Martina: Ve své výzvě, v tom článku Obnovme pluralitní demokracii říkáte, že v tomto století je největší hrozbou pro demokracii krajně levicová ideologie progresivismu. Jak moc je nebezpečná? S čím je srovnatelná? Je to srovnatelné s fašismem, nebo to, co se nám děje, je zcela svébytná kategorie?

Michal Klíma: Tak co se týká progresivismu, je třeba nějakým způsobem tento pojem zakotvit v našem jednadvacátém století. Ve dvacátém století bylo hlavní politické dělení na levici a pravici, a proto se rozlišovala i krajní pravice, krajní levice, nebo dokonce extrémní levice a extrémní pravice. A tam šlo vlastně o konflikt, který byl primárně ekonomický a který se vlastně potom nějakým způsobem polarizoval do konfliktu mezi komunismem a autoritářskou společností, a tak dále. Ale jednadvacáté století začíná mít jiný kontext, protože vlastně postupuje evropská regionalizace, globalizace a národní státy se začínají oslabovat, začíná se oslabovat státní suverenita. A v tu chvíli tady jsou na jedné straně ti, kteří prosazují přechod k nějaké globální Evropě, která bude beznárodní, která bude bezvěrecká, bezrasová, nějaký evropský melting pot, nějaká společnost na Marsu, kde si budou všichni rovni, kde bude absolutní rovnost a respektovatelnost. Takže to je jeden přístup – progresivismus, který vlastně směřuje k nějakým budoucím zářným zítřkům, a v tomto smyslu je to tedy nějaká levicová ideologie, která počítá s velkým sociálním inženýrstvím. A na druhé straně je dneska národní konzervatismus, který se proti tomu vyhraňuje jako určitý odpor, protivlna. A jeho zastánci naopak říkají, že namísto světlých zítřků – společnosti, která zruší národy, zruší státy, zruší hranice a bude bezpohlavní, bude transgenderová, bude to nějaká smíšená společnost – je tady proti tomu národní konzervatismus, který se chce vrátit k národu a státu jako k základní jednotce organizace společnosti, která je schopna vytvořit nějakou jednotu jako základ pro ochranu ústavy, pro ochranu demokracie, jednoty. Je to i návrat k národnímu povědomí, národní tradici, historii a tak dále.

Evropa stojí na křižovatce mezi globálním progresivismem směřujícím k nadstátní společnosti a národním konzervatismem

Martina: Pane profesore, dnes už se dá vsadit prakticky na všechno, na výsledky voleb, nejenom na výsledky zápasů, na to, kdy kdo umře. Řekněte mi, když jste teď vyjmenoval tyto dva hlavní proudy – progresivistický a národní konzervatismus – tak na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Myslíte do budoucna? Nebo v jedné zemi ve volbách?

Martina: Ne, myslím – protože se bavíme o Západě jako takovém, a teď konkrétně o Evropě, protože ze Západu se nám Amerika přeci jen trošku vyvázala tím, že jde svou specifickou vlastní cestou. Na koho byste si vsadil?

Michal Klíma: Já nevím, jestli tahle otázka není lepší až na úplný závěr, protože by to mělo vyplynout z toho, o čem si budeme povídat. Z toho, že Evropa je na křižovatce, kde se bude rozhodovat, jak se bude v následujících desetiletích demograficky, ekonomicky, vojensky, kulturně rozvíjet. Dnes vidíte v parlamentních volbách, teď v prezidentských volbách v Polsku, i u nás, že hlavní konflikt dneska není levice, pravice, ale je právě evropsko-globální progresivismus, který směřuje k nějaké nadstátní, smíšené, spravedlivé společnosti, a potom je tady národní konzervatismus, který říká: „Ano, evropská sounáležitost je v pořádku, chceme Evropu. Ale Evropu, která nemůže být organizována jinak než zezdola, na spolupráci národních států, na základě národních identit. Protože Evropa jinak nikdy nefungovala a fungovat asi nebude, protože by to bylo vyvrácení Evropy z kořenů a znamenalo by to, že v Evropě, do které přichází dneska v masách přistěhovalci, by došlo k postupné výměně populace se zcela jinou kulturou, jiným náboženstvím, s jiným etnikem a s jiným vzděláním, takže by to už byla jiná Evropa. Nebyla by to Evropa dnešní, tedy už by nenavazovala na tisíc nebo dva tisíce let vývoje.“

Martina: Dobře, přesvědčil jste mě, nebudu na vás tak hrr a nebudu po vás chtít hned na úvod sázku. Ale zkusím na to nezapomenout a zeptám se na závěr, pokud, jak sám říkáte, to nebude předem jasné z vašich odpovědí. Když se tady bavíme o nebezpečí, které jste pojmenoval „krajně levicová ideologie progresivismu“, tak mi řekněte: Je tento progresivismus převlečený komunismus? Je to nástupce komunismu? Nebo má v sobě jiné kořeny?

Michal Klíma: Všechno, co říkám, je můj názor v červnu v roce 2025, protože názory se mění tak, jak se mění kontext, a nechci nikomu nic vnucovat a říkám svůj názor na základě svých zkušeností, studia a tak dále, a je to k debatě: Můj názor je takový, že progresivismus na Západě, nebo v Evropě zvlášť, je takový, že když se komunismus jako levicová utopie, krásná utopie harmonické společnosti, definitivně rozpadl v roce 1989, tak dnes, po třiceti šesti letech od roku 89, jsou tady nové, mladé generace a znovu se vrací nová potřeba budovat lepší, spravedlivější společnost. Progresivismus sám o sobě ještě nemusí být špatný. Ať existuje progresivismus, ať existuje národní konzervatismus, socialismus a liberalismus a podobně, tady je důležité, aby se to nedostalo do krajní polohy a aby se to v této krajní poloze nestalo v rámci Evropy převládajícím.

Martina: Promiňte, že vám do toho skočím. Ten, o kterém hovoříte, který momentálně – použiji možná příliš expresivní výraz – sužuje Evropu, tak ten je krajní?

Michal Klíma: Ano, teď se k tomu dostáváme. Ano, ten je, dle mého názoru, v tuto chvíli už krajně levicový, protože taková míra sociálního inženýrství, taková míra změny člověka a budování nové společnosti, je krajní. Protože když přicházejí přistěhovalci, tak kdo by jim nechtěl v nouzi pomoct? To je v pořádku, to se všichni mravně shodneme, že nějaký druh pomoci je dobrý. Ale jestliže dochází k masové migraci, která už přechází v nějakou kritickou masu, a přichází z jiných kultur a z jiných náboženství, které jsou vnitřně nepřátelské nebo nekompatibilní s naší kulturou, s naší demokracií, s naší rovnoprávností mužů a žen – tak jestliže se solidarita s těmi, kteří se dostanou do nějaké ekonomické či politické nouze a jsou v represi, převrátí do dnešní krajní polohy, kdy Angela Merkelová v roce 2015 otevřela hranice Německa a Evropy a řekla: „My to zvládneme.“

Martina: Mimo jiné poté, co nedlouho předtím řekla, že multikulturalismus je mrtvý.

Michal Klíma: Ano. Tak v tu chvíli už je to krajní poloha.

Krajní politika Green Dealu likviduje energetiku a průmysl, čímž ohrožuje konkurenceschopnost Evropy

Martina: A když víme, promiňte, že jde o nelegální migraci.

Michal Klíma: Ano, a ještě když jde o nelegální migraci. A to není tak, že bychom byli proti migraci, my víme, že migraci potřebujeme, ale jde o to, aby migrace byla řízena z určitých částí světa, kde je očekávání nějaké příbuznosti nebo nekonfliktnosti. Samozřejmě, všichni chceme ochranu životního prostředí, ale zase, když to přesáhne nějakou míru a dostane se to do polohy, že teď hned, v tuto chvíli, je třeba tady zrušit energie založené na jaderné energetice, na plynu, na uhlí, i když za to není náhrada, tak tím likvidujete energetickou základnu Evropy a energie se zdražují. Miroslav Bárta říká, že civilizace, které končily, tak jedním z bodů bylo to, že nebyl dostatek energie, ta krajní politika Green Dealu nám likviduje energetiku, likviduje průmysl, a tím pádem i zbrojení v rámci světové soutěže. A v této krajní poloze progresivismus ohrožuje evropskou civilizaci, kulturní a vojensko-ekonomickou sílu, i rozvoj technologií, a tím se dostáváme v rámci soutěže civilizací na vedlejší kolej nejenom vůči USA a Číně, ale pomalu i vůči Indii.

Martina: Pane profesore Michale Klímo, bavíme se o krajním, krajně levicovém přístupu, a teď jste uvedl příklad nezřízeného a neřízeného přístupu k migraci a fanatického přístupu – to vám nechci vkládat do úst – k životnímu prostředí. V čem dalším ještě vidíte jeho krajnost?

Michal Klíma: Další téma spočívá v tom – a to je součástí krajnosti – že tyto politiky ochrany životního prostředí, migrační politika, ale i další politiky, které souvisí s transgenderem a s tím, že tady existuje, já nevím, 40 pohlaví, a podobně, jsou politiky, které si kladou monopol na debatu ve společnosti. Takže tato krajní poloha je spojená s tím, že se říká, že tady k tomu není alternativa, a ze všech, kdo si myslí něco jiného – a varují před tím, že to je v krajní poloze, která destruuje evropskou společnost, evropskou civilizaci a demokracii, z těchto kritiků, kteří používají kritické myšlení – stávají nepřátelé, kteří jsou ostouzeni, vytlačováni z veřejné debaty a napadáni. A součástí této krajní polohy progresivismu je teorie o dezinformacích, která je namířena proti těm, kteří mají jiný názor, tedy je to namířeno proti názorové pluralitě.

Martina: Což je ale asi neomylně projev totality.

Michal Klíma: Já bych v tuto chvíli neříkal, že přímo totality, ale je to jeden z projevů, nicméně se to stále více blíží k autoritářství v tom smyslu, že už se to dostává na úroveň netolerance vůči nejenom názorovému pluralismu, ale i vůči stranickému pluralismu. To naráží na mantinely, že když má dojít k obměně vlády, tak v Rumunsku nebo ve Francii, v Německu, vidíme, že nositelé kritického přístupu vůči těmto krajně levicovým přístupům jsou vytlačováni jako ti, kteří jsou antidemokratičtí. Takže celý tento krajně levicový progresivismus je, dalo by se říct, nové politické náboženství, jakýsi scientismus, moralismus. To znamená, že oni si myslí, že jejich názory jsou založeny na nejnovější vědě, že všichni ostatní jsou antivědečtí – to je scientismus. A moralismus je v přesvědčení, že: „My jsme ti, kteří hlásáme pokrok, a vy jste ti zpátečníci. Vy jste zlí.“ A nutnou součástí této krajní polohy je, že rozděluje myšlení, svět, společnost, demokracii na síly dobra a na temné síly. A navíc tím, že do evropské společnosti masově zve ze zahraničí, zvnějšku, přistěhovalce z velmi kontroverzních kulturních a náboženských částí světa, tak vytváří rozkol tím, že sem přichází tato část přistěhovalců, a to je rozkol společnosti na druhou. Tedy vlastně ještě vytváří rozkol v samotné společnosti, protože jednu část z nich – a docela velkou část z nich – obviňuje, že to jsou temné síly. Takže tato krajní poloha progresivismu vytváří rozkol ve společnosti, který je určitou předsíní k budoucímu rozpadu nebo k rozkladu.

Sebenaplňující se proroctví vytváří z kritiků nepřátele a polarizuje společnost do dvou táborů

Martina: Znamená to – jak se teď bavíme o rozdělené, rozatomizované společnosti, o principu, že člověk člověku je vlkem – že právě v tomto myšlení můžeme hledat kořeny a podstatu tohoto stavu? Mimo jiné?

Michal Klíma: Asi mimo jiné. Tady je důležité, že jestliže nějaká ideologie, nějaké nové politické náboženství, které přichází na Západ, v evropském prostoru, říká: „Vy, kteří máte jiné alternativy myšlení, jak by se měly řešit současné problémy a jaký by měl být přístup k migraci, k zelené politice a tak dále, jste nepřátelé.“ Ale tím vlastně ty druhé vytlačují ze společnosti a zajišťují sebenaplňující se proroctví. Protože když někomu říkáte: „Vy jste nepřítel“, a pořád na něho útočíte, ostouzíte ho, tak on se dříve nebo později začne bránit a začne se vůči vám chovat nepřátelsky, protože se musí bránit. Protože když někoho zostouzíte a říkáte mu, že je populista, dezinformátor, dezolát a podobně, tak je to namířeno na statisíce lidí, kteří jsou označováni jako fašouni, zombíci a svině, tak se tito lidé začnou bránit. Je to vlastně sebenaplňující se proroctví, protože se najednou skutečně vytvoří dva tábory a sociální bubliny. Takže když oficiální politikou – ať už většinových médií, většinových politických stran, různých politických neziskových organizací – vytvoříte takovouhle atmosféru, tak je potom výsledkem, že rozpoltíte společnost, která nutně proti sobě štěká, a najednou nastane to, co na začátku nebylo pravda, tedy že z kritické části oponentů, kteří měli jenom jiné názory, po těch x letech tvrdých úderů a zostouzení uděláte nepřátele. A to je dnešní situace, že je zde snad největší polarizace po těch třiceti pěti letech po Listopadu.

Martina: Pane profesore, já už jsem si udělala desítky poznámek, protože nevím, na co se ptát dříve. Ale k tomu, aby mohlo dojít k této situaci, aby se progresivismus a woke progresivismus ve společnosti etabloval, tak musel dostat svým způsobem zelenou od politiků, od elit, a tady je velké tajemství, řekla bych, je to takové moje velké džudžu – já tomu říkám politická anorexie. Protože podstatou anorektika je, že když se na sebe dívá do zrcadla a má třicet kilo, tak se stejně vidí jako nechutně tlustý, a proto dál nebude jíst, protože má změněné vnímání sebe sama. Jak se povedla tato politická anorexie, že pravicoví politici stojí, dívají se do zrcadla, vidí pravicové politiky, a přitom veškeré jejich chování, programy a výroky jsou ne levicové, ale krajně levicové? Jak se toto povedlo?

Michal Klíma: To se taky může ptát, co se stalo po první světové válce – bolševické Rusko, a co se stalo po druhé světové válce v Evropě, kdy prostě nastal nějaký kontext, společenské podmínky, prostředí, které vyvolaly potřebu, aby se znovu začala budovat nějaká lepší společnost. Došlo vlastně k nové ideologizaci, k novému mravnímu vzepětí, které vedlo k tomu, že zase začaly existovat nějaké nové mládežnické úderky. To, co psal Kundera, který o tom psal v románu Žert, že v padesátých letech to byly mládežnické úderky, které byly přesvědčeny o tom, že následují běh dějin, že pochopily dějiny, že mohou dějiny tvořit a že tedy budou vytvářet komunismus. Dneska už se neodstraňuje buržoazie, kulaci, neodstraňují se vlastníci výrobních prostředků, ale odstraňují se základní biologické rozdíly mezi lidmi. To znamená, zvou se sem migranti z celého světa, odstraňují se rozdíly mezi rasami a má vzniknout smíšená společnost. Národy se mají rozpustit, mají se rozpustit národní rozdíly, etnické rozdíly, kulturní rozdíly, náboženské rozdíly, protože je teď potřeba konečně vytvořit spravedlivou planetární společnost, která navíc – vedle toho, že vytvoří harmonickou společnost, která se zbaví biologických rozdílů, které vedly k různým válkám a konfliktům – současně s tím odstraní i veškeré nečistoty ve světě, veškeré hranice. A to je součástí tohoto politického náboženství, které v jednadvacátém století, stejně jako ve dvacátém století, bylo vytvořeno.

Progresivismus jako nové křesťanství reaguje na rozklad hodnot a morálky v postkomunistické společnosti

A ještě k tomu řeknu jednu věc. Myslím, že v Česku to je reakce na nástup progresivismu, a to je samozřejmě součástí evropského vývoje, nebo i v Americe, na celém Západě, ale v Česku má tento vývoj k nové mravní ideologii kořeny dle mého názoru v tom, že po postkomunistickém vývoji – který byl spojen s privatizací, s devadesátými lety a s nástupem klientelismu, korupce a i organizovaného zločinu spojeného s politikou a s bossy v politice a pragmatismem a cynismem – je najednou potřeba, aby politika byla víc mravní. Náboženství vychází z potřeby, že tady je nějaký rozklad hodnot, morálky – takže progresivismus je jakési nové křesťanství, nová atmosféra nového světa a nového dobra.

Martina: Ano, vy jste to uvedl v jedné své přednášce, že woke progresivismus je novým náboženstvím jednadvacátého století a jeho cílem je přetvoření člověka v globálního univerzálního občana. Vy jste tady v jedné z prvních odpovědí mluvil o tom, že pak ale došlo k sociálnímu inženýrství s člověkem. A tak by mě zajímalo, kdy se z této myšlenky – jak říkáte – vrátit morálku do politiky, vrátit morálku do života, vrátit mravnost do života, stala taková fantasmagorie, jaká z toho teď je? Protože myslím, že jinak se to pojmenovat nedá.

Michal Klíma: Jo.

Martina: To je zase můj názor, který vám nechci podsouvat.

Michal Klíma: Na začátek tady ještě chci říct, že progresivismus je vlastně nesen vnitřním přesvědčením, mravním poselstvím, myšlenkou – jako ostatně všechna politická náboženství – že dělám dobro, protože bych měl bojovat proti zlu.

Martina: Už jenom cítit se lepší než všichni ostatní kolem je samo o sobě poměrně neomylným indikátorem toho, že se mýlím.

Michal Klíma: Ano. Kdybychom to, co si my dva tady povídáme, řekli progresivistům, kteří jsou v krajní poloze, že jsou v krajní poloze a že jsou pro demokracii nebezpeční, tak by v nejlepším ukázali na čelo, že jste se zbláznila, a asi by vám pravděpodobně řekli, že už s vámi nikdy nebudou hovořit, že jste nepřítel, že jste ultras.

Martina: Mnozí mi to už řekli.

Období covidu bylo přelomem, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo

Michal Klíma: A nebudou se chtít s vámi bavit, pokud nebudou mít sílu na to, aby vás ostouzeli a nějakým způsobem dehonestovali. A tak to bylo vždy, že ti, kteří hlásali dobro a kteří byli kněžími ideologie, jsou skutečně hluboce přesvědčeni, že ta jediná pravda a morálka je jenom na jejich straně, a i věda je na jejich straně. Toto tady vždycky bylo a je to důležité. A kdy se z toho stala fantasmagorie? Nevím, jestli tomu říct „fantasmagorie“, já bych řekl, že je to otázka, kdy tato mašinérie začala fungovat tak, že je těžko ji nějakým způsobem zastavit. Dle mého názoru největší přelom nastal v období covidu, v období pandemie v letech 2020 až 2022. Protože to bylo období, kdy vrcholilo dělení společnosti na dobro a zlo, kdy se bojovalo v první linii proti nejenom viru, ale proti těm, kteří nabízejí jiné řešení. A v tu chvíli začala obrovská mediální propaganda, mediální dehonestace jiných názorů, kdy policie zaklekávala na ty, kteří šli po náměstí s dětmi a dovolili si jít na procházku a neměli třeba roušku. V té době policie sledovala veškerá shromáždění, která byla kritická, veškerých politických stran, veškeré občanské společnosti. Začalo sledování, začala oficiální politika ministerstva vnitra a bezpečnostních složek, kterou nazvali name and shame, to znamená jmenovat kriticky smýšlející a ostouzet je. A toto zviditelnění bezpečnostních složek a jediného vědeckého a mediálního názoru, že se bojuje v první linii, to tady zůstalo a nebylo to pořádně vypnuto.

Martina: A ovlivněno dalšími krizemi, ať už skutečnými nebo mediálně vyživovanými.

Michal Klíma: V podstatě to pokračuje. Ne, že pokračuje pandemie, ale pokračuje celá tato atmosféra. Protože jakmile se bezpečnostní složky a různí elfové a fact-checkingové buňky najednou cítí tak, že mají pravdu, že budou kontrolovat ostatní – jakési konyášské skupiny – tak v tom najednou pokračují dál. A dokonce mají své úřady na Úřadu vlády a říkají, kdo jsou svině a kdo nejsou svině, a kdo jsou proti Putinovi a kdo jsou s Putinem, a kdo je na dobré straně a kdo je na špatné straně. A toto se nevypnulo, protože politickému, mediálnímu i částečně akademickému mainstreamu to tak vyhovuje. Takže tento systém jede dál. A je fakt, že to nabralo i mezinárodní rozměr.

Martina: Jaroslave, řekni mi, ty jsi popsal posun, který jsi predikoval – jak říkám, dva roky zpátky při našem posledním rozhovoru – nastal skutečně posun od umlčování jedněch názorů k vnucování názorů jiných, nebo se situace vystříbřila ještě jinak?

Jaroslav Polanský: Přiznávám, že je to lepší, než jsem čekal. Díky jednomu člověku – Donald J. Trump se jmenuje – který vyhrál prezidentské volby v Americe, a jak někteří s hrůzou pozorují, začíná plnit to, co sliboval. Samozřejmě to trochu skřípe, ale je díky němu je to lepší, než jsem čekal. Však se podívejme, s jakou hrůzou jeho vítězství přijali liberálové nejen v Americe, ale zejména tady, a byla lahoda se dívat na to, jak občas až sebedestruktivním způsobem dávali najevo, jak se jim to nelíbí.

Trump vyhrál a liberálové v Evropě sledují s hrůzou, jak začíná plnit své sliby

Martina: To je sice pravda, ale zároveň se nedá říct, že by se tady u nás americký scénář uvolňování, a v některých věcech možná znormálnění určitých názorů, postojů, činů, aplikoval bezezbytku. Ba co víc, možná naopak.

Jaroslav Polanský: Já se cítím svobodněji než před dvěma lety. Výrazně svobodněji. Samozřejmě v Evropě jsou neustálé volby. V Německu ještě nedopadly tak, jak by si možná národní konzervativec přál, ale už se to blížilo. Nemůžeme se dívat na Evropskou unii jakožto na centrální strukturu. To by chtěli oni, abychom se na to tak dívali, ale my se musíme dívat na posuny národních států, a když ještě několik let vydržíme, tak v některých evropských zemích volby dopadnou lépe. A protože jsme Češi, a národní stát je pro nás nejdůležitější, takže samozřejmě vzhlížíme k prvnímu říjnovému týdnu. Pakliže to nebude dřív.

Martina: Leckde volby z pohledu konzervativců dopadly dobře už teď, ale ve výsledku jim to nebylo moc platné, protože byly zrušeny, případně kandidáti byli do příštího kola diskvalifikováni. Ve Francii se ohledně Marine Le Pen pojistili už poměrně dlouho dopředu.

Jaroslav Polanský: Nechci vykrádat Jana Zahradila, to bych si nedovolil, protože ho mám rád, ale on k Rumunsku například říkal: „Umíte si představit, co by před pěti, deseti lety znamenal takový úspěch národního konzervativce? To by bylo naprosto nemyslitelné.“ Takže posun tam je, jak on říká, a já s ním souhlasím, mohou to brzdit, mohou se tomu bránit, ale nakonec bude liberálně zelený trend v Evropě opadávat. Však si uvědomme jen to, že tyto struktury do značné míry spoléhaly na podporu různých stínových struktur ze Spojených států, a my jsme s velkou radostí zažili, když byl splněn jeden ze slibů Donalda Trumpa, potažmo Elona Muska, a provalilo se, co se platilo z fondů USAID, a co se platilo z různých dalších amerických vládních fondů. My jsme si tato jednotlivá jména podtrhávali a říkali jsme si: „Aha, staří známí. To jsou ti, kteří nás tady buzerovali deset, až dvanáct let. Tak takhle to bylo: 100 tisíc dolarů, 200 tisíc dolarů. Tohle jsou ti dobrodějové, kteří nás tady mistrovali.“ A takhle to bude pokračovat dál.

Já jsem zažil – ne že bych poslouchal cizí hovory, to mi není vlastní – jak jedna slečna z nejmenované extrémně vlivné nevládní organizace říkala: „No jo no, teď ten Trump, to je blbý, tak uvidíme, co bude.“ Nezdá se mi, že by toto financování mělo v dohledných letech nastat znovu. Oni se samozřejmě budou snažit vyplnit to různými fondy z Evropské unie, a tak dále. Však teď se ukazuje, a na to byla jedna studie, na kterou nedávno upozornil SOSP, že Evropská unie financuje desítkami miliard eur, pokud si to správně pamatuji, různá správná média, která pak správně informují o Evropské unii.

Martina: A o Green Dealu především.

Jaroslav Polanský: Ano, i to je esenciální evropská politika. Ale bez amerických peněz to prostě bude blbé. Plus samozřejmě volby v Evropě budou dopadat čím dál lépe, není důvod, aby to tak nebylo. Až to nakonec dopadne tak, že si v Evropském parlamentu začnou uvědomovat, že Patrioti pro Evropu nejsou až tak špatní, a do toho se začne čím dál víc k Patriotům pro Evropu blížit skupina ECR, ve které je sice ODS, ale také Právo a Spravedlnost, a další strany, a evropská koalice národně konzervativních stran začne absorbovat i část mainstreamu. V roce 1998, když se Zeman stal premiérem, a Klaus definitivně odešel v tu chvíli od válu – to jsem byl dítě, a ještě si to pamatuji – byl krásný kreslený vtip, kde byli Klaus se staženou zadnicí a Zeman se staženou zadnicí. A z Klausovy zadnice vyskakovali trpaslíčci s aktovkami, v oblecích a s kravatou, a skákali do zadku Zemana. Takže tady to bude postupně také tak, že si ekonomické struktury, a různí příživníci, kteří chtějí něco od veřejného sektoru, také časem uvědomí, že liberální mainstream bude mrtvým koněm.

Americký establishment nebude pasivně přihlížet evropské liberální normalizaci

Martina: Zároveň jsem ale slyšela i určité obavy z toho, že liberálové a aktivisté, kteří teď v Americe přišli o svou pšenku, se ji vydají hromadně zasadit do Evropy. A slyšela jsem i takové úvahy, že by se mohlo stát, že bychom se na určitou dobu stali jakýmsi skanzenem a útočištěm pro lidi, kteří teď najednou potřebují dál hledat své uplatnění.

Jaroslav Polanský: Protože jak říkám, do toho bude Evropská unie stále ještě sypat nějaké peníze stále, takže se může stát, že jednotlivci z nevládních organizací a podobných věcí tady útočiště najdou, ale systémově to tady neudrží. Navíc Trump a MAGA nejsou žádní blbci, a dobře vědí, že jejich největším nepřítelem je Evropská unie. Trump to dává najevo jednoznačně. Takže touhy po liberální normalizaci, kterou by tady v Evropě chtěli provádět třeba tím, že by AfD byla označena za antisystémovou, nebo extrémistickou stranu, kterou je potřeba sledovat, tak na to celá americká administrativa udělala na Německo: „Ty, ty, ty. Jestli tohle budete dělat, tak my si s vámi budeme muset vážně promluvit, a můžeme vůči vám uplatnit jisté druhy sankcí.“ Takže americký establishment se nenechá odradit Atlantickým oceánem od toho, aby svou politiku svým způsobem uplatňoval i v Evropě, a odrazoval evropské liberály od toho, aby se tady snažili udělat Pevnost Evropa.

Martina: Tak já Jaroslava Polanského vidím v jeho nejoptimističtější podobě, v jaké ho znám.

Jaroslav Polanský: Tak je pravda, že, řekněme, že roky 2020 až 2024 minimálně – určitě první polovina tohoto roku – nebyly nejveselejší roky v životě rozumného člověka. Ale mám dojem, že trend je jasný. A spoléhám hlavně na to, o čem jsem mluvil, na prospěchářství, na snahu přidávat se na vítěznou stranu. Na to, čemu se říká bandwagon effect, tedy, že každý chce být na vítězné straně, aby mohl uplatňovat své zájmy. A šedivý mainstream se k tomu časem přidá – a to bude zlomový moment.

Martina: Uvidíme, počkáme si. Nebudu se tě zatím ještě ptát na horizont, kdy myslíš, že k tomu může dojít, protože to třeba vyplyne z dalších odpovědí. Ty jsi řekl, že se cítíš svobodnější než před dvěma roky. Řekni mi, v čem osobně? Přestože jsi o spoustě věcí už mluvil, tak ale konkrétně v čem se ty osobně cítíš svobodnější? A v čem jako ředitel redakce Parlamentních listů?

Jaroslav Polanský: Cítím se svobodnější v tom, že člověk vidí všechny ty dobroděje – kteří se snaží mistrovat všechny kolem ve smyslu, co si mohou, a nemohou myslet, a kteří na člověka neustále řvou, jak si můžete myslet něco tak strašného, a že jste zlý člověk – a vidí ty jejich protáhlé ksichty nad tím, co se děje v Americe. A také vidí, jak byli v Americe zašlapáni do země, a jakou nemohoucnost teď, kdy se jim všechno zhroutilo, projevují, a ani nejsou schopni vytáhnout nikoho, koho by postavili do opozice proti Trumpovi. Bernie Sanders je starý, a nechce se mu, Ocasio-Cortezová je líná, celá Demokratická strana je v rozkladu, a nikdo jí nedůvěřuje. Takže se nakonec ukazuje, že oni všichni jsou jenom splasklá bublina. Ne, že bychom to nevěděli, my jsme vždycky věděli, co to je za hlupáky. Ale vždy to bylo vyhnáno jenom propagandou konglomerátu médií, neziskových organizací a akademických struktur. A oni, když nevyhrávají, tak nejsou schopni vůbec ničeho, a ukazuje se jejich pravá prázdná podstata. A to je obrovská úleva. Nakonec si člověk řekne: „Tak až takhle blbý jste? Tak proč jsem se vás celou dobu tak bál. Vždyť to nemělo vůbec žádný důvod.“

Jediná věc, které se opravdu bojím, je jaderná válka – to je něco nepředstavitelného

Martina: Bát se, strach – to myslím, že je pro mnoho lidí věrný průvodce jejich životů: Když jsi jmenoval a zrelativizoval svůj pocit strachu z určitých lidí, a vlivných skupin, tak z čeho ti naopak obava zůstala?

Jaroslav Polanský: Z války. Obava z války. To je samozřejmě něco, co když už se stane, tak to nemůžeš řešit politickými prostředky. A to je jediná věc, které se opravdu bojím. Zejména jaderné války. Jednou jsem se ptal svého známého, byl to podplukovník v záloze: „Co mám dělat, když budu vědět, že na Prahu míří strategická jaderná zbraň?“ On mi říkal: „Běž do ledničky, otevři si flašku toho nejlepšího, co tam máš, sedni si na balkón – třeba to ještě dopiješ. A modli se, aby tě to zabilo.“ Plus samozřejmě postapokalyptické filmy, jako je třeba film Vlákna, tedy Threads, který v 80. letech Margaret Thatcherová zakázala. To je něco tak strašného, že jsem tento film nedokázal dokoukat na jeden zátah, a znovu už jsem ho nikdy neviděl. To je něco, co normálně uvažujícímu člověku determinuje náhled na geopolitiku. Neexistuje nic strašnějšího než tohle. Nic strašnějšího než to, že by člověk přežil jaderný úder, a byl nucen žít ve světě po jaderné válce. To je to nejhorší, co si dokážu představit. A to je jediné, čeho se bojím. To, že po mně někdo bude pořvávat, nadávat mi, a smát se mi za něco, to už je mi upřímně po těch 15 letech, co jsem v Parlamentních listech, úplně jedno. Ale tohoto se bojím.

Martina: Už jsem na to tady párkrát upozorňovala, a přímo či nepřímo se nejrůznějších hostů z nejrůznějších oborů ptala, jestli postřehli bagatelizaci dopadu jaderného konfliktu. Všiml sis, že jsme najednou informováni o tom, že to zase není až tak strašné a že záleží na tom, kolik bude mít kilotun, a že se to bude týkat třeba určitých lokalit, a jinde to vítr nějak rozfouká, když to úplně zlehčím? Ale já to slyším i od odborníků, které jsem dosud považovala za velmi racionální, a za lidi na svých místech.

Jaroslav Polanský: Ano, já jsem to slyšel taky. Možná by nenastala nukleární zima – to je pravda. Ale strategické jaderné bomby mířené na velké metropole, to je něco, co nejde relativizovat. To znamená nejen desítky milionů mrtvých – což by normálnímu člověku mělo stačit, aby řekl „Dost!“ Cokoliv je lepší než tohle, cokoliv – ale zároveň by to znamenalo zhroucení jakéhokoliv společenského ekonomického systému. To prostě nechceš. Takže i v nějaké relativizované variantě je to něco, což kdyby nastalo, tak v tom světě já nechci žít.

Martina: A jestli tomu správně rozumím, tak tím se samozřejmě nabízí odpověď, že jediné, co můžeme dělat, je, všemi prostředky, diplomatickými vyjednáváními, se snažit zabránit tomu, aby se tato situace mohla někdy stát realitou.

Jaroslav Polanský: Ano. Nicméně mnohé z těch, kteří v Evropě stále ještě drží moc, a diktují politiku, zejména ve východní části Evropy, s odvoláním na to, jak strašní ti Rusové jsou – ano, Rusové jsou strašní, a 41 let ničili tuhle zemi, to já samozřejmě vím – neopravňuje k tomu, aby řekli: „Tak jadernou válku riskneme. Když tak ty Rusy smázneme. Aspoň je porazíme.“ Tak to je myšlení, které je nepřijatelné.

Zvrhlý systém vychovává a replikuje hlupáky, dává jim zelenou a ostatní poškozuje

Martina: Myslíš si, že toto myšlení vychází především ze starého kontinentu?

Jaroslav Polanský: Ano. V tuto chvíli jednoznačně ano, protože v Americe, a to už potvrzuje třeba i profesor Mark Galeotti, člověk, který opravdu netrpí láskou k Rusům, který říká: „Nemyslete si, že Trump je nějaká anomálie v tom smyslu, že nemá chuť zasazovat se o bezpečnost Evropy za každou cenu, i za cenu nukleární války s americkou účastí. Tyto tendence jsou v Americe naprosto jasné, a začalo to už za Obamy, a bude to pokračovat i po Trumpovi“, pokud si správně pamatuji, jak to řekl. Takže v tuto chvíli už jsou to loutky, které byly vybrány, vychovány za poslední desítky let, protože to není o konkrétních lidech, to je o systému. Blázni a hlupáci jsou všude, ale pouze zvrhlý systém je vyzvedává k moci. Takto nastavený systém, který takové lidi vychovává, replikuje, vyzvedává je k moci, dává jim zelenou, a všechny ostatní se snaží poškozovat, tady ještě pořád bohužel je. A jsou s ním spojené ekonomické zájmy, a jistá část elektorátu na tom má pořád postaven svůj mentální rozhled. Takže to je v Evropě stále ještě aktivní systém, byť oslabující.

Martina: Pojďme se podívat z tvého úhlu pohledu, tedy z úhlu pohledu novináře a ředitele redakce Parlamentních listů na to, jaká je tedy teď, tady u nás nově – poté, co byl Donald Trump inaugurován prezidentem Ameriky – situace na poli médií, na poli svobody slova, na poli politické kultury. Dá se říci, že asi prvního, velmi vypaseného holuba, nebo holubici, který přinášel, která přinášela nadějeplnou snítku míru, jsem vnímala v okamžiku, kdy vystoupil Mark Zuckerberg, majitel Facebooku, a začal hovořit o tom, že si myslí, že se dopustili velmi špatnému moderování Facebooku, ke kterému byli nuceni…

Jaroslav Polanský: Ale, Martino, to je to vyskakování z jedné zadnice, a skákání do druhé.

Martina: Ale tedy bylo to i s přemetem.

Jaroslav Polanský: To ano. To byl velký přemet.

Martina: Já jsem ho za to obdivovala, protože ještě o chviličku později, a už by byli jenom trapní, ale on to dal způsobem, že ještě vypadá jako šiřitel pravdy.

Jaroslav Polanský: Tak toto bylo samozřejmě vyjednané, vykomunikované. Ale nehledal bych v tom jeho žádné náhlé morální procitnutí.

Martina: To ne, ale právě proto bylo vidět, že dochází ke stěhování do jiných pozadí.

Jaroslav Polanský: Prosím tě, když se opiješ s průměrným členem ODS, tak on do pátého piva Fialu ještě hájí, a ještě používá argumenty typu: „Patříme na Západ, a musíme zastavit Putina.“ Ale po pátém pivu už začne říkat: „No jo, když my s tím ale nemůžeme nic dělat. Počkáme do voleb a uvidíme.“ Takže šedá zóna, která se probudí až ve chvíli, kdy je dobojováno, se v tu chvíli chce přidat na vítěznou stranu. To je klíček k ovládnutí státu a čehokoliv.

Martina: Jak říkám, jen to byl jasný – u nás je oblíbené říkat – signál, že se zkrátka určité myšky stěhují na jinou loď. A teď mi řekni, jak vnímáš umlčování názorů na Facebooku v Česku dnes?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili.

Martina: Aha. Takže on to nemyslel až tak vážně?

Jaroslav Polanský: Mně Facebook zrušili několik dní před prezidentskými volbami v Americe. Nedělám si legraci. Co ti mám na to říct? Na Facebook se občas dívám, a vlastně nevím, co se tam teď děje. Občas se tam koukám, ale svůj profil, který jsem měl od roku 2009, tam už nemám, a ani nemám chuť se handrkovat o to, aby mi to obnovili. Mně už je to jedno. Když si uvědomíš, že se nemusíš na sociálních sítích hádat s pitomci, kteří jsou schopni ti tam říct věci, které by ti do očí neřekli ani z jedné desetiny – a častokrát jsou to anonymové – tak pochopíš, že ti to vlastně vůbec nechybí. Já nemám problém diskutovat s kýmkoliv, pokud za mnou přijde, představí se mi, a řekne: „Pane Polanský, vy jste kretén. Vy jste takový blb. Parlamentní listy stojí za prd.“ Tak já řeknu: „OK, tak se o tom pojďme bavit, když se budeme bavit konkrétně a konstruktivně. Nemám s tím problém.“ Ale toto na sítích neprobíhá. Takže mně už to fakt nevadí.

Evropská cenzura narazí na americký protitlak, Spojené státy to nenechají bez odezvy

Martina: Rozumím. To je jedna stránka toho, o čem jsme se začali bavit, tedy jakým způsobem jsou pro nás sociální sítě – třeba zrovna Facebook – přínosem, a o co všechno nás připravují. Ale Mark Zuckerberg tehdy přiznal, že, a tady ho cituji: „Facebook omezoval svobodu slova víc, než bylo potřeba.“ A že, podle Zuckerberga: „Moderování obsahu zašlo příliš daleko. Evropa má stále větší počet zákonů, které institucionalizují cenzuru, a stěžují zde vybudování čehokoliv inovativního.“ Tak teď by mě zajímalo, jestli ti vlastně Mark Zuckerberg opravdu tvůj profil už zrušit nechtěl, ale na Evropu je krátký i on: Nebo jak to čteš?

Jaroslav Polanský: Já jsem to vidět tak, že se to stalo několik dní před americkými prezidentskými volbami, a neumím říct, jestli kdyby tato situace nastala až po volbách, jestli by to dopadlo jinak. Nevím. Co se týče třeba směrnice o digitálních službách, tak ta ještě není plně ratifikována, a věřím, že buď dojde k výrazným úpravám, nebo dojde k jejímu plnému odmítnutí. A hlavně také – možná je to naivní – spoléhám na americký protitlak. Tuším, že to byl Marco Rubio – nechci teď kecat – kdo Evropě sdělil, že pakliže by američtí občané v Evropě měli být cenzurováni, byla by jim omezována svoboda slova, tak by to pro Spojené státy byl velký problém. Takže věřme, že nějaká váha Spojených států se v tomto projeví.

Martina: To byl možná Vance na konferenci v Mnichově. Ale nejsem si jistá.

Jaroslav Polanský: Já myslím, že to byl Rubio. Ale nechci se hádat.

Martina: Ale my se nehádáme. Pojďme se podívat na další situaci na mediálním poli u nás. Zuckerberg hovořil o umlčování, vymlčování, případně někteří hovoří o ztišování. Před čtyřmi lety, tuším v roce 2021, vyšla v češtině kniha Šílenství davů od Douglase Murrayho, která někdy bývá označována za nejdůležitější politickou knihu vydanou v onom roce. Autor tam poměrně detailně popisuje ideologické manipulace, kterými extrémisté drží společnost pod krkem. A sám žasne nad tím, že se společnost jen dívá, a nic nedělá.

Jaroslav Polanský: A to myslí koho?

Martina: Murray to v té době psal ještě na celkovou situaci na Západě…

Jaroslav Polanský: Jo, to ještě řádilo woke hnutí.

Mlčící většina se vzbouřila proti znuděným paničkám ze střední třídy

Martina: Ano. Woke hnutí, Black Lives Matter, rasismus, rasismus naruby, všechny tyto woke záležitosti. A on se ptá: Čím to, že se s tím nic neděje? Teď se s tím něco v Americe stalo, ale u nás si pořád ještě docela vedeme svou. Máš pro to nějaké vysvětlení?

Jaroslav Polanský: To je stejné, jako když jsem o tom mluvil na tomto místě před dvěma a půl roky. Základem budiž to, že znuděná střední třída začala hledat, jakým blbostem by ještě věřila, když všechno má. Takže by teď toužila spravovat svět, chránit přírodu, a zařídit, aby se přestalo ubližovat nebohým menšinám tím, že by se nezaváděla pozitivní diskriminace, genderové otázky, a podobné věci. To je výsledek znudění střední třídy. A to pak prosáklo do akademických struktur, které to začaly hromadně zasévat do mozků budoucích elit. A pak se to začalo vyžadovat politicky, a nakonec se to začalo ještě k tomu masově replikovat pomocí skrytého financování neziskových organizací. A to se také ukázalo, jako Black Lives Matter bylo financováno z USAID, a podobných fondů. U nás třeba ta nešťastná organizace novinářek z Brna. Já to neříkám proto, že by mě zajímalo toto konkrétní seskupení, ale to je model, jak to postupně začíná. Takto to postupně bylo, až si mlčící většina řekla, že znuděné paničky ze zajištěné střední třídy, které na univerzitě slyšely, že mají šířit dobro, a strašně se jim to líbí, protože nemají nic jiného na práci, by asi neměly rozhodovat o tom, co budeme platit, a čím se budeme řídit, co smíme, nebo nesmíme říkat. Takže to je revoluce mlčící většiny, která se musí starat o své živobytí, a pragmaticky usuzuje, za co chce platit a za co ne, a kdy se má líp, a kdy se nemá líp. Však se podívej – já jsem blbej na čísla – ale tuším, že v demografické analýze po amerických prezidentských volbách bylo, tuším, že domácnosti do 25 000 dolarů ročního příjmu volily Harrisovou. A domácnosti od 25 tisíc do 100 tisíc ročního příjmu z většiny volily Donalda Trumpa. A domácnosti s příjmem nad 100 tisíc, tak ty zase z většiny volily Harrisovou. Takže normální mlčící většina, starající se o svůj wellbeing, a bojující o to, aby se měla dobře a aby se jejich děti měly dobře, udělala zatím v Americe revoluci.

Martina: Střední třída.

Jaroslav Polanský: Tak ano, asi i střední třída, ale dominantně bych řekl, že nižší střední třída. Však když člověk zajede na Moravu, nebo kamkoliv mimo Prahu, tak se od instalatéra nebo od člověka práce dozví zajímavější věci než od nějakého pitomce někde na Letné v kavárně. Tento člověk se totiž musí živit sám.

Daniel Paulus: Dobrý den, Martino. Dobrý den všem divákům. Děkuji za pozvání.

Martina: Danieli, jak je teď na Kostarice? Teplota, výška, rosný bod? Jak se tam máte?

Daniel Paulus: Před pár týdny nám začala deštná sezóna. Teď nám občas prší, ale není to velké drama, teplo je pořád velké, trochu větší vlhkost, než jsme zvyklí v suché sezóně, ale je tady moc hezky.

Martina: Hm. Já jsem chtěla říct, že my dneska máme osmadvacet stupňů.

Daniel Paulus: To my máme také, i když prší.

Martina: Dobře, s vámi už páku hrát nebudu. Pojďme si povídat. Kdokoli sleduje zprávy, a to v jakýchkoli médiích, tak narazí prakticky denně na slovo, které se objevuje všude, za jakýchkoli okolností, a to slovo je „krize“. Mluví se o krizi hospodářství, ekonomiky, krizi bezpečnostní, politické, demokracie, krizi svobody, krizi mezilidských vztahů, krizi západních hodnot, zkrátka, jako bychom byli z krizí utkáni. Dorazila tato mantra všudypřítomných krizí i na Kostariku?

Krize kontinuity příběhu a ztráta spojení s tradicí vede k rozpadu civilizace

Daniel Paulus: Tak určitě se nás to tady také dotýká, Kostarika není výjimkou. Tato země je navíc poměrně maličká, takže je ovlivněná turbulencemi ve světě, i když v některých ohledech se snaží hledat nové cesty. Ale co se týká toho, co všechno jste vyjmenovala, tak bych řekl, že tady je nějaký hlubší problém, který je za tím. Za tím, co nazýváme různými krizemi, je někde v hloubi krize, která se týká víc našeho smyslu a hodnot a nějakého rozpadu souvislostí, které jsme přestali vnímat. Lidé přestávají rozumět tomu, kdo opravdu jsou. Ztratili spojení s historií, návaznost s tradicí, a mnoho lidí se dnes snaží tyto ztráty nahrazovat tím, čemu se říká „identifikovat se“, ať už s nějakými skupinami, ideologiemi, nebo třeba s nějakým genderem. Ale identita nemá tolik společného s identifikací se s něčím z vnějšího světa, ale je to nějaká kontinuita, jak našeho osobního života, bytí, tak i společenského příběhu. Dřív se tomu říkalo narativ nebo nějaké vyprávění, příběh společnosti, tradice nebo kultury. Tento chybějící kontext a příběh, který je často v současné době uměle narušován bouráním hodnot a souvislostí, vede k mnoha problémům. Stačí se podívat na psychologické, psychosomatické problémy, které má současná generace a západní civilizace.

Martina: Danieli, řekl jste, že jsme se odstřihli od své historie, od tradic. Vyrozuměla jsem z toho, co jste říkal, že vlastně těch krizí, respektive projevů krize je mnoho, ale ta prazákladní je mentální? Má západní svět svou mentální krizi, která produkuje další nemocné věci, a tudíž další krize?

Daniel Paulus: Mentální krizi našeho vědomí nebo kontinuity našeho vědomí. Nechci úplně použít taková slova jako „duchovní“ a „spirituální“, ale určitě to v tom nějakou úlohu hraje. Kdybychom se na to podívali z nějakého úhlu studia mytologie a historie, tak je to ta ztráta kontinuity příběhu, vyprávění nějakého archetypálního příběhu, který nám říká, kde se civilizace vzala, kde se vzali lidé, kteří nyní žijí, a to od počátku až po teď, a na co navazují. To je ztráta kontinuity. Jakmile se tato kontinuita začne rozpadat, civilizace přijde o svou mytologii, i o svůj příběh, narativ, který je hlubší, který není jenom o vnějších prožitcích, tak se civilizace nebo kmen rozpadá. Na to už máme mnoho sociologických průzkumů. Vždycky tady musí být něco, co stmeluje lidi dohromady, nějaké společné směřování, společné hodnoty. Ale současný západní svět je systematicky přesvědčován, že je postaven na nějakých imperiálních, nemorálních základech a že si vlastně zaslouží být teď potrestán a rozložen. Ale když necháme tento příběh zaniknout, základní příběh, který nás vede historií a vytváří kontinuitu, tak to potom má dopady do každého jedince, do jeho psychiky, do jeho utváření hodnot, a to samozřejmě zase zpětně působí na celou společnost.

Západní civilizace dala světu mnoho dobrých hodnot, které bychom neměli zavrhnout

Martina: Před chvílí jste řekl, že každý kmen, který přijde o svou mytologii, se rozpadá. A když se podíváme na kmen, na naši zemi, Evropu nebo celou civilizaci, o co tedy přišla třeba Evropa? O co přišla naše země? Nebo je kořen ztráty společné mytologie, pojítka společných, tradičních, kulturních a náboženských hodnot pro celou civilizaci společný? Já se ptám proto, že si myslím, že Východ a Západ jsou momentálně v trochu jiné situaci.

Daniel Paulus: Ano, především Západ se vydal cestou hledání toho, co udělal historicky špatně. Není to zase tak veliká část společnosti, ale je to ta, která je hodně slyšet, aktivisti dneška, kteří se nám snaží vnutit, že bílý člověk a jeho civilizace, západní kultura, vlastně vytvořila všechno zlé na světě a že všechno utrpení, které se tady děje, je v podstatě vinou bílého člověka. Ale zapomíná už poukázat i na pozitivní věci, které naše civilizace a kultura přinesla, včetně křesťanských hodnot, včetně životního smyslu, včetně literatury, i kultury, umění a demokratických hodnot, které považujeme za důležité.

Martina: Ano. Mimochodem neustále se bílému člověku vyčítá, že porušoval a porušuje všude možně lidská práva, což netvrdím, že by nebyla pravda, ale trochu se zapomíná na to, že on s konceptem lidských práv přišel a že lidská práva implementoval do našich životů, a posléze do našeho vnímání, a posléze do našich zákonů.

Daniel Paulus: Ano, je to tak. Samozřejmě my se potřebujeme dívat na svou civilizaci jako na celek, na její pozitivní přínosy i na chyby, které udělala. A v poslední době, v posledních desítkách let, se utváří dojem o destruktivní a násilné povaze západní civilizace a že by se měla všech svých hodnot, které jsou všechny špatné, vzdát. Ale ony nejsou všechny špatné a je tady spousta velmi dobrých, kvalitních hodnot, které jsme světu darovali, a spousta dalších zemí a kultur je převzala. A na to by se nemělo zapomínat.

Martina: To je zvláštní, abych pravdu řekla, vůbec jsem nečekala, že se nám rozjede rozhovor s jogínem tímto směrem. Proč je pro vás teď, když žijete zcela jinde a žijete jinou mytologii, na jiném kontinentu, než tu, ve které jste se narodil, a hledáte svou cestu syntézy, proč je pro vás teď tak důležité to, co jste pojmenoval: západní svět, krize, hlavní symptomy krize Západu?

Daniel Paulus: Ano, v západní civilizaci, v západním světě, je určitý problém. Ale transformace, která je ještě hlubší, která je na úrovni velkých univerzálních cyklů, je celosvětová a není jenom v západním světě. Celý svět, včetně geopolitiky dneška a hodnot, se mění a transformuje do něčeho jiného. A teď je období chaosu, kdy se věci mění a transformují, a na povrchu to vře. A pro mě je to důležité, protože člověk, který se dokáže postarat o sebe, má nějaké své osobní hodnoty, tak chce samozřejmě mít takový svět i pro své děti, pro své blízké, a pokud to dokáže, tak i pro další lidi, pro širší společnost, aby byl co nejlepší pro jejich budoucnost a abychom si tady udrželi svět v nějaké kvalitě, neválčili, nezabíjeli se a nehádali se nad nesmysly.

Příliš složitý systém začne požírat sám sebe a stane se neudržitelným

Martina: Danieli Paulusi, vy jste teď řekl, že to je období chaosu. Myslím si, že to se nedá říct a pojmenovat lépe, než jste to řekl. Ano, jako by byl chaos a nepořádek všude a ve všem. Pro politiku je to výzva nadšeně regulovat a vytvářet nové zákony a vyhlášky, a u jednotlivců je to pak touha neustále, hned, bez rozmyslu, řešit všechno kolem sebe, ať je u mě uklizeno. Řekněte mi, je kolem nás skutečně takový chaos? Nebo je to odraz a obraz nepořádku a chaosu v našich hlavách?

Daniel Paulus: Je to oboje, vlastně se to vzájemně zrcadlí, a my to víme i z psychologických výzkumů a studií. To, co vnímáme kolem sebe, by se vlastně dalo nazvat entropií, to je princip toho, že když se věci a systém stávají příliš složitými, tak se začnou pomalu požírat a stanou se neudržitelnými. Stačí se podívat na to, kolik máme zákonů, nařízení, a že už se v nich nevyzná ani armáda právníků.

Martina: To je účel.

Daniel Paulus: To je pravda, protože stát, systém přestává sloužit tomu, k čemu byl jeho původní záměr. Stát by měl podle mě dávat nějaký obecný rámec, a ne se snažit kontrolovat každou jednotlivost v konání člověka. A v této chvíli se státy a velké struktury stávají spíše překážkou života. Stačí se podívat na složitost podnikání, jaká je výše daní. A když si člověk uvědomí, že 70 procent z toho, co vydělá, vrací zpátky do státu, a pořád to není dost, tak nakonec může dojít k závěru, že je lepší nic nedělat. A dostáváme se k nihilismu. Ale to je jenom vnější aspekt problému. Druhý je psychologický, tedy že nepořádek a chaos, který je kolem nás, je odrazem i toho, co je v naší hlavě, v naší psychice. Komplikovanost, protichůdnost, absurdity vnějšího světa jsou zrcadlem toho, co se odehrává v psychice lidí.

Vždyť se můžeme podívat na studie o tom, že více než 50 procent dětí na druhém stupni základní školy má psychické problémy. U dospělých je obrovské procento těch, kteří musí brát i nějaké léky, antidepresiva, aby byli vůbec schopni přežívat. Tak toto je stejné jako nepořádek, který máme doma ve svém bytě, ve svém domě nebo na zahradě, kolem sebe. V tom nám nepomůže, když si k tomu koupíme nějaký další úložný prostor. My potřebujeme vidět, co je důležité, co je zbytečné, protože pořádek potřebujeme udělat uvnitř sebe, a to jde v hluku vnějšího světa velmi těžko.

Ztráta symbolu a schopnosti syntézy vede k rozpadu vnitřního řádu

Martina: Když se bavíme o chaosu v našich hlavách i kolem nás, tak přesto, že jste teď řekl, že se to navzájem zrcadlí a navzájem se to podporuje. O tom, co se odehrává v našich hlavách, se říká: „Jsi tím, co myslíš. Tím, co myslíš, vytváříš realitu.“ Ale přesto by mě zajímalo, jestli každá hlava má svým způsobem svůj kořen chaosu, nebo jestli jsme teď svědky celoplanetárního chaosu, na který tak úplně nemá každý z nás jednotlivců až takový vliv? Každý jednotlivec může jenom hledat cestu, jak chaos ze sebe dostat, nebo ho k sobě nepustit, ale je mu zkrátka vystaven každý, protože je to třeba proces transformace.

Daniel Paulus: Možných příčin bude trochu větší řada, když půjdeme do větší hloubky. Tradičně měl člověk v životě vždy danou jasnou strukturu, věděl, k čemu patří, jaká je jeho úloha, jaké jsou základní role, co to znamená být otec, matka, syn, jakým způsobem se zapojit do struktury společnosti. Když bych to řekl trochu symbolicky, archetypálně, tak my pro to máme starořecký výraz „symbalein“, to je v češtině symbol, to je to, co spojuje, co sjednocuje, to, co dává smysl. A protikladem tohoto slova je „diabolos“, to je to, co rozděluje, to, co rozbíjí, co vytváří chaos. A když půjdeme do tak obrovských detailů, že už ztrácíme smysl ve větším kontextu, že už nejsme kvůli tomu, jak se rozbíjíme na detaily, schopni vnímat celek. A výsledkem toho, že ztrácíme symbol, schopnost syntézy, je, že dochází k rozpadu vnitřního řádu.

A samozřejmě tady můžeme hledat další, trochu povrchnější důvody, jako je přehlcenost informacemi, kdy náš mozek není uzpůsoben tomu, abychom žili v takhle globalizovaném světě. My jsme historicky žili po celou dobu v nějakých menších komunitách, a nyní jsme bombardováni tisíci informací a nejsme schopni je integrovat do nějakého užitečného celku. Stejně tak systém zákonů, už jsme se bavili, že už člověk vlastně neví, čeho se má držet. A pak tady jsou určitě nějaké hlubší věci, jako je ztráta něčeho, co nás přesahuje. Lidé vždycky k něčemu vzhlíželi – můžeme to nazývat Bohem, vesmírem nebo nějakým vyšším účelem, který máme, tedy že máme v životě nějaký smysl. Ale pokud je člověk měřítkem všeho a není nic vyššího než samotný člověk, tak je to na jednotlivce obrovská psychická zátěž. A chaos v nás samozřejmě pak vytváří problém i ve vnějším světě, kdy naopak chaos, který máme v sobě, vytváříme i pro ostatní ve světě.

V Kostarice jsou lidé šťastnější, ale chybí jim kulturnost a tah na branku

Martina: Vy jste procestoval kus světa, teď momentálně žijete na Kostarice, a ta je v mnoha směrech určitě, řekněme, skromnější, než je západní civilizace jako taková, než je Evropa, než je severní Amerika. Znamená to, že tam problémů, o kterých se bavíme – vykořeněnost, chaos, zmatenost, depresivnost, nejistota – že tam těchto symptomů je u lidí méně? Nebo je to už zkrátka řeč světa, a i v Kostarice narážíte na totéž?

Daniel Paulus: Rozhodně je tady těchto psychických potíží u lidí mnohem méně. Tady nepotkáte člověka, který by byl moc rozzlobený, naštvaný, že by se někdo rozčiloval na silnici, protože někdo špatně řídí – protože tady řídí špatně všichni. Nepotkáte se úplně s někým, kdo by byl neustále rozzlobený. A lidé se více drží základních hodnot, jako je rodina. To samozřejmě pro západně přemýšlejícího člověka nese i negativní známky, že když se s někým na něčem domluví, tak když do toho přijde, že rodina něco potřebuje, tak to neplatí. Oni vždycky dají přednost rodině a tomu být spolu, jít třeba na pláž a tam si pustit rádio a dát si něco dobrého k jídlu, a moc neřeší nějaké důsledky toho, co se děje ve světě. Oni se tolik nezajímají o nějaký chaos, takže kdybyste se jich zeptali, co se teď děje v Americe nebo v Evropě, tak pro většinu z nich je to úplně nezajímavé, takže se tím zabývat nebudou. Takže z tohoto pohledu je tady zahlcenost informacemi – se kterými stejně nejsme schopni naložit, něco změnit – menší. A lidé jsou tady, řekl bych, šťastnější. Ale možná bych k tomu poznamenal i to, že v takové, řekl bych, naivnější formě, je to radost a štěstí malého dítěte, které nepoznalo nic jiného. Oni v sobě nemají moc kulturnosti a tahu na branku, že by něco rozvíjeli, že by něco kreativně vytvářeli. To bohužel tady není, a to je to, co nám tady zase chybí.

Martina: Tím myslíte, co chybí vám, když žijete na Kostarice?

Daniel Paulus: Ano, když žijeme na Kostarice, tak tady o divadla člověk moc nezakopne, nějaká hlubší kultura, nějaké spojení s historií tady moc není. A je to vidět třeba i na kvalitě staveb, na architektuře a na dalších aspektech života. To, co v Evropě považujeme za naprosto normální a banální věci, jako upravené silnice, upravené chodníky, to, že je to čisté, že si člověk dojde do nějaké galerie nebo do divadla, tak to tady rozhodně není běžnou záležitostí.

Každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření a hledání smyslu

Martina: Ale co potom s tím? Protože z toho, co jste vypozoroval ze svého života v Evropě a na Kostarice, by se dalo jednoduše, nikterak objevně, usoudit, že zkrátka spousta možností, materiální dostatek, přemíra informací, přemíra možností a vjemů, je to, na co asi nejsme úplně konstruováni, a kdykoliv se takzvaně máme dobře, tak začneme vymýšlet největší hlouposti.

Daniel Paulus: Už to tak vypadá, že čím máme větší pohodlí a vyšší luxus, tím slabší to vytváří populaci, protože to nenutí k nějaké kreativitě a k aktivitě v rozvíjení. A myslím si, že kdyby tady bylo určité pojítko – ať je to nějaký mytologický příběh, něco, k čemu vzhlížíme tak, že náš život má nějaký smysl – tak by nás to nevedlo k přehlcení a k ubavení se k smrti a že bychom hledali cesty. Já věřím tomu, že každý člověk má v sobě hluboce zakořeněný impuls ke tvoření, k hledání svých hodnot a smyslů, nějakého životního poslání, a k tomu toto poslání naplňovat. Já se velmi často setkávám s lidmi – ať je to při osobním vedení nebo v mých kurzech – kterým je, řekněme, mezi 40, 50 až 65 lety, což je střední věk, kdy dochází ke krizi hodnot, krizi toho, co jsem doteď žil, a vím, že většina z nich, pomalu všichni, se snaží najít nějaký druhý smysl pro zbytek svého života. Protože jenom spotřebovávání a užívání – přestože jsou na tom materiálně velmi dobře – je nedostatečné pro hlubší životní smysl. A potom je potřeba najít, kým opravdu jsme, co je naším posláním, čím můžeme přispět nejen sobě, ale i společnosti.

Velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi toho, čeho se bojí, stejně jako jaderné mocnosti

Martina: Já jsem předpokládala, že se budeme hodně bavit o tom, jak se řídí teorií her Evropská unie, a dost mě zarazilo, že i matematika dokáže odpovědět, že – škoda slov. Což jste v podstatě řekl. Tak se pojďme podívat na jiný výrok profesora Roberta Aumanna, který uvádí jako jeden z příkladů uplatnění teorie her v obraně třeba fakt, že Spojené státy například své naváděné střely či rakety neustále převážejí po železnici z místa na místo, a tím vytvářejí, pochopitelně, nejistotu ohledně toho, kde zrovna teď se tyto rakety nacházejí. A to proto, že železniční síť je natolik rozsáhlá, že prakticky není možné ji napadnout celou, což vyvolává u potenciálního nepřítele nejistotu. Znamená to, že součástí teorie her je i zastrašování protivníků? Nebo alespoň vyvolávání nejistoty u nich?

Radim Valenčík: Tak tady jsou dvě otázky. Jednak bych připomněl, a každý si to může ověřit v neděli na výletě, že když půjde do Brd, tak zjistí, že část vojenských i nevojenských Brd zhruba od Stožce někam až k Toku je protkána silničkami, a tam byly normálně rakety na vozidlech, protože v určitou dobu pohyblivost byla mnohem důležitější, než kdyby raketa byla třeba v betonovém krytu pod zemí. Zjistilo se, že mít pohyblivou raketu na pohyblivém nosiči je výhodné, že to dělaly obě strany. A když to dělala jedna, tak to okamžitě musela dělat i druhá strana, protože jinak by druhá strana měla jednostrannou výhodu. To se dá poměrně dobře motivovat. Pak tam byla ta druhá část otázky, a teď jsem při odpovědi na tu první zapomněl…

Martina: Já jsem se bavila o tom, jestli je to zastrašování.

Radim Valenčík: Prvek zastrašování, neboli demonstrace síly, to je jedna ze strategií, kterou dávno předtím vymyslela příroda. Vždyť velká část živočichů se chrání tím, že v predátorovi vyvolá iluzi, tedy brání se před ním něčím, co predátora zastraší: svým zbarvením, změnou zbarvení, tím, že třeba částí těla nebo pohybem napodobuje něco, čeho se daný predátor bojí, a podobně. Takhle se vyvinula evoluční strategie celé řady živočichů.

Martina: To znamená, že i nukleární zastrašování nějakým způsobem může vycházet z teorie her?

Radim Valenčík: Dá se popsat prostředky teorie her a může být inspirováno teorií her. Tam je spíš zajímavá jiná věc: Jeden z tvůrců atomové bomby – a teď nevím, jestli to byl přímo Oppenheimer, nebo někdo jiný – když začal v Americe hon na ty, kteří toto tajemství vynesli, bohorovně řekl: „Největším tajemstvím atomové bomby bylo, že ji lze vyrobit.“ Když víme, že ji lze vyrobit, tak ji vyrobíme. A tato teorie někdy může sehrát významnou roli tím, že se řekne, že nějaký konkrétní konflikt lze řešit. Nebo může říct, že lze odstartovat změny k lepšímu, a když doloží, proč je to možné, tak může realitu ovlivnit podstatným způsobem. Zase je otázka, jak se to rozšíří. Protože jedna věc je, co umí teorie jakožto teorie, která se dostane k publikaci v odborném článku, vystoupí se na konferenci, odpřednáší se studentům, ale tím se ještě nemění společenská realita. A jiná věc je, jak se to přes mediální sféru dostane do povědomí většího množství lidí, že se o to začnou zajímat, začnou si k tomu shánět nějaké zajímavé materiály a podobně, a najednou zjistí, že to má určitou využitelnost, a hlavně že to má využitelnost, když se to stane tím, čemu se říká referenční rámec, tedy že, dejme tomu, můžeme komunikovat schéma vězňova dilematu, že víme, o co jde, že můžeme komunikovat přes znalost toho, co je to Nashova rovnováha nebo co jsou smíšené strategie, a podobně.

Sovětský svaz zničila nová třída, která přeměnila realizaci vlastnických funkcí v plnohodnotné vlastnictví

Martina: Za jeden z produktů teorie her je mnohými odborníky, kteří se tímto zabývají, považován program hvězdných válek Ronalda Reagana, který proklamovaným cílem rozmístit prostředky protiletecké obrany v kosmu, a tak dále vlastně vystresoval Sovětský svaz, takže se pustil do podobného zbrojení, až ho Reagan takzvaně uzbrojil. Je to dobrý výklad teorie her?

Radim Valenčík: Já bych řekl, že teorie her tam má svou roli, ale že problém byl jinde. Sovětská ekonomika se dostala do hluboké krize, do neuvěřitelně hluboké krize, celý systém prostě vyčerpal své možnosti. To je oblast, která není z oblasti teorie her, ale když to řeknu pro posluchače velmi jednoduše, tak možná někteří budou znát Djilasovu práci ještě z padesátých let – teď vyšla znovu – která se jmenovala Nová třída. A on tvrdil, že pokud se něco nestane, pokud se tomu nedokáže systém bránit, tak žádný socialismus nebude, zvítězí nová třída, která přemění realizaci vlastnických funkcí, bude mít zájem je přeměnit v plnohodnotné vlastnictví, a tím se systém rozloží. Poslední marxista – a na jeho slova došlo. Zejména svazové republiky se začaly rozpadat, Sovětský svaz nebyl schopen vyrobit ani obilí na vlastní obživu, což byla už úplně ostudná věc. Čili tento režim hluboce vnitřně prohnil právě vznikem nové třídy a Reagan toho využil ve smyslu: Když je tento režim takhle oslaben, tak ho dorazíme.

Martina: Ostatně, prý jim tuto taktiku poradil, znaje vnitřní poměry, Oleg Gordijevskij, plukovník KGB, který deset let pracoval pro britskou rozvědku.

Radim Valenčík: Nejenom toto, ale nepochybně uvnitř KGB byli ti, kteří využívali svých mimořádných pravomocí k tomu, aby se – když to řeknu slušně – postarali sami o sebe. Tedy vytvářeli si své vlastní fondy a struktury, a sovětský stát se najednou pro ně stal překážkou v jejich rozletu. A vývoj za Gorbačova, a zejména potom za Jelcina, nese všechny morfologické znaky toho, že to vlastně nebyla prohra, ale vítězství nové třídy, která definitivně vyhrála rozpadem Sovětského svazu.

Martina: To, co můžeme vidět kolem sebe teď, v souvislosti s konfliktem na Ukrajině a postojem Evropy k tomu, je mnohdy možná více emoční chování a emoční přístup než racionální, pragmatický. Robert Aumann, o kterém jsme tady několikrát mluvili, je profesorem Centra pro studium racionality při Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Dá se tedy říci, že teorie her je postavena na racionalitě, jak už to tak s matematikou bývá?

Radim Valenčík: Samozřejmě, teorie her vždycky stojí na straně racionality v tom smyslu, že jakákoli osvěta ve smyslu toho, co je exaktní poznání, které je zakomponovatelné do vědomí člověka ve smyslu nástroje, který je člověk schopen používat, je krokem vpřed. Myslím, že v mnoha věcech si nemusí být teoretici her úplně sympatičtí a mít stejný názor, ale v tom, že osvěta, pokud se týká schopnosti použít ověřená racionální schémata pro běžné uvažování, v tom budou všichni zajedno.

Martina: Přemýšlím tedy, jestli podstatou teorie her je spíše reagovat, umět reagovat na něco nečekaného, optimalizovat situaci, nebo realitu vytvářet, spoluvytvářet.

Radim Valenčík: Toto všechno. Teorie her je celoživotní program. Já jsem toho moc chytrého nevymyslel, to nejchytřejší, co jsem vymyslel – a myslím, že to také neřekl nikdo přede mnou, a chytřejšího už víc nevymyslím – je to, že všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání. A v oblasti poznávání teorie her a jejích aplikací je to krásná dimenze, jak si rozšířit horizonty a zefektivnit myšlení. Analýzu běžných situací i geopolitických situací.

Podstatná část nejchytřejších lidí přešla k Trumpovi, protože chce vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici

Martina: Já už jsem tady hned v prvním díle zmínila, že americká administrativa používá ve své strategii principy teorie her. A teď mě zajímá váš konkrétní příklad toho, co si myslíte, že je u Donalda Trumpa čistá teorie her a její poměrně pregnantní aplikace v praxi?

Radim Valenčík: Myslím, že on ani nestuduje teorii her, ale že využívá svého určitého talentu rozumět lidem, spoléhá na svou zkušenost získanou z velmi početné rodiny, když to řeknu takhle, což vždycky přispívá ke kultivaci osobnosti. Ale je tam jedna zajímavost: Když se podíváme na tým, který stojí kolem něj, tak jsou to lidé, kteří tam podstatným způsobem přešli z bývalých administrativ. A Donald Trump se sám netají tím – a myslím, že to takhle popsal i nedávno v časopisu Argument Petr Drulák – že jeho hlavním soupeřem není ani Čína, ani Rusko, ale že hlavním soupeřem je deep state, který ukradl Spojené státy Spojeným státům. Protože on chce vrátit Spojené státy Spojeným státům. Podle mě to je hlavní střet, který tam probíhá. A není to jenom deep state americký. To není ani state, to je prorostlice zpravodajských struktur a finančních skupin, které mají velmi silné zázemí třeba v Británii, a dneska je Evropa spíše rukojmím této struktury. Takže Trump se snaží vrátit politiku do doby, kdy rozhodují politici, a ne, že jsou politici dosazováni těmito stínovými strukturami, které nakonec zdegenerovaly. To je hlavní důvod, proč podstatná část nejchytřejších lidí přešla k němu. A on má k těmto lidem důvěru, a proto je jeho tým výkonnější.

Martina: A vy opravdu na jeho rozhodnutích, postojích, nevidíte žádný princip teorie her? Možná je nevědomý, nebo ho třeba implementují jeho poradci. Neuvedl byste konkrétní příklad?

Radim Valenčík: Já nevím. Nemyslím si, že by měl nějaké speciální školení. Když komunikuje se svými poradci, tak oni používají způsob, že nemusí malovat grafy a výplatní matice a optima, ale že mu to vysvětlí příkladem, a on tomu příkladu velmi dobře porozumí. Tak, jako jste příklad použila vy. Takže já si nemyslím, že by prošel nějakým speciálním školením z oblasti teorie her, ale že se nachází v prostředí kultivovaném těmi, kteří teorii her dostatečně znají, aby byli schopní s ním komunikovat tak, aby mu byli schopni sdělovat to, co je podstatné.

Martina: Vy jste řekl, že principem teorie her je práce s raciem, s racionalitou. Jak je to tedy se vztahem teorie her a ideologií? To by prakticky moc nešlo dohromady.

Radim Valenčík: Tak to jsou protikladné věci. Teoretik her se snaží zdokonalit teorii her v některém směru, a to ve směru, který považuje za přínosný z hlediska praktických relevancí, a toto šíří prostředky, které má, čili prostřednictvím akademické půdy, článků, výuky a případně kontakty s někým, komu se to snaží vysvětlit. Jiné možnosti tam ani moc nejsou. Každý posun v oblasti teorie her je obrovská dřina. Připomenu třeba ultimátní hru. Nám se podařilo vytvořit dva modely, kde se najednou zjistilo, že se propojují, přestože zdánlivě vycházejí z různých věcí. Odmítnutí dělení 90 na 10 – když to řeknu zjednodušeně – můžeme vyjádřit buďto tak, že je nějaká hranice, kam až jsem ochoten zajít, abych se s druhým domluvil. Čili je tam nějaká funkce neutrality pozičního investování. Nebo se na kompozitní výplatu můžu dívat jako na výplatu, která se sestává ze dvou složek, čili kdy oceňuji nejen svou výplatu, ale i výplatu toho druhého, zda na mě nemá negativní dopad, a kdy kompozitní výplata musí být větší než nula. A když tenhle model vytvořím a srozumitelně ho vyložím, tak najednou každý ví, o co jde, když dochází k rozdělení výnosů z nějaké činnosti, které se mu zdá nespravedlivé. Je schopen to vnímat podstatným způsobem kultivovaněji. A to se vždycky musí po kapkách, postupně, aby to člověk propojil se svou schopností vytvářet si představy. Protože my nepočítáme, my musíme umět přetlumočit obecné schéma do něčeho, co máme vnitřně zažité a přes co vidíme realitu.

Lze navrhnout optimální mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat a dělení bude férové bez diskriminace

Martina: My jsme se hodně bavili o konkrétních příkladech. O konkrétních případech v historii nebo i v současnosti. Ale umožňuje teorie her navrhnout obecné mechanismy, které by napomohly k tomu, aby to ve společnosti fungovalo lépe? Nebo to vlastně nejde, protože nikdy nevíme, jestli na druhé straně stojí civilizovaný stát, laskavý člověk, člověk, který se chce domluvit?

Radim Valenčík: To je nesmírně zajímavá otázka, a já jsem velmi rád, že se objevila. Je oblast teorie her, nebo která se řadí k teorii her, která říká asi tohle: Pojďme použít všechny prostředky, které teorie her má k tomu, abychom navrhli optimální mechanismy, které budou uzákoněny, a to tak, aby dělení bylo férové, aby nedocházelo ke zneužití třeba příjmové nerovnosti, kdy je druhý diskriminován, a podobně. Takovým průkopníkem, zakladatelem teorie her byl Leo Hurwicz, nositel Nobelovy ceny, které se dočkal až ve velmi zralém věku, a užil si ji necelý rok, ale po zásluze. Jinak měl zajímavý osud. Narodil se v Moskvě asi půl roku před revolucí v roce 1917, čili vlastně mezi dvěma revolucemi, mezi únorovou a říjnovou. Vystudoval ještě univerzitu v Moskvě, a krátce nato odjel do Polska, emigroval do Polska, odkud se mu podařilo ještě předtím, než bylo okupováno Německem – protože jak říkal Leo Hurwicz, by na tom asi byl v okupovaném Polsku špatně – odjet do Spojených států, kde se protloukal, jak se dalo – také učil hrát na klavír. A potom přišel s tímhle famózním programem. Mimo jiné tento program navázal na něco, co se v dějinách vědy stává málokdy, na diskuzi Ludwiga Misese a Oskara Langeho. Ludwig Mises byl liberál rakouského typu, takový liberálnější, když to řeknu takto, a proti němu Oskar Lange byl kultivovaný znalec Marxe. A oni ve třicátých letech velmi korektně diskutovali o tom, jaké jsou možnosti trhu a plánu. I Mises věděl, že trh sám nevyřeší vše, a zase Lange věděl, že bez trhu to zase nejde. A do této diskuze potom vstoupily ještě další obrovské osobnosti, jednak August Friedrich von Hayek, nebo na druhé straně Lerner – zajímavá postava – a přidal se tam potom i Leo Hurwicz. Protože se ukazuje, že sám trh je z mnoha hledisek zranitelný, když se má prosadit ekonomické optimum. A Hurwicz k tomu potom udělal program: Nasměrujme teorii her na to, aby navrhla, designovala, prosadila, implementovala mechanismy, kdy společnost bude dobře fungovat. V tomto programu se podařilo dojít poměrně daleko, má svou tradici. Já jsem byl loni v červenci na konferenci v Budapešti, kde se sešly velmi slavné osobnosti, a bylo tam několik nositelů Nobelových cen, například Myerson, kde se právě tahle problematika diskutovala, a mě zajímá nejvíce. Já se domnívám, že lze – i z hlediska třeba situace u nás – až bude docházet, jsem o tom hluboce přesvědčen, k nápravě toho, co tady bylo napácháno za hrůzy, a jsou to skutečně hrůzy, se kterými se budeme ještě dlouho potýkat…

Martina: Co máte na mysli?

Radim Valenčík: Tak třeba mě nejvíc zajímá penzijní systém – ne jako konzumenta, ale jako teoretika. A v podstatě došlo k rozkladu penzijního systému. To je ztráta důvěry v penzijní systém, která se dá vyčíslit počtem lidí, kteří předčasně odcházejí do důchodu. Tady je potřeba obnovit důvěru i vyšších středních vrstev v tom, že jim průběžný systém penzijního pojištění vytváří základní jistotu, kterou jim nikdo nevezme.

Každý by měl dostat výplatu doživotní renty z toho, co do systému odvedl, po odvodu na povinnou solidaritu

Martina: A to je právě další věc, která mě zaujala na tom, co jste teď řekl o teorii her v ekonomice, tedy že se jim jaksi podařilo dospět k nějakému konsenzu na základě teorie her, jak by mohl fungovat mechanismus na základě trhu. Ale pak vám do toho najednou vpadne jedna neznámá, to znamená obrovská migrace a zátěž na sociální systém, pak vám do toho vpadne vymírání Evropy. A najednou nevím, jakým způsobem se může teorie her podílet na tom, aby vznikla nějaká penzijní reforma, která by byla funkční, když do ní vstoupily tyto proměnné.

Radim Valenčík: My, náš tým, samozřejmě takovou penzijní reformu máme, dokonce to máme publikováno. Každý, kdo si dá www.vsfs.cz a najde si tam „věda“, tak tam najde konference Lidský kapitál a investice do vzdělání, tak tam najde část monografie. My jsme napsali sérii asi osmi monografií, kde je i náš návrh mechanismů penzijního systému, který by takovou stabilitu – i z hlediska migrace, i z hlediska změn v demografické struktuře – zabezpečil. Takže to máme. A myšlenka je tam jednoduchá: Největší ekonomické zdroje jsou v dobrovolném prodloužení doby produktivního uplatnění, když k tomu budou dostatečné stimuly. Neboli založit penzijní systém na tom, aby každý z toho, co tam odvede, dostal výplatu v podobě doživotní renty, která odpovídá tomu, co tam odvedl – po odvodu nějaké částky na povinnou solidaritu, která musí být přesně definována. A každý má potom plnou jistotu v tom, že ať se bude dít, co se bude dít, tak mu to nemůže nikdo, žádná peněžní reforma, žádný default, nic ho o tyto peníze nemůže připravit. Protože průběžný systém je živen z aktuálních mezd.

Martina: Ano. Ale jestliže máme průběžný důchodový systém a mění se nám razantně demografická křivka, tak jakým způsobem to bude fungovat, když do něj bude přispívat stále menší množství lidí…

Radim Valenčík: Toto jsou přece takové lži, výkyv Husákových dětí je asi dvě procenta, to nehraje žádnou roli. Já vždycky říkám studentům: „Spočítejte si sami, jak dlouho budete platit do penzijního systému.“ Minimálně 40 let, při odchodu do penze v 65. Kolik odvádíme z hrubé mzdy? Z hrubé mzdy, která je obrovská ve vztahu k čisté mzdě, kterou dostáváme. Kolik odvádíme? Odvádíme 23 procent z hrubé mzdy. To je zhruba čtvrtina, někteří říkají, že to je dokonce více než čtvrtina, ale budiž. Jak dlouho budeme dostávat po 65 letech výplatu z toho systému, po dobu kolika let? Ženy statisticky o trochu víc, muži těžko 20 let. Mimo jiné v posledních letech se zkrátila očekávaná doba dožití v důsledku třeba i koronaviru. Takže v podstatě bychom mohli dostávat v důchodu – a přitom by byl systém v rovnováze – 50 procent z hrubé mzdy. Když odvedu na správu systému, což jsou 3 promile, a odvedu dejme tomu 10 procent na nějakou horizontální příjmovou solidaritu, a odvedu 3 procenta na demografické a jiné výkyvy, tak je pořád systém takový, že bychom klidně mohli mít jako důchod 50 procent průměrné hrubé mzdy.

Martina: Na vaší matici nezmění nic ani to, že se od dob covidu narodilo, tuším – a teď přesně nevím, jestli – o 40 000 nebo 60 000 dětí méně, než je průměr?

Radim Valenčík: Ale my zase máme poměrně štěstí, že přibylo migrantů, kteří pracují, kteří aktivně vstupují do systému, protože u nás odvádějí sociální pojištění. My nejsme v situaci jako Německo nebo Francie, kde se chlubili výrokem jedné slavné političky: „Wir schaffen das“. Ale ono je to „nicht schaffen“. Ale u nás se daří je poměrně efektivně integrovat, a také, kdo u nás nechce pracovat, tak tomu se tady nevyplatí žít. My máme pořád zdravý sociální systém, přes všechno to, jak je kritizován, a výkyvy jsou tam opravdu malé ve srovnání s celkovou bilancí, takže to funguje a bude fungovat.

Martina: Projevil někdo o tyto vaše závěry zájem?

Radim Valenčík: Projevil. My jsme napsali několik projektů – které jsme postupně inovovali – do Technické agentury České republiky, a tam nás s tím vyhodili se záminkami, které považuji za směšné. Ale pokud se týká zájmu, tak spolupracujeme s některými opozičními politickými stranami, kde je to vnímáno celkem pozitivně. Nejvíc má o to zájem SPD. Já třeba nejsem úplně hlavním příznivcem této politické strany, ale SPD dělá velmi kvalitní semináře, i ve Sněmovně. Ta se věnuje právě penzijnímu systému poměrně dobře, a má velmi dobrého odborníka Aleše Juchelku, který podle mě něco z našich materiálů musel číst. Aleš Juchelka má podle mě velmi dobré povědomí o tom, jak obrovské ekonomické rezervy jsou, pokud zachováme pravidla penzijního systému a budeme motivovat k dobrovolnému prodloužení doby produktivního uplatnění. Tedy jak lze udržet stabilitu neomezeně.

Martina: Tak jsem ráda, že mě vaše teorie her udrží v práci do 75 let.

Radim Valenčík: Já jsem to neřekl. Já jsem řekl, že by se to mělo zastropovat na 65, pozor – a ostatní je dobrovolné. My vždycky zdůrazňujeme, že je potřeba uvažovat i fenoménu rozvolňování, to znamená, aby člověk mohl zkracovat i prodlužovat dobu relaxace, včetně dovolených a podobně, protože to k tomuto patří. Mně se podařilo třeba u nás na škole otevřít téma firemní kultury z tohoto hlediska. To je docela zajímavá věc. Když se řekne „firemní kultura“, tak se vždycky má na mysli zelená ekologie a gender, a přitom se úplně zapomíná, že hlavním atributem firemní kultury by měla být péče o zaměstnance z hlediska jejich uplatnění právě ve firmě z hlediska mezigeneračního přenosu zkušeností, a třeba i kontaktů a práce mezigeneračních týmů.

Martina: A řekněte mi, je toto princip teorie her, nebo princip elementární lidskosti, elementární snahy o to, aby firma držela při sobě a nechtěla své zaměstnance jenom vysát, vytěžit, a pak je nechat padnout, když nevydrží do pětašedesáti?

Radim Valenčík: A to je právě otázka teorie her v tom smyslu, jestli vytvoříme podmínky, aby se všem podařilo kooperovat, a hra byla samonosná z toho hlediska, že když se všichni budou držet Nashových strategií, tak na tom všichni vydělají, a kdo by odešel z Nashových strategií, tak na tom prodělá. Lze designovat takovéto podmínky, které budou splňovat některé předpoklady. To je ale na podrobnější rozbor, aby se řeklo, jakým podmínkám musí navrhované řešení vyhovovat.

Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech, a kultivaci vlastní představivosti

Martina: Přemýšlím nad tím, protože asi cítíte, že jsem trochu nevěřící Tomáš, a nejsem si jistá, jestli jsem schopna dělat si každé ráno matice na to, co mě čeká. Tak jak je to tedy s uplatněním teorie her v občanském, každodenním životě?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že je důležité kultivovat svou představivost. To, co by měl člověk znát, kdybych to měl nějak společně shrnout, tak by si měl aspoň jednou namalovat výplatní matici vězňova dilematu, aby věděl, o co jde, a porovnat to s reálnými situacemi, které vznikají v běžném životě, aby věděl, jaký je rozdíl mezi Paretovou a Nashovou rovnováhou. Čili aby věděl, že nemůže být systém ve stavu optima, když si můžou oba polepšit. Musíme hledat, jak dosáhnout toho, aby si polepšili, a co je podmínkou toho. A že tam je problém právě Nashovy rovnováhy, to znamená rovnováhy, že se většinou za řešení hry považuje to, když oba dva volí takové strategie, že když se jeden od nich odchýlí, tak na tom prodělá – a takové základní věci. A přes toto prizma několika jednoduchých poznatků postupně kultivovat vidění situací, se kterými se setkáváme. A občas si něco zajímavého přečíst.

Martina: Znamená to, že když říkáte, že nemůže být optimální, když si mohou oba polepšit…

Radim Valenčík: Ne. Takhle, to je ekonomické, Paretovo optimum.

Martina: Ano. Což znamená, že se zamlčuje, že si vždycky musí někdo pohoršit, když si má někdo polepšit?

Radim Valenčík: Ne, ne, ne.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Radim Valenčík: Úplně jednoduše. Vezmeme si příklad směny na trhu, svobodné směny. Já měním med se sousedem za máslo. Protože platí nějaký zákon klesajícího užitku, a já mám másla víc než dost, a med nemám žádný, a on nemá žádné máslo a má spoustu medu, tak si oba dva zvýšíme užitek. A teď je otázka, v jakém poměru si máme vyměnit med za máslo tak, abychom oba měli maximálně dosažený užitek. Na to existuje určité schéma, které potom lze aplikovat i v praxi na základě toho, že se to stane součástí mé představivosti. Teoretická ekonomie je zejména o tvorbě představ, nikoli o výpočtech.

Martina: Ale to může být u producenta medu i másla různé. Takže může na to fungovat jeden jediný mechanismus?

Radim Valenčík: Já jsem teď uvedl konkrétní příklad: sousedé, med, máslo.

Martina: Ano.

Radim Valenčík: Vyměňujeme si.

Martina: Tak jsem to myslela.

Radim Valenčík: Tam existuje určité schéma, které se dá namalovat, a říct, že se tady takto rozdělí optimálně, na to Edgeworthův krabicový graf, zlepšení si lze představit takhle, a lze dát určitá doporučení, jak by měli spolu vycházet, aby taky jeden neměl radost, že druhému v chlívku chcípla koza, jak se to taky vyskytuje. A to je právě příklad toho, jakou roli hraje poziční investování. Jestliže jsme v době, kdy dochází k vtrhávání produktů, ke zprůmyslnění zemědělství, do zemědělství, tak se najednou jeden sedlák bojí druhého, aby ten neměl efektivnější výrobu, což by ho odsoudilo k tomu, že nakonec musí začít – v konkurenci vtrhávající na venkov – prodávat pole, která tak těžce nabyl. Proto v té době tak kvete lakota, proto je v té době radost z toho, že sousedovi chcípla koza. Protože čím je soused pomalejší, tím mám já větší šanci, že já koupím jeho pozemek, a ne on můj.

Martina: A to není kultivace prostředí.

Radim Valenčík: To není kultivace prostředí. Ale zase, v těchto podmínkách lze formulovat doporučení, jak v podmínkách, kdy vtrhává průmyslová výroba a ovlivňuje zemědělství, vyjít vstříc. Můžu uvést jeden konkrétní příklad, který jsem zaznamenal jako dítě: Vyrůstal jsem na kraji Brna, v Obřanech – což je čtvrť na okraji Brna, dneska je to luxusní čtvrť, tehdy to byly dělnické domky blízko Mosilany a brněnské, maloměřické cementárny – a tam nádherně proběhla kolektivizace. Slovo si vzal pan Mašerák, sešlo se tam pět nejvýznamnějších sedláků, kteří všichni říkali: „Hrůza, bude se kolektivizovat.“ A Mašerák řekl: „To je jednoduché. Tak požádáme o zřízení strojní traktorové stanice, řekneme, že traktory můžou pracovat, nebo že technika může být použita na těchto polích, a ty dáme dohromady, abychom se dostali někam na dovolenou. A pokud se týká svahů – a většinou tam jsou svahy, kde skutečně technika není použitelná – tak řekneme, že to si necháme pro malovýrobu jako záhumenky. Tam máme meruňky a zeleninu, a protože bolševik toho tolik nevyprodukuje, tak na tom ještě vyděláme.“ A přesně k tomu došlo. Družstvo schválili, strojní traktorová stanice na svou dobu fungovala – pak už družstvo nemělo dostatek techniky ze svého rozpočtu – a ty zahrady, záhumenky jsou tam dodneška.

Martina: Tak si říkám, jestli pan Mašerák ovládal teorii her, nebo měl prostě fištrón.

Radim Valenčík: On měl fištrón.

Moudrost znamená celoživotní kontakt s teorií, protože všichni máme jen neukončené celoživotní vzdělání

Martina: A to je ještě další věc, a vlastně poslední, kterou bych potřebovala vědět: Někdo ráno vstane a udělá si astrologickou mřížku na to, jaké je postavení planet, jestli bude mít Pluto navrch, a tím pádem, co ho třeba může potkat, na co si má dát pozor. A někdo si udělá matici na určitou situaci, třeba na vězňovo dilema, na určitý druh dilematu, které ho ten den čeká. A teď by mě zajímalo, jaký je tedy vztah mezi teorií her a moudrostí?

Radim Valenčík: Já to uvedu na trochu jiném příkladě: Když jsem mluvil o makroekonomii, tak Karel IV. nestudoval makroekonomii, ale věděl, že když v Praze roste nezaměstnanost, tak je potřeba udělat nějakou investici, aby zaměstnal část lidí, protože ti svými příjmy zaměstnají další, a tak dále. Nevěděl, co je to výdajový multiplikátor, ale udělal to v pravý čas. A také věděl, že když budou za vydělané peníze dovážet víno ze zahraničí, tak z toho nebude pro českou kotlinu nic rozumného, protože přijdou o to, co si vydělají navíc, takže tady začal sázet víno. Čili někdy stačí mít určitý instinkt. Ale na druhé straně je v teorii her tolik inspirativního, že člověk, který chce a umí přemýšlet, si z toho něco vezme. Někomu bude bližší vězňovo dilema, někomu budou bližší kooperativní hry čili jak se máme rozdělit o přebytek tak, abychom oba byli spokojení, aby se nikdo necítil ukřivděn. Nebo jak použít tu teorii her skutečně, aby ty mechanismy ve společnosti fungovaly. Nebo jak ji použít k řešení vyhrocených konfliktů. Jsou různé oblasti aplikace, a každý jsme jiný, někomu bude bližší ta či ona oblast her. Ale každý by se k tomu měl pokusit přivonět, trošku nad tím zapřemýšlet, nechat se inspirovat, něco si přečíst, a klidně si to stáhnout z Wikipedie nebo z takových jednodušších zdrojů, a když tomu porozumí, ponést to kousek dál. A když se mu to nebude líbit, neosloví ho to, tak se nedá nic dělat. Ale každopádně by každý měl být celý život nějakým způsobem v kontaktu s tím, co se dá nazvat teorií, a neustále by se měl snažit vzdělávat. Prostě podle mě to je důležité, je to součást moudrosti, a každý by měl být aspoň trochu moudrý.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, já vám moc děkuji za váš výklad a snahu vysvětlit nám, co je to teorie her. My se tomuto tématu určitě budeme v budoucnu věnovat ještě z různých úhlů pohledů, protože ať už je k tomu někdo skeptický, nebo se o tomto teprve dozvěděl, tak pravdou je, že hry se kolem nás odehrávají v každém okamžiku našich životů, a měli bychom tak trochu počítat s tím, že když nějakou hru vidíme na první pohled, tak to ještě neznamená, že je to skutečná a nejdůležitější hra, která by nás měla zajímat. Díky vám za toto připomenutí.

Radim Valenčík: Já děkuji, že jsem se mohl podělit se svými myšlenkami. A omlouvám se všem těm, které jsem dostatečně neuspokojil. Váš závěr byl skvělý, myslím si, že právě o to jde.

Martina: Něco na teorii her být musí, protože v padesátých a šedesátých letech navštěvoval semináře a konference zabývající se touto teorií i Henry Kissinger, pozdější legenda diplomacie. Dá se vysledovat, jestli touto teorií bylo ovlivněno i jeho vyjednávání o míru ve Vietnamu?

Radim Valenčík: Nepochybně, to je typický příklad. A zase bych tady viděl cestu přes Thomase Schellinga. Ale Thomas Schelling nevyvíjel nějaký specifický matematický aparát, spíše to promítal do podoby určitých situací, vyprávění určitých situací, které se dobře pamatovaly a které inspirovaly, ale sám byl velice kultivován matematickým aparátem. Jestli to lze nějak takhle stručně vyložit.

Martina: Lze tedy konstatovat, že mezi největšími světovými diplomaty a politiky to je známá teorie a že se jí řídí třeba i politici Evropské unie?

Radim Valenčík: K politikům Evropské unie bych se spíš nevyjadřoval. Já jsem řekl, že v současné době je spíše herní otázkou: Jak je možné, že poté, co v poválečném období v Evropě byli politici typu Konráda Adenauera, Willyho Brandta, typu nejen de Gaulla, ale i Giscarda d’Estainga nebo Mitterranda, se tam objevili v podstatě nedouci. Znova říkám, oni by potřebovali školení na mnohem nižší úrovni, na úrovni poctivého bakalářského studia, aspoň z hlediska mikroekonomie, makroekonomie, možná něco ze základů sociologie, a to je všechno. Dál se nechci vyjadřovat. Myslím, že i proto je poměrně obtížné odpovědět na otázku, jak je možné, že kvalifikovaní politici Vranitzky v Rakousku, Strauss v Německu – ten sice nebyl nikdy kancléřem, ale z pozice Bavorska měl obrovský vliv v Evropě – Urho Kekkonen, Olof Palme, a mohl bych dál pokračovat, tak takoví zde nejsou, ani jeden z nich se tomu neblíží. A jak je možné, že – a teď pomíjíme, do jaké míry nepoužívá mafiánské praktiky, nebo ne – jediný ministr této vlády, který uměl přemýšlet nebo umí přemýšlet, což ostatní podle mě opravdu neumí, byl v podstatě v této době vypuzen z vlády.

Martina: Koho máte teď na mysli, konkrétně?

Radim Valenčík: Kauza Blažek. Tam nikdo jiný schopný uvažovat srovnatelně není. A možná je to tak právě proto.

Martina: Nevím, jestli právě proto. Možná je to také jistý druh teorie her, ale zkrátka brát si oficiálně peníze do státního rozpočtu z organizovaného zločinu, to už trochu ruší. Už to ruší i občany, kteří si dají líbit cokoliv.

Radim Valenčík: To záleží jenom na tom, jak to mainstreamoví novináři rozehrají. Takových věcí je kolem více, tady je mnohem více kauz, které si zaslouží takovouto pozornost. Ale ta hra je někde jinde, ta je určitě někde jinde, protože podobných kauz je v napojení s touto vládou podstatně více, a to, že se vybere zrovna tahle, tak to si zaslouží rozbor z hlediska teorie her.

Teorie her předává znalosti osobním kontaktem, nikdo ji nezná celou

Martina: A cvičně doma jste si to už rozebíral?

Radim Valenčík: Třeba s manželkou?

Martina: Nebo sám se sebou?

Radim Valenčík: My se o tom bavíme, o těchto věcech diskutujeme. Já jsem to nesledoval tak, abych mohl říct víc. Mě skutečně zajímá víc třeba to, co si představují Trump s Putinem jako řešení problému na Ukrajině, a to v návaznosti na Thomase Schellinga. Tam se dají číst určité cesty, o které se snaží. Mě zajímá jiná věc, teorie her, jak už jsem řekl, je velmi široká, nikdo ji nezná úplně celou, ani Aumann jakožto jeden z nejchytřejších nositelů této teorie, protože tam se znalosti musí předávat osobním kontaktem.

Já jsem se hodně teorie naučil od Milana Vlacha, který stále ještě učí v Japonsku, už mu bude k devadesátce, a je to jeden z našich nejlepších odborníků na teorii her, a bez něho bych se třeba spoustu věcí nenaučil. A část jsem se zase naučil v přímých diskuzích, třeba když jsem byl na čtvrtém kongresu teorie her, který byl nesmírně silně obsazen, a byl tam třeba i John Forbes Nash, se kterým jsem měl možnost se vidět. Ale komunikoval jsem samozřejmě s osobnostmi nižšího ranku, ale i z těchto komunikací se mi podařilo hodně se naučit.

Martina: Znamená to, že součástí teorie her je i obyčejný kouzelnický trik? To znamená, že kouzelník dokáže odvést pozornost všech diváků tam, kde se zdánlivě odehrává to důležité, ale přitom se to nejdůležitější odehrává v jiné části jeviště, a kouzelníci se vyměňují, odcházejí, vylézají z nádob?

Radim Valenčík: Ne, teorie her nejsou triky, to je opravdu čistě matematika. Jestli by se dala zformulovat taková úloha, že máme dané nějaké podmínky a chceme, aby daná hra byla přečtena takhle a my přitom hrajeme jinou hru, tak na toto asi existují určitá doporučení. Ale ještě bych se vrátil k jedné otázce, co jste kladla předtím, a na co jsem úplně neodpověděl, a to, kde se asi dá nejlépe ukázat, o čem teorie her je.

Za klasický příklad teorie her je považováno takzvané vězňovo dilema, a já ho tady stručně představím: Je to pojem, který by si měl každý – ne jenom posluchači tohoto pořadu – nějak přečíst, promyslet, protože je to ukázkové. Vykládá se to tak, že chytili dva podezřelé ze spáchání nějakého trestného činu, nemusel být závažný, a soudce chce být spravedlivý, tak každého zavře do jiné cely, aby spolu nemohli komunikovat, a každému z nich řekne: „Mám proti vám dost důkazů, ale zase ne tolik, abych si byl naprosto jist. A já bych chtěl mít naprostou jistotu, takže potřebuji přiznání aspoň jednoho z vás.“

Čili je to hra dvou hráčů, pravidla tvoří soudce, a každý má strategii přiznat se a nepřiznat se. Dvě strategie. A výplatní matice je taková, že když se oba přiznáte, tak je mi jasné, že jste to udělali, a dostanete šest měsíců, a když se oba nepřiznáte, tak dostanete méně, dejme tomu polovinu, tedy že každý budete sedět jen tři měsíce. Ale stačí mi přiznání jenom jednoho z vás. Když se jeden z vás přizná, tak ho pustím, zatímco tomu druhému dám osm měsíců.“ Takže to se zapíše do krásné tabulky. A teď je v teorii her obrovský pokrok, který vypadá jako banalita, a udělal ho John Forbes Nash, další obrovská postava, který řekl, že to, co je optimem v této hře nebo rovnováhou – ekonomové raději používají tento pojem – tak to je taková dvojice strategií, kde, když ji jeden jednostranně opustí a druhý zůstane při ní, tak si ten, kdo ji opustí, pohorší. Pozor, to je něco jiného než optimum, se kterým pracují ekonomové.

Optimum, se kterým pracují ekonomové, je takzvané paretovské optimum, což je pro laické porozumění asi tak, že když jsme dva a oba si můžeme nějakým způsobem polepšit, tak výchozí situace, ze které si můžeme oba polepšit, nemůže být optimální. Teorie her to nazývá „kolektivní racionalita“. Jestliže si oba můžeme polepšit, tak z hlediska kolektivní racionality situace není optimální. Ta je optimální až tehdy, až když si žádný z nás nemůže polepšit, aniž by si druhý nepohoršil. Tak toto je ekonomické optimum. A jakmile do teorie her vstupuje někdo – koho jsme nazvali kazišukem, a studentům se to líbilo, pamatují si to – tak tam je to jinak. Tam je za optimum brána dvojice strategií – když budeme mít hru dvou hráčů – že když ji jeden jednostranně opustí, tak si nepolepší, ale pohorší. A ve vězňově dilematu si to může každý lehce spočítat, je to strategie, že se oba, nezávisle na sobě, přiznají, protože když by jeden změnil strategii a místo přiznání se nepřiznal, tak si pohorší z mínus šesti na mínus osm.

Institut spolupracujícího obviněného lze zneužít, pokud není dodržen princip dokazování

Martina: Ale tomu druhému?

Radim Valenčík: Ne. Já se přiznám, a kdybych se nepřiznal a ten druhý zůstal u své původní strategie, že se přiznal, tak bude propuštěn a já dostanu osm měsíců. A to je jediná dvojice strategií, která tam takto je. Z toho vyplývají dalekosáhlé důsledky a bylo by možné o tom mluvit několik hodin. Ale jenom pro příklad. U nás dneska máme v zákoně, a na Slovensku taky, takovou moderní věc, kterou jsme nazvali spolupracujícím obviněným.

Martina: Ano. Vyjednávám dohodu.

Radim Valenčík: Tak. Ta teorie je o tomhle, že se soudce přece nic nedozví. Každému z nich se vyplatí přiznat, bez ohledu na to, jestli jsem to udělal, nebo ne. I když by to neudělali, tak se oběma vyplatí se přiznat. A velmi jednoduše lze zneužít institut spolupracujícího obviněného, protože když potřebujeme někoho obvinit, tak mu řekneme: „Když se přiznáš i z jiných trestných činů, tak dostaneš menší sazbu,“ a v tu chvíli, když máme nepřímé důkazy a použijeme tohle, tak můžeme říct, že může obvinit v podstatě kohokoli. Tato teorie jednoznačně říká, že nestačí jenom přiznání, ale musí dodat důkaz, jednoznačný důkaz, že to udělali, například, jestli něco ukradli, tak přinést lup. A jinak nemá toto svědectví žádnou váhu, protože to je optimální chování z hlediska Nashovy rovnováhy. A nejsem si jist, jestli u všech závažných kauz na teritoriu tehdejšího Československa byl tento princip dodržen. Nechci být konkrétnější, ale myslím si, že ten, kdo umí přemýšlet, tak dojde k tomu, co jsem měl na mysli.

Martina: Pane docente Radime Valenčíku, bude ode mě nefér, když bych přeci jen chtěla, abyste byl v těchto příkladech konkrétní? Třeba si představte, že nechci popouštět uzdu své fantazii.

Radim Valenčík: Já si pořád nejsem jistý, jak to bylo s Kuciakem, když to chcete slyšet. To je, myslím, dostatečné. Protože tam nebylo dostatečně doloženo, a navíc asi nepočítali s tím, jak se zachová Kočner. Ale obecně platí, že jestliže použiji institut spolupracujícího obviněného, tak obviněný musí dokázat, že to skutečně udělal, a jinak toto svědectví nemá žádnou váhu.

Martina: A jak se dá účinně toto vězeňské nebo vězňovo dilema aplikovat na život mimo vězení?

Radim Valenčík: Tak si třeba vezměme, jak je to teď před volbami. Politické strany se dohodnou, že nebudou investovat do voleb víc než nějakou částku, ale kdo poruší dohodu, tak je ve výhodě. Dvě strany se dohodnou, že nebudou zbrojit nad rámec něčeho, a ten, kdo to poruší, je ve výhodě. Dvě firmy se dohodnou, že nebudou zvyšovat ceny přes určitou hranici, nebo naopak, že nepůjdou s cenami pod určitou hranici, aby zabránily obchodní válce, ale ta, která půjde s cenou dolů, obsadí prostor. A výplatní matice jsou v podstatě stejné, nejvyšší výplatu má každý, kdo podrazí spoluhráče nebo protihráče, a který dohodu dodrží, má nejnižší výplatu. A když se podrazí oba, tak mají menší výplatu, než kdyby oba spolupracovali. Tato výplatní matice je právě pro hru „vězňovo dilema“ typická. A bohužel, ve velkém množství případů hrajeme takovéto hry. Najít v realitě hry, kde se oběma vyplatí spolupracovat s tím, že ten, který druhého podrazil, si pohorší, je strašně těžké.

Já považuji za jeden z největších objevů – který jsme udělali v našem týmu, který pořád nějak pracuje při Vysoké škole finanční a správní – je objev, že jsou hry nebo že jsou podmínky, ve kterých lze iniciovat hry, kdy se všem stranám vyplatí spolupracovat. A objev takovýchto her je strašně významný, třeba se k tomu ještě dostaneme. Jenom bych ještě upozornil na jednu věc, která se týká vězňova dilematu, respektive si to tam můžeme ilustrovat, a to, že je to úplně jiné rozhodování, když je to hra s opakováním. Čili, když by si věřili, tak mohou během několika kol jakoby vydělávat, a pak teprve se mohou podrazit. To se analyzovalo a jsou to docela zajímavé, prakticky realizované modely.

A potom ještě jedna věc, když se dělají empirické výzkumy, jestli jeden druhého podrazí, tak vycházejí jiná čísla, než že by se stoprocentně řeklo: „Podrazím toho druhého.“ To se dělá ve studentském prostředí, že se jim řekne: „Představte si, že…“ Ale proč třeba v realitě jeden druhého nepodrazí, když matematicky vychází, že by měl podrazit? To je právě jedna z aplikací teorie her, že máme čistý model a reálné chování, a teď to porovnáváme a máme za úkol vysvětlit, proč je to odlišné. Podobně jako když astronomové objevili, že planeta Uran se pohybuje trochu jinak, než by měla, a oni předpokládali, že existuje ještě nějaká další planeta – Neptun – která ovlivňuje dráhu Uranu. Tak pomocí teorie takhle čteme realitu: Uděláme model, ale v realitě je to jinak, a tak se ptáme, co je za tím. A je za tím to, že každý hraje hru v nějakém kontextu jeho vlastního uvažování.

Já si například říkám: „Stejně se všechno rozkecá, bručet půjdu tak jak tak. A co je lepší? Když budu zavřený a ostatní vězni budou vědět, že jsem podrazil kamaráda? Nebo to, aby to nevěděli? Tak ho radši nepodrazím, protože je lepší sedět v kriminále s pověstí, že jsem to nebyl já, kdo druhého podrazil.“

Teorie ultimátních her ukazuje, proč někdy jednáme zdánlivě neracionálně

Martina: To znamená, že vězňovo dilema matematicky dokazuje, že někdy se vyplatí být šmejd, a někdy ne.

Radim Valenčík: Přesněji je to tak, těchto typů her je velké množství, je to třeba manželský spor a podobně. Je velké množství těchto elementárních typů her už jenom pro dva hráče. Ale vždycky se vyplatí jedna věc: Říct, jaké je matematické řešení a podívat se, jak se hráči reálně chovají, a zjistit, co tam může působit jako určitý faktor, který jsme předtím neviděli. A často tím zjistíme to nejdůležitější.

Můžu to uvést na příkladu: Velmi jednoduchá teorie ultimátních her. Přijde kouzelný dědeček a řekne, že se podělíme o tisícikorunu, dejme tomu po stokorunách, aby to bylo jednoduše představitelné, a jeden bude navrhovat – třeba já – a druhý buď bude souhlasit, nebo nesouhlasit. A pravidla jsou taková, že ten, kdo navrhuje, může navrhnout jakékoli rozdělení, a když druhý souhlasí, tak se rozdělí tak, jak bylo navrženo, a když nesouhlasí, tak nedostane nikdo nic. A já si řeknu: Nebudete chtít přijít o stokorunu, tak navrhnu dělení, že sobě dám devět stovek a vám stovku. Ve většině případů ten druhý – to je ověřeno – pošle toho prvního někam, a to celkem po zásluze, z mého hlediska, někteří budou třeba trvat, aby to bylo půl na půl, nebo se někteří spokojí se 6 na 4. Proč to tak je? Proč se vlastně někdo chová zdánlivě neracionálně? Přijde o stokorunu, zatímco by ho nic nestálo, kdyby souhlasil.

A ukazuje se, že lidská psychika zahrnuje právě ty kontexty, které teorie her z reálných situací složitě vydestiluje. Třeba, že se mohu obávat, že příliš velký majetkový rozdíl může být druhou stranou zneužit proti mně. Když je někdo bohatší a druhý chudší, tak to by tak nevadilo, ale velký rozdíl v majetcích bohatšímu umožňuje, právě z pozice většího majetku, diskriminovat mě. A já na to reaguji tím, že ne každé rozdělení je pro mě přijatelné. My jsme tento fenomén nazvali „poziční investování“ a říkáme, že u každé hry, aby se v realitě řešila, musí být splněn princip pozičního investování. Čili při dohadování nesmí mít druhá strana obavu z toho, že toto rozdělení může mít pro ni negativní důsledky v dalším kole.

Martina: Zatím mi z toho stejně pořád vychází, že největším talentem, přirozeným talentem na aplikaci matematické teorie her, jsou kmotři v mafii.

Radim Valenčík: Ale tak nepochybně, oni se chovají velmi racionálně. Když jsou schopni se dohodnout – to říkal náš průvodce, když jsme jednou byli v Apulii – tak tam všechno vzkvétá, protože se tam asi šest rodin místních mafií dohodlo, že se postupně zmocní správy, a teď už Apulii spravují a situace každého se zlepšuje. My asi štěstí mít nebudeme, tady to bude složitější. Ale uvedu jiný příklad: Ukrajinský konflikt lze řešit jenom masivním investováním tak, aby na tom vydělaly všechny zúčastněné strany.

Martina: Promiňte, masivním investováním do čeho?

Radim Valenčík: Do obnovy.

Martina: Obnovení armády?

Radim Valenčík: Ne, do obnovy. Převekslovat investování do zbraní směrem do obnovy, do toho, aby se obnovovalo, aby se klidně vytěžilo co nejvíc přírodního bohatství, a to teď bez ohledu na to, zda je to v regionu, který je ovládán ruskou armádou, nebo ne. Podle mě to stojí za plánem, který má Trump a Putin. Teď jde ale o to, aby se dohodli na tom, aby dělení obrovského výnosu jedné straně nepřineslo takovou výhodu, že by se toho druhá strana mohla obávat.

Martina: Tedy devět set a stovka.

Radim Valenčík: Tak, protože důvěra je dneska velmi narušená. I když já jsem přesvědčen, že se tam o tom velmi intenzivně jedná a hledá se cesta, jak se domluvit, aby k tomuto mohlo dojít, protože tento problém se nedá řešit jinak. Dokud si jedna ze stran bude dělat iluzi, že pokračováním válčení vydělá, tak se bude pokračovat. Tedy musí to být překryto velmi masivní obnovou.

Přeformátování světa na model 4+0, kde Evropa je ta nula

Martina: Když jste teď mluvil o míru na Ukrajině, o konci války, tak jste zmínil dva hráče, a to Donalda Trumpa a Vladimira Putina. Ale v této teorii her musí figurovat ještě Volodymyr Zelenskyj. Jak byste tedy interpretoval jejich chování na základě teorie her?

Radim Valenčík: Já jsem řekl, že realitu je potřeba brát jako konglomerát her. Zaprvé je otázka, zda je Zelenskyj jediný reprezentant Ukrajiny, zda se nejedná třeba s nějakou alternativní reprezentací nebo se nepočítá s tím, že tam taková reprezentace vznikne. Na druhé straně – při vší úctě k Trumpovi a Putinovi – my nevíme, jestli oni jsou jediní hráči v této globální hře, jestli tam třeba také není dneska už Čína, která už nejen napodobuje vyspělejší technologie, ale často je sama má. Čili těchto her je více. Jde o to, kdo bude lídrovat světu, jak budou vypadat vztahy těch, kteří sehrají určitou roli v dohledné etapě civilizačního vývoje, jak se to promítá do vnitřní struktury států. Já na to mám teorii, že teď – po vítězství Trumpa po volbách – běží přeformátování světa na 4+0, tedy čtyři velcí světoví lídři, to znamená Spojené státy, Čína, Rusko a Indie, Trump tam Indii potřebuje už z hlediska právě Číny. To jsou všechno mocnosti velmi lidnaté, s jadernými a kosmickými technologiemi, a tak dále. A Evropa je ta nula, která je odstavena z hry jako jedna ze součástí této hry. Samozřejmě si to Evropa dělá do značné míry sama. Otázka je, jaká hra z toho vyplývá pro naši zemi. Ale dneska je dominantní hrou přeformátování světa na 4+0, a uvnitř této hry se třeba hraje dohoda Putin – Trump, tedy jak to udělat tak, aby se ze zastavení tohoto konfliktu maximálně vytěžilo, a ti, kteří do něho investovali, aby přišli zkrátka, a aby se ti, kteří budou investovat do toho, aby se to ukončilo, na tom nabalili. A už z toho vidíme, že Ukrajina tam sama o sobě nehraje tak významnou roli. A to čistě z herního hlediska.

Martina: Dokážete prostřednictvím teorie her nějak predikovat, jaká bude vzdálenější budoucnost tohoto konfliktu? Jestli z něj bude konflikt chronický, neustále se vracející a znovu a znovu spouštěný, vyvolávaný a zase tlumený? Existuje na to matice?

Radim Valenčík: Určitě by se dala udělat, ale otázka je, jakou by měla vypovídací schopnost. Protože je tolik kontextů, že parametry, které do této matice dosadíme, budou záviset na dalších okolnostech. Je to podobně, jako že třeba můžeme přesně znát situaci popisující určitou meteorologickou situaci. Ale když je tam zvlněná fronta, tak jsou tyto situace krátké, protože z matematického hlediska jsou velmi nestabilní. Čili minimální změna velmi výrazně ovlivní další vývoj.

Martina: To znamená, že vždycky je v každé matici určitý počet proměnných, které mohou výsledek zvrátit zcela jiným predikovaným způsobem.

Radim Valenčík: Tak. A to může být třeba hra shora, třeba vstup Číny nebo její geopolitický zájem, nebo naopak vstup zdola, takže do toho vstoupí nějaká síla. Může do toho vstoupit třeba i to, kdo je v Polsku zvolen prezidentem, když už došlo k tomu, k čemu došlo ve volbách, které shodou okolností proběhly nebo vyvrcholily první červnový víkend. A to je o pár desetinek procenta nebo o necelé jedno procento, abych byl přesný. A to může velmi výrazně ovlivnit vývoj v Evropě.

Teorie her kultivuje lidské myšlení pro okamžité rozhodování

Martina: To znamená, že teorie her by měla lidem, kteří se jimi zabývají, kteří je nějakým způsobem zakomponovávají do svého přemýšlení, pomoct reagovat na každou novou změnu, která může nastat každý den?

Radim Valenčík: Ne. Měla by kultivovat lidské myšlení. Já jsem si kdysi pohrával s myšlenkou, že pro kurz Teorie her pro manažery, který máme u nás na VŠFS, napíšu knížku, která by se jmenovala „Teorie her jako bojové umění čili teorie okamžitého rozhodování“. Lidská psychika má víc aspektů, které určují efektivnost rozhodování – je to představivost, emocionální ocenění situací, logický kalkul – a teď jde o to to vhodně prokombinovat. Teorie her spíše přináší modely, konstrukce a strategii, a vždycky musíme vidět, že je to třeba obalit masem, jak jsme to viděli u vězňova dilematu, kdy, jestliže vězeň může předpokládat, že se ve věznici rozkecá, kdo koho podrazil, tak se rozhoduje jinak. Nebo když máme hru, kde si dělíme výnos z nějaké společné akce, tak pro mě ne každá část, kterou si zlepším svou situaci oproti výchozí, bude přijatelná, když se mohu obávat, že ten druhý větší část může potom použít proti mně. A toto všechno musím vnímat, mít kultivováno myšlení základními modely, které vytvořit je šílená dřina a které vypadají zdánlivě triviálně. A potom jsem schopen dešifrovat reálné situace. Většinou potřebuji mnohem víc nástrojů, abych věděl všechno, co hraje důležitou roli.

Martina: Vy jste tady teď řekl velmi důležitou věc, že by teorie her měla sloužit ke kultivaci jednání. Ale přesto mi z toho velmi často vychází, že to vede k tomu, že když ji někdo lépe zvládne, tak má zkrátka pořád náskok.

Radim Valenčík: Nemusí, když to nechce aplikovat.

Martina: Ale pak musí vědět, že na druhé straně stojí někdo podobně kultivovaný, a pak může zvolit cestu Gándhího, a může na to buďto doplatit, nebo jeho příklad může zafungovat, jako v tomto případě.

Radim Valenčík: Tady jste narazila na důležitou věc. Já jsem hluboce přesvědčen, v intencích toho, co říkáte, že když je druhý kultivovaný, umí přemýšlet, tak je cesta ke spolupráci rozhodně rychlejší, než když je ten druhý, když to řeknu takhle, omezenec. S omezencem se těžko vyjednává strategie, která je výhodná pro oba.

Martina: Ale říká se, že velmoci nemají přátele, ale jenom dočasné partnery.

Radim Valenčík: No to je v pořádku. A pokud je druhá strana kultivovaná, tak se dohodnou. Pokud je druhá strana omezená, neschopná uvažování, tak představuje velké bezpečnostní riziko. Prostě blbci jsou nebezpeční, zejména když se dostávají do vysokých pater ovlivňování situace.

Martina: Ondřeji Kašino, když se díváme na to, co se nám odehrává před očima, tak možná je na místě Platonovo podobenství o jeskyni, tedy že vidíme jenom odraz ohně na stěně jeskyně, ale skutečný život se odehrává někde jinde. Vy jste několikrát zdůraznil, že když sledujete naše zprávy, tak vidíte, že se k nám mnoho informací vůbec nedostává. Myslíte si, že jsme v době, kdy média obecně selhala?

Ondřej Kašina: Ano. Otázka zase je, jak bychom si definovali „selhání“. Určitě se média zpronevěřila svému poslání – jestli takové poslání vůbec existuje – protože novináři nemají nic jako Hippokratovu přísahu. Takže pokud vůbec existuje nějaké poslání tisku, tak by to měla být snaha nezávisle ukazovat na věci a občanům zprostředkovávat informace.

Martina: Fakta.

Ondřej Kašina: Fakta, aby si občané mohli sami, nezávisle, udělat své kritické závěry. A v tomto ohledu je v podstatě naprostá většina našeho oficiálního tisku tvořena neobratnými propagandisty.

Martina: Já právě přemýšlím, když říkáte, že nám média zamlčují informace, jestli je to příkazem, nebo jestli je to osobní iniciativa, nebo jestli je to lenost, pohodlnost. Jestli je to ideologie. Co v tom je?

Ondřej Kašina: Tak, já bych si vybral z těchto ingrediencí dvě – instrukce, plus nízká úroveň jazyková a málo znalostí o světě. Čili když se smíchá tento ďábelský koktejl, instrukce moc si nevšímat toho, co se děje třeba v zemích BRICS, a současně se to spojí s nízkou profesionální jazykovou úrovní a s malou znalostí světa. Dneska se hodně cestuje. Já to vidím na Azorech, lidé cestují, ale mají itineráře, a podle těch si proběhnou body A, B, C, D, a tak dále, a zase zmizí. Ale tohle není znalost mentality, historie a toho, proč se chovají určité státy a jejich národy tak, jak se chovají. Jde o směs neschopnosti a plnění instrukcí. A na to v podstatě doplácejí nakonec i politici, protože v tomto vakuu se zdá, že jsme někde, ale mezitím už je svět někde úplně jinde.

Z historiků se stávají propagandisté a lidé bez vzdělání vidí nebezpečí přesněji než elity

Martina: Zvláštní je, že všichni spisovatelé, jejichž jména tady místy zazněla, ať už Huxley, Houellebecq či Orwell, ti všichni ve svých románech kladou velký důraz na nespolehlivost intelektuálních elit. Jsme opět v době toho, kdy selhaly intelektuální elity? Mnozí hovoří dokonce o zradě intelektuálních elit. A neříkejte mi, že pan Koukolík by řekl, že musíme prvně definovat, co je „intelektuální“, „elita“ a „zrada“ – protože má pravdu.

Ondřej Kašina: Já zase ve třetím díle právě zmiňuji, že je to velmi zajímavá historická etapa, kdy lidé s nižším vzděláním a z nižších příjmových sektorů, vrstev, vnímají problémy a nebezpečí přesněji. Toto je určitě nebezpečná situace. Možná se to v historii nestalo jedinkrát, nicméně tentokrát je to opravdu tak závažné proto, že právě tyto intelektuální elity úspěšně proti těm „buranům“ uplatňují dehumanizační techniky: „Co mi bude nějaký traktorista vyprávět?“

Martina: V tomto případě spíš dehonestační, dehumanizační ještě možná úplně ne…

Ondřej Kašina: Nebo dehonestační taktiky. Bohužel se ztrácí vůle, kterou měli giganti našeho myšlení, jako třeba profesor Patočka, který neváhal říct, že máme tragické sklony dramatizovat své poslání a nevidět své chyby. Intelektuální elity se bohužel často přiklánějí k tomu, že se z nich stávají aktivisté jakéhosi vládnoucího směru. Já s tím mám spojenou historku, která mě poněkud bolí. Já tedy zásadně nic nepíšu na Facebooku, žádné komentáře, ale nedávno jeden náš zajímavý a plodný historik, kterého jsem si docela vážil, a se zájmem jsem četl jeho knihy, zveřejnil na Facebooku článek dehonestující prezidenta Trumpa a jeho tým. Bylo to nehodno tohoto člověka. A já jsem mu tam připsal: „Vážený pane, se zájmem jsem četl vaše knihy, ale teď mě trápí otázka, zda historik, který se tak jednoznačně přimkne k ideologické linii vládnoucí skupiny, ještě může zůstat nezávislým historikem?“ A jako odpověď jsem dostal slušnou nakládačku. Nejvíc mě zaujal jeden pán z Nového Jičína, který je zaměstnán u hnutí Milion chvilek pro demokracii.

Martina: Přímo zaměstnán?

Ondřej Kašina: Zaměstnanec. Na Facebooku je to předdefinováno, tam píše: Pracuje pro… Tento pán z Nového Jičína mi napsal: „Nebyl jste nikým. Tak jím zůstaňte a mlčte.“

Martina: No vida…

Ondřej Kašina: Tam vidím problém, že když se z elit, jako třeba z historiků, začnou stávat propagandisté, tak je intelektuální potenciál národa oslaben.

Martina: Teď nám tady u toho zdánlivě udělám jazykový koutek, ale myslím, že jenom zdánlivě. Když se bavíme o zradě intelektuálních elit, tak by mě zajímalo, jestli není přesnější říct „selhání“. Protože zrada je za třicet stříbrných, to je úmyslný čin. Selhání může být projevem slabosti, nekompetentnosti, něčeho takového. Jak byste to spíš…?

Ondřej Kašina: Naprosto souhlasím. V tomto případě je „selhání“ daleko vhodnější. Ale potom se dostáváme k důležité otázce: Jaký je důvod? Ten člověk možná skutečně věří, že jeho úloha momentálně není být nezávislým kritickým historikem, ale že teď, když takzvaně jde o všechno, jak slýcháme, je jeho úloha skutečně v tom být ideologickým aktivistou. Protože se jedná o člověka velmi vzdělaného, a on tomu možná opravdu věří. Takže určitě je to selhání, nikoliv zrada.

Tři hlavní rizika současné Evropy: Ztráta pudu sebezáchovy, greendealismus a masová imigrace

Martina: Ondřeji Kašino, co považujete za nejnebezpečnější počin dnešních elit do budoucna? A teď se bavíme víceméně o Evropě, případně o Západu jako takovém?

Ondřej Kašina: Vidím teď momentálně tři hlavní rizika. Začnu tím největším, a to se vztahuje k té brožurce, která má občany odnaučit strachu z jaderné války.

Martina: Nemohu si vzpomenout, jak se jmenuje, ale je to jakési odhalení dezinformací z Kremlu, nebo tak nějak…

Ondřej Kašina: Takže to je velmi závažné, protože v podstatě pud sebezáchovy všech živých tvorů, včetně člověka, je do značné míry založen na správném vnímání rizik. A pokud jsou tato rizika překryta určitou clonou, tak to může skončit opravdu velmi špatně. To je jedno riziko, které považuji za jednoznačně nejvyšší. Je potřeba si uvědomit, že každá válka jednou končí a každý musí mluvit s každým, i když se dané strany nenávidí, a je potřeba dojednat to nejlepší, co dojednat lze, a skončit. Druhou linii vidím v greendealismu, který, pokud v tom budeme pokračovat dál a pojedeme tímto vlakem dál špatným směrem, tak to naprosto nevyhnutelně způsobí velké sociální problémy – napřed ekonomické, posléze sociální. A jak nás učí historie, vždycky když se výrazně zhoršily sociální podmínky, vyústilo to v nějakou neblahou věc – prostě lidé na sebe začali být zlí. Tyto konflikty si můžeme různě namodelovat, ale když se lidé začnou mít špatně, tak to vždycky přinese nějaké nežádoucí výsledky. Vidím to přímo před očima: Čím déle bude trvat tato inerce, tím víc narůstá riziko. Čím pozdější bude reakce, tím víc narůstá riziko sociálních konfliktů.

Martina: Čím déle budeme v tomto vlaku…

Ondřej Kašina: Čím déle pojedeme obráceným směrem, tím těžší bude se vrátit. Také existuje indiánské přísloví: „Zjistíte-li, že jedete na mrtvém koni, co nejrychleji seskočte.“ Třetí faktor rizik vidím v záměrně podporované islamizaci a migraci, která skutečně, jak se ukazuje, není v současné podobě kompatibilní. A tam je třeba být velmi opatrný a vidět to historicky, v delší historické perspektivě, protože třeba když přicházeli před mnoha lety první Turci do Německa, tak skutečně ekonomice pomáhali a chovali se ve velké většině slušně. Chtěli, aby jejich děti byly inženýři, doktoři, a tak dále. Ale současná masová migrace podporovaná nevládními organizacemi, které jsou financované Evropskou unií v situaci, kdy Frontex má v podstatě zakázáno jednat, tak pokud toto bude pokračovat, tak to skončí zásadní kulturní změnou Evropy. A kde bude první chalífát? To si tady můžeme házet kostkou, jestli to bude Německo, Francie, Británie, nebo Švédsko. To je třetí rizikový faktor.

Martina: Teď už i v mainstreamových médiích můžeme slyšet postřehy a údiv z toho, jak Muslimské bratrstvo prorůstá francouzskou zemí, dostává se do vlivných pozic, vlivných funkcí, vlivných institucí. Překvapení?

Ondřej Kašina: Bohužel to postupuje tak dramaticky, že i takové ostrůvky pozitivní deviace, jako je můj ostrov, kde nejsou žádní gastarbeiteři, když seženete a objednáte si pokrývače, je to Azořan; když dlaždiče, je to také Azořan. Tři měsíce jsem dělal dlaždičského přidavače azorským dlaždičům, což pro mě bylo velká čest a velká škola. Takže se mi zdálo, že jsme dosud tohoto uchráněni. Ale bohužel, už to není pravda, protože poslední dobou zjišťuji, že i tam se vytvářejí v hlavním středisku Ponta Delgada pákistánské a bangladéšské gangy, které obchodují s drogami. To samé na portugalském kontinentu. To je vůbec zajímavé téma, protože Portugalci mají úplně jiné školení ve zvládání migrace. Po roce 1974, když se ukončily koloniální války, tak zůstal významné části obyvatelstva docela pocit viny, a proto se k migrantům chovali slušně. Brazílie je historická. Angola, Mosambik, Guinea-Bissau. A jakžtakž to fungovalo. Takže Portugalci mají dlouhou zkušenost se zvládáním migrace a jejích negativních vlivů na bezpečnost a podobně. Jenomže teď, když se tam objevují islámské gangy – zase Pákistán a Bangladéš – tak jsou úplně vykolejeni. Mají však úplně jinou zkušenost než my.

Volby v Rumunsku připomínaly Chávezovo referendum – když prohrál, najednou ve tři ráno stříleli rachejtle

Martina: Když se bavíme o zkušenostech, tak vy máte zkušenost se zeměmi Latinské Ameriky, kdy jste působil jako diplomat. A zjednodušená představa o mnohých latinskoamerických zemích je, že tam vždycky nějaká junta dosadila svého generála, a pak se mezi sebou poprali, a dosadila zase jiného generála. Máte pocit, že jste to díky svým znalostem někde viděl, třeba když jste sledoval volby v Rumunsku, případně vlastně i v Gruzii?

Ondřej Kašina: Volby v Rumunsku ve mně budily hrůzu. Jednak zasahováním Evropské unie, a jednak v současné době i použitím korespondenčních hlasů, které jsou velmi nejisté. Zmanipulovat se dá všechno, ale korespondenční hlasy jsou na žebříčku manipulovatelnosti velmi vysoko. Když se Chávez v roce 2004 podrobil referendu, které se jmenovalo Referéndo Revocatorio, tedy odvolací referendum, a podrobil se skutečně tomu, že když prohraje, tak se vzdá moci, tak tehdy Chávezova vláda nakoupila z Itálie velké množství nejmodernějších elektronických hlasovacích přístrojů. Ono už to bylo tak nějak ve vzduchu, protože na dalších schůzkách už velvyslanec Itálie podezřele pár měsíců mlčel, ubral na kritice Cháveze, protože ty přístroje z Itálie, to byl velký obchod. A když se odhlasovalo a Chávez prohrál zhruba 40 proti 60, tam my jsme si dali pár skleniček, šťastně jsme usnuli, a asi ve tři ráno najednou slyšíme, jak chavisti střílejí rachejtle a střílí ze samopalu – najednou to bylo obráceně. Takže zfalšovat lze v podstatě všechno.

Martina: Bojíte se v té souvislosti i případného průběhu voleb, které nás čekají na podzim?

Ondřej Kašina: Tady strach není to správné. Tady bych spíš použil slova „zkušenost“. V Brazílii je přísloví: „Kdo delší dobu viděl v továrně, jak se dělají párky, nejí párky.“ Takže tady bych nepoužil, že se bojím. Ale viděl jsem různé manipulace s hlasy – ostatně i ve volbách, kdy prohrál Trump, byla taková podezření, že došlo k zmanipulování hlasů. Takže když to člověk vidí desetkrát, tak se červ pochybnosti zavrtá.

Martina: Jak si vysvětlujete po osmdesáti letech od druhé světové války najednou takovouto otevřenou válkychtivost Evropy, a to třeba v souvislosti s válkou na Ukrajině, nebo především v souvislosti s válkou na Ukrajině?

Ondřej Kašina: Tak já nemohu mluvit za jiné národy. Snad jenom u Poláků vím, že trauma je hluboké, že měli více historických důvodů, aby to trauma vybublalo napovrch. Největším překvapením je pro mě můj vlastní národ, protože já ho vždycky pokládal za národ antimilitaristů, a najednou se podařilo propojit do nějaké zvláštní chemické reakce několik našich historických traumat. A já se potkávám i s úplně normálními lidmi, kteří s tím v podstatě souhlasí. Jsem z toho udiven, protože mi to nějak nejde dohromady s tím, jakou jsem měl představu o kolektivní psyché našeho národa. Takže se zřejmě podařilo prostřednictvím mediálních a propagandistických manipulací vytáhnout z historie nějaká traumata a udělat z nich koktejl, který lidem zatemňuje mysl.

Mého dědečka mučilo gestapo v Terezíně – staré nenávisti těžko umírají, ale mír musí přijít

Martina: Myslíte si, jakožto zkušený kariérní diplomat, že je možné dosáhnout na Ukrajině platného trvalého míru v případě, že nebudou pragmaticky prozkoumány a pojmenovány všechny kořeny války na Ukrajině? Ať už Majdan, dění před Majdanem, dění po Majdanu? A nejen to, ale celá novodobá historie třeba Ukrajiny?

Ondřej Kašina: Tak určitě to nebude ani pragmaticky ani úplně, ani trvale. Ale tady bych byl zase minimalista. Tady je potřeba se zbavit přívlastků a soustředit se na slovo „mír“. Pak se daleko lépe vyjednává. Každý musí mluvit s každým – to je základ diplomacie, musí se jednat. Je nejvyšší čas jednat. Já osobně si myslím, že moc Spojených států je natolik velká, že ve chvíli, kdy usoudí, že jejich ekonomické zájmy byly více méně uspokojeny, tak že to nastane. To, že by navždy utichly staré nenávisti? To máte jako se mnou. Mého dědečka skoro ubilo gestapo v Pečkově paláci, a potom ho mučili v Malé pevnosti Terezíně, a potom byl v Buchenwaldu. A já jsem jeho vnuk, a když dodnes slyším současný pevný narativ, že Němci byli hodní, tak se mi ježí chlupy na těle. Takže staré nenávisti těžko umírají. A jak napsal Robert Ruark: „Minulost nikdy není mrtvá. Dokonce ještě ani neminula.“ Takže to, že by to bylo na věčné časy a s nebeskou láskou, tak to určitě ne. Ale když si všichni hráči, kteří se účastní tohoto konfliktu – Evropská unie v současné době hraje menší úlohu, i když si to sama nechce připustit, nicméně jakousi úlohu také má – když si všichni, kdo mají, byť i malý vliv, uvědomí, že mír je východiskem pro lepší mír, protože aby mohl být lepší mír, tak napřed musí být mír. Takhle bych to viděl minimalisticky.

Martina: Říkáte, že Evropa sehrává v tomto konfliktu svou roli, ale momentálně spíše můžeme zaznamenávat závody ve zbrojení, které v této souvislosti Evropa chystá. Mnohem víc, než chystání míru, trvalého míru, lepšího míru, se spíše dohaduje, kolik vydá peněz na zbrojení. Jakým způsobem si myslíte, že se bude ubírat tento myšlenkový vzorec? Myslíte si, že jednoho dne Američané řeknou: „Tak víte co? Už tam toho nechte, protože já to nebudu pozorovat ani zpoza oceánu.“

Ondřej Kašina: Nadšení z militarizace a ze zbrojní výroby má bezesporu v Evropě i komerční, ekonomické prvky – spousta lidí na tom vydělává. Tento ekonomický zájem tady byl vždycky. Pokud se týče válečné výroby, tak, když jsem začínal v roce 1993 v diplomacii, tak jsem poprvé vyjel do Brazílie v roce 1994, a tam jsem zjistil, že zrovna chybí obchodní rada. A já jsem měl být původně zástupce velvyslance a šéf politické sekce, ale nebyl obchodní rada, tak jsem také začal dělat obchodního radu, ač bez ekonomického vzdělání. A pak, když jsem se vrátil a pokračoval v kariéře, tak jsem zjistil, že těchto příležitostí pro obchodní rady je víc než pro politické diplomaty. Takže jsem se musel doučit spoustu věcí a stal jsem se potom obchodním radou ještě několikrát a pomáhal jsem našim podnikům v exportu, včetně zbrojních podniků, ale tehdy jsem to nedělal s nějakým pocitem dehonestace, že bych měl výčitky svědomí, protože tehdy jsem to skutečně vnímal, nebo bylo možno to vnímat, jako obranný průmysl. Dneska už se jedná o válečný průmysl – svými objemy a destinací. Především je to obchod.

Martina: Ale i to je vlastně diskutabilní, co je obrana a co je válečné. Je to mnohdy úhel pohledu.

Ondřej Kašina: Záleží na kvantitě.

Martina: Na kvantitě a na tom, kdo se na to dívá a ze které strany. Vy, jakožto diplomat, který stál ať už otevřeně, nebo skrytě, u mnoha důležitých geopolitických jednáních, myslíte si, že svět čeká nové geopolitické uspořádání? Že zkrátka bude muset dojít k nějaké nové Jaltě nebo Postupimi, protože se zkrátka svět natolik proměnil, že už není možné vystačit s tím, co tady máme od roku třeba 1945?

Ondřej Kašina: Myslím, že nové uspořádání určitě vznikne. Ale nemyslím si, že by to bylo tak, že se někde sejdou nějací strejdové a rozhodnou o tom. Tento proces je spontánní, samovolný. A děje se to už dávno. Ale protože my to tady z větší části nevíme, tak ani nevíme, že už je hotovo.

Martina: A jak to tedy bude vypadat?

Ondřej Kašina: Bude to vypadat tak, že hlavní ekonomickou sílu převezmou země jako je Čína, Indie, Indonésie, Brazílie, Argentina a další. A Spojené státy, pokud bude pokračovat tahle linie, se vrátí ke své víceméně izolacionistické politice. A teď je na Evropě, kdy se vzbudí, a jestli si uděláme doma pořádek a začneme se věnovat tomu, co nás živilo, nebo jestli budeme pokračovat v sebevraždě.

Evropa připomíná Velikonoční ostrov, kde budovali pomníky tak usilovně, až vyvolali hladomor

Já na tohle mám docela dobrý příklad: Asi dva týdny jsem strávil na Velikonočním ostrově, když jsme pracovali v Chile, a nesmírně mě to zaujalo. My jsme hlavně chodili do oblastí, kde to není ani povoleno ani zakázáno. Protože na Rapa Nui je to tak, že tam je pár plošin ahu, kde jsou sochy moai, a jsou tam autobusy s japonskými turisty, a to není moc zábavné. Ale pak, řekněme, 80 procent rozlohy tohoto ostrova jsou území, kde není povoleno, ale nikdo to nehlídá.

Takže my jsme tato území procházeli s batohem a často jsme tam viděli malinké pevnůstky, malé pevnůstky z kamenů, velkých kvádrů. A potom už mi to nedalo, tak jsem se ptal jednoho místního a říkám: „Pane, to mělo nějaký obranný význam, když tady byly boje?“ A on říká: „Ne, to byly kurníky.“ Když začal strašný hladomor, tak lidé měli třeba už posledních pár slepic, a aby jim je nevzala znepřátelená rodina, tak pro poslední slepice stavěli opevněné kurníky, pevnosti pro slepice. A jak se dostali do tohoto srabu? Dostali se tam tak, že připluli jako skvělí mořeplavci, vynikající rybáři, a pak se s nimi něco stalo a začali se věnovat naprosto fanaticky kultu výroby soch moai, a byli v této činnosti tak fanatičtí, že si spotřebovali všechno dřevo. A když už neměli dřevo, tak nemohli na moře a rybolov z břehu je neuživil. Začal strašlivý hladomor, občanská válka, kanibalismus. To bylo proto, že zapomněli na to, kým byli a co je živilo. Mně to připadá, že jsme přesně v této fázi, kdy zapomínáme, čím Evropa vyrostla: Průmysl, věda, vzdělání a děláme…

Martina: Kultura.

Ondřej Kašina: Kultura. A my stavíme moai a jednoho dne možná budeme muset opevňovat v kurnících naše poslední slepice.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že Evropa ještě má šanci z této situace, ve které je, dostat bez opevněných kurníků a vepřínů?

Ondřej Kašina: Zemědělství hyne na úbytě. Ale já bych to znovu zredukoval na faktor času. Čím déle bude trvat, než se lidé vzbudí, tím traumatičtější bude náprava.

Martina: A tím delší cesta zpátky do stanice. Patříme na Západ? Kam patříme? Pořád teď v rámci předvolebních kampaní slyšíme tuto větu: „Patříme na Západ“. Je to podle vás správná připomínka, nebo byste k ní měl nějakou svou poznámku a postřeh?

Ondřej Kašina: Já tohle mám celkem jednoduše. Mé prosté vidění azorského zahradníka je celkem jednoduché. My jsme byli na Západě vždycky, protože Praha je západněji než Vídeň. Já jsem o tom už trochu promýšlel a uvědomil jsem si, že moje generace po celé období toho, co já ve své literatuře nazývám „reálným surrealismem“, jsme se nenápadně posunovali směrem na Západ – kultura, literatura, hudba, oblékání – a toužili jsme to potvrdit. My jsme si neuvědomovali, že jsme na Západě, my jsme chtěli víc na Západ. Ale nicméně svým aktivním přispěním jsme se sami, každý jeden z nás tím, že jsme si vyrobili tričko s nějakým jménem oblíbené kapely, přečetli jsme si západní literaturu, posunovali tím směrem. Na mě teď dýchla obava, že se teď tak trochu posuneme na východ.

Martina: Proč?

Ondřej Kašina: Protože jediná karta, která v tomto politickém establishmentu zůstala, je válka na východě. Vlastně jsme si z toho udělali kapličku.

Martina: Takže jediné, co vás naplňuje nadějí, je faktor času?

Ondřej Kašina: Faktor času, skončit válku, přestat blbnout s Green Dealem a uvědomit si, že Evropa už nebude velmoc. Ale můžeme si tady – pokud se probudíme – velmi slušně a příjemně žít. Za posledních dvacet let se podíl Evropy na světovém HDP snížil z 25 na 14,5 procent. Tygry už nebudeme. Ale nemusíme být tygři, pokud se budeme řídit heslem prezidenta Trumpa: „Doluj, hochu, doluj“ a otevřeme si naše doly – protože už se ví, že kvalitní uhlí nezpůsobuje s dobrými filtry tak strašné následky – pokud začneme využívat náš ekonomický potenciál, pokud budeme děti učit praktické obory. Třeba na loňský rok se do oboru svářeč údajně přihlásili jenom dva hoši. Takže pokud se vrátíme k tomu, co nás živilo, jak říkal prezident Masaryk: „Státy se udržují na základě toho, díky čemu vznikly.“ My jsme byli průmyslová velmoc, více než 65 procent průmyslu, než se rozpadlo Rakousko-Uhersko, bylo na našem území. Prostě musíme se vrátit k podstatě.

Martina: Ondřeji Kašino, já vám nesmírně děkuji za to, že jste se rozhodl se s námi rozdělit o své celoživotní zkušenosti a že jste odložil politickou korektnost, která je každému diplomatu vlastní. Díky moc.

Ondřej Kašina: Já děkuji a doufám, že to nebyla už úplně celoživotní zkušenost. Doufám, že mi ještě zbyde nějaký kousek, takže bychom se ještě podělili třeba za rok.

Martina: To si pište, že ano. Já jenom mluvím o profesi diplomata.

Ondřej Kašina: Děkuji.

Martina: Děkuji také.

 

Tímto dílem končí série rozhovorů s diplomatem a spisovatelem Ondřejem Kašinou. Bohužel navždy, protože krátce po jejich natočení nečekaně zemřel. Jeho analýza současné krize – od selhání diplomacie, přes debilizaci společnosti až po rizika budoucnosti – představuje důležité svědectví člověka, který zažil přechod od nadějí roku 1989 k dnešní deziluzi. Poselství Ondřeje Kašiny bylo jasné: musíme se vrátit k tomu, co nás živilo a utvářelo – k průmyslu, vědě, vzdělání a kultuře. A především si musíme začít navzájem naslouchat. Všechny čtyři díly rozhovoru najdete na platformě Herohero, na našem webu RadioUniversum.cz, na Facebooku a YouTube. Děkuji Ondřeji Kašinovi za naše setkávání, a za jeho odvahu, moudrost a ochotu sdílet své zkušenosti. Jsem ráda, že i prostřednictvím našich rozhovorů tady zůstává s námi. Děkuji vám všem, kdo naše rozhovory posloucháte, šíříte a třeba nás i podporujete na účtu 1010349016/2700. Martina Kociánová se na vás těší zase příště, zatím se mějte hezky, a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá.

Martina: Pane docente Valenčíku, já jsem citovala úplně základní poučku o teorii her, kterou si člověk může dohledat na internetu, sotva zadá toto heslo. Ale jak byste popsal teorii her vy, který o ní přednášíte, vyučujete a vlastně teorii her dlouhodobě studujete?

Radim Valenčík: Tak především teorie her je velmi široká oblast. Máme na mysli matematickou teorii her, protože to je věda, která se podstatným způsobem opírá o matematický aparát, a proto se jí také studenti trochu bojí, pokud ji máme obsaženou v základním kurzu ekonomie nebo pokud je to jako volitelný předmět. Já bych se jí, být na jejich straně, tak nebál, protože je velmi užitečná. Já ji považuji zejména za vědu, která rozšiřuje lidskou představivost a umožňuje rozhodovat se přesněji. Jakkoli je to věda přesně matematická, tak její aplikace zpravidla nejsou přímočaré nebo nejsou vždycky takové, že něco spočítáme a podle toho se optimálně chováme. Takových situací nacházíme v realitě velmi málo a lze takové příklady uvést. Většinou je potřeba realitu uvést jako konglomerát velkého množství her, které se vzájemně prolínají, a vybrat tu hlavní, která je dominantní. Možná ještě jedna poznámka: teorie her vznikla na začátku dvacátého století motivována knížkou, respektive ne knížkou, ale povídkou Ukradený dopis, kde se velký spisovatel zmýlil poučným způsobem.

Martina: Myslíte Edgara Allana Poea? A jak tato povídka inspirovala vznik teorie her?

Radim Valenčík: To je docela zajímavé a málokdo ten příběh zná. Edgar Allan Poe v povídce Ukradený dopis uvádí, že dva hrají hru levá – pravá, jestli uhodne, jestli je mince v levé nebo v pravé ruce. A říká, že ten, kdo je lepší psycholog, se umí lépe vcítit do druhého, a tak bude statisticky vyhrávat. Prostě pravděpodobnost, že vyhraje, bude větší, než pokud nebude dobrý psycholog a nebude mít s touhle hrou zkušenosti. A tady se velký spisovatel mýlil.

Martina: Jak to?

Radim Valenčík: Protože je strategie, kterou když použiju, tak seberu druhému výhodu a můžu mít v hlavě ptačí mozek. Prostě nahodilostním způsobem rozhodnu, jestli ji dám do levé nebo do pravé ruky, a on nemá možnost optimalizovat svou strategii.

Matematická teorie her vznikla jako reakce na mylnou představu Edgara Allana Poea o psychologii v hrách

Martina: Vy byste musel na ulici obrat každého skořápkáře.

Radim Valenčík: Tam je zase jiná hra. A to motivovalo jednoho francouzského matematika, který napsal článek a objevil to, čemu se říká „smíšené strategie“, tedy že někdy optimální strategie není ta, že se rozhodnu pro něco, ale nechám za sebe rozhodovat náhodu. V tom levá – pravá je to jednoduché, ale představte si, že výplatní matice je taková, že třeba když bude v levé ruce, tak dostanu odměnu čtyři koruny, a když uhodne v pravé ruce, tak jenom jednu korunu – a v tu chvíli spočítat, co je optimální strategie, je poměrně těžké. A pak teorie her trošku spala. Našly se určité aplikace, ale ne všechny, a teorie her začíná až v roce 1944 slavnou prací Oskara Morgensterna a Johna von Neumanna: Teorie her a ekonomické chování. To je takhle tlustá knížka.

Martina: Vy v rádiu ukazujete, že je opravdu tlustá, ukázal jste takových deset centimetrů… Pane docente Radime Valenčíku, teď jste nahodil problém teorie her a já od něho teď na vteřinku ustoupím, protože potřebuji naše posluchače vtáhnout do děje, aby věděli, jestli je to jenom akademické rozprávění, kdy si vytváříte matematické modely, které se nakonec v praxi nikdy neuplatní, nebo jestli teorie her skutečně funguje kolem nás, v našem světě, v politice, v ekonomii, v sociálních vědách. Můžete být konkrétní, kde všude můžeme teorii her pozorovat a k čemu nám to je, jak ovlivňuje náš život?

Radim Valenčík: Tak pojem „hra“ je stejný, jako když mluvíme o divadelní hře nebo o dětské hře, o hře, dejme tomu v šachy nebo jiné deskové hře, a ono to má se všemi těmito hrami něco společného. To znamená, jsou to situace, jak jste správně řekla, kde – řeknu to velmi vulgárně, ale takhle to studenti nejlépe pochopí, na rozdíl od všech optimalizačních úloh – ten, kdo rozhoduje, nemá pod kontrolou všechny parametry, ale kromě něj rozhoduje někdo jiný, nějaký kazišuk. Což není úplně přesné, protože někdy mohou vzniknout situace, kdy ti dva jsou v takové situaci, kdy se jim vyplatí spolupracovat, a vědí to. Čili nemusí to být někdo, kdo maří naše plány, ale může to být naopak někdo, bez koho bychom něco nezrealizovali. A teorie se snaží všechny tyto situace rozklasifikovat a na všechny nalézt nějaké řešení, které umí pojmenovat. A pokud se týká praktického využití, tak většinou je to přínos ke kultivaci naší představivosti o tom, jak se rozhodovat v konkrétních situacích. Váš příklad se Senecou je pěkný, ale my neznáme preference Senecy a nevíme, jestli třeba jeho rozhodnutí nebylo z hlediska jeho preferencí optimální. To my neznáme.

Karibskou krizi pomohla vyřešit teorie her, protože na americké a pravděpodobně i ruské straně působili jako poradci odborníci právě z tohoto oboru

Martina: Když bychom měli být konkrétní, tak kdo je podle vás ze současných politiků znalcem teorie her, a proto mu to umožňuje být třeba v domácí nebo mezinárodní politice úspěšnější?

Radim Valenčík: To je hezká otázka. Já bych řekl, že našim současným politikům chybí spíše znalost mnohem základnějších teorií. Osobně bych této vládě doporučoval, kdyby se alespoň seznámila se základy makroekonomie na úrovni bakalářského kurzu, a pak někdy může přijít teorie her. Dneska potřebují ke své kultivaci mnohem jednodušší teorie. Uvedu dva příklady, jestli je to možné. Jednak je fascinující příklad z Karibské krize, to je rok 1962, a já si tu dobu pamatuji, takhle už jsem starý, a my jsme u babičky skutečně byli u rozhlasu, tehdy po drátě, a sledovali jsme v podstatě v přímém přenosu, co se děje, protože tehdy to rozhlas velmi přesně popisoval. A tam teorie her sehrála mimořádně významnou úlohu, patrně na obou stranách, jak na americké, tak na ruské. A spočívá to zejména v tom, že asi dva roky před touto krizí vyšla famózní kniha teoretika her, který se jmenuje Thomas Schelling. Američan – není to ten německý filozof – která se jmenovala Teorie konfliktů, a tehdy se stala bestsellerem. A mlaďoučký ministr obrany Kennedyho vlády, McNamara, Schellinga přitáhl mezi generály, aby pomohl tuto situaci řešit. A on tehdy využil některé návody z této své knížky, která je částečně povídací, částečně matematická, a šlo zejména o to, jak se dohodnout. Protože problém, proč ta situace tak eskalovala, byl tehdy v tom, že Kennedy nevěděl, jestli Rusko už nekontrolují jestřábi a jeho – dejme tomu kamarád – Chruščov už není odstaven. A Chruščov zase nevěděl, jestli náhodou není odstaven Kennedy. Tento spor začal snahou Spojených států rozmístit jaderné zbraně, rakety v Turecku. A vlastně Schelling tehdy dal několik doporučení, která oběma umožnila si ověřit, že ještě oba dva kontrolují situaci. A protože si věřili – zase určitá analogie s dneškem – tak se podařilo tuto velmi nebezpečnou situaci zvládnout a vyvést svět z tohoto tehdejšího konfliktu.

Martina: V tomto případě mi ovšem není vůbec jasné, jaký je rozdíl mezi matematickou teorií her nebo teorií her a dobrou diplomacií.

Radim Valenčík: To se vzájemně doplňuje. Diplomacie předpokládá empatii, čili schopnost vnímat protivníka nebo partnera. I z teorie her bývá přechod mezi partnerem a protivníkem pozvolný a umožňuje upřesnit některá rozhodnutí. Třeba právě zmíněný Schelling doporučoval – a McNamara to potom i prosazoval – klást důraz na to, s kým můžeme jednat tak, abychom si přes něj ověřili, komu věříme, a tak, abychom si ověřili, jestli je situace v Moskvě taková nebo onaká. A patrně i z druhé strany tam byl podobný poradce. Dokonce si myslím, že to byl ten, který jako první přeložil tu slavnou knihu do ruštiny. První překlad byl totiž shodou okolností do ruštiny. On potom emigroval do Spojených států. Založil katedru matematických metod ekonomie v Petrohradě, v tehdejším Leningradě, a bylo mu v podstatě povoleno emigrovat. Můžeme se jenom dohadovat, co za tím bylo. Jmenoval se Vorobcov nebo Vorobjov, teď jsem zapomněl přesné jméno.

Martina: Pane docente Valenčíku, já si vzpomínám, že kdysi na lidové konzervatoři jsme v rámci nauky hudební teorie dokazovali, že je možné spočítat akordy matematicky, že na základě Pythagorovy věty zjistíte, který tón vám do akordu schází, a podobně, což bylo velmi zajímavé, řekněme inspirativní. Ale zjistila jsem, že na základě něčeho takového operu nikdy nenapíšu. Proto mi řekněte, co si počít s takovou matematickou teorií her v širším uplatnění v životě? Protože ještě když se podívám na další popis, co to je matematická teorie her, tak jsem našla, že: „Poskytuje teoretický rámec pro strategické rozhodování na všech úrovních, od jednotlivců přes firmy až po celé státy. Nezkoumá hry jako šachy, poker nebo monopoly, ale předmětem jejího zkoumání jsou situace, kdy dvě protistrany mají možnost se rozhodnout různými způsoby, přičemž dopady jejich rozhodnutí jsou vyjádřeny tabulkou, takzvanou výplatní maticí.“ A tady se opět pro mne stopa Járy Cimrmana ztrácí, protože…

Radim Valenčík: To je napsáno hodně nešťastně a je tam velké množství nepřesností. Zaprvé, jak šachy, tak poker jsou typické hry, které jsou hrány i ve smyslu teorie her a mají matematické řešení, akorát v případě šachů nedokážeme řešení nalézt, protože přesahuje výkonnost jakéhokoli současného počítače. Ale jinak je to hra, která má matematické řešení a nepochybně má optimální strategii. Je tam ještě další omyl, protože hráči nemusí být vždycky v konfliktu. Tak třeba jednou z praktických aplikací je najít situace, kdy hráči mohou spolupracovat. To je třeba případ i současného konfliktu ve světě – tam je důležité najít, na základě čeho by se dalo spolupracovat. To, co tam bylo řečeno, se mi nelíbí. Ještě tam je jeden důvod, ale ten se mi teď nějakým způsobem ztratil z dohledu. Takto, pokud se týká samotné knihy Teorie her a ekonomické chování, tak Morgenstern s von Neumannem vědomě chtěli jako jednu z aplikací ukázat právě hru v poker. Protože existují optimální situace, jak často blafovat a jak často neblafovat, a to se dá matematicky spočítat. Oni to tam ukazují na příkladě zjednodušené hry v poker, protože tehdejší prostředky nevykazovaly možnosti, které by to ukázaly na autentické hře v poker, ale to jsou typické situace, kdy tato teorie funguje.

Hrabě Monte Christo se stal obětí, protože nevěděl, jaká hra se kolem hraje. A když se vrátil, rozehrál hry, o kterých jeho nepřátelé nic netušili, a on je postupně zlikvidoval.

Martina: Když se zamyslím nad tím, jak bych jednoduše vnímala teorii her já na konkrétním příkladu, tak si představím třeba Donalda Trumpa, který předhodí světu kost, že Mexický záliv není žádný Mexický záliv, ale Americký záliv. A všichni novináři a vykladači jeho myšlenek a skutků se vrhnou tímto směrem a začnou chrlit články, disputovat, a Donald Trump nechá kost předhozenou a bokem si udělá mnohem důležitější věci, zásadní kroky, kterých si vůbec nikdo nevšímá. Je i toto součást teorie her?

Radim Valenčík: Tak je to standardní doporučení. Já si pamatuji knížku, která vyšla a ve své době měla obrovský ohlas, protože se všichni smáli. Dokonce když za minulého režimu začala vycházet na pokračování ve slovenské Pravdě, tak ji potom politbyro zakázalo dovydávat, a byly to paměti Vasila Biľaka. A on tam toto doporučení dává. A já jsem říkal, že by se to dalo dávat jako brožurka pro začínající politiky. Takže i Biľak to tam uvádí a nazývá to: „Taktika bílého koně“. A pokud se týká Trumpa nebo vztahu Putina a Trumpa, tak já si myslím, že to je spíš analogie z doby Kennedyho a Chruščova, kdy si oni věřili. A tam je možné si všimnout, že oni oba dva občas vysílají signál, že se vedou jednání tam, kde jsou lidé kompetentní a kde se rozhoduje o tom, co dělat. To Putin vyslal ještě před tím, než se Trump stal prezidentem, a vyslal to velmi opatrně. Já jsem přesvědčen, že se tato jednání vedou, jak to kdysi vykládal Polreich, ne ten kuchař, ale náš bývalý diplomat, skvělý člověk. A on říkal, že to musí vyjednat zpravodajci, protože nikdo k tomu nemá dostatečné informace. A tyto skupiny pravděpodobně pracují. Komplikace je vždycky v tom, jak já jsem říkal, že realita je konglomerát her. Nepochybně se i uvnitř Trumpovy administrativy, i uvnitř Putinovy administrativy hrají složité hry, boj o pozice uvnitř těchto administrativ. Takže na jedné straně kvalifikovaní lidé vedou jednání a řeší konflikt na Ukrajině. Podle mě Trump se chce upřímně stát mírotvorcem ve smyslu: „Já jsem zklidnil svět,“ ale na druhé straně tím, že se uvnitř vedou boje o tom, kdo bude ve větší přízni, kdo ne, tak to je složitější.

Jeden můj doktorand – ne vždycky pedagog učí svého studenta, někdy to je naopak – vynikající doktorand, který napsal velmi originální práci a obhájil ji jakožto doktorskou práci PhD., mě jednou překvapil otázkou: „Když kočka chytá myš, co je to za hru?“ A já jsem věděl, že to bude nějaká kočičárna, vzhledem k tomu, že tam je kočka a že tam bude léčka, takže jsem tak zhruba tušil, ale nechal jsem si to vysvětlit. A on říká, že to je přece hra ne mezi kočkou a myší, ale je to hra mezi myší, která se nechá chytit a která se nenechá chytit. Kočky jsou pouze pravidla hry, protože úspěšnější myš přežije a má potomky, kdežto ta neúspěšnější nakrmí kočku, aby zase ta mohla porodit úspěšnější kočky, které jsou schopny chytat myši. A většinou se tyto hry hrají uvnitř a navenek už potom hraje nějaký projev her uvnitř. A to je třeba doporučení, které teorie her dá, a když to někdo domyslí, tak mu určitě pomohou v řadě věcí.

Martina: Takže ve spoustě toho, co nás obklopuje a co se kolem nás odehrává, si tyto hry vůbec neuvědomujeme.

Radim Valenčík: Už vím, co se mi nelíbilo v té citaci o teorii her, že tam byl definován jenom jeden typ her, to jsou takzvané hry v normálním tvaru, kdy známe hru, známe hráče, známe jejich strategii a máme výplatní matici a hledáme ideální kombinaci těchto strategií. Ale například i v podobě smíšených, čili v nějakém poměru nahodilosti vybraných. Ale to je jenom jeden z mnoha typů her. Jsou hry v explicitním tvaru, jsou kooperativní hry a k jejich řešení je nutné přistoupit zase jiným způsobem. Ale když jde o hru v normálním tvaru, tak vždycky říkám, že nejdůležitější je vůbec zjistit, která hra je dominantní. Vzpomeňte si, Hrabě Monte Christo se stal obětí, málem skončil doživotně v žaláři, kam byl uvržen, protože vůbec nechápal, jaká se hrála kolem Napoleona a těch, co ho udali a kteří ze sebe potřebují shodit nějaké podezření. A on potom se vrací a rozehraje hry, kdy oni vůbec netuší, jaká hra se hraje, a on jednoho po druhém likviduje. Takže v některých případech je důležité vůbec rozpoznat, která hra je dominantní. A to je to, o čem jste mluvila, že je někdy potřeba předhodit bílého koně – Mexický záliv nebo ještě něco – aby na to ti druzí skočili, a rozehrát hru, kterou chceme proto, abychom v ní vyhráli.

Teorii her, diplomacii a zpravodajské hry nelze oddělit. Pomohlo a pomáhá to řešit mezinárodní krize.

Martina: Jako jednu z prvních ukázek, kdy teorie her pomohla, řekněme, uklidnit napětí ve světě, jste uvedl Karibskou krizi, tak jí říkáme my, jinak je to kubánská raketová krize. A jeden z velkých protagonistů teorie her Robert Aumann, jinak izraelsko-americký laureát Nobelovy ceny, upozorňuje, že právě v nejdramatičtějších chvílích studené války sehrála aplikace teorie her velmi důležitou mírotvornou roli. Tak dobře, tak se tedy znovu podívejme na prezidenta Kennedyho a jeho experty, na celou situaci v roce 1962 a řekněte mi: Jak nás tedy teorie zachránila před katastrofou? A kde je teorie her a kde je diplomacie? Dá se to od sebe oddělit? Už jsem podobnou otázku položila, ale potřebuji tomu porozumět detailněji.

Radim Valenčík: Jednak jsem rád, že jste zmínila Aumanna jako jednoho z předních teoretiků. To je takový čilý dědek, já jsem ho potkal před pár lety na kongresu Game Theory Society v Maastrichtu a velmi aktivně tam vystupoval a podobně. Já si myslím, že tam teorie her sehrála rozhodující úlohu tím, že dala konkrétní doporučení. To víme od poradce Schellinga, protože on byl přímo do rozhodování přiveden McNamarou. A stejně tak patrně na druhé straně. Mluví se o nějakých ruských zpravodajských diplomatech v Kanadě, protože diplomacie se nedá oddělit od zpravodajštiny. Kdo řekne, že diplomacie ano, a zpravodajština ne? Tam je také plynulý přechod. A co je mezi tím kultivováno na bázi přirozených diplomatických zkušeností a co je kultivováno teorií her, to se asi také nedá jednoznačně říct. Rozhodně tam došlo – aspoň na americké straně doložitelně – ke kultivaci rozhodování politiků prostřednictvím doporučení, která vycházela z teorie her. Konkrétně z toho, co se nazývá focal point. Jako příklad se uvádí: Potřebujeme se někde setkat a nevíme kde. A teď jsme buďto v Paříži nebo v Římě a neznáme ani hodinu, ani místo. Tak kde se sejdeme? V kolik hodin? A Schelling dával určitá doporučení – nemusí se to podařit napoprvé – ale dával určitá doporučení, která umožní se setkat. To je třeba jedna z aplikací teorie her.

Martina: Když už jsme tedy vzpomenuli profesora Roberta Aumanna, tak on jde ještě dál a tvrdí, že pokud někdo osobně a bezprostředně vyvolal druhou světovou válku, tak to byl Chamberlain, a ne Hitler. Jak se k této odvážné teorii dá dojít skrze teorii her?

Radim Valenčík: Tak já si myslím, že to nebyl ani Hitler, ani Chamberlain, že to byly zájmy určitých kapitálových skupin, které financovaly Hitlera. On to určitě řekl v nějakém kontextu, kdy to řekl s určitou nadsázkou. Ale já bych tady dal spíše přednost odpovědi vycházející z filmu, který dodnes považuji za jeden z nejlepších, a to Kabaret s Joelem Greyem. A já vždycky zapomenu jméno ženské, která tam hraje – jak ona se jmenuje…?

Martina: Liza Minnelli.

Radim Valenčík: Ano, ta tam zahraje herecký koncert. A tento film je dobrý a na konci, když je tam zpívána písnička v hospodě, tak Grey říká: „Tak co, ještě si pořád myslíte, že máte všechno pod kontrolou?“ Tento film vlastně popisuje zázemí, jak se rodí síly, které už nakonec nelze zkrotit. Kdyby nebyl Hitler, tak se najde někdo jiný.

Martina: Když se bavíme především o době středověku, ve které jste byl ponořen, ať už s Lucemburskou epopejí, nebo vás tam drží Oldřich z Chlumu, tak máme dvě tendence, buď si představovat středověk syrový, vláčilovský, nebo si ho idealizovat. Ale co jste ve středověku našel vy? A co myslíte, že jsme cestou historií ztratili z toho, co by bylo dobré přetáhnout do současnosti?

Vlastimil Vondruška: Tak středověk, ale vůbec pochopit naše předky, kteří žili před osmi sty lety, je hodně složité v tom, že oni řešili spoustu jiných problémů, které pak generovaly vztahy mezi nimi a nadstavbu. Takže my si dnes vlastně ani neumíme představit, jak složité je uživit se – vypěstovat dostatek jídla – a ať chceme, nebo nechceme, tak oni tomu museli podřizovat všechno, vztahy v rodině, vládnoucí vztahy, zábavu, kulturu, takže to byla vlastně společnost nedostatková, a tento nedostatek generoval jejich život. Takže spoustu věcí přenést nemůžeme, protože tímto nedostatkem netrpíme. Ale na druhou stranu je tam pár hodnot, které by asi neměly úplně zaniknout. První věc je skromnost a přirozenost. Lidé ve středověku museli být skromní, ale museli být přirození, a to přirození i ve svém chování ve vztahu ke svému okolí, ve vztahu k tomu, co říkají a co dělají. Prudérnost a pokrytectví, to všechno je až přínos, řekněme, barokní a pozdější doby. A tahle přirozenost jim umožňovala, aby se vypořádali s tím, v čem žijí, a aby se nezbláznili z toho, čím jsou obklopeni.

Když jsem se věnoval horolezectví, tak si vzpomínám, že když jsme dělali nějaké zimní výstupy, ať už u nás, nebo v Alpách, tak si člověk najednou uvědomí, jak obrovskou cenu má obyčejná voda. Tady u nás otočíme kohoutkem a nikdo se tím nezabývá, prostě voda je. Tam je příjem tekutin otázkou života a smrti, a kolem máte jenom led. Tak co s tím? Musíte mít vařič, musíte si cepínem odsekat kus ledu, musíte si to na vařiči rozpustit, a dá to spoustu práce. A vy víte, že když někam jdete, tak musíte mít vařič, musíte mít líh nebo benzín, protože tehdy jsme ještě dnes moderní plynové vařiče, které mají všichni, neměli. A najednou si tam člověk uvědomí, když tu vodu pije, jakou má pro vás obrovskou hodnotu. Totéž s jídlem. Oni, když si vypěstovali své obilí a dělali si chleba a děkovali Bohu za tyto dary, tak to nebyla formalita, oni to opravdu cítili, protože to zase byla otázka života a smrti.

Takže přirozenost a vděk za to, co člověk má, to byl základní psychologický tahoun středověkého života. A to my jsme ztratili. I když zase ne všichni. Znám spoustu lidí, kteří jsou vděční za to, co mají, samozřejmě, máme toho víc. Ale pořád je spousta lidí, kteří jsou jaksi vděční za pobyt na téhle planetě, ale je spousta hlupáků, kteří o tom vůbec neuvažují, považují za naprosto přirozené, že nebudou pracovat, natáhnou ruku a stát se o ně postará, protože tady máme dávky, tak co bychom se snažili, co bychom pracovali. Je lepší být single a nemít žádnou zodpovědnost, a pokud možno mít podmíněný příjem a nepracovat. To jsou všechno věci, které já považuji za nesmírně škodlivé. Člověk, i když se má dobře, by měl pořád společnosti něco dávat a měl by se snažit udržovat chod společnosti, a ne se vézt jako černý pasažér.

Založení Královské huti naučilo kapitalismu a změnilo pohled na svět

Martina: Vy o této stránce lidského živobytí víte své, protože jste svého času v devadesátých letech založil Královskou huť v Doksech a mnoho let jste se živil jakožto podnikatel ve sklářství, vytvářeli jste historické sklo podle originálů z muzejních sbírek, ale také podle vlastních autorských návrhů. V té době jste také přestal psát, protože vás huť pohltila celého. Byl to ve vašem životě důležitý okamžik právě i pro vnímání toho, jak je dobývat chléb vezdejší někdy náročné?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě to bylo velice zlomové. Já jsem se narodil strašně dávno, člověk zažil období socialismu. A ať chcete, nebo nechcete, tak prostředí, ve kterém vyrůstáte, ideologie, kterou máte kolem sebe, vás, zvlášť jako dítě, musí ovlivnit, pokud nemáte rodiče disidenty, kteří doma večer nadávají na komunismus. A člověk byl naprosto neznalý života v jiném společenském uspořádání, takže když jsem začal podnikat, tak jsem velice záhy zjistil, že je to úplně jiný svět – je to svět svobody. Mám svobodu, ale mám taky odpovědnost a vím, že mě nikdo nebude vodit za ručičku a že když se budu snažit, budu pracovat, tak se budu mít dobře, nebo lépe. Takže já jsem dokonce pak, s určitou mírou nadsázky, nicméně dělal politické školení svého mužstva, to znamená sklářů, protože skláři, které jsem měl, všichni přišli z nějakých socialistických podniků, a za socialismu byli skláři elita, protože sklářství bylo exportním průmyslem, takže byli dobře placeni a byly tam úplně jiné poměry než třeba v pražských intelektuálních institucích. Takže skláři byli z tohoto hlediska strašně rozmazlení. Tak jsem jim vždycky říkal: „Je jiná doba. Za socialismu se vyrábělo proto, abyste se měli dobře vy, dělníci. Teď máme kapitalismus, tak se vyrábí proto, abych se měl dobře já, jako kapitalista, a teprve až já se budu mít dobře, tak se budete mít dobře možná i vy.“

Martina: No, to muselo prolomit ledy.

Vlastimil Vondruška: A jednou před Vánocemi za mnou jeden z nich přišel a nevinně se zeptal: „Pane doktore, máte se dobře?“ A já – nic netuše – jsem říkal, že jo. A on říkal: „Tak to by mohly být na Vánoce nějaké prémie.“ Tak samozřejmě, že byly. Ale hodně mě to poznamenalo, protože jsem najednou pochopil, a toto pochopení bylo z toho, že jsem něco chtěl dělat, a to něco najednou generovalo jiné potřeby, jinou psychologii, jiný vztah k životu. Takže mě to hrozně změnilo.

První romány jsem napsal v noci ve sklářské huti při tavení skla

Martina: A vy jste také musel vzít za práci nejenom jako vykořisťovatel, který seděl v kanceláři a domlouval odbyt, ale když vám odešel tavič, tak jste musel sloužit místo něj, a nakonec jste to dotáhl na patnáct nocí v měsíci, kdy jste tam byl a tavil.

Vlastimil Vondruška: Já vám ještě skočím do řeči. Copak tavil, já jsem se občas musel postavit k peci a pracovat se skláři u pece. Takže i to jsem se naučil, protože jsme byli relativně malí, malá firmička, nějakých 15 zaměstnanců. Ale ve středověku mistr, který vedl dílnu, tu práci uměl a znal, a proto byl schopen to racionálně řídit. Takže já jsem se musel naučit i tyhle práce.

Martina: Vyloženě i sklářinu?

Vlastimil Vondruška: I sklářinu.

Martina: Že jste literární umělec, to vím, ale tohle je přece jen úplně jiný druh umění – fyzické?

Vlastimil Vondruška: Ale to není umění, to je práce jako každá jiná. Taky jsem se naučil orat pluhem, dnes orám doma pluhem, mám brány, mám pluh, mám malý traktůrek. A sklářství je řemeslo jako každé jiné. Pochopitelně, že ty šauštyky neumím, ale základní věci, jako vyfouknout jednoduchou skleničku a různé hutní práce – protože my jsme dělali hodně hutního skla, různé nálepy a tahání vázy a tak dále – tak to jsem se samozřejmě musel naučit. Protože pak jsem teprve za a) pochopil, co se dělá a jak se dělá, a od toho se odvíjí, kolik jim za to mám vlastně zaplatit. Protože když to neumíte, tak oni vždycky umějí ty práce protáhnout tak, aby dostali dvakrát tolik, než kolik je reálně výkon, a tak dále. Takže tohle všechno jsem se musel naučit, a snad proto jsme byli úspěšní. A díky tomu jsem byl pak schopen rekonstruovat výrobu historických tvarů, protože to bylo na mně. Já jsem musel z historických číší vymyslet, jak se dělaly. To znamená, že to nevyfouknete jen tak. Když si uděláte formu, tak tato forma je vlastně polotovar, který neodpovídá výslednému tvaru, a musíte vědět, že se vršek musí odseknout, zapalovat, roztahovat, roztáčet, co se ještě musí protahovat, co se kde nalepí.

A co se týká tavení, když už jste se o tom zmínila, tak při tavbě jsem se vlastně stal spisovatelem. Protože předtím jsem psal povídky a tak, ale když jsem potom byl nucen tavit – to bylo vždycky období od května do podzimu, kdy mně utekl jeden tavič a prodával načerno buřty na Máchově jezeře, ale pak se mi vždycky na podzim vrátil – takže jsem po tu dobu vlastně byl jeden ze dvou tavičů, kteří tavili. A v noci – protože se tam muselo být někdy od čtyř odpoledne, když se končí směna, do sedmi do rána, když se zase začalo vyrábět – práce není zase taková, že by člověk stál furt u pece a něco dělal. Seřídíte to, naložíte pec, fouknete to, vyndáte věci z temperovny – a mezitím jsem měl čas. A tehdy mě napadlo, že tento čas fruktifikuji tím, že začnu psát. Takže první romány Dýka s hadem, Zdislava a ztracená relikvie, Záhada zlaté štoly, jsem napsal v noci na huti.

Spolupráce s Marthou Stewartovou a dar pro moskevského patriarchu

Martina: A při tom, když jste tavil a foukal, jste v té době museli být velmi úspěšní, protože jsem se dočetla, že si od vás různé kolekce objednala Martha Stewartová, což je v Americe pojem, to je living show, to je dům a byt ve velkém, nesmírně populární, ona měla opravdu milionové sledovanosti a navrhovala styly, dekorace a podobně. A ona si objednávala vaše sklo.

Vlastimil Vondruška: Taky. Ona měla jednou za čtvrt roku takzvané úterky Marthy Stewartové, a vždy v úterý dala na trh nějaké nové kolekce, a celá Amerika zešílela a všichni to okamžitě chtěli. A my jsme pro ni udělali kolekci pěti historických číší v jedné kolekci, antická, středověká, renesanční, a aby to trochu k sobě ladilo, něco jako byly tehdy ty slavné velké číše na…

Martina: Obří číše…

Vlastimil Vondruška: Obří číše, takže to bylo pět číší. A domlouvali jsme se, že k tomu uděláme certifikáty. Takže tam bude: Antická konvička 3. století, východní Středomoří, a tak. A její manažerka říkala: „To je pro Američany moc složité. Dejte tam jeden certifikát: Staré sklo z Evropy.“

Martina: Moc staré sklo.

Vlastimil Vondruška: A to jsme pro ní dělali vlastně až do doby, než jí zavřeli, protože ona pak měla průšvih v souvislosti s pádem jedné velké obrovské americké společnosti. Nevím, jestli znáte tuto historii. Martha Stewartová měla strašně moc akcií této společnosti, ale naštěstí chodila s jedním z vysokých manažerů této firmy, a on jí v pondělí večer při večeři řekl, ať to honem prodá, protože padnou. Ona to v úterý dopoledne prodala a v úterý odpoledne tato společnost padla, jenže to je v Americe trestný čin. Takže se to pak celé narušilo.

Martina: Ona opravdu byla ve vězení.

Vlastimil Vondruška: Opravdu byla ve vězení.

Martina: Byla to velká kauza. Ale myslím, že už dnes zase vysílá.

Vlastimil Vondruška: A ona to řídila i z vězení a firma normálně fungovala. Oni pak jeli z podstaty. Ona má neuvěřitelný cit pro duši americké hospodyňky, a to je alfa a omega podnikání.

Martina: To se nekoupí jen tak.

Vlastimil Vondruška: Ale my jsme dělali i některé velice zajímavé věci třeba i individuální. Třeba jsme dělali kopii jednoho barokního poháru, který byl vyroben pod Moskvou v jedné barokní sklárně, kde ale tehdy byli čeští skláři, a měl to být oficiální dar Moskvy Jelcinovi v době, kdy tam byl primátorem Lužkov. Objednali si to u nás a my jsme tento pohár udělali a oni skvěle zaplatili. Ale problém byl, jak to dostat do Moskvy, aby to nikdo po cestě neukradl. Říkali, že normální dopravou to naprosto nepřipadá v úvahu – protože to byla nádherná luxusní věc – takže nakonec vymysleli, že by to tam šlo dopravit tak, že mi zařídí, abych mohl jít tady v Praze na letišti na plochu, a u letadla – ale až u letadla – to předám do rukou kapitánovi Aeroflotu. A na Šeremetěvu už na něj budou čekat a vezmou si to od něj. Ale pak to taky zatrhli, protože prý to taky není ta nejbezpečnější cesta. A pak nám říkali, abych přišel tady někam, kam jezdí kamiony, a tam jsem to měl dát do nějakého kamionu a řekli mi do jakého. A já jsem říkal: „A vy to chcete poslat jen tak obyčejným kamionem?“ A oni říkají: „Ne, to je kamion, který patří moskevskému patriarchovi. A to je jediný kamion, který nikdo nevykrade, protože to si prostě nikdo netroufne sáhnout na majetek moskevského patriarchy.“ A tento kamion jezdil vždycky jednou za 14 dní trasa Paříž, Vídeň, Praha, snad Varšava, nebo někudy, a pak jel do Moskvy. Takže jsme to dali do kamionu patriarchy, a tak se to nakonec šťastně dostalo do Moskvy. Takže i takovéhle historky člověk v podnikání zažil.

Pro nás spisovatele je zajímavé psát scénáře, protože je to literárně něco úplně odlišného

Martina: Jak už jsem říkala, vy jste muž práce nejenom literární a v minulosti jste se pouštěl i do scénářů. Pro každého spisovatele je určitě lákavé, když podle jeho knihy nebo námětu vznikne film. A podle vaší knihy Osudný turnaj už vznikl film Jménem krále, a vy na to nevzpomínáte úplně rád, protože jste říkal, že to je okamžik, kdy spisovatel vlastně zcela ztratí vládu nad svým příběhem. Ale teď jste se přece jenom znova pustil do úvah, že by mohl vzniknout scénář, seriál, podle vašich detektivek, takže by se Oldřich z Chlumu mohl dočkat své seriálové podoby. Co vás přivedlo k tomu, že jste se rozhodl, že to přece jenom s těmi filmaři zkusíte?

Vlastimil Vondruška: Ještě, než odpovím, tak řeknu proč. Myslím, že pro nás spisovatele je často zajímavé psát scénáře, a to tedy nejenom filmové, ale třeba divadelní hry, protože je to literárně něco úplně odlišného než psát román. Protože v tu chvíli musíte psát dialogy, které jsou stručné a srozumitelné. Proust si v Hledání ztraceného času mohl psát nekonečné dialogy, které jsou v podstatě poetické, ale k ničemu nesměřují.

Martina: Jsou nepřeveditelné do filmové řeči.

Vlastimil Vondruška: Ale je to jiná poetika příběhu, působíte na emoce. Ale ve filmu nebo v divadle musíte vždycky nějakým způsobem před sebou rychle tlačit příběh, charaktery postav, navíc to všechno musíte sevřít do úzkého času a prostoru. Nemůžete napsat divadelní hru, která se odehrává na 25 místech, a tak dále. Takže to vlastně člověku pomáhá si zase ozřejmovat věci, které pak přenášíte do románů.

Martina: Je to jakési cvičení.

Vlastimil Vondruška: Cvičení, ano. Já jsem sice, jako u Lucemburské epopeje, říkal, že už se nikdy nechci věnovat filmové tvorbě, jenomže loni mě oslovila jedna produkční společnost – to ještě žila Alenka – a tak jsem se s nimi sešel, a Alenka je otypovala a říkala: „Jo, ti se mi líbí, s nimi bychom to mohli zkusit“, takže jsem to zkusil. Takže na tom pracujeme. Jsou různé modely: Pokud se autor dostane do područí v podobě filmu trhák – což se samozřejmě může stát a stává se to, to jsem zažil, nebo to popisuje Čapek – tak to se může stát, pokud si člověk neohlídá svá postavení. Já mám tedy tu výhodu, že můj producent je nesmírně kultivovaný, nesmírně vůči mně asertivní, a navíc je mu asi jasné, že tohle téma nenapíše jen tak někdo. Převést historickou detektivku do filmové podoby tak, aby to neznásilňovalo historii, to tedy není úplně jednoduché. Takže mám naivní přání, a třeba to tak nebude, ale furt mám pocit, že do toho budu moci zasahovat víc než tehdy. Tam se tehdy se mnou nikdo nebavil. Já jsem odevzdal scénář, režisér ho surově přepsal a natáčelo se to úplně jinak. Takže já věřím, že k tomuhle tedy nedojde.

Umění by mělo lidem dávat naději a víru, že život je navzdory všem strázním krásný

Martina: Já jsem si právě říkala, kde máte hranici, protože tehdy jste se pravděpodobně z nezkušenosti stal obětí filmového světa. Třeba pro mě je příkladem, který by nikdy neměl nastat, Inferno od Dana Browna. Zatímco v knize je to velmi promyšleně zvednutá úvaha, která končí mnohoznačně do ztracena, tak film je naprostým popřením knihy. Myslím, že nemůže existovat částka, která mohla Dana Browna inspirovat k tomu, aby dovolil tohle s touto knihou udělat.

Vlastimil Vondruška: Je okřídlené rčení, že autor, když k něčemu takovému dojde, si má nechat zaplatit co nejvíce a pak už se nikdy nemá koukat na to, co s tím Hollywood provede. Mimochodem na to doplatil třeba i náš Jan Žižka, který původně mohl být úplně jiným a lepším filmem. Ale to je jiná věc. Ale já jsem měl tehdy nevýhodu v tom, že jednak byl člověk elév, takže nezná toto prostředí, a teď už vím, za co tam musím bojovat. A druhá věc je, že jsem tehdy ještě byl nezaběhlým spisovatelem, ale teď se přeci jenom na člověka dívají trochu lépe, protože vědí, že za mnou je spousta čtenářů, a spousta čtenářů znamená potenciálně spousta diváků, a samozřejmě vždycky jde o rating. Takže značka, kterou Oldřich reprezentuje, má v tuto chvíli nesrovnatelně vyšší cenu než dřív. A proto je i naděje, že s ní budou zacházet mnohem kultivovaněji a nebudou ji ohýbat, protože prostě nebudou ohýbat dobrou značku. Takže uvidíme. Pokud se to povede, tak budu šťastný jako blecha.

Martina: Myslím, že když se to povede, tak z toho budeme mít radost všichni vaši čtenáři. Vlastimile, vy jste se věnoval odborné literatuře, populárně vědecké, historickým románům, historickým ságám, historickým detektivkám, dystopiím, esejím a teď scénářům. Je ještě nějaký literární, novinářský nebo filozofický žánr, který jste třeba ještě nezkusil a rád byste?

Vlastimil Vondruška: To asi ne, protože já jsem člověk, který když něco chce, tak to zkusí. Já jsem třeba v mládí psal básně. A jak bývá dobrým zvykem, tak jsem kolem toho měl samé problémy, protože jsem si třeba na vysoké škole, během hodiny nebo semináře z politické ekonomie napsal epitaf, který zněl: „Mně o smilování se prosit nechce. Však kdo tu přece slzu prolije, ať zví, že nezemřel jsem lehce. Mne zabila ekonomie.“ A to se bohužel dostalo do rukou našeho pana přednášejícího a pozval si mě na pohovor. Já jsem si říkal, že to bude průšvih. A když jsem tam přišel, tak on byl velice otcovský a říkal: „To byste neměl. Ekonomie je hrozně důležitá.“ A já jsem teprve po chvilce pochopil, proč je takový vstřícný. Protože tehdy se shodou okolností ministrem školství stal jistý Milan Vondruška, což je samozřejmě shoda jmen, já jsem s ním neměl nic společného kromě jména. Ale jak bývalo zvykem, tak na filozofické fakultě byli vždycky prominenti, takže on automaticky předpokládal, že spolu máme něco společného. A když jsem odcházel, poznamenal: „Pozdravujte soudruha ministra.“ A já jsem říkal: „Já to strejčkovi vyřídím.“ Takže tím jsem měl taky zajištěnou zkoušku. Takže to je má básnická tvorba.

A věnoval jsem se divadlům, psal jsem ve hrách, které jsem sám režíroval i nějaké roličky pro sebe. Ale nemám pocit, že by byl nějaký další velký žánr, který bych chtěl dělat. Já bych se spíš chtěl dožít tak, že dokud to člověku bude myslet, tak bych chtěl čtenářům předkládat takovou literaturu, která je bude furt bavit a která jim hlavně v téhle divné, rozkolísané době bude dávat to, co si myslím, že by umění lidem dávat mělo: Naději a víru v to, že život je, navzdory všem strázním, krásný a stojí za to ho žít a stojí za to za něj bojovat. A umění by mělo člověku pomáhat v těžkých chvílích a mělo by mu dávat určitou míru odpočinku. Samozřejmě, že jsou i těžká témata, která by člověka měla nějakým způsobem k něčemu navést, ale obecně, proč v téhle těžké době ještě lidi ničit depresivním uměním. Takže já chci dál dělat pozitivní literaturu a jsem vždycky nesmírně šťastný, když mi nějaký čtenář něco napíše a já z této reakce pochopím, že ho to nejen baví, ale že třeba říká: „Prožíval jsem těžkou dobu a pak jsem dostal do ruky vaše knížky a to mi pomohlo.“ To je pohlazení po duši, protože pak najednou máte pocit, že nežijete zbytečně.

Víra v demokracii je nahlodána, některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají

Martina: A myslím, že zejména teď – v době kdy se nám kyvadlo, o kterém jsme se bavili, rve doleva, než nastane zastavení a pak, bohužel, zase rychlý kmit do opačného protisměru – je nám, myslím, velmi potřeba dobrých konců. Takže dejte na Alenku a pište dobré konce.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to kyvadlo se už zastavilo – to nikdy nejde úplně tak rychle – protože ve chvíli, kdy si lidé začnou dělat legraci ze své věrchušky a z doby, ve které žijí, tak je jasné, že se kyvadlo začíná pomalu vracet. Vezměte si za socialismu, co v osmdesátých letech bylo vtipů na režim. Po revoluci, deset patnáct let vůbec žádné vtipy nebyly, protože nebyl důvod. Ve chvíli, kdy si – a Češi jsou smějící se bestie – kdy si Češi začnou dělat legraci z režimu, tak je jasné, že režim dodýchává.

Martina: Takže opět ožijí vtipy: Sejde se Američan, Rus a Čech.

Vlastimil Vondruška: Ano. Sejde se Američan, Ukrajinec a Čech.

Martina: Možnosti těchto variant a konotací jsou různé. Vy jste, jak už jsme se o tom bavili, připustil, že velkých ság a epopejí už máte dost, ale že možná někdy napíšete román o nějaké zajímavé osobnosti. Máte nějakou v merku?

Vlastimil Vondruška: Tak musím říct, že jsem to ještě konkrétně nepromýšlel, ale mám samozřejmě v hlavě pár zajímavých lidí. Navíc mě lidé furt bombardují: „Ještě bys měl napsat o Albrechtu z Valdštejna, o Komenském, a tak dále“, ale to bych nechtěl. Existuje román od Zikmunda Wintra Jan Campanus Vodňanský, to je strašně zajímavá osobnost a jeho osudy jsou opravdu do jisté míry zase trošku kompatibilní s dneškem, v rámci toho, že aby zachránil univerzitu, tak musel ustoupit ze své víry, a tak dále. Ale je to k nepřečtení, protože Zikmund Winter je 100, 200 let zpět. Takže jsem si říkal, že bych možná chtěl sáhnout právě do nějakého tohoto přelomového období, kdy vždy docházelo ke konfliktu mezi praxí a vírou. Neříkám, že zrovna Campana Vodňanského, ale prostě něco v tomto duchu. Takže bych se spíš chtěl někdy věnovat téhle otázce, protože bojem mezi realitou a vírou vlastně procházíme i dneska a spousta lidí si to i zažívá a musí to v sobě vyřešit. Protože víra v demokracii, ať chceme, nebo nechceme, je dost nahlodána. A realita je taková, že člověk musí volit mezi pragmatickým přístupem a abstraktním souhlasem s demokracií, protože některé věci se dneska demokraticky už asi řešit nedají. Tohle téma je velice živé. Takže něco v tomhle duchu bych možná někdy v budoucnu zkusil. Ale teď mě čekají scénáře, další Oldřichové a Afra.

Martina: Afrodita Rossová.

Vlastimil Vondruška: Afrodita Rossová.

Templáři část svého pokladu ukryli asi u nás, ale hlavně ve Skotsku

Martina: Nová hrdinka, na kterou se opravdu velmi těším.

Vlastimil Vondruška: První díl se odehrává u nás, v druhém dílu ji přivedu do Skotska. První díl se jmenuje Dědictví templářů a já mám známého, který je příslušníkem obnovených templářů, takže jsem to s ním konzultoval, dal mi spoustu literatury. Tam totiž je velká záhada, co se stalo s templářským majetkem, pokladem, protože když francouzský král uvěznil Jakuba de Molay a vtrhl do templu, tak to tam nebylo, a tak se v nejrůznější literatuře spekuluje, kam to mohlo zmizet. A v úvahu v podstatě nakonec přicházejí dvě země – my a Skotsko. My, protože Jan Lucemburský tehdy hodně dlouho nepřistoupil k sankcím proti templářům, takže v době, kdy už byli templáři všude jinde pronásledováni, tak na Moravě ještě deset let fungovali. A protože papež vydal nařízení, že veškerý majetek templářů mají převzít johanité, tak se za těch deset let templářům podařilo majetek zašantročit tak, že když to nakonec johanitům měli předat, tak nepředali nic. Jedinou vesnici nepředali, nic už nebylo jejich, všechno prodali, převedli a tak dále. Takže něco možná ulili u nás, ale hlavně ve Skotsku. Protože z Francie tehdy, těsně před uvězněním velmistra Jakuba de Molay, odpluly tři templářské lodě do Skotska a nikdo neví, co v nich bylo. A takže Afrodita – ona je totiž napůl Skotka, maminka Rossová pochází z klanu Rossů, což je vlivný skotský klan, který tam působí dodneška – takže Afrodita má navíc předpoklady, že ve Skotsku bude pokračovat v hledání templářského pokladu. A ve třetím díle ji přivedu do Řecka…

Martina: Odkud jste se teď vrátil.

Vlastimil Vondruška: Odkud jsem se teď vrátil, abych načerpal, i když tyto řecké zkušenosti nakonec asi nevyužiji vůči Afroditě, ale vůči Oldřichovi. Protože můj řecký nakladatel mě nutí k tomu, abych Oldřicha poslal vyšetřovat do Byzance, protože se Oldřichové v Řecku poměrně slušně prodávají. Teď vychází už šestá kniha. A samozřejmě Řekové jsou nesmírní vlastenci – když budete projíždět řeckým venkovem, tak u každého třetího domu stojí stožár a visí tam řecká vlajka. To u nás nevidíte.

Martina: To ještě člověk vidí v Americe.

Vlastimil Vondruška: V Americe a v Řecku. Toto já jim opravdu závidím. A on je toho názoru, že si Řekové zaslouží, aby takový hrdina přijel taky do Byzance.

Martina: Až vás bude váš americký nakladatel nutit, že by měl Oldřich z Chlumu jet do Oregonu, tak už mu to rozmluvte.

Vlastimil Vondruška: Angelika taky skončila v Americe. Oldřich by mohl taky do Ameriky.

Martina: Takže zasadíte Oldřicha z Chlumu do Byzance?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Už to mám vymyšleno. Protože když v roce 1204 Benátčané dobyli Konstantinopol, tak odtamtud vyhnali vládnoucí dynastii, a v roce 1264 byli zase Benátčané vyhnáni z prostoru Řecka. Ale po tu dobu byzantská císařská rodina žila v Mystře, což je na Peloponésu, je to neuvěřitelná památka, říká se jí „Florencie východu“, je to obrovský svah – kam se hrabe Bezděz – a nahoře je křižácký hrad a celý svah je pokryt paláci a byzantskými kostely s nádhernými freskami. Hodně toho už je zničeno. A do této Mystry zamíří Oldřich. Ale Řekové mi říkají: „Ale pozor, zločincem by neměl být Řek, ale pokud možno Turek.“

Martina: To se bude dobře prodávat.

Vlastimil Vondruška: To se bude prodávat.

Martina: Já bych je poslechla.

Vlastimil Vondruška: Já je poslechnu.

Martina: Já jsem se nakonec rozhodla, že si dopřeji úplně pitomoučkou otázku: Když jste tak Afroditu Rossovou nechal pátrat po templářském pokladu, který by podle vašich teorií mohl být třeba u nás…

Vlastimil Vondruška: To je podle odborníků, já udělám to, co si vysledovali odborníci na záhady.

Martina: Co byste dělal, kdybyste ho objevil? Co byste dělal s pokladem nedozírné ceny, který tady zanechali templáři?

Vlastimil Vondruška: Tak to sice nehrozí, ale asi bych si postavil muzeum Vlastimila Vondrušky.

Martina: Jak vás, tak znám, tak by to bylo muzeum Aleny Vondruškové.

Vlastimil Vondruška: U nás gros tohoto pokladu nebude. A navíc, nedělejme si iluze, že jejich poklad je nebo byl poklad uměleckých památek. Templáři byli vlastně finančníci, takže jejich poklad se s největší pravděpodobností skládá z mincí, zlomků zlata a tak. Protože třeba údajně jeden jejich ostatkový kříž se u nás objevil v osmnáctém století, pak někde zmizel a tak. Takže pár takových cenných uměleckých solitérů je z Evropy známo, to zase ne že by zmizelo naprosto všechno. Ale podle mě jejich základní poklad byly mince, zlato a nějaké svaté ostatky.

Martina: Obligátní otázka: Co byste si ještě v životě přál? Co byste chtěl zažít, zjistit, poznat, vyzkoušet, napsat?

Vlastimil Vondruška: Nic. Nic. Já už to chci jen tak v klidu doklepat.

Martina: S dalšími pětatřiceti knížkami.

Vlastimil Vondruška: Jo. Třeba i víc. To jich nemusí být tak málo, že jo.

Martina: Já jsem si slibovala, že je to poslední otázka, ale nejste vy kapku grafoman?

Vlastimil Vondruška: Co je to grafoman? Já určitě napíšu méně knížek, než vy uděláte reportáží. Tak kdo z nás je grafoman.

Martina: Jedna nula.

Martina: Vlastimile Vondruško, nevím, co je to grafoman, ale prosím, pište. Přeji vám, aby vám nedocházela inspirace a aby vám také nedocházelo to, co jste říkal, že by mělo umění v lidech probouzet, to jest naděje a možná také víra. Děkuji vám moc za to, že píšete, jak píšete, a jaký jste. Díky moc.

Martina: Ty si až neuváženě užíváš akademických svobod, a proto vydáváš například články jako ten, který jsi napsal loni touto dobou: „Kdo je tady predátor, aneb česká věda v zajetí akademické mafie“. Už jenom tento titulek je poněkud „clickbaitový“, jak bychom řekli, ale zároveň nám neumožňuje úplně si představit, co si můžeme pod pojmem „akademická mafie“ vybavit?

Tomáš Fürst: Má to několik rovin. Já bych řekl, že nejzávažnější a smrtelný hřích ve vědě je falšování vědy. V momentě, kdy si někdo začne vymýšlet výsledky, falšovat data, znásilňovat realitu do obrázků, které potřebuje, tak to je smrtelný hřích vědy. A to se bohužel děje, i v české vědě se to děje. Česká věda má několik prominentních skandálů s falšováním vědy. Kdo znáte DŽurnál, tak víte, že skupina lidí – včetně mě – na Univerzitě Palackého založila diskuzní žurnál neboli DŽurnál právě proto, abychom poukazovali na skandály s falšováním vědy. A poukázali jsme na DŽurnálu na mnoho skandálů s falšováním vědy, a skoro vždycky to v českých zemích dopadne stejně: Whistleblower, neboli ten, kdo to vykecá, je potrestán. Pachatelé falšování vědy si navzájem odevzdají různá ocenění a dále jdou využívat tučných grantů, ať už z českého státu, nebo z Evropské unie.

Falšování dat ve vědě vysílá nebezpečný signál celé vědecké obci

Toto je varující, protože to celé vědecké obci vysílá signál: „Falšovat data se vyplatí“. A samozřejmě vědci nejsou úplní pitomci, oni vědí, jaká publikace by se zrovna teď hodila do Nature, a po čem je teď velká poptávka. A pokud jim projde to, že si to vymyslí – a vyfalšují, a zpublikují v Nature, a že z toho mají velkou slávu, a na základě této slávy dostanou akademické tituly, granty a velké infrastruktury – tak dostaneme vědu, která vypadá tak, jak vypadá. To znamená, že ti, kdo momentálně řídí českou vědu, lidé, kteří nemálo kdy mají za sebou takovéto skandály, je to všechno publikováno na Džurnálu – je to samozřejmě velmi výbušné téma, protože to naráží jak na etické kodexy dotčených institucí, tak na trestní právo. My neustále čelíme nějakým žalobám, výhrůžkám a trestním oznámením, a tak dál. Je to téma, které je tak důležité, že se toho nedá nechat.

Momentálně jsem v mainstreamu zaznamenal, že si někdo všiml, že se něco děje, protože z ČVUT odcházel Tomáš Mikolov. Všimla sis? Tomáš Mikolov, jeden z nejslavnějších českých vědců, člověk, na jehož výsledcích je založený ChatGPT. To je fakt super. To, co dělal, bylo průlomové. Chvíli pracoval pro Google, pak se vrátil do České republiky a zakotvil na ČVUT, a po pěti letech práskl dveřmi a odešel, protože se mu za celých pět let nepodařilo získat ani jeden grant. Za pět let, kdy například sdružení SYRI – které jsi dnes citovala – se svými vědkyněmi, které umí ukázat jenom data, která se jim hodí, ale ty ostatní už ne, dostalo třeba 500 milionů ze státního rozpočtu na financování.

Martina: To už stačí na změnu životního stylu.

Tomáš Fürst: Za 500 milionů se napíše spousta článků. Teď si všimla i mainstreamová média, že se něco děje, protože když Mikolov není schopen za pět let dostat ani jeden grant, tak je asi něco shnilého ve státě dánském.

Martina: A proč mu nedali nějaký grant? Neumlčeli ho a neušetřili si…

Tomáš Fürst: On to nějak nekritizoval. My se neznáme, takže nevím. Ale on toto ve veřejném prostoru nekritizoval, takže není potřeba ho umlčovat. On jenom nedostal grant, protože v příslušném žebříčku byly zjevně důležitější zájmy, například sdružení SYRI, které na své webové stránce přímo – já to teď neumím odcitovat přesně – ale to je v podstatě politika maskovaná za vědu. Vždycky když je potřeba říct, že všichni vzdělaní jsou očkovaní, a co z toho plyne, tak tohle dělá sdružení SYRI. Já jsem o tom kdysi napsal komentář, který se jmenoval „Operační program YUCK“ a kde jsem JAK napsal jako YUCK, anglicky fuj. Tento operační program se jmenoval Jan Amos Komenský, a já jsem dal mnoho příkladů, že z tohoto operačního programu, který se rozděloval už po covidu, šla spousta financí institucím, které během covidu lhaly na tu správnou stranu. Já to vnímám přímo jako odměnu za pomoc s covidem. Samozřejmě tím, co teď říkám, si zajišťuji, že já už nikdy v tomto režimu žádný grant nedostanu. Ale tak co. Takže toto je velký problém a velmi pečlivě se o něm mlčí, protože když si někdo dovolí říct něco takového na akademické půdě, tak už nikdy žádný grant nedostane.

Matematika trpí irelevancí, experimentální vědy falšováním dat

Martina: Byli jste někdy ve vašem rozkrývání chybných článků, cinknutých studií úspěšní? Nebo to vždycky končí tak, jak jsi říkal před malou chvílí, že ten, kdo s tím vyšel ven, je umlčen – což ty tedy zatím nejsi – a karavana táhne dál?

Tomáš Fürst: Také trochu jsem. Já jsem byl odsouzen etickou komisí za to, že jsem to vykecal. Takže trochu ano. Ale nestačilo to. Je to těžké, protože my to hodnotíme proti světu, který nenastal. Ale kdybychom to nebyli vykecali, tak je možné, že by struktury zapojené do falšování dat dneska měly ještě mnohem více moci. Ono se to úplně nahlas říct nedá. Nedá se říct, že je v pořádku, že jsou tyto články zfalšované či stažené. Tohle úplně nejde. Takže byly instituce, které si všimly, že s určitými autory není něco v pořádku, a tiše je odstranily. A zase byly instituce, kterým je to úplně jedno. Řekl bych, že o tomto problému už se dneska ví, takže ta skvělá doba – třeba před deseti lety, kdy se tyto věci dělaly a nikdo si netroufl říct ani půl slova – je už dneska pryč. Teď jim tak trošku hoří – jak to říct slušně – už je na ně trošku víc vidět, takže musí být opatrnější, z čehož radost nemají. Takže neřekl bych, že jsme nedosáhli ničeho. Něčeho jsme dosáhli, ale hodnotíme to proti stavu, který nevidíme, protože kdo ví, jak by česká věda vypadala, kdyby nikdo nevykecal, že se v české vědě falšuje.

Martina: Má akademická mafie, o které mluvíš, propachtované všechny obory? Nebo jsou třeba exaktní obory – jako třeba matematika – které je těžší nějakým způsobem ohnout třeba na politickou objednávku?

Tomáš Fürst: To je hrozně zajímavá otázka a poctivá odpověď je, že nevím. Jeden z klíčových prvků mafie je, že neříká úplně nahlas, co dělá a co plánuje. Část mafióznosti v českých zemích je v tom, že český rybník je hrozně malý a tito lidé se fakt navzájem všichni znají. A leckdy to ani na začátku nemusí být myšleno nějak zvlášť špatně, ale třeba: „Ale tak já pomůžu Pepovi, Pepa pomůže mně.“ To je prostě starý princip českých zemí od Jana Husa – bych tak řekl. Oborová specifika samozřejmě jsou. Oborová specifika v českých zemích jsou podle dominantních osobností v jednotlivých oborech. Já vlastně ani moc nevidím do matiky. Matematika má výhodu – oproti experimentálním vědám – v tom, že nemá žádná data, takže falšovat data v matematice prakticky nejde. Matematika trpí jedním problémem. Matematika trpí irelevancí. V matematice se spousta výzkumů dělá tak, že ráno vstanu a vymyslím si rovnici, která zatím nikoho nenapadla, protože k ničemu není, a do odpoledne dokážu, jestli tato rovnice má řešení…

Martina: Fürstova lineární rovnice.

Tomáš Fürst: A jestli by měla řešení, kdybych do ní přidal člen plus ypsilon krát ypsilon na osmou. Ne že by to nebyla pravda – výsledné publikace jsou třeba i pravda, ale jsou irelevantní. To je problém teoretických věd. Falšování dat se týká věd experimentálních. Ale falšování dat má rozsáhlou šedou zónu. Já zase nechci, aby to vypadalo, že si myslím, že většina českých experimentálních vědců přijde do práce, sedne si a řekne: „Tak, co bych si dneska vymyslel?“ To rozhodně ne. Za tu dobu, co se dvacet let pohybuji ve vědeckém prostředí, a za dobu, kdy jsem viděl věci, které byly na hranici, za hranou falšování dat, tak většina vznikla čirou nevědomostí. Tito lidé fakt nevědí, co dělají. Oni něco třikrát změří, a dokonce jejich nadřízení učí, že to mají změřit třikrát a to, co vypadá nějak divně, mají škrtnout. Je to falšování dat? Není to falšování dat? Je to na hraně. Takže spousta falšování dat vzniká nevědomostí. Spousta falšování dat vzniká tím, že když chceš od české grantovky grant, tak musíš do grantové přihlášky napsat, na co přijdeš, kdy na to přijdeš, kde na to přijdeš, jak na to přijdeš, jak to bude fungovat a kde o tom napíšeš článek. Člověk si říká, že skoro těžko to ještě nemít, když grant píšu. Takto vzniká, že spousta výzkumných skupin dostane grant, kde naslibovali, že napíšou tolik a tolik článků, protože impaktované publikace jsou platidlo vědy. Takže naslibují, kolik o tom napíšou článků, a pak to nějak nejde, někdo šel na mateřskou a tady se nějak nedaří ve výzkumu, a tak. Jenže slib článků tam pořád je, tak se to holt musí nějak ohnout, musí se říct, že pacientů bylo víc, než jich ve skutečnosti bylo. Musí se ukázat, že závislost je lineárnější, než ve skutečnosti byla, protože kdyby tyto dva body nebyly, tak by závislost byla hezká, a ty dva body – no Bůh ví, kdo to měřil, a možná je to změřeno špatně, takže když to neukážeme, tak se nic nestane, a tak dál.

A pak jsme u hranice, když mám model plodnosti a neukážu data z roku 2023, protože odporují hypotéze. Tak je to před hranicí, nebo za hranicí vědeckého pochybení? A bohužel se celá věda propadá hlouběji a hlouběji do bažiny nereplikovatelných výsledků, nedůvěryhodných výsledků, drze zfalšovaných publikací, jako je třeba „Proximal origin paper“, který dodnes visí v Nature, nebo jako je například publikace o očkování těhotných, která dodnes visí v NEJMu. A výsledek je, že studnice pravdy je otrávená. Protože všichni víme, že v publikovaném záznamu je spousta zfalšovaných věcí – ale které to jsou, že?

Martina: Tomáši Fürste, v tomto tvém článku bylo v názvu patrné, že česká věda je v zajetí akademické mafie. Ale předpokládám, že to není jenom česká věda.

Tomáš Fürst: Jasně. Tento problém je celosvětový a týká se oficiálního vědeckého establishmentu západní vědy. Ale na východě to není lepší, protože východ nemá žádnou vlastní vědu. Oni přikoupili tu naši, takže tady máme všechny neduhy, jako třeba závod, kdo bude mít více publikovaných článků, a tak dál. Týká se to celosvětové vědy.

Tři velké skandály české vědy, které nikdy nebyly vyřešeny

Martina: Já jsem teď trošku otrocký vykladač. Akademická mafie – chápu určitou nadsázku a chápu, že to do značné nebo do určité míry může být bonmot.

Tomáš Fürst: No…

Martina: Každá mafie musí mít svého kmotra. Protože když jste zalehli na matrace, tak víte, proč. Dá se tady tento kmotr pojmenovat?

Tomáš Fürst: Ne bez toho, že bych začal jmenovat. A jakmile začnu jmenovat, tak dostaneš tolik trestních oznámení.

Martina: Pobuďme ještě chvíli na svobodě.

Tomáš Fürst: Pobuďme ještě chvíli na svobodě. Ano, principem činnosti mafie je za prvé, že ne všechno, co dělá, říká nahlas. Za druhé má jakousi hierarchii. A za třetí má nějaké metody práce. Například, že když někdo vykecá, co se uvnitř mafie děje, tak musí být exemplárně zničen, aby si všichni ostatní všimli, zač je toho loket. Významné skandály s falšováním dat a s falšováním vědy v České republice jsou, řekněme, tři. Jeden je spjat se jménem Bezouška na Akademii věd, a to je dávno. To bych řekl, že už je vyčpělé. Každopádně Bezouška je člověk, který má nejvíc stažených publikací, tedy publikací, které byly otištěny, ale později staženy. Druhý významný skandál je to, co doteď hýbe Univerzitou Palackého v Olomouci. To je skandál lidí napojených na ústav CATRIN, který na Univerzitě Palackého vznikl, a vznikl za působení rektora Jaroslava Millera, který dnes dělá náměstka na ministerstvu školství.

Martina: To je pěkná kariéra.

Tomáš Fürst: To je pěkná kariéra. Tento skandál je spojen s falšovanými publikacemi z oboru nanochemie, nanočástic. Tento skandál dodnes není nijak vyřešen. Jeho aktéři stále působí na Univerzitě Palackého, a dokonce bych řekl, že povýšili. Rektor, za jehož rektorování se toto zametlo pod koberec, sedí na ministerstvu školství.

Martina: A ty výsledky musely být nějakým způsobem anulovány, nebo byly napadeny, byly staženy?

Tomáš Fürst: Některé výsledky byly staženy, některé články jsou staženy, některé články staženy nejsou. A samozřejmě žádné profesury a docentury, které byly opřeny o falšované publikace, odebrány nebyly, žádné granty, ve kterých se vykazovaly tyto zfalšované publikace, se nevracely.

Martina: A to byly úmyslně zfalšované věci? Nebo to takto nemůžeš pojmenovat? Nechci tě tlačit…

Tomáš Fürst: Jak to chceš dokázat? To už je na kriminální vyšetřování, ke kterému nikdy nedošlo, protože prokázat vědomý podvod ve vědeckém článku je v podstatě nemožné. Každý vědecký článek má několik autorů, je velmi málo článků, které mají jednoho autora. Takže i kdyby došlo na lámání chleba a bylo by nad slunce jasné, že výsledky jsou zfalšovány, tak jak odlišíš úmyslné falšování od chyby? Když si někdo dá tu práci a dotyčnou publikaci přepočítá – a je to obrovská práce – tak ví, že si ani malinko nesmí dovolit o nějaké publikaci říct, že je zfalšovaná, protože se okamžitě vystavuje trestnímu oznámení pro pomluvu. Takže když odhalujeme nějaké zfalšované publikace, tak všechno musí být úplně správně, my si nemůžeme dovolit udělat žádnou chybu. A i když se nám to podaří a prokážeme, že tato konkrétní publikace nemůže být založena na změřených datech a že cokoliv je tam ukázáno, tak nejsou změřená data, tak druhá strana může vždycky říct: „Tak to byla chyba. Přístroj zrovna nefungoval.“ A i když se dostaneme za tuto laťku, tak Pepa řekne, že to byl Franta, a Franta řekne, že to byl Pepa. A je to.

Martina: Takže v této kauze je markantní, že závěry nebo data byla mylná, ale jediné, o čem se pochybuje, je to, jestli k tomuto omylu došlo záměrně, nebo…

Tomáš Fürst: U jedné publikace už jsme dál, protože i autoři uznali, že data byla zfalšována a že nebyla mylná. Ale Franta říkal, že to byl Pepa, a Pepa říkal, že to byl Franta. A dál jsme se nedostali.

Martina: Tak by se to dalo vysvětlit. Tak toto byla druhá kauza. A třetí?

Tomáš Fürst: A třetí kauza je Ústav experimentální medicíny Akademie věd – můžete si o tom přečíst zase na DŽurnálu – kde byl skandál s publikacemi, kde byly fotky, které byly evidentně zmanipulovány. Těmito fotkami někdo manipuloval. Někdo třeba řekl: „Tady je fotka, která ukazuje tento experiment. A tady je fotka, která ukazuje jiný experiment“, ale tyto fotky byly identické a jenom otočené. Byla tam evidentní manipulace s obrazovými daty. A whistleblower, který to v tomto případě zveřejnil, byl vyhozen z ústavu Akademie věd a vedení ústavu, pod kterým se toto dělo, je tam stále a dokonce povýšilo. Teď povýšilo i do nově zvolené Akademické rady.

Covidismus jako nové náboženství vzdělaných lidí

Martina: Mě to, co říkáš, nesmírně trápí, protože mnoho lidí ztrácí víru ve spravedlnost, mnoho lidí ztrácí víru v demokracii, mnoho lidí ztrácí víru v to, že by třeba mohl zvítězit obyčejný selský rozum – ano, ano, ne, ne. A teď, když už se ve spoustě případů nemůžeme opřít ani o vědu, tak se bojím, co může tato nezakotvenost způsobit ve společnosti. Nejenom u jedinců, ale potažmo s celou naší občanskou společností.

Tomáš Fürst: Na to je krásný citát a myslím, že není jasné, kdo to řekl, ale já to mám spojeno se jménem Chestertona, který říkal: „Když lidé přestanou věřit na pána Boha, to nebude tak, že by nevěřili na nic. Oni budou věřit na cokoliv“. A já si myslím, toto se přesně stalo během 20. století. Dvacáté století je přeci krásnou ilustrací toho, že v momentě, kdy lidé přestali věřit na pána Boha, tak začali věřit tu na komunismus, tu na fašismus, tu na nacismus, tu na covidismus, tu na globální oteplování. Myslím, že skutečně žijeme v době, kdy leckteré takzvaně vědecké systémy – nebo ne vědecké systémy, ale leckteré ideologie, které se vydávají za vědu – jsou ve skutečnosti čistým náboženstvím, a právě proto jsou částí populace tak zuřivě zastávány. To myslím, že je kus debaty covidové, kterou si dlužíme – hned poté co vyřešíme, jak to bylo ve skutečnosti – jak je možné, že tak obrovská část populace propadla covidismu jako skutečnému náboženství. A zase, spousta lidí říká, že to dělali za peníze. Jasně, spousta lidí to dělalo za peníze. Já se těším, kdy novináři zase začnou plnit svou funkci, to znamená dívat se na to, kteří lidé byli každý den v televizi a říkali: „Musíte se hlavně testovat, testovat a hodně testovat.“ A ve skutečnosti mají soukromou firmu, která vyrábí a prodává testy, a tak dál. Zase, nebudeme jmenovat, ale tato jména jsou známa. Jistou částí toho bylo, že se toho chytnou „vykukové“ a začnou prodávat své produkty. Ale já i ve svém okolí mám spoustu lidí, kteří ve svém volném čase, zadarmo, za obrovských osobních obětí a obrovského odříkání propadli covidismu jako novému náboženství.

Martina: Sloužili.

Tomáš Fürst: Přesně. Protože altruistický aspekt, že teď půjdou pomáhat společnosti a zachraňovat lidi, ten v tom byl. Jim se skutečně rozsvítily oči a já jsem je poprvé v životě viděl, že jejich život má najednou smysl. To jsou moji kamarádi, kteří jsou příliš vzdělaní na to, aby věřili na pána Boha. To si myslí v zásadě spousta lidí ve vědecké komunitě, že to je barbarský relikt, a kdesi cosi. Oni na pána Boha nevěří, ale nějak mají v duši díru ve tvaru náboženství a do této díry se krásně vlezl covid. A komu se tam nevlezl covid, tak tomu se tam vleze globální oteplování, popřípadě obojí. Protože to jsou většinou věřící stejné církve, tedy ti, kteří věří na to, že se tady upečeme, a ti, kteří věří, že jsme za covidu všechno dělali úplně správně. Takže to je podle mě velké riziko.

Ale zase, to není riziko, které se otevírá teď. To je riziko, které se otevřelo po první válce, řekněme. Ve 20. století jsme viděli, jak jsou tato nová náboženství strašným způsobem zničující. To ještě zaplať pán Bůh za covidismus, ten byl ještě, co se náboženství týče, poměrně mírný. To nacismus byl mnohem horší. Tedy ne, že se to otevírá teď. Naopak, já bych řekl, že se to teď zavírá. Těch 100 let, kdy v západním světě zuřila nová náboženství, která, kdy se sotva ujala moci, tak vyvraždila polovinu státu – to se teď, podle mě, uzavírá, protože nám covid otevřel oči v tom smyslu, že takzvaná vědecká báze těchto náboženství je totálně vylhaná. To se ještě před covidem říct nedalo. Před covidem, když někdo říkal: „Podívejte se pořádně na vědecké fundamenty oteplovacího náboženství“, tak všichni řekli: „No jo, ale vědci, a to je přeci vědecký konsensus.“ A teď, když řekneš „vědci a vědecký konsensus“, tak všem ujede koutek a řeknou: „Jo, jo, to jsou ti samí vědci, co nám tady nasazovali dvě roušky na procházce v lese.“

Martina: Na tom je zvláštní ta podobnost, protože to, že každá politická ideologie potřebuje nepřítele – ať už vnitřního, ať už to je antivaxer, nebo vnějšího, zvenčí – tak tam se s tím počítá. Ale že ho potřebuje i věda, to je novinka.

Tomáš Fürst: To jenom ukazuje, kolik náboženských rysů moderní věda získala.

Musíme předělat vědecké instituce a začít se ptát na palčivé otázky

Martina: Tak, musíme vidět i něco pozitivního, a to je to, co jsi několikrát naznačoval, že by nám tyto zkušenosti a ztráta důvěry v doposud neotřesitelné instituce měla přinést zdravou zvídavost, ochotu tázat se a připravenost hledat, když jsem nedůvěřivý.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Holt budeme muset zastavit, přiznat si, že to, čemu se říká, že je vědecký konsensus, nemusí být pravda, že nevíme, co z toho je pravda a co z toho pravda není. Odcouvat nějakých 20–30 let, předělat vědecké instituce, předělat instituce veřejného zdravotnictví a začít se skutečně ptát na skutečně palčivé otázky této civilizace, jako například: Jak a proč funguje klima. Jaká je účinnost a bezpečnost dětských vakcín, a tak dále, protože zjistíme, že těchto úžasně zajímavých otázek je strašně moc. Ale je dobře, že už si je konečně můžeme klást.

Martina: Robert Kennedy, americký ministr zdravotnictví, řekl, že zaměří síly nejen na tyto otázky, třeba účinnost vakcín, ale také na možnou souvislost očkování a autismu.

Tomáš Fürst: Bacha, on to ve skutečnosti neřekl. On na té tiskovce slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. To byla tiskovka o autismu, ale slovo „vakcíny“ neřekl ani jednou. On říkal, že se šířeji podívá na souvislost autismu s environmentálními faktory, řekněme. Slovo „vakcína“ fakt nezaznělo ani jednou.

Martina: Takže se tady Robert Kennedy zachoval šalamounsky. Ale dobrá, chce zkoumat obrovský nárůst autismu a co může být jeho příčinou. To je samo o sobě nejen chvályhodné, ale naprosto nezbytné. Každý, kdo si u nás s tímto tématem začal, získal takové tři věci: Bludný balvan, konec vědecké kariéry a z ostudy kabát.

Tomáš Fürst: Ano, to je standardní platidlo za otázky.

Martina: Myslíš si, že se podaří tuto otázku rozpohybovat a spojit ji se spoustou dalších věcí? Jako nárůst demence, nejen stařecké, Alzheimera? Možná to může mít stejného jmenovatele.

Tomáš Fürst: Podle mě se to už podařilo jenom tím, že Robert Kennedy vylezl na tiskovce, kde řekl mnoho důležitých věcí. Zaprvé řekl, že nárůst autismu je skutečný. Protože populární narativ je, a vždycky vyleze odborník na slovo vzatý a řekne, že se pořád mění diagnostika a že ve skutečnosti nevíme. Víme. Nárůst autismu ve Spojených státech je reálný a čísla jsou dramatická. Čísla jsou taková, že dneska v dětské populaci do osmi let je jeden ze třiceti diagnostikován s poruchou autistického spektra. Je to exponenciální nárůst oproti předchozím generacím. V Kalifornii je například toto číslo jeden z dvaceti – ne ze třiceti. Víme, že poměr pohlaví, kluci ku holkám, je něco jako tři ku jedné, až čtyři ku jedné. Takže třeba mezi kalifornskými kluky je to jeden z deseti. Je to 10 procent populace. To je mnohem větší katastrofa než celý covid, protože tito lidé tady s námi budou dalších osmdesát let, někdo se o ně bude muset starat. Jenom už ekonomická cena této péče je v trilionech dolarů. Takže je to obrovská epidemie, je to obrovský problém.

Další věc, kterou Kennedy řekl úplně jasně, je, že to není genetická nemoc, že to není vysvětleno genetikou, protože nemoci podmíněné čistě genetickými faktory neumí udělat explozi během dvou generací. Takže jasně řekl, že to má environmentální příčiny, to znamená příčiny vnější. Slovo „vakcína“ neřekl za tuto tiskovou konferenci ani jednou, ale každý chápe, kam se podívat nejdřív. Napřed bych se asi podíval na to, co Američani jedí – to je skutečně toxický koktejl. Já jsem onehdá strávil v Americe rok, a tedy musím říct, že jíst něco, z čeho člověk neumře, je rozhodně problém. Takže napřed bych se podíval na to, co Američani jedí.

Pandořina skříňka dětského očkování byla otevřena a už ji nelze zavřít

Martina: Ale nárůst autismu není jen v Americe. Je tam razantní, ale je i napříč Evropou.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Není to napříč Evropou tak strašné jako v Americe, ale je tam také nárůst. A potom bych se samozřejmě podíval na schémata dětského očkování, protože skutečně dneska, když to počítám i s násobností, tak Američan do 18 let dostane 72 různých vakcín. A to jsou jenom ty, co jsou jakože povinné v tom smyslu, že jsou na takzvaném CDC schedule. Oni tuto povinnost a nepovinnost mají trošku jinak než my, ale existuje CDC schedule, to znamená rozvrh daný CDC, a to jsou vakcíny, o kterých se nemluví a u kterých je běžné, že se dávají. Těchto je 72. Robert Kennedy, když o tom mluví, tak říká: „Já jsem dostal, když jsem byl malý, tři“. On dostal tři a dnešní děcka dostávají 72, a to jsou jenom ty, co jsou rozvrženy. Pak jsou všechny ty nepovinné, které nejsou na schedule, a víc a víc doktorů rodiče do těchto vakcín tlačí. A u nás také. U nás je spousta vakcín, které nejsou povinné, a často slyšíš a čteš v médiích, jak lékaři říkají, jak je tato nemoc strašná a že tady zdravé dítě umírá na následky této nemoci – ale máme proti tomu očkování. Vždycky, když vidíš tyto hluboké lidské příběhy bez čísel, bez analýzy rizik a přínosů, tak bych byl opatrný. Takže tato „Pandořina skříňka“ byla otevřena a podle mě ji už nejde zavřít. Já si neumím představit, že by za měsíc Kennedy udělal druhou tiskovou konferenci a řekl: „Tak já jsem si to rozmyslel a do dat se dívat nebudu“. To se prostě nestane.

Martina: Je to genetické.

Tomáš Fürst: Kecal jsem – je to genetické. Kecal jsem, pardon, je to genetické. To se nestane. Tak či onak se něco dozvíme. On tedy udělal poměrně odvážný krok, když řekl, že v říjnu bude mít předběžné výsledky. Na to hledím s otevřenýma očima, jsem zvědav a držím palce, ale můj odhad je, že do konce roku 2025 se skutečně dozvíme mnohé věci, které minulých 40 let zůstávaly skryty, ačkoliv se mnoho lidí ptalo. Ale jak jsi správně řekla, většinou, když se někdo zeptá, tak si vyslouží ta tři platidla, která jsi citovala před chvílí. Teď už ne, protože Amerika je zárukou toho, že se něco dozvíme.

Martina: Doufejme, že alespoň některé formule jsou nakažlivé. Protože zase v případě, že by odhalili věci, které budou proti korporacím, tak je otázka, jestli bude možné to zveřejnit.

Tomáš Fürst: Já si myslím, že v Americe ano. Že v dnešní Americe ano, protože to, co se odehrává v Americe, je – jak já to nazývám – změnou režimu. Říkal jsem už před volbami, že to bude změna režimu, a všichni se mi smáli. Myslím, že ve Spojených státech amerických pozorujeme změnu režimu v přímém přenosu a že po změně režimu, která tam nastala, už bude možné říkat věci, které před tím říkat nešly. Třeba barviva v potravinách – to už je víceméně hotová věc. Kennedy řekl, že trvá na tom, že zmizí barviva z potravin, a když to firmy neudělají dobrovolně, tak je k tomu donutí regulací. Takže už to není tabu.

Martina: Myslíš si, že se bude moct diskutovat v Evropě třeba o tom, jestli je skutečně nejlepší možný nápad pro zdraví celé populace, pokud možno do x procent potravin přimíchávat hmyz?

Tomáš Fürst: Myslím si, že jo. Myslím, že všechny tyto otázky budou otevřeny. Ledaže by Evropa vzala skutečně strašnou otočku a že by všichni ti, které Kennedy vyhází z ministerstva, přišli pracovat do Evropské unie. To už se trošku děje, ale pořád si myslím, že informační propojenost 21. století tomuto účinně zabraňuje. Informační železná opona – vždyť to nešlo ani za komunistů, kteří honili ty, kteří poslouchali Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky – tehdy ještě Svobodná Evropa říkala pravdu. Takže ani komunistům to nešlo. V dnešní době internetu je to podle mě vyloučené. To by fakt z Evropy museli udělat Severní Koreu.

Martina: Tak, prosím, neříkej nic, co do té hry nepatří, protože spousta věcí může být brána jako návod. Vidíme to moc dobře. Tomáši Fürste, já ti moc děkuji za tvůj hluboký vhled, za to, že přestože jsi byl proti své vůli zatažen do problematiky koronaviru, tak tento problém neopouštíš, dokud nebude alespoň částečně objasněn. Díky ti za tvou srdnatost a vytrvalost.

Tomáš Fürst: Mockrát děkuji za pozvání a slibuji, že nedám pokoj.

Milí přátelé, za malou chvíli přivítám jako vždy svého hosta, v tomto případě diplomata Ondřeje Kašinu. Když jsme se k tomuto rozhovoru před nedlouhou dobou sešli, tak se necítil dobře a nad námi se stále vznášela jeho poznámka: „Možná je tento rozhovor náš poslední.“ I proto jsem si nechtěla přestat povídat ani po dvou hodinách. Uvědomovala jsem si, že vše, co neřekne, s ním odejde. Netušila jsem, že tak brzy. Ondřej už tady s námi není, ale jeho myšlenky, vzpomínky, knihy ano. A jsem ráda, že je tady i tento náš poslední společný rozhovor. Ondřeji, sbohem, ale teď buďte vítán…

 

Ondřej Kašina: Dobrý den a děkuji za pozvání. Je to pro mě radost, že můžeme navázat na rozhovor, který byl zhruba před rokem.

Martina: Dvěma.

Ondřej Kašina: Před dvěma lety?

Martina: Už jsou to dva roky.

Ondřej Kašina: Nicméně, ač jsou to dva roky, tak mám subjektivní dojem, že právě v této chvíli jsem v docela dobré pozici, v docela dobrém postavení, že si ještě všechno pamatuji. Současně mám velmi dobré zdroje, diskrétní, zevnitř naší současné diplomacie, ale už nejsem vázán žádnou věrností a…

Martina: Mlčenlivostí…

Ondřej Kašina: Falešnou loajalitou. Takže je to dobrý okamžik, kdy si to ještě pamatuji a už si o tom můžeme volně a zajímavě popovídat. Snad zajímavě.

Martina: To je pro každého novináře sen, že získává hosta, který ví, dokonce je stále čerstvě informován, jak jste řekl, a zároveň už může. Vy navíc na českou diplomacii, ale samozřejmě i světovou a na celý geopolitický svět a změny nahlížíte ještě z dálky, protože trávíte většinu času na Azorských ostrovech, a tudíž máte dvojí odstup. Řekněte mi, změnilo se v naší diplomacii něco zásadního od našeho rozhovoru před dvěma roky? Ať už k lepšímu, k horšímu, k jinému.

Ondřej Kašina: Nejsem si jist. Vzhledem k tomu, že mám humanitní vzdělání, tak si nejsem jist, jestli použiju úplně přesně termín, který chci říct, ale já to vidím jako určitou extrapolaci, tedy že se určité nezdravé a nebezpečné trendy dále umocnily směrem od diplomacie k ne-diplomacii.

Martina: To je velmi odvážné tvrzení. Řekněte mi, co si myslíte, že za tím stojí? Můžu vám nabídnout celou plejádu možností – úmysl, diletantství, nekompetentnost – ale byla bych přeci jen radši, kdybych vám nic nepodsouvala. Co za tím je?

Ondřej Kašina: To vše, co jste jmenovala, v tomto guláši, v této směsi je. Spíš je zajímavé pokusit se identifikovat, do jaké míry jsou tyto ingredience důležité, stanovit určité pořadí těchto faktorů a jejich vliv na konečný výsledek, který se přesunul od ne úplně dobré diplomacie k ne-diplomacii. Nekompetentnost tam určitě je, zejména zahrnuje konkrétní vedení současného ministerstva, plus naše vládní elity, které projektují své názory a své úmysly, svou politickou budoucnost do toho, že vyvíjejí vliv na diplomacii. Nicméně, jak už jsem to říkal i před těmi dvěma lety, v diplomacii je také významné množství lidí, kteří jsou velmi dobří profesionálové, ale v dané chvíli už nechtějí být těmi posledními vojáky, co zahynou na barikádě, takže vyčkávají, že třeba přijde lepší čas, a chtějí se zachovat pro lepší časy.

Vsadili jsme všechno na jednu kartu a postupně jsme se odstřihli od komunikace s významnými zeměmi

V podstatě bych to řekl ještě z jiné strany, že se stalo to, co se v diplomacii nikdy nesmí stát, že se všechno vsadilo na jednu kartu. Diplomacie v zásadě, dobrá diplomacie, účinná diplomacie je taková, že neexistují přátelé. Neexistují nepřátelé – mluví se se všemi a z toho se potom udělá rozumný kompromis pro národní zájmy dotyčné země. To se nestalo, a postupně jsme se odřezávali od komunikace s různými zeměmi. Sleduji soustavně i z Azorských ostrovů náš tisk, takže toto není jenom můj názor. Třeba pan Zahradil jednoznačně řekl, že se nám podařilo zlikvidovat v podstatě komunikaci s významným množstvím zemí. Takže: Přestali jsme se bavit se Slovenskem. Díváme se křivě na Maďarsko. Posléze jsme pokazili vztahy se Spojenými státy, protože jsme zase dali všechna vajíčka do jedné ošatky a nikdo se nepřipravoval, že to také mohlo dopadnout jinak, takže jsme si tam zhoršili vztahy. A k tomu jsme si už předtím zhoršili vztahy s Čínou. A o Rusku ani není potřeba dlouze mluvit. Takže si myslím, že na zemi naší velikosti mít za nepřátele Čínu, Rusko a Spojené státy, že je to docela „majstrštyk“ v negativním smyslu. Vytvořili jsme ostrůvek negativní deviace. A teď – kdo nám zbývá? To je otázka. Kdo nám zbývá? Zbývá nám pouze bruselská diplomacie, která je pokud možno ještě v horší situaci než naše. Takže jsme se v podstatě odstřihli od vlastní nezávislé diplomacie.

V kancelářích ministerstva zahraničí je poschováváno slušné množství obratných diplomatů čekajících na změnu

Martina: Když jste vzpomenul pana Zahradila, tak jsem si vzpomněla na jeho výrok, kdy řekl: „Naši zahraniční politiku je zapotřebí konečně zbavit mylného pocitu, že jde o jakési praktické cvičení v aplikované morálce. Je zapotřebí mnohokrát skloňovaný, a stejně tak zprofanovaný termín ‚hodnoty‘ nahradit poněkud drsnějším, totiž ‚zájmy‘.“ Myslíte si, že selhala nějaká diplomatická škola? Že to neprobírali? Protože to, co mi říkáte, je rozklad naší diplomacie. To, co jste popsal: Rozhádat se s nejmocnějšími hráči, a poštěkávat zpoza hranic na všechny kolem, skutečně nevypadá tak, že by někdo chodil aspoň do diplomatického rychlokurzu.

Ondřej Kašina: Abych do tohoto koktejlu přidal trochu optimismu, tak bych znovu chtěl připomenout, že naše diplomacie se nehroutí, protože ve strohých kancelářích odporné Janákovy přístavby (ona je fakt architektonicky hnusná) je poschováváno poměrně slušné množství velmi obratných a schopných diplomatů, kteří se jenom šetří a čekají na změnu.

Martina: Aby nebylo pozdě.

Ondřej Kašina: Ale to vychází ze základního charakteru člověka, to je prostě evoluční mechanismus, to je pud sebezáchovy, a dávat tomu morální ocenění můžeme, ale v dané chvíli je důležitější, že tam tito lidé jsou a v určité chvíli jsou schopni aktivování a práce v novém stylu, právě pro obranu našich národních zájmů. A teď bych se vrátil ke školám, tedy – jak a jestli to jde naučit. Jestli jedna akademie, dvě akademie. Já osobně, kromě Karlovy univerzity, jsem absolvoval Diplomatickou akademii úrovně 1, posléze vyšší běh Diplomatická akademie číslo 2. Takže mám dvě akademie a nemyslím si, že by tam až tak moc šlo naučit. Já myslím, že už to musí být v lidech. Naučit je můžeme jazyky, historii, ale vnímání priorit a jak by to mělo vypadat, musí vycházet z jejich osobností. Takže já si nemyslím, že by to bylo v nedostatku vzdělanosti.

Ostatně doktor věd, pan František Koukolík, kterému mám tu čest být přítelem, jednoznačně píše a říká, že stupidita lidí nezávisí na úrovni jejich akademického vzdělání. Tam je celá řada mladých vzdělaných lidí, ale oni jsou namícháni – může to být podobné korporátu – tak, že jsou tam namícháni fanatici, oportunisté, kteří jedou na dané vlně. Ale pokud se podaří změnit něco zásadnějšího, tak v tom, co nevidíme – v tom substrátu se ještě zachovali lidé, se kterými by to šlo oživit.

Martina: Já teď na chviličku od konkrétní situace na naší diplomatické scéně poodstoupím, ale slibuji posluchačům, že se o ní budeme ještě zevrubně zmiňovat a že si budeme povídat i o tom, jestli existuje nějaký český diplomatický deep state, nebo ne, a jakou podobu má. Vrátím se k tomu, proč jsme se setkali právě dnes, a to je kvůli vaší literární činnosti. Před těma dvěma roky jste tady byl a představoval jste svůj počin poté, co jste ze sebe sejmul jho diplomatických závazků, takže jste napsal knihu o diplomacii: „Ne, pane ministře“. Tehdy byla velmi čerstvá, jako ta druhá, o které budeme mluvit za malou chvíli, která ještě světlo světa nespatřila. Ale teď k té původní: „Ne, pane ministře“. Jakou měla tato kniha odezvu u profesionálů?

Ondřej Kašina: Vždycky je to žinantní, když má autor hodnotit odezvu své knihy. Budu se striktně držet skutečností. Kniha pronikla k mému velkému překvapení i do knihovny ministerstva zahraničních věcí. Mám důvěrné informace, že je očtena téměř k rozpadnutí, je velmi žádána a jsou na ni záznamy. Překvapivě v samotném „Alcatrazu“, jak jsme se zkušenými kolegy občas nazývali ministerstvo zahraničních věcí, kniha vzbudila velký zájem a měl jsem od některých kolegů pozitivní ohlasy.

Martina: A ozvaly se i „potrefené husy“?

Ondřej Kašina: Ozvaly se „husy“, u kterých jsem potenciálně uvažoval, že budou „potrefeny“. A jedna docela významná postava, která tam je, mi napsala, že se mu to strašně líbilo. To mě hrozně překvapilo, protože jsem ho nechtěl líčit nějak špatně, ale líčil jsem ho přesně podle reálu.

Martina: Buď se nepoznal, nebo měl schopnost sebereflexe.

Ondřej Kašina: Poznal se, a ustál to.

Osvobodili jsme se od vazalství k Moskvě a stali se vazaly Washingtonu a Bruselu

Martina: Do jaké míry jste už tehdy byl při psaní této knihy svobodný? Přeci jenom diplomatický nános si člověk určitě nese s sebou, a některé věci zkrátka, když to řeknu hodně drsně a lidově, „nepustí benzínem“. Tak do jaké míry jste byl svobodný?

Ondřej Kašina: Ještě když jsme spolu mluvili, tak jsem byl zaměstnancem „Alcatrazu“, takže jsem se asi snažil být chvílemi diplomatický. Ale to vlastně nevadí, protože úmysl, východisko, se kterým jsem psal tu knihu, nebylo napsat nějaký pamflet nebo nějakou žlučovitou kritiku. Ve skutečnosti mým hlavním úmyslem byla jakási výpověď mojí generace, jak jsme vstupovali do událostí před rokem 1989, jak jsme prožívali rok 89, jaké tužby jsme měli, když se pro nás v roce 1990 otevřel svět, a jak jsme vnímali změny, které následovaly potom. Byl bych rád, kdybychom se potom vrátili k tomu, kde se to změnilo, kde byl bod zlomu.

Martina: Když se podívám na kritiky, které vyšly na vaši knihu, tak jsem našla především tu od Tomáše Koloce, který knihu chválí. Vyčítá jenom jedinou věc, že jste si vybral své druhé já, postavu Martina Kaminského, že jste tomu dal beletristický odraz reality, a pokládá otázku, kterou bych ráda zopakovala: „Proč jste to nepsal jako přímé vzpomínky? Potřeboval jste se přeci jen schovat za románovou postavu?“

Ondřej Kašina: To je velmi zajímavá otázka. Sám jsem se nad tím upřímně zamýšlel, ale určitě mi tato myšlenka hlavou neběžela. Já jsem hlavně potřeboval, nebo cítil potřebu – mohl jsem se mýlit – ale cítil jsem v té chvíli potřebu vytvořit centrální postavu, která není stejná jako já, která je zajímavější. Já jsem podstatně méně zajímavý, jsem takový, řekněme, dost obyčejný člověk, tak jsem Martinovi přidělil moje zkušenosti, kulisy mého života, zážitky, ale chtěl jsem zajímavou postavu, která je silně identifikovaná se svým národem, ale na druhou stranu má nad tím i určitý nadhled. Já jsem vůbec neuvažoval, že bych se za někoho schovával.

Martina: Tomáš Koloc, který knihu chválí, ji chválí především, a to cituji: „Za podrobné rozkrytí systému našeho ministerstva zahraničí. Typologii různých druhů jeho pracovníků a popis politických zásahů do mechanismu služebních postupů, které za konkrétních ministrů a prezidentů postupně ochromovaly skutečnou konkurenceschopnost naší zahraniční politiky až do dnešních intencí.“ Toto je charakteristika vaší knihy „Ne, pane ministře“. Ale teď vychází vaše nová kniha „200 klíčů od Atlantidy“. Pokračujete s nově nabytou svobodou v rozkrývání, když už si skutečně můžete z Azor dovolit utrousit mnohem víc, než když jste byl ještě zaměstnancem ministerstva?

Ondřej Kašina: Tak že by to bylo úplně tak, že bych najednou začal skákat a říkat si: „Teď…“

Martina: Teď vám to ukážu?

Ondřej Kašina: Teď vám to ukážu? Tak takhle to určitě nebylo. Já jsem spíš ze sebe setřásl tu obrovskou tíhu, kterou jsem si zadal, když jsem tvořil první knihu, tedy mluvit za celou generaci, což je úkol naivní a velmi těžký. Spíše jsem dbal na to, aby to nebylo povrchní, aby to bylo místy zábavné a aby to byla literatura. Zašel jsem ještě dál, nejenže pan Koloc označil první knihu jako jakýsi hybrid, ale já jsem tentokrát zašel ještě dál, to už je fúze, protože tam střídám obvyklou literární formu, kde se někomu, nějaké postavě, přidělí centrum vědomí, vypravěčskou formu, střídám s ich-formou. Takže se tam střídají pasáže pohledu z dálky na události a přímého vyprávění. Užíval jsem si to v tom smyslu, že jak tahle forma, tak i postavení soukromě hospodařícího azorského malorolníka mě do jisté míry osvobodily od všech tlaků, kromě dřiny. Takže asi tak.

Martina: První polovina vaší nové knihy – kterou jsem měla tu čest číst v její rukopisné verzi – kriticky popisuje to, čím jsme dnes začali – vývoj naší diplomacie. A vy tam uvádíte, že se změnila ve vazalskou ne-diplomacii. Když napíšete: „ve vazalskou ne-diplomacii“, tak já bych aspoň potřebovala vědět, koho jsme se tedy stali vazalem? Už jste říkal, že jsme tak trochu rozčílili všechny nebo většinu velkých hráčů, se kterými jsme do té doby kamarádili, nebo se o to alespoň pokoušeli. Tak komu „vazalíme“? To je sloveso.

Ondřej Kašina: To si budu pamatovat. Jak už jsem tady podvakrát říkal, tak ti, co tomu rozumí, jsou různě poschovávaní a čekají na lepší časy. A hlavní slovo mají v podstatě mladí diletanti řízení ministrem, který nemá zkušenosti. Takže já bych určitě v dané chvíli za tím nehledal nějaký velmi sofistikovaný deep state naší diplomacie. Myslím, že jsou to do značné míry projevy bezradnosti a neodbornosti a osa, po které se to pohybuje, je napojena přímo na bruselskou službu vnější akce a toho našeho tam zůstává čím dál méně. My jsme se osvobodili v roce 90 od vazalství Moskvy, pak jsme byli částečně vazalové Washingtonu, později částečně Bruselu. A teď jsme se vlastní nešikovností osvobodili i od vazalství k Washingtonu, bohužel, protože pokazit si vztah nebo nemít dobré a intenzivní vztahy s velmocí, jako jsou Spojené státy, je opravdu velký problém. A zbyly nám už jenom směrnice z Bruselu.

Zlatou éru diplomacie jsme nikdy neměli, ale tak špatnou jako teď také ne

Martina: My vlastně můžeme porovnávat diplomacie, které známe z našeho území? Ať už to byla diplomacie prvorepubliková, diplomacie za druhé světové války, která nebyla naší diplomacií, ta probíhala v zahraničí. Pak máme komunistickou diplomacii. Řekněte mi, měli jsme někdy nějakou „zlatou éru“ české diplomacie? Abychom měli vlastně s čím srovnávat, když řekneme, že teď jsme vazalové.

Ondřej Kašina: Tady musím odbočit, protože tady se dostáváme k třetímu dílu trilogie…

Martina: Který ještě není dopsán…

Ondřej Kašina: Který je z poloviny napsán a jmenuje se „Lovci souvislostí“. Jeho významnou, nejvýznamnější osou, která tam je – kromě chudáka Martina, který jinak částečně dře na azorských zahradách a částečně sleduje vlastenecký vývoj ve své zemi – je příběh o konfliktu velmi silném a velmi smutném mezi ministrem zahraničí Edvardem Benešem a našim slavným a zajímavým cestovatelem Albertem Vojtěchem Fričem. Já jsem kdysi na popud jednoho nadřízeného, který mi dal tip – to byl zrovna ten, co se mu líbila první kniha – stvořil, když jsem pracoval v kanceláři strategických analýz – že bych mohl zkusit napsat esej o tomto konfliktu. A díky tomu jsem se ponořil do tajných archivů ministerstva zahraničí a je tam velmi silná složka, která tento případ dokumentuje. A tím, že jsem psal tento esej, jsem se dostal k tomu, jaké byly techniky a praktiky ať už výběru diplomatů na úplném začátku naší benešovské diplomacie. Nebyla to žádná sláva – pan Beneš si to stvořil jako naprosto suverénní demiurg, stvořil si to podle obrazu svého a neprošel nikdo, kdo by se dopouštěl nějakých vlastních názorů. A viděl jsem úroveň i z těch spisů, které jsou zažloutlé, a jsou tam uchovány. Tento archiv našeho ministerstva je skvěle veden. Zaplať pán Bůh, že to máme. Máme se kam podívat, čím jsme byli. Osobně si myslím, že nějakou zlatou, úplně zlatou éru jsme neměli.

Martina: Měli jsme někdy tak špatnou, jako máme teď?

Ondřej Kašina: To také ne.

Martina: Aha. Povězte mi, jaké největší potíže nám současná diplomacie způsobila, kromě ztráty diplomatických vztahů, což je asi klíčové? Jaké další?

Ondřej Kašina: Myslím, že normální praktičtí lidé mají rádi praktické příklady. A já mám jeden takový praktický příklad, který, myslím, má dobrou schopnost ilustrovat, jak děláme sami sobě potíže. V době, když jsem na ministerstvu trávil poslední rok po návratu z Brazílie – to už byl rok války na východě – tam panoval zvláštní tlak. Nebyla to stoprocentní povinnost, ale byla to implicitní povinnost, aby si každý diplomat pod své jméno a příjmení v úředním e-mailu nainstaloval ukrajinskou vlajku se symbolem „Vítězství“. A pár nás to neudělalo. Já jsem tedy odešel sám. Jiný kolega, který je vynikající diplomat, několikanásobný velvyslanec, už absolvoval 31 výběrových řízení, ze kterých byl z různých smyšlených důvodů vyřazen. Tak tolik tedy k nevlajkařům, kteří neinstalovali vlajku pod svůj podpis.

Mně to přišlo nejapné, abych si jako diplomat, velmi seniorní diplomat České republiky, instaloval pod své, snad dosud poctivé jméno, ukrajinskou vlajku. Tím nechci nic říci proti Ukrajincům, ale považoval jsem to za nepatřičné. Nedávno jsem viděl rozhovor pana redaktora – jestli to vyslovím správně – Kulidakise s podnikatelem panem Pecinou, který dlouho působí v energetice a různých oborech. Pan Pecina řekl jednu velmi zajímavou věc, kterou do té doby, podle mě, nikdo neměl odvahu vyslovit, a to, že když přijede třeba do Afriky a do některých zemí, a chtěl by podporu z ambasády a požádá někoho z ambasády o podpůrný dopis, tak tento dopis přijde z mailu, kde je ta ukrajinská vlajka. A to v některých afrických zemích nefunguje.

Martina: Vy jste měl určitě na mysli – nevím, jestli jste to řekl přesně – Tomáše Kulidakise.

Ondřej Kašina: Ano, Kulidakise. Já už říkal, že ho překřtím. Už jsem to avizoval.

Martina: Danieli, když jsme začínali s tímto pořadem ještě v Českém rozhlase, to byl někdy rok 2016, tak si vzpomínám, že jsem se především věnovala survival technikám, kurzům přežití, blackoutům a tomu, co by mohlo následovat. A teď, když Evropská unie přišla s takzvanou Strategií připravenosti, tak mi přijdou úplně marní. My jsme se už posunuli trochu někam jinam, než abychom si říkali, že máme mít doma těstoviny a vodu, ale přesto všechno Evropská unie tuto strategii zveřejnila. Je to jakési „Dobré ránko, Evropo“ s tím, že máme mít doma zásobu jídla na 72 hodin. A protože vám jsou tyto kroky také vlastní – bavili jsme se o vašem speciálním kurzu, o Indiánské stezce pro děti, Indiánská stezka přežití, tak jak čtete to, co na nás najednou Evropa vybalila?

Daniel Ďuriš: Jak to tady u vás krásně řekl Lubomír Zaorálek, jestli to říkám správně. On jasně definoval, je to PR akce – stejně jako v době covidu. Je to práce s podvědomím lidské společnosti, kdy se nejdřív do společnosti pouští nějaké šokové věci, to znamená, že se prvně vystaví červený praporek, a tím získají pozornost, protože jde vždycky o pozornost, protože pozornost diktuje, kde je jejich – tedy lidí – přítomnost, to znamená jejich život. Takže oni se zase se snaží chytit pozornost, přestřelit to nějakým názorem, který je iracionální.

A tím chci odpovědět tak, že když to tady před lety říkali zajímaví lidé, které jste třeba zpovídala, tak to přežití bylo v příjemné podobě, v nějaké připravenosti, v tom, že jsme nějací skauti, nebo pionýři, prostě jako trampíci – tady v Čechách k tomu máme blízko – a že oživíme nějaké takovéhle metody a techniky, abychom měli pocit, že pro to něco děláme, což nás leckdy uklidní. To bylo příjemné. A v momentě, kdy to nařídí Evropská unie, tak je to strašák. Ale je to zase jenom kec. Kdyby opravdu nějaké takovéto struktury chtěly chránit lidské bytosti, chovaly by se jinak. A hlavně by změnily nenávistné prostředí, které každý den vytvářejí protichůdnými informacemi, PR akcemi, kterými nás chtějí zachránit, ale neuvědomují si, že lidé si sami berou život kvůli jejich rozhodování. To je prostě absurdita, stejně absurdní jako všechno, nebo to tak vypadá. Ale vytváří to pár lidí, kteří mají mocné techniky jako v dobách nějakých pohádek, a mají k sobě média, a vlastně svým způsobem vytvářejí magické skutečnosti iluzorních světů, které potom reálně působí v životě na nás na vesnici. A je to potom opravdu vtipné, je to jako žít nějak v Simpsonech.

PR akce a manipulace vytváří iluzorní světy, které nakonec reálně působí na život obyčejných lidí

Martina: Takže když jste dostal zkušenost v showbusinessu – jak vypadá show, jak vypadá business, jak vypadá manipulace – tak teď na těchto krocích, které Evropská unie podniká, vidíte, že to je zabaleno do hávu toho, že nás chce všechny zachránit a spasit?

Daniel Ďuriš: Přesně tak. Jsem opravdu Danielu Landovi vděčný, že mi v životě tento vhled umožnil. A vím, že to dělal vědomě, že mi to opravdu chtěl ukázat. A on to už tenkrát řekl na Slavíkách: On prostě měl na to tam vystoupit a říct…

Martina: „To jsou oni, kohoute.“

Daniel Ďuriš: Pravdu, kterou já jsem tenkrát vůbec nepochopil. Ale to je ono: Kohout oznamuje ráno. Dneska většina lidí může vidět, co v tom sále sedělo za lidi, kteří jsou schopní v každém režimu… Vždyť to vidíte, co tito lidé třeba řekli o vás. A vy jste opravdu vzácná bytost, která tady vytváří příjemné prostředí, umí se ptát, nenechává se opít rohlíkem. A oni prostě použijí něco takového – to je strašné, to je prostě strašné. Takže já jsem vděčný, že jsem to věděl, protože to můžu lidem vyjevit, ukázat v nějaké zkratce, třeba v podobě cikána na mopedu. A potom vzniká ten pocit: Vždyť jsme to všichni cítili a věděli. Dneska už je jasné, co tady ti umělci vlastně svým způsobem vytvářejí, a že skutečné umění je v zahrádkách lidí, v tom, že tady jsou lidé třeba úžasní chataři. A to je umění. Sledovat zahrádky třeba u nás na vesnici je poezie, prostě pastva pro oko. To, jak si tam ženy kompozičně vyhrajou, sladí všechny věci – to je neskutečné umění. A ne banán přilepený ke zdi.

Martina: Danieli, vychvalujete zahrádky, ale rozmohl se nám tady takový nešvar, že děláme zahrádky se – jak já tomu říkám – bezzajícovou úpravou. Všechny jsou to bezživotné, pohledové zahrady, střižený trávníček, do toho několik jehličnanů, což jsou věci, které se nedají jíst, nedají se použít – pokud někdo nemá vaše zkušenosti, že je dobré si tak trochu připravit borovicové jehličí na pánvičce. O čem to vypovídá?

Daniel Ďuriš: To bylo nádherně vidět u nás na vesnici – tam byly staré zahrady. Tento příběh začíná tím – jak říkal pan Mahler – jako dramatický úvod, kterým mohl vůbec katedrálu uvést v život – že první je podloží. Takže třeba u nás je pískovcové podloží, zároveň vápencové, je tam třeba dobrá voda, a zároveň se tam dobře daří skalničkám. Takže tam v sedmnáctém století přišel zajímavý zahradník a rozjel něco, co se drží dodneška, tedy krásné zahrady, které jsou kombinací krásných skalniček, něčeho ozdobného, a zároveň třeba jedlých stromů. A to celé vytváří kompozici – jak to říkal Hrušínský, že: Tohle tě dojme.

Martina: Karle…

Daniel Ďuriš: Jo, „Karle, jen se na to podívej“. A ještě pak řekne: „Jdi do hajzlu s tou chemií.“ Takže jsem tam pozoroval toto. A pak se tam stalo, že se začaly stavět nové baráky, které se začaly lepit na staré domy a zahrady, a chvíli tam byl trend – jak říkáte – umělých trávníků, keřů, a hlavně grilovacího prostoru. Protože lidé to staví a berou si hypotéky hlavně kvůli tomu, aby měli hezký barák, hezkou grilovací terasu, a udělali grilování s přáteli, kteří jim řeknou, že mají dobrý bazén. A když tohle se nestane, tak ti lidé jsou docela nešťastní. Takže tam byl tento trend, a chvíli to i vypadalo, že staré zahrady toto přebírají, a já jsem z toho byl tenkrát nešťastný. A dneska je zase opačný trend, že se staré zahrady krásně udržely – někdo někde porazil nějaké stromy a tak dále. Lidské vztahy se tam totiž drží jinak ve starých zahradách, a jinak v nových barácích, které jsou opravdu, svým způsobem, vytvořenou iluzí. Některé tyto baráky nekopírují přírodní, přirozené věci, jako třeba sluníčko, a tak dále. Takže je i vidět, jak prostředí působí na buňku. Takže je třeba vidět, jak se třeba rozpadají vztahy v umělých zahradách a umělých barácích, kde prostě se už negriluje, prohodili si různě manželky, a vlastně to končí, protože se to nemá o co se opřít. Kdežto když je člověk na přirozené zahradě, tak na jaře už musí vylézt, i když se mu třeba nechce. A v tu chvíli je člověk proměněn prostředím. A když potom člověk sedí u staré jabloně – může to být i mladý člověk – tak mu je jinak. Kdežto, když sedí u ratanového nábytku na šedé grilovací terase, a všechno se rozpadá – na grilovačku nikdo nepřišel, a televize ho už nebaví – tak není o co se opřít.

Kombinace pravé a levé hemisféry přináší vyrovnání a vymanění z extrémů

Martina: Danieli, ačkoliv vyprávíte takto poeticky, tak já, jak jste říkal, se nesmím nechat opít rohlíkem, musím využít toho, že tu mám tvůrce kurzu přežití. Ale můžete si to uchopit po svém. Vy jste řekl, že člověk skutečně zjistí, co v něm je, až kdy nastane opravdu stresová situace – a s tím se nedá než souhlasit – protože ne všechno se dá připravit dopředu. Ale vy jste zároveň vždycky kladl důraz na přípravu, na prevenci. Takže mi řekněte: Tato doba si žádá celé muže i ženy, protože nám pořád někdo připravuje stres, ať už skutečně, nebo uměle, a my se v tom poměrně necháme utopit. Řekněte mi, jak se tedy na tuto dobu připravovat? Jak by zněla vaše poučka pro lidi, kterým chcete poradit, jak přežít tenhle život?

Daniel Ďuriš: Kombinovat to, co se už projevilo u zajímavých bytostí v historii a v různých obdobích, třeba v renesanci, kdy bytosti spojily pravou i levou hemisféru, a přestaly kroužit kolem extrémů. Myslím si, že tahle doba tlačí lidi, aby pravé, levohemisférové myšlení, svým způsobem vystředili. A to přijde až v momentě, kdy se přehltí informacemi, a přijde takzvané sokratovské „nevím“. A z tohoto nevím se potom lidé můžou vrátit do svých životů, a začít dělat některé věci jinak, a tak dále. Takový mám pocit z trendu společnosti, jak se to globálně vyvíjí. Protože část zobrazuje celek, a naopak, inverzně. Je to jako holografický vesmír.

Mám pocit, že se zároveň dostáváme do bodu, svým způsobem zlomu, kdy jsme léta stavěli své vlastní tělo – ale v globálu. Tedy, že třeba 100 000 let trvalo zemědělství – nějaká první trávicí soustava. Pak jsme budovali logistiku, to znamená nějaké svaly. Po logistice přichází neuronová síť, to znamená digitalizace našich životů. A posléze, mám pocit, když je tělo vybudované, tak se probouzí, začíná fungovat jako celý organismus. A myslím, že jsme přesně v téhle fázi, která může být hrozně chaotická, protože vyznat se v této situaci není úplně jednoduché, i když by každá první poučka měla znamenat: „Vyznej se v situaci, a přežiješ ji.“ Nevím, jestli je úplně možné se v této situaci vyznat, protože někdy ta tíha padá na člověka z toho důvodu, že se lidé chtějí vyznat, a tudíž sají každý den miliony druhů informací, a nedokážou žít vlastní život. A tam pak přichází třeba nějaký pocit úzkosti, deprese, přeinformovanost. A pak to třeba přechází na děti, a komplikují se, a rozvíjejí se problémy. Takže moje rada zní: Žít. Opravdu žít. A opravdu si to prožít, a uvědomit si věci, které nás štvou a ty okamžitě změnit, pokud to jde. A kombinovat své racio a své srdce. To znamená, rozhodovat se někdy, v některých situacích, citem a někdy mít opravdu záměr. To znamená, propojit cikána a Čecha. Cikán by řekl člověkovi ve fabrice: „Nedělej to. Nedělej v noci. Zabíjí tě to. Jako člověk máš svou důstojnost.“ A bílý člověk by zase cikánovi řekl: „Nauč to děti.“ Protože oba tyto směry si můžou něco říct. A mám pocit, že to je příběh téhle země. Já se snažím radit lidem v této zemi, protože mám pocit, že rozumím tomuto prostředí. A toto prostředí je spojení dvou hemisfér na světě: Myšlení a struktury Západu – a Východu. Racionality, tržní ekonomiky – a určitého východního myšlení, které je spíš nespecifické. A tyto dva názorové systémy se střetávají někde v naší krajině, a my z toho cítíme obrovský tlak, a nejsme schopní se dohodnout a racionálně uvažovat. Ale z tohoto tlaku pak vzniká imaginace myšlenek pro celý svět – mám pocit, že se to tady děje už od dlouhé doby. A proto je třeba naším národním symbolem most, který propojuje dvě hemisféry. A krásně to zrcadlí naše současná vláda, která místo toho, aby vytvořila most, tak řekli, že si vybrali stranu. To vlastně zrcadlí celý náš problém. My máme hledat most. Most, který komunikuje. Most byl komunikační nástroj. Most spojuje dva břehy, dva extrémy, které jsou zároveň neslučitelné, ale ten most je spojuje. A to si myslím, že je ústředním motivem této země a tohoto prostředí. Takže v tomto prostředí lidem radím uvolnit se. Já neradím, já ukazuji, co funguje, a na co jsem přišel, abych se dostal z této situace, která je pro mě třeba nepříjemná.

Učit děti hrou a vzájemnou spoluprací je efektivnější než autoritativní vedení

Martina: Žijete v nějaké enklávě, máte tam kolem sebe vytvořeno mikroklima – snažíte se třeba vaší vesnici, vaše okolí, nějakým způsobem připravovat, ovlivňovat? Máte to v sobě. Máte v sobě instruktora kurzů přežití? Našla jsem na internetu stránky s Indiánskou cestou, takže se vám dodnes mohou rodiče, školy ozvat, a vy pravděpodobně jejich děti na kurz vezmete. Co radíte dětem ve vašem nejbližším okolí?

Daniel Ďuriš: Je to právě tak, že si myslím, že by bylo nejlepší efektivně rozšířit nějaké myšlenky, a spustit nějaký systém, který si žije sám – naproti tomuhle systému. Využít čerta. Takže já jsem to udělal tak, že jsem začal zadarmo předávat indiánské stezky instruktorům po celé republice, a vymyslel jsem to tak, že si to prostě objedná škola, on přijede na školu, a děti, třeba v počtu osmdesát lidí, tuto hru ten den hrají. A tak to funguje nejlíp. Takže to není tak, že se mi někdo ozve, já ho někam provedu, protože pak se z toho stává nikoli hra, ale že se někdo soustředí na mě: Tak jak teď rozděláte oheň? Delegují na mě zodpovědnost, všechno. Kdežto tady děti vybíhají po partičce samy, a to jsou ty přidané hodnoty na stezce, které já nikdy neokecám. Já musím lidi uvést do nějaké hry, a oni pak hrají jako tým. Takže se tam naučí spolupracovat. Zjistí, že tlouštík, který nevyšel kopec, a všichni se mu tam smáli, potom jako jediný rozdělal oheň. A nikdo tam děti nemusí koučovat a říkat: Vidíte, takže jste ho nejdřív odvrhli. Na jejich tvářích je pak vidět, že jim to došlo, a o to mi jde, vymyslet hru, která by byla efektivní.

A to samé je s vesnicí. V momentě, kdy bych si tam vzal nějaký pocit, že je mám něco učit, tak vedení obce, si myslím, by si myslelo, že jsem pro ně nějaký Dan, kterého tam znali jako malého, který je tak trochu jiný, chodí bos, maluje obrazy, a něco tady říká. Já se spíš snažím být normálně svůj, usmát se na lidi, a oni se třeba na mě taky usmějou, a pak, když jdu po druhé kolem, tak mi třeba paní poradila se zahradou, a vyměnili jsme si nějaké kytky, a tak dále. Ale nepřipravuji je na katastrofu, nebo na nějaké systémy, protože to je velice složitá věc. Musíte znát dopředu scénář, který se stane, a tak dále.

Myslím, že tady lidé rádi, nebo i neradi, straší a pak něco prodávají ohledně přežití, a většina kurzů přežití se zvrhne na to, že lidé pak začnou nakupovat všechny možné pomůcky, a baví je to, a tak dále. A od toho se snažím trochu distancovat, a daří se mi to tím, že jsem svůj, dělám si, co chci, a denně jsou v mých videích návody, jak být osobně třeba rezilientní, a tak dále. A pak se soustředím na děti. Dneska už je po republice asi 11 stezek, kam se můžou školy přihlásit. Taková stezka splňuje takzvaný POKOS, což je příprava občanů k obraně státu, takže to školy vlastně mají v osnovách, a my jsme jediní, kdo to dělá, a předávám to. A i teď to tady to funguje tak, že když si mě někdo pozve, chtěl by dělat stezku, tak já mu celý koncept předám zadarmo, pomůžu s rozjetím. A tyto stezky si pak mezi sebou platí asi tisícovku na nějaké administrativní poplatky, na webové stránky, a tak dále. Ale můj úmysl je, aby tím po republice mohlo projít co nejvíc škol a dětí, a aby to nebylo závislé na mně.

Antidepresiva způsobují odříznutí od života a zabraňují přirozené společenské korekci

Martina: To, co jste před malou chvílí říkal, vede k poznání, že mnohdy je cílem těchto kurzů nejprve v člověku vzbudit strach, a pak ho uhasit. A já si uvědomuju, že v tomto módu také jedu, a občas ho sama v sobě probudím, a zase se snažím něco nového dozvědět. A strach je v tomto smyslu slova pro mě jakousi součástí výkonu, přípravy. Ale asi nejdůležitější je, dokázat strach ovládnout, což je samo o sobě nejdůležitější pro jakoukoli činnost. Máte na to nějaký fígl? Vyzkoušel jste si na sobě něco, jakým způsobem se naučit ovládat strach? Třeba když člověk padá k zemi, a země se rychle přibližuje, a on zjišťuje, že padák už se nerozbalí?

Daniel Ďuriš: Já úplně nevím, já takovéhle strachy nemám, nikdy jsem nad tím pořádně nepřemýšlel. Jsou samozřejmě metody, které jsme rozvíjeli třeba u Daniela Landy. Například si vezmete nějaký symbol, který si třeba nabijete v příjemném stavu, a pak, když jste v nějakém nepříjemném stavu, si ho vybavíte, a on by ve vás měl vybavit nějakou emoci, a pak se dokážete soustředit. Já jsem si spíš všiml, že je několik typů lidí, kteří jsou hozeni do nějaké takové situace: Jsou typy lidí, které to nějak začne bavit, začnou čerpat informace, stahovat si snad z celého vesmíru, a přijdou na geniální způsob řešení. A pak jsou lidé, kteří ztuhnou, zamrznou, a čekají, co bude. A nikdy jsem nepřišel na to, jak těmto lidem pořádně pomoci, protože každá takováto situace je jiná. A kdybych je připravoval na nějaký druh situací, tak by vlastně mohli prožít něco jiného, takže je to stejně zaskočí. Ale vzniká to celoživotním přístupem k věci. Nemyslím si, že se to dá naučit za jeden kurz, ale vzniká to celoživotním přístupem. Třeba tím, že říká pravdu, dělá to, co si myslí, prožívá věci, a tím vzniká pocit, že žije – a pak se třeba tolik nebojí. Většinou se bojí lidé, kteří celý život nic nezažili, všechno mají jenom zprostředkované z televize, takže se pak všeho bojí. Kdežto čím víc člověk poznává život, tak mu realita ukazuje, že svým způsobem fakt není, čeho se bát.

Martina: Ale nejrůznější struktury se v nás snaží čím dál víc vyvolávat obavy z války, strach z války. Může to být k něčemu dobré?

Daniel Ďuriš: Já moc nemám rád různé filozofické směry, které třeba říkají, že všechno je k něčemu dobré, a všechno tak má být. Mně to jednou říkal pan psycholog Maroš na to, když jsem mu říkal, že jsem byl svědkem dětí, co si chtějí vzít život, a že to je nepříjemné a že mám pocit, že on s těmito názory vytváří jakýsi alibismus, jakože je to hezké, že všichni zatleskají, dají 400 korun za lístek, a pak odejdou, a nic se nezmění. A mně vlítla myšlenka, že bych se prostě zvedl, nakopl toho člověka do rozkroku, a pak mu řekl: „Vaše duše si to sem přišla vybrat, protože všechno je tak, jak má být.“ Tohle je pro mě opravdu pokrytecký alibismus, takže nemám pocit, že by to k něčemu bylo, že by nás to někam vedlo.

Já mám prostě pocit, že jsme jako lidé ztratili pozornost, přestali jsme se věnovat ctnostem, a jsme svědky šíleného světa, kterému nerozumíme, do kterého máme strach přivést vlastní děti. A bohužel to celé stojí na tom, že my, jako společnost, bychom se rychle poučili a změnili ten tlak, který na nás působí, ale bohužel se stala jedna věc, která je v historii absolutně nová, a to jsou antidepresiva. Až 50 procent lidí je na antidepresivech. Antidepresiva dělají to, že člověk necítí, neuvědomuje si plně svou vlastní situaci, a je mu jedno, co se děje. A to je to, s čím tady všichni bojujeme: Že je tady jedna část lidí, která cítí, co se děje, působí to na ně, chtějí nějaké změny, chtějí se tomu třeba postavit, není jim tato situace příjemná. A tento tlak od života na nás působí proto, abychom něco změnili. My jsme ale přišli s něčím, co ještě ani nedosahuje hranice čerta, a to je to, že dáme lidem chemickou věc, která je odřízne od života, a oni to pak vykonávají dál, i když je to vlastně ničí. A to je hlavní motiv, proč společnost nemá korekci vlastních chyb, a je pořád na spirále podivnosti.

Lidé by měli pocítit nepříjemnost života, aby získali motivaci pro změnu

Martina: Protože kdybychom nemohli sáhnout po práškovém veselí, tak bychom si uvědomovali tu bolest, jakou nám způsobuje stav života, který vedeme?

Daniel Ďuriš: Přesně, ano, a tím pádem by nás to vedlo, a tento tlak by nás dovedl k tomu to změnit. Takhle to vždycky ve společnosti bylo – náprava chyb tím, že nás něco štve. Ale my jsme toto začali dávat jak dospělým lidem, tak dětem. A pak se divíme, jak to, že většina lidí přijme to, že se názorový střed posune do absurdních poloh, že si děti běžně berou život a nikoho to vlastně nezajímá. To je prostě šílenství, které není skutečným obrazem lidství, že my jsme takhle chladní. To je pozměněným prostředím, kdy buňka otupěla, a neuvědomuje si to.

Martina: Danieli, když mluvíte o budoucnosti, tak toto slovo rozdělujete na „budou“ a „ctnost“, a připomíná vám to, že je dobré pracovat na svých ctnostech. Jakou z toho – co jste teď popsal, pojmenoval – vidíte cestu? Kromě toho, že lidé spláchnou antidepresiva do záchodu, a rozhodně je nebudou dávat dětem na základních školách proto, že děti cítí tíseň.

Daniel Ďuriš: Pořád doufám ve vliv prostředí, kdy my, jako lidé, občas máme pocit zpupnosti, že jako víme, jak to je, jak to má všechno být, jak to poběží, a tak dále. Ale my jsme součástí něčeho, co nás přesahuje, ať jsou to houby, spory…

Martina: Mycelium…

Daniel Ďuriš: Mycelium je neuvěřitelné – ta odolnost, a tak dále. A my se vlastně pod vlivem prostředí chtě nechtě budeme muset svým způsobem přizpůsobit nějakým přirozeným procesům. Ale já fakt nevím, to jsou odhady, které jsou pro mě fakt iracionální, protože z toho, co je, ještě člověk nemůže usuzovat na to, co bude. A leckdy má člověk – jako v té antice – pocit: Zvednout se z té hry, a říct: „Já to s vámi hrát nebudu. Toto se vyvíjí směrem, který nechci,“ a najednou se dílo promění a změní. Takže mě mně pořád zajímá, kam se to posune, a tak dále, a jako člověkovi mi nezbývá nic jiného než pracovat na mých vlastních ctnostech, abych já byl v pohodě, a potom bych třeba mohl pomoct druhým lidem, protože mně to přijde absolutně běžné a normální. I když si myslím, že už by mnoho psychologů našlo nějaký můj vlastní komplex, kterým trpím, myslím, že by mě určitě nějak zařadili. Ale mně to od malička přijde absolutně přirozené. Vyrostl jsem v krajině lidí, kteří to psali do knížek, tesali do reliéfů fasád, a stavěly se tady krásné chrámy a já jsem na tom vyrostl, jsem z tohoto prostředí. Toto vytváří to, kým jsem, a pak se mi dobře spí.

Martina: Danieli, já vám děkuji za nejzvláštnější kurz přežití, který jsme kdy dostali. Moc si toho vážím. Děkuji.

Daniel Ďuriš: Já děkuji za tu možnost, že jsem vás mohl osobně poznat. To je pro mě malý, ale krásný klenot do pokladnice života.

Angelika Bazalová: Dobrý den.

Martina: Ještě doplním, že jsi novinářka hodna tohoto označení, která léta projevuje neobyčejnou vytrvalost v hledání odpovědí na legitimní otázky ohledně covidu, ohledně očkování, ohledně existence podivných vládních úřadů a úředníků. Dlouhá léta jsi pracovala v České televizi jako redaktorka, nebo šéfeditorka, byla jsi také reportérkou časopisu REFLEX, založila podcast „Emko Angeliky Bazalové“. Tak to jenom tak stručně, aby naši posluchači věděli, co všechno, a kdo všechno se skrývá za tvým jménem. Kolaps důvěry v demokracii – jak jsem to vzpomněla na demokracii – jak zní závěr jednoho z nedávných celosvětových průzkumů. Vnímáš to také tak?

Angelika Bazalová: Ne.

Martina: Výborně.

Kritická nedůvěra není namířena proti systému demokracie, ale proti lidem, kteří zapomněli ctít její principy

Angelika Bazalová: Když jsem četla závěry tohoto průzkumu, který je, myslím, z ledna, nebo ze začátku roku, tak já jsem se hrozně smála, protože si myslím, že tady nastává problém, který vidím všude kolem sebe, a to, že všichni o něčem mluvíme, a používáme nějaká jiná slova, že se bavíme o věcech, které nějak pojmenováváme, ale každý za nimi vidí něco jiného. A já tento průzkum, který oni prezentovali jako kolaps důvěry v demokracii, vidím jako kolaps něčeho jiného: Jako kolaps důvěry v ty, kdo mají demokracii zosobňovat v politiky, instituce, vlády, kterým jsme důvěřovali, protože oni jsou zástupci demokratických principů, které po nich chceme, ale oni to tak nedělají. Ale to není pokles důvěry v demokracii, to je pokles důvěry v lidi, kteří demokracii zapomněli ctít.

Martina: Když si ovšem někdo demokracii osobuje, osedlá si ji, tak potom může lehce dojít právě k tomu, co říkáš, že lidé – přes nepoctivé lidi, přes cinknuté instituce – ztrácejí víru ve schopnost demokracie nastavit čistý, demokratický systém.

Angelika Bazalová: Já myslím, že to je opravdu jenom záměna slov. Tedy, že lidé, kteří systém zvrhli do této podoby, se neustále honosí, že jsou reprezentanty demokracie, a ve chvíli, kdy lidé říkají: „My vám nevěříme“, tak oni říkají: „Vy nevěříte demokracii“. Ale to je přece nonsens podobně, jako nastává zmatení obsahu pojmu ve slově „komunista“. Kdo tady je vlastně „komunista“? Někdo by řekl, že komunistka je třeba Kateřina Konečná, protože je v čele strany, která je pohrobkem komunistického režimu, ale já od Kateřiny Konečné už dneska nečekám, že tady bude zavírat lidi do uranových dolů, nebo něco takového.

Martina: My už nemáme uranové doly.

Angelika Bazalová: My už nemáme doly. Já komunismus vůbec z ničeho nevyviňuji, já se komunistů také bojím, a vlastně bych ani Komunistickou stranu Kateřiny Konečné nikdy nevolila, protože k tomu mám psychický blok, protože mám pocit, že by se v zemi objevila nějaká trhlina, a já bych tam propadla a usmažila se…

Martina: Ty to máš tedy velmi plasticky zpracováno.

Angelika Bazalová: Myslím, že pro mě je dneska představitelem totalitního komunismu třeba spíš Otakar Foltýn než Kateřina Konečná. Je to pro mě někdo z politiků, kdo je schopen přijmout zákon o činnosti pro cizí moc. To je pro mě politik, o kterém si myslím, že je zakuklený komunista, když přijme vyhlášku, která si s ničím nezadá oproti té komunistické. Lidé, kteří jsou schopni nějakým způsobem tolerovat cenzuru – to jsou pro mě dneska novodobí komunisté, a těch já se bojím. To pro mě už není Kateřina Konečná.

Martina: Možná jsou to spíš „totalitáři“. To je asi přesnější výraz, když už se teď snažíme naplnit slova nějakým skutečným významem.

Průzkumy o důvěře občanů bývají často postaveny na předem definovaných závěrech místo skutečného stavu společnosti

Angelika Bazalová: K průzkumům: Tak si vezmi průzkum, který se tady dělal. „Společnost nedůvěry“, jestli si vzpomínáš, je to tak rok a něco zpátky. To byl velký průzkum, který dělal Český rozhlas, stálo to spoustu milionů, vlastně za veřejné peníze se udělal průzkum toho, jak Češi nedůvěřují institucím. Ale vezmi si, jak tento průzkum dělali. Oni udělali nějaký slovníček pojmů – který mimochodem zpracoval Josef Šlerka a který si říká, že je analytik sociálních sítí, a je to člověk, který vyučoval nová média na „fildě“, a tak – a on udělal soubor otázek a řekl: „Toto jsou dezinformace.“ A sociologové potom měřili, že kdo těmto věcem věří, tak ten je dezinformátor. To znamená, že se nezkoumalo, jestli věříš konspiračním teoriím, ale jestli věříš tomu, co Šlerka považuje za konspirační teorie. A to není to samé. Takže tam potom padaly otázky třeba: „Výsledky amerických voleb v roce 2020 byly zmanipulovány tak, aby vyhrál Joe Biden nad Donaldem Trumpem. Věříte tomu, nebo ne?“ A teď si řekneš: „Tak Hunter Biden, jeho notebook… ruský vliv na Trumpa… tak byly zmanipulované, nebo nebyly?“ Odpověz na tuto otázku jednoznačně.

Martina: To je trestuhodné zjednodušení.

Angelika Bazalová: Trestuhodné zjednodušení celé situace, kdy na to nemůžeš říci ano, nebo ne. Nebo druhá otázka tam byla třeba: „Škodí vysílače 5G významně lidskému zdraví?“

Martina: Co o tom pan Šlerka ví?

Angelika Bazalová: A ještě k tomu slovo „významně“. Tak to si řekneš: „Tak škodí? Možná trošku.“ Snad existuje nějaká vyhláška o vzdálenosti staveb od anténních vysílačů, takže je to stanoveno normami.

Martina: V tom případě tuto vyhlášku dávali dohromady konspirátoři a dezinformátoři. Je to paradox.

Angelika Bazalová: Oni vlastně zkoumali toto, a výsledkem bylo, že tady je nějaké procento lidí, kteří nedůvěřují institucím. Ale oni nedůvěřují světu Josefa Šlerky. To je tak jediné, co by se o tom dalo říct.

Martina: Za poměrně dost peněz.

Angelika Bazalová: Za poměrně dost peněz, veřejných peněz, protože to platil Český rozhlas, platilo to SIRI, platila to, myslím, i Akademie věd skrze CVVM. A výsledky jsou úplný blábol. Podle mě je to blábol. A stejně tak si myslím, že výzkum, který jsi citovala na začátku, je prostě blábol. To není žádná nedůvěra lidí v demokracii. To je nedůvěra lidí v lidi, kteří demokracii zosobňují.

Martina: Než tě našim posluchačům – naši posluchači tě tedy určitě znají – ještě lépe představím jako naši kverulantku, tak se zastavím u vyprázdněných pojmů. Protože já jsem tě lákala do vysílání už mnohokrát, už před covidem, a vzpomínám si na větu, kterou jsi mi tehdy plaše řekla — ještě pro posluchače, my už se známe…

Angelika Bazalová: Dneska jsme to počítaly, viď? Nebudeme říkat.

Martina: Známe se z práce 33 let a…

Angelika Bazalová: Ano, Martině bylo 21 let, když jsem ji poprvé potkala v ostravském studiu.

Martina: A ty jsi mi tehdy řekla: „Víš, já úplně do tvého vysílání nepřijdu, protože jsem ze své podstaty pořád liberál“. A mě by teď zajímalo: Kdo tady teď sedí? Co tě přimělo k tomu částečně opustit vypůjčenou skořápku tohoto slova, protože „liberál“ představuje něco jiného. Zkrátka, opustit vyprázdněnou skořápku, a přestat se někam zařazovat, a stát se Angelikou Bazalovou, která se bude ptát tak, až z toho některým nebude dobře po těle.

Angelika Bazalová: Obrovský přerod, náraz do zdi, kdy iluze o tomto světě padly úplně někam pod bod mrazu, byl samozřejmě covid. Já jsem do té doby byla člověk konsensu. Nedávno jsem vzpomínala, proč jsem se stala před 33 lety novinářkou, když jsme se potkaly v ostravském studiu. Mimochodem, teď odbočím – naším šéfem tam byl kdo? Petr Bohuš.

Martina: Musím říci, že tento triumvirát se České televizi nepovedl.

Angelika Bazalová: Jak jsi nedávno říkala: „Tekla tam nějaká divná voda“. Co se to tam tenkrát v Ostravě stalo? Protože my jsme se tam všichni sešli po revoluci, když z Ostravské televize vyhodili většinu lidí, kteří byli spjati, nebo respektive neměli úplně čisté lustrační osvědčení, takže se tam hodně změnila redakce, a Petr Bohuš se tam tenkrát stal šéfem jako „mladý zoban“. A ty jsi tam byla o nějaký ten rok dřív než já, a já jsem tam nastoupila po škole. Jinými slovy: Proč jsem se stala novinářkou? Já jsem v té době četla Respekt – to bylo ještě za Vladimíra Mlynáře, kdy byl Respekt – to jsem ho dopředu a pozpátku. Já tenkrát uměla některé články, které tam byly, nazpaměť.

Martina: A se stejnou úporností jsi ho posléze začala bojkotovat.

Angelika Bazalová: Já jenom vysvětluji, jaká jsem byla, a kde je moje zázemí, nebo myšlenkové podhoubí, a tak.

Martina: To je velmi důležité, protože zkušenost, kterou obě máme, je nějakým způsobem žitá, a nejsou to věci, ke kterým jsme byly vychovány ve škole, ale prostě jsme se k nim musely v praxi dopracovat. A ty jsi se dopracovala – dokonce navzdory své mírnosti – až do čela demonstrace, kterou jsi před nedávnem zorganizovala spolu s ekonomem Pavlem Šikem, kdy jste organizovali protest proti umlčování politických hlasů v Rumunsku. A to bych už vůbec do tebe neřekla, protože, jak říkám, nejsi zrovna demonstrující typ. Tak proč tě zrovna situace v Rumunsku vyhnala do ulic?

Obrana demokratických principů musí platit všude, nejen když se to hodí mocenským strukturám

Angelika Bazalová: Tak asi všechno se vším souvisí. V devadesátkách jsem četla Respekt, a žila ideu svobody, demokracie, svobodných voleb, a svátku demokracie. Opravdu to takhle mám. Já to tak vlastně pořád mám, a najednou jsem v situaci, kdy sleduji, jak se v nějaké zemi zruší volby, protože se řekne, že na TikToku nějakých pár tisíc účtů – i kdyby tam bylo deset tisíc účtů, tak proboha, Rumunsko má 20 milionů účtů – a Vladimir Putin zblbnul úplně všechny Rumuny, kteří začali volit někoho, koho vůbec volit nikdy nechtěli. A toto se mi najednou někdo snaží nakukat. Já si říkám…

Martina: Že celý rumunský venkov je furt na TikToku.

Angelika Bazalová: Přesně. Oni říkají, že je tam na TikToku hodně lidí. Tak jestli je to tak jednoduché, tak proč si tedy druhá strana také neudělá účty na TikToku, jestliže stačí jedna kampaň, a ta Rumuny úplně zblbne. Takže já opravdu nemám ráda, když ze mě někdo dělá blbce. Během covidu jsem žila strašně intenzivně situaci, kdy jsem slyšela z každé strany nesmysly. Na začátku jsem si myslela, že ti lidé tomu jenom nerozumí a že o tom budu psát – v té době jsem spolupracovala s Deníkem – budu to vysvětlovat, jak to tedy je s imunitou, protože oni prostě jenom nevědí. A pak jsem najednou zjistila, že někteří tito lidé vědí moc dobře, a dělají všechno pro to, aby to ostatní lidé nepochopili. A najednou mám pořád pocit, že se tady ze mě dělá cvok, který uvěří tomu, že pár účtů na TikToku dokáže zmanipulovat 20 milionů lidí, kteří dají desítky procent hlasů nějakému kandidátovi, kterému ho dát nechtěli. Tak to ať na mě nikdo nezkouší.

Martina: Ty jsi s Pavlem Šikem vyzvala lidi, aby se sešli, a pak jsme nesli petici na rumunskou ambasádu — já jsem k tomu měla své důvody. Ale zajímalo by mě, jestli jsi do té doby vůbec věděla o kandidátovi Georgescu, a jestli ti byl třeba něčím sympatický, nebo nebyl? Nebo ti zkrátka šlo jenom o princip demokratické volby jako takové?

Angelika Bazalová: Kdo ten člověk je, mě vlastně vůbec nezajímá, a dokonce mám pocit, že jsme to i na té demonstraci s Pavlem Šikem říkali. My bychom ho možná ani nevolili. Já vůbec nemám potřebu nořit se do hlubin rumunské politiky a zjišťovat, jaké kdo tam z nich má názory. Mně prostě stačí, že se tam stalo něco, co nelze zdůvodnit běžnými pravidly, a došlo tam k nějakému vymknutí něčeho z kloubů. I samotní rumunští novináři – a i to, myslím, novináři popisují, že veřejnost nedostala dostatečné důvody, kvůli nimž byly volby zrušeny.

Martina: Proto tam také probíhaly poměrně masové demonstrace?

Angelika Bazalová: Ano, poměrně masové demonstrace, o kterých jsme se tady nic nedověděli, což byl další moment selhání médií, která opravdu informují o srazu pár desítek, nebo stovek lidí v Německu proti AfD, a na druhou stranu masovější demonstrace v Rumunsku pomíjejí a neinformují o nich. Tak to jsou přesně věci, které nemůžu nechat být, když to nikdo jiný neudělá. Já bych tedy byla ráda, kdyby tuto demonstraci zorganizoval někdo jiný, ale jaksi nebyl po ruce nikdo, kdo by to zorganizoval, takže jsem to holt musela zorganizovat sama.

Martina: Jenom tě doplním: Německo má přes 80 milionů. O to větším paradoxem je, jak o tom poměrně poctivě naše mainstreamová média reportují, když se sejde pár set lidí, aby protestovali proti AfD. Ovšem to se nikdy neříká, ale vždycky se říká „krajně pravicová“. To, proč jste vyzvali lidi, aby se přišli společně zamyslet nad tím, jak vypadá demokracie v jiné zemi střední Evropy, se ukázalo velmi důležité o pár týdnů později ve Francii, kdy byla poměrně exemplárně z prezidentských voleb vyřazena Marine Le Penová, a byla vyřazena pro ekonomický důvod, kdy z peněz, které dostávala od Evropské unie na unijní úředníky, údajně měla platit své stranické kolegy. Nakonec se ukázalo, že v letech 2019 až 2022 stejná pravidla, za které byla Le Penová odsouzena, porušilo 139 europoslanců, jenže ti – až na jednotlivé – unikli soudu. Já po tobě nechci politologický rozbor, ale jak vnímáš situaci ve Francii? Půjdeš něco svolat?

Dvojí metr v evropské politice podkopává důvěru občanů v demokratické hodnoty a spravedlnost systému

Angelika Bazalová: Na to už se mě lidé také ptali na Facebooku. Vnímám to samozřejmě jako naprostou „účelovku“, jak říká Babiš. Čouhá z toho snaha odstavit oponenta jako sláma z bot. To se nedá vůbec ani komentovat. Tam je ještě ke všemu bizarní situace, že oni jí zakázali kandidovat, aniž by to bylo definitivně rozhodnuto.

Martina: Ona se může odvolat.

Angelika Bazalová: Ano, ona se může odvolat. Tento soud se může táhnout ještě dlouho, ale už teď nesmí kandidovat. Oni se bojí, aby jim neutekla do prezidentského úřadu, protože pak už by na ni nemohli. Ale co to je? Kde to jsme? Co to má znamenat?

Martina: Kde to jsme?

Angelika Bazalová: Jsem z toho zoufalá. Nevím, jestli půjdu demonstrovat. Lidé se mě na to ptali, jestli zorganizujeme demonstraci. A já jsem psala, že za Rumuny mi to přišlo vhodné, ale demonstrovat za Francouze? Pro Boha! Já mám pocit, že jestli někdo v celém světě umí kvůli všemu demonstrovat, tak to jsou Francouzi. Tak neměli by si za sebe vzít trošku sami? Učit Francouze demonstrovat? Na to se necítím. A jestliže oni si tohle nechávají líbit, tak kdo jsem já, abych jim to bořila? Tak jestliže tohle je to, v čem chtějí žít? Oni jsou ochotni demonstrovat, jestli jim zvýší, nebo nezvýší důchody, ale jestli jim zavřou pravděpodobnou vítězku prezidentských voleb, je nezajímá? Tak pak nám asi není pomoci.

Martina: Když jsem na sociálních sítích zveřejnila některé úvahy na téma francouzského rozsudku s Marine Le Penovou, tak se pod tím rozběhla velká diskuse ve smyslu: „Tak to znamená, že na politiky nebudou moci došlápnout soudy? Znamená to, že nám budou moct do politiky takovíto kriminálníci, jako je Le Penová?“ A já si říkám, jestli tedy, když by to mohlo být padni komu padni, začne konečně nějaký soudní systém řešit mnohamiliónové skandály předsedkyně Evropské komise Ursuly von der Leyenové s vakcínami? Nebo třeba situaci, kdy Evropská komise opravdu štědře rozhazovala stovky milionů euro neziskovkám, které pak lobbovaly za zelené zájmy. Jak to vnímáš ty? Protože vím, že do těchto věcí pořád šiješ.

Angelika Bazalová: Myslím, že všichni posluchači sami tyto kauzy monitorují, tento dvojí metr, kdy někomu prochází úplně všechno, a někomu se neodpustí vůbec nic. Jak se k tomu stavím? Já nevím, myslím, že je potřeba na to neustále poukazovat. Třeba s těmi vakcínami: Narazila jsi na Leyenovou. Já už ztratila iluze, že by se tady něco v tomto smyslu dalo podnikat, a to třeba i proto, že vidím, že ve Francii nejsou všichni v ulicích. Co se to děje? Jediné, v co doufám, je to, že z Ameriky zavane nějaký jiný vítr a že se situace nějakým způsobem změní, že to nějak imploduje do sebe, že se Evropská unie, nebo Evropská komise, ve stávající podobě nějak zhroutí. Já si samozřejmě nepřeji rozpad Evropské unie, ale současná reprezentace je strašlivá. A to, že současná ODS byla schopna dát Leyenové hlas, to je pro mě naprosto šílené, nepochopitelné, a tohle jim nikdy neodpustím. To je pro mě úplně strašné provinění, že ji tam zase znovu – po tom všem – dali. Doufám, že se něco stane, a Amerika nás zase zachrání.

Martina: Já posluchačům slibuji, že se budeme podrobněji věnovat tvému velkému tématu „vakcinaci“, ale teď jenom stále našlapuji kolem, abych zpřístupnila tvůj přístup k práci. Teď jsi několikrát vzývala Ameriku, a nový ministr zdravotnictví Robert Kennedy Jr. se zaručil, že se věci ohledně covidu vyšetří. Ale najednou to zase trochu utichá. Věříš tomu, že na to nakonec bude mít fortel? Nebo mu to zkrátka lobby…

Angelika Bazalová: Deep state…

Martina: Ale i farmaceutická lobby, a nevím kdo všechno — nedovolí?

Snahy o vyšetřování událostí kolem covidu naráží na silný odpor, i přes odhodlání nové americké administrativy

Angelika Bazalová: Nebude to mít jednoduché, ale myslím, že pořád ještě mám naději, že dělá, co může, a že je to na dobré cestě. Ono to možná není v tuto chvíli tak vidět, protože ve chvíli, kdy se třeba rozhodovalo o tom, jestli se stane ministrem, tak to bylo hlučnější, ale myslím, že když do tohoto úřadu přišel, tak že se opravdu snaží naplňovat to, co slíbil. Třeba zrovna včera jsem četla jeden článek: Nevím, jestli jsi zaznamenala, že na svou funkci rezignoval pod tlakem jeden z vysokých šéfů FDA, jmenuje se Peter Marks. A to byl jeden z těch, kdo schvaloval covidové vakcíny, a vede tam oddělení schvalování nových léků a nových vakcín. Tento člověk je opravdu vysoká šarže. On rezignoval sám, a tak trochu naznačoval, že tam došlo k nějakému konfliktu, ale nebylo úplně přesně jasné, co se tedy stalo, a jaký tlak na něj byl vyvinut. On teď všude chodí a stěžuje si v médiích, jak na něj byli oškliví. V zásadě se ukazuje, že Kennedy zřejmě chtěl, aby se dostali k nějakým databázím ohledně například záznamů účinků ve VAERS, ale teď nevím, nemluvím jenom o covidu, ale i třeba o dětském očkování, kdy jsou opravdu plné databáze údajů o tom, jakým způsobem, a co kdy bylo hlášeno, a tento Marks k tomu novou administrativu nechtěl pustit. Došlo tam pravděpodobně k nějakému velkému rozkolu kvůli těmto datům, což myslím, že je zase další důkaz toho, že Kennedy to opravdu myslí vážně.

Já myslím, že se může stát cokoliv. On tam má samozřejmě i velkou opozici uvnitř Republikánské strany. Je tam jeden ze senátorů – a teď jsem zapomněla, jak se jmenoval — který Kennedyho na slyšení republikánských kandidátů právě na tomto griloval, a je to velký zastánce očkování, a sám připravoval očkovací programy pro chudé Američany. On to bere jako velkou vymoženost systému, že se tam všichni očkují proti hepatitidě, sotva se děti poprvé nadechnou, kterou nikdy ani mít nemohly, ale už jsou naočkované. Takže ten mu tam dával nejvíc zabrat, přestože je to republikán. Ale nakonec Kennedyho udělali ministrem zdravotnictví, a řekla bych, že ty hlasy uvnitř Republikánské strany proti němu dost zeslábly. Takže si myslím, že i hlas, vliv farma firem, protože oni samozřejmě politiky platí – právě tento republikánský senátor byl také placen farma lobby, dostával peníze na své kampaně, a tak dále, takže je to hodně propojeno. Ale řekla bych, že to Kennedy dělá docela dobře, i když někoho třeba může zklamat – slyšela jsem nějaké lidi, že on už zmírnil. Ale já myslím, že to takhle není a že jenom pracuje ne tak viditelně, v pozadí, ale že se věci dějí. Takže myslím, že to, co stihnou, minimálně za dva roky, než budou v Americe další volby, a změní se poměr sil – teď mají republikáni všude navrch, ale je možné, že třeba časem v některé z komor zeslábnou – bude dobré.

Martina: Vy jste tady zmiňoval, že jste v armádě zavedl specializovaný kurz krizového chování, myšlení, a pak jste se to snažil aplikovat na svou Indiánskou stezku pro dětský kurz. Na čem byl, nebo na čem je tento kurz postaven? Protože předpokládám, že ačkoli už v armádě nejste, tak tento kurz tam po vás stále zůstal.

Daniel Ďuriš: Jo, Indiánská stezka ne, to vyšumělo, to si právě nikdo nevzal. Když jsem se potom dostal do civilu, tak jsem měl jednání s ministerstvem obrany, kde jsem jim celý tento projekt nabízel zadarmo s tím, že jim ho pomůžu vytvořit, aby se děti dostaly ven, aby prožily jiný druh zážitků, aby byly vytržené z bludného kruhu třeba myšlenek, aby zažily obyčejnou přírodu – a oni to tenkrát nechtěli, i když jsem jim to nabízel zadarmo.

Martina: To mě nepřekvapuje.

Daniel Ďuriš: Taky jsem se divil, ale později, když jsem zjistil, že se tady toto nechce a že já jsem svým způsobem velice naivní člověk, protože jsem tam přišel v době, kdy oni tohle opravdu nechtěli spouštět, není tady tendence, aby se něco takového dělalo, i když se tváří, že hledají nějaké cesty, jak děti učit, aby byly připravené na krizovou situaci, a tak dále. Prostě tyhle struktury to nechtěly. Takže tohle nezůstalo. Ale zůstal Combat Life Saver, což je 14denní kurz pro absolutního laika, vojáka, který je posléze vycvičený k tomu, aby prováděl specifické zásahy v urgentní medicíně. Některé zásahy si nevyzkouší třeba ani vystudovaný záchranář, nebo lékař na běžné záchrance. Ale tito kluci uměli odstranit pneumotorax, což je přetlak v hrudníku, a ještě to uměli v poli, a zároveň taktiku, a tak dále.

Armáda přijala nový typ výcviku, který připravoval vojáky na skutečné krizové situace

Já jsem k tomu tenkrát přišel tak, že jsem přišel do Chrudimi, a oni tam na mě koukali – já tam přišel jako namachrovaný frajírek, už jsem měl nasazený baret – a nějaká nízká hodnost mi říkala: „Pojď sem.“ A já říkám: „Co je?“ A on: „Sundej si to z té hlavy. A budeme ti říkat Lájoš.“ A já jsem v tu chvíli pochopil, že se nacházím fakt v jiném světě. A potom jsem tomu porozuměl, protože baret se nosí až potom, co výsadkář vyskočí, až projde zasvěcení, tak pak může nosit baret. Byl jsem vzpurný mladík, který je nebral úplně vážně, takže oni na mě samozřejmě koukali divně. Ale zachránilo mě, že jsem tam tenkrát našel zdravotnický maskovací kufr na zranění, a protože jsem se už tomu hodně věnoval v civilu, tak jsem jim tam začal vytvářet v podstatě Hollywood.

Do té doby to byl výcvik typu, že si všichni sedli na učebnu, pustila se nějaká prezentace k resuscitaci, a oni si to poslechli, a skončili, maximálně si zkusili nějaké mačkání. A tady jsem najednou vzal kluky, vymyslel jsem si situaci, a oni šli někde z oběda, a najednou viděli chlapa, který se drží za nohu, ze které mu stříká krev, noha tam není, a oni museli na tuto situaci nějak reagovat bez toho, aby u sebe měli nějaké zdravotnické vybavení, bez toho, aby znali taktický záměr. A ti kluci to začali mít v oblibě, doslova z toho byli nadšení, protože to byl jiný typ výcviku, a spíš se učili reagovat na krizové situace. A pak odjeli do Afghánistánu, byl tam nějaký průšvih, a oni tyto metody aplikovali. A tím pádem jsem si legalizoval své místo v armádě. A v tu dobu jsem nebyl sám, v jiných útvarech už taky vznikaly podobné myšlenky dělat to jinak. Takže jsme se pak dali dohromady – takoví lidé, kteří už byli trošku jiní – a vzali jsme nějaké koncepty, které byly z jiných zemí, a poupravili jsme je na naše prostředí, a sladili to s dalšími částmi třeba vojenské medicíny, jako pak v Hradci, a tak.

Martina: Rozumím tomu správně, že tento váš kurz CLS je stále součástí armády a její výcvikové strategie?

Daniel Ďuriš: Ano, přesně.

Martina: Danieli – já vám občas říkám Danieli, občas vám říkám Aladime – došlo mi, že vlastně nevím, kde se vzala vaše přezdívka „Aladim“, nikoliv Aladin, tedy pohádkový kluk, co našel kouzelnou lampu s džinem. A teď nemyslím s pitím, ale s bytostí, která splní každé přání. Ale vy jste Aladim. Kde se to vzalo?

Daniel Ďuriš: Vzalo se to v momentě, kdy jsem začal objevovat umění v podobě hudby. Do té doby jsem myslel, že asi nemám hudební sluch, nic neslyším, a neměl bych ovládat hudbu. Já jsem na základní škole prošel klasickou výukou, kde je človíčkovi na začátku představeno nějaké vrcholné dílo nějakého geniálního umělce, a pak je mu dovoleno aáhnout na piano, aby zjistil, že takhle tedy ne. A lidé kolem mě asi měli zvláštní pohled na hudbu, protože mě k tomu fakt nevedli, což mě trochu mrzí. Takže jsem si to objevoval až takhle pozdě, díky jedné takové bytosti jsem to objevoval, a ona hrála improvizované koncerty s tím, že u sebe měla piano, různé hudební nástroje, a všechno to bylo kabely svedeno do mixovače, který je schopný zaznamenat zvuk, který ona vyloudila, a já jsem to všechno ladil dohromady, a vytvářel jsem z toho v tu chvíli hudbu a písničku. A tam mi přišlo „a ladím“, jakože ladím.

Martina: Aha. A ladím…

Daniel Ďuriš: Jo, přesně – že to ladím. Protože v kouzelné řeči Bohemie, je „la“ pojidlo věcí. Prostě, přišlo mi to všechno hezké. V tu chvíli se to nějak sešlo, a já jsem si toto jméno – jako z vtipu, z nadsázky – dal na umělecké vystoupení. Já jsem to totiž nepovažoval za umělecké vystoupení, já jsem se považoval za obrovského laika, a ještě jsem si vymyslel své umělecké jméno, takže mně to přišlo až vtipné. Cítil jsem vlastní patos. Ale vyšlo to takhle, a hned se to chytlo, že lidé mi tak začali říkat – a už mi to zůstalo.

Při pandemii prasečí chřipky se projevily systémové nedostatky, které později narostly během covidu

Martina: Vy jste tady několikrát, Aladime, řekl, že si vás život sám povodil, a vždycky vás vmanévroval do situace, kterou jste měl zažít, poznat, prožít. Vy jste v roce 2009 v armádě zažil první paniku s prasečí chřipkou, a tehdy jste odmítl očkovat vojáky, protože – pokud si to dobře pamatuji – jsme těchto vakcín nakoupili trochu moc, a když je pak nikdo moc nechtěl, tak se úřady rozhodly, že je napíchají do policistů a vojáků. A vy jste řekl: „Ne“. A pak jste byl vystaven podobné situaci, a ještě pod mnohem větším tlakem, v covidu. Řekněte mi, co jste si z těchto zkušeností, panik, a ze změněného stavu vědomí a chování, kterého jsme se sami na sobě dopustili, odnesl?

Daniel Ďuriš: Vždycky když někdo položí tuto otázku, tak si vždycky uvědomím, když chci odpovědět, jak rychle se proměnil svět, ve kterém žijeme, a prostředí, které nás formuje. V té době, roku 2009, ještě téměř nikdo neměl chytrý mobil, a informační pole kolem nás – tedy in-formace, tedy „v“ a „forma“, tedy vnitřní formování – tenkrát bylo opravdu na velice nízké úrovni, protože lidé si mohli tak akorát večer pustit televizi, ale neměli jsme neustále v ruce chytrý mobil, nebyli jsme neustále pod palbou nějakých informací. Takže tenkrát, když přišlo něco jako prasečí chřipka, nebo ptačí, tak právě jsme tomu nevěnovali žádnou pozornost – vůbec. A pak se najednou v běžných denních okolnostech objevila zpráva, že by se to tedy mělo píchnout do vojáků. Takhle jsme to řešili. Nikdo nerozebíral, že bychom si říkali: „Proč?“ „Jak?“ Prostě jsme to tak přijali. A tenkrát z toho vyšlo, že jsme tam seděli s doktorkou, a každému jsme řekli, jestli to chce, nebo nechce. A když řekli, že to nechtějí, tak jsme to píchli do koše, a asi se napsalo, že to mají.

Martina: Aha.

Daniel Ďuriš: Takže, jestli někdo chce tvrdit, že vojáci jsou geniální kontrolní skupina, tak i tam se může dostat život, a může udělat věci, které jsou nepředpokládatelné.

Martina: A jak jste to pak vnímal už v jiném in-formačním poli, když přišel covid, a vy jste nebyl v armádě, ale ve zdravotnictví, což bylo přímo epicentrum?

Daniel Ďuriš: Když jsem potom zpětně přemýšlel, tak člověka napadají konstrukty světa, které se možná snaží vědomí vymyslet, aby si zjednodušilo vidění světa, takže chceme najít třeba nějakou personu, organizaci, že to jako všechno řídí a že jsme součástí nějakého plánu. Což je, myslím, leckdy pro mozek, nebo pro vědomí člověka, ta lepší varianta, snesitelnější než to, že jsem v tramvaji, která nemá řidiče, a děje se to samo, třeba systémově. Takže tam mě napadly myšlenky, jestli si třeba tenkrát někdo nezkoušel logistickou cestu třeba vakcín.

Protože třeba pan Prymula tenkrát s dalšími vojáky seděli v jedné kanceláři, a distribuovali cesty. Vím třeba o jedné zdravotní sestře, která tenkrát, jako vojenská sestra, vysvětlovala, že měla obrovský průšvih s tím, že tehdy řekla, že věděla, že se vakcíny objednávaly ještě v době, kdy se o této nemoci ještě nemluvilo. Ale to jsou věci, které vám někdo řekne, a mozek potom má tendenci – nebo myšlení – shrnout všechny tyto informace dohromady, a vytvořit si v hlavě nějaký konstrukt. Na druhou stranu, já dodneška takovéhle věci nemám hotové, protože když jsem viděl, jak se to dělo samo – jako v Čapkovi, kdy říká, že ty nejhorší věci na světě jsou součtem všech drobných neřestí všech drobných, obyčejných lidí. Tak já jsem viděl třeba i tohle. Neviděl jsem, že by tam někdo přišel – když jsme udělali třídící stan – a říkal nám, zdravotníkům, jak se máme chovat, co máme dělat. Viděl jsem, že to vzrůstá samovolně, že lidé na TikToku viděli, jak zdravotníci tancují, tak za námi přišli, a řekli: „Budeme taky tancovat.“ Shodou okolností jsem tam seděl já, a řekl jsem: „Ne, tanec je intimní záležitost, a vy se tady stáváte součástí…“

Martina: Omluvám se, nic o tanci nevím. Asi jsem chyběla.

Daniel Ďuriš: Ty zdravotnické tance v době, kdy začal covid. Zdravotníci, vojáci, všechny takovéto složky, se ladily společným tancem. Vždycky se někde oblékli do hábitů, a tancovali na oddělení. I Česká televize měla jeden takový podobný spot. Nasadili si roušky, a podobně, a bylo to jako tanec, jako rituál hypnózy. Zase nějaký marketingový prvek, který se aplikuje do společnosti. Takže takovéhle věci jsem viděl.

Martina: Prostě se zdravotníky a s vojáky vy netancujete.

Daniel Ďuriš: Taky si hezky zatancuji. Ale tanec je intimní. Určitě nebudu součástí téhle šílenosti.

V rozpolcené společnosti musíme hledat rovnováhu mezi tím, co nám říká mysl a co nám říká cit

Martina: Já jsem jenom řekla hlášku, tuším, z Černých baronů: „S vojákmi netancujem, ja som úradnička.“

Daniel Ďuriš: Tak to jsem rád, že jsem nezareagoval, protože tam by přišla nepříjemná odpověď, která by se nehodila.

Martina: Ano.

Daniel Ďuriš: K tomu, že jste květinka.

Martina: Jste nebývale bystrý.

Daniel Ďuriš: Já tohle prostě ještě nemám hotové, a asi nikdy v životě mít nebudu, protože člověk nemůže být přítomný všem okolnostem v životě. Když si čte třeba Kafku a jeho dílo Zámek, kde už tohle řešil prostřednictvím zeměměřiče K, který se pořád chce dostat k zámku, odkud přicházejí povely, a odkud se řídí společnost. A on je zároveň v hospodě svědkem malosti lidí, a teď si to nemůže srovnat, jestli to řídí ten zámek – ze zámku se mu nikdo nevyjeví – a nakonec dostane jenom dotazník, ze kterého mu ještě říkají, že podle charakteru otázek může poznat charakter zadavatele těchto otázek. A o to se vlastně asi v životě snažím: rozečítat tyhle věci, a uvědomovat si, že moje mysl mě může kolikrát klamat a že jsem jako bytost obdařený vlastním citem, takže můžu korigovat tyto dvě skutečnosti v nějakém vědomí: mysl, a zároveň můj cit. Takže se můžu názorově přiklonit na jednu stranu, i na tu druhou.

Viděl jsem takovéhle strukturální systémové věci, které v součtu všech událostí a okolností jsou statisticky velice nejasné: jako že to je náhoda, že se v rámci sociálních sítí implementuje tolik věcí z marketingu do společnosti. A zároveň se dva roky tluče do lidí hloupost, kterou rozečte i poslední Karel od nás z JZD, a přišel by s lepším nápadem, a tlačíme tady dva roky tak nesmyslné záležitosti. A zároveň, když člověk vyroste ve světě, tak viděl, jako by se to celou dlouhou dobu připravovalo, jako by postupné otevírání cesty neřestí, a zároveň zašlapování ctností ve společnosti připravovalo lidem nějakou takovouhle show. Když přijde něco takto iracionálního, tak se toho chytnou všichni marketéři, pak se toho chytnou lobbisté, pak se toho chytnou politici, a ve výsledku to tvoří obrovský guláš, který nám ve společnosti velice výrazně nastavuje zrcadlo, abychom si mohli uvědomit, že místo lidské důvěry a lásky jsme vytvořili systém obchodu, tržního kapitalismu, lidem jsme tvrdili: „Buď tvrdý. Nebuď měkký, jsi hloupý.“

Takže první, co pak přišlo, bylo to, že na tom chtěli lidé vydělat. Pak se jim řeklo, že budou doma s nějakými příplatky – tak ejhle, šup, najednou byli všichni doma, protože byli s někým v kontaktu. Pak už za to peníze nebyly, tak se snažili kontaktu vyhnout. Třeba s tou vakcínou mi přišlo velice zvláštní, jako by tam šel čert na každého z jeho strany. Někdo se nechal naočkovat, protože chtěl na fotbal, někdo měl hypotéku, tak se bál – byly to úplné absurdity. Někdo mi opravdu tvrdil, že tomu nevěřil, ale nechal si to aplikovat z toho důvodu, že už konečně chtěl na to pivo s kamarády. Takže, jak říkám, nemám to hotové ani z jedné strany – jestli to byl geniální plán, nebo je to systémová záležitost. Myslím, že od šedesátých let jsme vytvořili systém, kterého jsme jako lidé součástí, ale neovládáme ho.

Martina: Danieli, já jsem zjistila, proč jste přežil ten seskok z letadla bez padáku: Protože vy nejspíš máte křídla.

Daniel Ďuriš: Jako padlý anděl.

Martina: Ne, ne, tak jsem to opravdu nemyslela. Řekněte mi, co děláte teď?

Daniel Ďuriš: Teď maluju obrazy, a už mám chytrý mobil, takže vysílám, a snažím se využít všechny životní dary, které mi život dal, všechny schopnosti pro to, abych efektivně pomáhal lidem ve svém okolí, a zároveň sám sobě. Protože když jsou lidé v pohodě, tak i mně je dobře.

Po negativních zkušenostech ze zdravotnictví jsem se vydal vlastní cestou a našel v sobě umělce

Martina: Dobře, to, že malujete obrazy, je určitě krásný koníček. Pak jste říkal, že natáčíte, a já jsem se už dlouho nenasmála, jako při shlédnutí vašich svěžích dílek, jako třeba videa s cikánem na mopedu. Ale zeptám se teď jako produkt systému ze šedesátých let: Čím se živíte?

Daniel Ďuriš: Jak říká Hamlet: „Ze vzduchu.“ Laciné. To se stalo právě vývojem. Když jsem tohle viděl ve zdravotnictví, viděl jsem, co se děje, tak jsem si řekl, že toho nechci být součástí, stejně jako jsem v armádě nezvedl zbraň, tak tady jsem nechtěl pozvednout stříkačku. Vlastně jsem znovu musel věřit životu, a podat výpověď – a děj se vůle Boží. Ale to se stalo v momentě, kdy už na světě bylo dítě, což znamená, že systém zase bojuje tím: „Kvůli rodině bys měl…“

Martina: Zapadnout.

Daniel Ďuriš: Zapadnout. Ale tohle bylo daleko silnější, a jsem rád, že jsem tomu věřil, protože nakonec se to všechno v dobré obrátilo. Ale vyžadovalo to úplné rozpuštění – jak bychom mohli možná říct v alchymii, že jsem si v tu dobu řekl: „Fajn, já jsem tady všechno zkusil, byl jsem v armádě, byl jsem ve zdravotnictví, rozjel jsem tady nějakou Indiánskou stezku, a přesto to společnost nechce. A já nechci nastoupit někam, a montovat soláry, a dělat, že jsem v životě nic nezažil a neviděl a že to na mě nepůsobí.“ Tak to mi prostě nešlo, tak jsem si řekl: „Tak fajn, ale nechci být přítěží pro společnost, a že někdo, koho štve matrix, může jít žít do džungle.“ Nechtěl jsem být ani Dostojevským, který zaleze do sklepa a začne být nenávistný vůči společnosti. Tak jsem si vzal batoh, a řekl jsem si, že poprvé v životě jsem tak uvolněný, že můžu jenom tak jít. A to bylo jako v době – tahle iniciativa jít na tento pochod – kdy už se se mnou rozešla přítelkyně s dítětem, protože nechtěla žít v té nejistotě. A já jí rozumím a chápu, protože ženy to mají těžší než my. My si to jako muži můžeme dovolit, a proto bychom měli dělat cesty, jako jsem udělal já – si myslím. Ale žena má největší úkol, který tady je, a to je zrod nového života.

Vždycky myslím na dílo Matka od Karla Čapka, kde se vysvětluje, proč muži chodí do války. Protože vidí, jak žena jde do něčeho, kde může ztratit život, a že ji to udělá nějak silnější. A že my to děláme podobně, ale třeba skrze válku. Takže všechny tyto myšlenky tam pluly. Vlastně jsme se rozešli v dobrém, dodneška spolu dobře vycházíme, což je pro mě velice důležité. A zároveň jsem měl pocit, že já už nemám žádný závazek, a ještě jsem zkusil práci, dělal jsem zdravotníka u jedné paní doktorky, a zároveň jsem byl na dětském táboru jako zdravotník. A za tři noci jsem tam řešil tři psychické ataky u patnáctiletých holek, každý den u jiné. Já jsem to do té doby jako záchranář nikdy neviděl, nikdy jsem o tom nečetl, protože že se to občas v nějakých kauzistikách stalo někomu dospělému – dobře, fajn. Ale aby se to dělo dětem, to jsem do té doby neviděl.

Martina: Nějaké panické ataky?

Daniel Ďuriš: Panická ataka. Prostě jednou ráno jsem si šel lehnout, a najednou volali: „Zdravotník, zdravotník, ona nemůže dýchat.“ Není nic horšího než věta, kterou můžete jako zdravotník na táboře slyšet. Dýchání je urgentní stav, který vyžaduje rychlý zásah. Na žádné rozmýšlení, přemýšlení není čas, a ještě u dítěte. Takže jsem tam přiběhl a viděl jsem tuto bytost, která nedýchala, a pochopil jsem ze situace, že to je asi psychické. Nějak mi to tam vnuklo. A pomocí toho, že jsem ji chytil za ruce, a díval se jí do očí, a jednoduchými, klidnými instrukcemi jsem ji zklidnil, a ona začala dýchat do břicha, a zklidnilo se to.

A druhý den tam byla další bytost, a třetí den další. A já jsem se tam pak s těmi dívkami bavil a zjistil jsem – s hrůzou – že je běžné, že někde na základce berou antidepresiva a že berou léky proti úzkostem, že mají takové úzkosti běžně. A já jsem si řekl: „Tak a dost. Společnost je nemocná. A já za chvíli budu nemocný taky, když v ní budu. To nejde. Buňka reaguje na prostředí, a my jsme vytvořili nemocné prostředí, ve kterém si tady děti berou život, a cítí úzkostný strach z našich myšlenek, které máme, a ony je přebírají, ale nerozumí jim, a nevědí, že je mají, a proto se jim neumí postavit.“ A tak dále. A tohle jsem si uvědomil, a řekl jsem: „Tak a dost. Já si vezmu batoh, a jenom tak jdu.“ A v tu dobu jsem měl chytrý mobil, a natočil jsem tuhle zoufalou zpověď. A vidělo to obrovské množství lidí, a já, jak jsem vyrazil. Myslel jsem, jak budu putovat po lese, ale lidé, kteří viděli ta videa, si je předávali mezi sebou. A já jsem každý den mohl říct, co jsem v životě viděl, co jsem viděl v covidu, a obrovsky jsem se uvolnil. Neměl jsem žádné peníze, nic jsem zároveň nedlužil, a zároveň jsem mohl říkat úplně ryzí pravdu. A lidé, kteří mě neznali, si mě předávali mezi sebou. Já jsem takhle obkroužil zemi Bohemia, a pak jsem skončil tady v Praze u Karlova mostu. A pak se mi ozvali lidé, nabídli mi bydlení, domeček, kde bydlel Svatopluk Čech. Já shodou okolností bydlím v takovémhle domečku, a začal jsem malovat obrazy, lidé si toho všimli, a obrazy si ode mě kupují. Takže já si žiji tím, že maluji obrazy, a lidé si je ode mě kupují, což je pro mě úplně…

Vyhození televize mi pomohlo vidět svět jinak a objevit v sobě malíře, který vnímá skutečné barvy života

Martina: A kdy jste, Aladime, zjistil, že umíte malovat?

Daniel Ďuriš: Asi před deseti lety jsem vyhodil televizi, protože jsem zjistil, že hlavní hrdina se na ni taky nedívá. Opravdu. Že do dvou hodin koukám na něco, kde někdo zachrání svět, bojuje s mimozemšťany, pomiluje se s tolika ženami, a najednou jsou titulky, a já tam ležím. Tak jako co? Něco si dám do ledničky, něco sním, zakouřím si, a pustím si nějaký další takový extrémní zážitek. Já jsem byl donucený – sám za sebe – že televize je něco šíleného. Tak jsem normálně šel – a tenkrát jsem slyšel Václava Cílka, že se televize kamenuje, tak jsem to zkusil – a na zahradě jsem televizi rozmlátil kameny. A je to tedy krásný pocit. A začal jsem poslouchat rozhovory, protože mám rád mluvené slovo. Už tenkrát jsem vás rád poslouchal na Českém rozhlase, protože máte opravdu kouzelný hlas, a mluvila jste s nádhernými lidmi. Třeba pan Zdeněk Mahler, to je pro mě velká osobnost. Takže jsem si poslouchal takovéhle rozhovory, u toho jsem si čmáral, zjistil jsem, že nevím, jak svět kolem mne vypadá, že neumím namalovat strom, že prostě nevím vůbec nic, a začal jsem furt malovat, malovat, malovat, a tím jsem začal rozvíjet vlastně pohled na svět. Začal jsem vidět, že třeba strom má modrou barvu kůry, když je pokrytý lišejníkem, že borovice přechází od černé k hnědé, do oranžové, až do světle křiklavě oranžové. Jako bych si přidal v životě další smysl. A vždycky mě bavilo si někde sednout, malovat si, a u toho poslouchat nějaké příjemné mluvené slovo, rozhlasové hry, protože tady máme obrovskou pokladnici krásných hlasů, a hlavně úžasných dramatických her. Tady hodně zmiňuji Čapka, nebo třeba Shakespeara jsme, díky panu Hilskému, zpracovali úžasně, pan Franc napsal hudbu k Hamletovi – to nikdo jiný nemá.

Byl jsem v Egyptě, a tam člověk jede šest set kilometrů podívat se na pár kamenů. A tady může vyjít s batohem, a může strávit celý život na úseku půl kilometru, aby zjistil, kdo všechno tam šel, jaký slavný člověk si tam odplivl od fajfky, kdo tam má pomník, jaká je tam významná lípa – prostě my jsme naprosto unikátní země, která dlouho inspirovala celý svět, nebo inspiruje. Protože Kepler, Doppler, Einstein se tady pohybovali, Freud se tady pohyboval, prostě je to takové malé územíčko, které vytváří imaginaci pro celý svět.

Martina: Danieli, než jsme se setkali, tak já jsem měla vizi, že s vámi budu probírat především kurzy přežití. Ale musím říct, že vy nám nabízíte kurz přežití v něčem úplně jiném, než co jsme si – a co jsem si – do té doby pod tímto pojmem, pod tímto slovním spojením, představovala.

Daniel Ďuriš: Jste velice moudrá žena. Je to přesně tak, celou dobu je to stezka přežití, aby lidé pochopili, že když jdu ráno do ledové vody, tak přeseknu proud podivných myšlenek, a je mi líp. Když se uvolním, jsem sám sebou a říkám, co si myslím, tak je mi líp. Když si maluji jako dítě, nebo skládám hudbu, tak najednou v téhle době můžu uniknout bludnému proudu informací, které se na nás valí a drtí, drtí lidskou duši, a vytvářejí v této zemi takový stav, že si tady děti a lidé v přemíře berou život. Takže otázka přežití začíná u těchto věcí, u téhle duševní resilience, která se musí, myslím, ukázat skutečným příkladem, prostě. Nejde ze sebe udělat nějakého kouče, nalákat na sebe nějaké kurzy, ale musí jít osobním příkladem. Takže ne, že bych si to dopředu vymyslel jako hru, ale život mě do toho takhle představil, takhle mě do toho uvedl. A já využívám plně svůj potenciál. Mám pocit, že vracím všechny dary, které jsem – třeba i díky vám – dostal.

Martina: To je zvláštní, my jsme se nikdy neviděli, a jsme staří známí.