přilepíme?

Václav Krása: Nevím, jestli se přilepit, ale ne, to myslím, že nikdo nemyslí vážně.

Martina: Já se bojím, že to vážně myslí.

Václav Krása: Kdo je starej? Kdo je starej?

Martina: On to někdo stanoví.

Václav Krása: Jak? Jsem já starej? Sedmdesát dva let. Jsem starej? Já myslím, že strčím mnohého mladíka do kapsy, se svými zkušenostmi, vědomostmi, tím, co jsem prožil.

Je paradoxní, že rozšiřujeme volební právo do ciziny, a přitom zde žije a pracuje mnoho nevidomých občanů, za které lístek vhazuje asistent, a není kontrola, zda volí podle přání volitele

Martina: Já vím, ale přesto všechno se může stanovit, že od sedmdesáti pěti let už nepřispíváte. Třeba od osmdesáti let vám zabaví řidičák, a už nemůžete volit.

Václav Krása: To je paradoxní, když rozšiřujeme volební právo do ciziny. Já jsem uvedl, že v cizině by mohli volit lidé, kteří jsou českými občany, a platí tady daně, protože jsou nějak spojení s republikou. Pokud nemám vůbec žádná spojení, tak je to velmi pofiderní. To zaprvé. Za druhé: Teď se projednával zákon o správě voleb. Paní poslankyně Vildzumedzová tam navrhla – po naší dohodě, my jsme to iniciovali na ministerstvu vnitra, a ona s námi připravovala pozměňovací návrh – aby byly všechny volební lístky označeny kódem, který by si mohli nevidomí načíst do mobilu, aby mohli sami svobodně volit. Protože takto zatím volby probíhají tak, že oni vlastně lístek nepřečtou, takže ho tam hází asistent, a nikdy nemáte jistotu, že asistent tam skutečně vloží to, co si daný nevidomý přeje. Takže tento návrh byl legislativně připraven na ministerstvo vnitra, takže to nebyla jenom nějaká domácí práce, a dokonce pan ministr řekl, že má neutrální názor. Ale zřejmě už byli dohodnuti, protože koalice to zcela odmítla. Takže my na jedné straně chceme umožnit lidem, kteří nemají prakticky žádné spojení s Českou republikou, pouze mají naše občanství…

Martina: Léta žijí někde jinde.

Václav Krása: Léta žijí někde jinde, neznají naše skutečnosti, a tady je x tisíc lidí, kteří tady žijí, kteří tady pracují – nevidomí poměrně velmi často pracují, jsou to právníci, my máme tři nevidomé právníky, a velmi dobré – a ti ještě nemají možnost svobodné volby, jak jsme to teď navrhli v rámci antidiskriminace této skupiny lidí, a to nám neprošlo. Tak nevím, o čem se tedy bavíme. Jestliže budeme říkat, že starý člověk… Dovede si někdo představit, že by nevolila třeba Jiřina Bohdalová? Ne, opravdu ne.

Martina: Chtěla bych být tím hrdinou, kdo by jí to přišel říct.

Václav Krása: Rozumíte, ale to není jenom ona – pan Suchý…

Martina: Ano, to jsou prostě nepředstavitelné věci, pokud budeme chtít zglajchšaltovat lidi, kteří jsou stále při věci.

Václav Krása: Já vůbec nechápu, jak to může někoho napadnout.

Martina: Ale přestože odborníci říkají, že tyto výzvy k omezení, nebo dokonce k odebrání volebního práva důchodcům, jsou trestné, přesto se o tom diskutuje čím dál tím víc.

Václav Krása: Já jsem to neslyšel.

Martina: Já jsem na to narazila několikrát, zejména teď, když jsme volili do europarlamentu a podobně. Ale my jsme se v tomto případě dohodli na tom, že je to pro vás naprosto nepřijatelné.

Václav Krása: To je pravda, naprosto nepřijatelné. To by mi za chvíli taky mohli zakázat volit.

Demografické výpočty jsou dnes pasé, protože očkováním došlo k obrovskému propadu narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku

Martina: Už jsme se na začátku dotkli toho, že se tady už víc, než čtvrt století mluví o tom, že je nutná důchodová reforma. Řekněte mi, je nutná?

Václav Krása: Je nutná, ale jinak.

Martina: Jak?

Václav Krása: Především se nemáme strašit. Predikovat, jak se bude vyvíjet populace dalších padesát let, je velmi obtížné, nikdy nevíme, co do toho zasáhne. Teď do toho zasáhl covid, a to velmi negativně. Všechny tyto výpočty jsou dneska pasé, protože – zdá se mi – i očkováním došlo, moc se o tom nemluví – k obrovskému propadu nově narozených dětí, a to o 10 procent rok od roku. A 10 procent, to je katastrofa, to je válečný stav – mimochodem. K takovému obrovskému propadu došlo v posledních dvou letech.

Martina: A vy jste to teď dal dokonce do souvislosti s očkováním?

Václav Krása: Ano, to se teď opravdu hodně tvrdí, že jsou to ty maminky, které se nechaly naočkovat. Takový výzkum se teď provádí, a protože to čtu ve veřejných médiích, tak neříkám něco, za co by mě někdo asi honil, to si může každý najít v médiích. Prostě se to dává do souvislosti a neví se, jestli je to pravda, nebo ne. Ale tvrdí se to. Tento propad tady ale nepochybně je, to je statisticky vidět, a Český statistický úřad to konstatoval. Čili nikdo neví, jak se populace bude vyvíjet – to zaprvé.

Za druhé, už jsem tady mluvil o tom, že důchodový systém musí být průběžný, to znamená, že vždycky generace, které vydělávají, vydělávají na své rodiče a prarodiče – jinak to nejde. Já jsem proti jiným fondům, protože fondové hospodářství vede k tomu, že když přijde velká hospodářská krize, tak první, co se rozkrade, jsou důchodové fondy. Takže s tím já zásadně nesouhlasím. A pak tento systém má motivovat rodiny, aby měly co nejvíce dětí, jak už jsem říkal. A teď mi řeknou, že to je diskriminace těch, co nemají děti – tak je a není. Ti, co nemají děti, by platili sociální pojištění nejvyšší, ti, co mají čtyři a více dětí, by neplatili nic.

Martina: Myslím, že podobně to teď zařídili v Maďarsku.

Václav Krása: Ano.

Martina: Myslím, že ženy, které mají čtyři děti, neplatí daně.

Václav Krása: Ano.

Martina: Jsou osvobozeny.

Václav Krása: Myslím, že to tak je správné, protože to, co by rodina odevzdala státu, vynakládá na péči o děti, o novou generaci. Myslím, že takhle by to mělo být. Tento koncept trochu znám, mluví se o něm, není to tak, že bych to teď vymyslel. Takže je to známý model, a myslím, že touto cestou bychom se měli dát.

Martina: A počítá tento model také s posouváním odchodu věku do důchodu?

Václav Krása: Ne. Naopak u žen, které by měly tolik dětí, by se věk snižoval.

Martina: A co muži?

Václav Krása: Tak muži asi ne – zatím. Ale to už si nepamatuji. Ale u žen určitě.

Pro rodiče, kteří se starají o děti s těžkým mentálním postižením, by měly být vybudovány domy, byty, kde by mohli žít společně a kde by jim byly poskytovány služby

Martina: Myslíte si, že se zaměstnavatelé do budoucna vůči starším lidem proberou, a uvědomí si, že existují také poloviční úvazky, nebo třeba práce z domova? Aby tito lidé měli alespoň záchytné body ve svém týdnu, aby měli pocit – to myslím, že je strašně důležité – potřebnosti.

Václav Krása: Ano, potřebnost pro společnost je klíčová, a i pro lidi se zdravotním postižením. Když nepracují a necítí, že jste potřebná, tak si můžou myslet, že žijí marný život. Ale nemusí být marný, někomu třeba dělá radost, a tak dále, ale pocit nevyužití a zbytečnosti tady prostě je. A samozřejmě u seniorů taky. Je to spíš o tom, že radši děláme teambuidingy, než abychom se věnovali lidem, kteří už třeba dlouhodobě pracovali, a pak je propustili, místo aby jim nabídli něco jiného, nějaký krátký úvazek, s tím, že: „Nechceme se s tebou rozloučit. Byl jsi tady dlouho, s firmou jsi spjat, a tak dále.“ A některé slušné firmy to už taky dělají. Ale jak říkám, často radši dělají teambuildingy.

Martina: Neobáváte se, Václave Kráso, že do situace kolem seniorů a důchodců ještě hodí, že to řeknu takto hrubě, zcela nové vidle umělá inteligence? Protože ta může právě spoustu částečných úvazků, věcí, které jsou, řekněme, mnohdy mechanické, velmi ochotně převzít?

Václav Krása: Četl jsem publikaci, nebo nějakou stať, že čím více se bude společnost takhle rozvíjet, tak bude čím dál více práce, a stále méně lidi na práci, tedy, že to bude opačně. Uvědomme si, že asi před 150 lety rozbíjeli dělníci stroje s tím, že jim berou práci. Dneska máme nezaměstnanost velmi nízkou, a pořád chybí lidé, pořád chceme, aby sem přijeli Ukrajinci – a teď máme problém, co s nimi bude, jestli je budeme muset odvézt na hranice, nebo ne – ale řada Ukrajinců pro nás opravdu dělá. A proto si myslím, že to tak nebude, tedy že umělá inteligence nevezme lidem práci. Tomu já nevěřím. Umělá inteligence se jenom něco naučí, to, co tam vy dodáte – ale není to rozum, a myslím, že nikdy nebude. Protože kreativita člověka je podstatně něco úplně jiného nežli umělá inteligence. Já vím, že dneska dokážeme tato inteligence na internetu udělat obraz čehokoliv, a tak dál, a realitou je furt jenom to, že tam je dán nějaký model, a ona ho takhle zveřejní. Ale já tomu nevěřím. Pořád si myslím, že nám tohle nehrozí. Možná jsem v tomhle naivní.

Martina: Abychom mnohé lidi ve středním věku nerozesmutnili, protože mnozí by se rádi starali o své rodiče, nebo prarodiče, ale vzhledem k tomu, jak se demograficky posunul model toho, kdy zakládáme rodiny a podobně, tak se dostali do takzvané „sendvičové generace“. To znamená, že jim dorůstají děti, takže rodiče nevědí, kde jim hlava stojí, a ty na ně tlačí shora. A zdola na ně tlačí rodiče, kteří už potřebují jejich pomoc, a pokud možno jsou navíc v jiném městě. Řekněte, jak toto řešit? Protože mnozí lidé by opravdu chtěli, cítí úctu, a vzbuzuje to v nich obrovskou frustraci, ale nemají na to, aby platili terénní sestru, pracovnici za 35 000 korun měsíčně.

Václav Krása: Jak říkám, dejme takovému člověku průměrnou mzdu, a řekněme: „Prosíme tě. Budeš to zvládat? To je jediný model.

Martina: A ještě se přestěhuj. Tady je problém v tom, že lidé jsou „rozprsklí“ po celé republice.

Václav Krása: A já také razím ještě model u lidí, kteří pečují o své děti, které jsou hendikepované, zvláště u dětí s mentálním postižením, kde je vazba na rodiče stoprocentní. Protože člověk s mentálním postižením je na rodiče natolik vázán, že už se pak o něj nemůže starat, to řešíme každou chvíli, protože už to nezvládá. Já bych to udělal tak – a razím to – udělat jim byty, nebo domovy, kde budou spolu bydlet až do konce. To znamená, že služby budou v tomto domě dělat jiní, a maminka, nebo tatínek budou se svým hluboce mentálně postiženým dítětem až do konce. Nerozdělovat je. Protože když to dojde k tomu, že je rozdělí, tak to je pro oba obrovské trauma. Oni jsou na sebe navyklí, navázaní, řada rodičů ví, že jejich dítě je těžce mentálně postiženo, ale oni se s tím naučí nějak žít, a je to pro ně držák, proč ještě pořád žijí a proč bojují. Rozumíte? To je opravdu velmi silné pouto. A tady bych pomohl lidem tímto.

Martina: A to by se mohlo vztáhnout v mnoha případech i na seniory, byť ne úplně, protože tam jsou situace ještě mnohdy – vzhledem k „sendvičové generaci“, děti a rodiče – jiné.

Václav Krása: Stálo by to nějaké peníze, ale mohli bychom je někde stáhnout.

Společnost se vyvíjí v cyklech, a nyní jsme v sestupné tendenci. Asi budeme muset projít krizí, která nás vrátí k něčemu normálnímu, k člověku.

Martina: Narazili jsme na mnoho problémů, které naši společnost sužují a které sužují především starší a seniory. Některé jsou technického rázu, některé jsou finanční, ale úplně základní, prazákladní – a kvůli němu, myslím, jsme v této situaci – je to, že se vytratila úcta ke stáří, úcta ke starým lidem, ke zkušenostem, a mezilidská a mezirodinná potřebnost. Myslíte, že se nám to podaří v sobě znova objevit? Že zkrátka jsme teď trošku na trajektorii spadli dolů, ale okolnosti nás přivedou k tomu, že znovu začneme vnímat rodinu, rodiče, rody, jako základ naší společnosti?

Václav Krása: To je těžká odpověď. Nevím. Já si myslím, že možná budeme muset projít nějakou krizí, která nás možná vrátí někam. Společnost se stejně vyvíjí v cyklech, krizích, a možná nás to teď čeká. Zatím se to nezdá. Protože když vidíte, o čem se diskutuje, co je důležité ve světě médií, tak z toho padá docela skepse. Takže, já si myslím – doufejme, že to tak bude – ale asi to bez nějaké krize, projití nějaké krize, nepůjde, abychom se zase někam navrátili.

Martina: K člověku.

Václav Krása: K člověku, ano. Takže to není úplně pozitivní zpráva, možná, ale tak to asi je. Společnost se vždycky vyvíjí v nějakých skocích, krocích, krizích, a tak dále, a teď jsme na sestupné tendenci. A vždycky si říkám, že jsem rád, že jsem už poměrně starý, takže možná tu úplnou krizi nezažiji.

Martina: Musím říct, že od starších lidí slyším tuto větu čím dál častěji, a je to opravdu pro nás špatná vizitka.

Václav Krása: Nevím, ale ono to tak opravdu je. I když to nechci zabalit – zatím ne. Zatím to určitě nechci zabalit, ale vím, že člověk věk nezastaví. Já jsem s tím smířen, a taky jsem si už postavil svou hrobku. To mě žena strašně… že o tom furt mluvím…

Martina: To má více lidí. Moje babička si svého času taky koupila hrob, a vždycky říkala, že jede na chatu, a jela se tam podívat. Ale čím jí bylo hůř, tím tam chodila méně.

Václav Krása: Nechal jsem ji pěkně vybetonovat, pod hlavou, udělal jsme si pěkný domeček. Já nechci spálit, chci pohřbít – já jsem fakt konzerva – chci církevní obřad, všechno, jak má být. Já jsem prostě takový, asi praštěný, konzerva. Ale tak to je. Žena byla strašně rozzlobená. To víte, stálo to peníze, a já jsem si říkal: „Moji rodiče taky měli připravený hroby.“ A bylo to přirozený. Dřív to bylo přirozený. Dřív o tom nikdo jinak neuvažoval. Dneska se bojíme mluvit o smrti, a přitom je to něco, co nás nemůže minout. To prostě tak je, že zemřeme, ale bojíme se o tom mluvit.

Martina: Abychom to nepřivolali.

Václav Krása: Ale to nepřivoláváme. Každý má vepsaný nějaký osud, takže to není tím, že bychom to přivolávali. Já tomu nevěřím. Na to má být člověk připraven.

Martina: Václave Kráso, málokdy se mi stává, že nevím, co říct na závěr. Tak vám jenom popřeji, ať tu vaši novostavbu ještě dlouho, dlouho nevyužijete.

Václav Krása: To si také přeji.

Martina: Mně se líbí, že jsi mě vrátil na prazákladní cestu, že když se člověk dá do nějaké firmy, tak je na to hrdý a myslí na to, aby pomáhal dělat dobré pivo, a pak možná není někdy až tak podstatné, abyste na poradách sledovali, jak vzrostly ceny neodymu, případně uranu, vzhledem k situaci v Africe. Pojďme tedy zpátky na pivo. „A co Češi? Jdeme na pivo.“ Ty jsi v roce 22, kdy už to nějakou dobu trvalo, to znamená zavřené hospody a podobně, konstatoval, že prodej sudového piva se výrazně propadl, a tehdy ses bál, že by se v Česku i později mohla stát z návštěvy hospod raritní záležitost, specialita, přičemž, řekla bych, o významu piva a hospodského klábosení v utváření české národní identity by se měla napsat nejedna diplomová práce. Jak to dopadlo s návratem do hospůdek, hospod?

Stanislav Bernard: Spousta hospod se vlastně přesunula do privátních záležitostí, jako garážové pivo, nebo si různé spolky nakoupily chlazení. A je pravda, že teď je podíl sudového piva necelých 30 procent, takže to skutečně jde dolů.

Martina: A na lahvovém – jak jsi říkal – se nedá tolik vydělat, jako na sudovém. Je to tak?

Stanislav Bernard: Ano, je to tak. Ale, takhle, já jsem neřekl, že naše firma má poměr sudového piva 65 procent, my jdeme proti tomu směru, možná i proto, že i v té době, kdy byly hospody zavřené, jsme už tehdy oslovovali různé garážovky a podobně, protože to dávalo obrovský smysl.

Martina: Ale nesmělo se to. Ale vím, že tehdy se z toho opravdu stala přímo vlna, kdy každý, kdo měl trochu větší garáž a pár kamarádů, tak pokud už ji neměl, tak si pořídili pípu, výčep, a odněkud si dokulili štěně. A to zůstalo?

Stanislav Bernard: Samozřejmě. Dokonce si vzpomínám na jednu situaci, kdy si nějací čtyři kamarádi pořídili výčep na kolečkách, a to proto, že když by čepovali pořád v jedné garáži, tak by asi manželka udělala krátký pořádek.

Martina: A soused by je udal, že jo.

Stanislav Bernard: Tak oni to vždycky převezli, a každý týden to měli někde jinde.

Martina: A těchto soukromých provozoven, provozovniček, které pravděpodobně nesplňují mnoho hygienických nařízení…

Stanislav Bernard: Já bych řekl, že splní.

Martina: Splní?

Stanislav Bernard: Protože my jim věnujeme pozornost, učíme je, jak se o to starat. Neřekl bych, že nesplní.

Martina: Ne, já jsem tím myslela obecná nařízení, jako toalety pro ženy, pro muže a nebinární…

Stanislav Bernard: Na to se patří vykašlat. To se zase už bavíš o tom, že je tady státní byrokracie, a tak dále. To jsou normální lidi, kteří si chtějí své pivo koupit a vypít ho se svými kamarády. A proto si to pořídili, a proto tomu věnují pozornost. Je tam problém, že tihle lidé skutečně přestali chodit do hospody, a to je to, proč je globálně na trhu necelých 30 procent v hospodách.

Na druhé straně mám i opačné případy. Třeba naše výčepní, která s námi začínala v našem návštěvním centru – a byla skvělá, přestěhovala se k nám z jižní Moravy, a pro ni je výčep nejvíc, co umí, vzdělává se, různé kurzy a tak dále – vloni, myslím, byla někde na dovolené, a volala mi, a říkala: „Hele Stando, já se ti to trošku stydím říct, ale já si pronajala jeden hostinec v Humpolci, jmenuje se Mlýnek.“ A já jsem tehdá říkal: „Katko, já ti to řeknu asi tak. Na jedné straně mě hrozně štveš, protože mi budeš chybět v centru, a na druhé straně tě chápu.“ A tato paní šla do té hospody, kde jsme točili nejvíc asi 280 hektolitrů našeho piva, a dneska tam točí kolem 600 hektolitrů našeho piva. Přitom běžná hospoda vytočí asi 80 hektolitrů piva za rok. Jinými slovy, jsou i opačné příklady. Když ten člověk ví, co chce dělat, a vkládá do toho skutečně něco ze sebe, tak to funguje.

Hospody nezaniknou. Lidé se budou chtít dál scházet a povídat si.

Martina: Zdá se, že tato kolegyně našla v tomto výčepu správný oltář.

Stanislav Bernard: Je to tak. A říkám, lidé to ocení. A je pravda, že se skutečně nedá říct, že všechno je pryč. Prostě jsou lidé, kteří mají spoustu entusiasmu, a jdou za tím.

Martina: Spousta entusiasmu je opravdu i v tom, že si třeba udělali ve vesničkách, kde hospody už nejsou, alespoň nějaké útulny. Musím říct, že když chodíme s mužem krajem, a teď jdeme třeba dva, tři dny Vysočinou, a teď máte v nohách těch 30 kilometrů…

Stanislav Bernard: Je třeba se někam zastavit.

Martina: Na mě už je to dost, a my jdeme podle map, a na těch mapách…

Stanislav Bernard: Mapy.cz?

Martina: Ne, máme papírové. Jdeme podle papírových map, většinou – a nejsou úplně nejnovější – a teď se blížíme do nějaké vesničky, a tam je namalovaná značka, půllitr, a my už máme Pavlovův reflex.

Stanislav Bernard: A ona tam není.

Martina: Ale tak to je, bych řekla, v 70 procentech. Takže se ještě vždycky ptáme, jestli nemají kiosek na hřišti, nebo jestli tam něco neprovozují hasiči. Ale hasiči to většinou provozují až když je šest sedm hodin večer, že se chlapi sejdou po práci na jedno, dvě piva. Ale to přece naší pivní kulturu posílá někde do spodních pater?

Stanislav Bernard: Je to tak. Je hodně případů, že se třeba lidé střídají, takže tam dělá hospodského týden jeden člověk, a pak se zas vystřídají, aby hospoda existovala.

Martina: Na hospodské v posledních letech padala jedna rána za druhou.

Stanislav Bernard: To je pravda.

Martina: Přestože u mnohých hospod, podle jejich starých vývěsních štítů, které potkáváme na cestách republikou, je markantní, že už zanikly už před covidem. Ale vezměme v úvahu nejprve nějaké investice třeba do vzduchotechniky, protože se omezovalo kouření, po letech potom striktní zákaz kouření, a to mnozí pánové řekli: „Tak já jsem asi dochodil.“ Potom přišlo EET, pak bylo zase zrušeno, ale už byl proces nastartován. Pak tedy covid, a po covidu prudké zdražení energií a nákladů vůbec.

Stanislav Bernard: A teďka DPH.

Martina: A teď DPH.

Stanislav Bernard: Jedenáct procent navíc.

Martina: Kam to může vést? Bude to znamenat – když to řeknu po hospodsky – šlus?

Stanislav Bernard: Věřím, že ne. Věřím, že lidé se budou chtít sejít, budou si chtít spolu povídat. Je pravda, že hodně lidí už třeba nepije alko pivo, že si třeba dají nealko pivo – proč ne, to je každého věc. Ale já fakt věřím tomu, že lidi se budou chtít sejít, a budou chtít probrat své věci mezi sebou.

Martina: Ale svým způsobem, aniž bych chtěla prozrazovat, tak ale do jisté míry katakombálně.

Stanislav Bernard: Jak se to vezme. Uváděl jsem ten příklad z čerstvé doby, kdy najednou ta hospoda funguje 2,5krát lépe než kdykoli před tím. Je to vždycky o tom, jestli tam jde někdo, jako třeba paní výčepní od nás, která do toho vnese svou energii, a lidé za ní jdou. Ona tam má – je to normální pivnice – každý den bookingy. Teď venku otevřela výčep, velká zahrada, zase výčep a asi dalších devadesát míst. A těchto hospod je víc, třeba jenom u nás v Humpolci.

V dnešní byrokracii bych nedokázal to, co jsem po revoluci se svými partnery vybudoval

Martina: Tak dobře, já ti budu věřit.

Stanislav Bernard: Věř mi.

Martina: Prosím tě, po revoluci jsi rozjížděl váš pivovar – předražené, pivo se špatnou pověstí.

Stanislav Bernard: To byla ruina.

Martina: Ano, ještě navíc. Jak říkám, o pivu z Humpolce se tehdy říkalo docela dost vtipů. A navíc devadesátá léta byla zajímavá, ale byla to podnikatelsko-zbojnická doba. Ty jsi do toho přesto se svými společníky, partnery, šel. Dokázal bys vybudovat to, co jste vybudovali, v dnešní rozvinuté podnikatelské legislativně ukotvené době?

Stanislav Bernard: Ne.

Martina: To je asi trošku špatná odpověď. Viď? Je to problém.

Stanislav Bernard: To je realistická odpověď. V dnešní byrokracii bych to nedokázal vybudovat.

Martina: Ale teď máme vládu – pravicovou.

Stanislav Bernard: To není žádná pravicová vláda. To je banda lidí, kteří něco jiného slibovali, něco jiného dělají, a s pravicovostí to nemá nic společného. A říkám, je tady obrovská, obrovská dávka byrokracie. Vezmi si jenom, že se hovořilo o tom, že se sníží počet státních zaměstnanců. Ale naopak narostl, a tak dále. Na každém úřadě jsou lidé, kteří tě budou kontrolovat, kontrolovat a kontrolovat. Teď třeba jsme měli nějakou kontrolu z pracovního úřadu, nebo co to bylo, na udání. My máme všechny naše zaměstnance v návštěvním centru, jsou to naši zaměstnanci, platíme jim veškeré přesčasy, veškeré příplatky, a tak dále, a vím, že tam byla nějaká brigádnice, kterou ta paní už nestihla v pátek nahlásit, protože jsme potřebovali brigádu na víkend, takže to nahlásila až někdy v pondělí, a za to jsme dostali 3 000 korun pokuty. Já jsem řekl: „Pošli je někam.“

Martina: Peníze, nebo ty lidi?

Stanislav Bernard: Ne, peníze. Prostě, aby něco našli.

Martina: Narážíte i na takové věci, které jsou skutečnou novinkou, a dostalo se to dokonce i do zpráv, že nějaký podnikatel provozující restauraci, třeba v Českých Budějovicích – ale vím i o dalších případech – dal inzerát, že přijme servírku, protože chtěl mít ve své restauraci dámskou obsluhu. Ale přišla mu kontrola, dostal 20 000 pokuty, protože to je diskriminační. Tak nakonec dal inzerát, že přijme homo sapiens na roznášení jídla a nápojů.

Stanislav Bernard: Tohle neřešíme, s tím zkušenost nemáme. Ale s čím zkušenost máme, že máme celou dobu inzeráty, že přijmeme servírky a kuchaře. Prostě tito lidé nejsou.

Martina: A jak si to vysvětluješ?

Stanislav Bernard: Protože jsou zaměstnaní ve státní správě, nebo v korporátech, kde mají takzvaně své jisté. To je jeden z důvodů, proč hospody krachují, protože neseženou člověka. A tahle vláda to vůbec neřeší. Naopak.

Martina: Myslíš, že je to také, mimo jiné, úpadkem učebních oborů?

Stanislav Bernard: Ano, samozřejmě, to spolu souvisí. Zavádění LGBTQ, a podobných nesmyslů do výuky, a podobně. Místo toho, aby váha byla na odborné znalosti, a podobně, tak se do školství vnáší totální nesmysly.

V devadesátých letech se nám úředníci snažili pomáhat, hledat řešení. Dnes je to naopak.

Martina: Ty jsi řekl, že by se ti teď, v současné době, v dnešní džungli legislativy, předpisů, zákazů, rozkazů, novel a úprav, nepodařilo vybudovat to, co jsi dokázal se svými kolegy v devadesátých letech. Co mají dnes podnikatelé dělat, když mají chuť rozjet také svůj business?

Stanislav Bernard: Nevím. Fakt nevím.

Martina: Tehdy to bylo jiné. Ale přesto jsem…

Stanislav Bernard: Bylo to jiné. Bylo to jiné v tom, že třeba, když jsme přišli na nějaký úřad, tak úředník se často snažil nám i pomoct, byla tam cítit snaha nám pomoct, najít nějaké řešení. Když jsme třeba nevěděli – nevíš spousty věcí – tak kolikrát jsme se setkali s tím, že se úředník snažil nám pomoct v tom, jak to udělat. Dneska je to přesně naopak.

Martina: A je to, myslíš si, tím úřadem? Nebo lidmi?

Stanislav Bernard: Vždycky je to směs. Ale skutečně tehdá to bylo jiné, hodně jiné.

Martina: Vyskytuje se tedy lidí, kteří by chtěli pomoct, nepoměrně méně? Tak?

Stanislav Bernard: Je to tak.

Martina: Ty ses před chvílí rozhorlil, udělal jsi i široké gesto, že tohle není žádná pravicová vláda. Ale já se tě chci zeptat, jestli to vlastně nebylo vždycky takové rozleptané? Už hranice mezi pravicí a levicí: Vzpomínám na to, že když jsi v devadesátkách plédoval za zákon o snížené spotřební dani pro skupinu malých nezávislých pivovarů, tak konkrétní poslanecký návrh zákona podal poslanec Hájek z Levého bloku. Je tady ještě pravice, levice? Je tady možnost se spolehnout na to, že věci půjdou po smyslu a po ekonomice, a také po trhu?

Stanislav Bernard: Vždycky je to závislé na situaci. Pan Hájek to tehdy podal proto, že to mělo větší šanci na úspěch, a pravicoví poslanci se s ním domluvili. Takže já jsem to nevnímal jako něco špatného, protože tím pádem celá opozice byla pro, a v koalici, která byla pravicová, se našlo dost lidí, kteří pro to zvedli ruku, a proto to bylo přijato. Kdyby to podal pravicový poslanec, tak byla jakási nepsaná dohoda mezi vládou a parlamentem, že nepůjdou proti sobě, a proto to podal opoziční poslanec, celá opozice byla pro, a v koalici se našlo pár hlasů lidí, kteří pro to zdvihli ruku.

Martina: Ale tohle na mě působí jenom jako hra.

Stanislav Bernard: Je to jako hra. Je to jednoznačně hra.

Martina: Ne systém.

Stanislav Bernard: Takhle, nemůžeš čekat, že systém bude za každých okolností. Je to život, je to hra. Celý život je hra.

Martina: Ale nemohou se pravidla hry změnit jenom proto, že se tam vystřídali lidé. Hra musí mít nějaká pravidla, která dávají smysl a která třeba umožní podnikání. Když hraješ Člověče, nezlob se, tak jenom proto, že začnou hrát jiní hráči, nepřestane platit to, že vyhraje ten, kdo má mít všechny figurky v domečku.

Stanislav Bernard: A kam míříš?

Celý život je jen velká hra. Záleží na tom, jak reagujeme, jestli se něco naučíme, jestli zmoudříme, nebo jestli budeme stále trvat na nějakých pravidlech.

Martina: Mířím tam, že v tom případě to, co jsi řekl, znamená, že systém je špatně nastaven.

Stanislav Bernard: Já si to nemyslím, protože celý život je hra. My jsme tady proto, abychom se něco naučili, a záleží na tom, jak na to reagujeme, jestli se něco naučíme, jestli zmoudříme, nebo jestli budeme stále trvat na nějakých pravidlech, a podobně. Tím chci říct, že celý život je jenom velká hra. A to, že třeba tehdy – to bylo, tuším v roce 95, kdy se to přijalo – bylo nějaké rozložení parlamentu, to bylo prostě dáno, a bylo asi potřeba to reflektovat, nebo to respektovat. Jenom tím chci říct, že máš pravicovou vládu, a levicovou vládu, nějakou středovou, a podobně, a že vždycky bude potřeba hledat nějaký kontakt s člověkem, který uvěří, že to má smysl. A tohle skutečně smysl mělo, protože když se to přijalo, tak jsme se stali ohledně minipivovarů zemí, která je asi na prvním místě na světě. To byl boom, obrovský boom, minipivovary tady vznikaly v každém městečku.

Martina: Přesto všechno vzpomínám, že zrovna nedávno jsem jela autem, a poslouchala fejeton Karla Čapka – který načítal Luděk Munzar, takže dvojí zážitek – a on tam hovoří o tom, že politika je řemeslo, je to služba. A já jsem se tady tím chtěla spíš dostat k tomu, zdali je dnes politik tvůj pomocník, nebo škůdce.

Stanislav Bernard: Je to škůdce.

Martina: A je to jenom současná vlna?

Stanislav Bernard: Těžko říct. Myslím, že tito lidé se ztratili, naprosto se ztratili. Oni si myslí, že když jsou nějakým ministrem, nebo nějakým představitelem, tak že si mají užívat moc. To vůbec není služba. Tito lidé jsou ztraceni.

Martina: Když tady na tvém místě před pár dny seděl doktor Jan Hnízdil, tak ten napsal knihu o psychopatech, a tvrdí, že nám vládnou především psychopaté. Vidíš to taky tak vyhroceně?

Stanislav Bernard: Já jsem o tom samozřejmě slyšel, že množství psychopatů, nebo sociopatů, je v politických pozicích, nebo v lékařských pozicích, ve vedení korporací, extrémně vyšší než v běžné populaci. Takže jsem to slyšel. Neumím říct, nakolik je to většina, nebo ne, ale jsou zkrátka ztraceni. Oni vlastně neslouží, oni si užívají svou vteřinku slávy, a místo aby sloužili společnosti, tak vlastně škodí.

Martina: Takže se vlastně vracíme ke starému Mňačkovu románu Jak chutná moc.

Stanislav Bernard: Jak chutná moc, bohužel.

V západní medicíně jde především o peníze, a zdraví je až na druhém místě. I když je tam spousta lidí, kteří to myslí vážně a kteří chtějí člověku pomoct.

Martina: Ty jsi řekl, že jsou ztracení, a já teď narazím na to, že jsi byl nemocný, léčil ses, spolupracoval normálně s našimi lékaři, se západní medicínou, a když ti řekli, že už pro tebe nemají řešení, tak jsi začal dělat vnitřní indickou jógu, a tehdy jsi řekl: „Západní medicína mi cestu, jak se uzdravit, nenabídla.“ A já se tě chci zeptat, jestli – když jsi řekl, že politici jsou ztraceni – je to trošku symptomatické, že naše vyspělá, výkonná, a v mnoha směrech obdivuhodná západní společnost je ztracena, že už si se sebou trochu neví rady?

Stanislav Bernard: To jsou těžké otázky. Svým způsobem ano, protože v západní medicíně jde především o peníze. Podle mého přesvědčení je zdraví až na druhém místě. Samozřejmě, je tam spousta lidí, kteří to myslí vážně, kteří chtějí člověka uzdravit, ale skutečně podstata je peněžní.

Martina: Ale velmi často, když člověk přijde k lékaři, a pracuje tak nějak, jako jsi pracoval ty, nebo možná já, tak uslyší: „Vždyť vy jste vyhořelí.“ Myslíš si, že to dá říct i o naší společnosti, že je vyhořelá?

Stanislav Bernard: Já bych řekl, že naše západní společnost se dostala do stádia, kdy se nějakým způsobem bude rozhodovat o tom, jestli budeme dál pokračovat, nebo jestli se to zlomí, a půjdeme někam jinam, nebo zanikneme. Tam je skutečně spousta možností.

Martina: Jsme na rozcestí.

Stanislav Bernard: Hmhm.

Martina: Prosím tě, ty jsi ještě z generace, která rozhodně chápe film Starci na chmelu. My jsme na chmel jezdili, jezdili jsme na bramborové brigády, a mám za sebou dokonce pár mrkvových, a vím, že můj syn a jeho spolužáci nikdy v životě na takových brigádách nebyli. Prostě už se to, myslím, nedělá. Nevím, možná že ještě v některých lokalitách to tak být může, ale já o tom nevím. A když jedu směrem na Žatecko, třeba Rakovnicko, tak si říkám: „Kam se poděla pole, kolem kterých jsme jeli téměř hodiny na chmelovou brigádu?“ A pak si říkám: „Kam se podělo naše – říkali jsme tomu – zelené zlato? Kam se podělo naše cukrovarnictví se svým bílým zlatem?“ My jsme toho zlata měli víc. „Kam se poděl uhelný průmysl s naším černým zlatem?“ A pak jsme tady měli sklářství a slévárenský, těžký průmysl, automobilový. Je toho moc, na co se mohu zeptat: „Kam se to podělo?“ Je to vývoj, změna, proměna? Nebo problém?

Stanislav Bernard: Myslím, že tato otázka je obrovsky složitá. Ale v principu je tady naprosto neadekvátní reakce na, řekněme, globální oteplování a podobně, která se jmenuje Green Deal, emisní povolenky, a podobné nesmysly, které vedou k tomu, že jsou tady mnohonásobně, nebo strašně drahé energie, a firmy, ať chceme, nebo nechceme, zanikají. Vždyť se podívej jenom v poslední době třeba na Zetor. Zetor přemístil výrobu do Indie, a v Brně budou jenom montovat. To je Zetor.

Martina: Víš, jak se v Albánii řekne traktor?

Stanislav Bernard: Zetor.

Martina: Zetor, protože my jsme byli s traktory všude.

Stanislav Bernard: Ale to se týká všeho možného. Takhle, my se třeba bavíme o České republice, ale je potřeba vnímat takové obrovské giganty jako je Německo, skutečně vyspělá země, a tam průmysl jde odtamtud pryč. A pokud jsou tyto země schopny si takto zatočit s vlastním průmyslem, tak to tady nemůže fungovat. Nemůžeme tady fungovat dál a tvářit se, že jsme vyspělá Evropa. My jsme stále více periferie světa.

Nevím, kdo přesně stojí za ničením EU. Ale vím, že lidé ve vedení Unie jsou škodná, a někomu slouží. A důsledky jsou pro celou Evropu devastující.

Martina: Dobrovolně?

Stanislav Bernard: Nevím, jestli je to dobrovolně. Ale je tady Evropská unie, která vymyslela Green Dealy, a emisní povolenky, což je zase jenom kšeft.

Martina: Ale ne pro Evropu.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, pro ty, co to vlastní. A to vede k tomu, že si tady likvidujeme vlastní průmysl. Podívej se třeba na sever Itálie. Itálie byly vysoce průmyslová země, a dneska to tam není. Je to zhruba třicet let. Souvisí to i s eurem, souvisí to s měnami, a tak dále. Ale je to špatně.

Martina: A máš pro to vysvětlení? Máš vysvětlení pro to, že Německo vytvoří Volkswagenu takové podmínky, že ten se raději přestěhuje do Ameriky? Určitě jsi nad tím přemýšlel.

Stanislav Bernard: Přemýšlím o tom celou dobu. Ale skutečně, kdo za tím stojí, jestli za tím někdo stojí, to přesně nevím. Ale vím, že lidé, kteří jsou ve vedení Unie – tak to je škodná, tito lidé někomu slouží. A důsledky, které jsou pro celou Evropu, jsou devastující.

Martina: A teď bychom se zase vrátili na začátek: Jak to, že jim to dovolíme? Jak to, že jim na to nasedáme? To je zvláštně začarovaný kruh. Já bych nechtěla být zacyklená, jenom se snažím těmto věcem přijít na kloub. A ty jsi před chvílí pro mě příliš zlehčujícím způsobem – neber to jako kritiku – řekl, že je to hra.

Stanislav Bernard: Celý život je hra.

Martina: Ale v této hře už opravdu jde o to, jestli máš šanci ty čtyři figurky v Člověče nezlob se dostat do chlívečku.

Stanislav Bernard: Tak to je. Skutečně, celý život je jenom hra.

Martina: Trošičku mi to připomíná jednoho mého kamaráda, který to dotáhl daleko – jak se tak říká – který mi říkal, že v roce 89 měli všichni stejnou startovní čáru, a dodává: „Jenom já jsem věděl, kde je.“ A mě by teď právě zajímalo – když říkáme, že je to hra – že někdo tato pravidla píše, a někdo je dokonce během hry mění. A to už nebývá většinou férová hra.

Stanislav Bernard: Máš pravdu.

Jsou tady síly, které vedou k tomu, že to, co funguje, je devalvováno a totálně a nesmyslně ukončeno. Je to souboj dobra se zlem.

Martina: Teď pokrčil rameny. Mám pravdu, ale nejsem tomu ráda, ale chápu, že teď už spíš tak jenom diskutujeme o věcech, na které nemůžeme dohlédnout. Dráždí tě, že nemůžeme dohlédnout za obzor těchto věcí, a vědět, jak tyto věci jsou. Jestli tam je loutkář, jestli ze mě trčí silonové šňůrky, a někdo se mnou tahá. Dráždí tě to?

Stanislav Bernard: Kdyby mě to nedráždilo, tak bych byl moudrý, a vyloženě to jenom pozoroval. Já na to ještě reaguju, takže mě to dráždí – máš pravdu. Na druhé straně jsem si vědom toho, že celý život je jenom hra, a snažím se to respektovat. Ale spíš mi vadí, že jsou tady, řekněme, síly, které vedou k tomu, že to, co funguje, se devalvuje, že to totálně a nesmyslně končí. Takže je to svým způsobem souboj dobra se zlem. Celý život je takhle.

Martina: Ty jsi v roce 2016 řekl: „Do podnikání jsem šel naplno i s rizikem, to je přeci život. A až nyní, po pětadvaceti letech, mi došlo, že mým skutečným nejhlubším motivem byla touha po svobodě.“ Dosáhl si jí?

Stanislav Bernard: Tak svým způsobem ano, protože jsme úspěšní, fungujeme dobře, a svým způsobem si taky díky tomu můžu říkat, co si myslím. Spousta lidí, co jsou v nějakých, řekněme, institucích, je propouštěno za to, že říkají, co si myslí. Takže v rámci jakési zvláštní situace jsem spokojen. Ale bylo by samozřejmě lepší, kdyby takhle mohli mluvit všichni.

Martina: Doufejme, že se nevrátíme i v tomto vývoji kruhem k filmu Věry Chytilové, kdy v Dědictví vrchní vykřikuje: „Nová doba. Host vyhazuje vrchního.“ Pověz mi, ty ses svého času poměrně hodně angažoval v Nadačním fondu proti korupci. Na začátku covidu – což asi, nevím, nemělo souvislost, ale bylo to v roce 2020 – jsi odešel, a vlastně už nevím, že by ses tomuto tématu věnoval dál. Proč?

Stanislav Bernard: Protože jsem tam byl, tuším, osm let, nebo tak nějak, a na řadu věcí jsme upozornili, doložili jsme je, a pak to řešila policie, řešili to soudy. Je pravda, že jsme ušetřili asi přes dvě miliardy korun, což ovšem z dnešního pohledu při takových schodcích, které tato vláda vytváří, je nic, ale v té době to něco znamenalo. Ale postupně jsem zjišťoval, že státní, soudní mechanismus v řadě případů vedl k tomu, že lidé, kteří byli předmětem korupce, byli osvobozováni. A došlo mi, že nechci dále věnovat svou energii této strategii, protože to k ničemu nevede. Proto jsem odešel.

Martina: Tahle hra tě přestala bavit.

Stanislav Bernard: Jo, tahle hra mě skutečně přestala bavit.

Lidé, kteří se rozhodují, kam a jak se vydat, by měli jít za svým srdcem. Ani ne za hlavou, protože hlava vždy vymyslí spoustu věcí, proč do toho nejít, proč něco nezkusit.

Martina: Stanislave Bernarde, ty jsi dosáhl mnohé, mnohé jsi zažil, zkusil, pokazil, napravil, zjistil, a s tím, co máš za sebou, můžeš sloužit pro mnohé jako mentor – pro mnohé lidi, kteří stojí, tak jako ty tehdy ve třiceti letech, na své vlastní životní křižovatce, a rozhodují se, co s tím. Zda jít do rizika, nejít do rizika. Váš slogan je, mimo jiné, „Vlastní cestou“. Co bys jim poradil?

Stanislav Bernard: Ať jdou za svým srdcem. Ani ne tak za hlavou, ale ať se věnují tomu, co jim říká jejich srdce. To je to hlavní. Protože hlava vždycky vymyslí spousty věcí, proč do toho nejít, vždycky vymyslí spousty důvodů, proč něco nezkusit. Ale pokud tě tam srdce táhne, tak za tím běž.

Martina: Půjdeš někde v Humpolci k rybníku, a vykoukne na tebe zlatá rybka – zkusme si to představit, když si hrajeme – a dá ti jedno přání, ne tři. Existuje mnoho vtipů o tom, co odpoví pankáč, notorik, a podobně. Ale co odpoví Stanislav Bernard, kdyby se tam ta zlatá šupina zaleskla?

Stanislav Bernard: Ať jsou všichni lidé, kteří jsou mi blízcí, zdraví a spokojení.

Martina: Jak prosté. Stanislave Bernarde, nejsem zlatá rybka, ale přeji ti, aby se ti toto přání splnilo. Ale přece jenom bych chtěla mít velikášské představy. Kdyby ta rybka řekla: „Budiž, to je hezké přání. A teď si přej ještě něco pro svět.“ Víš, že miss si vždycky přejí světový mír, a vyřešit hlad a chudobu, a tak. Měl bys nějaké plošné přání?

Stanislav Bernard: Neměl. To, co jsem řekl, je pravda.

Martina: Stanislave Bernarde, moc ti děkuji za otevřenost, dobré pivo a odvážné řeči. Díky moc.

Martina: Ještě doplním, že jsi autorem mnoha knih, jako je například Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie a tou nejnovější je Pokrokem nad propast. Já jsem spojila v úvodu tvé dva texty dohromady, protože se přesně doplňují a dokládají, jak velmi jsi za ta léta konzistentní, protože kniha Pokrokem nad propast vychází z esejí, blogů a článků z let 1982 až 2023, kde jsi vlastně mnohé věci předvídal, mnohé věci se naplnily měrou vrchovatou, mnohé teprve dobíhají. Řekni mi, když jsi vybíral souborný název Pokrokem nad propast, visíme ještě stále nad propastí? Nebo na jaké trajektorii vzestupu či sešupu jsme?

Mnislav Zelený: To je zapeklitá otázka. Těžko někdo může určit, kde se v historickém vývoji nacházíme, protože to všechno je proces velice nenápadný, pomalý, který není vidět, který nás vede někam nad propast, nebo k propasti. Já jsem přesvědčen, že si každý sám na své vlastní cestě propast připravuje nebo urychluje, a někdo si propast snaží oddálit. Je opravdu na každém z nás, jak se zachová v tomto světě, který na nás útočí ze všech stran různými technologickými lákadly, které vypadají nádherně, jsou kouzelné. A já v nich někdy vidím právě ďáblovo vejce, které je tam nenápadně skryto. A víme dobře, že ďábel vypadá vždycky moc hezky, nádherně, umí lákat, a proto bych si přál, aby se lidé trošku snažili poodhalit jeho lákavý úsměv, protože na všech těchto lákadlech je připravena svůdná cesta ke konci, o kterém už mluvil dávno Albert Einstein, který říkal, že pokrok, technologie, nás zničí. Je to přirozený proces.

Martina: Přirozený proces. Těžko se s ním smířit, protože v případě, že si řekneme, že všechno, čeho lidstvo ve vědeckém pokroku, v tom obrovském rozmachu, v úžasných objevech dosáhlo, je nakonec cesta k sebezničení.

Mnislav Zelený: Je to kontraproduktivní. Já to někdy přeháním, abych lidi trošičku povzbudil, nebo rozčílil tím, že vše, na co jsme přišli, na co lidstvo přišlo, všechny ty obrovské vynálezy, kterým se obdivujeme, ve svém následku někdy postaví proti nám, nebo je někdo zneužije proti nám. Ať už nějaká skupina lumpů, kteří si uzurpují právo na výtěžky z vynálezů, a nás potopí.

Martina: Naprosto ti rozumím, ale přesto se obávám, že to pak zní tak, že jsme otci nihilismu, protože pak by to znamenalo rezignovat na všechno, spokojit se, konec přetvářky a zpátky na stromy.

Mnislav Zelený: Ne, ne. To neříkám. Já právě říkám, aby každý si našel svou cestu, která ho povede ke spokojenosti a k radosti. To jsou takové mantry, které já neustále všude zdůrazňuji, jako indiáni. Žijí tady pro radost. Ta radost. To štěstí je v té radosti. A každý je strůjcem toho štěstí. Každý si musí tu cestu najít a já jsem si tu cestu našel v tom, že se snažím vracet. Vracet se proti toku historie. Jak to řekl Claude Lévi-Strauss v názvu svého díla Syrové a vařené, tedy od přírody k civilizaci, tak já se snažím jít proti toku času, čili obráceně, od vařeného k syrovému. A cítím, že na této cestě se setkám s kořeny lidství, s kořeny přírody, propojení, kdy ještě lidstvo, zvířata a rostliny byli jedno.

Martina: Mnislave, to, co mi říkáš, je vlastně jakási rurální forma toho, k čemu dospěl Petr Robejšek, se kterým jsme si tady povídali a který formuloval jakási svá pravidla, a jedno z nich je sypání písku do celospolečenského soukolí, které tě pořád k něčemu nutí. On říká: „Říkají vám, že máte zrychlovat? Zpomalujte“ a podobné věci. Takže je to vlastně totéž?

Mnislav Zelený: Já jsem, Martino, před takovými třiceti lety v jednom rozhovoru pro Literární noviny, když se mě ptali, co dělat, říkal: „Já se snažím sypat písek do soukolí pokroku“. To jsem napsal a řekl více než před třiceti lety.

„Skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to vztah ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme

Martina: Nikdo z nás, navzdory líbivým řečem – mluvím třeba za sebe – se ale vlastně nechce vzdát vymožeností, luxusu a naprosto pohodlného života. Teoreticky určitě ano, to, myslím, máme zmáknuté – hovořím i o sobě – ale prakticky si to neumím možná ani představit. Řekni mi, myslíš si, že skutečně cesta k záchraně společnosti, západní společnosti, lidstva, vede přes zchudnutí, přes uvědomělou skromnost? Nebo jsou to příliš zjednodušené věci, a zkrátka vede přes nějakou, jak jsi to nazval, morální revoluci?

Mnislav Zelený: Já se domnívám, že „skromnost“ by neměla být sprostým slovem, neměla by znamenat, že jsem skromný, protože něco neumím, ale je to ve vztahu ke zdrojům přírody, ze kterých sajeme, abychom se měli dobře. Když nebudeme ukusovat z těchto zdrojů tolik, tak zase trošičku propast odsuneme. Je samozřejmě těžké toto nutit, když krámy jsou neustále zaplněny novými věcmi, novými hadry, šaty a technologií tak, že jsme se naučili vyhazovat věci do odpadků. To je něco, co třeba indián nezná. On neví, co je to odpadek, všechno se využije. Podobně žily naše babičky a prababičky. Já si pamatuji, a často cituji mou babičku, velice často, která se snažila všechno využít, se kterou jsme chodili – to už je úplná prehistorie – na klásky. Nevím, jestli vůbec někdo ví, co to je, a k čemu to bylo?

Martina: Já jsem četla Malého Bobeše, takže vím.

Mnislav Zelený: Ano, a tenkrát, když jsem chodil po strništi, a píchalo mě to do lýtka, tak jsem hudral, ale babička se opravdu ve svých letech sehnula a zvedla každé zrnko. To je v současné době obrovský anachronismus, všichni se tomu smějí, protože je všeho nadbytek. Nadbytek je proto, že to dolujeme z matky přírody, čili to vykrádáme, a někdy toto vykrádání dojde ke svému konci. Logicky.

Martina: Ale Mnislave, v tu chvíli se mi zdá, že je tedy cesta ztracena, protože si neumím představit politika, který bude mít před volbami na své tour heslo: „Vzdejte se blahobytu. Musíme se zbavit bohatství. Musíme se dobrovolně ochudit.“ S těmito hesly se nevyhrávají volby, tedy je nevolitelný.

Mnislav Zelený: Samozřejmě. Bohužel politika je úplně někde jinde. Ale přesto jsem zaznamenal v posledních – nevím, měsících – něco trošku na toto téma. Nebyla to přímo skromnost, ale – nevím, jak bych to nazval – už se to ukazuje, protože i ti nejvyšší musí vědět, že to není ten neustálý růst HDP, už vědí, že to není možné, nemůže se pořád jít nahoru. O tom psal, myslím, Jiří Wolker: Kdo stoupal vzhůru, byl spálen sluncem. Čili mám dojem, že ti nahoře to vědí, a teď hledají cestu, co s tím.

Martina: Já se ale bojím, že s těmito slovy by ses mohl stát tiskovým mluvčím Green Dealu.

Mnislav Zelený: No pozor, já zase Green Deal ne. Green Deal je už politika. To už je politika.

Martina: Ale v tomto smyslu slova se zdá být uvědomělá – to je to správné slovo. Pád celých průmyslových odvětví, významné zchudnutí Evropy, to je druhý plán těch konkrétních greendealových kroků.

Mnislav Zelený: Jasně, ale já za tím cítím, že to jde od nějaké party lidí, která v tom vidí svůj jiný byznys. To je jako s elektrickými vozy. Tak nejdřív byla parta, která měla spalovací motory, protože na tom vydělává, a jiná parta si řekla: „Tak my chceme také vydělávat,“ a vymyslela elektrická auta, a zase jede na této vlně, módní vlně, a když se každý zamyslí, tak logicky je to zákon o nezničitelnosti energie a hmoty. Přeci i elektřinu musíme vyrobit z něčeho, a zašpiníme tím přírodu. Čili, je to pořád o tom samém. Je to úplně jedno.

Lidé nechápou, že co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Indiáni to cítí, nemají vymyšlený život, cítí ho a žijí podle zákonů matky přírody, jako zvířata.

Martina: Právě jsi přišel o místo tiskového mluvčího Green Dealu. Přesto se ale myšlence zeleného údělu tak daří proto, že v sobě vlastně nese poslání ulevit matce zemi, snížit CO₂, zavést emisní povolenky, jako kdyby toto samotné snad vyčistilo vzduch. Zkrátka, tyto myšlenky si oblékají háv ušlechtilosti.

Mnislav Zelený: Ale ano, to chápu. Ale já se – protože to jde přes úředníky, a přes politický systém – obávám, že je v tom skryto jiné ďáblovo vejce.

Martina: Ty říkáš, že jdeš sám proti proudu času, a sypeš písek do soukolí pokroku. Myslíš ale, že je možné, aby to změnil jenom jeden člověk, když lidstvo jako takové takovéhoto kroku morální revoluce schopno není?

Mnislav Zelený: Není. Je to opravdu jenom řada jednotlivců, která netvoří lidstvo. Lidstvo a lidé – to je vždycky velikánský rozdíl. To se vždycky říká, jako že lékař je největší nepřítel lidstva, ale největší přítel lidí. To je rozdíl, který my lidé běžně nechápeme, nebo nebereme v potaz: Co je dobré pro nás, není dobré pro lidstvo, a naopak. Ale je zajímavé, že indiáni to cítí. Ne, že by to věděli, oni svůj život nemají vymyšlený, oni ho cítí, kopírují matku přírodu, a žijí podle jejích zákonů, jako zvířata. Oni se považují za zvířata, za což se my považovat nechceme, a tím pádem jsme lidé s tím malým „l“, ale oni jsou lidé s velkým „L“.

Martina: V jedné tvé eseji jsi řekl: „Indiáni mají recept na přežití.“ Ale přesto vidíme, že indiáni mizí. Zdá se, že na to, co se kolem nich děje, je i jejich recept krátký, protože i oni, v konfrontaci s tím, proti čemu my tady tak brojíme – blahobytu, marnotratnosti a marnosti mnohého snažení – jsou také bez imunity.

Mnislav Zelený: Absolutně bezbranní a propadají tomu, bohužel tomu propadají, oni už – nebo pro většinu z nich, kteří poznali, nebo jsou ve styku, protože většina už je v nějakém styku s naší civilizací – si raději vezme proti bolesti červenou pilulku, než aby šli do džungle hledat nějaké rostlinky. Spousta lidí nebo spousta indiánů má už mobily, auta, bicykly a kola, a čumí na mobily. Ale faktem je, že ta stará parta tomu nepodléhá, a protože jsou zcela svobodní, tak mladým vůbec nic nevytýkají, i když vědí… A to si vždycky vzpomenu na jednoho stařešinu z kmene Yekuana ve Venezuele, kde jsme se přesunuli do města, kde už většina z nich má své baráčky, a žijí tam opravdu v bídě a chudině, místo aby si v džungli žili krásně, a podléhají třeba alkoholu. A teď jsme se probudili, a tam ležela parta mladých poloopilých mladých kluků, rozházené flašky, a mezi nimi byl i syn stařešiny. A on neřekne ani slovo, protože to je tvoje volba, můžeš si dělat, co chceš – nikdy nikoho nenapomenou, indiáni nikdy nikoho. Neřekne, jak a co má dělat, a jenom na něj ukázal a řekl větu, kterou mnou otřásl: „Jsou ztraceni.“ A tečka. Oni jsou smířeni, v uvozovkách, s tím, že odcházejí.

To je to, že když jsem byl před pěti lety v Peru, a chtěl se tam setkat se synem šamana Yohahé, který mi namluvil mýty, které pak vyšly v Argu – nádherný člověk César Yohahé, a já říkám: „Jak to, že tady s vámi nebydlí?“ A on říkal: „Kdepak. Ten už nesnáší mobily a pískání ledniček a výfukové motory. Ten si žije sám někde v džungli se svou sedmou manželkou – je mu 84 let – a říká: Toto už není můj svět.“. A já říkám to samé, ale on to neříká s nějakou nostalgií, jenom to čistě komentuje, a dá se říci, že je mu to jedno, protože ví, že s tím nemůže nic dělat. „Toto není můj svět. Já si žiji sám v džungli, a tady také sám zemřu, a vy si dělejte, co chcete.“

Když se podívám na artefakty od indiánů, sáhnu si na ně, tak cítím matku přírodu, cítím jaguára, a je mi chvilku dobře

Martina: Ale, Mnislave, co si počít se zjištěním, že toto není náš svět, když žiješ uprostřed západního světa?

Mnislav Zelený: Když žiji v tomto světě? Ale já žiji v tomto světě, samozřejmě žiji, a používám ty výhody, v uvozovkách luxus, že si sednu do auta, a odjedu si kdy a kam chci. Je to schizofrenie. Je to schizofrenie, kdy jsem hozen do vody tohoto světa, a abych přežil, tak se v tom musím plácat, a snažit se vytvářet si nějakou svou bublinu, kam se vždycky vrátím, a tam si žiji svůj svět. Jsou to vlastně nostalgické vzpomínky.

A proto, když jedu k indiánům, tak mi to vždycky pár let vydrží, pár let na ně vzpomínám, myslím, a přivážím si od nich dárky. Mám je doma. Před pár lety jsem dostal kožešinovou korunu z jaguára. Letos jsem si přivezl další úplně fantastický artefakt, který nosí jenom náčelníci, a to náhrdelník z jaguářích drápů. A když se na ně podívám, sáhnu si na ně, tak najednou cítím matku přírodu, cítím toho jaguára, a je mi chvilku dobře. Vždycky se přenesu zpátky a vzpomínám, jak César Yohahé našel stopy jaguára a ukazuje mi, jak k nim přišel a sežral jim dvě kuřata. A nerozčiluje se na jaguára – prostě si přišel a sežral si dvě kuřata. On totiž také žije v takové schizofrenii, že si není jistý, jestli je to opravdu jaguár, jestli to není transformovaný čaroděj. On ví, že to je jaguár, ale není si tím příliš jist.

Tam je totiž právě to kouzelné na cestě zpátky od uvařeného k syrovému, že se tam tyto světy propojují, promíchávají. Je to na úrovni mystiky, spirituality, ale oni tomu věří. Můj kamarád Paravacho věří, že je stromem. Neusmívej se, on tomu věří, a všichni vědí, že Paravacho je strom. A až já zemřu, tak zemře i strom.

Martina: Ty jsi řekl hezky, „neusmívej se“, protože já se opravdu usmívám, nikoliv vysmívám, protože mě na tom, co říkáš, na této cestě zpět od vařeného k syrovému, přijde fantastické to, že ten člověk, indián, je schopen si připustit, že jsou věci, kterým nerozumí, že jsou věci možné a že to, co je viděno, nemusí být podstatou věci. Že jaguár je jaguár, ale pro něj to může být i čaroděj.

Mnislav Zelený: Ano. My totiž dáváme důraz na to, co je vidět. Indián dává důraz na to, co není vidět – to je totiž důležité – jako například morálka, přátelství, láska. My také s těmito slovy čarujeme, to jsou věci, které nejsou vidět, ale pořád dáváme větší důraz, jak bude viděn, jak bude oblečen, jaké má auto, v jakém hotelu žije, jaký má byt. Prostě obdivujeme lidi podle toho, jak se prezentují technologiemi, materiálními hodnotami. A duchovní hodnoty jsou pro nás pořád nenositelné.

Bylo by dobré si uvědomit, že příroda tady byla dřív než my, vše stvořila, i přírodní zákony. My jsme si vytvořili zákony tak, aby vyhovovaly tomu, kdo je vymyslel.

Martina: Na první pohled nezjevné, a tudíž ne tak důležité.

Mnislav Zelený: Absolutně nezjevné, a tím pádem tomu ani nevěříme. A proto tato víra u nás odchází, nebo začala odcházet před řadami let, nebo i staletí, takže věřící člověk už je ne výjimka, ale už jich je méně. Já jsem věřící, a proto indián cítí, že jsem věřící, protože jestli věřím v Boha, nebo že jaguár je šaman, tak je to vlastně jedno – otázka víry je důležitější. A proto možná, nevím, se domnívám, že mě indiáni mají rádi, protože jsem věřící člověk, protože já věřím v to, v co věří oni. A všichni vědí, že můj přítel Paravacho je strom, ale nikdo to nekomentuje, protože tak to prostě je. Ale to jsme ovšem u stromu, který si vytvořil jeskyňku, a musím říci, že on zatím chodí do školy ve městě, teď dodělá tříletou záchranářskou a ochranářskou školu, a klidně mi řekne, že na dálku cítí, kdy mu do jeskyňky vleze jaguár, nebo kanec, a ukazuje mi stopy. On mi je ukázal: Oni tady byli a zase odešli, protože vědí, že je to moje místo. A podívej se nahoře, tam sedí rozkročený netopýr, a ten to tady hlídá, a až zemřu, tak já se stanu hadem.

Martina: Mnislave, to je svět, který je pro Pražáka, Brňáka, Ostraváka neuchopitelný. Nechce se mi ale uvěřit, že je to opravdu tak jednoduché, že jakmile člověk žije v blahobytu, tak automaticky, nebo postupně ztrácí skutečné hodnoty: Morálku, přátelství, lásku, to, co jsi tady vyjmenoval.

Mnislav Zelený: Protože všechno se dá zaplatit. Všechno, co jsi řekla, se dá zaplatit.

Martina: Takže si skutečně myslíš, že to není možné mít současně? Tedy být bohatý a projít uchem jehly?

Mnislav Zelený: Ale je to možné. Asi je to možné. Já to nepopírám. S tím hadem je to totiž docela jednoduché. My jsme potkali hada, a on říkal: „Já se ho nebojím, protože budu hadem.“ On to ví. „A když tudy půjdeš, tak vždycky toho hada pozdravuj, protože to je jeho cesta, ne naše, a počkej, až přejde.“ Ale nikdy mi neřekne: „Dej si pozor, je jedovatý,“ protože indiáni neupozorňují a nepoučují. A to je tvoje cesta, jestli řekneš: „Dobrý den, hade.“ Nebo jestli jdeš tak blbě, že na něj šlápneš, on tě kousne, a ty zemřeš. To je tvoje cesta, a ne abych to já dirigoval.

Martina: Mnislave, já velmi respektuji tvou zkušenost, a líbí se mi představovat si, co jsi zažíval, protože se tam vracíš opravdu už padesát let. Ale myslím, že těmito obrazy, podobenstvími, se západnímu člověku v tomto rozhovoru ještě více vzdalujeme. Kudy se tedy má vydávat, podle tvého poznání člověka rozkročeného mezi dvěma světy, západní člověk, když cítí, že se mu svět kolem něho vzdaluje, ale žije život, který v každém případě žije, uprostřed měst, vesnic, civilizací? Jaká je tvá rada?

Mnislav Zelený: Martino, jsou tady dvě věci: Je tady to syrové a vařené. Je tady příroda a civilizace. Bylo by dobré, abychom si uvědomili, že příroda tady byla dřív než my, ta to tady všechno stvořila, ta to pro nás připravila. Ta připravila i přírodní zákony, a my jsme si vytvořili zákony tak, že si je někdo vymyslel, a napsal na cár papíru, a to tak, aby vyhovovaly jemu. Snažme se opravdu porozumět přírodě, snažme se k ní vracet.

Nespěchat. Indián nespěchá. Když jsme v přírodě, nespěchejme, neštvěme se kilometry, snažme se jen chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem.

Martina: Promiň, že tě přeruším. Jak se k ní vracet, když jsme si zvykli přemýšlet v modelech a v modulech? Někdo řekne, že mluví s kameny: „Směšný, pavědec“. Paní mluví se zvířaty: „Trapná, blbá.“ Vlastně se vším jsme hned hotovi, a je velmi těžké se pak vrátit do přírody a k přírodě jinak, než turista, který jde, a vnímá pouze, že jde po červené, nebo po modré.

Mnislav Zelený: Jistě. Tady rada není. Důležitá rada je nespěchat. Indián nikam nespěchá. Nikdy, nikam nespěchá. Takže když jsme v přírodě – nespěchejme. Já nechci nikomu radit, absolutně ne, ale neštvěme se kilometry, snažme se tam chvilku pobýt a vnímat ticho, vnímat nic, které je kolem. Stačí se posadit do vysoké trávy, pozorovat ruch kolem sebe a říkat si: „Zatraceně, kam to ten mravenec táhne? Jaký je smysl toho? Ví, co má dělat? Nebo jak to má dělat?“ Já třeba z cesty často seberu zvířátko, zachráním ho, a dám ho zpátky do příkopu, aby ho někdo nepřejel. Chytím topící se včelu, a dám ji vedle, aby si usušila křidélka. To jsou drobnosti, které nás – nechci říci vrací – k přírodě, ale…

Martina: Zesilují vnímání.

Mnislav Zelený: Zesilují vnímání, a jsme v srdci spokojeni, že jsme pro to něco udělali, drobnost. Opravdu je fantastické lehnout si do trávy a vidět, jaký je tam najednou ruch, jak to tam žije, jak vidíš, jak to funguje, a najednou jsme, řekl bych to slovensky „ohúreni“ tím kolem nás, a jsme nadšeni. Snažme se také přibližovat. Samozřejmě to nevyřeší velké problémy, které tady máme, ale navrátí to klid do naší duše, a my se zklidníme, protože neustálé štvaní v tomto koloběhu, který máme kolem sebe, což je pochopitelně práce, z práce tam, a tohle splnit, támhle a tohle. To z nás dělá opravdu myši v kolotoči. Snažme se z tohoto rychlíku vystoupit, uklidnit se, položit se do trávy a jenom pozorovat cvrkot kolem sebe.

Martina: Už dávno, dávno se říkalo, že jedna maminka se postará o čtyři děti, ale čtyři děti se nedokážou postarat o jednu maminku. Václave, myslíte si, že se toto ještě prohloubilo, i vzhledem k tomu, jak se rozvrstvila práce, rozestěhovávání rodin a podobně? Nebo byste přeci jen vinil stát, který s touto situací vůbec nepočítal, vůbec ji nezakomponovává do svých důchodových reforem a finančních plánů?

Václav Krása: Koncepce stárnutí neexistuje, i když máme koncepce na neuvěřitelné věci.

Martina: Jo, ale já stárnu i bez koncepce. Tak co se mnou?

Václav Krása: Tato společnost má tolik koncepcí, já už to ani nečtu, přiznám se, to nejde, to jsou vždycky 180stránkové, 200stránkové elaboráty, koncepce do roku 35, 50 jsou na cokoli, co si vymyslíte. Myslím, že to není o koncepcích, že to je o normální lidské vnímavosti potřeb jednotlivých skupin lidí. A to podle mě lidé, kteří vedou tento stát, musí mít, a když to nemají, tak je to problém. Já tady žiju, jako každý jiný, život, i politici tady žijí život, tak to musí vnímat, musí to vědět, a musí si říci, co je prioritnější, a zda se spíše snažit společnost ozdravět, a navrhovat takové mechanismy, které budou rodiny spíše spojovat nežli takové mechanismy, které je rozdělují. A bohužel si myslím, že dneska je trend rozdělovat rodiny, a to nejen na staré a mladé, což je dneska hodně, hodně frekventované. Někdy si říkám, když slyším, nebo vidím titulky: „Dědeček a babička, ujídají chlebíčka“…

Martina: To říkal Antonín Zápotocký.

Václav Krása: Ale bohužel to takto dneska platí, protože oni to tak opravdu vnímají, tedy že staří jim ubírají z jejich bohatství.

Martina: Předvolební spot, který svého času zaplnil naše obrazovky: „Přesvědč bábu a dědka“. A myslím, že za to mělo být podáno trestní oznámení za diskriminaci, a za dehonestaci určité skupiny obyvatelstva.

Václav Krása: Ano, to je přesně ono. Ale jestli to říkal Zápotockej, tak on to tehdy myslel v opačném smyslu. Ale ono to tak dnes skutečně je, že si bohužel tito lidé myslí, že důchody, a různé příspěvky, a tak dále, jsou vlastně…

Martina: Na jejich úkor.

Václav Krása: Na jejich úkor, a to je problém.

Martina: Václave Kráso, vy jste říkal, že jste bojovali a udělali jste všechno možné pro to, aby byl navýšen příspěvek na péči a podobně. Znamená to, že v tuto chvíli vidíte hlavní problém v legislativě? Nebo by měly být vysloveně upraveny zákony tak, aby zamezily diskriminaci seniorů, protože jestliže dnes dostávají firmy přípisy, že přednostně musí přijímat nebinární osoby, nebo…

Václav Krása: To jsem ještě neslyšel. To snad ne.

Nesouhlasím s kvótami, s dělením na gender, to jsou konstrukce, které rozkládají společnost. Když chce žena kariéru, dosáhne jí i bez kvót. A když nechce, proč ji k tomu nutit?

Martina: Přišla mi to říct jedna zaměstnankyně jedné nadnárodní společnosti, která nechce být jmenována, protože chce být ještě zaměstnankyní této nadnárodní společnosti. Ale opravdu, nevymyslela jsem si to. Dobře, máme tady kvóty na muže, ženy, máme tady kvóty na homosexuální, myslíte si, že skutečně by měla být tato diskriminace seniorů nějak ukotvena v zákonech, nebo to nic nevyřeší?

Václav Krása: Já nevěřím na žádné kvóty. To je u mě trochu problém, myslím, že to nevyřeší zákon a že se to pak budou snažit vždycky nějak obejít. Nesouhlasím s tím, aby lidé byli děleni na gender, a všechno možný – to jsou všechno podivný konstrukce, které zase jenom rozkládají společnost. Jestli žena chce uspět v životě, chce pracovat, chce mít pracovní kariéru, tak toho samozřejmě dosáhne, a nepotřebuje k tomu žádnou berličku ve smyslu kvót a podobně. Jestliže ale žena nechce, tak jako proč ji k tomu nutit? A to samý u mužů. Myslím, že nemáme dělat žádný kvóty, a nemáme tudíž dělat kvóty ani na starý. Já tomu nerozumím.

Děláme výběrová řízení, a vůbec nehledíme na tom, jestli dotyčný člověk je se zdravotním postižením, nebo není, protože logicky pro nás je zdravotně postižený stejně hodnotný jako ostatní, a pouze vždycky zkoumáme, co umí, a jak se v dané problematice vyzná. To je přece klíčové. A jestli k tomu potom potřebuje ještě nějakou službu, tak samozřejmě my jsme ta organizace, která tyto služby zajišťuje, tak je logický, že tyto služby zajistíme, a řekneme: Raději vezmeme tebe. Ale nechápu, jak někdo může posuzovat schopnosti člověka podle vnějších znaků: Jsi starý, jsi mladý, jsi nebinární, jsi takový a takový – to je prostě úplně ujeté. To je celý ujeté, nesmyslné. Říkám si, že jsem asi nějaký divný.

Martina: Nehledě na to, že když je člověku třeba šedesát, a je v docela dobré kondici, tak je najednou svobodný, na rozdíl od mladých rodin, které mají spoustu ekonomických starostí, péči o děti, vlastně péči o rodiče, a podobně.

Václav Krása: Může se víc věnovat práci.

Martina: Může se jí věnovat víc. I na toto téma vznikl moc hezký film Stážista, jestli jste ho neviděl, s Robertem de Nirem.

Václav Krása: Viděl, ale to je už dávno.

Dnes se rodina vidí ve spěchu pouze večer, řeknou si jen nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. A nutí nás k tomu i nové technologie, umělá inteligence. Měli bychom se vrátit.

Martina: Ano. V rámci afirmativních akcí kvót přijmou důchodce, a on jim do firmy vnese úplně jiného ducha. Je to možná trošku naivní, ale myslím, že leccos z toho by bylo aplikovatelné.

Václav Krása: Je pravda, že tito lidé už skutečně nemají starosti jako mladé rodiny, když mají děti, které se musí, když jsou oba zaměstnaní, podělit o péči. My jsme měli štěstí v tom, že maminka s námi byla poměrně dlouho doma, a pak dělala doma práci, což přeci jenom byla výhoda, takže školka a podobně, nebyla. Byl to docela dobrý model. Dneska všechny děti musí povinně chodit do školky – nebavím se o to, jestli to je vždycky přínosem, možná, že ne, toto téma neumím, ale určitě tím, že se rodina celý den nevidí, schází se pouze večer, a to ještě ve spěchu, takže si řeknou jenom to nejnutnější, ale už spolu věci nerozebírají. Třeba jen co, kdo ve škole, ale rychle, už to neprobírají. A i manželé – je to ve spěchu. Měli bychom se vrátit. A nutí nás k tomu nové technologie, umělá inteligence, všechno nás nutí k tomu, abychom se…

Martina: Ne, to nám přece zlehčuje práci.

Václav Krása: Ale nevím.

Martina: A zbývá nám víc volného času.

Václav Krása: Ne.

Martina: Proto si to všichni pořizujeme, a proto se tím všichni zahlcujeme, protože pak už budeme mít čas na duchovní růst.

Václav Krása: Vždyť to není pravda.

Martina: Však taky vidíte ten můj výraz. Jen nevím, kam se ten čas poděl.

Václav Krása: No, právě. Máme stále méně a méně času.

Martina: Pojďme se ještě podívat na toto: Starost o mou maminku, nebo o mého tatínka nechci přesouvat na stát. Ale stejně teď pracuju a pracuju proto, abych jim vydělávala na důchod – tak to je, že ano?

Václav Krása: Tak to je, ano.

Řešením by bylo, pokud jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, dát mu průměrný výdělek tak, aby byl na plný úvazek pečovatelem

Martina: Mezigenerační solidarita. A budu muset doufat, že jednou můj syn bude vydělávat na můj důchod. A to všechno by mělo nějak fungovat. Ale vzhledem k tomu, jak populace stárne, a jak mladá populace chce pracovat z Bali, mít home office na Bali, tak si tím nejsem úplně jistá. Tak se chci zeptat, jestli by se mělo o tuto oblast starat ministerstvo práce a sociálních věcí a jestli to dělá? Anebo jestli si ustlalo někde v minulosti a nedochází mu, že se ta situace poměrně zásadně změnila?

Václav Krása: Na ministerstvu teď mají odbor rodiny, původně se to mělo jmenovat Ministerstvo rodiny a sociálních věcí s tím, že rodina měla být úplně tou nejpřednější entitou, které mělo být pomáháno, ale nějak se to neuskutečnilo. Dneska je to tak, že všechno je limitováno penězi, takže chybí řada prostředků na podpůrné služby, na to, aby třeba, když oba dva pracují, tak aby byly spíš denní stacionáře, ale ať se rodina večer o toho člověka stará, protože není úplně dobrý, když jdou do zařízení, kde jsou ti lidé celý rok. Čili denní stacionáře. Nebo odlehčovací lůžka, o kterých se teď hodně hovoří na úrovni ministerstva, a je jich kritický nedostatek, tak kritický nedostatek, že je prakticky nelze využít.

Věřím, že řada lidí, řada rodin, má velmi dobrý vztah ke svým prarodičům, ale opravdu objektivně je to velmi složité a potřebovali by si odpočinout, dovolenou, nebo když mají nějaký zdravotní problém – to je vůbec největší problém, když mladší v rodině, kteří by měli pečovat o své seniory, onemocní, a potřebovali by nějaký čas na léčbu a podobně, a senior by mohl jít do odlehčovacího zařízení, ale na limitovaný čas, ne aby se stalo, že tam bude pořád. To je potřeba taky říci. A myslím, že dneska je problém, že ministerstvo není schopno tyto služby zajišťovat, není schopno do nich dát dostatek prostředků, a tudíž tato podpora rodin opravdu vázne.

Já vím, že svět je jiný, že už se nikdy nevrátí zpátky do toho, co jsme možná znali před padesáti lety, ale tak tomu musíme také uzpůsobit toky peněz tak, aby byly podporovány především terénní služby. Já dokonce říkám: Pojďme to udělat tak, že když se jeden z rodiny rozhodne pečovat o své seniory, tak mu dejme takový příjem, aby to měl jako průměrný minimální výdělek, platil by z toho normálně daně, na důchod, a byl jakoby na plný úvazek pečovatelem, s nějakým průměrným platem, což je dneska docela slušný. Mimochodem, průměrný plat u nás neberou dvě třetiny lidí, takže dát mu průměrný plat, tak to je docela slušný příjem.

Martina: Čímž bychom ještě ulehčili státnímu rozpočtu, oproti tomu, že by senior byl umístěn v nějaké LDNce.

Václav Krása: A ještě by ten člověk, většinou ten pečující, zastal péči o své děti, protože by zůstaly doma, takže by rodina normálně žila pospolu. A to se zdá každému strašně radikální. To myslím, že by byl model. Ne každá rodina by s tím souhlasila, ale můžu to nabídnout jako model. Samozřejmě jsou lidé, kteří chtějí dělat kariéru, mají nějaké schopnosti, chtějí uspět – proto by to nebyl povinný model, ale možný model. Já totiž nemám rád, když je něco úplně povinné.

Martina: Jasně. Každý to má také v rodině nastaveno jinak, má různé vztahy.

Václav Krása: Někdy to v rodinách nefunguje, to je potřeba také říci. Ale dneska jsou rodiny, které pečují o své blízké. A také bohužel dochází někdy k tomu, že nějaká rodina nepečuje dobře – a pak se to hodně dramatizuje – ale stát neprovádí dostatečné kontroly. Přitom má na to v zákoně dostatek nástrojů. A tady tvrdím, že kontroly musí být přísné, protože jsou rodiny, které by z toho žily, ale potřebnou péči neposkytovaly, a starý člověk, nebo starší člověk, je trochu bezbranný a hlavně, většinou jsou vázáni na rodinu tak, že by si nestěžovali, protože v sobě mají nějaký pojistný ventil, takže nechtějí ventilovat potíže úplně ven.

Hypertrofované výdaje na zbrojení dnes militarizují celou civilizaci, a jsou nebezpečné, protože když je hodně zbraní, je pravděpodobné, že dojde k válce, a nemusí být žádné „zítra“

Martina: Pak někdy volají na tísňovou linku pro seniory, že jsou třeba týráni, a podobně. Ale, Václave Kráso, my tady provádíme, na můj vkus, až nějak moc často sčítání lidu, takže bychom měli mít poměrně přehled o tom, kolik máme dětí, kolik se rodí dětí, stejně tak, kolik přibývá důchodců a lidí v seniorském věku. V okamžiku, kdy pak najednou přijde velmi silný ročník dětí, které se hlásí na učňovské obory a střední školy, tak je stát nesmírně překvapen, protože je jich hodně, a proto udělá přijímací zkoušky, které jim způsobí obrovské trauma, protože to jsou přijímací zkoušky pro vysokoškoláky, a to jenom proto, aby jim dokázali, že jsou hloupé a že na střední školu nemají, a děti se pak nemají kam dostat. A stejně tak se stát chová k těm starým lidem. My přece víme, že stárneme, pořád tady o tom mluvíme, neustále se tím také ospravedlňuje i nelegální migrace, že přece stárneme, a musí sem někdo přijet aspoň pracovat. Řekněte mi, jsme schopni se ekonomicky postarat – tím způsobem, o jakém jste teď mluvil – o starší lidi, seniory?

Václav Krása: Mohli bychom snížit některé výdaje, které teď neúměrně rostou, takže bychom na to určitě ekonomicky měli.

Martina: Co máte na mysli?

Václav Krása: Já to říkám celkem nahlas, že hypertrofované výdaje na zbrojení, které dnes militarizují nejen naší společnost, ale celou civilizaci, jsou velmi nebezpečné, protože když je hodně zbraní, tak je pravděpodobnost, že dojde k válce, k velké válce, větší. Zrovna tuhle jsem si uvědomil, a možná mi to někdo napověděl, že bychom si měli připomenout, že z malé lokální vzpoury v roce 1618 vznikla třicetiletá válka, devastující celou Evropu, a že bychom si to měli občas připomenout, a uvědomit si to. My přeci víme, že za hranicemi zatím máme malý lokální konflikt, ale já se pořád víc obávám toho, jak stále více zbrojíme, a že se tento konflikt může stát opravdu nebezpečným pro celou Evropu. A že jsme – a já taky, všichni – zapomněli bojovat. My jsme nežili ve válce, nevíme, co to znamená, možná si ani nedovedeme představit, co to znamená, že nemusí platit žádné zítra. Že říct si: „Zítra si koupím tohle“, už nemusí platit.

Správný důchodový systém může pomoci k rozvoji rodiny, a k více dětem: Máš jedno dítě, platíš plné daně, když dvě, platíš míň, když tři, tak ještě míň, a když čtyři, neplatíš nic.

Martina: A náš rozhovor by se rázem stal nadbytečným.

Václav Krása: Nevím, jestli si toto všechno uvědomujeme, že pak nic neplatí, není žádná budoucnost, žádná budoucnost není. A proto se toho velmi bojím, a myslím si, že kdybychom tyto výdaje trochu omezily… A to i výdaje na byrokracii. Když vidím, co všechno se teď všude požaduje, pořád se tvrdí, že ubývá úředníků, ale pořád přibývají nové a nové úřady. Teď zase máme nějakého, který nám bude říkat, co si máme myslet. To je další. A je to pořád úřad na úřad, to jsou výdaje, které rozhazujeme, vyhazujeme, místo abychom je použili k tomu, abychom společnost nějak stmelili, abychom ji posílili.

A ještě k rodině. Víte, důchodový systém může velmi pomoci k rozvoji rodinného společenství, a hlavně k více dětem. A měl být postaven tak, že každý platíme nějaké důchodové pojištění, a když máš jedno dítě, platíš plný, když máš dvě, platíš míň, když máš tři, platíš ještě míň, a když máš čtyři, tak neplatíš nic. Protože jsi vlastně do budoucna daroval další daňové poplatníky. To by byla pro rodiny velká úspora, a motivace k tomu – i když malá, ale určitá motivace – nebát se mít děti. Rodiny jsou dneska ve stavu, že nemají bydlení, mají poměrně nízký příjem, a když se jim narodí dítě, tak je to opravdu často problém. Mimochodem je spočítáno, že jedno dítě do osmnácti let stojí rodinu skoro dva milióny korun, tedy mimo normální rozpočet. Ten, kdo nemá děti, vlastně tyto peníze ušetří. Toto vše nikdo nezvažuje, nikdo takhle nepočítá.

Martina: Myslíte si, že kdyby náš stát, potažmo Evropská unie, vynakládaly na péči o seniory a o hendikepované občany podobné prostředky, jako se vynakládají na ryze ideologické neziskovky, se kterými se skutečně roztrhl pytel, tak by i toto mohlo být řešení? Protože když se podívám třeba na knihu Politické neziskovky, tak se skutečně nestačím divit, co všechno funguje, a jak neuvěřitelné peníze tam ze soukromých i evropských zdrojů proudí.

Václav Krása: Přiznám se, že tuto knihu neznám, ale já sám, protože Národní rada je neziskovka, taky sháníme peníze, kde můžeme, a vždycky jsem překvapen, jak peníze získáváme velmi obtížně, a pak samozřejmě slyším, že ta a ta neziskovka má na podivný program od nějaký korporátní firmy obrovské peníze, a my ani na korporátní firmy pomalu nemůžeme. Oni říkají: „Co nám nabídnete?“ My říkáme: „My vás budeme propagovat, jak pomáháte lidem se zdravotním postižením“, a tak dále, a podobně. Na to oni neslyší, opravdu na to neslyší. Je to zvláštní, není to jenom o politicích, je to o celkové kultuře, řekněme, vysokých manažerů velkých korporátních firem, a podobně. Vždyť to vidíte, některé banky už dneska říkají: „My vám dáme, nebo nedáme, úvěr podle toho, jak se chováte vy osobně, jak šetříte klima, jak vycházíte s různými skupinami, jak se k nim chováte. Čili, oni si dávají úplně nesmyslné podmínky, třeba zda jíte cukr, nebo nejíte – už takhle to je, aby ovlivňovali naše dění. To je velmi zvláštní. Banky přeci mají ukládat si a půjčovat peníze, to je jejich poslání. Jak to, že jim dovolujeme, že můžou takovýmto způsobem zasahovat do lidských osudů?

Martina: Vychovávají.

Václav Krása: Ne, zasahují. Tak dobře, kdo jim dá puvoir, aby takovýmto způsobem vychovávaly? To je přeci úplně nepochopitelný.

V devadesátkách jsme se stali svobodnou společností. Dnes se zase vymýšlí, co se smí a co se nesmí, dáváme si pozor na to, co říkáme, a že může přijít trest. Vracíme se zpět.

Martina: Martina Rašticová z brněnské Mendlovy univerzity, která se věnuje této problematice, říká, že starší lidé jsou často terčem mýtů a stereotypů, které se pojí k věku, a to je právě podstatou diskriminace. Řekněte mi, jaké mýty a stereotypy myslíte, že starší lidé zakouší, nebo je provázejí?

Václav Krása: Já myslím, že to je obecné mínění, že už ničemu nerozumí. Je to podceňování jejich osobnosti, jakože nejsou schopni vnímat dnešní dobu, a že jejich názory jsou velmi zastaralé, z dob minulých, které se do současnosti nehodí, a to myslím ve všech oblastech života. To neplatí jenom o nějakém veřejném dění, to je vlastně o všem, že my mladí tomu rozumíme, my to teď žijeme, my to teď děláme, a vůbec si neuvědomují, že všechno, co tady máme, nám vybudovali naši rodiče, a že z toho žijeme. A docela bych rád věděl, nakolik si troufneme říct, že zároveň rozvíjíme odkaz, který nám zanechali. A myslím, že mnohdy to vedeme spíš podivnou cestou zpátky. Protože poté, co jsme se v devadesátých letech stali svobodnou společností, tak dneska vidíme, jak se vymýšlí, co se smí a co se nesmí, a zdá se, že se navracíme zpátky. Už zase máme různé vlastní regulativy, kdy si dáváme pozor na to, co říkáme, ale už taky víme, že když někde něco řekneme, tak že za to může přijít nějaký trest, ne přímý, ale někde se to projeví, protože: Jsi moc odvážný, moc komunikuješ některé věci, které se nám nelíbí“, a to všechno pramení z toho, že ti starší už na to nemají ten správný názor. Takže to je. A pak je tam podceňování těchto lidí obecně.

Martina: Samozřejmě k tomu přispívá ještě to, že jsou neustále konfrontováni s novou technikou, technologií, a že pokud máte IČO, musíte mít datovou schránku, a spousta dalších věcí, a appku, abyste si mohli někde nakoupit, abyste si mohl zavolat taxíka, tak musíte mít aplikaci, a přitom senioři chtějí tlačítkový telefon.

Václav Krása: To bych já už dneska neuměl. Moje děti si takhle volají taxíka, já bych to neuměl. Žádný takový program nemám, takže bych to neuměl. Víte, to je to, o čem se nebavíme: Technologie, nové aplikace, appky, jsou opravdu těmto lidem vzdálené. A pro mě taky, a musím říct, že jsou často nedostupný i z hlediska lidí se zdravotním postižením, protože můžou mít sníženou motoriku, což je pro ovládání netlačítkových mobilů velmi zásadní.

Martina: Ano. Já občas rodičům napíšu zprávu tak, že ji napíšu rychle, a oni mi píšou: „Jsi v pořádku? V každém slově je chyba.“ A to proto, že člověk píše rychle.

Václav Krása: Ano. A to jsou všechno věci, které částečně vyřazují tyto lidi ze společnosti, protože jejich zkušenost s těmito technologiemi je pro ně krátká – oni to zažili až teď. Něco jiného je, když se to někdo učí od dětství, a něco jiného je, když se to začnete učit až v určitém věku. Někteří se to naučí perfektně, někteří, jako já, jsou ignoranti, a používají to sice trošku, ale málo, a říkají si: „To už snad nikdy nebudu potřebovat“, a hlavně mě to nějak ani… nevím, mám radši přímý kontakt s lidmi, povídat si s někým je podstatně lepší, než si s ním psát, nebo něco takového.

Martina: Vy určitě víte, je to jeden z nejznámějších pivovarníků, úspěšný podnikatel. Ale my jsme se setkali, a tento pořad vysíláme, v září roku 2024. A já bych to teď otočila: Podívejme se jen pár let zpátky do jiného roku, a zároveň září – dne 9. září byla zavedena v Praze povinnost roušek v obchodech a nákupních centrech. Od půlnoci do šesté hodiny ranní jsou uzavřeny provozovny stravovacích služeb, včetně barů a nočních klubů. Pak tady máme informaci evolučního biologa, parazitologa, kdy Jaroslav Flégr 11. září řekl, že možný počet obětí na covid 19 by mohlo být 50 000 úmrtí. A 13. září Roman Prymula řekl, že probíhá druhá vlna epidemie, a ministr zdravotnictví Adam Vojtěch 17. září oznámil, že v brzké době dál zpřísní opatření proti epidemii. Nošení roušek i venku, na vysokých školách zavedena distanční výuka, a jeden ministr odstoupil, a druhý přistoupil, a mohla bych pokračovat ještě dál. A zakončím to, že na území České republiky byl dne 30. září vyhlášen nouzový stav s platností do 5. října na dobu 30 dnů. Já jsem řekla jenom některé takové highlighty toho září před čtyřmi roky. Stanislave, přijde ti to ještě vlastně uvěřitelné? Máš pocit, žes to žil?

Stanislav Bernard: Žil jsem to. Upřímně, když to nastalo, já jsem se na to snažil dívat tak, že ta epidemie skutečně existuje a že i roušky by třeba mohly být něčemu nápomocné. Takže jsem se to snažil prostě respektovat. Až do chvíle, než jsem zjistil, že to je trošku jinak. Takže jsem to žil. A pak pamatuju, že mainstreamová média byla plná covidu, pořád, neustále statistiky, neustále o tom, kolik lidí je infikováno…

Martina: Covid zpravodajství.

Stanislav Bernard: A tak dále, a tak dále. A toto všechno skončilo v momentě, kdy začala válka na Ukrajině. A to bych řekl, že to byl pro mě na tom všem zajímavý moment.

Martina: To jsi byl tedy trpělivý, že sis až za dva roky řekl, že něco nehraje.

Stanislav Bernard: Já bych neřekl, že jsem byl trpělivý, já jsem to bral tak, jak to je, že prostě život přináší různé změny. A toto byla velká změna, ale nebral jsem to špatně, nebo něco takového.

Martina: Zejména ze začátku to člověk bral s respektem. A já jsem si tímto úvodem zajišťovala předpolí pro to, abych se mohla zeptat: V té době totiž, onoho horkého září roku 2020, jsme si všichni přáli dvě věci: Přežít, a aby se všechno zase vrátilo do normálu. Když se teď podíváš kolem sebe, vrátil se svět do normálu, pokud za normál budeme považovat dobu před covidem?

Stanislav Bernard: Určitě ne, protože situace je jaká? Je tady prostě válka, která je nějakým způsobem vedena, jsou tady snahy lidí, že by se to mělo uklidnit, že by se mělo uzavřít příměří, a do toho jsou tady snahy vlády, a tak dále, to dále podporovat. Takže to určitě není normál.

Martina: Ty jsi teď uvedl jeden příklad toho, v čem situace není v žádném případě v normálu.

Stanislav Bernard: Taky je tady spousta dalších věcí.

Martina: A co zůstalo jako rezidua? Co si neseme od té doby?

Stanislav Bernard: Obrovské zadlužování, inflace, a tak dále a tak dále. Ekonomika je v troskách.

Martina: Tak tomu se budeme, s tak úspěšným podnikatelem, jako jsi ty, věnovat podrobněji. Ale já se ještě vrátím k jednomu tvému rozhovoru v září 2020, kde jsi mluvil pro iDnes o degeneraci a úpadku, a také o tom, že společnost na Západě už není svobodná. Tak už jsme si pomohli, už jsme to napravili, je to pryč – jak se říká v mém oblíbeném filmu – opatření přijata, důvěra obnovena, nebo to stále trvá? Když jsi řekl, že společnost na Západě už není svobodná – a řekl jsi to v září 2020 – tak kde jsme dnes?

Stanislav Bernard: Nevím. Mám pocit, že to neustále pokračuje – degenerace a absence demokracie, a tak dále.

Dav je strašně snadno manipulovatelný, nátlak je obrovský, a lidé to ignorují. Většina chce normálně žít, mít se dobře, nechce se zabývat politikou.

Martina: Já jsem ty časy vzpomínala proto, že je vlastně velmi prospěšná připomínka, abychom si uvědomili, jak málo nám stačí, abychom nasedli na leccos, abychom s námi nechali stát, úřady, jednotlivé úředníky manipulovat, a jaké věci – i důležité – jim mohou ve výsledku posloužit jako záminky k omezení svobody jednotlivců, skupin. Myslíš, že v tomto případě jsme se poučili? A že nás covid učinil ostražitější?

Stanislav Bernard: Ne. Bohužel ne.

Martina: Jak je to možné? To, že se nepoučíme z historie, dobře. Třeba jsou pro nás francouzská revoluce, nebo události, kdy chtěl Oliver Cromwell konečně Anglii učinit svobodnou proto, aby se v Británii vzápětí stal lordem protektorem, trochu daleko, takže třeba nám mohou tyto konotace unikat. Ale toto jsou jenom čtyři roky. Proč jsme se nepoučili? Máš na to nějakou teorii?

Stanislav Bernard: Řekl bych, že dav je strašně snadno manipulovatelný. A to se tady děje, že spousta lidí chce normálně žít, spousta lidí se chce mít dobře, spousta lidí se nechce neustále zabývat nějakou politikou, nějakými omezeními a podobně, prostě věnují pozornost svému okolí. A to je v pořádku. Problém je ten, že nátlak je obrovský a že lidé, kteří by se tomu vzepřeli, kdyby se tomu trošku víc věnovali, to vlastně ignorují, což svým způsobem vnímám jako dobré, protože není možné, aby všichni nějakým způsobem reagovali na kroky vlády a podobně.

Martina: Stanislave Bernarde, ty jsi teď řekl jednu velmi důležitou věc: „Dav je manipulovatelný“. O psychologii davu toho bylo napsáno dost. Na druhou stranu, za covidu, bylo markantní, že snaha, kterak manipulovat s lidmi je naprosto, a především v tom, oddělit, rozdělit, vytvořit jedince – já tomu říkám opuštěnce – protože takový člověk se pak opravdu cítí velmi sám. A z toho – když budu mudrlant – mi vyplývá, že síla je v malých skupinách. Přidal by ses ke mně? Nebýt ani úplně sám a ani se nezařadit do davu?

Stanislav Bernard: Těžko říct, Já jsem se vždycky snažil přemýšlet vlastní hlavou.

Martina: Takže, ty jsi rád, když si věci promyslíš, domyslíš, zanalyzuješ, a ty sám si z toho uděláš výstup?

Stanislav Bernard: Hm, takhle to je.

Martina: Možná proto jsi tam, kde jsi. Když si vzpomenu na reklamu, kterou jste natočili v době covidu, tak tam jste změnili jedno písmenko. Svět se zbláznil – a nikoliv už „držte se“, ale „držme se“. Tato reklama byla velmi dojemná, a vlastně popírala veškeré náležitosti, které reklama má mít. Byl to spíš vzkaz, prosba. Řekni mi, podařilo se vám spojit lidi, aby se drželi navzájem, to „držme se“, podařilo se aspoň něco v tom udělat?

Stanislav Bernard: Řekl bych to tak: Když se tato reklama vysílala, když byla v televizi, a podobně, tak jsme dostali obrovskou spoustu vzkazů, lidé byli úplně nadšení touto reklamou. A bylo to skutečně proto, že to šlo úplně proti tomu, kam se společnost ubírá. Prostě „obejmi, obejmi mě, obejměme se…“

Martina: Obejměme se…. a máme to. Obejměme se.

Stanislav Bernard: Obejměme se. Tak.

Martina: Je to takový malý překladatelský oříšek.

Stanislav Bernard: Bylo to vlastně pět takových příběhů, a byl tam třeba hospodský v zavřené hospodě, a smutně vyhlížel, že mu nechodí lidé. A pro mě byl asi nejsilnější moment, kdy byl doma starý pán, a koukal do zdi, úplně opuštěný, a pak za ním přišla jeho vnučka, a pustila starou desku, a vzala ho, a začali spolu tančit. A to bylo pro mne tak obrovsky dojemné, že to stálo za to. Zkrátka v té době – ty ses ptala, jestli se nám podařilo lidi spojit – bych řekl, že v té chvíli to na nějakou dobu pomohlo. A pak se to zase překrylo spoustou dalších a dalších nesmyslů, které se na nás valí.

K moci se dostali gauneři, a žvaní o dezinformacích. Zvláštní je, že lidé na to naskakují.

Martina: Já jsem v té chvíli velmi ocenila, že jste měli – než udeřil covid, než udeřila, řekněme, těžká doba – připravenou úplně jinou reklamu, rozřehtanou, veselou, praštěnou, ale dokázali jste říct: Ne, na to teď není doba. Už je zase doba na smích?

Stanislav Bernard: Tak my teď vlastně máme jednu reklamu, kterou – říká můj společník, Pepa Vávra – o tom, jak namíchal grep. To je vyloženě produktová reklama, ale moc se mi líbí, protože je to reklama, že jsem prostě dělal nealko pivo, vzal trochu grepové šťávy, nalil to do sklínky, nalil tam nealko pivo, zamíchal lžící, a řekl: „Tak, a je to!“, a začal se smát. Prostě úplně jednoduchá reklama, a zase je to jiné než ostatní reklamy, které jsou plné všelijakých efektů a blbostí.

Martina: Měl přiletět sokol, smočit se, a křídlem prohrábnout nealko pivo, a omylem „grep“.

Stanislav Bernard: My se snažíme dělat tuhle produktovou reklamu, je to obrovsky úspěšné, takže jsem rád, že se nám taky něco daří.

Martina: Vám se toho daří, myslím, docela dost.

Stanislav Bernard: Děkuji.

Martina: Ale, když se podíváme ještě zpětně, tak co považuješ za to, co nám ještě z té doby zůstalo nejhoršího? Protože už jsi tady řekl: Ekonomika v troskách, propad businessu, zmínili jsme poměrně nevídané zásahy státu do naší svobody a do vysloveně ústavních svobod, rozrušení mezilidských vztahů. Co vlastně považuješ z té doby za dědictví, které ulpělo, a nepodařilo se nám ho bohužel setřást?

Stanislav Bernard: V poslední době jsem zaslechl, že jsou lidé propouštěni z práce za své názory – tak toho jsem si myslel, že se už nedožiju.

Martina: A teď nevím, jestli žijeme dlouho, nebo je něco špatně.

Stanislav Bernard: A přijde mi, že to je poměrně krátká doba od revoluce – i když už nějaká doba uplynula. Ale jací gauneři se teď dostali k moci? A je úplně zvláštní, že na to lidi naskakují. To je to, o čem jsme se bavili před chvilkou – prostě žvanění o dezinformacích, žvanění o cenzuře – to je skutečně špatné.

Martina: Ty jsi teď řekl: „Jací gauneři se teď dostali k moci.“ Kdybys teď řekl hospodským, nebo garážovým hospodám, že jim dáš, nebo prodáš, levně pár sudů skvělého ležáku, a oni by přišli, svolali hosty, sousedy, štamgasty, narazili, a byla by tam třeba sodovka s něčím, tak myslím, že by se pravděpodobně strhla lavina stížností. Vaše reklamační oddělení by mělo plné ruce práce, právníci by měli plné ruce práce, novináři by psali a psali, protože jsi neudělal něco, co jsi slíbil, a porušil jsi zásady řemesla, jakési stavovské cti. Řekni mi, čím to je, že když něco úplně stejného udělá politik, tak se neděje nic? Protože to je taky řemeslo.

Stanislav Bernard: Já si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tahle vláda má oblibu – nebo jak to nazvat – asi pětinovou, takže si nemyslím, že se neděje nic. Myslím, že tihle lidé si podepsali svůj bianko šek do příštích voleb – že je nikdo nemůže zvolit.

Martina: Tak nám vládnou dál lidé, kteří nemají důvěru, ale vládnou. Dál podepisují věci, které ovlivní život tvého podnikání do budoucna, ale i podnikání tvého syna, životy, a tak dále, zatímco s tebou by zákazníci zatočili hned.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, je to tak.

Martina: A přitom vzniklé škody, které….

Stanislav Bernard: Jsou mnohonásobně větší.

Mainstreamová média jdou vládě na ruku. Vláda naslibovala, že uvedou do pořádku veřejné finance, nebudou zvyšovat daně, a vše je naopak, a média jim to tolerují.

Martina: Přesně tak. Řekni mi, čím to, že u soudu by tvoje špatné pivo, nebo várka špatného piva, byla jasným předmětem doličným: „Ochutnejte, pane obhájce, nebo pane soudce“, tak vlastně věci, které se dějí kolem nás, a které jsou i pojmenovány, jako že jsou špatně – dokonce i naši různí sousedé po Evropě už je zrekognoskovali jako ne úplně správné – tak domoci se práva, když s tím nesouhlasíš, vymahatelné není.

Stanislav Bernard: Problém je ten, že tady existují mainstreamová média, která jdou politikům na ruku. To jsou lidé – já řadu těchto lidí znám – o kterých jsem si myslel, že mají v hlavě, řekněme, zdravý rozum, ale nemají. Dneska, když se podívám na Českou televizi, když se podívám na Seznam, když se podívám na tato média, tak tito lidé jdou skutečně na ruku vládě, a to nejenom tím, že nám dodali místo ležáku nějakou limonádu. Vždyť si vem, že tahle vláda naslibovala, že veřejné finance uvedou do pořádku, že nebudou zvyšovat daně, a tak dále, a všechno je naopak. Ale bohužel mají na své straně média. Tady média přestala fungovat jako hlídací pes demokracie.

Martina: Já tomu říkám „hlídací pštros demokracie“. Ano, tys to teď řekl, když politik, který se navíc třeba profiluje, nebo prezentuje, jako pravicový, tak…

Stanislav Bernard: Tam není nikdo pravicový. Ani náhodou.

Martina: K tomu se taky dostaneme. Nebo konzervativní, a chce oslovit pravicové voliče, jako jsi třeba ty, tak samozřejmě říká to, co jsi řekl: „Snížíme daně, snížíme byrokracii, lepší podmínky pro podnikání…“

Stanislav Bernard: Všechno je naopak.

Martina: Ano. Ale je to vlastně zase vymlčené, maximálně získá…

Stanislav Bernard: Protože tady jim to média tolerují, a média mají obrovský vliv na lidi. Když pořád dokola čteš, že to je v pořádku – tedy, že to vymlčují, jak říkáš – tak to tak bohužel funguje.

Martina: Je to sedmá velmoc.

Stanislav Bernard: Bohužel.

Martina: Slyšela jsem, že poprvé to bylo pojmenováno jako pátá velmoc, a poprvé to tak pojmenoval Napoleon, když bojoval proti čtyřem velmocím, a pak proti jednomu periodiku. A také se tomu někdy říká čtvrtá moc – a tady je soudní, zákonodárná – a zjevně to funguje. Ty jsi vzpomenul jeden z nejdůležitějších projevů, který nás možná měl trochu trknout, a to byl okamžik, kdy covid skončil v den, kdy začala válka na Ukrajině. Tys řekl, že tě to tedy trklo, a myslím, že takových lidí bylo víc. Ale zase stejně – pokrčíme rameny, a věnujeme se dalším tématům.

Martina: Další kauza.

Většina novinářů píše to, co se po nich chce

Martina: Ale přesto všechno bych byla ráda, kdybys to pro mě nějak pojmenoval. Co to pro tebe v tu chvíli signalizovalo? To, že 24. února roku 2022, covid jako když utne.

Stanislav Bernard: Opět se to týká médií, o kterých tady hovoříme. Už to vlastně nebylo téma dne. Před tím to bylo dva roky téma dne – covid, covid, covid – a najednou covid nebyl. Takže nevím, jak to pojmenovat, prostě jsou tito novináři svým způsobem chudáci. Prostě píší to, co se po nich chce, nebo čemu – dejme tomu – věří, ale je to zoufalé.

Martina: Tak když už bychom to chtěli trošku analyzovat, tak někteří tomu věří, a proto tam jsou, protože si je vybrali majitelé, kteří tomu věří. A někteří tomu radši věří, protože to zaručuje kariérní postup. Ale to všecko se dá vlastně pochopit. Já dokážu pochopit, že někdo něco napíše, udělá, za peníze, nebo kvůli prestiži, nebo protože cítí, že tudy vede cesta nahoru. Nebudu to hodnotit, ale chápu to. Ale jak to, že si to my necháme líbit?

Stanislav Bernard: Tak to je pořád dokola. Je tady dav, jsou tady lidé, kteří se chtějí mít dobře, mají děti, tak se věnují svým dětem, a přestávají se věnovat tomu, co se kolem nich děje. A já říkám, že to vnímám a že ty lidi chápu. Já to skutečně chápu, protože jsou to mladí lidé, mají malé děti, a nechtějí se pořád bavit jenom tím, že tady je nějaká banda politiků, kteří si z nás dělají dobrý den. Já to vidím ve firmě. Když máme třeba poradu vedení, tak tam samozřejmě spolu mnohdy navzájem nesouhlasíme, někdo to vidí skutečně jinak, někdo to vidí svým způsobem naivně, a věří tomu, co se nám tady předkládá. Ale tento člověk je pro mě tak podstatný, tak důležitý, že ho mám rád, takže prostě…

Martina: Promiň, vím, že podnikáš dlouho, a vím, že sis pro svůj úspěch došel cestou bolavou, zábavnou, protože tě to vždycky bavilo, ale zároveň cestou, která tě stála spoustu osobních obětí, a ve výsledku i zdraví, tak si myslím, že k tomu máš co říct. A říkáš, že mají co dělat s tím, aby se postarali o děti, aby je uživili, nemají čas – jak by řekla babička – vykládat kopyta z rance, a pořád přemýšlet nad tím, co kdo udělal špatně. Ale když mám malé dítě, a někdo mě zblbne natolik, že ho třeba nechám naočkovat, a ono má potíže – a teď se okolní státy začínají rodičům omlouvat za to, že je přiměly k tomu, aby děti nechali očkovat – jestliže máš větší děti a bojíš se, že by třeba mohly narukovat, přestože ty sám si myslíš, že by bylo dobré postupovat jinak, jestliže tvůj syn něco vybudoval, a někdo mu to zavřel, jestliže tvého syna, nebo dceru vyhodí z práce, protože neměl dostatečně korektní názory – tak přece v tu chvíli se musím já, nejenom jako občan, ale jako myslící člověk, a především rodič, začít ptát.

Stanislav Bernard: Musím říct jednu věc: My, naše firma, jsme svým způsobem jakýsi ostrov pozitivní deviace. Když se tam spolu bavíme, tak to k něčemu vede, vždycky když něco řešíme, tak hledáme, aby to někam vedlo, a svým způsobem se ani nedostáváme do styku s tím, o čem teď hovoříš. Tam se lidi skutečně zdraví, usmívají se na sebe. Nechci říct, že jsme nějací blázniví, nebo něco takového. Je za tím spousta kroků, byly tam hodnoty, které si lidé zvolili, a my jsme to respektovali, a dávali jsme tomu zelenou, a obrovsky se proměnila atmosféra ve firmě, a tak dále. Takže, když hovoříš o tom, že by to ty lidi mělo trknout a podobně, tak já říkám, že jsme svým způsobem jakýsi, řekněme, ostrov, a že dává smysl fungovat v té firmě, a být tam aktivní, a tak dále.

Martina: Vlastně popisuješ stav, kdy jsou lidi rádi, že jsou zaměstnaní u vás, že pracují pro vás a že firemní pravidla…

Stanislav Bernard: Oni si je sami vymysleli. My jsme jim dali tu pravomoc. Řekli jsme: „Zvolte si svoje hodnoty, zvolte si poslání firmy.“ – trvalo to rok a půl, a skutečně dneska to funguje. My jsme v té době měli sto lidí, dneska máme přes dvě stě šedesát lidí, a těch nových sto šedesát lidí už bylo vybíráno podle hodnot, které si těch původních sto lidí vybralo. A je to obrovsky silné, protože nevezmeš do firmy někoho, kdo by s tím byl v tvrdém rozporu. Nevezmeš ho tam. Takže tam jsou svým způsobem lidé, kteří dávají smysl.

Martina: Já vím, že Disney měl velký finanční propad s tímto novým cancel culture, a řekl, že je to proto, že – nebudu citovat úplně přesně – že diváci jsou ještě nevyzrálí, nejsou připraveni na tyto nové a novátorské přístupy.

Marek Dobeš: Ještě nejsou převychováni.

Martina: Ano, ještě nejsou dostatečně pravověrní. Ale řekněte mi, myslíte si, že je skutečně třeba předělávat Sněhurku a sedm trpaslíků tak, že Sněhurku – anglický překlad Sněhurky je Snow White, tady přece slova něco znamenají, a ona se tak z nějakého důvodu jmenuje – hraje latinskoamerická herečka, a že tam nesmí být těch sedm trpaslíků, protože by to mohlo urážet lidi malého vzrůstu, a zároveň by to mohlo být třeba vysmíváním liliputánům, a proto je to Sněhurka a sedm různorodých společníků. Nebylo by dobré natočit něco úplně jiného? Protože se člověk nemůže ubránit dojmu, že si už ze mě dělají opravdu legraci. Neměli tedy natočit úplně jiný film, korektní, dokonalý, a ze kterého by možná byly děti překvapené, nebo nebyly – to už nedokážu odhadnout? Jak to vnímáte?

Marek Dobeš: Já to zase vnímám prizmatem zkušenosti. Podle mě tam prostě sedí skupina lidí, kteří chtějí napravovat minulost, kteří chtějí přeprogramovat pohled většinového diváka tím, že zvolí v podstatě nedotknutelné téma, a totálním způsobem ho přepracují, a tak mají pocit, že diváka přeprogramují. Do určité míry, jak jsme si říkali, se domnívám, že se to podaří, protože hranice se posunou natolik, že tam, kde už by vám přišlo – jako se žába cuká v hrnci, když se teplota zvyšuje – že hranice už dál posunout nejde, tak se hranice posunou o dalších x kilometrů, a vy byste se možná smířila s tím, že by se hranice vrátily tam, kde už vám to bylo nepříjemné. Toto je metoda, která funguje.

Já se snažím být v dnešním povídání, pokud možno, nepolitický, obecný, ale tady to asi bohužel jinak nejde. Můžeme se vrátit do naší minulosti, když se podíváme na indoktrinaci, kterou jsme byli zásobeni za socíku. Podívejme se na film o našich vojácích, který se jmenuje – je to o letcích – Velká modrá stěna, nebo tak nějak. Ten je o tom, že čeští letci čelí americkým stíhačům, přeletům amerických letců, a dokonce se jim na konci podaří jednoho Američana uzemnit. Prostě ho s migama sevřou mezi sebou ve vzduchu, on přistane – hraje ho, myslím, pan Jandák, nebo někdo takový, úplně neamerické rysy, nebo pan Krampol, nechci to někomu přiřazovat, ale nějaká česká hvězda – a teď mezi nimi smutně kráčí.

Proč o tom hovořím? Protože tento příběh vypráví o mladém politrukovi, který nastupuje mezi letce, a o starším komunistickém generálovi, který je otcovský, a moudře přijímá politrukovi rady. Skočme o dalších 40, 50 let později, a jsme v situaci, kdy máme moudrého komunistického generála na Hradě, a nikomu to nepřijde divné, možná s malými výjimkami. Michael Kocáb se vymezil, protože mu nějakým způsobem jeho náboženská výchova velí, aby se ozval. A tento komunistický generál má po svém boku politika, mladou politručku, za svobodna Zelenou, která vystudovala školu Antonína Zápotockého, nebo koho, tehdy možná masového vraha od psacího stolu. Takže je máme na Hradě, a nepřijde nám to divné, protože tehdejší komunistický filmař odvedl výbornou práci.

Martina: Přála bych vám ještě mnoho scénářů, a mnoho divadelních her, ale teď mám o vás trošičku strach, a proto zcela násilně převedu téma úplně jinam.

Marek Dobeš: Děkuji.

Martina: Marku Dobeši, my jsme tady už zmiňovali Leonarda DiCapria, který se takovým zvěstovatelem toho, jak je…

Marek Dobeš: Klimatického dobra.

Nejjednodušší cestou, jak získat peníze na film je ukazovat přírodu, která trpí kvůli lidstvu, a že bylo by dobré omezit počet Evropanů. Ale ukázat, že tím ničíme hospodářství Evropy, je složité.

Martina: Ano, jak je potřeba zachránit zeměkouli, dokonce ho v roce 2014 generální tajemník OSN Pan Ki Mun jmenoval poslem míru Spojených národů na boj s globálním oteplováním. A jak už jste sám zmínil, vyrazil diskutovat do Skotska na konferenci o klimatické změně svým osobním letadlem, což pro nás hnidopichy působilo trochu rušivě. Ale ono to začíná fungovat trošku i obráceně. Když jsem viděla třeba film K zemi hleď, který je, myslím, výborně natočený – a který se dá vztáhnout na spoustu věcí, na povrchnost naší doby, na to, jak vnímáme skutečně podstatné věci – tak v něm už vidím zelený aktivismus, a vlastně mě tento film ruší, až otravuje. Je to tam?

Marek Dobeš: To se jim trochu vymklo z kontroly, protože tento film byl míněn zcela opačně. Ale to se někdy stane, a v angličtině se tomu říká – je to krásné slovo – overkill, přepísknout to, to znamená, že to tak překopnete, až se dostanete do přesného opaku toho, co jste chtěla. Tak tohle bylo overkill.

Martina: Jinak to mysleli? A kam to došlo? To mi musíte zrovna u tohoto filmu vysvětlit, prosím.

Marek Dobeš: Oni to mysleli tak, že jsme nedostatečně všímaví ohledně toho, co se na nás řítí, ohledně klimatické změny, a že si jí nevšímáme, že jsme zaslepení. Ale došlo to k tomu, že na to chodili lidi a říkali: Ano, progresivismus, a woke culture je už tak strašlivá, přehnaná, že se to lidé snaží vytěsňovat.“ Takže my – někteří diváci – jsme v tom viděli přesný opak, vnímali to jako satiru. Ale od začátku to bylo plánováno jako další masáž, jako další nástroj přesvědčování mas.

Martina: Velký úspěch a velký kasovní trhák byl Avatar Jamese Camerona. James Cameron říká, že příroda není náš nepřítel, s čímž se dá opravdu víc než souhlasit.

Marek Dobeš: Nevím, jestli by ebola trošku nepolemizovala, jestli by taková horečka dengue nehlasovala proti.

Martina: Ale, v každém případě mi řekněte, jak se dívat na tento ekologický film, nebo dnes už sérii?

Marek Dobeš: Je to určité míry opět nasilování toho trendu. Pan Cameron to tak zřejmě cítí, a ve své podstatě to vychází z dlouhodobého zjednodušování si života. Protože říct: „OK, v oceánu je obrovský ostrov plastů, který se stále zvětšuje, to je symbol zkázy lidstva“, to je jednoduché. A když s tímto tématem přijdu za donory, tak v této noře dostanu dostatečnou finanční základnu, abych dokument, nebo film o trosečnících, co žijí na plastovém ostrově natočil, abych poukázal na to, že příroda kvůli lidstvu trpí a že by bylo lépe, kdybychom poněkud omezili počet Evropanů, protože ti za to zcela evidentně můžou. To je ta jednodušší cesta, jak natočit film. A proč by si všichni nutně měli komplikovat život, když ještě navíc mají pocit, že ochrana přírody je pozitivní? Ale už nedohlédnou, že tím zničíme hospodářskou prosperitu Evropy, už nedohlédnou, že tím, že to vytlačíme do Číny, že tam stejně budou vyrábět energie, ale daleko špinavější cestou. Ale to už je příliš složité.

Před druhou světovou válkou a po ní byli reprezentanty kultury levicoví umělci: Seifert, Voskovec a Werich. Dnes kulturní fronta probojovává woke, uvědomělý způsob života.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc: Když jsme za mého mládí chodili na nejrůznější soutěže, zpíváme a hrajeme sovětské a ruské písně, o zemi, kde zítra již znamená včera, nebo kde se včera snědlo, co se mělo sníst zítra, jak jsme tomu říkali, nebo festivaly politické písně, tak to bylo vždy více méně z donucení, protože to člověk dostal takzvaně befelem ve škole, nebo se chtěl ulít ze školy, což byl můj velmi častý případ. Ale dnes je to přímo vlna angažovaného umění – dobrovolně, s nadšením, se zaníceným výrazem.

Marek Dobeš: To je, Martino, naprosto přesná, trefená úvaha. A já na to řeknu pouze: „Dejme tomu padesát let.“ A abych to pro posluchače přirovnal, tak představme si situaci před druhou světovou válkou, představme si pro nás dnes nezpochybnitelné umělce, jako byl básník Seifert, jako byli dramatici Voskovec a Werich – ti všichni byli leví. Pan Seifert dokonce vstoupil do komunistické strany, než tedy potom na protest proti invazi v 68. roce spřátelených armád pod vedením Sovětského svazu vystoupil. Takže ti všichni byli leví, a s celou tou kulturní frontou těch – těch, kteří se proti tomu stavěli, byla promile – probojovávali uvědomělý, tedy woke, jak by se řeklo dneska, uvědomělý způsob života. A to už před druhou světovou válkou. A kdybyste tehdy přišla do kavárny Slavia, kde se scházeli, posadila byste se a řekla: „Socialismus? Už přece Tomáš Garrique Masaryk říkal, že socialismus je problematický z těch a těch příčin“, tak by vás ukřičeli, nebo možná ještě snáz, vymlčeli: „Sedněte si jinam, paní Kociánová. Dejte si kávu někde jinde. My jsme tady kulturní fronta, a je nás většina.“

To je jeden z důvodů, proč poskytuji tenhle rozhovor, protože chci vašim posluchačům říct, že v té zdánlivé jednolité mase kulturní fronty jsou výjimky, které s tím nesouhlasí. A chci říct: „Co když je to tak, jako to bylo v době probojování socíku ještě před druhou světovou válkou?“ A pak přišel obrovský otřes druhé světové války, a jsme v roce 48, kdy oni chtěli změnit svět, protože ve své podstatě, když se otočili zpátky, tak tam viděli trosky a řekli si: „Předchozí systém nás dovedl až ke dvěma světovým válkám, tak pojďme najít nějaký jiný systém, který by nás zachránil.“ A drtivá většina umělců probojovávala socialismus, protože si myslela, že to je vítězný los. A velká část z nich až v roce 68 pochopila, že nikoli, a odešli z té strany, postavili se, přešli třeba do disentu a začali to schytávat. Protože ty dva velké otřesy s nimi zacloumaly.

Ale my, kulturní fronta, se v současné chvíli, v měkčí podobě – protože všechno je měkčí, dneska už nejde o život, dneska jde maximálně tak možná o existenci, co se týče pracovního uplatnění – se teď kvůli všem hrozbám atomového holocaustu, které jsou velmi blízko, díky střetům bloků, nacházíme, což zní strašlivě, před druhou světovou válkou. Ale když od tohoto odhlédneme, tak se, co se týče, v uvozovkách, kulturní fronty, nacházíme před druhou světovou válkou, a tak, jako oni hromadně probojovávali socialistické smýšlení, byli uvědomělí, byli napřed, a vychovávali masy, tak současní tvůrci jsou uvědomělí, jsou woke, jsou napřed, a vychovávají masy. Ale zatímco tito umělci měli jednu tezi, a za tou šli, tak dnes je to komplikovanější a komplexnější. Dneska je tezí velké množství, takže v okamžiku, kdy se jedna z nich ukáže býti mylnou a falešnou, tak nedojde k prozření, ale umělec může přeskočit na proud, na tu lodičku dalších tezí. Takže, když nevyjde teze, že za deset let shoříme, tak můžete naskočit na tezi, že je fajn, když si necháte uříznout primární sexuální znaky, a necháte se přeoperovat na ženu, protože to je pro společnost lepší varianta.

Martina: Jaké další indoktrinační prvky můžeme v našich kinech zhusta vidět a očekávat?

Marek Dobeš: Teď vidět, nebo v budoucnu očekávat? V budoucnu si myslím, že se začne bojovat za práva zvířat, protože to je další skupina, která se může postavit proti skupině lidstva. Už dneska se říká, že zvíře zemřelo: „Umřel nám pejsek. Jak se na nás ten pejsek kouká těma očičkama.“ A tak dále a tak dále. Dřív se používala slova tak, aby se jednoznačně oddělil člověk, který má oči, od zvířete, které má světla.

Martina: Je pravda, že poslouchat teď v parku, jak probíhá povel vůči psovi: „Co to děláš? To se dělá? Copak ti panička už dávno neříkala, že takhle se nechová?“ Je to markantní. Ale to jsem teď infantilně odbočila.

Marek Dobeš: Takhle, zvířátka jsou emocionální konzervy, se kterými do určité míry nemusíte – a to je další symptom dneška – stavět smlouvu, nemusíte s nimi smlouvat. Tam je naprosto jasné, že vy jste jejich páníček, a ona jsou tak maximálně jako neškodné děti – občas udělají bobek, ale nebudou se s vámi hádat, když jim řeknete: „Ale ty, ty, ty, ale to jsi tady dělat neměl. Teď to musí panička sbírat.“ Společenská smlouva je to, co je napadáno ze všech směrů, protože lidé už nedodržují po staletí domluvené dohody, ty se přebudovávají, mění, a ještě navíc jim všichni tvrdí, že tyto dohody dodržovat nemusí. Takže lidé se budou do krve hádat o věcech, které by před tím pro ně měly být zcela automatické. A zase se vracíme zpátky k umění. Umění je v tom utvrzuje, prohlubuje pocit, že atomizovaný jedinec má pravdu, že se nemusí se společností domluvit a že ho vlastně společnost nemusí zajímat. A to je všude kolem nás. A přitom jsme přece na společnosti, na dohodě, závislí.

Podle dnešních mladých umělců je Green Deal je málo, a je potřeba jít dál. A za odvážné tvůrčí počiny pokládají to, že dělají filmy o klimatickém žalu.

Martina: Jak si posilovat ochranná a výstražná čidla, abychom to dokázali rozkrýt? Protože jsme teď vyjmenovali mnoho věcí, které už běží v našich bijácích, ať už je to woke, ať už je to cancel culture, ať už je to angažované umění – vyjmenovali jsme toho hodně. Vy jste do budoucna zmínil, že to budou práva zvířat, a pravděpodobně to bude do budoucna také euthanazie, abychom tak nějak dostali do těch našich životů víc…

Marek Dobeš: A plus – bude se všechno prohlubovat. Nedávno jsem, myslím, že to byla fakulta humanitních studií, promítal svůj první krátkometrážní filmeček. Byl jsem mladistvým intelektuálem, to je zaujalo, protože jsou to také intelektuálové, a po promítání jsem se bavil se studentkou, a říkal jsem jí: „Je to zvláštní. Proč vzniká tak málo filmů, když dneska, když digitalizace umožňuje tvořit vlastně nezávisle, takže nemusíte chodit na přehrávkové komise a zjišťovat, jak to chtějí mít, a co by jim vyhovovalo, a můžete si to udělat sám za sebe?“ Mám na to nějakou teorii, ale chci se podržet tématu. A ona mi řekla: „Já také pracuji na své ročníkové práci, a je velmi odvážná.“ A já jsem říkal: „A jaké je téma?“ A ona řekla: „Klimatický žal.“

Martina: Hm, environmentální žal. Ano.

Marek Dobeš: A já jsem jí říkal: „Ale to je přeci Green Deal Evropské unie, akorát trošku dotaženější.“ A ona řekla: „Green Deal je málo. Já jsem daleko zodpovědnější.“ A tím odpovídám, Martino, na vaši otázku: Všechno, co jsme vyjmenovali, může být ještě maximalizováno.

Martina: To znamená, že budeme do budoucna ještě více promovat sledování. Když jsem viděla film Circle, tak jsem si říkala, že tento film skončí tím, že se nakonec přijde na to, že všichni hrdinové mají být sledováni na každém kroku, takže se ukáže, že to není ono. Ale tento film končí překvapivě, pro mě tedy překvapivě, že ještě houšť a větší kapky. Dobře, začneme pravděpodobně ještě více polidšťovat umělou inteligenci, to asi také můžeme očekávat v našich kinech a dokumentech.

Marek Dobeš: A pak získá nějaká práva. To se stane. Váš počítač bude mít právo, já nevím, na odpočinek. Proč by měl větrák běžet 24/7? Váš notebook si zaslouží v neděli volno.

Martina: Řekněte mi, je to třeba také i tak, že nás tvůrci na určité věci připravují? V posledních letech jsem zaznamenala nejenom to, jak se věnujeme nejrůznějším apokalypsám a armagedonům, a zároveň setkáním s mimozemskými civilizacemi.

Marek Dobeš: S hmyzozemskými civilizacemi.

Diskutovat, nepředpokládat, že pravda je jasná a zjevená, hledat pravdu bez toho, že bychom umlčovali ostatní – to je smysl českých dějin

Martina: To už šumluji. Myslíte si, že i toto může být druhý plán?

Marek Dobeš: Musím říct, že jsem sice scifista, ale toto si nemyslím. Je teoreticky možné, že to tvůrci vyciťují a že se k tomu podvědomě nějakým způsobem přiklánějí, protože zeitgeist k tomu směřuje, nebo se už něco ví, nebo něco prosakuje, nebo možná cíleně něco prosakuje. Ale spíš si to nemyslím. Spíš si myslím, že příklon k těmto katastrofám vychází z celkového pocitu ohrožení. Protože uvědomme si, že rozvolňování toho, co platilo ještě před dvaceti lety, je tak rychlé, a probíhá na tolika úrovních, že v podstatě všichni z nás cítí obavy z toho, jak budou žít naše děti, a děti našich dětí, a začínáme se ptát, kde brzdit, kde jít proti, kde aspoň udělat to, co Češi vždycky uměli, a to, co považuju za, do určité míry, a teď budu totálně obecný – za smysl českých dějin – a to je tázat se a diskutovat bez toho, aniž bychom si některá témata zakazovali. Podle mého názoru, už od mistra Jana Husa, už před ním samozřejmě, a také Jan Ámos Komenský, Tomáš Garrique Masaryk, Václav Havel, Václav Klaus – ti všichni trvají na tom: „Pojďme diskutovat. Pojďme hledat pravdu. Nepředpokládejme, že pravda je jasná a zjevená, ale pojďme ji dennodenně hledat, a pojďme ji hledat, aniž bychom druhé umlčovali.“ To je podle mě smysl českých dějin. A to je podle mě taky krédo, které by si – nejenom filmoví tvůrci, ale i spisovatelé, a další tvůrci – měli sami sobě dávat.

Martina: A není možné hledat a diskutovat, když některá slova, pojmy, události předem vytkneme před závorku, což je mimochodem také slovo „vlastenec“. A já bych řekla, že jste se opravdu odvázal, když jste veřejně prohlásil: „Vážím si všech, kdo jsou skuteční vlastenci, jelikož v poslední době dostává slovo ,vlastenec´ pejorativní přídech, protože se vyslovuje jako flastenci.“ Řekněte mi, kdo jsou podle vás skuteční vlastenci, a proč toto slovo a tento termín, tento pojem, význam, je teď, v současné veřejné diskusi a kultuře tak rušivý?

Marek Dobeš: Bohužel za to mohou z velké části veřejní intelektuálové, a obecně umělci, že cit, který se pojí se slovem „vlastenec“ automaticky, nějakým způsobem začali potlačovat, začali ho vymlčovat, začali se mu vyhýbat, a začalo jim páchnout. A v okamžiku, kdy se toto stane, tak se tohoto citu chopí ulice, a chopí se ho mnohdy, řekněme, zvulgarizovaným způsobem. Ale slovo „vulgární“ bych spíš vzal jako třeba á la vulgáta, třeba, tedy „jednodušším způsobem“. A v tu chvíli má najednou veřejný intelektuál ještě více pocit, že se nebude snižovat na úroveň ulice, že už je to přežilé slovo a že vlastně mezi nás nepatří.

Vy jste se, Martino, před tím ptala, jakým způsobem se bránit zesilování různých trendů. Já si myslím, že hodně pomáhá číst, protože v knížkách, na rozdíl od filmů, a dalších uměleckých disciplín, můžete vyprávět komplexně, a v neposlední řadě knížku napíšete vy sama, a maximálně ještě někoho ukecáte, aby vám ji vydal. Tam není tým tvůrců, které musíte přesvědčit. Takže číst. A v okamžiku, kdy čtete, například začnete číst legionářskou literaturu, tak zjistíte, že oni doslova a do písmene za naši společnou vlast cedili krev, oni obětovali životy. Nemluvím schválně o husitství, nemluvím o Janu Žižkovi, protože tam i díky komunistické indoktrinaci k tomu můžou mít různí posluchači různý pohled. Ale myslím, že na legionáře snad máme všichni v drtivé většině pohled stejný. To byli obětaví vlastenci, kteří se v cizině pro Masarykovu myšlenku přímé akce obětovali, a obří množství jich tam zůstalo. Tyto hřbitovy teď bohužel nejsou v Rusku obhospodařovány, ale vyprávějí o tom zcela jasně. A někteří, kteří se vrátili, začali psát literaturu, a po těch letech k vám najednou tito lidé promlouvají a říkají: To, že ty tady žiješ v nějakém komfortu, a můžeš tvořit své filmy, že můžeš tvořit v češtině a že máš pocit české sounáležitosti, máš jenom proto, že my jsme za tebe obětovali své životy, přišli jsme o své spolubojovníky. A když si toto přečtete, tak nikdy nemůžete slovo „vlastenec“ označit za slovo s negativní konotací, nikdy vám toto slovo nemůže škaredě páchnout, protože je v něm obsaženo obrovské množství práce, potu, krve, slz našich předchůdců.

Martina: A sebeobětování.

Marek Dobeš: A sebeobětování, aby my jsme mohli pokračovat. Tedy v okamžiku, kdy začneme vůči tomuto slovu být automaticky povýšení, tak v tu chvíli znevažujeme vlastně naši vlastní minulost, a jejich práci. My si vlastně v tu chvíli nevážíme toho, co oni obětovali.

My, umělci, aniž bychom zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní a nezávislí, můžeme jít proti progresivismu, klást otázky a otevírat témata, které se oni snaží zavřít

Martina: Já teď řeknu poznámku, která zdánlivě nesouvisí, ale jelikož teď hledám bydlení, tak jsem v minulých dnech navštívila asi tři domečky, a na všech mě zaujalo, že tam nebyla knihovna. Dvě obří obrazovky – to v každém domě – ale nebyla tam knihovna. To jenom tak narážím na to, co jste řekl – že je potřeba číst.

Marek Dobeš: Abych byl pozitivní, tak výskyt knihobudek v našem prostoru – to je velmi pozitivní aspekt. Ano, samozřejmě, antikváři asi z toho budou nešťastní. Ale to, že můžete jít do parku, a můžete si tam knížky aspoň projet, máte je před sebou, byť třeba doma nemáte knihovnu – tak na to v našich parcích máme knihovny, a to je velmi pozitivní aspekt. Zatímco jsme tady hovořili o negativních aspektech, tak chci vypíchnout jeden vysoce pozitivní.

Martina: A dokonce i na autobusových zastávkách jsou už zřízené v podstatě pokojíčky s knihovnou.

Marek Dobeš: Maličké knihobudečky, a tam si můžete přečíst Boženu Němcovou, můžete si přečíst Jindřicha Šimona Baara. Tedy spisovatele, po kterých byste nikdy nesáhli, si teď vezmete třeba na louce.

Martina: V Čestíně na autobusové zastávce jsem našla Ovidia: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Ovidia v originále“, říká stará česká komedie. Marku Dobeši, vy jste se teď pokusil skončit vesele a optimisticky. Ale řekněte mi, mám ještě zkoušet doplnit to otázkou, zda-li to, co teď žijeme, je jistý druh úpadku kultury a kulturnosti, nebo je to cyklický jev?

Marek Dobeš: Já opět budu, si myslím, pozitivní. My podle mého názoru žijeme v historické době, najednou můžeme rozumět feudalismu, protože to, co se tady teď děje, je do určité míry neofeudalismus. Můžeme rozumět tomu, co to obnášelo, když nastupoval socialismus, komunismus, můžeme rozumět tomu, co to byla normalizace, ale můžeme i porozumět tomu, co to byli vlastenci a buditelé. A chci skončit totálně pozitivně: My, umělci, ve své podstatě v současné chvíli, aniž bychom nějak zásadně trpěli, můžeme být originální, odvážní, a nezávislí, protože můžeme jít proti progresivistickým větrům, můžeme klást otázky, můžeme otevírat témata, které se oni snaží zavřít, a nehrozí nám – jak říkali moji oblíbení středověcí autoři – bezživotí.

Martina: To ne, ale hrozí vám, že nedostanete zakázku. Hrozí vám, že už si nenapíšete scénář. Hrozí vám, že když ho napíšete, tak ho nikdo kvůli vašemu jménu nenatočí. Tedy, že nebudete v bezživotí, ale budete velmi ztišený.

Marek Dobeš: Aspoň to má nějakou cenu. Aspoň platíte nějakou cenu a cítíte, že to za to stojí.

Martina: Marku Dobeši, já vám moc děkuji za tu odvahu, děkuji za nadšení, a za to odhodlání, a těším se do kina.

Martina: Informace o diskriminaci starších lidí se objevují na veřejnosti opravdu jen velmi zřídka, a většinou to je v souvislosti, kdy nějakého stařečka přepadnou na hřbitově a seberou mu z peněženky stovku. Jedním z takových vzácných počinů, kdy si toho média všimla, byl rozhovor v Echu24 se socioložkou Lucií Vidovičovou, která se dlouhodobě věnuje sociologii stárnutí. A ta mimo jiné řekla tu asi nejpodstatnější informaci, nejen pro náš rozhovor, že nejčastější je diskriminace kvůli věku, a na rozdíl od genderu ji prakticky neřešíme. Máte úplně stejné zkušenosti, pane Kráso?

Václav Krása: Tak já jsem kdysi dlouho dělal v domově důchodců, ale to bylo za jiného režimu, a dneska jsme v jiné situaci, a tak jenom jsem spíš v kontaktu s lidmi se zdravotním postižením. Ale vím, že naše společnost se strašně proměnila, a diskriminace, alespoň já ji tak vnímám, je v tom, že je vlastně samozřejmé, že rodiny často vytlačují své prarodiče mimo rodinu. A to bych řekl, že je vůbec základní signál diskriminace, protože dřív bylo samozřejmé, že rodina žila pohromadě, byla vícegenerační, a že bylo úplně přirozené, že nejstarší generace zpravidla zemřela uprostřed rodiny, někdy v nemocnici, kdy všichni tuto smrt sdíleli. A dneska to má ještě jeden aspekt, že tím, jak jsme člověka změnili na ekonomickou jednotku, tak se od každého požaduje ekonomický výkon, přínos, aby z toho něco společnost měla, a tak vlastně není čas na to věnovat se propojení generací.

Martina: A nemáte pocit, Václave Kráso, že je to také tím, že my, celkově jako společnost – pokud ji můžu považovat za bytost, bytost společnosti – se ke starým lidech chováme zkrátka jako k lidem, kteří jí už nemají co nabídnout?

Václav Krása: A to je ono – ekonomická jednotka. To je ta ekonomická jednotka, od které chceme výkon, a starší lidé ho nemají. A i rodina je k tomu v zásadě dneska ekonomicky motivována, aby si, pokud možno, sama hledala takové možnosti, aby člověk, který už je ekonomicky nevýkonný a který v zásadě něco stojí, byl někde jinde, aby o něj pečoval někdo jiný, a rodina se o to nestarala. V tom vidím tu největší diskriminaci. Protože, víte, já mám ty zkušenosti, a je to pořád stejný. Nikdy neplatí heslo: „Babičko, ty tam budeš mezi svými, popovídáte si.“ To vůbec není pravda. Každý – a já to vím, také už jsem starý člověk – senior má zájem jenom o svou rodinu, o to, jak se mají děti, vnoučata, a chce s nimi sdílet starosti, možná jim chce poradit, ale mladí už moc nechtějí rady. Ale to je přirozený. Čili největší diskriminace je v tom, že své seniory vyčleňujeme z rodin. To bych řekl, že je úplně to největší. A přitom pořád slyším v politice hesla, že tomu tak není, že všechno těm nejpotřebnějším, a tak dále. Ale to vůbec není pravda.

Martina: Václave, promiňte, říkáte, že vyčleňujeme staré lidi ze svých rodin. Má to řešení? Nebo to zkrátka přinesla doba?

Václav Krása: Ano, má to řešení. A myslím, že se vymlouváme na dobu – to je nejjednodušší. Má to samozřejmě řešení. Rodina má být natolik podpořena, a tím nemyslím dávkami, ale že živitel dříve uživil celou rodinu, a dneska ji neuživí. A proto je tlak na výkon. V tom se udělala největší chyba. A já jsem opravdu ultra konzervativní, takže to možná nebude znít úplně dobře, ale to je přesně to, co se nám stalo, že koukáme na výkon, ale už nemáme sílu zvládnout obojí. Nemůžu zvládnout péči o seniora a zároveň vydělávat, to nejde. Proto má být ta rodina zabezpečena tak, a to především výdělkem živitele – a může to být žena – aby toto zvládli. A pak tam můžou být i lidé, kteří odevzdávají společnosti celý život daně, pojistky, a tak dále, takže z toho mají důchod. Důchod je u nás dneska mimořádně nízký, ve srovnání s ostatními zeměmi. Všichni tady říkají, jak strašně moc důchody stojí, ale v Evropě se dává podstatně víc procent hrubého domácího produktu na důchody, než-li u nás. My nějak špatně hospodaříme. Nemůžu si pomoct, ale my opravdu špatně hospodaříme. Takže rodiny dneska jsou v tenzi, a snaží se zcela přirozeně těchto lidí nějak… Ne že by to chtěli, ale jsou k tomu nuceni, nemyslím, že je to zlá vůle.

Motivace státu, aby lidé nešli do důchodu, ale ještě pracovali, je nulová, protože si za rok práce zvýší důchod o stovku

Martina: Mně to opravdu přijde, že současný stav je zvláštně domotaný. A jedním faktorem je samozřejmě to, že mladí lidé odcházejí z míst svého bydliště pracovat do měst, jinam. To znamená, že nejsou rodinné klany.

Václav Krása: Končí.

Martina: Nebo jsou jenom velmi vzácně. Na vesnicích ještě existují, třeba jižní Morava je toho velice hezkým příkladem, ale obecně to tak nefunguje. A teď si představte, že tady pracuje nějaký mladý člověk, kterému je, řekněme 30 let, odešel do Brna, do Prahy, do Olomouce, nebo prostě do nějakého většího města, a takovýto člověk – při systému péče o mladé rodiny a podobně – může ještě v pětatřiceti letech bydlet tak akorát ve sdíleném bydlení. Tito lidé jsou ve třípokojovém bytě, tři zoufalci, kteří doufají, že si jednou koupí aspoň garsonku. A teď si představte, že je potřeba se postarat o babičku. Vlastně je to nastaveno tak, že to není možné.

Václav Krása: Že to nejde.

Martina: On tedy opustí práci, vrátí se k babičce domů, do jejího domečku, nebo do bytu, čímž tedy jeho kariéra, nebo práce končí. Mně to celé zní hrozně, až jsem se z toho zadýchala. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já to vnímám taky tak. Dneska rodina není vnímána jako celek, ale sestává se z jednotlivců, z ekonomických jednotek, ze kterých chceme získat co nejvíc, a v zásadě nás celé jejich rodinné společenství nezajímá. A to je ten problém, který se dneska ukazuje a který rozkládá celou společnost. Dneska je přeci zcela běžné – a myslím, že to přeci jenom dřív nebývalo – že rodiny ani zdaleka nesdílejí své názory a že dokonce po sporech o nějaké politické názory, což je absurdní, nedokážou v sobě najít cestu ke společné kooperaci, takže to rodiny rozděluje. A myslím, že to možná záměr – to bych asi neřekl – nebo, a to je přesnější, spíše důsledek našeho konání.

Martina: Tady můžeme narazit i na krátkozraký okamžik, že když neustále kolem sebe slyšíme, že rodina je jenom společenský konstrukt a že je přežitá, tak nám nedochází to, že jde maminka, tatínek a tlačí kočárek, a že za nimi jdou babičky, dědečci, a všichni, kteří jednoho dne budou potřebovat naši pomoc. Ale víte co, my jsme to vlastně vzali rovnou do hospicu. Ale tady je celá armáda takzvaných prduchů, pracujících důchodů, a hlavně lidí, kteří mají ještě chuť pracovat, mají chuť být něco platní, potřebují to ke svému životu. A jak ve zmiňovaném rozhovoru v Echu24 řekla Lucie Vidovičová: „Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu.“ A v okamžiku, kdy přicházíte v předdůchodovém věku žádat o práci, tak jste vytčen úplně před závorku.

Václav Krása: Protože už jste neperspektivní.

Martina: Dokonce si pamatuju, že když jsem jednou dělala v soukromém rádiu, tak jsme měli za úkol, když nám volali lidé dotazy, nebrat do éteru staře znějící hlasy.

Václav Krása: Opravdu?

Martina: Jo.

Václav Krása: Já mám jak znějící hlas?

Martina: Vás bych vzala.

Václav Krása: Jenže už jsem starý, ono to asi nevypadá. Myslím, že toto je jedna z věcí, která má souvislost jednak s tím, že už bereme tyto lidi za neperspektivní, což je, myslím, velká chyba. Asi prozradím, že já dělám přes důchod už deset let, deset let, a pořád mám dost elánu, abych svou práci zvládal. A to proto, že nedělám v žádném velkém podniku, nedělám v nějaké korporátní firmě, ve státní správě, a tak dále, tak to takto můžu dělat. Samozřejmě bych asi jinak měl problémy, protože bych byl považován za málo perspektivního.

Martina: A hlavně jste známý, a to má určitou váhu.

Václav Krása: Má to určitě nějakou váhu, to je pravda. Dokonce si myslím, že tady máme nástroje, které bychom mohli rozvinout, a to právě třeba pan ministr Jurečka ve své reformě důchodů dělá málo. On by měl podpořit, výrazně podpořit lidi, kteří třeba nechtějí důchod, a chtějí pracovat, i když si tím zlepší důchod, a tak dále. A tam by měla být velká podpora, protože se vždycky pro společnost vyplatí, když člověk bude pracovat, a nebude brát důchod, který si odloží. Ale když mu dám velkou podporu, tak ho k tomu ekonomicky přinutím. Nechci nikomu nic poroučet, ale můžu ho k tomu ekonomicky motivovat. To samé, když člověk pracuje a pobírá důchod, tak je dneska motivace zcela nulová, je tak minimální, že si za rok zvýšíte důchod o stovku, což je dneska nic. Ať mě nikdo z posluchačů nekamenuje, ale stovka v současné inflaci, v těch cenách, není už tak rozhodující peníz. Ale kdybych já udělal motivaci, aby se lidé sami nutili při důchodu ještě pracovat, tak je to pro společnost strašně ekonomické. On si na důchod vydělává, čili máme udělat všechno pro to, aby tito lidé zůstali aktivní.

Práce lidí v důchodovém věku je výhodná pro společnost. Navíc člověk pak pečuje o své zdraví, myje se, vstává a nezanedbává se. Když nepracuje, tak se o sebe nestará a rychle stárne.

Martina: Jenomže my je donutíme.

Václav Krása: Ekonomicky je motivujeme. My je motivujeme, jenom je motivujeme. Víte proč? Takový člověk je zdravější. Jakmile máte nějaké denní povinnosti, tak zároveň pečujete o své zdraví, protože to chcete dělat. Něco jiného je k práci nutit.

Martina: Což se děje, protože se neustále posouvá věk odchodu do důchodu.

Václav Krása: Ano, to je nucení, to není dobrovolné rozhodnutí. A já chci, aby se lidi rozhodli dobrovolně, nechci jim nic krátit, ale říkám jim: „Když budeš pracovat dál, tak ti vylepšíme toto a toto, protože máme zájem, abys pracoval dále. A máme na tom zájem proto, že je to samozřejmě výhodné pro společnost, a i zkušenosti jsou někdy nenahraditelné, a za druhé je to i velmi výhodné pro daného člověka. A tomu skutečně věřím. Samozřejmě, když člověk dělá v dole, v ocelárně, tak to tak asi neplatí.

Martina: Ani pokrývačům to už tak nejde.

Václav Krása: Nejde, ano. Ale dneska už je většina zaměstnání přeci jenom trochu lehčích. A věřím tomu, že je dobrý nějaký řád, že třeba musím vstát. Já třeba nemám rád home office, to podle mne vede k lenosti.

Martina: Home office není pro každého. To chce to vnitřní sebedisciplínu, a bohužel po covidu se nám to rozjelo.

Václav Krása: To vede k lenosti. Proto řád, jít do práce, člověk o sebe musí pečovat, protože se musíte nějak oblíknout, umýt, a to všechno s sebou nese u staršího člověka takové povinnosti, ze kterých, když jste potom doma, postupně ustupujete, a člověk postupně stárne. Já jsem to mockrát zažil, když jsem dvacet let pracoval v domově důchodců, kam lidé přišli ještě docela zdraví, a postupně, jak neměli co dělat – i když jsme se jim snažili pomáhat motivačními programy, což moc nepomáhá – tak člověk začne degradovat. A to je špatný. A my můžeme vymýšlet nějaké programy, aby mohli hlídat děti. Vždyť takový starší člověk, osmašedesát, sedmdesát let, může klidně sousedům hlídat děti, může mít nějakou takovouto spolupráci. To není jenom o tom chodit do práce, může se podílet na něčem jiném, a tak dále. Ale musíme to organizovat. My tady platíme drahé skupiny, vymýšlíme všechno možný, abychom umožnili druhému partnerovi vydělávat, protože rodina s jedním živitelem je málo, a staré lidi do toho vůbec nezapojujeme.

Martina: A hlavně je už nebereme vůbec vážně, protože nejsou na Instagramu, celkem vzato je jim ukradený Tik Tok, a tím jsou vlastně jakoby úplně mimo současnou realitu.

Václav Krása: Ano.

Martina: Já jsem nedávno viděla vtip…

Václav Krása: Můžu ještě říct jednu větu?

Martina: Pro mě za mě.

Václav Krása: A vzpomínají na mládí, kdy v mládí je všechno pěkné. A nepochybně to nevidí tak, jako někteří lidé. Oni prožili mládí v nějaké době, ale milovali, budovali něco, a to pro ně v zásadě nebylo tak špatný, oni to tak nevnímali. A proto jim to všechno hanět, a říkat, že to všechno bylo úplně špatný – tak to taky není úplně pravda. Protože tito lidé to vnímali jinak. Když je člověk mladý, tak všechno vnímá jinak.

Chtěli jsme, aby stát zvýšil příspěvek na péči pro lidi, kteří si nemohou sami nakoupit, nebo uvařit, což by stálo miliardu. Byli jsme odmítnuti, nikoho to nezajímá.

Martina: Když jsem dělala rozhovor s Pavlem Tigridem, tak ten mi také svého času říkal, jak vzpomínali na dobu okupace, protože jim tehdy bylo osmnáct, holky nosili ručně dělané kozačky a moc jim to slušelo, a podobně.

Václav Krása: Když jsme byli mladí my, tak holky nosily minisukně.

Martina: No, jo, to jsou věci, ano. Ale pojďme se vrátit k tomu, že jsem nedávno viděla kreslený vtip, kde sedí dáma, která vypadá trošku obstarožně kvůli módě – drdol, límeček – a naproti ní sedí mladý, nadějný, čte její „sí-víčko“, její curriculum vitae, a říká: „Vaše zkušenosti, vaše aprobace, to je dokonalé. Přesně toto potřebujeme. Jenom by vám mělo být o třicet méně.“ Ale zkušenosti není možné mít, když má člověk o třicet let méně. A proto se chci zeptat: Myslíte si, že je to skutečně tak, jak se o tom dnes bavíme, že se vlastně nikdo, žádná neziskovka – nebo ne žádná, ale jen málo neziskovek – se nezabývá diskriminací lidí, kteří už mnohokrát slyšeli z jara zpívat kosa? I když jsou to lidé, kteří, jak jste říkal, jsou při síle, nebo při menší síle, ale stále ještě aktivní, zajímá je život, a vlastně tito lidé jsou naprosto diskriminováni. Tedy je to tak, že si tohoto nikdo nevšímá?

Václav Krása: Nikdo si toho nevšímá.

Martina: Je to rozklad společnosti?

Václav Krása: Ano. Nikdo se jich nevšímá, všichni se když tak starají o to, aby měli služby, a něco do peněženky. Ta diskriminace dneska už prostupuje vším. Asi jste zaslechli naši diskusi kolem příspěvku na péči prvního, druhého stupně – museli jsme o to strašně bojovat – a to se týká především starých lidí, kteří jsou už stářím natolik pohlceni, protože mají nějaká postižení, ale jsou schopni se doma šourat, když to takhle řeknu, třeba si něco ohřát, udělat drobné práce, ale už si neuvaří, neuklidí, a potřebují pomoc, třeba s koupáním, a tak dále. Tito lidé mají od státu pomoc, zpravidla první stupeň příspěvku na péči ve výši 880 korun měsíčně, a tato výše je už od roku 2016, a za tu dobu ale jenom služby zdražily asi o 60 procent.

My jsme teď usilovali, aby stát alespoň něco přidal, protože jenom oběd, dovoz oběda – ne za oběd, ten si platí z důchodu – dovoz oběda stojí 30 až 40 korun, takže tento příspěvek jim stačí s bídou na dovoz dvaceti obědů, ale už na žádné služby. Takže v zásadě, když jsou takoví lidé osamoceni – a takových starých lidí je poměrně hodně, kteří nemají ani přímé příbuzné, kteří by cítili alespoň nějakou povinnost se o ně starat – jsou vlastně odkázáni na, řekněme, milosrdenství třeba sousedů, na ponižující situaci, kdy musí o všechno poprosit, protože nemají peníze na to, aby si tuto službu koupili. To považuji za největší selhání společnosti vůči těmto lidem, těch lidí je asi 100 000.

Martina: Ale to je naprosto nedůstojné. Řekněte mi, co je tohoto všeho cílem? Nahnat tyto lidi do LDNek, nebo…?

Václav Krása: Ne. Ty nejsou.

Martina: Nejsou tam místa. Přesně tak.

Václav Krása: Cílem je za každou cenu ušetřit. Ušetřit za každou cenu. A musím říci, že my jsme kvůli tomu vyvolali x věcí, jednali jsme v Parlamentu, v Senátu, a bylo to úplně ostudné jednání. Já jsem nepochopil, jak to tito lidé, kteří mají být vybranými jedinci, kteří mají nějaký morální profil, že to můžou úplně přejít. Snažil jsem se jim domlouvat, vysvětlovat situaci těchto lidí: „Ne, pane Krása, my to všechno chápeme, ale my potřebujeme ušetřit.“ Stálo by to asi miliardu navíc, kdyby se jim daly dva tisíce korun, aby si mohli objednat aspoň nějakou službu.

Martina: A chápete, Václave Kráso, že město Praha daruje milión na Prague Pride, a na spoustu dalších aktivit menšin, na nejrůznější pohádky, kde se princ zasnoubí s princem, a tak dál, tedy že si všímáme každé minority, kromě té největší, tedy – našich rodičů.

Václav Krása: Protože to zpravidla není vidět. Oni nejsou vidět. Neumí ovládat sítě, takže takový člověk není vidět. A když není vidět, tak v zásadě…

Martina: A hlavně – není slyšet.

Václav Krása: Není slyšet. Tak to společnost nezajímá. Já to znám, a opravdu jsem vyčerpal všechny možnosti, které jsem měl, všechny. Samozřejmě i opoziční poslanci, kteří nás vyslechli, dali pozměňovací návrhy, které ale koalice zamítla kvůli pitomé miliardě, kterou vyhodíme jinde za neuvěřitelný věci, které tady nechci jmenovat, protože přeci jenom…

Martina: To byste si nepomohl.

Václav Krása: To bych si nepomohl.

Martina: Existují organizace, přestože to není žádná bonitní práce, které odvádějí dobrou, záslužnou práci. Například „Život devadesát“ provozuje tísňovou linku pro seniory, psychologické poradenství, pečovatelskou službu, odlehčovací službu, kurzy, a také nejrůznější akce. Je takovýchto organizací více, nebo je jich žalostně málo vzhledem k neustále narůstajícímu počtu seniorů?

Václav Krása: Je jich více, ale je jich málo. A je to zase všechno jenom o penězích. „Život devadesát“, ale i další, dostávají dotace, ale klienti si musí za některé z těchto služeb zároveň platit. A když nemá na svůj příspěvek, tak tyto služby nemá. Ale třeba zabezpečovací služba – tedy zavolání, když se mu něco stane – je zadarmo, to opravdu platí stát, myslím, že ministerstvo práce.

Martina: Tuto tísňovou linku?

Václav Krása: Tuto tísňovou linku. Ano, ta se neplatí. Ale další služby už se musí platit, jako třeba dovoz oběda, uvařit…

Martina: Pečovatelská služba.

Václav Krása: Pečovatelská služba se musí platit. A to je dneska už 150 Kč za hodinu, tak ať si každý spočítá, o čem to je. Ale je strašně důležitý, že aspoň toto je, tedy že když člověk upadne v bytě, tak si může zavolat tísňovou linku, a že mu někdo přijede na pomoc. To je strašně důležitý. Ale je to úplný minimum. A to, že takový člověk je tam v zásadě o samotě, že se tam nějak šourá, že je možná hodně zanedbaný, a možná občas hladoví, to nikoho moc nezajímá.