Martina: Ještě bych ocitovala kousek z vaší knihy, kde říkáte: „Politické neziskovky usilují o revoluční změny v západních společnostech. Změny, jejichž výsledkem by bylo o mnoho méně bezpečí, a mnohem více chudoby. Jejich cílem je destrukce našeho způsobu života, na jejichž troskách chtějí vybudovat krásný nový svět. Byla by to však neomarxistická totalita, která je stejně jako klasický marxismus čirým zlem, je to marxistický boj s kapitalismem, jen převlečený do moderního a líbivého hávu zachraňování planety.“ Ale povězte mi: Ani úplně naivní absolvent nějaké sociální katedry přece nemůže chtít méně bezpečí, nemůže chtít více chudoby pro své potomky, nemůže chtít nejistou budoucnost. Zní to divně – takže tam přece musí být nějaká jiná ingredience, kterou třeba nedokážeme pochopit.

Robert Kotzian: Jak u koho. Onen naivní absolvent jednak žije v domnění, že komunismus, tedy marxismus, byl poražen v roce 89, a už vlastně dál nehrozí. To myslím, že může žít v tomto přesvědčení. A on na vysoké škole, pokud jde o méně bezpečí – tím mám na mysli zejména masovou nelegální migraci, a vidíme, že ke snížení bezpečí vede, vidíme to všude po Evropě – má kolem sebe, vidí zahraniční studenty. Ale to jsou lidé, kteří se na škole chovají slušně, jsou to přátelé, chodí se spolu třeba večer bavit, a vůbec si pravděpodobně tento člověk, ve svých letech, vůbec nedovede představit, že to jinde, a za jiných podmínek, a po určité době, může vypadat dramaticky odlišně. Je pravda, že zvláště v poslední době jsou informací, že to může vypadat docela odlišně, plná média, plné sociální sítě, takže informace má, ale klapky na očích, které mu mnohdy škola dá, tak mu zabraňují to vidět. A asi je nezbytné, aby ještě nabral více zkušeností, a měl například vlastní rodinu a děti, aby si uvědomil, že dětem taky něco hrozí, že ony vyrostou do nějaké reality, a uvědomil si tyto trendy.

Martina: Jenom by asi ve stádiu myšlenkového polotovaru neměl ovlivňovat veřejný politický život, a směrování demokracie ve své zemi.

Robert Kotzian: To by neměl. Ale těžko se to vykládá mladému člověku, který je pln ideálů, a má pocit, že poznal, jak to má být, a musí to často vyventilovat ven. Ale nechtěl bych, opravdu bych nechtěl, házet všechny mladé lidi do jednoho pytle, protože je mnoho mladých lidí, kteří vědí, jak to je. Také jsem si to na vysoké škole prožil.

Martina: Když se bavíme o politických neziskovkách a o jejich stoupencích, zaměstnancích, spolupracovnících, sympatizantech, tak vy jste tady před malou chvílí zmínil, že mnozí si myslí, že marxismus, komunismus, socialismus, zmizel s rokem 89, a že základní myšlenky levice jsou mrtvé, že znárodňování, státní vlastnictví, vyvlastňování jsou jakési vzpomínky, rezidua, která vyvanula spolu s rozpadem Sovětského svazu. Ovšem, když slyšíme některé výroky, třeba Pirátů, stran soukromého vlastnictví, tak víme, že některé jsou stále živé. Myslíte, že toto, co se děje, toto, o čem se bavíme, je jakási další nová vlna levicového extrémismu?

Místo komunistického znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví, klimatická spravedlnost, boj proti diskriminaci. Ale je to totéž vnímání světa jako stálého mocenského souboje.

Robert Kotzian: Je to vlna, kdy tyto myšlenky znovu začínají být atraktivní: Místo znárodnění říkáme demokratizace vlastnictví a podobně, dáváme jim nové názvy, dává se jim na veřejnosti kladné znaménko, říkáme tomu klimatická spravedlnost, sociální spravedlnost, bojujeme proti diskriminaci – ale v zásadě je to pořád totéž vnímání světa, pořád totéž vnímání reality jako permanentního, všudypřítomného mocenského souboje. Je to podle nich tak, že muž má nad ženou moc, působí na ni mocensky, uplatňuje na ni nějakou dominanci, proto je potřeba do toho vztahu, mezi ně, vstupovat politicky, tento vztah dekonstruovat, a jaksi bojovat za rovnost v tomto vztahu. A vidíme – a všichni si umíme přečíst Istanbulskou úmluvu – jak by si to asi představovali. Zcela pomíjí to, že mezi lidmi může být celá řada jiných vztahů než jenom vztahy mocenské, kdy jeden ovládá a utlačuje druhého, který je utlačován, a prožívá tedy – jak oni dnes říkají – opresi. Ale existuje spousta jiných vztahů – smlouva, láska, charita – to přece jsou normální vztahy mezi lidmi, a nemají nic společného s nějakým mocenským ovládáním jednoho druhým.

Martina: A na tomto místě musím jenom připomenout, že se bavíme o skupině, kterou vy hovorově nazýváte politické neziskovky, a nebavíme se o všech neziskovkách, které tady jsou a které se věnují opravdu smysluplným sociálním programům. Nebavíme se o dobrovolných hasičích, nebavíme se o institucích, které pomáhají se vzděláním, asistenčními službami, výcvikem vodících psů, a podobně. Bavíme se čistě o politických neziskovkách, tak jak je popisujete v knize, a jak jsme je vysvětlili částečně na začátku, protože ještě navíc vlastně děláte rozdíl mezi politickými neziskovkami a politickými neziskovými organizacemi. Takže vy mezi tím nemáte rovnítko. Jenom abychom to uvedli na pravou míru, a aby se teď někdo necítil smutný a dotčený neprávem. My už jsme se o tom také tady bavili, zmiňovali jsme i jméno jednoho slavného mecenáše, ale přesto všechno: Dá se zjistit, z čeho všeho všechny tyto politické neziskovky žijí, jaké všechny jsou zdroje jejich příjmů? Protože, když se na ně člověk podívá, tak velmi často narazí na velmi malou transparentnost.

Robert Kotzian: To je právě ta potíž, že se to moc zjistit nedá, to je tajemství, které si oni velmi pečlivě chrání. Koneckonců i to je směr, kterým šlo před asi před pěti lety Orbánovo Maďarsko – udělat v těchto věcech pořádek – to znamená snaha zvýšit transparentnost jejich fungování, protože dneska tyto informace o politických neziskovkách můžeme čerpat pouze z toho, co o nich někdo, a teď mám na mysli zejména novináře, napíše, co ony samy o sobě prozradí, řeknou, napíšou ve výročních zprávách, na různých webových stránkách, a podobně. A pak o nich můžeme, o jejich činnosti, zjistit informace, pokud jsou dotovány z veřejných rozpočtů, takže vlastně z materiálů, které jsou v dosahu zákona o svobodném přístupu k informacím, to znamená takzvané stošestky. Tam lze požádat dotující orgán o to, aby poskytl informace o tom, co žádají, na co dostaly peníze, jaká je uzavřená smlouva, jaký podíl z dotace tvoří mzdové náklady. To jsou vždycky podstatné informace, ale už velmi těžko se to stopuje dál. Informací skutečně mnoho není, a ony dobře vědí, proč si detaily nechávají pro sebe.

Pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva pochází z hlavních politických neziskovek. Soudci, kteří přišli z neziskovek financovaných Georgem Sorosem často soudí případy, kde hrají roli právě Sorosovy neziskovky.

Martina: Když jste zmínil Maďarsko, tak to narazilo ve snaze o větší průhlednost financování politických neziskovek především na tvrdý odpor Evropské unie a jejího soudního dvora. Není kouře bez ohýnku – tak se myslím jmenuje jedna detektivka Agáty Christie. Co v tomto případě vidíte vy jako ohýnek v tom, že se Evropská unie a soudní dvůr tolik zasadily o právo politických neziskovek na neprůhlednost financování?

Robert Kotzian: Podívejte, člověk nevidí do hlavy soudcům, kteří měli na toto rozhodnutí vliv, a netušíme jejich historii – myslím tím profesní historii. Já v knize popisuji činnost jedné pozoruhodné a výjimečně – tedy nějak finančně zajištěné – francouzské konzervativní politické neziskové organizace – v angličtině si říkají European Council for Law and Justice. A tato nezisková organizace se zabývá, mimo jiné velmi v detailech, vlivem politických neziskovek, mohli bychom říct progresivistické hydry, ve dvou mezinárodních organizacích, a to právě u Soudu pro lidská práva, a v OSN. Evropský soud pro lidská práva není Evropský soudní dvůr – to je jiná organizace – ale přesto velmi podstatná. A jejich zjištění jsou opravdu skandální, protože zjišťují, že pětina soudců u Evropského soudu pro lidská práva má svou hlavní historii v sedmi hlavních neziskovkách. Ujišťují, jak obrovský vliv tyto neziskovky mají, kolikrát tito soudci pocházejí z politické neziskové organizace, z politické neziskovky financované právě sítí George Sorose, a nápadně často soudí případy, kde se v některé ze stran sporu, nebo v nějaké roli, účastní zase politická neziskovka financovaná ze sítě George Sorose. Toto je situace na Evropském soudu pro lidská práva.

A tato analýza jde zase pouze do úrovně soudců. Nejde hlouběji do úrovně úředníků tohoto soudu, kterých je mnoho, a pokud to na úrovni soudců vypadá takto, tak já si kladu otázku, jak to vlastně vypadá v úřednickém ansámblu, který je pod tím. A je vidět, že vliv politických neziskovek na rozhodování této vrcholné instituce – (Evropský soud pro lidská práva není součástí Evropské unie, to pouze pro pořádek.) – je podle těchto zjištění skandální.

Nedávno vydali novou analýzu, kde to zkoumají po letech, a stav je stejný. Zkoumali vliv neziskovek na Organizaci spojených národů, jakým způsobem si tam zajišťují vliv prostřednictvím jakýchsi Big NGO, opravdu světových nadací, Bill Gates, Soros, Nadace Henryho Forda, a tak dále, a to jsou opravdu neuvěřitelná zjištění. Takže, přestože taková analýza neexistuje ve vztahu k Soudnímu dvoru Evropské unie, nedělám si iluze, že to tam je dramaticky jiné. Čili, je to onen pochod institucemi, a progresivisté mají – před, řekněme neideologickými lidmi, čili můžeme říct, konzervativními lidmi – mílový náskok. A jsou tak daleko, a tak hluboko, že člověk nad tím opravdu jenom kroutí hlavou, když takovéto analýzy čte. A to jsou analýzy, kde jsou zdroje, odkazy do konkrétních rozsudků, na konkrétních případech, a každý si to může, pokud má čas a píli, ověřit.

Martina: A všechny mají zjevně jedno společné – nic se nestalo.

Robert Kotzian: Samozřejmě – je to přece pouze hájení obecného dobra. Jak jsem říkal, u toho zásadního rozhodnutí z roku 2012 o tom, jak italská pobřežní stráž dostala za uši, když lodě odvezla, nebo přinutila odjet zpátky do Libye, tak tam samozřejmě politické neziskovky figurovaly také.

Martina: Když se zaměřím na to, co jste teď uvedl jako výsledek této analýzy – nerada bych vás svými otázkami dovedla před trestně právní soud – tak by mě přesto zajímalo toto: Tito lidé na takto vysokých pozicích, postech, soudci, už asi nejsou naivní, jako mnozí čerství absolventi vysokých škol, nebo studenti vysokých škol. Tak co byste v tomto případě sledoval spíše: Sleduj peníze? Nebo sleduj moc?

Robert Kotzian: Myslím, že ano, že opravdu lidi ve věku, kdy lze jako soudce odejít do Evropského soudu pro lidská práva, případně do Soudního dvora, už nelze podezírat z jakési nezralosti, tam už je v nějaké míře přítomno i ideologické přesvědčení – latentně, nevím do jaké míry vědomě a promyšleně – ale nepodceňoval bych ani potřebu na závěr profesní kariéry, případně ve vrcholném momentu profesní kariéry, spáchat něco dobra. To myslím, že si tito lidé tímto způsobem stavějí svůj pomníček, ale netuší, že to je jednání, které směřuje proti Evropě, pokud ji uchopím jako celek.

Diskuse o imigraci s politickými neziskovkáři je stejná, jako s komunisty, kteří tvrdili a tvrdí, že komunismus je dobrá myšlenka a jen se nepovedla, ale příště, že se už povede

Martina: Myslím, že můžeme vidět v přímém přenosu, že multikulturalismus není tak docela zvládnutý, a mám-li to říct eufemicky, tak může přinášet jistá bezpečnostní rizika, a možná úplně malý civilizační rozvrat. Přesto se politické neziskovky – vy jste to tady opakovaně zmiňoval – velmi angažují v nelegální migraci, nejenom v migrační krizi jako takové, ale v nelegální migraci. Myslíte si, že těmto lidem, kteří mají před sebou celou budoucnost, nedochází, že z Evropy se může, při překročení určité hranice, stát něco mezi Blízkým východem a Afrikou, akorát bez ropy? Že jejich sny o dobru, krásném světě, ve kterém se všichni drží za ruce, mohou být utopeny v krvi?

Robert Kotzian: Víte, já myslím, že my teď děláme – my oba, ale nemyslím to kriticky – možná jistou chybu v tom, že se snažíme analyzovat, jak tito lidé přemýšlejí, ale s naší vlastní zkušeností, snažíme se v tom hledat nějakou racionalitu, případně její popření. Ale já si myslím, že oni si tyto otázky prostě ani nekladou. Oni prostě byli na univerzitě, tam byla spousta zahraničních studentů, všichni nesmírně přátelští, hovorní, dobře se s nimi popíjela káva, či sedělo večer při nějakém nápoji, a oni tímto pohledem vnímají vlastně všechny ty, kteří takto chtějí přicházet, a nekladou si otázky, jak to, že přichází jenom samí mladí muži, a všechny ty otázky kolem toho. Nedívají se do Švédska, kde musela nastoupit armáda, nedívají se do těchto zemí na no-go zóny.

Mně je znám případ z mého města – stal se poměrně nedávno – kdy na jednu školu byla dovedena žena, pravděpodobně Češka, která si vzala muslima, a dětem říkala, že ona nemusí nic z toho, co se vykládá, od zahalení, až nevím po co. A já si nedovedu představit myšlení pedagoga, nebo školy, vedení školy, které toto umožní, a udělá to bez vědomí rodičů. Prostě oni toto rácio nemají, tyto otázky si nekladou, pořád si myslí, že to zvládnou. My to přece známe z debat, které se odehrávaly v devadesátých letech, o tom, že komunismus se tady nepovedl, ale v zásadě je to fajn, a příště už to dopadne dobře, protože je to v zásadě hezká myšlenka, a jenom provedení bylo špatné.

Martina: Ale my už víme, jak na to.

Robert Kotzian: Známe absurdnost této debaty. A já si myslím, že někde v této poloze tito lidé uvažují, a vědomí vznešenosti hodnot, které hájí, je pro ně tak silné, že si s tím nedokážou poradit, a nedokážou ho snést z piedestalu na chladnou půdu racionality a tam ho rozebrat. To neudělají. A otázka je, co je může přimět k tomu, aby to udělali.

Martina: Myšlení.

Robert Kotzian: Myšlení by mohlo. Možná že je to o tom. Nevím, jak se ve školách pracuje s tím, co je kritické myšlení, nevím, jak se děti učí třeba diskutovat a zpochybnit cokoli, třeba takto: „Řekni mi svůj názor, a teď ho zpochybni“, jak se v tomto cvičí. Protože doba je taková, že sebepřesvědčení o tom, že hájím vznešené hodnoty, je pro tyto lidi tak silné, že si s tím neumí poradit. Z větší části.

Martina: Ego odvádí dobrou práci.

Robert Kotzian: Zdá se, že ano.

Jednou z hlavních činností politických neziskovek je strategická litigace, systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit trvalou systémovou změnu

Martina: Protože morální nadřazenost takového člověka proti všem ostatním musí být skutečně velkou odměnou, možná větší než peníze. Možná by také pomohla věta paní profesorky Hogenové, že by lidem pomohla zbožnost tázání, kdybychom se stále mohli ptát, a kdybychom měli potřebu se ptát, a nejenom stále odpovídat. Ale teď nebudu mudrovat.

Zmínil jste školu, kam přišla paní, která vyprávěla o tom, jak se jí žije dobře ve vztahu s muslimem, což může být klidně možné, dobré, uvěřitelné, velmi uvěřitelné, nicméně opět neaplikovatelné na všechny stejně tak, jako negativní případy soužití nemohou být aplikovatelné na všechny. A musím říci, že dokonce vím, že v Brně si jedna městská část prosadila, že do tamních škol nesmí neziskovky, které by jakýmkoli způsobem ovlivňovaly jejich děti, protože tam také byly tendence zvát neziskovky, a jeden den mít třeba na sobě nikáb, a podobně, aby zjistili, že to vlastně má své určité výhody. Takže tyto občanské iniciativy tady jsou.

Ale my jsme teď bavili o poměrně viditelném působení politických neziskovek. Pojďme si ještě říct, kde politické neziskovky působí velmi intenzivně, a není to tak patrné? Teď jsme zmínili, že to bude pravděpodobně školství, naznačili jsme, že to je zjevně politika, o médiích a justici jsme také zmínili. Kde myslíte, že ve své činnosti neumdlévají?

Robert Kotzian: Kdybych měl hovořit o působení neziskovek skutečně jako o organizaci, čili nikoli o jednotlivcích, kteří jsou třeba členem, ale zaměstnáni jsou, dejme tomu, v médiích, tak bych jmenoval jednu z jejich metod práce, a to podstatnou, a už jsme to tady nakousli: Strategická litigace, to znamená jakési systematické napadání, a vyvolávání soudních sporů, s cílem způsobit – oni tomu říkají „systémová změna“, – to znamená něco, nějaké obecné pravidlo, které už potom následně bude fungovat vždycky tak. Je to třeba ten soud, spor Itálie versus – nevím, kolik tam bylo těch migrantů – který potom v roce 2012 skončil u Evropského soudu pro lidská práva.

Ale jsou to například taky takzvané klimatické žaloby: Nedávno se u nás jedna z klimatických žalob dostala do další fáze – naštěstí zatím byla neúspěšná – kde environmentalistické neziskovky napadají své státy před soudy, že se v Pařížské dohodě, nebo v nějaké jiné mezinárodní smlouvě, zavázaly k takovým a takovým klimatickým cílům, ale neplní je. A teď napadnou stát, a je na soudu, aby rozhodl, jestli to tak je, nebo není, a pak soud může třeba i něco přikázat státu. To znamená, že třeba v roce 2021 takový spor skončil v Německu u Ústavního soudu, a soud vládě nařídil urychlit snižování emisí. V Holandsku soud v roce 19 nařídil vládě snížit o čtvrtinu emise do roku 2020, což jsou skutečně politická rozhodnutí. Dost často se to odehrává s migranty, a cílem je posouvat praxi. Zajímavostí třeba je, v roce 2021 evidovala Organizace spojených národů přes 1500 klimatických žalob od osmatřiceti zemí světa. Čili je to celosvětový jev.

A existuje snaha donutit státy k tomu, aby – když se jejich politici lehkovážně podepíší třeba pod Pařížskou dohodu – potom skutečně docházelo k naplňování těchto radikálních cílů. Čili, vyšponuje se politická debata, třeba že je potřeba podepsat Pařížskou dohodu – klimatická odpovědnost a tak dále a tak dále – a pak uplyne nějaký čas, státy to neplní, protože to mnohdy ani nejsou schopny plnit. Nebo respektive nejsou schopny se postavit před vlastní občany a říct jim na rovinu – nevím, kdo to nedávno řekl: „Teď dobrovolně zchudneme, a naplníme klimatické cíle.“ Tak potom už si to politické neziskovky začínají vynucovat u soudu. A soudy to skutečně státům přikazují, a státu vznikne povinnost. Za normálních okolností státu vzniká povinnost tehdy, když se tak usnese parlament prostřednictvím zákona, či jinak. Ale tady je to prostřednictvím soudu, a demokratický proces už je zcela vynechán.

Martina: Teď jste se několikrát zmínil o environmentálních žalobách, a to je téma, které v různých podobách můžeme potkávat v médiích dnes a denně, potkáváme ho i ve školách. Pracují i tady neziskovky, politické neziskovky na tom, aby děti byly již od malička seznamovány s environmentálním žalem, s problematikou genderu a podobně? Narazil jste na to, když jste sledoval jejich aktivity?

Robert Kotzian: Narazil, děti jsou směřovány – pokud jde o environmentální téma, nebo ochranu životního prostředí – k tomu, aby, řekněme, zesíleně vnímaly problém klimatu. Není to přímo o politických neziskovkách, ale jaksi je tam snaha, aby toto téma čnělo nad ostatními, nebo bylo vnímáno jako zásadní, prostě jako světový problém.

Martina: Společenská objednávka.

Robert Kotzian: Je to tak. Potom už samozřejmě jak děti postupují vzdělávacím systémem dál, jsou zpracovávány v dalších stupních vzdělávání třeba už tím, že se s politickou neziskovkou setkají na vysoké škole. Takže toto téma určitě ano.

Kdyby politické neziskovky zveřejnily své skutečné politické cíle, tak by se jich veřejnost i politici lekli. Proto je skrývají za lidsko-právní agendu.

Martina: Ano. A když se takto předpřipravené děti pak seznámí s třeba s neziskovkami, nebo přáteli na vysokých školách, a jejich kritické myšlení není zrovna vyvinuté, tak je to asi poměrně dobré podhoubí pro další rozvoj těchto myšlenek. Ale ještě jsme se bavili o tom, zdali se neziskovky, politické neziskovky, angažují i v gender výchově na školách.

Robert Kotzian: Ony se tam angažují zprostředkovaně, právě cestou přípravy vzdělávacích materiálů, cestou přípravy pedagogů na výuku. Tam ony působí při Ministerstvu školství mládeže a tělovýchovy, podílí se na metodických materiálech, a pedagogové už potom často přicházejí tímto tématem ovlivněni. Zase, nejsou všichni pedagogové stejní, leckdo si s tím velmi dobře poradí. Určitě je v pořádku, pokud se dětem předestře, že toto téma existuje, a předestře se jim, že existuje i druhý pohled, a to je asi to, co bychom si představovali, že se dětem řekne: „Hele, podívejte, toto jsou věci, které lze vidět tak i tak, a vy se prostě rozhodněte, protože musíte mít kritické myšlení.“

Martina: Svobodná diskuse, a pokud možno ne na tato témata ve druhé třídě.

Robert Kotzian: To myslím, že je trochu brzo.

Martina: Když se podívám do minulosti politických stran a ideologií, tak komunisté se za své cíle, za svou ideologii, nestyděli – za marxismus leninismus a podobně, stejně jako socialisté. Kapitalismus se nestydí za své teorie o tom, že rozhoduje trh. Řekněte mi, čím to je, že se politické neziskovky tváří, jako by každá z nich prosazovala jen svou agendu, která je posvěcena právě zmíněnými lidskými právy, a vůbec se společně veřejně nešikují za nějakou společnou ideologii? Působí dojmem, že každá má svou agendu, své zájmy, a že není nic, co by je spojovalo, přičemž, jak jsme se teď o tom bavili, zjevně to tak úplně pravdou nebude.

Robert Kotzian: Kdyby to udělaly, domnívám se, že by se jich lidé, a možná i politici lekli. Ony se opravdu snaží nevyvolat situaci, kdy by někomu došlo, o co tady vlastně jde. Byť i platí – a to jsme taky říkali – že jednotliví aktivisté mnohdy ani netuší, že tady o něco jde, a mají pocit – když jdou domů ze setkání v politické neziskovce – boje za vznešené hodnoty. Když jdou z ulice, kde bránili provozu aut, se značkou třicítky, rychlostí třicet v ruce, tak často odcházejí s tím, že jim sice lidé z aut nadávali, ale oni prostě hájili vznešenou hodnotu. Oni vidí něco, co ti řidiči nevidí, vidí dál – do budoucnosti. Takže mnozí to nevědí. A kdyby se spojili v jeden šik, a měli společné požadavky, tak myslím, že by se jich možná někdo lekl, a začal si dávat pozor. Zbytečně by na sebe upozorňovali.

Financování politických neziskovek by mělo být transparentní, měla by se na ně vztahovat stejná pravidla, jako na politické strany, a měly by podléhat veřejné kontrole. Ale toho se bojí.

Martina: Vy jste naznačil, a z vaší knihy je zřejmé, že se obáváte, že politické neziskovky už prorostly západní společností jako metastázy, a mají spoustu bypassů – a v tomto stádiu je léčba krajně obtížná a možná i nebezpečná. Řekněte mi: Co tedy dělat, aby se společnost uzdravila? Aby lidé začali vnímat svůj vlastní rozum, své vlastní kritické myšlení, ptali se, trvali na odpovědích, a nenechávali tento veřejný život a svou moc, svou osobní moc, v rukou někoho, komu ji vůbec nechtěli dát?

Robert Kotzian: Podívejte, myslím, že hlavní věc je, že je potřeba šířit, prosazovat myšlenku, že politické neziskovky jsou politickými aktéry, že dělají politiku. A že to, že ve svých cílech nechtějí, nebo neusilují o to, aby se dostaly do volených sborů, je jakási odlišnost od politických stran, ale to neznamená, že by nedělaly politiku. A dělají-li politiku, pak by na ně měla být uplatňována nějaká míra transparentnosti tak, jako je uplatňována zákonem na politické strany. Politická strana má velmi přesně, nebo poměrně silně regulované hospodaření, musí mít transparentní příjmový účet, a podobně. A podobně nezbytné je, aby i na jiné organizace, které nejsou formálně politickými stranami, ale přesto usilují o politický vliv, a praktikují ho, byly kladeny požadavky z oblasti transparentnosti.

To je to, co už jsme tady zmínili, co se stalo v Maďarsku v roce 2017 a 18, kdy se chtělo nad určitou částku, měly vlastně příjmy neziskových organizací – spadly do toho všechny, ale prakticky se to týkalo jenom politických neziskovek – aby je musely přiznávat, aby byla nějaká forma veřejné kontroly. Také jsem zmínil, že následně Soudní dvůr přinutil Maďarsko do značné míry z těchto požadavků ustoupit. Ale je to požadavek, který byl měl být dán na stůl. Potom, domnívám se, je u těch politických neziskovek potřeba zastavit financování z veřejných peněz. Není žádný důvod, aby pobíraly veřejné peníze, nepobírají-li to všechny politické subjekty, třeba politické strany, které mají státní příspěvek pouze tehdy, pokud dosáhnou nějakých úspěchů, ale jinak politická strana žádné financování z veřejných rozpočtů nemá, a neměly by ho mít ani politické neziskovky. A asi hlavní je dobře vychovat své děti, aby až dospějí, byly schopny rozpoznat problém, a uvědomit si podstatu věci, a oddělit zrno od plev.

Martina: Co se týká financování z veřejných zdrojů, vidíte k tomu vůbec nějakou tendenci? Protože jsou to stovky miliónů, v některých případech – ať nejmenuji – je to přes miliardu. Vidíte u nás nějakou tendenci, protože pokud vím, tak poslední člověk, kterého jsem zaregistrovala, že sáhl právě na tyto zdroje politickým neziskovkám, byl Donald Trump, když se dostal do funkce.

Robert Kotzian: Bohužel žádný výrazný trend tohoto druhu nevidím. A opět se točíme kolem téhož problému, že oni nejsou vnímány ani státem jako politické organizace, tudíž stát vlastně nevidí žádný důvod, proč prostředky nedat zrovna jim, když si o to požádají, a napíší dobře takzvaný projekt, projektovou žádost – a to oni velmi dobře umí, jsou v tom téměř profesionální. Myslím tím aktivisty z politických neziskovek.

Martina: Roberte Kotziane, stalo se něco po napsání vaší knihy?

Robert Kotzian: V tomto ohledu se nestalo nic praktického. Možná – a doufám – že pár lidí, kteří měli možnost si tu knihu přečíst, je schopno na tento problém nahlížet trochu komplexněji, a vnímat ho jako celek. Ale praktického se bohužel nestalo nic.

Martina: Vznikne kniha II.?

Robert Kotzian: Neplánuji to. Jakési téma mě trochu provokuje, ale zatím jsem se nedostal k tomu, že bych ho začal dávat dohromady až do té formy, jakou by měla mít kniha.

Martina: Roberte Kotziane, já vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste byl takovýmto osobním způsobem ochoten přistoupit k této problematice, a k věcem, které se u nás odehrávají. Děkuji vám.

Robert Kotzian: Já také děkuji, a přeji vašemu rádiu mnoho úspěchů. Vážím si této činnosti.

Martina: Pane docente Robejšku, chápu toleranci k omezování třeba svobody slova, nebo i jiných svobod, ze strany politiků, protože těm se to z logiky věci musí hodit – každý osobitý, svobodný názor je pro ně vlastně chyba v matrixu. Ale nechápu tuto toleranci u novinářů. Tam to vnímám až jako protimluv, a říkám si, kde se tedy vzala v elitách společnosti, ať už skutečných, nebo domnělých, taková vstřícnost k totalitnímu myšlení, a ve své podstatě, když to zkrátím, k omezování svobody.

Petr Robejšek: Z historie politického chování známe, že intelektuálové se přizpůsobí nejsnáze. Třeba i brilantní hlavy se stanou poplatnými, protože si myslí, že nemají jinou možnost, nebo ji objektivně nemají, protože se jinak neuživí. Takže pro mě z toho vždycky nakonec vypadne materiální zájem, kterému podlehnou ti, kteří se jinak živili právě tím, že byli investigativní, kritičtí a nepohodlní.

To je prostě bolest naší doby, že se úlohy jednotlivých institucí demokratického státu posunuly. Politické strany už dnes nejsou odlišitelné podle toho, že obsluhují nějakou klientelu, nebo že se snaží pomoci uskutečnit nějakou ideologii. Média už se nepoznají podle toho, že tamto je pravé, tamto levé, tamto je zcela nezávislé, toto má nižší, tamto vyšší úroveň – ale vlastně nám nabízejí v různých odstínech, ale pořád tu samou kaši. Podnikatelé nás zrovna tak zahlcují redundantními produkty jenom v očekávání, že to lidé stejně koupí, produkty, které často nemají ani velký smysl, ani skutečný přínos. Prostě člověk, který je zmechanizovaný a socializovaný v konzumní společnosti, tohle všechno se sebou nechá dělat. To znamená, že tady nám instituce – které dříve fungovaly ve své podstatě kriticky vůči sobě navzájem, které právě zachovávaly to, že společnost viděla, žila, a rozvíjela se – ztratily ve jménu toho, co jsme si řekli na začátku, že jediný indikátor, nebo nejhlavnější indikátor pro příslušnost k elitě je bohatství, peníze, status.

Martina: V kontrapunktu k tomu, co teď říkáte, jsem si vzpomněla na jeden experiment z roku 1957 o takzvané kognitivní disonanci: Studenti tehdy dostali za úkol dělat neustále nějakou otravnou, mechanickou, nezajímavou činnost, a pak svým kolegům, kamarádům museli lhát o tom, jak je tato práce báječná, jak je to baví, a byli za to zaplaceni – přičemž jedna skupina velmi štědře, a druhá skupina velmi málo. A nakonec se ukázalo, že studenti, kteří byli zaplaceni hůře, lhali o to vehementněji, protože museli nejprve vnitřně přesvědčit sami sebe o tom, co říkají, zatímco ti, co byli zaplaceni štědře, tak prostě lhali proto, že věděli, proč to dělají. Jak si přebrat u současné společnosti a elit to, že když nám mnozí lžou, tak my vidíme, že už jim skutečně plane zrak, že sami sebe beze zbytku přesvědčili? Dá se to nějak aplikovat na současnou situaci?

Petr Robejšek: Dá se to aplikovat. Ale nevím, jestli opravdu, těm, kteří nás chtějí přesvědčovat, zrak opravdu plane z nějakého niterného ohně, z vášně z toho, že bojují za správnou věc. Myslím, že skutečný profesionál umí tento planoucí zrak, aniž plane uvnitř.

Martina: A na konci jsou peníze.

Petr Robejšek: Tam je, myslím, důležité, že na konci jsou peníze. A to je vlastně odměna, to je i důvod, proč vlastně jsou lidé ochotni ke všemu možnému. Pro mě je tady důležité, abychom si uvědomili, že intelektuální elita, která má tendenci se povyšovat, a chovat se arogantně vůči lidem, kteří si vydělávají na své živobytí prací rukou, je ve skutečnosti mnohem poplatnější změnám vrchnosti, nebo žádostem vrchnosti, než člověk, který se uživí jinak, který se uživí tím, že něco vytváří. Slova jsou poměrně snadno nesrozumitelná, ve smyslu, že manipulovatelná slova nestojí nic, slova se rychle zapomenou. Slova se dají předefinovat na něco jiného, a to se u věci, která je hmatatelná, která za člověkem zůstane jako výtvor jeho práce, jeho života, nedělá tak snadno. To znamená, že intelektuál je mnohostranně zranitelný svojí koupitelností, nebo tím, že jeho schopnost vysvětlit, proč to, či ono dělá – je velmi dobře vyvinutá. Je obratný ve slovním vyjádření, ale to ještě právě neznamená, že to, co říká, myslí vážně, že to je pravda, že to opravdu činí, a tak dále. Z toho důvodu, či onoho.

Od té doby, co nás filozofičtí racionalisté osvobodili od Boha, nás také osvobodili od svědomí

Martina: Vy v této souvislosti píšete přímo o degeneraci politické kasty. Jak se konkrétně projevuje tato degenerace? A jak jsme to stihli za těch 34 let tak z gruntu?

Petr Robejšek: To jde poměrně rychle. Vlastně od té doby, co nás racionalisté,

filozofičtí racionalisté, osvobodili od Boha – a to říkám trošku v uvozovkách – tak nás

osvobodili od svědomí. To znamená, že ten, kdo se dříve měl čeho obávat, byť to byl třeba jenom vnitřní hlas, nebo obava z něčeho, co je nad ním – má dnes titánské přesvědčení – byli jsme u toho Titaniku a Titanu – a v tomto titánském přesvědčení je teď on sám měřítkem všech věcí, takže je snadno ovlivnitelný tím, co je důležité jenom pro něj. A tato degenerace se ve skutečnosti odehrává tím, že hodnoty, které dřívější elity motivovaly, pro ně ztrácí význam, relevanci, mizí za horizontem jejich vidění, a tito lidé potom zůstávají v osamocení jenom u toho, co je to poslední a hmatatelné. To je jeden, řekněme, filozofující přístup.

Druhý přístup je, že ve skutečnosti dobře fungujícím politickém systému by mělo probíhat cosi jako koloběh elit. To znamená, že elita přichází s novou ideou, tuto ideu se snaží uskutečnit, a třeba se jí to i z části, nebo úplně podaří, a tím pádem dosáhla svého zenitu, a za tímto zenitem klesá, a je třeba, aby ji nahradila nová elita. A to jednak novou myšlenkou, ale také tím, že stará elita má tendenci se ve svých dobrých pozicích nahoře dobře zařídit. Tam je prostě kutloušek, ve kterém se dobře žije, který si chtějí zachovat, a vznikne to, čemu říkám oligarchizace politiky. To znamená, že ti, kteří jsou nahoře, chtějí nahoře zůstat, a to bez ohledu na to, jestli ještě plní svou funkci tak, jak slíbili, jestli ještě vůbec nějakou funkci mají. Ale chtějí tam zůstat za každou cenu. A to „zůstat za každou cenu“ vede potom k tomu, že se vlastně brání proti lidem, kterým slouží, vymykají se jejich kontrole, protože kontrola je nepohodlná. Tam by se jim něco předhazovalo, co by znamenalo buďto se změnit, nebo odejít, a oni ani jedno nechtějí, takže se snaží této kontrole bránit. A to je jeden ze zdrojů, nebo motivace cenzury, která nechce, aby si občané, kteří jsou suverény v tom kterém státě, aby si mohli stěžovat. A tím vlastně setrvává elita nahoře nekonečné časy, a myslí si, že to tak je správné, a stává se z ní jakási dědičná politická aristokracie. A když už to potom vůbec nejde, tak se udělá velká koalice, kde se spojí…

Martina: Nespojitelné.

Petr Robejšek: Spojí se ti, kteří vlastně normálně nemají vůbec nic společného, nebo měli kdysi: sociální demokracie a křesťanská demokracie, konzervativci a levicoví. Oni se spojí, protože je pro ně důležitější tímto spojením udržet své pozice i za cenu, že své ideály a ideologie zapomenou někde v příkopě.

Politické elity mají pocit vlastní nedotknutelnosti, a spoléhají na to, že se politika, média a zájmové skupiny slily v jednu mocenskou sílu, která má jediný zájem – peníze a moc

Martina: Vy politickým elitám vyčítáte dvě strategické chyby, a to, že politici systematicky upřednostňovali hospodářství na úkor ostatních společenských oblastí a že se vlády přestaly starat o zájmy většiny obyvatelstva, a sloužily převážně potřebám podnikatelských kruhů. A mě zaujalo, že se v tom opíráte o dvě studie, jednu americkou a druhou německou od Armina Schäfera, které ukázaly, že i v těchto obou zemích nehrají politické zájmy střední třídy, a chudších vrstev, prakticky žádnou roli. A já si říkám: Jak je to možné?

Petr Robejšek: To souvisí jednak s pocitem – a ten je bohužel oprávněný – který mají politické elity, a to nedotknutelnosti: „My už si to zařídíme, abychom zůstali nahoře.“ A to, co jim k tomu pomůže, a na co se mohou spolehnout, je právě to, že instituce demokracie, které dříve fungovaly jako korektivy – to znamená třeba média, nebo zájmové skupiny, které zrovna nejsou reprezentovány vládou – se slily v jeden velký mocenský hlas, v jednu velkou mocenskou bublinu, ve které jsou podnikatelé, politici, média a takzvaní experti, kde jsou všichni v jednom navzájem propojeni svými zájmy. A hlavním zájmem jsou mocenské a ekonomické zisky. A z této jistoty se mohou spolehnout na to, že média je nebudou kritizovat za to, že něco dělají, nebo nedělají, na to, že to jsou jejich média, jenom hlásné trouby, které zachraňují nebo zdůvodňují, proč je politika vlády správná.

To znamená, že tady máme nefunkčnost institucí, o kterých jsme mluvili už na začátku našeho rozhovoru a která nás provází celou dobu, protože je to skutečně úhelný kámen, který je špatně postaven, nebo který se vykotlal, nebo který vyndali, a už tam nezandali náhradu – úhelný kámen fungující demokracie.

Ve fungující demokracii jsou politické strany a podnikatelé v konkurenci. Já si ještě dobře pamatuji doby, kdy to takto fungovalo, kdy podnikatelské svazy tvrdě kritizovaly politické strany, a politické strany se mezi sebou rozlišovaly v tom, že některá s podnikatelským svazem trošku souhlasila, a jiná byla zásadně proti. Tohle už tady vůbec nemáme. A do toho ještě samozřejmě strkala ruce média, která měla zase své vlastní perspektivy, a své vlastní horizonty pozorování, a srovnávala morálku, efektivnost, a kladla si otázky, které si ani zúčastnění podnikatelé, nebo politici, nekladli, protože byly nepohodlné. A tohle všechno je pryč.

Martina: Ale kam se to podělo? To je jedna věc. A druhá věc je: Já, jakožto třeba potenciální politik, nebo lídr, bych si v tu chvíli řekla: „No, báječně. Toto je pro mě pole neorané, a jestliže vidím“ – jak vy říkáte – „strategické chyby, tedy že se vlády přestaly starat o většinu obyvatelstva, tak v tu chvíli sestavím program, dám dohromady stranu, a tuto černou díru nezájmu elit o občany vyplním.“ A ono to nefunguje!

Petr Robejšek: Funguje to s obtížemi, protože koalice oligarchizovaných stran, bez ohledu na program a jméno, mají stejné zájmy, jak jsme si řekli. Taková koalice je příliš silná, odmítá mezi sebe pustit někoho, kdo představuje skutečně opoziční hlas, protože to by je donutilo ke změně, a změna je to, co většina lidí nenávidí úplně nejvíc. A tím pádem se spojí proti těm, kteří jsou tak říkajíc „černé ovce“ v úhledné stáji politické třídy. To vidíme, kam se podíváte. Všechny strany, které se vymykají z tohoto vzorce, jsou cílem útoků – objektivně pravdivých, nepravdivých, manipulovaných, a tak dál – které mají tyto strany dehonestovat, mají jim znemožnit přístup k moci, mají je držet co možná nejdál od centra, kde je tak příjemně a útulno, a kde už někdo sedí.

A když se podíváte k našim sousedům do Německa, tak je to osud AfD. A velmi brzy to pravděpodobně zažije i Wagenknechtová, což je politička z extrémní levice, velmi chytrá, velmi schopná žena, která se rozhodla založit vlastní stranu. Ta také zažije něco podobného, jakési ostrakizování. Ale když se podíváte do Francie na to, jak establishment zachází s Rassemblement National (Národní fronta), s Le Penovou nediferencovaně, paušálně, oštempluje ji jako fašisoidní, a tím pádem se nesmí dotýkat a…

Martina: A v podstatě je jako jeden muž.

Petr Robejšek: To jsou všechno averzivní reakce těch, kteří už jsou nahoře a kteří své pozice zuby nehty brání, protože vědí, že tak dobře se jim už nikdy nepovede a že v tu chvíli, když připustí konkurenci, tak konkurence ukáže, jaké chyby mají, nebo co všechno neumí.

Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují zájmy společnosti. Elita se lidem odcizila, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole. Musíme se začít starat sami, odspodu.

Martina: No jo, ale na to by nestačili politici sami, ani ve spolupráci se společenskými elitami, možná ve spolupráci s podnikateli, ale jsou tady ještě média, nejrůznější experti vypracovávající studie na objednávku, to znamená jakýsi účelový komplet. Ale řekněte mi, když to znovu vyjmenuji: Společenské elity, politici, podnikatelé, média, experti – ti přece mají různé zájmy, každý si valí svou kuličku, a přesto se takto spojí. To by znamenalo, že mají všichni dohromady úplně jiné zájmy než většina obyvatel.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou si blíže než většina obyvatel. Oni jsou mezi sebou v konkurenci, a sice jde jim o krmítka, dejme tomu, o pozornost, a další atributy moci. Ale ve skutečnosti, když na to přijde, tak se vždycky spíš shodnou, byť i se svým protivníkem, v nějaké subalterní, druhořadé otázce, a když jde o to, abychom drželi suveréna, tedy občany, daleko, co nejdále od moci, protože je pro ně hlas zdola nepohodlný.

Požadavky, které tvoří obsah těch dvou studií, jsou pro mě naprosto zlomové. Tam už se nedá vůbec nic říct. Ti, kteří mají reprezentovat společnost, sabotují nejsilnější zájmy této společnosti. Přesně to, co společnost, společenský korpus, od svých zástupců chce – tak oni přesně nedělají. To znamená, že tady máme rozpolcení. Tady se často mluví o tom, kdo rozpolcuje společnost, a tohle je skutečné zásadní rozpolcení zájmů – společnost, od níž se její elita odcizila tak, že žije úplně jinde, jiné životy, a odmítá vzít na vědomí životy těch dole.

A proto také moje konsekvence z toho je, že se musíme začít zdola starat sami o sebe. Když reprezentace nefunguje zdola nahoru, tak musí napřed začít fungovat dole, mezi námi. Tam, kde můžeme, a jsme schopni ovlivnit věci, a pak teprve se postupně přenášet výše. Ale nemá smysl zakládat nové strany, nemá smysl snažit se prorazit do tohoto kartelu, který je neprůstřelný, který znemožní každého vetřelce, který myslí trošku jinak.

Martina: Pane Petře Robejšku, vy jste tady mluvil o naprostém rozpolcení zájmů mezi občany a elitami. Je ale v zájmu třeba evropských elit masová migrace z Afriky a Blízkého východu? Protože jediné, co proti ní dělají, je to, že se snaží z vlny nelegální migrace udělat vlnu legální migrace. Já tomuto zájmu nerozumím. Vy ano?

Petr Robejšek: Myslím, že ano. K tomu existuje jedna teze, formulace, která je – ono by jich bylo nakonec i víc – která pochází od Helmuta Schmidta, jednoho z opravdu velkých státníků – to už dneska skoro nemáme – který říkal: „Nikdy nepodceňujte hloupost vlády.“ Možná můžeme migraci vysvětlit z části také tím – nebo chování, které jste právem pranýřovala – že oni opravdu nejsou schopni dohlédnout toho, co dělají. Jeden bod. To znamená, že jsou opravdu druhořadí, a nedomýšlí, co dělají.

Další bod je: Co bude v budoucnosti, mě, jako politika, který teď něco takového toleruje, zajímá mnohem méně, než to, abych dnes profitoval ze stavu, ve kterém se právě společnost a moje strana, nachází. To znamená, že nebudu riskovat svou pozici tím, že budu navrhovat nepopulární opatření, které hrozí, že mě zbaví mé výhodné pozice. To jsou až svrchovaně lidské motivy, které k tomuto tyto lidi vedou. Ale problém spočívá v tom, že oni jsou ve skutečnosti voleni proto, aby se odmysleli od svých vlastních zájmů, aby zastupovali svou vlastní zemi, aby jí sloužili. A mnozí také přísahali na to, aby sloužili své zemi, a lidem v ní, bez ohledu na to, co to znamená pro ně samotné. A to je pořád ta samá písnička: Snadno se to zapomene na pozadí toho, co bohužel dnešní elity v jakékoliv oblasti motivuje nejvíce, a sice materiální zisk, který vlastně posvětí všechno, a oprávní cokoliv, a tím pádem tyto politické elity tolerují i něco, co je tak sebevražedné.

A k tomu přistoupí i to, že Evropská unie, která by tento problém měla řešit – a byly by jistě způsoby, jak je řešit – není akceschopná. Zájmy uvnitř Evropské unie jsou příliš rozdílné. Třeba Itálii nevadí, když přicházejí migranti, protože ví, že jdou všichni do Německa.

Martina: Ale to je velmi krátkozraké myšlení.

Petr Robejšek: Ano, krátkozrakost patří k politice, krátkozrakost patří k lidské existenci. To je bohužel nedostatečnost i konzumistického člověka, který právě tuto inteligenci nevyvinul, a zhloupnul tím, že chce mít – jak jsou o tom reklamy: Toto chci mít hned. To si přeji teď. A toto teď přehlušuje a přesahuje úplně všechno.

Martina: I naprosto logickou a samozřejmou úvahu, že Německo není nafukovací, a jednou tam bude tak těsno, že migranti budou muset jít jinam?

Petr Robejšek: Ano, jenže oni už nebudou mít kam jít, protože jejich motiv, který je naprosto legitimní, je: Zlepšit si život. A vůbec je nemusí zajímat, že jejich zlepšení života zaplatí daňový poplatníci hostitelské země. To tak je. To je prostě v lidské společnosti takto zařízené. To znamená, lidem, kteří sem přicházejí, nemůže člověk nic vyčítat. Oni jdou za lepším, hledají lepší osud. Vyčítat lze něco těm, kteří se nestarají především o své vlastní obyvatele, a svým způsobem je znevýhodňují, zatěžují, a nestarají se o to, co bude, a tím pádem zanedbávají svou prapůvodní a nejdůležitější povinnost: Sloužit své zemi.

Zastánci divného paradigmatu sebemrskačství západních zemí za kolonie, a že rovnost je nadevše, škodí svým zemím, protože pro ně jsou nějaké teze a zásady důležitější, než vše ostatní

Martina: Pane docente, vy jste jako první uvedl: „Nepodceňujte hloupost vlády.“ Třeba v otázce masové nelegální migrace. A já bych nepodceňovala hloupost jedné, dvou vlád, ale je už pro mě těžší myslet si, že jsou hloupé úplně všechny. Neakceschopnost – ano, ale i ta neakceschopnost je dána nevůlí, řekla bych absencí rozhodnutí, absencí převzít zodpovědnost. Můžeme se tedy, pokud nahlédneme za zrcadlo, zabývat i otázkou, že je to pokus rozvrátit evropskou civilizaci?

Petr Robejšek: To může být pokus, který z části, nebo část evropských elit sdílí a podporuje. Když slyšíte ministra hospodářství v Německu Habecka ze strany Zelených, tak ten se měl projevit tak – budu to opakovat tak, jak jsem slyšel – „Když slyším Německo, tak je mi na zvracení,“, tak pak tam zažíváme nějakou sebenenávist, což je psychiatrická kategorie z psychiatrie. Není to nic tak zřídkavého, objevuje se to poměrně často u těch, kteří profitovali z toho, jak prospívala země, která jim poskytla všechny možnosti k tomu, aby uskutečnili svou osobnost, své talenty, a oni s paradoxií koušou ruku, která jim dávala cukr.

Je to trošku podobné jako když jsme se dozvěděli, že velká část členů teroristické organizace Rote Armee Fraktion, Frakce rudé armády v 70., 80. letech, pocházela z nábožensky orientovaných, pastorských rodin, a vždy pocházeli z rodin, kterým se vedlo dobře. Takže tam asi opravdu existuje nějaká degenerativní mechanika toho, že společnost konzumu a blahobytu produkuje své sebezničení. Nebo to, co ji ohrožuje. A v této fázi skutečně jsme, to tady máme.

My tady máme něco takového, jako sebemrskačství západních zemí, které se opírá o toto: Měli jsme kolonie. Rovnost je nadevše. A všechna takováto divná paradigmata, o která se opírají. Ve skutečnosti jde o to, že fakticky akceptují, že škodí své zemi, protože tvrdí, že pro ně jsou určité teze, hodnoty, zásady důležitější než všechno ostatní.

Martina: To znamená, že vy se spíše přikláníte k tomu, že žádný organismus nelze rozvrátit zvenčí, pokud už předem nebyl rozrušen zevnitř?

Petr Robejšek: Lze ho rozvrátit zvenčí snáze, když by dozrál – v negativním slova smyslu. Všechny systémy mají, řekněme, biologickou, nebo evoluční metaforu, že po stádiu vzniku, růstu a zenitu přichází také pád. Nemyslím si, že to je automatické. Právě pro ty, kteří vědí, že takováto eventualita hrozí, tak by to mělo znamenat, že se budou vědomě tomuto zániku bránit, a nebudou se mu oddávat. Ale západní společnost si momentálně tuto sebenenávist, trpitelství typu: „Zavinili jsme si to sami, a oni jsou teď také na řadě,“ a všechny tyto podivné teze – asi hodně užívá. A možná to spočívá také v tom, nebo souvisí to také s konzumismem, který v sobě má i jakousi tendenci dívat se na svůj život jako na každodenní soap operu: To je v televizi. To je německé kancléřství. To je ministerstvo X. Tady se nekoná nic – ale vlny přicházejí, a já se na to dívám zvenčí, a netýká se mě to. To je samozřejmě krátkozraké, hloupé, a hlavně škodlivé, je to prohřešek vůči vlastním obyvatelům.

Martina: Takže chápu, že se teď přikláníte teď k Sarrazinově teorii, že Evropa páchá sebevraždu.

Petr Robejšek: Ano. To je dobře nejen statisticky doložené, ale je to velmi plausibilní, v podstatě je to jednoduchá matematika.

Amerika chce sjednocenou Evropu proto, aby ji mohla celou snáze, efektivně řídit, prosazovat v ní své zájmy, a oslabit ji, aby USA posílily

Martina: Ale přesto bych se ještě podívala, co komu může na Evropě vadit zvenčí. Protože některé kroky, které podnikla třeba Amerika vůči Libyi, zkomplikovaly následně život v Evropě právě ohledně nelegální migrace v Evropě. Když se podívám na dobu před Evropskou unií, tak chápu, že snažit se obchodovat s Evropou muselo být vlastně peklo, protože čtyřicet osm měn, čtyřicet osm různých obchodních podmínek, zákoníků. Ale teď už jsme všichni tak víceméně v lati, tak mi povězte: Co, a komu vadí na Evropě zvenčí, když je to pořád ještě poměrně dobrý trh?

Petr Robejšek: My máme jeden element, který je obecně platný, a sice, že moc má tendenci rozšiřovat se sama ze sebe. To je něco jako fyzika moci. Další, a konkrétnější bod je to, že regiony, které – byť mají společné, nebo podobné ustavení, podobné principy své organizace – se přesto nacházejí v konkurenci. Další, a to je ještě konkrétnější k tomu, co se ptáte, že Spojené státy nikdy nechtěly silnou Evropu, ačkoli se zapřísahaly, jak důležité to je. Silná Evropa – jakou si představoval Schmidt a Giscard, a vlastně praotcové Evropy, silná Evropa, která, a kdysi se to říkalo otevřeně, se může postavit Spojeným státům, a může vést svou vlastní politiku vůči Číně, a vůči ostatním mocnostem, a proto ji musíme posílit, jak říkali tenkrát stvořitelé Evropy – to je něco, co žádná velmoc nevidí ráda. A už vůbec ne velmoc, která je sama v potížích.

Na pozadí toho, co tady probíráme, se odehrává poměrně dramatický vývoj poklesající výkonnosti západního modelu jako takového. To znamená, že všude, kde je v té či oné formě ustaven, je západní model v obtížné, ne-li krizové situaci – a to se týká zrovna tak Spojených států. To znamená, čím hůře je, nebo čím těžší je udržet stabilitu modelu západní společnosti – dejme tomu ve Spojených státech – tím atraktivnější je oslabit jiné, byť i naše spojence, protože tím se relativně posílí moje slabá pozice. To je vlastně něco takového, jako prapodivná teorie rovnováhy, která ale velmi spolehlivě funguje. To znamená: „Pro mě není dobré, když můj spojenec posiluje, a když já oslabuji. Naopak, pro mě je dobré, když dokonce mohu mého spojence oslabit, když já sám oslabuji, protože jeho oslabení je moje posílení.“ To je věc, kterou bezesporu zažíváme. To jsou elementy americké politiky, které bezesporu zažíváme minimálně v posledních třech letech, ale existovaly tady i před tím, a je to zcela legitimní – to je třeba říct. To je normální politika. To není moralizování, to vysvětluje to, na co se ptáte, nebo fenomén: „Šlápneme mu na prsty, aby spadl do propasti.“

Martina: Ale teď přemýšlím nad tím, že když jste řekl, že Amerika nechtěla silnou Evropu, tak jak si tedy vysvětlit, že Amerika aktivně participovala, i konkrétními personami, na myšlence, a na tvorbě Evropské unie?

Petr Robejšek: Víte, to se nevylučuje. My máme tu výhodu – asi to je spíše výhoda, než nevýhoda – že se na tyto jevy díváme zpětně. To, co se děje dnes, je těžší rozebrat a pochopit, protože tam jsou různé zúčastněné zájmy, a různá zúčastněná seskupení, a jejich mocenský kalibr je jiný, a ještě nejsou úplně a přesně zařaditelné – my nevíme, co se děje v hlavách těch, kteří plánují – můžeme se jenom dohadovat. Když se díváme zpátky, tak všechno vidíme víceméně, že to muselo být, což je hloupé, naivní. Po bitvě je každý generál, a nikam to nevede.

Martina: Když už víme, jak to dopadlo.

Petr Robejšek: Právě. Ale tady samozřejmě vidíme logiku, která má společný jmenovatel, který jsem teď popsal. Spojené státy se angažovaly ve prospěch Evropy, dejme tomu, upřímněji, když ještě existoval Sovětský svaz, protože jak řekl Kissinger: „Potřebuji telefonní číslo Evropy, abych mohl spojence postavit do latě.“ Říkám to trochu rurálně, ale je to velmi přesný popis toho, jak se chová stát, který se stará na Západě o bezpečnost vůči státům, které se starají hlavně o hospodářství. Tak to bylo: Američané platili bezpečnost Evropy, investovali do zbrojení, a Evropané dělali obchody. A Henry Kissinger chtěl číslo Evropanů minimálně z tohoto, ale i z jiných důvodů, aby se měl na koho obrátit, a koho nutit, aby od Američanů odebrali zátěž, kterou nesli. To znamená, že fáze vývoje do dnešního stavu byly rozdílné.

V tu chvíli, kdy zanikl Sovětský svaz, se i zájem a hodnota Evropy a evropské politiky pro Spojené státy nutně změnily. Tím spíš, že k tomu musíme připočíst, že Spojené státy se samy dostávaly do mnou zmiňované systémové krize západního modelu, a tím pádem něco takového, jako prospět ostatním, se musí zvažovat proti tomu, jestli oslabení ostatních není vlastně pro moje posílení důležitější než posílení mých nominálních přátel. To je vysoká politika, ale ve skutečnosti zas ne tak složitá šachová partie, ve které hraje hlavní roli věčně nedosažitelné ekvilibrium – rovnováha moci.

Evropané se dívají, jak se jim rozpadá svoboda, je ohrožován jejich majetek a důstojnost, jako by se dívali na zprávy a jich se to netýkalo, a velká část není ochotna se vzepřít

Martina: Na základě toho, co jste říkal o Kissingerovi, jak jste převyprávěl jeho repliku, tak my si asi nejsme ochotni připustit, že velmoc nemá partnery, ale jen dočasné spojence.

Petr Robejšek: Je to naivní od politiků, kteří jsou tak vysoko, aby se s tím denně setkávali, a dělají, že to neví, nebo možná, že k tomu jenom mlčí. To je symptomatický příběh, kdy se zjistilo, že americké tajné služby odposlouchávaly handy, tedy mobil paní kancléřky Merkelové – a vlastně nic se nestalo. Takže oni to vědí, a protože vědí, že s tím nemůžeme nic udělat, tak se nějak zvlášť nerozrušují.

Martina: Druhý prezident Spojených států, John Adams, řekl: „Pamatujte, že demokracie netrvá nikdy dlouho. Brzy se vytratí, vyčerpá, a vraždí sama sebe. Nikdy neexistovala demokracie, která by nespáchala sebevraždu.“ A tak dále. Sledujeme soumrak západní demokracie?

Petr Robejšek: Já si myslím, že tato metafora, že západní demokracie je jako osobnost – personifikace západní demokracie – kulhá, že to není úplně správné, protože pak zrovna tak se dá hovořit o monarchii, a zrovna tak dá hovořit o diktatuře. Ale ve skutečnosti vždycky mluvíme o lidech, vždycky mluvíme o vůdčí elitě. Vždycky mluvíme o těch, kteří rozhodují o tom, kterým směrem se společnost bude ubírat. A zároveň se hovoří o tom, v jakém stavu je demokracie v té které zemi. To znamená, že není nutně dáno, že evropská demokracie musí zaniknout. Existují tendence, které vykazují její značné ohrožení, a na tom, že tomu tak je, se podílejí její vůdci, kteří jsou – jak jsme si řekli – druhořadí, protože mezi sebe nepustí lepší uchazeče o moc, takže kvalita politiky klesá.

Ale zrovna tak je to i otázka toho, jak se chovají občané Evropy. A tam je – je mi líto – možná to nejdůležitější – konzumismus, který se projevuje až v tak zvrácené podobě, že Evropané vzhlíží na to, jak se jim rozpadá jejich svoboda, jak je ohrožován jejich majetek, jak je ohrožována jejich důstojnost. Dívají se na to pořád, jakoby to opravdu bylo jenom ve zprávách, a že se jich to netýká. A velká část z nich pořád ještě není ochotna se tomu vzepřít. Já bych tuto mechaniku nebo tu automatiku, o které mluví Adams, sdílel jenom do jisté míry. Myslím, že je vždycky možné věci zvrátit, nebo když už, dejme tomu, tato parabola „vznik a zánik“ existuje, tak oddálit to, co je špatné. Ale lidé se o to nestarají, jak už jsem jednou řekl, konzumní společnost produkuje sebezničující síly právě z konzumismu.

Martina: To, co jste teď řekl, je vlastně dobrá i špatná zpráva na závěr. Je to do značné míry na nás.

Petr Robejšek: Je to na nás. Vždycky to je hlavně na nás. Vždycky to je hlavně na nás, a záleží na tom, jestli si to lidé uvědomí, a jestli těch, kteří si to uvědomí, bude dost.

Martina: Pokud tento samospádný mechanismus není už tak zrychlený, že pak už do něj nasypat písek mnoho nezmění?

Petr Robejšek: Nevím. Já si myslím, že nasypat písek – to bychom museli mluvit o tom, jak by ta věc, ta reforma společnosti, to znamená záchranná akce, resuscitace společnosti, měla probíhat. Já myslím, že je ve své podstatě konstruktivní. „Nasypat písek“ zní destruktivně – je to i představitelné – ale ve skutečnosti to, o čem mluvím, je to, aby se lidé dole začali starat o to, aby jejich společnost tam dole fungovala. Je to vlastně pomoc nevýkonnému státu, je to kompenzace toho, co stát už neumí a nedělá. A to tím, že se toho ujmou lidé, kteří k problémům mají blíž, mohou je snáze ovlivnit, a mají na to i povědomí o tom, co je důležité. A pak je to produktivní, pak je to pozitivní. Státní orgány by měly být vděčné za to, že jejich nedokonalost kompenzují lidé sami od sebe. A bylo by potřeba, aby těchto lidí bylo víc. Přibývají, ale není jich dost.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za toto povídání, za hodnocení uplynulého roku, a jsem moc ráda, že se brzy, hned po Novém roce, zase setkáme, abychom se podívali, jak vnímáte rok, který nás čeká. Děkuji.

Martina: Tady je opravdu každá rada drahá, protože pak můžeme kázat vodu a pít víno a mít své pořady a uplatňovat všechny tyto fígle, protože i ty jsi mě upozorňoval na to, že vy jako V.O.X. TV děláte také práci pro klienty, a právě ta virální videa jsou ta, která se nejvíce šíří prostorem, a každý je chce vytvořit a každý chce znát a obsáhnout ta pravidla, která nejvíce určují, co se šíří veřejným prostorem. Máš nějakou záklopku, kdy i klientovi řekneš: „Tohle já dělat nebudu.“?

Petr Kubelík: Neustále. Já nás v tomhle strašně držím zpátky. My nemáme ta čísla, když to řeknu moderní terminologií, která bychom mohli mít, protože já mám bohužel tyto morální záklopky. To znamená, byť někdy můžeme jít na hranu, tak nikdy nepůjdeme za hranu. Já bych věděl, jak to udělat, protože to je taky problém toho, že virální video, aby bylo úspěšné, tak první co tam je, tak musí být extrémní. To je první poučka. Musí to být v něčem extrémní. Vizuálně, verbálně nebo to, co se tam děje. To jsou ty challenge. V něčem to musí být extrémní. A v tom pak vidíš, zase se vracíme k tomu vlivu na celou tu společnost, kdy všichni ti lidé v médiích ví, že to musí být nějakým způsobem extrémní, aby to mělo šanci stát se virálním. A ty, pokud jsi zaměstnanec, a tvůj zaměstnavatel chce nějaká čísla, a všichni to začnou dělat, nebo jeden to začne dělat, tak postupně, dříve nebo později, ho všichni musí začít napodobovat. A to je vidět třeba na titulcích. Titulky dneska za mě – všech médií – nepoznáš, jestli to je bulvár, nebo jestli to je relevantní médium. Protože prostě, nechci říct, že nemůžou, ale do určité míry nemůžou, protože když jsi v zajetí těch algoritmů, tak se prostě musíš nějakým způsobem přizpůsobit tomu trhu. A ten trh jde k čím dál většímu extrému, protože vždycky někdo proboří ty hranice. A já tady k tomu mám… Film Absurdistán, jestli jsi viděla…

Války, co se dějí, posouvají, co lze vidět třeba na YouTube, extrémně daleko, a my to ještě nedokážeme úplně domyslet

Martina: Idiocracy. „Neníurčitě“. Je to děsivá vize budoucnosti.

Petr Kubelík: Já, když jsem to viděl… To je z roku 2006 nebo něco takového. Tak mi to přišlo zábavné. Ale teď, když jsem v tom světě a vidím, kam to směřuje, fakt mám obavy, kam to může směřovat, tak si opravdu myslím, že ten pořad, a omlouvám se za to, zase nejpopulárnější pořad byl „Au, moje koule!“, který spočíval v tom, že se prostě lidi kopou tam, kde je v tom názvu. Já si reálně myslím, že dneska je doba, kdyby to někdo udělal, že to bude světový hit. V tom roce 2006 to byla jako komedie, to bylo bráno absurdně. Já dneska dokonce už asi dva měsíce koketuji s myšlenkou, že bychom to udělali jako test, jako společenský test, jestli ta moje teze by se potvrdila, nebo ne. A pokud ne teď, tak myslím, že do dvou let stoprocentně.

Martina: V tom případě si vzpomínám ještě na jeden úspěch ve filmu Absurdistán. Oskara získal film „Zadek“, i za hlavní roli a ve všech ostatních kategoriích, kde byl jenom natočený pánský zadek. Před dvaceti lety, když jsem třeba byla ve zprávách, tak vím, že jsme neustále… každý druhý příspěvek začínal: „Máme pro vás šokující informace!“, případně: „Upozorňujeme, že následující záběry budou drastické.“ Nevím, kolikrát jsem tyto věty za svou televizní kariéru řekla. Řekni mi: Jaká míra šokování je dnes šokující?

Petr Kubelík: To je velice dobrá otázka, a teď nevím, jak to kvantifikovat, na základě jaké stupnice šoku.

Martina: Za nás to bylo možná ještě deset deka, ale teď už to bude kilo.

Petr Kubelík: Já si myslím, že se pořád otevírají nové a nové bariéry a třeba na YouTube jsou úplně absurdní věci, kdy tebe zabanují, jako J.K. Rowlingovou, za to, že řekneš, že menstruují pouze ženy. A vedle toho tam máš záznamy z policejních kamer, ze záznamů, kde reálně můžeš vidět, jak lidi zastřelí během toho zásahu. Normálně bez v podstatě rozmazání těch věcí. Čili tohle na jednu stranu YouTube nevadí, ale to, že menstruují pouze ženy, to ano. A to je přesně ta hranice, kdy třeba teď ty války, co se dějí, tak si myslím, že to posouvají extrémně daleko a že my to ještě nedokážeme úplně domyslet, jak až moc se ta hranice posouvá, protože ty dneska můžeš tu válku sledovat online, ale se vším všudy, se všemi těmi zvěrstvy, co se dějí, a jak to, tak bývá, tak nejčastěji to sledují jedinci, protože je to… Je to tajné, sejdete se, dneska už ne u kamaráda v bytě, ale v nějaké virtuální místnosti, tam si budete sdílet v chatu tato videa. Ale co tohle udělá s dětskou psychikou, to je otázka.

Je naprosto bezprecedentní, že algoritmus společnosti Meta rozhoduje denně o tom, co uvidí nebo neuvidí čtyři miliardy lidí

Martina: Vzpomínám si, že první závislosti na sledování války byly za války v Kuvajtu. Tam se nám ten nešvar tehdy tak nějak rozmnožil. Když se ještě vrátím ke svým, svým způsobem začátkům mediálním, do těch 90. let, tak si vzpomínám, že tehdy agendu, o čem se bude mluvit, o čem a jak budou lidé přemýšlet, jaká témata se budou řešit i v těch hospůdkách, tak o tom z tištěných médií rozhodovala třeba Mladá fronta, samozřejmě jinak to byla Česká televize, Český rozhlas, potom některá soukromá, pak to byla třeba Nova. Kdo rozhoduje o tom, co bude tématem ve veřejném prostoru dnes? Co nejvíc? Virální videa, která sociální síť, nebo co si myslíš, že to je, ze tvé vlastní zkušenosti podnikatele v médiích?

Petr Kubelík: Nejvíc rozhoduje algoritmus a jeho momentální nastavení. A jak jsem říkal, ono se to neustále, i v té historii mění. To znamená, já si myslím, že velice rychle se to, nebo na horizontu dvou roků se to zase někam posune, a tam je naprostá otázka, kam. Ale já v tom vidím problematické to, co jsem říkal. To je společnost „Metla“, která má denně čtyři miliardy… To je celá západní civilizace. Denně bere informace nějakým způsobem. To, co jí předloží tato společnost, kterou vlastní… Jeden člověk, tuším, že je pořád hlavním vlastníkem. Nevím, jak to tam je přesně. Ale to znamená – to je historicky celkem bezprecedentní situace, aby jeden člověk měl takovou moc nad čtyřmi miliardami lidí. Samozřejmě tam je představenstvo a tak dále. Ale ve skutečnosti prostě tenhle algoritmus rozhoduje o tom, co ty uvidíš a co neuvidíš. A my třeba máme společného kamaráda Dana Vávru, a třeba jeho příspěvky já nevidím, byť ho mám v přátelích. Vůbec. Někdy, když chci vidět něco od něj, tak si musím kliknout na jeho profil. A můžu tam kliknout dvacetkrát, ale stejně se mi to neukáže. A tam pak začíná ta otázka, co jiného se ti neukazuje na všech těchto sítích a co se ti naopak ukazuje.

Martina: Já, když jsem začínala se svým „Proč? Martiny Kociánové“, tak jsem třeba na ten díl měla, já nevím, sto šedesát tisíc zhlédnutí, sto čtyřicet, někdy samozřejmě méně. A teď devět. Je to takové, že si člověk řekne: „Ano, může to být tím, že to zrovna lidi třeba nebaví, ale není to pravděpodobné.“

Petr Kubelík: Já zase to YouTube mám celkem rád, protože ono je opravdu transparentní, protože já, když se podívám na video, tak uvnitř ty statistiky jsou opravdu transparentní a já vidím, kde a proč to nebylo. YouTube to neukáže těm lidem. To je celé. A s tím ty nic nenaděláš. A v okamžiku, kdy se algoritmus na základě nějakých neznámých věcí rozhodne, ti to prostě neukáže.

Martina: Když já sama zadám celý název svého „Proč?“ včetně toho titulku do vyhledávače a hledám to pět minut, do vyhledávače YouTube, tak tady bychom mohli… Co? Že bychom byli na stopě?

Petr Kubelík: Prostě některé věci z nějakých důvodů nevidíš. A ty důvody nejsou nikde jasně, transparentně řečeny, že když budete dělat tohle, tak prostě nebudete vidět. Je to vždycky tak hodně obecně. Asi to budou určité důvody. Když nesplníš určité podmínky, tak máš smůlu.

Martina: Ale pozor. Já si na tebe teď vytáhnu trumf. Je možné, že my se úplně mýlíme, protože přece kdykoliv si chci otevřít jakýkoliv příspěvek třeba na YouTube, tak než já se proklikám pře cookies, jestli ta data mohou použít nebo nemohou použít, a já to vždycky zamítnu, tak tím jsem přece v bezpečí. Ne?

Petr Kubelík: Naprosto.

Jednoho člověka může v budoucnu neustále sledovat třeba deset dronů najednou a obratně ho postrkovat nějakým směrem

Martina: Rozumím, že ty máš teď pocit, že mé IQ kleslo.

Petr Kubelík: Já jsem pochopil, kam to směřuje. No, vzpomeňme si na podmínky TikToku. Tím, že ho tvůj syn spustil na vašem stolním počítači, tak můžou mít přístup k tomu, co máš na stolním počítači.

Martina: To znamená, že všechna ta cookies a tady toto je taková hra, která má jenom odlákat pozornost a vzbudit dojem, že nad svými daty máme kontrolu?

Petr Kubelík: Já to nemůžu říct, protože to nemám úplně nastudované. Ale klidně by to tak mohlo být.

Martina: Jednu věc nedokážu pochopit. Jestliže jsi mě informoval o tom, že doba udržení pozornosti u dětí je dnes kolem tří sekund, tak jak je možné, že na těch sociálních sítích stráví třeba osm, devět hodin po těch třech sekundách? Ono to není, že by to vždy vypnuly. Ale znamená to, že si z toho musím vydedukovat, že to, aby ty děti u toho vydržely, znamená, že je musí krmit ten obsah co nejšílenějšími, nejemočnějšími, nejbarevnějšími, nejrychlejšími, prostě, -ejšími věcmi?

Petr Kubelík: Přesně. Ono to není doslova tři vteřiny, ale zhruba… Minimálně po prvních třech vteřinách ten mozek dostane ten impuls, jestli se chce dívat dál, nebo jestli to vypne. A to je to, co zase chci ukázat, jak je to propojené. Jak stačí jedna takováto věc, která to tam posune, a všichni se tomu začnou přizpůsobovat. Protože my třeba, a obecně všichni, kdo tvoří na YouTube a dělají něco pro mladé, tak to ví. Všichni to ví, že ten attention span je zhruba tři vteřiny. To znamená, ta poučka pro střih je, že každé tři až pět vteřin, já jsem v tomhle ještě old school, takže tam dám klidně pět, musí být nějaký střih. A začalo to na TikToku, postupně to prorostlo na YouTube, a teď třeba už to bylo vidět v televizi, na Primě, souboj restaurací, to bylo Zdeňka Pohlreicha, kdy ten tým úplně podle pouček, je to tam krásně vidět, to nastříhal, aby to bylo pro mladé. Bylo to podle toho TikTok trendu, kdy každé tři až pět vteřin je tam strašně dramatický střih, a přitom se tam nic neděje. Ten střih udělal ten pořad. A to je to, jak je to propojené, protože ty pak nemáš únik. Dřív nebo později to začnou dělat všichni a začne se tomu přizpůsobovat celý ten průmysl. A to je vidět třeba teď. Že opravdu, když chceš něco udělat pro mladé a potřebuješ z jakýchkoliv důvodů, aby to mělo zásah, tak tohle je jedno z pravidel, které budeš dodržovat.

Člověk musí sundat z piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu, dítě nebo Boha, a když má na tom piedestalu něco víc než sebe sama, tak můžeš ten život vést

Martina: Jakou proměnu v tom do budoucna sehraje ještě umělá inteligence? Protože ta, když dokáže ta naše data prokombinovat, tak bych řekla, že po čase mě veškeré sociální sítě budou znát skutečně lépe, než znám sebe samu. Jeden kolega, který je odborníkem na kyberbezpečnost, mi tak nahodile popisoval přehnaně, jakým způsobem to všechno funguje. Já se párkrát podívám na síti na kakao. Z toho algoritmus vyvodí, že mě zajímá kakao. Kromě toho, že mě začne zásobovat veškerými reklamami na jakékoliv kakaové výrobky a podobně, tak pak umělá inteligence to propojí s tím, že když piju kakao, tak nepiju alkohol, a pravděpodobně žiju zdravěji, a tudíž sportuji. A protože jsem v Praze, tak chodím pravděpodobně běhat do Stromovky. Proto upozorní a prodá má data, že na kakaové výrobky by měly být nějaké poutače ve Stromovce. A protože jsem taková jako zdravuška, běhám, žiji sportem, tak jsem pravděpodobně singl. Teď se nabalují tyto informace, až vlastně získají neuvěřitelné vývody a začnou mě vodit i po tom městě jako slepce. Je to přehnané?

Petr Kubelík: Já si myslím, že není, protože jak jsme si četli ta pravidla TikToku, tak oni to tam říkají, že to používají k výzkumu tvého chování. A položme si otázku, jak složité by bylo na tebe nasadit agenta, AI agenta. To je nový posun v tom, že by mohl být jeden bot, který je zaměřený jenom na zkoumání tvého chování, a jediné, co má na práci dvacet čtyři hodin denně, takže lepší než klasický komunistický agent, protože nemá rodinu a nemusí spát, tak jenom vymýšlí a předvídá tvoje chování. A teď, jak složité by bylo nasadit třeba deset botů jenom na tebe, aby jednotlivé segmenty tvého chování se specializovaly na zdraví, na rodinné vztahy, na nákupy, a nedělá nic jiného. Jednoho toho bota bych v podstatě i já se svou chabou znalostí IT dokázal dnes udělat. Takže je otázka, co vláda typu čínské je schopna s tímhle ve skutečnosti udělat.

Martina: Řekni mi, když jsme dále rozebírali to ovlivňování, tak vím, že se ta data prodávají poměrně draho, protože jeden výrobce energetických nápojů se rozhodl udělat velkou akci v Krkonoších, ale algoritmus jim řekl, že v Jeseníkách je víc sněhu a všichni jsou tam teď. Celý ten obrovský cirkus se přestěhoval do Jeseníků a tam samozřejmě bylo více lidí, tudíž větší záběr, více lidí si koupilo tento energetický nápoj a řízli ho vodkou, protože zrovna možná neměli sociální sítě, takže potřebovali něco jiného. Ale ty jsi řekl, že jsi se už narodil se zbytnělou potřebou svobody. Když si teď otevíráš počítač, když si dáváš svůj status na Facebook, když čteš, kolik lidí na to reagovalo a jak – jsi svobodný?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Ano osobně, ne profesně, protože pokud chceš ovlivnit, nebo čemu ty věříš, že je dobré, ale chceš, aby to bylo funkční, tak se prostě musíš přizpůsobit té hře. Musíš znát ten algoritmus, musíš vědět, jak funguje a musíš prostě do určité míry tvořit podle toho, jak jsou nastavena pravidla. Čili osobnostně ano, to budu svobodný vždy a všude, ale profesně ne, protože prostě máš nalajnované hřiště, a tam hraješ.

Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně

Martina: Teď jsme předestřeli poměrně neradostnou současnost, ve které je jen těžké se orientovat, a je prakticky nemožné pro běžného uživatele pochopit, jakým způsobem je s ním dnes a denně manipulováno a jakým způsobem je zneužíván. Takže tedy, abychom jen nepojmenovávali špatné jevy: Jak z toho ven? Jak z toho hledá cestu ven Petr Kubelík, jakožto osoba, Petr Kubelík jako táta, Petr Kubelík jako majitel internetové televize? Jak z toho ven?

Petr Kubelík: No, já jsem to říkal. Jediná opravdová cesta je odpojit se od toho, což nás v brzké době asi nečeká hromadně. Ale já bych v tom viděl nějakou cestu, teď myslím osobní jakoby zodpovědnosti. Ono to ovlivňuje i ty určité společenské hodnoty, které se v té společnosti jaksi vyskytují a které mají nějakou hodnotu. Teď jsem to řekl dvakrát. Dneska to slyšíš nejčastěji třeba u třicítkářů a těchto spolků. Nejčastější argument, když já se s nimi bavím, tak říkám: „Mně jde o ochranu planety. Já to samozřejmě nikde nevytrubuji, jako vy, ale samozřejmě, že o to nejde, ale to, co vy z toho děláte, je cirkus. Tím, co děláte, tu debatu ničíte.“ A na to oni ti řeknou: „No, ale my máme čísla.“ A pro část mladé generace, kteří aspirují na to být influencer nebo youtuber, je to důležité, mít čísla. A to je jejich hodnota. To znamená, abych se vrátil k té tvé otázce: Vrátit se k určitým hodnotám. Je to v osobní rovině. První je za mě práce. Práce. Pracovat poctivě. Nehledat zkratky. To je dneska strašně módní najmout si někoho, kdo to udělá za mě. Naprogramovat AI. Já jsem včera… na mě vyskočila krásná reklama. Kde dva šestnáctiletí kluci mají marketingovou agenturu a pomůžou mi s mým byznysem. Všechno mi nastaví a je to úžasné.

Martina: Je to možné? Je to možné, že to třeba opravdu udělají? Jako že by tím mohli pomoct?

Petr Kubelík: No je to možné. Udělá to za ně ChatGPT. To znamená, to ChatGPT ti to udělá. Oni to tam zadají. Ale nezadají pravděpodobně nic, co bych nezadal já.

Martina: A ještě navíc pokud na to půjdeš tímto způsobem, tak se ještě více vystavíš působení algoritmů?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Staneš se ještě mnohem servilnější.

Petr Kubelík: Tak. Ty, pokud ti můžou pomoct, pokud nerozumíš ChatGPT. Pokud rozumíš, tak to umí cokoliv za tebe, a to je přesně to, že to je další aspekt toho, té problematické věci u mladých, že oni se čím dál víc spoléhají na AI. A fakticky dneska, co já se s nimi bavím, tak říkám: A jak to děláte, třeba tady tu esej? No, tu zadáme, že jo. To znamená: Oni zadají „esej na téma,“ a ty musíš znát ta klíčová slova a jak to zadat do toho ChatGPT. Ale ono ti už vyplivne tu esej. A tam už je pak otázka, od čeho je pak ten člověk. Jestli to zadávání by pak nešlo také zautomatizovat. A pak už ten člověk je jenom taková schránka na bytí.

Ale to byla práce. A pak je to za mě úcta a respekt k sobě a k ostatním. Mít úctu k sobě, že nějaké věci nebudu dělat sobě a ostatním. Mně se to třeba teď stalo. Já dva roky nepiju a byl jsem s kamarády nebo známými, a jeden mi říká: „Tak pojď, dáme štamprli. Vždyť to nikdo neuvidí.“ Já to vidím.

Martina: Já to vidím.

Petr Kubelík: Já to vidím. To znamená: Mít sebeúctu k tomu, že sobě některé věci nebudu dělat. A za mě to hlavní je sundat z piedestalu sebe. Protože to je aspekt, který jsme neprobrali, a to je to, že dřív byly na tom piedestalu, ke kterému vzhlížíme – tam byl třeba Bůh dříve, nebo rodina. Nebo společnost, komunita a dneska u mladých tiktokerů jsou tam oni. Oni jsou bohem ve svém vlastním vesmíru. Protože máš followery, lidi, co tě následují. Co hltají každé tvoje slovo. Každou tvoji emoci. Takže ty jsi bohem ve vlastním vesmíru.

Martina: A žiješ…

Petr Kubelík: Nietzsche: „Bůh je mrtev!“

Martina: A žiješ svůj mimotělní život?

Petr Kubelík: Přesně tak. Ale Jordan Peterson, můj oblíbený, ten říká: Když léčíš depresi, tak první věc je – nemyslím klinickou, jako prášky – ale první věc: Nezaměřovat se na sebe. Jít ven. Zaměřit se na okolí. Dělat něco dobrého. A to je za mě to podstatné. Sundat z toho piedestalu sebe a dát tam třeba rodinu. Třeba dítě nebo toho Boha. Byť já nejsem úplně věřící, ale myslím si, že když máš na tom piedestalu něco, co je víc než ty, tak můžeš ten život vést smysluplně. A tedy na tebe ty sociální sítě nemusí mít pak takový vliv. Protože pokud nepracuješ v médiích, tak ty je můžeš vypnout.

Martina: Což ty úplně nemůžeš.

Petr Kubelík: Já je vypnu, ale…

Martina: …až jednou.

Petr Kubelík: Až to prodám.

AI začnou nejspíš nejprve využívat různé režimy. Díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoli.

Martina: Teď ještě jednu takovou technickou, která mi vrtá hlavou. Jestli dokážou alespoň ti programátoři říct, jak se to děje? Co se děje s tím algoritmem anebo třeba v kombinacích s tou umělou inteligencí už si může žít ten algoritmus v jistém smyslu slova svým vlastním životem?

Petr Kubelík: Tady já nejsem ajťák. Tady jsem v tom trošku slabší, ale co vím a možná nějaký ajťák by mě opravil: Tak minimálně u Facebooku, tím pádem i u TikToku to bude platit. Je to tak, že ti programátoři už přesně neví, jak ten algoritmus funguje. Jako přesně, úplně přesně parametry, na základě kterých to vyhodnocuje. Protože čím dál mu dávají větší svobodu, přesně díky nástupu AI. To znamená, ty dneska už jenom zadáš ten vstup, a ono ti to naprogramuje. A tohle podle mě bude trend, kdy bude nad tím ten programátor mít menší a menší kontrolu. Zase to bude trvat čas, než se to odnaučíme. Naučí se zase nové skilly, ale ten algoritmus bude svým způsobem… Je možné, že bude svébytný a bude si to rozhodovat už na základě vlastních parametrů, které on si sám vyhodnotí. Třeba se mu začnou nějak chovat lidi. A on už nemusí nic hlásit svému mistru a může si to říct, OK, tak tihle se chovají takhle, tak já to trošku změním tady tudy. A pak je otázka, kde bude ta hranice.

Martina: Co se stane, když se zkříží algoritmus a politika?

Petr Kubelík: No, to ti můžu říct přesně, co se podle mě stane. Nastane Orwell. Protože to je i častá debata v tomto ohledu, co se týče AI. Že největší nebezpečí aktuálně není, že by to zničilo lidstvo samo od sebe. To tam je ještě kus cesty, byť, a teď nevím, jak se jmenovala ta studie, ale že se to stane do roku 2100. Tedy v tomto století, že by AI zničila lidstvo. Teď je, tuším, pravděpodobnost podle té studie už nějakých 73 %. Ale největší pravděpodobnost je, že to začnou využívat diktátoři nebo různé režimy. A díky tomu, že mají na tebe veškeré informace. Mají vymodelované tvoje chování, tak s tebou mohou manipulovat jakkoliv. Třeba ti ukážou nějaké video, které víš, že v tobě vyvolá nějaké emoce. A to video je fake. Ale oni ví, že v tobě vyvolá určité emoce. A pokud ty jsi ještě, kdyby to byla třeba princip Číny, a ty jsi na jejich síti, tak to video nemusí být jedno. A nemusí to být, že to jsou pořád ta samá videa. Oni mají namodelovanou celou tvou osobnost. Pokud mají dostatek dat, takže to můžou zkoušet jednou videem, pak nějaký nákup. Něco si koupíš. Nějakou knížku třeba zajímavou. Pak zase se ti něco ukáže. Nějaký citát vyskočí na Google. A postupně.

Martina: A do toho špetka nanotechnologií.

Petr Kubelík: Tak s tím se experimentuje poměrně vehementně. Takže ano.

Odjel jsem na rok do Itálie žít bez peněz A první tři měsíce jsem měl regulérní absťák z nedostatku informací. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace.

Martina: Ty jsi tady předestřel, podle tebe, kudy z toho ven. Předestřel jsi jednu variantu, která je snová. To znamená: Vytáhneme to ze zásuvky. Druhou si předestřel takovou realističtější: Prostě takové to krůček za krůčkem. Sám u sebe. Práce na sobě. Práce na svém nejbližším okolí. Neprožívat se. Ale myslíš si, že je cesta i v tom, co jsi třeba před lety zkusil, že jsi odjel do Itálie a rozhodl ses, že tam budeš žít v horách. Že se zřekneš veškerých peněz. A že zkrátka zkusíš ten život vzít tak nějak z gruntu. Čistě.

Petr Kubelík: No, jako ve skutečnosti ano. Je to ta cesta. Jako vrátit se k přírodě. Já, když jsi to nakousla, tak ano. Já jsem odjel do Itálie. Žil jsem tam v horách rok. Odjel jsem tam přesně, že jsem chtěl vyzkoušet žít bez peněz. Pracovat za jídlo a v podstatě jsem tam žil mimo civilizaci a skládal jsem do toho hudbu a dělal jsem na stavbách a zedničil. A zjistil jsem pár věcí. První bylo, jak jsem závislý na informacích. Já ty první tři měsíce jsem měl regulérní absťák. Jako fyzický, že to tělo chtělo informace. My jsme neměli internet. Nic. Já jsem maximálně četl, ale to bylo málo. Najednou tam nebyly ty denní zprávy. Nebyl tam Facebook, a to já jsem nebyl aktivní nějak extra na Facebooku. Ale po prvních… První tři měsíce jsem zjistil, že mám regulérní absťák. Po těch třech měsících se stalo něco strašně zvláštního. Najednou ten absťák zmizel. A teď to bude znít tak jako strašně ezo, ale já jsem začal vnímat stromy, keře. To, co bylo v okolí, jako ne živé bytosti, ale něco živého. A najednou ta mysl se úplně převrátila a začal jsem to vnímat jinak. Najednou jsem stál tam na dvoře. Mezi těmi stromy. Na louce a…

Martina: Cítil jsi společnost.

Petr Kubelík: Přesně tak. Nemáš pocit, že tam jsi sama, byť ne že vidíš, že by na tebe mluvily stromy, a ty další sedm, osm měsíců žiješ v takovém prapodivném klidu. A jako úplném. Totálním. Žádný strach. Nic. Prostě jsem se nechal vést a ono tě to vedlo. A byl naprostý klid. Pak byl extrémní pro mě šok, když jsme se vrátil zpátky do civilizace. Já jsem tam utratil třeba, já nevím sto euro na měsíc, nebo na dva jsem měl rozpočet. Já jsem nic nekupoval. A najednou jsem přijel a utratil jsem třeba pět tisíc za dva, tři dny tady. Protože jsem musel. Protože jdeš někam. Jdeš s kamarády na pivo a měl jsem fakt strašné najednou deprese. To je to – my nemáme většinou srovnání. A když přijdeš do toho moderního světa z old school světa přírodního, tak je to obrovský šok. A tam mi došlo, jak vlastně do určité míry je to vytvářené uměle. Prostě když žiješ ve městě, tak je to nastavené na to, že budeš utrácet peníze, ať chceš nebo ne. Protože jenom veřejná doprava prostě něco stojí, a tam to začíná. Takže ano. Ten opravdový únik by byl k přírodě. Teď zním skoro jako pirát tedy ale…

Martina: Ale samozřejmě to vnímání těch stromů jako bytostí. To nezůstane člověku, když to v sobě neživí a nepěstuje?

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Je to stejné, jako v roce 89 jsme si mysleli, že jsme si vybojovali svobodu navždy, a nedošlo nám, že ten boj musí probíhat každý den. Tak stejně tak je to asi s tímto vnímáním světa kolem sebe, že?

Petr Kubelík: Ano. Je to tak. To je to klasické, co nepěstuješ v sobě, to umírá. Takže ano. Tohle já jsem ztratil během týdne. Najednou vnímáš ta auta. Tu šeď. Tu rychlost toho života a ten život ve městě je hodně náročný. To já jsem to samé měl, když jsme měsíc a půl točili v jižní Americe: V Argentině, Panamě, Kostarice, Mexiku. A celé jsme to projeli a v Kostarice třeba tam všichni byli neskutečně pozitivní, usměvaví, a teď tam byl opravdu kulturní šok, kdy jsme se vraceli. A ještě první jsme měli mezipřistání v Istanbulu. Takže první setkání s Turky nebylo pozitivní. To bylo opravdu jak dostat kanadou po hlavě.

A pak jsme se vrátili a já jsem šel s kamarády do hospody, a fakt asi měsíc a půl jsem měl ne deprese klinické, ale prostě, jak by řekl Václav Havel, blbou náladu. Protože tady všichni řešili pro mě úplné absurdity v ten okamžik. Kdy vidíš, jak prostě tam jsou děti v těch plechových chýších a smějí se od rána do večera. A teď přijede tady kamarád mercedesem. Práskne těmi klíči a řekne, jak je to na prd, a teď začne sypat negativa. A ty čerstvě plná těch zážitků na něj koukáš a říkáš: „Ses zbláznil? Podívej. Tady sedíš v hospodě v jednom nejbezpečnějším státě na světě. Máš všechno.“ A to byl pro mě velký kulturní šok. Ale zase, trvalo to měsíc a půl. A najednou zase každý den ubíhal. To znáš určitě také. Každý den ubíhal jako týden. A tady najednou jsem si v pondělí zasednul za pracovní stůl a za chvilku se podívám na hodinky. A neděle. A týden byl pryč. Takže zase, ono to zmizelo a za chvilku i já jsem seděl v té hospodě a říkal, jak ta vláda, co dělá ošklivě. Zmizí to.

Martina: Škoda, že se nám zatím nedaří vzít si z toho, co svět a život kolem nabízí, to dobré. A nakombinovat to.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Petře Kubelíku, jsem moc ráda, že jsi nám tady osvětlil mnohé věci, které nám zůstávají skryty, přestože s nimi přicházíme každý den do styku, a přestože tolik vstupují a zasahují do našich životů. Děkuji moc za to objasnění.

Petr Kubelík: Já ti moc děkuji. Byla to pro mě čest.

Martina: Petře Kubelíku, ty jsi řekl, že šlo, a především každý den jde o to, aby nás udržely co nejdéle před obrazovkami, displeji, a ukázaly nám co největší množství reklamy. A pak data. To, že se podívám na nějaký server, kde prodávají obuv nebo kotle, tak vím, že se odsuzuji k tomu, že dalšího čtvrt roku budu pořád dostávat nabídky nových a nových kotlů, a nové a nové obuvi. A s tím já tak nějak ještě jsem schopna žít. Jsou to poměrně jasná pravidla hry. A záleží na tom, jak je člověk odolný. Ale YouTube sleduje, co odebírám. YouTube sleduje, kdo odebírá mě. YouTube sleduje, jak dlouho já určitá témata sleduji, jak dlouho u nich vydržím. Jaké jsou moje interakce. Jaké jsou moje statusy. Jaké jsou moje lajky i dislajky, a řekla bych, že pár miliónů další jevů. Co s tím pak YouTube dělá? Protože to znamená, že na každého z nás má YouTube docela velkou složku.

Petr Kubelík: No, je to a znovu říkám, YouTube je v tomto ještě měkká droga včetně toho zacházení. To znamená…

Martina: Facebook, TikTok.

Petr Kubelík: Facebook a TikTok, ale YouTube dělá to, co ostatní, jenom to dělá v měkčím. To znamená, on si principiálně modeluje Martinu Kociánovou, aby věděl, jak se bude chovat. A vlastně předvídá tvé chování.

Na většině homepage budeš mít 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho co někde frčí

Martina: Předvídá, anebo ho zároveň tvoří?

Petr Kubelík: To je otázka. V oficiálních materiálech se dočteš, že předvídá. A to znamená, on si modeluje určité situace. Ale, tam je otázka, kdy přijde ten zlom, kdy ho začne tvořit. A nakolik ho opravdu tvoří, nebo ho pouze modeluje. Já bych řekl, že dneska už ho i tvoří. Je to to, co jsem říkal, kdy dřív, když jsi měla tu homepage na YouTube, tak se tam ukazovala různá videa. Protože bylo zrovna něco v trendu a nebylo tak moc důležité, co odebíráš. Tedy to, co všechno laikuješ, co sleduješ. Dneska je to přesně obráceně. Na většině homepage budeš mít, řekněme 80 % toho, co odebíráš, co sleduješ, a jenom málo z toho, co někde frčí. To znamená, ty když vstoupíš do té „králičí nory“, tak ona tě vtáhne a bude ti ukazovat neustále pořád ten samý content a utvrzovat tě v tom názoru, který chceš. Kterému věříš.

Martina: Ale obávám se, že programátoři nenastavili ty algoritmy tak, aby pro nás vyhledával tento algoritmus co nejhodnotnější obsah, ale aby platforma vydělala, a případně aby nás mohli manipulovat tam, kam potřebují. Protože mají naše data. Jakým způsobem s těmi daty dokážou nakládat? Já vlastně nedokážu úplně zhodnotit a pochopit, komu, čemu jsou všechna ta data prodatelná. Jak se s nimi kupčí?

Petr Kubelík: Tak jestli chceš, já na to mám… ale to je… Museli bychom se posunout k TikToku.

Martina: Sem s tím. Budeme brouzdat všemi sítěmi.

Petr Kubelík: Tak přeskočíme heroin Facebook a půjdeme rovnou na fentanyl.

Martina: A jsme u zombie drogy. Dobře.

Petr Kubelík: Protože to je úplně jiná pohádka. Zaprvé, TikTok je opravdu, tady bych použil, to je opravdu zlo. YouTube je prostě platforma. Má své plusy, má své mínusy, ale TikTok je regulérní zlo.

Martina: Pan profesor Stránský říká, že toto je platforma, která mladé lidi debilizuje víc než všechny ostatní.

Petr Kubelík: Naprosto souhlasím. Protože tam máš nekonečný proud dopaminu do mozku.

Martina: Už žádná slova.

Petr Kubelík: Nic.

Martina: Žádné texty, Rychlé střihy, barvy, emoce.

Petr Kubelík: Přesně tak. Zapneš to, a už ti to jede. Už ti to jede a je to ještě v tom, že se to zaměřuje na ty nejmladší. A TikTok je aktuálně mezi dětmi, tuším 8 až 17, naprosto nejpoužívanější sociální síť. Sice tedy můžeš tam od 13, ale osmiletých je tam spousta. A tam se ten algoritmus chová úplně jinak než u ostatních. A sice tam ti ukazuje zaprvé: Ukazuje tam neustále polonahé takové jako třináctileté holčičky, které tam tancují. Je to zaměřeno na mladé, tak aby je tam udrželi. Ale pak tam jsou třeba různé challenge, životu nebezpečné leckdy.

Martina: Aha. To jsou ty „skořicové výzvy“ a teď si momentálně stříkají z velké blízkosti nějaký aerosol a sledují, jak jim to rozleptává kůži.

Petr Kubelík: Hm. To je vynikající. Ještě tam byla třeba Tide Pod Challenge, to je, že jsi jedla Tide, ty kapsle do myčky. To byla jedna z nich. To bylo velice zábavné. Skullbreaker Challenge tam byla, že jsou ve třech lidech, a dva ti podkopnou nohy. Asi se tušilo, kam to směřuje. Skullbreaker Challenge. Benadryl Challenge. To bylo vynikající. To jsi se mohla předávkovat benadrylem, až si měla jako halucinace. To bylo. A tato videa se tam běžně ukazovala.

Martina: No, co máš dělat po večerech, když je ti osm?

Petr Kubelík: Přesně. Já – v osmi letech – nedělal bych nic jiného. Pak tam byla Blackout Challenge. To bylo, že se přiškrtíš tak, až omdlíš. Na to bohužel jeden kluk umřel. Že se uškrtil doslova. Anebo Fire Challenge, že se poliješ hořlavinou a zapálíš se. Takové nevinnosti.

TikTok nám v západní Evropě a v Americe doporučuje stupidní krátké klipy, zatímco v Číně to jsou delší videa podporující poznání a kulturu

Martina: A tohle tvoří programátoři? Algoritmus? Nějací ajťáci? Nebo nějací zoufalci? Nebo ty děti zblblé samy?

Petr Kubelík: To je právě to, kdy já jsem se u toho YouTube tak držel, protože tam já moc necítím nějaké velké, nechci říct konspirace, ale nějaké… vlastně to řeknu, konspirace. Protože tam si opravdu myslím, že jde spíš o zisk. A to ovlivňování té společnosti je by-product. Ale tady je to jiné, protože tohle vlastní čínská vláda. Fakticky. Sice je to Byte Corporation, která to provozuje, ale tu fakticky vlastní a ovlivňuje čínská vláda. Ale tam je rozdíl v tom, že nám v západní Evropě a v Americe ten algoritmus doporučuje úplně jiná videa než v Číně. Tady nám doporučuje tyto stupidní výzvy. Úplně absurdní videa, na která já koukám a nerozumím tomu.

Martina: Destruktivní.

Petr Kubelík: Přesně tak. Kdežto v Číně propaguje tvořivá videa. To znamená, sportovní výkony. Vědecké pokusy. Šachové turnaje se tam strašně ukazují. Někdo udělá skvělý šachový tah. Matematické věci. Tohle jsou nejpopulárnější videa na čínském TikToku.

Martina: Chceš-li někoho ovládnout, vychovávej jeho děti.

Petr Kubelík: Ano. A tady já bych se… Tady už bych se těch konspirací držel trošku víc, protože pokud někdo trošku ví, jak Číňané obecně – teď to generalizuji – přemýšlí, tak oni přemýšlí na několik desítek let dopředu, běžně. A já třeba tady mám, jak jsi se ptala na ty podmínky, tak máš TikTok?

Martina: Ne.

Petr Kubelík: Ne.

Martina: Já to sleduji, protože vím, že syn ho nějakým způsobem využívá. A tak tam občas kouknu, ale zatímco já třeba mám moc ráda atrakce na Matějské a podobně, tak mně se u toho točí hlava.

Petr Kubelík: Hm. To by se ti tady točila…

Martina: U toho TikToku, myslím. Jo? Ne na té Matějské.

Petr Kubelík: Jo. Já, že na té Matějské.

Martina: Ne. Já Matějskou ráda. Já zvládnu veškeré velké řetízkáče a horské dráhy, ale když se chvíli dívám na TikTok, tak je to, jako když jedu vzadu v autě. A začne se mi dělat nevolno.

Petr Kubelík: Jo.

Martina: Ty děti jsou na to zvyklé.

Petr Kubelík: No ne nezbytně, ale tam já jsem chtěl říct, protože tady už to začíná trošku být horší. Tam jsou určité podmínky. Oni ti totiž napsali, co budou sledovat. A tady už směřují všechny ty otázky, které na YouTube úplně neplatily. Tady ano. Já to s dovolením přečtu, přesnou citaci, a každý si to může otevřít v jejich podmínkách, co že monitorují. Mezi tyto informace, které monitorujeme, patří: Model vašeho zařízení, operační systém, na kterém to provozuješ, názvy souborů. IP adresa, jazyk systému, vzorce nebo rytmus tisku kláves. Například. Já tam toho mám víc. Co to znamená? Ty, když to máš v telefonu, tak mají názvy souborů. To znamená, oni monitorují všechny aplikace, které ty tam máš v telefonu. Co používáš. Všechny soubory, které tam máš. A stejně tak rytmus nebo rytmus tisku kláves. To znamená, oni monitorují, co tam píšeš, všechno. A tyto data TikTok sbírá. Potažmo čínská vláda. Tím to ale nekončí. Protože dál shromažďujeme také servisní diagnostické informace a informace o výkonnosti. Automaticky vám přiřazujeme ID zařízení a ID uživatele. Tedy dostaneš vlastní číslo nebo ID, podle kterého oni ví, co Martina Kociánová dělá. Ví i, co píše. Ví, jaké má soubory v mobilu. Všechny.

Znají tvou polohu, co používáš, znají názvy souborů ve tvých zařízeních a informace o aktivním používání, které pak navíc dál sdílejí

Martina: Pokud máš zapnuté polohovací zařízení, což všichni mají, tak ví, kde se přesně pohybuješ, kam chodíš, jak dlouho se tam zdržíš.

Petr Kubelík: Bere jinými slovy zjednodušeně kompletní data, co jsou v mobilu. Nemá přístup do těch aplikací přímo, ale ví, jaké tam máš aplikace a všechna tato data. No, ale ono to je ještě zábavnější. Protože ono to pokračuje. Pokud se přihlašujete z více zařízení, používáme informaci, jako jsou ID zařízení a ID uživatele k identifikaci vaší aktivity na různých zařízeních.

Martina: Takže přes…

Petr Kubelík: Tuhle větu oni… No pardon…

Martina: Přes synův mobil jsme napíchnuti doma všichni?

Petr Kubelík: No. To je to. Oni tuto větu konkrétně upravili, protože Joe Rogan pár… – nevím, jestli to bylo půl roku nebo rok zpátky – se tomu věnoval. A ona byla formulována mnohem jasněji. Ale znamená to, kdekoliv ty se přihlásíš na svůj tiktokový účet, tak oni automaticky berou všechna tato data, co jsem popsal z toho samého zařízení. To znamená, pokud se syn přihlásí na vašem stolním počítači, v ten okamžik TikTok může brát všechna data z toho stolního počítače. Jako jsou ID názvy souborů a tak dále.

Martina: Já jsem mu včera půjčila počítač.

Petr Kubelík: Gratuluji. Protože…

Martina: Zdravím všechen čínský lid…

Petr Kubelík: Já třeba, abych tě uklidnil, tak zaměstnanci Pentagonu a ministerstva obrany v Americe mají zákaz mít v mobilu TikTok. Mají přísný zákaz.

Martina: To platí i v mnoha firmách, že se nevyužívá TikTok. Nicméně mnohé ajťáky v těch firmách to irituje, protože prostě ten zásah mládeže přes TikTok je tak velký, že mají pocit, že jim uniká obrovská masa potenciálních zákazníků a slouhů.

Petr Kubelík: No, a jenom pro tvoji informaci, tedy když už se ti čínská vláda napojila do stolního počítače, gratuluji, tak ono to nekončí. Protože to ještě pokračuje. Na základě informací, které o vám máme, dovozujeme vaši charakteristiku. A teď je to: Například o vašich aktivitách na jiných internetových stránkách a v aplikacích nebo v obchodech včetně produktů nebo služeb, které jste zakoupili online, nebo osobně. To znamená, ty když přijdeš do obchodu, zaplatíš tam kartou, tak soudruzi z čínské vlády si to rovnou berou, ta data.

Martina: Asi to nejsou jenom soudruzi z čínské vlády?

Petr Kubelík: Tady já to ještě…

Martina: Ano. Pokračuj.

Petr Kubelík: Pokračuje to. Tito partneři s námi také sdílejí informace, jako jsou mobilní identifikátory pro reklamu, hashované emailové adresy a telefonní čísla a identifikátory cookies, které nám pomáhají utvořit vazbu mezi vámi a úkony, které provádíte. A to zejména sledováním interakcí a způsobu využívání na vašich zařízeních. Já bych doplnil všech. A poslední věta. Ta mě nejvíc baví. Taková krásná kryptická. K čemu tedy používají data? K umožnění „výzkumu prováděného nezávislými výzkumníky, kteří splňují určitá kritéria“.

Martina: Určitá kritéria.

Petr Kubelík: Určitá kritéria. Třeba velikost bot. Ale je to nezávislý výzkum v ten okamžik. Všichni mají adekvátní velikost bot a můžou s těmi daty nakládat.

Když je člověk na nějaké platformě závislý, tak mají informace o jeho kompletním chování třeba za deset let. S tím už se dá člověk popostrčit vybraným směrem.

Martina: A jiná určitá kritéria. Tato otázka je pravděpodobně poněkud zbytná, protože asi mi odpovíš obé. Ale přesto bych to chtěla rozebrat. Myslíš si, že cílem tady tohoto je především zisk? Zase: Dokonale zmapovat děti, lidi, kteří to užívají. Občany jiných zemí, jiných států, a vědět, co prodávat, co nabízet a jakým způsobem oslovovat třeba evropského zákazníka. Anebo si myslíš, že je to zaměřeno především na ovládání lidí?

Petr Kubelík: No, tady já bych… Tady už bych nebyl tak komerčně zaměřen, jako u toho YouTube. Protože zase, je to o tom pochopení a já nejsem odborník na Čínu ani omylem. Ale pochopení toho uvažování, jakým Čína uvažuje. To je vždycky plánování na několik desítek let dopředu, ideálně. To znamená, položme si otázku, když ty máš kompletní data na kompletní populaci. Teď aktuálně to je 1,3 miliardy lidí, kteří aktivně používají TikTok, tak na všechny ty lidi ty máš data od osmi let. Všechno. Jak ten člověk uvažuje. Co dělá na mobilu. Co píše. Můžeš vidět všechny jejich konverzace, když navíc víš, co dělá na ostatních zařízeních. Čili, tobě by stačilo jenom čekat třeba do sedmnácti, do osmnácti, kdy dozraje a má třeba možnost volit. A v ten okamžik ty o něm víš víc než ten člověk. A pak stačí, když mu na té platformě, na které je závislý, což je to, co jsme zatím ještě neprobrali, že to je opravdová droga. Takže on je na tom závislý. Ty o něm máš prostě deset let jeho chování kompletně, tak můžeš ho trošku popostrčit, aby volil třeba to či ono.

Martina: Proboha. Řekněte mi, co si mám myslet a co mám udělat – a oni vyhoví.

Petr Kubelík: Přesně tak. A ono je to ještě lepší v tom, že víš, jaký je attention spam, to, jak udrží pozornost mladý člověk?

Martina: Půjde o vteřiny.

Petr Kubelík: Jsou to tři vteřiny. Jsou to tři vteřiny. Jenom pro představu – to nejsou, to co říkám, nejsou oficiální studie, ale je to taková urban legend, a je vlastně studie z roku 2007, že před rokem 2000 to bylo – jen pro představu zhruba 15 až 20 minut. Kdy se soustředil člověk na… Tato studie se zaměřuje na oblast vzdělávání, kdy 15 minut zhruba dokázal ten člověk udržet pozornost. Dneska u mladých jsou to tři vteřiny.

Martina: To je ideální čas na to udělat důkladnou analýzu politického systému a správně se rozhodnout, koho budeš volit, jakým způsobem budeš prospěšný své zemi. Jak budeš vychovávat děti, a myslím, že tři vteřiny je tak akorát na to, aby se člověk ponořil do problému.

Petr Kubelík: Je to ideální. Přesně tak. Takže.

Martina: Je i toto cíl?

Petr Kubelík: No, já tady říkám, nechci být konspirátor, ale vůbec bych se tomu nedivil. Protože ty, když máš… Ona ta populace nebo… Vlastně hloupne. Z logiky věci. Ty, pokud chceš vyřešit nějaký problém, tak se musíš na něj soustředit. A čím větší to je problém, tím delší to musí být čas, že ano? Einstein přemýšlel o problémech celé roky, o jednom problému. Pro dnešní mladou generaci – a zase ne kompletně, ale řekněme pro tu tiktokovou – je úplně absurdní, protože podle posledních statistik mají problémy dokoukat seriál, který je delší než 20 minut, ten díl. Film. To už je jako hraniční. Přečíst knihu…

Martina: Na celý život, práce.

Petr Kubelík: To už je skoro z říše abstrakce.

Martina: Po třech vteřinách, to máš průměrný román…

Petr Kubelík: Ale odkud ty pak získáš ty informace? Odkud my jsme získávali ty informace? Z knih. Tam je to vědění uloženo. To znamená, když ti někdo nastaví mozek od mládí tak, že on to neumí? On neumí přijmout to vědění. Na Západě, ale u sebe ano. Tam přece TikTok podporuje dlouhá videa mimochodem. V Číně jsou to mnohem delší videa a jsou zaměřená, jak jsem říkal na šachy a na balet a atletiku.

Martina: A to opravdu víš?

Petr Kubelík: Ano.

Martina: Máš k tomu nějak přístup? Nebo studoval jsi to?

Petr Kubelík: No, to se dá zjistit. To není vlastně až tak tajná informace. No, a jsou delší, takže tam to poškození není. Mimochodem na školách v Číně jsou, tuším, do 12 let zakázané mobilní telefony a hry. Naprosto. Náhoda?

Twitter je pro mě něco jako TikTok – naprostá degenerace komunikace, protože co se vejde do 180 nebo kolika znaků?

Martina: Když jsme tady rozmlouvali s panem profesorem Stránským, tak i v některých evropských zemích to tak je. Dánsko nesmí užívat. Tam děti nesmí užívat telefony ve školách. A podobně. I v Americe už to je třeba jenom, že můžou být do určitého věku hodinu a pod supervizí. Samozřejmě nevíme, jaká je realita, ale ty školy si to třeba hlídají. Dobře. Tak teď jsme se bavili o tom, jaké možná nekalé úmysly má Čína, když do mozku našich dětí pod tlakem prostě rve TikTok v té kvalitě, v jaké si popsal. Ale my se podívejme i na další platformy. Třeba takový Twitter. Dnes je to síť X, poté co ji převzal Elon Musk, a tam se můžeme také dozvědět z té kauzy, že tam byly vysloveně cenzorské zásahy liberálů. Ten algoritmus byl nastavený tak, že znevýhodňoval pravicové názory. Pravicové kanály. Dokonce tam šlo o utajovanou spolupráci s FBI a tak dále. Takže vlastně prostřednictvím Twitteru se s obrovskou částí populace manipulovalo skrze politické názory, volební a podobně. Myslíš si, že už to tak není? Že se to podařilo Elonovi Muskovi skutečně vyčistit?

Petr Kubelík: To je velká otázka. Protože já si u Elona Muska nejsem úplně jistý jeho úmysly. On je samozřejmě extrémně inteligentní, dost možná geniální, a já si nejsem jistý, nakolik je opravdu přesvědčen o tom, co říká, a nakolik jenom se svým geniálním mozkem vycítil příležitost na trhu, že tady je prostě poptávka po něčem. Tak tu poptávku uspokojíme. A co tedy zatím unikají informace, tak se úplně ke všemu svobodně zcela také nechová. Takže tady je to jedna velká otázka, kterou ukáže čas, jestli se to opravdu vyčistilo, nebo ne. Ale za mě Twitter je na podobné úrovni, jako TikTok, protože pro mě to je naprostá degenerace komunikace. Je to, nechci použít slovo „útok“. To je… Ale je to prostě degenerace komunikace, protože ty tam máš, tuším, 180 znaků. Něco takového, 158. A já vždycky říkám: Zkus s někým komunikovat, když máš 158 znaků? Nebo kolik jich tam je. To jsme se možná bavili spolu. Vždycky říkám: Zkus si spočítat, kolik slov, co všechno musíš. Kolik slov ti zabere, než vyjádříš přesně to, co chceš říct? Co všechno k tomu je potřeba. Intonace, dikce a tak dále. Teď to škrtni a nahraď to 150 znaky. Nebo kolik jich tam je. To jsme v podstatě v době nějakých hieroglyfů.

Martina: Jakým způsobem ty to řešíš ve své televizi? Protože i ty pracuješ s mladými. Takže jak vnímáš tuto jejich možná proměnu jakožto třeba zaměstnavatel?

Petr Kubelík: No, to je poměrně zajímavá věc. A teď, já to neříkám jenom sám za sebe, ale i co se bavím s kolegy. Zdeněk Pohlreich, kamarád, ten mi říkal to samé. A další. Máme, nebo je tam obecný jeden problém: Nejsou lidi. To je problém asi všech, co znám. Minimálně v mojí sociální bublině, a oni nejen že nejsou fyzicky, ale oni nejsou psychicky. A v podstatě aspoň, co vím od kolegů, tak v podstatě lidé pod zhruba 25, 23 let jsou v podstatě nezaměstnatelní, byť to je trošku – přeháním – ale minimálně nezaměstnatelní za normálních podmínek.

Martina: Co jsou normální podmínky? Mohl bys…

Petr Kubelík: Zvládání třeba…

Martina: Hraničí to totiž s určitými podmínkami.

Petr Kubelík: Třeba zvládání stresu. Já jsem slyšel jeden podcast jednoho vynikajícího manažera, který to krásně popsal. Že generace, která se narodila v 60.,70. letech, tak ti se určovali podle toho, nebo řídili se podle toho, co je potřeba udělat. Co se musí udělat. To se prostě udělá. A vůbec se neřešily nějaké emoční věci, a tak dále. Generace 80.,90. kam bych třeba spadal já, a můžu to podepsat, ti se řídili podle toho, ne tolik, co se musí, ale co má nějakou důležitost. Co má smysl. To znamená, trošku už si selektovali tu práci. A podle něj generace mileniálů a dál se řídí podle toho, co je baví a nebaví. To znamená: Dostanou úkol, a když je nebaví, tak ho prostě neudělají. A ty na ně ještě nesmíš být zlá, protože oni nejsou úplně emočně vyrovnaní. To nejsou moje slova, to jsou jeho slova. Kdy ty na ně budeš zlá, tak oni prostě odejdou. Protože oni jsou zvyklí – ne věci opravovat, ale měnit. Mám novou práci. Nový vztah. Na vztahy je Tinder, takže proč bys s něčím ztrácela čas. To je ten problém. To znamená – když je ta práce nebaví, tak ji prostě neudělají a ty, když na ně zakřičíš, tak se zhroutí nebo odejdou. A to je ten problém, který opravdu, co já vím, řeší skoro všichni zaměstnavatelé s mladšími ročníky. Že prostě buď změní tu politiku té firmy, nebo nebudou mít zaměstnance.

Aplikace společnosti Meta denně používají čtyři miliardy lidí, to je ohromný dosah

Martina: Ty jsi řekl: Minimálně v mé sociální bublině. Na sociálních bublinách je postaven Facebook. Přijde ti Facebook tedy o trošku nebezpečnější než YouTube, když jsi tam zařadil heroin?

Petr Kubelík: Ano. Jednoznačně, minimálně. Spíš takhle: Facebook ne sám o sobě, ale spíš společnost Meta. To je taková trošku „metla lidstva“. Protože když si vezmeš sociální sítě, žebříček TOP 5, tak první je Facebook, společnost Meta, který má tři miliardy měsíčních aktivních uživatelů, dvě miliardy ho zapne denně. Každý den dvě miliardy lidí zapnou Facebook. Druhý je YouTube. Ten má tři miliardy. Třetí je WhatsApp, to je také Meta. Čtvrtý je Instagram, Meta, a pátý je Messenger, Meta. To znamená, celkový zásah je zhruba kolem čtyř miliard lidí denně.

Martina: Poddaných.

Petr Kubelík: Denně, které ty algoritmy Facebooku vlastně zasáhnou. A tam u Facebooku je to trošku složitější než YouTube, protože YouTube je vlastně nejtransparentnější s těmi algoritmy. Facebook, ten už ne tolik. Nejhorší je TikTok, ale Facebook taky přesně nevíš, na základě čeho on některé příspěvky doporučuje, nebo nedoporučuje. A problém je tam v tom, že tady se to chová opravdu jako droga. A protože podle nějakých studií průměrný uživatel zapne Facebook denně osm až čtrnáctkrát, v průměru, denně, to znamená, dvě miliardy lidí denně zapnou v průměru osm až čtrnáctkrát Facebook. Čili, já vždycky říkám: „Zkus si představit, že bys třeba osm až čtrnáctkrát denně dělal třeba deset kliků, nebo osmkrát přečetl jednu stránku. Co to s tebou udělá za rok, za dva? Jak tě to ovlivní fyzicky, duševně, mentálně?“ To samé platí tedy, když pořád zapínáš nějaké informace na základě algoritmů, které nejsou přesně známé. Ono se říká, že podle něčeho to nějak funguje, ale nikdo neví přesně jak. Může tě to ovlivnit. Stoprocentně tě to nějak ovlivní. Teď je otázka, jak.

Martina: Vzhledem k tomu, že facebookové algoritmy vznikly ve spolupráci s nejlepšími neurology, tak to pravděpodobně ovlivní tvoji psychiku, tvé myšlení, tvůj pohled na věc, tvůj žebříček hodnot.

Petr Kubelík: Ano. Hlavně tam pak byla, tehdy o tom vznikal dokument, že původně to vlastně hodnotilo na základě tvých interakcí s tím příspěvkem, kolik času tam strávíš, ale pak nějaké chytré mozky přišly na to, že ta pozitivní interakce vlastně není tak silná jako ta negativní. Takže od určité doby začal víc nabízet to, co tě vlastně štve. A protože ty pak se začneš třeba hádat na tom s někým v komentářích. No a co se stane? Strávíš tam třeba celý den hádkou, a během toho ti můžeme ukázat spoustu krásných reklam.

Martina: Zejména pak ty bubliny umí vyvolat zášť člověka, jednotlivce vůči jiné bublině. Protože navzájem mezi sebou stále probouzejí emoce, strach, a velmi často nacházím na Facebooku projevy úplně obyčejného fanatismu. To musí ale člověka skutečně změnit psychicky i osobnostně.

Petr Kubelík: No to… Já bych to podepsal. Když jsme byli u těch malých dětí nebo teenagerů, tak tuším CDC vydalo teď statistiky, a to je tedy v Americe, ale tam 44 % dětí ve věku 12 až 17 let řeklo, že mělo nějakou formu deprese. 36,7 % dětí má údajně trvalý pocit smutku. Trvalý. A 18 % reálně zvažovalo možnost sebevraždy. A 8,9 % se o ni reálně pokusilo. 8,9 %, to znamená skoro jeden člověk z deseti se pokusil o sebevraždu. Ten nárůst je enormní. Tady je přesně ta otázka, proč?

Martina: My jsme se o tom bavili s mnoha rodiči. A shodli jsme se na tom, že vlastně nad našimi dětmi, co se týká užívání sociálních sítí, počítačů a všech těch možných aplikací, jsme ztratili nadvládu. Když to řeknu takto vyhroceně, v době covidu. Tam nám jí vlastně stát a školství vzalo. Protože není možné dítě plísnit za to, že je na internetu, když na tom internetu musí být devět hodin jako žák ve škole.

Petr Kubelík: Ano, a tam byly tyto statistiky. Tam vystřelily úplně do absurdních čísel, jako že ty děti tam trávily 11 hodin denně na obrazovce a úplně tady ty deprese tam také narostly.

Martina: Přímo úměrné.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Stejně jako ten počet sebevražd, ať už pokusů nebo dokonaných. Problém je, že ani my dospělí si často neuvědomujeme, že to, co vnímáme jako realitu, je jen její verze stvořená algoritmem na základě našich osobních dat, které jsme mimoděk poskytli. Pověz mi: Jak takovou bublinu můžeme propíchnout? Jediná šance je odhlásit se z Facebooku?

Petr Kubelík: Je to tak.

Martina: Aha.

Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Petr Kubelík: Ne. Opravdu. Já to kontinuálně říkám už 5,6 let. Já si myslím, že ideální by bylo, kdybychom si my, jako lidstvo a teď vím, že jsem naprostý idealista pod tíhou tady těch faktů. To nejsou domněnky. To jsou prostě reálná fakta. A jde o děti přece. Nemáš v životě nic cennějšího, než je dítě. Tak si řekli, tohle nikam nevede. Pojďme říct, že tato cesta je slepá, a vede, nechci říct kam. A pojďme se vrátit před to. Pojďme se vrátit do hospod k jednomu stolu, tam se pojďme hádat s jinými názory a pojďme si tříbit komunikaci. Místo toho, abychom ji zabíjeli.

Martina: A děti vraťme do lesů a na louky a na hřiště a…

Petr Kubelík: Ale ono to zní pateticky, ale je to tak.

Martina: A máš nějaký plán?

Petr Kubelík: No, plán. Plán nemám. Je to o tom, že měli bychom si říct, že prostě tohle je cesta, která vede do záhuby, podle mě. A teď to trošku možná přeháním, a prostě vrátit se před tu dobu zpátky, jak jsem říkal. Do hospod k jiným názorovým oponentům, bavit se s nimi. Komunikovat, hádat se, v extrémních případech vzít se kríglem u mužů.

Martina: Zhasneš televizi?

Petr Kubelík: Kdy?

Martina: No, za těchto okolností? To, co navrhuješ, by svým způsobem znamenalo, že V.O.X. TV vypneš. Protože i ty tam používáš různé algoritmy, protože jsi chytrý kluk. Protože to sleduješ a protože víš, co zabírá. A proto i ty občas využíváš tady těchto fíglů, které chytří „ajťáci“ vymysleli k tomu, aby spousta lidí vydržela u tvé televize. Znovu se tam vrátila, hledala.

Petr Kubelík: Proto říkám, že to musí být společenská dohoda. Já jsem to dělal. Já jsem dlouhá léta neměl sociální sítě. Po tom, co jsem přišel na to, co to všechno dělá. A bohužel přesně všichni jsme v té pasti. Minimálně tady v té profesní rovině, mediální, reklamní, filmové a tak dále. Že ty prostě musíš mít ty sociální sítě. Protože pokud je nemáš, tak prostě neexistuješ.

Martina: Pak nám zbývá ten samizdat.

Petr Kubelík: Přesně tak. A v tom je ten problém, protože říkám, jako společnost. My si to musíme prostě… a proto říkám, že je to prostě nereálné. My jako společnost nejsme schopni se reálně na něčem dohodnout. A proto je to utopie, ale v ten okamžik by to fungovalo. Myslím si, že tady není možné ty jednotlivce… jednotlivé prostě akce, aby něco změnily. To bohužel nejde, protože vždycky tam bude dost lidí, kteří to budou krmit a dneska, když ty jsi bez sociálních sítí, což já… upřímně, já na to mám lidi. Já se k tomu nechci, pokud to není nutné, přibližovat. Občas hodím nějaký vtip na Facebook, ale já se od toho snažím stát co nejdál, ale prostě pokud jsi v mediálním světě, to víš sama. Když tam nejsi, tak jako bys neexistovala.

Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.

Martina: Petře, nejčastější otázka, kterou na úvod dostávám já, je, proč jsem založila nebo spoluzaložila Rádio Universum. A tak já tu otázku pošlu dál. Proč ty jsi založil V.O.X. TV? Proč jsi založil svou vlastní stanici?

Petr Kubelík: Ono to bylo poměrně jednoduché. Někdo by si myslel, že to je kvůli slávě, penězům nebo tak, a není to tak. Je to kvůli mojí dceři, bylo to kvůli mojí dceři, protože když tady byl covid, tak se začaly dít nějaké podivné věci, a já jsem si říkal: „Já vlastně nechci, aby moje dcera vyrůstala v nějaké polototalitě, nebo co to tady začalo nastupovat.“ Tak jsem si řekl, že pro to udělám, co bude v mých silách a pokusím se vytvořit nějaký ostrůvek, kde se budeme moci bavit o čemkoliv. A ta moje původní vize byla udělat z V.O.X TV takovou Českou televizi v roce 1993, kdy na jedné stanici se běžně bavil Sládek se Zemanem; nikomu to nepřišlo divné, že se baví, nikdo nezpochybňoval to, kdo se s kým baví, ale o čem se baví. A potom v prime time běžela Česká soda, nejnekorektnější pořad ever, a opět to nikomu nepřišlo divné. Čili, to byla ta moje původní vize, co jsem z toho chtěl vytvořit.

Martina: A jde to? Jde to v dnešní době?

Petr Kubelík: Ano, ale…

Levicoví aktivisté či progresivisté nemají moc touhu diskutovat tváří tvář, raději jsou na Twitteru, v bezpečí za klávesnicí

Martina: Dře to.

Petr Kubelík: Dře to. Ono totiž, aby byl možný dialog, tak na to musí být dva. A když jedna strana se poněkud nechce bavit, tak se těžko vede dialog. A to byla moje zkušenost za poslední rok, že jistá strana politického spektra úplně nechce jaksi vést dialog.

Martina: To by mě zajímalo, jestli to není tajemství, což bych nepředpokládala. Která strana si nechce povídat? Kdo si nechce povídat? Proč není tím pádem možný dialog s nimi?

Petr Kubelík: No, problematičtější máme domlouvání hostů z levé strany politického spektra.

Martina: Jenomže v dnešní době, kdy už není jasné, co je levice a co je pravice, a pod levici se schová leccos, tak řekni mi: Kdo je tedy podle tebe ta levice, která váhá s komunikací? Jsou to liberálové, progresivní liberálové, progresivisté, komunisté. Kdo to je?

Petr Kubelík: Všechno, co jsi vyjmenovala. Ano.

Martina: Já mám totiž tu zkušenost, že vlastně vidím velmi často třeba klasické komunisty v debatách, a mnohdy poměrně zdatně sekundují.

Petr Kubelík: Tak, záleží, které komunisty myslíš. Jestli ty původní, kteří se k tomu hlásí, nebo ti, co převlékli kabát.

Martina: Aha. No, a které myslíš ty?

Petr Kubelík: Já myslím ty původní, i ty moderní. Prostě ta levá část spektra se radši, aspoň je to moje osobní zkušenost, neříkám, že to tak je všude, ale tady se radši baví třeba na Twitteru nebo v bezpečí za klávesnicí, než by šla do rozhovoru jeden na jednoho.

Martina: A co třeba sociální demokracie? Nebo stoupenci sociální demokracie. Členové, anebo lidé, kteří mají, řekněme, tento spíš doleva, ale umíněnější názor. Ti jsou diskuse ochotní?

Petr Kubelík: Já to asi nechci takhle úplně kategorizovat na strany. To dělení… Já totiž nevěřím na to, co říkají Piráti, že neexistuje pravice a levice. Já si myslím, že to poměrně jasně existuje. A prostě obecně lidé, kteří zastávají ten progresivistický názor, s těmi je mnohem složitější domluva na jakýkoliv rozhovor a debatu.

Tradiční média dlouhodobě ztrácejí vliv a po internetových influencerech se už o slovo nově hlásí umělá inteligence

Martina: Dobře, beru to na vědomí. A chci se tě zeptat, jestli i ty sám občas, když třeba vedeš rozhovory, když načínáš témata, máš někdy takové divné mražení a raději se více kontroluješ?

Petr Kubelík: To se musím zamyslet. Asi mám mrazení… Říká se mrazení, nebo mražení?

Martina: Pokud jsi z Moravy, tak mražíme.

Petr Kubelík: Tak, já su Valašska, takže mražíme.

Martina: Mražení, ano.

Petr Kubelík: Mám mražení, ale většinou na něj nereaguji.

Martina: Ano, něco si rozkážeš, ale neposlechneš se.

Petr Kubelík: Přesně tak.

Martina: Řekni mi ještě důležitou věc, protože pro posluchače je potřeba, přestože si myslím, že většina tě zná, tak tě zařadit časově. Tobě v roce 1989 byly pěkné tři roky.

Petr Kubelík: Ano.

Martina: To znamená, že ty jsi nezažil na vlastní kůži, není tvým osobním prožitkem změna nesvobody ve svobodu. Řekni mi tedy, jakým kompasem se řídíš?

Petr Kubelík: No, úplně jsem to nezažil, ale rodiče, a hlavně prarodiče mi o tom hodně vyprávěli, a já jsem si hodně i četl. A na mém osobním žebříčku hodnot… Já jsem se s tím narodil, to znamená, když mluvím o svobodě, tak je to pro mě číslo jedna. Já jsem si to nevymyslel. Já to prostě tak mám od mládí, prostě od školy, a vždycky jsem měl problém s autoritami, které mi chtěly něco přikazovat a tak dále. To znamená, jednak jsem se narodil s nějakým citem pro svobodu, a druhak jsem hodně studoval a zajímal se o tu dobu.

Martina: V jakém stádiu si myslíš, že je u nás svoboda jako taková a svoboda slova? Protože teď už se vlastně dostáváme ke tvé práci a k tomu, proč vznikla tvá televize.

Petr Kubelík: No, já si myslím, že částečně v dobrém. Částečně, protože vnikají nové a nové projekty, které chtějí svobodu slova nějakým způsobem bránit. Na druhou stranu, z druhé strany, řekněme, já nechci říct z mainstreamu, ale je to tak, jsou určité tlaky na… Pokud máš správný názor, tak je vše v pořádku. Pokud ho máš trochu jiný, odlišný od toho, který je tolerovaný, tak je to trochu problematičtější ho prosazovat.

Jak jsme se bavili o té pravici, levici, tak já bych se označil za pravičáka, ale nad tím bych se označil za demokrata. A to je třeba věc, která si myslím, že se nám trochu vytrácí z toho veřejného prostoru, tento pojem, ve kterém je obsaženo všechno. Tam je tolerance vůči opozitnímu názoru, to znamená, je to to otřepané, že se můžeme krásně pohádat do krve, ale já se budu bít za to, aby ty jsi mohla říkat své názory, se kterými já třeba nesouhlasím. A to je třeba za mě to, co si myslím, že se obecně vytrácí z veřejného prostoru, nebo jak to řekl Masaryk: „Tož, demokracii bychom měli. Teď ještě ty demokraty.“

Martina: Petře Kubelíku, ty říkáš, že vlastně svým způsobem je svoboda slova v jakési obstojné kondici, když to tedy převyprávím, protože vznikají nové projekty. Já jsem tady ten názor neřekla poprvé, ale já jsem nedávno dospěla k tomu, že před revolucí byly jedny noviny… Nebo ne jedny noviny, bylo jich vícero, ale všechny víceméně byly v jednom šiku, stejně tak to byla Česká televize, první, druhý program. A pak byl samizdat. A v dnešní době máme sociální sítě. Na těch sociálních sítích, na internetu a podobně, vznikají alternativní, takzvaně, projekty. Ale kdyby nebyly, když si to představíš, co bychom měli? Televizi…

Petr Kubelík: Ano.

Martina: …noviny a samizdat. Takže jsem dospěla k závěru, že pouze technologické možnosti nám pomáhají udržovat zdání svobody slova.

Petr Kubelík: Já si myslím, že my jsme, v určitém slova smyslu, nebo v několika úrovních na určitém přelomu, protože jednak klasická média postupně ztrácí svůj vliv. Hlavně je to vidět v Americe, v Británii, kde se toho poměrně vehementně snaží držet a ostře vystupují proti těm jakoby novějším. Ale ten trend jde jinudy. Ten trend jde skrze influencery, to znamená dneska Kovy má prostě zásah jako Česká televize, když vydá video, a samozřejmě nemá ty samé náklady, takže i ekonomicky se to bude muset celé transformovat. Teď je otázka, v co se to transformuje. A to nikdo neví, protože ještě s nástupem umělé inteligence… Já jsem třeba teď viděl Marka Zuckerberga, jak ve svém Meta Universu dělal nějaký video-call a oni teď jedou tou technologií, že ti to naskenuje kompletně tvůj obličej a promítne ho to ve virtuálním světě. Což je moc krásné, zvlášť vzhledem k nástupu všech těch AI věcí, jakože třeba dneska není problém udělat tvůj hlas, během chvilky ho nahrát, a pak může říkat jakákoliv slova.

Martina: To dokonce existuje… Máme tady jedno takové rádio.

Petr Kubelík: To mi uniklo.

Martina: Můj kolega mu poskytl hlas, a teď ten jeho hlas, aniž by byl přítomen, každý den čte zprávy.

Petr Kubelík: Tak já jsem k tomu hlasu chtěl ještě dodat obličej. To znamená, dneska nebo velice brzo pravděpodobně bude možné Martinu Kociánovou naklonovat kompletně a Chat GPT jí napíše slova, a pak je otázka, jak to poznáme, která Martina Kociánová je pravá, a která ne.

Martina: To je jedna věc. A druhá věc je, co jí dáme do úst, protože pak můžeme z Martiny Kociánové klidně udělat fašistu, nacistu, ultranacionalistu, teroristu, cokoliv.

Petr Kubelík: Já jsem teď viděl a v tom je to… Já nevím, jestli to byla legrace nebo vážně, ale že kriminálníci si budou dávat takový, něco jako prsten, a na tom je další prst a na tom je šest prstů, aby to vypadalo, že je vytvořila umělá inteligence. A teď: Je to legrace, nebo je to myšleno vážně? V tom je to trochu absurdní, že já vlastně, když kolikrát čtu i noviny, tak já už nedokážu rozlišit, jestli to ten politik třeba řekl, anebo je to satira.

Demokracie je organizovaná hádka přirozeně štěpené společnosti, ale sociální sítě to rozdělení začaly nebývale zesilovat a umocňovat

Martina: Když říkáš „S tím prstem je to legrace, nebo myšleno vážně“, vzhledem k tomu, že jsem se nezasmála, tak to přinejmenším legrace nebude. Ale ty říkáš, že tvá denní práce je zabývat se algoritmy, studiem nejpopulárnějších videí. Co si pod tím představit? Co děláš a čemu se snažíš přijít na kloub?

Petr Kubelík: Snažím se přijít na kloub tomu, jak to všechno funguje, protože když máš televizi, musíš rozumět tomu, jaký pořad dát, jaký pořad nasadit, aby měl co největší zásah. To znamená, já analyzuji ty algoritmy na denní bázi, jakou mají interakci, proč to diváci sledují, proč to nesledují, a co vlastně ten algoritmus obecně s tím videem dělá, jak s ním pracuje a jak to vlastně ovlivňuje společnost, což je moje hlavní teze, kdy my hodně slýcháváme, že společnost je rozdělená. Já si myslím, že společnost je automaticky rozdělená, protože demokracie je organizovaná hádka. Ale moje teze je, že sociální sítě, kam spadá taky YouTube, ji rozdělily mnohem více, než je zdrávo, a pracují na tom i nadále. A můžou za to mimo jiné tyto algoritmy a jejich nastavení.

Martina: Ony sociální sítě se brání tím, že nás naopak mají spojovat, což zdánlivě dělají. Ale opravdu v tom spojení je obsaženo i to rozdělení, protože vytváří bubliny.

Petr Kubelík: Já jsem ti hned, promiň, chtěl oponovat. Kde k tomu přišli? Jak konkrétně by nás měly spojovat? Protože jejich algoritmy, aspoň co vím já, tak jsou nastaveny přesně k opaku spojování, tedy jsou nastaveny pro rozdělování.

Martina: To mi vysvětli. Jak jsou nastavené a jakým způsobem mě mohou donutit cítit třeba nepříjemné emoce vůči někomu jinému, vůči jiné skupině, vůči konkrétním osobám? Jakým způsobem to dokázali dostat do algoritmu?

Petr Kubelík: Já to, s dovolením, vezmu trochu z historie, v rychlosti, kdy vlastně ten algoritmus se nějak vyvíjel. U YouTube, první fáze byla 2005 až 2010, zhruba, kdy tam ta hlavní metrika, která je zajímavá, byla click through rate, to znamená klikatelnost. To byl zásah. A podle toho doporučovat YouTube všechna ta videa. Byla tam naprostá svoboda. To znamená, vznikaly tam hodně šílené věci, a vznikly tam také clickbaity, to znamená, byl nějaký náhled, který říkal, že tam bude nějaké video, a bylo tam něco úplně jiného.

To se změnilo zhruba v roce 2010 až 2012. Tam začali dávat důraz na dokoukatelnost toho videa. To znamená, bylo to o délce. Tam začala vznikat různá desetihodinová videa, a tak dále, a ten hlavní zlom, který zažíváme dneska, přišel v roce 2012, kdy nám podle mayského kalendáře skončit svět, a on do určité míry v tomto ohledu skončil, protože tam začalo strojové učení. A to je ten hlavní rozdíl oproti tomu, jak to bylo dříve, a jak je to dnes, kdy vlastně ty algoritmy už nebyly naprogramovány jen tak, ale začaly se učit o tobě, o tom člověku, který je sleduje. Začala se shromažďovat data postupně a vlastně začaly se přizpůsobovat tobě, přímo jako Martině Kociánové. A to se zdokonalovalo a zdokonalovalo, a zdokonaluje se to pořád, ale dneska je to tak, že YouTube má člověka, a tomu nabízí videa.

To znamená, on ví, kdo je Martina Kociánová, a ví, co se jí líbí, protože má kompletní data o její historii, o tom, kde dala lajk, kde dala komentář, jak dlouho sledovala jaké video, a podle toho ten algoritmus jí ukazuje videa. A čeho tím dociluje postupně, jsou, a já to říkám velice zjednodušeně, jsou dvě věci. První je, že je skoro nemožné, a to já jsem si nedávno u sebe všiml, že je pro mě čím dál těžší ten YouTube vypnout a dát se k práci, protože ten algoritmus už je tak dokonalý, že ty se podíváš, ať dělám rešerši, nebo se v něčem vzdělávám, tak on tam vždycky nahodí ještě dvě, tři videa do boku, které ví, že se mi budou líbit. Prostě to ví. A ty je tam pořád vidíš, tak řekneš „Ještě to jedno“, protože on tě tam chce za každou cenu udržet. To je první věc.

A druhá věc, že tě uzavírá do vlastní bubliny. A to je druhá věc, kdy takhle jsou nastavené všechny ty sociální sítě, a pokud ty v tom chceš uspět jako tvůrce, tak ty si vlastně vybereš svou bublinu, když to řeknu, své publikum, pro které tvoříš, a abys byla úspěšná, tak ty bys správně tomu publiku měla dávat pořád to samé, co chce. A kdykoliv vybočíš, z vlastní zkušenosti, protože jsme s tím experimentovali, tak okamžitě ten algoritmus, a to publikum tě jako zařízne. Nepustí si to, nedívá se na to, nedoporučuje ti to a tak dále.

Martina: Mně se teď honí hlavou úplně milion otázek, ale zareaguji na tu úplně poslední. Znamená to, že vlastně v okamžiku, kdy ty děláš videa, kdy připravuješ nějaké facebookové stránky nebo YouTube kanál, tak vlastně nemůžeš už být revolucionář? Nemůžeš, protože ten algoritmus si tě vždycky povodí?

Petr Kubelík: Ano, principiálně ano. Zy můžeš být revolucionář na začátku, když si vymýšlíš kanál nebo ten content, který budeš dělat. Ale v okamžiku, kdy ho začneš měnit, tak ten algoritmus vlastně… On neví, co s tím najednou dělat.

Sociální sítě jsou jako droga: YouTube je v podstatě tráva, Facebook už je heroin a TikTok fentanyl

Martina: Dobře. Ale kdo je tedy dnes pravděpodobným úspěšným youtuberem? Skutečná osobnost, člověk, který dokáže nakombinovat své představy s pochopením toho algoritmu, anebo ten, kdo prostě suše vyhoví algoritmu, třeba YouTube, a dělá to, co po něm algoritmus žádá?

Petr Kubelík: Tak, pokud chceš být úspěšná, tak musíš dělat to, co po tobě algoritmus žádá. To znamená všechna videa, kdybys teď začínala YouTube a pustila si spoustu videí, tak ti řeknou: „Vyber si svoje publikum, podívej se na nejúspěšnější lidi světově v tom publiku a ty zkopíruj.“ A je to prakticky pravda, protože ty, když začneš zadávat jejich klíčová slova, a teď já nechci jít úplně do podrobností, aby se posluchači udrželi, tak on tě začne vlastně doporučovat tomu samému publiku, protože on tomu rozumí. V okamžiku, kdy začneš být originální, tak pokud nejsi génius a nevytvoříš něco úplně nového, tak to máš mnohem složitější a ani si moc neškrtneš. A některá témata ti vůbec nebude vlastně pouštět a bude tě shadow-banovat, třeba.

Martina: Toto naše setkání je proto, abychom lidem, kteří třeba používají sociální sítě hodiny denně, ale příliš se nezajímají o ta technologická střeva, tak abychom jim ukázali, čeho jsou možná nástrojem a jakým způsobem jsou manipulováni, a že možná si myslí, že dělají svá videa, dělají své contenty, a přitom jsou obyčejná bonsaj, kterou někdo ostříhal, pokřivil, zaštípal tak, aby si to lidé koupili. Pojďme se vrátit k tomu algoritmu, protože ty jsi řekl historii, a pak jsi řekl: „A v roce 2005 to bylo změněno“. Kdo to změnil?

Petr Kubelík: To je dobrá otázka. Lidé v YouTube.

Martina: Protože dostali nějaké nové zadání?

Petr Kubelík: Takhle, oni to mění neustále. Zhruba každý rok nebo každých pár let je nějaký posun. Jednak proto, že ti youtubeři se to učí, zdokonalují se v tom, a když už si myslí, že ten algoritmus nějakým způsobem pochopili, tak oni ho změní. To tak vždycky je. Ale tam je za mě důležité rozdělení… Ty jsi tady měla vlastně pana Stránského, že? A ten říkal to, co já bych podepsal, že sociální sítě jsou droga. Ale za mě, stejně jako v reálném životě máš drogy měkké a jsou drogy tvrdé, já bych rozdělil, že YouTube, to je taková měkká droga, to je v podstatě jako tráva. Pak je Facebook, to je takový heroin. A pak je třeba TikTok, a to je fentanyl.

Martina: Zombie droga.

Petr Kubelík: Zombie droga. To je jako opravdu zombie droga.

Martina: Rozebereme je všechny, protože bych řekla, že téměř už každý v nějaké droze jede, tohoto typu. Ten algoritmus. My se tady o něm pořád bavíme jako o takové danosti, a já se proto chci zeptat: Algoritmus je dobrý sluha, ale špatný pán, nebo algoritmus je úplně všechno špatné, i sluha, i pán? Protože prostě manipuluje, směruje a cpe uživatele tam, kde je někdo chce mít?

Petr Kubelík: To je jako filozofická otázka. Je to tak, jak ho někdo naprogramuje. To znamená, sám o sobě není dobrý, špatný. Je důležitý ten důvod, proč ho někdo nějak programuje. Já nechci v tom být úplně konspirátor, protože si pořád myslím, že to je čistě… Nebo spousta věcí se děje úplně z prozaických důvodů, a to za účelem zisku. A ta hlavní myšlenka je, aby tě YouTube, a všechny ty platformy, co nejdéle udržely na té platformě a aby ukázaly co nejvíc reklamy. Takhle jednoduché to je. Vedle toho ale vznikají vedlejší produkty. Jako přesně ty se uzavíráš ve svých bublinách, YouTube třeba maže z nějakého důvodu některé komentáře, které mizí. To my často nemažeme na V.O.X. komentáře, a vždycky si někdo stěžuje, že to zmizí. To dělá YouTube z nějakého důvodu. Které ty nevíš, protože třeba podmínky užití jsou tak obecné, že ty si můžeš domyslet, proč to někdo smazal, proč ne, a vlastně se nikam nemůžeš odvolat. Ale abych se vrátil ke tvé otázce. Ta motivace je to hlavní, to znamená, proč to někdo tak naprogramoval? To je otázka.

Martina: Ty jsi to teď naznačil. Myslím, že můžeme konstatovat, že na začátku každého paskvilu je dobro. Snaha něčemu pomoci, něco udělat dobře, třeba i umožnit lidem, aby spolu komunikovali, případně snaha vydělat. Dá se odhadnout, když jsi zmiňoval i historii těch algoritmů, co bylo na začátku? Fascinace tím propojováním lidí, fascinace tou snadností sdělení, anebo tedy jen čistý výdělek?

Petr Kubelík: Na začátku si myslím, že to byla opravdu taková jako hurá akce. Máme internet, máme tady možnost, byla to naprostá svoboda. Tam opravdu ty některé contenty z počátků YouTube jsou opravdu divoké. Takže tam si myslím, že to nebylo o výdělku. Bylo to o nadšení, o svobodě, máme tady novou technologii, pojďme zjistit, co to všechno umí, co to všechno dovede. A ten zlom opravdu přišel v roce 2012, kdy tam začal jakoby první boj s dezinformacemi. Do té doby se tam mohlo říkat cokoliv, a tam se poprvé začalo bojovat s dezinformacemi.

Martina: Ty říkáš: „Nesmíme nechat zlomit sebe sama uvnitř.“

Igor Chaun: Ano.

Martina: To je věc, kterou nelze rozporovat. Vnitřní svoboda a pevnost je pro každou jednu bytost tady na světě klíčová, a předznamenává i mou otázku, protože my jsme tady měli místy tendenci říkat: „Vláda, politici – špatně. Zaprodali se. Pharma lobby.“ Ale oni by to všechno nemohli dělat bez bytnícího zástupu cenzorů, udavačů a přitakávajících lidí.

Igor Chaun: Lidé jsou ovlivnitelní, podle toho, jaký jim dáš vzor chování, tak se chovají. Když bude shůry, z vysílače, z majáku, to znamená z médií, od prezidenta, od vlády, od politiků, vysíláno: „Hledejte nepřítele. Musíme zavést cenzuru. Budeme zakazovat.“ – lidé to přijmou, uvěří tomu. Značná část společnosti to vezme za své, protože to je pohodlné. Vrchnost jim označí nepřítele, vrchnost jim označí důvod jejich neúspěšného života. A jenom menšina řekne: „Ale tak to není. Za svůj život odpovídám já. A já nesouhlasím s tím, že odlišný názor mě ohrožuje. Mě daleko víc ohrožuje, když mi zakazujete, abych odlišný názor slyšel.“ Myslíš, že jsme s tímto vnímáním sami?

Martina: Určitě nejsme. Ale jedna věc mě zaráží, a myslím, že se jí občas v myšlenkách věnuješ i ty. Protože o sametové revoluci se hovořilo mimo jiné také jako o studentské revoluci, že se studenti, vysokoškoláci, postavili do čela pelotonu, protože chtěli žít ve svobodném světě. A mě mate, co se stalo s těmito mladými v dnešní době? Protože zatímco my jsme opravdu chtěli být svobodní, byť jsme si pod tím neuměli úplně představit, co všechno to obnáší, nejenom za práva, ale také povinnosti, tak když se zeptám mnohých dnešních mladých – nechci paušalizovat, ale je jich hodně: „A vám nevadí, že jste prostřednictvím telefonů kontrolováni? Třeba váš výskyt, to, že každý ví, kde teď zrovna jste?“ A oni: „Já nemám co skrývat“. My jsme v katastrofických filmech fabulovali budoucnost, kdy nás budou honit po ulici, a násilím nám nastřelovat čipy, ale ono to tak není. Tito mladí lidé přicházejí a říkají: „Prosím, dejte mi ho, protože co kdybych měl na ulici zástavu srdce.“ A kdyby mohli, tak si nechají nastřelit i platební kartu. Řekni mi: Kam se posunulo vnímání svobody, osobní svobody, svobody projevu pro mladé?

Igor Chaun: Nožem můžeš zabít, nebo si uříznout chleba. A stejně tak moderními technologiemi buď můžeš společnost zotročit, nebo je můžeme používat pro dosud absolutně nezměrnou, a nikdy nesrovnatelnou míru možností předávání svobodných informací. My to teď děláme, vy to děláte tady na Rádiu Universum, dělá to spousta lidí po celém světě. To znamená, že tytéž technologie nás na jednu stranu mohou zotročit. V Číně se to podařilo, zavádění digitální měny jako třetího platidla, prostě se to na jednu stranu děje. A na druhou stranu – a je to i ve sci-fi filmech – jsou tam vždycky někde podzemní bojovníci, kteří tyto technologie používají také, ale používají je proti uzurpátorovi. To znamená, že se pouze mění kulisy, mění se nástroje.

Martina: Ale mění se také mysl. Protože zatímco pro nás by to asi bylo opravdu nepředstavitelné, protože já prostě nechci, aby každou chvíli někdo mohl vědět, kde jsem, přestože nemám co skrývat, tak to nechci. Já chci mít doma jeden šuplík, který je na klíček, a přestože v něm nemám nic, co by mě mohlo z něčeho před rodinou usvědčit, tak potřebuji mít svůj jeden šuplík. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Martino, ukaž mi svůj šuplík.

Lidé si musí digitální technologie ohmatat a propadnout se na staletí do otroctví. Pak se z nich možná osvobodí.

Martina: Klidně ti ukážu svůj šuplík, protože tam není nic – ale je můj. A proč najednou…?

Igor Chaun: Protože lidstvo si to musí omakat, musí si to osahat. Existuje citát, že cokoliv – teď nevím, asi to trochu uzpůsobím – cokoli špatného může člověk udělat, tak to dříve či později udělá, vyzkouší si to. Když se podíváme z nadhledu, z hlediska historie, tak se prostě na tři sta let uvrhneme do digitálního technologického otroctví, a pak přijde nějaké zrušení nevolnictví. Najednou nějaký osvícený panovník – jako Gorbačov rozbil Sovětský svaz, nebo když zrušili nevolnictví, otrokářství – řekne: „A my rušíme. My jsme dospěli.“ Po třech tisících letech přijdou nějací noví otcové zakladatelé a řeknou: „Našli jsme vykopávku. Digitální archeologové našli rozhovor Kociánová – Chaun. Byli to věrozvěsti. Oni to tehdy řekli. Tři sta let, tři tisíce let digitální nadvlády, a z Číny, a od muslimů, kteří byli nejpokročilejší duchovní civilizace té doby, přišlo osvobození, a řekli: „Už never more, už ne čipy, vytrhněme čipy z našich dětí.“

A zase je to z většího hlediska jenom nějaký princip vývoje. A zase se to vrací k tomu, aby jednotlivec – abychom se my dva nezbláznili – i kdybych měl zbytek svého života dožít v totalitní společnosti, tak chci umřít svobodný. Já už dneska o sobě vím, že i v totalitní společnosti zemřu svobodný – tím jsem si jistý – možná trochu smutný, možná trochu zklamaný, ale nezaprodaný. Ten můj kolega se mě ptal: „Z čeho vlastně žiješ?“ A já jsem mu chtěl říct: „No, tak něco mi ještě zbylo od Rajchla“, ale protože on nemá moc smysl pro humor, a ten rozhovor byl na hraně, tak jsem to neřekl, ale řekl jsem: „Tak ještě něco z Goschy. Něco mám ještě z doby, kdy jsem točil. Občas něco točím“. Ale mně peníze spíš ubývají, než přibývají.

Martina: Ale ty jsi teď řekl jednu důležitou věc: „On nemá moc smysl pro humor“. Já mám pocit, že totalitní myšlení, ideologické vnímání, se v podstatě pozná podle toho, že nemá smysl pro humor.

Igor Chaun: To je důležitá poznámka.

Martina: Ty jsi svého času…

Igor Chaun: Vždyť se za vtipy za komančů zavíralo.

Martina: Bylo by možné dnes točit Českou sodu, na které jsi svého času spolupracoval?

Igor Chaun: Tak, samozřejmě, že by to možné bylo, ale nebylo by to možné odvysílat.

Martina: A nebylo by to k smíchu – pokud by to bylo odvysílatelné.

Igor Chaun: Bylo by to k smíchu asi úplně stejně. Ale víš, devadesátá léta měla obrovskou výhodu, že ještě nebyly úplně zaběhlé zákony na ochranu osobnosti. Dneska by se ti lidé okamžitě ozvali. My jsme si dělali prdel z konkrétních lidí, bylo to ostré, bylo to tvrdé, byla to součást té doby.

Západní společnost má, bohužel, vrchol za sebou, jako říše římská před vpádem barbarů. Proto se objevují bizarní progresivistické tendence, jako multipohlaví a sebemrskačství za kolonie a otrokářství.

Martina: Ty jsi před malou chvílí, Igore, říkal, že i kdybys měl zbytek života dožít v totalitě, tak už o sobě víš, že zemřeš svobodný. Ale řekni mi: My jsme si prožili totalitu – čtyřicet let – a tak jsme v mnoha věcech takoví – trochu, možná – obezřetnější. Čína si prožila totalitu, a úplně nadšeně, a s rozběhem, se vrhá do jiného typu totality. Nevím, jestli celkově měli vlastně vůbec jinou možnost. Západ žije svobodně, a teď se do totality vrhá s naivitou dítěte. Myslíš, že si jí skutečně každý musí projít? Že je to taky žitá skutečnost?

Igor Chaun: To je tak široké téma, že si dovolím k němu dát úplně nejzákladnější odpověď tak, jak ji cítím: Asijská, východní společnost je na vzestupu, má úplně jiné historické kořeny, duchovní kořeny. Člověk Východu se cítí součástí společnosti, a nevidí nic špatného na tom, kdybychom ho označili jako mravence v mraveništi. Čínská Říše nebes má mnohatisíciletou kontinuální historii, navíc neexpanzivní, která měla císaře, vládce nebes. A oni přirozeně mají tendenci, jako malí mravenci, pracovat ku prospěchu celku, to znamená, že jsou tam jiné touhy po osvobození, i když teď si čmuchají k západnímu luxusu.

Oproti tomu západní společnost má, bohužel – nerad to říkám – evidentně vrchol za sebou. Můžeme ji nyní přirovnat k říši římské před vpádem Barbarů – dokonce už tento vpád trochu probíhá. My na Západě jsme evidentně ztratili spojnici, ztratili jsme svorku, což byla víra v Boha. My jsme západní společnost, a nejúspěšnější byly protestantské země, byly nejpracovitější. To vše nyní odpadá, a místo toho došlo k rozklížení, a proto se objevují bizarní progresivistické tendence: multipohlaví, a sebemrskačství za kolonie a za otrokářství. Prostě, nerad to říkám, ale západní společnost, pokud se nestane zázrak, a nedojde k nějakému novému obrovskému vzmachu – ale podstatu takového impulsu nikde nenalézám – je na sestupu, a nám se to jeví jako tragické, protože jsme momentálně současní obyvatelé Západu. Ale to se v historii stalo mockrát, a je to svým způsobem přirozené, že velké civilizace jdou nahoru, a v určité fázi se vyprázdní, ztratí svůj ideál, a postupně začínají scházet. Mluví o tom egyptolog – jak se jmenuje?

Martina: Miroslav Bárta.

Igor Chaun: Miroslav Bárta. Deset příznaků rozpadů civilizace.

Martina: Sedm. Sedm zákonů civilizace.

Igor Chaun: No tak dobře. Já tam ještě další tři přidám. Děkuji.

Martina: Sedm zákonů civilizace. „A není to málo, pane profesore?“

Igor Chaun: Ano. Tak přidáme ještě tři. Tři sestry. Mimochodem, když barbaři začali útočit na římskou říši, kteří se vzali odnikud, mluvili hrozně divným jazykem. A Římané jim vůbec nerozuměli a začali jim říkat: „Oni mluví takovým brla, bar, blar. To jsou ti, co mluví barbar.“ A tak jim začali říkat barbaři. Slovo „barbar“ pochází i z fonetické přezdívky cizích kmenů, které začaly s obrovskou krutostí útočit na římská území z východní Evropy. A to se teď děje tady nám. Řím se rozpadl.

Martina: V době, kdy barbaři útočili přímo na Řím, tak se senátoři dohadovali, komu postaví sochu.

Igor Chaun: Výborně. Když si vezmeš, co se děje se západní společností, a my se dozvíme, že se řeší chov křečků… Já jsem myslel, že to je… Já se zase dívám na datum, jestli je prvního dubna.

Martina: Tak je to zaujalo.

Igor Chaun: Řeší andulky a křečky.

Siri stále poslouchá, i když je mobil vypnutý

Martina: Též papoušky.

Igor Chaun: Zase, pojďme si z toho vzít to hezké. Máme internet, máme YouTube, máme možnost, pořád ještě, komunikovat, máme v nám známé historii lidstva největší, nejlepší dostupné možnosti získávat informace. Já přes mikrofon řeknu: „Hey, Siri, show me picture of Elvis Presley.“

Martina: A Siri se hned vzbudí. Měl sis vypnout mobil, ale…

Igor Chaun: Je vypnutý, ale vzhledem k tomu, že mobil tě odposlouchává neustále, pod záminkou Siri… Teď jsme tady slyšeli, že přestože mám takzvaný letový režim, tak Siri mi odpověděla, že mi ukáže obrázky Elvise Presleyho, až si vypnu letový režim. To znamená, že celou dobu…

Martina: Poslouchá.

Igor Chaun: Tak. Samozřejmě.

Andělé, archandělé, mocné duchovní bytosti, duchovní průvodci, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu i jiných civilizací do nás vidí

Martina: A řekni mi: To tě neznepokojuje? Nevadí ti to?

Igor Chaun: Děkuji za nahrávku na nádherné duchovní odpovědi. Co mě znepokojuje, je, že do světa lidí vidí shůry vyšší duchovní bytosti, že čtou v člověku jako v otevřené knize. Andělé, duchovní průvodci, archandělé, mocné duchovní bytosti, spolutvůrci a kormidelníci božího díla stvoření, opatrovatelé lidského rodu, opatrovatelé jiných civilizací – oni do nás vidí.

Martina: A to tě znepokojuje?

Igor Chaun: Moment. Tyto bytosti vědí všechno, co si pomyslím, poznají, nakolik kecám, na kolik nekecám, nakolik Boha doopravdy miluji. Vědí, kolik mám v nebeském účtu nebeských dukátů, protože rubáš kapsy nemá. Všechno o mně vědí. Na cestě duchovního poznání dojdeš do situace, kdy se vykašleš na to, že tě poslouchá Siri, že tě možná poslouchá nějaká bezpečnostní služba. Dojdeš tak daleko, že začneš mluvit tak, aby se i ten důstojník bezpečnostní služby zamyslel nad tím, co si tady říkáme, a řekl si: „Do prdele, to nejsou nepřátelé lidu. Oni říkají věci, které bych si já sám ve svém životě měl uvědomit, a také jestli nejsem manipulován svými nadřízenými, jestli mi nevygumovali mozek.“

Takže, milá Martino, já už se dneska vztahuji k Bohu. Já se vztahuji ke svým andělským opatrovníkům. Mám schopnost, že teď tady vidím jasnou zlatavou záři – může to být autosugesce – ale já tady opravdu teď vidím posvátno. Kdykoli se lidská bytost vědomě přihlásí k Bohu, teče taková stříbrozlatá mana. Prosím vás, teď si sáhla Martina dozadu na temeno, kde je jedna z hlavních spojnic z duchovních oblastí. Když o tomto začneš mluvit, lidé si většinou sahají na tři místa. Buď na třetí oko, nebo úplně na nejhornější čakru, kde nám vede přímé spojení k Bohu, nebo tam, kam sis teď sáhla ty. Mám to vypozorováno za deset let. Všechno toto, o čem hovoříme, jsou věci precizně, technicky skutečné, a současná věda je pouze ještě nevidí. Přijde doba, kdy i na tohle budeme mít nějaké vzorečky, a bude to popsáno. Ale mimosmyslovým vnímáním v rozšířených stavech vědomí, a znovuprobuzením těchto schopností v člověku lze toto obnovit, vidět.

Takže já se nebojím „Hey Siri“. Já se… Hele, rozsvítila se. Ale nepokračoval jsem, tak mlčí. Já se prostě nebojím toho, že mě někdo… Já mám čisté svědomí sám před sebou. Nevzal jsem žádnou úplatu, nelžu, snažím se lidi povzbudit. Jestli mi někdo nadává, je to jeho problém, a ne můj. Ale mám velký respekt vůči okamžiku, až mé vědomí opustí toto fyzické tělo Igora, a já budu stát před tou pomyslnou nebeskou branou, což je ve skutečnosti energetický vibrační filtr, který zkoumá, kam tvé vědomí za života došlo, a jestli tě propustí do vyšší sféry. Je to jako když budeš zpívat, budeš mít koncert v krásné hale, tak tam taky nepustíš špatně oblečeného, smradlavého, který by dupal, kašlal, smrkal, a plival. Řekl bych: „Pane, nic proti vám, ale dejte se do pořádku, a pak půjdete na koncert úžasné Martiny.“ A tak je to s námi, lidskými bytostmi, až naše vědomí bude vystaveno přímé konfrontaci. Já jsem to zažil.

Ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům

Martina: Igore, vidím, jak jsi tím pln, a vidím, jak jsi to potřeboval říct, protože ti to přijde nejdůležitější.

Igor Chaun: Já jsem dospěl k životnímu poznání, že všechno ostatní jsou kulisy. My ve skutečnosti žijeme kvůli okamžiku smrti, kvůli okamžiku čistoty, a kvůli příštím životům. Mnoho lidí, Martinko – a to mi ještě dovol říci, i když máš pocit, že jsem teď rozjetý…

Martina: Neříkám tak, ani tak.

Igor Chaun: Někteří lidé na duchovní cestě se zabývají takzvanými minulými životy, ale málokdo se zabývá životem příštím. Přitom kvalitu příštích životů vlastně určujeme teď tím, jestli se necháme zlomit, nakolik obstojíme v životních zkouškách, nakolik si udržíme pravdu, nějakou čistotu, nebo se podvolíme. Proto je to tak důležité.

Martina: Igore, to, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale co když svítící Siri, která tady teď s námi je – přestože tady neměla být – tato skrumáž obvodů a čipů, teď tady měla být vypnuta, ale…

Igor Chaun: Ona je, v tom je ten vtip. Museli bychom vyndat baterku.

Lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi

Martina: Je na stráži. Ale ty teď hovoříš o vědomí. A já se obávám, jestli třeba nepodceňujeme určitou věc: To, že tady probíhají – a to není žádné tahání konspiračních králíků z klobouku – testy, kdy už se nanoboti dostanou do buňky, vysílají z ní zprávy – a tímto způsobem ovšem mohou proniknout také do mozkových buněk – a zkoumá se, zdali je možné je ovlivňovat. Nevím, jak dalece tyto výzkumy už jsou. Dokonce se už zkoumá, zdali by mohlo být takové společné vědomí pro určitou chvíli, třeba pro vojáky, zda by mohli být řízeni ne jednotlivými povely, ale jedním povelem pro všechny. Nebojíš se, že se třeba odehrávají fascinující vědecké pokusy, které tě ale o to tvé vědomí mohou připravit?

Igor Chaun: Všechno ve stvořeném světě se odehrává podle několika základních vzorců, proto můžeme připodobnit i vývoj lidské společnosti k vývoji člověka. Z toho hlediska je lidstvo teprve v pubertě. Já si pamatuji, že v pubertě jsem se ožral tak, že mě máma našla na schodech za dveřmi, protože už jsem si nedokázal odemknout. Bylo možno tedy nade mnou zlomit hůl a říct: „Z toho nic nebude“. Dneska tady sedím, překonal jsem značnou část svých problémů, a snažím se střípky poznání předávat dál. Stejně tak si lidstvo bude muset osahat své ožrání se technickými vymoženostmi, a záleží na principu, jestli věříme, že podstata člověka je božská, i když třeba se tam podíleli nějací mimozemšťané, a trochu nás doklonovali. Ale ta podstata je božská.

Jestliže přijmeš, že uvnitř člověka je hořící srdce… Podívej, tady ho mám na displeji. Ježíš Kristus je znázorňován s hořícím srdcem uvnitř – je tam plamínek. Já jsem poznal, že plamínek božské jsoucnosti je v každém člověku. Někdo o tom ví, někdo o tom ještě neví, ale to mi dá absolutní důvěru v dobrý výsledek. Takže já už se neptám, jestli to dopadne špatně nebo dobře, ale kolik to bude bolet, a kolika oklikami to dojde k dobrému výsledku. Nemůže to skončit jinak než dobře, protože Bůh je silnější, než cokoliv jiného. Ale my máme úlohu sdílet zkušenosti, dávat si poznání, inspirovat se, připomínat si klasiky, připomínat si mudrce, ale i babičky, dědečky, kteří to možná věděli, a nikdo o nich netočil filmy, ani nepsal knihy. A to je naše úloha. Má to takovou moc, že ve skutečnosti to, co jsem teď popsal, je daleko silnější než nějaká Siri, nějaké čipy, nějaká technologie, i když ta může dočasně, třeba i řádově na stovky let, jak jsem o tom hovořil předtím, zdánlivě nabýti vrchu.

Martina: To, co říkáš, je nesmírně důležité. Ale já se budu ptát spíše jako nevěřící Tomáš, protože jinak by tento rozhovor neměl napětí.

Igor Chaun: Souhlasím.

Člověk je dům o několika patrech. Někdy je s depkou ve sklepě. Pak se zvedne do přízemí. A pak jsou vzácné chvíle vystoupení do vyšších pater, a na střechu, odkud je vidět vesmír a hvězdy.

Martina: Tudíž v tom, co jsi říkal, jsi nabídl i cestu, nebo důležité věci, co bychom měli dělat: Informovat se, pídit se. Ale přesto všechno, pokud nás poslouchá někdo, kdo je naladěný momentálně třeba trochu jinak, tak to může vést ke zjednodušenému poznání, že ve světle věčnosti nic ostatního nemá smysl – jestli mi rozumíš – a že žádné pinožení tady na Zemi, vlastně, jako by nebylo až tak důležité. Ale i ty, přestože jsi přesvědčen, že to dobře dopadne, protože láska je silnější než smrt, jsi přes to všechno třeba v létě, v srpnu, když jsi mluvil o novinařině, svobodě slova, položil otázku: „Jsme mlčícím účastníkem klamu a podvodu?“ A to je důležitá otázka. Ale přesto ve světle věčnosti, karmy, a jsoucna, se může zdát být tady na tomto světě nepodstatná. Jak to vybalancovat, abychom nezapomínali žít i každodenní poctivou prací, hledáním a píděním se?

Igor Chaun: Děkuji. Já jsem si kladl tuto otázku, a jsem si vědom, že se někdy nechávám unést. Pomohl jsem si představou, že člověk je dům o několika patrech, a v průběhu života se tvoje mysl a nálada pohybuje po různých patrech po celém domě. Někdy máš depku, a jsi ve sklepě. Pak se trochu zvedneš, a jsi v přízemí. Ale pak jsou také vzácné chvíle, kdy vystoupáš do vyšších pater, a nahoře je dokonce střecha, a té střechy vidíš vesmír, vidíš hvězdy. A v tu chvíli vidíš tu velikost… Už si zase saháš na hlavičku – to je krásné – při slově velikost a vesmír. Vidíš vlastně jsoucnost, propojenost všeho.

Bohužel, my lidé na tu střechu, na vesmír, na ten nejvyšší balkón, nechodíme moc často. Ale když tam vystoupáme, tak opravdu vidíme to pinožení, které je spíše trenažérem, věčným střetáváním se na nižší úrovni. Ale protože jsme lidské bytosti a nejsme – to ani nemusím říkat, tak řeknu – nikdo z nás není Buddha, Kristus, málokdo z nás dosáhl trvalého stavu osvícení, tak se pohybujeme, různě vibračně oscilujeme v těch zářivějších chvílích svého sebeuvědomění. Jsem schopen vidět božské jsoucno, jsem schopen nahlížet na absolutní propojení sebe a božství, a jsem schopen nahlížet, že patřím jedné jediné síle, že jsem boží dítě a že tam je obrovská milující síla – to vím. Ale pak mi někdo řekne, že jsem kretén, pak mi někdo napíše, já nevím… Znáš to? A zapochybuješ. Jsi člověk a máš osobnost, tak ti spadnou vibrace.

Martina: A ego.

Igor Chaun: Pak si říkáš „Padá mi sledovanost na YouTube. Dávám tomu tolik práce“. Pak říkáš: „Támhle je nějaký jiný kanál, ten evidentně trochu podvádí, a podívej se, jakou má sledovanost, jak to umí“. A máš pokušení. A v tu chvíli přichází to, o čem jsem mluvil: Je třeba aktivovat poznání, víru, a říct si: „Dělám to pro peníze? Dělám to pro slávu svou? Nebo to dělám…“ Pardon, budou to velká slova: „Pro slávu boží?“ A já už to dneska opravdu dělám z radosti, že můžu být podílníkem na božím díle, když třeba udělám video o tom, že lidem řeknu, že je Pán Bůh, že je vyšší síla a že to má smysl.

Martina: Jsou dva Igorové? Protože já občas vidím Igora velmi racionálního, se kterým se můžeme bavit právě o konkrétních věcech, zákonech, a podobně, a pak najednou odletí Igor, a všechno, o čem jsme se bavili, se najednou jeví tranzistorově nedůležité.

Igor Chaun: Igor je dům o tolika patrech, kolik jsem si vystavěl. Kdybych byl opravdu složitá osobnost, tak jsem mrakodrap. Já si myslím, že jsem tak maximálně čtyřpodlažní, a velmi dobře znám i podsklepení. Mám někdy náladu sklepní. Ale je to o tom, co jsem říkal: Je to naprosto přirozené, a člověk tohoto běžného světa si nedokáže ty vysoké vibrace udržet pořád. Z mého pohledu je důležité, že se jich umíme dotknout, že alespoň občas chodíme do vyšších pater, a získáváme nadhled.

Když jsem v devadesátých letech chodil na buddhistické Theravádové kurzy Vipassana s Ashinem Ottamou, buddhistickým mnichem českého původu, tak on říkal: „Poznání je jako výstup na rozhlednu. Někdo vystoupí do nějaké výšky, do nějakého patra, vidí les a říká: „Ten jsem neviděl. To je ale krása.“ A říká: „Tam je les.“ A vy vystoupíte na další stupeň, a vidíte, že za lesem je řeka, a říkáte: „Ty se pleteš! Tam není jen les, za lesem je řeka.“ Půjdeš ještě výš a vidíš další horizonty, a další a další souvislosti.“

I můj symbol domu jménem člověk ukazuje, že čím výše si dovolíš vystoupit – a k tomu právě potřebuješ svobodu, potřebuješ informace a potřebuješ možnost svobodného výběru informací – tím krásnější máš rozhled po božím světě, a po lidech. A pak už záleží na tvé odvaze, na tvé síle, co si z toho dokážeš pospojovat – jaký obraz světa. Jestli vidíš negaci, úpadek a zahořklost, anebo jestli vidíš nádherné boží dílo, ve kterém se ti mravenečci trochu tlučou.

Zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří myslí jinak, něco zpochybní, upozorní na alternativní pohled. Autoritářská, totalitní, cenzorská společnost tyto lidi pronásleduje.

Martina: Hodně jsme tady skloňovali slovo…

Igor Chaun: Odpověděl jsem ti? Částečně?

Martina: Budu nad tím přemýšlet. My jsme se tady hodně bavili o svobodě – svobodě vnější, a svobodě vnitřní. Netvrdím, že se navzájem podmiňují. Svoboda vnější nemusí podmiňovat svobodu vnitřní, na druhou stranu svoboda vnitřní nemusí být směroplatná pro svobodu vnější. Jak si lidé mohou udržovat, pěstovat, svobodu vnitřní? Ale jak by také měli prosazovat svobodu vnější? Protože to bez ní jde hůře, a jde to často šejdrem.

Igor Chaun: Není to univerzální, protože každý z nás má trochu jinou osobnost, jinak nastavenou. V mé osobnosti je aspekt sdílení, aspekt tvůrčí, To znamená, že mám v sobě nějaký program, už asi daný před narozením, že na co přijdu, mám tendenci psát, říkat, natočit, poslat ven, mám tendenci sdílet. Ale stejně tak je osobnost, která se opravdu úspěšně stáhne ze života, odejde někam na Šumavu, nebo někam do maringotky, a dokáže si tam svůj osobní příběh svobody odžít. Takže je to člověk od člověka.

Ale pokud bychom hledali nějakou obecnou odpověď, tak je to zase o tomto: „Žiji v pravdě? Co doopravdy cítím? Nebo jsem se nechal zmanipulovat? Nebo jsem se nechal zfanatizovat? Uvěřil jsem něčemu. Přidal jsem se ke zdánlivě silnější straně, a kopnu si taky, protože teď se kope do Pekové, do Turánka, Duška, Hnízdila, do Hamplové?“ Dodej si tam, koho chceš, vždycky se vybere nějaká oběť. A teď jde jenom o to, jestli máš tendence říct: „Pojďte si ty lidi poslechnout. Dejte protiargumenty, ne zákaz. Dejte protinázor, ne výsměch“. A to je to nebezpečné na naší společnosti.

A já bych to dokonce ještě rozdělil: Já bych i pochopil, že ti, co jsou u moci, mají tyto tendence – to bylo vždycky. Ale nebezpečí je, když na to lidé začnou slyšet, a když se podle toho začnou chovat. A lidé byli opakovaně vystrašeni. Začalo to jedenáctým zářím, pak přišla migrace, potom přišly další události. Stupňuje se to: Covid, Ukrajina, Izrael, jako kdyby nám nějaký velký temný dramaturg za oponou házel jednu událost za druhou – cukrátka – abychom si cucali bonbony hrůzy, bonbony děsu. A to způsobuje, že většinová společnost má tendenci semknout se jako stádo napadených oveček, a začít poštěkávat proti odlišným lidem.

Domnívám se, že lidé, kteří myslí jinak, jsou pro společnost nesmírně cenní, a že zdravá společnost by měla podporovat lidi, kteří něco zpochybní, kteří něco chtějí otevřít, kteří upozorní na jiný, alternativní pohled na věc. A naopak znakem autoritářské společnosti, totalitní společnosti, cenzorské společnosti je, když tyto lidi pronásledujeme. A toho jsme, Martino, svědky. Zatím ještě ne úplně, protože se pořád můžeme takhle bavit, ale ve společnosti to je. A proměna nenastane shůry. To se musí stát zevnitř, aby lidem došlo, že jim někdo blbne hlavu. Že nám někdo blbne hlavu.

Martina: Igore, my jsme se tady teď bavili o tom, co bude třeba za tři tisíce let. Ale dobře, šlechtici dokázali zakládat zahrady, parky, přestože věděli, že nikdy neuvidí výsledek svého díla. Sázeli to pro své potomky, pravnuky, a jejich děti. Šlechtici ducha dokázali pracovat na dobrém impulzu do společnosti, přestože věděli, že neochutnají ovoce. Jak myslíš, že bude žít příští generace? V jaké společnosti? Bude žít ve svobodné společnosti? Bude žít ve společnosti jen rozhádané, která se pořád hledá? Nebo bude žít v totalitě?

Igor Chaun: Myslím, že to bude obrovské dobrodružství. Přiznám se úplně na rovinu, že teď na tohle vlastně nemám odpověď. Teď bych si vymýšlel. Budou různá místa po světě. Když klademe tuto otázku, asi to automaticky cílíme sem do střední Evropy, nebo do západní Evropy. Ale úplně jiný život bude v muslimských zemích, jiný život bude v Asii, v Číně. Možná se ještě pořád někde udrží primitivní kmeny – už jich zbývá jen velmi málo – ale pořád ještě jsou v někde v Africe, někde na Borneu. Ty jsi říkala, že někdy ti Igor umí odpovědět velmi prakticky, tak teď odpovím prakticky: Mě zajímá, jak doprožiji dnešní den. Mám velkou radost, že si tady s tebou povídám. A pánbůh zaplať, že tyto myšlenky budou někde slyšet. Nemusí někdo souhlasit, ale myslím, že ho to přivede k přemýšlení.

Když se ptáme, jak bude vypadat příští svět, tak vtip je v tom, že přece bude přesně takový, jaký ho už teď vytváříme. Já jsem tady mohl přijít a říkat: „Martino, já to balím. Já tu Goschu balím. Dělám to deset let, hele, a ono to nevede k ničemu. Je to jako kdybych hrách na stěnu házel“. Neřeknu to. Někdo pochopil, někdo přijal, někdo poděkoval, někdo říkal: „Chlap se zbláznil. Nepovedl se mu celovečerák, tak se zástupně vydal na Goschu.“ Mně je to vlastně už úplně jedno.

Martina: Dobře, budeme se tedy bavit o tom, jaký bude příští rok. A abychom to zhodnotili, tak se tady za rok zase sejdeme. Souhlasíš?

Igor Chaun: Souhlasím, Martino.

Martina: Igore Chaune, moc ti děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jsi přišel, a děkuji za to, jak poctivě nad věcmi přemýšlíš.

Igor Chaun: Já ti taky moc děkuji. Vážím si tvé práce, a vaší práce, a protože už za chviličku asi budou Vánoce. Ano? Nebo ne?

Martina: Budeme vysílat v listopadu.

Igor Chaun: Tak dobře. Tak přeji hezký listopad, a pak za chvilku už i hezké Vánoce. To je čas, kdy se otevírá prostor nahoru, a můžeme se zjemnit a zklidnit. Tak všem přeji radost, klid a udržení naděje. A děkuji.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, když jsme spolu mluvili před pár lety poprvé, tak jsi byl jedním z prvních, kdo u nás rázně varoval o dopadech nových komunikačních technologií na lidské zdraví. Řekněme, že dnes už se o tomto fenoménu u nás, i díky tobě, mluví více. Ale je to dost, vzhledem k tomu, jaké představuje tento fenomén riziko?

Martin Jan Stránský: Já si myslím, že dost to není, poněvadž jsme ještě nedospěli k fázi, ke které dospěly v řadě dalších zemí blízko nás, i daleko od nás, jako je třeba Francie, Anglie, Amerika, nebo Malajsie, nebo i Uganda, a tak dál, co se týká buď určitých restrikcí, nebo dokonce úplného zákazu mobilních telefonů, konkrétně mobilních telefonů hlavně u dětí. A to na základě určité neurologické evidence důkazů studií, které jasně dokládají, že se jedná o velice nebezpečný fenomén – toxickou drogu, dá se říci – která skutečně působí přesně všechno to, co jsi řekla na začátku pořadu – řeklas to krásně – a to jsou ty hlavní problémy, který teď vidíme. My tady, v České republice, se s touto debatou seznamujeme, ale teprve teď se to dostává do určitých legislativních kruhů, co se týče podvýborů v parlamentu, nebo myslím, že se o tom poprvé začalo, nebo začíná, mluvit vážně v České pediatrické asociaci, a tak dále. Takže budeme doufat, že dojde k nějaké akceleraci a k nějakým změnám.

Martina: Ty jsi vyjmenoval několik zemí, které jsou velmi vyspělé, a tvrdíš, že jsou právě vyspělé i v tom, že už nerazí všudypřítomnou digitalizaci. Čím to je, že, řekněme, ve Francii zakazují nosit dětem mobily do škol, v Americe už navrhují přístup k počítačům pro děti jenom pod supervizí, a my si pořád vedeme svou, a máme pocit, že to je nějaké znamení většího rozvoje?

Martin Jan Stránský: To všechno souvisí s místní kulturou. Některé země jsou autoritativnější – dejme tomu vezmeme Čínu, kde zakázali mobilní telefony ve školách, nebo videohry úplně pro všechny děti do 12 let – tam to dovedou. V Číně, když se něco zakáže, tak se to prostě zakáže, a víme, jak to dělají. Některé jiné země jsou k tomu, dá se říci, citlivější, a zakážou to na základě, v uvozovkách, zdravého rozumu. A my, jako Češi, jsme, myslím, byli trošku pomalejší, trošku alibističtější, trošku obezřetnější na jedné straně, ale na druhé straně tady máme oblíbené přísloví: „My to tady děláme takhle. Já to vím, takhle.“ Takže my, jako Češi, s prominutím, máme vždycky sklon vynalézt kolo, i když je to tady pár tisíc let, jestli ne víc, a právě proto to u nás trvá déle.

Za druhé, my máme i politický systém, který, podle toho, jak je strukturován, garantuje neúspěch jakýchkoliv změn. Máme příliš moc politiků, příliš moc lidí mluví do všeho, poněvadž my to takhle děláme, a každý z nás to ví nejlíp. Takže když začneme s tím, že u nás malá obec, 300 lidí, má sedm zastupitelů, a v Londýně jeden zastupitel zastupuje 75 000 lidí, tak to je metafora. A pak tady máme koalice, horní komoru, dolní komoru, různá ministerstva, a tak dál, takže si představte, že prosadit zákon, regulaci, nemusí být úplně nejlehčí. Jenže toto je lehké, a to je právě to, co mě trošku zaráží, že se tady jedná o naše děti, a o fakta.

Česká lékařská komora je dysfunkční. Je vedena člověkem, který nedělá nic pro zvýšení prestiže lékařů, a dělá z ČLK odborovou organizaci.

Martina: Ty jsi teď hovořil o tom, jak máme, řekněme, zbytečně robustní politický systém, a je těžké prosadit nějakou změnu. Ale abych řekla pravdu, tak já nevidím ani armádu odborníků, kteří by říkali ve školách, kteří by chodili, dělali besedy, kteří by varovali rodiče, kteří by psali do novin – tak jako to už léta děláš ty – a říkali: „Dejte si pozor. Jedná se o vaše děti. Jedná se o jejich rozum, o jejich vývoj, o jejich zdravý vývoj.“ Já je příliš nevidím. Je jich dost? Je jich víc?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je jich čím dál tím víc. Ale tady ses dotkla velice důležité věci, a to, že obecně řečeno, v této zemi, i v souvislosti s naší minulostí, tito odborníci tady nejsou dobře zorganizováni mezi sebou. Tady, v této zemi, nefunguje v tom správném smyslu slova elitní zdravotnictví. Pokud je někdo respektován, tak jsou i odborníci, kteří se pořád drží stranou, nebo dokonce této osobě v určitých situacích i závidí. Je tady strašně moc žabomyších sporů o tom, kdo vede kterou nemocnici, kdo vede kterou komoru, kdo dělá tohle. Máme naprosto dysfunkční Českou lékařskou komoru, která je vedena jedním a tím samým člověkem, který nedělá vůbec nic pro to, aby zvýšil prestiž lékařů, ale využívá svou pozici, aby z toho dělal nadále odborovou organizaci, což je tradice po Davidovi Rathovi. Takže tady ani není sounáležitost – lepidlo mezi námi všemi zdravotníky –, která by byla garancí, že začneme v určitých situacích – a toto je jedna z nich – táhnout okamžitě a rychle za jeden a stejný provaz.

Martina: A kdo myslíš, že by měl v tuto chvíli zasáhnout? Vím, že už je stále více praktických lékařů, kteří říkají rodičům školáků: „Vaše dítě špatně spí. Vaše dítě je bledé, je anemické. Vaše dítě se neumí soustředit. Vaše dítě má potíže se sebekontrolou, se sebeovládáním,“ a dají to do spojitosti s tím, jak dlouho ho necháváte u počítače a s mobilem – má mobil na noc u sebe, a tak dále. Kdo by měl tedy teď zasáhnout? Rodiče? Školy? Nebo opravdu zákon, který by řekl: „My vám to, děti, prostě zabavíme direktivně.“ Jako v Číně?

Martin Jan Stránský: Kdo by měl zasáhnout nejvíc, jsou rodiče, poněvadž ti za všechno můžou, ti to dětem dali, někdy v dobré vůli, někdy si myslí, že tato technologie skutečně něco dobrého přináší, a všichni ostatní to mají, takže moje dítě bez toho nemůže být, a tak dál. Takže tam musí být edukace rodičů. A kdo tuto edukaci udělá? Média už ji začínají dělat dostatečně. Teď už se o tom skutečně píše mnohem více než před pěti, deseti lety, a kdo absolutně pořád selhává, jsou lékaři – od ministerstva zdravotnictví a ministerstva školství až dolů – tam už by měl být stoprocentně robustní dialog o tom, ne jestli, ale kdy, a přesně co, se začne regulovat, a do kdy, a ministerstvo školství. A samozřejmě Česká pediatrická akademie by toto měla vzít za své hlavní téma, a vydat jasné stanovisko tak, jak to udělala Americká akademie pediatrie, nebo Světová zdravotnická organizace, kde jasně dávají najevo rizika, a doporučují A, B a C.

Martina: A profesore, Martine Stránský, ty jsi řekl, že rodiče stojí za vším. Ale oni jsou mnohdy opravdu rukojmími třeba školy, protože školy stále vnucují přítomnost dětí u mobilů, nebo u počítače, protože skrze něj zadávají úkoly. Já už nemám žákovskou knížku, i já musím být na počítači, abych zjistila, jak si synek vede ve škole. Takže, bych někdy řekla, že jsou rodiče v sendvičové tlačenici, kdy zespoda na ně tlačí dítě, protože mobil chce, a shora tlačí škola, protože dává dítěti za pravdu.

Martin Jan Stránský: Ano, je to samozřejmě tak. Já jsem se zmínil o tom, že kromě ministerstva zdravotnictví tam musí hrát velice důležitou a pozitivní roli ministerstvo školství, a mělo by vydat směrnici učitelům a školám, co ve třídě má být, a co tam být nemá. Ale suma sumárum, myslím, že všichni víme, že kdyby se rodiče začali zajímat, a aktivně protestovat proti určitým věcem, a šli do školy, a mluvili s ředitelem školy – ať je to soukromá, nebo státní škola – tak by to mělo obrovský vliv. Moje zkušenost je taková, že v naší zemi už je spousta škol, které mobily zakazují. Některé to udělaly jen tak, některé to udělaly přes diskusi s rodiči, a s ostatními, některé do toho byly nuceny, některé nevěděly, proč to udělaly, ale víceméně se to začíná dít, a hybným motorem jsou tak či onak rodiče. Takže já si pořád myslím, že tady je centrem skutečně rodina, rodiče, kteří o tom můžou rozhodovat nejvíc.

Koukání do mobilů a počítačů působí na děti jako toxická, ničivá droga, jako heroin. Velká dávka může zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo propadne depresi a následně šikanování.

Martina: Ale přesto nechápu jednu věc: My jsme to tady už zmiňovali, tuším, posledně, že stanovisko Světové zdravotnické organizace a Americké pediatrické akademie zní: Žádný počítač pro dítě, žádná obrazovka pro dítě mladší dvou let, od dvou do pěti let hodinu denně, a od pěti do patnácti let maximálně dvě hodiny denně. A zatímco my jsme v době covidu měli tendenci poslouchat WHO naprostou slepě, mazaly se profily, mazaly se youtubové kanály se zdůvodněním, že vysílají informace v rozporu se stanoviskem WHO. Lidé, lékaři, kteří hovořili na základě svých zkušeností, ale v rozporu se stanoviskem WHO, byli prakticky kriminalizováni, a teď tady najednou něco řekne WHO, a my to odsuneme, a nevěnujeme tomu vůbec žádnou pozornost. Rozumíš tomu?

Martin Jan Stránský: Já tomu rozumím. Zase jsme u toho, ve které zemi se to děje. Když jsme tady měli covid, tak si asi všichni dobře pamatujeme, že ve večerních zprávách v diskusních pořadech byl neskutečný počet, v uvozovkách, odborníků, kteří mluvili o tom, co se má dělat, jestli se mají nosit masky, a tak dál, a vůbec nikdo se neshodl na ničem. „My to tady děláme takhle.“ Nebo: „Já to v nemocnici vidím takhle.“ Ale to prostě není medicína, to je názor. Medicína se má dělat na základě takzvané evidence-based medicine, to znamená, že se udělá správný průzkum, rozdělí se subjekty na dvě části, jedna dostane něco, druhá to nedostane, a pak, aniž by lékaři věděli, co kdo dostal, se to sečte, odečte, a víme, co funguje, a co nefunguje. Americká pediatrická akademie a Světová zdravotnická organizace to udělaly, ví to, a ti lidé a země, které se tím živí, když chtějí, to poslechly. My jsme se tím řídili, když jsme chtěli, co se týče jiných stanovisek. Ale tady, co se týče té technologie, jak jsem řekl na začátku, jsme trošku kulturně a společensky laděni jinak.

A druhá věc je, že mobilní telefony jsou víceméně spjaté s určitou představou, která je úplně jiná, než je představa o tom, že chytím nějakou, v uvozovkách, smrtelnou nemoc, kterou můžu dokonce vidět v laboratoři, a tak dále, a můžu na ni zemřít. Lidský mozek se mnohem více boji ztrát než čehokoli jiného. Vlastně upřednostňuje to, že ví víc o tom, co ho může okamžitě zabít než cokoliv jiného. Takže v době covidu, a v době těchto debat, jsme poslouchali, jako normální lidé, trošku víc, poněvadž jsme cítili, že tato hrozba byla akutnější – což byla – byla jiného formátu. A tady se jedná o další hrozbu, ale na základě toho, že se jedná o technologii, která drasticky a celosvětově za posledních 25 let zdeformovala naše priority a transformovala společnost.

Martina: Já bych řekla že – a to je zase můj osobní názor – že systém evidence-based-medicine je sice určitě systémový, nicméně má zase mezery v tom, že příliš nepočítá s originalitou každého jednotlivce. Ale toto teď odložme stranou. Tady šlo spíš jenom o to, proč někdy posloucháme, co řekne WHO téměř slepě, a v jiných věcech je nám odborný názor Světové zdravotnické organizace úplně ukraden, řekla bych lidově. Ale pojďme se teď vrátit k tomu, že jsi řekl, že hybatelem musí být rodiče. My už jsme je mnohokrát informovali, ale přesto se tento problém vyvíjí tak, jako se vyvíjí technologie, jako se vyvíjí jejich přítomnost v dalších a dalších oblastech našeho života, a tak jako se vyvíjí závislost dětí na nich.

Takže si pojďme znovu říct, jak velké to představuje nebezpečí, a kam jsme se dostali. Začnu novou zprávou z letošního roku, studii, kterou vypracovali vědci z Národního ústavu duševního zdraví, že až 40 procent žáků devátých tříd základní školy vykazuje známky střední, až těžké deprese, a 30 procent známky úzkosti. Myslíš si, pane profesore Martine Stránský, že za tímto poměrně zásadním poměrem můžeme hledat nadužívání, a nesprávné užívání moderních technologií? Nebo je špatně svést na ně všechno?

Martin Jan Stránský: Já tady ve vší úctě budu opakovat, že co se týče této problematiky, tak já jenom tlumočím fakta. Toto není názor, to je prostě fakt. A tím pádem se s tím nedá debatovat jinak, než: Co s tím? Tady je naprosto bez diskuse prokázáno, na základě skutečně věrohodných studií, že k těmto problémům dochází, a to za druhé, na základě určitých, nejenom psychologických změn. A tyto změny jsou dokonce podpořeny fyziologicky, to znamená, že můžeme doslova vidět v mozku, že se tam děje něco, co se dít nemá. A zároveň se to děje právě v těch částech mozku, které ručí za funkce, o kterých jsme se tady bavili: Za gramotnost, za intelektuální schopnost řešit problémy, a tak dále. A to je v přímé souvislosti s počtem hodin, co dítě stráví před obrazovkou.

A to je to nejzajímavější: Viděli tyto změny, aniž by věděli, který mozek patřil kterému dítěti, a kolik hodin se koukalo do obrazovky. Takže to všecko sesumírovali, a je to naprosto jasné. A to je ve všech vědeckých publikacích, a dá se to jednoduše najít. Takže máme tady něco, co prostě funguje jako toxická ničivá droga, v přímé souvislosti s dávkou, úplně jako heroin. Když si vezmu málo heroinu, tak cítím tohle, když si vezmu víc, tak mám ještě větší euforii, když si vezmu strašně moc, tak mě to může zabít. A toto také může dítě zabít tím, že se dítě zabije samo, nebo padne do deprese, a stane se obětí šikanování, a tak dál. To už všecko známe. Máme tady něco, co pro děti funguje jako toxická droga. To je fakt, ne názor.

Sociální sítě vznikaly ve spolupráci s neurology tak, aby na nich byl závislý stále větší počet lidí. A toto pokračuje a stále se prohlubuje.

Martin Jan Stránský: Martine, podle tebe vytváření závislosti na telefonech, a na sociálních sítích, je stále vědomé? Protože když jsme se o tom bavili úplně poprvé, tak jsi upozornil na to, že sociální sítě vznikaly v součinnosti s nejlepšími neurology, aby působily právě na tato centra, jako třeba těžké drogy. Pokračuje tento trend? Nebo se zjistilo, kam to společnost a lidstvo vede? Vidíš u softwarových firem nějakou sebereflexi?

Martin Jan Stránský: U softwarových firem žádná sebereflexe není, protože ony potřebují vydělávat. A můžou vydělávat jenom tím, že budou prodávat stejné množství této drogy, a za odměnu dostanou víceméně údaje týkající se našeho soukromí. Takže naopak, tento trend se čím dál tím víc zhoršuje, poněvadž každá droga funguje úplně stejně: Člověk se s ní seznámí, pak je z ní nadšený, pak ji začne používat, a pak ji potřebuje čím dál tím víc. Nebo nějakou jinou formu, nebo mutaci.

Vidíme, co se děje třeba s kokainem, nebo s takzvanými street-drugs, s léky, které jsou teď v laboratoři přilepeny k sobě s drogou, aby vytvořily třetí drogu, a tak dále. A co se týče sociálních sítí, tento fenomén se vyvíjí zajímavým směrem: Dochází k většímu dávkování stimulů, a k odpadu jakéhokoliv, dá se říci, rozumu, či rozumné interakce. Příklad: Začali jsme s Facebookem, kde člověk musel číst, a dokonce i napsat pár vět. Ale to pak už nestačilo, už tam nebylo dost světýlek a atrakcí pro dopamin – což je ta látka v mozku, která jde nahoru, která nutí člověka, aby se vrátil zpátky na stránky. Takže se vymyslel Instagram, a pak byl WhatsApp, a pak došlo k úplné stupidifikaci, což je TikTok, tedy nejpoužívanější aplikace na zeměkouli v sociálních sítích – a to jsou pětisekundové, až párminutové klipy, kde se vůbec nemluví, kde už není potřeba žádné interakce, protože i to už je moc složité: Dej mi ten heroin hned a rychle a přímo do žíly!

Takže jsou tam absolutní pitomosti, s prominutím, jsou tam bizarní obrázky, a je to všecko strašně ploché, a není tam už interakce, ani reflex – reflexní chování tam není, ale je tam prostě stádové chování. My tomu anglicky říkáme „dumbing down“ (snížení obtížnosti, zjednodušení, zpřístupnění většímu počtu lidí). Každá verze, generace těchto sociálních sítí nabízí víc světel, víc stimulů, míň přemýšlení a dialogu. Takže teď to kleslo až sem. Zatímco samozřejmě dolují data lidí, a hlavně dětí.

A teď se to dostalo do situace, že jak Evropská unie, tak i určité státy ve Spojených státech, založily soudní žaloby na tyto firmy, že už přímo překročily hranici zneužívání dětí, že už je to tak návykové a že už mají tyto algoritmy, počítačové programy tak dobře vymyšlené, že stimulují dítě až tak, že je to skutečně nezdravé, a skutečně to zneužívá soukromí dětí. Což je sice dobré, ale pro mě je to trošku morálně absurdní, poněvadž je to, jako kdybychom se rozhodli: „Dobře, tak tedy víte co? Nedovolíme dětem, aby měly samopaly, ale dovolíme jim jenom, aby měly kolty.“ Nebo: „Nedovolíme jim, aby koupily litr vodky, ale jenom, ať si sem tam dají malého panáka.“ A to je pro mě zajímavé, že tato debata o tomto neuvažuje, neuvažuje o absolutním zákazu všech mobilních telefonů, pro všechny děti. A tečka, konec.

Martina: A nejde ke kořenům.

Martin Jan Stránský: Ano, poněvadž takhle jsme vlastně žili 200 000 let. Až do roku 2000 nikdo neměl iPhone, který, jestli se nemýlím, byl vynalezen na začátku, nebo na konci devadesátých let, a nepronikl do civilizace dříve, než během posledních pětadvaceti třiceti let. Ale absolutně každý člověk, který se narodil v tomto období, si vůbec nedovede představit, že lidstvo vzniklo na zeměkouli bez iPhonu.

Martina: A je to pro děti poměrně zásadní statusová záležitost.

Martin Jan Stránský: Absolutně.

Martina: Ten boží reflektor se tehdy na nás zaměřil, a my jsme se v tomto světle mohli hřát a tetelit. Ty říkáš: „Hlavně nezahořknout, a držet v sobě naději“. I u tebe, když sleduji Goscha TV, nacházím věci, které podporují toto „nezahořknout“, naději spojovat lidi, nestrašit je. A na druhou stranu pak máš zprávy, které hovoří o tvých obavách, o tom, čeho se bojíš, o 15minutových městech, o bankách na uhlíkovou stopu pro každého jednoho z nás, kreditů, o ztrátě hotových peněz. A tak si uvědomuji, že samozřejmě osobní duchovní růst a svoboda je důležitá, ale přesto je pořád stále logicky konfrontovaná s tím, co se děje kolem tebe.

Igor Chaun: Absolutní souhlas. A právě proto se mimo duchovní videa čas od času pouštím i do těchto témat.

Martina: Protože toto duchovní směřování se musí značit v běžném životě. Nemůže si člověk žít svůj duchovní život na žíněnce v místnosti k tomu určené, a pak vycházet do světa, a tam nevědět, co si počít.

Igor Chaun: A neuvaříš dobré jídlo ve smradlavé kuchyni, dodal bych. No jasně, prostě, do prčic, tak já prostě potřebuji výměnu, klid. Všimni si, jak lidé na sebe startují, jak už mají tendenci si tě podle několika základních atributů rozřadit, jestli jsi přítel nebo nepřítel – covid, očkování, Ukrajina. A teď nám do toho ještě jaksi přistoupila ta obrovská hrůza, která se stala mezi Izraelem a Palestinou. Je jenom jedno zlo, a toto zlo je venku i uvnitř. Jakmile připustíme, že nás strach škrtí, tak už dáváme prostor znesvobodňování společnosti. Podívejme se na Patriot Act po 11. září v Americe – do dneška to neodvolali. Mělo to být přechodné: Sledování, zákony, prohlížení, a tak dále.

Ale dobře. Ty ses ptala, co s tím. Co s obecným nebezpečím, a s tendencemi, které v Evropě, a ve světě vidíme, to digitální znesvobodňování občanů pod dobrým záměrem budování nové demokracie a jednoty. Co s tím? Nenechat se děsit podobně, jako nemá smysl v noci plakat kvůli velrybám, nebo kácení amazonského pralesa. Dosáhneš tam? Nedosáhneš. Nezadržím harpunáři ruku, i když je strašné, co děláme těmto velkým kytovcům. Nebo výlovy. Ale já se snažím tam, kam dosáhnu. Udělal jsem Goschu – 120 tisíc odběratelů, 56 miliónů shlédnutí. Koukal jsem se na váš kanál, a vy máte už víc než Goscha. Gratuluji, máte asi 130 tisíc odběratelů, pokud se nemýlím.

Martina: Ano, je to tak.

Igor Chaun: Je to tak. Gratuluji.

Martina: Nápodobně.

Igor Chaun: Děkuji. Jé, pojď to sečíst. My máme, přátelé, dohromady čtvrt miliónů odběratelů – a to je odpověď, co s tím. To je ta odpověď. Pracovat, kam dosáhneš. Dát příklad. Moje maminka, blahé paměti, už 15 let na věčnosti, říkávala: „Hlavně se z toho, Gorečku, neposírej.“ Když jsem se do něčeho moc pokládal. A já bych tak asi řekl: „Hlavně se z toho, občane, tři tečky.“

Podobně jako za komunismu nás určité síly tlačily za covidu, a tlačí i dnes k tomu, abychom dělali autocenzuru

Martina: Ty jsi také v předchozí odpovědi řekl: „Formálně stále žiji ve svobodné zemi.“ A to „formálně“ je velmi důležité.

Igor Chaun: Ano. Zrušil někdo svobodu? Zrušil někdo svobodu slova?

Martina: Nezrušil.

Igor Chaun: Tak.

Martina: Ale přesto jsi řekl „formálně“. Žiješ v ní také ještě fakticky?

Igor Chaun: No, když mi moderátorka řekne, že má brnění v šíji poté, co zmíním laboratoře na Ukrajině, tak nevím, jestli v ní žiji? Ne, promiň, mně se to prve tak líbilo, že jsem to musel ještě jednou zmínit. Ona si ještě, přátelé, milí posluchači, Martina nádherně, ve svých krásných rudých šatech, na něž spadá její blonďatá hříva, sáhla na šíji, abych viděl, kde ji brnělo při Ukrajině.

Martina: Nerozptyluj se.

Igor Chaun: Ne, filmař dobarvuje zvukovou nahrávku.

Martina: Žiješ v ní fakticky?

Igor Chaun: V čem?

Martina: Ve svobodné společnosti.

Igor Chaun: Martino, já myslím, že ano. Myslím, že pořád ještě ano. Problém je, podobně jako jsme měli za komunismu, a podobně, jako jsme viděli za covidu, že určité síly na nás tlačí, abychom začali vykonávat autocenzuru. Ukazuje se, že dokonce i za komunismu, pokud se někteří lidé nenechali ohnout, tak se jim zase nic až tak strašného nestalo. Možná přišli o lukrativnější zaměstnání, a šli na horší zaměstnání, ale…

Martina: Nemluvíme o padesátých letech?

Igor Chaun: Děkuji za doplnění. Ano, samozřejmě, mluvíme už o takzvané normalizaci, tedy co jsme zažili v době dětství, dospívání, co jsme my zažili. Ale vidíš, to je krásná ukázka toho, že vše vyslovené je nedokonalé. Ty jsi správně poukázala na neúplnost mé myšlenky, protože Milana Horáková, Slánský, Vlado Clementis, to, co se dělo v padesátých letech, vazalství vůči Sovětskému svazu etc. Ale ano, stejně tak jsou lidé, kteří se nenechali zlomit za covidu. Teď jsem mluvil s kriminalistou Emilem Sládkem, loučili jsme se s ním, když jsem vcházel do studia, a to je jeden z lidí, který šel radši do předčasného důchodu – jeden z předních kriminalistů, který se nenechal zlomit, a říkal: „Nepůjdu na tu vakcínu.“

Oni nás hypnotizují, sugerují nám a vytváří umělého nepřítele

Martina: My jsme tady měli policisty, kteří se nenechali. Měli jsme tady vojáka, kterého nakonec zase vrátili do služby.

Igor Chaun: Jasně, ano. A oni teď s odstupem vyhrávají soudy, Drulák…

Martina: Ano, Petr Drulák.

Igor Chaun: Teď vyhrál soud. To znamená…

Martina: Že jeho propuštění z Ústavu mezinárodních vztahů bylo protiprávní.

Igor Chaun: Nenechme se. Oni nás hypnotizují, oni nám sugerují, oni vytváří umělého nepřítele, neustále je vytvářen nepřítel. Lidstvo lidstvu přítelem jest. Teď jela kamarádka, vzala bráchu, a malé děťátko, a projeli Turecko, a chtěli jet ještě dál, a říkali: „Všude dobří lidé. Byli jsme tak překvapeni pohostinností. Když nenarazíš na nějakou krvežíznivou buňku Hamásu, nebo IS, tak jsou to prostě normální lidé, kteří žijí, obdělávají pole, mají děti, chtějí mír, chtějí spolupráci. To je lidská podstata“. Ale… Doplň mě.

Martina: Ano. Ale jsou tady teď tendence zrušit toto vnímání, že člověk by měl být člověku bratrem a že teprve přes pokorné hledání a vlastní zkušenost se člověk může dobrat nějaké hodnoty. A ty jsi zmínil kolegu, se kterým jste dělali revoluci v roce 1989, a ten, že ti dal takzvaně ceres. A mně to připomnělo jinou zkušenost: Zvala jsem jiného tvého kolegu, se kterým jsi spolupracoval, a ten řekl, že nepřijde. A já jsem se ho ptala…

Igor Chaun: Filmaře?

Martina: Nemůžu říct, že filmaře, jelikož ho nechci identifikovat, protože mu nechci ublížit. Prostě jeden tvůj kolega – spolupracovali jste – a já jsem se s ním chtěla bavit o tom, zdali by šel ještě teď dělat pořad, který jste svého času v devadesátkách dělali, a vůbec, jak se proměňuje nálada ve společnosti, jak se proměňuje třeba humor, jak se proměňuje svoboda pojmenovávat věci kolem sebe. A on mi řekl: „Ne, já nepřijdu, protože nesouhlasím s některými vašimi hosty.“ A já říkám: „Ale to je naprosto v pořádku, a klidně to tu i řekněte, třeba když budete chtít říct, s kým nesouhlasíte a proč. Ale já se chci bavit o vašich názorech s vámi“. „Ne, já nepřijdu.“ Řekni mi, co se to stalo?

Igor Chaun: Myšlenková lenost.

Martina: To není myšlenková…

Igor Chaun: Je to myšlenková lenost. To je práce. Uvědomění si toho, že jsem člověk, v čem žiji, čemu věřím, a co na mě působí, je stejná práce, jako odházet hromadu hlíny, přenosit šutry, vymalovat dětský pokoj. Dokonce mnozí raději přenosí šutry a vymalují pokoj, než aby se opravdu zamysleli, co je formuje, že se nechávají pasivně formovat tím, co je na ně ze všech stran vysíláno.

A navíc ještě tady vznikají skupinky – nerad to říkám – ale mírně elitářské. Ať už jsou to nějaké profesní skupiny, nebo kolem nějakých médií, a tito lidé se utvrzují v pocitu, že jsou držitelé pravdy. A podobně, jako to bylo třeba za fašismu, kdy držitelé pravdy pronásledovali židy, tak oni normálně teď mají vybrané lidi – já mezi ně částečně patřím – které můžou libovolně urážet: Chcimírové, dezoláti, proruský trollové. Přitom, kdyby došlo na lámání chleba, nenajdou jediný faktický argument, který by mohli použít, chytit nás za slovo. Je to jenom dehonestace. Je to totéž, co dělalo… Já si pamatuji ta otřesná tři jména „Kojzar, Janoškovec, Boudová“. To byly v 70. letech vždy tři jména podepsaná pod nejodpornějšími a nejúdernějšími články v Rudém právu. Vždycky, když napadali disidenty, nebo punkovou hudbu, ale hlavně chartisty, a disidenty. Rozvraceči…

Jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanů slovy, jež byla používána za komančů? Ztroskotanci a samozvanci – a teď jsme dezoláti.

Martina: Samozvanci.

Igor Chaun: Samozvanci a ztroskotanci. A teď se toho naše vláda chopí, chopila se toho média, a nadávají. Vidíš, jak jsem zvýšil hlas? Protože mi to „sere“, jak vůbec můžou v demokratické společnosti nadávat části občanstva slovy, jež byla používána za „komančů“? Ztroskotanci a samozvanci, a teď jsme dezoláti. Já snad neplatím daně? Já snad neplatím zdravotní? Nepřispívám, jak můžu, této zemi?

Martina: Ty jsi už před rokem řekl, že tato vláda krátí svobodu slova ještě víc než Babišova. Já vím, že tohle je spíše taková psychologicko duševní, nebo duchovní sonda, ale řekni mi: Máš tušení, proč to dělají?

Igor Chaun: Řeknu ti ještě…

Martina: Protože ty jsi několikrát připustil a přiznal, že jsi je volil, a tudíž si myslím…

Igor Chaun: Také jsem to od lidí schytal.

Martina: Ano, a také si myslím, že tím pádem nad tím o to víc přemýšlíš. Proto si dovolím se tě na to tázat.

Igor Chaun: Protože to jsou ztroskotanci a samozvanci.

Po volbách jsem měl radost: Prohrál Babiš, skončili komančové, odešla sociální demokracie. Věřil jsem, že demokratická opozice je demokratická. Místo toho vidím amatérismus, aroganci a hloupost.

Martina: Nestraš mě.

Igor Chaun: Vtip je v tom, že když tady byla Babišova vláda, tak já jsem patřil k lidem – řeknu to teď lidovými slovy, lidově – já jsem je považoval za nepřátele. Já jsem si prostě myslel, že to je nepřátelská arogantně agrofertí, uzurpující vláda dotačního podvodníka, člověka nevalného charakteru a nevalné inteligence, s pomocníky v rudé mikině. A proto – a to bych chtěl říci – jsem se opravdu v první chvíli radoval, když skončily minulé volby, protože po sto letech skončili „komančové“. Odešla sociální demokracie neboli „rudá mikina“ – byli po zásluze potrestáni. Neprolezli za tu prostituci. Já chci připomenout, co se stalo. A prohrál Babiš. A já jsem chtěl pořád ještě tehdy věřit, že demokratická opozice opravdu představuje demokracii.

Jedna milá, půvabná rozhlasová YouTube moderátorka mi tehdy řekla: „Igore, jsi naivní. Piráti jsou větší zlo, než komunisté“. Já jsem tehdy tuto milou moderátorku považoval za mírně zaseknutou, a že to přehání. A bohužel ti musím, Martino, dát dnes za pravdu. Samozřejmě je to nadsázka. Ale pochopil jsem, že zatímco komunismus je zlo známé, do jisté míry vyčichlé, překonané, se zločiny již v minulosti, tak tento liberální progresivismus je něco, co jde po podstatě současné společnosti, po základu vůbec rodiny, konzervativních hodnot, na kterých stojí západní civilizace. Takže já ti dneska zpětně dávám za pravdu. Ale nestydím se, že jsem – já jsem nevolil Piráty, ale ten druhý slepenec – že jsem chtěl věřit. Já jsem prostě chtěl věřit. A o to větší je moje zklamání. A pozor, o to větší mám právo, jako volič, kritizovat tuto pětikoalici, protože oni přeci slíbili, že vyšetří podvody a zločiny za covidu.

Martina: Protože jsi jim věřil.

Igor Chaun: No chtěl jsem uvěřit, že přichází něco normálnějšího. A místo toho vidím podivnou – a teď to jenom zformuluji krátce a úderně – kombinaci amatérismu, arogance a hlouposti.

Martina: A jak snášíš skutečnost, že dnes chce svobodu slova s mnoha odbočkami a zástupnými výmluvami omezovat třeba ministr vnitra, nebo předseda vlády, a naopak svobodu slova vehementně brání třeba předsedkyně komunistické strany Kateřina Konečná? Jak se ti sžívá s tímto paradoxem?

Igor Chaun: Nahrála jsi mi na velkou, těžkou věc, a já najdu odvahu ji vyslovit. Budu teď zcela upřímný: Ještě před několika lety média jako Parlamentní listy, novináři jako Xaver Veselý, Jana Bobošíková, nebo Hájek z Protiproudu pro mě byli – jak to říct slušně – na okraji novinářské etiky, a svým způsobem póvl. Myslel jsem si, že jsou to lidé, kteří opravdu jen chtějí získávat pozornost nějakými svými extrémními názory. Ostatně životopis paní Bobošíkové, její četné kandidatury, a tak dále, tam byly… Xaver Veselý, vlezlost, servilita vůči Zemanovi. Hájek vůči Klausovi. Já jsem se tehdy domníval, že jsem součást té správné demokratické většiny a že nám to takovíto lidé narušují.

Můj progres, kdyby ses mě zeptala, za poslední roky je ten, že jsem pochopil, že ta hrůza úpadku demokratické společnosti, a hrůza úpadku mainstreamových médií, je tak velká, že tito lidé dnes říkají pravdu. Dneska vlastně si Bobošíková, Xaver Veselý, a tito lidé, zvou hosty, kteří říkají názory, které nesmějí být slyšeny. V mých očích to neznamená, že by Veselý, Hájek a Bobošíková měli dostat Pulitzerovu cenu. V mých očích to znamená, že už se tak vyprázdnil obsah a poslání původních médií, a zformalizovala demokratická situace v zemi, že tito lidé to zachraňují. A to je hrůza!

A ze stejného důvodu, teď to bude oslí můstek, dramatický skok, vyhrál Fico na Slovensku. To neznamená, že Fico je už najednou bez chyby, ale tak už se zprofanovala, bohužel pro Slováky, Čaputová – tak se zprofanovali… Progresívné Slovensko se Šimečkou bylo tak nesrozumitelné, že to Slováci z pudu sebezáchovy radši dali Ficovi. A bohužel, předpovídám, že to se tady stane za dva roky, a opět, s největší pravděpodobností, to dostane Babiš, jenom z důvodu sebevražedné, nesmyslné a sebezáhubné politiky současné pětikoalice.

Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy České republiky. Ve finále tady budou za naše peníze cizí vojska s cizími piloty našich F-35.

Martina: Myslíš, že to bude proto, že svobodu slova především, ale tím pádem svobodu jako takovou, často zadupávají do země lidé, kteří se označují za liberální demokraty, kteří s liberalismem nemají vůbec nic společného, a pokud vystupují proti svobodě slova, tak ani s demokracií?

Igor Chaun: Ale vždyť my přece máme zákony. Všechno, co chtějí řešit takzvanou cenzurou, to všechno je pořešeno zákonem. Vždyť máme i pomluvu, máme šíření poplašné zprávy, na to všechno existují zákony. Tady není zapotřebí vytvářet nové polototalitní nástroje. Tito lidé nepracují pro českou republiku. Současná vláda nehájí na prvním místě zájmy Čechů, Moravanů a Slezanů. Tato vláda nakupuje v naší ekonomické situaci šílené F-35, které se nám tady možná objeví za deset let – nemáme letiště, nebudeme mít piloty, takže ve finále tady budou mít za naše peníze cizí vojska s cizími piloty své F-35.

Martina: Deponovány.

Igor Chaun: Deponovány. Včetně provozních nákladů se to má vyšplhat na…

Martina: Přesně ti to neřeknu…

Igor Chaun: Pět set miliard.

Martina: Ano. Ale…

Igor Chaun: Pět set miliard. Je to tak. Na půl biliónu v naší ekonomické situaci. Předpovídám, že pokud by se to opravdu uzavřelo, nikdy se to nenaplní, nikdy se to sem nedoveze. Dopadne to jako radar v Brdech. Ale je to šílené pseudovizionářské usilování této vlády. Místo toho, aby dělala konkrétní politiku, a řešila tu spoustu konkrétních problémů, které tady máme. Samozřejmě, že se musíme bránit, samozřejmě, že musíme být obrany schopni. Ale ne takovým megalomanským způsobem. Vždyť dokonce i generál Pavel, toho času prezident, byl původně proti. Ale situace je natolik složitá, že jakmile z ní vytáhneš jedno jediné konkrétum, tak už vlastně devalvuješ problematiku, protože i ty F-35, to je jenom součást celkové absurdity. Kdybychom byli funkční společnost, která má nakročeno k omylu s F-35 za půl biliónu, tak se jistě na to zaměříme, a pojďme k tomu udělat diskusi.

Martina: Anebo se zaměřme na likvidaci prošlých covidových vakcín, také za nemálo peněz.

Igor Chaun: A proč tato vláda nezveřejnila ty smlouvy? Proč si tato vláda neposvítila na…? Protože buď v tom jeli také, anebo je tady vyšší nadnárodní lobby. Ať už pharma lobby – nebo ty, které to ovládají neustále, a změna byla pouze formální.

Martina: A v tu chvíli mi řekni tedy jednu věc. Protože…

Igor Chaun: Řeknu.

Martina: Protože se vyměnila garnitura, a ty jsi na začátku hovořil o tom, proč jsi šel na Václavské náměstí a proč jsi podpořil demonstraci, kterou svolával Jindřich Rajchl. Řekni mi: Myslíš si, v tom, jak je teď politická struktura nastavena, že ještě záleží na tom, jestli je tam Petr, nebo Pavel?

Igor Chaun: Záleží.

Martina: Což v tuto chvíli tedy už není dobré přirovnání, ale…

Igor Chaun: Záleží. Záleží, a vidíme to na Slovensku, vidíme to v Maďarsku, vidíme, jak vyhrocené byly volby v Polsku. Samozřejmě že to má smysl. Jednotlivec může říct: „Rezignuji na systém“. Ale společnost to udělat nemůže, protože nemáme nic jiného než tento systém.

Ve skutečnosti to jediné, co ovládneme – víc, než naše tělo – je náš vnitřní myšlenkový svět

Martina: Otázkou jenom je, jestli se nemýlíme v tom, že tento systém je funkční a že ho může jednotlivec, nebo třeba strana změnit. Jestli tento systém není nastaven právě tak, aby vždycky nakonec vyhovoval – řeknu teď možná ošklivé slovo – kteří z toho budou „týt“, šejdířům?

Igor Chaun: Evoluce společnosti. Musíš věřit, milí posluchači, že alespoň jednou za čas se objeví člověk-politik, pro kterého zájmy celku budou cennější než jeho osobní prospěch. Dějiny nás učí, že i v západní společnosti moderní historie se takoví lidé objevovali. Jsou to vizionáři, buldoci – je jim to hodně vyčítáno – ale jsou takoví lidé – a já v to musím věřit – to je můj idealismus. A ve finále? Tak tam půjdu já, nebo tam půjdeme my spolu. Ostatně měla jsi mnoho nabídek na kandidaturu na prezidentku. Je to tak? A mně to také někteří lidé řekli, ale já jsem říkal: „Ne, ne, ne. Já se znám. Já bych tam trpěl“. Mně stačí být prezidentem „lidských srdcí““ – tak se jmenuje jedno video, které jsem pustil do světa – a dělat tuto práci.

Ale my prostě musíme věřit ve změnu. Všechny revoluce, od Francouzské revoluce po takzvanou Ruskou revoluci, a tak dále, končí utopené v krvi – osmačtyřicátý u nás. Musíme systém kultivovat zevnitř. Není v současnosti – ano, může přijít mesiáš, může se objevit UFO, nebo nedej bože třetí světová válka – může se nějaký objevit. To znamená, může dojít k nějakému šokovému skoku, změně šokem. Ale doufejme, že k ní nedojde a že i na to, co teď prožíváme, můžeme nahlížet jako na proces zrání, na obrovské učení se.

Vidím to sám na sobě: Já jsem ztratil mnoho iluzí. Dlouho jsem patřil k těm, kteří stáli za listopadem 89 – a to stojím stále – za západní společností, za Evropskou unií, za NATO – za tím stojím také stále. Alespoň tedy za naším členstvím.

Na zemi je osm miliard vysílačů – lidí, a každý má obrovskou moc. A buď budeme vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo opak. Jak pomoct světu? Ty, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: Ale přesto, promiň, ty jsi řekl: „Ale teď najednou ze Západu přichází cenzura, a naprosto orwellovské potírání jakýchkoli alternativních názorů. Něco, co si pamatujeme z dob komunismu. To pro mě bylo hluboké lidské zklamání“.

Igor Chaun: To je pro mě stále zklamání. A chci se dostat, Martino, k tomu, že ve skutečnosti jediné, co ovládneme, je náš vnitřní myšlenkový svět. To jediné, co opravdu máme, a to dokonce ještě mnohem více než naše tělo, je osobní bublina mého já. Teď se zase dostáváme k psycho-spirituální lince: Všechno nejdůležitější spočívá v tom, nenechat se znečistit, nenechat se zhypnotizovat. Teoreticky se může stát, že nastane válka, že tady dočasně na padesát, na sto let vznikne nová totalita, ale my se nesmíme nechat zlomit uvnitř.

Všechno v historii se děje v cyklech, které se opakují. Já jsem to počítal, a máme tady asi sedmdesát pět let od konce druhé světové války, bude to za chvíli osmdesát let, a šok ze druhé světové války byl tak velký, že se nám v podstatě – až na balkánský konflikt, a teď tedy Ukrajinu – podařilo být v míru. Obávám se, když vidím světové dění, a když vidím třeba vyjadřování lidí na sociálních sítích, ale i v komentářích na iDnes, v médiích – narůstající agresivitu, nevraživost. Je to jako tlak v tlakové bombě. Když se díváme na katastrofický film, tak jsou tam vždycky nějaká měřidla, a k tomu říkají: „Maximum je dvanáct. Kolik máme? Devět! Jedenáct!“ My nevíme, co to je, ale víme, že když to bude dvanáct, nebo třináct, že to bouchne.

Tento obraz můžeme použít – Dobrodružství Poseidonu – ten tlakoměr. A bavme se o západní společnosti, protože východní společnost, asijská, jde trochu jinudy. Ta je v současnosti mnohem pragmatičtější, chytřejší. A ten tlakoměr je neskutečně napěchovaný. A teď jde o to, jestli to bouchne jen dílčími, zástupnými konflikty – Ukrajina, Gaza, Izrael – nebo jestli domino efektem, přes nějaký útok na americkou letadlovou loď, přes záminku napadnout Írán, protože podporuje Hizballáh v Libanonu, se najde nějaká takováto záminka, a dojde k řetězové reakci, jako se to stalo za první světové války, kdy první světová válka nastala, protože všichni splnili smlouvy. Tam prostě došlo k domino efektu, a najednou spolu všichni válčili. Nebo jestli to pochopíme, a jestli dokážeme situaci ustát.

A pozor, posluchač zase řekne: „Jak já mám ovlivnit státníka XY, jak mám ovlivnit rozhodování bojovníků?“ Teď se zase už dostáváme k duchovnu. Na planetě Zemi je osm miliard vysílačů, osm miliard lidí, a každý z nás má obrovskou moc. A ty buď budeš do tohoto celku vysílat klid, lásku, harmonii, laskavost, smíření, pochopení, nebo to budeš přiživovat: „Já na to seru. Jde to od desíti k pěti. Jsem zahořklý. Nemá to smysl. Podvedli mě.“ To, co teď říkám, vypadá tak jednoduše, že to zní skoro až banálně. Ve skutečnosti je to, Martino, ta největší a nejhlubší pravda – a to zopakuji – o tom, jak pomoct tomuto světu: Ty, jeden jediný, sám za sebe, buď zářičem, buď klidem, mluv k lidem.

Martina: S klidem k lidem. Ale prosím tě, promiň…

Igor Chaun: Jenom ještě, já tam mám jeden takový…

Martina: Tak dobře.

Igor Chaun: Jak se tomu říká v hudbě? Korunka, kóda. Jak tomu říkáte?

Martina: Koruna.

Igor Chaun: Koruna. Toto přesvědčení je zapotřebí vybudovat tak silné, že když se na tebe bude valit vlna, když se na tebe bude valit atomový výbuch, budou tě zatýkat, ty musíš mít takovou sílu, že řekneš: „Můžete mě zdánlivě zotročit, můžete mi dát pouta na ruce, můžete mi třeba vzít i život, tento život, toto tělo, ale já se nezpronevěřím Bohu, já se nezpronevěřím pravdě, já se nezpronevěřím víře v to lepší v lidech.“

Martina: Řekl to, mimo jiné, doktor Schweitzer: „Postavte své ideje na tak pevných základech, aby je život nemohl rozbít.“

Igor Chaun: Všimněte si, milí posluchači, že jenom, když tady tato slova zazněla – já třeba nevím jak vy – ale já jsem se teď narovnal. Já jsem se teď potřeboval srovnat, abych si narovnal záda, páteř, jak se říká. Mně se teď narovnala páteř, protože jsem aktivoval své spojení s božstvím.

Martina: Víš, mě napadá zdánlivě úplně jiná věc. Ale já si vzpomínám, jak naše maminky – tedy generace těch, co se narodili mezi válkou a podobně, nebo za druhé světové války – když byly Vánoce, tak to, co se dělo v našich rodinách bylo ne nebe, ale peklo. Vánoce byly krásné, ale to, co se odehrávalo, jak musel být každý hrneček umytý, každá sklenička musela být znovu vyleštěná – už měsíc před Vánocemi jsme byli otrávení. Do toho jsme zase my nutili maminky péct, abychom se ještě mohli chlubit ve škole, kolik máme druhů cukroví. Nebyly peníze, ale všechno se do toho nastrkalo. Možná si to také pamatuješ – byla to totální rekonstrukce celého bydlení, domova, a tak. A já jsem se nedávno ptala mé maminky, protože teď k tomu přistupujeme jinak – víc pohoda, víc si užijeme, pojďme na procházku, a tak: „Prosím tě, vzpomínáš si na to, co se dělo?“ Ona mi říkala: „Já nevím. Nedávno jsem nad tím přemýšlela, a přijde mi to jako nějaká hypnóza. My jsme se o tom s ženskými v práci bavily, a teď jsme se navzájem ještě stresovaly tím, co která má.“

A já se tě chci zeptat. Jestli si myslíš, že je to možné, že se opravdu jenom tak určitá skupina tak trochu zblázní? Protože my teď máme poměrně jasně nakročeno k totalitním principům. My si o ně říkáme. My si dokonce říkáme o více zákonů, o více trestů, více pokut, více bezpečí. My už chceme dýchat i na řece, jestli jsme neměli pivo na lodi. Rozumíš? A já to teď srovnávám s tou maminkou., protože si myslím, že atmosféra ve společnosti tehdy byla taková, a z České televize a z rádia se tady vinuly tyto pokyny, které lidé nemuseli poslouchat – a poslouchali. Řekni mi, není toto nějaká další vlna sebehypnózy?

Petr Kratochvíl: Když tě vezmu za slovo, tak Vánoce probíhaly tak, jak probíhaly. V totalitě to byl krásný útěk k tomu upéct dvacet druhů cukroví, protože člověk se neměl jak jinak projevit. Takže se maminky předháněly – protože neměly možnost projevovat se jinak – byl to útěk na chaty, na polínka, prkýnka, na krásno, zatlouct si plot. Společnost byla nemocná – je to davová psychóza. A dneska je zase nemocná jinak. Ano, je to davová psychóza.

Absolutní manipulaci lidstva digitálními technologiemi se dá utéct jen tak, že všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás.

Martina: A momentálně asi k šíření davové psychózy máme mnohem více prostředků než tehdy první a druhý program ČT.

Petr Kratochvíl: Já jsem hned na začátku, když začal internet, říkal, že tohle je daleko nebezpečnější než atomová bomba, a dneska mně, myslím, většina lidí dá za pravdu, že to je velký problém. Když vidím děti, jak se koukají do chytrých telefonů, tak ony už nebudou za dvě, tři generace schopny samy rozhodnout cokoliv, protože si to najdou jako v navigaci, kterou také najdou v chytrém telefonu. Ony už přestanou přemýšlet. A tam dochází k absolutní manipulaci lidstva, a není možné, aby to bylo s touto technologií jinak. Podle mě se tomuhle nedá utéct. Dá se tomu utéct, když všichni vezmou chytrý telefon, a hodí ho co nejdál. Tak vypneme my je, a ne oni nás. Ale oni vědí, že se tohle nestane. Tak, jako maminky nevyhodí automatické pračky, a nezačnou prát na valše. Na to si člověk strašně rychle zvykne. Toto vidím velice špatně a velice černě. Proto říkám, že jednou skončíme – nevím kdy – ale jednou to skončí jako Planeta opic.

Martina: Protože v tomto smyslu slova by bylo mnohem horší, kdyby to šlo dál v klidu tak, jak to jde nyní, než nějaký velký otřes, který si samozřejmě nepřejeme.

Petr Kratochvíl: Přesně tak to je. To je to, čeho si je člověk, který cítí, vědom, že musí dojít k nárazu, že katarze musí být obrovská, aby nedošlo k absolutnímu zničení člověčenstva. Nebudu říkat lidstva, to je takové bezpohlavní, člověk. To, co se teď děje, je všechno proti člověku.

Nadnárodní společnosti páchají absolutní zločin. Říká se tomu korporátní, nebo liberální fašismus.

Martina: Co se to stalo, že jsme najednou začali sami na sebe působit tak rakovinně, tedy že se naše buňky zvrhly, a začaly jít proti člověku? Máš na to nějakou teorii?

Petr Kratochvíl: Vznikají geniální věci, třeba od Elona Muska, a dalších úžasných lidí, ale lidstvo k tomu nedospělo. Oni možná jo, ale lidstvo to nestíhá, a tímto způsobem totálně zdegenerujeme. Je to už vidět na dětech. Já ti řeknu věc, která se mi hrozně líbila: Byl jsem na ostrově v Asii, na Maledivách, úžasný resort, a všichni mimo mě a mé ženy se koukali do chytrých telefonů, nebo do tabletů, a nikdo neviděl, že nad nimi létají obrovští netopýři – všichni měli jen ozářené ksichty tablety. A když chtěli vidět netopýra, tak si ho našli v tabletu. Tohle prostě nemůže skončit dobře. Pak jsem jel na ostrov, kde bydleli jenom domorodci – já rád chodím na hřbitovy – protože podle toho poznám nejlíp kulturu národa…

Martina: Jsme takzvaní funerální turisté.

Petr Kratochvíl: Funerální turista, to je přesné. Takhle já trávím narozeniny. A říkám tamnímu domorodci: „A vy tady nemáte hřbitov?“ A on říká: „Tohle je hřbitov“. A já říkám: „Vy tam nedáváte ani kytičku, nebo něco?“ A on se na mě podíval a říkal: „Hele, my nejsme pokrytci jako vy. My se o lidi staráme. My nemáme domovy důchodců, potřebují nás, když žijí. Teď už nás nepotřebují.“

Martina: Nějací moc chytří. To říkal domorodec?

Petr Kratochvíl: To říkal domorodec. Ostrovan, který z toho ostrova nikdy nevytáhl patu.

Martina: A když k tomu všemu ještě připočteme třeba umělou inteligenci – o jejímž vývoji a možnostech si myslím, že nemáme ponětí, a vlastně mnozí z nás si to neumíme vůbec ani představit – tak by to dílo, které nám je předkládáno jako budoucí ráj, ale mohlo by to být totální otroctví, mohlo být dokonáno poměrně rychle.

Petr Kratochvíl: Myslím, že bude dokonáno, pokud se tohle všechno podaří, strašně rychle. Když se podíváme na dokumenty o umělé inteligenci, a trochu si uvědomíme, kam až to jde, tak až tam, kam sahá naše fantazie, tam to půjde. To je šílenost, a myslím, že tohle opravdu může zničit lidstvo, jak říká Elon Musk.

Martina: Podíváme se na Čínu, kde by to člověk přezíravě čekal: Kreditní systém, poslušnost, a tak dále. Podíváme se ale na Ameriku, a tam už jsme nečekali, že se jiná forma kreditního systému, kreditů a laiků na Facebooku, chytne tak často. Pak se můžeme podívat na země, o kterých se už vůbec nic nedozvíme, jako je třeba Jihoafrická republika, protože tam to nedopadá zrovna nejlépe, takže o tom nebudeme příliš informovat. Podíváme se na Evropu a vidíme, čemu jdeme vstříc. Řekni mi, čím to je, že lidi s různými kořeny, s různou historickou zkušeností, s různým historickým vývojem, s různou geografií, přestala plošně bavit demokracie a svoboda?

Petr Kratochvíl: Tahle otázka je přesná. Já mám zkušenost, že vždycky, když se nejvíc dařilo a když byla absolutní pohoda, tak se divadelní soubor rozpadl. Nikdy se nerozpadl, když byly problémy, které se stále řešily. A tohle je strašně podobné. Překročili jsme Rubikon konzumu a předhánění se, a velké nadnárodní společnosti toho využily k absolutnímu zločinu. Páchá se zločin, říká se tomu „korporátní fašismus“. Klaus Schwab říká: „Nebudete mít nic a budete šťastní.“ To je spíš feudální fašismus. Ale je to liberální fašismus. Liberálové nám všude zfašizovali. A jde to k nám – strašně rychle.

Bod možného návratu byl překročen, už se to nedá vrátit

Martina: Myslíš, že je šance, že se lidé probudí včas? Nebo už byl bod návratu překročen?

Petr Kratochvíl: Myslím, že bod návratu už byl překročen, že se to nedá vrátit. Doporučil bych úžasný film, dokument, o kterém se nemluví – zase se to bojkotuje – a to je „Sound of Freedom“, nejúspěšnější film, který bojkotuje Hollywood. Protože Hollywood vlastní kdo? Čína. „Sound of Freedom“ podporuje, nebo stojí v čele tohoto úžasného dokumentu, Mel Gibson, Denzel Washington. Absolutní tma, nesmí se o tom mluvit. V Americe se to vystřihuje, do kin se to nemá pouštět. A ten vypovídá o dnešní době, ale týká se to především obchodu s dětmi a pedofilie, kterou chtějí například v Americe…

Tátové musí jasně říct: A dost! Na děti nám nesahejte, nebo dostanete po hubě!

Martina: Legalizovat.

Petr Kratochvíl: Zlegalizovat. Na děti nám nesahejte, nebo opravdu dostanete po hubě. Tátové musí prostě říct: „A dost!“ Ti, co splácejí hypotéky za barák, postavili barák, zasadili strom – tak ti musí říct: „Ne! A dost!“. Takhle daleko to musí dojít. Ale řeknu ještě další: „No Farmers, No Food“ – dokument od Romana Balmakova. Také si to lidé mohou najít, není to těžké, a podívat se na to. Tam všechno je. Oni se tím vůbec netají. To, co já tady říkám, oni říkají otevřeně. Když to tady říkám tobě, tak si připadám jak magor, ale když si to pustíš, a on ti to takhle říká, tak řekneš: „A jéje. To je malér.“

Martina: My jsme se tady bavili o Ronaldu Reaganovi, který měl pravidla: „Komunismus je zlo. Nízké daně. Absolutní svoboda. Stát nesmí lidem překážet, ať už různými regulacemi, nebo vysokými daněmi.“ To je popis staré dobré Ameriky, jak jsme si ji pamatovali, a jak jsme si ji idealizovali. Dobře, Ronalda Reagana už nemá ani Amerika. Má někoho takového Evropa?

Petr Kratochvíl: Já to vezmu z jiné strany: Macron – to jsou všechno nemocní lidé, to je vidět, že to jsou nemocní lidé – s tou svou paní učitelkou. Trudeau je to samé, a v Kanadě, to se podívej, to je to samé. Všechno to je to samé. To nejsou lidé, to nejsou muži, to nejsou osobnosti. Podívej se na Ursulu von der Leyen – ta je jak z Přeletu nad kukaččím hnízdem, jako ta krásná blonďatá sestřička – a my jsme pacienti, z nás se stali pacienti. A tato doba, si myslím, vyplivne v Evropě nějakého nového Churchilla, nebo také Hitlera, a v Americe je to definitivně Donald Trump, ale také Kennedy junior. To je důležité.

Martina: Myslíš, že Donald Trump ustojí všechny soudy, a bude znovu bojovat o Bílý dům? Protože kampaň, která proti němu jede od prvního dne, kdy oznámil svou kandidaturu, to nevím, jestli je pro člověka vydržitelná?

Petr Kratochvíl: On to vydrží, je to fighter, on je Američan, za kterým já jsem odešel, kterého uctívám, to je Ronald Reagan. To jsou oni, kteří padnou na hubu, ale umí znovu vstát. Zkrachuješ? To není nic špatného, musíš znovu vstát, a znovu jít dál. To je ta message. Ono to totiž začíná výchovou.

Řeknu ti příklad: Já chodím hrozně rád v Portugalsku na koridu, ale korida je tam o něčem jiném. Tam, když dospěje kluk, a končí škola, tak táta pošle svého syna, aby se postavil býkovi, a jeho kamarádi mu musí pomoct. Čili, když mu nepomohou býka zastavit, tak býk toho kluka zabije. To znamená, že tam se tento kluk učí odvahu a zodpovědnost, důvěru v kamarádství. To je přece úžasná záležitost.

Martina: Mužská iniciace.

Petr Kratochvíl: Ano. A u nás dospívajícího syna vezme táta poprvé na pivo.

Martina: I to je přechodový rituál. Ale půllitrem býka neumlátíš.

Petr Kratochvíl: Přesně tak.

Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Současná garnitura slouží špatným lidem v EU, jako je Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel.

Martina: I u nás se dělají nějaké přechodové rituály, ale většinou to je spojeno třeba s nějakou církevní mládeží, nebo něco podobného, YMCA, a podobně. Ale pravdou je, že to u nás není úplně zvykem. Dobře. Ty jsi řekl, že to je výchovou a že Donald Trump pravděpodobně vydrží stát tomu býkovi tváří v tvář přesto, že kamarádů, kteří ho podrží, asi moc nemá.

Petr Kratochvíl: Má jich víc, než si myslíme.

Martina: Než se tady u nás dozvídáme.

Petr Kratochvíl: Než se tady dozvídáme. Můžu jmenovat i slavné, ale to je zbytečné, za ním stojí osmdesát milionů lidí, kteří absolutně věří, že je neopustí, že to dotáhne do konce, že je to Cassius Clay v ringu.

Martina: Když se znovu podívám do Evropy, tak tady jsme zatím nevygenerovali žádného lídra, a tak se tě chci zeptat, jestli vlastně dokážeme v Evropě, v rámci Evropy, uhájit na prvním místě svou svobodu slova, protože od té se to odvíjí. Zda ji dokážeme uhájit, pokud zůstaneme součástí Evropské unie.

Petr Kratochvíl: Tady zase na mě začnou všichni šíleně plivat, ale na to si člověk zvykne. Já jsem přesvědčen, že se musí obnovit V4, aniž bych někoho chtěl urazit. Poslouchal jsem Orbána, jeho tři velké projevy, a všechno podepíšu. Orbán je lepší než vy všichni dohromady. Poláci, Duda, všichni lepší než vy dohromady. Tím chci říct, že kdyby se dala dohromady V4, tak máme šanci něco uhájit, něco vybojovat především proti po všech stránkách sílícímu Německu, proti Evropské unii. Myslím, že Evropská unie není to, co bylo úmyslem Evropské unie, ale že to je dnes absolutní paskvil, a že to je špatně. My tam máme naši Jourovou, která zavádí největší cenzuru, jaká nebyla ani za bolševika. A když se jí redaktoři zeptají: „Kde to berete, že tohle je konspirace?“ Tak ona říká: „To mám zjištěné ze CIA.“ Takže se člověk musí začít smát. Ano, naše záchrana je spojit se především s Polskem a s Maďarskem.

Martina: Ty, jako světoobčan, a pozorný pozorovatel toho, co se děje kolem, myslíš, že je ale možné v tuto dobu vystoupit z Evropské unie? Vím, mluvil jsi o tom, že je potřeba se spojovat jako V4. Ale je čas se také rozpojovat tímto způsobem, nebo je to trošičku marné gesto?

Petr Kratochvíl: Je to marné gesto. Musíme mít takové zastupitele, kterým věříme, kteří nám nebudou lhát. Ti, kteří řeknou: „My musíme, protože pro nás, pro náš národ, je tohle lepší“ – a říct to natvrdo, ne sprostě lhát. Naše garnitura slouží špatným lidem v Evropské unii, a to je třeba Ursula von der Leyen a spol., a to je cesta do pekel. Ale nemůžeme odejít, nejde to. Já myslím, že to nejde. Laicky si myslím, že jde proti tomu bojovat, když nás bude víc.

Martina: Petře Kratochvíle, vidíš ve světě nějaký útvar, etnikum, stát, kde to funguje?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Bude to fungovat všude, ale musí se všichni pořádně naštvat.

Martina: Ale ty už říkáš: „Bod zlomu je trošku minut.“ A navíc jsi řekl, že nevěříš tomu, že všechny moderní technologie začneme využívat tak, aby sloužily, a ne je zneužívat, a že neodhodíme chytré mobily, neodhodíme našeptávače v podobě umělé inteligence. Takže, řekni mi, prosím tě: Co by se tedy muselo stát? Otázka, na kterou nikdy nedostanu odpověď. Co tedy s tím?

Petr Kratochvíl: Jsme schopni prodloužit tento stát velkou revolucí, velkým zemětřesením, než nás doběhnou šílené technologie se strašně nemocnými lidmi. Tomu neutečeme, tomu se utéct nedá, to je prostě vývoj. Muselo by to být biblicky… Umělou inteligenci, a všechny tyto technologie dáme do trezoru, nikomu je nedáme, nikomu nic nepustíme, až k tomu dospějeme. Což se nemůže stát. To je utopie.

V delším horizontu to pro lidstvo dobře nevidím

Martina: A jak tedy sypeš ty písek do soukolí, třeba v rámci své rodiny? Máš spoustu dětí, jste téměř klan. Tak jak to děláš ty?

Petr Kratochvíl: Všechno věnuji lásce dětem, aby cítili lásku. Láska k přírodě, pěstování slepic – to dělám kvůli dětem – slepičky jim snáší každý den vajíčka – to nedělám kvůli sobě. Aby věděly, že existují tyhle malé radosti, že když slepičku nakrmí, tak že ona jim snese vajíčko. Maličkosti. V maličkostech. A doufat, že kolem sebe člověk vytvoří pár lidí, kteří si rozumí a kteří místo ve ferrari budou jezdit na mopedu. Zpomalit, dýchat, být šťastný za to, co je, najít znovu Boha, kterého jsme ztratili. V papeži Františkovi ho nevidím, ale ve Wojtylovi jsem ho viděl.

Martina: Ne Boha, ale zástupce, řekněme.

Petr Kratochvíl: Zástupce. Já prostředníka nepotřebuji, ale můj pastýř je určitě Duka, a ne Halík. Musíme si to najít, vyzobat. Dneska jsem v takové náladě, že v delší budoucnosti to pro lidstvo dobře nevidím. Hrozně mě to štve, ale – asi bych to ani neměl říkat – realita je šílená v tom, co člověk všechno dokáže – a jak se dokáže zlikvidovat.

Martina: Takže jediná cesta je v podstatě ta nejjednodušší: Modli se a pracuj.

Petr Kratochvíl: Ano. Užívej si přírody a buď pokorný.

Martina: Napadlo tě před třiceti třemi roky, že si za třicet tři let s někým budeš povídat na tato témata? Poté, co jsi se vrátil s rozjařenýma očima z Ameriky s pocitem: „Já jsem to dokázal v Americe, a teď to dokážu tady doma. Proto se vracím domů, tady je svoboda, všechno zlé je za námi, a teď už se budeme dívat do budoucna jenom s nadějí“.

Petr Kratochvíl: V životě by mě to nenapadlo. V životě. Ale musím nalévat dětem – tím pádem všem – nějaký optimismus. Já ho hledám těžko. Nejsem pesimista, myslím, že jsem velký optimista, životní optimista, ale najednou všechny problémy, které jsem tady měl, když jsem se vrátil, jsou nicotné proti tomu, co se děje ve světě. Nějaké dotace, co to je „dotace“? Komunista támhle, estébák tady, a taky nic neznamená, že na Hradě máme šíleného komunistu, generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk. Tohle někomu říct před třiceti lety, tak řeknou: „Ty jsi se zbláznil. Takového člověka my nikdy nezvolíme.“ Dneska ho zvolí úplně všichni. Divadelníci, ti, co podepisovali Antichartu, si dneska zvolí komunistického generála, který souhlasil se vstupem sovětských vojsk, dělají si z něj nového Havla. Tohle by mě ani ve snu nenapadlo, že je vůbec možné. To by ani Havel nenapsal ve své nejabsurdnější hře.

Martina: Přemýšlel jsi nad tím, kde jednou strávíš podzim života? Máš více možností. Když se tak podíváš na mapu, tak kam zapíchneš prst, a řekneš si: „Petře, tady to bude dobré“?

Petr Kratochvíl: Tam, kde je to nejchudší, v Portugalsku. Tam jsou lidé opravdoví. Myslím, že už nemám co dělat v Americe. Tady jsou lidé hrozně divní – prostě jsme nehrdý národ. Myslím, že asi nejlépe bude dětem v Portugalsku mezi pastevci, co tam jsou. Tam chodí každý den ráno s kozami – stačí jim jeden olivovník, a nějak nic neřeší.

Nejsme daleko od toho, že divadelní kolektivy budou žádat trest nejvyšší, jako pro paní Štěpničkovou, pro ty, kteří třeba jen nemají roušku, nebo se nenechali naočkovat

Martina: Já bych možná jenom polemizovala o tom nehrdém národu, protože mám obavu, že jsme si už zvykli nás považovat za národ panských služek a jejich pánů, ale myslím, že jsme mnohokrát v životě, a v historii, ukázali, že tomu tak úplně není. A když se podíváš třeba jenom na odboj u nás za druhé světové války, tak vezmi v úvahu, že tady na počet obyvatel zemřelo v odboji nejvíce lidí v Evropě – a nemuseli.

Petr Kratochvíl: Řeknu to jinak: Ke všem dobrým lidem jsme se zachovali vždycky špatně. A nejsme daleko od toho, že kolektivy divadel budou psát a žádat trest nejvyšší tak, jako to chtěli pro paní Štěpničkovou, třeba jenom proto, že nebudeš mít roušku, nebo že se nenecháš očkovat. Tak málo stačí. Dokud tento národ nevezme, že generál Mašín velice dobře vychoval své děti – ne jako tatínek generála Pavla – a nepřiznají hrdinský čin: Pro ně válka neskončila, oni šli za svobodou, chtěli bojovat za svobodu. A teď můžu jmenovat dál a dál, jak kdo tady vždycky dopadl. Nechováme se dobře ke svým lidem, kteří pro tento národ něco udělali, jako jsou letci RAF, a tak dál. Když dneska vím, že estébáci, kteří vyslýchali disidenty, mají větší důchody, tak je mi z toho na zvracení. To nikomu nevadí?

Martina: Teď už půjdeme do diskuse. Myslím, že vadí. Ale já jsem měla tendenci vzhlížet právě k RAF, k Churchillovi, a tak dále, ale trošku mě v tom ruší to, že jsme pak museli za naše vojáky, kteří bojovali v bitvě o Anglii, a padli, zaplatit do poslední tkaničky. Ještě, myslím v osmdesátých letech, nám zadržovali zlato, dokud jsme nesplatili pohřeb i těch, kteří se nikdy nad Kanálem nenašli. A to mně na tom přijde takové, že bych nám možná pořád oslí uši nemalovala, protože si někdy myslím, že jsme byli jenom naivní, a naletěli.

Petr Kratochvíl: Znám pár lidí, kteří za nás v Anglii bojovali. Přes Pavla Landovského jsem se seznámil s jedním letcem, jmenoval se Smornic, to jsou lidé, kteří už se sem nechtějí nikdy vrátit tak, jako se sem nechce vrátit Mašín, protože tomu nevěří. Tato společnost prostě není zdravá. A znovu se to ukázalo tím, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a jsme na tom vůbec nejhůř z postkomunistických států. Proto budeme říkat o Orbánovi, že to je fašista, a Poláci pro nás zase budou druhořadí. Vždyť Poláci ve své historii bojovali jak s Němcem, tak s Rusem: A teď tady máte toho Pavla, a budete někoho kritizovat? Ježíšmariá. Tamhle čeká za bukem estébák, a vy máte tu drzost někoho kritizovat? No, to je…

Martina: Na druhou stranu zase, Petře, vezmi v úvahu, že ke spoustě demokracií jsme se dívali jako k etalonům – třeba Austrálie – a podívej, co dělala Austrálie za covidu, to bylo téměř bezpříkladné, a vlastně se nakonec nechal stejným způsobem strhnout i Nový Zéland. Podívejme se, jak se chovala Amerika, podívejme se na hysterii kolem nás. Já myslím, že…

Petr Kratochvíl: Tam jsou infiltrovaní lidé – to neříkám já, to říká Klaus Schwab – tam jsou od něho infiltrovaní lidé. To je součástí té velké hry. To není věc Australana. Oni se vzbouří, a někde se už vzbouřili… V Kanadě – kdo ví, že tam byl Konvoj svobody, tři tisíce náklaďáků – a zabavili jim konta, a někteří ještě dodnes sedí ve vězení? Ten samý konvoj jel v Evropě do Bruselu – milion protestujících v Bruselu. Akorát, že to nikdo neví. Lidé se prostě musí vzbouřit. Já to nechci přivolávat, ale musí se vzbouřit.

Martina: Poslední otázka: Člověk potřebuje k životu naději, a je velký zločin brát naději třeba mladým lidem. Co v tobě živí naději?

Petr Kratochvíl: Naděje je příroda, a zase příroda, víra, a taky – zní to blbě – je to pokora. Prostě pokora. Já nemám e-mailovou adresu, nemám počítač, nemám chytrý telefon. Vím, že děti toto nemůžou, že to po nich nemůžu chtít, ale je to můj vnitřní vzdor proti špatnosti.

Martina: Petře Kratochvíle, přeji hodně sil. Moc ti děkuji za tvou otevřenost a těším se, že se zase brzo setkáme, a probereme, jak vypadá svět vůkol.

Petr Kratochvíl: Martino, mě strašně mrzí, že ze mě vypadnou takové nepozitivní věci. Ale lidé, mějte se rádi, určitě to dokážeme – ale budeme muset strašně bojovat. A zahoďte ty telefony!

Martina: Petře, moc ti děkuji.

Petr Kratochvíl: Nemáš zač. Bylo to příjemné, i strašně smutné. Budu mít depresi dalších čtrnáct dní.

Martina: Nebudeš sám.

Martina: Myslíš, že naše společnost je tolerantní, nebo že by s tím lidé ve věcech třeba právních, a podobně, ve kterých je, řekněme, někdy ještě nerovnost, měli problém, takže by chtěli gayům a lesbám házet klacky pod nohy, aby nemohli mít v partnerství stejná práva, jako heterosexuální manželé? Myslíš, že to tak opravdu je?

René Kekely: Je to, Martino, asi stejné, jako když si heterosexuální pár, který nemůže mít z nějakého důvodu děti, zažádá o adopci dítěte, nebo o osvojení. Najdou se lidé, i úředníci, sociální pracovníci, soudci, a tak dále, kteří jim to strašně přejí. A pak se najde, pardon, jedna svině, která jim to nepřeje, a dělá jim, co může nejhoršího, a to ne proto, že jsou heterosexuální, ale proto, že ona sama, nebo on sám, nemůže mít dítě, má nějaké osobní problémy, mstí se. A tak je to mezi lidmi ve všem.

Martina: Ale toleranci ze strany společnosti vnímáš?

René Kekely: Vnímám, samozřejmě. A jestli někdo říká, že společnost v České republice tento problém má – nebudeme mluvit o dalších zemích, kde tento problém je, ale v České republice není – tak lže. A já to vnímám na každém kroku, nemám s tím problém. Jsou lidé, kteří s tím můžou mít problém, neříkám, že ne. Ale pak, ať se ptají proč, nebo se klidně daného člověka, který proti nim jde, dá jim to najevo, zeptají: „Proč se mnou máte problém?“ Ale v globálu to vidíš. My máme zástupce gayů v parlamentu, na městských úřadech, v krajích, mezi lékaři a policisty. Šéf dopravní policie České republiky, Jirka Zlý, je můj kamarád – je gay – a netají se tím. Se svým partnerem byl kdysi před lety ve Výměně manželek – vadí to někomu? Vadí to ministrovi? Vadí to policejnímu prezidentovi? Kdyby vadilo, kdyby tady byla netolerance, tak už asi šéfem dopravní policie není. Byl ustanoven šéfem dopravní policie, protože je gay? Ne. Ale proto, že je skvělý policista, dělá skvěle svou práci, má ten respekt mezi policisty, a mezi svými podřízenými má zcela jistě drtivou většinu heterosexuálů.

Martina: Co si myslíš v této souvislosti o tendenci cpát všude kvóty? Do řídících funkcí povinná kvóta žen, ale i třeba jinak orientovaných lidí, to znamená příslušníků menšin. Myslím, že kdybych šla já na konkurz, tak mám v tuto chvíli možná – a zajímal by mě tvůj názor – možná menší šanci dostat místo, na které mám kvalifikaci, než jiná žena, která má kvalifikaci stejnou, ale je černoška a lesba.

René Kekely: Nebo Romka. Je to svým způsobem obrácený rasismus. A vezmi si, že pokud půjde – a teď se vůbec nechci nikoho dotknout, protože i mezi Romy mám řadu přátel – Rom a bílý, tedy rasově bílý člověk se stejným vzděláním, třeba vysokoškolským, na konkurz na vysoký post, a budou tam jenom oni dva, tak se obávám, nemyslím to ve zlém, že to vyhraje primárně Rom, protože se budou bát ho nevzít.

Všichni chceme, aby mezi lidmi nikdo nedělal rozdíly. Ale ve výsledku třeba kvótami rozdíly vytváříme.

Martina: Protože by to byla diskriminace?

René Kekely: I kdyby byl na úplně stejné úrovni a stejných kvalit, protože si řeknou: „No jo, ale když ho nevezmeme, tak můžeme mít problém.“ Kde to jsme? To samé je s gayi a se vším. Třeba kvóty: Pojďme to nastavit tak, že budu-li já mít firmu, a přijde mi na pohovor pět žen a pět chlapů, tak mým zájmem bude, aby firma fungovala, aby post byl obsazen někým kvalitním, vzdělaným, nebo někým, koho to baví, a kdo s tím má zkušenosti. To mi bude někdo nařizovat: „Musíte tam vzít ženu, protože tam máte jenom čtyři ženy, a pět nebo šest mužů. Musíte doplnit stav.“ A když ta žena, pardon, bude blbá jako punští, dotyčný chlap bude chytrý, nebo naopak, tak si mám do firmy nasadit někoho, kdo bude naprosto neschopný, a nechat si třeba firmu zničit? Přestaňme dělat rozdíly. My všichni chceme a celý život se snažíme o to, aby mezi námi nikdo nedělal rozdíly, a ve výsledku si vytváříme půdu pro to, abychom rozdíly dělali. Ať je to rasa, ať je to náboženství, sexuální orientace, barva pleti a cokoli jiného.

Samozřejmě, že ve většinové společnosti, protože žijeme v Čechách ve většinové společnosti bělochů, máme vždycky černocha jako exota, protože je to pro nás takto vizuálně, ale pokud já nebudu dotyčného člověka urážet, dehonestovat pro jeho… I on sám si bude možná ze sebe dělat legraci. Víš, kolik gayů si ze sebe dělá legraci? Těch normálně myslících? Říkají si „buzny“, a vůbec je to neuráží. Víš, kolik Romů ti řekne: „Já nejsem Rom. Jsem cigán!“ A nemají s tím problém. Ty moc dobře víš, na jaké škole jsme oba působili. A naopak, tyto děti často neměly absolutně žádný… Naopak samy ti řekly, že nejsou Romové, že se cítí jako cikáni.

Martina: Kdo tedy vytváří tady tuto zcela zbytečnou agendu, která lidi jenom rozděluje?

René Kekely: Já mám pocit, že to jsou za A) politici, a pak jsou to lidé, kteří se asi nudí, a pak druhá a třetí věc…

Martina: Nebo peníze?

René Kekely: Nebo peníze. Samozřejmě za vším stojí peníze. Jak říkávala Helena Růžičková: „Žádný rubáš nemá kapsy, ale někdo jich má narvaný plný strožok.“ Já mám ale pocit… Jednu věc mi říkal můj kamarád, a já jsem to převzal, a hrozně se mi to líbí. Je pravda, že na vrcholně vedoucích funkcích jsou poslední roky z 90 procent pouze dva typy lidí: První jsou autisti – a teď nic proti autistům jakožto lidem hendikepovaným. Ježíši, mám před nimi velký respekt. A pak psychopati, protože mám pocit, že když kamkoliv přijdeš, na jakýkoliv úřad, instituci, tak se setkáváš buď s lidmi, kterým je to jedno, a koukají, jako když střelíš do vos, nebo jsou tam psychopati, kteří se ti snaží nějakým způsobem znepříjemnit život. Málokdy narazíš na někoho normálně myslícího, empatického, příjemného člověka, který nedělá rozdíly, a nemá problém.

Ty ses ptala: „Kdo za tím stojí?“ Tak stojí za tím někdo, kdo potřebuje vytvořit buď pracovní pozici, kdo si potřebuje vydělat, nebo kdo potřebuje upozornit na sebe, nebo na nějakou svou skupinu, a založí neziskovku, instituci, podinstituci, a vymýšlí a vymýšlí, až vymyslí.

Zájmové instituce, neziskovky, si vybírají psychicky slabší jedince, kteří mají problém se sexuální identitou, a říkají jim: „Musíš bojovat, aby všichni měli právo se necítit jako chlapec, nebo dívka.

Martina: A jak vnímáš, že se tato témata čím dál tím aktivněji implikují třeba do základních škol? To, že se už děti na prvním stupni musí seznamovat s těmito problémy, v uvozovkách problémy, protože, jak jsi sám řekl, mnohdy to ani problémy nejsou – a že jsou děti na základních školách vystavovány úvahám, že se možná narodily ve špatném těle? A od toho možná pak vede nárůst žádostí o tranzice, který je v řádu tisícovek procent. Co si myslíš o téhle aplikaci dětem?

René Kekely: Řeknu ti příklad ze života: Moje kamarádka má dceru, asi 13letou, a ta jednou přišla ze školy a říká: „Představ si, že naše spolužačka Bára přišla do třídy, postavila se před třídu a řekla: „Já jsem vám jenom chtěla říct“, 12 nebo 13leté dítě, „že už nejsem Bára, že jsem Bárt, a chci, abyste mě tak oslovovali. Já jsem se rozhodla, že budu kluk.“ Tak si pozvali rodiče – ne proto, že by toto dítě chtěli dehonestovat, ale kvůli tomu, jak s tím mají zacházet, protože i pro učitele, pro ředitele, je to samozřejmě komplikovaná situace, tedy v obavě, aby se nestalo cílem nějaké šikany. Takže přišli rodiče, kteří spolu nějakým způsobem fungují, a řekli: „Naše dcera se takhle rozhodla.“ A zjistili, že tatínek se zcela otevřeně hlásí k bisexuální orientaci, takže v dotyčné rodině asi věci fungují jinak. A dneska všichni té dívce, tomu chlapci, říkají „Bárt“. Ale tento Bárt je trošičku, řekněme, asi nebinární, protože vlastně neví, jestli je holka nebo kluk. Takže se možná rozhodne. To je jeden příklad.

A teď tady jsou různé zájmové instituce, spolky, neziskovky, které si opravdu zcela prokazatelně vybírají slabší jedince, psychicky slabší jedince, kteří třeba mají problém s coming outem, a říkají: „Ale ty musíš bojovat. Musíš být aktivní, protože vidíš, co se kolem děje. Ty se necítíš jako chlapec, nebo dívka. Musíš bojovat za to, aby všem, kdo se takto necítí, bylo dáno právo, a ty můžeš být jeden z těch, kdo toto téma může otevřít.“ A takto jsou někteří mladí lidé, kteří v pubertě mají se sebou problém… Všichni jsme měli…

Martina: Všichni…?

René Kekely: Když se ne úplně cítí vyrovnaní, tak jsou jim vtloukány do hlavy klíny, aniž by se dotyčný člověk, jedinec, nechal vyspět, a pak si řekl: „OK, cítíš se takhle, nebo takhle.“ Může to být problém, protože učitelé, kantoři pak jsou stavěni do situace, kdy opravdu nevědí, jak s takovými jedinci zacházet ve třídě. Může být třída velmi tolerantních dětí, ale může být třída složená z velmi netolerantních dětí, protože pocházejí z nějakých rodin, kde se na tyto věci pohlíží jinak.

A kdo je chudákem? Zase dítě, nebo učitel. Protože nedej bože, aby učitel neoslovil to dítě tak, jak ono chce, protože zapomene – ono ti to ani nedojde – tak může být problém. Mě třeba šokovala informace, že moje kamarádka, zástupkyně ředitele ve školce, říká: „Dneska už to není tak, že řekneš chlapečkovi: „Ale Honzíku, podívej se, jak Markétka hezky namalovala obrázek, ta ho má daleko hezčí.“ Ne, to nejde. Ty dneska nesmíš děti motivovat. Moje kamarádka říká: „My nemáme ve školce děti, máme tam osobnosti. A ty musíš rozvíjet u dětí osobnosti tímto způsobem, a nesmíš je motivovat tímto způsobem. Musíš jim prostě dávat jasná pravidla.“

Martina: Kudy se to k nám dostalo? Přemýšlel jsi nad tím, jestli Západ, který jsme verbálně neustále chtěli ve spoustě dobrých věcí – co se týká ekonomiky, výroby, životní úrovně – dohnat, tak jsme je dohnali možná v takovýchto zvláštních věcech, a někdy možná místy i předehnali?

René Kekely: No jistě, protože jsme malá země. Kdybychom byli velká země, tak se to možná ztratí.

Martina: No, neztratilo se to ani v Británii, neztratí se to dokonce ani v Americe.

René Kekely: Jasně, ale Amerika byla vždycky svým způsobem úchylná. O tom už jsem mluvil – o cigaretách, o tom, že si tam můžeš vzít za manžela, nebo za manželku židli, nebo komodu, a tak dále. Tam je třeba jiná hezká věc, že můžeš odkázat majetek svému pejskovi nebo kočičce, což tady nejde, což je možná pozitivum. Ale samozřejmě, že to sem přišlo z velkého světa. A ano, přišla sem celá řada skvělých věcí, o tom žádná, ale přesně tyhle věci, jak říkám, mezi nebem a zemí, trochu Matrix, ovlivní naši společnost. A nesmíme zapomínat na to, že nejsme primárně katolická země, nebo stavěná na církvi, na víře, jako jsou třeba Němci, Rakušané, ale i tam se to dostává. Naopak v Německu mají více problémů s muslimskými dětmi, kde sundávali ve třídách kříže, protože tam měli dvě muslimské děti.

Martina: Aby tam nebyly náboženské symboly.

René Kekely: Aby tam nebyly náboženské symboly. Nebo sundávali papeže.

Když je muž přeoperován na ženu, nikdo mu neřekne, že si tam celý život musí vtěsnávat trubičku, aby otvor nezarostl. A že hormony, které musí užívat, s člověkem zamávají.

Martina: Na druhou stranu zase ale velkou pozornost věnovali uniformám pro těhotné vojačky bundeswehru.

René Kekely: Super třeba je, že v Americe, – jak jsem se dozvěděl od kamarádky, která tam žije, a řeší tento problém, protože má malé děti – přeoperovaní muži na ženu, kteří se stanou kvazi ženou, mají umělou menstruaci, kterou si…

Martina: Ve spreji? Nebo?

René Kekely: Je to něco jako rajčatový protlak. Ono to je vtipné, ale už méně vtipné na tom je, že na to tito lidé dostávají příspěvky na hygienické potřeby. Chápeš to?

Martina: Ne. Nemusíš, že ne?

René Kekely: Nemusíš. A já jsem na to koukal jak z jara. A když se tento člověk přeoperuje na ženu, tak už mu ale nikdo neřekne, že po celý život si tam musí vtěsnávat – ten muž, který se stal ženou – jakousi trubičku, aby otvor nezarostl. A že s ním hází hormony a že tohle by opravdu mělo být pro jedince, kteří jsou velmi psychicky odolní, protože hormony, které se nastaví pro přetvoření, můžou s dotyčným člověkem zamávat tak, jak on sám ani nečeká. A často to nečekají ani odborníci, psychologové, sexuologové, a mluví o tom. Ale zase, oni o tom moc veřejně mluvit nesmí, protože přece nesmíme tyto lidi odrazovat.

Martina: Stigmatizovat. Ale u nás je – aspoň zatím – v zákoně to, že se děti pro tranzici, nebo respektive pro započetí toho procesu psychologických, psychiatrických testů, a tak dále, může dané dítě odhodlat až v osmnácti letech.

René Kekely: Ale někteří nejsou vyspělí ani ve čtyřiceti.

Martina: Nejsou, ale je to pořád lepší, než když v Americe toto poskytují pětiletým dětem. Ale teď jedna, řekla bych zásadní otázka: Ty jsi ve spoustě věcí nesmírně tolerantní. Když jsme se bavili o adopci, tak jsi říkal, že dítě by se mělo dostat každému, kdo je schopen mu dát domov, dát mu lásku. O tom ale, jestli by stejnopohlavní páry měly adoptovat děti, se vede mnoho odborných, i laických diskusí, a mnozí sexuologové říkají, že to dotyčné dítě poznamená, protože prostě prvek mužský a prvek ženský je pro zdravý psychický vývoj dítěte klíčový.

René Kekely: S tím jde souhlasit.

Martina: Jsi ochoten nad tím takto přemýšlet přesto, že by ses třeba ty sám mohl připravit o možnost, řekněme, adoptovat děti?

René Kekely: Já osobně tyto touhy zásadně nemám. Miluji děti, o tom žádná. Ale nemám tuto touhu, že bych teď šel na úřad, a řekl bych: „Já chci“. Zase, je tady paradox: Když já, jako René Kekely, přijdu na úřad a řeknu: „Já bych si chtěl osvojit, nebo adoptovat dítě“, tak když splním všechny povinnosti a práva, tak ho dostanu. Ale když řeknu: „Já žiji s partnerem“ – tak už ho nedostanu.

Martina: To ho nedostaneš, protože u nás je tak málo dětí k adopci, že se čeká léta, a pokud jsi ještě třeba z jihu Moravy, tak je doba čekání na adopci pět let. Pokud jsi z Prahy, tady je plonkovních dětí, když použiju tento hrubý termín, více. Ale svým způsobem ty sám, jako René Kekely, by ses dostal na chvost toho seznamu, protože by byly upřednostněny páry.

René Kekely: Ale dneska jsou už případy pěstounské péče stejnopohlavních párů zcela legálně, když podstoupí všechny věci, které mají. Ale ke tvé otázce: Samozřejmě, že to svým způsobem asi může ovlivnit vývoj daného dítěte. Na druhou stranu, vezmu-li si řadu žen, nebo mužů, kteří vychovávají děti sami – ať už druhý rodič zemře, ať už je to matka samoživitelka, jsou rozvedení, a je tam jenom maminka, babička, tetička, a není tam žádný strýček, dědeček, a takhle vyrůstají celá léta, vychovávají je – tak mužský, nebo naopak ženský element tam taky není. A nemyslím, že to dítě nějak zásadně ovlivní.

Pořád si myslím, že dítě zásadně ovlivňují dvě věci, a to je prostředí, ve kterém vyrůstá, jestli je hezké, nebo ošklivé, a jestli dítěti dáváš lásku a vlastně mu předáváš to, co je dobré a správné, a že tahat kočičku za ocas, a strkat ji do očiček jehly, je špatně. A pohladit ji, a říct jí: „Čiči, je to krásné zvířátko,“ a tak dále, je dobře. Takže milovat, dávat lásku, předávat nějaké city, je dobře – ubližovat je špatně.

Pokud mi někdo řekne, že třináctileté dítě, které bestiálně ubodalo svou babičku, maminku, ještě neví, co dělá, tak to dítě vůbec nemá co dělat ve společnosti. A to je další věc: Snížil bych určitě věkovou hranici trestní zodpovědnosti, protože dneska, pokud dítě ve dvanácti, ve třinácti, čtrnácti, v patnácti neví, že ubližovat je špatně – samozřejmě za to můžou svým způsobem i rodiče a společnost – nemá ve společnosti co dělat, a je jedno, kolik mu je let. A nemyslím si, že když dítě ve čtrnácti letech ubodá svého kamaráda, rodiče, že na tom bude ve třiceti jinak. Tohle podle mě není otázka ovlivnění nebo neovlivnění.

Jasně, že si někteří řeknou: „Když budou vychovávat dva gayové, tak se z toho chlapce stane gay.“ Když je to holčička a dvě lesby, tak to má blbé, a z holčičky se stane lesba. Vůbec to tak není. Naopak. Je řada párů, které vychovávají děti, a ty jsou běžně heterosexuální, a pak třeba mají i své rodiny. Je to vždycky na tom, co dítěti dáš, jak se k němu chováš. Samozřejmě, když se k němu chováš – ale to i heterosexuální pár – a budou tě směřovat k tomuhle, a budou chlapečka oblékat do holčičích šatů, budou mu dávat náušničky, malovat mu řasy, tak se asi pravděpodobně může stát, že se daný chlapec začne cítit třeba nějak.

Když má někdo vysoké IQ, neznamená to, že má také EQ

Martina: To už je trochu ad absurdum.

René Kekely: Ad absurdum – říkám to v extrému. Ale ve většině případů to tak není. Naopak. Tyto páry jsou z devadesáti devíti procent šťastné, že tyto děti mají, i když je dítě jednoho z těchto lidí, nebo si ho adoptovali, nebo si ho nechají takzvaně odnosit.

Martina: Je to složitá otázka.

René Kekely: Já bych hodně přál všem dětem, aby měly šťastné dětství, bez ohledu na to, kdo je vychovává, v tom nejlepším slova smyslu, protože znám řadu tradičních rodin, a i rodin velmi na úrovni, kde děti trpěly, byly zneužívané, mlácené, zavírané do sklepa – a byla to tradiční rodina, kdy třeba ještě rodiče chodili každou neděli do kostela.

Martina: My nemáme sklep.

René Kekely: A tatínek maminku mlátil jak žito, podváděl ji a dítě týral. A vlastně to bylo všechno v pořádku.

Martina: Zajímal mě tvůj názor na tuto otázku, a myslím si, že o tomto by se diskutovat skutečně mělo, aby to bylo pro děti co nejlepší. Já sama jsem si vypozorovala, jak syn v různých etapách života potřeboval a respektoval více mě, a pak měl etapy, kdy jsem pro něho byla úplně nedůležitá, protože – tatínek. A viděla jsem, jak se přelévá mezi ženským a mužským prvkem, takže mi to přišlo velmi důležité. Ale jak říkám, toto je věc, o které bychom se…

René Kekely: A zase ve stejnopohlavních rodinách funguje nějaká babička, dědeček, tetička. Ale jenom chci říct, že svět není černobílý, nic není jen tak nebo onak. Vždycky to je pestřejší, a nic by se nemělo dělat jenom jedním směrem, ať je to cokoliv. Takže vždycky by to mělo být trošičku s rozumem, s respektem. Někteří se tomu smějí, ale selský zdravý rozum nikdy nikoho nezabil, a zafungoval – ať už je to v zemědělství, lidském konání, ve zdravotnictví, k přístupu k lidem, v médiích, v komunikaci – a vždycky by měl být na prvním místě. Víš, je spousta lidí, ale i spousta vzdělaných a inteligentních lidí, ale já říkám, že když má někdo vysoké IQ neznamená, že má také EQ. A tam vidím chybu ve společnosti.

Martina: René, my jsme se začínali bavit o úrovni novinařiny, a o tom, jestli spíše stoupá, nebo klesá. Ale vnímáš – jako novinář, přestože nejsi příliš píšící, spíše jsi scénárista a moderátor – v našem veřejném prostoru snahy o omezení svobody slova?

René Kekely: Asi ano. Asi je to problém, který se tu a tam v různých médiích objevuje. Samozřejmě mě vždycky trochu pobaví, že někteří kolegové říkají: „Já chci pracovat pouze v nezávislém médiu.“ A já povídám: „Tak to nemůžeš pracovat nikde. Každé médium je na něčem, nebo na někom závislé.“ A samozřejmě stále platí, ať chceme nebo nechceme: „Koho chleba jíš, toho píseň zpívej.“ Bohužel. Pokud chceš být naprosto nezávislá, musíš mít opravdu jenom svůj pořad, který si najde, nebo nenajde diváky. Pokud budeš v jakémkoliv konsorciu, menším či větším, dřív nebo později musíš plnit příkazy, ať už se ti to líbí, nebo ne. A svoboda slova? Otázka je, co je svoboda slova. Někdy je možná trochu na škodu. Možná si někdy říkám, že u některých vyjádření, u některých věcí – by dotyční lidé měli mlčet, nebo by jim neměl být dán prostor. Ale to je na každém člověku.

Martina: Ale to je velmi nebezpečné.

René Kekely: Je.

Svoboda slova ano, ale ne bezbřehá, ne za každou cenu, a ne tak, že si můžu dovolit cokoliv, být sprostý, a komukoli ublížit

Martina: Usoudit, že by někdo neměl dostat prostor k tomu, aby říkal jakékoliv nesmysly. To je vždycky…

René Kekely: Ne, ne. Když už to hraničí s nesmysly, které mohou opravdu někoho zásadně ovlivnit, ovlivnit jeho zdraví a život. Tak je to nesmysl.

Martina: Ale víš, kolikrát se – promiň, že tě přerušuji – pak v minulosti přišlo na to, že ve tvrzeních toho, koho jsme považovali za hlupáka, šarlatána, demagoga – bylo více než zrnko pravdy?

René Kekely: Jenomže si vezmi nedávný případ jakéhosi guru, který byl medializován, kterého sprovodily ze světa jeho dvě ženy, a jedna z nich byla lékařka, která věřila, že když tam jeho mrtvé tělo nechá, tak někam vysublimuje.

Martina: Sekta.

René Kekely: No jasně. Ale jestliže to je vysokoškolsky vzdělaná paní, která studovala šest let medicínu, tak by tito lidé asi neměli nikde působit. Pokud si opravdu někdo myslí, že tady necháme na stole mrtvé tělo, a ono zmizí, tak by asi měl navštívit jiné oddělení.

Martina: A přesto všechno vím, že ona byla ve stavu dočasné nepříčetnosti, pokud tedy mám správnou informaci.

René Kekely: Ale vykonávala svou činnost.

Martina: Mohou se dít různé věci, ale přesto jsi narazil na velmi důležitou věc: Opravdu si myslíš, že by svoboda slova měla být dělitelná?

René Kekely: Ne, ale neměla by být bezbřehá. Nemělo by to být tak, že…

Martina: Svoboda je svoboda.

René Kekely: Ale nemá to být nikdy nic… Svoboda se nemá dělat za každou cenu, a nemělo by to být tak, že si můžu dovolit cokoliv na světě. Pokud tady bude sedět jeden nejmenovaný politik a bývalý bulvární novinář, kterého nechci jmenovat, a bude urážet lidi, a bude do nich šít, a budeme tady mluvit velmi vulgárně a sprostě, tak tady prostě nemá co dělat, a nemá mu být ve veřejném prostoru dán prostor, protože už je to moc.

Martina: Ale co když se stane, že to někdo řekne o tobě, protože šíříš podle něj bludy, protože říkáš věci, které se třeba aktivistům nelíbí?

René Kekely: Jo, to je v pořádku. Ale na druhou stranu si myslím, že pořád mám kritické myšlení. A i když tady vedle mě bude sedět třeba někdo, kdo se mi nelíbí, nebo jsem s ním měl problém, určitě ho veřejně nezačnu hanit, dehonestovat a vulgárně mu nadávat. Myslím, že to do zdravé a slušné společnosti nepatří, stejně tak, jako tam nepatří urážky v různých pořadech. A vadí mi, že se v médiích, v rádiích, objevují vulgární slova – různá vyjmenovaná slova po „P“ a po „Č“, takzvaně, už dneska klidně slyšíš v rádiu, když to řekne host, nebo je to i předtáčka, a nikdo to nevypípne. Nemyslím, že to je nutné. Nemyslím, že vulgarismy patří do kultury, pokud to není vtip, kam to prostě patří. Ale do běžného života? My jsme trošičku zhrubli. Slyšíš to na ulici, slyšíš to mezi dětmi, a pak se to dostává – a je to vlastně součást života, jakože bez toho nemůžeme žít. Můžeme. Já taky nemluvím spisovně, a taky nejdu pro ostřejší slovo daleko, ale velmi volím, kde si to můžu dovolit, a kde ne, protože si pořád myslím, že to je i o nějaké vyšší, o nějakém intelektu, nebo nějaké inteligenci.

Martina: Ty jsi, pokud jsem to správně pochopila, řekl, že by třeba prostor neměli dostávat lidé – příklad, který jsi uvedl – kteří mají nějakou třeba psychiatrickou diagnózu, poruchu, nebo něco podobného.

René Kekely: Pokud nejsou takzvaně příčetní. Má to dvě roviny: Lidi si zkrátka a dobře můžou říci, co chtějí, ale pokud tady bude někdo někomu říkat něco, co daného člověka ovlivní, takže dotyčný člověk půjde a skočí pod tramvaj, a ty víš, že mluví bludy, tak to asi není úplně OK, i když má svobodu, a ten druhý má svobodu skočit. Ale to je stejné, jako s ovlivňováním ve školách, nebo mezi lidmi, kdy ti tady bude někdo – je to jako sekta – tvrdit: „ty nejsi ženská“, „ty nejsi chlap“ nebo „ty jsi rohožka“. A když budeš trochu psychicky na dně, nebo narušená, nebo ne úplně stabilní, tak si za pět sezení budeš myslet: „Já jsem rohožka, a lidé si o mě můžou otřít boty.“ A může to být třeba vysokoškolsky vzdělaný psycholog, nebo sexuolog.

Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova. Ale někdo mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku.

Martina: Potom je otázka – a teď už bychom odbočili, a dostali se do hlubší diskuse – jestli naopak v tu chvíli není nutná mnohem větší svoboda slova v tom smyslu, že musí být možno argumentovat, musí tady existovat třetí, čtvrtá, pátá strana, která bude říkat: „Ne, ne, ne, podívejte se na tyto a tyto důkazy. Že si o vás otírají boty, je špatné. Nemůžete být rohožka, protože to je nesmysl.“ Abychom se nedostali k tomu, že je možné všechno, že je možná bezbřehost. Ale svoboda je svoboda, a říká se, že nesnese přívlastku.

René Kekely: Jenomže to máš jako se svobodou u mladých lidí a dětí, kdy už dneska děti ve škole naprosto nemají problém říct učitelce, že je kráva. A to ještě říkám slušné slovo.

Martina: Ale to si pleteme nevychovanost, a hrubost.

René Kekely: Ano. Ale hrubost a nevychovanost je i mezi dospělými. A pokud tady někdo bude urážet někoho, ať pro jakoukoliv věc a vlastnost, může si taky vlastně říct, co chce. Svobodný názor? Ano. Ale ne za každou cenu, a ne, aby to někomu zbytečně ublížilo, nebo vůbec ublížilo. Nemusíme ubližovat. Myslím, že nejsme ve společnosti, kde musíme vědomě někomu ubližovat. Každý z nás určitě někdy v životě někomu nevědomky ublížil, ale pokud vědomě někomu ubližuji, tak ani já nejsem svobodný člověk. Co jsem za člověka, který vědomě někomu ubližuje? Takže svoboda slova ano, ale v případě, že to za A) asi dává hlavu a patu, a nikomu to neublíží tak, aby to člověka nějakým způsobem poškodilo.

Martina: Kdo rozhodne o tom, co ano, co ne, a co vysloveně ublíží, a co neublíží? Protože, když jsi tady hovořil o nezávislosti a vyváženosti, tak by asi největší vyváženost a nezávislost měla být v očích a uších posluchače.

René Kekely: Jenomže… Přesně, krásně to říká Honza Přeučil, velký rétor, kantor, který říká: „Slovo má neuvěřitelnou moc, protože jedním slovem, nebo jednou větou, můžeš člověka potěšit, povzbudit, ale také zničit.“ A vezmi si, že já jsem zažil případ, kdy lékařka, primářka, manželka bývalého ředitele jedné nemocnice, řekla na chodbě mamince mojí kamarádky: „Vy máte rakovinu.“ A dále: „Stejně umřete, všichni umřeme.“ Je to svoboda? Je to její volba? A kdyby ta paní…

Martina: Je to hulvátství.

René Kekely: No, moment. Ale kdyby ta paní byla psychicky labilní, tak by skočila pod autobus, nebo z věže. A nakonec se zjistilo, že žádnou rakovinu nemá. Jenom chci říct, že taky měla svobodnou vůli, taky měla svobodu říct, co si myslí, a co v tu chvíli měla za pocit. Já to ženu do extrému, ale přesně: Pak tomu člověku ublížím, můžu ho úplně dehonestovat, a pořád si můžu říkat: „Ale já mám právo to říct.“

Martina: Ano, jen se teď bavíme trošičku o extrémech, o, jak říkám, hulvátství, o nevychovanosti, o nedostatku empatie, a ne čistě o svobodě. Protože to pak může vést zase k opačnému extrému, že tedy, protože existují takovíto lékaři, zakážeme, což se také děje, aby lékaři říkali pacientům pravdu proto, aby to s nimi…

René Kekely: Ale musíme volit kdy a jak. Stejně jako když policista zazvoní u tvých dveří, a řekne: Paní Kociánová, váš manžel se vymlátil na motorce a je mrtvý. Je otázka, jak to řekneš. Není to o svobodě, ale vždycky bychom v sobě měli mít trošičku empatie, abychom zvolili, jak to tomu člověku – když už mu musíme ublížit, byť nechceme – řekneme. A to v naší společnosti trošku vymizelo, stejně jako v médiích, stejně jako všude. Tak si prostě řekněme: „Chovejme se k sobě slušně.“ Někdo má pocit, že je slušný, protože neříká sprostá slova, ne ty velmi vulgární, ale někdo sice mluví velmi spisovně a krásně, ale ubližuje na každém kroku. Je to vždy o volbě. A svoboda slova v názorech je jiná věc. Ale svoboda slova v tom, že někoho dehonestuji, urážím, ubližuji…“

Martina: To je řešeno i zákonem.

René Kekely: No právě. A otázka je, co, kdo, a jak to řekne. Ale myslím, že bychom vždycky měli mít zdravý úsudek, co tím, co chceme říct, nebo tím, co řekneme, můžeme způsobit.

Martina: Normální lidskost.

René Kekely: A ta trošičku chybí.

Martina: Ale myslím, že si rozumíme, oba víme, co myslíme, a přesto si uvědomuji, že se nám stala věc, která je teď další epidemií: To znamená, že vlastně přesně nevíme, jaký je obsah určitých slov.

René Kekely: Jasně.

Lidem se stále říká, že se musí šetřit a že si musí utáhnout opasky. Ale politici nechtějí jít příkladem, a na sobě šetřit nechtějí. Jak je jim pak možné věřit?

Martina: Budeme muset znovu definovat, zejména my, novináři, slovo „svoboda“, slovo „bezbřehost“, slovo „empatie“, „úcta“, „pokora“, „slušnost“, protože jsme to pomíchali, a když je někdo sebevědomý, tak klidně toto slovo naplní hulvátstvím. Nebo to v poslední době bylo velmi moderní slovo „asertivní“, což znamená, že se chováš jako „křupan“. To je možná dost důležitý úkol, na kterém bychom i my dva měli pracovat.

René Kekely: Možná je to i o tom, že se u nás ve školství, a vůbec v systému málo vyučuje jak komunikace, rétorika, tak i nějaké společenské chování. Jsou na to sice různé kurzy, a řada lidí to dělá jako koučování, ale některé základy by už měly být ve školách.

Martina: Ty jsi působil jako lektor rétoriky a mediální komunikace. Jak vnímáš, jakým způsobem vystupují naši politici, naše vláda, třeba náš pan premiér? Stále je jim vyčítáno, že neumí takzvaně komunikovat směrem k lidem, což je samo o sobě hrozná věta, ale že zkrátka neumí sdělovat věci, neumí komunikovat s lidmi. A přitom je vidět, že třeba pan premiér prošel jistě nějakými kurzy, akorát mu neřekli, že gesta by měla jít ruku v ruce s řečí těla a se slovy, protože když to jsou tři různé věci, tak takový mluvčí působí nejenom nepřesvědčivě, ale je to matoucí. Řekni mi, jak bys tedy ty, jako lektor rétoriky a novinář, okomentoval schopnost komunikace našich nejvyšších vládních představitelů?

René Kekely: Jak jsem říkal, mnohdy se u nás schvalují zákony, o kterých se dopředu ví, že jsou paskvil, nebo se to zjistí již v průběhu – pracují na tom různé týmy. A já se spíš ptám, jestli ty týmy opravdu jsou jenom nadupaní, našprtaní vzdělanci, nebo jsou to lidi, kteří přemýšlí nad důsledky. Bavili jsme se o tom, když jsme sem jeli, co třeba způsobuje omezení dopravy a různá odstavná parkoviště. Prostě pokud odstavné parkoviště, tak za to zaplatím tři sta za den, za jízdenku dám stovku, dvě stovky do centra, tak se mi absolutně nemůže nevyplatit jet do centra autem. To znamená, že je to stejné.

Jestliže řeknu lidem, jako premiér této země, že musíme šetřit, musíme si utahovat opasky, tak to už jsme tady v minulosti slyšeli mnohokrát. Fajn, ale musím říci i „B“ – kde já budu šetřit, kde si já, jako Fiala, nebo jako Babiš, jako Zeman nebo jako Klaus, utáhnu opasek, a také můj tým a moje vláda, kdy já půjdu příkladem. A to myslím, že lidem vadí. „Jenom vy musíte. Vy musíte, ale my nemusíme.“

Když jde o lidi, je to nutná úspora, když jde o nás, a někdo řekne: „Vy byste si měli snížit platy,“ tak je to populismus. Přeci na platy se nesahá, nedej bože na platy soudců. Já to všechno chápu, každý si hájí své. Možná my dva, kdybychom v těch funkcích byli, tak bychom také nechtěli, aby nám škrtali peníze.

Na druhou stranu, pokud nebudu úplný ignorant a idiot, tak si musím říct: „Mám tady deset a půl milionu lidí, které mám nějak vést jako premiér země, a očekává se ode mě i krok B.“ Mně vadí, že se lidem neustále říká: „Vy musíte! My můžeme.“ To je stejné jako to, že když ty nezaplatíš pokutu 500 korun, tak víš, že přijde trest, exekuce, a tak dále, ale když ti má úřad něco vrátit, tak to trvá měsíce, někdy i roky. A oni můžou. To je právě ta svoboda, že my, ani ne jako gayové a heterosexuálové, nejsme na stejné úrovni práv a povinností, ale ani jako občané versus instituce, versus politici. A politici si pořád neuvědomují, stejně jako představitelé mnohých měst, že jim tato země nepatří, že patří všem občanům, stejně jako město patří všem. Oni jsou jenom správci této země, a měli by se tak chovat. Oni se často chovají tak, jako by peníze rozdělovali ze svého, jako by jenom oni byli zodpovědní za tuto zemi. Ale za tuto zemi jsme zodpovědní jeden každý z nás.

Martina: A oni nám mají skládat účty.

René Kekely: Oni nám mají skládat účty, které ale neskládají. A když je skládají, tak si toho vlastně nikdo… buďto se to nedohledá, nebo to nedohledáme, nebo tomu nerozumíme. Já si totiž vůbec nemyslím, že současný stav, který tady nastal, kdy vládě údajně nevěří už ani 5 procent lidí, ani že opatření, která jsou možná ve výsledku nutná, a jsou myšlena dobře, něco vyřeší. Já si myslím, že za dalších deset let stejně budeme řešit důchodovou reformu, stejně budeme říkat, že musíme šetřit, a stejně budou chudí a bohatí. Akorát se tady za A rozevírají nůžky, sociální nůžky. A za B přibývá naštvaných lidí. Pozor, ne těch takzvaně normálních, jak se říká s dehonestací. Kdo je normální? Ale dneska už i mezi významnými podnikateli přibývá těch, kteří si třískají hlavu o chodník, a říkají si: „My jsme je volili.“ A já říkám: „No jo, ale každý má svobodné právo volby. Vždyť jste museli vědět, co přijde. A když jste to nevěděli, tak to je mi líto, protože bylo jasné, že po dobách, kdy tady byla jistá skupina lidí a vládla, přijde vláda, která bude škrtat.“ Ale musíme škrtat s rozumem.

Mě fascinuje jeden příklad: Moje maminka má jít na operaci žil. A tam je paradox – představ si situaci, kdy jdeš na operaci žil, bolí tě noha, máš tam nějaký shluk. A přijdeš do nemocnice, a řeknou ti: „Jo, jo. Není to už ohrožující, ale musíte to podstoupit. Bla bal bla…jste v nějakém věku. Ale přijde na vás řada až v dubnu, a budete tady 9 až 10 dnů.“ A to ti pojišťovna zaplatí. Máš tam celý aparát, sestry, doktory, spíš tam, jíš. Nebo si zaplatíte 19 000, a udělají vám to za hodinu laserem na počkání na klinice. Tak to je paradox. V nemocnici, kde by se ve státním, městském aparátu mělo šetřit, jednak na to čekáš, máš to zadarmo, ale stojí to ve výsledku desítky tisíc, místo toho, aby ti pojišťovna zaplatila okamžitý zákrok, který stojí možná opotřebení přístroje, a ty jdeš domů, neobtěžuješ sestry, doktory, netrávíš tam dny.

Martina: Nezatěžuješ sociální systém.

René Kekely: Tak to je pro mě největší paradox. To je to, co říkám: „Peněz je všude dost, ve zdravotnictví jsou miliardy, jenom je otázka, jak je přerozdělujeme. Jestli se investuje stále víc do betonu, nebo toho, aby nějaké oddělení bylo každé desetiletí modernější, krásnější a novější. Anebo, když už se do nemocnice dostaneme, aby tam byla vlídná sestra, vlídný doktor, aby to nebyly jenom kyselé ksichty. Protože se občas stává, že – a já zase čerpám z vlastních zkušeností – že docent, doktor, si dovolí říct pacientovi, který je opravdu v těžkém stavu, tak hnusné věci, že si říkáš: „To je v 21. století normální? Ve vyspělé zemi? Ve vyspělém městě?“ Kolikrát koukáš.

Martina: A to se…

René Kekely: To je o komunikaci.

Martina: A zákonem se to stanovit nedá. René Kekely, já ti moc děkuji za normální lidské povídání, které se v dnešní době mnohdy jeví jako velká odvaha. Díky moc.

Igor Chaun: Moc děkuji, zdravím, a skoro po roce jsem s radostí přišel.

Martina: Jsem moc ráda. My listopadové dny trávíme spolu, a samozřejmě se proto pořád nabízí otázka, srovnání, vývoj studentského vůdce, 34 let od revoluce: Igore, jak se proměnila za ta léta svoboda?

Igor Chaun: Martinko, odpovím takhle: Upřímně, já už touto otázkou, a touto odpovědí tak úplně nežiji. Neznamená to ale, že bych se vyhnul odpovědi. Mě život také nese jako voda korytem řeky k poznání, k neustálé potřebě obnovovat radost, obnovovat vnitřní ideály a nezahořknout. A o tom bych pak ještě chtěl mluvit, protože myslím, že to je vlastně téma této doby: Nezahořknout, udržet si vnitřní naději, ideály.

Ale pokud bych měl odpovědět, kam se to posunulo, tak u Igora se to posunulo k poznání, že svoboda se vybojovává každý den znovu. Že svoboda není něco, co si vycinkáš klíči, že se prostě zaplní Václavák, nebo Letenská pláň miliónem lidí, zazpívá Hutka a Kryl, a máme svobodu. Pochopil jsem, že v člověku, a tudíž i v lidské společnosti, jsou protikladné tendence, které se neustále sváří mezi sebou, a že právě proto je nesmírně důležité si pořád říkat: „Kde jsem? Na které jsem straně? Věřím ideálům?“ V mém případě: „Věřím nějakému božskému principu přírody, jednoty a …“ Takže jsem si prostě uvědomil, že o svobodu musíme bojovat pořád a že jsou tady obrovské vlastnosti, jako je lačnost, chamtivost, lidská malost, strach, a že i v současnosti jsme viděli za covidu, vidíme to teď ohledně cenzurních zásahů, že jsou tady opět tendence nám určovat, jak mají věci být. Na lepší odpověď se asi teď na začátek rozhovoru nezmůžu, ale zopakoval bych myšlenku, že svoboda se vybojovává každý den znovu, a dokonce nejen vně, ale uvnitř. Jsou lidi, kteří dokázali i v koncentráku zůstat svobodní.

Martina: Vnitřně svobodní.

Igor Chaun: Přesně tak.

Martina: Já říkám, děkuji za připomenutí, protože vlastně je to srovnatelné s tím, že člověk si myslí o spoustě věcí a činností, že se prostě stanou…

Igor Chaun: Že se staly. Že už se staly.

Martina: Ano, už se staly. Že se jednoho dne naučí zpívat, a tím to hasne – už umí zpívat, napíšeš knihu – tak už umíš psát knihy a jsi spisovatel. Natočíš film, tak už jsi filmař, a umíš točit filmy. A pak přijde krize a další kniha nevznikne, koncert se nepovede a film není nejlepší, a svoboda se ztrácí. Je to vlastně velmi podobné, viď?

Igor Chaun: Ano, ale já ti dám ještě dva jiné příklady.

Martina: Sem s tím.

Igor Chaun: Naučíš se plavat, a umíš plavat, chytneš jako dítě poprvé rovnováhu na kole, a už se udržíš.

Na demonstraci na Václavském náměstí jsem viděl lidi. Ne dezoláty, ani chcimíry. Občany, kteří se sjeli z celé republiky, slušné lidi, rodiny s dětmi.

Martina: Ale přes to všechno musíš pořád odhadovat své síly, abys nebyl daleko od břehu a aby sis nevybral terén, na který už nemáš a který prověří, jak ses naučil jezdit na kole.

Igor Chaun: A musíš mít vodu a kolo.

Martina: Ano. A v některých zkouškách člověk obstojí tak, že je natolik moudrý, že se jim nevystaví. Kde jsme se to ocitli? Pojďme se vrátit zpátky: Ty jsi na náměstí, a byl jsi na náměstí tehdy, před 34 lety, a tehdy, když ses díval do toho obrovského davu, třeba z Melantrichu, tak myslím, že mohu konstatovat, že v tobě byla naděje, viděl jsi naději. Teď jsi byl letos na náměstí znovu. A Václavské náměstí bylo zaplněné podobně. Co jsi viděl tentokrát?

Igor Chaun: Já jsem měl zvláštní začátek roku: Na pozvání přátel jsem se dostal podruhé v životě, ale poprvé v životě do Karibiku, na Martinik, Francouzský ostrov s krásnými francouzskými černochy. Užil jsem si tam nádherný čas, a odpočatý jsem se vrátil ještě do zimní Prahy – konec února, nebo začátek března, a konala se demonstrace proti chudobě na Václavském náměstí. A ozval se mi Jindřich Rajchl – kterého znám ještě ze Zdravého fóra a z doby covidové, kde s Tomášem Nielsenem byli jedni z těch právníků, kteří poukazovali na absurditu všeho, co se děje, čímž si vysloužili mé uznání – s tím, jestli bych vystoupil mezi řečníky. Tak jsem řekl: „Ano, Jindro, vystoupím.“ A pár dnů po návratu jsem jel na Václavák, a vlastně jsem o tom nijak takticky, diplomaticky neuvažoval, jestli se tím dávám na nějakou stranu, jestli tím budu někoho provokovat. Ale dal jsem si pozor, abych tam řekl slova – v rámci mých možností – obecné platnosti.

To znamená, že jsem řekl, že je nesmírně důležité udržet si víru v ideál společnosti, v možnost lepšího, spravedlivého uspořádání společnosti – to je to cinkání klíči v listopadu 1989. Takže i když jsem třeba opakovaně zklamáván politikou – já jsem se přiznal, že jsem byl voličem části toho, co nám teď vládne, a patřím k těm velmi zklamaným, až téměř podvedeným, bych řekl – a klameme se, zklamáváme se opakovaně. Já jsem na té demonstraci řekl, že vždy znovu budu hledat někoho, komu můžu věřit. A když si vezmu lidi, kteří tady teď hovoří, které můžu slyšet, tak od Jindry Rajchla slyším jaksi nejsrozumitelnější pojmenování stavu, a zároveň mám pocit, že má dostatek energie a nějaké síly, aby to byl schopný zrealizovat, takže jsem ho chtěl podpořit. Vidím, jak ti trochu tuhne obličej.

Martina: Vůbec ne. Jen čekám, kdy mi odpovíš na otázku.

Igor Chaun: A ta byla?

Martina: A ta byla: Tehdy, před třiceti čtyřmi lety, jsi viděl z balkonu Melantrichu určitou naději. Ale co jsi viděl, když tam stáli ti lidé…

Igor Chaun: Viděl jsem tam lidi. Neviděl jsem tam ani dezoláty, ani žádné chciválky, ani chcimíry. Viděl jsem tam občany, viděl jsem tam lidi, kteří se sjeli z celé republiky – slušné lidi, rodiny s dětmi. A já jsem řekl, že musíme věřit i za cenu, že budeme zase zklamáni. A myslím, že jsem tam zopakoval, že o svobodu musíme bojovat každý den.

Martina: Já jsem to poslouchala naposledy ještě včera, a říkal jsi to.

Igor Chaun: A to srovnání? Ještě budu sebekritický: Pravdou je, že možná mám v sobě jakýsi resentiment, ne úplně sobě přiznaný, na dobu listopadu 1989. On totiž dav nabíjí. Je velmi důležité, když si stoupnete před lidi a hovoříte, aby člověk nepropadl nějakému mesianismu, aby nedostal do hlasu jakýsi hysterický afekt, protože viděl: „My to dáme!“ A potom dáme lidi – Pavlovův reflex – a oni začnou křičet, a někteří skandovat: „My to dáme! My to dáme!“

Martina: Ty máš psychologii davu skutečně zvládnutou.

Igor Chaun: To není tak složité, stačí pozorovat. Takže tam je nesmírně důležité tomuto nepropadnout. Třeba Jindra Rajchl někdy, hlavně z počátku, tomuto propadal. A já jsem viděl lidi. Já jsem viděl lidské bytosti, a byl jsem tam rád.

Ale pak se strhla smršť, kdy mě i blízcí lidé odsoudili, že jsem podpořil „fašistu“, a já vůbec nechápal, co se to pak stalo – a tím bychom se dostali k další věci – a to je rozdělení naší společnosti.

Když do lidí mainstream hustí, že je někdo zločinec, proruský troll, dezolát, že je nutné do sebe cpát vakcíny z nevyzkoušené experimentální látky, a podporovat jednu stranu války, tak to méně odolná část společnosti přijme za své

Martina: Ty říkáš, že ses pak ocitl v palbě kritiky. Vyznáš se v tom? Víš proč. Ty jsi přišel, a tvůj proslov byl opravdu krátký, řekla bych jemný a sbližující, se snahou zalepovat trhliny ve společnosti. To myslím, že každý, kdo si to na YouTube poslechne, to musí uznat. Proč tedy tato kritika, a z čí strany? Odkud přicházela především?

Igor Chaun: Někteří lidé mají tendenci si zjednodušovat vnímání. Ono je to pohodlné. A když do tebe horem dolem bude mainstream hustit, že tohle je zločinec, že tohle je proruský troll, že to je dezolát, tak to méně odolná část společnosti přijme za své. Ne všichni mají sílu držet si vnitřně názor, skutečně hledat, dohledávat si alternativní informace, opravdu si pustit, co ten, který člověk říká, a tak dále. Myslím, že je prostě pro mnoho lidí pohodlnější uvěřit tomu, co se do nich horem dolem cpe, a je jedno, jestli to, že je Rajchl nebezpečí, nebo že musíme ze všech sil podporovat jednu stranu nějakého válečného konfliktu, nebo že si musíme dát nespočet vakcinačních dávek nevyzkoušenou experimentální látkou.

Teď jsem jel, Martino, za vámi sem do rádia, projížděl jsem kolem budovy Národního muzea, a tam dochází k přestupku – dokonce možná trestnému činu – zhanobení státní vlajky, státního symbolu, protože velká vlajka jiného státu smí být, podle zákona, vyvěšována na státních institucích a budovách pouze adekvátně vedle české vlajky, českého symbolu, a tam máme obrovskou ukrajinskou vlajku, a vedle toho další dvě vlajky, které ale už zvou na nějakou expozici Národního muzea. Můj názor není vůbec proti Ukrajině, je pročeský. Mně to vadí. Já nechci, aby na Národním muzeu visela jedna jediná vlajka jiného státu – a na mnoha dalších budovách. Toto je jenom příklad.

Martina: Ty velmi cestuješ, co to jde, a byl jsi nedávno v Rakousku. Viděla jsem, jak jsi překračoval zpět hranici, protože jsi to točil, a měl jsi tam hezký proslov o tom, jak se rád vracíš domů. Já jsem teď zrovna byla v Itálii – to se nechlubím – jenom chci říct, že jsem nikde neviděla takovou záplavu ukrajinských vlajek – ba co víc, neviděla jsem jedinou – jako u nás. Řekni mi, o čem to vypovídá? O čem to svědčí? Je to o tom, že opravdu naše zkušenost osmašedesátníků je stále tak živá, bolavá? Nebo jak přečteš tuto záplavu, která v podstatě dodnes neubývá?

Igor Chaun: Vazalství. Přehnaná loajalita. Poturčenec horší Turka. Četl jsem teď formulaci: „Zkorumpovaní politici dělají vše, aby ti nejbohatší byli spokojeni.“ Další citát – v jednom krásném filmu zazní věta: „Kdykoliv někde na světě padne výstřel, někdo zbohatnul.“ Já už po zkušenostech, které mám, odmítám naskakovat na zjednodušená primární hurá vysvětlení. Válka na Ukrajině nezačala v noci z 22 na 23. února 2022.

Martina: Začala 24. února, ale…

Igor Chaun: Celý problém je v tom, že svět – ale i možnosti zaujmutí názorových stanovisek – je pestrá paleta, a ty si můžeš vybrat. Ale to má právě umožnit svobodná společnost a média bez cenzury. My máme mít svobodnou možnost dokonce si i přečíst Aeronet, přečíst si Parlamentní listy, První zprávy, iDnes, přečíst si i eventuálně zahraniční věci, teoreticky i ruské.

To znamená, že já, jako občan, který formálně stále ještě žije ve svobodném státě – a nikdo to nezrušil, máme tady formálně pořád platnou svobodu slova, svobodu názoru – prostě chci mít svobodnou možnost sosat z různých stran informace, vybírat si, a nebýt válcován jedním směrem, jedním vyvěšováním vlajek, jedním nepřítelem, jedním velkým zjednodušením. Chci, aby tady byli lidé a novináři, kteří budou na prvním místě preferovat zájmy České republiky, české země, kteří budou poukazovat na to, co se tady děje s inflací, co se tady děje s cenou potravin, s cenou energií, co se tady děje za naprosté absurdity. A my tady máme jakousi podivnou vládu, která na první místo dala podporu Ukrajiny. Mluvil jsem s kolegou, s kamarádem z revoluce, a křičel na mě: „Jak jsi mohl podpořit toho Rajchla?“

My, kteří říkáme nepohodlné názory, nebo umožňujeme, aby zazněly, jsme jako slavíci, kteří varovali horníky v dolech, že mají utéct, protože je tam metan

Martina: To znamená, že mluvíš o kolegovi, se kterým jste byli…

Igor Chaun: Z doby před třiceti lety.

Martina: Studentští vůdci.

Igor Chaun: Ano, měli jsme se moc rádi. A já jsem mu říkal: „Prosím tě, nezavrhuj mě. Já jsem stále stejný Igor. Mám stále touhu po pravdě, po poznání. Jenom nechci, aby mi někdo říkal, jak se věci mají, aby mi zakazoval říkat – a už dokonce i si myslet – něco jiného“.

Martina: A co on ti na to řekl?

Igor Chaun: Že Amerika pomohla Evropě 1918, 1945, dvě vítězství, že se Amerika za nás vždycky postavila a že kdybychom se nepostavili proti Rusovi, že už by byl na Slovensku a dál. Já si prostě myslím, že dnešní realita je složitější, že už je to jiná Amerika, bohužel, stejně, jako je to jiná Evropská unie. Nevím, proč to je, nevím, jestli je tam nějaký velký celosvětový konspirátor, nějaký satan nebo nějaký Rothschild převlečený do nějakých nových hávů, jestli je to těch sto bankovních rodin, nebo já nevím. Jestli jsou to mimozemšťané, reptiliáni – kdo to dělá. Ale někdo tady působí zlem. Někdo tady na lidi působí negativně.

A teď se dostáváme k podstatě věci: Jsme hypnotizováni strachem. Jsme hypnotizováni informacemi. Problém není, že se navzájem napadáme a že se hádáme. Problém je, že jsme to dovolili. To je teprve důsledek toho, že jsme uvěřili světu, který je falešný, že jsme uvěřili světu nenávisti, světu strachu, světu války, světu vzájemného napadání se.

Martina: I hádat se můžeme. To není ten zásadní problém. Ale problém je, že se pak nenávidíme.

Igor Chaun: Mě tohle nesmírně duševně trápí, ale zároveň, protože jsem bojovník, jsem ve znamení lva, tak mám takovou dobrou vlastnost, skrze niž však dostávám často přes prsty, a to, že když na mě někdo vyvine tlak, tak mu to vrátím, jako ve sportu. Já tomu říkám: „Smeč se hraje.“ Když ti někdo nahraje na smeč, tak ho zahraješ. Já tě, Martino, a vás tady v rádiu, a mnoho dalších, řadím mezi pozitivní hrdiny této doby. Já si nesmírně vážím lidí, kteří i v současné době jdou s kůží na trh, a buď sami říkají své názory, které jsou trochu odlišné od toho, co se žádá, nebo zvou hosty, a dávají tak prostor k takovým názorům. A já si myslím, že tohle je, Martino, lék, že je to vlastně léčení společnosti, i když někteří z toho mají kopřivku. My jsme ti slavíci v kleci. Víš, že si dříve horníci brali do dolů slavíky?

Martina: Ano, slavíky, nebo malé ptáčky.

Igor Chaun: Malé ptáčky. A oni zpívali. Jenže tam byl metan, a metan není cítit.

Martina: Takže chceš říct, že až chcípneme, tak by si lidé měli už něčeho všimnout, jako když horníci věděli, že by měli vyfárat?

Igor Chaun: Ano, ty jsi řekla podstatu. Ale já bych upozornil na to, že jsme jako ti slavíci, kteří první cítíme nebezpečí. Myslím, že lidé, jako jsme my, by neměli být umlčováni, ale že by jim v každé normální společnosti mělo být nasloucháno. A mělo by to být: „Dobře, vy máte zajímavý názor. Je dobře, že na toto nebezpečí upozorňujte.“

Teď úplně ze vzduchu stáhnu jedno téma. Teď zaimprovizuji: Byly na Ukrajině americké biologické laboratoře? Řekla to Soňa Peková. Oficiálně je to označeno za nechutnou konspiraci, a kdo se o tom zmíní, tak je automaticky zařazen na seznam proruských trollů a konspirátorů. Ale existuje americká ministryně, respektive sekretářka ministra Victoria Nuland, která řekla: „Co ale budeme dělat s těmi americkými laboratořemi na Ukrajině?“ A teď jde o to, jestli nežijeme v pavoučí síti uměle vytvářených informací, které deformují skutečnou pravdu a které nám zakazují ptát se: „Moment, jak je to s těmi laboratořemi?“ Já nechci, aby mi někdo řekl: „Na to se nesmíš ptát, tak to není.“

Martina: Protože v tu chvíli tě vystavuje nebezpečí, že jsi mnohem víc připraven uvěřit čemukoli, co se dozvíš podloudně, protože nemůžeš věřit v otevřenou informační politiku, v otevřenou diskusi a ve férovou odpověď na férovou otázku.

Igor Chaun: Výborně. „A cenzura vytváří konspirace. Otevřená společnost vytváří názorové proudy,“ řekl jsem tomu kolegovi z revoluce. On říkal: „Zakázal bych. Peková řekla: Buďme šťastní za Putina.““ Já jsem řekl: „Přehnala to. Souhlasím s tebou. Kdyby byla větší diplomat. Kdyby tak pochopila, že tím pro mnoho lidí vyřkne něco…“

Martina: Kontaminuje veškeré své další informace, názory a poznatky.

Igor Chaun: Ano. Ale ona Soňa Peková byla jednou na naší Goschárně, možná to bylo dokonce teď na jaře, a když po dvou hodinách končila, tak lidi vstali, a bylo to standing ovation. Ona přesně popsala situaci s těmi laboratořemi, a tak dále. Možná to řekla proto – říkám možná, já to netvrdím, jen se ptám, mohu vznést takovouto myšlenku? A sám si odpovídám. Mohu, a tedy ji vznáším – mohla to myslet tak, že se tam skutečně vyvíjely nějaké látky, které podle amerického zákona nesměly být – a to je všechno doložitelné – v Americe, ve Spojených státech, vůbec pěstované, takže to dislokovali na Ukrajinu. A oni to tam třeba rozbili, a ona tak mohla ve zjednodušující zkratce říci: „Pánbůh zaplať za Putina.“ Zní to…

Nepodvracím demokracii, když říkám, že bychom měli mít právo klást otázky a hledat informace u důležitých problémů. Snaha tomu bránit je návratem do komunismu, do totality.

Martina: Přesto teď ti musím říct, alibisticky říkám, že spekulujeme.

Igor Chaun: Absolutně spekulujeme.

Martina: Jenom rozebíráme.

Igor Chaun: My se bavíme o tom, jestli… Ano. Já přeci nepodvracím demokracii a nejsem protičeský. Nejsem válečný, když říkám: „Pozor, tohle je tak závažná informace, že bych chtěl o této věci toho vědět víc, a ne být rovnou označen.“ Vždyť to je komunismus. To se zase vracíme do totalitních, nebo minimálně autoritářských režimů.

A ještě jsem tomu kamarádovi říkal jednu věc: „Ty bys zakazoval?“ On řekl: „Všechno bych zakázal, ty weby, a tak dále, protože tady jde o lámání chleba.“ A já jsem říkal: „Pravda nikdy nevítězí zákazem. Pravda může vždy zvítězit pouze lepší argumentací. Zákazem nepravdu posílíš. Ale máš-li skutečnou pravdu, pak bude vždy jasnější, silnější. Bude zurčet, jako stříbřitý potůček v jarních horách.“

Martina: Víš, co je na tom zvláštní?

Igor Chaun: Ano?

Martina: Ty to říkáš tak uvolněně. Ale vlastně si uvědomuji, že když jsem tady říkala, že alibisticky říkám, že samozřejmě spekulujeme, tak že se mi stáhly trapézy.

Igor Chaun: A z čeho?

Martina: Z toho, jak se bavíme. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Ano.

Martina: Prostě najednou vyvstal okamžik, a já začínám přemýšlet: „Páni, co udělá ten computer, který cenzuruje slova, a řekne, že šíříme dezinformace, a zase přijde ban, nebo něco podobného. Tohle je fakt špatně nastavená…“

Igor Chaun: Teď mluvíš o sobě. O tom, že už v nás vypěstovali tuto až fyziologickou reakci.

Martina: A tak si říkám: „Jsem ještě ptáček, nebo…“

Igor Chaun: Já ano.

Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti. Revoluce ve společnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože se vždy o slovo přihlásila lůza, tedy část společnosti s nižší vibrací vědomí.

Martina: Já bych tomu také chtěla věřit. Pojďme dál: Mohlo by se také zdát, že si spoustu věcí před 34 lety idealizujeme, neboť ty jsi patřil k těm studentským vůdcům revoluce, kteří už rok po revoluci vydali memorandum „Ukradená revoluce“, a mluvili jste o tom, že nebyly naplněny ideje Sametové revoluce. Už rok poté. Řekni mi, není to tedy tak, že budeme stále nespokojeni? Nebo co nebylo naplněno?

Igor Chaun: Martino, při vší úctě ke tvým skvělým novinářským otázkám musím říci, že tohle už je pro mě minulost. Doba se natolik proměnila – technologiemi, novým světovým uspořádáním, novými geopolitickými situacemi – že tohle už je pro mě, pro Igora, jako kdybych šel ulicí, a teď tam viděl staré vetešnictví, bazar, nebo jsem tam viděl krásný antikvariát. A já vejdu do antikvariátu, dívám se na tituly, ale už je nekoupím a nečtu, protože už bych je neotevřel. Teď jsem byl zase v antikvariátu – takové krásy tam je. A podobně vnímám tyto vzpomínky.

Martina: I ty ideje? Protože mně šlo o to, že nebyly naplněny ideje revoluce. A my jsme teď v situaci, kdy říkáme, že nemáme ideje, ale ideologii, že už nevíme, jaké jsou evropské ideje, a že pod nohama ztrácíme sílu idejí, které umožňují, abychom viděli, na čem stavět v této nové době, která, jak jsi řekl, se velmi proměňuje.

Igor Chaun: Když jsem sem jel, formuloval jsem si v hlavě různé myšlenky, a přišlo mi: „Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti.“ To znamená, že používáme termín „revoluce“ ve společnosti, ale revoluce ve skutečnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože vždy se tam o slovo přihlásila lůza. A lůza je univerzální pojem pro část společnosti s nižší vibrací vědomí. To jediné, co můžeme udělat, je, říct si, že jsme součástí většího zázraku, větší univerzality, než vnímáme při běžném výkonu denního života, a že máme hluboké vnitřní právo, pravděpodobně přímo od Stvořitele, dané nám do vínku, aspirovat na krásu, svobodu, duchovní bohatství, propojovat se, napojovat se, brát si příklad z přírody, z vesmíru, z nekonečnosti života. Buddhismus nás učí o neustálém vznikání a zanikání.

A proto jsem ti, s dovolením, malinko uhnul od otázky na ideály 17. listopadu. Dneska je můj ideál tohle: Poznat, kdo je Igor. Působit na lidi kolem sebe uklidňujícím dojmem a říkat jim: „Všechno je v pořádku“. Když se podíváte do historie, téměř v každé lidské epoše, až na pár zářných okamžiků, se lidé domnívali, že jsou těsně před finální apokalypsou a že žijí nejhorší období lidstva. Já jsem tak dokonce nazval jedno video – teď poslední – co jsem pustil na Gosche.

Martina: Ovšem poprvé v životě lidé mají dostatek technologií na to, aby to tak bylo.

Igor Chaun: Opět si tě dovolím opravit.

Martina: Opět si mě dovol opravit.

Igor Chaun: Poprvé ve známé historii lidstva.

Martina: Tak, ano.

Igor Chaun: Je velmi pravděpodobné, že už jsme se párkrát fantasticky zlikvidovali, a začali nové restarty. Viz Atlantida a tak dále. Víš co, lidé už dneska nepotřebují slyšet, od čeho jsme se odchýlili v Listopadu. Společnost se za těch 33 let rozdělila. Je tady ještě pár lidí, kteří jsou ochotni připomínat ideály, které jsme tehdy měli. A je tady bohužel velká většina, která uvěřila, že to bylo zmanipulované, že to nemělo smysl, že to nikam nevedlo, že to bylo domluvené převzetí moci.

Není to pravda. A i kdyby to byla pravda, tak to, co se odehrávalo na ulici, co se odehrávalo mezi lidmi, to národní vzepětí, ten obrovský pocit radosti ze svobody, který jsme prožili v listopadu 89, a dnech následujících, to je prostě nesmazatelně zapsáno do srdce každého z nás. A i devadesátá léta. To bylo něco, jako třeba v západním světě 60. léta. Já jsem svoje nejlepší filmy natočil v 90. letech, i díky tehdy ještě velice – až rebelsky – svobodné České televizi, pro mě zastoupené úžasným producentem Čestmírem Kopeckým. Čestmíre, zdravím tě a děkuji ti. „Miki Volek“, „Skutečný svět“, „Velmi uvěřitelné příběhy“, „Cesta do Indie“. To bylo díky tehdejší době, kdy nikdo nikoho moc nekádroval, a dal šanci zajímavému nápadu, a šlo se to udělat.

Martina: Argumentů, pseudoargumentů a urážek létá ve veřejném prostoru dost a dost. A ty, ač čteš názory oponentů, si stále myslíš, že tento tvůj, řekněme, nejčernější scénář má blízko realitě?

Petr Kratochvíl: Jsem o tom přesvědčen. Netrvám na tom, pokud mě někdo argumentačně přesvědčí, že pravdu nemám.

Martina: Petře Kratochvíle, pojďme se tedy podívat do současné Ameriky. Ty tam nežiješ, a to proto, že tam žít nechceš, a před chvílí jsi popsal, proč tam žít nechceš. Dalo by se říct, že o Česku jsi řekl něco jako: „Zatím dobré.“ Takže jsi tedy zpět doma. Řekni mi, jaká je Amerika dnes? Protože Amerika je příliš velká, je tam příliš států, a tyto státy jsou svébytné, a rozhodně nejsou jako jeden muž. Takže jak momentálně čteš Ameriku? Jaká je?

Petr Kratochvíl: Amerika je totálně rozpolcená. Zlo je tam maximální. Ty zrůdnosti…

Martina: Všude?

Petr Kratochvíl: Nebudu říkat, že v modrých státech je to horší než v červených, to znamená demokratických a republikánských. To nejhorší, co by se asi mohlo stát, je, že bude občanská válka, nebo že se Amerika rozdělí. Já třeba teď čekám, že ani nedojde k volbám, že se budou snažit volbám zabránit i za cenu, že vyprovokují třeba třetí světovou válku, nebo daleko větší vojenský konflikt, než je s Ukrajinou, protože vědí, že skončí u soudu a v Guantánamu. Myslím, že tento náraz musí být co největší, tedy že to, co se tam děje, musí být potrestáno, a ne to, co se stalo tady u nás, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a dneska tady máme kolem sebe samé komunisty a estébáky. To se nesmí v Americe stát, tam se to musí vyřešit. Proto si myslím, že tento konflikt, nebo tato katarze, musí být obrovská. Doufám, že konečnou kapitolu dopíše Tarantino.

Amerika je dnes prohnilá a zkorumpovaná společnost. Dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu. A možnost napravit to má Donald Trump, což je Churchill dnešní doby.

Martina: Teď promluvil umělecký producent. Petře Kratochvíle, ty jsi řekl: „I oni vědí, že skončí na Guantánamu“. Promiň, já vím, že jsem úporná, ale kdo tam má skončit, na Guantánamu?

Petr Kratochvíl: Totálně zkorumpovaný Washington.

Martina: D.C.?

Petr Kratochvíl: Ano. Jak Bidenova rodina, kriminální rodina, ale taky Clintonova rodina, Obamova rodina, a taky rodina mladého Bushe. To není o demokratech a republikánech – zkorumpovanost je prostě obrovská, a to jak v tajných službách – CIA i FBI. Zkrátka dneska je to prohnilá společnost, a dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu těchto věcí. A dneska má možnost to napravit a dotáhnout do tečky Donald Trump, což je Churchill dnešní doby. Ne včera, ne zítra, ale dneska. Úžasný junior Kennedy, úžasný – vůbec by mi nevadilo, kdyby byl zvolen za prezidenta. Ale teď by měl být na tahu Donald Trump, protože ten to dotáhne do tečky. A Kennedymu strašně držím palce, a jeho politika je mi nesmírně blízká.

Martina: On se velmi angažoval také za covidu, a u nás se překládaly jeho projevy a zjištění. Petře, ty jsi teď poslal za katr, takzvaně, všechny prezidenty, které běžně známe. Poslal jsi tam Obamu, Clintonovi, poslal jsi tam Bidenovi, i mladého George Bushe. Tyto všechny jenom za úplatky, klientelismus, za korporátní kapitalismus? Nebo máš i jiné informace, a jiná fakta?

Petr Kratochvíl: Nejsou to informace, jsou to fakta. Já strašně souhlasím s lidmi, kteří říkají, že Putin by měl skončit u soudu v Haagu za válečné zločiny. Absolutně s tím souhlasím. Ale jedním dechem musím říct, že za bombardování Jugoslávie by tam měl skončit taky Clinton, Madeleine Albrightová, a za Irák by měl skončit v Haagu taky George Bush. A takhle bych mohl pokračovat. Když budu měřit jedním metrem, a budu chtít být férový, tak těchto přešlapů v mezinárodní politice, v Americe, je strašně moc.

Martina: Podle toho, co jsi říkal, to vypadá, že kdybys mohl rozhodovat, tak v Haagu budou muset sloužit i noční.

Petr Kratochvíl: A přesčasy.

Martina: A noční služby. Když se teď na to zkusíme podívat v dobrém, tak mi řekni: Kdo podle tebe udělal pro Ameriku v posledních několika desetiletích nejvíce? Který prezident?

Petr Kratochvíl: Řeknu nejdřív, že nejvíc Americe ublížil Barack Obama. Ten poškodil Ameriku nejvíc. Biden je jenom prodloužená ruka Obamy. Kdo asi udělal pro Ameriku nejvíc – a o tom jsem přesvědčen – je Ronald Reagan. Díky němu jsem se mohl vrátit nazpátek, díky němu padla železná opona. A úžasnou práci za čtyři roky udělal nepolitik Donald Trump, i když jsem si na začátku vůbec nemyslel, že to bude dobrý prezident. Byl to dobrý prezident.

Naši představitelé chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. To je sprostota. Ať jdou, vezmou i své děti, a jdou bojovat. Pak jim budu tleskat a půjdu s nimi. Ale tohle obětování slušných lidí na Ukrajině je nemorální.

Martina: Já tě vůbec nechci nachytat, ale vzpomněla jsem si, že jsem právě v nějakém jedenáct, dvanáct let starém rozhovoru četla, že jsi Obamu nevolil, ale že jsi šťastný, že je prezidentem, protože je to důkaz, že Amerika je nejdemokratičtější země na světě. A teď najednou šup s ním za mříž?

Petr Kratochvíl: Ne, ne. To je řečeno tak, že si nedovedu představit, že černoch bude zvolený za prezidenta v Německu, ve Francii, nebo v Anglii. Ne, myslel jsem to tak, že Obamu bych opravdu nevolil, ale že to byl důkaz toho, že diskriminace černochů v Americe není a nebyla. Za mě, za Reagana, jsem to nikdy necítil.

Martina: Stejně jako ty jsi vyzdvihl Reagana jakožto prezidenta, který udělal pro Ameriku mnohé, tak podle reprezentativního průzkumu Gallupova ústavu byl Ronald Reagan skutečně nejoblíbenějším, a nejprospěšnějším politikem v historii Spojených států. Tedy žádný z velikánů, otců zakladatelů, jako Abraham Lincoln, nebo George Washington, ani John Fitzgerald Kennedy, kterého tolik milovaly noviny, ale Ronald Reagan. Řekni mi, jak si to vysvětluješ? Co bylo těmi kroky, které přišly, že z tohoto zesměšňovaného herce, a vlastně nepolitika, se stal legendární prezident?

Petr Kratochvíl: Měl jasnou vizi zničit Sovětský svaz. A netajil se tím, a dělal pro to maximum.

Martina: Diplomaticky?

Petr Kratochvíl: Diplomaticky. Maximum. Úžasně se stavěl k menšinám. Vysmívali se mu, že to je kovboj. On to byl kovboj – do té doby, než po něm vystřelili. Pak se to trošičku změnilo, nebo hodně změnilo. A já bych to nazval takto: On byl kovboj, byl to typický Američan, tak jako je typický Američan Donald Trump. To není kovboj, je to fighter, boxer, Muhammad Ali. To je pro mě typický Američan, a to je ta Amerika, kterou mám rád.

Martina: Ty jsi řekl, že chtěl zlikvidovat Sovětský svaz. Je to přesné? Když si vzpomenu na jednání Reagan, Gorbačov – tuším Reykjavík – tak se mi zdálo, že chtěl hlavně zrušit studenou válku.

Petr Kratochvíl: Myslím, že to není v rozporu. Studenou válku můžu zlikvidovat tím, že zlikviduji svého nejbližšího nepřítele, což byl Sovětský svaz.

Martina: Ale zmínili jsme diplomatickou cestou, hlubinnou, i otevřenou veřejnou diplomacií, po které tolik volal Henry Kissinger.

Petr Kratochvíl: Přesně tak. Já bych se teď vrátil: Je zajímavé, co se teď děje s Ukrajinou, protože – a to dávám za vinu především Západu, špatné mezinárodní politice především Ameriky za Obamy, a teď tohoto starého pána – oni v podstatě v roce 14 shodili za pomoci CIA vládu, která tam byla a která byla pro ně nepříjemná v tom, že asi byla příliš proruská, a nastolila se tam tato vláda, která chce být součástí NATO a Evropské unie.

Dohoda byla jasná, že když se zboří Berlínská zeď, tak že se nebude NATO dál rozšiřovat – na tom se prostě nedá nic změnit. Je to strašná chyba Západu, a to mě absolutně rozčiluje – pokrytectví Západu. A týká se to také našich politických představitelů, kteří stále bojují, a chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. Beru to jako největší sprostotu. Ať tam jdou. Ať vezmou i své děti, a ať jdou bojovat. Já jim budu tleskat, půjdu s nimi. Ale tohle, co se odehrává, toto obětování slušných lidí na Ukrajině, je nemorální, a mělo by to strašně rychle skončit – jakkoliv – aby neumírali nádherní ukrajinští lidé, kteří za nic nemůžou.

Martina: Ale víš, že teď, když jsi řekl, že by to mělo skončit jakkoliv, tak v tu chvíli se stáváš chcimírem? Chápeš tuto logiku?

Petr Kratochvíl: Už mě to ani neuráží. Oni uráží sami sebe, jsou to chudáci, nemocní lidé. Ať tam jdou ti, co to říkají. Ať tam jdou bojovat, a já jim budu tleskat, a budu jim to věřit. Ale oni se plácají po zádech, jak hrdinně na Ukrajině bojují s Rusem, ale nic je to nestojí. Je to strašné pokrytectví Západu.

V Americe reálně hrozí občanská válka

Martina: Strašné pokrytectví Západu… My tady máme na rusko-ukrajinský konflikt, co se týká vládní rétoriky, jednoznačný názor. Jak vnímáš naši roli?

Petr Kratochvíl: Jsme ubožáci, lokajové, sluhové Ursuly von der Leyenové, Bidenovy administrativy, a dalších. Jsme nehrdý národ. Jsme opět sluhové. Nemám slov, jak opovrhuji touto politikou. Nebudu říkat, že paní Černochová je ministryně. Běžte tam, vezměte zodpovědnost – a teď myslím celý Západ, včetně Bidena – běžte tam, a vyžeňte toho lotra pryč, vyžeňte vraha Putina pryč, a já vám budu tleskat. Ale to, co teď děláte, a co prosazujete, je nemorální. Vy jste obětovali ten národ, na Ukrajinu se za rok, dva vykašlete úplně. Nikdo jim nebude pomáhat, protože na to nebudete mít peníze.

Martina: Jaké vidíš řešení? Co se mělo, nebo nemělo udělat?

Petr Kratochvíl: Já si trošku vypůjčím Henryho Kissingera, a mou vlastní logiku, a řeknu: Držme si nepřítele co nejblíž u těla. Nejhorší, co se mohlo stát, je, že se Rus spojí s Čínou. To je tragédie na staletí, to se nikdy nemělo stát.

Martina: Na které dost soustředěně pracujeme.

Petr Kratochvíl: Ano, přesně tak. Ideální pro mě, jako laika, který jenom uvažuje svým mozkem o souvislostech, by bylo, kdyby se Rusko stalo členem Evropské unie, a členem NATO, abychom zabránili spojení Ruska a Číny. Tohle je obrovské nebezpečí. Čína je větší nebezpečí než Rusko, a o tom se vůbec nemluví. Němec řekne: „My už nejsme závislí na Rusku“, ale neřekne, že teď jsou z devadesáti procent závislí na Číně. A já myslím, že to je podstatně horší.

Martina: Když jsem se tě ptala, proč, když tohle všechno vidíš, zůstáváš v Česku, tak jsi mi řekl, že děti, škola, a tak. Ale já si nejsem jistá, jestli bys šel do Ameriky i v případě, že by děti už byly škole odrostlé. Tato moje úvaha, která může být lichá, generuje otázku, jestli to není proto, že máš pocit, že tady se ještě pořád dá něco udělat, že se tady ještě dá ovlivnit, možná i zvrátit, určitý trend – jak jsi ho popisoval – směřující k totalitě.

Petr Kratochvíl: Myslím, že jedině, kde se to dá změnit, je Amerika. Tam se to musí vybojovat. Tak, jak to dopadne v Americe, se to přelije do dvou, do tří let do Evropy. Když se to podaří zvrátit v Americe, tak se jim totalita v Evropě, nebo Great Reset, nepovede. O tom jsem přesvědčen. V Čechách se moc nic ovlivňovat nedá. Jedna věc – apelovat na lidi: Nenechte se rozhádat, nevěřte veřejnoprávním médiím, neinformují vás. Nejen že lžou, to ne. Ona vás záměrně neinformují. Jak jsem dával odkazy na jména a televize, tak je poslouchejte, nechte si to přeložit. Mějte se rádi. A rodiny – držte pohromadě. A to je jediné, jak můžeme ovlivnit, abychom měli takovou politickou reprezentaci, za kterou se nebudeme muset stydět a které bychom měli věřit, protože jestli nám budou lhát, tak zaslouží vyházet – neřeknu z oken – ale z práce.

Martina: Ty jsi tady několikrát zmínil, že Amerika to bude muset vybojovat. Nejenom od tebe, ale i od lidí, kteří buď pozorují a studují Spojené státy, nebo tam žijí, je možné slyšet, že tam je už taková zášť, a tak bobtná, že Amerika má našlápnuto k občanské válce. U nás se tomu liberální média většinou vysmívají. Ty si myslíš, že to je skutečně reálná hrozba?

Petr Kratochvíl: Strašně si to nepřeji, ale tato hrozba je reálná – velice reálná. Odehraje-li se to během roku 2024, 2025, budeme vědět, kam svět opravdu směřuje.

Jedno procento nejbohatších vede válku proti lidem a chce nastolit nový systém. A používá k tomu všechno: Covid, oteplování, manipulace s volbami, invazní migraci, nedostatek potravin a energií.

Martina: Kolega, kamarád, který v Americe žije, říkal, že nejhorším skutkem, který demokraté provedli v Americe – on tedy použil doslova slovo „zločin“, je znevěrohodnění demokratických voleb řadou neprůhledných prvků, jako jsou korespondenční, nebo elektronické volby, při kterých – jak se tady s humorem nám vlastním říkalo – volily celé hřbitovy a zástupy nebožtíků. A že právě znevěrohodnění férovosti demokratických voleb je tím, co může Ameriku, a posléze nás, rozmetat. Je to tak?

Petr Kratochvíl: Je to absolutně tak. Ale ona se nedá vyjmout jenom jedna částečka, to je právě špatně, to se člověk nedobere, nebudu říkat pravdy, ale kořene. Musíme si uvědomit, že to začalo tím, že z čínské laboratoře ve Wuchanu unikl vir, a díky globálnímu viru, globální pandemii – pandemie nejvíc ovlivnila volby – se mohlo ve volebních místnostech přistupovat k jiným prostředkům, a tak dále. To je jenom součást této války, která tam probíhá. Je to také invaze migrantů, hra s potravinami, teď přijde potravinová nedostatečnost. A další velice důležitá věc jsou energie – to je další moment, jak ovládnout tu společnost. Všechno dohromady vytváří takový celek, aby systém, který doteď fungoval, byl zničen, a byl nastaven systém jiný.

Martina: Já jsem se už asi jinými slovy ptala, ale přesto: Jak dlouho tato válka, o které mluvíš, trvá? Od kdy ji cirka datuješ?

Petr Kratochvíl: Podle mě se tohle všechno připravuje velice cílevědomě minimálně 30 let. I když marxistické podhoubí k tomu – jak jsme o tom mluvili – tam bylo nejsilnější možná v šedesátých letech. Ale samozřejmě tuto hrůzu registruji až od té doby, kdy vznikla pandemie, ten virus, a začalo to odkrývat všechny věci kolem Confucius Institute, páté kolony, a najednou se člověk divil, kde se to ocitl, jak je to strašně daleko a jak je to dokonale rozjeté.

Lidem, jako Bill Gates, už nejde o peníze. Začali si hrát na Boha. Provádějí genocidu a lidstvo chtějí snížit na jednu miliardu. Zneužijí proti lidem technologie. Je to totální zlo.

Martina: Ty jsi řekl: Už se to připravuje. Já jsem s tím trošku úporná, a někdy bych potřebovala slyšet jména, adresy. Jestli mi rozumíš? Kde se to připravuje?

Petr Kratochvíl: Já tomu přesně rozumím. Když to zjednoduším, tak je to jedno procento nejbohatších lidí.

Martina: Takže tato teorie, která…

Petr Kratochvíl: Tato teorie? Můžu to specifikovat?

Martina: Ano.

Petr Kratochvíl: Jsou to nadnárodní korporace: Big Farma, Big Tech, Black Rock, Rockefellerovi, král Charles. A můžeme jít dál: Klaus Schwab, je v tom zase zapojené Německo – je to neuvěřitelné. Scholz teď odejde – a kdo tam přijde? Možná se budeme divit. Je to takzvaná elita velkých nadnárodních společností. Je to fašismus, ne komunismus. A lidé, jako je Bill Gates, si začali hrát na Boha. Jim už nejde o peníze, oni si hrají na bohy. Zažili jsme to za Sovětského svazu, kdy jsme byli svědky toho, že soudružka rozdojila kozla. Takže ono se to všechno vrací, akorát že teď je to strašně sofistikované. Oni mají technologii, která bude totálně zneužita, zlo proti lidem. Oni jsou opravdu přesvědčeni, že by nás tady měla žít maximálně jedna miliarda, a ne 8 miliard, a pracují na genocidě, a na tom, jak svět uspořádat tak, aby elita byla jenom s jednou miliardou lidí. A použijí k tomu globální oteplování, použijí k tomu úplně všechno – možná zítra marťany. Pentagon teď toto téma otevírá velice vážně. Tato hra je obrovská. Já si připadám jako blázen, když o tom mluvím, poslouchám se a říkám si: „Ti si o tobě musí myslet, že jsi magor.“ Ale jsem přesvědčen o tom, že to přesně takhle funguje, že to není konspirační teorie, že svět je opravdu ve zlomu totální změny vnímání společnosti i církve. Všeho.

Martina: Ty jsi řekl: „Jsou to elity.“ V Americe i Evropě se mluví o zradě elit, že se elity, alespoň některé, naprosto odtrhly od lidí, zradily je. Ony mají lidi vést, ať už duchovně, duševně, a třeba i technologicky. Ale víš, co na tom nechápu? Že to, co říkáš, je možné najít. Člověk může něčemu věřit, nemusí, může si ověřovat, může říct hloupost, nebo řekne: „Ano, asi to tak bude.“ To už je na každém jednotlivci. Ale pak jdou k volbám, a všechny ty politiky, kteří toto představují, zvolí, a to ještě nemáme korespondenční volbu.

Petr Kratochvíl: My jsme ztratili schopnost – když říkám „my“, tak nemyslím Češi, ale myslím tím…

Martina: Lidstvo?

Petr Kratochvíl: Lidstvo. Spíš naší židovsko-křesťanskou kulturu. Všechny základní hodnoty jsou přeházené: Nevážíme si starých lidí, rodiče nevychovávají své děti tak, jak by měli, aby maminka byla s dětmi, protože jeden plat neuživí rodinu, takže dáváme staré rodiče do domova důchodců. Vlastně to nejdůležitější, co je v člověku, je potlačeno, a ztrácíme se v prapodivném shonu za penězi, za nesmyslnými pořádky kapitalismu. My jsme se ztratili. Ztratili jsme Boha, ztratili jsme víru – a je to sebezničující. Musíme se nějak vrátit pár kroků nazpět, nadechnout se, a znovu cítit vůni přírody, puškvorce u řeky, a vidět broučka, jak jde přes silnici, a motýlka, a ne se hnát jak šílenci, abychom si mohli koupit ještě rychlejší auto.