Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na situaci, ve které teď jsme, na úroveň, na jaké umělá inteligence teď je, a my ji využíváme. Rozvoj umělé inteligence a její zavádění do praxe přinese obrovské společenské změny, bude mít velký dopad. Řekněte mi, když byste teď měl říct několik bodů, které vás napadnou, několik nejzásadnějších dopadů na naše životy, které se vám vybaví – ať už v blízké, nebo ne až tak vzdálené budoucnosti?

Vladimír Mařík: Tak především se systémy s umělou inteligencí stanou našimi asistenty, budou nám pomáhat při organizování dne, při psaní dopisů, při komunikaci, ale i při realizaci mnoha úkolů, které nás přes den čekají, zejména těch rutinních. Dívejme se na ně jako na pomocníky – myslím, že to bude nejpřirozenější úloha systémů umělé inteligence. Například bych se rozhodně nebál nezaměstnanosti, i když mnozí říkají: „Ježíši, to ovlivní trh práce.“ Ale ono to jenom přesune lidi z jedné kategorie práce do druhé. Ale systémy umělé inteligence zase vytvoří nové pozice, například pozice těch, kteří budou dohlížet na to, zda-li se systémy umělé inteligence chovají rozumně. To vidíme v robotice – vymizeli lidé z výrobních hal, ale nezaměstnané dělníky nemáme, řada z nich se stala dozorci výrobních systémů, kteří jenom kontrolují, zda všechno probíhá, tu a tam něco opraví, nebo nahlásí závadu, a už nevyrovnávají namáhavou fyzickou práci.

Martina: Přesto ale asi všechny dělníky od linek nemůžeme učinit dozorci nad správnou technologií postupu umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Ne, ale můžeme je použít například ve vymýšlení toho, co se dá vylepšit. Můžeme je přesunout do služeb, protože pomocí systémů umělé inteligence se bude nabízet více služeb. Můžeme je posunout do sociálních služeb, kde chybějí lidé, a v budoucnu budou chybět, protože čím dál tím víc lidí bude mít potřebu, aby byli opečováváni, a tak dále. Čili, společnost má stále dost otevřených pozic, kam se mohou lidé z výroby – například z namáhavé výrobní práce – přesunout, a to jim přinese jednak snížení fyzické zátěže, a třeba i lepší pocit z užitečnosti ve společnosti.

Martina: Je to jedna z variant, ale nevím, jestli je pro všechny. Řeknu příklad: Všechny naše rozhovory, které tady natočíme, naši kolegové přepisují. Teď to udělá umělá inteligence – Ivo a Ivane, nechci vám teď tady prostřednictvím našeho vysílání oznámit, rozumíme si – já jsem teď naznačila, že vlastně přepisovačů možná nebude potřeba. My je můžeme využít nějak jinak, a určitě to budeme plánovat. Ale přesto všechno to určitým způsobem život společnosti obrátí vzhůru nohama, a může vzniknout i chaos, protože vždycky, když přicházela průmyslová revoluce, a toto všechno, tak strašák nezaměstnanosti, případně masové nezaměstnanosti, pokrok vždycky doprovázel. Myslíte si, že je to opravdu tak lichý strašák?

Vladimír Mařík: Podívejte se, už jsme vlastně na úrovni čtvrté, internetové, nebo průmyslové revoluce, a každá z těchto revolucí vyvolala obavy, že lidé přijdou o práci, každá z těchto revolucí vytvořila jistý chaos, jisté období, kdy se jaksi přestrukturovávala společnost. Ale každá tato revoluce jako výsledek přinesla více pracovních pozic, než zrušila, a každá z těchto revolucí se nakonec ukázala pro lidstvo užitečnou. Je to výzva. Lidé musí měnit profese, zejména ty, které jsou postiženy danou technologií, ale takový je život, a já myslím, že to přispívá k pozitivnímu zdokonalení společnosti. Podívejte se, jestli tady máte přepisovače, a jestli se jich půlka uvolní, tak můžou odejít třeba do domova důchodců něco jim předčítat, povídat si s těmito lidmi, udělat sociální kontakt, to také zkvalitňuje život společnosti. Můžou jít do jiných služeb, můžou se zabývat úplně něčím jiným, psát programy.

V ČR se zapomíná na společenský výzkum. Chybí odborníci, kteří by dokázali procesy, ve společnosti vysvětlit, a společnost poučit. Máme mnoho dat, ale jde o to, jak s nimi nakládáme.

Martina: Dobře, tak se na to podíváme ještě jinak: Když otvíráme dveře migrantům, a to velmi doširoka, dokonce i nelegálním migrantům, tak je velmi často zdůvodnění takové, že je potřeba, aby nahradili, nebo doplnili neexistující manuální sílu na našem trhu, v naší výrobě. V tuto chvíli to převezme umělá inteligence, a pak tady bude najednou celá armáda nejenom domácích lidí, kteří přijdou o práci, ale také spousta zbytečných migrantů, kteří navíc třeba neumějí jazyk, a nemají dostatečnou kvalifikaci. Řekněte mi, nemyslíte, že může třeba dojít i k určitým sociálním bouřím, protože oni pouze zatíží sociální systém? Pouštím se do nějakých fantasmagorií, nebo nad tím přemýšlíte také tak?

Vladimír Mařík: Já se dívám na to, co se o průmyslu 4.0. říkalo před osmi lety, že bude přebytek lidí, kteří jsou schopni jen manuální práce, že tady nezaměstnanost nabude velmi vysokého stupně. A podívejte se dneska – o manuální práci, přestože jsou tu migranti, přestože jsme prokazatelně uvolnili z procesu fyzicky pracující dělníky, tak je stále mnohde napsáno: Přijmeme dělníky. Přijmeme na manuální práci. Chybí nám lidé bez vzdělání na nejhorší práci. Čili, já si myslím, že to nelze říct tak jednoznačně, že by nám to vytvořilo armádu nezaměstnaných. Jde o to, jestli se ti uvolnění lidé chtějí znova zapojit do manuální práce, nebo nechtějí. A v Česku to není příliš populární druh práce, každý se snaží posunout směrem ke kanceláři, k práci u počítače, a nakonec nám dělníci chybějí, i když tady máme spousty imigrantů, jak říkáte. Čili, není to tak jednoznačné.

Já nejsem specialista na takovýto demografický a sociologický výzkum, to by měli dělat odborníci, kteří na to mají své vzdělání. Ale jenom bych chtěl říct, že v České republice se trochu na tento společenský výzkum zapomnělo. Nám vlastně chybějí odborníci, kteří by dokázali procesy, které probíhají ve společnosti, v dostatečném rozsahu, a dostatečně fundovaně, vysvětlit lidem, a dokázali společnost i poučit. A tady, myslím, jsme trošku zaspali, a necháváme tomu volný průběh, ale mnohdy jsou to názory, které nejde jen tak jednoduše říct, a vyžadovalo by to čísla, data a návody k tomu, jak to měnit.

Martina: To jste asi zavadil o velmi důležitou součást naší informovanosti. Uvedla bych jenom jeden malý příklad: My děláme na můj vkus poměrně často sčítání lidu, kde každý z nás musí udělat informační striptýz, a přesto všechno to nestačí ani na to, abychom si spočítali, že v určitém ročníku bude hodně dětí, které budou potřebovat jít nejen do školek, ale také na střední školy, nebo na učňovská střediska, takže najednou máme armádu dětí, které frustrujeme tím, že jim dáváme téměř nesplnitelně těžké přijímací zkoušky, aby se nemohly nikam dostat, protože pro ně nemáme místo. Měl jste na mysli také třeba toto?

Vladimír Mařík: Já mám na mysli, že máme spoustu dat – sčítání lidu neproběhlo špatně – ale jde o to, jak s těmi daty nakládáme.

Martina: Jsou dobře uschována.

Vladimír Mařík: Výsledkem toho bylo, že se sem tam objevily nějaké, řekl bych výzkumné práce, které poukazovaly na to, že to nastane. Ale v podstatě výsledky tohoto zpracování dat – když už tedy byla nějaká uvolněna – nikoho nezajímaly. Nikdo se nepostaral o to, aby na základě modelu, který byl udělán na objektivních datech, připravil školy, více jich postavil, nikdo tyto problémy neřešil. A to už souvisí nejenom s tím, že se výzkumy neprovádějí, ale souvisí to i s tím, že z výsledků výzkumů si nikdo nic nedělá.

5G je nenahraditelný nástroj pro komunikaci mezi stroji. Ale pro komunikaci mezi lidmi ho nepotřebujeme. Mobil v 5G nepřenese víc slov, než vyřknete, a může ovlivňovat lidskou tkáň.

Martina: Pane profesore, vzpomínám si na jeden náš krátký rozhovor, který jsme měli před několika lety – a doufám, že není ode mě nefér, že to vzpomenu – a vy jste tehdy řekl: „Na co potřebujeme 5G. Nepotřebujete 5G. 5G není pro komunikaci mezi lidmi, ale pro komunikaci mezi automaty, mezi stroji.“ Jakou cestu jste od té doby v tomto ohledně tohoto názoru urazil?

Vladimír Mařík: Myslím, že se jasně prokázalo, že 5G pro komunikaci mezi stroji je nenahraditelný komunikační nástroj. To znamená, že například v naší laboratoři, kterou máme plně pokrytou 5G, některé pohyby robotů nemohou být hladké, pokud by přenos dat nebyl tak rychlý, jako 5G umožňuje. Neumožňovalo by nám to třeba různě geograficky rozptýlené experimenty, kde potřebujeme nízkou latenci čili rychlou časovou odezvu. A já jsem již tehdy říkal, že pro průmyslovou výrobu, pro komunikaci mezi stroji je 5G správný nástroj.

Nevím – a stále nejsem úplně přesvědčen – zdali 5G potřebujeme pro komunikaci mezi lidmi. Ona je možná dobrá na rychlé stahování filmů – a to už je povídání si mezi stroji – ale normální mobilní telefon vám při komunikaci 5G nepřenese víc slov, než vyřknete. Že ano? A navíc potřebujete pracovat na krátkých vlnách, což je samozřejmě další problém, že musí být více stanic, vysílač může nějakým způsobem ovlivňovat vaši tkáň, i když se to dělá směrovaně. Čili, myslím si, že pro lidi to nebyl takový vynález, jako pro komunikaci mezi stroji.

Martina: A chápete, proč nám to tedy tolik fedrují? Proč tolik vysílačů? A proč neustálé oslavné reklamní kampaně na to, že konečně už máme 5G, a budeme komunikovat jako delfíni?

Vladimír Mařík: Víte, co je to telekomunikační business? To je stejný business, jako v konzumní elektronice, kde vám píšou, že máte televizi s daleko větším rozlišením, a kolik tam máte pixelů. Ale to je úplně nepodstatné, protože pro vás, jakožto člověka je to stejně ostré. Ale kupte si novou generaci televizí, která je na takovém, nebo onakém principu – to v podstatě člověk ani nepozná. Čili, dívejte se na to jako na business, kdy je potřeba postavit více sítí, a zase přijít s něčím novým, aby se mohly zvýšit měsíční sazby.

Pokud si to necháme líbit, tak AI, a její masové rozšíření do našich životů, našeho myšlení, do médií, počítačů, může omezovat naši svobodu

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, podobný institut, podobný ústav, jako je CIIRC, tedy Český institut informatiky, robotiky a kybernetiky, budujete také v indickém Džajpuru, a zmíním, že shodou okolností tento institut bude mít dokonce vaše jméno. Takže gratuluji, to je na vědeckém poli, řekla bych, velký metál. A proto nevím, jestli vlastně není ode mne nefér, když položím otázku, a jestli ji můžete zodpovědět, zda za určitých okolností může umělá inteligence – a její masové rozšíření do našich životů, do médií, do počítačů, do našeho myšlení – být určitým způsobem omezení svobody?

Vladimír Mařík: Domnívám se, že může, pokud si to necháme líbit. Myslím, že násilím nám nikdo mobil, nebo nějakou umělou inteligenci, nevnutí, a pakliže ji chceme používat, tak je na nás, abychom věděli, co za ní je, jak ji používat, a nenechali se jí úplně zotročit.

Martina: Vnucuje, pane profesore, vnucuje. Vnucuje se nám stále salámovou metodou – někde už vůbec nemůžete platit hotovostí, někde už po vás začínají chtít eDoklady, zkrátka všecko v mobilu. A znáte ten stav mladých lidí, kteří milují, že všechno mají v té své krabičce, které se říká mobilní telefon, a kdyby to mohli mít možná v dlani, tak by byli ještě raději.

Vladimír Mařík: Především elektronické doklady zatím po nás nikdo moc chtít nemůže.

Martina: Protože nefungují.

Vladimír Mařík: Protože přes všechny přísliby stále nefungují. Ale to je čistě záležitost digitalizace, u eDokladů není umělá inteligence nijak zapotřebí. Já pořád považuji za nutné oddělovat čistou digitalizaci od umělé inteligence. Ono to splývá, protože na digitalizaci obvykle přirozeně navazují nějaké systémy, které jsou inteligentní, a začínají vám vnucovat reklamu, začínají vám vnucovat cokoliv jiného. Ale my se přeci můžeme bránit, můžeme se už v novějších systémech – byť za poplatek – reklamy zbavit. Můžeme si uvědomit, jak se nás snaží svět nul a jedniček vtáhnout, omezit – a bránit se tomu. Pořád si myslím, že je důležité, aby lidé věděli, co je za tím, aby si uvědomili, co může být za tím, když mě kontaktuje někdo neznámý, a chce taková a jiná čísla. Prostě se domnívám, že lidé by měli dost dobře vědět, s čím pracují, a plošná osvěta, jednoduché vysvětlení těchto principů uživatelům, zatím vázne. A tam vidím problém.

A také vidím problém v tom, že samozřejmě na začátku jsou všechny tyto systémy zdarma, a jakmile si na ně zvyknete, tak za 20 dolarů měsíčně můžete používat lepší GPT. Ten horší, který holt sledujete téměř pořád, můžete mít zadarmo, ale jestli chcete mít nějaký GPT, který má menší procento halucinací, musíte zaplatit. Jestliže používáte internet, tak si musíte – pokud nechcete reklamu – na serverech zaplatit, a to mi často připadá vůči lidem nefér. Ale možnost se tomuto aspoň trochu bránit, je. Nevím, jak to bude do budoucna.

AI založená na anorganické hmotě nemůže získat vědomí. Umělé vědomí půjde udělat, až se podaří vyrobit umělou biologickou tkáň s cílevědomým chováním a potřebou se sama udržovat.

Martina: Pane profesore, ve vaší knize Eseje o vědomí – směrem k umělé inteligenci, si pokládáte otázku, zda stroje někdy dosáhnou něčeho podobného, jako je lidské vědomí. Onen zmiňovaný futurolog Kurzweil tvrdí, nejenom že zatím nemají vědomí, ale dokonce ani žádné emoce, jakožto předstupeň vědomí. K čemu jste tedy dospěl?

Vladimír Mařík: To byla zásadní otázka, na kterou jsme chtěli v té knize odpovědět, protože odpověď na tuto otázku je velmi důležitá pro budoucí rozvoj umělé inteligence. Proto jsme z velké šíře z různých oborů získávali informace o tom, co je vědomí, a nakonec si myslím, že jsme dospěli k závěru, že u anorganické hmoty bude téměř nemožné, nebo nemožné získat vědomí. Důvodem je, že každá organická hmota je svým způsobem proaktivní, to znamená, každý živočich, všechno, co je živé, se snaží schovávat ve svých buňkách nějaké zásoby, snaží se o udržení jedince, snaží se o udržení rodu. Čili má nutkání snižovat entropii, a zvyšovat organizovanost. A to anorganická hmota nemá čili, té je všecko jedno, nemá žádné nutkání cokoliv měnit. Nemá tedy žádný cíl, žádný si nechce stanovit. Říkám to velmi populárně, je to o něco složitější. Čili stroje, které budou založeny čistě na anorganickém křemíku, budou přesně, a čím dál tím přesněji simulovat, že mají vědomí, že mají emoce, ale nic nebudou prožívat – nejsou schopny prožívat vědomí, nejsou schopny prožívat emoce.

Proto rozlišujeme mezi strojovým vědomím a mezi umělým vědomím. Strojové vědomí je takové vědomí, že stroj dokonale napodobuje přítomnost vědomí, čím dál tím dokonaleji, blížíme se, každým rokem vylepšujeme systémy, a tyto inteligentní systémy vypadají, že mají vědomí – ale je pořád strojové. Umělé vědomí zřejmě půjde udělat až tehdy, až se nám podaří vyrobit nějakou umělou biologickou tkáň, která se začne chovat třeba tak, že bude mít potřebu se sama udržovat, a bude mít cílevědomé chování.

Martina: A to jsme v první půlhodince našeho setkání říkali, že je potřeba proto striktně stanovit hranici mezi živou a neživou hmotou. Je tomu tak?

Vladimír Mařík: Ano, je tomu tak.

Dívejme se na AI jako na nástroj, a ne jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru expandovala, navazovala za nás kontakty a vymkla se kontrole

Martina: A taky jsme si řekli, že na to půjde jen velmi těžko dohlédnout.

Vladimír Mařík: To jsme také říkali. Ale prvotní je, že se těžko přesně definuje hranice. Speciálně u virů je to někde na pomezí, tam to vzniká. A půjde těžce dohlédnout – dobře.

Martina: A jak do toho zapadá Fermiho paradox?

Vladimír Mařík: To jste mi položila těžkou otázku.

Martina: Protože pokud matematik Fermi z okruhu Oppenheimera, a podobně, přišel se svou teorií, zjednoduším, že jsme se zatím – přestože jistě nejsme ve vesmíru, v kosmu sami – nepotkali s žádnou vyspělou civilizací proto, že na to, aby se jiné civilizace mohly vydat na cestu vesmírem, tak musí vyvinout umělou inteligenci, a ona je pak nakonec vždycky zničí. Na Wikipedii – a v jeho poznámkách – je to popsáno mnohem, mnohem obsáhleji, ale takto stručně se tady o tom zmínil neurolog, profesor Martin Stránský, tak to převypravuji jenom takto jednoduše.

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu, abychom začali komunikovat s cizí planetou, musíme mít přirozenou inteligenci – a já se na tu umělou dívám jako na jakýsi multiplikátor inteligence lidské – a pokud nebudeme mít tu přirozenou, tak žádná umělá za nás komunikaci s dalšími civilizacemi nezařídí. Dívejme se na umělou inteligenci jako na nástroj, nikoliv jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru začala expandovat, navazovat za nás kontakty, a vymkla by se kontrole.

K učení systémů s AI potřebujete ve světě asi 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba ČR. Do tří, čtyř let to bude 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Dobře, budu se na ni tedy dívat jako na stroj, který prostě, když – vulgárně řečeno – nedáme do zásuvky, a nenaprogramujeme, tak nefunguje. Přistoupím na to, přestože vy ze mě určité cítíte, že sdílím obavu z toho, že se nám může tento nesporný pokrok časem vymknout z rukou, a možná nám třeba i velmi zavařit. Ale dobrá, tak tedy náš robot je v zásuvce, a já řeknu větu českých trolejbusáků: „Jsme bez proudu.“ Není jednou ze zásadních potíží masového využití umělé inteligence – jak se to plánuje do budoucna – že je to neobyčejně energetiky náročný špás?

Vladimír Mařík: Vy jste přepnula pozornost k tématu, kterému se málokdo věnuje, a to je energetická náročnost algoritmů umělé inteligence. Ta je opravdu mimořádná, a postupně začíná užírat procenta, a desítky procent z naší energetické spotřeby. Dneska se odhaduje, že k učení systémů s umělou inteligencí potřebujete ve světě řádově 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba České republiky, a do tří, čtyř let se odhaduje, že bude potřeba 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Teď už zbývá jenom si přát, aby hodně svítilo a foukalo.

Vladimír Mařík: A například v některých zemích, v Irsku, ale i v některých státech, které jsou součástí Spojených států, je zakázáno budovat výpočetní prostředky pro učení systémů umělé inteligence, pokud daná společnost nemá zajištěn zdroj energie – čili, řečeno stručně, pokud k němu nepostaví elektrárnu. A Microsoft už dokonce počítá s tím, že by si koupil elektrárnu na bázi jaderné fúze – což je velmi efektivní způsob získávání energie, ale zatím nikde ve světě nefunguje – aby mohl budovat své další systémy, kde bude učit.

Martina: A chápete, pane profesore, v tom smyslu slova, co jste teď řekl, postup Evropy? Že se snažím co nejvíc rozvinout umělou inteligenci – možná řeknu i „zahltit“ jí svět, průmysl – a všecko to postaví na nestabilních zdrojích energie?

Vladimír Mařík: Podívejte se, Evropská unie, myslím, vůbec dosud nepochopila přelomový význam umělé inteligence. Spojené státy jsou před námi, Čína je před námi – trošku možná v jiných aspektech umělé inteligence, ale Evropa je v poklidu, kupuje si výsledky ve Spojených Státech, v Číně – nijak zatím masivně – a vůbec jí to nevadí. Čili, Evropa nemá jasnou koncepci, jak tady budovat systémy, velké systémy typu GPT, učení, prostě velkých modelů – tím si neláme hlavu – protože: „Nám to přeci Amerika dodá.“ A neláme si hlavu ani nad tím, kde se seženou zdroje, které to budou provozovat.

Systémy s AI budou požírat stále větší koláč energie. A v důsledku Green Dealu budeme mít spoustu rozptýlených malých zdrojů. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: A co tedy Evropě vlastně ve výsledku zbude? Protože automobilový průmysl zvolna likvidujeme, případně ho přesouváme tam, kde jsou velkorysejší k emisním povolenkám. A třeba my, konkrétně naše země, naší energií poměrně zhusta zásobujeme naše sousedy. Vyvinuli jsme zcela nový ekonomický model: Elektřinu levně prodáme, a draze ji nakoupíme. Znamená to, že už se opravdu střílíme i do druhého kolena, protože i kdybychom chtěli dál rozvíjet umělou inteligenci, se vší její energetickou náročností, zejména u systémů se strojovým učením, tak jsme diskvalifikováni?

Vladimír Mařík: Podívejte se…

Martina: Promiňte, já zjednodušuji. Ale možná tak úplně ne. Nebo ano?

Vladimír Mařík: Ne, to jsou věci, na které se snažíme poukazovat, protože za dnešní energetické transformace se zapomíná na dvě zásadní věci: Jedna věc je, že systémy s umělou inteligencí, informatické systémy, budou požírat větší a větší koláč našeho energetického výrobního zásobníku, nebo naší výroby. Druhá věc je – a to je také nedořešeno – důsledek Green Dealu. My budeme mít spoustu zdrojů – ne páteřní jaderné elektrárny – ale budeme mít tisíce, desetitisíce malých zdrojů, což jsou fotovoltaiky na střechách továren, malé vodní elektrárny, biomasové elektrárny, a tak dále, a ty budou rozptýleny po české krajině. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: Jak?

Vladimír Mařík: Jak? Jedině tak, že se začneme bavit o principech průmyslu 4.0, a o integraci systémů do větších celků za pomoci specifického energetického internetu, a za pomoci umělé inteligence. Protože to bude umělá inteligence, která bude po síti zjišťovat, kdo a co vyrobí, kdo co spotřebuje, a jak to rychle přepínat. Ale energetickým internetem na bázi umělé inteligence se tady dosud nikdo nezabývá.

Martina: Promiňte, a to myslíte jenom u nás, nebo Evropu, nebo třeba nejbližší sousedy?

Vladimír Mařík: Teď myslím zcela konkrétně u nás, protože máme kontakty s Rakouskem, máme kontakty s Francií, a tam všude vyvíjejí systémy integrace dílčích zdrojů – netradičních zdrojů, obnovitelných zdrojů, malý, velký – do jednotné soustavy. A mají celé oblasti – vesnice, okresy – kde to zkoušejí. My jsme zatím dospěli jenom ke Smart Metering (chytré měření – energie, plynu, vody), což je technologie, kdy sbíráme data o tom, kdo co odebral, a už nejsme schopni říct: „Teď ti omezujeme odběr.“ Nebo: „Teď ti doporučujeme, abys dodával do sítě.“

Martina: Hlavně, i kdybychom dokázali všechno, co jste vyjmenoval, koncentrovat, ať už bioplynky, fotovoltaické panely, větrníky, tak stačí to na něco jiného, než na pračku se sušičkou? Stačí to skutečně na systémy se strojovým učením, o kterých tady máme neustále velké sny a plány, a upínáme se k tomu? Teda aspoň někteří?

Vladimír Mařík: Podívejte se, to ještě souvisí nejenom se zdroji. Ještě složitější jsou úložiště, baterie, kde můžete uchovávat přebytečnou energii. Všude ve světě se staví výpočetní centra pro umělou inteligenci poblíž úložišť, to znamená, že přebytek energie se schová, a v noci, když vyrábíme, a energie má zápornou cenu, plus máme k dispozici baterie, se tyto využívají k výpočtům, a zlevňují kapacitu, výpočetní sílu. Světová energetická organizace spočítala, že kdyby se začaly používat metody umělé inteligence pro propojování zdrojů, spotřebitelů a prosumerů (složenina anglických slov producer a consumer, tedy výrobce a spotřebitel v jednom) – což jsou někdy zdroje, někdy spotřebiče – tak lze šikovným řízením ušetřit 10 až 15 procent. A není to právě ta energie, kterou bychom potřebovali na strojové učení? Nevím. Pravdou je, že integrace zdrojů v Česku není tématem číslo jedna, ale za pět, deset let, nám bude chybět.

Martina: A ještě doplním, že spisovatel a publicista má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury. Je autorem knih vědeckých i populárně naučných, a napsal také – už nevím, jestli – čtyři, nebo pět desítek historických detektivek a románů. Velmi čtenými se také staly jeho Epištoly o elitách a lidu, Úvahy a komentáře, nebo Kronika zániku Evropy, a mnoho dalších. Jste nesmírně plodný autor.

Vlastimil Vondruška: Jsem dokonce tak plodný, že píši rychleji, než stačí Wikipedie a různé tyto zdroje aktualizovat. Takže už i těch detektivek je mnohem víc, skoro asi šedesát.

Martina: Jednou si vás pozvu do Rady starších, a tam spolu rozebereme vaši literaturu, vaše psaní, vaše zájmy, ale teď se pojďme podívat na slovo „podvolení“, o kterém už jste tady hovořil. Co pro vás tento termín „podvolení“, ale také třeba název románu Michela Houellebecqa, znamená?

Vlastimil Vondruška: Slovo „podvolení“ je literární vyjádření normálního běžného procesu, který je popsán velice precizně v kulturní antropologii, protože vždycky, při střetu dvou kultur, nebo dvou náboženských systémů, dvou civilizací, dojde vždy vcelku logicky k tomu, že obě tlačí proti sobě, a potom ta silnější, životaschopnější, agresivnější, donutí tu slabší, aby přijala její hodnoty, protože dochází k asimilaci. Dokud byla Evropa silná a mocná, tak po celá staletí ona nutila k takzvanému „podvolení“ ty země, které kolonizovala. Ale ve chvíli, kdy ztratila svou životaschopnost – kdy se začala nimrat v různých detailech, kdy v podstatě opustila étos být vítězem – je logické, že ti, kteří sem přicházejí, nacházejí masu lidí bez nějaké podstatné vůle. Není podstatné, co se říká na náměstích, co říkají politici, to je většinou jenom bohapusté žvanění, protože podstatné je, jaké akce jsme schopni dělat. Ne to, co pořád říkáme, jako: „Náš klub by chtěl politicky udělat to a to.“ To je nesmysl. Ať to udělá. Proces podvolení je pouze legitimní cesta k tomu, že ztrácíme svou identitu pod tlakem těch, kteří přicházejí, a přijímáme identitu jejich.

Martina: Vlastimile, to by ovšem znamenalo, že vždy musí být někdo podvolený. To znamená, že je – vzhledem k tomu, že Evropa, řekněme, ztrácí ostré lokty, které měla dřív jakožto koloniální velmoc, nebo alespoň některé země z ní – podvolování Evropy v tomto případě něco nevyhnutelného. Nebo jsme se třeba mohli v čase už posunout k nějakému, řekněme, ušlechtilejšímu modelu?

Vlastimil Vondruška: Tak těžko v historii říkat, co by, kdyby. Ale když už hovoříme o podvolení, tak přece když starověký Řím dobyl Etrurii, tak se Etruskové podvolili latinské kultuře. Když došlo ke konfrontaci latinská kultura versus starořecká, tak samozřejmě sice převládla, a to je důležité, latinská, ale z té řecké převzala spoustu pozitivních věcí. Takže podvolení, jak asi bude v Evropě podle mě pokračovat, nebude nějakou čistou islamizací. I islám, jako každá ideologie, je do jisté míry flexibilní, takže si drží své základní, fundamentální body, ale pouze hlupáci nepřijímají z okolí to, co by se případně dalo použít a adaptovat. A potom tedy, za nějakých sto, dvě stě, tři sta, čtyři sta let opustí i oni své fundamentální body, a podvolí se zase někomu jinému. A v tom to je. Evropa opustila fundamentální body svého vlastního bytí.

Martina: Které to jsou?

Vlastimil Vondruška: V podstatě je to křesťanství – a teď ho neberme jako náboženský systém.

Martina: Ale hodnotový?

Vlastimil Vondruška: Ale jako hodnotový systém. Křesťanství vytvořilo určitou psychosociální strukturu, v níž se evropská civilizace, a jednotlivé země, pohybovaly, protože křesťanství je v podstatě nesmírně agresivní ideologie. Křesťanství sice hlásá lásku k bližnímu svému – ale samozřejmě nikdy nevěřte ideologům, nikdy nevěřte hlasatelům dobra.

Opustili jsme základy společností. Znevážili roli rodiny, mateřství. Vychovávat děti jako skleníkové květinky je cesta k tomu, aby se nebránily, ustoupily agresorovi a podvolily se.

Martina: Myslíte si, že když mě teď udeříte, tak vám nedám svůj plášť, nebo nenastavím druhou tvář?

Vlastimil Vondruška: Je rozdíl mezi individuálními, a společensko-sociálními skutky. Když společnost udeří – obrazně – svého souseda, a vezme mu jeho zem, tak je to do jisté míry legitimní. Když muž udeří ženu, a vezme jí plášť, tak je to něco naprosto hanebného. Ale v širším hledisku je to vlastně stejné.

Vrátím se k tomu, proč tvrdím, že křesťanství je agresivní filozofie: Ono v sobě má zakódováno mesiášství, což je vlastně něco, co převzalo od svých židovských kořenů: „Jenom já mám pravdu, a mou povinností je tuto pravdu prosazovat v celém světě.“ Totéž má islám, protože islám je zase určitou derivací křesťanství. Někteří ranně křesťanští prorokové jsou současně proroky islámu, což se neděje úplně běžně, a protože to bylo náboženství agresivní, tak se stalo to, že si vytvářelo modely svého, do jisté míry útočného vztahu jak k mimoevropským civilizacím, tak i mezi sebou navzájem, protože my jsme byli ti silní, kteří chtěli obsazovat, kteří chtěli vládnout.

A to se před nějakými třiceti, čtyřiceti, padesáti lety opustilo. Obrovský zářez do této psychologie dala druhá světová válka, německá agrese byla tak úděsná, že touha a volání po míru, které v té době ovládlo celý svět, se promítlo v tom, že jsme začali programově utínat ty větve, které by se daly považovat za agresivní: „My budeme hodní. My jsme se změnili. My už nebudeme nedemokratičtí. My nebudeme nikoho obsazovat. My budeme vycházet vstříc všem.“

Martina: Budeme podporovat osvobozenecká hnutí v jednotlivých koloniích.

Vlastimil Vondruška: Ano, a tím se vlastně začala rozleptávat tato integrita evropské společnosti.

Martina: Tímto se ovšem znovu dostáváme k podstatě mé otázky. Znamená to, že vždycky někdo musí být podvolený? A vzhledem k tomu, že, jak jste řekl, jsme opustili fundamentální body, na kterých naše společnost a civilizace stála – a jmenoval jste především křesťanství – tak to teď znamená, že jsme odsouzeni k tomu se prostě podvolit? A že se v historii vůbec nic nemění, a bude to tak pořád?

Vlastimil Vondruška: Z dlouhodobého hlediska ano. My jsme opustili klasické fundamentální body, které dělají společnost společností. Znevážili jsme roli rodiny, znevážili jsme roli mateřství, znevážili jsme roli zápasu sama o sebe. V době našeho mládí, když jsme se střetli s nějakou nespravedlností, tak jsme se poprali, pohádali. Ale dneska ne. Dneska se to všechno řeší, musíme se obrátit na poradce ve školách, a na antikonfliktní týmy, a když někdo někomu něco řekne ošklivého, tak ho div nepošleme k soudu. To už je znamení absolutního úpadku, kdy společnost už není schopna se sama bránit. Pod pojmem „sama bránit“ nemíním, že vytvoříme úřady, které se o nás budou starat. Prostě člověk se musí umět bránit sám, a nemyslím teď jenom fyzicky – za to vůbec nepléduji – ale mentálně. Člověk musí být odolný, protože přece nežijeme v rajské zahradě. Vždycky se budeme střetávat s lidmi, kteří budou vůči nám nějakým způsobem agresivní, budeme se střetávat s nepříjemnými informacemi, s nepříjemnými činnostmi.

Martina: Ovšem vlastně všechno, co se teď snažíme třeba implementovat našim dětem, nové generaci, je nevytahovat je ze zóny komfortu, nevystavovat je stresům, nevystavovat je tlakům, a v žádném případě jim neumožnit, aby projevily svůj názor, třeba i ve formě vzteku.

Vlastimil Vondruška: Tomu se říká „opičí láska“. To je přesně ono. Každý živý tvor, každý biologický druh připravuje svá mláďata na život, a připravuje je na reálný život, nikoliv na ideální, vysněný život. To znamená, že zvířata mají v sobě obrovskou lásku vůči svým potomkům, mnohem větší než dnes většina lidí. U nich je mateřství opravdu něco naprosto posvátného, a matky u většiny zvířat jsou ochotny pro svá mláďata položit život. Ale současně, i když je tak strašně milují, jim v mnoha věcech nepodávají pomocnou ruku, protože je musí připravit na syrovou realitu života. A to my neděláme, to neděláme už dlouho, takže vychováváme generaci „skleníkových květinek“, které se při prvním fouknutí hroutí.

Podívejte se na to, jak je dneska obrovský problém s různými psychickými problémy mládeže. To nikdy nebylo. A proč to nebylo? Protože se děti vychovávaly k určité psychické odolnosti, nebo se, respektive, nevodily za ručičku, a nestrašily se. Dneska se už v Rakousku pomalu hledá, jak zrušit tradici krampusáků – což jsou alpští démoni, kteří na Mikuláše sestupují – abychom děti nestrašili, abychom je nestresovali. Proboha, tak kde to jsme? Vychovávat někoho jako skleníkovou květinku, to je ideální materiál k tomu, aby pak ustoupil agresorovi, a podvolil se, protože není schopen se bránit. Není mentálně schopen to ustát.

Základní hodnotou přežití biologického druhu jsou samci a samice, kteří své potomky vychovají tak, aby dokázali žít v reálném světě. A pokud to zpochybníme, podvolili jsme se modernismu.

Martina: A teď jsme u toho, čím jsme začali – podvolení se – v tomto případě islámu. Ještě před nemnoha lety se o tom mluvilo jako o nějakém dramatizování, o hysterii, až konspirační teorii. Ostatně i Houellebecq má za svůj román na krku žalobu. Ovšem jak jde čas, tak pod tíhou událostí v evropských státech už i lidé, kteří odmítali, zvažovali, pochybovali, připouštějí, že na tomto procesu podvolování a ustupování – nikoliv přijetí, ale podvolování – by něco mohlo být. Ale s tím se zároveň dostavuje to, o čem jste před malou chvílí mluvil, tedy jakási odevzdanost: „No a co. Tak, co se stane tak hrozného? Tak tady bude část lidí, která bude chodit do mešit. Část lidí, která bude chodit do kostela, a budeme tady všichni soužít.“ Vy jste v historii na tento proces podvolení narazil mnohokrát, tak bude to vypadat takto, nebo i takto?

Vlastimil Vondruška: Není islám jako islám. Odmyslíme-li si, že tady jsou sunniti a šíiti, a pak turecká verze islámu, a tak dále, tak i islám byl v minulosti v různých zemích různý, někde fundamentální, a někde zase značně liberální. Když islám ovládl Přední východ, tak tam v podstatě vedle sebe žili relativně v náboženské rovnosti židé, křesťané a muslimové, a až do křižáckých válek tam byla mnohem větší náboženská tolerance, než v tehdejší křesťanské Evropě. Ovšem bohužel fundamentální směr je hodně agresivní, a je vidět.

To je stejné, jako u nás: Spousta hodnot, které nám vnucují progresivisté, nejsou většinové hodnoty, ale protože jsou agresivní, řvaví, furt někde vystupují, furt by někoho obžalovávali, na někoho útočili, tak z hlediska podvolení si my po nějaké době řekneme: „A proč bychom nemohli mít transsexuální děti? Vždyť je to v pořádku. My jim ustoupíme.“ Podvolení neznamená, že ustupujeme jenom islámu, podvolení je i to, že ustupujeme neustále, a všem těmto progresivistickým nesmyslům, které naprosto ničí tradiční hodnoty.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale příroda dala všem tvorům na této planetě určité hodnoty, které jsou základní pro přežití svého biologického druhu, a k těmto hodnotám patří to, že tady vždy máte samce a samici, že pro budoucnost rodu je nezbytné mít potomky, a tyto potomky vychovat tak, aby byli schopni žít v reálném světě. A pokud tyto hodnoty zpochybníme proto, že jsme se podvolili tomu, že toto není důležité – že musíme být moderní, musíme dětem umožnit, aby si vybíraly své pohlaví, a mateřství už není nejvyšší hodnota pro život ženy, a že mateřství je zbytečné, a ženy vlastně zatěžuje – tak pokud jsme toto dopustili, tak jsme se podvolili modernismu.

A pokud se můžeme, nebo budeme nějakým způsobem podvolovat islámu, tak pak je podstatné, jaké věci tento islám bude chtít. Je třeba fantastické, jak islám neustále podporují modernisté, přičemž jedna z prvních věcí, pokud by tady vládlo právo šaría, bude naprosto nekompromisní, a možná i násilný tlak proti gayům, lesbám, proti transsexuálům.

Martina: Feministkám.

Vlastimil Vondruška: Proti feministkám, samozřejmě. Takže to je úplné zmatení, protože lidé vůbec nechápou, co podporují. Média jim řeknou: „Ano, tohle dělejte!“, ale nikdo nedomýšlí konsekvence.

Martina: A dokážete pochopit, že my jsme si rozjeli proces podvolování na všech frontách? Bavili jsme se o tom, že ve světové historii je to tak, že určitá civilizace, nebo náboženství, potlačí, vytlačí, třeba i zničí jinou civilizaci, a převezme dějinnou úlohu. Myslíte, že v historii existuje paralela s tím, co se děje teď? Tedy, že jsme se rozhodli tak nějak podvolit všemu? Nejenom jiným náboženstvím, ale také jiným, a vlastně třeba úplně nesmyslným názorům na biologii, nesmyslným názorům na úlohu člověka, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Až v takhle dramatické a radikální podobě paralelu neznám. Samozřejmě znám paralelu v tom, že se společnost podvolila – dejme tomu – jinému náboženství, protože co jiného byl křesťanský tlak na naše milované pohanské Čechy? Vždyť my jsme byli pohani, a pak přišel Cyril s Metodějem, a začal obrovský christianizační tlak, takže se nakonec celá společnost podvolila křesťanství. Ale samozřejmě různá rezidua pohanství dál přežívala, takže v podhoubí křesťanství se ještě ve 13. a 14. století na venkově slavily různé pohanské obřady jako rezidua. Ale podvolili jsme se a přijali jsme to většinově. Tyto paralely jsou. Ale aby společnost takhle úplně zdivočela, tak to ne.

A to souvisí ještě s jinou věcí: Já vždycky říkávám přirovnání, že každá civilizace prožívá stejný časový rytmus vývoje, jako lidský organismus. Takže když nějaká civilizace vzniká, je mladá, silná, plná sil, plná optimismu, má obrovské plány, a začne budovat to, co pro sebe považuje za správné. Pak tedy přichází dospělost – jako u každého člověka – kdy už tedy projdeme školou, začneme pracovat, začneme budovat svou rodinu, jsme silní, víme, jak to dělat, prostě jsme na vrcholu, a užíváme si plody toho, co jsme v mládí dostali do vínku. Jenomže pak přichází stáří a únava. Všechno už člověk zažil, síly slábnou, a člověk začíná ustupovat, často kvůli tomu, aby měl klid. A totéž se děje s civilizací. A naše civilizace už zestárla natolik, že jsme ustoupili od svých hodnot, a teď jenom nějak dožíváme, a teď jsme se střetli s velice nepříjemnou, tvrdou realitou, a neumíme se jí bránit. Dospělý člověk se násilí ubrání, stařec ne – a totéž platí o civilizacích.

Zachránit naši starou a dobrou Evropu takovou, jak jsme ji znali, už není možné

Martina: Evropa, starý, lenivý kocour.

Vlastimil Vondruška: Starý, lenivý kocour. Starý lenivý, a někdy bohužel i hodně senilní kocour.

Martina: Komu teď sedí na klíně? Od koho čeká, že ho podrbe? Promiňte za tu vizi.

Vlastimil Vondruška: Asi čekáme, že nás podrbe Washington, nebo že nás podrbou z Bruselu, protože si vůbec nikdo neuvědomuje, že ten lenivý kocour je Brusel stejně, jako my. Pokud má Brusel nějaké vize, tak to nejsou vize někoho, kdo ví, jak na to, ale jsou to vize stejně unaveného starce, jako jsme my sami.

Martina: Přesto starci někdy ještě dokázali sehrát velmi důležitou roli právě proto, že jim už třeba na ničem tak nezáleželo. A teď položím divnou otázku: Je tento starý lenivý kocour i vykastrovaný?

Vlastimil Vondruška: Doufám, že starý, lenivý kocour vykastrovaný není. Samozřejmě, když už si tady budeme povídat o těchto paralelách, tak ke stáří patří určitá zkušenost a vychytralost, takže staří někdy v minulosti dokázali ty mladé – s odpuštěním – očůrat.

Martina: Nebo občas opravdu varovat.

Vlastimil Vondruška: Varování je nepřenositelné. Mládí má bohužel tu vlastnost, že rady starců vždy podceňuje, protože mladí vědí všechno nejlíp, a teprve tehdy, když začnou stárnout, a narazí si poprvé čumáček, tak pochopí, že tyto rady měly nějaký význam. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak bychom na tom asi byli mnohem lépe, protože mnoho lidí, kteří jsou věkem starší, před modernistickými excesy varovali, a sklidili za to od mladých posměch s tím, že by se nám, důchodcům, nemělo dovolit volit, protože my přeci máme staré názory, a rozhodovat můžou pouze ti, kteří mají ty správné názory.

Martina: Ti šestnáctiletí.

Vlastimil Vondruška: Ano. Greta si sedne před školu, a tím je to dané. Tak se dnes zachraňuje svět. Tyto zkušenosti jsou nepřenositelné, ale i stárnoucí civilizace dokáže udělat velké věci – a dokázala i v minulosti – ale vždycky to bylo ve velice bolestných situacích, protože společnost je schopna se do jisté míry obrodit teprve ve chvíli, kdy jí opravdu teče do bot.

Martina: Dost na tom děláme.

Vlastimil Vondruška: Dost na tom děláme, ale pořád – zaplať pán bůh – jsme na tom ještě velice dobře. Společnost prozře teprve ve chvíli, kdy nebude co jíst, kdy budou stát nepřátelé na hranicích, když se nebudou moct pohybovat na ulicích – prostě teprve ve chvíli, kdy bude opravdu fundamentálně zle. A to bych tedy Evropě, a vůbec nikomu, nepřál, protože takováto katarze, která je schopna dosáhnout nějakých změn, je nesmírně bolestná, a trvá dlouho. Některé společnosti v minulosti skutečně katarzí prošly, a dokázaly vstát – jako Fénix – z popela, ale často už to nebyla ona. Vždycky, když projdete katarzí, tak musíte mnoho věcí odvrhnout, a některé nové věci přijmout. Takže to, abychom zachránili naši starou a dobrou Evropu, to prostě v dějinách není možné.

Martina: Pane profesore, četla jsem synopse vaší nové knihy, vlastně její hrubou verzi, a vy tam s dalšími autory píšete, že můžeme umělou inteligenci vnímat čtyřmi různými způsoby: Jako efektivního pomocníka, který poskytuje užitečné nástroje. Jako zdroj výzev pro rozvoj poznání a společnosti. Můžeme ji hodnotit jako hrozbu. Nebo ji také posuzovat jako zdroj nereálných očekávání. Řekněte mi, ke kterému z těchto chápání umělé inteligence se vy teď přikláníte nejvíc?

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu prvnímu, protože umělá inteligence se ukazuje jako pomocník. Ale v tom druhém bodě jsme říkali, že také je to zdrojem výzev, a zdroj výzev je také velmi důležitý, protože nás posílá zkoumat věci, které jsou pro lidi zajímavé, pro rozvoj umělé inteligence podstatné, a současně tento výzkum umožňuje naznačit, proč se umělé inteligence nemáme bát, nebo proč se jí bát musíme. Jsou tu samozřejmě některé aspekty, které hovoří o nebezpečí umělé inteligence, ale my můžeme jasně identifikovat, kde toto nebezpečí je, v čem spočívá, a můžeme mu krásně čelit. Samozřejmě výzkum, který vychází z těchto výzev, může také rozptylovat vědeckofantastické představy o tom, jak inteligence jednou změní celý svět, stane se svébytnou entitou, která začne ovládat planetu Zemi a celý vesmír, a jak se bude tato superinteligence, jak se tomu říká, dál šířit.

Martina: A tomu vy nevěříte?

Vladimír Mařík: Tomu tehdy rozhodně nevěřím. Dokonce jsme se v té knize mezi autory shodli v tom, že to je svým způsobem jenom fantazie, která není založena na vědeckých poznatcích – je to svým způsobem pavěda.

To, co do AI vložíme – data, zkušenosti, znalosti – systém AI využije k simulaci inteligentního chování, ale sám nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji

Martina: „Je to svým způsobem pavěda.“ Dobře, ale řekněte mi, mohl byste vy ve své pozici, v okamžiku, kdy tady budujete tento institut, říct vůbec něco jiného?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že ve své pozici říkám to, co má vědecky podložené základy. Prostě musíme se držet toho, co nám říká současná věda, a i kdyby říkala, že tady jednou kosmická inteligence vznikne nějak sama, tak dokud pro to nejsou jakékoli podklady, tak to nemůžu podporovat.

Martina: Toto samozřejmě předznamenává, v jakém duchu se náš rozhovor ponese. Já se budu ptát vědce, který je přesvědčen o tom, že nám umělá inteligence může být dobrým pomocníkem a dobrým nástrojem. A samozřejmě se také budu pokoušet zjistit, jestli opravdu na všechno máme odpovědi, které lze změřit, zvážit, sečíst, a nějakým způsobem vědecky popsat. Protože na začátku vaší poslední knihy, kterou jsem tady zmiňovala, je citát, jehož autorem je Michael Hsieh ze Stanfordské univerzity, a teď ho cituji: „Jednou ze znepokojujících vlastností umělé inteligence je, že halucinuje fakta. Umělá inteligence ve skutečnosti ani nezdůvodňuje, ani nepřemýšlí, jen dokáže velmi dobře imitovat lidské způsoby komunikace. Dělá na nás dojem úžasnými způsoby popisu a komunikace, ale stále jen napodobuje.“ To je to, co si vy myslíte? Tedy že umělá inteligence stále dělá jenom to, co do ní vložíme?

Vladimír Mařík: Ano, určitě, tento citát je pravdivý. To, co vložíme, data, která vložíme, naši zkušenost, naše znalosti, systém umělé inteligence nějakým způsobem využije k simulaci svého chování, k simulaci inteligentního chování, ale sám systém nikdy svou rozhodovací činnost neprožívá, a neuvědomuje si ji, a to, co do něj vložíme, se nějakým způsobem odrazí. Protože systémy – a tady měl pan Hsieh asi na mysli systémy GPT, a velké jazykové modely, a velké modely obecně – jsou natrénované. Ale my nevidíme dovnitř tohoto systému, není tam žádná možnost vysvětlit nastavení parametrů. Čili, systém GPT často poskytne odpověď, která je zdánlivě rozumná, ale ve skutečnosti nedává žádný smysl, nebo je dokonce nepravdivá. A protože odpovídá tomu modelu, který si sám stroj natrénoval, tak říkáme, že halucinuje. Že tedy vykládá něco, co není pravdivé, ač to pravdivé vypadá, ač to tento systém za pravdivé považuje.

V natrénované neuronové síti GPT nepřečteme vůbec nic, nedovedeme vysvětlit žádné parametry, nerozumíme tomu, jak dospívá k rozhodnutí. A tomuto nerozumění se snažíme bránit.

Martina: Já si vzpomínám, že když jsem si tady povídala s odborníky o DNA, tak vlastně oni považují za přežitelné z DNA jenom čtyři procenta, která jsme dokázali rozkrýt, ten genetický kód. A zbytek považují za takzvaný DNA trash, a to mi vlastně přijde možná přemoudřelé, protože když my 96 procentům nerozumíme, tak to označíme za smetí. Neobáváte se, že se můžeme do podobné situace dostat právě i u umělé inteligence?

Vladimír Mařík: Tam jsme na tom hůř. Tam nepřečteme na trénované neuronové síti vůbec nic, tam je nula. Čili trash by mělo být 100 procent, ale my si toho přesto vážíme. My ten natrénovaný model nedovedeme vysvětlit, nedovedeme vysvětlit žádný z parametrů, které v neuronové síti jsou, ale to neznamená, že nemají žádnou hodnotu, že nemají žádnou roli při finálním rozhodování. Takže my se snažíme bránit se tomu, že nerozumíme tomu, jak GPT dospívá k rozhodnutí. A bráníme se tak, že se snažíme budovat znalostní grafy, nebo strukturované znalosti, které kontrolují, zda výsledek GPT dává smysl. To je například u nejnovějšího systému, Claude, který už je o něco lepší než třeba GPT 4. kontroluje smysluplnost vygenerovaného textu z hlediska struktury obecných znalostí. A tyto obecné znalosti jsou v takové podobě, že jim člověk rozumí, jsou vysvětlitelné, jsou uchopitelné. Čili struktura uchopitelných, srozumitelných znalostí posuzuje, zdali model, do kterého nevidíme, nemluví úplně z cesty, nehalucinuje, ale dává to smysl, je to konzistentní s naší znalostí o světě.

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že se budeme bavit i o konkrétních věcech, o dopadech umělé inteligence, kterou už máme k dispozici a kterou budeme využívat, a to ať už na práci, případnou nezaměstnanost, ale také na vznik určitého informačního chaosu, a tak dále. Tomu všemu se ještě budu věnovat. Ale ještě bych přece jenom zůstala možná u teoretických věcí, protože v odborných kruzích – to jsem se také dočetla ve vaší knize – se říká, že dojde k takzvané Kurzweilově singularitě, což je unikátní zlomová situace ve vývoji technologií, jejíž součástí bude i to, že stroje předčí lidskou inteligenci. Je pravda, že tento vědec a futurista Kurzweil odhadoval, že k tomu dojde cirka v roce 2045 – ale už to trochu posunul. Přesto všechno je to velmi zajímavá úvaha, a on ji považuje za možnou, to znamená, že stroj předčí lidskou inteligenci. A teď se na mě díváte tak, že si to nemyslíte, a že se mýlím já, i Kurzweil.

Vladimír Mařík: Tak především Kurzweil predikoval v roce 2005, že v roce 2045 tady budou stroje, které budou inteligentnější než člověk. A dokonce říkal, že ho můžou začít ovládat, a mít nad ním nadvládu.

Martina: Takto už jsme si představovali rok 2000, jak budeme mít vznášedla místo osobních vozů, a všecko kolem nás budou obsluhovat roboti.

Vladimír Mařík: Ale on pak couval. O deset později začal couvat, že to nebude v roce 2045, ale že to bude tak ke konci tohoto století. A myslím, že to bylo předloni, kdy couvnul ještě víc, a říkal, že v tomto století se toho nedočkáme, a nebudou to systémy čistě anorganické na bázi křemíku, musí to být systémy, ve kterých se bude kombinovat živá hmota a její aktivity s křemíkem. Čili, začíná posouvat svůj názor směrem k biologicky propojeným organismům s počítačem budoucnosti, čili jde mu o symbiózu živé a neživé hmoty. Tvrdí, že v tomto století to ještě nebude, ale pak možná – není si úplně jist – by to mohlo nastat.

On svým způsobem rozpoutal výzkum v tom, jaké jsou podmínky toho, aby stroj začal ovládat člověka. V tomto smyslu považuji jeho výzkum za přínosný, motivující, je to výzva, o které jsme hovořili, kterou umělá inteligence přináší. A tento výzkum začal probíhat v nejrůznějších disciplínách, nejenom u umělé inteligence, ale začal tam být výzkum například i v biologických vědách, lékařských vědách, snaha o to, stanovit si, kde jsou hranice neživé hmoty a živé hmoty, kde začíná život, kde se neživá hmota mění na živou. Zajímavé při tom je, že do toho zasáhl i český ekonom Milan Zelený, který ve své knize napsal o tom, jak si představuje, že z anorganické hmoty vznikl život čili hmota organická. Že to bylo v uzavřené bublině pod nějakým tlakem, s nějakou propustností této bubliny, a je to hodně citovaná česká stopa právě v otázce, kde vznikl život. A to nám umožňuje studovat, kde je rozhraní mezi živou, neživou hmotou.

Existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, tedy zásahy do genetického kódu, metody CRISPR, umožňující vyměňovat subřetězce a vytvářet ideálního jedince

Martina: A tomu se do budoucna budeme muset asi hodně věnovat, protože tam vznikne, řekla bych, mnoho etických a nebezpečných možností, věcí, které by se nám možná mohly vydat směrem, který by mohl být pro lidstvo nebezpečný. Řekla jsem to správně, nebo to byla jenom taková slovní vsuvka? Mohou nás v tomto výzkumu potkat hraniční předěly? Hranice, kdy se budou muset vědci rozhodnout, jestli je ještě možné tuto hranici překonat, nebo by mohli strhnout lavinu, kterou pak nebudou moct třeba už ani ovládat, a už vůbec ne zastavit?

Vladimír Mařík: Samozřejmě, že máte pravdu, akorát si myslím, že není třeba hovořit o budoucím čase, protože už dnes existují výzkumy, které mohou ohrozit podstatu života člověka, což jsou třeba zásahy do genetického kódu. Už jsou metody typu CRISPR, které umožňují vyměňovat subřetězce a připravovat ideálního jedince, a to jsou výzkumy, které ale neměly být povolovány, nebo bychom se z nich neměli radovat. Pokud jsou to výzkumy v laboratoři, prosím, ale nemělo by se to později dál aplikovat.

Martina: Nemělo by, ale nevíme, co se může odehrávat v nejrůznějších soukromých laboratořích na nejrůznějších kontinentech. Řekněte mi, chápete iniciativu Elona Muska, který se také stal spolusignatářem výzvy, aby se práce na umělé inteligenci, řekněme, zbrzdila, zastavila, pozastavila, protože by se lidstvo mohlo dostat na scestí? Je to populismus, nebo je to obava člověka, který ví?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že to je do určité míry populismus, a do určité míry obchodní tah, protože Musk potřeboval získat čas, aby dohnal ty, co mu o půl roku, rok, rok a půl, utekli, a jsou před ním. Čili, má to několik dimenzí. Já samozřejmě nevidím do Muskovy hlavy, a nevím tedy, který z těchto argumentů je důležitější, nicméně si myslím, že obava o osud lidstva byla spíše tím slabším argumentem.

Martina: A vy ji máte, pane profesore? Jsou okamžiky, kdy pochybujete, zda je tato cesta správná, a zda lze pokrokem, poznáním vysvětlit a omluvit i tuto překotnou cestu?

Vladimír Mařík: Já se domnívám, že každý, kdo pracuje v této oblasti, by si měl uvědomovat, kde jsou hranice toho, kam ještě může jít, kam může jít věda, kam může jít se svým výzkumem, měl by nad tím přemýšlet. Ale domnívám se, že výzkum v umělé inteligenci nelze zastavit, ale musí se zastavit tam, kde začíná být evidentně nebezpečný, nebo kde si nejsme jisti, že by mohl být opravdu nebezpečný. A proto Muskova výzva měla směřovat k zastavení nebezpečného, nebo pro lidstvo zničujícího výzkumu, nikoli směrem k výzkumu, který přináší užitek. A jak jistě víte, minulý měsíc Evropská unie přijala akt pro umělou inteligenci, ve kterém klasifikuje systémy umělé inteligence podle rizika pro společnost, protože některé výzkumy jsou prostě v nejrizikovější kategorii, a tam je všem evropským státům doporučeno, aby takový výzkum zakázaly, a dokonce právně upravily tak, aby nebylo možné ho provádět.

Martina: Tato členění, tyto skupiny jsou čtyři.

Vladimír Mařík: Od neškodných, kde o nic nejde, přes mírně nebezpečné, kde se požaduje splnění určitých pravidel, kritické, kde se požaduje testování, ověřování, dokumentace, a tak dále – a má to smysl. Lidé se nás ptají, jestli nás evropská byrokracie neomezuje, a já bych řekl, že to zatím žádný dopad na výzkum, který je pro člověka užitečný, nebo, který je smysluplný, který pracuje i s velkými daty, a může být v kritické kategorii, to zatím nemá, nijak nás to neomezuje, a myslím, že většina výzkumníků to považuje za správné.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, vy jste řekl, že dvě jsou víceméně neškodné…

Vladimír Mařík: Neškodná, a málo škodlivá.

EU zařadila do kritické kategorie výzkum AI vše, kde může dojít k poškození člověka, nebo lidstva

Martina: Ano, a málo škodlivé kategorie. A pak jste řekl „kritické“. Můžete – než se dostaneme k těm nepřijatelným, což asi budou zásahy do DNA, ale nechci vám napovídat – říct, které to jsou?

Vladimír Mařík: Kritické jsou především ty, kde se jedná o metody léčby a terapie, kde tedy může dojít k poškození zdraví člověka. Kritické jsou třeba tam, kde je hromadná doprava a hrozí, řekl bych, dopravní katastrofa většího rozsahu, čili všude tam, kde chybné rozhodnutí může vést k většímu, či menšímu poškození lidí, člověka, velkého počtu lidí, a podobně. Čili, do kritické kategorie spadají ty, které by mohly poškodit člověka, nebo lidstvo.

Martina: Už jsme tady zmínili nejrůznější světadíly, nejrůznější země, a bůhví jaké laboratoře a průzkumy, výzkumy, které tam mohou probíhat. Každý, kdo něco podobného vyvíjí, by asi měl být schopen převzít za to zodpovědnost. Je to vůbec možné? Ptám se proto, že je to dlouhý proces, na kterém se bude podílet celá řada lidí, celá řada institucí. Je v takovém případě možné, aby za to někdo nakonec převzal zodpovědnost?

Vladimír Mařík: To je velmi zajímavá otázka, kterou řeší právníci v mnoha zemích – kdo vlastně nakonec nese zodpovědnost za systém s umělou inteligencí, který byl někde vyvinut, někde byl převeden do masového použití, někdo ho provozuje, někdo ho bezprostředně spustil. Kdo je zodpovědný? Vynálezce, programátor, vlastník, uživatel, provozovatel? Kdo je zodpovědný?

Martina: Pane profesore, spadne nám most na koleje, a dodnes za to, myslím, nebyl učiněn prakticky nikdo zodpovědným, kromě jednoho – snad – viníka, který byl jenom kolečkem v soukolí. Desítky let stavíme dálnici, které se teď říká „moravské“, nebo „ostravské moře“, protože se prostě propadla, zvlnila, a viníka nikde nemáme, ani u takovýchto, řekla bych, banalit. Co teprve u takovéhoto výzkumu? Myslíte, že je to vůbec možné, nebo ve výsledku zase – v případě různých potíží – opět nikdo za nic nebude moct, nebo to bude představovat světelné roky soudních tahanic s nejrůznějšími novými kyberodborníky a kyberprávníky?

Vladimír Mařík: Myslím, že vaše představa o tom, že to bude složitý právní proces a že to nebude jednoduché, je správná – a bude možná v některých případech ještě horší než s dálnicemi. Nicméně, jedna z možností, jak přeci jenom někomu zodpovědnost přičlenit, je certifikace, nezávislá certifikace těchto systémů, což bude v první řadě důležité pro lékaře, kdy by za systém, který radí při nějaké diagnóze, nebo operaci, měl někdo nést konkrétní odpovědnost, čili měl by být certifikován pod určitým jménem. Totéž bude platit u systémů, které budou řídit například jaderné reaktory – tam musí být certifikace, odpovědnost, jasně stanovena. A samozřejmě mezi tím budou vznikat tisíce dalších systémů, které budou na koleně vyrábět malé start-upy, které budou třeba stanovovat diagnózu, nebo dietu, nebo cokoliv jiného, ale tam už odpovědnost nebude vymezena tak ostře. A tam můžou nastat značné problémy.

Martina: Pane profesore Maříku, jestli tomu správně rozumím, tak vy říkáte, že už teď se na této certifikaci pracuje a že už teď Evropská unie vydala akt umělé inteligence, to znamená, že se snaží nové zákony pro činnost robotů svým způsoben definovat už dnes. Ale jestli tomu rozumím správně, tak asi tyto robotické zákony budou poněkud jiné než ty, o kterých psal Issac Asimov?

Vladimír Mařík: Budou jiné. Já bych chtěl jenom říct, že Evropská unie začala tento systém budovat. Ještě není žádné certifikační pracoviště, to se teprve musí v Evropě podle návodu vybudovat. A samozřejmě Asimova pravidla tam budou, ale bude to jen základ, bude jich tam asi mnohem víc, budou mnohem detailnější, a testování a verifikace budou náročné procesy.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Jestli na nových zákonech pro činnost robotů bude kooperovat umělá inteligence?

Vladimír Mařík: Tedy, jestli budou psány pomocí GPT? Tak to myslíte?

Martina: To by bylo asi jenom to nejmenší.

V Číně funguje sociální systém neustálého sledování, srážení bodů, a trestání za nežádoucí chování, včetně kritiky režimu. Toto bychom si v civilizovaném světě nepřáli.

Vladimír Mařík: Ano. Myslím, že tam bude potřeba použít zejména přirozenou inteligenci, a na podporu trochu té umělé. Ale bude hodně záležet na tom, jak to lidé rozmyslí.

Martina: Jelikož vím, že vy jste člověk přemýšlivý, a nejste jenom technik, ale také vlastně i ve vaší poslední knize, která vyšla, „Eseje o vědomí“ je vidět, že si kladete i otázky týkající se vědomí, technického vědomí, lidského vědomí, definice vědomí, a mohla bych ještě pokračovat. Řekněte mi, k čemu jste vy sám osobně došel? Jak by měly vypadat zákony, které upravují lidské nakládání s umělou inteligencí, aby společnost byla lépe chráněná? Je to vlastně vůbec možné? Nebo pojedeme metodou pokus – omyl?

Vladimír Mařík: Myslím, že se tyto zákony budou rodit postupně. Rozhodně dneska nelze říct, že máme všechno vyzkoumáno, a víme, jak mají být tyto zákony postaveny. Dneska víme některé nepřekročitelné pravdy, nebo pravidla, která nebudeme chtít v žádném případě překročit, ale ony se ještě vynoří drobné nuance, které mohou být velmi nebezpečné, a to nelze bez prvotních základů práva dále domýšlet. Čili, samozřejmě, na něco jsme přišli, ale rozhodně si nemohu dovolit tvrdit, že už máme představu toho, jak by toto právo mělo kompletně vypadat.

Martina: Přičemž u čtvrté kategorie, tedy „nepřijatelné“, se vypráví – „se vypráví“ není zrovna novinářsky podložený obrat – že tato pracoviště, která různě upravují, vstupují do DNA, nebo se o to alespoň pokoušejí, už existují. Myslíte si, že to tak je?

Vladimír Mařík: Je to tak. Samozřejmě, že to tak je. Důležité je, aby to byl výzkum pod kontrolou, aby to nebyl výzkum na třeba genech člověka, ale pokusných zvířat pod přísnou, velmi přísnou kontrolou. Do jaké míry to lze ochránit – nevím. Ale pokud se týká třeba sociálního sledování lidí, tak v Číně jsou tyto systémy vyvinuty, fungují. My jsme v podstatě pro výstrahu do té publikace zařadili jednu kapitolu o tom, jak to v Číně vypadá, a jak bychom si nepřáli, aby to v civilizovaném světě vypadalo: Kdy kamery sledují člověka od rána až do večera, a vědí o každém jeho pohybu, o tom, kdy přešel ulici na červenou, srážejí mu body. A tito lidé, kteří mají nízké sociální ohodnocení, za trest nesmějí kupovat jízdenky do rychlovlaků, a mají jiná omezení, a to nemluvím o těch, kteří se nějak vyjádřili proti režimu.

Martina: A vy si myslíte, že za tímto nemáme nakročeno? Myslím tím teď Evropu.

Vladimír Mařík: Těžko říct. Rozhodně Čína je v tom tak daleko vepředu, že nám jako odstrašující případ ukazuje, kudy bychom jít neměli. Samozřejmě i Evropě jsou leckde snahy aspoň kousek tímto směrem postoupit. Ale Evropská unie tomu tím aktem řekla, domnívám se, naprosto jasné „ne“. Čili, bude to nelegitimní i na úrovni států.

Martina: Tak doufejme. Protože, jak jste řekl, Čína je už tak daleko, že nám ukázala, kudy za ní nekráčet. Ale obávám se, že být jakýmkoliv totalitním vládcem, tak už mám dárek k Vánocům vybraný. Je to inspirativní.

Vladimír Mařík: Proto se musíme snažit, aby v Evropě nebyli totalitní vládci. Snad nám i Evropská unie k tomu dá nějakou pojistku.

Martina: Amen.

Vladimír Mařík: Amen.

Martina: Velmi často se v různých podobách můžeme dočíst, dozvědět: „Člověk je takový, čím naplní svoji mysl.“ Myslíš, že cestou je také to, abychom přemýšleli nad soucítěním s ostatními lidmi, a vědomím, že jsme součást společnosti s ostatními lidmi, ale také abychom začali přemýšlet úplně jinak nad přírodou? Uvědomovat si, že jsem součástí všeho živého, stromů, rostlin, i neživého – jak tomu říkáme – kamenů, skal a hor. Může nám to pomoct v naladění se na určitou úctu, pokoru a na jistotu, že nejsem sám?

Viliam Poltikovič: Určitě. Na začátku jsem zmínil, že sdílím ten přístup Tibeťanů, a nejen Tibeťanů, ale i téměř všech přírodních národů, že celá příroda je živá – všechno to jsou bytosti – takže to jde samo sebou. A je zajímavé – a teď trošku odbočím – že tak, jako si Tibeťané myslí, že každá hora je božstvo, a že má svého ducha, tak stejně tak je úplně stejný přístup třeba v Jižní Americe. Když jsem tam byl, tak jsem měl pocit, že jako bych byl v Tibetu.

Martina: Kde v Americe?

Viliam Poltikovič: V Jižní Americe, třeba v Andách.

Martina: Já jsem si myslela, že asi nemluvíš o Chicagu.

Viliam Poltikovič: Měli stejné oblečení, a dokonce stejný prak, jaký mají na jaky, měli na lamy. Amazonie také, všechno je tam živé. Takže jakmile se tomu člověk otevře, tak to potom přijde samo sebou, a tyto věci přicházejí samovolně, a člověku už je pak naprosto přirozené, že se nějakým způsobem musí chovat nejen k lidem, ale i k přírodě, a že nemůže řešit věci násilím. To se stane samozřejmou výbavou.

Esenciálním strachem je strach ze smrti, a z toho se odvíjejí ostatní strachy

Martina: Jak na této cestě k poznání, k plnému životu a k plnému vědomí, vnímáš strach? Já jsem včera dělala besedu, a lékař, se kterým jsem si tam povídala, říkal: „Problém je, že my se bojíme strachu, ale strach je velmi důležitý evoluční prostředek k záchraně. Díky strachu tady možná jsme, protože nás včas varoval, a přiměl nás se do určitých věcí třeba nepouštět, nebo být obezřetní.“ Jak vnímáš strach ty?

Viliam Poltikovič: Tak, co říká on, je jeden pohled. Když jsem byl mezi Křováky v Africe, tak tam je zase maximální důvěra, oni tam nemají strach z ničeho. Proto třeba matky nechají děti, aby si hrály samy, a nekontrolují je, zda si nehrají s nějakým hadem, nebo jestli nespadnou. Prostě jim důvěřují, drží je v plné harmonii a v souladu s prostředím. Ničeho se nebojí, věří, že všechno má své propojení, a funguje jim to. Třeba i lev, když uloví nějakou antilopu, nebo něco, tak sežere to, co může, a zbytek jim nechá, podělí se s nimi. A vnímání celku, nebo společenství, je u nich také zajímavé, takže když někdo onemocní, tak se léčení zúčastní celá vesnice, není to záležitost pouze jednoho člověka, nebo rodiny, ale probíhá to v rámci celého společenství. A strach tam neznají. Takže ano, může mít nějakou evoluční funkci, ale obecně nás spíš strach ochromuje, oslabuje. A tady je asi esenciálním strachem strach ze smrti, a ostatní strachy se z toho odvíjejí. A právě skrze strach jsme nejen oslabení, ale i vydíratelní. Je tedy na nás, co s tím uděláme, zda setrváme ve strachu, nebo jestli ho budeme nějak rozpouštět.

Martina: A přihlédnu-li ke své otázce, znamená to, že i ty připouštíš, že jsou možná různé druhy strachu? Nebo je strach prostě vždycky jen „strach“?

Viliam Poltikovič: Jsou různé příčiny strachu. Nebo nevím. Ano, můžu se bát různých věcí, i takových, které mi vlastně neublíží, třeba nějaký horor, nebo něco takového.

Martina: To je hra na strach.

Viliam Poltikovič: Tak všechno to jsou vlastně hry, celý život je hra, fór je vlastně v tom, jak v tom obstojíme. Teď to prožíváme hodně naplno, a skrze strach se třeba necháme i manipulovat, ale potom, když to vidíme z nadhledu, tedy když třeba opustíme svá těla, tak se budeme sami divit, když už nadhled budeme mít, proč jsme se tak chovali. Teď jsme v tom, takže se o tom těžko uvažuje jinak. Musíme se k tomu nějak dopracovat. Ale já nemám potřebu strachy nějak analyzovat, mně jde spíš o to je rozpouštět.

Martina: Já jsem v úvodu našeho povídání slíbila, že se budeme věnovat smrti, vztahu ke smrti, vztahu k umírání, a vlastně i strachu ze smrti, protože si myslím, že ten je pro naši společnost téměř určující. Vztah ke smrti je jeden ze zásadních rozdílů mezi přístupem k životu Východu, a Západu. Je to zvláštní, protože buddhismus se na Západě stal, dá se říci, téměř módou, ale nejen on, ale i jiné východní duchovní směry. Řekni mi, přišel jsi na to, čím to je, že se Západ tolik věnuje, a obětuje tolik úsilí na to, aby z vědomí lidí vytěsnil smrt? Aby ji vytěsnil ze života, z mysli, z diskuse? Zkrátka jsme se rozhodli, že se obrátíme ke smrti zády, a myslíme si, že tím ji zaplašíme. Čím myslíš, že to je?

Viliam Poltikovič: Když jsem o tom přemýšlel, tak jediné, co se mi vynořilo, je, že je to v rámci nějaké manipulace, tedy že čím víc se člověk bojí, tím je ovladatelnější, poslušnější, méně vzdorný, odbojný, tedy vidíme, že jsou tady vždy nějaké struktury, které nás chtějí zmáknout k obrazu svému. A strach ze smrti je výborným prostředkem, i když je to delší proces.

Když jsem byl v Mexiku, tak jsem se tam bavil s profesorem z univerzity UNAM – hlavní mexická univerzita – o předkolumbovských kulturách, a on říkal, že Mexičany trochu naučili strachu ze smrti až křesťané, že to tam vůbec neznali – pro ně to byla změna stavu. A vlastně pro křesťany je to také tak – pro první křesťany to zcela evidentně nebylo nic strašného. Dokonce jsou studie, které poukazují na to, že první křesťané páchali různé sebevraždy, vyhledávali takzvanou mučednickou smrt, protože chtěli napodobit odchod Ježíše Krista. Takže mnoho prvních křesťanů odcházelo sebevraždami. Skákali…

Martina: Sebevraždami?

Viliam Poltikovič: Ano, skákali do propastí.

Martina: V rámci toho, aby získali body?

Viliam Poltikovič: Aby zemřeli nějakou mučednickou smrtí. Takže na jednom z prvních křesťanských koncilů byla sebevražda prohlášena za těžký, smrtelný hřích, a motivací k tomu bylo, že příliš křesťanů odcházelo sebevraždou.

Moderní společnost, moderní technický, vědecký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života, což je záměrná manipulace k tomu, co není přirozené

Martina: Páni, tak na to neumím nic říct, protože o tom jsem nikdy nic neslyšela. Když se tedy podíváme na smrt jako takovou, máš odpověď na to, proč jsme z ní udělali něco, o čem se nemluví, přestože víme, že je to věc, která je skutečně tou největší spravedlností na světě, protože přijde pro každého? Jako nespravedlnost můžeme vnímat maximálně to, kdy si pro někoho přijde, a za jakých okolností. Ale jak je možné věnovat tolik energie tomu, že bojujeme proti něčemu, co je stejně nezvratné?

Viliam Poltikovič: V moderní společnosti je spousta absurdních věcí. Vždyť si vezmi, jak to bylo kolem porodu, jak to bylo, než se začalo prosazovat třeba to, že u toho mohla být rodina, manžel, tedy otec, nebo přirozené porody. Prostě společnost, moderní technický, vědecký a všelijaký vývoj nás stále víc odřezával od přirozených věcí života. A myslím, že to je záměrná manipulace, protože to není přirozené, protože my bychom měli být s těmito věcmi v kontaktu – a dříve tomu tak bylo. Když někdo přijde s tím, že to tak není, a naučí nás to, tak jsme s tím nepřišli sami, ale převzali jsme to. Já jsem ještě jako dítě byl v šesti letech na pohřbu svého dědečka, viděl jsem ho, byl vystaven u babičky na stole, a chodili se tam s ním rozloučit všichni, a mně přišlo, že je to tak v pořádku, že se sousedé ještě přijdou s dědou rozloučit.

Martina: Takže porod je nehygienický, smrt je děsivá, nahota je sprostá. Myslíš, že to jsou body na cestě k nepřirozenosti?

Viliam Poltikovič: Ano.

Martina: V rozhovoru o tvém filmu „Tajemství smrti“ jsem se dočetla: „Viliam Poltikovič se smrti nebojí. Bere ji jako úžasnou záležitost, jako vyvrcholení našeho života.“ A teď si mnohý posluchač může říct: „No jo, asi je zdravý, a asi se s ní prostě nikdy nepotkal tak, aby ho to úplně rozložilo.“ Ale já jsem se dočetla, že ty jsi byl blízko smrti dvakrát.

Viliam Poltikovič: Několikrát.

Martina: Několikrát, dobře. Řekni mi alespoň jeden příklad, kdy sis na ni sáhl a kdy jste se s tou dámou tak nějak blíže seznámili.

Viliam Poltikovič: Tak v dětství jsem měl takovéto prožitky – živé sny – kdy jsem prožíval zkušenosti blízké smrti.

Martina: Dobře, to nás může vykázat do oblasti fantazie.

Viliam Poltikovič: To říkám proto, že to byla shoda s tím, co říkají lidé, kteří tím prošli. Ale potom na cestách. Jednak když jsme ráz na ráz vystoupali z Káthmándského údolí do téměř 5000 metrů, což se bez aklimatizace nemá dělat. To je také na pokraji sebevraždy.

Martina: Vysokohorská nemoc.

Viliam Poltikovič: Ano. Takže tam jsem zažil, že se mi jako by v noci zastavovalo srdce, a musel jsem ten tep vydržet vědomím. Tam to bylo hodně blízko. A pak jsem na cestách zažil extrémní situace, kdy jsme se potápěli z lodi uprostřed oceánu, nebo když nás chtěli v Amazonii zastřelit indiáni, kteří dělali pro naftaře, kteří tam indiány zabíjejí, aby mohli získat jejich území pro těžbu, nebo tam šíří biologické zbraně, aby se indiánů zbavili. Samozřejmě média jsou nejobtížnější hmyz, který tam oni nepotřebovali. Ale měli jsme to štěstí, že to byli indiáni, že to nebyli přímo profesionální zabijáci – to bych tady nebyl – protože za námi stála vesnice. Oni nám dali na vybranou, že nás buď zastřelí, nebo odjedeme. Tak jsme odjeli a natočili jsme to jinde. Takže jsem zažil opravdu různé věci. Ale vždycky ve mně byl nějaký vnitřní klid, že to dobře dopadne, ale byl jsem smířen i s tím, že to třeba nedopadne.

Martina: Změnilo tě to? Změnilo tě, když najednou koukáš do hlavně pistole, nebo nějaké dlouhé zbraně, a říkáš si: „Tak, a teď to přijde. A to je všechno? To je konec? A co bude pak? A splnil jsi své sny, Viliame? A udělal jsi všechno? A až se jednou budeš zodpovídat, jaké to bude?“ Proběhlo ti toto všechno hlavou?

Viliam Poltikovič: Já se snažím žít tak, abych mohl odejít kdykoliv, dělám, co můžu, a když to přijde, tak to přijde. I tradiční ayahuascový rituál, který jsem podstoupil – který se dělá při iniciaci, kde mladí lidé mají možnost zažít, co je to život, co je smrt, nahlédnout za oponu, kde prožíváš konec života s tím, že už se opravdu nevrátíš, že to jsou poslední chvíle – je opravdu hodně, hodně působivý. Takže je to tak, že nakonec tady každý máme jiné úseky života, a jestli je to deset let, nebo sto let? Spíš jde o to, jak to naplníme, jak moc čas tady zužitkujeme pro sebe, pro druhé. Takže jestli se objeví nějaká hlaveň, která tě bude chtít sejmout, tak ať se to udělá.

Sdílená smrt je proces, ve kterém člověk sdílí své umírání s dalšími lidmi, kteří vnímají, že se ze zemřelého oddělilo a stoupá vzhůru světlo, duchovní bytost, a bere je s sebou

Martina: Když jsi točil seriál „Brána smrti“, nebo potom dokument „Tajemství smrti“, tak co bylo motivací? Bylo motivací zbavit nás strachu? Bylo motivací představit nám smrt v jiné podobě? Nebo naopak si tím sám něco vyřešit, sám se dostat k dalším informacím? Co bylo hlavním důvodem, proč jsi tyto věci – tento dokument a seriál – začal točit?

Viliam Poltikovič: Smrt mě zajímá od malička, a co je po ní. To je tajemství. Takže tím jsem se také hodně zabýval. Ale hlavním záměrem asi bylo zamyslet se nad strachem, a třeba ho začít nějak vědomě rozpouštět. To je také proces, to nepřijde ráz naráz, s tím se člověk musí nějak ztotožnit. A to, že je po smrti nějaká kontinuita, je čím dál tím zjevnější i z pohledu vědy. Věda už v několika oborech prokázala, že vědomí je prvotní, že vědomí tvoří realitu, že je to nejenom kvantová fyzika, ale i fyzika třeba v oblasti elektromagnetického spektra. Prokázali, že vědomí je nelokální, je mimo prostor a čas, a tím pádem je pro nás tělo nástroj, který používáme, a když ho odložíme, tak něco zůstává, a prostě to pokračuje jakoby dál. A to, co pro mě bylo během práce na seriálu nové – a co jsem zdůraznil v novém filmu, který přijde do kin na podzim, tedy „Tajemství smrti“ – je fenomén sdílené smrti. A velkým propagátorem je Raymond Moody.

Martina: „Život po životě“.

Viliam Poltikovič: Ano, mnozí tyto knížky znají. A dejme tomu, že to můžeme nějakým způsobem relativizovat, protože to prožili lidé, kteří se sice dotkli té smrti, vypadali, že už jsou i mrtví, nic jim nefungovalo – ani mozek, ani srdce – ale vrátili se. Ale fenoménem sdílené smrti jsou zkušenosti lidí.

Já už to říkal vícekrát, ale řeknu to, protože je to opravdu dost zásadní věc pro všechny, že živým lidem je umožněno nějakým zvláštním výběrem, nebo darem, sdílet část procesu umírání člověka, který skutečně zemře, odejde, a ti lidé to vnímají. Raymond Moody o tom napsal hezkou knížku, vyšla i v češtině, a jmenuje se „Doteky věčnosti“. Je to obsáhlý fenomén, protože každé zjednodušení je trošku zavádějící, protože tak, jako máme každý svůj život, tak budeme mít i svou smrt, která bude mít rysy jedinečnosti, není to všechno jako přes kopírák.

Ale to, co je tam důležité, a co nám může pomoci se na to trošku dívat se, řekněme, optimismem, důvěrou v odchod, je to, že lidé vnímají, že se z toho právě zemřelého něco oddělilo, nějaké světlo, nějaká duchovní bytost, a začala stoupat někam vzhůru, a vzala je s sebou. To znamená, že oni také vystoupili ze svých těl, nechali svá živá těla dole, a nejenom že opustili tuto zemi, ale vstoupili do jiné dimenze, kterou často popisují jako neobyčejně krásnou, nádhernou. A tam právě toho zemřelého už čekají jeho blízcí, kteří odešli před ním, a často tam jsou i zvířata – pokud měl nějaká svá, a žil s nimi, která už odešla, a nyní ho také čekají, a vlastně mu pomáhají v přechodu. A pak se promítne celý život celý – všichni říkají, že do sebemenších podrobností. A tam je zajímavé, že se život pro toho, který právě odešel, promítne z pozice těch lidí, se kterými žil, to znamená, že on teď na sobě vnímá, co ve všech těch lidech, bytostech, během svého života vyvolal, způsobil.

Martina: Takhle by možná mohlo vypadat peklo.

Viliam Poltikovič: To záleží na to, jak ten člověk žil. Ano, když pomáhá, tak ho to těší, ale když někomu ubližoval – ať vědomě, nebo nevědomě – tak ho to trápí: „Co s tím. Je to pryč. Vidí to všichni. Zatlouct se to nedá.“ V tom procesu umírání je to pro nás memento, že teď ještě máme čas změnit styl života, že se můžeme zamyslet nad tím, jak se chováme k druhým, k sobě, a přesměrovat to, aby – až ta bilance přijde – byla co nejpříznivější. A v rámci toho je právě důležité si uvědomovat odpovědnost za to, co dělám. Protože my to tak trochu necháváme na druhých, ale je důležité rozvíjet vlastní odpovědnost, a vlastní odvahu, nebojácnost vstupovat do těchto věcí, řešit je, nebát se říci svůj názor. Protože pak tam budeme konfrontováni s tím, co jsme udělali, co jsme mohli udělat, a co jsme neudělali. Čím více byl život naplněn, tak tím líp pro další život po odchodu z těla.

Je dobré zachovávat v životě otevřenost. Když se člověk uzavře, tak je rázem se vším hotový, vše je nesmyslné, nebo je to tak, jak říkají v médiích.

Martina: Tato myšlenka mi přijde pro mysl člověka velmi ozdravná, když si připustí, že jednoho dne by mohl být konfrontován s každým jediným skutkem, který udělal, se svou myšlenkou, a zároveň i s tím, jak to působilo na jiné, jakým způsobem to přijímali lidé, se kterými se na své životní cestě potkal.

Viliam Poltikovič: Ještě bych to doplnil, a dal bych důraz na to, že se to stane v rámci jednoho konkrétního případu, že tu sdílenou zkušenost má třeba vícero živých lidí. A nemusí být spolu, nemusí být na stejném místě, ani ve stejném v čase, ale prožijí to, a pak, když si tuto zkušenost navzájem sdělí, tak zjistí, že ji prožili stejně, že zažili stejně to kino, kde se promítl život toho umírajícího, a viděli to stejně. Takže tady už nemůžeme mluvit o nějaké halucinaci, představě, ale je to opravdu nějaká sdílená zkušenost, kterou si to lidé řeknou nezávisle na sobě, ale identicky.

Martina: Tady je jenom jeden zádrhel: Když se v tom dokumentu, ve filmu, snažíš zachytit odchod z pozemského bytí jako přechod do jiné dimenze, tak jakým způsobem pracuješ se společností, která si zatím ještě jinou dimenzi nepřipustila? Přechod do jiné dimenze je akceptovatelný pro lidi, kteří si jsou schopni toto připustit – a mnozí by to možná i chtěli, protože je to optimističtější, nevnímat smrt jako definitivní nicotu. Ale pokud si jinou dimenzi obecně nepřipouštíme, pokud je někdo, kdo o ní mluví, brán jako tmář, ezoterik, jako člověk, který létá v oblacích z planetky na planetku, tak pro mnohé lidi tento výklad může být téměř neskousnutelný.

Viliam Poltikovič: Ale jistě, s tím počítám. Kdysi byla neskousnutelná třeba jízda vlakem, že když se jede rychlostí 60 kilometrů za hodinu, tak je to pro člověka nepřijatelné, nezdravé, a jiné věci. V tom filmu předpokládám jednak vědecký výzkum, a jednak zkušenosti, a už je pak na divácích, do jaké míry se tím nechají inspirovat, nebo to vnesou do svého života. Myslím, že je dobré si zachovávat v životě nějakou otevřenost. Když se člověk uzavře, a je rázem s něčím hotový s tím, že je to nesmyslný, nebo že je to tak, jak mi říkají v médiích, a přitom s tím nemám žádnou zkušenost, a všechno vnímám jenom zprostředkovaně, tak to říkám, že by to člověk měl brát s rezervou: „Nebyl jsem u toho. Možná to tak bylo, možná ne.“ A věci, které neznám, jako třeba toto, možná jsou, možná nejsou. Asi tak. Spíš bych se vyvaroval toho říci rovnou, že ne, protože kdo ví? Věda nám dodnes nedala odpověď, jak vznikl život, jak je život strukturován. To nevíme dodnes.

Martina: Ještě přemýšlím nad jednou věcí. V úvodu jsem tady mluvila o tom, že se můžeme vydat v čase zpět, a najdeme v naší vlastní kultuře našich předků – a nemluvím o prvotně pospolné společnosti, mluvím o našich prababičkách – úplně jiný vztah ke smrti. Ale přes to všechno se třikrát plivalo, když někdo mluvil o smrti, aby to nevlétlo k nám do domu. Před časem jsem vezla svou korepetitorku, která je z Ukrajiny, jely jsme kolem hřbitova, a ona se třikrát pokřižovala – zkrátka: „Kohout plaší smrt.“ Když si vzpomenu na svou první hororovou knížku Kytice od Karla Jaromíra Erbena, tak tam je třeba Štědrý večer: „Lépe v blahé naději sníti před sebou čirou temnotu, než budoucnost odhaliti, strašlivou poznati jistotu.“ A pak tam máme Svatební košili: „A na každičké mohyle útržek bílé košile.“ Hrůza, hrůza.

Viliam Poltikovič: Tak on tam pracuje se smrtí jako s denním chlebem.

Na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější.

Martina: Ano, ale velmi často jako s mystériem, do kterého se nemáme pouštět. Proč myslíš, že se to k nám dostalo takto? Je to právě to neznámo? Je to jenom to, že smrt je takovým mystériem? Nebo jde o to, že nezahrávat si s přemýšlením o smrti, nezahrávat si s těmito myšlenkami, má nějaký vnitřní smysl? Přemýšlel jsi i o tom, když jsi točil film? Nebo tví respondenti ve filmu?

Viliam Poltikovič: To souvisí s Buddhovým citátem o tom, jak je důležité neotřesitelné osvobození srdce. Jak jsem to řekl, my se ztotožňujeme s různými názory, modely a představami společnosti. A to, co říkáš, že smrt je něco divného, a pokřižovat se, nám bylo podsunuto. Samozřejmě můžeme diskutovat o tom – proč? Já jsem to tady už řekl, už to nebudu říkat znovu, ale myslím, že na smrti není nic démonického. Naopak se ukazuje, i ze zkušeností sdílené smrti, že existence „potom“ je vlastně mnohem zajímavější a krásnější. Stejně, jak to říká Platón, když zmiňuje podobenství o jeskyni.

Martina: To jsme zmínili, ale před tím, když jsme si povídali u kávy.

Viliam Poltikovič: Takže teď vnímáme stíny a chladnou vlhkou jeskyni, a po smrti jdeme do rozzářené reality.

Martina: Mohli bychom i dřív, kdybychom si připustili, že to, co vidíme na stěně jeskyně, není skutečný svět.

Viliam Poltikovič: Ano, ale všechno má svůj smysl. Já jsem přesvědčen, že není jen tento svět, že je spousta dalších světů, o čemž mě přesvědčují i jiní, jiné bytosti po celém světě, ať už to jsou šamani, nebo tibetští mniši. Prostě tento náš život je jedním z korálků velké mozaiky, kterou procházíme. Toto bytí je náročné, to všichni víme, všichni prožíváme náročné chvíle, i když třeba neřešíme nějak existencionální věci. Máme co jíst, co pít, kde bydlet, ale přesto řešíme různé věci. Takže nevyzývám k tomu ze života utíkat, to rozhodně ne. Je důležité tím projít, ale zase, nebát se toho, co přijde potom, protože to může být i mnohem lepší. To chci říct.

Martina:To jsem se právě chtěla zeptat, že v buddhistických textech se můžeme dočíst, že když člověk opravdu poctivě rozjímá o vlastní smrti, tak se zbaví strachu ze smrti. A to, jakým způsobem o ní smýšlíme my, nasvědčuje spíše tomu, že se strachu zbavit nechceme. Co nám toto nepohodlí, a tento obrovský strach ze smrti poskytuje za bonus, že se ho stále tak držíme?

Viliam Poltikovič: To sám nevím. Nevím. Ale myslím, že je to nějaká setrvačnost. Je to tak, jak jsem zmínil, že věda už prokázala, že prvotní je vědomí. Na odvěkou filozofickou otázku, jestli prvotní hmota, nebo vědomí, věda řekla: „Ano, prvotní je vědomí.“ Ale sami vědci se s tím těžko srovnávají, takže materialistické paradigma pořád dojíždí. Kdysi, ještě za socialismu, jsme zakládali spolek přírodní výživy – počátkem 80. let – a tam už jsme viděli, že třeba cukr je škodlivý, a bílá mouka, bílé pečivo. A to se teprve teď stává obecným vědomím. Takže ne všechno, co přejímáme od společnosti a od rodiny, je nakonec dobré. Měli bychom se ke všemu stavět kriticky, když už tedy mluvíme o vědě, zachovat si kritické myšlení, a ne brát všechno, jak to je, ať to říkám já, nebo kdokoliv jiný. A zase, nebýt se vším být hned hotový. Prostě jak jsem říkal – je důležitá otevřenost. Víme toho pořád tak málo – i ve vědě, i v poznání. Takže pokora a otevřenost je u každého na místě, a nějakým způsobem rozvíjet otevřenost různým možnostem našeho bytí.

Martina: Ty jsi napsal, že po přečtení mnoha knih a armádních manuálů, a dlouhém uvažování o tématu se domníváš, že tři nejdůležitější postoje k překonání krize jsou – a teď asi budou posluchači překvapeni, že jsou to spíše duševní postoje, a nikoliv žádné praktické rady – zaprvé, především rozhodnutí, že: Chci přežít, a vést přitom hodnotný život. Za druhé: Můj život má smysl. A za třetí: Učím se jednoduché každodenní odvaze.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme to probrat jedno po druhém.

Martina: Ano.

Václav Cílek: To je britský, nebo americký manuál o přežívání vojáků v těžkých podmínkách, a začíná slovy: „Rozhodni se přežít.“ Takže první věc je, rozhodnout se přežít. V našich podmínkách často přežití vnímáme tak, že musíš něco obětovat a že to bude špatné, ale tam se jedná ještě o to, že chci přežít, ale potřebuji k tomu vést život, který je poměrně slušný, zajímavý, což označujeme slovem „hodnotný“. To slovo „hodnotný“ život, přežívání za cenu toho, že bude udržen hodnotný život, ti na samém začátku omezuje možnost nějaké ztráty individuality, nebo svobody. Nejedná se o to žít, ale žít hodnotně. To je první věc. Druhá věc – tam jsi měla co?

Martina: Za druhé, můj život má smysl.

Václav Cílek: Smysl života je velmi důležitá záležitost. Možná jsme se o tom ještě na tomto fóru nebavili, ale celé to začíná tím Viktorem Franklem, žákem Sigmunda Freuda, který v koncentračním táboře, mimo jiné v Terezíně, objevuje, že lidé, kteří měli pocit smyslu života, žili déle, lépe přežívali. A na toto – z pohledu dlouhé historie udělám krátkou – navázala rovněž vídeňská psycholožka Tatjana Schell, která sebrala dohromady výsledky asi dvou set studií o smyslu života, a začala se ukazovat úplně neuvěřitelná záležitost: Lidé, kteří mají pocit, že život má smysl, žijí déle. Ono je to logické, protože má-li život smysl, má i hodnotu. Má-li život hodnotu, mají hodnotu lidé kolem mě, a mám ji i já. To znamená, mám-li já nějakou cenu, tak nebudu život ohrožovat rychlou jízdou, velkým pitím alkoholu, nebo drogami. Tady je logika.

Ale na to zase úplně neuvěřitelným způsobem navázali Japonci, kteří zkoumali soubory několika desítek tisíc lidí, a otázkami zjistili, jestli tito lidé mají smysl života – nemusíš vědět, co smysl života je, protože se to v průběhu celého životy mění, vždycky to máme trošku jinak, a vždycky ho musíme znovu a znovu definovat – takže nejdřív zjistili tuto věc. A pak se vyptávali na vnímání bolesti třeba po operaci kolene, nebo na rychlost hojení rány, nebo na množství léků, antidepresiv, nebo léků proti bolesti, které bereš, a ukázalo se, že ti lidé, kteří věří, že jejich život má smysl, si rány hojí rychleji. A s tím nikdo nepočítal. Se smyslem života to zpočátku vypadalo jako jakási filozofická libůstka, jako nějaká, bůh ví jaká nadstavba.

Důležité je mít smysl života. Pokud ho člověk má, nemůže o něj přijít, jen ho může proměnit. A odvahu, ne heroickou, ale rozvážnou, spravedlivou, systematickou a každodenní.

Martina: Ale co když právě v souvislosti s určitou krizí o svůj dosavadní smysl života přijdeš?

Václav Cílek: Ne, nemůžeš o něj přijít. Můžeš ho modifikovat, můžeš ho proměnit. Měla-li jsi nějaký smysl života před tím, a teď se změní podmínky, jsi na chvíli vržena do nějaké velké nejistoty – to je časté, to jsou ty temné noci duše, kdy nevíš, co bude dál. Ale pokud jsi smysl života měla před tím, nebo ponětí o hodnotě života, tak se vzpamatuješ, a najdeš si ho znovu.

Martina: To znamená, že je to vlastně dispozice smyslu života, kterou v sobě člověk musí ve svém životě pěstovat, protože pokud je tvým smyslem života, že se staráš o rodinu, a v určité krizi o ni přijdeš, tak máš pořád šanci starat se o jiné lidi, protože to umíš. Takto: Když mám smysl života v tom, že mám sklárnu, a někdo mi ji vybombarduje, můžu svůj um napnout jinam. Je to tak? Rozumíš mi?

Václav Cílek: Ano jsi kreativním, máš smysl v kreativitě. Jednou je to v nějakém provozu, a když ten skončí, tak máš pocit, že jsi přišla o všechno, že jsi smysl ztratila. Ale protože tvůj smysl nebyl v tom, vlastnit jednu určitou budovu, ale být kreativní, tak to najdeš zase znovu.

Martina: A do třetice tam bylo: „Učím se jednoduché, každodenní odvaze.“ Jednak, kam se poděla odvaha? Kde se bere? A jak si ji zase připomínat, a učit se ji?

Václav Cílek: Odvahy je několik různých typů. Odvaha je věc, o které se mluví velice málo, protože prakticky všem, jak politikům, když jsme u toho, tak reklamním agenturám, vyhovuje jedinec, kterého lze formovat, který nemá vlastní názor, a podléhá názoru: „Kupte si to, a to…“ nebo „Volte to a to…“. To znamená, že „odvaha“ je další ze slov, u kterého platí, že tak, jako se dřív nepoužívalo slovo „válka“, tak se dnes nemluví o odvaze, jakoby se rozumělo, že je to téma, o kterém se mluvit nemá.

A teď, jaké jsou typy odvahy? Zase o tom existují celé knížky, které ale nevychází u nás – to je docela zajímavé. Především vezměme nejběžnější způsob, co si lidé představují pod pojmem „odvaha“, a to je hrdinství, protože to vidí ve filmu, kde se vždycky objeví nějaký hrdina, a ten proti všem, nebo proti zdravému rozumu, nakonec zvítězí. Tento typ heroické odvahy jde s námi od antiky, od Homéra, ale už v antice, za Aristotela, je zavrhován. Vezmi si dnes moderního vojáka, který bude heroický, a přitom do jeho výcviku dáš dva milióny korun, a on ti umře v první heroické šarvátce. Ne, voják nemá být heroický, voják má být rozvážný, odvážný, nebo nemá být zbabělý.

Pojďme ze svého života heroickou odvahu úplně škrtnout, a nechme ji pro Mahátmu Gándhího, nebo pro někoho tohoto typu. Aristoteles je etika. Používám tato jména a tato slova, ale my si hned ukážeme, že na aristotelovském pojetí odvahy je do značné míry založena evropská civilizace, ale už ne třeba ruská. Evropské pojetí odvahy vzniká, dejme tomu, po třicetileté válce, rozhodně je tedy post středověký. Takže Aristoteles říká: „Odvaha je jenom jedna z vlastností, kterou musíte mít.“ Další věc, která jde s odvahou pohromadě, je spravedlnost. Odvaha může být totiž zpupná. A další věc, kterou k odvaze potřebujete, je porozumět situaci, nebo zdrženlivost. To znamená, že i v okamžiku, když vítězíte, tak nejdete do úplného extrému. A to je způsob toho, řekl bych, skoro opatrného vedení války, kdy se snažíš nepřijít o lidi, a způsobit co nejméně škod, a zároveň jít odvážně dopředu spíš pomalu, systematicky. V ruském, nebo ve východním pojetí, je to často: Nás je mnoho.

Martina: Takové to: Urá! Urá!

Václav Cílek: A jdeš do zbytečného konfliktu, který si můžeš dovolit právě proto, že armáda je početná. Ale toto je jiné pojetí. To znamená, že evropské, nebo aristotelovské pojetí – Aristoteles o tom psal pravděpodobně vůbec nejlíp – je takové, že doopravdy spočívá v tom, že zvažuješ své síly. A s tím souvisí další věc, že Aristoteles říká, že odvaha by měla být jen tak velká, na kolik máš sílu. Ale my jsme z filmů naučeni, že v sobě něco zlomíš, a jdeš dál, a tím se vyčerpáš, a nevím, co všechno. To znamená, zvažuješ, co ještě můžeš udělat. Tak, a teď další pojetí odvahy – třeba v této moderní době. Často slýchávám slovo „odvaha“ s tím, že třeba někdo měl odvahu vyjevit svou sexuální orientaci.

Pro stoiky bylo odvahou ani pod tlakem nedělat špatné věci. To je jeden z důvodů, proč je dnes slovo „odvaha“ skoro zakázané, protože je to osobní vzpoura proti režimu, který nutí lidi dělat špatné věci.

Martina: Těchto odvážných je teď hodně.

Václav Cílek: Jo, ale mimochodem je to jedno z nejčastějších spojení, nebo velmi častých, které slýcháváš se slovem „odvaha“.

Martina: To je jiný druh odvahy? Nebo jak k tomu přistupuješ?

Václav Cílek: Já k tomu přistupuji pozitivně. To znamená, budiž, ale je to jenom část věci. A možná větší část věci je stoická filozofie. Stoici už žili v době, kdy se už začínala římská říše s celou svou byrokracií, armádou, a tím vším maloučko hroutit, nebo dost hroutit, i když ke kolapsu došlo až asi za 300 let, nějakou dobu to trvalo. Oni říkali: Ano, nemůžu změnit svět – nebo nemůžu svět změnit tak, aby nebyla válka na Ukrajině, nebo aby zvítězil dobrý kandidát na amerického prezidenta, nebo na českého, nebo na nějakého ministra, nebo něco takového – ale to, co můžu změnit, a kam mám napřít své síly, je můj život. A pro stoiky byla odvaha to, že se rozhodli nedělat špatné věci, takže třeba i když byli pod tlakem, tak se snažili tomuto tlaku nepodlehnout. Tohle je jeden z důvodů, proč je slovo „odvaha“ dneska tak neběžné, a tak – skoro bych řekl – zakázané, protože ve sdělovacích prostředcích ho běžně neslyšíš. Podle frekvenční analýzy na stokrát použité slovo strach se objevilo jenom třikrát slovo odvaha. Je to osobní vzpoura proti režimu, nebo proti těm stránkám režimu, který tě nutí dělat špatné věci.

Martina: To je, myslím, velmi důležitý okamžik nejenom pro pochopení toho, co je to v dnešní době, v dnešním světě, odvaha, ale také pro budoucí možnosti, že bychom měli čelit nějaké krizi. Píšu si tady poznámky, a napsala jsem si: „Sedm statečných“. A to je věc, kterou si asi pamatujeme, kdy za jedním ze sedmi statečných přicházejí chlapci, malí kluci, a říkají mu: „Chceme jít k vám, protože naši otcové jsou zbabělci“. A on jednoho z nich vezme, naplácá mu na zadek, a říká: „Vaši otcové každý rok jdou a zasejí, přestože vědí, že přijde Caldera, a připraví je o sklizeň. Ale starají se o vás. To je odvaha.“ – a tak dále. Já o tom mluvím spíš proto, jestli se nám v současné době nestalo to – mimo jiné – že jsme si zaměnili slovo „odvaha“ třeba s egoismem, předváděním se. Musím říct, že když někdy vidím mistrovské kousky městského parkuru, tak si někdy říkám, jestli jsou ti kluci opravdu tak odvážní, tak stateční, nebo nemocní, takže nemají pud sebezáchovy, nebo je u nich snaha riskovat a předvádět se tak silná, že pud sebezáchovy potlačila.

Václav Cílek: Zase, použijeme Aristotela: „Velká odvaha s sebou přináší zpupnost.“ On si všiml, že mnoho lidí, kteří udělají nějaký hrdinský kousek, se potřebuje předvést, a proto je tam je důraz na každodenní odvahu, běžnou, mírnou, neheroickou, civilní. Mně je tato koncepce hodně blízká.

V dějinách existuje cyklus konfliktních a nekonfliktních období. Představa, že někdy budeme žít ve věčném míru, je nesprávná a neuskutečnitelná, protože jde proti evoluci.

Martina: Když jsme teď tolik prostoru věnovali odvaze, tak mně s tím jaksi souvisí název jedné z kapitol tvé knihy: „Kdo nerozumí válce, zahyne“. Jak tomu porozumět?

Václav Cílek: Ještě se vrátím k té první věci. Měl jsem kamaráda, který měl bratra, a ten byl hrozně odvážný, a předváděl to tak, že lezl na Malé Americe na skálu, spadl a zabil se.

Teď k té válce, a k porozumění válce. Toto je citát z Mistra Suna, což je docela pozoruhodná – každý to zná – čínská knížka, která vznikla v období válčících států, a shrnuje zkušenost pravděpodobně z několika set velkých bitev, kterých se účastnilo víc lidí, než za druhé světové války dohromady. To je už jasná věc. A Mistr Sun říká, že, a řeknu to vlastními slovy, a ne jeho slovy, že pro Číňany této doby „je válka jeden ze způsobů, jak vrátit svět do rovnováhy.“ To zní šíleně, ale jedná se o to – jak to mám říct – že válka je součástí celého životního cyklu. Píše o tom i Peter Turchin v knížce „Válka, mír a zase válka“. On ukazuje, že existuje cyklus nekonfliktních a konfliktních období. To znamená, že naše představa, že někdy budeme žít v nějakém věčném míru, je představa pravděpodobné neuskutečnitelná, nebo úplně nesprávná, protože zřejmě jde proti evoluci. To znamená, že my nemáme ve své moci omezit, nebo zamezit válce, ale máme ve své moci, aby konflikt probíhal lepším způsobem, třeba že neumírají lidé, nebo něco takového. To znamená, že mír nemůže být dlouhou dobu, a vždycky to musí být prostřídáno konfliktním obdobím, ale o charakteru tohoto konfliktního období už rozhodujeme my. V tom prvním případě rozhoduje něco za nás.

A v okamžiku vstupu do konfliktního období je zaprvé důležité znát sebe, to znamená vědět – jako u odvahy, na co máš sílu. Pak bys měla znát svého nepřítele. A nepřítel nemusí být člověk, můžou to být podmínky, třeba sucho, nebo mráz, jsi-li sadař, nebo cokoliv jiného. A teprve na základech těchto možností navrhovat určitou strategii, která počítá s tím, že některé bitvy budou prohrány, ale že válečné tažení jako celek může být vyhráno. Ono se o tom pěkně mluví, ale vždycky, když o tom něco říkám, tak mám v hlavě kontrolku, že to stejně nakonec dopadne všechno jinak, než si povídáme. Ale povídejme si o tom.

Martina: Stále je ale kolem nás mnoho lidí, kteří jakékoliv možnosti tohoto úpadku civilizace – toho, že na určitou dobu, nebo třeba na opravdu hodně dlouho, klekne na kolena – popírají, a odmítají to přijmout. Narážíš pořád na velké skupiny těchto lidí, kteří říkají: „Ale, prosím tě! Když nebude voda, tak si koupím balenou. A když nebude jídlo, tak já mám před domem pizzerii…“

Václav Cílek: Abych ti řekl pravdu, mně to je jedno, protože já mám představu takovou, že když něco vím, a mám pocit, že to, co vím, je důležité, nebo podstatné, tak to mám říci. Ale nemám představu, že bych se měl s lidmi dohadovat. Pro mě je to tak, že: „Tohle si myslím, tohle jsem četl, o tomhle se můžeme nějakou dobu dohadovat, nebo ne. A jestli to vezmete, nebo nevezmete, je vaše záležitost. A když mi dokážete, že se v některých věcech mýlím, tak já doufám, že budu mít dostatek sebekritičnosti, abych to přijal.“

Martina: Jedna z kapitol, které jsem tam našla, se jmenuje „Rituál, modlitba a meditace. Duchovní krizové strategie“. Vím, že tuto kapitolu psal někdo jiný – jedna tvá kolegyně – ale podstatou této kapitoly je vlastně práce s přítomností, se soucitem. Celá tato kapitola na mě působí jako z nějaké knihy o buddhismu. Ale přijde mi vlastně nesmírně důležitá, a dost by mě zajímalo, jestli si ty osobně myslíš, že je potřeba mít plný sklep, nebo nějakou kůlnu, věcí, které ti usnadní život, a umožní ti třeba přežít první náraz v relativním fyzickém komfortu a dostatku? Nebo jestli si myslíš, že je opravdu mnohem důležitější, jestli jsi pohodář, a jak to máš nastavené v hlavě?

Václav Cílek: Tak především, když máš jídlo na 14 dnů, nebo na měsíc, nebo na dva, a k tomu nějaký vařič, a filtr na vodu, určitě to usnadní tvou duchovní situaci. To je první věc. Druhá věc – my se tady bavíme o tom, co si myslím, nebo co nemyslím – ale k nutnosti tuto kapitolu v knížce mít mě přivedly normální výzkumy, které ukazují, že po určité krizi, a po ještě další krizi víc lidí potřebovalo kaplana, než psychologa – což je velmi zajímavá věc. Z toho vyplývá, že nutnost duchovní útěchy je často třeba v 60, nebo 70 procentech důležitější, než psychologické vysvětlení, nebo empatického naslouchání. To je podstatné.

A teď – jak můžeš s neštěstím dál pracovat? My toto máme docela pěkně rozpracované pro středověk – kde to bylo množství velkých válek a morových ran. Především jsou to soukromé smutky, a veřejné smutky. Když byla střelba na filozofické fakultě, řešilo se to způsobem, tedy rituál smíření s danou situací probíhal úplně středověkým způsobem, to znamená podle mého názoru velmi vhodně. To znamená kolektivní chůze odněkud někam, kde se třeba zastavuješ, někdo něco řekne, někdo se pomodlí, nebo tak. Velké množství krizí, které zasahují velké množství lidí, je řešitelných jenom kolektivním způsobem, kolektivním rituálem.

Česko má problém v komunikaci mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Není potřeba něco kupovat, žádné miliardy, jde o to se domluvit, a odstranit složitosti.

Martina: Tomu bych i věřila, zejména když jsem nedávno četla rozhovor s jednou maminkou z obětí, která řekla takovou věc, že neustále slyší, že bychom o tom z úcty k pozůstalým neměli mluvit, a ona říká: „Ale my pozůstalí bychom právě o tom mluvit potřebovali. Ale mluvit se o tom tak nějak nesmí.“ Ale to bychom teď odbočili úplně jinam. Vím, co jsi chtěl říct.

Václav Cílek: Ne, počkej. Tady je důležité, že jsou lidi, kteří o tom nechtějí a nepotřebují mluvit. Ale když něco prožiješ, tak každým vyprávěním jako bys na druhého přenášela kousek svého smutku, a on se ho zbaví – což je v pořádku, protože od toho jsme komunitou – a tím se smutek zmenšuje a tvůj žal se zmírňuje. U většiny lidí by rada byla: „Mluvte o tom. Ale vybírejte si ty lidi, se kterými o tom budete mluvit.“

Martina: To jsme teď odbočili. Vím, že jsi tím chtěl pravděpodobně říct, že zkrátka jsme lidé, kteří určité věci budou vždycky prožívat a řešit skupinově. V tuto chvíli se znovu vrátím k názvu vaší knihy, která vyjde: „Nové ostrovy“. Tyto nové ostrovy budou různé, a my nevíme, jaké budou, jestli to budou – pokud vzniknou – celá města, nebo jestli to budou územní celky, nebo to budou rodiny, rody, klany. Když se ale podívám na to, co jste tím chtěli říct, tak bych došla k závěru, že nejvíce by si vaše postřehy z této knihy měli vzít k srdci starostové, primátoři, vedoucí různých zájmových skupin, ať už jsou to skauti, a podobně. Řekni mi, myslíš si, že by měla v tomto případě skutečně už v tuto chvíli nějak těmto lidem pomoct vláda? Tak se totiž jmenuje jedna skupina: „Za časů sucha mysli na povodeň.“ Nemáš pocit, že by už v tuhle chvíli, za časů sucha, měli myslet na povodeň lidé, kteří teď mohou věci měnit, a měli by pomoct těm, kteří pak budou muset jednotlivé povodně, rozvodněné řeky – obrazně řečeno – řešit?

Václav Cílek: Určitě. A úplně jednoduše: První věc je legislativní pomoc, protože v době krize může dojít k situacím, kdy budeš dělat věci, které nejsou za běžné situace úplně legální. Prosím tě, další věc je třeba taková, že jsem byl na jakémsi bezpečnostním školení šéfů našich různých rozvědek, a tak dále, a ti si všichni stěžovali, že je malá komunikace mezi jednotlivými bezpečnostními složkami. Další věc je zase legislativní, a to, když máš třeba nějakou nouzovou linku, tak ji většinou nemůžou používat lidé z vedlejšího kraje, nebo někdy je technicky obtížné, aby třeba hasiči z jednoho kraje, nebo záchranáři, zasahovali bez schválení hejtmana v kraji druhém. My máme obrovské nedostatky v komunikaci. To znamená, nejedná se o to něco kupovat, nestojí to žádné miliardy, ale jedná se jenom o to se nějakým způsobem domluvit.

Další věc, která se ukazuje – a zase, není to z mojí hlavy, ale z hlavy nějakého náčelníka nějaké tajné služby – že v České republice máme hrozně špatný oběh utajovaných informací. Tyto informace jsou utajovány někdy takovým způsobem, že jsou nepoužitelné, protože se už dál nedostanou. Často se stává – a to zase není z mojí hlavy, to je vyslyšeno – že prověrku má jenom ministr, a ten dostane nějaký dopis s nějakou velmi důležitou informací, která je utajovaná, a on vlastně neví, která bije, a není schopen se o této informaci domluvit se svými náměstky, protože ti potřebnou prověrku nemají. Takže z hlediska bezpečnostních komunikací – to se týká třeba jednotlivých složek v České republice, ale něco podobného je i v Evropě – můžeme udělat obrovský kus práce, aniž by to stálo cokoliv jiného, než to vysedět v našich zaměstnáních, za která jsme stejně placeni.

A pak můžeš jít dál. Můžeš nakupovat speciální techniku, pak můžeš nakupovat letadla, která ale vidí 1000 kilometrů daleko, takže jsou součástí nikoliv české armády, ale evropských ozbrojených sil, což je jiná kategorie. A pak můžeš uvažovat: Ano, mám tady letadlo, které je schopné uvidět úplně všechno, ale nemám protiletadlovou ochranu, a můžeš vytvářet tyto funkční systémy, které třeba už něco stojí, ale tam jsou mezery doopravdy značné.

Martina: V té knize mě zaujaly citáty, protože ty tam velmi často vzpomínáš Johna Glubba, někdejšího zakladatele pouštní patroly, a generála Arabské legie. To je člověk, který se narodil už v předminulém století, zemřel někdy v polovině minulého století, a on říká – a to mě tedy opravdu zasáhlo: „Bohatý národ už nestojí o slávu, protože jeho hlavní starostí je udržet si bohatství. A protože je k mání víc peněz, než odvahy, je snazší nepřítele uplácet, než s ním bojovat, a to se maskuje řečmi o pokroku, míru, a porozumění. Problém je v tom, že některé národy zůstávají závistivé a agresivní. Bohaté státy neskládají zbraně kvůli svědomí, ale kvůli oslabenému smyslu občanů pro službu, a bažení po bohatství a klidu. V této fázi mladí lidé nevyhledávají dobrodružství, ale akademické tituly, dochází k neustálému, ustavičnému mluvení.“ Ten člověk byl buď génius, nebo se to prostě stále opakuje. A já se tě chci tedy zeptat, jestli se tedy naplní to, co říkáš, že jen blázen se učí ze svých vlastních chyb, protože zjevně všechno, co jsem tady přečetla, teď žijeme. Tak jestli jsme odsouzeni k tomuto bláznovství, nebo nám nezbude, než se zase poučit jenom z toho, co budeme právě prožívat.

Václav Cílek: Během covidové krize jsem zjistil, že v reálném životě se dokázala normálně realisticky zorientovat poměrně velká skupina lidí – chvíli to trvalo, protože jsme všichni měli z počátku strach – a žít relativně normální životy. To znamená, podle mého názoru, v okamžiku, kdy máš nějakou základní odvahu, vědomí nějakého základního smyslu života, a nějakou základní rozumnost, tak tě pravděpodobně krize zaskočí, ale ty jsi mnohem rychleji schopna na to nějakým způsobem zareagovat, protože to už je cesta, kterou sis v hlavě prošla několikrát. Už to není něco neznámého, už to není šok – víš, že takové věci se dějí. Já mám pocit, že tato knížka je něco jako očkování – v tom lepším smyslu slova.

Martina: A teď myslíš tu vaši knihu, nebo tu Glubbovu?

Václav Cílek: Naši, i Glubbovu. Ten Glubb paša, to je tenoučká knížka, ale docela ji doporučuji, vyšla asi před dvěma lety, a jmenuje se něco jako „Osudy říší: Jak zajistit naše přežití“. Je to krátké čtení, 160 stránek, a je to velmi dobré. Tady existuje i termín emoční očkování, to znamená, že když se s mladými lidmi nebavíš třeba o holocaustu, tak oni se pak při každé příležitosti, při nějakém hovoru o násilí, hroutí. A podobě i tato knížka je jakýsi druh správného očkování, kdy vidíš, že věci zaprvé můžou jít špatně, a pravděpodobně mnoho z nich špatně půjde, a pravděpodobně to zažijeme, ale že je z toho vždy nějaká cesta. A že jsme možná dokonce v lepší situaci, než generace před námi, rozhodně než generace černé smrti, nebo generace třicetileté války, nemluvě o napoleonských válkách, pruských, a nevím o čem všem. Takže si nakonec řekneš: „Jasně, to tady bylo vždycky, bude to tady vždycky, a pravděpodobně jsme v této etapě dějin, tak se nad tím pojďme zamyslet, a pojďme v sobě najít nějaké pevné místo.“

Martina: Václave Cílku, děkuji za to, že se nad tím zamýšlíš o něco dřív než my ostatní. A díky za to, že nám tato zamyšlení ty, a tví kolegové, nabízíte, jak jsi řekl, jako očkování. Musím říct, že je to v tuto chvíli jediné očkování, ke kterému jsem ochotna. Díky moc.

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

Martina: Já si myslím, že to, že ovlivňujeme planetu, kvalitu ovzduší, kvalitu vody, a tak dále, je na jednu stranu naprosto zjevné. Ale na druhou stranu je to trochu naduté, protože si myslím, že planeta si umí poradit sama, a je schopna se v případě, že jí bude nepohodlně, oklepat, jako když si pes vytřepává blechy. Ale myslím, že jsme zvláštním způsobem úplně vytěsnili z přemýšlení o atmosféře, o počasí a teplotě na planetě to, jakým způsobem ovlivňujeme počasí záměrně. O tom se u nás vůbec nediskutuje. O tom, že oséváme mraky, o tom, že snad 70 zemí na světě upravuje počasí. Nedávno jsme byli svědky přiznání Emirátů, že to trošku přehnali s oséváním jodidem stříbrným a oxidem titaničitým.

Jan Tománek: Ale to jsou konspirace…

Martina: O tom se vlastně vůbec nemluví. Už to nejsou konspirace, protože Emiráty to zveřejnily. A zase se nic neděje. Mám pocit, že někdo klidně může přijít s informacemi o všech otázkách v historii, třeba kdo zabil Kennedyho, a je to úplně jedno.

Jan Tománek: Mně přijde, že jedním z vysvětlení je, že lidstvo, jak ztratilo víru, morálku, tak díky materialismu, a díky tomu všemu, ztratilo základní hodnoty a toto ukotvení, a že díky tomu je dneska obrovské množství sebevražd. Čili všechno toto stoupá, lidé nevědí, co si počít. Od středověku bylo zakotvení v hodnotách, nebo v rodině, nebo v čemkoliv, a pokud se všechny tyto věci relativizují, bagatelizují, tak toho člověku bohužel už moc nezbývá.

Martina: To znamená, že na, řekněme, čtvrté místo, bychom dali rozrušení rodiny, rozrušení hodnot, rozrušení vyšších principů?

Jan Tománek: Určitě. Myslím, že bohužel. Tys chtěla začít se třemi místy, teď už máš čtyři, a myslím, že…

Martina: Já říkala pět.

Jan Tománek: Aha. Tak ale možná, že jsme se dostali k třiatřiceti, které jsem chtěl v knize…

Pořád střídají důvody, proč máme mít strach

Martina: V těch kapitolách.

Jan Tománek: Nebo minimálně k deseti, patnácti. Protože toto jsou určitě důležité věci. A hlavně, další věc je, že pak máš strach, a ten souvisí jak s cenzurou, s čímkoliv, ať už je to strach o život, jak bylo za covidu, nebo dneska je to jednoduchý strach, když se ptáš lidí, čeho se bojí, tak oni se bojí toho, že sem přijde Rus a zmasakruje celou Evropu, takže proto dělají nesmyslné věci se zásobováním Ukrajiny zbraněmi, a tak dále. Nebo se bojí o svůj život v souvislosti s Green Dealem. A média tyto věci šikovně střídají – vždy to vydrželo dva tři roky. Ukrajina už se pomalu vyčerpává, jak je vidět na tom, že od toho ustupuje už i Amerika, a budeme se zase muset vrátit. A jde o to, jestli se znova vrátí covid, nebo nějaká nemoc X, nebo už to budou zkoušet s UFO – už s tím vystrkují růžky. Pořád se musí udržovat nějaký reálný strach.

Martina: Myslíš si, že pořád dostáváme předhozený nějaký strach, abychom se k němu mohli upnout?

Jan Tománek: To určitě, bez pochyb. Vždyť si vezmi, jak zmizel covid. Nevím, kdy začala invaze na Ukrajinu…

Martina: 24. února.

Jan Tománek: Ano, zmizel jako mávnutím kouzelného proutku. Covid šel úplně z médií, ze všeho.

Martina: Ještě 27. ledna bylo možné zjistit, kolik ten den zemřelo lidí. Prosím tě, několikrát jsi tady použil zájmeno „oni“.

Jan Tománek: Ano.

Kdo jsou neviditelní ONI, kteří ovládají lidi strachem? Procento nejbohatších, rodiny Rotschildů, Rockefellerů, a dalších, kteří mají víc majetku, než zbytek lidstva

Martina: To je velmi důležitá věc. Kdo jsou to „oni“? Protože za „oni“ se schovává leccos, a občas máme tendenci až alibisticky na ně svádět úplně všechno, a přitom nevíme, kdo to je, a zdali opravdu za to všechno mohou. Kdo to podle tebe jsou?

Jan Tománek: „Oni“ jsou loutkovodiči, a ti, kterým ve skutečnosti patří celý, bohužel, celý svět – z finančního hlediska. Jsou to rozvětvené rodiny Rothschildů, Rockefellerů, a dalších finančních magnátů, které nenajdete v žádných Forbesech, nebo v něčem takovém, protože tam je jen zrní pro masy chudáků. Ale ti opravdoví lidé… Víš, co mě na tom vždycky fascinuje? Že procento těchto nejbohatších lidí vlastní víc než zbytek světa. To je obecná pravda, všichni to vědí, nikdo se nad tím nepozastavuje, že to je konspirace – to je prostě hotové – a tečka. Na tom se shodneme asi i s liberály.

Ale když už řeknu, že se toto procento stará o to, aby to už tak zůstalo, tak to je konspirace. Lidé si představují, že bohatství těchto osob jsou peníze. Ale ne, jsou to různé půjčky, to, že vlastníte centrální banky států, a tito lidé skutečně vlastní státy. U nás, když se podíváte na definici toho, kdo je majitelem naší centrální banky, tak ta ze zákona zmizela. Všechny státní instituce jsou kontrolované parlamentem, kdežto Česká národní banka není. Guvernéra volí jenom prezident, a to je všechno. A dále na to nemá nikdo vůbec žádný vliv. A když se podíváte, kdo je zřizovatelem, tak to je nedohledatelné.

Martina: Myslíš si tedy, že už žijeme v jakémsi globálním oligarchickém systému – a je to ten proklamovaný korporátní kapitalismus? Nebo co to vlastně je?

Jan Tománek: Tak v tom asi žijeme dlouho, to myslím, že beze sporu. Ale korporáty, to jsou zase jenom prodloužené ruce těch nahoře, jsou to jenom vykonavatelé. To samé jsou různí Schwabové, američtí prezidenti – to jsou jenom lepší loutky.

Martina: Dá se přiklonit k tomu, že nás mnohé korporáty manipulují a ovládají? Že oligarchické skupiny ovládají naše zdraví přes farmaceutické firmy, a přes banky ovládají naše peníze, a naše myšlení přes média, naši spotřebu přes spotřební zboží a potraviny? Co ještě zbývá? Kde nechal tesař svobodnou díru?

Jan Tománek: Vypadá, že to je strašně jednoduché, ale je to vlastně strašně složité. A opět: Začít u sebe, jakože ty si můžeš zvolit, já si můžu zvolit, jestli budu křečkem v kolečku, abych měl každý rok nové auto. Mám třináct let staré auto, a vlastně ho nepotřebuji. Peněz mám tolik, kolik potřebuji, ale mám to vykoupené svobodou. Jsem svobodný, můžu si dělat, co chci, můžu si říkat, co chci, nemám žádného šéfa, a jsem schopen se každý den podívat do zrcadla, s tímto svým štítem fungovat. Každý si tuto volbu může udělat sám, protože to, do čeho nás korporace tlačí, je zase na výběru člověka. Já to třeba uvádím na balené vodě. Vezmi si, že před třiceti lety, kdybys někomu řekla, že…

Martina: Budeš kupovat balenou vodu…

Jan Tománek: Že z kohoutku teče voda, a budeš kupovat balenou vodu, která je stonásobně dražší, a likviduje to planetu. Vždyť to může udělat každý sám. Já to vidím na zahradě: Máme kousek zahrady, kde jsme udělali kompost, a všechny biologické věci tam člověk vyhazuje, každý rok to přehodím, a mám z toho třeba kubík, kubík a půl krásné zeminy, kterou potom rozvezu k záhonkům, a mám tam z toho další věci. A pak vidím, jak soused poseká trávu, naloží to na vozíček, odveze do sběrného dvora, a pak jezdí a kupuje v plastových pytlích zeminu. Toto jsou detaily, které nic nestojí. A myslím, že to je o těchto věcech, a ne o tom mít papírové brčko místo plastového – to jsou úlety.

Martina: Jane Tománku, když se podívám, kam už jsme dospěli, tedy že některé věci jsou zdánlivě tak zavedené, že jsou nevratné, už jsme se o tom bavili: Farmaceutické firmy a pohled na naše zdraví, na odevzdanost tomu, že nad svým zdravím nemáme vůbec žádnou moc, a vždycky jenom někomu předáme naše kompetence, aby nás opravil, peníze přes banky, což je také další takováto věc.

Jan Tománek: Já tě s tím zdravím přeruším, protože to taky není pravda. Zase záleží na sobě. Ještě dávno před covidem jsem měl vysoký tlak, šel jsem k doktorce, a ta mi řekla: „Tady máte prášky, a ty už bude jíst do konce života.“ A já jsem si říkal: „Ta se zbláznila? To přeci neexistuje.“ Tak jsem si toho prášku nejdřív vzal půlku, pak čtvrtku, a zjistil jsem, že mi to bohatě stačí. A naopak jsem postupně začal pít čaje, cvičit, a najednou žádný prášek není potřeba. A trvalo to asi půl, tři čtvrtě roku – a už nic. Nevím, jestli je daný doktor jenom pod vlivem farmaceutických firem, nebo se nezajímá, nebo je mu to jedno, nebo je to jednodušší.

Když člověk vybírá auto, nebo pizzu, tak u toho stráví spoustu času, ale bez přemýšlení nechá napíchat sebe a své děti tečkou, aniž by si cokoliv zjistil

Martina: Nebo se potkává s pacienty, kteří touto katarzí neprojdou a kteří prostě řeknou: „Aha, tak do konce života prášek.“

Jan Tománek: Ale je to zase o lidech. To zase pokud člověk vezme to, co mu někdo nakuká – ať už je to doktor, nebo nějaký Tománek – tak ať si ověří, co to ten Tománek říká, ať nevěří každému. Ale to dá práci.

Martina: Ano, ale je velmi důležité – a teď musím kontrovat – vzít v úvahu, kolik nám zabere času probírat se všemi těmito informacemi, kolik času věnujeme tomu, abychom si je ověřovali, kolik času pak věnujeme přemýšlení nad nimi, a mnohdy zase na cestu zpět, kdy zjistíme, že jsme zase něčemu naletěli. Pro mě se to svým způsobem stalo i povoláním, a pro tebe do značné míry také. Ale jsou tady lidé, kteří se potřebují věnovat úplně něčemu jinému, a nemají na to ani čas, ani prostor, ani myšlenkovou kapacitu, a tak raději mávnou rukou.

Jan Tománek: Ale toto má dva pohledy. Já si pamatuju, jak mi ze začátku covidu říkali kamarádi, kteří už kamarády nejsou, protože asi šli jinou cestou: „Ale ty máš čas to sledovat. To já čas nemám.“ A já říkám: „Protože mám čas to sledovat, tak mi proboha věřte. Já to mám nastudované, a nevěř těmto lžím.“ Ale ne, šli svou cestou. A ještě něco k tomu věnování času…

Martina: Kdyby si šli svou cestou, tak by to bylo fajn.

Jan Tománek: Ano, přesně.

Martina: Ale oni šli cestou jiných.

Jan Tománek: Ano. Ale, chtěl jsem ještě říct, že také záleží na tom, že když si člověk vybírá blbý auto, tak u toho stráví třeba týdny čtením recenzí. I když si vybírá pizzu k večeři, tak deset minut studuje, jakou si dá, ale pak bez mrknutí oka jde, a nechá napíchat tečku do svých dětí, aniž by si cokoliv zjistil.

Martina: Bez čtení a bez přemýšlení zvolí vládu, která bude rozhodovat o jeho životě.

Jan Tománek: A ještě paradoxně vládu, o které ví, že před tím lhala, nebo v nějakých věcech lže. A to mě fascinuje. Ale zase, kdo chce kam, pomozme mu tam. Jinak to už dneska nejde.

Martina: Už jednou dnes zmiňovaný Edward Bernays, tuším, v roce 1917 řekl: „Hlavně lidem nedávejte faktické argumenty, rozhodují se jenom na základě emocí a pocitů.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Kolikrát slyšela: „Když ono mu to tak sluší.“ A je to – máme zvoleno.

Jan Tománek: „Pavel, to je takový fešák, bude hezky vypadat na známkách.“ A ještě k citům, to jsi mi nahrála, protože takhle skvěle zafungovala předchozí kniha, kterou jsem napsal a která se jmenuje „Válka se stromy“, a ta je právě o covidovém období. Je to vlastně veselá parafráze, úplně přitažená za vlasy, o tom, jak začínají padat stromy, lidé jsou nuceni nosit helmy, a musí je nosit i uvnitř, protože uvnitř může padnout strom, a podobné věci. A já jsem to právě dával číst spoustě lidí – i těch napůl rozhodnutých – kteří třeba byli očkováni, a teď si to přečetli, a právě tam – jak jsi říkala, že už nefungují argumenty – tak přesto zafungovalo srdce. A oni si to přečetli a říkali: „Ježíš, Honzo, to je přesně to, co jsem zažíval. To je ono.“ A najednou v nich něco zafungovalo. Takže mám radost, že to tnulo do živého, a splnilo to účel, jaký jsem přesně chtěl.

Digitální peníze jsou nebezpečné. Není to něco jako placení kartou. Tím, že je zřizuje stát, mohou mít v sobě zabudováno datum exspirace, po kterém propadnou a přestanou platit, jako v Číně.

Martina: V každém případě ale, kdybychom se rozhodovali na základě fakt, která promyslíme, zvážíme, tak bychom asi byli ve spoustě věcí v úplně jiné situaci. Mimochodem – a teď se obloukem vracím k otázce, kterou jsem položila před chvílí – že nás skrze banky ovládají přes peníze. My v tuto chvíli ještě máme hotové peníze, přesto už mnozí dobrovolně velmi pracují na tom – každý jeden z nás – aby se peníze, tedy hotovost, zrušily, aby byly peníze jenom jako bezhotovostní platby, a podobně. Řekni mi, co myslíš, jak moc pracné bylo nám tuhle hloupost vnutit? Určitě jsi nad tím přemýšlel, protože tomu věnuješ jednu kapitolu knihy. Protože když si uvědomím, jak si člověk připadá hrozně cool, když přejede v krámě hodinkami, a zaplatí…

Jan Tománek: A pak už bude jen čip v ruce, a to bude cool ještě víc.

Martina: Ano. A lidé si vlastně neuvědomují, že už si pak nemůžou koupit nic, aniž by o tom nebyl centrální záznam. A prosím, zkuste teď v duchu neargumentovat, že nemáte co skrývat.

Jan Tománek: To je zvláštní, jestli si pamatuješ – ty jsi určitě taky progresivní…

Martina: Doufám, že ne.

Jan Tománek: Myslím to v tom dobrém slova smyslu. Jde o to, jak se vlastně mění veřejné mínění. Já si pamatuji, že po revoluci jsem taky měl platební kartu, a to jako jeden z prvních, a když jsi chtěl v té době v obchodě zaplatit kartou, tak jsi byl zdržovač, na kterého se dívala bába pokladní skrz prsty, co zase zdržuje. A dneska je to stejné s hotovostí. Dneska, když chceš platit hotovostí, tak na tebe bába pokladní kouká: „Tak jako co. Já nemám zpátky.“ Třeba jsme teď byli – myslím, že to bylo Albertu – a paní říkala, že nemá zpátky na dvoutisícovku. A já říkám: „Vy si děláte srandu.“ A to byla útrata za patnáct set. Takže se dostáváme do úplně šílené reality.

Martina: Prosím, jestli můžu o něco poprosit – a nechci být vychovatelka – neříkej „bába pokladní“. Mně to totiž připomíná další problém naší společnosti, a to „Přesvědč bábu a dědka, že mají jít volit!“ Je to neúcta ke starším lidem, k lidem pracujícím, k lidem, kteří jsou mimo jiné také solí této společnosti.

Jan Tománek: Byla mladá.

Martina: Já vím, ty jsi chtěl jenom vyjádřit citové zabarvení, že ti nebyla sympatická. Ale ve mně to vyvolalo asociaci o tomto úpadku, a o tom, že se neobracíme ke starším generacím, a tím pádem nenavazujeme na zkušenosti, které udělali. K tomu ses ve své knize několikrát vyjádřil, a já už jsem o tom tady také mluvila.

Jan Tománek: My už skoro začínáme být v generaci bab, tak si to už můžeme dovolit. Ne?

Martina: Teď jsi trochu drzý. Ale v každém případě si veřejně hájím svůj vlastní píseček. Ale utekli jsme od hotovosti. Přijde ti opravdu zrušení hotovosti tak nebezpečné?

Jan Tománek: Nebezpečné mi to přijde v tom, že digitální peníze jsou něco takového, jako je placení kartou. Ale digitální peníze – to se ukazuje v Číně – mají takovou vychytávku, že tím, jak jsou řízeny státem, že třeba můžou mít datum expirace. A to v Číně dneska už mají.

Martina: Peníze mají datum expirace?

Jan Tománek: Jasně.

Martina: Ehm.

Jan Tománek: Máš tam opravdu to, že to je v podstatě kredit do nějaké sámošky, který musíš vypotřebovat třeba do konce roku 2020, a jinak ti propadne. Takže to je jedna věc. A pak se tam dá udělat třeba záporný úrok, a tím lidi donutíš k tomu, aby peníze neustále obíhaly, a lidé je neustále utráceli. To je to schwabovské: „Nic nevlastnit a být šťastný.“ To je dobré, pokud jsi v tomto kolečku, tedy pokud makáš. Takže je to možná často prima právě pro mlaďochy, protože pracují v korporátu, mají byt ne na půjčku, ale platí nájem, mají auto na leasing, nebo ani ne na leasing, ale mají ho půjčené, půjčují si služby, platí si Netflix, a další, a žijí z těchto služeb. Ale jakmile přestanou mít příjem, tak zjistí, že nic nemají, a jsou v pytli.

Americká ekonomika je totálně v pytli. Trochu jí pomáhá válka, největší zbrojovky jsou v USA. Dolar je zdevalvované nic, ale leží na něm většina světové ekonomiky. Toto je před zhroucením.

Martina: My tedy, věrni tvému titulu Průvodce králičí norou, skáčeme jako králíci. Ale ono to tak je, protože všechno v tomto případě souvisí se vším, a myslím, že na současném životě to můžeme dokonale ilustrovat. Mluvil jsi o filozofii Klause Schwaba: „Člověk nebude mít nic a bude šťastný.“ Myslíš si, že to je cíl? Tedy, že když většinu majetku vlastní jedno procento, tak posbírat ještě zbytek? Fakt to mají zapotřebí? Opravdu potřebují můj byt? Nebo co ještě?

Jan Tománek: Jim vůbec nejde o majetek. Peníze jsou virtuální a naprosto zdevalvované. Velký reset je potřeba ekonomicky, protože třeba americký dluh se za covidové období zvedl jednou tolik, než před tím za celých sto let, takže americká ekonomika je totálně v pytli. Teď ji trochu ještě drží válka, protože osm z deseti největších zbrojařských firem je amerických, takže jim trochu pomáhá v ekonomice, ale dolar je zdevalvované nic. Ale na dolaru leží většina světové ekonomiky – a toto je před zhroucením. Všichni si hrají na to, že ne, ale ekonomové to moc dobře vědí, a potřebují s tím něco udělat.

Martina: To znamená, že digitální peníze by to ještě mohly déle udržovat v chodu?

Jan Tománek: Nemyslím digitální peníze.

Martina: Digitální měna, úplné zrušení hotovosti? Brettonwoodský systém už nefunguje, i tak si tiskneme, co chceme.

Jan Tománek: Ano. Tím, že peníze… Ale před tím, než je vymažeš, tak potřebuješ lidi zbavit majetku. A to ne kvůli tomu, aby ho měl nějaký Schwab – tvůj byt, nebo pozemek – ale lidé, kteří mají právě svůj pozemek, mohou být svobodní. Když mám svůj pozemek, tak si na něm vypěstuji nějakou tu bramboru, nebo si budu chovat slepičku, takže nepotřebuju systém, nepotřebuju pracovat v schwabovském kolečku. Ale když tohle nemám, tak musíš do konce života pracovat, abys měla na služby, které ti on pronajme.

Martina: Aha. Takže vlastně v tuto chvíli platí, co říká Vidlák, že sedlák je největším nebezpečím, protože sedlák je svobodný.

Jan Tománek: Určitě.

Martina: A věděli to i bolševici.

Jan Tománek: Určitě, sedlák, a každý, kdo má nějakou nemovitost. Protože peníze jsou virtuální, dají se přifukovat, ale míst na tomto světě je omezené množství.

Martina: Myslím, že v tuto chvíli by Bolek Polívka řekl: „Tak proto oni chtějí moji cihelňu.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Dobře, mnozí možná v tuto chvíli pochopili, ale většina nepochopila, že bezhotovostní platba je sen všech totalitářů, protože v tu chvíli mají každého v hrsti. Prostě přejedeš rukou se svým čipem nad čtečkou, a nic – nic se nezaplatí, karta nefunguje.

Jan Tománek: To je jedna věc. A ještě každý digitální peníz má svou digitální stopu. To není tak, že vidíš, co jsem přesně koupil, ale vysleduješ, kam přesně každý digitální peníz šel, a co udělal. A navždycky v něm zůstane uloženo, kudy prošel. V bitcoinu to tak je. Jsou tam uloženy všechny transakce. Ale samozřejmě bitcoin je decentralizovaný a anonymní, ale jsou dohledatelná čísla peněženek, v každém jednotlivém bitcoinu je uloženo, kudy prošel. A toto je v digitálních měnách.

Martina: A toho se dá náležitě využít.

Jan Tománek: To samozřejmě.

Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš říkat nepravdu, lhát si, donekonečna se dívat přes růžové brejle, ale realita tě nakonec dostihne.

Martina: Znovu tvá citace: „Do všech pozic jsou dosazováni neschopní, a přitom všehoschopní, kteří jsou ještě ochotni pokroucenému systému sloužit, protože nic jiného neumí, a zde našli výhodné živobytí. Ale těch ubývá. Vždy si myslíte, že hloupost dosáhla dna, ale další den se objeví ještě další nebetyčnost, a vy přestáváte věřit, že je to vůbec možné. A ta rychlost je zároveň nadějí. Nadějí, že lidé řeknou ještě včas „DOST!“ Nebo se systém zhroutí, a pak už nebude komu říct „dost“.“ Chtěl jsi za každou cenu na konci mluvit o naději? Vnímáš to tak? Myslíš, že ještě pořád jsme v bodě, kdy můžeme říct „dost“, a jít si vesele sedlačit? Nebo jak to vidíš?

Jan Tománek: Přes všechno toto vidím naději v tom, že – ale to se zase dostáváme k metafyzické kapitole – že zlo je vždycky, ať už v pohádkách, nebo i v životě, hloupé. Je destruktivní, hloupé a vždycky prohraje. To je možná naivní pohádka, ale já tomu věřím, protože vesmír takhle funguje. Zlo je destruktivní i tím způsobem, že pakty nemorálních a zlých lidí se vždycky rozkmotří. Když spolu dva mafiáni udělají na chvíli nějaký pakt, tak se nakonec zastřelí, nebo jeden druhého podtrhne – tak to mají z podstaty. Takže toto nikdy nemůže fungovat. A to se děje i ve světě těch, kteří tahají za nitky. To jsou náhle spadlé helikoptéry, různé nehody, a všechny tyto věci, oni si tak mezi sebou řeší spoustu věcí.

Martina: Přesto všechno ale zlo, které je vždycky maskováno za dobrotu, lesk, laskavost, dokáže natolik změnit ve společnosti paradigma, že potom už společnost jde samospádem. A tudíž se tě ptám na to, jestli si myslíš, že v okamžiku, kdy jsme rozrušili rodiny, přeoperovali spoustu lidí, naočkovali spoustu lidí kdoví čím, rušíme hotovost – pracuje se na tom – rušíme průmysl, rušíme Green Dealem prosperitu Evropy, mrzačíme myšlení lidí, nutíme je žít ve lži, a nalhávat sami sobě – tak jestli ještě v okamžiku, kdy se zlo odkope, jenom nemávneme rukou, a řekneme: „To se stává. Ale ono to funguje.“

Jan Tománek: Jak říkám, věřím tomu, že se zlo zničí samo, už jenom tou neschopností. Vezmi si státní správu. Já jsem si už myslel, že se americká, nebo česká ekonomika zhroutí už před rokem. Ale v podstatě Fiala a jeho vláda – oni nevládnou, stejně jako Biden – stát, tento moloch, funguje nějakým samospádem, ale to nemůže jít do nekonečna. A když vyhazují schopné lidi, a nahrazují je jedním neschopnějším za druhým, tak jednou se tento domeček z karet musí zhroutit. To, jak obelhávají v médiích, nebo obelháváš…

Martina: Já ne.

Jan Tománek: Ty ne, to byl obecný termín. Tak oni obelhávají. Abychom nepoužívali „my a oni“.

Martina: Ale i Čapek si s tím hrál.

Jan Tománek: Musím říct to „obelháváš“, protože se to hezky říká. Nebo jak si obelháváš realitu.

Martina: Jo.

Jan Tománek: Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš to říkat, ale realita tě nakonec dostihne, třeba v ekonomice. Není možné si donekonečna malovat růžové brýle, protože jednou to prostě spadne.

Martina: Já jsem tuto otázku, která shrnuje spoustu věcí, o kterých jsme už dnes mluvili, položila proto, zdali nedojde k tomu, o čem píšeš jako o smrti ducha.

Jan Tománek: Smrt ducha jsem tam někdy použil?

Martina: Ano.

Jan Tománek: Fakt?

Za události v covidu nemohla jen vláda, ale lékaři, kteří věděli, že to, co dělají, není správné, novináři a právníci, kteří věděli, že píší a říkají lži. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne.

Martina: „Nesmyslná honba za ziskem a kariérou, strach z budoucnosti, přílišný individualismus, zacílený na sebeprezentaci, naprostá povrchnost, a ztráta základních hodnot.

Jan Tománek: Jo, a tu smrt ducha jsi si…

Martina: To jsem si z toho trošíčku vy… Ano, promiň.

Jan Tománek: Já si právě říkám, že takovéto sousloví jsem…

Martina: Nepoužil.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Já jsem ti něco podsunula. Já jsem to tak – shrnula.

Jan Tománek: Máš pravdu. Ale asi záleží na každém z nás. Musíš si uchovat v srdci naději a lásku – to vždy musí nad těmito věcmi zvítězit, a k těmto hodnotám se člověk musí vrátit. Mně přijde, že spousta lidí ví, co je dobře, ale bojí se třeba vystoupit, bojí se něco říct. Ale jde o to, že každý z nás může něco dělat, být nějakým příkladem. Spoustu lidí ovlivníš ty, spoustu lidí ovlivním já, spoustu lidí dokáže ovlivnit ve svém okolí každý – někdo má větší dosah, někdo menší. A pak mi lidé najednou třeba píší: „Nechtěla jsem se podvolit, a mám radost, že se mi to povedlo.“ Třeba za covidu jsme byli pro spoustu lidí určitou nadějí, ať už morální, nebo inspirací, a těmto lidem to pomohlo, a dneska člověku píší a děkují, že to ustáli, že se nenechali naočkovat a že jejich děti to přečkaly. A v tomto mi to přijde super. I jeden zachráněný život je dost.

Martina: Zlo se nakonec vždycky samo zničí. To známe z historie, a známe to z nejrůznějších duchovních traktátů a principů. Ale také víme, že často je také potřeba zničit nositele.

Jan Tománek: To si úplně nemyslím, protože jakmile zničíš nositele, tak se objeví nový, protože to právě jsou jenom loutky. I Schwab je jenom loutka, takže pak přijde malý Schwab, nebo Schwabíček, to je úplně jedno. Zlo je vlastně primárně v lidech, a to je možná to nejpodstatnější. Zase to vztáhnu ke covidu, to je hezký příklad. To, co tady bylo za covidu, za to nemohl Babiš a Hamáček, nebo kdo byli ti nahoře. Ale tady byly stovky a tisíce lékařů, kteří věděli, že to, co dělají, je naprosto proti tomu, co se učili na školách. Byly, jsou tady stovky, tisíce novinářů – tisíce jich asi není – kteří věděli, že píšou lži. Stovky právníků, kteří překládali pro ministerstvo různé smlouvy, které to potvrzovaly. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne. Je to jako za války: „Já jsem Židy do těch vagónů jenom nakládal. Já jsem byl jenom mašinfíra.“ Každý má svoji část, je součástí tohoto soukolí, a tím je vytvářen tento celek.

Není možné, aby to, co vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indicií je mnoho. Když něco dává mléko, bučí to, a je to na poli, je to kráva. Oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu.

Martina: Jenom ti skočím do řeči, abychom nemalovali příliš čerta na zeď – nechci vyvolávat duchy. Ale chci se tě zeptat, jestli to vlastně nakonec není mnohem jednodušší. Tedy, že není potřeba mluvit o nějakém spiknutí „oni a my“, konspirace, a podobně, protože prostě platí Calhounův pokus – ty ho také v knize zmiňuješ – to je pokus, který byl uskutečněn, tuším, v 70. letech, kdy v laboratoři dali do prostoru, který skýtal veškerý komfort a prostor pro osm myší, dokonce pro mnohem víc myší. A tam myšky nechal, aby si prožívaly svůj ráj na Zemi. Zkrátím to: Za 1 179 dní zemřela poslední myš, protože raketový nárůst toho, jak se myšky množily, vedl k tomu, že se najednou začaly chovat nepředvídatelně…

Jan Tománek: Ztrácely smysl života.

Martina: Přesně. Vznikla tam skupina samečků, kteří už neprojevovali zájem o páření, ale pouze si čistili své kožíšky, a myši postupně vymřely.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Jestli to není vlastně takhle úplně jednoduché, že nám bylo dopřáno této etapy v historii, abychom měli všeho dostatek, abychom nežili v každodenním existenciálním strachu, ale my na to prostě evolučně nejsme konstruováni, a zase jsme to nezvládli. Jestli to není nakonec jen takhle jednoduché?

Jan Tománek: Myslím, že tyto věci se nevylučují. Samozřejmě máš pravdu, tak to je, a vlastně na tomto zahučel i starověký Řím. Tam už také měli nabubřelou státní správu takovým způsobem, že i když měli za dveřmi barbary, tak oni rokovali a rokovali, až je barbaři zmasakrovali. Také už to bylo přebujelé, zcela nesmyslné. A dneska se s Evropskou unií stává to samé. A tím lidé nemají smysl života. A zase se dostáváme k hodnotám, a k tomuto všemu. Ale přesto to neznamená, že i když se to takhle děje, že tě nesledují. Já si myslím, že se to opravdu nevylučuje, protože těch důkazů a indicií je mnoho. Stačí se podívat na naši vládu. Není možné, aby to dělali z hlouposti. To jsou většinou vysokoškolsky vzdělaní lidé, nebo skoro všichni, asi i Lipánek má vysokou školu, myslím že bakaláře, nebo magistra…

Martina: Nejsem si jistá.

Jan Tománek: Dobře, tak někteří jsou profesoři, a relativně inteligentní lidi. Takže není možné, aby věci, které dělají, dělali opravdu z hlouposti. Je to takhle: Když to dává mlíko, bučí to, a je to na poli, tak to prostě musí být kráva. Takže oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu. A zase, když to vezmeš vylučovací metodou, tak musíš těmto závěrům – chtě nechtě – dojít, pokud se ptáš.

Martina: My jsme si tady už řekli, že nám zabírá spoustu času hledání odpovědí na otázky, které se nám rojí v hlavě. Dokonce nám, řekla bych, spoustu času zabírá i to, hledat v sobě jaksi odvahu, aby člověk ustál to, že ho někdo neustále napadá a dehonestuje. Co bys poradil našim posluchačům? Jak se usebrat? Jak být kompaktní osobností, a nepromarnit život v neustálém nadávání na vládu, a na všechno kolem? Ale zároveň aby se nestalo to – jak je to v Petiškových řeckých bájích a pověstech: „Projít životem jako lenivý stín, a nechat po sobě jen měch od vypitého vína.“

Jan Tománek: Tento balanc je podle mě strašně složitý. Teď jsem v jedné knize četl – bylo to tam hezky pojmenováno, to byl Nulorožec od Stančíka, kde je na konci jakési jezero poznání, a když se do něj moc ponoříš, tak se můžeš utopit, a když plaveš jenom po povrchu, tak jenom plaveš po povrchu. A podle mě je takový celý život. Já se řídím podle Spejbla a Hurvínka, kdy Spejbl jednou řekl: „Nic se nesmí přehánět!“ A v tomto žiji i s dětmi, a myslím, že to je zlatá střední cesta, vidět to trochu optimisticky, trochu s nadhledem, trochu se nenechat uchlácholit, tedy všeho s mírou. Protože, přesně, můžeš se v tom utopit, a celý život se potom honíš za chimérou, protože když si vezmu králičí noru, tak každé z těchto témat, kdyby člověk šel chodbičkou po každém z těchto témat, tak s tím můžeš strávit celý život, a ještě se nedostaneš na konec špín, a těch věci vyplave mnoho. Ale přesně, ono by to nikoho nezajímalo. Když to vytáhneš na povrch, tak co se změní? Nic – jak jsi říkala.

Takže opravdu jde o to – a teď se k tomu vrátím – začít si u sebe budovat nějaký svůj svět, udělat to, aby se člověk mohl stále dívat do zrcadla, říkat si, že dělá dobré věci, a snažit se třeba pomáhat ostatním lidem. Každý by si měl najít nějakou cestu. Ta moje je snad v psaní, v tom, co dělám, nebo v povídání. A svoboda? To je těžké. Já vím, že to není pro každého, nechat se vláčet bahnem. Já to vidím na Facebooku, že teď je mrtvé období, že se lidé opravdu regulérně bojí. Přijde mi, že z bývalých kamarádů z pražské kavárny už se mi nedovolí lajkovat ani koťátko. Je to opravdu tak, jako kdyby šel po ulici disident, tak člověk přejde na druhou stranu, aby ho nemusel pozdravit, aby nikdo neřekl: „Ty jsi pozdravil Tománka.“ Nebo někoho jiného. Lidé se bojí ostrakizace společností. Ale to je krátkozraké, toto zavírání očí před realitou, nasazování si růžových brýlí – to nikam nevede, a realita nás nakonec všechny dostihne.

Martina: „Nic se nemá přehánět.“ Říká to Jan Tománek, říká to i Hurvínek, takže na tom určitě něco bude. Jane, moc děkuji, že jsi nás vzal do země za zrcadlem. Je to cenné. Díky moc.

Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

„Protože toto už není tvá země a nikdy už jen tvá nebude. 

Oblékej se úctyhodněji v souladu s jinými kulturními kruhy a ber ohledy na náboženské pocity diskriminované menšiny.

Každodenní rasismus začíná u odívání.“

Taky plagatek visel u autobusoveho banhofa v severoněmeckem městečku Lübz. Tak co, Andělko? Když večer usinaš, nestraši tě ze spani ta věta „Výr šafendáz“? Nezrobilas kajsik chybu? Kdybys čitavala glosy Miry Macka, dobře bys věděla, že pokud přivedeš na jedno uzemi dva kmeny, tak je to enem otazka času, než životaschopnějši kmen zvitězi, vyžene nebo povraždi chlopy toho slabšiho kmene a přivlastni si jejich baby a děcka.

Když sem tak sledoval severni Němce, nemam pocit, že by byli tim životaschopnějšim kmenem…

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Dojčlant

PS: Komentář z Německa: „Místostarosta městečka Lübz napsal, že autor plakátu „neznámý“. Internetové vyhledávání plakátu nás zavedlo na videoplatformu Bitchute. Je tam videokanálu „The Vulgar Analysis“, ve kterém muž říká, že mají „nové plakáty“ (od minuty 1:12). Součástí je i plakát, který je k vidění v příspěvku na Facebooku. Ve videu youtuber říká: „Bylo pro mě důležité vykreslit dotyčnou bílou ženu jako jasného agresora a muslimské migranty jako jasné sympatizanty a zároveň zůstat dostatečně rafinovaný, aby se celá věc stala realistickou je to, co chce pro diváky plakátu Vytvořte pocit, že „ochrana menšin, která je prezentována tak neškodně“, by pro ně mohla být hrozbou (od 1:30).“ Odkaz na originál zprávy i video je tady.

Martina: Ještě doplním, že jsi zakladatel počítačového magazínu Level, oceňovaný režisér animovaných filmů, a možná znáte jeho romány – jen namátkou – Motýlí křik, Lustr pro papeže, nebo třeba Válka se stromy. My se ale dnes, Jane, budeme bavit především o tvém Průvodci králičí norou, protože v této knize popisuješ v jednom celku velmi mnoho z toho, co mnozí vědí, co mnozí tuší, ale ty to dáváš do souvislostí, a vytváříš jakousi mozaiku. A ty v této knize píšeš, že hnacím motorem pro vytváření této skládačky byla zvědavost, a já myslím, že to nestačí. Řekni mi, co jsi chtěl touto knihou docílit? Proč? Co všechno byly důvody, proč jsi ji začal psát?

Jan Tománek: Já k tomu ještě dodám, že kromě zvědavosti to byla lenost. Paradoxně. Protože jsem zjistil, že věci už jsou tak komplikované, že když se s někým setkáš – třeba v hospodě, nebo kdekoliv – a měl bys mu říct, v čem je problém, a co se děje, tak když začneš mluvit, tak jednak se do toho začneš za chvíli zamotávat, a po pěti minutách – určitě to znáš taky – jako kdybys to sledovala z odstupu, a připadáš si jako blázen, že všechny ty věci jsou tak šílené – použiji to slovo – že znějí jako „konspirace“. Ale bohužel jsou všechny podloženy fakty, a prostě tak jsou. A bohužel to nejde obsáhnout jednoduše.

Já jsem vlastně hledal takovouhle knihu, kde by to všechno bylo jednoduše řečeno, ale nic takového není, a tak jsem si ji musel napsat. V této knize je 33 kapitol, které se týkají různých témat, k tomu se asi dostaneme, a každé z těchto témat by vydalo klidně na další knihu. Ale podle mě je strašně důležité vidět vše v souvislostech a dohromady, a to jde vlastně vidět jenom tehdy, když je člověk jenom tak naťukne, nebo je zmíní, nebo z toho udělá výtah, a o to jsem se právě snažil. Kdyby člověk četl těchto 33 kapitol jako 33 tlustých hutných knih, tak nemá šanci to všechno vstřebat dohromady.

Martina: No, vida, myslím, že by se to hodilo i jako slogan nejenom pro současnou generaci: Leností k pokroku. Ty jsi několikrát v této knize řekl: „Doposud jsem vedle sebe kladl jenom fakta. Teď se pustím do svých myšlenkových konstrukcí.“ Řekni mi, když tam tak jednoznačně říkáš fakta, tak z čeho jsi čerpal informace? Kde sis je ověřoval? Protože mnohé věci se mohou tvářit jako fakta, a ve výsledku se ukáže, že jsou trošku na vodě?

Jan Tománek: Myslím, že v té knize jde o fakta, která jsou veřejně dostupná. To nejsou věci, které by byly na hraně nějakých obskurních teorií, nebo čehokoli, je to směs článků, citace, nebo jsou tam události, které se staly, takže tam nevisí nějaká šokující data, nebo něco, co by nebylo veřejně dostupné.

Martina: Co tě při psaní této knihy překvapilo? Protože možná i ty, přestože jsi znal kusé informace, v okamžiku, kdy jsi třeba dal do mozaiky určitý kámen, tak ti vytvořilo něco, co jsi možná sám nečekal.

Jan Tománek: Asi mě nepřekvapilo nic, protože to nebyla knížka, že bych to začal psát s důvodem, že si teď začnu zjišťovat informace, které zapíšu, a pak by mě šokovaly. To byly vlastně věci, kterými jsem se za poslední roky, dva roky, setkával, ať už za covidu, nebo v období před tím. Já jsem na většinu těch narazil dávno před covidem, asi v roce 2016, kdy jsem psal Motýlí křik, což byla moje první kniha, a tam jsem si řekl: „To teda wau!“ Protože Motýlí křik se týká – i když to je psané jako thriller, jako kniha Dana Brauna, jako až detektivní zápletka – událostí, které sahají až na Bilderberg, do těchto kruhů mocných, kteří tahají za nitky. A tam jsem zjistil – i když je tato kniha fikce – že tam je 90 procent informací a dat, která jsou dohledatelná. To jsou opravdu fakta typu, že když byly před lety volby amerického prezidenta, a rozhodovalo se mezi Obamou a Clintonovou, tak zrovna bylo zasedání Bilderbergu v Americe, a opravdu tam den před hlavní nominací šli na koberec za těmito pány, a druhý den Clintonová oznámila konec kampaně. Takže takovéto věci, které se opravdu takhle staly. A když si to poskládáš, tak jsem si řekl „wau“, a dospěl jsem k tomu, že toto se děje, a děje se to v Americe.

A co s tím uděláme? Nic. Ale bohužel, tedy to, co se dnes děje, došlo díky globálu i k nám, takže nás tyto věci dostihly. A to, co bylo v roce 2016 doménou Ameriky a světa, tak bohužel začalo těžce ovlivňovat i naše životy.

To, co se děje v Číně, je zaváděno i v Evropě: Sociální kredit, digitální občanky, digitální očkovací pasy, digitální peníze

Martina: Ty jsi v úvodu této knihy, už jsem to tady jednou citovala, řekl, že ta ohromná lež je nepřehlédnutelná. Tak mi teď vysvětli, která ohromná lež je nepřehlédnutelná? Co to je? Co je její podstatou?

Jan Tománek: Odpověď je asi v knize, protože kdybych to dokázal takhle pojmenovat…

Martina: Tak jsi ji nemusel psát.

Jan Tománek: Tak jsem ji nemusel psát, a mohl jsem to říct jednou větou. To je od – ať už se člověk dívá na zdravotnictví, na historii, vědu, na spousty věcí, tak začíná zjišťovat, že věci, které jsou na školách, které se učí, se učí z nějakých důvodů. Historie se vykládá nějakým určitým způsobem, protože když člověk spousty těch situací zažil na vlastní oči, tak vidí, jak se o tom dnes informuje, případně jaký zápis z toho zůstal třeba na Wikipedii, a že postupně umírají svědkové těchto událostí, a zůstane jenom kratičký zápis. Takže když se takhle podívá na celou lidskou historii, a co se dneska učí, tak myslím, že spousta těchto věcí by stála za velice velkou revizi.

Martina: Tak až si někdo přečte moje heslo na Wikipedii, tak si taky bude říkat, že to tady žil pěkný neřád, protože mi to pořád někdo přepisuje. Tedy ne pořád, protože já to neupravuji, mně to je tak nějak jedno, ale je to také zvláštní, když se člověk o sobě dočte věci, které pro mnohé fungují jako zdroj informací.

Jan Tománek: Já jsem se tam zrovna díval, a dočetl jsem se, že máš, nebo že děláš v rádiu a že jsi se dostatečně nevyjádřila, tedy že jsi dostatečně neodsoudila invazi ruských vojsk.

Martina: Kategoricky.

Jan Tománek: Kategoricky, ano.

Martina: Prostě nestačí, že nesouhlasíš, ale musíš nesouhlasit kategoricky. To je mimochodem věc, která velmi připomíná určitou dobu.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Pojďme to tedy rozebrat z gruntu. Ty říkáš – často budu citovat tvé výroky z knihy, a budu chtít, abys šel ještě víc pod povrch šedivného, jak se říkalo – že ze slov „svoboda a demokracie“ se vytratilo téměř vše, co jsme ještě v 80. letech zpoza železné opony obdivovali. Řekni mi, co je to „téměř vše“, co se vytratilo? Protože v tuto chvíli si myslím, že mnoho lidí, zejména těch, kteří se řadí mezi liberální demokraty, bude říkat: „Prosím vás, o čem to mluvíte. Svoboda tady je, demokracie tady je. Ano, všechno má své mouchy, ale přece jenom tady svobodu kultivujeme, a demokracie vzkvétá. Co se podle tebe vytratilo?

Jan Tománek: Přijde mi, že sis svou otázkou tak trochu odpověděla, protože člověk, který dneska nevidí, co se děje… Mně to přijde, že společnost už je rozdělená tak, že jestli bys měla někomu vysvětlovat, že nebe je modré, a není červené – jak se píše v novinách – tak to jsou věci, které se vysvětlit nedají. A tak mi to přijde, i co se týká covidové doby. A kdo to nepochopil za ty čtyři roky dat – která jsou zřejmá, nebo která už dokonce vyplula na povrch do mainstreamu, kdo za čtyři roky nepochopil, co se dělo, a dál to obhajuje – tak mi přijde, že už je trochu ztracený.

A s demokracií a s Evropou mi přijde, že to je tak očividné, že se k tomu nedá nic říct. Protože to by mohl člověk začít čímkoliv, ať už cenzurou, která není, v uvozovkách, až po to, jakým způsobem se chovají vlády, které už naprosto nerespektují volební programy. A taky se naučily hezky říkat, že už neexistuje levice a pravice, aby nemusely plnit jakékoli volební programy, naprosto zrazují své země, a přijde jim prima, že se třeba vzdají práva veta s odůvodněním, že proč by to bylo. To už dneska v globální Evropě a globálním světě přece není potřeba. A bylo to tisíc takovýchto věcí, které by se daly vyjmenovávat.

Martina: Některá tvá konstatování v knize jsou poměrně tvrdá, když říkáš – a teď jsi to vlastně znovu zopakoval – že ze Západu se za pomoci cenzury a strachu stává naprosto stejná totalita, jako je léta čínská, nebo ruská, pouze není natřena na rudo, ale na evropskou modř, s prstencem zářivých hvězd. To je hodnocení – jak by řekli mladí – poněkud husté. Řekni mi, v čem všem ti Západ připomíná Čínu? Proč jsi se pustil až do takto vyhroceného hodnocení?

Jan Tománek: Protože praktikám, co se tam dějí, jsme se smáli – sociálním kreditům a těmto věcem, které se začaly zavádět v Číně. Ale ony se už postupně – ale pod maskou dobra – začínají zavádět už i v Evropě. Ať už od digitálních občanek, přes digitální očkovací pasy, až po digitální peníze, které pomalu vystrkují růžky. Těchto věcí a paralel, to je jedno vedle druhého. Opravdu se dostáváme jako do čistého Orwella, kdy máte tři mocnosti, a Euroasie bojuje s Eastasií, a opačně, když se to střídá.

Národ je tak zkorumpovaný, že volí lidi, kteří tam jsou, jako by to byl výkvět národa

Martina: A pak se do toho zamotá Oceánie.

Jan Tománek: A jedna je přesně jako druhá. A ještě další věc, že spousta lidí, když to řeknu z naší scény, z těch, kteří už zalezli do králičí nory, a Západ už prohlédli, tak si bohužel spousta z nich myslí, že je třeba naděje v Rusku. Ale jak jsem tady říkal, já si myslím, že když jsou Evropa s Amerikou zkorumpované, tak to neznamená, že Rusko je řešení. A to je bohužel to, do čeho se nás tady snaží vmanipulovat, že pokud neodsoudíte Rusko, nebo pokud kritizujete Evropskou unii, tak jste proruský. Ale přece není potřeba v každé větě opakovat, že Putin je diktátor, a tak dále. Mně to přijde opravdu jako za bolševika, že musíte za každou větou říct správný dovětek, aby vám nebylo něco vsunuto do úst.

Martina: Ano, to že odsoudíš Putina, je v podstatě jakýsi šém, který dáš Golemovi, a on tě pustí do slušné společnosti.

Jan Tománek: A ještě to musíš říkat dokolečka a přidávat, ale pak nemůžeš říct cokoliv jiného. U nás je to stejné s Fialou a Babišem: Když kritizujete Fialovu vládu a Pavla, tak reakce na to je: Jdi si za Babišem – klasika. Já jsem celá léta vždycky bojoval, psal proti Babišovi, psal i proti Zemanovi, ale to neznamená, že má vždycky smysl bojovat proti tomu, kdo je zrovna u moci, nebo kdo dělá chyby. Ale kopat do mrtvol typu Babiše a Zemana, když už nejsou u moci, tak to nemá smysl. A stejně tak nemá smysl, aby člověk za každou větou opakoval stejný šém – jak jsi říkala ohledně Putina – tedy, aby opakoval to samé s Babišem. Lidé v tomto strašně zapomínají.

Martina: To bohužel vede k myšlení, že když nejsi pro červené, tak jsi pro zelené. Losna, nebo Mažňák? Ale dobře, ty jsi řekl: „Když kritizuji Západ, tak to neznamená, že je pro mě řešením Rusko. Když kritizuji Fialu, neznamená to, že řešením pro mě je Babiš.“ Tak ale řekni, co je pro tebe řešením? Protože v tuhle chvíli jsou lidé ještě více znejistěni, a nevědí, k čemu se přiklonit.

Jan Tománek: Já tady ale nejsem od toho, abych dělal řešení. Já nejsem politik, a toto je na politice. Já si můžu vybrat – pokud mi někdo něco předloží – a jsem samozřejmě pro demokracii, pro svobodu, ale ani jedna z těchto alternativ ji bohužel nenabízí. Oni se to snaží maskovat Evropskou unií, s tím, že tam je demokracie a svoboda, ale ona tam není.

Martina: Dobrá, my můžeme okopávat kotníky tomu, kdo tady právě teď je. Ale přesto všechno v tom občan musí nějak žít, a není možné, aby pořád jen zaměstnával hlavu právě tímto. Není možné, aby destruoval svou psychiku neustálým strachem z krize, z toho, že s ním někdo nehraje čistou hru, že s ním někdo manipuluje a že mu média lžou. Myslím, že mnoho lidí je už z toho unaveno, a vede to k naprosté apatii, a k programové snaze se o to nestarat, a zase začneme ujíždět do osad, na zahrádky, a podobně. A to asi není úplně řešení.

Jan Tománek: A to je určitě jejich záměr, toto vypouštění spousty balónků a spousty témat, rozdrobení lidí na další a další rozepře, házení vidlí mezi ně. Věřím tomu, že to je záměr. Ale máš pravdu, toto okopávání není cesta, protože, co si budeme povídat, u nás jakákoli opozice, vlastně opozicí není, je to jenom hra moci a přesně: Losna, nebo Mažňák, kteří si na to falešně hrají, a pak se na konci dohodnou. Je to jako u nás už od Zemana s Klausem, od opoziční smlouvy. To bylo vždycky. Lidi byli rozhádaní, nemohli si v hospodě přijít na jméno, dva dědečci, kteří byli celý život kamarádi, se kvůli Klausovi se Zemanem rozhádali na život a na smrt. Klaus se Zemanem jsou výborní kamarádi, kteří spolu chodili celý život na pivo. Vlastně to je jenom hra pro masy.

Ty ses ptala, jaká je cesta. A ta je taková – začít u sebe. Není to tak, že někdo přijde a zachrání nás. Protože národ je opravdu tak prolezlý a zkorumpovaný, že volí tyto lidi, kteří jsou – bohužel – výkvět tohoto národa. A pokud se tento národ neobrodí, tak jediné, co se dá dělat, je – začít každý u sebe. A musí se snažit jít sám příkladem pro okolí. A to je jediné, co se dá dělat.

Události z 11. září 2001 nemohly proběhnout tak, jak nám jsou předkládány v oficiální zprávě vlády USA

Martina: Asi i proto jsi napsal tuto knihu. Kdo se při klíčové otázce ve filmu Matrix rozhodne pro modrou pilulku, tak nás stejně neposlouchá, a ten, kdo se rozhodl, že si vezme červenou, ať to bolí, jak to bolí, mnohé věci ví. Ale pojďme tedy zjistit, co jsi v této knize v jednotlivých oblastech nabídl svým čtenářům. Citát Marka Twaina, který tvou knihu uvozuje, zní: „Je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.“ Když bys měl vyjmenovat třeba pět zásadních oblastí, které považuješ za klíčové v tom, že jsme se nechali oklamat, tak které to jsou? Buď oblasti, nebo události, okamžiky.

Jan Tománek: Pro mě třeba jedna z takových zásadních událostí – v knize o tom vlastně moc nepíšu, ale je to pro mě jedna z klíčových věcí – je třeba 11. 9., kdy Američani – ale nebudu konspirovat, nebo řešit, kdo vlastně za tím ve výsledku stojí. Jde o to, že to zcela jasně nemohlo být tak, jak je to předkládáno v oficiální zprávě.

Martina: Narážíš na to, že 3 500 architektů podepsalo petici, že buď platí Newtonovy zákony, nebo platí oficiální zpráva americké vlády o událostech 11.9.?

Jan Tománek: Ano. To jsou tak jasné věci, že každý ze stovek důkazů, které existují, by samy o sobě stačily na to, aby tuto teorii sestřelily. Nikdy se nestalo, že by jakýkoli mrakodrap spadl vlivem požáru, a ještě k tomu mrakodrapy, které jsou konstruované na náraz letadel. A tady spadly dva, a k tomu ještě třetí – jen tak mimochodem. A jsou tam stovky dalších věcí. Ať už to, že se pak najednou objevily po některých letadlech z 11.9. pasy teroristů, trošku ohořelé, kdežto třeba letadlo, které narazilo do Pentagonu, se kompletně vypařilo, včetně titanových motorů, který hoří při teplotě několika tisíc stupňů, která při takovémto požáru nikdy nemůže být. A to je jedna věc vedle druhé.

Martina: Naštěstí se nemusíme pouštět do konstrukcí o tom, co se tedy stalo, ale toto je věc, která tě oslovila, protože tě udržuje v nejistotě, nevěříš tomu, a navíc je ještě dodnes v Americe platný Patriot Act, a všechna opatření na letištích, a podobně, která potom nikdy nebyla zrušena.

Jan Tománek: To také. Ale fascinuje mě na tom fakt, že – jak si se ptala, které věci jsou základní – tak toto mi přijde, že je prubířský, základní kámen. A pokud prošlo toto, že se uprostřed dne, s tisíci svědky, stane takováto událost, kde je tisíce nejasností, tisíce lží, tisíce manipulací, a nikdo se na to neptá, a pravda je umlčována… Pravda existuje na alternativních serverech, ale do mainstreamu se nedostane, a na Wikipedii už je tato věc okomentována, zařádkovaná, a historie je upravena tak, jak má být. A svědci pomalu začnou umírat, takže zůstane jen zápis na Wikipedii.

Martina: Je pravdou, mám-li být úplně upřímná, že v okamžiku, kdy jsi o tom začal mluvit, tak se cítím velmi nekomfortně, protože vím, že když někdo začne zpochybňovat 11.9., tak tím nabíjí střelivo s velkou průrazností všem, kteří ho chtějí dehonestovat. Ale já si teď nad tím myju ruce, protože jsi to řekl ty. A takhle si myjeme ruce nad spoustou věcí prakticky všichni. Takže dobrá, máme 11.9., teď jsem se odkopala. A co dalšího?

Jan Tománek: Na podobné úrovni, ale planetární, je covidový podvod. Od vakcíny, přes to, proč se neléčilo, přes obrovský byznys. To je opravdu něco, na co bychom mohli mít jeden celý pořad. Ale to asi nechceme.

Jako lidstvo jsme v covidových událostech těžce neobstáli. Šest a půl miliardy lidí si do sebe nechalo vpravit experimentální látku.

Martina: Ano. Ty jsi řekl, že covid byl skutečný test lidské rasy a její poslušnosti. Tak jak jsme tedy obstáli?

Jan Tománek: Jako lidstvo jsme těžce neobstáli. Když si 6,5 miliardy lidí do sebe nechalo vpravit experimentální látku, tak jak…

Martina: Ale přesto se ukázalo, že poměrně značná část lidí je rezistentních.

Jan Tománek: Je rezistentní, ale…

Martina: Jsou neposlušní. Je třeba si na ně posvítit.

Jan Tománek: Je potřeba si na ně posvítit. Záleží na tom, jestli to je dost, nebo není. Ale bohužel kola historie se opakují, a bojím se, že je to pořád stejné. Nedávno jsem se díval na starý dokument, kdy k nám v roce 39 přijela německá vojska a obsadila Čechy, a byl plný Václavák Čechů – nebo to možná bylo až po atentátu na Heydricha – kteří přísahali věrnost Říši. A byly tam statisíce lidí, kteří na pokyn hajlovali. A nemuseli to dělat, ale přesto tam šli. Nebo jsem viděl – existují fotky z Národního divadla – kde jsou pánové Högeři, a podobní – a jediný, kdo nezvedl ruku, byl pan Pešek.

Martina: Nicméně zrovna pan Höger byl podroben velkému zkoumání, a za války pomohl mnoha lidem. Takže tyto věci nelze takto jednoznačně shodit ze stolu, protože zrovna možná on se opravdu jenom kryl proto, aby mohl dělat poměrně poctivé věci. Já jsem to nezkoumala, jenom nechci, abychom s vaničkou vylili i dítě. Ty doslova píšeš, že nikomu nepřijde divné, že největší farmaceutické firmy, které celému světu vnutily své vakcíny, v minulosti zaplatily miliardy za podvody, falšování studií, a nekalé praktiky. A jmenuješ tam firmy, které mimo jiné vydělaly nejvíce na výrobě vakcín proti covidu. Ať už je to Pfizer, nebo Johnson, který byl svého času pokutován, a také Astra Zeneca. Řekni mi, myslíš, že covid – kromě toho testu, jak jsi řekl – byla největší korupční akce v dějinách medicíny, možná i lidstva? A ještě navíc pod bedlivým dozorem kamer?

Jan Tománek: Určitě. A bylo na tom dokonalé to, že peníze byly dokonalé mazivo a že k lizu přišel každý, od malých prodavačů roušek, přes spousty politiků. Pirátští politici měli pojízdná vakcinační centra, a proto to tolerovali. A to je důvod, proč do toho za covidu Babišovi opozice neházela vidle, protože ti všichni – nebo všichni, velká část opozičních politiků z ANO, TOPky – v tom měla své byzynysy. Třeba měli firmy na, v uvozovkách, deratizace, vystříkávání místností proti covidu, a takovéto věci. Byly v tom obrovské prachy, velikánské prachy na dezinfekce. Každý si v tomto kšeftu něco našel.

A ty větší peníze pak začaly v nemocnicích, které dostávaly za covidové lůžko – i když to bylo to samé lůžko – desetinásobek. A další level byly pak vakcíny, a to už byl velikánský byznys, na kterém jeli všichni politici. Takže v tom byl zapojen opravdu každý, a díky tomu to mohlo být tak, jako to bylo.

Martina: Vy jste přišel o desítky příbuzných za druhé světové války…

Alexander Tomský: Můj otec a moje matka…

Martina: Ano, v koncentráku. Přesto všechno jste ale historik, politolog, analytik. Položil jste si někdy otázku: Proč se to tedy děje? Musel jste si ji položit, neboť jste zvídavý. Řekl jste, že to má kořeny, a vyjmenovával jste je tak, že jsou už v antice, a podobně. Tak se nabízí jednoduché „není kouře bez ohně“. Zkusil jste si to někdy zodpovědět?

Alexander Tomský: Kořeny jsou historické a nesmírně hluboké. Lidé si často neuvědomují, do jaké míry je člověk výtvorem dějin, protože tyto hluboké kořeny už jsou pryč, ale něco málo z nich zůstalo. Jsme také národem Knihy, čteme. V dějinách se pořád převaluje něco z toho dávného, takže předsudky a pomluvy Židů už od starověku neustále s námi v jakési zatlačené, slabé podobě sice, ale pořád existují. První nápor, který vznikl ve starověku, byl v tom, že Hospodin v biblickém smyslu, v Tóře, v hebrejské bibli, vyhlásil všechny bohy za falešné, takže polyteismus je ostře a neustále odmítán v celé hebrejské bibli. Najednou je Bůh morální, zatímco bohové nebyli morální, byli zmatení, všelijací pochybní, a vedli války. Znáte to z řeckých dějin. A najednou tady je morální Bůh, který bude soudit. Chce být někdo souzen za morálku? To je velmi nepříjemná věc. Když byla Septuaginta přeložena do řečtiny, trvalo to 250 let, od 3. do 1. století, tak řecké intelektuály vyděsila. A co je vyděsilo? Právě tento neviditelný morální Bůh, bez něhož nemůže být objektivní morálka, člověk zrozený k obrazu božímu, což je také podivná věc, a rovnost muže a ženy. Vezměte si, jak přesně to je v knize Genesis, ke které jsem nedávno překládal knihu komentářů Dennise Pragera „Racionální Bible – Genesis“, kde je: „A stvořil Bůh Adamovi rovnocennou pomocnici.“ Tam je slovo „rovnocenná“. Všimněte si.

Martina: Ale třeba v ortodoxním židovství ženy nemají zrovna rovnocenné postavení.

Alexander Tomský: Neměly ani v Davidově království, které vydrželo skoro tisíc let, páč se vrátili z Babylonu, protože patriarchát byl silnější. Všechny národy praktikovaly otroctví, to je nejtěžší hřích knihy Exodus, Židé byli otroky, a byli vysvobozeni, a na tomto základu stavěli protestanté Ameriku, a proto je v amerických zakládajících dokumentech tolik citátů právě z Tóry, z hebrejské bible. Takže Židé už na řecký svět narazili v době, kdy lidé přeložili Bibli. A potom narazili na křesťanství, které hlásalo univerzální spásu.

Židé mají zvláštní náboženství. Na jedné straně udrželi kmenové náboženství – je to národnost, toto náboženství je národnost – a na druhé straně je tam Bůh všeho lidstva a univerzální Desatero. Je tam obojí. Takže židé vlastně už tím, že vytvořili, že se vrátili ke svému národu v Izraeli, porušili dnešní globalismus. Můj otec – pamatuji si to jako desetiletý kluk – obdivoval Izrael, i když se mu socialismus moc nezamlouval, ale byl dobrovolný, nebyl vynucený. To nebylo JZD. A můj otec říkal: „Vinili nás z toho, že jsme kosmopolitní. Teď nás budou vinit za to, že máme vlastní národ.“

Martina: Stát.

Alexander Tomský: To je paradox – pořád byli proti tomuto světu. A pak přišlo 19. století s nacionalismem, a Židé byli považováni ve svých domovech za cizince.

Nyní je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude. Bude to holocaust.

Martina: Teď budu dělat ďáblova advokáta: Když přijde dítě ze školy, a opakovaně říká, že mu všichni ubližují – ubližují mu spolužáci, ubližují mu učitelé – tak to vydržíte jeden rok. Pak třeba změníte školu, a když mu zase všichni ubližují, tak dítěti řeknete: „Člověče, pořád ti všichni ubližují? A neděláš třeba něco špatně?“ Nepoložil jste si někdy i tuhle otázku?

Alexander Tomský: Ne. Můj otec byl velký filozof a vědec, a skutečně to dokázal vysvětlit – všechno – a dokonce s humorem. Měl jsem profesora, který se jmenoval Isaiah Berlin, a ten krásně definoval antisemitismus. Když jsem byl na univerzitě, tak tam byl hostujícím profesorem, byl to slavný liberál a politolog, a řekl: „Antisemita je člověk, který nesnáší Židy víc, než je nezbytně nutné.“

Martina: Ou.

Alexander Tomský: To je stín naší civilizace. Ale víte, co je daleko neuvěřitelnější? Něco vám přečtu, mám tady citát z Bible, kde v knize Numeri prorok Bileám, někdy se píše Balám či Bilám, říká: „Hle, lid, jenž o samotě bydlí, jenž se nepočítá mezi národy.“ Před třemi tisíci lety. Takže důvod skutečně je tady, oni to věděli už tenkrát. Vyvolenost boží znamená, že nepatří mezi ostatní národy. A dnes se blíží osamocení židovského státu. Je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude.

Martina: Co to bude znamenat pro Izrael?

Alexander Tomský: Bude to znamenat další holocaust.

Martina: Teď jsme se dívali ke kořenům…

Alexander Tomský: Genocidu.

Martina: Pojďme se podívat do koruny stromů. Bavili jsme se o tom, že se tady objevila nová, velmi masivní vlna antisemitismu. Myslíte, když se na to podíváte takto s odstupem, že třeba Izrael by měl v něčem postupovat, řekněme, diplomatičtěji, nebo strategičtěji? Řekněme třeba neustálé hádání se, mimo jiné, o Jeruzalém, když tam byla podmínka, že nikdy nebude prohlášen hlavním městem Izraele, protože je to „kolébka dvou světových náboženství,“ a Izrael toho později nedbal. Myslíte, že tyto věci by třeba pomohly? Nebo je to nyní všechno zastíněno Gazou?

Alexander Tomský: Ne, Izrael nemá možnost přesvědčit Palestince, a přimět je k nějakému kompromisu. Tento pokus tady byl v 80. letech po Oslu, kdy tak všechno krachlo, takže později, v 80. letech, nabídl – to už nebyl Arafat, to byl…

Martina: Myslíte palestinský…

Alexander Tomský: Dnešní palestinský vůdce osmdesátiletý Abbás, a premiér Izraele – to byla pořád sekulární vláda, ještě tam nebyli náboženští šílenci – charedim – nabídl Palestincům 96 procent území, které jim původně v prosinci roku 47 přiřklo OSN. Nabídl, že by vybudoval podzemní tunel do Gazy a že si rozdělí Jeruzalém, a případně, že se i vzdají Jeruzaléma. To byla největší nabídka – a o tom se vůbec nepíše a nemluví – kterou jsem důkladně v 80. letech četl a která byla samozřejmě okamžitě odmítnuta. A dokonce to ještě k těm 96 procentům území mělo být kompenzováno územím, které patří oficiálně do Izraele. Byl to největší kompromis.

Nezapomeňte, že Palestinci, a na tom má Západ obrovskou vinu, byli zahnáni do lágrů, do táborů, a dostali status uprchlíků na věčné časy. Je to už čtvrtá generace, která takto žije, je to pět miliónů lidí, které se v těchto táborech za tu dobu rozmnožily. A Západ to financuje, a Amerika je největším sponzorem, a platí 50 procent. A tito lidé nemají žádný jiný existencionální význam a smysl života, než nenávist vůči Izraeli, a s touto nenávistí nemůžete hnout. Jestliže byl tento kompromis – největší, který byl nabídnut – okamžitě jedním mávnutím odmítnut, tak co chcete, aby Izrael dělal? To, co dnes čteme v tisku, je naprostý nesmysl, že má nějakou diplomacii. Neexistuje nějaká možnost.

Martina: Já to teď zkusím maličko odlehčit. V monohře Shirley Valentine hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako krize na Blízkém východě – nemá řešení.“ Řekněte mi, má krize na Blízkém východě řešení? Ne manželství.

Alexander Tomský: Nemá. Nejlepší je citát Goldy Meierové, který možná znáte: „Nikdy nebudeme mít s Palestinci mír, dokud nás budou nenávidět víc, než milovat své vlastní děti. Nikdy nebude mír, jestli toho nenastane.“ Jestli toto nastane, nebo nenastane – nevím, ale až Západ opustí Izrael, tak se Izrael bude těžko bránit.

Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že se teď antisemitismus dostal z podzemí, z kanálů, kam byl zahnán po druhé světové válce.

Alexander Tomský: A má prvky všech starých antisemitismů. To je na tom to zajímavé.

Martina: Ale mě na tom zajímá, proč právě teď? Tělo má v sobě spoustu virů a bacilů, a aby viry, které tam normálně žijí, tělo přeprali a uvrhli do nemoci, tak musí být oslabeno. Co tedy oslabilo současnou politickou situaci natolik, že například Francie, země s největší židovskou komunitou v Evropě, zaznamenala během nedávné doby více než 320 fyzických projevů antisemitismu, zatkla více než 180 lidí – to bylo po akci v Gaze – a před stadionem v jihofrancouzském městě Carcassonne visel nápis „Zabíjet Židy je povinnost“.

Alexander Tomský: To je ve Francii už dávno. To už bylo v 80. letech.

Martina: Ale teď to je silnější.

Alexander Tomský: Ne, po každém útoku na Gazu to bylo to samé. Ale Francie je výjimečná tím, že má sedm miliónů muslimů. Amerika nemá skoro žádné muslimy, a přesto tam polovina všech studentů na univerzitách žádá likvidaci izraelského státu. Rozumíte? To je jádro problémů. Ve Francii to je pochopitelné, tam jsou muslimové, a ti si to přivezli s sebou. Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma, to je samozřejmé. Ale katalyzátor, klíčový bod – novináři chtějí bod zlomu – je opravdu šestidenní válka. Jakmile levice přijala antiizraelismus, tak s tím přijala i antisemitismus, a protože je v Evropě dominantní, stala se dominantní politickou silou, tak na této vlně od roku 67 veze i antisemitismus. Tam je ten bod.

Martina: A co to může způsobit v mezinárodním měřítku? Protože teď se vlastně rozděluje svět na ty, kdo podporují Izrael, a ty, kdo podporují Palestinu. Dokonce se tady uzavírají do té doby nečekaná geopolitická společenství. Co myslíte, že to může naší bezpečnosti celkově do budoucna přinést?

Alexander Tomský: Nemůžeme předvídat budoucnost, ale můžeme popsat určité jevy, které se nám zdají být klíčové. Jedním z velkých klíčových jevů je růst regionální mocnosti Íránu. Írán má za sebou šíity v Jemenu, ohromnou armádu šíitů v Libanonu, a samozřejmě podporuje Hamás. A to samozřejmě vyvolává odpor sunnitů. Je to v islámu starý konflikt mezi šíity a sunnity. A sunnitští muslimové dnes vidí, že jsou ohroženi, a tak vyjednávají s Amerikou – Saúdská Arábie tajně vyjednává s Amerikou o nukleárních zbraních proti Íránu. O těch věcech se málo mluví, ale ví se o tom. Já čtu izraelský tisk, takže vím, jak tam jednají, Izraelci o tom píší svobodně. Takže tady hrozí konflikt, jehož začátek v Gaze byl nepatrná záležitost. Tady skutečně hrozí konflagrace – jak se říká v politologii – která může, ale nemusí, vypuknout. Tam je největší problém.

Američané – a to je také zjevně důležitá věc – už od Obamovy vlády měli plné zuby zahraničních válek. A to platí pro americkou společnost všeobecně, zrovna tak pro Trumpa, že po fiasku v Iráku a v Sýrii – kam už Obama nechtěl jít – a po fiasku v Afghánistánu, toho už mají Američané plné zuby a chtějí se stáhnout ze světa. To znamená, stáhnout i podporu Izraele. To je velmi negativní jev, protože oslabená Amerika bude znamenat nástup nové osy zla – jak bych to nazval novinářsky – to znamená, Rusko, Írán, Čína začínají být velmi dominantní, protože se Američané stahují. A Američané nás zachránili ve dvou světových válkách, a vyhráli studenou válku. Bez Američanů Západ – podle mého soudu – nepřežije. Ale jaký to bude mít tvar? Jakou to bude mít genezi, vývoj? To nevíme. Ale jsou to dva základní úkazy.

Martina: Na druhou stranu, když by Amerika nerozbila Irák, tak možná z tamních generálů nemusel vzniknout ISIS.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Kdyby nerozbila Libyi, tak by nemusely proudit davy migrantů do Evropy. Tak zase teď trošičku lavíruji s tím, do jaké míry nás Amerika zachraňuje z problémů, do kterých nás svými předchozími kroky uvrhla.

Alexander Tomský: Amerika nás skutečně zachránila v první světové válce, ve druhé světové válce, ve studené válce. Ale když jsem pozoroval a sledoval americkou politiku, a četl americký tisk v době, kdy se chystali do Iráku – nejdřív byla válka v Zálivu proti Iráku, která byla úspěšná – tak Američani úplně zblbli. Já to nechápu. Jakoby neměli žádné arabisty, žádné specialisty. Pamatuji Madeleine Albrightovou – a to, co teď řeknu, je velmi nepopulární – která žadonila, aby Američané šli do Súdánu, a zavedli tam lidská práva. To bylo za Clintonovy vlády.

Martina: Velká pýcha.

Alexander Tomský: Nevím, jak mohlo dojít k něčemu tak absurdnímu.

Martina: Dobře, ale přesto i vy, člověk, který…

Alexander Tomský: Lidská práva. Posedlost mocí Ameriky a šířením dobra – dalo by se říct.

To, co se stalo v USA po pádu komunistické říše, je tragické. Američané se úplně zbláznili.

Martina: K diktatuře lidských práv se dostaneme za chvíli. Ale mě zaujalo, co jste řekl před chvílí, že bez Ameriky to prostě Západ nezvládne. A vzápětí na to jste přiznal, že nás do většiny problémů posledních desetiletí vmanévrovala Amerika. Tak mi řekněte, jak se v tom tedy vyznat?

Alexander Tomský: Podívejte se, to musíte znát dějiny Ameriky. Nic jiného není potřeba. Amerika vznikla jako slavné město naprosté svobody na hoře v době, kdy všude vládly autokracie, monarchie. Najednou skutečně individuálně vznikla svoboda, podnikání. Úžasné. Exodus byl biblickým příkladem Američanů, exodus Židů, exodus Američanů z Evropy, kde vládly diktatury v podstatě – 1776. Ale ne v Anglii. Oni přišli z Anglie, a Anglie byla jiná, Anglie byla skutečně demokracií – už tenkrát – byť určitě omezenou, ale přesto pravou demokracii, ke které se Evropa nikdy nedostala.

A Američané mocí a silou, zejména pak po pádu komunistického režimu, bilaterálního světa, měli pocit neuvěřitelné moci. Najednou byli v roce 89, 90, jedinou světovou velmocí. Kdybyste četla americký tisk, tak ten neustále nabádal – pravicový stejně jako levicový – Ameriku, aby konečně zavedla ve světě pořádek, aby se stala policajtem. Velmi slavný novinář židovského původy z Washington Post, Kaufman, výborný novinář, mluvil o americkém momentu, kdy je najednou Amerika vládcem světa. Takže oni podlehli této aroganci. V Súdánu tenkrát dav zlynčoval americké vojáky. Úplně tomu podlehli. Albrightová byla stejně posedlá, jako všichni, jako neokonzervativci. Obě strany byly posedlé mocí a lidskými právy. Lidská práva jsou skutečně univerzální, ale jsou velmi problematická z hlediska politologie. Ale to by bylo na dlouhou přednášku.

Martina: Dobře. Vás to k lidským právům táhne, tak už Ameriku necháme stranou, protože to je asi přeci jenom komplikované.

Alexander Tomský: To, co se stalo Americe po pádu komunistické říše, je tragická historie. Američané se úplně zbláznili.

Martina: A přesto jste před chvílí řekl, že to bez nich nezvládneme. Tak to jsem teď zmatená.

Alexander Tomský: Protože nemáme žádné zbraně, nemáme nic. Izraeli dnes došla munice, nemůže se bránit, nemá na to. A my v Evropě také nemáme žádnou munici, už jsme ji všechnu vystříleli na Ukrajině. Žádnou nemáme.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Evropa propadla pacifismu, propadla pohodlnému životu.

Martina: Teď se v Evropě docela křičí: „Na zteč!“

Alexander Tomský: Křičí. Ale nemáme. Propadla také hlavně ideologiím, o kterých jste jenom náznakem mluvila. Ještě jsme nepopisovali zelenou ideologii, například.

Martina: K té se dostaneme.

Alexander Tomský: Tady se vůbec nedá znovu obnovit těžký průmysl, který je zapotřebí k obraně, protože tam jsou brzdy. Nemůžete si půjčit peníze na úvěr, a tak dál. Všechno je tady tak svázané. Evropa nemůže zavřít své hranice, protože je zapouzdřelá Soudním dvorem pro lidská práva. A máme dokonce dva soudní dvory. Všechno jsme si vymysleli tak, abychom se vůbec nemohli proti někomu bránit. Je to neuvěřitelné. Takže bez Ameriky na to prostě nemáme – kdyby něco přišlo.

Martina: Ale vždyť jste řekl, že se zbláznili!

Alexander Tomský: Ale oni se zbláznili. Ale už jim to začíná docházet, už nechtějí mít se světem nic společného. Vždyť to šlo ode zdi ke zdi. Už je tam zase vítězí evidentně izolacionismus. Proto má Biden problémy – je to stará generace.

Martina: Protože mají dost svých problémů.

Alexander Tomský: To je ještě stará generace, která považuje podporu za samozřejmou, ale má s tím strašné problémy, protože mládež to nechce, a zuří.

Skutečná demokracie byla pouze angloamerická, nikoliv evropská. Evropa nikdy pořádnou demokracii neměla.

Martina: Pojďme se dostat k demokracii, svobodě, a lidským právům, protože to jsou pojmy, které jsme od listopadové revoluce v roce 89 slýchali neustále. Mluvili jsme o tom, že je nemáme, ale že jsou na dosah, a nyní jsme svědky, jak se ukázalo, že jsme se jich dotkli, a zase se od nich vzdalujeme.

Alexander Tomský: I takzvané hodnoty procházejí proměnou.

Martina: Přesně tak. Řekněte mi, v jaké podobě se k nám teď dostává demokracie? Jakou proměnou prošla? Jaká je demokracie, kterou tady máme?

Alexander Tomský: Demokracie je v evropských dějinách veliký problém, protože skutečná demokracie, podle mého soudu, je angloamerická demokracie, nikoliv evropská. Evropa nikdy neměla pořádnou demokracii. A anglická demokracie má svůj základ v roce 1768 až 9, v takzvané velké, slavné Anglické revoluci – tak se tomu říká v angličtině. To byla revoluce, kdy svrhli katolického krále, pozvali si protestantského následníka trůnu z Holandska, a vnutili mu čtyři občanská práva, a tehdy velmi svobodomyslné zákony, například ochranu svobodného projevu v parlamentu. V parlamentu mohl mluvit každý svobodně, jak chtěl. Čili tady začíná skutečná demokracie.

Evropa prošla strašně divokým vývojem, který demokracii těžce poškodil, a nikdy nedokázala anglosaskou demokracii vstřebat. V Evropě došlo k Francouzské revoluci, jakobinismu, strašnému teroru. První genocida byla spáchaná Francouzi v jedné provincii, kde vyvraždili ženy, děti, všechno. Ta katolická provincie, která se bouřila, se jmenuje Vendée. A pak se Francie motá, jde ode zdi ke zdi. Měla napoleonské císařství, císař vytáhl do Evropy, kterou chtěl revolučně připodobnit francouzskému „Égalité, fraternité, liberté“, a vlastně se mu podařilo restaurovat monarchie.

Takže vývoj ke konstituční monarchii, i k demokratické, který prožila Anglie, a pak Amerika, a všechny anglicky mluvící národy, to se v Evropě zabrzdilo napoleonskými válkami a došlo k restauraci monarchie, k Bachovu absolutismu, který už byl neudržitelný, a vypuklo to v první světové válce, která všechna tato impéria smetla: Pruské, rakouské, ruské i turecké, a Evropa se zase pokusila o demokracii. Ale záhy vznikl roku 1922 Mussolini, a hned na to fašismus v Portugalsku a Španělsku, a pak nacismus a bolševismus. Evropa se motá, a politici došli k názoru, že demokracie je v Evropě asi nemyslitelná, a řekla si: Vytvoříme Evropskou unii, samozřejmě antidemokratickou, která bude brzdit lidovou volbu, aby se zase neopakovalo to, co se stalo tím, že zvolili Mussoliniho a Hitlera. Takže se zase politici spikli proti demokracii, protože došli k názoru, že je v Evropě nemyslitelná a že Anglie je výjimka.

Já jsem zažil, že se učilo o demokracii v anglosaském smyslu. Jeden exilový, český, katolický, trošku extrémní filozof, který se jmenoval Mario Preisner, měl jeden úžasný postřeh, a já vám přečtu, co o tom soudil: „Opravdová demokracie je velmi obtížná. Ale zároveň měla ohromný úspěch ve francouzské revoluci. Na demokracii si hraje většina ze dvou set států na světě. Ale v podstatě se jí podařilo prosadit pouze v Anglii.“ – a tedy i v Americe. „Angloamerická revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, jejž vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Evropská jakobínská elita se ztotožňuje s obecnou vůlí,“ to je klišé francouzské revoluce, „již ovšem sama definuje. Hovoří také o svobodě, lidských právech, a demokracii, ale v rozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, kterou váže na historickou zákonitost.“ Zní to hrozně složitě, protože oni se takto rádi vyjadřují, když něco definují.

Jinými slovy, evropská jakobínská elita mluví o demokracii, ale zároveň nehodlá ustoupit hloupým lidem, jako Angličané ustoupili v brexitu. Tři roky se tam s tím potýkali, nechtěli brext uznat, bylo to obtížné. Ale to je podstata právě anglosaské demokracie, a europolitici ji budují – a to Preisner ještě neznal Evropskou unii, když o tom mluvil – a vážou dokonalost utopického programu na historickou zákonitost. Věří, že znají dějiny, že vidí do budoucnosti, že vědí, jak se má Evropa budovat a regulovat, a vlastně budují Evropu nedemokratickou, která ovšem v zákonitosti, ve které se oni jakoby vyznají, má vytvořit utopii. Přitom evropské dějiny znamenají přesný opak. Evropské dějiny nás učí, že řád národních států, které mezi sebou neustále bojovaly, nebo si konkurovaly, byl právě génius Evropy, a vytvořil vlastně civilizaci, kterou máme.

EU vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie. Dnešní systém je dědictvím jakobinismu, který je založen na představě, že elity znají a definují obecnou vůli dějin.

Martina: Tak musím říct, že jsem v tom trošičku zahnaná do kouta, protože opravdu nevím, co si vybrat. Zda nedemokratickou Evropu, kde vznikla Evropská unie jenom proto, aby zabránila vzniku demokracie, aby zabránila lidu spolurozhodovat. Nebo zda si mám vybrat Británii, kde se podle toho, co jste říkal, pravá demokracie v minulých stoletích povedla, a teď jsou v kleštích nejpříkladnější ideologie možná v celé Evropě.

Alexander Tomský: Pochopitelně. Oni totiž vždy přejímají americké problémy. V Americe probíhá zuřivý boj, a ten se promítá do Británie, a neméně silně i do Kanady a Austrálie. anglojazyčný svět tím trpí, kdežto Evropa to má tak trochu za sebou. A tady…

Martina: Za sebou, nebo před sebou?

Alexander Tomský: To nevíme.

Martina: Dobře. Tak se na to podívejme. Řekl jste, že Evropská unie je tady pro to, aby demokracie nemohla zvítězit. Tak mi řekněte: Když se tady v tuto chvíli u nás, v České republice bavíme o tom, že tady máme demokratický systém, a vláda nám to neustále předkládá, tak to je jenom kulisa?

Alexander Tomský: Jistě. My demokracii nemáme. Jestliže o polovině legislativy České republiky rozhodují úředníci v Bruselu, tak nemůžeme mít demokracii. Demokracie znamená národní nezávislost. Je to propaganda.

Martina: To znamená, že si myslíte, že globalizace je s demokracií a svrchovaností neslučitelná?

Alexander Tomský: Ne úplně. To je složitá otázka.

Martina: Je to Rodrickovo trilema.

Alexander Tomský: Už v osvícenství hledali osvícenci v Evropě nějaký mezinárodní řád, aby trošku brzdili války. Dokonce se vypracoval řád na moři, jak se mají chovat lodě. I válka měla mít svá omezení. V 19. století vznikl Červený kříž, a podobně. Takže globalizace, určitý globální řád, je nutný. Tak to tenkrát definovali osvícenci, včetně Immanuela Kanta. U nás dokonce o tom snil už Jiří z Poděbrad.

Martina: A jeho poselstvo.

Alexander Tomský: A po něm Komenský. Určitá pravidla mezinárodního řádu by byla v pořádku. Ale to, co sledujeme od druhé světové války, je něco úplně jiného: Sledujeme pokus – dokonce na to vymysleli nové slovo – governance, vládnutí.

Martina: To znamená ne government, ale governance? Nebo co to je?

Alexander Tomský: Governance – nové vládnutí za pomoci mezinárodních zákonů, pravidel, a tak dál. To už je něco jiného, než pokus o minimalistický světový řád, který by do jisté míry regulovaly války. S válkami se počítalo vždycky, ale řád byl minimalistický. Teď vzniká problém, že globální elita, lidé, kteří nikam nepatří, kosmopolité, dalo by se říct, chtějí uzákonit pravidla, která potlačují nezávislost jednotlivých států, a to se jim do značné míry podařilo. A proto vznikl odpor vůči globalizaci. A to jsou velmi negativní záležitosti, protože tam se třeba objevuje – a tady už nejsem liberál – kapitál, který si může dělat, co chce. Třeba v Indii.

Martina: Problémem globalizace jsou vždycky především nadnárodní společnosti, a globalizace je vytváří a umožňuje.

Alexander Tomský: Umožňuje, nevytváří. To vytváří globalistická elita. A ta skutečně vytvořila stovky mezinárodních institucí. To není jenom UNESCO a OSN, je jich mnoho, obchodní organizace, a tak dále.

U nás nemáme demokracii, ale oktrojovanou demokracii. Bruselští úředníci nám vymezili pole, na kterém si můžeme hrát.

Martina: Alexandře Tomský. Jestli tedy u nás není demokracie, tak co u nás je za zřízení? Docela by mi to pomohlo, kdybych věděla, jak tomu říkat.

Alexander Tomský: To nevíme, nemáme na to jméno. Oktrojovaná demokracie. Tedy máme určité pole, které nám bruselští úředníci povolili, a na tomto poli si můžeme hrát.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Je to omezená zahrádka.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Ne předstírat. Máme tady demokracii, můžeme se hádat s Babišem, můžeme mít tyto malé hrátky, ale ve věcech podstatných je tady Evropská unie, která nepovolí tisíce záležitostí, tisíce věcí, a navíc platí miliardy za propagandu. Včera jsem jel ve vlaku. Výročí unie, všude plakáty typu: Demokracie, ochrana ovzduší, pluralismus. Oni tomu říkají jinak: Různorodost, ochrana klimatu, demokracie. To jsou lži. Ani jedno z toho neplatí.

Martina: Tak povinná různorodost ano.

Alexander Tomský: A víte, co je krásné? Oni myslí různorodostí emigraci, otevřené hranice.

Martina: Takže to platí.

Alexander Tomský: To je pravda, to tam je. Ale zajímavé je písmo dole na plakátu. Je tam nějaké www, Evropská unie, doporučené informace, které jsou důvěryhodné. Oni mají důvěryhodné informace, které si můžete zjistit. A pak jsem našel plakát, který varuje před lidmi, kteří šíří dezinformace o našich vlacích. České dráhy vydaly plakát proti dezinformacím.

Martina: České dráhy, státní firma, za mé peníze vydává plakáty, a jezdí pozdě.

Alexander Tomský: A žádá, aby lidé informovali.

Martina: Jinými slovy – práskali.

Alexander Tomský: Čili podporuje udavačství. Kam jsme to dotáhli? Já bych tomu nevěřil.

Martina: Myslím, že kruh se zvolna začíná…

Alexander Tomský: Nezačíná. Začíná to být úplně tragické.

Martina: Co v tomto zřízení, které tedy máme – vy tomu říkáte oktrojovaná demokracie – co pro toto zřízení znamenají opatření a nápady typu elektronická volba, korespondenční volba? Víme, že ve státech, kde to probíhá, existuje poměrně jasná diskuse na téma…

Alexander Tomský: Ale to jsou drobnosti.

Martina: Drobnosti? Když už…

Alexander Tomský: Znám horší případy.

Martina: Tak povídejte. Jaké horší?

Alexander Tomský: Evropská unie už minulý týden přišla znovu s dalším omezením svobody. V Bruselu jsou dvě organizace, které… Oni se zřejmě bojí eurovoleb, a už to chtějí rychle uzákonit.

Martina: Co chtějí uzákonit?

Alexander Tomský: Je to hrozně složitý jazyk, byrokratický jazyk, ale je tam prostě další pokus omezit internet. U nás o tom vyšly články.

Dnešní elity si ve své ideologii myslí, že mají absolutní pravdu – jako komunisti. Takže tady máme antiliberální liberalismus, který dělá vše proto, aby lid nemohl svobodně volit.

Martina: Podávejme se do anglosaské demokracie: Jak vnímáte korespondenční volbu, elektronickou volbu třeba v Americe? Při posledních volbách byla spousta pochybností o tom, do jaké míry…

Alexander Tomský: Pochybnosti jsou velké, protože volby musí být osobní, musí být skutečně za plentou, musí být prostě postaru, protože každá elektronická, nebo poštovní volba znamená, že s tím někdo může manipulovat.

Martina: A proč o to tedy tak stojí?

Alexander Tomský: Právě kvůli manipulaci. Víte, tento problém je skutečně hluboký. Vraťme se zase k problému demokracie tak, jak ho formuloval britský liberalismus. Demokracie znamená skutečně vládu lidu, možnost odmítnout bublinu, koncept, názor elity, a to oni pochopitelně nechtějí. Liberalismus se zvrtnul. Dokud liberalismus fungoval s konfesním státem – já jsem to zažil v Británii – tak byl skutečně liberální, vystihoval svobodu individua. Ale postupně se přetvořil na hyperliberalismus, přijal socialismus, přijal rovnostářství, a mnoho jiných ideologií, a domnívá se, že má absolutní pravdu. Nemůže přece ty vidláky pustit k tomu, aby o něčem rozhodovali.

To je zase představa ideologické pravdy – stejně jako u komunistů – ale liberální, protože uznávají sexuální voluntarismus, genderismus, ale už není liberální, páč nemůže být liberální. Došla k názoru, že má absolutní pravdu. Tak co? Takže dnes máme antiliberální liberalismus. A tento liberalismus bude dělat všechno proto, aby lid nemohl svobodně volit. To začalo už po druhé světové válce v Evropě. Když jsem se učil o anglické demokracii, tak jsem zvedl ruku a říkám profesorovi: „Opravdu v Evropě není žádná pravá demokracie? A co Švýcarsko?“ A on říkal: „Máte pravdu. To je jediná výjimka.“

Martina: Ještě stále?

Alexander Tomský: Ještě stále.

Martina: Teď jsme se trošku koukli na peříčka demokracii. Co svoboda? Protože to byl triumvirát: Demokracie, svoboda, lidská práva. Devadesátky jsou budování a zvelebování těchto hodnot plné. V jakém stavu je momentálně u nás teď svoboda, a všechny přidružené svobody? Svoboda pohybu, projevu, a nade všemi svoboda slova?

Alexander Tomský: Tak ještě máme média, kde se může mluvit svobodně, například paní Kociánová, a podobně. Není jich mnoho, jsou na okraji mediálního světa. Řekněme týdeník Echo, pan Ondřej Neff, Neviditelný pes, a podobně. Je to skutečně velmi oktrojovaná demokracie. Máme stále ještě svobodu knižního trhu, naprostou svobodu, tam není žádný problém, můžete si vydat, co chcete.

Martina: Akorát za to pak někdy můžete jít k soudu. To už tady máme také.

Alexander Tomský: Většinou ne.

Martina: I jednou je hodně.

Alexander Tomský: Ve veřejném prostoru už máme tvrdé omezení. Vás přece vytěsnili z rozhlasu stejně, jako mě před deseti lety, a mnoho mých konzervativně smýšlejících přátel a známých. Takže tuto svobodu už nemáme. Česká televize, to je jasná ideologická jednota. Ještě to ale nemáme tak strašné, jako na Západě. Vezměte si, že třeba Němci chystají zákon, kdy bude trestné tvrdit, že existují jenom dvě pohlaví. To připravují v německém parlamentu. A skotský zákon je totéž. Takže to u nás ještě tak daleko nejsme.

Martina: A směřujeme tam?

Alexander Tomský: Pomalu. Tady je velká skepse většinového obyvatelstva. Je tady ještě pořád naděje, že nějaká strana – pokud by byla tak šikovná, a dokázala to – by mohla získat třeba velkou, nebo malou většinu společnosti, která je vůči těmto věcem skeptická. Češi jsou velmi skeptický národ, takže to tady naráží na odpor. Ale ti intelektuálové jsou agilní, neustále na tom pracují – to jsou neziskovky, bojůvky, feministky, a tak dál – a pořád na tom dělají. A většina lidí, zejména těch, kteří nemají humanitní vzdělání, a jsou technického zaměření, jsou pasivní. Konzervatismus je z principu obranný, není útočný. To nám chybí. Chybí nám Roger Scruton. Jeden takový český Roger Scruton, a bylo by to úžasné.

Martina: Ale v Británii neuspěl.

Alexander Tomský: Velmi špatně. Ano. Například konzervativní premiérka Itálie řekla, že čte Tolkiena a Scrutona.

Martina: Radovane, my jsme se v minulém díle bavili o vakcínách, nejenom u nás, v Evropě, ale také v Americe, a já bych se ještě znovu věnovala otázce: Kdy se lidé nechávají očkovat dobrovolně, a kdy už tuto svobodnou vůli ztrácejí? Ráda bych řekla, že se začínají objevovat informace o pokusech využít komáry jako živé injekční stříkačky – ale tyto pokusy už probíhají dávno. Ještě nedávno jsem četla na sociálních sítích debatu, kde se tomu různí všeználci vysmívali ve smyslu, že dezoláti mají další konspirační teorie, a přitom si mohli přečíst vyjádření jednoho z vědců, například z britské firmy Oxitec, která na Floridě geneticky modifikované komáry vypustila. A tento vědec pro tiskovou agenturu AP řekl: „Vypustili jsme za ty roky přes miliardu komárů, a žádná rizika pro člověka, či životní prostředí jsme nezaznamenali. Tak tedy, Radovane, jak si tedy létající stříkačky a vakcinátoři počínají?

Radovan Dluhý-Smith: K vypouštění stovek miliónů geneticky modifikovaných komárů se možná ještě vrátíme. Ale k létajícím stříkačkám: Univerzita ve Washingtonu již několik let zkoumá, jestli by bylo možné použít komáry k očkování lidí proti malárii, takže se snaží, je to výzkum na lidech, který už běží několik let…

Martina: Ano, četla jsem, že snad většina lidí, kteří se tohoto experimentu jaksi dobrovolně zúčastnila, tak malárii dostala.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem výsledky experimentu procházel, a tato metoda byla účinná jenom z 50 procent. A je trošku bizarní, když jsem se díval na některé obrázky z tohoto výzkumu, kde lidé mají ruku v akváriu, a je celá nateklá.

Martina: To museli dostat asi tisíc píchanců.

Radovan Dluhý-Smith: V rámci testování. O co tady jde? Je to technika genetického inženýrství s názvem CRISPR – aspoň tady na univerzitě ve Washingtonu to používají – v rámci které jsou vědci schopni upravit DNA parazita, který přebývá v komárech, který způsobuje malárii, a následně tímto komářím bodnutím vpraví geneticky modifikovaného parazita do těla člověka s cílem vytvořit u něj imunitní reakci proti malárii. Takže moc to nefungovalo. Byl to doktor Murphy, který říkal, že používáme komáry, jako kdyby to byly tisíce injekčních stříkaček.

Ve dvaceti státech USA byli vypouštěni geneticky modifikovaní komáři. Na Floridě jich vypustili 750 milionů. V Evropě běží projekt INFRAVEC na využití geneticky modifikovaných komárů.

Martina: Aby z toho nakonec v tomto případě nebyly další Murphyho zákony. Protože samozřejmě nemůžeme vědět, kdo dostane kolik injekcí, a další věc je, že, jak si vzpomínám, probíhaly pokusy zkřížit africkou včelu – která není tak medonosná, je agresivní – s naší kraňkou, která je mírná, a je z ní hodně medu, a výsledek se pak ukázal, protože se tento experiment trošku nepovedl, a tyto včely kvůli lidské chybě unikly, a vznikla velmi agresivní včela, která vydrží snad všechno, dokáže přeletět i velká pohoří, a moc nenese, ale od té doby už dokázaly napadnout mnoho lidí a usmrtit je. Ale dobře, abychom nemalovali čerta na zeď: Já si umím představit, že třeba to, co se týká viru zika, nebo horečky dengue – kde v tomto případě byli do výzkumu zapojeni komáři – asi jde skutečně o to pomoct lidem vymýtit tyto nemoci. Myslíš si, že je šance, že by se to povedlo? Na co jsi narazil, když ses brouzdal odborným tiskem?

Radovan Dluhý-Smith: Často mi připadá – jak jsi uvedla příklad s těmi včelami – že si hrajeme na bohy, a někdy s takovým výsledkem, který skončí trošičku jinak, než kam jsme se to snažili zaměřit, a jaký tam byl úmysl. Opravdu vypouštění geneticky modifikovaných komárů je prakticky – dá se říct – dneska normalizováno, takže prestižní vědecký časopis Nature v roce 2017 sdělil, že americká Agentura pro ochranu životního prostředí povolila vypouštění geneticky modifikovaných komárů ve dvaceti amerických státech. A podle stanice BBC v roce 2020 vláda na Floridě odsouhlasila vypouštění 750 000 000 geneticky modifikovaných komárů. A už i v Evropě máme projekt INFRAVEC, a od roku 2009 Evropská komise zkoumá možnosti geneticky modifikovaných komárů i v rámci Evropské unie. Když se ptáš firmy Oxitec na možné nežádoucí dopady, které Oxitec zjistil, tak oni slibovali, že tito komáři, kteří jsou infikováni, taky geneticky upraveni, nepřežijí.

Martina: Ti geneticky upravení, nebo ti, kteří roznášejí vir? Ti, co roznášejí třeba nemoc dengue?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, kteří jsou upraveni.

Martina: Ti nepřežijí?

Radovan Dluhý-Smith: Že nepřežijí. A zjistilo se, že v tomto pokusu Oxitec přiznal, že až 15 % přežilo, takže my vlastně vytváříme jakéhosi superkomára, u kterého nevíme, co je schopen v přírodě napáchat za škody.

Martina: Pokud vím, tak už v roce 2010 se molekulární biologové z japonské lékařské univerzity v Jichi – jestli to říkám správně – pokoušeli udělat z některých komárů létající vakcíny, to znamená, že tento projekt už má za sebou…

Radovan Dluhý-Smith: Nějaký pátek.

Podle Klause Schwaba, ředitele Světového ekonomického fóra, genetická úprava nemění jen chování lidí, ale člověka jako takového

Martina: Ano, docela dlouhou dobu. Myslíš, že toto je skutečně budoucnost? Tedy že jsem na zahradě, hrabu trávu, a mezitím probíhá moje vakcinace?

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel asi to je budoucnost… Vlastně nevím, jestli to už není přítomnost. Asi se dostaneme k tomu, že žijeme v době internetu věcí, těl, nanotechnologie a umělé inteligence – to vše je kolem nás. Vzpomínám si právě na rozhovor o genetickém inženýrství s Klausem Schwabem, ředitelem Světového ekonomického fóra, kde se ho ptali právě na genetické úpravy, a nejenom tedy zvířat, ale i lidí. A on v tomto rozhovoru říká, na to nikdy nezapomenu, že genetické inženýrství, genetická úprava, nemění jenom chování lidí, ale člověka jako takového. Takže teď, když máme za sebou vakcinační kampaň, kdy desítky, stovky miliónů lidí na světě byly očkovány, tak člověk zvažuje, jestli tam právě není něco takového, protože je to nová technologie, a zda to třeba nesouvisí s tím, co pak právě Klaus Schwab zformuloval ve videu. Ale to spekuluji.

Chytrý prach, smart dust: Bezdrátové sítě, nanosenzory, propojené počítačové uzly, pohybuje se s větrem a usazuje na kůži. Energie z vnějšího prostředí.

Martina: Tak já ještě v tuto chvíli zůstanu u velkolepých záměrů, kterak vytvořit superčlověka. Protože ještě nedávno bylo mnohokrát za konspirační teorii označováno to, že nanoroboti mohou člověka proměňovat, že mohou být rozprášeni jako chytrý prach ve formě aerosolu. A dnes už ani nepoložím otázku, jestli je to výmysl, protože vím, že není, protože o tom, co dokáže smart dust, už můžeme slyšet v mnohých odborných článcích. Řekni mi, jak jsme daleko s tím, že vdechujeme malé nanoroboty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak jako je to s mnoha konspiracemi, s mnoha teoriemi, které jsou dlouhodobě zesměšňovány, tak chytrý prach je opravdu jedno z těchto témat. A musím upozornit, že chytrý prach se zkoumá od 90. let. Zde třeba uvedu profesora Pistera z univerzity v Berkeley, který byl jedním z tvůrců takzvaného chytrého prachu. On už v roce 1992 spolupracoval s americkou vojenskou laboratoří DARPA, kde se ho právě snažili vyvinout, a tento projekt byl nazván „Chytrý prach“.

A co vlastně chytrý prach je? Doporučil bych pro ty, kdo zvládnou mluvenou angličtinu, skvělé video známého amerického vědce Alasdaira Allena, který mimo jiné pracoval pro Google. Definoval chytrý prach jako: „Bezdrátové sítě, nanosenzory, různě propojené počítačové uzly, které se pohybují ve směru větru a usazují se na kůži. Člověk může chytrý prach pozřít, a být zevnitř ven monitorován. Chytrý prach získává energii z vnějšího prostředí.“ To byl citát právě z Alasdaira Allana. Takže se o chytrý prach začala samozřejmě brzy zajímat i komerční sféra. Pamatuji, že v roce 2012 se jedna z těchto firem jmenovala Dust Networks, tedy Sítě prachu.

Martina: Spíš dust netvor. Ne networks, ale netvor.

Radovan Dluhý-Smith: Ta to vyrábí komerčně, a to bylo před dvanácti lety, prosím vás. Mám video, dokonce je dodnes na YouTube, jak tato firma mluví o tom, že chytrý prach by se mohl stát součástí chytrých měst, a jak oni vypouští chytrý prach do okolí. Neuvěřitelné věci.

Martina: A přesto ještě můžeme skutečně velmi často slyšet reakce: „No jo. To jste vy, co tak uvěříte úplně všemu, že se nadechnete, a v tu chvíli už jste očipováni, osazeni mnoha roboty, a podobně. Přičemž, když jsi vzpomenul DARPu, americkou vojenskou agenturu, tak já jsem narazila na mnohem dřívější výzkum pokročilých obranných systémů v rámci projektu Brainstorms. A tam zkoumali, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to musím říct, že tohle je už pro mě jako Jason Bourne – agent bez minulosti. To je téměř nepředstavitelné, a myslím, že si mohu dovolit své osobní komentování: Mě to děsí.

Radovan Dluhý-Smith: V tomto projektu šlo o vytvoření takzvaného supervojáka, jestli se nemýlím. Tady je potřeba si uvědomit – pro posluchače – že tyto technologie mají dvojí využití: Vojenské. A pak komerční. A často se ospravedlňují právě tím, že nám mohou pomoct ve zdravotnictví, že je to pro naše dobro, a tak dále.

Martina: Vždycky je to pro naše dobro.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A například pandemie už pro nás měla být alarmem, protože už bychom měli reagovat trošku jinak na to, když někdo řekne, že je to pro naše zdraví. Ale já si ještě pamatuji totalitní komunistický systém, který jsme tady měli, a ti také říkali, že je to všechno pro naše dobro.

Martina: Ale já si klidně umím představit, že prapůvod tohoto vývoje je skutečně v tom, dostat do hlavy člověka chytrý prach, který zmonitoruje průběh dějů v mozku, a pak můžeme zjistit, jak mu pomoct, jak odstranit epilepsii, která centra zapnout, vypnout, a podobně. Já si to umím představit. Nepodezřívám je, že všechno vznikne jenom proto, aby to člověka posléze manipulovalo, změnilo, a takzvaně vylepšilo. Jenomže pro všechny tyto výzkumy pak většinou platí…

Radovan Dluhý-Smith: Že jsou zneužity.

Lidský mozek je hacknutelný pomocí chytrého prachu na mozkové kůře

Martina: Jednak zneužity, a jednak tyto výzkumy velmi často platí armáda. Ale nechci spekulovat, a chci se bavit o konkrétních věcech, které se ukázaly. Například vím, že americký profesor Kristofer Pister z univerzity v Berkeley říká: „Chytrý prach je bezdrátový senzor, který má schopnost komputace, komunikace, může shromažďovat energii, a reagovat na vjemy z vnějšího prostředí.“ To je v podstatě perpetum mobile – už se to povedlo. „Budoucí chytrá města využijí technologii chytrého prachu, a chytrý prach bude rozšířen všude.“ A podle profesora Pistera, chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka a snímat jeho aktivity. A teď bych si moc přála, abys řekl, že to je konspirace a dezinformace, protože já si takový svět ani nechci představovat.

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel není. A přidal bych pár studií: Například MIT – vážená instituce – Massachusettský technologický institut v Bostonu. Nedávno jsem četl článek, jak by chytrý prach mohl sledovat náš mozek. A když si tento článek přečtete, tak zjistíte, že v roce 2013 právě vědci z Kalifornské univerzity v Berkeley objevili zcela nový způsob, jak pracovat s mozkem. A píší o tom, že tento chytrý neurální prach rozprášili na kůru mozkovou, a komunikovali s mozkem a s chytrým prachem pomocí ultrazvuku. Takže to byla univerzita v Berkeley. A mluvil jsem o Massachusettském technologickém institutu, což je další výzkum z roku 2018, kdy tamní výzkumníci vynalezli takzvané nanoboty, které bylo možné vypouštět do prostoru ve formě aerosolu, a tyto aerosoly plné nanorobotů se pak chovaly jako chytrý prach, byly schopné sběru, zpracování a ukládání dat. Takže to jsou reálné výzkumy. Tyto výzkumy byly realizovány na laboratorních myších, aby si posluchači nemysleli, že byly realizovány na lidech. Nicméně samozřejmě každý takový výzkum má nějakou posloupnost, a většinou to končí testováním na lidech.

Takže si myslím, že jestli sledujete Elona Muska a jeho Neuralink, tak on dnes poprvé vpravil čip do mozku člověka, a myslím, že to je k odpoutání pozornosti od věcí, o kterých by se asi nemělo mluvit, a to je právě chytrý prach. Když už tady deset, dvacet let máme studie, které prokazatelně mluví o tom, že chytrý prach je možné takto vypouštět, a lze s ním takto komunikovat, tak mi řekněte, proč bychom měli vymýšlet nějaké čipy.

Martina: Když to můžu v aerosolu vdechnout, a…

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ani o tom nemusím vědět.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Profesor Pister, o kterém jsem tady mluvila, říká, že chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka, a snímat jeho aktivity. Je možné prostřednictvím chytrého prachu nejen monitorovat, ale do určité míry také ovládat tak, jak jsme se o tom bavili před malou chvílí, třeba v projektu DARPA a Brainstorm?

Radovan Dluhý-Smith: Abych nespekuloval, tak tady doporučím videa amerického profesora Jamese Jordana, který na toto téma napsal desítky knih a stovky článků. On se zabývá tím, jak je možné využívat právě těchto nanotechnologií na ovlivňování mozku. Na YouTube je spoustu přednášek, kde sděluje, že to možné je. Vzpomínám si na jednu takovou přednášku na YouTube, kde stojí v aule, a studentům ukazuje konce tužky, a říká: „Kdybych toto množství nanočástic vypustil tady do auly, tak bych byl pomocí elektromagnetických vln schopen ovlivnit vaše emoce, myšlenky, které máte. A že je to možné. říká sám Juval Harari, izraelský profesor, který na YouTube hovoří o tom, že dnes je naše mysl hacknutelná. Tak řekni, Martino, co si o tom mám myslet, když ne to, o čem se tady bavíme, že je dnes velmi pravděpodobně možné pomocí chytrého prachu hacknout mozek člověka.

Martina: Musím říct, že znám celou armádu lidí, kteří už možná sloužili jako figuranti.

Radovan Dluhý-Smith: Mělo by padnout tady také jméno Ray Kurzweil, odborníci na nanotechnologie a na umělé inteligence ho určitě znají, který je jednou z postav technologického vývoje společnosti Google. A prosím vás, on už v roce 2005 – takže to je takřka dvacet let – uvedl, a budu citovat: „Ve 20. letech 21. století,“ – to máme dnes – „budou existovat různé přístroje o velikosti krevních buněk, které mohou být vpraveny do mozku a našich těl, a to bez chirurgického zákroku. A tito nanoroboti budou vykonávat různé terapeutické funkce. Co se stane, když bude miliarda těchto nanorobotů kolovat ve vlásečnicích našeho mozku?“ Konec citátu.

Existuje dokument armády USA s názvem „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“

Martina: Hm. A přesto všechno je stále tendence – nejenom od jednotlivců, ale i od médií – jakékoli takovéto informace označit za spekulace, a třeba v diskusi pod článkem pak lidi dehonestovat, a třeba psát: „Jasně. To víte, že jo. Jste naočkovaní, už jste dostali čip, už vám ho tam vpravili, a zjevně vám to žere mozek.“ To jsou velmi časté reakce. A snaha tyto informace zlehčovat, a dehonestovat jejich autory, přichází i z míst, které bychom považovali za vědecká, akademická pracoviště. Jak si to vysvětluješ? Tito lidé nevědí? Nechtějí vědět? Mně se nechce věřit tomu, že jsou tady celé armády zaplacených, nebo pomýlených, a hlavně neotevřených lidí.

Radovan Dluhý-Smith: Na to neznám odpověď. To se musíš zeptat těch, kteří toto říkají. Já na to říkám, že se často chováme jako stádo a že si stavíme své vlastní vězení. A důvody? Určitě jedním z důvodů budou finance, protože všichni musíme platit hypotéky, máme nějaké závazky. Je to možná jakási chuť po moci, tedy že pak budou nějakým způsobem povýšeni ve smyslu: Už nejsem náměstek, ale ministr. Nebo nejsem zástupce ředitele, ale už jsem ředitelem. Ale co naše děti? Co budoucnost? Nevím.

Martina: My jsme se teď bavili o tom, jakým způsobem se mohou věci, které bychom nečekali, dostat do našeho těla, ať už nás naočkuje komár, nebo nějaký jiný hmyz, nebo něco vdechneme formou aerosolu. Řekni mi, myslíš, že s těmito technologiemi může souviset i takzvané ovlivňování počasí? Protože tady se to konspiračními technologiemi jenom hemží. Já nevyslovím to slovo, na které mnozí, kteří by chtěli tady tento náš rozhovor znectít, určitě čekají, tedy že by něco trousila letadla, i když k tomu možná taky dojdeme. Ale nemusíme tomu říkat tím ošklivým slovem, které nás automaticky zařadí do shadowbanu. Takže já se tě ptám: Myslíš si, že vzduch kolem nás může být nebezpečný i něčím jiným, než exhaláty?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi pravděpodobně. Já jsem se k tomuto tématu chytrého prachu, k nanotechnologiím – dostal právě přes ovlivňování počasí a klimatu. Protože v rámci mých výzkumů jsem se dostal k materiálu americké armády – je to univerzita Air War College – která připravuje různé dokumenty o tom, jakým směrem pokračují trendy v armádě, a kam směrují. Je to materiál, který se nazývá „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“.

Martina: Přivlastnění si počasí – aha.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, to máme za rok. A v tomto materiálu mají krásnou grafiku – tento materiál byl napsán v 50. letech – na které jsou uvedeny různé technologie, vypouštění různých chemikálií v rámci ovlivňování počasí, využívání různých technologií, a je tam napsáno, že už v devadesátých letech byly využívány chytré mraky plné nanotechnologií. Takže já jsem potom samozřejmě začal bádat, co to ten chytrý prach je. A o tom jsme mluvili.

Martina: Takže, chytrý prach v chytrých mracích, a budou z toho…

Radovan Dluhý-Smith: Chytrý déšť.

Ve Spojených arabských emirátech už dvacet let ovlivňují počasí vypouštěním oxidu titaničitého do atmosféry, aby více pršelo. Důsledkem je bílý závoj, takže není vidět modrou obloha a jasné sluníčko.

Martina: Chytrý déšť, a pak hloupí lidé?

Radovan Dluhý-Smith: Je to možné. O těchto dopadech můžeme pohovořit někdy jindy. Když jsem se začal bavit o ovlivňování počasí, tak jak říkáš, jsem byl často zesměšňován, a x let na to najednou sledují, že o tom začíná psát a hovořit mainstream, a najednou se z toho udělalo: „Vždyť to tady přece už máme dlouho.“ A vůbec se mainstream nepozastavuje nad tím, že ještě před pěti lety se o tom pomalu ani nemohlo psát.

Těchto článků je spoustu, a zmíním jeden z nedávna: Někdy začátkem března 2024 vyšel článek v iDnes.cz s názvem „Z letadla vypouštějí chemikálie do mraků, takto v Emirátech vládnou dešti“. A píše se tam o tom, že tamější vláda vypouští z letadla, mimo jiné, oxid titančitý, aby způsobili více deště – asi tisíc hodin ročně. A prosím vás, v tomto videu se hovoří o tom, že už to praktikují dvacet let. Takže najednou vám takhle iDnes.cz podá tyto informace, ale bohužel už se nepozastavují nad tím, že oxid titančitý je podle WHO možný karcinogen 2B. Takže to tam normálně ve Spojených arabských emirátech vypouštějí, a nikdo se tomu nediví, nikdo to nesleduje.

A to je právě to, co jsem během mých studií zjistil, totiž, že v rámci různých částic se používají opravdu různé chemikálie, polymery, bakterie, a jsou na to různé patenty, různé studie, výzkumy, a bohužel se nad tím nikdo nepozastavuje.

Martina: Už jsme si tady o tomto tématu společně jednou povídali, takže naši věrní posluchači tuší. Máš představu, jak dlouho byly tyto informace shazovány ze stolu jako jednoznačně dezinformační, pomýlené?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi dlouho. Já jsem o tom začal mluvit od asi od roku 2018, 2019, a kdykoliv jsem tohle téma otevřel, tak to bylo: Ne, ne, to není pravda, to je konspirace, co to je za blbost. Ještě, když se bavíme o Spojených arabských emirátech, tak bych zmínil studii z roku 2022, která hovoří o tom, že když se díváme na to, jaké mohou dopady ovlivňování počasí být, tak Spojené arabské emiráty mluví o tom, že díky ovlivňování počasí vzniká jakýsi bílý závoj, jakási šeď, takže už nevidíme modrou oblohu, nevidíme jasné sluníčko, a to je právě jeden z dopadů ovlivňování počasí ve Spojených arabských emirátech. To je oficiální studie.

Martina: A my vůbec nevíme, co to v biosféře a atmosféře dělá.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.