Martina: Když se znovu podívám na ekonomiku, tak co ti v tuhle chvíli přijde nejvíc nelogické v tom, jak se chováme, ať už jako země, nebo jako Evropa?

Václav Cílek: Vlastně nevím, protože jak jsem říkal na začátku rozhovoru, už vlastně moc neuvažuji ve velkém měřítku. To dneska dělá kde kdo, těchto lidí je hodně. To znamená, mě doopravdy zajímá měřítko třeba lesa, kde vidím, že potřebujeme smíšený les, pokud možno nestejnověký, ale také zároveň potřebujeme nové malé výrobní podniky, nové pily, specializované firmy, které budou dělat z místního lesa dětské hračky, nebo firmu, která je schopná poradit si třeba s břízou. Spíš to vnímám tak, že velký svět směřuje k nějakému konfliktu a že nový svět budujeme od začátku.

Martina: Přesto jsi vyskočil jako čertík z krabičky, když zaznělo slovo „elektromobilita“.

Václav Cílek: No jo, v elektromobilitě je velká síla. Elektromobilitu je možné dělit na tři úrovně. Základní úroveň je velká elektromobilita, to jsou příměstské vlaky, sycené jadernou elektrárnou, a to se leckde děje, třeba v okolí Prahy se budují nádraží, ale i leckde jinde. Těžko říct, jak to všechno dopadne. Má-li něco skutečně v elektromobilitě velký význam, tak je to síť příměstských vlaků. Pak je další okruh, to je střední elektromobilita. To jsou automobily, a ty mají význam v okamžiku, kdy je člověk dost bohatý, aby si každých 5, 8 let mohl kupovat novou baterii do auta, která je velmi těžká. A výsledek je menší znečištění. Ale menší znečištění je, i když máš dobrý katalyzátor na spalovacím motoru. Automobilová elektromobilita je pro mě z větší části, ne úplně, ale z větší části slepá ulice. A potom je nejmenší elektromobilita, a to, když si koupíš elektrokolo, k tomu dva panely, a dáš je na balkón nebo na dvorek, a pak s tím kolem, nebo s koloběžkou zacházíš, dejme tomu, jako s další baterií. To znamená, elektromobilita má pro mě smysl ve velké, a v nejmenší úrovni. To je to konkrétní řešení, aniž bych se pouštěl do toho, jak pitomý, nebo jak dobrý je Green Deal.

Když dochází voda ve studni, musíš ji prohloubit. Když zdražují potraviny, můžeš na zahrádce vypěstovat zeleninu a dobře vařit levněji.

Martina: Václave, celou dobu jsem ti slibovala, že spolu začneme budovat malý svět, protože rozumím tomu, co říkáš, když zdůrazňuješ, že mnohé velké věci zkrátka neovlivníme, ale ovlivníme sebe, a své nejbližší okolí. Tvé téma je zadržování vody v krajině, potravinová soběstačnost. Kůrovce jsi zmínil na začátku, že to je pro tebe velká pohroma. Řekni mi pro lidi, kteří nás teď poslouchají: Jak začít budovat svůj malý svět?

Václav Cílek: Mistr Sun v knize „O válečném umění“ má větu, že konflikty vyhráváme v okamžiku, když známe sebe, a když známe nepřítele. Znát sebe znamená, že víš, co chceš. Ale řada lidí neví, co chce. Kolik máš energie, jaké máš zdroje, kdyby to bylo ve válce, kolik máš tanků. Ale tady je to, na co máš sílu, a na co máš prostředky, a co tedy s těmito prostředky, které máš, si můžeš dovolit udělat. To je první rozvaha.

Druhá rozvaha je, kdo je nepřítel. A my to můžeme brát metaforicky, to znamená, že nepřítelem je situace. Třeba situace nedostatku vody, zdražujících se potravin, nebo kůrovce v lese, nebo že ti mizí voda ve studni, a víš v reálu, co to je, a podle toho potom volíš strategie. U Číňanů je mimochodem hrozně zajímavé, že nemají strategie, ale mají slovo, které se v češtině moc nepoužívá, a to jsou „strategemata“. To je způsob, jak zvítězit nad nepřítelem tím, že ho obelstíš. To znamená, že tam není válka, to je až poslední prostředek, ale de facto používání špiónů a hybridní války, nahlodávání moci nepřátel. Mistr Sun vplynul do ruské, nebo do sovětské doktríny moci, prostřednictvím Mongolů, a Mongolové, jako jedni z prvních, překládali dokonce z tankgutštiny, nebo z nějakého dnes zaniklého jazyka, poučení mistra Suna o válečném umění, a tím potom ovlivnili carskou, sovětskou i ruskou armádu.

Martina: Ale ty jsi jako nepřítele definoval situaci. Jak chceš obelstít situaci?

Václav Cílek: Když ti dochází voda ve studni, tak musíš studnu prohloubit. Když zjišťuješ, že potraviny jsou čím dál dražší, nebo víc chemické, tak buďto s tím nemůžeš dělat nic, nebo můžeš mít zahrádku a tam si vypěstovat vlastní rajčata, nebo aspoň něco málo. Nebo když jsou drahé potraviny, tak se můžeš podívat do jakýchsi nouzových kuchařek, dřív byly velmi oblíbené, byly vydávány za první i druhé světové války, i před tím. V Americe se tomu dneska říká „studentská kuchařka“. Je možné dělat velké množství kvalitních jídel za mnohem menší peníze, než jsme zvyklí.

Další věc u potravin je, o tom jsme se ani nebavili – ale v Evropské unii se vedou diskuse na téma, jestli má být maso zdaněné, nebo ne. S tím asi nic nenaděláme, ale můžeme se naučit používat – dcera vždycky radí cizrnu – nebo čočku, a tyto věci kolem. Takže to je celá řada drobných osobních strategií, které můžeš nastavit proti velké nepříjemné situaci.

Krize teprve začne. Zatím je peněz ve společnosti relativně dost, ale začnou docházet, a přijde víc úzkosti, strachu, obav a samozásobitelství.

Martina: Mají lidé na vesnici v tomto, řekněme, větší fištrón? Protože přirozeně by se mohlo zdát, že ano, a při návštěvách vesnic mě někteří lidé překvapují svým osvícením ve vztahu k přírodě. A mnozí mě zase překvapují tím, že o těchto věcech vůbec nepřemýšlejí, a jednou za měsíc se seberou, jedou do Makra, nakoupí a naplní si pultový mrazák. Vidíš tedy opravdu cestu v tomto rozdrobování? V těch skupinách? Nezpůsobí to vlastně to, že budeme skutečně žít na malých enklávách, ty enklávy budou spolu svým způsobem buď obchodovat, nebo bojovat, a bude to trošku „člověk člověku vlkem“?

Václav Cílek: Nemyslím, že by k tomuhle došlo. Ale k čemu dochází? Konkrétní čísla, nebo konkrétní údaje: Čas od času bývám mezi lesníky, a vždycky si hlídám, třeba kolik je samozásobitelů, to spočívá, když si lidé sami sbírají jahody nebo cibuli, nebo něco takového, tedy kolik lidí jde do lesa, aby si sami pokáceli a nařezali dříví. Množství těchto lidí příliš neroste. A lesníci říkají: „My jsme hrozně zpohodlněli.“ A já se jich také ptám: „Když bude maso zdaněno, počítáte s tím, že budete mít více pytláků?“ A zatím ne.

Martina: Nemají?

Václav Cílek: Ne. Jsou oblasti, kde je samozásobitelů víc, ale třeba konkrétně v civilizačních oblastech středních Čech, a podobně, jsou lidé zatím líní. Já jsem také líný, musím říct. A optimum je, nechat si dovézt naštípané dříví, prostě aby ti ho složili na dvoře. A méně lidí chodí takhle do lesa. Zvětšilo se množství krádeží dřeva, to ano, a objevují se, ale to už se několik let objevovali důchodci s kárkou, kteří jedou do lesa, nebo i do parku, a tam si seberou, nebo uříznou nějaké ty větve, a doma si z toho udělají malá polínka.

Ale my jsme teprve na začátku energetické krize, protože topná sezóna teprve začíná. Řada lidí má ještě stále našetřené nějaké peníze, aby překonala vysoké ceny plynu a elektřiny. Ale jak to bude za tři měsíce? Nebo za půl roku, kdy budou lidem docházet peníze? Ta krize teprve začne. Zatím se to moc neprojevuje. Já nevím, pokles obchodních tržeb o 7 procent, nebo někdo to má o 10 procent, ale zatím je peněz ve společnosti relativně dost. Ale postupně začnou docházet, a začne být víc úzkosti, víc strach, víc obav, víc samozásobitelství.

Martina: Řekni mi: Bylo to nutné? Bylo to nutné, aby tohle nastalo? Mluvíme o tom, jenom já o tom tady s vámi mluvím osm, deset let? Vy o tom mluvíte třicet let. Nejrůznější filozofové, sociologové, geopolitologové o tom napsali v sedmdesátých letech knížky, a já mám pocit, že je dopsali minulý týden. Bylo tohle, co nás čeká, nutné?

Václav Cílek: Asi jo. Ze studia antické literatury vyplývá jeden motiv, který se mi neustále vrací a který je tam několikrát zdůrazňován, a to, že lidé nedokáží žít dlouhou dobu v blahobytu a že je to korekce našeho chování. Zní to tak trošku popanštěle, a popanštělost je v tom, že se nás to týká, že to není jen pohled pána Boha, nebo Dia z vrcholu Olympu dolů mezi běžný lid, ale že my tím zároveň trpíme, nebo se trápíme aspoň.

Když bude nejhůř, dostaneme k roku 1960, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže nemám velký strach, ale vím, že cesta ke skromné spokojenosti povede přes sociální výbuch.

Martina: Dobře, budeme na tom hledat něco dobrého. Myslíš si, že tohle je stav společnosti, ve kterém se nerozhoduje ani tak o tom, kolik, kdo z nás zhubne, ale kde se rozhoduje o budoucím duchovním směřování?

Václav Cílek: Ano. Myslím, že to doopravdy začíná definicí smyslu života, a to je definice osobní. Zároveň jsme na tom materiálně tak, že i když by bylo o dost hůř, tak se dostaneme, dejme tomu, na úroveň roku 1960, z daleka tam ještě nejsme. A to byla doba, kdy mnoho lidí dokázalo žít pěkné životy. Takže z tohoto pohledu já z toho nemám tak hrozně velký strach, ale vím, že tato cesta k této skromné spokojenosti povede pravděpodobně přes sociální výbuch.

Martina: Říkáš, že se kvalitou života, nebo uskromňováním, dostaneme maximálně na rok 1960. Ale jednak jsme mnohem víc zpovykaní, takže tento návrat bude bolavý, a pak, v roce 1960 měli lidé přeci jenom doma šporhelty, 3,5 miliónů lidí nežilo v panelácích, neměli všichni doma všechno na plyn, který fakt nemusí lusknutím prstů být. Takže nemyslíš, že tvá vize roku 1960 je ještě příliš optimistická?

Václav Cílek: Myslím, že optimistická není, ale že situace je jiná, je prostě evidentní, protože od toho roku 1960 uplynuly dvě, nebo tři desetiletí normálního vývoje. My nevíme, jakým způsobem to půjde dál, ale zase na druhou stranu v paneláku partaje zahřívají jedna druhou. Když jsou paneláky jsou zateplené, to vůbec není špatná věc, dole můžou mít lidi zahrádky, pokud jsou schopni bránit se tomu, aby jim to nikdo nevybral.

Martina: Jasně. Pokud mají dost střeliva, a podobně.

Václav Cílek: Ne. Vídeň se na konci obou světových válek proměnila v zelinářskou zahradu, a tyto zahrady jsou ve Vídni zachovány jako památka na tyto doby zeleninových záhonů. Nechci se do tohoto vracet, ale tato možnost tady je. A ještě, prosím tě, další věc: BBC má pořad, který označuje jako svou vlajkovou loď, a to pořad o zahrádkách. To je velké téma, možná větší téma, než to, o čem se tady celou dobu bavíme, o prohnilosti naší a evropské politiky, a tak dále. A v Británii se ukazuje, že se hnutí těchto zahrádek chopili mileniálové, lidé narození okolo roku 2000, a jsou tam naprosto rekordní přírůstky mladých lidí, kteří se tímto zabývají.

Martina: V Británii je velký spor mezi „bejbíky“, těmi staršími lidmi, a mileniály, protože mileniálové jim vyčítají, že zatímco oni si mohli postavit domy a nakoupit byty, které teď mileniálům draze pronajímají, tak oni, za stávajícího stavu, už nikdy tuto šanci mít nebudou. Do podobné situace se mimochodem dostáváme i u nás.

Václav Cílek: My to řešíme v rodině.

Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci

Martina: Ale když se vrátíme k rodinné resilienci, my jsme se tomuto tématu společně věnovali mnohokrát. Lidé si mohou poslechnout tyto naše pořady, mají stále platnost, a navíc možná nabývají na aktuálnosti. Ale myslíš, že dům, byt se zahrádkou, nám pomůže před tím, co jsme tady naznačili, že nás čeká ekonomický, energetický bankrot, energetická chudoba a bída? Občanské nepokoje? Možná občanská válka? Nedostatek potravin? Vím, že je potřeba začít s malým, ale …

Václav Cílek: Součástí psychologické resilience je schopnost vidět hezké věci. Prosím tě, ty vypadáš dobře. Kolik ti je let?

Martina: Na to se gentleman neptá.

Václav Cílek: Ty ode mě očekáváš určitou upřímnost, že jo, tak jsem čekal… Nemusíš odpovídat…

Martina: Ale klidně odpovím. Táhne mi na dvaapadesát, drahý.

Václav Cílek: Fakt jo? To bych neřekl. Ale budiž. To jen abych tě také trošku vydeptal, když ty …

Martina: Jdi do toho…

Václav Cílek: Ne, stačí takhle. I když máš malou zahrádku, tak ona tě neuživí, ale naučíš se kontaktu s půdou. Já se na zahrádce neustále učím tomu, že mi něco nevyroste, že mi vyrostou brambory, a já je pak nestačím sklidit. Ony klidně za rok vyrazí znovu, to je docela dobré. Také už je nestačím … už mám třetí generaci brambor, zasazené před třemi roky. To znamená – kontakt s hmotným světem. Když šroubuji šroubek a nejde mi to, tak mě to učí, že ne všechno se povede, že člověk dělá chyby a že za chyby se platí zároveň. Tak to vidím ze svého osobního hlediska. Ale není to pochopitelně žádný návod na světovou revoluci.

Martina: Říkáš, že základem resilience je vidět pěkné věci, což je tedy jedna z věcí, která se v současné době musí vyučovat, protože jsme ji do značné míry ztratili. Máme mnohem větší tendenci ke škarohlídství a k té depresi. Sám jsi to tady vzpomínal. Jak vyučovat?

Václav Cílek: Minulý týden se ke mně přihlásil nějaký člověk a říká: „Heleďte, četl jsem vaši knihu „Ruka noci podaná“, a tak jsme vyrazili s dětmi na týden, nebo deset dnů na chatu, kde není žádná elektřina. Děti prskaly, protože tam neměly tablet a mobil, ale sedmý den se stalo, že můj osmiletý syn mi přinesl pečené pstruhy. Chytil dva pstruhy, porazil soušku, vyvrhnul je a upekl.

Martina: Po sedmi dnech?

Václav Cílek: Po sedmi dnech. Myslím, že šikovné dítě, které má zázemí, to dokáže. To není tak, aby děti začaly lovit pstruhy…

Martina: Pytlačit…

Václav Cílek: Pytlačit – pravděpodobně ano, ale rodiče z toho měli radost a uspokojení. A já se nedivím, ty děti z toho měly uspokojení, a už vždycky se budou dívat na spolužáky, kteří tyto věci nezvládnou ani trošku, maloučko s despektem, protože budou vědět, že v určitých situacích doopravdy záleží na těchto dovednostech.

Kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století

Martina: Spousta lidí tomu nevěří. To je další věc, že přestože se tyto věci dějí, jsou v procesu, a všechno naznačuje, že některé z nich, přestože scénářů je rozepsáno mnoho, prostě přijdou, tak tomu stále nechtějí uvěřit. A tímto zavíráním očí a soustavným nepřipravováním se proti tomu vlastně bojují: „Nevidím to, neexistuje to.“ Řekni mi, jakým způsobem se k tomu postavit, aby lidé nebyli vyděšeni, ale zároveň aby se připravili? Aby, když prší, neměli pocit, že je už navždy vyřešen dostatek vody v České republice, a když svítí slunce, tak všechno dozraje a nepřijde krupobití. Rozumíš, co tím chci říct?

Václav Cílek: Četl jsem psychologický esej, bylo to moc pěkné, kde se onen psycholog odvolává, možná se jednalo o klimatickou změnu, nebo o něco jiného, na to, že celá řada lidí, jsou to těžké desítky procent, číslo si nepamatuji, se nedá přesvědčit. A říká: „Ano, nemá cenu ztrácet energii tím, že lidi přesvědčujete, ale nemůžete je nechat bez zpětné vazby. To znamená, řekněte jim, co si o dané věci myslíte, a běžte od toho.“ Co víc chceš dělat? Koho chceš indoktrinovat vlastním správným názorem?

Martina: To se děje. Vím, jak to dopadá. Když tak věříš, že všechno souvisí se vším, tak o kůrovci ses zmínil jako o velké pohromě a tragédii. Nebyla to moudrá příprava přírody na to, abychom měli dostatek palivového dřeva?

Václav Cílek: Byla to radikální ekologizace českého lesa. A oč více hříchů proti lesu, to znamená okyselení půd, a vše, co jsme zavinili, nebudu všechno vyjmenovávat, o to hůř to na nás dopadlo jako lesní kalamita. Ale já jsem to viděl jako paralelu koronaviru ve společnosti. My si to úplně neuvědomujeme z hlediska toho lesa, ale kůrovcová kalamita je předěl v dějinách českého lesa, jaký se stane jednou za několik století. To není nějaká běžná kalamita, která přichází na Šumavě jednou za třicet, nebo za padesát let, většinou je to takováto periodicita, ale je to doopravdy zásadní proměna prakticky na celém území České republiky. A ještě není u konce. Osobně ještě s hrůzou sleduji, jestli se tahle lesní kalamita nepřenese na borovice, protože borové lesy jsou na písčitých půdách, a tam i bříza někdy nerada vyroste.

Martina: To jsi o kůrovcové kalamitě řekl, že se děje jednou za sto, nebo stovky let.

Václav Cílek: Ne kalamita těchto rozměrů. V 19. století, a před tím, jsou velké lesní kalamity vždycky způsobeny větrem, nebo kombinací těžký sníh a vítr. A teprve od konce devatenáctého století s velkým rozvojem monokultur jsou stále častější kůrovcové kalamity.

Nyní jsme v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. A ne každá generace má štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu.

Martina: Pak tady máme koronavirus, což bylo také to, co jsi označil jako příchod skupiny čertů. Potom máme válku za humny – další skupina čertů. Řekni mi, čím tyto čerty živíme, že se tady teď toulají po skupinkách, a přichází stále noví?

Václav Cílek: Je to podobné, jakou u povodní, kde jsou období povodňového klidu, a období povodňového neklidu. A my jsme teď v progresivním růstovém stádiu, kdy se vytváří nový typ společnosti. Ne každá generace má tohle štěstí být u velkého mentálního, civilizačního zlomu. Je to podle mého názoru srovnatelné, ale jiným způsobem, s rokem 1918, a tím se zrozením Československé republiky. Teď se také rodí nová společnost, nebo já z toho mám takový pocit, jako když Američani, původně Evropani, šli na americký západ objevovat novou zemi. U nás by analogií mohla být středověká kolonizace, kdy lidé pronikali do pahorkatin, takže teď mám pocit, že doopravdy začínáme kolonizovat novou zemi, nové klimatické podmínky, a všechno možné, akorát že nemusíme nikam chodit, protože země, na které sedíme, se nám mění před očima.

Martina: Ty z toho máš vlastně radost?

Václav Cílek: Jsou dvě možnosti, jak se na to dívat. První možnost je dívat se na to z hlediska noci. Ano, všichni jsou svině, něco překrásného končí, a je noc. A druhá možnost je, dívat se na to jako ráno. Ano, přicházíme do světa, který teprve musíme vytvořit, a pravděpodobně to bude těžké dopoledne, těžké jedna, dvě dekády. Nebo něco takového. Ale odpoledne, navečer se ohlídneme za sebe a budeme říkat: „Jasně, stálo to za to. Povedlo se to.“

Martina: Transformace už byla nutná?

Václav Cílek: Transformace byla nutná. Já jsem si teď zase vzal do ruky Odysseu, a byl jsem úplně překvapen, jak se to hodí na současnost právě tím, že Odyseus putuje do neznáma, samé problémy, a on v sobě vždycky najde dost síly, ale také lstivosti. To není jenom etická a ušlechtilá síla, to je schopnost trochu se prolhat situací, takhle to je v reálu, a pochopil jsem, že pro Řeky byla Odyssea posvátným čtením i z tohoto důvodu, že ukazovala, že i když je situace velmi obtížná, tak má nějaké řešení. Nebo si vezmi antické popisy bitev. Kdybych já měl bez zdravotního a sociálního pojištění jít válčit s Kelty, tak se z toho zblázním. Ale tyto popisy tam jsou a opakují se, že lidé měli radost, že si mohou jít zaválčit. Možná to, co nám schází, a já se tomu ani nedivím, je radost a odvaha, že konečně můžeme ukázat, co v nás je.

Jsme ve fázi rozbíjení společenského tmelu. Ale jak se zhoršují podmínky, tak se lidé dávají dohromady, většinou to jsou malinkaté skupiny 5 až 10 lidí, ale i větší.

Martina: Až se večer podíváš po transformaci za tím, co jsme museli přetvořit, vytvořit, udělat, změnit, tak co by sis v nové společnosti opravdu přál, aby tam bylo? Na co nesmíme cestou zapomenout?

Václav Cílek: Především nová společnost vytvoří nové čerty. Vždycky je to tak, že jedno řešení vytváří nové problémy. Není to tak, že večer je všechno uděláno, dům je postaven. Dům musím udržovat, to znamená, že společnost, stačí nalistovat Aristotela nebo Platóna, se zabývá dobrým životem jednotlivce, to je věc, která je v této době skoro neslušná, a jedná se o to, aby ty jsi měla pocit, že naplňuješ svůj život. To je to štěstí plynoucí z toho, že pochopíš, co chceš, co potřebuješ, a děláš to. A pak je tady péče o veřejné dobro, obec, která má mít nějaký tmel. A jsme teď ve fázi rozbíjení tohoto tmelu. Ale jak jsou zase horší podmínky, tak si všimni, že se lidé dávají dohromady, ale jsou to většinou malinkaté skupiny, třeba 5,6, 10 lidí. Znám i větší skupiny. Je to hrozně zajímavá věc. To znamená, to, co potřebujeme z hlediska budoucnosti, je určitě zvědavost, abychom doopravdy věděli, kdo jsme, a kdo je nepřítel. Abychom věděli, co se děje ve světě, to znamená mít informace, na kterých můžeš stavět. A druhá věc je soucit se sebou i s ostatními, to je otázka tmelu společnosti, jít na kompromis se svobodou. Doopravdy naše osobní svoboda končí tam, kde začíná svoboda dalšího člověka. Jsou to vlastně úplně běžné věci, které provází každou civilizaci od začátku do konce.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za rozhovor a za tvé postřehy, které mě vždy překvapí a obohatí. Díky moc.

Václav Cílek: Já jsem byl rád, že jsem tady s tebou mohl být, docela. Tak zase za tři roky přijdu.

Martina: Přijdeš dřív.

Václav Cílek: Na shledanou.

Martina: Romane, když jsem se připravovala na dnešní rozhovor, tak jsem zjistila dvě věci: Jednak, že jsme spolu mluvili přesně před šesti lety, v říjnu a listopadu roku 2016. A druhým zjištěním bylo, že tehdejší scénář bych klidně mohla vzít, a použít jako zbrusu aktuální i dnes. Já to samozřejmě dělat nebudu, nebudu kopírovat tehdejší scénář, nicméně čas od času navážu na naše tehdejší rozhovory. Prosím tě, můžeš mi říct, co se za těch šest let v naší justici, v našem právu, změnilo?

Roman Fiala: Mám chuť říct „nic“, a v zásadě to asi bude pravda. Sice přicházejí a odcházejí lidé, některé zákony se trochu změní, ale moc ne. Ono to vlastně ani není špatně, pokud jde o právo a o stát, tak dramatické změny nepřinášejí lidem, každému z nás, nic moc dobrého. To je aspoň moje dávné přesvědčení, a věřím, že i tehdy jsem něco takového řekl.

Martina: Vím, že nemáš rád průlomové rozsudky a podobně, ale tehdy jsi řekl, že jsme v právní džungli. A z tohoto hlediska bych to, že se nic nezměnilo, nepovažovala za úplně nejlepší zjištění.

Roman Fiala: Ano i ne. Situace se změnila dramaticky už tím, co se děje v oblasti energií – všichni víme, všichni slyšíme každý den v televizi, v rádiu, jak rostou ceny energií – všichni sledujeme vše o válce na Ukrajině, a současně asi nikdo nepřehlédne narůstající počet uprchlíků, kteří se valí i přes Českou republiku. To všechno značí, podle mého názoru, že situace je, na rozdíl od doby před šesti lety, mnohem dramatičtější a jiná i v tom, že zatímco tehdy jsme mohli nadávat, ale byla to relativně stabilizovaná doba, i ve smyslu právním, tak dnes je doba hektická. Myslím, že nastává chvíle, kdy se modifikuje a přeformulovává společenská smlouva mezi lidem a vládnoucí třídou, nebo vládou. Za těchto okolností si musíme klást otázku: Jakou roli hraje právo? A právo v tomto směru má dvě možnosti. Buď zůstane stejné, ale bude jinak vykládáno s ohledem na mimořádné okolnosti a poměry, nebo bude právo nově formulováno pro mimořádnou okolnost. I když dlouhodobě říkám, že nemám rád, když se dělají rychlé a krátkodeché právní úpravy, které jenom reagují na vzniklou situaci. Současně musím říct, že bych se obával i druhého extrému, kdy se začne najednou nějak, v uvozovkách, revolučně vykládat právo. S tím jsme určitě měli v historii zkušenost, třeba v Německu za 2. světové války, nebo u nás v 50. letech, kdy lidé, kteří léta soudili – byli to slušní, vzdělaní muži a ženy – najednou začali vykládat právo, které nebylo nějak zásadně změněno způsobem, který by byl zcela nelidský, nedemokratický, devastující z hlediska důvěry lidí ve stát. Určitě u nás tato situace ještě není a dlouho nebude, ale myslím, že na měnící se okolnosti bude muset reagovat uvážlivě a s určitým odstupem, ale přeci jenom docela rychle i takzvaně legislativa. Tedy moc výkonná a zákonodárná.

Rozhodnutí Správního soudu ohledně opatření v době covidu neříkala, jestli to bylo správně, nebo špatně, ale že nebyla dostatečně odůvodněna

Martina: Změn, na které právo mělo reagovat v uplynulých letech, je mnoho, a musíme říct, že v mnoha případech se dělalo, že si nevšímá toho, že sami politici právo porušují. Ale k tomu se dostaneme. My jsme si před šesti lety povídali, a kladli jsme si hlavně otázky, jaké by to bylo žít v zemi, kde jsou stabilní zákony. Náš právní řád je neustále atakován spoustou změn, které způsobují, že se v něm bezpečně už neorientují ani odborníci. Kam může tento chaos dovést právo, právní stát a jeho občany? Za těch šest let už můžeme trochu hodnotit, protože tehdy jsme se bavili o tom, že je to skutečně džungle, chaos. Kam tedy tento chaos dovedl naše právo, právní stát a občany? V jaké kondici je teď?

Roman Fiala: Zase mohu jenom říct to, co jsem řekl před chvilkou – nikam. Za šest let se nic významného nestalo, ani ve směru dobrém, ani zlém. Mnoho slov, dílčí skutky, které nevedly k jakýmkoliv výsledkům. To je můj mírně skeptický pohled. Můžeme říct, že se objevují některé novelizace, které možná mají dobrý úmysl, ale nemají zásadní vliv na stav našeho právního řádu. A vlastně se nic mimořádného nestalo, ať už ve smyslu základních kodexů, tak z hlediska organizace moci, státoprávních změn a tak dále.

A zase i právníci si kladou otázku, jestli je to dobře, nebo špatně. Každá doba má asi chvíli, kdy Pathós a Éthos umožňují změny, ale postupem času se situace dostala do stojatých vod, že už nikdo nic moc ani nechtěl dělat. A teď je situace mimořádná, kdy bych říkal, že už narůstá chvíle, kdy zase tady bude Éthos a Pathós, že už se má, a mluvím výhradně jenom o právu, něco stát, ale musíme počkat na to, co to bude. Protože jsme si třeba před ještě rokem dvěma nedovedli představit, že třeba bude zavřený celý stát, a nebudeme se moci pohybovat, a je otázka, zda to bylo, nebo nebylo správné. Stejně tak jestli to, co se děje nyní. Jednoduchý příklad: Byla vyhlášena sankce, že se některým občanům Ruska zabavuje nějaký majetek. Ano, ale jak to reálně udělat, aby to nebylo vyvlastnění? Vím, že o tom opakovaně mluvil ministr spravedlnosti, že se hledá řešení, a asi se nějaká dílčí řešení našla, ale není snadné někomu sebrat vlastnictví něčeho. Napořád? Nebo dočasně? To také nezaznělo. Takže spousta politických provolání může mít dalekosáhlé a polemické právní důsledky.

Martina: Musím říci, že jsem na tebe velmi často myslela během covidu, a říkala jsem si, co asi soudce Nejvyššího soudu prožívá, když vidí ve večerních zprávách ministra zdravotnictví, který řekne: „Vím, že toto opatření je v rozporu se zákonem, ale bude to tak.“ Co to s tebou dělalo?

Roman Fiala: Já už mám asi takovou zvýšenou míru otrlosti ve vztahu k právu, takže mě to zas tak strašně nerozhořčovalo. Upřímně řečeno. Nepatřil jsem k těm, kteří byli tak dramaticky touto situací rozzlobeni. Samozřejmě společensky jsem to vnímal jako složité, ale je otázka, co jsme se vlastně od soudních rozhodnutí, která přezkoumávala rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, a tak dále, v dobách covidových, dozvěděli. Vlastně nic. Soudní rozhodnutí přišla až s velkým časovým odstupem, což chápu při zatížení správních soudů, ale současně říkala něco, co se míjí s mou představou rozhodnutí, a to: „My vlastně nevíme, jak jste rozhodli, protože jste to dobře neodůvodnili.“

Martina: Takže zase alibismus?

Roman Fiala: A já jsem si vždycky v této situaci vybavoval jakési srovnatelné okolnosti, kdy jeden můj starší a vážený kolega říkal: Když odvolací soud soudu prvního stupně zruší rozhodnutí s tím, že je nedostatečně odůvodněné, tak je to z hlediska odvolacího soudu výraz zbabělosti a bezradnosti, protože odvolací soud má vědět, proč soud prvního stupně rozhodl. Z pohledu soudu nejvyššího mohu říct, že se vždycky díváme na to, jaké je rozhodnutí z hlediska správnosti, a představa, že zrušíme nějaké rozhodnutí jenom z toho důvodu, že nebylo s dostatečnou parádou odůvodněno, se mně zdá necitlivé vůči lidem, účastníkům jednotlivých kauz. Myslím, že bychom se měli daleko více zabývat tím, jestli je něco dobré a správné, anebo není, a ne, jestli je to odůvodněné.

Justice má tendenci psát odůvodnění rozsudků jako složité a dlouhé elaboráty, které jsou určeny spíše pro odborníky, než pro účastníky konkrétních kauz

Martina: Považuješ, to, co si právě teď řekl, za jeden z největších problémů současného legislativního systému?

Roman Fiala: Myslím, že toto je problém nikoli legislativního systému, ale justice, a myslím, že nejenom justice české, ale i celoevropské, která se stala jakoby velmi zahleděnou do toho, že se píší dlouhatanánské elaboráty a odůvodnění rozhodnutí, místo toho, aby skutečně rozhodovala. Myslím, že délka těchto rozhodnutí a jejich obsažnost by se dala vyjádřit jednoduše a stručněji, bez obsáhlých zahraničních citací. A zajímavé je, že prudký nárůst délky odůvodnění přišel s příchodem počítačů. Když se v minulosti musely rozhodnutí psát na psacích strojích a v patřičném počtu vyhotovení dělat přes kopíráky, tak byla rozhodnutí mnohem kratší. V dobách klávesových zkratek Ctrl-C a Ctrl-V, kdy se všechno velmi snadno dělá, snadno tiskne, narůstá i touha se dlouze vyjadřovat. Ale zase někdo rád dlouze píše, a někdo zase ne.

Martina: Toto dlouhé vyjadřování může také zavánět mlžením, protože pojmenovat věci jasně, stručně, výstižně – „ano, ano – ne, ne“ – vyžaduje mnohem větší zodpovědnost.

Roman Fiala: To určitě. A navíc je třeba nezapomínat na to, že odůvodnění rozhodnutí píšeme v prvé řadě jako soudci pro účastníky konkrétních kauz. Nepíšeme to jako studijní materiál pro vysoké školy, ani pro sbory právníků – to snad až v druhé řadě. Ale jsme tady proto, abychom sloužili těm, o kterých rozhodujeme, a těm bychom měli vysvětlit proč a jak jsme rozhodli.

Martina: K rychlosti, či spíše pomalosti našich soudů, se za malou chvíli dostanu. Ale ještě bych přeci jen zůstala u toho, co jsi řekl o časech covidových. Říkal jsi, že mnohá nezákonná rozhodnutí, která proběhla, byla soudem charakterizována jako nezákonná až mnohem později, a že to chápeš kvůli zatížení správních soudů. Ale v mnoha případech i Ústavní soud rozhodl, že stát vůči svým občanům postupoval nezákonně, a vůbec nic se nestalo. Dokonce se ani nikdo neomluvil. Co toto vypovídá o justici, státu, o společnosti?

Roman Fiala: Já se nechci, a ani se necítím být kompetentní vyjadřovat se k tomu, nakolik byla tato rozhodnutí nezákonná. Většina soudních rozhodnutí neřekla, že jsou tato rozhodnutí nezákonná, to je to, co mi vadilo. Bylo řečeno, že možná jsou zákonná, nebo byla, možná ne, ale že to nebylo zdůvodněno, že tedy soud neví, proč tak bylo rozhodnuto, a proto takové rozhodnutí ruší, a musí se rozhodnout znovu. To, že mezitím běžel čas, byla vydána jiná rozhodnutí, která překryla toto, situaci jenom zamlžilo. Ale podstata byla, a to je to, co jsem se snažil dát najevo, co mi nevyhovovalo, nevyhovuje, že soud neřekne, že rozhodnutí je správné, nebo špatné, ale jenom řekne, že je neodůvodněné. Samozřejmě, že to je důvod pro zrušení rozhodnutí, ale je třeba velmi vážit na hodinářských vahách, kdy takový institut použít, tedy co všechno po odůvodnění chtít. A někdy je to zbytečné.

Martina: Ale teď se i my dva dostáváme trochu mimo meritum věci, to jest, že politici, kteří by měli být etalonem toho, kterak respektovat právo, ho porušovali. Porušovali zákony, a my jsme ani nepokrčili rameny, a prostě jsme to jenom vzali na vědomí.

Roman Fiala: Já myslím, že valná část lidí to vnímala tak, že je mimořádná situace, a říkali si: „Asi je to potřeba.“ A důvěřovali tomu, že ti, kteří to dělají, to asi dělají dobře. To je přeci přirozená reakce člověka, když něčemu nerozumí. S čím bych to srovnal? Někdo má rád, když mu lékař vysvětlí, co všechno mu bude dělat při hospitalizaci v nemocnici. Já třeba k takovým nepatřím, mně je to jedno, já chci vědět, jestli je to dobrý, nebo špatný. Ale zahltit mě informacemi medicínského druhu, kterým stejně nebudu rozumět? A když je budu mít, tak z nich budu vyvozovat špatné dílčí závěry, kterým stejně nebudu rozumět. Tak většina lidí to asi posuzovala jednoduše. Tedy: „Asi je to potřeba.“ Nechci tady působit, jako někdo, kdo zpochybňuje chuť lidí uvažovat o věcech, ale spíš říkám svůj jednoduchý pohled na věc.

Je zde tendence k legislativnímu ochrnutí. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A legislativců je málo, jednak vymřeli, jednak odešli.

Martina: Já se ptám jakožto občan, který, když je v nemocnici, tak je rád, když mu lékaři řeknou, co mu je a co s ním budou dělat, ale jsem také ráda, když to řeknou jazykem, kterému rozumím, a ne, že mě dostanou do rozpaků tím, že na mě budou mluvit patnáct minut latinsky. Ale říkám si, když jsme připustili v situacích, které se posléze ukázaly tak, že nebyly třeba až tak vážné, připustili porušování zákonů. Kde se to může zastavit? Protože teď se dostáváme do další složité situace: Energetická krize, válka na Ukrajině, a opět slyšíme větu: „Jsme ve válce. Tato doba si žádá speciální přístup. Speciální opatření.“ Nemůže se stát, že se nám ze zákona stane trhací kalendář, který si každý použije tak, jak se mu to zrovna hodí?

Roman Fiala: Toto riziko samozřejmě je, ale podle toho, nakolik jsou vzájemné váhy a brzdy jednotlivých mocí skutečně účinné, a na kolik by bylo možné, aby Sněmovna, Senát, prezident, a předkladatelé, ministerstva vytvořili nějaké zcela nezákonné protiústavní předlohy, které by prošly a staly by se právními normami. Zatím se mi jeví, že tendence je k určitému legislativnímu ochrnutí a že všichni mají takový strach, aby náhodou nepřijali něco protiústavního, že se raději nic moc neděje.

A ono není zdaleka jednoduché jenom to odsoudit, protože legislativců je málo. Jednak vymřeli, jednak odešli. Legislativa je řemeslo jako každé jiné, musí se umět. A když na některých ministerstvech legislativní obory na dlouho přestaly fungovat, tak nově příchozí toto řemeslo neumí, a není snadné se to naučit. To je jako když někdo dělá řemeslo se dřevem, se železem, tak když neumí určité technologické procesy, tak než na ně přijde, tak to trvá třeba generace. A totéž je u nás.

Martina: Legislativců je málo. Legislativa je řemeslo. Vysvětluje tento stav to, co se teď říká, že na ministerstvech už většinou netvoří legislativu zkušení legislativci, ale mnohdy aktivisté, mnozí dokonce bez správného vzdělání?

Roman Fiala: Nevím, a nevyhýbám se odpovědi, nemám informace o tom, jak je to na jiných ministerstvech než na ministerstvu spravedlnosti, a tam musím říct, se už řadu let za jednotlivých ministrů vytváří tým, který, myslím, lze hodnotit pozitivně, i když historická paměť tam samozřejmě není, a nemůže být. Ale je nahrazována tím, že tam chodí pracovat externí spolupracovníci, což v minulosti bylo velice snadné, chodili tam soudci, státní zástupci a tak. V určité době, před pár lety, se stáže soudců na ministerstvu zakázaly, aby nedocházelo k nedovolenému kamarádství těchto dvou profesí, což považuji za velkou chybu. Ale věřím, že se časem dospějeme k tomu, že zase budou takovéto odborné stáže při přípravě zákonů možné. Toto všechno de dá dělat jinak. Jsou určité týmy, kde pracují také soudci i advokáti, ale to už je složitější.

Martina: Tedy říkáš, že nevíš, jak je to na ostatních ministerstvech?

Roman Fiala: Lhal bych, opravdu to nevím.

Martina: Před šesti lety jsi doslova řekl, že zatím žijeme v právním státě, máme ale namále. Jak bys to charakterizoval dnes?

Roman Fiala: Že bych to řekl zase, a nechtělo by se mi věřit, že si to za šest let budu myslet zase, protože bych si říkal, že se musí něco změnit. Ale vývoj asi takový není, a asi ani není vůle.

Martina: Není vůle, není vývoj. Pověz mi ale, co to znamená, že má právní stát namále? Na základě čeho především?

Roman Fiala: To asi má svůj začátek v klasické dělbě mezi politickým spektrem, které by mělo být, jak jsme si ho dřív představovali, pravicové a levicové, a něco mezi tím. Na obou stranách toho spektra byli lidé a strany, které předkládaly své představy světa i práva, a tyto představy, když zvítězily ve volbách, se uváděly do praxe. To se mi zdá, že v současné době už takto snadné není, a pojmenovat strany, které jsou dnes v parlamentu, které splňují tuto představu určitých ideologických, v dobrém slova smyslu, ideových představ o právu, asi není snadné. A současně si myslím, že všechny subjekty dnes mají nastražené uši na to, co chtějí slyšet, a to jim pak říkají, tedy nejdou s kůží na trh, aby řekly, co si myslí, ale to, co je třeba pro někoho rozumné a správné, a pro někoho zcela nerozumné a nesprávné. Ale jak říkám, nesou kůži na trh s tím, že říkají, že tohle je jejich názor a že tohle chtějí v politice prosazovat. Tato snaha více nejdřív poslouchat, a pak říkat, se mi zdá, že je ku škodě.

Právo se dostává pod vliv dílčích výkřiků. Když se něco stane, tak politici hned iniciují změnu zákona, a nezajímá je, jestli se tím nebourá koncepce zákona a hodnot, na kterých to bylo vybudováno.

Martina: Protože ono to pak logicky musí nutně vést k tomu, že se právo šije na míru tomu, kdo právě křičí nejhlasitěji.

Roman Fiala: Ano, a také se právo dostává pod vliv takovýchto dílčích výkřiků. Něco drobného se stane, večer se k tomu v televizi vyjadřují všichni politici, a hned iniciují nějakou změnu zákona, rychle se to upraví, a nikdo nepřemýšlí nad tím, jestli se náhodou nebourá celá koncepce daného zákona, celého kodexu, a jestli se nezpochybňují hodnoty, na kterých to bylo vybudováno. A tato neuvážlivost a populismus je velkým rizikem pro tvorbu práva.

Martina: Já už mám tak asi čtvrtstoletí neodbytný pocit, že politici svou práci zúžili na jakýsi závod na vytváření co největšího množství zákonů, tedy rozkazů, příkazů, regulací. Je to jako rakovinové bujení. Vnímáš to také tak? A souvisí to i s tím, co jsme teď říkali, tedy ihned reagovat na společenskou poptávku?

Roman Fiala: Nepochybně ano, ale vina za to je jenom dílem na těch politicích. Vždyť si vezměme, jaká je nikoli společenská, ale mediální objednávka: Sestavují se žebříčky politiků, poslanců, senátorů, a říká se, že nejlepší je ten, který měl největší počet návrhů, pozměňovacích návrhů, poslaneckých iniciativ. Já tady s dovolením budu citovat sám sebe: Kdysi jsem říkal, že by jako nejlepší měl být vyhodnocen ten, který nenavrhne vůbec nic. Nic by se nestalo, kdyby zákony takové, jaké jsou nyní, zůstaly nějakou dobu. Opravdu by se nestalo nic. Ale byla by možnost opravdu reálně začít procházet právní řád a říkat si, jestli celé bloky právního řádu jsou ještě nezbytné, nebo ho jen nezaplevelují. Ale to není vůbec jednoduché, promyslet všechny tyto souvislosti. Ale když se jenom vrší a vrší stále nové předpisy, tak provázanost mezi starými a novými je čím dál složitější, a je to potom džungle.

Martina: Ty jsi tehdy před šesti lety řekl, že každý soudce řekne, že na to, jak rozhodnout daný případ, přijde relativně velmi rychle. Nejvíc času mu zabere napsání rozhodnutí a formulace odůvodnění, o tom jsme se vlastně bavili i teď. A tehdy jsi přesně řekl: „Nebojím se říct, že 20 procent je práce na tom, abyste přišli na to, jak rozhodnout, a 80 procent času strávíte napsáním rozhodnutí. Čím vyšší soud, tím delší rozhodnutí, je to taková legislativní rakovina.“ Teď jsme si řekli, že legislativní rakovina bují dále. Rakovina ale vždy nakonec zasáhne nejdůležitější orgány, a v případě společnosti a justice jsou to spravedlnost, svoboda, demokracie. Máme se bát, když tato rakovina není stále léčena?

Roman Fiala: Bát bychom se měli vždycky. Bát bychom se měli proto, že to je podstata prevence, toho, aby se nestalo něco zlého. To znamená, jako když děti naučíme, že nemáme sahat na horká kamna, protože to pálí, a když si sáhneme, tak jsme si to vyzkoušeli – tak stejně bychom se měli bát, a stále sledovat to, co se děje. A jako občan asi nemůžeme udělat nic jiného, než volit ty, o kterých si myslíme, že jsou ti správní. Ovšem samozřejmě v situaci, kdy je to rozmlžené, tak je to těžká volba. Ale jako soudce mohu ujistit, že ani rozhodování jednotlivých případů také není vždycky úplně jednoduché. Svět není černobílý.

Martina: Svět není černobílý, ale v každém případě situace, kdy jdu k volbám, a nevím koho volit, nevím, komu dát svůj hlas, abych předešla tomu, co se děje třeba v právu, bytní. Existuje na legislativní rakovinu nějaký lék? Máme ji ozařovat? Nebo na to prostě platí jenom osvícení? Nikoliv ozařování.

Roman Fiala: Na to asi nemám žádnou správnou právnickou odpověď, jenom nějakou lidskou, a to je trpělivost, odvaha, a snaha nepodlehnout disgustaci tam, kde je zcela logická. Je smutné, že mnoho lidí, nebo stále více lidí se stahuje zpět do svého tuskula, a nevyjadřuje se, a nemá zájem vnímat vnější svět, to, co se kdysi vyčítalo společnosti, že utíkáme na chalupy a chaty. Chci říct, jestli zase nezačínáme tak trochu utíkat na chaty a na chalupy, a neříkáme si: „Ať si to nějak vyřeší, vždyť je to jedno. Stejně jsou všichni stejní.“

Právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat

Martina: Je velmi těžké nebýt disgustovaný v okamžiku, kdy člověk reálně ví, že ráno, když opustí svůj byt, tak do večera určitě poruší právo, poruší nějakou vyhlášku, regulaci. A to může vést také k relativizaci vnímání zákonů, práva. Nemáš z toho obavu?

Roman Fiala: To je velmi trefně řečeno, protože stačí jednoduchá situace, když jedeme po silnici, kde je značka s omezenou rychlostí na 30 km, která tam kdysi byla dána proto, že se něco opravovalo, ale už ji neodstranili, takže každý ví, že je blbost jet třicítkou. Ale je možné, že nás tam změří, a dostaneme za to pokutu, protože vždyť je tam přeci značka. Já se jednou skutečně rozčílil, ale stejně jsem nic nemohl udělat, když jsem přijel ke svému bydlišti, chtěl jsem zaparkovat na parkovišti, a byly tam ještě značky blokového čištění, které proběhlo. A byli tam dva policisté městské policie, a já jsem se jich pro jistotu ptal, jestli už tam mohu zaparkovat, i když jsou tam ty značky. A oni řekli: „Ne. Jsou tady značky, nemůžete tady stát, jinak dostanete pokutu a necháme vás odtáhnout.“ A já říkám? „Ale ty značky tam byly kvůli blokovému čištění. A to už bylo provedeno.“ Oni říkali: „Ale jsou tady značky.“ To je ta situace, kdy logicky každý začne pochybovat o smysluplnosti práva, nebo čehokoliv, když je vynucováno něco, co je zjevná pitomost. A to platí ve všech úrovních práva.

Martina: A pokud je těch „pitomostí“ více?

Roman Fiala: Tak je naštvání stále větší.

Martina: A to myslíš, že probíhá?

Roman Fiala: To je samozřejmě sugestivní otázka, a na to jsme my soudci vycvičeni, že ji nesmíme klást, tedy ji neradi přijímáme. Samozřejmě, že svět teď takový je, a tak, jak se zesložitil, zesložitily se i právní předpisy. Přibylo nesmyslných požadavků, zákonů, které, myslím, v budoucnu nebudou potřeba. Ale nejsem příliš optimistický v tom, že by se to stalo v dohledné době, nebo za našeho života, protože ve státech, které jsou dlouhá léta demokracií, jako třeba Spojené státy – které mají sice jiný právní systém, ale je tam právo ve stejné roli, jako u nás. Takže myslím, že tam má společnost právníky stejně ráda, jako v našem kontinentálním systému, i u nás v České republice – má to právo tendenci samo sebe dále replikovat a vytvářet, a bohužel lze i sebekriticky říct, že právníci mají stále větší tendenci komplikovanosti všeho, a politici jsou jejich vděčnými klienty, takže se vytvářejí stále další zákony, které upravují věci, které vůbec není třeba upravovat, nebo to dokonce ani nejde. Takže se vytvářejí představy, jak se dají zákonem upravit i mezilidské vztahy mezi blízkými, a všichni vědí, že to nejde, že tyto vztahy právo nevyřeší. Ale děje se to, a bude se to nepochybně dít. A děje se to všude.

Martina: Už posledně jsi upozorňoval, že tento neprůhledný stav právníkům vlastně vyhovuje, protože jsou nepostradatelní, protože jestliže občanskému zákoníku do značné míry nerozumí ani oni sami, tak jak teprve potom my, laici. Existuje cesta k nápravě? Je možná? Je k ní vůbec vůle? Existuje vůle ke zjednodušení systému, k zprůhlednění, k tomu, aby zákony opět sloužily lidem, a nebyly jenom knutou nad ohnutými hřbety? Zase sugestivní otázka.

Roman Fiala: Samozřejmě. Za prvé, vždycky všechno nějak jde. Tak, jak mohou být čisté potoky, může být čisté ovzduší, a teď se nechci hlásit k nějakému ekologickému zaměření. Vždycky všechno nějak jde. Ale byla vůbec někdy vůle, aby se to stalo? A pokud se něco takového dělalo, bylo to nakonec v důsledku demokratických fungujících principů? Nebo pro vyčištění právního řádu přišla nakonec nějaká moc, která byla negativní? Není náhodou podstatou demokracie tento chaos?

Martina: A jak si sám odpovídáš?

Roman Fiala: Jak kdy.

Martina: Říkáš, že pokud platí, že společnost těží z idejí, které ji vybudovaly, a zanikají proto, že tyto ideje přestanou vyznávat, tak jsme na konci?

Vidlák: Ano.

Martina: Myslíš, že dvojí metr, a nejenom dvojí metr, ale také zpychnutí a opuštění těchto idejí, působí katastrofu, kterou jsi tady predikoval?

Vidlák: Vypadá to tak. Přichází to naráz úplně ze všech oborů lidské činnosti, nebo vůbec z každého lidského parametru, který se dá nastavit. Zkusme, sakra, nyní najít v České republice něco, co není v krizi.

Martina: Tak schválně, zkusme. Takže, zemědělství…

Vidlák: …v krizi.

Martina: Energetika, tak to asi ani nemusíme. Doprava?

Vidlák: Přetížená. Praha je pořád přetížená. Kdy se naposled vyřešila v Praze doprava? D1 byla sotva hotová, a už to zase bylo špatně, nebo málo.

Martina: A hlavně, jestliže nebudeme mít energie, tak nebude pokračovat výstavba, pravděpodobně půjde vlakům špatně jízda…

Vidlák: Výstavba pokračovat bude. Ale i kdyby tato část byla v pořádku, tak to stejně bude přetížené…

Martina: Tak co tam máme? Kulturu?

Vidlák: Nevím. Pořád si myslím, že lidi hlavně koukají na Vesničko má středisková, a dnešní moderní filmy se zdaleka netěší takové popularitě.

Martina: Něco přece musí fungovat, protože ještě stále společenská smlouva trvá. Ještě stále chodíme do práce, stále se scházíme, jsme různě v restauracích a oslavujeme narozeniny. Takže co myslíš, že funguje? Aspoň nějaké mezilidské vztahy, nebo ostrůvky?

Vidlák: Ostrůvky asi jo. Samozřejmě když je něco v krizi, tak se krize rozšiřuje postupně, takže se vždycky dá najít nějaký pozitivní příklad. Ale já bych to spíš řekl jinak. Myslím, že to kdysi říkal profesor Piťha, že když člověk připálí rýži, tak je celý hrnec v háji. A přitom je dole jen pár připálených zrníček, takže by se dalo klidně rajtovat na tom, že drtivá většina zrníček je přece v pořádku. Ale už jak k tomu člověk čichne, tak ví, že to v pořádku není.

Martina: My hospodyňky víme, že je potřeba to stáhnout, a povařit v tom mrkev. Ale ani to úplně všechno nezachrání. Vím, co tím chceš říct. Vlastně to platí i o bramboře, když ji připálíš, tak to, že ji skrojíš, neznamená, že přestane… Dobře, tak jinak: Když se zachraňovaly staroegyptské památky při výstavbě Asuánské přehrady, pronesla Jacqueline Kennedyová větu: „Když je společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit.“

Vidlák: S tím bych souhlasil.

Martina: Co bys zachoval ty? Co bys zachoval z idejí, na kterých tato společnost vyrostla? Které si musíme uchovat? Ke kterým hodnotám bychom se měli upínat a vracet?

Vidlák: Myslím, že se nakonec zase dostaneme k Desateru a že bez toho to víceméně nepůjde. Ale tyto původní hodnoty jsme začali opouštět už strašně dávno. Kdy naposled platilo, že je morální neopustit svou rodinu, a mít jednu manželku, mít s ní děti a prožít spolu celý život? Romantika není, že Romeo a Julie spolu umřeli, ale že děda s babičkou spolu zestárli. Kdy se tohle naposledy vyznávalo? Vždyť to už je déle, než třicet let.

Mravnost člověka je svázána s tím, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné

Martina: My si idealizujeme dobu, kdy to takto ještě bylo, protože to jinak nešlo. Teď se ocitám před sto, dvěma sty lety, a ani tam to nebyla moc romantika.

Vidlák: Ne, ale jako nakonec se vždycky dostaneme k tomu, že mravnost člověka je svázána s tím, že je schopen, jak bych to řekl, že dodržuje svou smlouvu i tehdy, když je to nevýhodné. A tohle jsme tak trošku ztratili, protože dneska se dodržuje smlouva jen tak dlouho, dokud je to dobré. Když kolem sebe vidím, kolik je rozpadlých rodin, a když moje manželka rodila, a byli jsme v porodnici, tak se sestřička vždycky ptala: „Vy máte pět dětí?“ A já říkal, „Ano, já mám pět dětí.“ Ale problém nebyl v tomto, to se dodnes ještě pořád vidí, že je v porodnici mamina, která má čtyři, pět dětí, ale největším úkazem bylo, že má děti s jedním chlapem. Řekl bych, že tohle jsme tak trošku ztratili.

Martina: V Desateru je toho víc. Cti otce svého i matku svou, nezabiješ, nepokradeš, nesesmilníš…

Vidlák: Nezávidět…

Martina: To tam….

Vidlák: Nepožádáš manželku bližního svého.

Martina: Myslím, že bychom to rozumně dali dohromady. Myslíš, že se ještě dá v lidech obnovit elementární úcta k těmto hodnotám, na kterých vystavěli tuhle společnost? A ne, že ne.

Vidlák: Myslím, že většinu těchto hodnot můžeme popisovat z hlediska Bible, Desatera. Ale já myslím, že většina těchto hodnot je lidsky dána právě tím, že lidstvo to má v genech, a to proto, že v časech krize, kdy je zle, nám tohle prostě pomáhá přežít. Že to nevzniklo tak nějak náhodou, že to prostě jsou hodnoty, které pomáhají v krizi přežít. A protože už jsme dlouho žádnou krizi neměli, tak už tyto hodnoty opouštíme, myslíme si, že peníze toto všecko vyřeší. A skutečně to dlouho tyto věci řešilo – samoživitelky neumírají v zimě hladem, a nemusejí vysvětlovat dětem proč…

Martina: Řekneme si to až po téhle zimě.

Vidlák: Jo, ale prostě to bylo tak. Dlouhá léta platilo, že samoživitelka – dobře, žila si mizerně – ale děti se najedly, nebo nemáme tady ještě úplně hladové děti. Dobře, neměly třeba na obědy ve škole, ale potom se doma nějak najedly z konzervy, nebo z horšího jídla, ale prostě hladem se tu neumíralo. Ale před sto lety bylo normální, že pokud taková matka přišla k nějakému nemanželskému dítěti, tak prostě strádala celý život, který pak zpravidla netrval nijak extra dlouho.

Se svobodou pohybu a podnikání přišla také svoboda krást

Martina: Protože navíc ji ještě společnost vydělila ze svého, tak zvaně slušného, nebo žitého středu, ze zvykového práva, řekněme.

Vidlák: Protože neměli žádné prostředky k tomu, aby ji nějakým způsobem živili.

Martina: Dobře. Ty jsi řekl: „Dlouho jsme tady neměli žádnou krizi,“ a s tím se dá souhlasit, přestože ještě na začátku minulého století, když se budeme bavit o roce 1920, se opravdu ne všechny děti, a ne všichni lidé najedli dosyta, takže to není zase tak dávno – ještě nedávno žili pamětníci. Ale jaké vysvětlení máš na to, že jsme tady měli ještě poměrně nedávno krizi svobody – je to třiatřicet let, co jsme cinkali na Václavském náměstí klíči, aby komunisté odešli – a všichni jsme tehdy chtěli svobodu zpět. Svobodu slova, svobodu pohybu, svobodu projevu a svobodu osobní. A my jsme si to nějak vycinkali, a žili jsme v domnění, že nám ji už nikdo nesmí ukrást. Jenže teď, když se o to pokouší tolik extremistů s regulérně totalitními praktikami a myšlením, tak najednou velká část lidí, kteří totalitu ještě prožili, jenom tak hledí, jako kdyby to znova nepostřehli. Jak tohle si vysvětluješ?

Vidlák: Když to tak řeknu, ano, s tou svobodou pohybu, svobodou podnikání, tak trošku přišla i svoboda krást. Že jo? Najednou bylo strašně mnoho lidí nepostižitelných. Prostě děly se tu neuvěřitelné věci. Všichni si to tak pamatujeme.

Martina: Trochu se zhaslo…

Vidlák: Ano. A šlo to. Stalo se něco? Nestalo. Nakonec se to ještě vyřešilo amnestií, když se to tak vezme, a i kdyby ne, tak stejně, vedlo to někam? Byl někdo odsouzen? Vzniklo něco spravedlivějšího? Všichni jsme si do jisté míry zvykli na to, že se to nějakým způsobem dá odklánět od státu. A daně se zase až tak úplně platit nemusí, dá se to vždycky tak nějak spočítat tak, aby to vyšlo lépe a dobře.

Na druhou stranu není divu. Co je EET? Byl to takový první pokus. Řekl bych naprosto jasné věci, že si téměř každý napíše do daňového přiznání, co se mu hodí, protože není, jak to zkontrolovat. Tak někdo vymyslel EET. Dobrý, chvíli se tomu tleskalo, že to je fajn, ale ono se to dá použít i jinak. Je to trošku jako přechod mezi renesancí a barokem, rozepnula se nám duše, všichni jsme se rozletěli, a pak jsme zjistili, že to produkuje nějaký hnůj, který zase musíme přikrývat. A vždycky někdo přijde s nějakým řešením, jak to udělat, a najednou nám začne říkat: „Já to vyřeším. Přitvrdíme tady.“ A přišla ohromná inflace zákonů. Vždyť se říká, že platí milión předpisů. Vždyť to ani nikdo nemůže přečíst.

Mnoho lidí si dnes klade otázku: „Co mi ta svoboda po roce 89 vlastně dala?“

Martina: I právníci říkají, že nejsou schopni obsáhnout ani občanský zákoník.

Vidlák: Všichni jsme svým způsobem jednou nohou v kriminálu, protože dnes každý denně něco porušujeme, a holt na někoho dojde, a na někoho nedojde, takže svým způsobem není divu, že si obyčejný člověk přeje nějakou stabilitu a trošku jistotu. A že se tím na druhou stranu nechává připravovat o svobodu? Tak si říká: „Co mi ta svoboda vlastně dala?“ Asi méně, nebo ne dost, a naopak mu toho víc vzala, respektive pro něj mnohem méně platila. Ne, ještě to zkusím říct jinak: Pro spoustu lidí sice vznikla svoboda pohybu, kterou nikdy nevyužili, ale dopadla na ně svoboda krást.

Martina: Páni! Z toho, co jsi teď právě řekl, vyplývá, že ty rok 89 možná nevnímáš až jako takový kauf. Anebo, že se to zvrhlo. Jak to mám přesně pochopit?

Vidlák: Na to se strašně špatně odpovídá. V té době mi bylo devět, takže jsem to extra nějak nevnímal, pro mě vlastně rok 89 znamenal především to, že jednoho dne přišla soudružka učitelka do třídy a řekla: „Od teďka jsem paní učitelka, a kdo mně bude říkat soudružko učitelko, dostane zvláštní úkol.“ To je pro mě to, co si pamatuju z roku 89, 90.

Martina: Dobře, ale o něčem se bavili rodiče doma, v něčem jsi přece jenom vyrůstal. Chápu, že nemáš osobní prožitek, ale dobře, bavme se o tom vyčteném a o tom, o čem jsi na venkově, nebo v Sokolově, mluvil s lidmi, kdy ti pak bylo třeba patnáct.

Vidlák: Kdybych to měl nějak shrnout, tak bych řekl, že jsem viděl potom to, co se stalo v 90. letech, trošku jako Karel Kryl. On má pár moc hezkých písniček už z porevolučního období, a myslím, že byl opravdu jeden z prvních, kdo to zavnímal. Je to možná i jeho osobní tragédie, že dvacet let tvrdě bojoval, fakt se snažil, a dal tomu celý život, aby sem přišla svoboda, a měl o ní nějakou představu. Ale jako jeden z prvních zjistil, že ten směr potom vede někam úplně jinam.

Martina: Já ti teď chci pomoct, protože po tom, co jsi teď řekl, se najde spousta lidí, kteří ti otřískají o hlavu to, že vlastně opěvuješ totalitu, protože ta ti dává alespoň nějaké jistoty. Musel jsi mít bydlení, jinak jsi byl příživník, stejně tak jsi musel mít práci, když sis ji sám nenašel, tak jsi dostal umístěnku, a pak jsi držel pusu, krok, nikam ses nepodíval. Když jsi vystrčil hlavu, tak jsi po ní dostal. A přesto všechno to skýtalo určitá pozitiva a sociální jistoty – a zaplatili jsme za to „jenom“ tou svobodou. Tak. Jak to teď vlastně vnímáš? Vím, že to je těžké, a nechci tě grilovat. Ale zajímají mě Vidlákovy názory na tuto složitou věc.

Vidlák: Když jsme se přestěhovali na Moravu, tak tam s námi ještě bydlel starý dědeček, umřel v devadesáti, moudrý muž, který zažil ještě třicátá léta. A žil s námi tři roky a zásoboval mě vzpomínkami, historkami, a jedna z takových nejzajímavějších byla tato: Dědeček byl kulak, měl své pozemky, a v padesátých letech byl řádně rozkulačen. A po celý zbytek života byl v podstatě utlačován tím, že původně svobodný rolník a zemědělec – měl to skutečně v sobě, a když pak mohl, tak se k tomu zase rád, do jisté míry, vrátil – mohl najednou dělat pouze krmiče v prasečáku. Celý zbytek života, až do důchodu, do kterého šel někdy koncem osmdesátých let, pracoval v prasečáku, a byl tak strašně utlačován, že si za tu dobu vydělal jen na tři baráky. Tak jaká vlastně ta totalita byla?

Martina: Nicméně si asi trošku nakradl, ne?

Vidlák: Opravdu z platu, z platu krmiče v prasečáku, a svou pílí. Dobře, byl opravdu zvyklý pracovat, prostě měl ten základ ze třicátých let, a pracoval úplně jinak než my ostatní. On ještě v osmasedmdesáti uměl zahrádku, těch svých 500 čtverečních metrů, zrýt rýčem. Svou pílí, i se svým nízkým příjmem v prasečáku, to dotáhl na to, že jeden dům kompletně postavil, synovi do značné míry pomohl postavit druhý, a třetí dům pro dceru řádně zrekonstruoval, dostavěl tam chlévy, dostavěl sklep, a to všechno udělal ze svého platu krmiče v prasečáku. On, třídní nepřítel. Jaký ten režim vlastně doopravdy byl?

Svoboda není dána zákonem, ale základní úctou a respektem k druhému životu. A když jsme o tuto úctu přišli, a žijeme v atomizovaném světě, tak jakou cenu v tom má svoboda?

Martina: Moje část rodiny také skončila v JZD, a vím, že samozřejmě byl deputát, a všechna jejich prasata a drůbež žila z krmiva, které bylo v JZD. Tak jenom proto jsem si dovolila tu prostořekou poznámku, kterou bych nechtěla ublížit tvému dědečkovi. Ale teď mi řekni jenom jednu věc: Existuje něco, čemu můžeš obětovat svobodu? Protože přicházíme o svobodu slova, za covidu mnozí přišli o svobodu podnikání, přicházíme o svobodu všeho možného – nevím, jak ji rozsekat, protože, jak se říká, svoboda je nedělitelná a můžeme ji rozkouskovat na všechny různé svobody, které jsme už tady vzpomenuli. Ale ve výsledku buď svobodu máš, nebo nemáš.

Vidlák: Myslím, že o ni trošku přicházíme. Slovy Komenského bych řekl, že vichřice hněvu jsou na nás uvrženy hříchy našimi. Svoboda, podle mne, není v tom, že by byla daná jakoby v principu zákonem, ale nějakou elementární úctou k druhému, k životu, k respektu. A když jsme přišli o respekt k druhému – bavili jsme se o tom, když jsem říkal, že jsme všichni atomizovaní – tak jakou cenu má svoboda v atomizovaném světě, když se stejně nemůžeme potkávat, a stejně si vlastně radši nic neříkáme? A to začalo dřív, než to někdo začal osekávat. Spíš mám skoro pocit, že politici vyhověli společenské poptávce, že když už se spolu nebavíme, tak k čemu mít svobodu? Nebavíme se spolu, nestýkáme se, neříkáme si věci, které nechceme slyšet, tak k čemu tedy ještě potřebujeme nějakou svobodu.

Martina: A navíc to lapidární: „Rozděl a panuj!“

Vidlák: Ano.

Martina: Dobře. Ale 3. září se na Václavském náměstí sešlo nějakých sedmdesát, sto tisíc lidí. To znamená, že ti nezůstali sedět doma. Překvapilo tě to?

Vidlák: Ano, překvapilo. Nemyslel jsem si, že jich bude tolik. Řekl bych to takhle: V době covidové se demonstrovalo za svobodu od všech těch opatření, a upozorňovalo se na všechny jevy ve společnosti, na to, jak budou nové zákony napsány šikovně tak, že budeme mít nouzový stav, který bude trvat věčně, a tak dále, a že je to už připravené. A jeden můj nejmenovaný kolega bloger, když jsem ho zval na zabijačku, mi zcela vážně tvrdil, že nebude moct přijet, protože už všichni budeme v covidovém koncentráku. A za tuhle svobodu demonstrovalo na náměstích tisíc, dva tisíce, pět tisíc lidí, nechci nikomu křivdit, deset tisíc. A myslím, že teď na Václavák lidi nepřišli kvůli tomu, že by měli pocit, že je ohrožena jejich svoboda, ale kvůli tomu, že začali mít pocit, že je ohrožena jejich základní lidská existence.

Martina: Několikrát jsi se vyjádřil v tom smyslu, že ti nahoře, současná vláda, a jejich, a teď použiju košilaté slovo, kámoši, se ze všeho nejvíce bojí toho, že se lidé proti nim sjednotí.

Vidlák: Ano.

Lidé se sjednocují, protože začíná jít o život, o statky i hrdlo

Martina: Je to logické, z toho musí mít každá vláda strach. Myslíš, že to už začalo? Že se lidé sjednocují?

Vidlák: Myslím, že ano. Ale myslím, že se sjednocují proto, že začíná jít doslova a do písmene o život. Možná ještě ne v tom smyslu, že ještě pořád nepochoduje žádná cizí armáda na naše hranice, ale že opravdu začíná jít o poslední zbytky toho, co ještě máme. Prostě že začíná jít pomaloučku o statky i o hrdlo.

Martina: Ale že by vládní strany zaznamenaly nějaký strašlivý debakl v komunálních volbách, to konstatovat nemůžeme. Jejich strany dostaly méně mandátů než v minulých volbách, ale nikoli dramaticky méně. Takže se zdá, že demonstrace 3. září nebyla žádným referendem o vládě. Nebo to nevyšlo? Jak to vnímáš?

Vidlák: Především bych řekl, že spoustě lidem ještě nepřišly nové složenky, nepřišly jim nová vyúčtování za elektřinu. Ještě je hromada lidí, kteří pořád platí ty své 3 000 záloh, a ještě se jim nestalo, že je to najednou pětadvacet, nebo i kdyby jenom patnáct. A z těch, kterým se to třeba stalo, myslím, že zatím spousta vůbec přemýšlí, jak z toho ven. A že 100 000 lidí, co bylo na Václaváku 3. září, to jsou ti, kteří už nevědí, nebo už nemají žádnou svou vlastní cestu, jak by z toho mohli vystoupit, nebo jak to vyřešit.

Martina: A to je jim zatím teplo. Zatím ještě, jak jsi řekl, mnohým ani nepřišlo nové vyúčtování záloh. A přesto přišli. To znamená, že jako modří už vědí, že mnoha lidem to už dochází. A já k tomu rovnou připojím i demonstraci ve středu 28. září: Jak ji hodnotíš? Jak hodnotíš celý tento vývoj?

Vidlák: Myslím, že na začátku září – člověk si zvykne i na šibenici – při první demonstraci, byl strach z vývoje velký, a tak lidé přišli. A teď jsme o měsíc dál, a už další měsíc žijeme s tímto strachem, a zatím to nebylo nikam posunuto dál. V podstatě se situace oproti začátku září zase příliš nezměnila, takže jsme zase mnohem zvyklejší na to, co se děje. A i když zase přibylo hnoje, tak jsme si zase trošku zvykli na to, že to tedy zase víc smrdí, a prostě to bude ještě nějakou dobu trvat.

Martina: Než lidé prozřou.

Vidlák: Ano.

Současná vláda nás žene vstříc katastrofě. Buďto nevědí, co dělají, nebo to vědí, a chtějí to. Asi mnozí mají připraveny vilky v Americe.

Martina: A prozřou, až budou opravdu na dně? Nebo je šance o trochu dříve?

Vidlák: Já bych si přál, aby to bylo dříve. A to je trošku i důvod, proč se snažím lidi na tyto demonstrace svolávat. Moje úvaha je taková, že se tam může do jisté míry připravovat nějaká budoucnost. Ale nikdo neví, kam tato krize dojde, do jaké míry bude hluboká, čeho všeho se dotkne. Je to takové trošku jako rozsévání, kdy člověk neví, jaká rostlina z toho vyroste. A hlavně v této situaci vůbec neví, co z toho půjde použít do budoucna.

Martina: Velmi mě zaskočilo, když jsem po první demonstraci slyšela vyjádření Petra Fialy a vůbec vládních představitelů – to nálepkování. Toto nálepkování už je klišé, které se opravdu nesmírně shoduje s tím, co si pamatuji z totalitního režimu, protože jsem byla v té době starší, pamatuji, kdy každý, kdo měl jiný názor než vládnoucí komunisté, byl pohůnek placený imperialisty, zrádce v žoldu kapitalistů, agent Washingtonu, rozvraceč placený z USA, případně západním Německem, americká pátá kolona, nebo alespoň jasný nepřítel lidu. A dnes lidé, kteří tam přišli – mnozí, proto, že opravdu, jak jsi říkal, mají strach – jsou agenti Kremlu, proruští trollové, ruská pátá kolona, Putinovi slouhové. Dotklo se tě to?

Vidlák: Ne, už ne. Už jsem to slyšel tolikrát, že už mě to vlastně nepřekvapilo. A myslím, že svým způsobem ta vláda pomaloučku už ani nic moc jiného říct nemůže. Co by měli říct jiného? „Dobře, lidi, tak jsme se mýlili. Máte pravdu, tak my tedy uděláme to, co říkáte.“?

Martina: A proč se to tak podobá rétorice z totalitní doby?

Vidlák: O svobodu už jsme zase pomaloučku přišli, už delší dobu. Řekl bych, že to, v čem je dnešní doba jiná oproti té komunistické, je to, že tenkrát komunisti aspoň uměli říct natvrdo: „My vám omezíme svobodu, je to pro vaše dobro.“ A dneska je to spíš salámová metoda. Tenkrát se to ještě řeklo natvrdo. Za všecko mohla státní moc, státní mašinérie, všichni věděli, že za všechno můžou komunisti, a bylo to tak nějak dané. Oni skutečně měli za všecko odpovědnost, oni ji převzali, a taky za všechno mohli. Teď bych spíš řekl, že jsme o svobodu přišli, ale nikdo za nic nemůže.

Martina: Je pravda, že dohledat někoho, kdo by byl ochoten převzít za cokoli odpovědnost, je prakticky nemožné. Ty o premiérovi Petrovi Fialovi píšeš jako o „blyštivém Péťovi“, nebo jako o „bruselském lokajovi“, myslíš, že za všechno může on, že za všechno může tahle vláda?

Vidlák: Všechny demonstrace, vůbec to, co se teď děje, posuzuji z toho hlediska, že bych opravdu rád řekl, že viním Petra Fialu z toho, že prostě žene bičem to spřežení ke katastrofě, a místo, aby se snažil brzdit, naopak ještě zrychluje. To bych řekl, že tak skutečně je, protože je premiér. Netroufám si říct, nemůžu nikoho obvinit z toho, že se někde dějí nějaké zákulisní dohody, že odněkud existuje nějaký tlak. Nikdo nemůže být vinen tím, že není hrdina, ale když to porovnám s předchozími vládami, tak podle mě je rozdíl v tom, jít vstříc katastrofě s radostí a s úsměvem, a ještě tomu napomáhat, nebo se aspoň pokoušet to zadržovat, třeba i špatně. Takže já současnou vládu viním především z toho, že nás se vší silou a energií žene vstříc katastrofě. A hrozně by mě zajímalo, jestli to dělají proto, že nevědí, že nás ženou vstříc katastrofě, nebo, že to vědí, a chtějí to takhle udělat.

Martina: Ale katastrofa se asi bude týkat i jich. Pokud nemají letenky, což prý mnozí mají. Ale to už jsou jenom zlé větičky.

Vidlák: Je to jenom moje spekulace, ale řekl bych, že spousta z nich má někde na Floridě, nebo v Kalifornii, nějakou vilečku.

Martina: Praha má určitě obrovský duchovní potenciál, mimo jiné i díky Karlu IV. a mně přijde až mrzuté – a myslím, že posluchači možná budou otráveni – že tě pořád tahám do reality.

Václav Cílek: Do politiky. Výborně…

Martina: Teď jsi rozněžnělý, ale to má důležitou souvislost. Protože já se tě pořád ptám na příčiny určitých jevů, ty je hledáš, ale zároveň nabízíš i východisko. Ale pídit se pořád po příčinách také není marné. Pojďme se ještě podívat na to, proč se naše společnost začala takto štěpit. Pak možná budeme společně nalézat i to, jakým způsobem ji zase scelovat, protože snaha lidi rozdělovat – to schválně pojmenovávám jako snahu, protože už to není přirozený proces – je cílená. Ale řekni mi, proč? Kde je to klasické „rozděl a panuj“? Kde se to vzalo? Proč? Kdo s tím přichází? A v koho zájmu to je?

Václav Cílek: Zřejmě je to v zájmu mnoha, nebo více stran. Pamatuji na rozhovory specialistů na hybridní války, kteří říkali: „Ruská strategie je taková.“ To je tak tři, pět let dozadu, tedy: „Ruská strategie je pro Českou republiku, a pro většinu evropských států, šířit beznaději, šířit, že nic nemá cenu.“ Prostě, že vás vždycky někdo podvádí. Strategií bylo podporovat pravicové i levicové extremisty, to znamená síly, které společnost rozkládají – z hlediska vnějšího nepřítele. K čemu je tato strategie dobrá? Když lidé mají strach, a jsou rozloženi, tak je můžeš uklidnit slibem, nebo je snáz někam zavedeš, lidé jsou mnohem manipulovatelnější. Navíc demokracie funguje tak, že můžeš říkat svůj názor. Ale jak to udělat, abys ho mohl stále říkat, a přitom aby tomuto názoru nikdo nevěřil? Tak tomuto názoru přidáš deset dalších, podobných i odlišných, a ta jedna pravdivá výpověď se v tom množství hlasů ztratí. To je podobné, jako analytici dnes mluví k válce na Ukrajině. Tam jsou zřejmě lidi, kteří doopravdy velmi pečlivě a poctivě analyzují, co se dělo, ale škála těchto názorů je tak široká, že pak člověk neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý.

Martina: Neví, který si má vybrat, i když slyší ten pravdivý. Jsme jimi zahlceni. Ale jak si vysvětluješ, že politikům najednou začalo procházet zjevné lhaní? Že se natolik odcizují lidem, že jim ani nevadí, že jim naprosto otevřeně lžou? Fakt, že ceny energií začaly silně růst, zaznamenali lidé už v loňském roce, a přesto se všechno dnes svádí jen na válku na Ukrajině. A lidé se zlobí, protože je markantní, že vláda je má za blázny, kteří si nepamatují, co bylo před pár měsíci, a že jim lže, když vážně vysvětluje, že všechen tento marasmus má na svědomí jedna příčina, případně jeden člověk. Ty sám jsi byl ve skupině, která vlády už před pěti lety varovala, že se cena energií bude hýbat směrem nahoru.

Václav Cílek: Před třemi lety jsme se o tom několikrát bavili. Dá se to dohledat nejenom u tebe, ale i na „Jak to vidí“, a podobně.

Lež se tady zabydlela na tak dlouho, že zůstala a nabyla na objemu

Martina: Tak jak to, že vláda ani nemá potřebu lhát rafinovaněji? Jak to, že mi lže? Protože si myslí, že už jsem tak oboulaná, tak hloupá, nebo tak zdiskreditovaná, že přes tuto zjevnou lež neuvidím nepravdu a uvedení v omyl?

Václav Cílek: Protože situace tímto způsobem dozrála. Je to deset nebo dvanáct let, kdy jsem se bavil s jedním českým vrcholovým politikem, kterého nechci citovat, protože si nepamatuji přesně, co mi řekl. A ten říkal: „V 90. letech tady probíhal politický boj, a lež nebyla legitimní.“ To je záležitost před deseti, nebo dvanácti lety, možná i dřív. Já o tom vím, dejme tomu, deset let, kdy do politického života vstoupila lež, a bylo bráno, že i když se prolžeš k nějakému výsledku, tak je to vítězství, a je to v pořádku. A vždycky, když se lež příliš zabydlí, tak v anglosaském světě mají většinou mechanizmy, jak to tlumit – i když nevím, jestli ještě v Anglii fungují –, a to jsou věci, které se pak nesmí. Ale tady se to smělo tak dlouho, až lež zůstala, a nabyla na objemu.

Martina: Kdy se u nás legitimizovala lež?

Václav Cílek: Vypadá to, že v jednu chvíli se řeklo: Ano…

Martina: Smí se lhát…

Václav Cílek: Ano, smí se lhát. Ale to je postupný proces, jako když kápneš inkoust do vody, a ta kapka se šíří na všechny strany.

Jsme na prahu revoluce? Zatím k tomu doba nedozrála, ale pokud přijde potravinová krize, možná se k tomu přiblížíme.

Martina: Mnoho lidí srovnává současnou situaci s tím, co si pamatují před rokem 89. Obstojí toto srovnání?

Václav Cílek: Může obstát v tom smyslu, že doopravdy můžeme být na prahu – a nerad používám toto slovo – revoluce, doopravdy radikální transformace společnosti. Ale zatím ještě k tomu doba zřejmě nedozrála. Možná pokud nás potká potravinová krize, tak se přiblížíme o trošku blíž.

Martina: Řekla bych, že před rokem 89 mělo hodně lidí dojem, že komunisté žijí v jakési skleněné věži, úplně odtrženi od života a od reality. Lidé byli naštvaní na jejich ideologickou slepotu, na nesvobodu a izolaci, ve které nás drželi, na to, že se k nám chovali jako k nesvéprávným nevolníkům. Dnes vyčítají vládnoucím politikům ideologickou slepotu jiného ražení, ale navíc jim vytýkají i to, že je politici hodili přes palubu. Když uvedu konkrétní příklad, tak mohu říct, že od mnoha odborníků slyšíme, že dokážeme vyrobit elektřinu, která je jednou z nejlevnějších v Evropě, nebo na světě, ale přesto ji kupujeme, a hlavně prodáváme našim občanům, jako jednu z nejdražších vzhledem k naší kupní síle. Je tohle zrada politiků na občanech? Nebo je to nutné zlo? Slouží to vyššímu morálnímu principu? Imperativu?

Václav Cílek: Dobře. Tedy, jak to vidím. Především to uzavření se do svého světa. Do značné míry je to vlastnost všech byrokracií. To znamená byrokracie, podle zákonů profesora Parkinsona., když nastoupí na určitou úroveň, už si vystačí sama se sebou, takže posílá různé zprávy, vyplňují se formuláře, a ty se zase někam vracejí. Tato administrativa nebo tato byrokracie dokáže být neuvěřitelně životná a slepá. Například v Německu ještě začátkem května, několik dnů před koncem fašistického režimu, jejich sekretariát vydával různé plány, a podobně. Úplně neuvěřitelná záležitost.

A čím se dnes živí, nebo čím se zabývá vrcholný politik? Vrcholný politik především řeší rozpory ve své vlastní straně, protože prakticky žádná politická strana dnes není jednotná. Pokud je větší, a pokud je úspěšná, není jednotná, to znamená, že musí uklidňovat domácí scénu, a pak jednat s ostatními stranami, s těmi většinou nejsilnějšími. A na víc už moc nemáš čas, ani energii, a vlastně ani zájem. Také se furt stýkáš se stejnými lidmi, a jít mezi lidi, tak to je jako vejít vlastně do jiného světa. Je tady určitě odtrženost od každodenně žité reality běžných stresů.

Já furt jezdím vlakem, a co se jenom naposlouchám rozhovorů, navíc v různých jazycích, nemá cenu o tom mluvit. A teď přichází další moment ohledně energií. Už se to ví obecně, že když běží jaderná elektrárna, tak vyrábíme kWh za 25 haléřů, ale je to při plném chodu. Plný chod je maximálně 80 procent času. Tepelná elektrárna na hnědé uhlí, dejme tomu, za 50 haléřů, černé uhlí, dejme tomu, do koruny. Se všemi různými povolenkami je to 1,50 koruny. A k tomu se přičítají distribuční poplatky, a ještě zisk. A zisk je dvojího typu. Jeden je oprávněný, který slouží k investicím, na postavení další elektrárny, vystavení dalšího bloku. A druhý je také více méně oprávněný, pokud je do určité míry na to, že si rozděluji dobrou investici.

A teď kde to celé začíná. Před lety jsem četl vzpomínky nějaké právničky na Brusel. A ona psala, že Brusel je považován za hlavní město lobbistů v Evropě a že se odhaduje, kolik procent rozhodnutí tito lobbisté ovlivňují, a tento odhad byl mezi 60 až 80 procenty. To znamená, dejme tomu, dvě třetiny, nebo víc jak jedna polovina. Tak jaká bude situace u nás? Jsme lepší než Brusel, nebo horší? To je docela otázka. I kdybychom byli stejní jako Brusel, takto beru, že nejméně 50 procent rozhodnutí české vlády, nebo jakýkoliv českých vlád, je uděláno pod vlivem lobbistů.

Zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen

Martina: Teď ještě pozor: Pokud Brusel přímo ovlivňuje nás, tak je to mezi 60 a 80, plus to domácí. A to už se potom dostáváme k tomu, že plníme lobbismus na 120 procent.

Václav Cílek: Ano, stachanovské hnutí lobbismu opět zvítězilo. Takže, zaměstnáním politika není moudře vládnout, ale být znovu zvolen, a naši politici to umějí čím dál tím líp. Tam není moc prostoru pro voliče, prostor pro voliče je tak šest neděl před volbami, a možná chvíli po nich. Nechci být nějak radikální, nebo cynický, ale prostě to tak doopravdy vnímám. A politik se navíc musí pohybovat, aby nebyl odvolán od vlastní strany, nebo svržen ostatními stranami, právě v prostředí mezi lobbingem, a interními a externími odpůrci. A výsledek je, že my potom na lacinou energii u nás vyrobenou… Jenomže energii potřebuje každý. To znamená, že se tam dají vydělat těžké peníze, dá se tam vydělat půlka důchodu, třetina příjmu rodiny. To je doopravdy vlastně něco takového jako nová daň. Takže tam se dají doopravdy vydělat velmi těžké peníze. A docílíš toho tak, konkrétně v českém případě u elektřiny, že elektřinu už ani fyzicky nemůžeš vyvézt, protože dráty ti to nedovolí, takže aspoň dovezeš cenu, a za tuto cenu to dovezeš z lipské burzy, což je soukromá organizace, která nemá skoro nic společného s Evropskou unií.

Martina: Dobře, ale co by bylo nejjednodušší řešení? Jeden z našich energetických expertů u nás řekl, že je nutné podívat se na výrobní náklady energetických firem, a na náklady na distribuci, ty zohlednit v ceně, a výsledný součet třeba vynásobit dvěmi, nebo i třemi, což by znamenalo pro tyto firmy stále 100 až 200procentní zisk, takže by jim stát už nemusel platit žádné náhrady. A tato výsledná částka, za kterou by lidé elektřinu mohli nakupovat, by byla stále jen zlomkem toho, co platí po všem zastropování, které nás navíc ve výsledku přijde na stovky miliard. Je to reálné? A pokud ano, tak proč se to neděje?

Václav Cílek: Z mého osobního, subjektivního pohledu je to bláznivá a kriminální situace, protože jednak ochuzuje lidi, jednak ničí český průmysl. A zničený český průmysl znamená odstavené továrny a třeba propuštěné lidi, a tak dále, a to se pak dává dohromady deset let. To znamená, je to doopravdy začátek velkého problému. Na energetické komisi bylo mnohokrát diskutováno, jaká by byla reálná cena zastropované energie. Vychází to pod tři koruny, okolo třech korun. To znamená, že já byl spokojen, kdyby se to zastropovalo na čtyřech korunách, ale zastropování je na šesti korunách, což je podle mě výsměch lidem i realitě.

Martina: A řekni mi tedy, co tím vláda sleduje? Ožebračuje takto své vlastní občany, jak jsi teď říkal, destruuje svůj vlastní průmysl, ničí konkurenceschopnost této země: Copak tady chce mít opravdu za každou cenu revoluci? Na Václavském náměstí bylo přes 70 tisíc lidí, a to je ještě teplo, a na lidi ještě nedopadlo to, co na ně dopadne již velmi záhy.

Václav Cílek: K demonstraci: Otevřel jsem si zprávy České televize, Čtyřiadvacítku, přišel jsem domů pozdě, takže v deset hodin večer, a o demonstraci tam nebylo ani zmínka. Jenom běžely dvě krátké psané „podlajny“. Tak jsem si otevřel The Guardian, a tam to byla nejdůležitější zpráva dne pro Evropu. Ale zase The Guardian to bral tak, že to byla demonstrace proti cenám energie, a Britové mají, jako všechny ostatní státy, také problémy s cenou energie. Ale bylo vidět rozdíl ve vnímání České televize a The Guardianu jedné a téže události. Přitom The Guardian by měl být britocentrický.

Odpovím ti zkušeností z naší rodiny – nerad uvádím jména. Představ si cizinu, Indie, kde je vysoká škola, která dostala peníze od státu, aby si objednala počítače. A hospodářská správa této univerzity místo toho, aby objednala počítače, si tyto peníze rozebrala, načež přišla kontrola – předem věděla, že tato kontrola přijde, protože tak to v životě chodí – a zjistila, že počítače tam nejsou a že peníze zmizely, protože si je hospodářská správa rozebrala. Proč si je tato hospodářská správa rozebrala? Protože v tu chvíli mohla. Takže já se i na českou politiku dívám jako na kultivovanou verzi této indické události.

Rétorika vlády před sametovou revolucí byla stejná jako dnes

Martina: Václave, ano, zpráva indické univerzity, která si rozebrala peníze na počítače, protože mohla. Ale když se naši politici podívají z okna a vidí to množství lidí, největší za poslední desítky let, tak přece už musí být trošku na vážkách, zdali ještě pořád mohou. Ano, oni to zatím dělají tak, že všechny tyto lidi, kteří nesouhlasí s vládou, s jejich ekonomickou politikou, diplomacií, nazvou ruskými zaprodanci, rusofily. Znectí je. A znectít takto 70, 80 tisíc lidí už je na pováženou. Ale dobře, zatím se ještě toto onálepkování daří. Myslíš, že už třeba nemají nahnáno? My, ještě zdůrazním, si povídáme před 28. září, takže nevíme, jak dopadne demonstrace 28. září.

Václav Cílek: Dobře, tak ze svého historického nadhledu, který mě stejně nikdy úplně neuspokojí, jsem si uvědomil rok 1989, a doopravdy jsem si říkal: „Ano, tato sobotní demonstrace, to je Palachův týden. To je úvodní demonstrace před většími demonstracemi. Já osobně se těchto větších demonstrací bojím, protože prakticky vždycky, i v takových zemích, jako je třeba Holandsko, to nakonec využijí radikálové. Ale já si dobře pamatuji na rétoriku před sametovou revolucí, kde se právě opakuje slovo „zaprodanci“. A teďka já to vidím…

Martina: Samozvanci…

Václav Cílek: Jo, něco takového.

Martina: A s těmito termíny jsme teď konfrontováni stále.

Václav Cílek: Ano. Je to o jedno evoluční otočení závitu výš. Prostě rok 1989 s tím, že možná nebojujeme proti nějaké socialistické ideologii, ale bojujeme proti útlaku ekonomickému – otázka je, jestli je horší politický, nebo ekonomický. Ekonomika je spravedlivá v okamžiku, kdy je spravedlivá i ideologie státu. Stát musí vždycky mít nějakou ideologii, protože ideologie zjednodušuje, a my všichni potřebujeme jednoduchá vyjádření. To znamená, že ideologie nemusí být zase úplně špatná věc. Špatnost ideologie je v tom, že se fosilizuje, to znamená, že tak, jak vznikne, už většinou nejde revidovat. To už jsi revizionista.

Martina: Na čem stojí současná ideologie naší země, potažmo Evropy, kterou myslím, že zhusta přebíráme?

Václav Cílek: Možná bych se vrátil k symbolice Evropské unie. Jaká je symbolika Evropské unie? V podstatě není vůbec žádná. Symbolika většinou, nebo identita, se bere z minulosti. Dvě největší síly Evropské unie jsou Francie a Německo, a když jdeš do historie, tak je to historie vzájemných bojů a nenávistí, trvajících celá staletí. Je velmi obtížné vytvořit systém nějakých hodnot. A zároveň, protože v západních státech už je hodně muslimů, je velmi obtížné to stavět na křesťanských principech, protože bys přišla, dejme tomu, o 10 procent voličů. Výsledek je, že je jakési hodnotové vakuum.

Evropská unie se tím postavila na základě eura, společné měny, případně NATO, tedy společné obrany. Ale když se řekne Evropská unie, tak to, co lidem naskočí, není Johanka z Arku, nebo svatý Václav, ale kolik dotací dostaneme? To znamená penězovod do Evropské unie, a z Evropské unie. Ideologie, která tady vznikla, je z mého pohledu ideologie finanční, ekonomická, kdy se neptám po nějaké kultuře, to vůbec, to se ozývá jenom v prohlášeních, ale kdy se ptám, jakou částku dostanu.

Politici EU i ČR trpí slepotou, která vede ke zkolabování systému

Martina: Václave, to je velmi osvěžující úvaha, ale bojím se, že už neplatí ani tohle. Protože pak by Evropská unie musela mít ekonomický pud sebezáchovy. Ale ona funguje tak, že i když jsme pravděpodobně v nejhorší energetické krizi od 2. světové války, tak nejen že odmítá zlevnit energii tím, že by třeba upustila od těch dosavadních opatření, které energie neúměrně zdražují – ať už emisní povolenky, příplatky na obnovitelné zdroje, a podobně – ale oni trvají dokonce na prosazování stále radikálnějších ideologických opatření, až iluzí. Stále více protlačují elektromobilitu, a další opatření související s Green Dealem, která způsobují hlubší propad do ekonomické krize a do dluhů. Tak na čem to tedy stojí teď?

Václav Cílek: Nevím. Možná je to zároveň ještě smíchané s iracionalitou. Elektromobilita – pojďme se u toho…

Martina: Ne. Eloktromobilita potom. Ale na čem to teď stojí? To je hrozně zajímavé, co jsi řekl, tedy že na ekonomice. Ale ona si ekonomickou větev podřezává. Nebo se mi to zdá? Vidím to příliš jednoduše? Což určitě vidím.

Václav Cílek: Možná, že Evropská unie stojí na podobném základě, jako česká vláda, to znamená na schopnosti domluvit se mezi politickými stranami, v tomto případě mezi členskými státy. Každá politická strana sleduje svůj vlastní politický egoismus, a každý stát Evropské unie je pravděpodobně čím dál tím méně ochoten ke kooperaci, a je stále víc egoistický, protože jinak jim to místní, vlastní lidé neprominou. Ale já směřuji k tomu, že Evropská unie nám, dejme tomu, v něčem nepomůže, vláda nám v něčem nepomůže, v něčem nám možná pomůže, ale co je možné dělat z hlediska tebe, jako osoby, nebo rodiny. To znamená rodinnou připravenost, nebo osobní schopnost prožít pěkný život bez ohledu na vládnoucí aristokracii, ať už je jakéhokoliv původu. Takže k tomu se neustále vracím.

Martina: To je velmi důležité, a já opravdu slibuji posluchačům, že celý jeden rozhovor věnujeme právě tomuto. Ale ještě chvíli mě …

Václav Cílek: No jo, ještě mě budeš politicky deptat.

Martina: Ještě se alespoň chvíli budeš grilovat, protože jsi teď řekl, že jednotlivé státy Evropské unie už jsou zlobivější. V Maďarsku Orbán mluví o tom, že je nutné opustit Evropskou unii, a to právě z těch důvodů, které jsme zmínili. V Polsku se mluví o tomtéž. A s evropskými politiky to příliš nehne, a zase onálepkují, označují, dehonestují, neřeší stejně tak, jako svého času nic nehnulo s komunisty, dokud nebylo pozdě. Řekni mi, spěje Evropská unie spíše k rozkladu? Bude následovat třeba příkladu Sovětského svazu, který na konci už držela pohromadě jen ideologie, případně strach?

Václav Cílek: Toto je závažná otázka. Můj osobní postoj k tomu je takový, že já bych si Evropskou unii přál zachovat kvůli možnosti cestování a výměny informací, a také kvůli tomu, že třeba když je sucho, tak je málokdy v celé Evropě. To znamená, Evropa by dobře mohla fungovat jako potravinová a energetická bezpečnostní pojišťovna, kdyby měla rozvinutý systém vzájemné pomoci, což tak ne vždycky je. Nemusíme chodit ani tak daleko: Jaké ponaučení si Evropská unie vzala z brexitu? Brexit nespadl jen tak z nebe. Je pravda, že Britové Evropu tak nějak nemuseli, ale když už tedy odešli, tak to o něčem svědčí. Možná byli zmanipulováni, ale těch zmanipulovaných nebylo rozhodně 50 procent. Ano, máš pravdu, je tady nějaká forma slepoty, která vede ke kolabujícímu systému jak na evropské, tak na národní úrovni.

Vytváří se mnoho alternativ k současné politice. Ale bude nutné jejich spojování, aby vydržely a mohly něco udělat.

Martina: Když mluvíš o národní úrovni, tak co myslíš, že by bylo horší, silně oslabená moc a autorita států, na čemž naši přední politici teď poměrně zodpovědně a soustředěně pracují, nebo zoufalá snaha politiků vynutit si autoritu třeba prostřednictvím nějaké nové totality? Byť třeba ve vnějších kulisách demokracie, jako když jsme mohli volit pouze kandidátku stran takzvané Národní fronty.

Václav Cílek: Dnes jsou komunální volby. Já jsem vzal ten obrovský list se všemi jmény ze všech politických stran, a kandidátů do pražského zastupitelstva, tak jsem úplně ustrnul, kolik tam těch politických stran je. Často podle názvů dost podivných. Ale z ekonomického hlediska je v tom počtu druhů záruka určité stability. To, co vnímám jako hodně pozitivní, je, že se zároveň vytváří velké množství alternativ, ale jsme ve fázi, že těchto alternativ je dvacet, a každá získá třeba procento, někdo víc, a že bude nutné, aby následovala druhá fáze, a to je spojování a slučování těchto alternativ, aby aspoň nějakou dobu vydržely, a byly schopné něco poskytnout.

Jenže co se potom děje s alternativou v okamžiku, kdy je úspěšná? Za prvé je znovu vystavena tlaku lobbistů. Radní jednoho města nedaleko Prahy mi řekla: „My tady máme takovou zkušenost, že vždycky, když je nové zastupitelství, tak se krátce na to dostaví zástupce developerské společnosti s kytkou růží, a pozve mě na oběd nebo na večeři. Já s tím počítám, a jsem proti tomu imunní, ale nevím, kolik je mých kolegů, kteří do politiky šli s dobrými úmysly.“

Martina: Někdy to také není kytice růží.

Václav Cílek: Kyticí růží to začíná, aby se člověk cítil být zavázán, a vycházel druhému vstříc. Takže jsme v procesu, který je dynamický, a u kterého, podobně jako u války na Ukrajině, nevíme, jak dopadne. Dost dobře se to nedá odhadnout. Ale podobně, jako na Ukrajině cítíme, jak štěstí chvíli přechází na ruskou stranu, a pak zase na ukrajinskou, a takto se to přelévá, tak se i analogická politická a ekonomická válka děje v České republice, a fakt nevím, jak dopadne. Ale vnímám sílu jak na straně politiky, tak alternativy.

Martina: Ale zatím politika vede.

Václav Cílek: Politika zatím vede. Ale na Ukrajině to bude hrozně zajímavé. Pokud Ukrajina válku vyhraje, nebo aspoň částečně vyhraje, v což doufám, tak to bude země, která se bude muset změnit, protože přijdou muži z války a řeknou: „Ano, my jsme umírali. My jsme cedili krev. My tady nechceme tenhle typ lidí.“ I úspěšná válka bude pro Ukrajinu znamenat obrovskou zátěž. A stejně tak neúspěšná válka bude pro Rusko znamenat obrovskou zátěž.

Martina: A myslíš, že každý stát, nejenom Ukrajina, v takové situaci, po takovémto konfliktu, po takovém rozvratu, má šanci si to nalajnovat, jak jsi řekl? Nebo to bude lajnovat ten, kdo tam dodá více pomoci?

Václav Cílek: Pokud je cílem stabilita a předvídatelnost, což je v podstatě čínský postoj, velmi pragmatický – dobře se obchoduje jenom ve světě, kde panují nějaká pravidla, byť někdy získaná podivným způsobem, a kde jsou aspoň nějaké volné toky informací, a nejsou sankce, a tak dále – tak je to vždycky pro obchod a pro ovlivňování lepší, než když do této hry vstupuje někdo, buďto silná politická partaj, která nechce odejít, nebo nějaká válečná politická moc, která blokuje přirozený chod věcí.

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Vlastimil Veselý: Tento zákon má sto stran, takže zase není snadné jen tak nalistovat a říct si: „Aha, tak tohle je špatně, a tohle je dobře.“ Ne, je to složitá problematika, která je ve své většině rozumná. A to je na tom nejsložitější, že celý koncept pomoci evropským firmám, aby byly úspěšnější na globálním trhu, a promazání elektronického obchodu mezi členy Evropské unie, je dobrá myšlenka, a že si řekneš, že spousta částí tohoto zákona DCA je rozumných, protože to pomáhá elektronickému byznysu, harmonizuje, jak oni říkají, sjednocuje nějaká pravidla. Problém je, že máš-li tady v Česku e-shop, a chceš exportovat své zboží či služby do ostatních členských zemí, tak si přeješ, aby případné spory a problémy se řešily tady, v této zemi, v České republice, a nemusela jsi řešit legislativu v Portugalsku, v Estonsku, a tak podobně. Takže logicky, pro tyto služby obchodního charakteru…

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Ty dvě iniciativy, které jsem zmínil, ještě nejsou tak daleko, nicméně není to zase až tak daleko, takže pokud se neprobudí novináři a politici, tak se může velice brzo stát, že to zase bude v této fázi, a řekne se: „No jo, ale už je pozdě. Proč jste si nevzpomněli dřív? Proč jste to neoponovali, když to ještě bylo v rámci hlasování v různých strukturách“. To je naprosto typický postup pro unijní legislativu. Buď to je moc brzy a moc strašíte, ještě to není vyjasněné, nebo je už moc pozdě, a už je to prohlasováno.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Vlastimil Veselý: Třeba od nich bychom se to mohli dozvědět.

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Martina: A kolik ještě máme času? Aby zase nebylo pozdě.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

A teď, co pod Non Crime Hate Incident můžeme chápat. Pan ředitel, když jsem s ním měl hovor, říkal: „Je to třeba případ, kdy si nějaký Angličan koupil auto, které vzadu mělo anglickou vlaječku Union Jack jako výraz národní hrdosti. Ale někdo, kdo jel za ním, to chápal jako „offensive“…

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.

Martina: Takže jsme poznali Vidláka, který z přetlaku těchto témat a z nedostatku nemnoha sociálních kontaktů začal psát o zemědělství, a také proto, že ti to zjevně leželo na srdci. Ale témata ubývala a jiná přibývala, a nyní se věnuješ, jak už jsem tady několikrát zdůraznila, tématům politickým, ekonomickým, sociálním, a některé reakce na internetu, na sociálních sítích, na sebe nenechaly čekat – někteří ultralevicoví aktivisté mají tvé „kydy“ velmi hluboko v žaludku. Řekni mni, nezačal jsi toho litovat? Protože do té doby jsi měl svatý pokoj, a teď začíná být kolem tebe přece jen rozvířeno.

Vidlák: Teď už je pozdě litovat.

Martina: Pořád si ještě můžeš posypat hlavu popelem, nebo se odmlčet.

Vidlák: Dám příklad: Na začátku Vidlákových kydů měl můj předchozí blogerský zaměstnavatel nějaké zdravotní potíže, a dal mi dopředu vědět, že chce svůj blog zavřít. A já jsem se o tom bavil se svým bratrem, a on říkal: „Tak já ti založím nový profil, založím ti blog,“ a druhý den jsem to měl. A pak mi onen bloger napsal, že končit nebude, ale mně už bylo líto práci mého bratra vyhodit, a říct: „Dobře, děkuji, brácho, bylo to hezké, ale já se zase vracím tam, kde jsem byl.“ Takže jsem to začal dělat.

Mně se toto děje celou dobu. Zpravidla, pokud člověk přešel na nějaká témata, nebo začal o něčem psát, tak přišla reakce, a někdo tomu začal věřit a začal tomu fandit. Dneska mám kolem sebe několik lidí, kteří čekají do půlnoci, aby mé články mohli dát na můj Facebook, dávají to i na další sociální sítě – čekají na to. A já je teď najednou nemůžu zklamat. Nebo je to těžké. Nedovedu si představit, že k nim přijdu a řeknu: „Tak kluci, děkuji, byla to krásná práce, půl roku jste se snažili, protože jste věřili tomu, co říkám. Ale už se mi nechce.“

Martina: Přezdívkou Vidlák – samozřejmě vím, jak se jmenuješ, ale nikdo to ze mě nedostane – jsi už dopředu naznačil, že se nebereš vážně a že prostě preluduješ o světě kolem, protože jsi jeho součástí. Setkáváš se s tím, že se tě lidé snaží dehonestovat ve smyslu: „Co nám tady ten prosťáček bude vyprávět o tom, jak vypadá velká politika?“

Vidlák: Pokud na nějakou dehonestaci došlo, tak mi to zpravidla udělalo okamžitě reklamu. Několik novinářů z Fóra24 se o mně zmínilo, ale zpravidla mi to okamžitě přineslo nové čtenáře. S útokem proti mé osobě jsem se setkal jenom jednou, a to bylo letos po tom, co začala válka na Ukrajině. A dostal jsem to ze strany, ze které jsem to nečekal – od blízkých. Já jsem se nikdy tím, že píšu, ve svém okolí netajil, nechodil jsem sice vstříc popularitě, nebo nepotřeboval jsem se tím chlubit, ale mé okolí všeobecně vědělo, že tenhle blog píšu, a samozřejmě mám spoustu, nebo měl jsem tehdy ještě spoustu přátel, kterým se nelíbilo, co říkám, ale bylo to v pořádku. A až teď, poté co vypukla ta válka, se to vyhrotilo, a zažil jsem jeden jediný takovýto útok, a bylo to takové, jako když člověk otevře dveře, a to, co na mě vybaflo, mě v tu chvíli donutilo tyto dveře zabouchnout, a udělal jsem dva kroky zpátky. A měl jsem blog zhruba čtrnáct dnů zavřený.

Martina: Vylekalo tě to?

Vidlák: Vylekalo mě to. Opravdu mě to vylekalo. Vždycky jsem byl připravený, že to odněkud přijde, třeba z médií, nebo že vyjdu před dům, a tam bude stát přenosový vůz České televize, někdo na mě bude něco pokřikovat, a pak bude natáčet mojí reakci. Na to jsem byl nachystaný. Mám spoustu čtenářů, kteří to znají, a udělali mi mediální školení. To všechno bylo v pořádku. Ale pak, když to přišlo téměř z rodiny, nebo od nejbližších, tak to byla rána.

Martina: To bolí.

Vidlák: Ale tak za 14 dní jsem se s tím tak nějak srovnal, a musím říct, že jsem už od té doby žádnou problematickou reakci nezažil.

To, co Putin udělal, je špatné. Ale lidé vidí, že se hroutí naše ekonomika.

Martina: Mimochodem, proč to přišlo a proč to bylo tak intenzivní? Nemusíš konkrétně popisovat, jestli to byl strejda, nebo prateta, ale co ti vyčítali, nebo v čem byl ten atak, když to byl člověk blízký? Protože se tady hodně bavíme o tom, jak se lidé rozdělují i v rodinách a podobně. Proč za tebou někdo nepřišel a neřekl ti: „Co to tam plácáš? Já si myslím, že nemáš pravdu.“ Jak to přišlo?

Vidlák: Myslím, že dneska už to takhle nefunguje. Dneska už je to opravdu tak, že lidi o tom zpravidla vůbec nemluví, o těchto tématech se mluví strašně málo. Tehdy, když začala ta válka, a nemělo to být, tak emoce byly zjitřené, a já jsem se přece jen o Rusku zmiňoval docela často, a najednou jsem byl bezcharakterní zaprodanec Putina. A přišlo to opravdu ze strany, kde jsem to nečekal. Nebylo to nic tak strašného, jenom jsem to nečekal. Jenom jsem nečekal, že to může přijít od lidí zblízka.

Martina: Když jsi otevřel toto téma: Jsi proputinovec, když tě nazvali tímto přídomkem?

Vidlák: Ne, nejsem.

Martina: Před časem jsi zveřejnil heretickou tezi, že žádná pátá proruská kolona tady nebyla, ale teď tady je. Ale už dávno před válkou na Ukrajině se přece hodně mluvilo o tom, že tady jsou fandové Ruska a Vladimira Putina. Takže, jak jsi to přesně myslel, a na základě čeho jsi dospěl k této své tezi, že žádná proruská kolona tady před Ukrajinou nebyla?

Vidlák: Asi takhle: Vrchol proruskosti, se kterým jsem se setkal při všech diskusích, a tím neříkám, že tu někdo takový nemůže být, bylo to, že Putin je dobrým prezidentem pro Rusko, že má ruskou duši zmáknutou, má zmáknutý ruský přístup k moci, a Rusové mu fandí. To bylo tak maximum, jakési spíše konstatování, že Rusko má v Putinovi prezidenta, jakého si oni přejí. Ale kde je u nás někdo takový, kdo by si tu Rusko přál? Začala válka, a nikde se neobjevila žádná skupina, řeknu poslanců, kteří by začali bojkotovat nějaký návrh, prostě nepomáhat Ukrajině. Kde byla nějaká skupina starostů, kteří by třeba začali dělat zátarasy na silnicích, aby nemohly projet konvoje NATO? Kde byl alespoň jeden agent, který by někde vyhodil do povětří koleje? Pro Rusko je to velká válka, a velmi náročná, a jestli tady Putin má nějakou svou pátou kolonu, tak by ji měl aktivovat, a tato pátá kolona by přece měla dělat něco jiného než jenom říct, že Putin je pro Rusy dobrý prezident.

Martina: Ty jsi řekl: „Kdo by si tady Rusko přál?“ Ale řekl jsi, že před válkou tady pátá kolona nebyla, ale teď tady je. Takže, kde se vzala?

Vidlák: Já jsem fakt řekl, že teď tady je?

Martina: Pokud si to dobře pamatuji, tak to tam….

Vidlák: Aha, už vím. Já jsem to myslel…

Martina: Jaká byla přesně ta formulace?

Vidlák: Spíš tak, že teď tady začínají být líhně ruských fanoušků.

Martina: Tak nějak. Možná.

Vidlák: Řeknu to asi takhle: Setkávám se pracovně se spoustou lidí, kteří mají vhled do zemědělství, a právě i do velkého zemědělství – dneska to má přesah do průmyslu, do potravinářství, normální zemědělství to jsou v podstatě továrny, masokombinát, to je automobilka naopak, kde se zvíře rozebírá, místo aby se skládalo jako auto. Míváme profesní porady, a musím říct, že ještě před půl rokem, nebo těsně po začátku války, bylo běžné na těchto poradách slyšet, že to je samozřejmě špatné, a jak si Putin mohl dovolit udělat takovouhle věc, proč to dělá, proč nám tady ničí hospodářství a proč se to děje? A teď čím dál běží doba, člověk vidí, jak přibývá jobovek, že se budou zavírat provozy, končit výroby, a strašně moc přibývá fanoušků, kteří si v podstatě přejí, aby Rusko vyhrálo, protože hospodářství jde tak do háje, a problémy začínají být tak neřešitelné, že se začínají smiřovat s možností, aby do toho někdo pořádně říznul.

Trubky vedou z východu na západ, a nikoli naopak. Klidně jsme mohli dodávat Ukrajině zbraně, a zároveň kupovat plyn z Ruska.

Martina: To znamená, že to myslíš tak, že nějakých proruských elementů tady bylo ještě na začátku tohoto roku pomálu, a spíš to bylo jenom jakési konstatování, jak už jsi říkal, že…

Vidlák: Možná troška folklóru…

Martina: Ano. A že Putin je dobrý pro svou zemi, a na všechno ostatní nedbá, ale že politika této vlády začala vyrábět sympatizanty?

Vidlák: Ano.

Martina: Tak to myslíš?

Vidlák: Ano. Politika této vlády v podstatě vyrábí Putinovy sympatizanty jako na běžícím pásu. Ale pořád si myslím, že to nejsou sympatizanti, kteří by chtěli, aby z České republiky bylo Rusko. Oni už teď jenom vidí, že řešení zřejmě nebude tady v Evropě, nebude u této vlády, a z tohoto zoufalství začínají všichni vidět, že jestli nějaké řešení vůbec bude, tak je tam, někde v Rusku.

Martina: Ale na to ti spousta lidí řekne: Dobře, Rusko napadlo Ukrajinu, a my máme zavřít oči a nechat to tak být jenom proto, abychom se tady měli pořád stejně dobře?

Vidlák: Já myslím, že kdyby teď Evropa, když do této války víceméně vstoupila, minimálně podporou Ukrajiny, vstoupila nějak dobře opravdu s tím, že jdeme nad Ruskem zvítězit, tak že by tady nikomu nevadilo být na straně Evropy jakožto vítěze. Problém je v tom, že většina lidí vidí, že jsme s Ruskem ve válce, ale že my jsme s ním v prohrané válce.

Martina: Podle čeho tak usuzuješ, že tato válka je dopředu rozhodnutá?

Vidlák: Že trubky vedou z východu na západ, a ne naopak. A dám příklad zase ze zemědělství. Výroba amoniaku se dělá především ze zemního plynu, přímo je potřeba vodík ze zemního plynu, potřebuje to pořádně velký provoz, ale je to relativně levné. Vodík se v podstatě sloučí s dusíkem z atmosféry, vznikne amoniak, a z toho se pak skládají další hnojiva. A řekněme, že třetina ceny tohoto hnojiva, kdy tuna ledku stála 5 000 Kč, šla do Ruska jako cena za ruský plyn. Tak jsme řekli, že to je špatně, že to takhle dělat nebudeme, že tento plyn nepotřebujeme a že nebudeme Rusku financovat válku – tak jsme to zastavili. Tak ledek se skutečně nevyrábí. Duslo Šala na Slovensku, jeden z největších podniků vůbec vyrábějících ledek, stojí, ale hnojiva potřebujeme. Tak se začaly objevovat jiná hnojiva, a nejvíc hnojiv, která tady běhají v republice, jsou ruská močovina, která je třikrát, čtyřikrát dražší, než jak to bylo před tím. Ale my teď do Ruska posíláme celou částku, zatímco před tím jsme jim z každé tuny hnojiva posílali, řekněme, 1 500 Kč, tak teď jim z každé tuny posíláme 15 000 Kč. No super, vyhraná válka.

Martina: Stále častěji můžeme slyšet hlasy, že zaujímat takzvaná morální stanoviska na úkor všech občanů, je vlastně výsostně nemorální. Nebo jinými slovy, pomáhat jinému cizímu národu, a likvidovat vlastní národ, nemá nic společného s morálkou, ani s lidskostí. Je to to, cos mi chtěl teď říct?

Vidlák: Ne. Takhle jsem to zase nemyslel. Já si prostě jenom myslím, že to děláme hloupě. Myslím, že tady celou dobu nikdy nebyl žádný velký důvod milovat Rusa, ale normální člověk chápal ekonomickou realitu, které se třicet let šlo vstříc. Třicet let se šlo vstříc tomu, že všecko pojede na ruský plyn, a teď najednou, ze dne na den, se řekne, že ve jménu vyššího dobra na to nepojedeme. A já si myslím, že takhle vzniká prohraná válka, že to vyšší dobro se stejně nikde neuplatní, k ničemu nebude, protože tohle se prostě nedá vyhrát. Ne tímhle způsobem.

Dám ještě jiný příklad. Představte si, že by Evropa v únoru řekla: „Dobře, my nejsme stranou konfliktu, žádné sankce nezavedeme, milé Rusko, pěkně dodávej to, co je nasmlouváno. Otevíráme Nord Stream 2, chceme mít plyn, potřebujeme mít tyto věci. Ale nemluvte nám do toho, že na Ukrajinu prodáváme zbraně, to je byznys, to je úplně normální nemorální byznys, který děláme. Dodáváme na Ukrajinu zbraně, ona za ně platí, a samozřejmě, my jim dáváme úvěry, a tak dále…“ Myslím, že dneska už by Rusko bylo na huntě, protože by za plyn nedostávali dvakrát tolik toho, co mají dneska. Když se na to dívám, tak vidím, že pro Putina je tato válka zisková, on ji drží proto, protože na ní slušně vydělává. Ale kdybychom tento plyn dostávali pořád levně, nebo za původní ceny, možná že už by tato válka pro něj zisková nebyla, a Ukrajinu bychom mohli podporovat úplně stejně, a nakonec by se ukázalo, že jsme na delší straně páky, a ne na té kratší.

Žádnou z agend, které EU vymyslela, se nepodařilo zrealizovat

Martina: Ale vysvětli mi jednu věc: Jak vidí Vidlák to, že když se všechny chytré hlavy v Evropě dají dohromady, tak vymyslí prohranou válku?

Vidlák: Tak už vymysleli i prohrané zemědělství, oni už toho prohraného vymysleli poměrně dost. Vymysleli prohraný Green Deal, vymysleli celou řadu agend, které se nikdy nepovedly, vymysleli boj proti klimatu jakožto proti klimatické změně, boj za CO₂, kterého ale stejně pořád přibývá. Kde naposledy v Evropě, za posledních třicet let, došlo na nějakou agendu, kterou bychom vyhráli?

Když to převedu do sociální oblasti, tak nemám pocit, že by ghett v Evropě ubývalo, spíš jich přibývá. A vyhráli jsme africkou migraci? Podařilo se tím způsobem, jak se to udělalo, vyřešit to, že lidé přicházející po statisících? Žijí tady všichni v hezkých domcích? Vyhlásila Merkelová v době, kdy říkala „Wir schaffen das!,“ ať sem ti lidé přijdou, že když přijde milión nových lidí, tak postavíme milión nových bytů, nebo milióny jednotek bydlení pro milión lidí? Řeklo se, že se to přece nějak vyřeší. Co se podařilo za posledních třicet let vyřešit ke zdaru a k nějaké shodě? Pouze to, na čem měl zájem globální byznys, ale ten si to udělal sám, a žádný evropský úředník k tomu nemusel přispívat.

Martina: Dobře. Ale to, co teď popisuješ, je jasné podřezávání si větve pod sebou samotným. Proč myslíš, že to Evropa dělá?

Vidlák: Protože zblbli.

Martina: A jako jak? To jsme něco vypili? To přece není možné. Je to jako na jednom ostrově, kde když se přemnoží lumíci, tak se skupina lumíků oddělí, skočí do moře a utopí se?

Vidlák: Myslím, že se čím dál víc lidí odtrhává od technického, ale i od běžného, obyčejného života. Bavili jsme se o tom, kdy dnes běžný člověk viděl někoho mrtvého? Kdy běžný člověk naposledy věděl, nebo kolik lidí v naší republice ví, aspoň schematicky, jak funguje jaderná elektrárna? My jsme to ještě ve fyzice probírali. Kdo ví, jak funguje zemědělství? Tam jsem si sám vyzkoušel, že většina lidí mluví o zemědělství, protože mají představu, jak tam budou hladit jehňátka a ovečky, ale skutečnost je ohromná hala, kde je sto padesát tisíc kuřat. Ale lidé to nevědí. A pak se dají dělat čím dál zajímavější a horší rozhodnutí. V politice je to vidět úplně nejvíc, protože běžný politik, a čím je výš, tak tím víc, se odtrhává od běžného života. Ale chybí klauni a šašci, kteří by králi řekli, že je to trošku spatně. Nikdo už si nebere hadry a nejde mezi lid.

Martina: Proto říkáš, že chlívek ti dal víc, než školy a zaměstnání? Tys také v jednom svém článku, ve své glose, napsal, že tvůj chlívek tě naučil kydat, protože v naší zemi neumíme zacházet s hnojem. Teď se vracím zpátky k tomu Vidlákovu naturelu, protože tys to určitě myslel jako jakési podobenství.

Vidlák: Žití produkuje odpad. To všichni víme, že když se jí, tak to jde na druhé straně ven, a bez toho to nejde. A myslím, že to funguje i společensky. Prostě není možné se nehádat. Není možné, aby všichni žili sluníčkově krásně, a všecko se bude dařit. Problém je v tom, že v dnešní době už mám pocit, že s lidským odpadem, se špatnými věcmi, které lidstvo produkuje, nijak nepracuje, nikdo to nekydá, nikdo nedělá žádnou renovaci své duše a nikdo se nesnaží po sobě uklidit, ale hází se na to sláma. Prostě jsme bohatá společnost, a slámy bylo, do nedávna, ještě poměrně dost, a tak to tam dole leželo, a pořád se na to házela další sláma. Mně se to doma taky občas stane, že nemám čas na prasátko, a říkám si: „Už bych měl vykydat, ale potřebuju někam rychle běžet, hodím na to slámu.“ Ale vím, že to potom v sobotu znamená, že jak do té větší kupy zapíchnu vidle a pohnu s tím, tak je to příšerný smrad.

A to je přesně to, co se dneska děje v politice i všude. Najde se někdo, kdo s tím chce pohnout, najde se nějaký idealista, ale kdykoli se s tím snaží pohnout, a zapíchne vidle do té velké kupy, tak první, co se stane, je, že se vyvalí strašný smrad, že se okamžitě všichni leknou a radši od toho jdou pryč. A radši to ještě zakrýt. A my se blížíme k tomu, že chlívek už začíná být zaplněný až ke stropu, už není kam to vrstvit, nebo nám dochází sláma.

Martina: Ale teď mluvíš o dvou věcech: Nám se nechce kydat hnůj jako takový, ale zároveň se to dá vztáhnout i na duchovní a duševní svět.

Vidlák: Ano.

Mnozí stále očekávají, že přijde křišťálově čistý politik, nebude krást a podvádět, a lidé se nebudou hádat a podvádět se. Ne! To bude pořád. Jen toho může být méně.

Martina: Proto jsi napsal, že tvé přání je, abychom přestali, cituji: „Ty svoje sajrajty donekonečna jen schovávat, a začali je pravidelně vyvážet.“ Jak si to ale představuješ? Konkrétně. Kam s tím vším svým odpadem, který se nashromáždil nejenom v našich chlévech, ale také v naší společnosti, a v našich duších, v každém jednom?

Vidlák: Ještě před třemi lety bych asi idealisticky řekl, že možná bude stačit, když spolu začneme znova mluvit, a tím si v podstatě „vykydáme“, vyříkáme navzájem věci. Že se znova naučíme mluvit jako o tom, že každý máme jiný názor a že s těmito názory můžeme žít vedle sebe, a můžeme se o ně třeba i pohádat, ale tím to vykydáme, odvezeme, a bude to nějak fungovat. Už tenkrát jsem psal, že problém tohoto všeho je, že když se kydá, tak výsledkem není čistota, což většina lidí dneska chce. Oni si myslí, že když si to vyříkáme, nebo přijde lepší politik, tak nastane křišťálová doba. Ale ona nenastane křišťálová doba, ale prostě bude jenom trošku méně špíny.

Martina: Nebo potom musí přijít, tuším, Herakles, a strhnout Augiášův chlév.

Vidlák: Ale po Heraklovi, pokud bylo něco potom, začne zase přibývat hnůj. Já myslím, že problém je spíš v tom, že lidé by očekávali, že přijde křišťálově čistý politik, a konečně někdo jednou nebude krást ani podvádět. Lidi se nebudou rozdělovat, nebudou se hádat, nebudou na sebe nadávat, a podvádět se. Ne, budou pořád. A dosáhnout se dá jenom toho, že to bude méně.

Martina: To znamená, že píšeš „Vidlákovy kydy“ jenom proto, aby to bylo trochu lepší? Alespoň trochu lepší?

Vidlák: Ano. Ale v poslední době, ať jsem se bavil s kýmkoliv, a asi to nebude náhoda, vidím, že se to děje po všech rovinách, duchovně, duševně, ekonomicky, protože katastrofa přichází téměř ve všech oborech, ve všech směrech lidské činnosti naráz. A asi to nebude divné, asi to bude zákonitost, že to nejde oddělit jedno od druhého, že lidský život se nedá vymazat, že se nedá říct, že tam něco nepatří. Patří tam všechno. A protože se o tom už neumíme bavit, tak s čím více odborníky jsem se v posledních týdnech potkal, tak jsme se všichni shodli, že to všechno směřuje už jen ke katastrofě.

K tomu Heraklovi, který tam pak zavede řeku, která to vezme ven – vinný, nevinný, dobrý, špatný. Z toho mám obavu. Před několik lety bych řekl: „Pojďme se znova bavit, pojďme se naučit rozumně a lidsky se pohádat, pojďme chápat, že druhý může mít jiný názor, znova se naučme žít vedle sebe s odlišnými názory, a naučme se, že špatné věci z toho se pak občas vyvezou. Ale výsledkem nebude křišťálová čistota, výsledkem bude méně špíny.“

Martina: Řekl jsi, že ještě před časem bys chtěl, a očekával bys: „Pojďme mluvit.“ Myslíš, že už je na to pozdě? Že už jsme tak rozdělení, tak atomizováni, a tak naštvaní, nepochopitelně, že už nejsme ochotní mluvit s někým, kdo má jiný názor?

Vidlák: Vrstva hnoje je už větší, a zapíchnout do ní vidle znamená mnohem větší smrad.

Náš Západ, po 90. roce, kdy přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl, a začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme vše. Všechna impéria se chovala podobně.

Martina: Ty jsi poeta. Dobře. Tak se pojďme podívat, kde se nám hnůj především hromadí. Řekl jsi, že žijeme ve světě, kde platí všechno, a zároveň nic. Žijeme ve světě nikoli dvojitého, ale několikanásobného metru a selektivních hodnot, které se někdy uplatňují, a někdy ne, a rozhodnutí, zda se uplatní, nebo neuplatní, nevzniká na základě práva. Pojďme to posluchačům ještě lépe vysvětlit: Co konkrétně myslíš, že metr není ani dvojitý, a selektivním právem, a podobně?

Vidlák: Použiji příměr, který, myslím, zazněl v seriálu Kosmo, kde náměstek ministra říká: „Američtí inženýři tam udělali několik vrtů a zjistili, že je tam ohrožená demokracie.“

Martina: A mám pocit, že to takhle je.

Vidlák: Na jedné straně tady máme, řekněme, autoritativního vládce v Rusku, Putina, od kterého bereme ropu. A je samozřejmě špatný, všecko je špatně, musíme proti tomu bojovat, ve jménu hodnot můžeme mrznout, a brát si dva svetry. A pak tady máme v podstatě naprosto stejného autoritativního vládce v Saúdské Arábii, a řekl bych, že v některých parametrech je saúdská společnost ještě mnohem drsnější než ruská, ale tam asi žádný problém není, prostě vůči nim se nikdy sankce dělat nebudou. Máme tady konflikt mezi Arménií a Ázerbájdžánem, kdy svým způsobem Arménie i Ázerbájdžán mají nějaké přátelské vztahy s Ruskem. Arménie má přátelské vztahy s celou Evropou, ale nikdo proti Ázerbájdžánu nechystá sankce. Někdy je možné odtrhnout Kosovo od Srbska, někdy je odtržení Krymu od Ukrajiny problém. Vlastně se to dělá tak nějak, jak se to komu hodí.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Teď jsou tady vlastně tři příklady, a když je teď pojmenuji, tak zase dostaneme nálepky – k těm se určitě dostaneme. Když se chtějí odtrhnout Katalánci, tak matka, tedy stát, je oprávněn do nich střílet gumovými projektily. Možná, že už je to otřepaný příklad, tys ho použil, ale když se chce odtrhnout Kosovo, a matka, tedy stát, to nechce, tak je pro mocnosti oprávněné bombardovat hlavní město matky. Když chtějí nějaké oblasti na Ukrajině autonomii, tak je oprávněno říct, že jsme všichni ve válce proti Rusku. Čím si to vysvětluješ? Je to složité, já do hluboké politiky nevidím, ty také ne, ale čím si to vysvětluješ? Je to prostě utilitární? Je to tak, že velká země – pardon, že pokračuju ve své dlouhé otázce – nemá přátele, jenom dočasné spojence? Nebo čím si to vysvětluješ?

Vidlák: Myslím, že náš Západ, po 90. roce, kdy jakoby přemohl Sovětský svaz, strašně zpychl. Takže si začali říkat, začali jsme si říkat, že nad nás není a že můžeme. Není v tom nic jiného. Myslím, že všechna impéria se v konečném důsledku chovala podobně. Oni to nedělají proto – já osobně moc nevěřím v konspirační teorie, že to má všechno nějaký plán – ale myslím, že to dělají prostě proto, že můžou. Nebo aspoň si nedávna mysleli, že můžou.

Martina: Zjevně mohou.

Vidlák: Mohou.

Václav Cílek: I já tě rád vidím, docela ti to sluší. Ani jsi moc za poslední dobu nezestárla.

Martina: Děkuji. Je vidět, že to není tak dávno, co jsme se spolu viděli. Václave, jak si ty sám pro sebe, když tak sedíš na své chalupě, popisuješ, co se nyní v západním světě děje? Spoustu věcí jsi očekával a předvídal, ale spousta věcí tě určitě překvapila. Jak to vnímáš?

Václav Cílek: Tak ano. Budu mluvit o sobě, abych nemusel mluvit o společnosti. Vždycky jsem poslední tři roky něčím zaskočen, a prakticky vždycky mám obavy nebo strach. Nedávno vypukla mobilizace. Nevíme, co to znamená, ale víme, že v Rusku to je nějaký velký přelom, a může to být přelom, který povede k několika různým scénářům, od rozpadu Ruska, až po, dejme tomu, částečnou porážku Ukrajiny – prostě Rusů je hodně. To znamená, že budoucnost, a já se k tomu pak vrátím, byla vždycky dřív jako cesta, která se rozvětvuje, ale teď se rozvětvuje do příliš mnoha cestiček, už to nejsou nějaké dvě varianty. A zároveň máme pocit, že se to rozvětví, a hned za tím přichází další křižovatka.

Takže začínám tím, že jednou za čas, od koronaviru až po dnešek, mě zaskočí strach a obavy, chviličku to trvá, a pak si to nějakým způsobem zpracuji. Mezi tím ale mám pocity doopravdy velkého klidu, jakože se děje něco, co se má dít, ale že to není jednoduché. Střídají se pocity smíření s tím, že pak přijdu domů, a žena mi řekne: „Tak jsme měli zálohu na plyn 1800, a teď máme 5300.“ A znám případ ze svého okolí, kdy stará paní žije sama, a má najednou zálohu na plyn 14 000 při penzi 18 000. Takže člověk znejistí. A základní můj pocit je následující, a doufám, že to řeknu srozumitelně: Když čtu komentáře mnoha lidí, nebo se bavím často s mladými lidmi, tak ti mají doopravdy občas pocit konce světa – jsou doopravdy zoufalí. A potkávám se i s lidmi, kteří se hroutí. A vnímám, že část mladé generace, která je odchovávaná na sociálních médiích, má silnou vnější kontrolu. Vnější kontrola je to, když sama sebe vidíš v zrcadle třeba mobilních telefonů, nebo sociálních sítí. A vnitřní kontrola je, když máš v sobě nějakou stabilitu – víš, co chceš – zhruba víš, kdo jsi a co chceš.

A vnější kontrola, to znamená sociální prostředí, zároveň pro většinu lidí, dejme tomu pro 80 procent lidí, formuje smysl, nebo cíl života, a ten byl nastaven na krátkou dobu – užít si. Jet někam na dovolenou, mít nějaký pěkný zážitek, a tak dále. A nyní je vidět, že přicházející svět bude chudší a problematičtější. To znamená, že tento takto jednoduše definovaný spotřební smysl života – jako vždycky říznutý nějakou lehkou ekologií, nebo něčím pozitivním, lehkou filozofií, a často tedy velmi povrchní – prostě nebude úplně platit. To znamená, že mnoha lidem se hroutí nikoliv svět energií, nebo potravin, o tom bychom si asi také měli ledacos říct, ale hroutí se jim smysl života, se kterým počítali. To znamená, hroutí se vnější kontrola, a přivádí je to k tomu, že to buď najdou v sobě, přivede je to k vnitřní kontrole, a posílí je to, ale zároveň také vnímáme, jak rostou úzkosti, deprese a spotřeba léků, a podobně. Anebo to nějakou dobu nenajdou, a budou se zmítat v touze, aby se vrátil starý bezpečný svět.

Martina: Který se už ale nevrátí. Nebo myslíš, že je to možné?

Václav Cílek: Odešel s britskou královnou. Vždycky, když se mění svět, tak odchází nějaká generace, nebo někdo významný, nějací umělci, literáti. To znamená pro mě, když se řekne: „S britskou královnou zemřela jedna epocha.“ – tak já to beru doslova.

S koronavirem nastal zlom ve společnosti. Začalo období skupiny čertů.

Martina: Jak myslíš, že jednou to, co právě teď žijeme, tuto epochu, ve které se vynacházíme, a ještě nevíme, jakými cestičkami se vydá ve dnech příštích, nazvou budoucí historikové?

Václav Cílek: To nevím, ale možná, že možná ji ani nenazvou nijak. Protože podívejme se na devadesátá léta. Mluví se o nich jako o divokých letech, ale první tři roky, pět let, bylo vyloženě optimistických, furt se něco dělo, a mělo to nadšený rámec, a pak to přešlo do realismu, nebo…

Martina: Jasně – zátahy U Holubů, Berdychův gang – o tom všem jsem moderovala ve zprávách. Pořád se něco dělo.

Václav Cílek: Ano. Pořád se něco dělo. Po roce 2000 to přešlo do jakéhosi únavného, a spíš pesimistického stádia. To znamená, že jenom za posledních 30 let, a pak s covidem se to zase změnilo, jenom od sametové revoluce, či jak to máme nazvat, se minimálně třikrát nebo čtyřikrát změnila nálada ve společnosti. A koronavirem začíná to, čemu říkám „příchod skupiny čertů“, protože čerti chodí ve skupinách, a je tady zase nová situace, a není vyloučeno, že za dva měsíce, nebo za dva roky, tady bude nějaká další. To znamená, že to jsou přelomové roky proměny společnosti, a problém je ten, že my máme nastaveno emoční vnímání světa, pocity tak, že nejsme schopni rychlé změny. To je dobře vidět, když se třeba rozvádějí manželé. Někdy se říká, že jak dlouho vztah buduješ, tak dlouho ho opouštíš. To znamená, že ještě po několika letech má většina manželů nějaký špatný pocit z toho, co se stalo – buď partnera nenávidí, nebo ho naopak ještě stále milují. To znamená, není to tak, že by si člověk řekl: „A je nový svět, zareaguji na to jinak.“ Emoce mají, a je to evolučně podmíněno, delší dráhu.

Martina: Moje myšlení asi podporuje tvou teorii o neschopnosti rychlé změny, protože si velice dobře, ještě ze základní školy, vzpomínám na všechna branná cvičení, už jsme to tady několikrát vzpomínali, jak jsme běhali v IPCHO oblecích, dávali si na ruce igelitové sáčky a utíkali do kotelny ve škole, jakože do bunkru. Musím říct, že poté, už v 80. letech, kdy se trochu začala rozpouštět studená válka, jsem úplně opustila myšlenku, že by byl možný nukleární konflikt, a v 90. letech už jsem byla přesvědčena, že toto je jednou pro vždy za námi.

Václav Cílek: Pššššt – všichni jsme si to mysleli.

Jaderná válka je možná, ale na našem území není příliš pravděpodobná

Martina: Že to je jednou pro vždy za námi, že návrat už není možný, protože přeci svět někam vyspěl. A tak se tě chci zeptat, jestli to vnímáš tak, že současné dění může být opravdu reálně nebezpečné, protože obavy z nukleární války od spousty lidí, i odborníků, bezpečnostních analytiků, slyším nyní čím dál častěji – stále. Ale co mě ještě více znepokojuje, je, že také slýchám informace analytiků, kteří říkají, že to zase není tak hrozné, a že malé jaderné střely se dají přežít, že to vždycky zlikviduje jenom určitou část. A jak mě začínají uklidňovat, tak jsem zneklidněná mnohem více. A tak se tě chci zeptat: Jak to máš ty?

Václav Cílek: Hele, já vůbec nevím, jestli bychom o těchto věcech měli nějak moc často mluvit, nebo si je nechat na soukromé rozjímání. Protože mám pocit, že na lidi je stresů hrozně moc a že tímto přidáváme další stresy. Ano, jaderná válka je možná, ale myslím, že není na našem území příliš pravděpodobná. Nikdy nevíme, co udělá vedení ruské armády, kdy se zdá, podle výroků komentátorů, že Putin je spíše ve středové pozici a že tam je celá skupina ještě mnohem horších vlčáků než on, kteří jsou tedy schopni bůhví čeho, a pak je tam menší militantní křídlo, které ale také není příjemné. Pojďme se domluvit tak, že prostě o jaderné válce nebudeme uvažovat. Tedy já…

Martina: Teď jsem zavřela oči, a nic není. Možná, že i to je řešení, protože to asi nemůžeme ovlivnit. Nebo můžeme? Řekni mi, máš představu v zájmu koho se tohle děje? V koho zájmu je toto strašení, to, že jsme vyděšeni? V zájmu koho je, že by mohlo třeba vypuknout něco tak extrémního, že nad tím i ty, filozof, člověk moudrý, přemýšlivý, raději zavíráš oči?

Václav Cílek: Proč často zavírám oči, nebo lépe řečeno, nechci o těchto věcech uvažovat, je to, že nemáme informace. Když se bavím s bezpečnostními analytiky, tak ti skutečně dobří říkají: „Víte, je hrozně těžké cokoliv říct.“ Jeden bezpečnostní analytik říkal: „Když teď Ukrajinci dobyli nazpět kus svého území, tak je to důvod k opatrnému optimismu.“ Ale všichni víme, jak je válečná štěstěna vrtkavá. A houby víme o opozici v Rusku, o náladách ruského obyvatelstva. Mně to nedá, tak si o Ukrajině čtu, a narážím u významných expertů na protichůdná stanoviska, a mám pocit, že zabředávám do něčeho, čemu pravděpodobně ani oni moc nerozumí, a já také tomu nemám pořádně šanci rozumět. To znamená, že v tomto okamžiku těžko pochopím, co se děje, natož abych do toho mohl nějakým způsobem zasáhnout, takže se snažím se do toho moc neplést.

Martina: Znovu mě napadla slova písničky Jaromíra Nohavici Plebs blues. „Když poprvé v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse a Ramsesse. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to za ně vždycky odnese.“ A potom, co jsi teď tady říkal, ne že bych nad tím nepřemýšlela podobně, si připadám jako rukojmí, které nemůže vůbec nic.

Václav Cílek: Dobře. Ale teď, prosím tě, takhle: To, co jsem řekl, že se o tyto věci jakoby nestarám – tak ono to člověku nakonec nedá. U mě je to kompenzováno něčím jiným, to znamená, že vnímám, že svět je v pohybu, ve velké změně, a že tato velká změna má dílčí části, jako je péče o vodu, péče o les, půdu, o energie. Já tyto velké otázky zahraniční politiky řeším jenom vnitřně, jenom pro sebe, a co by měla dělat česká vláda, a jak chytrý je ministr hospodářství, jak moudrá jsou vyjádření vlády k energetické krizi. To si občas sám pro sebe zpracuji, ale nevím, jestli se o tom budeme bavit, protože…

Martina: Když dovolíš, budeme.

Václav Cílek: Jo. Budu muset velmi pečlivě vážit slova. Ale to, co mě zajímá doopravdy, je, že přichází sucho, jakým způsobem můžeme zachytávat vodu v krajině. Na les přišla velká kůrovcová krize, což je pro mě něco jako koronavirová epidemie, akorát že se odehrává mezi stromy. Takže mě zajímají znalosti tohoto specializovaného typu, protože my všichni, to si všimni, máme tendenci řešit velké otázky, jako: Co by měla dělat vláda? Nebo – kdo by měl odstoupit? Kdo by měl přijít na jeho místo? Ale jak odvážet odpadky, nebo jak třídit plastické hmoty, to už zavání prací.

Dnes se ministrem nestane ten, kdo má vlastní názor, ale člověk, který bude poslouchat. K realitě se politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Martina: Víš, ono to trošku všechno souvisí se vším, a ty to moc dobře víš. Když mi dovolíš tě ještě vtahovat do politiky, a do těchto velkých věcí, protože vím, že nad tím přemýšlíš, tak já bych se v tom ještě na chviličku vyválela: Jedna věc, kterou vnímám – a kterou mohu posoudit jako každý jiný, když ty jsi vzpomenul devadesátky – to, že u spousty lidí, a ne jenom v mé bublině, je obrovská ztráta důvěry lidí v politiku a v politiky.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Myslíš, že může dojít i ke ztrátě důvěry v demokratickou politiku, v demokracii, jako takovou? Protože myslím, že mnoho lidí dospělo k závěru, že je politici v rámci svých idejí a ideologií hodili přes palubu.

Václav Cílek: Dobře. Pojďme z toho najít nějaké východisko. Především komunální politika, když se povede, to znamená na venkově, nebo menší města, je pozitivní. Tam jsou lidé, kteří nejsou odtrženi od skutečnosti, a musí řešit konkrétní věci, jako chodníky, a nevím co.

Martina: Čističky, a podobně…

Václav Cílek: Jo. To znamená, že v komunální politice, není to všude, mám pocit, že se pracuje čím dál lépe. Navíc v této malé politice, když je jedna vesnice někde v jižních Čechách doopravdy pěkná a výstavná, tak ostatní si musejí udělat něco podobného, aby starosta aspoň ukázal, že není o moc blbější než starosta vedle v obci. Takže my tady máme poměrně pěkně rostoucí segment malé politiky. A zároveň z hlediska technického managementu, já tyto lidi potkávám a mluvím s nimi, jde často o osvícené a chytré lidi, to znamená, že střední technický management podniků, a tak dále, je u nás minimálně na evropské úrovni. Tak to je jeden sektor.

Když ale vezmu velkou politiku, tak si myslím, že dneska se ministrem nestane někdo, kdo má na věc vlastní názor, ale člověk, o kterém se ví, že bude poslouchat. A to je pro mě obdoba opoziční smlouvy, to znamená způsob, jak rozebrat tento stát způsobem naprosto bezohledným, bez ohledu na průmysl a na lidi. Takže tam vidím velké odtržení od reality. K realitě se velká politika dostává v okamžiku, když jsou lidé na náměstích.

Ze současného imperiálního období se rodí alternativa

Martina: Což už se nám děje.

Václav Cílek: Což už se děje. Ale to je to, co už jsme si říkali na jaře, že se pravděpodobně dít bude. Já osobně čekám, že tahle vláda padne, protože, je to můj soukromý názor, je to nejvíc prolhaná vláda, kterou jsme měli, a zároveň zdědila dědictví dalších energeticky prolhaných vlád, které byly před ní. Ale předpokládám, že místo ní přijde nějaká další vláda, která bude celkově asi horší než tahle, a proto se na náměstí nehrnu. Ale nová vláda pravděpodobně bude muset udělat nějaké populistické kroky, to znamená lidem doopravdy něčím reálně pomoci. Pro mě tato situace, z hlediska velké politiky, je situací imperiálního Říma: Vlády přicházejí, odcházejí. Propuká dekadence. Bohatí lidé jsou zapleteni do drog, do děvek, do všeho možného. Lid je krmen chlebem a hrami. To znamená: „My vám přidáme 3000 nebo možná 5000, a máme pro vás bezvadné filmy, nebo si stáhněte nějakou novou hru na počítači.“ Toto je pro mě situace císařského Říma na přelomu našeho letopočtu. Ale i v císařském Římě už tehdy vzniká reálná alternativa, a to bylo rané křesťanství, které bylo založeno na kamarádství, na kolegialitě, na vzájemné pomoci. Pak se s tím stalo všelicos.

Martina: Právě jsem chtěla říct, že ze začátku nedopadali nejlépe, protože politika Říma je decimovala.

Václav Cílek: Ano, ale jakožto společenství lidí přinášeli alternativu, a minimálně v pozdní antice, nebo v raném středověku byla tato alternativa konstruktivní. Nebudeme teď přemýšlet, co se s tím stává později v institucích, ale chci tím říct, že i za této situace nejenom české, ale obecně západní civilizace, a možná i skoro všude na světě, se z tohoto imperiálního období rodí alternativa. Zase tady potkávám lidi, i mladé lidi, takže vnímám, kolik pozitivních a dobře uvažujících lidí kolem mě žije.

Martina: Jakou podobu tato alternativa má? Je to komunální politika, malé územní celky, obce? Nebo jak vnímáš tuto alternativu? Nebo jde o konkrétní jednotlivce?

Václav Cílek: Jednotlivci často zjistí, že když chtějí něco udělat, tak musí vstoupit do politiky. Toto potkalo velké množství lidí mezi 30 až 40 roky, kteří už se nemohli dívat, jak to dopadá v komunální, nebo ve velké politice. My Češi máme hodně silně vyvinutou vlastnost, že jsme líní cokoliv dělat, ale rádi protestujeme, a přejeme si, aby přišel někdo, nějaký poloviční spasitel, kdo to za nás odpracuje, a teprve když dlouho nepřijde, tak musíme sami.

Martina: To na jednu stranu chápu, na druhou stranu bych možná vzpomenula Karla Čapka, který říkal, že normální obyčejný občan, člověk, nechce vstupovat do politiky, ale vnímá profesi politika stejně jako řemeslo, a chce jenom důvěřovat.

Václav Cílek: Mně by to také tak vyhovovalo. Ale tuto důvěru jsem právě ztratil.

Těším na dobu, až neznámí alchymisté budou opět chodit po ulicích a kouzlit růže

Martina: A nejsi sám, protože když se na to podíváme od toho roku 89, tak posledních 33 let jsem kolem sebe neviděla tolik rozzlobených lidí, a do tak velké míry dehonestovaných a přicházejících o své iluze a ideály. A to se bavíme o demokraticky zvolené vládě.

Václav Cílek: Já to mám z jiné strany, od psychologů, nebo od dětských psychologů – nikdy neměli tolik práce jako teď, a čeká se dlouho. Kamarád, který vystudoval psychologii, říká: „Já už nemůžu chodit do hospody, protože když někam přijdu, tak si mě vždycky někdo odtáhne stranou, a chce si se mnou povídat. Chce zadarmo profesionální radu, když to řeknu takhle.“ To je podobné, jako když kamarád právník také přestal chodit do hospody, protože je to vždycky: „Poraď mi s tím a s tím.“ Je to vlastně poradna. Já to doopravdy vnímám z toho hlediska, že lidé mají strach, mají deprese, a umím si to představit, protože sám to mám také, ale asi v mírné formě, většinou s tím umím zacházet, většinou to umím nějakým způsobem zahnat prací a aktivitou, nebo kontaktem s přírodou, nebo s něčím hezkým, případně manuální prací. Takže těchto možností, a nemá cenu, abychom je tady vyjmenovali, všichni je znají, je celá řada.

Pro mě je tato doba, abychom se trošku odpolitizovali, byť to asi nikdy možné není, dobou přicházejících problémů. Čekám, že krize bude zhruba desetiletá. Energetická krize, nikdo to neví, ale bude tří, až pětiletá, protože tak dlouho trvá, než se udělá základní nová infrastruktura. A za této situace celkového chudnutí čekám další fázi, což je potravinová krize. Takže vyvstává jiná otázka, a to: Jak prožít hezký život? Nebo: Jak mít dobrý život i za těchto podmínek? A tady se můžu dostat poměrně snadno do minulosti, protože v minulosti život nebyl nikdy snadný. Často říkám: Hudba po třicetileté válce, veselá, slavnostní, tě fakt zvelebí. Sousedské divadlo, společné muzicírování. Já neznám ani noty, mám to jinak. Pro mě není otázkou, jak přežiju, že nepojedu na dovolenou do Thajska. Já jsem tam ještě nebyl, ani se tam nechystám, ale stejně – jak na své chalupě, nebo tady v Praze, můžu zažít pěkné věci, které mě podrží, nebo pozvednou.

Třeba Praha. Já se do ní teď vracím po mnoha letech, protože se mnou přestala komunikovat – moc turistů, a tak dále – tak teď si ji vyloženě začínám obcházet a vnímám, jaký je to silné a krásné město ve svých kořenech. A pokud nad něčím přemýšlím, tak jaký bude další duchovní osud Prahy. Teď je to rozplizlý Disneyland a turistika, ale když si vezmu všechny ty Keplery, Černohorské, a Brixiho, nebudu všechny vyjmenovávat, také Seiferta, nebo Holana, a některé malíře, tak je celkem evidentní, že teď po fázi zpovrchnění už se někde chystá něco hrozně hlubokého a zajímavého, a aspoň u začátků bych chtěl být.

Martina: Tys položil otázku: Jaký bude další duchovní osud Prahy? Nejspíš bude takový, jaký bude duchovní osud občanů.

Václav Cílek: Ano. Existují dvě definice města. Jedna definice je taková, že města jsou baráky, a druhá definice je, že jsou to lidi. A doba přeje tomu, abychom hledali v sobě. Povím ti příběh někdy z osmdesátých let, který mi vyprávěl malíř Moucha. Zajímala ho alchymie, tak se potkal s nějakým člověkem. Soused mu poradil, že mu zprostředkuje setkání s nějakým alchymistou. I potkali se v kavárně U Zlatého hada. Chvíli čekal, a pak tam přišla nějaká slečna, sedla si vedle něj, protože nebylo žádné jiné místo, a trošku se spolu dali do hovoru. Za chvíli se objevil muž, který byl zřejmě onen alchymista, a tak tam s nimi chviličku seděl a povídali si společně, ale normální věci. A pak tento pán dopil tu kávu a říkal: Nezlobte se, já už musím jít, začal si mnout ruce, a z ruky mu vyklouzla růže. Není jasné, jestli ji měl někde schovanou, nebo jestli to byla hypnóza, nebo něco takového, nicméně mu z ruky vyklouzla růže, on ji nechal na stole a odešel. A od této chvíle se pan Moucha začal alchymií, hermetickou filozofií a kabalou zabývat skutečně vážně. Takže to bylo setkání, které takto mimoděk splnilo svůj účel.

To je příhoda z 80. let, ale za posledních dvacet let nevím o ničem podobném, co by se v pražských kavárnách odehrálo. Schůzky opozičních politiků, kauza Dozimetr, to ano, to se odehrává. Takže se zase těším na dobu, až cizí, neznámí alchymisté budou chodit po ulicích a kouzlit růže.

Martina: Když se podíváš zpátky, a zamyslíš se nad tím, tak s jakými nejbizarnějšími cenzorskými zásahy, nebo snahami o odstranění hate speech, o čistotu informací, a obranu proti dezinformacím, a jak se tomu všemu stále říká, ses zatím setkal? Kdy sis říkal: „Tak tohle už je ale vážně přes čáru?

Vlastimil Veselý: Tyhle případy jsou stále nové, a divíme se stále víc, stále jsme překvapováni. Teď mě napadá známý případ fotografie s Winstonem Churchillem, který má někde před nastoupenou jednotkou v ruce zbraň – zase jsme u zbraní a uniforem. Tato fotka není nijak závadná, je to prostě historická faktická fotografie, která ale vadila, takže to bylo cenzurováno. Teď jsem si vzpomněl na to, protože to je aktuální záležitost, že v Německu byl obviněn německý publicista z toho, že veřejně prohlásil něco o migračních dopadech, citoval statistiky německých úřadů, a už podruhé mu hrozí odnětí svobody, přestože soudkyně prý uznala, že citoval faktické informace, které ale podle ní mohly zneklidnit nějakou menšinu.

Martina: Ano, četla jsem o tom, že soud poslal do vězení na šest měsíců za podněcování novináře, protože podněcoval tím, že veřejně citoval vládní statistiku kriminality, a mluvil o islámském terorismu. Podle soudu byly výroky fakticky pravdivé, ale mohly u muslimské menšiny vyvolat pocit ohrožení. Snažila jsem si to ověřit, protože jsme tak zavaleni všemi těmito informacemi, že člověk již trpí nedůvěrou, ale toto vypadá jako skutečná událost.

Vlastimil Veselý: My toho novináře docela dobře známe, protože Marian Kechlibar s ním dělal asi před rokem online rozhovor, když byl podobným způsobem poprvé obviněn se sazbou zase na šest měsíců, ale nakonec z toho sešlo. A já jsem si na něj vzpomněl, protože tam zase šlo o fotografii. On publikoval faktickou historickou fotografii, kde si islámský muftí podává ruku s nějakým nacistickým pohlavárem, čímž naznačoval, že v historii byly nějaké vazby mezi islámskými strukturami a nacistickým Německem, a jenom publikování této faktické fotografie vedlo k jeho obvinění. Tento pan Michael Stürzenberger je novinář, a nyní už podruhé čelí stejnému ataku.

Martina: My jsme si teď povídali o tom, co většinou vadí sociálním platformám. Ale teď mi řekni, kdo jim vadí. Já uvedu příklad všem známý: Svého času stačilo dát fotku koťátek a nad ně napsat Tommy Robinson, a člověk věděl, že bude zablokován, že dostane ban, nebo že mu to smažou. Kdo další působí na tyto strážce ideové čistoty jako červený hadr na býka?

Vlastimil Veselý: Těchto jmen přibývá.

Martina: Sem s nimi.

Vlastimil Veselý: Nejslavnější jména, to už asi médií proběhlo, je třeba kanadský profesor Jordan Peterson, slavný americký moderátor stanice FOX News Tucker Carlson, a šlo by jmenovat spoustu lidí. V poslední době Republikánské straně ve Spojených státech každým týdnem přibývají nová jména kandidátů na senátory a kongresmany, kteří byli zablokováni, nebo tam nějakým způsobem proběhla restrikce vůči jejich inzerci, třeba proto, že mají nějaký názor na řešení migrační situace mezi Mexikem a Spojenými státy, a rozporují současnou politiku prezidenta Bidena. Takže těchto velkých jmen, která u nás nejsou tak známá, ale v zahraničí něco znamenají, je stále více.

U nás, pokud si dobře vzpomínám, taky už je několik politiků, většinou opozičních, kteří dostali nějakou restrikci, nebo blokaci. Pamatuji si třeba Alexandra Vondru, dneska sice není opoziční politik, ale když byl opozičním politikem, tak dostal cenzurní zásah. Nebo Václav Klaus mladší za úsměvné sdělení, že více genderů než dva je mentální porucha, nebo něco v tomto smyslu.

Martina: Teď smazali na Facebooku Lukáše Pollerta.

Vlastimil Veselý: Ano, to už sice není politik, ale je to také známá osoba. Nemluvě o lidech z medicínského prostředí, kterých už je obrovský počet. Pamatuji si na držitele Nobelovy ceny, a jednoho ze spoluautorů objevu HIV, a jednoho z průkopníků mRNA vakcín…

Martina: Maloneho…

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Tak všichni tito lidé už vadí.

Cenzura na sociálních sítích víc vadí starší generaci, protože ta vidí, že se blíží něco hrozného, než mladší, která tuto zkušenost nemá

Martina: U nás je to, myslím, profesor Turánek, kterému, když se objeví v titulku, daný příspěvek dělá pápá. Když se podíváme na množství sociálních platforem, které u nás jsou, která je v tom nyní nejaktivnější? Z vlastní zkušenosti vím, že nám YouTube smazal kanál, a pak nám ho zase vrátili, a bylo to zrovna v době, kdy nám Facebook dával docela pokoj. A předtím byl zase Facebook agilní, a hrozil nám. Kdo teď střeží čistotou?

Vlastimil Veselý: Tady bych neřekl, že se to dá nějak paušálně jednoduše dát do nějakého pořadí. Všímáme si toho, že na některé věci je citlivější Facebook, na některé věci je citlivější třeba Twitter, který spíš obsluhuje sice menší, ale možná vlivnější cílovou skupinu novinářů, influencerů, politiků. Ale zase tím, že jsou tyto platformy velmi rozdílné ve smyslu počtu uživatelů, tak se obtížněji definuje, kde je tato přísnost větší, nebo není větší.

Martina: Když se na vás lidé obracejí s tím, že jim bylo takto ublíženo, protože je takto někdo, a teď to řeknu úplně lidově, prostě vzal u úst, tak jsou to většinou starší, nebo mladší lidé? Mně by totiž zajímalo, jestli jsou rebely stále studenti a umělci, nebo jestli dnes rebelují už jen důchodci, nebo moje generace, která k důchodu spěje.

Vlastimil Veselý: Asi úplně neřeknu, že důchodci, ale určitě to jsou starší lidé. A myslím, že důvod je zřejmý, tito lidé něco zažili v mládí, a to, co nyní vidí, jim připomíná doby persekuce a nesvobody, takže jim to vadí víc než možná mladším. Teď trošku spekuluji, sám patřím ke starší generaci, ale pro mladší to opravdu může být něco, co považují za normální, na co si už zvykli, a o to je právě hrozivější to, co přichází. Takže my jsme rádi, že ti starší nám zanechávají komentáře, nebo nám píšou přímé maily o tom, že se toho bojí, a že to srovnávají s minulostí, tak fungují jako kanárci v dole, kteří symbolizují, že se tady děje něco, co může být obrovský průšvih.

Martina: To znamená, že se dá říci, že mladí, obecně, zase prosím nepaušalizujme, se o ekonomické, energetické, sociální témata tolik nezajímají, nejdou do konfrontace, a tak ohledně vašeho počínání mají pocit, že ještě není tak zle?

Vlastimil Veselý: Myslím, že jim chybí zkušenost, že může dojít velice snadno a rychle ke ztrátě svobody.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak v minulosti byla cenzura výlučně, téměř výlučně, projevem státní moci, šlo o zásahy vlád, zákonodárných sborů, panovníků. Ale když se na to podívám dnes, tak jsou pravděpodobně nositeli cenzury především soukromé firmy, soukromníci. Nebo je to jenom tím, že čtou to, co vládám na očích vidí? Jak jste toto, za ten čas, co se tomu intenzivně věnujete, rozkryli?

Vlastimil Veselý: Popravdě řečeno, netroufáme si říci, že jsme tohle úplně rozkryli. Ale to, co naznačuješ, nebo to, čeho si všímáš, je právě propojení mezi soukromými platformami, které jsou vykonavateli cenzury, technickými vykonavateli cenzury, a někým jiným. Ale zase abych řekl, že i šéfové těchto platforem mají spasitelský komplex, že chtějí společnost převychovat, a nedovolit těm zlým lidem říkat a psát věci, které by někoho mohly rozrušit, jak jsme si říkali, že v Německu si myslí, že by to mohlo někoho zneklidnit. Ale samozřejmě nejčastější argument oponentů je, že to jsou soukromé firmy, a nemůžete jim prostě mluvit do toho, jaká pravidla si stanovují. Ale stále víc vidíme, že oni si žádná pravidla svobodně nestanovují, že je to často úkolováno vládami.

Použiji příklad, není to nic dávného, je to otázka posledních týdnů: Vychází najevo, i díky soudnímu sporu, který vede novinář, možná bývalý novinář New York Times, proti Facebooku, kdy se musely zveřejnit nějaké interní dokumenty, a z toho vyplynulo, že Facebook konal v cenzurním úsilí vůči němu na pokyn federálního úředníka. Takže zatímco u Trumpovy vlády si myslíme, že to nebylo tak markantní, možná naopak se snažila tlačit na BigTech, aby přestal zasahovat do informačního obsahu, který neporušuje zákon, tak teď s Bidenovou vládou přichází na světlo stále více případů, z nichž je patrno, že se tak děje na pokyn federálních úředníků. Takže teď je otázka, jestli to je opravdu masový jev, a jestli to je princip celého fungování, a že je tady nějaký pokyn z vlády, a oni podle tohoto pokynu konají.

Možná jsi ještě vynechala důležitý článek mezi platformami a vládami, a to, že mezi je ještě silná vrstva neziskovek, politických neziskovek, které mají velice bohaté a štědré sponzory, a ty dávají pokyn platformám, že toto je přece dezinformace, tady jsme provedli fact checking, a tento názor neodpovídá narativu, který je teď vítaný, takže je potřeba to smazat.

Stát dnes deleguje cenzuru na jiné, soukromé subjekty

Martina: Tak ještě chvíli budeš pokračovat, a já je začnu litovat, protože podle toho, cos teď řekl, to vypadá, že poslouchají kdekoho. Když se podíváme na případ v naší zemi, na blokaci domén na začátku války na Ukrajině, tak jsme se vlastně dodnes nedozvěděli, zdali to byla soukromá iniciativa společnosti NIC.CZ, nebo zda skutečně jednali na přímý pokyn ministerstva obrany. Nebo zda někdo z ministerstva obrany jen tak vyslovil přání, a oni se tento dort rozhodli ihned upéct. Dodnes jsme se to nedozvěděli, a dodnes nikdo neměl to svědomí, odvahu vystoupit, a říct: „Já jsem to byl. Já jsem to rozhodl, protože jsem si myslel, že to bylo takhle dobře“. Koho všeho tedy poslouchají?

Vlastimil Veselý: Říkáš to správně. Kdyby byla jasná osoba, která za to bere odpovědnost, tak by šlo tuto osobu žalovat. Víme, že nějaký soud už proběhl, Rekonstrukce státu s Institutem H21 žalovaly stát, jestli si to správně pamatuji, za tuto blokaci, ale právě proto, že tam není jasně specifikované rozhodnutí těchto orgánů, tak oni prostě říkají: „My jsme pouze doporučovali.“ Takže pokud pouze doporučovali, tak tím přenášejí právní odpovědnost na technického vykonavatele, což je tedy NIC, a ten teď asi bude čelit žalobám.

Martina: Koho tedy můžeme reálně označit za cenzora? Protože na jedné straně to může být stát, jak si to teď řekl, a ať už federální orgány, když si mluvil o Americe, u nás vláda, nebo jednotlivá ministerstva. A pak to mohou být nejrůznější neziskovky, které doporučují, které ale vzhledem k jejich síle a vlivu mají silný hlas. A pak to mohou být aktivní lidé, kteří tím někdy dokonce tráví svůj volný čas, a dohlížejí na to, aby se naše myšlenky neubíraly nesprávnými cestami. A pak jsou to samotné sociální sítě a platformy. Vyjmenovala jsem je všechny? Nebo ještě máme pár dalších hráčů?

Vlastimil Veselý: Asi všechny. To už je pak jenom slovíčkaření o tom, jaká je definice cenzora. My jsme z doby c. k. mocnářství zvyklí vidět jenom začerňovače, který to činí na pokyn svého nadřízeného úředníka, a tudíž v tomto úzkém pojetí bychom takhle měli označit jenom tu platformu, která to technicky vykonává. Ale správně říkáš, že tam je ještě před tím celý řetězec, který přímo necenzuruje, ale vede a motivuje k cenzuře poslední článek, který to nakonec udělá.

Martina: Řekl jsi, že důležité je říct, jaká je definice cenzora. Zkoušeli jste ho tedy pro sebe definovat? Čím je veden? Jaká je jeho motivace?

Vlastimil Veselý: Myslím, že nejde o akademickou definici slova „cenzor“, nebo „cenzura“. Spousta oponentů nám říká: „To se nehodí pro to, čemu se věnujete. Nepoužívejte slovo „cenzura“, protože cenzura je pouze státní zásah. Ale není tomu úplně tak. Myslím, že i Wikipedie uvádí definici, že státní cenzura může být outsourcována na jiné subjekty, takže krásně může zahrnovat i to, co se děje dneska. Ale já myslím, že fakt nejde o to, si přesně definovat na co to má, nebo nemá být, a jak přesně toto slovíčko budeme chápat.

Ale tady se bavíme o zasahování do svobody projevu, a co je nové, co je nový fenomén, a na co dřívější definice nestačily, o čem se asi nedočteme v knihách, je masivnost zásahu přes sociální sítě. Dneska je hrozně snadné maličkým algoritmickým zásahem, o kterém ani nemusíme vědět – to je shadowbaning, kde může být algoritmus, který změní dosah příspěvků, a učiní viditelným tvůj příspěvek třeba jenom určitým lidem na tebe napojeným, ale nikomu jinému už ne – výrazně zasáhnout do dosahu šíření informací. A zase jsme u toho, demokracie – diskuse. Demokracie je o volné, svobodné výměně informací. A pokud není dovolena, tak nejsme ani ekonomicky schopni konkurovat jiným režimům, nejsme schopni dosahovat inovací. Inovace jsou motivovány výměnou informací. Takže vyspělá společnost to potřebuje jako živou vodu.

Martina: …demokratická společnost…

Vlastimil Veselý: Ano. Takže to není jenom o lidských právech, jako mít svobodu si na náměstí vyřvávat co chci, jak to tak někteří popisují. Je to o tom oponovat v rámci vědy, v rámci vědeckého výzkumu, mít možnost se kriticky postavit k nějaké teorii, strhat ji, a nasadit jinou. Bez toho není pokroku. Bez toho není vůbec konkurenceschopnosti naší civilizace.

Platformy by neměly mít právo mazat legální obsah. A pokud to udělají, uživatel by měl mít právo se odvolat ke speciálnímu soudu na ochranu svobody projevu

Martina: Když jsi teď zmínil vědu, tak mnohé kroky, které provedly jednotlivé vlády za covidu, byly pak shledány, třeba ústavními soudy, i u nás, jako buď přemrštěné, zbytečné, nebo přímo protizákonné. V Dánsku se omluvili rodičům malých dětí, že malé děti neměli nutit k očkování, protože to nebylo dostatečně zdůvodněné, a nemělo to správný dopad na zdraví. Řekni mi, když se toto stane, máte vy pak, jako SOSP, nějaký argument, abyste tyto smazané příspěvky vrátili zpátky? Pracujete na tom? Dá se to vlastně takto obsáhnout? Nebo člověk nad tím mávne rukou, a řekne: „Smazali mi prostě x rozhovorů, s profesorem Beranem, s profesorem Turánkem, s profesorkou Zelenou, ale i když Ústavní soud rozhodl jinak, tak už to nikdy nikdo nevrátí.“

Vlastimil Veselý: To už se dostáváme k návrhu řešení.

Martina: Ano?

Vlastimil Veselý: Zdali tedy existuje nějaká cesta, která by byla technicky relativně snadno realizovatelná, a řekněme pro politiky schůdná natolik, aby si ji dokázali vynutit vůči těmto velkým monopolům? Já jsem tady už zmiňoval, že jsou nějaké přístupy vlád, které nám jsou sympatické, které se nám zdají, že tudy mohla vést cesta, když to zkrátím, tak řeknu, že je to přístup Polska a Maďarska, tady v Evropě. Ve Spojených státech jsou velmi inspirativní postupy na Floridě a v Texasu. Dokonce mám pocit, že buďto na Floridě, nebo v Texasu již přijali zákon, který platformám zakazuje zasahovat do obsahu, pokud neporušuje zákon, to je přesně to, co si přejeme my. Pokud něco porušuje náš zákon, typu přímá výhrůžka násilím, podpora terorismu, šíření dětské pornografie, tak myslím, že nikdo z nás nechce, aby se tohle šířilo na sociálních sítích, takže síť má samozřejmě zasáhnout, a tento obsah odstranit. Ale všechno ostatní, co je nad rámec porušení zákona, a co je někdy označováno krásným slovíčkem „škodlivý obsah“, v angličtině „harmful content“ – a to je termín, který se často objevuje v unijní legislativě, k tomu se asi ještě dostaneme – tam nepatří, a platforma nemá právo to odstraňovat. Teď na Floridě a v Texasu už přijali legislativu, bohužel jim to zase shodila federální vláda, a v Polsku je to zatím ve fázi návrhu zákona.

A princip je v celku jednoduchý. Prostě pokud platforma smaže obsah, který je legální, tak uživatel by měl mít právo si stěžovat, odvolat se k nějaké instituci státu. A v Polsku v tom návrhu zákona navrhují zřízení speciálního soudu, myslím soudu pro ochranu svobody projevu, něco takového, kam podáš podnět, že jsi nespokojená se stažením, a tento soud má lhůtu, tuším, sedm dní, na to, aby rozhodnul. A pokud rozhodne, že to udělali neoprávněně, tak to mají vrátit, a platforma má zase nějakou dobu na to, aby to udělala. A když to neudělá, tak tam byla, tuším, sankce, která odpovídá v českých korunách 30 nebo 50 milionům korun, což je sankce velice podobná sankci v českém návrhu zákona, kterou kdysi iniciovala skupina asi 30 poslanců napříč politickým spektrem. Bohužel tento návrh zákona nestihl být projednán v potřebném počtu čtení do konce funkčního období tehdejší Sněmovny. Takže dneska máme novou Sněmovnu, nové poslance, a celý tento proces musí začít znova.

Martina: Což se možná zase nestihne. V té souvislosti se chci zeptat: Berou naše politické strany hrozbu omezování svobody slova vážně, nebo je to pro ně okrajová záležitost, která se svým způsobem může občas hodit?

Vlastimil Veselý: My jsme loni dvakrát oslovovali všechny parlamentní strany, nebo strany, které měly preference nad 2 nebo 3 % s různými otázkami, abychom poznali jejich postoje. Máme to srovnané podle několika kritérií, to si můžou čtenáři pak najít na našem webu, aby poznali, jak se k tomu tyto konkrétní strany stavěly, Já teď tady nechci vyloženě procházet jednu stranu po druhé, ale většina stran to samozřejmě nemá za žádné stěžejní téma. Z dnešní pětikoalice, která vládne, se k tomu vlastně jediná ODS stavěla relativně vstřícně, nebo řekněme někteří její představitelé. Ale bohužel teď, v době jejich vládnutí nevidíme žádné takové činy, které by naplňovaly jejich deklarace, které tam byly před volbami.

Ale zase nechci předjímat, koncem týdne budu mít schůzku s panem ministrem Blažkem, ministrem spravedlnosti, dlouho jsme se na tom domlouvali, a budeme se bavit třeba o chystaném zákonu o boji s dezinformacemi, který iniciuje pan ministr Rakušan. Takže nás bude strašně zajímat, velmi zajímat postoj pana ministra, nebo vůbec postoj ODS k tomuto zákonu, a jestli to bude ladit s tím, co jsme tenkrát dostali jako feedback na naše otázky do ankety, nebo zda už na to mají názor úplně jiný.

Martina: Vidláku, vítej u nás ve studiu, jsem ráda, že tě tady mám.

Vidlák: Dobrý podvečer, Martino.

Martina: Ty sám jsi na sebe prozradil, že máš skvělou ženu, pět dětí, a nějakých 1 000 m², na kterých hospodaříš, v chlívku nějaký dobytek, a píšeš, že ten chlívek ti dal víc, než všechny školy a zaměstnání. Řekni mi, co že jsi najednou pocítil touhu začít psát, a začít se o své postřehy a své myšlenky, které se možná rodily i v tom chlívku, dělit veřejně?

Vidlák: Před deseti lety jsem se přestěhoval ze Sokolovska na jižní Moravu, moje manželka tam odtud v podstatě pochází, měli jsme možnost získat tam dům. Tenkrát se nám to hodilo, bylo možné to tak udělat, tak jsme šli. A protože jsme tam měli na dožití dědečka, a v podstatě jsme ten dům dostali díky tomu, že jsme mu slíbili, že budeme dál hospodařit. O to strašně moc stál, aby někdo pokračoval v malé zemědělské činnosti, aby tam zůstalo hospodářství. My jsme mu to slíbili, a tak jsem s tím začal, a našel jsem se v tom. Nikdy předtím jsem to nedělal, rodiče nás doma nenutili pracovat na zahradě, takže já na to nemám žádné špatné vzpomínky – a najednou jsem byl na jižní Moravě, a bylo to strašně hezké.

Martina: Ty ses mi teď vyznal ze své lásky k nabytému hospodářství a zemědělství, ale ne z toho, proč najednou tento přesah? Proč jsi začal psát, proč jsi se každý jeden den začal vyjadřovat k tomu, co se děje ve společnosti, v politice, ve světě?

Vidlák: Protože se mi stýskalo po domově. Jak jsem se přestěhoval, tak jsem najednou byl v cizím prostředí. Já nemám úplně problém navazovat kontakty, ale pro začátek jsem se cítil osaměle, a tak jsem si říkal, že blog je dobrý nápad. Psal jsem tenkrát ještě pro jiného blogera, takže jsem měl šanci tu a tam něco říct, protože už jsem tam byl čtený, a byl zájem o můj vlastní, tak jsem se po pěti letech udělal pro sebe.

Martina: Výborně, takže jestli tomu rozumím správně, tak jeden z možná nejčtenějších blogů „Vidlákovy kydy“ vznikl ze sociální deprivace?

Vidlák: V podstatě ano.

Martina: Ty jsi řezník, kupec, sedlák, to o sobě říkáš, k tomu všemu jsi měl asi blízko, ale teď mi řekni, proč jsi začal psát? O tom, o čem píšeš? To znamená o politice, o hospodaření, ekonomice, ekonomii, o věcech, na které ses ze začátku až zdůrazněně díval jako „vidlák“?

Vidlák: Ono to taky přišlo trošku samo, protože když jsem začal psát, tak jsem se především věnoval zemědělským tématům. Moje první články v podstatě vycházely z příšerných nesmyslů, kterých jsem si mohl přečíst v novinách, které se na mě valily z televize, a jak to funguje. Bylo to zrovna v době, kdy se Babiš dostával na vrchol politických příček, a tenkrát byl strašný boj proti řepce, že Babišova řepka je hrozná věc. A já jsem to poslouchal, prsty u nohou se mi kroutily v pěst, protože jsem věděl, že takhle to prostě není a že většina toho, co se o zemědělství říká, je nesmysl. A tak jsem začal psát hlavně o tom. A když jsem pak měl blog sám pro sebe, tak jsem zjistil, že především musím psát každý den, že když nenapíšu každý den článek a že potřebuju, aby čtenář, který přijde ráno do práce, otevře si počítač, udělá si kafe, tam musí najít můj článek, protože jinak můj blog čtený nebude. To je pro mne jediný způsob, jak to udělat, jak získat čtenost.

Ale zemědělská témata brzy došla, nedá se psát pořád jenom zemědělství, a pak došla i témata filozofických otázek, kdy zemitý vidlák vykládá něco o životě, a tak mi nezbylo než se vrhnout na politiky, protože to je studnice bezedná, tam se dá psát o čemkoli, a lidi to bavilo, zajímalo je to, tak jsem se do toho postupně snažil pronikat. A nebyla to žádná snadná práce, já jsem o tom toho až tolik nikdy nevěděl, ale až tím, že jsem se musel začít dívat kolem sebe, tak jsem se musel dívat na politická témata, musel jsem si je hledat. Tak nějak to vzniklo. Dneska už samozřejmě politika převažuje, a zemědělství se věnuji jenom občas, většinou tehdy, když se ukáže, že došlo na moje slova.

Vždycky jsem velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které

Martina: Já tedy musím říct, že tady jsi mimo jiné proto, že si taky už pár let ráno ke kafi otevřu tvůj blog. Ale vím, že sis párkrát posypal i hlavu popelem a řekl jsi: „Já jsem se mýlil.“ Jak moc je to těžké pro člověka, který vydá nějaký svůj rezultát, a pak říká: „Eeeeh, takhle to nakonec nedopadlo.“

Vidlák: Ale to zase není tak těžké.

Martina: Pro mnohé ano. Nebo ne?

Vidlák: Mně to tak nikdy nepřišlo. Já jsem se vždycky snažil ctít realitu. A mojí filozofií je, že když nemám všechny informace, a špatně se mi dobírá pravdy, tak musím vymyslet spoustu variant, zpravidla i protichůdných. Prostě když informace nejsou, nemám vše k dispozici, nevím o všem, nebyl jsem v zákulisí, tak si musím udělat spoustu analýz, a pokusit se na daný problém dívat z různých stran. A vždycky říkám, že jsem vždycky velmi blízko pravdě, jenom nevím, ke které.

Martina: A proto je potřeba ji hledat, která je ta jedna.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale abych tě ještě lépe přiblížila posluchačům, tak na tvém přístupu je zajímavá ještě jedna věc, a to, že k tomu máš ještě úplně normální zaměstnání, abys celý svůj cirkus, pět dětí a hospodářství, svým způsobem ještě mohl uživit, zadotovat, protože prostě nejsi soběstačný zemědělec. Řekni mi, jak tohle děláš? Protože já vím, jak je pro mne náročné pořád číst nové a nové věci, jak už někdy člověk nemůže. Já bych si možná někdy chtěla přečíst i červenou knihovnu, jenom ať si ta hlava odfrkne.

Vidlák: Mně to těžké nepřipadá, psaní mi jde tak nějak samo, a nestrávím na tom tak mnoho času. Mám tedy poměrně fešácké zaměstnání, ve kterém jsem skutečně jenom osm hodin denně. V šest ráno vstanu, a v půl třetí jsem doma, protože to mám kousek, tak je to poměrně jednoduché. Takže času je relativně dost, hlavu mám poměrně čistou, nevozím si práci domů, a tím pádem není až takový problém ještě psát.

Martina: Cítíš se trochu jako lidový písmák?

Vidlák: Nikdy mě to nenapadlo.

Zemědělci pěstují řepku proto, že jim to zaručuje jistotu zisku

Martina: Tak ti to nebudu podsouvat. Prosím tě, než se pustíme k zásadním věcem, které s tebou chci probírat a kterým se teď věnuješ, to znamená sociálně ekonomickým, tak jsi zmínil řepku. A já to beru tak, a vím, že by tady mohla vzniknout až jistá psychóza, ale stejně mi to nedá, že 200 000 hektarů lánů řepky, proti 20 000 hektarům brambor mi pořád nepřijde moc dobré, a ještě k tomu zanesený motor z…

Vidlák: MEŘO, metylester z řepkového oleje…

Martina: Teď jsem si nemohla vzpomenout. Tak kyselina eruková v řepce mi zase nepřijde na srdíčko jako to nejlepší. Tak mi k tomu ještě něco pověz, když jsi s tím začínal.

Vidlák: Česká republika má zhruba 3 000 000 hektarů orné půdy. Je 200 000 hektarů řepky hodně ve 3 000 000 hektarech orné půdy?

Martina: V porovnání s bramborami ano.

Vidlák: Brambor je dost. Brambor je tolik, kolik je zapotřebí, brambory se zpravidla nepřevážejí na velké vzdálenosti, nejdou nikam daleko na export, protože z povahy věci se k tomu úplně nehodí. Takže brambor je zhruba tolik, kolik potřebujeme na Českou republiku. Samozřejmě něco se dováží, ale není nutné, aby tady bylo víc brambor. A to platí i o dalších obilninách. Ale řepka je zrovna jedna z nejsnazších plodin pro export, další výrobu, nejenom potravinářskou, a z tohoto hlediska je to obrovský stabilizátor ceny, respektive do nedávna to byl stabilizátor ceny pro toho zemědělce, který také potřebuje vydělat, a potřebuje mít jistotu, že když něco zaseje a sklidí, tak že to prodá za konkurenceschopnou ziskovou cenu.

Martina: Aha, tak teď promluvil ani ne řezník, ani ne sedlák, ale kupec.

Vidlák: Ano.

Martina: Ale co půda?

Vidlák: Řepka je jedna z nejlépe posilujících plodin, je to jedna z nejlepších předplodin vůbec, provzdušňuje, prolehčuje půdu.

Martina: To je zajímavé, tohle moc zemědělců, nebo agrárních analytiků, kteří tady byli, neřeklo. Většinou říkali, že půdu velmi vyčerpá a že to prostě není jen tak, po řepce něco zasít. Nehledě na to, že to všechno, co se do řepky musí nasypat a nalít. údajně ne úplně dobře udělalo hmyzu, a podobně.

Vidlák: Řepka je skutečně plodina, která má největší spotřebu hnojiv, agrochemie, vůbec všeho, co tam patří, to je málo platné. Ale spíš jde zde otázka, co tedy, když řepka nebude, co tam zasejeme místo toho, co tam nějaký zemědělec dá, aby pokryl své náklady? Když tam nedá řepku, tak pravděpodobně použije některou z dalších plodin, ze kterých náklady pokryje. To znamená, že se prostě řepka vyřadí, ale místo toho tam přijde jenom další cyklus pšenice, nebo kukuřice.

Cena obilí na burze v Rotterdamu ovlivňuje i to, za kolik zemědělec prodá u nás

Martina: Tak vůbec nejsme soběstační v zelenině, tam je to poměrně fatální. Myslím, že by se něco našlo, co by se dalo jíst a co by způsobilo, že tahle země by byla více potravinově soběstačná, a nebude muset být závislá na dovozu v rámci Evropské unie a vzdálenějších lokalit.

Vidlák: Zelenina se pěstuje jinak, v menších plochách, jiným způsobem. Tady se dostáváme do situace, kdy – a to je na zemědělství bizarní, a je to jedna z věcí, kterou často říkám – že na jednu stranu je zemědělství lokální záležitost, protože zasahuje na vesnici téměř do každé rodiny, do pozemků okolo, ale na druhou stranu je to záležitost globální, protože celý trh ovlivňuje komoditní burza v Rotterdamu. Ta je nejdůležitější.

Martina: Ne, nejdůležitější je mít co jíst.

Vidlák: Ano. Ale pokud má dnes zemědělec fungovat, jako že ho to živí, tak je prostě závislý na tom, co bude, když ráno vstane. Každý zemědělec si ráno pustí Matif (komoditní burza určuje ceny v Evropě), a podívá se, jaká je cena pšenice, a podle toho řeší, jestli má, nebo nemá prodat. Obilniny se dneska převážejí po celém světě na obrovské vzdálenosti, a i když se to nezdá, tak to opravdu ovlivňuje cenu až na daném místě, a to i malého zemědělce, který má svých – a u nás je malý zemědělec klidně i 500 hektarů pro jednu rodinu, to je prostě pro tátu se synem a jejich manželky – protože on potřebuje vydělat, prostě potřebuje nějakým způsobem pokrýt náklady, takže bude tuto situaci sledovat. Pokud je zemědělec zelinář, dělá zeleninu, tak nemá 500 hektarů, ale třeba 20, 30, ale ten zase stojí před druhou otázkou, protože zelenina vyroste v nějakou chvíli, je hotová, a za týden začne hnít, plesnivět, a on je najednou v situaci, že zavolá do marketu, nebo má někde smlouvu, a oni mu řeknou: „Jo, my teď zrovna v Polsku máme brokolici za 5 Kč, tak když nám ji tady dáte za 4,50 Kč, tak ji od vás vezmeme. A jestli nám ji nedáte za 4,50, tak ji nevezmeme, a dělejte si s ní, co chcete.“

Martina: V tom případě ale docházíme k tomu, že tento celkový systém je hloupě nastaven. Je nastaven proti lidem, proti soběstačnosti, proti hospodářům, a ve výsledku i proti uživateli.

Vidlák: Ano.

Martina: Protože nemůže žít z lokální potraviny za příčetné ceny a podobně.

Vidlák: Přesně tak.

Na polích se vše pěstuje tak intenzivně, že to vysaje půdu, do které se pak nevrátí žádná organická hmota, žádný hnůj. A to se řeší průmyslovými hnojivy.

Martina: A výsledek je, že nám z toho nakonec vyleze řepka.

Vidlák: A ve výsledku nám z toho vyleze nejen řepka, ale to, že se nám na polích opakuje pořád pět stejných plodin: buďto pšenice, kukuřice, slunečnice, ječmen a řepka. Někde v určitých krajích se pak objevují brambory, to je těch 20 000 hektarů, a cukrová řepa. A to je víceméně všechno. Tu a tam někdo občas udělá hrášek, tu a tam je někde vidět pole s konopím, znám jednoho zemědělce, který dělá dýňová semínka, ale to vše je jenom v malém, nedají to na všechna pole. Zase nikdo nepotřebuje tolik hrášku, nebo cukrové řepy. Ale všichni potřebují pšenici, protože ta se odsaď dostane klidně až do Číny, anebo z Brazílie zase sem, nebo z Ukrajiny, nebo z Ruska, takže všichni nakonec jedou na těchto několik základních komodit, a velká většina půdy se používá na toto. A když se mluví o tom, že řepka nejvíc „vydojí“ půdu, tak říkám, že už se to stalo, už dávno se stalo, a nejenom řepka, ale i pšenice vydojí půdu, i ječmen vydojí, všecko vydojí půdu, protože je to využité na maximum, a do půdy se nic nevrátí zpět. Dneska se všecko z půdy sklidí, odveze, a na půdu nejde zpátky žádný hnůj, žádná organická hmota. A je to tak proto, že průmyslová hnojiva to umožňují.

Martina: Hm. Takže tohle byl důvod, protože já tady ve svých poznámkách nemám k zemědělství jedinou otázku, ale jak tady zazněla „řepka“, a tvoje počáteční adorace, tak to se mnou cuklo, a potřebovala jsem se dozvědět, proč se vlastně Vidlák začal svěřovat se svými postřehy. Dobře, takže to, co jsi mi teď říkal, bylo resumé kupce, sedláka a malohospodáře. A to jsi začal psát před kolika lety?

Vidlák: Před pěti lety.

Když je někomu dovoleno se k půdě chovat jako gauner, tak ho všichni musí napodobit, protože jinak zkrachují, gauner to od nich koupí a bude dál gauner

Martina: Teď by ses na to díval trochu jinak vzhledem k tomu, v jaké jsme nyní situaci, co se týká potravin, energií, dovozu a vizí, které nás mohou očekávat?

Vidlák: Hlavně z toho nevidím cestu ven, protože je to strašně mnohovrstevný problém. My máme nějaké mezinárodní smlouvy se Světovou obchodní organizací, takže dodržujeme nějaká pravidla, a nějaká unijní pravidla, někdo je dodržuje, někdo nedodržuje, ale když se na to podíváme z konečného důsledku, tak se vždycky dostaneme k tomu, že někdo se k půdě může chovat jako gauner, a pak ho musejí všichni napodobit, protože když to neudělají, tak zkrachují, a ten gauner si to od nich koupí a bude se chovat jako gauner.

Jenomže ono se to svým způsobem podařilo, a já bych řekl, že téměř už celosvětově. Osobně si třeba myslím, že uhlík v atmosféře, který nám tady pořád měří, jakože ho je tam víc, a že to je z toho, že tady pálíme ropu – tak já si myslím, že to je z toho, že se celosvětově vydojil uhlík z půdy. Že téměř nikde na světě, ve stepích, který jsou intenzivně využívané už sedmdesát let, se tam sedmdesát let nevrací zpět organika, tedy uhlík, který tam byl, který dělal organickou hmotu. Tak ten už se dávno snědl, spotřeboval, stal se z něj CO₂, a zůstal v atmosféře, protože se do půdy nevrací žádný humus, nic takového se neděje. Takže já podezírám, osobně si myslím, že uhlík v atmosféře je z toho, že místo půdy – a svým způsobem už nikde moc půdy není, spíš je to substrát, podle místních podmínek směs jílu a písků…

Martina: Držák na rostliny.

Vidlák: Ano. Je to jak keramzit. Když pěstujeme hydroponicky, tak svým způsobem už dneska děláme takovouto hydroponii, akorát ještě pořád na poli.

Martina: Říkáš, že z toho nevidíš východisko. Ale vzhledem k tomu, že se situace ve společnosti proměňuje, proměňuje se situace ve světě, tak může být výsledek, nebo řešení v malých políčkách, v tom, po čem třicet let od změny režimu voláme, a pořád říkáme: „Toto by mělo být řešení.“? Anebo je to romantická představa na úrovni Všichni dobří rodáci?

Vidlák: Ano i ne. Řekl bych to takhle: Za můj život na světě přibylo tři, čtyři miliardy lidí, a všichni se musejí najíst. A já si nedovedu představit, že bychom odešli od intenzivního zemědělství, které dneska na světě panuje, a které zajišťuje drtivou většinu globálně dostupných potravin, pšenice, která se opravdu doveze do Afriky, a rýže. Kdyby se najednou řeklo, že se to takhle dělat nebude, že se vracíme k nějaké přírodě, a omezíme průmyslová hnojiva, protože ta nám pak ničí řeky, teče to do oceánů – to jsou sinice v nádržích, a tady to všechno. A že omezíme agrochemii, protože pak nám ryby mění pohlaví, že začínají mít třetí oči, a vše co s tím souvisí. Když tohle uděláme, tak to znamená, že se sníží výnos.

Veškeré šlechtění těchto zemědělských plodin dnes spočívá na tom – rostlina má pořád stejnou rostlinnou továrnu, není stále větší, ze sluníčka stále dostává stejné množství energie – že pokud chceme vyrobit dvakrát větší zrno, nebo dvakrát více zrna, tak to znamená, že v dané rostlině musíme potlačit jiné vlastnosti, kterými se v přírodě bránila škůdcům. Takže my prostě rostlině umožníme – ona sama není nijak odolná, sama se o sebe neumí vůbec postarat, ale my to naštěstí umíme – pomocí chemie, zavlažování, hnojiv, dodáme všechno, co potřebuje, a díky tomu udělá dvakrát větší klas kukuřice. Ale když pak kukuřici vytáhnete ze země, tak zjistíte, že je tam malinkatý kořínek, opravdu malinkatá bakulička, protože všecko musíme rostlině dodat pod patu.

Martina: A navíc nutričně tato kukuřice nemá tu kvalitu, co mívala dřív. A pšenice má právě proto v sobě tolik lepku, a nevím čeho všeho – chleba se dělá z pšenice – která není už určena k další reprodukci, čímž to vlastně jíme pečivo, které v sobě neobsahuje informaci života. Je to tak?

Vidlák: Je to tak. Na druhou stranu právě díky tomu se ještě nezvedla celá Afrika do Evropy, protože tam ještě není hladomor, a to jenom díky tomu, že se to dělá takhle.

Martina: Takže, tato témata, toto přemýšlení udělalo ze soukromě hospodařícího zemědělce a zaměstnance nejmenovaného podniku blogera?

Vidlák: Ano.

Martina: Teď jsem tě představila?

Vidlák: Ano.

Kdyby se těm, kteří mají k dispozici půdu, dovolilo pěstovat a prodávat přímo lidem a bez zbytečného papírování, mohla by to být cesta dál. Dnes to nejde.

Martina: Dobře, a přesto potřebuju východisko, než opustíme zemědělství, a začneme se věnovat sociálním bouřím.

Vidlák: Já jsem se teď snažil, v posledních týdnech, co začínám být víc známý, potkávat se se spoustou začínajících kariérních politiků, a pokud jsem měl možnost, tak jsem se jim snažil říct, že podle mne asi nemá cenu bojovat proti velkému globalizovanému zemědělství, které tu je, protože to se opravdu nevybojuje na úrovni České republiky. Ale Česká republika, pokud si má alespoň zachovat výrobní kapacity, a aby aspoň něco fungovalo, v tom musí nějakým způsobem jet. Může to třeba dělat trošku lépe, ale pořád budeme závislí na tom, jak se to dělá jinde, a na tom, že někde v subtropech, někde ve stepích, je pěstování pšenice levnější, a my se tomu musíme přizpůsobit pomocí chemie, větších strojů, a něčeho takového. Prostě, podle mě, se to nedá úplně obejít, pokud nechceme mít hlad. Ale myslím si, že na českých vesnicích pořád ještě existuje velké množství záhumenků, české zemědělství je v rukou třech miliónů majitelů. Kdo to má?

Martina: Nikdo, ale už si nemůžu půdu koupit, protože všechna zemědělská půda, orná půda, už má majitele.

Vidlák: Ale pořád jich jsou tři milióny, to nemá několik velkých koncernů. Pokud vím, tak Agrofert, říká se, hospodaří na nějakých 200 000 hektarech, nebo 600 000, teď abych nelhal, ale to není zase tak moc. Skutečně, velké koncerny nejsou v naší krajině dominantní, obdělávají největší pole, ale v konečném důsledku to zase není tak vysoké číslo. Ale já jsem spíš chtěl říct: Spousta majitelů těchto pozemků na vesnicích si ještě pořád drží záhumenky, a na tom hospodaří. Mají svoje staré traktůrky, tu a tam to někdo dělá dál. Oni nevyprodukují zase až tak málo potravin, ale produkují je postaru, protože přivézt si kamión hnojiva je levné, ale koupit jeden pytel hnojiva v maloprodejně je drahé. Takže oni samozřejmě ještě mají hnůj a používají ho. Dělají to postaru, a na těch pozemcích je ještě půda. Není to substrát, je to ještě půda. Ale oni nemají téměř žádnou možnost svou úrodu legálně prodat, protože hygiena, a spousta papírování, a tak dále. A co většina z nich udělá? Zabezpečí si rodinu. On si prostě pojezdí s traktorkem, obdělá si půl hektaru, má brambory na zimu, zeleninu na léto, má tam pár meruňkových stromů, marmeládu si udělá. Prostě udělá si, co potřebuje pro sebe.

Ale on by toho klidně mohl dělat dvakrát, třikrát, pětkrát tolik, protože když už má traktůrek, tak tu největší investici má už za sebou, a mohl by dělat podstatně víc. Já věřím, že kdyby česká politika umožnila, nebo byla taková situace, že by umožnila těmto malovýrobcům, těm opravdu posledním záhumenkářům, kovozemědělcům, aby legálně prodávali svou úrodu –kdybych to řekl jednoduše, tak kdyby mamina na mateřské mohla na zahradě posbírat jahody, udělat z toho marmeládu, a legálně dát na Facebook: „Hele, prodám tady 100 sklenic marmelády, protože jsem je udělala,“ – a nedostala by za to okamžitě pokutu z hygieny, protože se něco takového nesmí – tak by těchto lidí přibývalo. Oni ještě pořád jsou a dělali by to rádi. Jsou zde záhumenky, je technika, svým způsobem existuje všechno, co je k tomu zapotřebí, dokonce existují lidé, kteří by to dělali – já jsem jeden z nich – akorát to nesmí dělat legálně.

Takže Morava je plná malých vinařů, kteří si udělají svých 200, 300 litrů vína, tak nějak si to rozprodají, rozdají mezi sebou. Vysočina je plná bramborářů, kteří se takto obstarají mezi sebou, a nebudou to dělat ve větším, protože jim to nestojí za to. Já si myslím, že je to cesta pro slušné české zemědělství, které by mohlo ovládnout část půdy. Ale buďme realisté, oni nikdy nebudou hrát velkou roli, ale myslím, že každá vesnice by se mohla víceméně uživit na svých potravinách.

Martina: Takže vidíš budoucnost v lokálním hospodaření?

Vidlák: Ano. Ale vidím tuto budoucnost jedině tehdy, pokud by se takové lokální hospodaření povolilo, a zmizely by z něj všechny šílené regulace, které dneska existují. Když si dneska udělám zabijačku, tak nesmím nikomu nic prodat, vlastně to ani nesmím nikomu dát, a můžeme to zpracovat jedině v rodině. A pro všechny posluchače říkám, že to přesně takhle vždycky děláme, a nikdy jsme nikomu nic nedali. Ale sto let už tu nikdo na otravu z potravin neumřel. Tito lidé to umějí. Jestliže máma umí doma uvařit pro své děti, aniž by je otrávila, tak proč by neuměla udělat marmeládu, aniž by někoho otrávila?

Martina: Navíc tady ještě přichází faktor zdražování pohonných hmot, který nám mrkev z Holandska může zvednout na cenu ústřic.

Vidlák: Ano.

Martina: Takže to ještě také může ovlivnit zemědělství. A dál?

Vidlák: Kdyby zelináři, kterých je pořád relativně dost, i malých producentů, mohli jednoduše a levně co nejsnazším způsobem prodávat ze dvora tak, aby s tím, pokud možno, neměli žádné papírování, tak by úrodu prodali za stejnou cenu jako Kaufland, ale šla by jim celá do ruky. Ale samozřejmě není divu, že tomuto velkému lobby by se to nelíbilo. Oni taky nechtějí přijít o kšeft, i kdyby to byla třeba jenom desetina trhu, nebo pětina.

Martina: Tak zemědělství už opustíme, protože bychom to asi nevyřešili. Jenom mám z letoška jeden příklad: Šla jsem na trhy na náplavku koupit višně. Koupila jsem si kilo višní za 140 Kč. Slušná cena, že jo? A pak jsem jela moderovat mino Prahu, na vesnici, a tam jsem si koupila kilo višní za 40 Kč. To je právě to, o čem jsi teď mluvil.

Vidlák: A kdyby sis je byla ochotná natrhat sama, tak je dostaneš za 15 Kč, a lidi by to rádi udělali. Takových producentů, a těch, kteří mají višně, je poměrně dost, nebyl by to žádný problém. Ale legálně se to nesmí. Nikdo si nemůže dát na Facebook: „Hele, přijďte si otrhat višně. Chci 15 Kč.“

Martina: Teď opustím Rusko jako takové, protože to je velice žhavá půda, a zkusím se zeptat geopoliticky a ideologicky vlastně úplně nesmyslně: Myslíte si, že proto, že potřebujeme plyn, potřebujeme energii, tak bychom ho brali od kohokoliv, kdo nám ho je schopen dodat, i kdyby to byl, řekněme, třeba ISIS, který by vedl svatou válku a likvidoval okolní státy? Jenom se ptám na to, jak máte ty hranice fyzické technické potřebnosti nastavené. A uznávám, že je to přemrštěné…

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, kdybyste věděla… část svého života jsem se skutečně věnoval tomu antiislámu, jak se tomu říká v České republice. To znamená, co mě se týče, tak samozřejmě s islámskou ideologií – především v tom, jak se chovají k ženám – mám velký problém. Ale zároveň se jako člověk vždycky snažím pohybovat takzvaně cestou středu. To znamená, že my jsme teď a tady v nějaké situaci, ta situace je nějakým způsobem hodnocená. A tady v téhle situaci můžu říct s klidným a čistým svědomím, že když budeme brát plyn z Ruské federace, tak to pro Českou republiku je dobře a ideologicky to nemá žádný význam. Protože Ruská federace tím, že Evropa uvalila sankce na pohyb výrobků ruských firem, tak díky tomu se zvedla cena plynu, a Rusko má mnohem větší zisky, než kdyby ty sankce nebyly. My tu ideologii tedy můžeme v téhle situaci úplně pominout, protože ty sankce Rusku vůbec neubližují. Ubližují jenom nám tady v Evropě. Takže tohle my můžeme úplně dát do té šedé zóny, protože to nemá vůbec žádný význam. Kdybychom byli v situaci nějaké jiné, třeba s Islámským státem, a tak dále, tak bychom museli situaci zhodnotit, a potom nedokážu říct, jaká by ta situace byla. Ale v téhle situaci, ve které jsme teď a tady, prostě vůbec nemá pro Rusko žádný negativní vliv to, že my od nich nekupujeme plyn. Oni ten plyn prodají dráž, vydělají víc peněz – a ten zbytek pouští do vzduchu a pálí ho. A my tady zatím mrzneme.

Martina: Vy jste zmínil, že jste se vlastně islámu věnoval. Vy jste se v minulosti ohrazoval proti migraci z Afriky a Blízkého východu, v roce 2016 jste Andreji Babišovi napsal na protest proti zavedení EET, také jste se angažoval proti restriktivním opatřením v době paniky kolem covidu… Vy jste tak zodpovědný občan, anebo zase na druhou stranu se na to mnohá média dívají tak, že jste protivládní aktivista, a to bez ohledu na to, kdo je ve vládě? Prostě takový ten Ir: Máte u vás vládu? – Máme. – Tak já jsem proti. (smích) Já to zlehčuji.

Ladislav Vrábel: (smích) To jste řekla moc hezky.

Vyrůstal jsem na mayovkách, nemám rád nespravedlnost

Martina: Chci vám porozumět. Co vás vlastně vede k takové věčné občanské bdělosti?

Ladislav Vrábel: Je to několik věcí… Řeknu to takhle – když se rozmýšlím, co udělám v nějaké situaci, tak vždycky přemýšlím stejně; vždycky si říkám, jestli to lidem pomůže, anebo jestli jim to nepomůže. A vždycky udělám to, co si myslím, že lidem pomůže co nejvíc a co nejdéle. Takže to je takový můj klíč, jakým způsobem se rozhoduji, co budu dělat, a co nebudu dělat na té vědomé úrovni. A na té nevědomé úrovni, vnitřně, jako člověk – prostě nemám rád nespravedlnost. Vyrůstal jsem na knížkách od Karla Maye, na Vinnetouovi a Old Shatterhandovi – nevím, jestli vy jste tyhle knížky četla…

Martina: (smích) No jistě, Old Firehand a další…

Ladislav Vrábel: … tak na tomhle jsem vyrůstal a celý život mám takový ten pocit, že když je někde nespravedlnost, tak by se jí člověk měl postavit. Jinak, když se člověk holí – vy se neholíte, ale my, chlapi, se holíme –, tak si prostě myslím, že když se ráno jdu podívat do zrcadla, tak bych tam měl vidět člověka, který se nemusí sám před sebou stydět. Takže to je důvod, proč se vždycky, když vidím, že se něco takového děje, proti tomu nějakým způsobem ohrazuji.

Martina: A teď budu možná už vysloveně hnusná, ale zase – když čtu noviny, média, aktuálně.cz, idnes.cz a podobně, tak vlastně narážím na to, že by nám mnozí teď mohli kontrovat tím, že řeknou: Dobře, tak je to zodpovědný občan, ale proč se raději nestará jen o sebe, proč se raději nestará o to, aby neměl dluhy? Protože když tady cituji aktuálně.cz: Sám dluží tři miliony korun, tvrdí, že je nemajetný, přesto podniká s trojicí firem. A dál narazíte na to, že: … a ty jsou napsané na jeho manželku, ta si ale přesto zažádala o podporu, protože je potřebná. Státu dluží dvacet let sociální pojištění, VZP neplatil zdravotní pojištění od roku 2000… a tak dále. Od pokut za jízdy načerno a podobně. Jak se v tomto zorientovat? Byl jste prostě podnikatel, který měl smůlu, ale někdy vlastně vaše výroky vyznívají tak, jako že mlžíte…? Povězte mi to.

Ladislav Vrábel: No, podívejte, tak za prvé – to, co píšou na aktuálně.cz, tak většina z toho jsou lži, to už řeší advokáti; nejdřív samozřejmě podle tiskového zákona nějakou žádostí o omluvu, dementování těch lží, a potom následně žalobou. Ale některé věci samozřejmě jsou pravda. Takže… úplně nerad o svém soukromí mluvím, ale ok, když se mě ptáte, tak…

Martina: V okamžiku, kdy jste šel do takovéhoto veřejného hnutí, tak jste musel vědět, že vám provětrají křidýlka.

Ladislav Vrábel: … není problém, není problém – vy se ptáte, já vám odpovím. Podívejte, u mě ta situace je tak, že vlastně první, co jste zmínila, jsou lístky na autobus, které jsem si nekoupil. Moje situace byla taková, že jsem vyrůstal bez matky a odešel jsem poměrně brzo z domova, asi někdy v šestnácti letech. A potom jsem začal podnikat, hned jak jsem mohl, to znamená v osmnácti. To jsem si pořídil takovou malou kavárničku, úplně s minimálními náklady. Pořídil jsem si kávovar za čtyři tisíce, pronajmul pozemek a začal tam vařit kávu. A potom jsem si pořídil další takový podnik a tou dobou jsem kouřil hodně trávu – jako marihuanu. To mi bylo těch osmnáct devatenáct let…

Martina: Zase tak moc se mi neodkopávejte. (smích) Děkuji za upřímnost.

Ladislav Vrábel: … a stalo se mi, že jsem prostě zbankrotoval, že jsem opravdu ten podnik položil, což bylo pro mě v tom věku osmnáct devatenáct let psychicky těžké. A tou dobou – někdy, když jsem byl ve škole, nebo později, nevím přesně kdy – jsem si několikrát nekoupil lístek, jel jsem načerno a chytli mě revizoři. A potom se stalo – asi po dvou letech, kdy jsem byl na ulici, spal jsem na ulici, dokonce jsem i žebral ve Francii –, že jsem se dostal zase zpátky. Přišel kamarád, podal mi pomocnou ruku, řekl: Pojď, budu otvírat čajovnu, kavárnu, pojď mi s tím pomoct, ty už jsi nějaké ty podniky zkoušel, tak něco o tom víš víc. Hodně mi pomohl, za to mu samozřejmě jsem vděčný, vytáhl mě zpátky do toho gastronomického byznysu. Po nějaké krátké době jsme se rozešli, ale otevřeli jsme tu kavárnu, to začalo fungovat. Já jsem si otevřel takovou maličkou pizzerii. Rukama jsem si postavil pec, ty stoly byly z nějakých věcí, které lidi vyhodili… byla to taková akce. A tou dobou tenkrát přišli exekutoři a řekli mi, že jim dlužím osmdesát pět tisíc.

Martina: Za co? Za ty jízdy načerno?

Ladislav Vrábel: Ano, za ty jízdy načerno. Tak jsem řekl ok, tak vám to budu splácet. A v okamžiku, kdy jsem jim splatil pět tisíc, tak jsem začal být docela naštvaný a říkal jsem si: Do prkenný ohrady, proč tady makám a platím za nějaké nesmyslné jízdenky tak strašné peníze? Osmdesát pět tisíc…

Martina: Naskákalo to.

Ladislav Vrábel: Naskákalo to, podle mě je tohle prostě zlodějna. Ale řekl jsem si, dobře, tak to nějakým způsobem budu platit, a začal jsem podnikat a otevřel jsem si další restauraci. A najednou se objevil tajemník magistrátu v Českých Budějovicích, který mně začal to podnikání likvidovat, protože to slíbil nějakému kamarádovi. To je poměrně velká kauza, kterou byste dohledala na internetu, je docela známá, dokonce Občanské džudo o tom natočilo reportáž a i noviny se tomu věnovaly poměrně dost. A tak jsem se začal věnovat korupci, protože tajemník magistrátu, který má pět set úředníků, mě začal likvidovat skrze ty svoje úředníky, to se mi nelíbilo a začal jsem psát blog o korupci. A začal jsem tím, že jsem zrušil parkovací firmu, která v podstatě v Českých Budějovicích vybírala peníze do soukromých kapes. Takže těch x desítek, možná stovek milionů, které se díky tomu vrátily do městské pokladny, už těch pár lístků – kdybych to bral takhle – určitě zaplatilo. Ale samozřejmě ta exekuce tam zůstala, takže jsem to nějakým způsobem platil. Ale v rámci tady toho mého protikorupčního boje, kdy jsem psal i o dotacích do EU, o Martinovi Kubovi (to byl člověk, který stál velmi výrazně proti mně, to byl velký boj, osmiletý), měli jsme x soudních sporů s městem, z nichž taky město několik prohrálo a byl odvolaný jeden primátor, pak druhý primátor, pak i tajemník města (to byl skutečně velký spor)… tak jsem dostal x statisícových pokut, naší firmě byla odcizena předzahrádka a byly na mě udělané takové věci jako třeba podvod s firmou Heineken. Když jsme začínali, tak jsme dostali nějakou dotaci na reklamu. A v restauracích to funguje tak, že vy uděláte tuhle smlouvu – ta naše smlouva byla na čtyři sta tisíc – a potom pět let musíte točit nějaké ty sudy, u nás to bylo asi sto hektolitrů za rok. My jsme je vytočili, ale v gastronomii – jak to říkal i náš pan premiér Babiš – se věci vždycky dělají trošku jako v šedé ekonomice (a dělají to tak všichni, všechny pivovary, všechny restaurace – že se něco přizná na fakturu, něco se nepřizná na fakturu), a tak se to dělá běžně. Tak po určité době je to potom takzvaně odtočené. My jsme to taky měli odtočené. Ale když se podařilo nakonec oponentům politickým a úřednickým zlikvidovat všechny ty byznysy, které jsem během té doby vybudoval, a měl jsem potom asi padesát zaměstnanců v těchto restauracích – respektive byly to společnosti, které to provozovaly, to už jsem nepodnikal jako fyzická osoba –, tak jedna z těch věcí, která se stala, byla, že přišla firma Heineken a udělala naprosto nestandardní věc; vzala směnku, kterou jsem při začátku té smlouvy podepsal jako fyzická osoba, a přestože ta společnost jim odtočila to, co odtočila, tak oni vzali směnku a šli ji přímo zažalovat k soudu a vysoudili po mně pět set tisíc plus příslušenství a plus na to udělali exekuci.

Bojoval jsem proti korupci s vědomím, že mě za to budou likvidovat

Martina: Já jsem z toho až zadýchaná, jak mi to teď líčíte. Já vás teď přeruším, protože svým způsobem si vážím toho, že mi tady říkáte tyto věci, ale zároveň se necítím povolána, abyste byl nucen přede mnou dělat „finanční striptýz“. Ale jenom vlastně z toho všeho zaznamenávám takovou věc: Jak byste se charakterizoval? Jste podnikavý? Jste šťoural? Jste smolař? Proč se vám tady tyto věci dějí? Protože vlastně v okamžiku, kdy jste se postavil do čela demonstrace, tak – ať už řekl premiér, nebo kdokoliv cokoliv – ten terč na záda jste si vytetoval v podstatě svým životem sám. A já to vůbec nehodnotím, jenom chci vědět, co se vám to děje…

Ladislav Vrábel: Paní Kociánová, to je jednoduché. Kdybych dneska chtěl – vzhledem k tomu, mezi jakými lidmi se pohybuji a kolik lidí ode mě co potřebuje –, aby někdo ty tři miliony zaplatil, tak to vyřeším během nějaké krátké doby. Lidi chtějí dokonce dělat sbírku na tu insolvenci. Kdybych chtěl, aby to zaplatili lidi, tak oni by to zaplatili. Ale mně o tohle vůbec nejde, abych šel takovou cestou. Z mého pohledu jsou většina dluhů v té insolvenci podvody. A to, co jsem udělal, je, že jsem před půl rokem řekl: Dobře, to, co udělám, je to oddlužení. Požádal jsem soud o oddlužení, soud mi ho přiznal a to, co chci udělat, je projít tím pětiletým procesem oddlužení, zaplatit těch třicet procent, protože to je to, co zákonně musím zaplatit, a potom ten zbytek bude, řekněme, stornovaný, nebo nevím, jak to říct. Mám jeden dluh, který je vůči Karlu Janečkovi, což je můj kamarád. Tam jsem si půjčil dvě stě tisíc, protože když nám zlikvidovali po osmi letech ty firmy, tak jsem potřeboval vyplatit nějaké peníze zaměstnancům, a protože jsem Karlovi pomáhal s jeho projektem Pozitivní evoluce a vím, že on má peněz dost, tak jsem se ho zeptal, jestli by mi mohl půjčit. A on mi řekl, že mi půjčí, že to není problém. Ty peníze jsem použil na tyhle věci a dlužím mu je. To znamená, že v okamžiku, kdy ta insolvence skončí, tak samozřejmě Karel – nebo jeho nadace – dostane peněz míň, a v okamžiku, kdy budu oddlužený a budu moct ty peníze vrátit, tak mu je samozřejmě vrátím. Ale co se týká těch ostatních – exekutorů nebo toho Heinekenu –, tak tam v tom, že bych jim ty peníze měl splatit, žádné morální dilema skutečně nemám. Proto funguju tak, jak funguju. A jak jste řekla – samozřejmě, sám jsem se dostal do těchhle situací vědomě, protože jsem bojoval proti korupci, a samozřejmě mi všichni říkali: Nedělej to, oni tě zlikvidujou. Ale řekl jsem jim, že když tohle udělá každý, že ustoupí, tak kde budeme žít? Takže jsem se postavil i za tu cenu, že jsem věděl, že mě budou likvidovat. A je to to samé, co dělám teď. A kdybych chtěl ty peníze mít, kdybych se chtěl nechat koupit, tak už jsem samozřejmě možnosti nechat se zkorumpovat a koupit, měl, protože ta politická pozice by se leckomu hodila.

Martina: Dnešní aktivisté mají ve zvyku v okamžiku, kdy jim dojdou argumenty, zkrátka vytáhnout věci, trošku je překroutit, trošku je poupravit, něco domyslet, systém polopravd funguje také skvěle, a proto vlastně položím jenom stručnou otázku: Co se týká financí – toho, co dlužíte, nedlužíte, měl jste splatit –, cítíte se čistý?

Ladislav Vrábel: Samozřejmě, teď jsem se to snažil vysvětlit.

Martina: Já jsem to jenom chtěla definovat, abychom toto uzavřeli.

Ladislav Vrábel: Je jediná věc, kde mám morální problém… Protože když jsme měli ten bankrot (po tom, co mně opravdu zlikvidovali ty podniky), tak to nebylo jenom od Karla Janečka, ale – to bych asi ani neměl říkat na mikrofon, ale řeknu vám to, když se ptáte; nevím, jestli mě za to někdo bude stíhat, nebo ne – měl jsem i jiné soukromé půjčky a všechny ostatní soukromé půjčky jsou vypořádané. Takže ten morální problém skutečně necítím jinde než u Karla Janečka. Ale ty peníze mu v okamžiku, kdy budu moct, vrátím. Teď bych porušil zákon, kdybych mu je nějakým způsobem vrátil. To nejde.

Martina: Já už bych se ráda nebavila o penězích, protože mi to přijde žinantní…

Ladislav Vrábel: Děkuji.

Martina: … ale asi mi rozumíte. Protože toto je nutné k tomu vašemu celkovému obrazu říct. Ale poslední věc, kterou ještě musím financím věnovat, je to, že jsme se mohli dočíst, že na účet vaší ženy chodí příspěvky demonstrujících na pořádání demonstrací. A také jsme se ale mohli dočíst, že si na to nikdo nestěžoval. Tak mi ještě řekněte – pak se alespoň ve stručnosti ještě rychle vrátíme k demonstracím –, jak jste pořešil tyto příspěvky, které vám chodí od občanů, aby podpořili vaši snahu svolávat demonstrace?

Ladislav Vrábel: Tak to vnímám jako soukromou záležitost, a to jak naši, tak těch lidí, kteří přispívají. My jsme prostě řekli (nebo to byla moje slova): Jestli chcete, lidi, poslat nějaké peníze na demonstrace, tak se vás za nějakou dobu zeptám, abyste nám nějaké peníze poslali. To jsem udělal a lidi začali posílat peníze. My jsme založili netransparentní účet a vyhlásil jsem, že uděláme seznam těch lidí s jejich částkami a ten zveřejníme, aby si každý mohl dohledat, že tam zveřejněný je, a aby se to mohlo spočítat; aby prostě nevznikly nějaké pochybnosti. Zároveň jsem řekl, že když někdo napíše nezveřejňovat, tak budeme respektovat jeho právo na soukromí a že ty věci zveřejňovat nebudeme. To byl pro mě takový nejčistší způsob, jak to udělat. A to je taky to, co jsme udělali. Novináři potom porušili bankovní tajemství, zjistili, že se jedná o účet mojí manželky – což se samozřejmě dozvědět neměli ani z banky, ani nějak jinak…

Martina: To vlastně porušila banka.

Ladislav Vrábel: To porušila banka i novináři, tohle samozřejmě žalujeme. Jde sice o porušení zákona, ale principiálně to není důležité, ale po těch tlacích, které se objevily – že jsem peníze zcizil a odjel do zahraničí a takovéto nesmysly –, tak jsme udělali to, že jsme zřídili další, transparentní účet (tedy manželka a potom další transparentní účet i kolega Jirka Havel), protože můj insolvenční správce začal žádat soud o to, aby soud ty peníze zabavil, že jsou to moje peníze. A my jsme říkali, že to je ale v podstatě národní sbírka, protože dneska už je to tisíc pět set lidí, kteří posílají peníze na to, že chtějí organizovat tyhle demonstrace. Takže ze strany insolvenčního správce to bylo poměrně dost neetické. Ale abychom ty peníze ochránili, tak jsme je všechny vzali z toho netransparentního účtu a poslali jsme je na transparentní účet našeho kolegy Jirky Havla. Protože tam už skutečně vůbec nemají, jak na to jít.

Martina: A nemusí na to být zvláštní, speciální účet? Jenom se ptám…

Ladislav Vrábel: Proč by musel? My jsme lidi, organizujeme něco jako lidi, občané, a říkáme: Hele, lidi, jestli chcete pomoct, tak nám pošlete nějaké peníze, děláme to společně. A my nejsme žádná organizace, žádná politická strana, proč bychom museli někomu něco zveřejňovat? V tuhle chvíli je tedy většina těch peněz na transparentním účtu, ale pořád nám přichází peníze i na ten netransparentní účet, ten jsme chtěli zachovat, protože jsou lidi, kteří nechtějí být zveřejnění. Na konci roku, až bude účetní uzávěrka, asi budeme muset udělat to, že přijde účetní, ten účet vezme a všechno to spočítá. Protože v tuhle chvíli samozřejmě vůbec nemám přehled, kolik peněz kde přesně je a kolik peněz odchází. Dneska jsem posílal tisíc korun támhle na jednom internetovém připojení, tisíc korun na druhém internetovém připojení, dva tisíce korun na nějaké bydlení, potom nějaké peníze zahraničním hostům na benzín, něco na hotel; rozumíte, těch peněz…

Martina: … pronájem techniky, pódia…

Ladislav Vrábel: … ano. My jsme udělali deset demonstrací, kde všude musíme platit zvuk, LEDky, nějaké techniky, toi-toiky a tak dále. V tuhle chvíli je to tak, že se o všechno stará manželka Jirky Havla, Hanička. Ta dělá skvělou práci, sedí u toho a vyřizuje věci, jako jsou smlouvy, faktury, účtenky… a jak mi řekl Jirka Havel, tak ona na to má šanony, má na všechno faktury, má to všechno založené, takže je to všechno připravené pro účetnictví. Takže jestli někdo má nějaké pochybnosti, tak bych vyzval lidi, aby počkali, až bude účetní uzávěrka, až se udělá účetnictví, a pak asi budou moci nahlédnout do těchto dokladů, jestli to někoho zajímá.

Martina: Pokud ale vím, tak z občanů si nikdo nestěžoval. To byla jenom záležitost, kterou jsme si mohli přečíst na aktuálně.cz, idnes.cz a dalších webech nebo novinách.

Ladislav Vrábel: Ano, i policie napsala, že nemají žádnou stížnost. My jsme všechno zveřejnili a řekli jsme, že jestli někdo poslal peníze a nenajde se v tom seznamu, tak ať se veřejně ozve.

Atmosféra na demonstracích byla naprosto fantastická

Martina: Pojďme z bankovních sejfů zpátky na náměstí. Odhaduje se, že účast 3. 9. byla kolem 70 tisíc lidí. Překvapilo vás to příjemně, nepříjemně, čekal jste víc, míň…?

Ladislav Vrábel: No, paní Kociánová, bylo to fantastické. Byl to naprosto fantastický pocit a těch lidí bylo víc, podle toho, jak to spočítali. Teď když jsem mluvil s majorem Kolářem dvacátého osmého po demonstraci, tak jsem říkal: Pane majore, kolik jsme měli lidí tentokrát? A on mi povídal: No, pane Vrábeli, tohle už vám říkat nebudeme, víte, jak je to s těmi našimi odhady… Takže když to počítali lidi, tak napočítali víc – přes sto tisíc určitě.

Martina: To mluvíte o tom 28. září?

Ladislav Vrábel: Ne, 3. 9., žádná čísla o osmadvacátém zatím nemám, takže to nevím. Ale ten pocit byl prostě fantastický, atmosféra byla parádní a pro mě nejlepší bylo, když jsem mohl jít po demonstraci mezi lidi a povídat si s nimi. To i teď, toho osmadvacátého, pro mě byla ta nejlepší věc. Protože během demonstrace má člověk stres kvůli organizaci, ale když to dobře dopadne a můžu si jít potom povídat s lidmi, tak to je to, co mám nejradši.

Martina: Schytal jste hodně kritiky za to, že jste umožnil vystupovat na demonstraci politikům. Proč jste to udělal? Asi by bylo snazší pozvat jenom odborníky, případně odboráře…

Ladislav Vrábel: No podívejte, to je taktika. Ta původní taktika byla v tom, že jsem chtěl spojit opoziční politickou scénu a aktivisty. Hledal jsem lidi, kteří mají dosah do lidí, do společnosti, aby oni pozvali lidi, abychom my všichni společně pozvali lidi. Protože Láďa Vrábel mluví, řekněme, s pár desítkami tisíc lidí, ale pak jsou tu další lidi, kteří mluví s pár desítkami tisíc lidí. A to byla společná práce nás všech. Takže nejdřív ta taktika byla taková, že pozveme aktivisty, kteří mají dosah, politiky, kteří mají svoje lidi, a všichni společně se budeme snažit zvát lidi na náměstí, aby jich přišlo co nejvíc. To se osvědčilo. Potom jsme byli označeni za proruské šváby, takže další věc, kterou jsem z hlediska taktiky udělal, byla, že jsem pozval zahraniční hosty a dal rozhovory do amerických televizí, do amerických médií a do německých médií, abychom jasně ukázali, že nejsme orientovaní, řekněme, jenom na Rusko kvůli tomu plynu, a že jsme orientovaní i na Spojené státy a Německo a na ostatní země. Že jsme prostě orientovaní na celý svět.

Martina: Vy jste tam vlastně měli zástupkyni z Německa…

Ladislav Vrábel: Měli jsme tři europoslance – měli jsme tam Christine Anderson, paní Kateřinu Konečnou a Hynka Blaška – a pět zahraničních hostů.

Martina: Kolik vládních politiků jste zvali? Premiéra jste zvali, o tom už jsme mluvili, kolik dalších zástupců vládnoucí garnitury jste pozvali?

Ladislav Vrábel: To nevím… myslím, že jsme zvali jenom pana premiéra. Nevím, jestli jsme zvali i někoho jiného, ale tak oni by stejně nepřišli.

Martina: Ještě když si uvědomuji další výtky z toho 28. září, tak naši státní hymnu zpíval Ortel. A to sklidilo také velkou kritiku. Proč jste vybrali právě jeho?

Ladislav Vrábel: Víte co, od Tomáše Ortela jsem slyšel jenom jednu písničku, a to je takové to Zůstaň mým domovem… a to jsem slyšel jednou na YouTube, takže nejsem fanouškem téhle skupiny, ale není to ani tak, že bych proti nim něco měl, to vůbec ne. Jenom je prostě neznám. Ale mně přes sociální média píše hodně lidí a hodně holek psalo, že chtějí Tomáše Ortela, tak jsem se s ním spojil – on je pan Ortel velice slušný člověk – a zeptal se ho, jestli by měl zájem, a on řekl, že ano. Chtěl sice zpívat svoji písničku, ale to jsem mu řekl, že se nám nehodí do konceptu demonstrace. Chtěl jsem, jestli by zazpíval chorál svatého Václava, ale to řekl, že si netroufá, že ho nezná, tak jsme se shodli na tom, že by mohl otevřít demonstraci českou státní hymnou, což udělal, a myslím, že to byl hezký krok. A jestli se zase někdo někomu ideologicky nelíbí…

Martina: Tak… Tomáš Ortel je velmi onálepkovaný.

Ladislav Vrábel: Aha, no, to je možné, že je onálepkovaný, ale to mně nevadí. Mně ty nálepky nevadí, podle mého názoru jsme všichni lidi a máme právo na politické názory, a tohle nálepkování skutečně nemám rád.

Martina: Povězte mi – kdy plánujete další demonstrace? Kdy, kde?

Ladislav Vrábel: Tak první, co bude – my jsme teď vyhlásili podepisování petice za odvolání vlády a za vypsání předčasných voleb panu prezidentu Zemanovi. A tuhle petici bychom chtěli dostat od lidí a dvanáctého ji předat na Pražském hradě panu prezidentovi.

Martina: Dvanáctého října?

Ladislav Vrábel: Dvanáctého října, ano. Takže sraz máme ve dvanáct hodin před vstupem do Hradu, na Hradčanském náměstí. Tam se sejdeme, panu prezidentovi se pokusíme předat petici, potom půjdeme dolů kolem parlamentu před Úřad vlády, protože od dvou hodin zasedá vláda. Takže bychom chtěli pozdravit ty naše skvělé ministry, kteří nás táhnou do války a do ekonomického kolapsu, když půjdou do práce, a říct, že chceme jejich demisi. Takže jsem vyzval lidi, aby si s sebou vzali bubny, vařečky, kastroly a různé náčiní, kterým budeme vytvářet hlukovou stopu do veřejného prostoru, aby si nás ministři před Úřadem vlády všimli. Tak to je první věc, kterou budeme dělat – průvod z Hradčanského náměstí před Úřad vlády; s tím, že na Hradě chceme dát petici a dole chceme říct ministrům, aby už šli pryč. A další demonstrace, kterou máme naplánovanou už dlouhodobě, bude 28. října v Den české státnosti. To bude zase pod sochou svatého Václava – a tentokrát nebudeme dělat demonstrace po celé republice, protože první demonstrace byla centrální u Václava, druhá byla ze stejného místa v přímém přenosu vysílána do ostatních měst, a teď chci zase vzít celou tuhle sílu, a tu koncentrovat pod sochou svatého Václava. Takže 28. října se budeme zase všichni snažit sejít právě tam.

Martina: A to bude poslední demonstrace?

Ladislav Vrábel: To nebude poslední demonstrace. Dokud nebude Česká republika bezpečná a samostatná – ekonomicky, politicky, finančně a průmyslově –, tak máme vždycky důvod k tomu se sejít. Ale kdyby se podařilo vyměnit vládu, tak bychom možná pracovali jiným způsobem. Ale dokud se ji vyměnit nepodaří, tak se budeme scházet na náměstích, takže dalším dnem bude samozřejmě 17. listopad. A určitě nebudeme na Letné. S lidmi, kteří pořádají demonstraci tam, my nespolupracujeme, protože ty považuji za řízenou opozici, která má za úkol na sebe nabalit lidi, a potom je pomalu rozpustit. My tedy budeme někde jinde, ale kde, to teprve oznámím.

Martina: Funguje u nás zatím svoboda shromažďování spolehlivě, anebo když se třeba snažíte pronajmout určitý prostor, tak můžete pozorovat určité klacky pod nohama?

Ladislav Vrábel: Svoboda shromažďování u nás funguje dobře, tam zatím žádný problém nevidím. Takové ty marginálie jsou spíš neschopností pražských úřadů – jako vzájemná domluva magistrátu a městské části Prahy 1. Ale v tomhle žádný problém nevidím. Policie funguje skvěle, major Kolář vede ty demonstrace vynikajícím způsobem, spolupracuje, policie nám pomáhá. Tohle je u nás, na rozdíl od ostatních zemí v Evropě, v pořádku.

Kdyby vláda prosazovala plán Česká republika na prvním místě, nezáleželo by na tom, zda je to vláda politiků, nebo odborníků

Martina: Ladislave Vrábeli, vy jste řekl, že byste možná uvažovali o tom, začít v případě, že by se vyměnila vláda, pracovat jiným způsobem než pořádat demonstrace. Ale je vláda, a vláda, protože když si vzpomenu, tak v roce ’89 Adamec také nabídl výměnu vlády, ale bylo to v podstatě tak, že by se jenom každý ministr posunul o resort vedle. Tak co by se muselo stát, abyste si řekli: Už demonstrovat nebudeme, tahle vláda, kterou teď dosadili, je vláda… jaká?

Ladislav Vrábel: No, tak kdyby vláda byla vládou, která prosazuje plán Česká republika na prvním místě, tak bych asi byl spokojený, protože tam bychom byli na dobré cestě k naplnění těch cílů plánu Česká republika na prvním místě.

Martina: A to by musela být vláda koho? Odborníků?

Ladislav Vrábel: Na tom vůbec nezáleží, koho to bude vláda. To klidně může být i politická vláda. V okamžiku, kdy by ti politici začali skutečně dělat věci tak, jak jsou dobře pro Českou republiku, tak na tom vlastně vůbec nezáleží, jestli by to byli odborníci, nebo politici, důležitý je tam cíl, ten efekt. Pokud by kdokoli naplňoval cíle plánu Česká republika na prvním místě, tak budu spokojený.

Martina: Vy jste v prvním díle našeho rozhovoru říkal, že jste formuloval Česká republika na prvním místě a že ten plán má tři pilíře. My jsme se vlastně věnovali tomu jednomu – Lidé. Tak tedy, abyste to té vládě, která by měla přijít, nadiktoval, tak dál by měla dělat co?

Ladislav Vrábel: Dobře, ty tři pilíře se týkají spíš toho, jak toho dosáhnout. Tam máme Lidé, to znamená mluvit s lidmi a říct jim, co je skutečný problém a co by se mělo udělat; potom je tam Systém, to je ten systém, který dneska vlastně nefunguje; a třetím pilířem je Vláda. Tak když si představíme ty tři pilíře, tak mezi lidmi a mezi vládou by měl být nějaký systém, který by přenášel vůli lidu do vlády, aby vláda dělala to, co chce lid. To dneska nefunguje, my vlastně máme parlamentní demokracii, která funguje úplně jinak. Parlamentní demokracie funguje tak, že tady je několik lobbistů, kteří jsou napojení právě na ty globalistické obchodní struktury. Tihle lobbisté potom chodí a kupují si politiky tím, že jim zaplatí billboardové kampaně, kde se na billboardech dočtete, že bylo líp, že je líp nebo že bude líp; nebo se dočtete, že jsou proti zdražování; nebo se dočtete, že jedině společně; nebo se dočtete podobné v podstatě nesmysly, proklamace, prázdné sliby a je tam vždycky u toho nějaký obličej. A takhle vlastně dneska funguje naše politika – že přijde někdo s hodně penězi, zaplatí dvacet třicet milionů za nějakou reklamní kampaň a lidé volí vlastně podle toho, kolik vidí těch billboardů. Takže to, co bych si představoval, je, abychom změnili tenhle systém. Co mě se osobně týče, tak bych tyhle billboardové kampaně zakázal úplně, protože to je v podstatě jenom nějaká hypnóza obyvatelstva, která nemá vůbec žádný význam. A ty politické kampaně by musely spočívat v tom, že lidi budou říkat nebo psát, co vlastně chtějí udělat. To znamená i v novinách, když by byla politická reklama, tak by musela obsahovat třeba sedmdesát procent textu a jenom kousek obličeje. Protože my potřebujeme vědět ne to, jak se ten politik dokáže učesat a oholit a jakou si koupí košili, ale my potřebujeme vědět, co chce udělat. A je tam x dalších věcí, jako třeba pětiprocentní hranice pro vstup do parlamentu, u které bych chtěl, abychom ji snížili na půl procenta, ty menší politické strany potom nemají šanci. A ty velké politické strany, když uspějí v parlamentních volbách, tak dostanou v podstatě desetimilionové odměny za to, že uspěly ve volbách, a ty malé strany potom v tom politickém boji nemají šanci, protože ony ty peníze nemají. Tenhle systém je vlastně udělaný pro velké politické strany, aby se pořád udržely u moci, takže tohle je taky věc, kterou by bylo potřeba změnit. Ale těch věcí v tom systému je samozřejmě víc – i to, jaký prostor dostávají v médiích politici; politici by měli dostávat prostor v médiích nějakým způsobem spravedlivý, a ne že ten, kdo vlastní médium, tak tam bude dělat politickou kampaň svému koni…

Takže ten systém, to je ten druhý pilíř, je vlastně v tuhle chvíli naprosto nefunkční. My místo toho, abychom měli politiky, kteří by skutečně ve vládě odráželi vůli lidu, tak máme politiky, kteří pracují pro lidi, kteří jim zaplatili volební kampaň. A to je v principu naprosto špatně. A není to jenom v České republice, to je všude. Ale principiálně je to naprosto špatně, je potřeba to úplně otočit vzhůru nohama. A ten třetí pilíř je Vláda – tam bychom potřebovali dostat lidi, kteří nebudou pracovat pro globalistické elity, protože – a to se obecně ví – devadesát devět procent veškerého majetku světa vlastní jedno procento lidí. Ať už jsou to fondy BlackRock a Vanguard, nebo se můžeme podívat na rodiny Rockefellerů… Dneska jsem zrovna poslouchal Karla Gotta, jak o tom mluvil – o iluminátech – už dvacet let zpátky a celé to období o tom mluvil. Takže tyto globalistické elity skutečně vlastní většinu bohatství světa a my potřebujeme, aby naše vláda nepracovala pro ně, ale aby pracovala pro naše lidi. To znamená, že tohle potřebujeme otočit taky. A když se ptáte na ten plán Česká republika na prvním místě, tak ten se skládá z různých odvětví. Třeba co se týče elektřiny, už jsem o tom mluvil – chceme, aby elektřina byla levná, protože ty elektrárny jsou v podstatě naše a těch způsobů, jak toho docílit, je několik. My máme v naší skupině energetiky, jako je pan Ivan Noveský nebo Vladimír Štěpán, a tihle lidé vědí, jak to udělat. Oni to samozřejmě prozradili, mohl bych vám to říct, ale oni to říkají i veřejně. Další věc, co potřebujeme, je mít levné smlouvy na plyn, abychom měli dostatek plynu a aby byl levný. Potřebujeme, abychom zachovali integritu těla, co se týče zdravotnictví, aby nám tady politici nerozhodovali plošně o tom, jak se máme chovat v oblasti zdravotnictví, a lékaři fungovali na telefon, ale aby lékaři zase začali brát jednoho pacienta po druhém a měli k němu individuální přístup podle toho, co ten pacient potřebuje; aby nám tady zdravotnická lobby vakcín nediktovala, kam se má ubírat naše zdravotnictví, nedej bože, aby Světová zdravotnická organizace – což se právě děje – přebírala světovou vládu nad tím, jak bude postupovat v oblasti různých pandemií a očkování. A těch agend je tam pro mě samozřejmě víc. Úplně nejdůležitější je vojenská neutralita, protože to, co bych si přál úplně nejvíce, je, aby v České republice byl zachovaný mír a abychom nebyli zataženi do válečného konfliktu.

Martina: Třeba se někdo z posluchačů vašim demonstracím zatím příliš nevěnoval anebo je vnímal jen tak okrajově, co nabízí mainstreamová média. Kdyby se chtěl seznámit s celým plánem Česká republika na prvním místě, kde ho najde?

Ladislav Vrábel: My máme webové stránky, které udělal můj kolega Jirka Havel – on je na takovéto věci šikovný. Ty webové stránky najdete na www.naprvnimmiste.cz a tam je k dispozici plán Česká republika na prvním místě, vypsaný jednoduše, aby byl pochopitelný každému. Jsou tam i podporovatelé, demonstrace, jsou tam petice – jak za odvolání vlády a vypsání předčasných voleb, tak i za elektřinu zdarma –, takže tam se dozvíte všechny informace.

Martina: Ladislave Vrábeli, možná jsem už trochu cynická, ale některé vaše vize jsou pro mě idealistické, některé reálné, některé dosažitelné, některé ne… Řekněte mi vy sám, čeho si myslíte, že dosáhnete? Co bude vlastně výsledkem vašeho snažení, demonstrací nebo dalších počinů? Co si myslíte, že je reálné, na co si sáhnete? Protože si představuji, že tu laťku jste také nastavili výš, abyste dosáhli alespoň něčeho.

Ladislav Vrábel: Paní redaktorko, na tuhle otázku vám neodpovím úplně přesně, ale řeknu vám, čeho jsme dosáhli. To, že na náměstí v České republice dnes přicházejí lidé, kteří chtějí svobodně říkat, co si myslí, kteří se chtějí sdružovat s ostatními, a ta atmosféra je tam fantastická, přátelská. Ti lidé lidi se spolu seznamují, na ty demonstrace jezdí autobusy. Teď jsem viděl video z jednoho autobusu, jak lidé v plném autobusu jedou z určitého města společně na demonstraci jako na výlet. A ti lidé jsou naprosto šťastní, že jedou vyjádřit to, co cítí. Tak to už pro mě velké vítězství je – to, že se národ dává dohromady, to národní povstání, které začíná. A chtěl bych, aby tohle pokračovalo, aby to nikdy neumřelo, aby to vždycky jenom sílilo a pokračovalo dál. Aby se lidi starali o svoji zemi, aby lidi říkali, co si myslí, aby se lidi zajímali o svoji zemi, aby pracovali pro dobro svojí země, svých dětí a jejich dětí – a byli hrdí na to, že jsme Češi, aby byli hrdí na svoji kulturu, aby byli hrdí na svoji zemi. A tohle bych si přál, aby se nikdy nezastavilo, aby to bylo už napořád.

Martina: Ladislave Vrábeli, já vám děkuji za návštěvu ve studiu a děkuji vám za vaši otevřenost a upřímnost.

Ladislav Vrábel: Děkuji vám, paní Kociánová, za pozvání a přeji vám všechno nejlepší a všechno nejlepší i všem posluchačům.

Martina: Pojďme ke kořenům. Začneme úplně od začátku. Protože ne všichni znají Společnost na obranu svobody projevu. Jak jsi se ty, osobně, vůbec dostal k tématu svobody slova, její ochrany, případně online cenzury? Co zkrátka bylo impulsem k vytvoření a založení této společnosti?

Vlastimil Veselý: U mě to byly dvě profesní cesty. Na jedné straně jsem se už před pěti šesti lety dost angažoval profesně, pracovně, v oblasti migrace, a když si vzpomeneme na rok 2015–16, na migrační krizi, tak člověk z tohoto oboru, myslím, byl často překvapen tím, co četl a slyšel v médiích o příčinách a průběhu, a začal se ptát, jak je možné, že tyto názory byly hrozně jednostranné. Jako by druhá strana nebyla slyšet. Tak jsem se začal pídit po názorech na migraci – migrace je prostě neutrální termín, není vyloženě pozitivní, nebo vyloženě negativní, jak ho někteří vnímají.

Martina: Je to popisování určitého jevu.

Vlastimil Veselý: Přesně tak, a je to vlastně líčeno jednostranně. Takže, to byla ta cesta, kdy jsem si říkal, že to je oblast, kde se pohybuji, něco o tom vím, a tato mediální reflexe byla pokřivená. A druhá profesní cesta, zmiňoval jsem obě dvě, byla v tom, že jsem původní profesí „ajťák“, takže jsem se hodně pohyboval v oblasti sociálních sítí, pomáhal nějakým projektům s marketingem na sociálních sítích. A čím dál častěji jsem sledoval, jak jsou některé komentáře, příspěvky, odstraňovány, a autoři blokováni, tak jsem pořád čekal, kdy se o tom začne psát, kdy se novináři začnou věnovat příčinám, proč se tak děje, a jestli není nějaká cesta, jak to zastavit, a jestli to je vůbec v pořádku. A pořád jsem čekal, ale nic takového nepřicházelo.

Takže to jsou dvě cesty, které mě k něčemu přivedly. A pak už jenom impuls toho, že jsem na jedné konferenci poznal Dana Vávru, kde jsme se o tomto tématu bavili, a viděl jsem, že on na toto téma natočil svůj nultý díl Jámy pekel, kde se tomu věnoval asi dvě hodiny ve svém strašně dlouhém monologu. A říkal jsem mu: „Hele, Dane, to je super, že se tomu věnuješ, mělo to bezvadnej obsah, akorát je to tak dlouhý, že to žádnej politik nebude poslouchat. Chtělo by to nějak zkompaktnit, dát tomu nějakou strukturu, a začít se tomu systematicky věnovat.“ A podobně další člen našeho seskupení, Marian Kechlibar, udělal podobně krásnou přednášku o cenzuře online, a o svobodě slova na brněnském VUT, takže toho už jsem znal déle než Dana. A to celkem logicky vedlo k postupné iniciativě to spojit.

Martina: A spolupráci. To znamená, že to, že mince má jenom avers, a nemá revers, tě natolik znervózňovalo, že jsi nad tím začal přemýšlet a dumat. Teď jsi zmínil Dana Vávru a Mariana Kechlibara, a spolu s nimi jste na začátku roku 2021 založili SOSP, tedy Společnost na obranu svobody projevu. S jakým cílem? Ano, nejsem hloupá, chápu, že je to společnost na obranu svobody projevu, ale přece jenom jste museli přemýšlet nad tím, co zmůžete, jaké budou kroky, a jaký bude cíl?

Vlastimil Veselý: Cíle musí být samozřejmě adekvátní našim možnostem, našim kapacitám lidským i finančním, takže my jsme si zpočátku vytyčili asi tři hlavní okruhy aktivit: Jednou je medializace, vnesení tohoto tématu do veřejného prostoru, protože v té době se tomu opravdu věnovala hrstka lidí okolo IT, řekněme okolo médií, ale většinová společnost tyto hrozby, které přicházely od globálních platforem, od mocných globálních kvazi monopolů, které už tehdy měly takovou moc, která jim umožňovala intervenovat vlastně i do politických procesů, ještě nezaznamenala.

Martina: Takže medializace.

Vlastimil Veselý: To byl první bod – moderace, první cíl – osvěta, řekněme osvěta pro širší veřejnost. Druhý cíl už je náročnější, a to je, řekněme, komunikace s těmi, kteří mohou něco změnit. Takže, zákonodárci, politici, influenceři a tvůrci legislativy. Takže se už od té doby, od loňského roku snažíme pravidelně monitorovat, co se děje. Co se děje ve světě, a u nás. Tento monitoring v podstatě pokrývá hlavní dva okruhy, to znamená, co vzniká v legislativní rovině, tedy nějaký nový zákon, který buď pomáhá obraně svobody projevu, nebo spíš pomáhá cenzuře. Oba ty dva směry existují a prohlubují se. A druhý okruh je neméně důležitý, zvlášť pro zákonodárce, nebo lidi, kteří ještě nedohlédnou dno tohoto problému, a to jsou konkrétní případy cenzury. To znamená, co se cenzuruje, kdo se cenzuruje, jaká jsou to jména, jaká témata – takže sbírat konkrétní případy. To asi neděláme tak systematicky v zahraničí, to by byl dlouhý seznam případů, ale u těch známějších se každopádně snažíme reflektovat, psát o nich, když to je nějaké známější jméno, známější případ, který třeba mění paradigma. Ale v České republice nás to zajímá samozřejmě víc, takže zde jdeme víc do hloubky. A jak možná víš, sbíráme případy cenzury přes formulář, a každý, kdo je dotčen touto intervencí globální platformy, tam může velice rychle vyplnit svůj případ, a my ho zaevidujeme, vytřídíme. A plánem je předat tyto případy našim zákonodárcům, aby pochopili, že to není okrajový, ale velmi masový jev, který už vyžaduje zásah na vládní úrovni.

Petice Společnosti na obranu svobody je přirovnávána k Chartě 77, což je velký vykřičník pro naši společnost

Martina: Takže jako někdo sbírá známky, nebo pohlednice, tak vy sbíráte případy cenzury, a případy, kdy je zjevně potlačována svoboda projevu a slova.

Vlastimil Veselý: Přesně tak. V tomto místě ještě upřesním jednu věc, která se často táhne do debaty, jestli tam patří i to, že ti smažou komentář pod článkem na Seznamu, na Aktuálně, na Novinkách, což nám také lidé poměrně často posílají, a je toho fakt hodně. A my říkáme, že v tom moc nezmůžeme. Jsou to prostě soukromá média, která mají svoji redakční politiku, a pokud taková soukromá média dají do svých pravidel, že, řekněme, nemůžeš použít slovo „duhový kozoroh“, tak na to mají právo, a nikdo jim na to po právní stránce nemůže nic říct. Samozřejmě to, že se to děje masově, že tyto redakce opravdu mažou názory i určitého názorového proudu, a další názorový proud naopak prosazují, je smutné, ale mají na to prostě právo, na rozdíl od platforem, protože tato média nesou za svůj obsah odpovědnost, a tudíž mají právo si regulovat svůj prostor.

Martina: Moderovat diskusi pod články. To je tedy dvojsečné, protože tys řekl, že to jsou soukromá média, ale když se pak budeme bavit o sociálních sítích, tak ty jsou všechny soukromé, když se nad tím zamyslíme. Ale přesto všechno jsou tady i jisté odlišnosti. Vy jste přišli s tím, že se obáváte, že svoboda slova není naprostá a že začíná existovat cenzura. S jakými reakcemi veřejnosti jste se setkali? A mám na mysli pozitivní, záporné. Kterých je více?

Vlastimil Veselý: Jasně, určitě jsou z obou stran. Pro nás je důležité, že je převaha těch prvních. Musím říct, že v první fázi, když jsme začínali v únoru loňského roku, to byl začátek, jsme spustili online petici, a signatáři petice, kromě povinných údajů, které tam musí uvést, tam mohou doplnit nějaký komentář, což velká část signatářů využívá, a někteří tam píšou úplně romány, nechci to teď shazovat, ale tyto komentáře nás citově pohnuly, protože je vidět, že u mnoha lidí je toto hrozně důležité téma, které je osobně oslovuje. A je vidět, že jsou z této situace tolik frustrováni, že tam byla přirovnání, stále tam jsou přirovnání k Několika větám, k situaci, která byla před rokem 89, k Chartě 77. Chraň Bůh, že bych to chtěl srovnávat s tím, co dělala Charta 77, doufám, že tak špatně na tom tady ještě nejsme, ale už to, že nemálo lidí to s tím spojuje, a má tam tuto paralelu, je docela hrozivý vykřičník pro společnost, ve které jsme.

Martina: Dá se říci, že jste pravděpodobně načasovali vznik této společnosti na pravý čas. Za ten rok a půl jste udělali mnoho kroků a akcí, a také se zmnožili komentáře, které se vás týkají, a to pozitivní, i negativní. Cítíš se za ten rok a půl poněkud pod palbou?

Vlastimil Veselý: Dobrá otázka. O tom se mezi sebou bavíme čím dál častěji. Palba samozřejmě vzrůstá, a asi každý z nás čekal, že se stáváme pro spoustu lidí a institucí nepohodlnými. Ale prostě si myslíme, že děláme to, co je potřeba, a dokud tady platí právní stát a demokracie pluralitní, tak každý z nás by měl mít právo hájit své názory. A teď se vrátím: Vynechal jsem ten negativní ohlas, nechtěl jsem z této otázky utéct, aby to nepůsobilo, jako že….

Martina: Ne, ne. Vzápětí bych se tě zeptala, jak nejčastěji argumentují vaši odpůrci?

Vlastimil Veselý: Takže jsem začal pozitivními ohlasy, které jsou v těch komentářích u petice často, a každý si je může přečíst, je to veřejně dostupné, a těch je opravdu většina. Ohlasy, nebo reakce, které jsou kritické – bereme to věcně, tato věc není černobílá, regulace státu vůči globálním digitálním platformám není jednoduchá věc, má to právní i technický rozměr, takže je potřeba se o tom bavit opravdu narovinu, jak je to složité, jak je to realizovatelné – spočívají ve třech argumentech proti: Zaprvé – i obránci svobody slova mažou. To je úsměvná reakce, které se smějeme a která je častá. A já k tomu vždycky říkám, že to je něco podobného, jako když vám někdo bude volat každý večer na telefonní linku, a bude vás obtěžovat nějakým nevyžádaným hovorem. Tak asi toto číslo zablokujete, a máte na to plné právo. A tím, že ho zablokujete, aby vás nemohl otravovat, mu nijak nebráníte používat telefonní síť a volat jiným lidem. Takže, každý z nás toto právo má, já myslím, že mnoho z nás to i využívá.

Globální monopoly mají často větší moc než státy, což bylo vidět na cenzuře Trumpa. Proto je čas, aby stát hájil principy svobody slova a zasáhl.

Martina: To znamená, že občas máte pod nějakým komentářem nějaké výroky, které jsou opakovaně nepřátelské, a diskusi cyklí, takže je smažete? Tak tomu mám rozumět?

Vlastimil Veselý: Vůbec bych ani neřekl slovo nepřátelské. Prostě bych řekl, že pokud jsou vulgární, urážející, neustále opakující totéž, nikam diskusi neposouvající, a takových lidí pár je – tak myslím, že to každý z nás zná na svých osobních facebookových a jiných účtech.

Martina: Známe své sympatizanty, v uvozovkách. Dobře, pojďme dál. Protože mnoho aktivistů, nebo nejen aktivistů, ale zkrátka lidí, novinářů a přispěvatelů, influencerů, blogerů, ukázalo, že mají pramalou radost z toho, že jim saháte na jejich prapodivný způsob práce s fakty. Takže, jaké jsou další argumenty proti Společnosti na obranu svobody projevu?

Vlastimil Veselý: Není to přímo proti existenci společnosti, abychom byli fér, je to spíš proti našemu názoru, že když je tady situace tak špatná a nebezpečná, tak že by stát měl regulovat moc těchto globálních kvazi monopolů, jejichž moc je často větší, než jakou má stát. A pokud je jejich moc větší než stát, což jsme viděli na cenzuře prezidenta Spojených států, tak si myslíme, že to už je čas na to, aby stát hájil principy svobody, hájil svobody slova, a hájil principy pluralitní demokracie, a zasáhl. Jak se o to mimochodem už některé státy snaží, možná se pak budeme bavit o přístupu některých vlád. Takže častým argumentem bývá, že jsou to soukromé firmy, a není možné jim mluvit do jejich pravidel.

Martina: Podepsali jste pravidla komunity, takže teď mlčte.

Vlastimil Veselý: Jo, to je asi možná nejčastější, a do jisté míry racionální argument. Nicméně, my si myslíme, že digitální platformy – abychom tady toto slovo vysvětlili pro každého, myslíme tím služby typu Facebook, Twitter, YouTube a mnohé další – čili platformy, nevytvářejí svůj vlastní obsah, a poskytují pouze nějakou svou technickou, informační infrastrukturu pro mnoho lidí a institucí, kteří tam vkládají svůj obsah. To znamená, že tyto platformy za tento obsah logicky neodpovídají, protože je to obsah třetích stran. A my si myslíme, že je i technicky hrozně složité, ne-li nereálné, aby v tom obrovském počtu miliónů příspěvků denně něco kontrolovali, zasahovali do toho správným způsobem. To je podstatné.

Sociální sítě jen poskytují platformu pro různé názory a nejsou odpovědné za jejich obsah. Proto by neměly cenzurovat.

Martina: Tím nesprávným do toho zasahují každopádně.

Vlastimil Veselý: To se snaží samozřejmě velmi intenzivně.

Martina: To mi pak ale musíš lépe vysvětlit.

Vlastimil Veselý: Ano. Takže o argumentu, že to jsou soukromé firmy, si myslíme, že je irelevantní proto, že oni nejsou za obsah odpovědní. A také proto, že to jsou dneska veřejná fóra. Je to vlastně argument ústavního právníka ze Spojených států, pana Clarence Thomase (soudce Nejvyššího soudu USA), který o tom mluvil už loni, že tyto služby působí jako veřejná fóra, veřejná náměstí, použil pro to dokonce právnický termín „common carrier“, čili něco jako poskytovatel obecných služeb, třeba typu dopravce, kdy tento veřejný dopravce nemůže vylučovat z dopravy nějaké skupiny lidí, které se mu nelíbí z důvodů, že mají jiné názory, nebo třeba jinou rasu, a podobně. Takže stejná kritéria jsou aplikována na tyto platformy, a tudíž, oproti klasickým médiím, by neměly nijak zasahovat do obsahu, pokud není porušen zákon. To je ta hranice, která je hrozně důležitá: pokud neporušují zákon. Ale pravidla komunity jsou často mnohem přísnější než zákony dané země.

Martina: A navíc jsme poměrně nedávno byli svědky toho, že i z toho existují výjimky, protože v určité, řekněme, psychicky vypjaté době, byly povoleny projevy nenávisti a výzvy k zabití konkrétní osoby, a to právě i na těchto sociálních platformách.

Vlastimil Veselý: To už je úplný paradox poslední doby, kdy xenofobie, což je termín, který se nejdříve využíval k tomu, aby byl někdo umlčen, tak najednou byla xenofobie vítaná.

Cenzura na sítích má mnoho podob. Mazání komentářů, příspěvků, blokování celých kanálů, omezení dosahu, zákaz inzerce a monetizace.

Martina: Pojďme se podívat na to, na co jste za ten rok a půl přišli. Jaké jsou formy cenzurních zásahů na sociálních sítích? Je to jen to, co známe všichni, tedy mazání příspěvků, komentářů, rušení účtů, někdy rušení celých kanálů, třeba youtubových? Nebo existují ještě další způsoby? S čím se na vás lidé obracejí?

Vlastimil Veselý: Těchto forem je určitě víc. Ty jsi zmínila ty nejznámější, ale ještě by se to dalo rozdělit na postupné kroky, takže někomu nejdřív mažou komentáře, pak mu mažou celé příspěvky, následně je jeho účet blokován na 24 hodin, tři dny, třicet dnů, a tak dále, což může vést k úplné, možná dočasné, nebo trvalé blokaci celého účtu. A jsou tady i jiné formy, jako zákaz inzerce. Řeknu to otevřeně, někteří oponenti tvrdí, že zákaz inzerce nepatří mezi formy cenzury, ale my si myslíme, že ano. Dokonce jsme kdysi měli jeden náš příspěvek, který se týkal islámu, který už byl odmítnut z inzerce na Facebooku. Nicméně po reklamaci, řekněme po nějakém vysvětlení, zdůvodnění, proč si myslíme, že to je v pořádku, to pak bylo povoleno. Takže zákaz inzerce je další forma. A další formou je zákaz monetizace, česky asi řeknu zákaz vkládání reklam do mých vlastních videí.

Martina: Finanční podpora svých příspěvků.

Vlastimil Veselý: Abych tím mohl generovat nějaký svůj příjem za poskytování obsahu, což je dneska masová záležitost, a mnoho publicistů ve světě už má zakázáno monetizovat svůj obsah. Patří tam třeba to, čemu se v angličtině říká „shadowbanning“, čili je to potlačení dosahu daného příspěvku, aniž bys ty o tom byla informována, aniž by ses vůbec dozvěděla, že místo toho, aby se tvůj příspěvek ukazoval všem tvým fanouškům, tak se ukazuje třeba pouze desetině, protože tam máš černý blok, a máš prostě skrytou diskriminaci svých příspěvků, nebo dosahu.

Martina: Aha, takže, když jsem před mnoha lety dala upoutávku, že další den bude naším hostem paní doktorka Eleková, a pan Maxmilián Petráš, a jenom tato věta měla 36 000 lajků, a druhý den měl tento rozhovor čtyřicet, tak to je ono?

Vlastimil Veselý: Připadá mi, že to by mohlo být ono.

Martina: A to už je opravdu možná osm let.

Vlastimil Veselý: Takže těchto forem je opravdu hodně, a tento trend, který tady vidíme – a teď možná uskakuji z technických forem k celkovému konceptu online cenzury – a kterého se obáváme, že bude přibývat případů zdůvodněných šířením nenávisti. A schválně řeknu, že nenávist je dneska velice vágně definovaný pojem, ale velmi často zneužívaný pro online cenzuru. To je jedna možnost, nebo jeden častý narativ, použiji toto módní slovo „narativ“, které mají rády některé neziskovky, fuj. A druhý narativ je šíření velmi vágně definovaných dezinformací. Opět toto slovo, podle některých právníků, nejde právně definovat, a přesto se používá pro zdůvodnění zásahů do svobody slova.

Byly potlačovány některé názory na migraci a islám, brexit, Trumpa a podivné výsledky voleb, genderovou ideologii, LGBT, transsexualismus, pohlavní identitu, legální držení zbraní, covid, klima a Ukrajinu

Martina: Vy fungujete rok a půl, můžeš říct, že se na vás obrací stále více lidí, kteří vám oznamují případy, že byli perzekuováni, nebo cenzurováni na sítích? Nebo je to stále stejné? Nebo je jich méně? Jaký je trend?

Vlastimil Veselý: Tato čísla určitě rostou, a můžeme spekulovat o tom, jestli rostou proto, že je cenzury více, nebo proto, že je to již známější fenomén a že se lidé už dozvěděli o možnosti si někde stěžovat, nebo to někde reportovat. Ale myslím, že asi platí oboje.

Martina: Vy si tyto případy rozškatulkováváte, abyste je monitorovali a mapovali. Jaká témata dnes digitálním cenzorům na sociálních sítích vadí nejvíce?

Vlastimil Veselý: Tohle je naprosto klíčová otázka pro debatu o motivacích, důvodech online cenzury. Když jdeš zpátky – zase trošku utíkám z otázky a neodpovídám na to, co je dnes, ale já se k tomu dostanu – k tomu, jak to bylo, když jsme s tím začínali, nebo když jsem se tomu začal trošku věnovat v roce 2015, -16, tak u jakých témat to začalo? Kde byly nejčastěji potlačovány kousky informačního obsahu? Bylo to téma migrace a téma islámu. Pak přišel brexit, volba prezidenta Trumpa, a pro někoho velmi podivné výsledky prezidentských voleb.

Martina: Pak covid.

Vlastimil Veselý: Už jsi moc rychlá.

Martina: Takže po Trumpovi máme?

Vlastimil Veselý: Nepůjdu teď úplně chronologicky, ale řekněme, že je tam ještě spousta dalších témat, která….

Martina: …ale líbilo by se mi, kdyby ses ještě rozvzpomenul, prosím.

Vlastimil Veselý: Ano, zkusím to. Je tam ještě hodně příspěvků potlačovaných pro téma genderu, genderová ideologie, celé téma LGBT, transsexuality. Pro nás v Česku tohle není až tak časté, ale z toho, co sledujeme v zahraničí, především ve Spojených Státech, Velké Británii, tak je to obrovské téma. Transsexualita je obrovské téma, ale vím, že k tomu máš jiné hosty, asi bych o tom nedokázal moc říct. Takže dále tam máme téma pohlaví, pohlavní identity, téma legálního držení zbraní, uniforem.

Úplně nás překvapilo, a nečekali jsme to, že se v našem sběru případů objevuje několik cenzurních zásahů na fotografie, kde jsou historické uniformy. Fotograf, nebo nějaký sběratel historických fotek byl najednou smazán, nebo mu bylo smazáno pár fotografií.

Martina: Promiň, a je rozdíl mezi historickou uniformou třeba britských vojáků v Indii, a řekněme SS? I toto mělo vliv? Nebo zkrátka nepochopitelně, jakmile má někdo uniformu, působí jako voják, nebo oficír, tak ho smazali?

Vlastimil Veselý: Přiznám se, že teď asi nemám přesnou odpověď na tvoji otázku, ale z toho, co vím, tam myslím, nejsou politické důvody, že tuhle jo, a tuhle ne. Prostě uniforma je armáda, zbraně, a to bylo donedávna špatně. Teď možná, v posledních měsících, to je zase naopak dobře.

Martina: Podle toho, co jsi teď řekl, tak se cenzurní zásahy ve světě a u nás v některých punktech skutečně liší.

Vlastimil Veselý: Určitě. Jak jsem zmiňoval transsexualitu, tak je tam veliký rozdíl ve vztahu k LGBT, to je stěžejní téma pro Spojené státy. A můžeme k tomu ještě přidat téma potratů, což je taky velice silné téma ve Spojených státech, zatímco u nás skoro vůbec.

Ale tím pádem se můžeme dostat k tomu, co je v poslední době častým tématem, ke covidu samozřejmě. To bylo téma medicínské, očkování, de facto cokoli, co se covidu týkalo. A to je zase téma na dlouhé povídání, kdy Google měl ve svých pravidlech, a myslím, že stále má, nějaké klauzule o tom, že vůbec nelze některé názory na zdravotní opatření psát do svých informačních výstupů, nebo to inzerovat, a podobně. Takže to je zdravotnická část, covid, očkování. A v poslední době nejnovější téma – Ukrajina, a vůbec energetická krize, takže, vyjadřování se k energetické krizi, nebo k jejímu řešení. A vynechal jsem téma klimatu. To není nové, z posledních měsíců, je to téma už několik let zpátky. Dokonce už u nás evidujeme jeden případ nějaké paní, která kdesi uvedla odkaz na data z hydrometeorologického měření, a to bylo smazáno. A neví proč. Nikdo jí nenapsal proč. Ale prostě data z oficiálního úřadu byla špatně. Někomu vadila. Asi to nešlo do klimatického narativu, který je vítán.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér naší země o té první demonstraci tvrdil, že ji svolaly síly hlásící se k proruské orientaci. Tak jak se cítíte jako příslušník páté ruské kolony?

Ladislav Vrábel: Tak když bych to vzal ve zkratce, tak nás pan premiér, jak jsme se potom dozvěděli v některých médiích, označil za kolaboranty. A vzhledem k tomu, že pan premiér mluví o tom, že jsme ve válce s Ruskem, tak nás označil za kolaboranty s válčící stranou, která by měla válčit proti nám. A co se týče páté kolony Ruska, tak nás v podstatě označil za jakousi spící buňku, která by se v případě napadení naší země Ruskem měla probudit, a měla by válčit zevnitř. To jsou opravdu vážná obvinění, a z mého pohledu nám pan premiér na záda namaloval terč, protože třeba nějaký zfanatizovaný občan, který by vzal vážně, že jsme ve válce s Ruskem, by nás mohl skutečně brát za kolaboranty a mohl by se k nám i tak chovat – jako ke kolaborantům v době války. Takže ze strany pana premiéra tohle vnímám jako naprosto bezprecedentní krok. Myslím si, že celý svobodný svět by měl povstat a říct, že tohle premiér prostě nemůže udělat – někoho takto označit a uvést do nebezpečí. To je můj názor.

Martina: Vy jste tento způsob reakce nečekal?

Ladislav Vrábel: Abych řekl pravdu, tak jsem ani nepřemýšlel nad tím, jaká bude reakce ze strany premiéra, takže ne, nečekal.

Martina: A myslíte si, že je potřeba to brát takto fatálně, jak jste to teď vykreslil? Tedy vzhledem k tomu, že samozřejmě můžeme říkat, že jsme ve válce; už jsme byli ve válce s covidem a podobně. Ale vyhlášení války, vstoupení do války má jistá pravidla a musí se splnit určité legislativní kroky, takže my ve válce nejsme. Není to proto třeba z vaší strany bráno příliš dramaticky?

Ladislav Vrábel: To je právě to, co říkám – když by se našel nějaký fanatik, tak ten by to třeba mohl brát tak, jak to pan premiér říká. Pan premiér není nějaký herec v divadle, pan premiér je předseda české vlády a jeho slova by měla mít váhu. Jestliže on opravdu opakuje, že jsme ve válce, tak těm slovům z pozice premiéra dává tu vážnost. My samozřejmě tvrdíme, že ve válce nejsme, jak jste řekla – z hlediska legislativy prostě nejsme ve válečném stavu, nebyl vyhlášený, parlament ho neodsouhlasil, nebyla nám vyhlášena válka, ale vzhledem k tomu, že se jedná o premiéra české vlády, tak si myslím, že jeho funkce dává těm slovům takovou váhu. Takže když se podíváme třeba na islámský terorismus, tak tam je to obdobné – třeba nějaký imám vyhlásí na někoho fatvu, řekne, že tento člověk je nepřítel toho systému, a potom se najde nějaký zfanatizovaný člověk a ten třeba někde někoho zabije.

Martina: Ale tam je to trošku jinak, protože oni zase nemají ústavu, ale vyřídí se to koránem. Takže tam, když vyhlásí imám fatvu, tak to tu váhu má. Zatímco u nás, jak jste správně řekl, by to musel schválit parlament.

Ladislav Vrábel: Teď myslím to, co udělal pan premiér. On v podstatě skutečně nakreslil terč na naše záda s tím, že nás obvinil, a média to potom dál přebírají. Už tím, že on nastavil tuhle laťku, tím, že řekl, že jsme pátá ruská kolona, tak těm novinářům ze svojí pozice premiéra vlády vlastně dovolil o nás takto psát, dovolil jim nás takto dehonestovat. Takže minimálně v téhle rovině celá Česká republika může číst v novinách nejen o nás, ale i o demonstrantech, kterých bylo určitě sto tisíc, že jsou v podstatě příslušníky nějaké ruské síly. Ale to není jenom náš pan premiér, ten nastavil tu laťku, a jede to dál jako lavina.

Martina: A když se podívám na zoubek vám, řekněte mi – jste prorusky orientovaný? Jak byste vy sám sebe charakterizoval?

Ladislav Vrábel: No, prorusky orientovaný…

Martina: Co to vlastně pro vás znamená?

Ladislav Vrábel: Víte, mě tohle nálepkování moc nebaví. My žijeme v době, kdy se pořád někdo nálepkuje. Obecně – jsem člověk, který má rád lidi, rád cestuje, má rád kultury a v každé kultuře vidím něco dobrého. A zrovna tak, jako poslouchám hudbu nejradši britskou, na filmy koukám nejradši americké, tak kdybych si měl poslechnout třeba klasiku – ok, když vezmu, že nebudu poslouchat českou, protože nejradši mám Dvořáka a Smetanu –, tak bych si poslechl třeba Prokofjeva nebo Čajkovského. Takže z mého pohledu není možné se orientovat jenom na nějaký jeden národ, můžeme spíš říct, že jsem pronárodní. Mám rád kulturu národní a byl bych rád, aby ty kultury obecně po celém světě byly zachované.

Martina: My se tomu ještě budeme věnovat průběžně, ale když jsme se bavili o tom, že ten terč vám svým výrokem namaloval na záda pan premiér, tak dokonce i ukrajinské ministerstvo zahraničí reagovalo a označilo tuto demonstraci za proruskou – a Ukrajinci šli ještě dál než náš premiér a nenapsali jen o organizátorech, ale rovnou napsali, že účastníci akce se snažili urazit čest Ukrajinců, kteří brání svobodu v Evropě. A tak se ptám – bylo třeba jedním z cílů této demonstrace urazit čest Ukrajinců?

Ladislav Vrábel: No, to určitě ne. Když si někdy poslechnete, co říkám na tohle téma… Včera jsem na to téma dával rozhovor do New York Times a oni se také ptali na tu záležitost Ukrajiny. Co mě se týče, tak jsem byl na začátku března na slovensko-ukrajinských hranicích a přivezl jsem odtamtud čtyřicet devět lidí. A tím důvodem bylo, že jsme se z médií dozvěděli, že jsou tam ženy a děti a že tam mrznou a trpí. Takže jsme zorganizovali autobus a přivezli jsme čtyřicet devět lidí. Takže co mě se týče, tak to rozhodně není tak, že bych nesoucítil s Ukrajinci, s těmi samozřejmě soucítím. Ale pak jsem se dozvěděl o tom, že Evropská unie vypracovala program Temporary protection, dočasnou ochranu, a tenhle program vlastně nahrazuje ten klasický status uprchlíka, který říká, že uprchlíci ze země, kde se válčí, by měli zůstat v první bezpečné zemi a tam jim má být poskytnuta pomoc. A Temporary protection říká – a Česká republika se k tomuto programu Evropské unie přihlásila –, že uprchlíci z Ukrajiny mají právo na bydlení, mají právo na sociální pomoc, mají právo na zdravotní pojištění, zdravotní pomoc, mají právo na bezplatné školství, mají právo na práci, ale také mají právo na běžné azylové řízení. To znamená, že mohou požádat o trvalý pobyt a občanství, a mají na to právo. A mají právo na slučování rodiny, to znamená, že mohou pozvat celou svoji rodinu z Ukrajiny, a všichni tihle lidé mají právo na naši sociální pomoc. A když se podívám na ekonomickou situaci na Ukrajině a na ekonomickou situaci v České republice, tak z mého pohledu prostě ten plán – to nahrazení běžného statusu uprchlíka dočasnou ochranou – je plán Evropské unie, jak přesídlit část ukrajinského národa do České republiky. A tohle plánované stěhování národů považuji za špatné, protože to není dobré ani pro Českou republiku, ani pro Ukrajinu. Tohle plánované stěhování národů ničí oba dva ty národy – český národ a jeho kulturu, ale i ten ukrajinský národ a jeho kulturu, protože spousta dobrých pracovníků, spousta dobrých mozků odejde z Ukrajiny, a Ukrajina o ně přijde. To, co si myslím, že by bylo správně, je poskytnout ochranu před válkou těm lidem, kteří to potřebují, ale v okamžiku, kdy ji potřebovat nebudou, tak usilovat o to, aby se vrátili zpátky do svojí rodné země, a pomáhat těm lidem, aby mohli zpátky budovat Ukrajinu, aby mohli žít ve svém kulturním prostředí. To si myslím, že je dobře jak pro Českou republiku, tak pro Ukrajinu.

Mám plán, kterému říkám Česká republika na prvním místě

Martina: Ladislave Vrábeli, o demonstracích jsme slyšeli mnohé, ale jak vy byste sám stručně charakterizoval, proč jste tyto demonstrace svolali? Když byste mi měl říct třeba pět odrážek, protože teď jste formuloval, jaký je váš vztah k postupu naší vlády a Evropské unie vůči Ukrajině. Vím, že tam šlo o energie, ale řekněte to teď v krátkých větách vy – proč jste řekl: Lidi, přijďte na náměstí?

Ladislav Vrábel: To vlastně vzniklo tak, že jsem vytvořil něco, čemu říkáme plán Česká republika na prvním místě. Ten plán Česká republika na prvním místě má právě několik těch odrážek, jako je elektřina, plyn, zdravotnictví, vojenská neutralita i to zmíněné a velmi kontroverzní a s velmi kontroverzním názvem plánované ředění národa. To je právě to, co jsem se snažil vysvětlit s tou dočasnou ochranou, a ten název jsem nechal takhle provokativní, aby si lidé uvědomili, o co ve skutečnosti jde. Že jde o cílené ředění národa, že jde o skutečně cílené přesouvání národů. A těchto odrážek je tam víc a tomuhle celému říkám plán Česká republika na prvním místě. A ten plán má cíl – a tím cílem je, aby Česká republika byla samostatnou, nezávislou a soběstačnou zemí, protože dneska je Česká republika součástí elitářské globalistické struktury. Řeknu to takhle: Vzpomeňme si na osmdesátý devátý rok – lidé vyšli na náměstí, cinkali klíči, volali po svobodě; skvělá atmosféra. A co chtěli ti lidé? Někteří chtěli podnikat, a to neznamená, že chtěli, aby tady podnikaly německé firmy, francouzské firmy, britské firmy… oni chtěli podnikat. A jak to vypadá dneska? To běžné, menší podnikání je v podstatě rozložené (vlastně i to velké podnikání je rozložené – když se podíváme na velké podniky, tak ty zavírají nebo jsou již zavřené) a to, kdo tady má dneska kapitál, jsou zahraniční firmy. Většina našich lidí chodí pracovat pro zahraniční firmy, a když si vezmeme, kde utrácíme naši výplatu… (Když pominu to, že pracujeme v nějaké zahraniční firmě, kde dostaneme nižší plat, než dostane v té samé firmě kousek dál za hranicemi občan třeba německý.) Ty peníze jdeme utrácet za jídlo a utratíme je v obchodech, které jsou nadnárodními řetězci. Jak dobře víme, tak ty nadnárodní řetězce mnohdy neplatí daně vůbec anebo platí daně naprosto minimální, protože mají takový systém převádění peněz ze zahraničí do zahraničí a vydávání faktur, že v České republice ty peníze nezůstávají a odtékají ven do zahraničí. Pak si natankujeme benzín, samozřejmě u zahraniční společnosti, ten profit zase odchází pryč z České republiky, koupíme si oblečení v zahraniční firmě (samozřejmě i zahraniční oblečení), s kosmetikou a technikou je to úplně stejné… a dotáhli jsme to tak daleko, že když si doma do skleničky natočíme kelímek vody, tak za to zaplatíme francouzské firmě, když si rozsvítíme, tak za to zaplatíme německé firmě, a když si pustíme plyn a zahřejeme si vodu na sporáku, tak za to platíme pravděpodobně také nějaké zahraniční firmě – teď nevím, kdo přesně poskytuje rozvod plynu. V zásadě i ty firmy, pokud jsou české, tak jsou z velké části vlastněné zahraničními investory.

Martina: A to chcete změnit všechno na náměstí?

Ladislav Vrábel: U mě úplně nejde o to, že bych to chtěl změnit na náměstí. Moje hlavní práce je práce ideologická. To, že jsem vypracoval plán Česká republika na prvním místě, to je v podstatě myšlenka, kterou jsem dal do prostoru, a to, že dělám pravidelná videa a mluvím se svými přáteli přes Facebook nebo přes YouTube, tak můj cíl je, abych lidem říkal, co se děje, aby oni si uvědomili, co se děje, a aby dál šířili tyhle myšlenky. Ten plán Česká republika… začíná to být komplikované, omlouvám se. (smích)

Martina: Zatím se orientuji. (smích)

Ladislav Vrábel: Ten plán Česká republika na prvním místě má hodně konkrétních odrážek, o co tam jde, ale v zásadě má tři pilíře. A prvnímu pilíři toho plánu říkám Lidé. A to je přesně to, o čem tady mluvím – že se snažím mluvit s lidmi, vysvětlovat jim, co je skutečnou příčinou našich problémů a jaká by mohla být cesta ven z těch problémů. To znamená úplně zjednodušeně – když se podívám na všechny ty agendy, které dneska prožíváme, ať už je to covidismus a s tím spojené očkování (devět set milionů, které vyhazujeme z okna každý měsíc za vakcíny, které nikdo nechce, ten nátlak, který byl na očkování); nebo Green Deal, který likviduje naši ekonomiku; vůbec ten přechod z fosilních paliv na obnovitelné zdroje, které leckdy vůbec nedávají smysl; elektrická auta, která máme nabíjet v podzemních garážích obchodních center a která, když tam začnou hořet, tak je nikdy nikdo nemůže uhasit, nebo když se v zácpě ta auta zastaví, tak nemůžou topit a můžou tam někde zůstat stát; nebo válka, která vůbec nedává smysl; sankce, které jsou namířené proti České republice; energetická krize, která nás vede do ekonomického kolapsu, inflace, potravinová nesoběstačnost; to, že vozíme přes půl planety potraviny namísto toho, abychom je vyráběli tam, kde je jíme, a tak dále. Všechny tyhle agendy – a to jsem jich vyjmenoval jenom několik – mají jedno společné. A to společné je, že tyhle agendy vymýšlí lidi, kteří stojí na pomyslné pyramidě globalistické struktury někde nahoře, a my můžeme buďto válčit s jednou každou agendou tady tak, jak dokážeme, a nikdy se nám to nepodaří, protože my jsme v té pyramidě až dole a na nás už vypadávají agendy prošlé všemi těmi strukturami – OSN, Světovým ekonomickým fórem, Evropskou unií, různými neziskovými organizacemi, Světovou zdravotnickou organizací…

Martina: To je globální svět…

Ladislav Vrábel: … ano, globální svět. Takže my můžeme buďto bojovat s těmi agendami, ale nikdy to prostě nezvládneme vyhrát, anebo máme druhou možnost: odejít z těch globalistických struktur a vytvořit nezávislou, samostatnou, soběstačnou Českou republiku a s těmito strukturami třeba spolupracovat, ale nebýt na nich přímo závislí, nebýt přímo závislí na jejich rozhodnutí. A to je v podstatě cílem plánu Česká republika na prvním místě – vyvést Českou republiku z téhle závislosti na globalistických strukturách, na jejich rozhodnutích, tak, aby Česká republika měla samostatnost, aby měla samostatné politické vedení a také samostatné finančnictví, ekonomiku a průmysl.

Martina: No, velmi ráda bych se teď zeptala, jak si myslíte, že je to možné tady uskutečnit, když jsme prostě malá země uprostřed Evropy, ale ponechám toto teď stranou, protože se vrátím zpátky čistě k demonstracím. Když jste formuloval plán Česká republika na prvním místě, tak jste s ním seznámil už před demonstrací předsedu vlády, není-liž pravda? Tomu jste poslal otevřený dopis. Dočkal jste se od něj nebo alespoň z tiskového oddělení nějaké reakce?

Ladislav Vrábel: Od předsedy vlády jsem se dočkal jediné reakce, a to přes média, že jsme ruská pátá kolona a tak dál – to už jsme řešili na začátku –, ale žádný oficiální dopis nebo nějakou oficiální odpověď, s tím se pan premiér Fiala nikdy neobtěžoval.

Globalisté by rádi disponovali našimi domy a byty, aby je mohli nám, Čechům, nebo dokonce někomu úplně cizímu pronajímat

Martina: A myslíte si, že to je neochota diskutovat s oponenty, anebo neochota diskutovat konkrétně s vámi?

Ladislav Vrábel: Osobně si myslím, že pan premiér Fiala poslouchá příkazy z Washingtonu, z Bruselu a možná z Kyjeva, a není to třeba tak, že by byl neochotný, ale on musí plnit nějakou agendu, a to, že mu na náměstí roste podhoubí nespokojených občanů – sto tisíc lidí, kteří se dvakrát sešli na Václavském náměstí – samozřejmě ohrožuje nejenom pana Fialu, ale hlavně ty globalistické elitářské struktury. A ty samozřejmě nechtějí dopustit, aby se Česká republika stala samostatnou zemí, protože tady je ještě pořád spousta lidí, kteří mají své domy a svoje byty, a ty domy a byty by samozřejmě tyto globalistické elity rády měly ve svém portfoliu, aby je mohly Čechům pronajímat – aby je Češi nevlastnili, ale aby je mohly Čechům pronajímat. A možná nejenom Čechům, protože v souvislosti s klimatickými změnami se může stát, že bude na naší planetě – třeba i v Evropě – nedostatek místa, a Česká republika je díky svému umístění a tomu, jak se tady hezky žije, kolik tady máme vody, lesů a řek, naprosto zajímavým místem pro život v případě nějakých klimatických problémů. Takže možná že ty nemovitosti ti globalisté neplánují pronajímat českým občanům, ale i občanům z nějakých jiných zemí.

Martina: Páni, vy na to tedy jdete od lesa.

Ladislav Vrábel: Občas samozřejmě dělám to, že se koukám na Světové ekonomické fórum – na ty panelové diskuse odborníků a politiků nebo na nějaké jiné agendy, takže tím, že se koukám na tyto věci, tak si dělám jakýsi obrázek o tom, co je tou skutečnou agendou těchto globalistických elit. Takže když o tom mluvím, tak samozřejmě někdy můžu zabrousit na ta témata takovýmto způsobem.

Martina: Ladislave Vrábeli, premiér Fiala vám neodpověděl, ale je možné, že váš dopis četl, protože možná jste si tu nálepku proruské síly vysloužil právě kvůli obsahu tohoto dopisu. Vy jste tam například psal, a teď cituji: „Proč zatahujete naše lidi do války proti Rusku? Proč jste rozdali veškerou naši vojenskou techniku, stejně jako prostředky civilní obrany, a tím do nastávající války, kterou rozpoutáváte, uvrhl naše lidi do pozice bezbranného národa bez možnosti použití ochranných prostředků?“ Vy jste si jist, nebo odkud víte, že jsme rozdali veškerou naši vojenskou techniku?

Ladislav Vrábel: Řekněme, že tím, že se potkávám s odborníky, kteří mluví na našich demonstracích – a to jsou samozřejmě špičkoví odborníci, vy sama je dobře znáte, protože jste určitě s mnohými z nich dělala rozhovory –, tak si povídáme. A některé ty informace jsou, řekněme, z kuloárů nebo zákulisí. Některé informace jsou třeba o tom, že jsme rozdali veškeré prostředky civilní obrany. Možná že jich pár zbylo, nemůžu říct, že jich je sto procent pryč, ale jestli je pryč třeba devadesát nebo devadesát pět procent, tak si myslím, že použít takovýto příměr je asi na místě.

Martina: Já jsem se právě jaksi chtěla točit na tom slově „veškerou“, protože se vás chci zeptat, jestli právě takovou paušalizací ze sebe vy neděláte snadnější cíl. Protože by nám pravděpodobně armáda poměrně snadno dokázala, že nám stále ještě něco zbylo; řekněme za to, co jsme poslali na Ukrajinu, dostaneme do konce roku německé tanky… Takže vlastně můžete sklízet kritiku, že opomíjíte záměrně některé věci, aby to vyznělo tak, jak chcete. Proto se ptám – není takové vrhání slov jako „veškerý“, „všichni“… není to nešikovné?

Ladislav Vrábel: Osobně se přiznám, že tohle sám nemám rád, když někdo říká všechno, všichni a dělá tahle velká gesta, a snažím se tomu vyhýbat. Ale pravda je taková, že jsem prostě obyčejný člověk, který jen tak mluví, jsou to moje názory, nejsem politik, nejsem trénovaný v tom, abych mluvil, a taky moc nepřemýšlím nad tím, co budu říkat, a jak to budu říkat. Prostě když se mě někdo na něco ptá, tak mu říkám, co si myslím. Takže spíš je to asi tím, že jsem obyčejný člověk, že takhle občas řeknu něco, co by se třeba dalo říct i přesněji, kulantněji, odborněji… tohle je samozřejmě moje chyba.

Martina: Na Václavské náměstí za vámi přišlo sedmdesát tisíc lidí, to už není člověk, který „jen tak mluví“ a „tak jsem si něco řekl, že jsem měl zrovna takovou náladu“ – to byste vlastně mohl časem vystavit mnohé vaše cíle snadnému ostřelování a ještě zdiskreditovat ty lidi, kteří za vámi na náměstí přišli. Co s tím?

Ladislav Vrábel: To by mi samozřejmě bylo líto, ale už na začátku, když jsem svolával první demonstraci a zavolal Jirkovi Havlovi, což je můj kamarád, a přizval jsem ho k její organizaci, tak jsem jasně deklaroval, že nebudeme zakládat žádnou politickou stranu, žádné politické hnutí, žádnou organizaci – že prostě budeme vystupovat jenom jako občané a že to budeme dělat jako občanskou aktivitu. Takže ani neplánuji, že bych si bral nějakého poradce na to, co mám říkat, co nemám říkat a tak dále. Prostě někdy se může stát, že ty věci, které řeknu, se třeba nebudou lidem líbit. A může se stát, že se najdou věci, jakým způsobem do mě… teď nechci úplně říct kopat, to je takové přehnané; ale možná se najdou věci, kde můžou lidi říct: Tohle jsi neřekl úplně přesně. A mně to úplně nevadí.

E.ON má rekordní zisky, zatímco naše rodiny finančně krvácí – a pan premiér se na to jenom dívá

Martina: V tom dopise jste se také ptal premiéra na energetickou krizi v souvislosti s Ukrajinou a tam jste napsal: Proč namísto pomoci českým rodinám neustále veřejně mluvíte jako o prioritě o pomoci Ukrajině a Ukrajincům, přestože jste volený v České republice českými občany? No, a na to vám samozřejmě vzápětí budou lidé kontrovat – nebo média kontrovat –, že přece naše vláda neustále mluví o pomoci našim lidem; třeba pět tisíc pro rodiny s dětmi, speciální sociální dávky na zmírnění dopadů dramatických cen energií… Jak tedy vlastně vnímáte tento rozpor? Je to rozpor, to, co jste vy řekl? – Soustředíte se, pane premiére, pouze na Ukrajinu, a pan premiér vám na to řekne: „A co náš sociální program? Vždyť s tím každý den vystupujeme v televizi. Říkáme: ‚Lidi, přijďte si pro ty peníze.‘“

Ladislav Vrábel: To je skvělé, ale proč třeba pan premiér neudělá to, co navrhují naši odborníci už, řekněme, rok – proč nezastropuje ceny elektřiny u výrobce? Proč nechává E.ON, aby vydělával rekordní zisky, zatímco naše rodiny krvácí na složenkách? To jsou takové laciné výmluvy pana premiéra. Oni přišli dokonce ne jenom s tím, že rozdávají těch pět tisíc – což samozřejmě vůbec není žádná efektivní pomoc – ale i s tím, že ten problém spočívá v tom, že nedokážou dobře komunikovat. Že si musí zaplatit firmu, která je naučí lépe komunikovat. Jako kdyby ty problémy českých rodin spočívaly v tom, že pan premiér neumí komunikovat. Takže z mého pohledu, když by pan premiér něco takového řekl, je to takové to: zloděj křičí – chyťte zloděje! Tak bych to asi viděl. Jsou to prostě manipulace ze strany naší vlády. Podívejte třeba teď po demonstraci – naše vláda začala zastropovávat ceny energií. A dozvěděli jsme se, že budeme platit tři koruny za kilowatthodinu. Ale plyn se přece nepočítá v kilowattech – všichni máme měřáky v metrech krychlových – ale v těch kubíkách. Proč prostě nenapsali, že to bude stát třicet pět korun za kubík, nebo kolik to vychází přesně, nevím, nejsem odborník v energetice, takže nechci být nepřesný, ale…

Martina: … no, protože pořád je lepší napsat, že čokoláda stojí třicet devět celých devadesát, než čtyřicet, že.

Ladislav Vrábel: No v tomhle případě napsali, že čtvereček čokolády stojí tři koruny, a nenapsali, že tabulka té čokolády stojí třicet pět korun. Ale vy si taky nekupujete čokoládu jenom po jednom čtverečku, ale koupíte si celou tabulku. Takže to, co vláda dělá, je z mého pohledu to, že mlží a snaží se předstírat, že něco dělá. Ale když se podíváme na to, kam dovedla Českou republiku od té doby, co začala vládnout – za ten tři čtvrtě rok – tak my stojíme na pokraji hospodářského kolapsu a stojíme na pokraji války. Z mého pohledu prostě můžou říkat, co chtějí, ale ta realita je taková, jaká je; a myslím si, že většina lidí to vidí, jaká ta realita je.

Martina: A ten sociální program vlády, který vy vlastně takto nepřímo kritizujete, ten vám přijde nedostatečný? Nebo vám vadí to, že vlastně nastala trošku absurdní situace, kdy pravice rozhazuje dávky z vrtulníku, a levice prosí, abychom si je nebrali a více se nezadlužovali? To jsou věci, které vám vadí? Nebo abych nerozmělňovala svoji otázku: Jak se díváte na sociální program vlády a na to, jak chce pomoct lidem v této energetické situaci?

Ladislav Vrábel: Jako na nedostatečný. Co mě se týče, tak jsem vyhlásil petici za tři megawatthodiny pro každou rodinu zdarma. Podívejte, my jsme na pokraji hospodářského kolapsu. My jsme v situaci, kdy leckteří lidé už dneska nemají pořádně na jídlo, na to, aby zabezpečili děti, aby jim koupili dobré oblečení, aby je mohli posílat do školy. A v téhle situaci je prostě potřeba udělat radikální kroky. A jestli my tady máme naše atomové elektrárny a riskujeme – protože atomové elektrárny samozřejmě můžou potenciálně být nebezpečné, když se podíváme na Fukušimu, tak tam sto čtyřicet kilometrů okolo Fukušimy dodneška lidi nemůžou žít…

Martina: My zase nemáme tak velké moře a naše elektrárny nestojí na jeho břehu…

Ladislav Vrábel: Jasně, ale pokud v těch atomových elektrárnách vyrábíme elektřinu za pětadvacet halířů, tak prostě nevidím vůbec žádný důvod pro to, aby naši lidé měli platit deset korun – to se už dneska běžně platí. To je prostě z mého pohledu jenom čistá zlodějna a my bychom si měli uvědomit, že ty elektrárny jsou naše, že byly postavené našimi otci a dědy a že ty elektrárny dělají elektřinu tady u nás, v České republice, a české rodiny mají podle mého názoru právo na to, aby v době hospodářské krize – nebo nějakého hospodářského kolapsu, který se blíží – dostaly aspoň ty tři megawatthodiny zdarma. Protože ta společnost má tak jako tak obrovské zisky. Takže co mě se týče, myslím si, že vláda dělá nedostatečné sociální programy a měla by jít úplně jinou cestou.

Martina: Možná, že když nás teď někdo poslouchá, tak si říká: A proč na tom tomu chlápkovi tak záleží? Žije v Srbsku (protože vaše manželka je Srbka, žijete v Bělehradu), tak proč se vlastně tak angažuje, proč to tak řeší a proč sepisuje petice a pilíře, a vystupuje jako takový petiční typ, který bojuje za zemi, ve které nežije?

Ladislav Vrábel: Co se mě týče, tak v Srbsku žijeme dva měsíce, a to z toho důvodu, že matka mojí manželky je opravdu vážně nemocná, a já slíbil svojí manželce, že to poslední období zkrátka stráví se svojí matkou, protože moje manželka byla devět a půl roku se mnou v České republice. Takže ty věci jsem začal dělat dávno předtím, než jsme odjeli do Srbské republiky. A řeknu vám, že ten vnitřní pocit v okamžiku, kdy my přejedeme hranice a přijedeme do Srbska, je takový, že se stanou dvě věci. Za prvé ze mě spadne ten stres, protože v Srbsku tyto problémy nejsou. Srbsko má s Ruskem uzavřenou smlouvu na tři roky na levný plyn, Srbsko je vojensky neutrální, prezident tvrdí, že Srbsko nepůjde do války ani s jednou stranou, neposílá zbraně, nezbrojí, chce jenom mír. A ty problémy s jídlem… třeba když jsem včera viděl na náměstí Jiřího z Poděbrad na trhu rajčata za osm eur za kilo, tak my v Srbsku je máme ze zahrádky, kam je vozí vesničani na trh za jedno euro. To jenom pro představu. Takže když přijedu do Srbska, tak ze mě spadne ten stres, který v České republice je, a druhá věc, která se stane – a tady si docela dokážu představit pocity pana Bedřicha Smetany, když psal Moji vlast – tak když přijedu do Srbska, začnu intenzivně myslet na Česko. Je to takový program – čím více je člověk pryč ze svojí země, tak tím více na ni myslí. A viděl jsem to i u svojí manželky, která taky hodně myslela na svoji zemi – když přijela do Česka, začalo se jí stýskat. A úplně stejné je to se mnou, jakmile odjedu pryč, tak veškeré moje myšlenky jsou soustředěné na to, co se děje u nás v České republice.

Martina: Teď jste v takové stručnosti vylíčil Srbsko jako zemi dobrou pro život (nebo takovou příznivější, než je Česká republika), nepřichází tedy pro vás v úvahu to, že byste si říkal: Nemám zapotřebí mít terč na zádech, nemám zapotřebí se tady tomuto vystavovat, prostě se vystěhuji do země, která se mi zdá být k životu lepší…? Mávnout nad tím rukou? Je to pro vás možnost, přijatelné řešení?

Ladislav Vrábel: Jsou to dvě roviny, moje manželka mi to občas takhle říká. Třeba dneska mi to říkala, protože jsme večer seděli s kamarádem a měli jsme asi hodinovou debatu na politická témata a nakonec, když jsme se bavili o jeho nenávisti vůči Rusku, která je takovým prizmatem, které mu znemožňuje vidět mezinárodní politickou situaci reálně, tak moje manželka říkala: Máš tohle zapotřebí? Za koho tady bojuješ? Vždyť tady chce spousta lidí jít do války. Tak to je samozřejmě jedna strana té věci, že tu možnost mám. A druhá strana je, že díky tomu, že tu možnost mám, tak v podstatě mám mnohem stabilnější pozici. Že vlastně nejednám z pozice člověka, který by byl v koutě a jednal ve stresu, ale dává mi to mnohem větší nadhled. A taky to cestování, ten kontrast – vlastně každé dva tři týdny kontrast těch dvou zemí –, tak dokážu porovnávat ty země vůči sobě. Takže samozřejmě ta možnost tady je. Když by byla válka a když by přišla mobilizace, tak nevím, jestli bych zůstal v České republice a šel se nechat bombardovat, když můžu být v klidu v Srbsku. Takže ta možnost tady samozřejmě i pro mě osobně – nebo pro naši rodinu – je, ale to vůbec neznamená, že bych se nesnažil bojovat o to, aby Česká republika byla v pořádku, aby Česká republika ve válce nebyla, nebo aby se z ní rychle dostala. A když si poslechnete třeba to, co říkám lidem, tak říkám: „Plán ‚Česká republika na první místě‘, to je dlouhodobý plán, to není něco, co změníme na demonstraci během jednoho dvou tří měsíců.“ Ten plán, to je plán na pět, možná deset let, aby se Česká republika skutečně stala samostatnou, a ty nejtěžší kroky teprve přijdou. Tím největším krokem není sundat vládu Petra Fialy a vyměnit vládu, ta padne stejně, prostě ta vláda nemá šanci. Ale tím nejtěžším krokem bude zařídit politickou, a především průmyslovou a finanční a ekonomickou nezávislost České republiky a její stabilitu. A to jsou nebezpečné věci, protože tam začínáme mluvit o stamiliardových záležitostech a ty globalistické elity se samozřejmě nebudou chtít zbavit těch svých obchodů, jak v podstatě Českou republiku vysávají, jak vysávají její občany. Oni nebudou chtít udělat to, aby řekli: „Hele, Češi, ok, my jsme tady měli třicet let super kšeft, tu republiku jsme si tady celou skoupili, vzali, vy teď pro nás pracujete, všechno, co vyděláte, tak my si odvedeme, ještě máme zájem o ty vaše baráky a byty.“ Oni neřeknou: „Končíme, my vám teď necháme samostatnost, všechno, co vyděláte, tak si nechte v té svojí pokladně, buďte samostatní a buďte bohatí.“ Ten plán takový není. To znamená, že ta největší, nejtěžší práce bude samozřejmě tady v tom, a vůbec se nemusí stát, že to bude moje práce. Co mě se týče, tak spíš sám sebe vnímám jako člověka, který se pohybuje na úrovni ideologie – že se snažím lidem říkat, jak věci jsou a co je potřeba udělat.

Jediné řešení, jak zamezit krachování rodin a podniků, je koupit levný plyn z Ruska

Martina: Ta samostatnost země, která je logicky vzhledem ke své životní úrovni a způsobu života závislá na energiích, je vždycky trošku vágní, protože vždycky k nám ty trubky odněkud musí vést. Proto jste řekl v srbské verzi ruského Sputniku o válce na Ukrajině toto? „Požadujeme, aby Česká republika byla vojensky neutrální a aby se orientovala směrem na Rusko, především proto, aby si zajistila levný ruský plyn.“ Jsou to vaše slova, nebo to někdo překroutil? Jak jste to myslel?

Ladislav Vrábel: Tohle je špatný překlad. To, co skutečně říkám, je – a říkal jsem to i teď na Václaváku dvacátého osmého –, že my požadujeme vyhlásit referendum. Protože z mého pohledu a podle průzkumu, co jsem viděl, tak myslím, že většina Čechů by si přála, aby ty trubky, které jsou natažené z Ruska, vedly plyn přímo k nám. Myslím si tedy, že bychom se měli povznést nad ideologii. Prostě v oblasti byznysu, v oblasti ekonomiky a energie jsou pro naši ekonomiku ty trubky opravdu asi tak jako žíly a krev pro fungování lidského těla. My prostě bez toho plynu nemůžeme fungovat. Tak když už ty trubky jsou natažené do Ruska, tak proč nekoupit plyn z Ruska? To je pro nás úplně nejjednodušší možnost. Kdyby ty trubky byly natažené do Švýcarska, tak bych úplně stejně řekl: Pojďme kupovat plyn ze Švýcarska. Kdyby byly ty trubky natažené do Ameriky a oni nám nabízeli levný plyn z Ameriky, tak bych řekl: Pojďme koupit ten plyn z Ameriky. To vůbec není o tom, jak vnímám kterou zemi – jestli líp, nebo hůř. Tohle je opravdu čistě pragmatická záležitost toho, že tady jsou natažené nějaké trubky a někde ten plyn na naší planetě v zemi je. A jestli tady je nějaká tržní cena a možnost ten plyn za nějaké přijatelné ceny koupit, tak jsem jednoznačně pro to, abychom ho brali z Ruské federace.

Martina: Vy jste řekl: Požadujeme referendum, chceme vyhlásit referendum. Jaká by v něm byla ta otázka?

Ladislav Vrábel: Češi by si měli rozmyslet, jestli chtějí, anebo nechtějí přímé dodávky plynu z Ruské federace. To je ta otázka. Protože naši politici tvrdí, že my nemůžeme brát plyn z Ruska z nějakých ideologických důvodů.

Martina: V tuhle chvíli se operuje tím, že původce války, morálka, vyšší principy…

Ladislav Vrábel: Ale to my můžeme udělat úplně stejně. My můžeme postavit úplně na druhou stranu tyhle vyšší principy – morálku a nevím, co jste ještě říkala… Vyšší princip, morálka a…?

Martina: Původce války.

Ladislav Vrábel: No, původce války… Chcete vědět, kdo je původce války? Včera jsem to vysvětloval jednomu kamarádovi půl hodiny. Můžeme samozřejmě do toho jít a postavit tu věc úplně opačně. Ta věc je čistě ideologická a my jsme dneska vlastně v podobném procesu, jako jsme byli před rokem osmdesát devět. Tady je jedna pravda, tady je jedna ideologie, a té jedné ideologii a jedné pravdě se všichni musí podřídit. A kdo se jí nepodřídí, tak je škůdce státu. To je to, co vlastně řekl pan premiér o nás – že naše aktivita směřuje proti zájmům České republiky a proti zájmům českých občanů. Takže my jsme opravdu nějakým způsobem po těch třiceti letech opět v totalitě. Jestli chcete, dokážu to postavit úplně obráceně. Ale to, co říkám, je – pojďme se oprostit od té ideologie a podívejme se na to, co je důležité pro Českou republiku, pro běžné fungování. Aby lidé nemrzli, tak potřebují teplo. Aby měli teplo, potřebují plyn. Aby lidé mohli chodit do práce, tak potřebují, aby fungovaly továrny. Ty továrny ke svému fungování potřebují plyn. V obou dvou případech končíme u toho, že potřebujeme plyn. A kde ten plyn máme vzít? Tam, kde ten plyn je. A ok, můžeme brát drahý plyn z Ameriky. On sice nebude v dostatečném množství, nebude v dostatečné kvalitě, bude brutálně předražený, ale když budeme brát ten ideologicky čistý plyn z Ameriky, tak za prvé nebudeme konkurenceschopní, to znamená, že ty podniky zase budou krachovat, bude předražený, to znamená, že ty rodiny si to zase nebudou moct dovolit, takže to není řešení. My musíme najít takové řešení, aby si rodiny ten plyn mohly dovolit a nekrachovaly, a aby podniky byly konkurenceschopné a nekrachovaly. A jediné takové řešení, které vidím, je koupit levný plyn z Ruska, protože žádný jiný levný plyn prostě neexistuje.