Martina: Vždy, když jsme na konci nějakého průšvihu, který jsme si zavinili sami, tak přijde někdo s tím, že: „Musíme se z toho poučit“. Dobře, pojďme si tedy pojmenovat, z čeho se musíme poučit. Ty jsi tady už pojmenoval, že problémem, který nás de facto odzbrojil, je globalizace. Co ještě? Evropská unie? Zelená politika? Jaké všechny střípky mozaiky způsobily, že tady teď sedíme, a jsme k oškubání vhodná kavka?

Jiří Hynek: Řeknu něco, co mi určitě neprospěje: Můžeme si za to vše sami. I za Unii si můžeme sami, protože připustíme některé kroky, a neumíme se proti tomu ohradit. Připustíme, že Unie řeší naprosto nepodstatné problémy, a podstatné ignoruje, vstoupili jsme tam dobrovolně a měli bychom se tam umět ozvat tak, abychom poukazovali na to, že to pro nás je neakceptovatelné a že by se měly řešit jiné věci. Je to daň za to, že jsme bohatá společnost, a bohatá společnost vede k plýtvání. Opravdu se plýtvá penězi, úsilím, prostředky na něco, co je naprosto nepodstatné, a zapomíná se na to, proč státy vůbec vznikly. Státy vznikly proto, že se nějaká skupina lidí domluvila, že individuálně nejsou schopni zajistit svou ochranu a bezpečnost a že dohromady budou silnější. To byla jejich vůle. Tuto roli jsme v Evropě odsunuli někam daleko za různé poplatky, příspěvky, redistribuci a neziskovky. Zapomněli jsme na to, proč státy vůbec vznikly. Ale můžeme si za to sami.

Martina: Já jsem se ještě učila, že státy jsou organizované násilí.

Jiří Hynek: Tak to v podstatě je.

Martina: Pojďme si to přece jen ještě zkusit pojmenovat detailněji: Kdo všechno zatloukl hřebíček do rakve naší obranyschopnosti?

Jiří Hynek: Za první republiky jsme byli jedni z největších výrobců zbraní, a obecně vojenského materiálu na světě, dokonce jsme v roce 30 byli, myslím, největší exportér. Naše rezignace na obranu v roce 1938, ačkoliv o tom můžeme diskutovat, a mít na to různé názory, a potom následně rok 1939, vedla k tomu, že jsme dali do chřtánu hitlerovského Německa velmi silný obranný průmysl, a jsem přesvědčen, že bez jeho schopností by Hitler nebyl schopen takhle rychle rozpoutat 2. světovou válku. Po 2. světové válce byl náš průmysl velmi silně oslaben, ať už to bylo bombardováním ke konci války, nebo vyčerpáním průmyslu, vyčerpáním země jako takové. Nicméně, průmysl byl oslaben, a už jsme nebyli mezi pěti největšími výrobci zbraní na světě, ani největším exportérem, ale pořád jsme byli dostatečně silní.

Po roce 1989 došlo k něčemu, co myslím, že byla strategická chyba, a to bylo opuštění zahraničních trhů a atomizace, čili rozbití obranného průmyslu, a nejvíce to odnesli Slováci, protože tam byla největší část zbrojního průmyslu. Nicméně jsme se z toho zotavili, ale dodnes se z ran počátku 90. let tak trochu lížeme. To je, myslím, něco, co tomuto průmyslu velmi ublížilo.

Česká republika by měla mít plány hospodářské mobilizace, aby bylo možné v případě velké krize, války, terorismu, občanské války, zapojit do obrany země celý průmysl

Martina: Co by bylo řešením? Pomohla by nějaká hospodářská mobilizace, nebo jak nazvat proces, který by teď musel nastat? Pokud na něj není pozdě.

Jiří Hynek: Hospodářská mobilizace je věc, na kterou bychom se měli připravit fakticky, nikoliv pouze na papíře. V případě nějaké velké krize, a nedej bože, že to opravdu může být válka, nějaký ozbrojený konflikt, občanská válka, silný terorismus, to je schopnost zapojit veškerý průmysl do obranyschopnosti země. To se trochu odehrává na Ukrajině, kde i firmy, které dělají civilní výrobu, najednou mění výrobu na vojenskou.

Dovolím si opět příklad, který tedy není z Ukrajiny, ale od nás: Jedna firma v Chomutově, která dělá strojařské záležitosti, v momentě konfliktu na Ukrajině dostala nápad, že by uměla z materiálu, který má skladem, vyrobit pro Ukrajinu trny, které umí zastavit kolový obrněný transportér. Je to strašně jednoduchá výroba, rozhází se to po zemi a ochrání se tím proti útoku checkpoint. A to je to, co se dá nazvat schopností hospodářské mobilizace. Ale je na to potřeba mít plán, toto byla improvizace, která je od nich záslužná, ale není to koncept. Hospodářská mobilizace je schopnost změnit veškerou výrobu pro potřeby vlastních ozbrojených sil. Ten koncept je možná na papíře, ale určitě by nebyl funkční.

Martina: Určitě by nebyl funkční? Teď si asi mnozí uvědomili, že by bylo dobré, kdyby byl funkční. Jak moc reálná je úvaha, že bychom byli v obranném průmyslu ne vyloženě soběstační, to asi úplně reálné není, ale co nejvíce soběstační, a aby ve stádiu, v jakém jsme, jak jsi to popsal, že nedostaneme celulózu, nebudou žádné náboje, opět nevznikala situace, jako když jsme si šili roušky, a aby kluci nevyráběli třeba praky?

Jiří Hynek: Asi by praky a roušky moc nepomohly. Otázka je, jestli pomohly. Na to, aby to fungovalo, musí být zapojeno něco, co se jmenuje Státní hmotné rezervy, v Polsku to dokonce povýšili na Strategické zásoby, a není to jenom o tom, že mám někde ve skladech potraviny, nebo palivo, ale že mám ve skladech i určitý materiál, který je nutný k výrobě něčeho, co potřebuji pro vlastní obranu.

Na začátku musí být opravdová analýza, a vím, že slovo „analýza“ zní hrozně, ale analýza toho, co potřebuji pro vlastní obranu, a pak u jednotlivých produktů udělám rozpad, to znamená rozpad až do poslední položky, která je nutná, a zjistím, co jsem schopen vyrábět na vlastním území, co musím dovézt, nebo jaký materiál potřebuji k tomu, abych to byl schopen vyrobit. A to musí být ve strategických rezervách, které nemusí být odděleny třeba od výrobní firmy. Ale třeba se navýší zásoby.

Dneska už nefunguje to, čemu se říká just-in-time, to znamená: teď objednám a zítra přivezou. Dnes to funguje tak, že teď objednám, a oni mi na objednávku neodpoví. Pak začnu obvolávat a zjistím, že mi to nikdo nedodá, a když to pak vybrečím, tak to dostanu za čtyři měsíce. A v tomto prostředí musím nastavit režim strategických zásob, které musí stát držet kvůli tomu, abychom, v případě krize, měli pro obyvatele léky, třeba základní obvazový materiál, nebo jsme jej byli schopni vyrobit. A abychom třeba měli i schopnost výroby střelného prachu, výroby nábojů, nebo výroby náhradních dílů pro klíčové zbraně, které máme.

Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná. Technicky to nejde.

Martina: Ty sis tady povzdechl, že už dvacet let chodíš, pláčeš a říkáš, co by se mělo udělat. Znamená to, když ty jsi tady hovořil o analýze a podobně, že my tento plán, jak by to mělo vypadat, co by se mělo udělat, metodu postupných kroků, máme? Máme ji vypracovanou? Víme jak? Ale zatím nebyla politická vůle a objednávka zespoda?

Jiří Hynek: Máme. Ale koncept není rozpracován do detailu, nebyla politická vůle. Vzpomínám si, je to opravdu hodně dávno, na diskusi, kde jsem vysvětloval něco, čemu se říká bezpečnost dodávek, to znamená, jak zajistit dodávky v případě krize. A vystoupil tam nějaký podplukovník z generálního štábu a říká mi: „Co mi to tady povídáte? Já tady mám Zákon o veřejných zakázkách, a když pro mě bude cena nejlevnější z Číny, tak to klidně koupím z Číny.“ A já mu na to říkám: „Pane podplukovníku, ale uvědomujete si, že pak ad absurdum můžu být nejlevnější čínský voják? A že můžu celou obranu outsourcovat do Číny?“ Ne, že bych to chtěl, samozřejmě, ale chtěl jsem mu ukázat absurditu jeho uvažování.

Pamatuji si dobu, kdy zaklínadlem byla takzvaná odložená spotřeba, tedy až to bude potřeba, tak to koupíme. A já říkám: „Ne, nekoupíte to, protože to nebude.“ Představa, že zbrojní průmysl ze dne na den, nebo z roku na rok, zdvojnásobí výrobu, je naprosto mylná, technicky to nejde. Nebudu mít stroje, ani materiál, ani zaškolené lidi. Když jako ředitel významné firmy budu špičkový, a zvýším výrobu o deset, nebo s výraznou investicí o dvacet procent ročně, tak ano, jsem dobrý ředitel, ale výrobu nezdvojnásobím, nebo neztrojnásobím.

Zase malá paralela: Na Ukrajině je velký hlad po ochranných prostředcích, protože se bojí chemického útoku, tedy masky, filtry. A tady v ČR máme velmi velkou firmu, která je schopna dělat dva milióny filtrů ročně, což je hodně. A teď si uvědomme, že je to dva milióny filtrů ročně, ale kdyby bylo potřeba zabezpečit filtry pro Českou republiku, tak jak to udělat? Co bych musel mít v zásobách? Pro dva milióny lidí bych vyrobil jeden filtr, který vydrží půl dne, nebo dvě hodiny, to závisí na tom, jak toxické prostředí to je. Takže my máme v Evropě velmi významného výrobce, ale zároveň máme maximum kapacit dva milióny. A zároveň k tomu potřebuje nějaké potřeby na vstupu, ale část těchto potřeb se dováží, takže se může stát, že sice kapacitu bude mít, ale když to budou chtít všechny státy světa najednou, a bude to odložená spotřeba typu: „Teď chci filtry!“ – tak to výrobce nebude schopen vyrobit.

A to je – a zase se vracím zpátky – plánování hospodářské mobilizace, plánování schopností. To znamená, že si musíme říct, zda budeme potřebovat filtry pro všechny obyvatele, nebo jenom pro některé? A kolik jich musím držet skladem, protože stárnou? Nebo tady budu držet zakonzervovanou linku? Je tam hodně otazníků. Ale to musí být na úrovni politiků takový zájem, že se to všechno podtrhne, sečte a řekne se, kolik tato legrace bude stát. Ale představa, že najednou někdo řekne: „Hrozí chemický útok, tak vybavím obyvatelstvo maskami a filtry“? Nehledě na to, že materiál na masky je syntetický kaučuk, a ten nebude, protože se dováží z Ukrajiny a z Ruska.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale odmítání válek

Martina: Když to podtrhnu a sečtu: Má řešení situace, když se najednou budou chtít země vyzbrojit? A toto smýšlení vidíme, Ukrajina to odzátkovala, a třeba Německo ohlásilo, že hodlá poměrně razantně začít zbrojit. Protože ať se obrátíme na kohokoliv, tak to udělají ostatní země také, a v případě Německa nás třeba ještě přeplatí. Má to řešení? Nebo když budu parafrázovat americké filmy: Máme problém, Houstone?

Jiří Hynek: Každý problém je zároveň výzvou. Jsem přesvědčen, že to aspoň musíme zkusit, a pak zjistíme, jestli to má řešení. My zatím nejsme odhodláni to ani zkusit, ale myslím, že současná doba nahrává tomu to zkusit. Kdyby mi někdo koncem loňského roku řekl, že se v České republice vybere mezi občany téměř miliarda na nákup zbraní pro Ukrajinu, tak bych řekl, že se zbláznil. Myslím, že myšlení lidí, pacifismus, ač já jsem pacifista, přiznám, že jsem pacifista, nenávidím války, a považuji je za něco hrozného. A jako správný pacifista vím, že jediné, jak udržím mír, je to, že se budu připravovat na válku, protože mám nějaké zkušenosti.

Pacifismus není odmítání zbraní, ale je to odmítání válek. Jak se říká: Nejlepší armáda je ta, která nikdy nemusela bojovat, protože byla natolik silná, že si na ni žádný nepřítel netroufnul. Proto jsou armády a zbraně. Takže falešný pacifismus najednou začíná u lidí přecházet do toho, že říkají: „Zbraň vlastně není špatná, možná bych si mohl udělat i zbroják. Možná bych si mohl nakoupit pistoli. Možná bych mohl dát peníze na nákup zbraní.“ Je to trošku takové, jak když se před rokem 1938 dělala národní sbírka na výstavbu pevností. Tehdy se financovala obrana z půjček lidu, kdy lidé dávali státu peníze na to, aby mohl budovat vlastní armádu.

A myslím, že současná atmosféra nahrává tomu, abychom se velmi seriózně zabývali tím, co opravdu potřebujeme pro vlastní obranu, ale ne tím, co potřebujeme nakoupit, ale tím, co potřebujeme vyrobit, a bychom byli schopni servisovat a udržovat vše v bojeschopnosti. Protože když koupím nějakou americkou technologii, tak ji můžu použít. Ale kde mám garantováno, že při rozbití prvního náhradního dílu tato technologie nebude schopna fungovat? Nemám. Proto primární role je ve vlastním obranném průmyslu.

Martina: Zkusit to. Umíš si představit, že tady rychle postavíme celulózku?

Jiří Hynek: Je to výzva, ale dřevo máme, nemusíme ho vozit do Číny, můžeme to vyrábět u nás, a můžeme být dodavateli celulózy pro jiné členské země Evropské unie. A když připustíme, že celulóza bude výrazně dražší, tak… Já si nepřeji, aby to byla celulózka, na jaké si vzpomínám, když jsem jako mladý kluk na gymnáziu jel poprvé Vltavu, a projel Českým Krumlovem, za kterým ústil kanál z Větřní, kde byl smrad a hmota…

Martina: Barevná voda.

Jiří Hynek: Barevná voda. To bych si opravdu nepřál, aby to takhle vypadalo. Ale celulózka se dá postavit tak, aby byla šetrná k životnímu prostředí, a zároveň aby byla zajištěna strategická výroba. Dokážu si to představit, ale bude to stát peníze.

Vzácné kovy na čipy, saze k výrobě pneumatik, syntetický kaučuk, hliníkové profily, ocelové plechy, to vše se dováží z Ruska, Ukrajiny, takže to nebude, nebo hodně drahé

Martina: A navíc to chce čas a otázkou je, jestli ho máme. Jiří Hynku, když se podívám na náš průmysl, a nejenom obranný, tak jak krize na Ukrajině, potíže s dodávkami z Ukrajiny, a nechuť cokoliv brát z Ruska, zasáhne jednotlivé firmy, nebo jednotlivé segmenty výroby?

Jiří Hynek: Opravdu hodně. Někde jsou to materiály, jinde třeba díly. Příklad: Většina posluchačů zná cvičné letouny L39, velmi známé po celém světě. Ale málokdo ví, že motory a komponenty se dovážejí ze Záporoží, z Ukrajiny, a je otázka, jestli budeme vůbec schopni tyto motory nadále nakupovat, a nevíme vůbec, v jakém stavu. LOM Praha, který je víceméně orientován na opravy a modernizace ruských vrtulníků, nedostane jediný díl, a ani nebude moct dostat jediný díl z Ruska. Je mi neskutečně líto firmy, která vyrábí letouny L410, vysloveně civilní letouny, která má tisíc zaměstnanců, vysokých profesionálů, kteří umí vyrobit letadlo, jen málo zemí na světě umí vyrobit letadlo, ale vlastní ji ruský majitel, a dnes nejsou schopni nic nakoupit. Banky se k nim chovají ošklivě, a v podstatě jsou trestáni za to, že stát připustil prodej této firmy ruskému majiteli.

Martina: Protože to dlouho byla čistě česká firma.

Jiří Hynek: Ano, dlouho to byla česká firma, která ale byla v minulosti prodána ruskému majiteli. Chceme ztratit tuto schopnost? Ale nejsmutnější jsou třeba pneumatiky, s čímž se potká každý občan, na které jsou potřeba saze, a více než 50 procent sazí na výrobu pneumatik se vozí z Ruska. A téměř veškerý syntetický kaučuk se vozí z Ukrajiny i z Ruska.

Martina: Zubaři mají zásoby kaučuku, tuším, tak na měsíc.

Jiří Hynek: Ano. Ale většina firem se řadu měsíců nepředzásobovala. Mám od výrobců, strojírenských firem zprávu, že nejsou hliníkové profily, což je opět Ukrajina a Rusko. A ocelové plechy. Někdo má zásobu na měsíc, někdo na dva a někdo na tři. Ale na víc nemá zásobu nikdo.

Martina: Jaké firmy jsou ještě závislé na těchto dovozech? A netýká se to vysloveně jen obranného průmyslu.

Jiří Hynek: Myslím, že ať se podívám na kteroukoliv firmu v České republice, tak najdu nějakou závislost. Třeba výrobci čipů: Když výrobce čipů nebude mít vzácné kovy z Ukrajiny a z Ruska, tak nevyrobí čip. Když nebudeme mít čip, tak nevyrobíme radar, ani vlastně auto. Nevyrobíme nic. Takže tato závislost je velká.

Je to téměř humorná záležitost, ale svým způsobem smutná: Ministerstvo obrany vysoutěžilo pneumatiky od firmy Kama, což je ruská firma. Dodavatel by ji měl plnit, protože má smlouvu na dodávku, a zároveň je na dovoz z Ruska embargo, takže je nemůže nakoupit. Ale soutěž přeci nejde zrušit, když není skončená. Takže se obávám, že se může stát, že ministerstvo obrany bude bez pneumatik. Proč koupili tyto pneumatiky? A nejsou špatné, to zase všechna čest, ale byly nejlevnější, soutěž na cenu, bez ohledu na to, abych zohlednil, odkud přicházejí.

Musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jediné položky, a už ho nevyrobíte, tedy ani nekoupíte

Martina: Zmínil jsi, že více než 50 % sazí, bez kterých neuděláme žádnou pneumatiku, přichází z Ruska. Dá se to nějak nahradit? Můžeme začít rychle odebírat saze odjinud? Je to tak snadné? Nebo je to jako s celulózou z Číny?

Jiří Hynek: Myslím, že to je nemožné. Za prvé, nikdo výrazně výrobu sazí neznásobí. A ve stejné situaci, v jaké budeme my, budou všechny země, a vrhnou se na alternativní dodavatele sazí, takže ty přinejmenším zdraží. Ale určitě budou nějaké typy pneumatik nedostatkové.

Martina: Už jsme se bavili o vzácných kovech, jako je nikl a paladium, které jsou nezbytné pro výrobu čipů a nejrůznějších technologických vychytávek. To vše také bereme z Ruska?

Jiří Hynek: Většinou. U některých materiálů je to z Ruska, něco z Ukrajiny, a zbytek z Číny. Jenom pro představu: Stačí, když na trhu vypadne 30 %, a všichni, co to potřebují, se vrhnou na ostatní potencionální dodavatele. A podle mě se 30 % na trhu již nedá v krátkém čase nahradit, protože nelze ze dne na den znásobit kapacity. Takže to bude určitě nedostatkové.

Martina: A pro elektronický průmysl je naprosto nezbytný neon, a ten odebíráme, jak už jsme se o tom bavili, ze 70 % z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Elektronický průmysl bude zasažen určitě. A zase se vrátím k tomu, co tvrdím: Není to o plynu, není to o tom, že si přitáhnu kohoutek, nebo se budu modlit za to, aby jaro přišlo dříve, než přichází obvykle. Ale je to o věcech každodenní spotřeby, protože díky globalizaci se téměř ve všem najde něco, co bude chybět. A musíme si uvědomit, že u výrobků běžného použití stačí výpadek jedné jediné položky, a už tento výrobek nedostanete, protože tato jediná položka je klíčová pro dokompletování.

Martina: A také jsem ještě zjistila, že klíčové dodávky trhavin pocházejí z Ukrajiny.

Jiří Hynek: Ano. A existuje řada trhavin, které neumí, v potřebném objemu nikdo jiný, než Ukrajina. Máme alternativní výrobce, ale těm bude chybět celulóza.

Martina: A co si počnou naše metalurgické provozy bez feroslitin, u kterých budou výpadky?

Jiří Hynek: Nebudou vyrábět, protože to neseženou.

Martina: A nedostatek surového železa je asi stejná písnička.

Jiří Hynek: Úplně stejná. Budou hledat alternativní dodavatele, a už kvůli covidu ho byl nedostatek. Musíme si uvědomit, že covid přetrhal dodavatelské vztahy, snížila se dopravní obslužnost, to znamená, že nejezdila spousta lodí, a najednou je potřeba zvýšit lodní dopravu, ale nejsou lidi, nejsou lodě, takže už před válkou na Ukrajině vázla dodávka materiálu. Kdyby to bylo v době, kdy je přebytek, tak myslím, že by bylo řešení jednodušší, ale tady se nám sešly hned za sebou dvě krize, psychologicko-covidová krize, a zároveň válka na Ukrajině. Tato rána bude hodně velká.

Velkým nebezpečím je stárnutí populace odborníků a lidí, kteří jsou ochotni pracovat ve fabrikách. Až odejdou, bude to problém.

Martina: Musím říct, že mi zběsilost globalizovaného světa došla v okamžiku, kdy jsem se dozvěděla, že se do Ostravy vozí uhlí z Austrálie. Tomu říkám vrchol ekologie.

Jiří Hynek: Já bydlím v Jesenici, a v obchodě v Jesenici jsem měl koupit toustový chléb od firmy PENAM, jejíž pekárna je pět minut vzdušnou čarou. A na chlebu bylo napsáno: „Vyrobeno v Maďarsku z obilí sklizeného na Slovensku.“ A já si říkám: „Sakra! V Jesenici je pole s obilím, támhle je mlýn, támhle pekárna. A já to vezu ze Slovenska přes Maďarsko? A co tomu říká grétismus? Nic, tomu je to jedno.

Martina: Jiří, když podtrhnu a sečtu vše, co bude chybět, čeho se nebude v průmyslu a výrobě dostávat, a k tomu přidám absenci plynu, tak to nevypadá jako hezký obrázek budoucnosti, a rozhodně z toho nekouká hojnost. Ale Češi vždy prosluli tím, že si se spoustou věcí dokázali poradit, že jsme mistři improvizace, a mnohé postkomunistické země také, protože nám nic jiného nezbývalo. Je toto jistá naděje?

Jiří Hynek: Určitě je to naděje. Tato tradice schopnosti poradit si, neboli improvizovat, existuje už od první republiky, už za první republiky jsme byli výrazně exportující do zemí třetího světa. A každému můžu garantovat, že když přijde do zemí třetího světa, tak se setká s tím, že bez improvizace nemá šanci. Nefunguje tam nic, co je slíbeno, není připraveno to, co připraveno být má, a nemůžete jet podle plánu. Tam, kde se Němec, nebo Američan podívá a řekne: „V manuálu to není,“ tak Čech říká: „Manuál mi neukazujte, já si s tím umím poradit.“ Říká se, že umíme vyrobit, ale máme trochu problém vyrábět. Myslím, že máme šanci, ale umí to jenom určitá generace.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat, protože si myslím, že spousta dnešních mladých lidí má základní návod, že vypnou a zapnou počítač, že ho restartují. Ale auto se asi nedá opravit tím, že budu otevírat a zavírat dveře. Řekni mi, myslíš, že se fištrón, který jsme měli, schopnost improvizace, dostaví z leknutí? To asi ne.

Jiří Hynek: To je věc, které se obávám více než všeho ostatního, a to je stárnutí populace, stárnutí odborníků. Máme výrobní podniky, kde je věkový průměr nad padesát let. A máme některé technology, kteří by měli být už dávno v důchodu, a nejenom proto, že jim je více než šedesát, ale i více než sedmdesát. A s nimi to stojí a padá, protože mají zkušenosti, mají schopnosti a znalosti. A toto je opravdu obrovské riziko, stárnutí populace těch, kteří si umí poradit.

Martina: A tato schopnost se nepředala?

Jiří Hynek: Je tam velká díra, velká věková mezera. Ideální je, když se to předává třeba o deset let mladším. Ale když to potom předáváte někomu o dvacet, nebo třicet let mladšímu, tak to je mnohdy obtížné. Další problém je, že se nikomu z mladé generace nechce do firmy, kde je režim. Továrna je o režimu, o pravidlech a procesech, o tom, že se někdy musí do práce přijít, a někdy z práce odejít. Člověk si nemůže vzpomenout, že zítra nepřijde do práce, protože si prodloužil víkend, aniž by to komu neřekl. Tyto návyky trochu chybí, každý chce být, jak tomu říkají, free, typu: „Teď si udělám pauzu, Teď si udělám nějaký projekt. Nebo budu dělat něco takového, u čeho se moc neumažu, nebo si u toho nezapotím hlavu.“ Myslím tím mozek. Je to šolichání. Teď jsem se setkal i s lidmi s přístupem: Já si nechci vydělat více. Stačí mi tolik a tolik, hlavně abych měl volný pátek, a ve čtvrtek byl nejlépe ve dvanáct doma. Ale s tímto přístupem nebudeme moci udržet ekonomickou úroveň státu na té úrovni, na které je teď.

Martina: To asi při těchto potížích stejně nedokážeme. Ale přeci jen by nám bylo lépe, kdybychom tyto vlohy a schopnosti našich dědečků neztratili.

Jiří Hynek: Přesně tak.

Martina: Jaroslave, ty máš dojem, že chrlit takové množství hudebně vzdělaných profesionálů, ze všech středních konzervatoří i vysokých škol, kdy ještě většina absolventů je učiteli tak zvláštně nabádána, že mají usilovat o sólové hraní, což už je asi úplně naivní – tak myslíš si, že je to vůči těm lidem nezodpovědné?

Jaroslav Svěcený: Částečně ano. Samozřejmě, ten člověk se může potom svobodně rozhodnout, když řekne, dobře, neuživím se tím, tak si dodělá jinou školu, dneska to je běžné. Nicméně tomu musí věnovat další roky, teď se mezitím něčím živit musí, protože nepředpokládám, že všichni rodičové jsou schopni svoje děti živit do pětadvaceti, třiceti, to asi, myslím, že ne. Všichni se potřebují nějakým způsobem na tom, teď řeknu to hnusné slovo, trhu práce, který nám tady stále něco předkládá, tak nějakým způsobem živit. Dneska je zásadní být buď právníkem, nebo mít IT firmu. Všichni by chtěli vlastně pracovat v realitní kanceláři, to je teď, řekl bych, moderní trend dnešní doby. Prostě toho je spousta. Ale co kultura? Kam půjde kultura? Pro koho bude kultura? Kdo bude posluchač hudby, kterou člověk třeba dělá?

Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně

Martina: A řekni mi, změnilo se to zásadně? Třeba po revoluci? Po roce 89? Změnil se trh práce, který souvisí s hudbou? A změnil se hudební průmysl? I když se tomu tak ošklivě říká?

Jaroslav Svěcený: V době předrevoluční jsme třeba nesměli jít hrát na žádnou akci, kde bychom si zahráli jiný žánr. To by tehdy znamenalo, že nás vyhodí ze školy. Dneska je trh práce nastavený tak, že hudební tělesa, která jsou státem dotovaná, se běžně propojují s kapelami rockové, popové hudby. Protože, když jsme v pořadu, že se tady bavíme o Radě starších, tak pojďme do té hlavy, určitě to není z uměleckých důvodů. To si řekněme na rovinu. Protože ještě před pár lety nám, co jsme dělali v oblasti OSVČ projekty, které byly multižánrové, tak tím jsme dostávali nálepku, že jsme komerční. Dneska orchestry, při vší úctě, dělají kolikrát projekty, které bych ani tenkrát v životě nedělal, protože bych si nepřipadal úplně komfortně. A to je potřeba naznačit. Jenže dnes to je důvod, jak se s tím dál živit. Musí o sobě dávat vědět, protože tady může snadno někoho napadnout, že třeba řeknou: „A proč je tedy v téhle zemi tolik symfonických orchestrů? Ale stačí jenom polovina.“ Tady bude ve vládních křeslech sedět sousta lidí, kteří o kultuře nemají šajnu, což už teď máme v přímém přenosu, ale prostě někoho to může napadnout.

Takže, změnilo se to, že zatím jsou státem dotované hlavní orchestry, tam se nezměnilo nic. Je otázka debat, kdo má jaký plat, kdo je jak ohodnocen. Ale v případě soukromých institucí, nebo soukromých zdrojů, no tak tam se změnilo všechno. Tady už není jedna agentura, která tady tenkrát byla. Tenkrát byly dvě, že? Tenkrát byl Pragokoncert a pražská co…, ještě jedna.

Martina: Popron bylo vydavatelství.

Jaroslav Svěcený: Popron bylo vydavatelství. A to už bylo spíš soukromé. To státní nemělo už smysl do toho zatahovat, tuhle značku. Ale co je dneska? Tak dneska, tys tady řekla, sám sobě svým agentem. No samozřejmě, nemůžu být úplně sám sobě svým agentem, musím mít manažery, agentury, s kterými spolupracuji, musím být v kontaktu s těmito lidmi. Ale je pravda, že si sám určuji, s čím teď přijdu: s jakým projektem, jakým způsobem ho uchopím, jakým způsobem zjistím, že pořadatelé mají o takový projekt zájem. Takže jsem si sám sobě rozhodovatelem. Rozhodovatelem věcí, které budu dál dělat. Je mi jednašedesát, zatím mě to pořád ještě baví, být stále aktivní, ale abych odpověděl ještě jednou větou: Struktura dnešní doby je struktura, která samozřejmě nemůže s minulou hudební kulturou mít něco společného. Toto je struktura totální nejistoty. Takže tady je struktura, kdy jsou na jedné straně dotované instituce, které mají jistotu platu, a na druhé straně mraky nedotovaných těles, kvarteta, tria, dua, což jsou všecko lidi, kteří někde učí. A sice se prezentují jako umělecké soubory, ale drtivá většina by se s tím vůbec neuživila. Vůbec. A to jsou věci, které se vůbec neříkají.

Tady se furt mluví o umění, Beethoven, Brahms, Dvořák, ale reálie se samozřejmě změnily v neprospěch těchto těles. Taky si všimni, že spousta těchto těles dnes skoro vůbec nehraje. Protože občas, jednou za uherský rok, mají nějaké koncerty. Ale já bych si přál, aby hrály. Já to teď neříkám s tím, že bych o tom mluvil negativně, já bych si přál, aby i tato tělesa měla nějakou dotaci, na základě které by mohly rozvíjet svoji činnost. Nejsou to jenom symfonické orchestry, není to jenom Národní divadlo. Není to prostě jakákoliv opera. Ale všichni nějakým způsobem fungují, ale pochopitelně nastavení kultury je naprosto chybné. Protože se změnila doba, ve které žijeme.

Martina: Nastavení kultury je chybné. Vzápětí se na to zeptám, jak by se to dalo třeba jinak přenastavit, ale teď si vzpomínám na to, že moje paní profesorka, Jaroslava Niederlová, ke které pořád chodím ještě na hodiny zpěvu, tak velmi často mi vypráví o svých zážitcích, ať už z Národního divadla, z filharmonického sboru. A vypráví mi, jak tehdy připravovali inscenace, jak dlouho se ty inscenace hrály, jak se zkoušelo, a tak dále. A samozřejmě, do značné míry je to klasické vzpomínání člověka na jeho staré zlaté časy, když byl mladý, ale na druhou stranu se musím zeptat, jak vlastně klasické hudbě svědčila, nebo nesvědčila totalita? Obecně.

Jaroslav Svěcený: Já v tom mám celkem jasno. Abych to osvětlil, tak to je na tři takovéto pořady. Samozřejmě, to se jednoduše nedá moc vysvětlit. Tak aspoň takový základ. Samozřejmě, že totalita měla problém v tom, že existovala jedna agentura, podstatná, že. A to byl Pragokoncert. Samozřejmě, že tam to fungovalo za tehdejších poměrů tak, jak to fungovalo. Na druhou stranu interpreti měli určitou jistotu, ale to pouze ti, kteří přes Pragokoncert dostali možnost, aby jezdili.

Až na pár výjimek ministři kultury po roce 1989 neměli většinou vůbec páru o tom, co řídí

Martina: A nebyli na indexu.

Jaroslav Svěcený: A když byli na indexu, tak prostě měli smůlu. Takže pro některé to byla jistota, pro některé to znamenalo období, že se nemohli hudbou realizovat. V tomto směru jednoznačně, a já nové době děkuji, že jednoznačně máme možnost koncertovat. Že jsme si mohli najednou jít svojí vlastní cestou. Že nám ji neurčovaly státem dotované organizace.

Teď to vypadá, že jsem proti státem dotovaným, vůbec nejsem. Já chci akorát, aby i ti druzí měli odpovědnou platformu, jak fungovat. Ale tehdy to bylo úplně jasné. Tenkrát kdo nebyl v orchestru a nebral plat, tak co mohl dělat? Ještě učit na školách, učit na hudebkách, no a pomalu to tím končí. Potom se spoustu lidí živilo výchovnými, tak zvanými výchovnými koncerty. Což, to musím říct, že byla samostatná charakteristika, že byly lidé, kteří vůbec na koncertech nehráli, ale dělali výchovné koncerty.

Martina: No, dnes se to vyřešilo tak, že se prakticky nedělají vůbec.

Jaroslav Svěcený: Ano, dneska se stal pravý opak.

Martina: Děti opouštějí celý základní stupeň, devátou třídu, a v životě nebyly na velkém symfonickém orchestru, nebyly na opeře.

Jaroslav Svěcený: Tak, tak. Je pravda, že tím pádem jsme z jednoho extrému, asi to zjednoduším do výrazu, že z jednoho extrému jsme přešli do druhého. Protože je logické, že po roce 89 jsme měli několik ministrů kultury. Až na pár výjimek, které tam byly krátkodobě, to byli lidé, kteří byli třeba velkými osobnostmi, ale neměli sami o sobě, třeba o mém žánru, nebo o tom… – protože já jsem, i když dělám spoustu projektů, i multižánrových, tak prostě samozřejmě svým srdcem a svým jádrem jsem klasika, a vždy budu – ale tito lidé neměli, ať se na mě nezlobí, neměli páru, absolutně neměli páru, co řídí. A než se to dozvěděli, tak jim skončilo volební období. A ti lidé, co jim dělali odborné poradce, tak nestačili, anebo taky na to neměli erudici, nestačili jim sdělit, co by bylo dobré v ten moment ještě opravit, upravit, změnit. A já začínám, za ty roky zjišťuji, že opravdu ministerstvo kultury by se mělo úplně od jádra změnit, ale já vůbec nevím, jak to dnes udělat. Protože ono si jede ve své linii, a já tam přijdu, poslouchám je, a mám pocit, že oni jsou vlastně spokojení. Že jim tato situace vyhovuje. Ale bohužel už je to úplně mimo výseč lidí, kteří se živí v oboru jako OSVČ, a to je něco, co mě děsí. Ale teď to jenom zkracuji, protože těch věcí, které o tom vím – protože jsem se samozřejmě v lecčems angažoval -, tak si myslím, že to je prostě dneska postavené úplně mimo. Ale je to extrém bývalé doby, které tedy říkáme totalita, a extrém dnešní, který ve spoustě směrech vůbec nefunguje.

Martina: Dobře, ale já na tebe vím, že tě nejedna politická strana v minulosti oslovovala a chtěla, abys šel do politiky, a dokonce ti nabízeli post ministra kultury, a tys to nikdy nevzal. Tak proč ne? Třeba bys ty, člověk z praxe, z branže, a zároveň člověk, který má na rozdíl od mnohých interpretů ještě v sobě podnikatelského ducha, tak možná, že bys to uměl nějakým způsobem, jak se říká, hezky česky, restrukturalizovat.

Jaroslav Svěcený: Tys řekla: člověk z branže. To je právě ten problém. Já si myslím, že člověk z branže, pokud má soudnost, tak do toho nikdy nepůjde. Protože tady není politické spektrum, v žádných vládách, postavené tak, aby tam měl šanci něco změnit. Když si vezmu vlády minulé, vládu současnou, já tam nevidím…

Já jsem samozřejmě vypracoval takový velký elaborát o tom, jak restrukturalizovat tyto věci, jakým způsobem podporovat věci, které podporované vůbec nejsou, jak eliminovat podporované věci, který zdaleka tak podporované být vůbec nemusí. Tam je případ dotace versus sponzorství, protože nechápu, proč bohatě dotovaný institut kulturní má ještě mít další sponzory, když tito sponzoři by byli vhodnější někde jinde. Tak jsme tedy ve státním sektoru, anebo v soukromém sektoru? Tady se prolínají…

Martina: Národní divadlo máš na mysli?

Jaroslav Svěcený: Nemusíme jmenovat. Jak ty, tak všichni víme, kdo, co jsou dotované soubory.

Změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou.

Martina: Možná všechny ne.

Jaroslav Svěcený: Tak, Národní divadlo, veškeré symfonické orchestry, samozřejmě, že potřebují prostředky na svoji práci, protože náklady symfoňáku, náklady velkých těles jsou obrovské, ale na druhou stranu z těch dotací se to ekonomickým způsobem opravdu pokryje. Já jsem ten rozbor dělal. Ale nevidím důvod, proč by tam ještě měly být další dotované věci, které třeba, tady je spousta výborných trií, kvartet, souborů, prostě opravdu špička. Komorňáky, které žádné dotace v drtivé většině – kromě Pražské komorní filharmonie, a já nevím koho ještě – vlastně nemají. A to jsou věci, které bych samozřejmě v pozici ministra kultury musel řešit, a já tam nikdy nenašel, nenašel jsem prostě partnery pro to, aby v koalici těch stran jsem něco z tohohle prosadil. Protože to znamená, co tady nikdo nechce dělat, když přijde do politiky: Nechce bořit všechno, co tady bylo, protože tady potřebuje vyjít s tím, co už tam je. A já si myslím, že tady strašně chybí odborná angažovanost takového člověka, a ještě v kombinaci s tahem na bránu. Nakonec si všimněme, že žádný z ministrů kultury to neudělal. A představa, že tam půjdu, budu z branže a budu ty věci řešit, no tak se samozřejmě branže proti mně spojí v jeden šik. Protože to my tady u nás fakt umíme. V tomhle bych řekl, že jsme opravdu velcí profíci.

Martina: A co bys udělal jako první? Jmenují tě ministrem kultury a ty máš jeden, dva, tři kroky, které uděláš. Které by to byly?

Jaroslav Svěcený: První krok je, že bych změnil kompletně spolupracovníky, kteří tam teď v nejbližších kancelářích jsou, protože tam potřebuji odborníky, kteří jsou na slovo vzatí, a hlavně z těch oborů. Včetně památek. Včetně. Úplně, úplně, prostě ta personální změna by tam byla.

Martina: To je hned první důvod, proč se jím nestaneš. Dál?

Jaroslav Svěcený: Já teď budu říkat jen důvody, proč se jím nestanu, jo?

Martina: A dál?

Jaroslav Svěcený: Dál kompletní rozbory restrukturalizace jednotlivých oborů, to znamená všeho, co spadá pod ministerstvo kultury. Musely by tam být soubory lidí, kteří jsou opravdu odborníci v oborech, našli by se. Nikdy nebude konsenzus takový, aby někomu trošku neublížil, no ale mělo by to prostě mít nějaký odborný rámec. No a třetí, když už se na to ptáš, změnil bych personální složení grantových komisí. Neměli by tam být lidé, kteří jsou ve střetu zájmů, což tam samozřejmě jsou. A všichni to vědí, akorát se to většinou bojí říkat, že. To se většinou píše na Facebooku. Tam to vidím, protože tam je každý anonym, tak tam se o tom píše. Ale já to teď neříkám pejorativně. Já chci akorát, aby kultura fungovala. Vůbec proti nikomu osobně nic nemám, ale vadí mi, že to takto funguje – a funguje to špatně. To je celé. Takže samozřejmě těch změn je obrovské množství, ale já si myslím, že… je tady ještě jedna věc, co je potřeba říct. My jsme tady v rolích, tady těch aktivních lidí zase moc není, v této oblasti. A já si myslím, že člověk by do něčeho šel, pár lidí by do toho ze začátku šlo s ním, a protože by pak zjistili, že je možná pohodlnější radši už do toho moc nekafrat, to my máme trošku v povaze, tak nakonec bys zjistila, že bych v tom jako ministr zbyl úplně sám.

Martina: Já už právě několikátou větu ti chci říct: Jardo, drž se houslí.

Jaroslav Svěcený: No jasně, já se jich držím. Já jenom teď, ty ses mě zeptala na první otázku, tak ti konkrétně odpovídám. Věřím, že kdo bude poslouchat tento rozhovor, tak ti, co jsou z těch živých těles, nedotovaných, ta ti budou vnitřně souhlasit, a pak bude spousta těch, kteří s tím nebudou souhlasit, protože přece tohle má zůstat na věčné časy, a nikdy jinak. Ale ono to takto zůstat nemůže. Pokud to takto zůstane, zůstane jen struktura ekonomická, tak to nakonec bude směřovat k zúžení kultury a možností, které tady jsou. Tady je spousta soukromých subjektů, které vytvářejí obrovské hodnoty v tom, že pořádají akce, které státní subjekty už dávno nedělají. Protože státní subjekt mohl klidně streamovat koncerty za covidu, protože měli z čeho. To je potřeba taky říct. Kdežto my jsme si ty prostředky na to nejdřív museli sehnat.

Martina: To je pracné.

Jaroslav Svěcený: No, to je pracné. Takže, jenom je potřeba, jenom je potřeba říkat, ale tohle jsou takové ty pravdy, které se tady nerady říkají, ale prostě ony se někdy musejí říct. A já si přeji, aby kultura tu zůstala v té šíři, alespoň základní, ve které tady byla. Protože si myslím, že kultura je součástí tohoto národa, a je hrozné, aby se prostě kultura zužovala.

Momentálně je ruka trhu neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. Výše dotací deklasuje další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby.

Martina: Jaroslave, když bych to tak shrnula, tak ty, jako výkonný umělec i organizátor mnoha kulturních akcí, festivalů, koncertů, nemáš moc možností opřít se třeba o stát?

Jaroslav Svěcený: Většinou ne. Vlastně vůbec ne. Když pracujeme s kraji, tak tam samozřejmě možnosti jsou, dotační politika tam nějaká je, můžeme říct, větší, menší. Prostě já jsem vděčný za všechny, co nám pomáhají, jsem vděčný každým osvíceným sponzorům, kteří nám fungují, ale většinou, když člověk dá na nějakou grantovou komisi nějaký projekt festivalu, který se zrovna nejmenuje Pražské jaro, nebo prostě z takových těch hodně zavedených už dlouhodobě velkých, kde jsou dotace prostě v neuvěřitelných částkách – tak nic proti tomu, v pořádku, taková instituce si jistě ze svého historického pohledu ty částky zaslouží – tak ale v momentě, kdy si grantová komise přečte, že pod tím je podepsaná nějaká známá osobnost, včetně tedy té mé, že, tak většinou grantové komise takové věci moc nepodporují. Přesto tyto festivaly fungují. Fungují skvěle, protože lidé, kteří se okolo nás v těch festivalových projektech točí, a těší se z nich, tak samozřejmě makáme a máme výsledky, máme plné sály, a lidi tam jezdí třeba z celé republiky. Takže rozhodně to není něco, že by to tím končilo. To v žádném případě.

Martina: A pověz mi, Jaroslave, do jaké míry si myslíš, že by se kultura měla, anebo řídí rukou trhu? Protože tohle je taková zvláštní houpačka, občas mají lidé, kteří třeba rozhodují o přerozdělování dotací, grantů, takový dojem, že když je něco takové to velké umění, co na to nikdo nechodí, tak je tomu potřeba pomoct, a naopak nepomáhat tomu, kdo si umí diváky, posluchače přilákat. Ať už se to týká koncertů, divadel a podobně. Řekni mi, do jaké míry vlastně je šance to někdy rozdělit trochu spravedlivě?

Jaroslav Svěcený: Spravedlnost v tom nebude nikdy, vždycky se bude někdo cítit poškozen. Já bych teď řekl akorát to, že se nacházíme v situaci, kdy ruka trhu to určitě nevyřeší. Otázka je, jestli ministerstvo kultury je formát, který to je schopen do budoucna řešit, protože momentálně ruka trhu je neviditelná, ale zároveň dotační politika je viditelná. A ministerské dotace, které jdou, tak jdou na projekty, které tím pádem logicky – jejich výší – deklasují další projekty, které jsou třeba taky dobré, ale nemají tam možnost dosáhnout, protože tam nejsou takové ty osobní vazby. A osobní vazby tady prostě fungují, tady máme nějaký koláč a ten koláč je otázka, jak si ho rozřízneš. Tím nožejčkem, který si vezmeš, no tak tady uděláš menší soustíčko, tady ho uděláš větší. A nikdy čistou spravedlnost, protože každý to bude vidět ze svého subjektu, nemůžeš navolit celou.

Ale teď bych řekl, že z pohledu doby, řekněme pocovidové, i když já se to ještě bojím pořád říkat, protože ten covid setsakramentsky pořád řešíme, tak po těch dvou letech se ukazuje, že tím vyhřezlo úplně všechno. Vyhřezl systém, jakým způsobem se podporovaly věci, které tady v ekonomice byly. Jakým způsobem se prezentují, jakým způsobem někdo na tom totálně zprofitoval, někdo tím totálně zchudl. Takže je vidět, že spravedlnosti v žádných dalších oborech se taky neprolínají úplně dobře. Ale grantová politika by měla šanci to změnit, pokud tam skutečně budou lidi, kteří tomu rozumí, ale zároveň ty festivaly nevedou. Zároveň nevedou to, na co se ty granty udělují. A to je mi velmi líto, to je prostě špatně. Jo, a to je dlouhodobě špatně, protože tady je spousta hudebníků, kteří neřeknou nic – no tak pochopitelně – radši si to nechtějí s nikým rozházet. Jsou na všechny strany takoví milí, což i já jsem také člověk, který není konfliktní. Ale tohle, co jsem teď řekl, to je konstatování faktu. A je otázka, jak my hudebníci si s tím naložíme. V případě sólových hráčů, interpretů, tam si nedělám tedy iluze, protože já si myslím, že my nemůžeme být filmaři. Filmaři dokáží být daleko jednotnější, když jde o společnou věc. To už jsem zjistil za ty doby, co sleduji Státní fond kinematografie. To je úplně… to jsme v jiné lize.

Martina: Taková cechovní politika.

Jaroslav Svěcený: Cechovní politika.

Martina: U OSVČ každý bojuje za sebe.

Jaroslav Svěcený: Jo, jo. A není schopen se moc propojit s těmi dalšími. To si myslím, že teď jsme se vlastně dotkli jedné věci, to je vlastně bolavý bod, který velmi špatně bude řešit to, co jsem před chviličkou popsal.

Martina: No jo, sólisté. Ty si umíš představit, že byste se spojili s Pavlem Šporclem, Václavem Hudečkem a s dalšími houslisty – a šli jako jeden muž?

Jaroslav Svěcený: Asi ne.

Martina: No, vida, Jaroslave, my jsme v pořadu Rada starších…

Jaroslav Svěcený: I když mně by to nevadilo.

Do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech

Martina: Tak se uvidí. My jsme v pořadu Rada starších a já jsem už tady na začátku připomínala, že s radou starších se pojí takové to zmoudření, smíření, prozření, přijde na to, jak u koho, a já ho v tuto chvíli jaksi spojuji s věkem. To znamená spíše se zkušenostmi. Řekni mi, kdy to tebe potkalo? Kdy sis tak uvědomil, že už máš v některých věcech tak nějak přirozeně jasno? Už je neustále neanalyzuješ a zkrátka se v tobě, řekněme, určité hodnoty a určitá zkušenost usídlila natolik, že víš?

Jaroslav Svěcený: Musím říci, že do doby, než jsme se setkali se zvláštním fenoménem, a to je covid, jsem měl pocit, že mám jasno v daleko více věcech.

Martina: Takže zase mládneš?

Jaroslav Svěcený: Já bych řekl, že jsem se teď dostal do junáckých let, protože po dvou letech spolužití s lidmi jsem najednou zjistil, že to je vše hodně jinak, než jsem si myslel. Ale v čem mám jasno, jsou formáty a věci, kde vytvářím nové projekty, protože vím, že samozřejmě se nezměnilo nic v tom, že ty projekty musím vymyslet, musím je zrealizovat, musím mít lidi, které ty projekty taky zajímají. Já je dělám taky proto, aby se v tom další lidé mohli realizovat, protože to nemůže být žádné – v dnešní době ano, tak jdu někam za sebe sám – ale one-man show. One-man show v dnešní době v oblasti klasické hudby je vždycky spojené s dalšími interprety, kteří prostě jsou výborní, kteří do toho taky vnesou nějakou fantazii, erudici, a hlavně invenci. Dnes formát koncertu, který já jinak miluji, kamarád tomu říká Beethoven, Brahms, Dvořák, už nestačí. Bohužel. Jo, dřív jsme chodili na koncerty, kde celý večer hráli Beethovenovy kvartety, je to skvělé. Já letos budu točit brahmsovskou desku, ale to si točíš už pro potěšení. Na to už publikum, které dneska žije v klipové době, kdy tři minuty a dost, protože tři minuty trvá rozhovor, nebo dvě minuty, nebo ti pustí tříminutovou písničku v rádiu, takže ty lidi se strašně zrychlili, plavou po povrchu, tak to už dneska nestačí. Dneska musíš do toho vnášet invenci i interakci s publikem, tak tobě jako moderátorce takové věci nemá smysl vysvětlovat. Takže dnešní projev z recitálového koncertu je o dost jiný než ten klasický, kde lidé přišli, neřekli půl slova, uklonili se a odešli.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: Lidé, kteří prosazují tyto kroky, ať už je to Green Deal, nebo elektromobilita a všechno s tím spojené, by si asi neuměli představit svůj život bez telefonu, ledničky, auta, počítače, obchodů, zábavy a ve výsledku bez knih. Znamená to, že pokud by lidé chtěli Zemi opravdu ulevit, tak to znamená návrat na stromy? Rozumíš, co tím myslím?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to bychom přírodě ulevili. Ale to samozřejmě nejde, a já to nikde nepropaguji. Jenom se snažím na přednáškách vysvětlovat, že by si každý měl najít svou vlastní cestu, jak přírodě ulevit, a nepropadat nějakým myšlenkám, které jsou nám předkládány. Některé jsou dobré, jako třídění odpadu, ale potom by se měl odpad opravdu dotřídit, a ne, abychom to dělali jenom my. Tedy, aby to skončilo tak, jak to má skončit. Ale aby si každý sám před sebou našel cestu vůči Matce přírodě, ze které jsme vznikli. A nemusí to být nic velkého. Každá drobná věc je vynikající.

Indián, když něco uloví, tak nejdřív odprosí dané zvíře, že ho jde zabít, protože potřebuje přežít. Ale potom, když už to zvíře má, tak nesní jenom maso, a ostatní vyhodí, ale spotřebuje všechno, protože by v duchu nepřežil, že mu příroda něco nabídla, a on by třeba polovičku z toho vyhodil. To je pro něj něco nepřijatelného, protože musí spotřebovat všechno. Čili všechno, co vyrobíme, by bylo taky třeba spotřebovat.

Dodnes pamatuji na mého tatínka, byl to sadař, a já jsem se tomu tenkrát divil, takové hlouposti, ale teprve teď mi to dochází. Byl tam strom třešně, a na něm spousta třešní. Vylezli jsme na něj, očesali, a na vrcholku byla ještě jedna. A tatínek říkal: „Ta se musí očesat. Musíš tam vylézt.“ A já jsem říkal: „Propánakrále, kvůli jediný pitomý třešni? Tak spadne a shnije.“ A tatínek: „Ne, ta se musí očesat. Protože nám ji příroda dala. Nabídla nám ji. A my to musíme přijmout a spotřebovat. Je to náš úkol.“ A takhle se chová indián, takhle se chovají ti, kteří jsou blízko k přírodě, sadaři, vinaři, rolníci. Když sklidím, tak musím sklidit všechno. Proto jsme tenkrát s babičkou chodili sbírat klásky, protože „ani zrno nazmar“. Komunisti to měli jako slogan, ale nedělali to, bylo to rozsypané po silnicích. A babička říkala: „Každý zrníčko musíme sebrat, a musí ho dostat slepička, která zase dá vajíčka.“ A už se to dostává do cyklu. Čili, my produkujeme obrovské množství potravin, ale kolik procent se likviduje a vyhazuje? Vždyť to je neslýchané. Je to urážka. A příroda cítí, že ji tímto způsobem urážíme. Vyrobí se padesát kalhot, a jedny se vyhodí. To je neslýchané. A tak je to se vším. Ale bohužel to jde proti ekonomice.

Martina: Spotřebovávat, spotřebovávat.

Mnislav Zelený Atapana: Spotřebovávat a vyhazovat. A teď jsme v tomto cyklu, a to je to velice špatné, a bylo by zapotřebí to zpomalit. A to by byla velká pomoc přírodě, když bychom zpomalili proces výroby, spotřeby a odpadu.

Indiánům nevadily války a že byli zabíjeni, vždyť taky zabíjeli, byli na to zvyklí. Strach měli a mají z nemocí. V době velké conquisty jich většina zemřela na neštovice, spalničky a chřipky přinesené z Evropy.

Martina: Z úplně jiného úhlu pohledu teď mluvíš úplně stejně, jako Petr Robejšek v jednom z našich nedávných rozhovorů. Mnislave, zdražování paliv, energií, jídla, válka na Ukrajině a s ní související problémy migrační, obchodní, to všechno přišlo na lidi na Západě ve chvíli, kdy se zvolna blížil, řekněme, útlum nemoci covid a pandemie. Řekni mi, jak hodnotíš, jak naše civilizace zvládla toto období překvapení z toho, že je tady něco, co dokáže lidi zastavit, a paralyzovat společnost, ať už proto, že propadne hysterii, nebo že to vyhodnocuje pragmaticky. Jak myslíš, že jsme to celkově zvládli? Naše západní civilizace?

Mnislav Zelený Atapana: Byl to samozřejmě náraz, protože každá nová věc, zvlášť v naší civilizaci… Vzpomínám, jak jsme se před patnácti, dvaceti, třiceti lety dívali, jak jsou v Asii zátopy, tamhle jsou tajfuny, tornáda, a vždycky jsme říkali, že my jsme na tom tak dobře, jsme tady za pecí, je to tady báječné, a narodili jsme se ve výborné části světa, a nic se nám nestane. A takto ukolébáni jsme si tady žili. A najednou přišly tyto rány – jedna, druhá, třetí. A ve společnosti to začne krystalizovat.

A jsme zase u utrpení. A v těchto nárazech vyrostou zase lidé, vyrostou třeba hrdinové, bezejmenní, kteří najednou začnou něco dělat, začnou pomáhat. A to je to krásné, že tlak v lidech vyvolává potřebu něco dělat. A jsme opět u toho, že indiáni to tak mají normálně a že tam při přechodových rituálech mají bolest, strádání, které se musí překonat. A u nás začala jedna rána, druhá, třetí rána, a řada lidí vykrystalizovala, a vyčistila se. U řady lidí se ukázalo, jací opravdu jsou, a já jsem víceméně spokojen, jak to probíhalo, protože všechny tyto problémy jsou normální. Jsem s tím až nadmíru opravdu spokojen.

Martina: Mnislave, a jak tím prošli indiáni? Protože těm se také covid nevyhnul, dokonce na covid zemřel tvůj přítel Aritana, a pokud vím, tak staleté zkušenosti nutí indiány, aby měli před nemocemi, viry, bakteriemi, velký respekt. Jak to zvládli oni?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to bylo vždycky od příchodu dobyvatelů do Ameriky. Indiánům nevadily války a bitvy. Nevadilo jim, že byli zabíjeni, protože taky zabíjeli, na to byli zvyklí. Ale opravdu strach měli z nemocí, to bylo to základní, a je dodnes. A proto, když se podíváme na statistiky mrtvých z doby velké conquisty, tak převážné procento zemřelých bylo z důvodů nemocí, neštovic, spalniček a všelijakých našich chřipek. Takže toto mají pořád v sobě.

Před pár lety se v Peru natočil několikaminutový dokument, kde se objevil nějaký neznámý kmen, který z nějakého důvodu vyšel z pralesa. A přijeli tam ochránci, nebo ti, kteří s nimi chtěli navázat kontakt, a přinesli jim dary. Dali jim tam mačety a odjeli. A teď bylo krásné se dívat, jak se chovají. Jak se na to nevrhli ve stylu: „Jé, máme mačetu, to je bezva. To mi pomůže.“ Ne, oni vzali dlouhý klacek a strkali mačety do řeky, aby je očistili.

Martina: Omyli.

Mnislav Zelený Atapana: Se svým vzděláním, bez vysokých škol, se chovali stejně, jako my – očistit to. To je neskutečné, jak to člověk v sobě má, a mně to dokázalo, že jsme lidi, jsme stejní lidé a chováme se vlastně stejně. Takže nemoc je pro ně zásadní. A to proto, že jejich genofond, jejich tělesná podstata, není zvyklá na naše nemoci, nebo třeba na náš alkohol. Takže tím pádem, když se tam dostane něco od nás, tak to totálně zlikviduje jejich populaci. A v současné době se i pandemie dostává do Amazonie, a můj náčelník Aritana údajně zemřel kvůli covidu, a toto procento je tam značné.

U indiánů neexistují mezigenerační problémy, protože děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. Ctí kontinuum generací.

Martina: Mnislave Zelený, ty jsi říkal, že jsi spokojený s tím, jak jsme zvládli covid. Předpokládám, žes asi nemyslel ekonomicky, ale spíše psychicky.

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Kdybych to řekl ošklivě, tak bych řekl, že jsme si na něj zvykli. Říká se, že si člověk zvykne i na šibenici. Řekl jsem to asi v tomto smyslu.

Martina: Také jsi zmiňoval, že se mnohé věci vystříbřily, mnozí lidé se projevili, a také to odkopalo potíže ve vztazích. Prohloubily se třeba potíže uprostřed rodin, které tam už byly, a ještě zbytněly právě třeba lockdownem. A také se začalo mnohem víc hovořit o zhoršení mezilidských vztahů a o mezigeneračních půtkách. Řekni mi, řeší indiánské kmeny věčně mezilidské vztahy, tak jako my? A čím víc je řešíme, tak jako bychom tím víc naráželi na to, že nejsou lepší? Že bychom byli k sobě uznalejší, ohleduplnější a laskavější.

Mnislav Zelený Atapana: Zásadní je, že tam neexistují mezigenerační problémy. A neexistují z toho důvodu, že děti chtějí žít tak, jako žili jejich otcové a dědové. To u nás není. A jejich pradědové, už z toho důvodu, že posouvají znalosti svých příbuzných až na prapradědy, to je kontinuita, spojování s minulostí, současností a budoucností. A oni to dělají velice rafinovaně – nemají majetek, nedědí se tam baráky, auta, nebo pozemky. Indián tam nic nemá, nic nechce mít. Ale dědí se tam jména. To je to, co předává, Aritana, a ostatní to samé.

Martina: Kontinuum.

Mnislav Zelený Atapana: Kontinuum. Čili Aritanů už bylo několik, a teď je Aritana vnuk Aritany. Před dědou Aritana, ob generaci byl další Aritana. A mezitím, co Aritana předal své jméno vnukovi, tak přijal jméno jiného pradědy. A za období osmnácti let života vnuka už vyměnil čtyři jména, a furt je předává dalším.

Martina: A zajišťuje tím, že Aritana nikdy nezemře.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ano. A tím pádem oni cítí kontinuitu, přátelství, vztahy. A u nás my známe maximálně tři generace, a dál už nejdeme, protože na to nemáme čas, a myslíme si, že to není důležité. To je právě to, že u nich jsou důležité vztahy, a co praděda vykonal, co udělal. Postavil vesnici a tak dále.

Martina: Teď jsi řekl, jak mají indiáni zachované kontinuum, zatímco u nás se spíš vztahy řeší jako velmi problematické.

Mnislav Zelený Atapana: Oni to neřeší. Oni prostě mezigenerační problémy neřeší, protože kluk chce žít tak, jako žil jeho otec, čili má stejné hodnoty, pokračuje ve stejných hodnotách, a nechce žít jinak. Můj vnuk už mi samozřejmě nerozumí, nebo spíš já nerozumím jemu, protože už má jiné hračky. U nich mají hračky pořád stejné.

Martina: Když bys měl definovat, co u nás roztáčí spirálu nepochopení mezi generacemi, mezi lidmi?

Mnislav Zelený Atapana: Je to technologie. Můj vnuk nechápe, že jsme neměli mobily, a dovedli jsme se sejít, kde jsme potřebovali, dohodli jsme se. Nechápe to, a tím pádem úplně vnímá, že jsem z jiného světa. A já zase nechápu, jak si hraje, protože my jsme si takhle nehráli. Takže to samozřejmě řešíme, a z toho vznikají problémy, takže se hádáme: Člověk todle támhle, máš dělat tohleto… To nám dělá právě technologie, a vznikají mezigenerační problémy.

Naše civilizace vykazuje všech patnáct znaků zániku, jak je popsal Edward Gibbon

Martina: Svého času jsi citoval anglického historika, Edwarda Gibbona, který v roce 1775 napsal patnáct bodů, které charakterizují upadající civilizace. Řekni: my, tedy naše západní civilizace, které z nich teď bezesporu vykazujeme? Indiány teď nechávám v poklidu jejich pralesů.

Mnislav Zelený Atapana: Dějiny se opakují, a mohlo by se zdát, že bychom se mohli poučit. Ale jak víme, člověk je nepoučitelný, každý si problémy musí prožít sám. Děti jsou také nepoučitelné, nicméně víme, že tady byly vysoké a obrovské civilizace, které se přesto rozpadly, ať už to byl Summer, Egypt, Řím, a tento historik dal dohromady patnáct bodů, a kdokoli si je přečte, tak se musí orosit, protože to vypadá, jako by Edward žil s námi, jako kdyby byl tady a popisoval naši vyspělou západní euroatlantickou civilizaci. A u každého bodu je vidět, že už to tady jednou bylo.

Martina: Nejednou.

Mnislav Zelený Atapana: On to udělal podle Říma, ale bylo to tady už u Egypťanů, a přišli barbaři, kteří je zničili. A i jiné slavné civilizace upadly vždycky na všech těchto patnácti bodech. Všechno sedí. A vybírat si jeden výraznější, než druhý? Všechny mají stejnou hodnotu.

Martina: Naši posluchači si je samozřejmě mohou najít na internetu, ale přesto bych zmínila alespoň některé, které mi připadají jako do očí bijící. Tedy: Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací. Tyto body jsou trošku převyprávěny do současného jazyka, a Gibbon je určitě popsal jinak.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Omlouvám se, že ti do toho vstupuji. Když jsme byli v pandemii, tak se vláda snažila lidem zachovat zábavu. Zábavu chodit na pivo, bez toho se nedá žít. Čili, zábava, chodit na koncerty, žít takzvaně kulturně, ale byla to zábava. Byla to zábava, a místo toho, aby se řešilo, tak se navenek dávala, aby se lidé uklidnili, hlavně zábava. To bylo na prvním místě.

Martina: Tradiční role otce živitele je zpochybňována, rodina je rozvrácena, senioři jsou zanedbáváni, a lidé pečují o domácí mazlíčky víc než o své rodiče. Literatura a umění se stávají bezduchými, vytváří se planá zábava. To je asi trošku zdrcující. Čestná vojenská služba je odmítána a zpochybňována, a namísto ní je armáda žoldácká. Co tam máš ještě, protože to máme oba dva před sebou.

Mnislav Zelený Atapana: Rapidně klesá úroveň vzdělání. Žehráme nad tím, ale je to tak.

Martina: Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výšky. A to tehdy měli jenom co? Bankocetle?

Mnislav Zelený Atapana: A šíří se cynismus. To je zřejmé. Každý tento bod je opravdu vymakaný. Bezduchá literatura a umění. Když porovnáváme umění, tak máme krásné umění, krásné malby. Nechci se dotýkat současného umění, ale připadá mi to, jako že už malíř nemá řemeslo. Ztrácí řemeslo a může udělat, nakydnout cokoliv, jenom aby přilákal pozornost. Jenom aby šokoval.

Na vrcholu naší civilizace už jsme byli, a nyní sjíždíme dolů

Martina: Všecko je to show.

Mnislav Zelený Atapana: Show. Prostě, šokovat. Když na někoho vystrčím zadek, tak to je vynikající. Šokovat, a mít z toho byznys. Je za tím vidět byznys. Tady se dělá nejenom čisté umění, kdy daný malíř maká. Znám jednoho, nebudu ho jmenovat, kterého nezajímá svět, ale pracuje si, a vůbec ho nezajímá, jestli se to prodává, nebo neprodává. Jenže my v tom vidíme hlavně byznys, prachy. To je to prolnutí peněz do umění, do zábavy, do všeho. Peníze, to je ďábelské zlo.

A jak začneme cpát peníze indiánům s tím, že začnou prodávat kávu, nebo kakao, nebo svoje produkty, a my jim budeme dávat peníze, tak to už je ďábelské vejce, které do sebe dostávají. A na druhé straně, když si přečteme dopis náčelníka kmene Uwa bílému muži z roku 2000, tak potom, ke konci člověk zjistí, že má spoustu peněz, ale když podsekne poslední strom, tak vidí, že se peníze nedají jíst, i když se do té doby zdálo, že jo.

Martina: Třináctý bod je: „Přicházejí masy cizinců.“ A možná bych to zakončila patnáctým bodem, stejně jako historik Gibbon: „Občané na vše nadávají.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Pojďme si zanadávat. Myslíš tedy, když těchto patnáct bodů až nepříjemně sedí, že naše civilizace má svůj úsvit, dokonce i své slunečné odpoledne dávno za sebou a že se blížíme k soumraku bílého muže?

Mnislav Zelený Atapana: Je to nebezpečné, ale je to tak. Já už to říkám delší dobu, že jsme na vrcholu už byli. Na vrcholu jsme byli, a jedeme tak trošičku z kopce, a tím spíš se snažíme dokázat, že ne. Tím spíš stavíme vyšší a vyšší mrakodrapy, abychom si dokázali, že my tady rozhodujeme, že my na této zemi vládneme. A když se teď lidi jezdí dívat do Emirátů na nejvyšší mrakodrap, tak já to vidím jako zrůdné se tomuto obdivovat, jakože čím výš, tak… A zase se vracím k pohádce od Jiřího Wolkera, jak chtěl milionář postavit cestu ke slunci, nevím, jestli to nemotám, a jak ho všichni zrazovali. Ale on chtěl stoupat výš a výš, a samozřejmě shořel.

Indiánští šamani spojují vrchol světa se zemí svým kouřením, kdy kouř stoupá do nebes. My stavíme mrakodrapy.

Martina: Takhle dopadl i Ikarus, nebo Babylónská věž.

Mnislav Zelený Atapana: A my nyní obdivujeme, jakože překonáme pouto země, které nás tady drží, a ženeme se nahoru. Je to moderní axis mundi, což je propojení horního světa a světa našeho v pradávné minulosti, v takzvaném „zlatém věku lidstva“, kdy údajně bohové scházeli dolů, a žili tady společně s lidmi. To byl zlatý věk lidstva. A potom nějakou chybou, kterou jsme zavinili my, se tento axis mundi zrušil, bohové zůstali nahoře, a my dole, ale šamani toto spojení udržují právě cestou kouření, kdy kouří, a kouř stoupá vzhůru, a tím se propojují se světem nebes, s horním světem, a to je jejich současný axis mundi. A my také máme jakousi technickou možnost, převedeno do technické úrovně, odpoutat se od země, letět vzhůru, nebo stavět mrakodrapy vzhůru, a dokazovat si sílu naší civilizace, která překonává zemskou přitažlivost takovým způsobem, že si stavíme na odiv naše schopnosti. Ale nejsem si příliš jist, že to je správná cesta.

Martina: Mnislave, my jsme se tady shodli na tom, že můžeme indiány pozorovat, ale nemůžeme převzít jejich život, jejich hodnoty a způsob myšlení. Bylo by naivní, myslet si, že bychom takto mohli na této zemi žít. A vlastně by to asi byl i krok zpět v čase.

Mnislav Zelený Atapana: Ne, to nejde. V žádném případě to nejde. Já jenom říkám, že naši cestu dolů lze zpomalit. A proto se snažím házet písek do soukolí naší technické civilizace, aby se to trošičku zadrhlo.

Martina: To je krásný obrat, házet písek do soukolí naší technické civilizace. Řekni mi tedy, podle čeho ty, zkušený člověk, poznáš, kam nasypat písek, protože je to šalba a klam?

Mnislav Zelený Atapana: Já se snažím šalbu a klam rozhánět u mých vnuků, u budoucí generace, u kontinua. Snažím se jim do jejich tabletů a mobilů přinášet normální pohled na svět, přinášet vztah k zvířatům, k rostlinám, k vodě, k dešti, ke sněhu, říkat jim, že když prší a je zima, tak je to dobré, i když je ti zima a seš mokrej. Nekibicovat přírodu. Příroda ví, co má dělat. Přijmout z přírody všechno v dobrém.

Martina: Mnislave Zelený, moc ti děkuji za to, žes nám připomněl možná ty nejdůležitější věci, které máme tendenci přehlížet. Moc děkuji.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji, a na viděnou.

Martina: „Jestliže budu mít svobodu slova já, ten nejhorší z vás, tak bude zaručena svoboda slova i pro vás“, říká Larry Flint ve slavném Formanově filmu Lid versus Larry Flint. Jak se stalo, že lidé přeci jenom pozapomněli, že svobodu slova nemusí hájit pro sebe a pro shodné názory s mým, ale naopak pro názory, které jsou třeba úplně opačné, které nám dokonce mohou být bytostně cizí, nebo přímo odporné? Jen taková obhajoba slova má smysl, protože svobodu slova pro svou myšlenkovou skupinu hájí každý cenzor, každý totalitní vládce, každá elita, která se bojí oponentního názoru. Řeknete mi, proč v naší společnosti tato tendence sílí? Alespoň se mi to tak zdá.

Vlastimil Vondruška: Jestli sílí, to neumím vyčíslit, protože statistická data na to nejsou.

Martina: Může to být jen můj pocit.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to pocit, protože když posloucháme média, tak se tam objevuje jen pár lidí, kteří reprezentují nějaký názor, a já nejsem schopen říci, jestli to tak je generálně, nebo je to jen subjektivní.

Zamezení opozičních názorů může fungovat krátkodobě. Ale nakonec si lidé uvědomí, že je to jinak.

Martina: Promiňte, uvedu konkrétní případ: Jak v této souvislostí vnímáte, že na začátku války na Ukrajině byly zablokovány weby, které šířily jiné názory a informace než vládní, a to s tím, že jsou placeny z Ruska, a nedokážu posoudit, jestli všechny, nebo některé. Jak to vnímáte v souvislosti s tím, co jsem říkala o úrovni svobodné diskuse u nás?

Vlastimil Vondruška: První obětí každé války je pravda. To je známá věc, a bohužel nadčasová a legitimní ve chvíli, kdy se chci postavit někomu, kdo je nepřítel, protože v první vlně musím odříznout všechny informační zdroje, které by hovořily o jeho úspěších, protože válka má nějaké zákonitosti. A i když, zaplaťpánbůh, neválčíme, válčit nebudeme, protože věřím, že se vše urovná v míru, tak přesto jsme vstoupili do, jak se dnes říká, hybridní války, tak je samozřejmě logické, že ve válce nemůžete nikdy povolit názory nepřítele. To tak bohužel je. Takže já věřím, že toto je krátkodobá záležitost a že se brzo vrátíme do normálu. Ale vezměte si, jak vypadala třeba ideologie v době studené války, a to jak u nás ve vztahu k Západu, tak na Západě ve vztahu k nám. Prostě tak to bylo. A protože jsme vstoupili do fáze, doufejme, pouze studené války, tak se s tím musíme smířit. Tak to v dějinách bylo. A teď jsme u toho, že to může krátkodobě fungovat, ale…

Martina: Toto zamezení oponentních názorů?

Vlastimil Vondruška: Zamezení oponentních názorů, a že to lidé budou považovat za správné, nebo se tomu přizpůsobí. Ale za rok, dva, tři, pět, deset prvotní hysterie přejde, a lidé si začnou uvědomovat, že je něco jinak, protože nějaké zprávy vždycky přes železnou oponu proniknou a pronikly. Prostě to nikdy neodříznete úplně, a pak se najednou začne různě hovořit, srovnávat, a tak dále. Takováto geopolitická cenzura, která v tuto chvíli je, nemůže vydržet do nekonečna. A změní se i ekonomická situace a podobně. Takže ano, je to logické, ale nemyslím, že by nás to ovlivnilo na několik generací.

Když v globalizovaném světě vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy nefunguje stoprocentně, a to právě proto, že je globalizovaný

Martina: To znamená, že si myslíte, že to není precedent pro každého dalšího cenzora, a výzva, že si může v oblasti svobody slova dovolit zasáhnout bez jakéhokoliv dopadu a odezvy?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě výzva pro cenzory je to vždy, protože každý chce prokázat svou věrnost a užitečnost režimu. Čili každý další cenzor bude horší než ten, který byl před ním, protože musí ukázat, že je muž na svém místě, nebo ať jsme genderoví, muž či žena na svém místě. To nikdy nevydrželo dlouho, protože na tvrdé cenzuře nemůžete stavět informační svět, a zvláště dneska. Můžete odříznout miliony webů, ale já se třeba pravidelně dívám na Bild, Reuters, Neue Kronen Zeitung, nebo třeba taky na TASS, a tam jsou naprosto odlišné informace než ty, které dostáváme my. Řekněme, že od TASSu nás odříznou, ale třeba německá média jsou v tomto nesrovnatelně tolerantnější, i když pochopitelně i tam hovoří o hanebném Putinovi, a tak dále, ale potom je tam spousta informací a úvahových záležitostí, které hovoří reálně o tom, jaké dopady to bude mít na německý průmysl, na sociální sféru, a najednou hovoří úplně jinak. Myslím, že když v globalizovaném světě, právě proto, že je globalizovaný, vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy neodfiltrujete na sto procent.

Martina: Když udělám malinkou odbočku, tak v historii některé války společnost zcela proměnily. Jaký dopad války na Ukrajině bude pro společnost? Myslíte, že západní společnost promění už samotný fakt, že tato válka nastala?

Vlastimil Vondruška: Západní společnost to určitě promění právě proto, že začíná nová fáze studené války. To už je zřejmé, protože všechny sankce, které už se léta na Rusko valí, už začaly vytvářet malou hradbičku, která roste. A teď jsme ji postavili obrovskou, takže se přeruší hospodářská, obchodní, kulturní, a zřejmě i sportovní výměna, takže to evropskou společnost určitě poznamená. Ale zvláště v globálním světě k odříznutí, ke stoprocentní izolaci Ruska, jak to tak vypadá podle všech informačních kanálů, nedojde, na straně Ruska zůstanou další obchodně a ekonomicky významné země.

A teď si budeme muset rozmyslet, jestli začneme bojkotovat je, nebo jestli s nimi budeme obchodovat, a pak musíme riskovat, že přes ně k nám bude hanebné ruské zboží zase nějakým způsobem zprostředkovaně plynout. A ukáže se, nakolik jsou všechny tyto ideologické kroky, které se nyní podnikají – protože to jsou čistě ideologické kroky – ekonomicky a sociálně možné, nebo nakolik předběhly možnosti reality. To je to, co říkám od začátku: Ideologie a realita musí být v rovnováze. Každá válka vždycky přinese vzepjaté emoce, a spoustu kroků, které jsou líbivé, vlastenecké, bojechtivé, ale teprve realita ukáže, co z toho může fungovat.

Takže Evropa se určitě promění, a uvidíme, kam to pospěje. Ale už první prognózy ekonomů a bank hovoří o tom, že minimálně letošní rok bude velice komplikovaný, protože musíme počítat s obrovským nárazem na naše peněženky, na náš způsob života. Ale to vše má i další vazby, protože třeba politici rádi dělají politické kutění, aby lidu ukázali, co pro něj dělají, a tak vždycky vymyslí nějaké opatření, které na jednu stranu musí vypadat líbivě, a na druhou stranu nesmí moc zasáhnout státní pokladnu, protože potřebujeme peníze, abychom mohli platit zástupy úředníků a aktivistů. A sáhnout do ekonomického systému to chce secsakra fištrón, takže pokud škrtnete něco bezvýznamného, tak nijak finančně lidem nepomůžete, ale vytvoří to strukturálně spoustu problémů.

Třeba teď aktuálně se přestane přidávat biosložka do nafty, to znamená, že automobily přestanou plnit emisní limity, protože díky biosložce byly menší. To znamená, že automobilky nebudou kvůli tomu moci plnit nesmírné přísné limity, které byly nastaveny. A teď, co s tím? Trestat automobilky? Změnit zákon? Vrátit biosložku do nafty?

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Kvůli tomu, že se tady nebude přidávat bioložka, tak nebude potřeba tolik polí oset řepkou, a tím pádem nebude tolik dotací, takže se to přenese na pěstitele, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě. Pozitivní by bylo, že se skutečně omezí řepka, protože je nedostatek pšenice, a tak by tam měla být pšenice. Jenomže vyhlásit toto opatření v únoru nebo v březnu, kdy jsou pole už osetá, je naprostý nesmysl, protože se tam urodí řepka.

Algoritmus zostouzení: Posměch. Represe. Revoluce.

Martina: Pšenice na osivo nemají a nekoupí.

Vlastimil Vondruška: Je tam řepka, a na podzim se sklidí. A teď co s ní?

Martina: To bude oleje.

Vlastimil Vondruška: Čili, jak říkám, tyto politické kroky jsou líbivá ideologie, a reálný dopad je komplikovaný. Když jsem na začátku hovořil o spotřebě plynu, a vy jste říkala, že jsem „Putinův agent“, tak nejsem Putinův agent, akorát člověk musí zvažovat, že chceme-li přestat dávat do nafty řepku, tak by se to asi mělo udělat koncepčně, a mělo by se to zrušit ke konci roku 22, aby se na to všichni mohli připravit. A na pomoc lidem z hlediska cen energií musíme najít jiná opatření, protože určitě existují. Proč je třeba v Polsku levnější benzín než u nás? Určitě to nějaký důvod má, ale nejsem ekonom, nevím proč.

Martina: Jak říká Petr Robejšek, domýšlet do konce důsledky svých činů.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Vrátím se ještě zpátky k vaší knize O svobodě myšlení, protože jsem tam nalezla kapitolu o tom, co jsem v mnohém už rozeznala, a už to pozoruji kolem sebe, nebo jsem dokonce okusila na vlastní kůži, jak tato medicína chutná, a to je algoritmus zostouzení. Říkáte, že je známý a že prvním krokem je posměch. Druhým krokem je represe, a třetím je revoluce. A řekla bych, že už vidíme v praxi, jak vypadá zostouzení. Myslíte, že už jsme došli i k druhému kroku, což je represe? Určitě vidíme první vlaštovky.

Vlastimil Vondruška: Určitě první vlaštovky vidíme.

Martina: V západním tisku určitě. Byli propouštěni novináři, zejména v době Trumpova mandátu, kteří snad neměli správný proti-trumpovský názor. Ale u nás?

Vlastimil Vondruška: Amerika byla vždy pár let před námi. Čili v podstatě všechny excesy z Ameriky vždycky s nějakým časovým odstupem dopadly i na Evropu. Ale tento algoritmus, o kterém píšu, jsem si nevymyslel, to je věc, která je běžně známa v sociologii a v teorii komunikace. A samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Algoritmus se může naplnit a nemusí, záleží pouze na tom, jak se bude dál vyvíjet situace, protože žádné tyto kroky se nedělají samoúčelně. Nikdo nikoho nebude pronásledovat pro vlastní radost, i když pár úředníků, elfů a aktivistů si vždycky najde nějaký cíl, na který budou útočit, ale obecně, z hlediska systému, to tak není. Záleží na tom, jak to bude vypadat, protože ve chvíli, kdy se bude dál zhoršovat ekonomická, sociální a politická situace, tak vždycky musíte najít ďábla, na kterého budete ukazovat prstem a útočit na něj. A pak samozřejmě může nastat druhá fáze, že ten, kdo veřejně neudělá pokání, a neodvrhne ďábla, tak musí být postaven na pranýř.

Spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří

Martina: Třeba mu bude zablokován web.

Vlastimil Vondruška: Třeba mu bude zablokován web, a existují další možnosti. Vždycky závisí na tom, nakolik je vázaný na státní peníze. V soukromé sféře se to dá vždycky přežít lépe, což víme i z komunismu. V první řadě byli vždy vyhazovaní ti, kteří byli v úřadech, a tak dále. Tehdy nešlo o soukromou sféru, ale bývalo to tak, že kdo byl z hlediska ideologie nepohodlný, tak odešel z kanceláře do fabriky, protože dělníků byl nedostatek, takže se potom vytvářela hnízda ve fabrikách, protože se tam tito lidé soustřeďovali.

Pamatuju, když jsem chodil na brigády na Kladno do Poldovky, kam jsem přišel jako nezkušený mládenec ze střední školy, což bylo hned po roce 67, protáčely se mi panenky, co se tam říkalo v kantýně. Hlasitě se nadávalo na Rusáky a na Husáka, a nic se nestalo. Čili vrátím se k současnosti. Pokud začnou nějaké represe, tak vždycky ve sféře, která je ovlivněna státem, takže spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří.

Martina: U nás je v současné době velmi účinná dehonestace, protože se vše rychle šíří, takže skutečně první bod tohoto algoritmu, tedy zostouzení, posměch, se zároveň může v tu chvíli stát i druhým bodem, tedy represí, protože daný člověk je najednou znemožněn.

Vlastimil Vondruška: Dehonestace je samozřejmě nebezpečná, a existuje na to jediná rada: Vykašlat se na to a nesledovat to. Pochopitelně, pokud se někdo pohybuje ve sféře jako třeba vy, kde jste na tapetě, tak tam je to složité. Ale i mnozí z vašich hostů, kteří jsou profesory ze soukromých škol a kteří si žijí jako svobodní novináři, a podobně, určitě dehonestováni jsou, a nadšení z toho taky nejsou. Ale základní rada je: Nevnímat, nesledovat. Protože proč bych si měl kvůli blbcům kazit den?

Martina: To si člověk může dovolit, pokud má váš talent, a může vydávat tolik knih.

Vlastimil Vondruška: Tak to není.

Martina: V knize Neviditelní píšete: „Pet, to byla kontroverzní školní bytost, která měla na mnohé věci vlastní názor, a říkala ho nahlas. Proto se Petovi většina školních bytostí vyhýbala, aby si nepokazila status.“ A to je další věc, že už jenom tím, že se člověk setkává s lidmi, kteří jsou veřejně dehonestováni, může mít pro něj neblahé následky. Je to stejné jako za minulého režimu?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že to ještě není tak fatální. Přeci jenom tehdy měla dehonestace okamžitě vazby na StB, a tak dále, což dneska, zaplaťpánbůh, není, a doufám, že se do této situaci nedostaneme. A to, že vás někdo dehonestuje, a na základě této hloupostí s vámi někdo přeruší kontakty? To vytřídí zrno od plev.

V průběhu mého dlouhého života spousta lidí, kteří se tvářili jako mí velmi dobří přátelé, odpadla, a naproti tomu jsem získal jiné. A strašně si vážím těch, kteří mými přáteli zůstali po celých dlouhých 50 let, protože to není konjunkturální záležitost, ale je to skutečný vztah, protože pokud vám někdo teď začne dávat najevo svou ideologickou nespokojenost, tak čert s ním.

V Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý kráčí neomylně po své cestě, a pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A tak to dneska funguje.

Martina: Doufám, že na konec nebudeme dělat rozhlas pouze se třemi hosty, kteří se budou stále točit do kola.

Vlastimil Vondruška: To se nebojte, protože Češi mají v povaze, že jakmile vrchnost začne příliš roztávat, tak rádi děláme podzemní, hospodský, kavárenský odboj. Netroufnu si statisticky vyjádřit, kolik lidí ze sta procent je spokojeno se současnou realitou, a kolik je nespokojeno. Kolik lidí je pro utahování šroubů, a kolik ne. Obrazem toho, co si lidé v českém národě myslí, byl vždycky humor. Po roce 89 několik let žádný pořádný humor a vtipy nebyly, protože lidé věřili, že je všechno správně, ale ve chvíli, kdy začali váhat, si začali všímat v novém světě věcí, které bylo možné ironizovat. Když se dneska podíváte do různých webů, nebo na Facebook, tak to jsou stovky a tisíce vtipů a glos na současnost, a to je česká povaha. Takže si nemyslím, že by, jak jste říkala, zde byli pouze tři hosté. A když mluvíme o statistice, tak to má jednu konsekvenci: Často se teď dozvídáme různá data. Mimochodem, když se dávám třeba na německé informační kanály, tak tam čísla hovoří často úplně jinak, než jak se to interpretuje u nás.

Martina: Čísla tykající se čeho?

Vlastimil Vondruška: Třeba kolik lidí je pro covidová opatření, a kolik je proti. Nedávno publikovali, kolik Němců považuje Rusy za nebezpečné, a kolik nikoli. Se statistikou si můžeme hrát, což je taky jedna z možností informačních klamů. Rozebíral jsem jeden německý statistický výzkum s tím, jak se to dá různě interpretovat. A když mluvíme o statistice a o tom, že Češi jsou smějící se bestie, tak jsem zrovna včera našel na Facebooku vtip o tom, že 97 procent lidí je v současné době spokojeno se svými mzdami. Výzkum byl prováděn na vzorku 200 osob, které byly přítomny v jednacím sále Poslanecké sněmovny.

Martina: A máme statistiku.

Vlastimil Vondruška: A máme statistiku.

Martina: Na to možná navazuje váš citát: „Bez víry v pravdu by byl lidský život hodně smutný.“ Jenže víme, že prakticky všichni lidé bez ohledu, jak moc se liší v názorech, a jaký názor zastávají, jsou neomylně přesvědčeni potom, že mají pravdu, a nemusí nic hledat, zkoumat, ptát se, pídit, být znejistěni, vážit, poměřovat. Oni už potřebují svou pravdu jenom šířit. Řeknete mi, dá se touha po pravdě naučit? Nebo se s tím musí člověk narodit? Nebo je to závislé na vzdělání?

Vlastimil Vondruška: Určitě se to dá naučit. To zase souvisí vlastně s tím, v jakých hodnotách byl člověk vychován. Pokud je někdo vychován v rodině, kde přijdou rodiče domů a libují si, jak se jim podařilo „ojebat“ finanční úřad a jak se jim podařilo něco propašovat z fabriky, a oslavují, jak jsou skvělí, tak si to dané dítě od malička nese. To se nějakým způsobem dá. Ale v Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý člověk kráčí neomylně po své cestě, pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A to bohužel dneska funguje. Když se někdy podívám, a dělám to zřídka, aby si člověk nekazil den, na diskuse pod různými články, a tak podobně, tak…

Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Bez spojení s tradicemi se člověk stane světoobčanem, který není nikde doma.

Martina: To jste otrlý.

Vlastimil Vondruška: Dělám to stále méně často. Zajímá mě to z hlediska komunikace a sociologie. A vidíte tam příspěvky, které jsou úplně mimo mísu, nebo jsou to hesla. Spousta lidí už dnes není schopna o problému uvažovat, protože mají ideologií předem daná hesla, která používají. Čili je to zase Farma zvířat: „Čtyři nohy dobrý, dvě špatný.“ A to je největší nebezpečí, protože pokud lidem vnutíte nějaká hesla, tak je potom automaticky používají, bez ohledu na to, co komentují. A také podle těchto hesel volí, nebo nacházejí, co mají denuncovat. Oni možná podle těchto hesel dokonce vychovávají své děti. A na základě těchto hesel se společnost začne štěpit. Sejde se rodina, a jeden řekne, že má rád toho a toho, a druhý řekne, že to je hajzl, a aniž by si položili nějaké argumenty a snažili se navzájem pochopit, tak se rozejdou, a už se nikdy nebudou scházet, protože „druhý je blbý“. Takže tato heslovitost souvisí s celým systémem výchovy.

Já to tam taky popisuji. Problém je v tom, že s věkem historicky od 16.-17. století neustále klesá význam rétoriky. Rétorika byla věda, postavená na tom, že je důležité ne jenom umět dobře, srozumitelně a věcně hovořit, ale současně umět druhé poslouchat, vnímat, co říkají, nacházet v tom logické řetězce, a ve své řeči potom umět buď polemizovat, nebo racionálně souhlasit. A toto postupně mizí.

A navíc, díky nové technice, to má mladá generace strašně zploštěné. Vezměte si, kolik slov člověk musel během mládí pronést, aby svedl holku. Dneska stačí poslat smajlík, a tím je celé vyznání lásky řečeno. Je to sice triviální případ, ale totéž platí i v politické sféře, kdy místo toho, aby někdo diskutoval o nějaké věci, napíše naprostou pitomost, napíše heslo, třeba: „Ty jsi Putinův agent!“ – a tím je to dáno. Nemusí nic vysvětlovat, má prostě heslo. To je to obrovské nebezpečí.

Martina: Poslední otázka. Napsal jste, že jistý Marcus Porcius Cato v časech punských válek ukončoval veškerá svá prohlášení v Senátu, ať už se týkala čehokoli, končil větou: „Ostatně soudím, že Kartágo by mělo být zničeno.“ A vy k tomu dodáváte, že ve světle a duchu vašich starých příspěvků končíte slovy: „Ostatně soudím, že musíme chránit nejen svou zem, svůj jazyk, ale také svobodu svých myšlenek.“ Teď jste o tom částečně hovořil, ale přesto: Máte recept, jak na to?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že tato představa, nebo tento soubor hodnot začne nabývat na významu, protože, jak doktor Vlach říkával v Saturninovi: „Pokud jsme v teple a nic nám nehrozí, tak si neuvědomujeme, jak je teplo významné. Ale ve chvíli, kdy nás vyhodí na mráz, tak si najednou teprve uvědomíme, co jsme ztratili.“ A evropská společnost byla už před několika lety na mráz vyhozena, a pokud se podíváte na některé výzkumy, pokud nejsou příliš cinknuté, tak představa vlastenectví a ochrany národních zájmů rok od roku v Evropě roste. Takže je to dvoucestný proces. Z jedné strany je to objektivní tlak na to, aby se lidé vzpamatovali, a začali o těchto hodnotách znova uvažovat. Ale v našem rozumu, a v naších emocích je to tak, že bychom se měli poctivě zamýšlet nad tím, co opravdu chceme a co by nám mělo do budoucna pomáhat. Jestli chceme chránit takové, nebo onaké postoje, a pokud je budeme chránit, tak co nám to přinese. A nesmíme podlehnout modernistické ideologii, že musíme pomáhat celému světu. Ani Ježíš Kristus nespasil celý svět. Neexistuje prostě, že bychom mohli nasytit několika chleby, jako Ježíš Kristus v Káni galilejské, celý svět. Musíme vždycky zvažovat, do jaké míry se můžeme rozdělit o to, co jsme získali, co máme, co jsme si odpracovali, a pokud se o něco dělíme, tak se musíme dělit na základě dobrovolnosti a představy, že to má nějaký efekt. A samozřejmě na základě svých možností.

A do toho ranku patří v první řadě pojetí vlastenectví. My se nesmíme stydět za to, že máme rádi svoji zem, že si vážíme téhle krajiny, v které žili, vyrůstali, v minulosti bojovali za naši svobodu, a umírali naši předkové. To jsou naše kořeny. Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Jakmile nemáte spojení s tradicemi, stanete se světoobčanem, ale to není žádné pozitivum. Světoobčan je v podstatě nezakořeněná bytost, která plave světem, ale nikde se necítí doma. Nejkrásnější pocit je cítit se někde doma, vědět, že to je moje zem a že tady žili moji předkové. Vědět, že toto je můj byt, toto má rodina, to jsou lidé, které mám rád a o které se mohu vždycky opřít.

Čili to je ideologie, kterou bychom měli promýšlet, a já věřím, že tyto časy se budou vracet. Samozřejmě není to věc na jednu generaci, abych zase neříkal, že teď mávnutím kouzelného proutku všechno spravím. Je to dlouhodobý proces, ale věřím, že náš národ, když jsme vydrželi 300 let po Bílé hoře, přežije.

Martina: Vlastimile Vondruško, děkuji vám za to, že jste skončil optimisticky a že jste nám připomněl, že je dobré věřit ve vlastní budoucnost. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji.

Martina: Kdybych nevěděla, že si pečlivě zdrojuješ informace, než je pustíš ven, tak bych asi nevěřila, že se takto otevřeně v Americe mluví o socialismu. V citátu, který jsi tady vypíchl, je až zarážející, že po čtyřicetiletých zkušenostech východního bloku se do tohoto politického systému pouštějí takto srdnatě. Řekni mi, je to ve stádiu vášnivých teoretických debat, nebo už se v Americe přidaly i činy?

Benjamin Kuras: Je to ve stádiu debat. A je zajímavé, že jsi jediná, kdo si tohoto citátu všiml, když jsem ho napsal do Parlamentních listů a Neviditelného psa. Já jsem tomu taky skoro nechtěl věřit, ale Piketty je známý francouzský levicový ekonom, který je vysoce vzdělaný a inteligentní, a dokáže socialismus přednést ve snesitelné podobě, v liberálně demokratické, jak se dnes říká. Není to jenom o jedné debatě v Pentagonu, nebo na půdě Spojených států, nebo americké vlády. Tam se teď vedou debaty daleko radikálnější, daleko levicovější ze strany radikálních hnutí, jako je Antifa, která hodně řádí v ulicích, nebo Black Lives Matter, což je marxisticky laděná, v podstatě trošku bojůvka, která ráda řádí v ulicích, u které navíc, když se na ně člověk podívá na některých záběrech, tak člověk pod kuklami vidí, že tam prosvítá bílá kůže, a ne černá, takže si řekne, že to je zase nějaká levicově radikální skupina, jako bývaly třeba Rudé buňky v Německu a v Itálii. Je to mládež z bohatých rodin, často z univerzitních kruhů, která předstírá, nebo možná dokonce upřímně věří, že musí západní civilizaci, jak tomu já říkám ve své knížce, civilizace bílého muže, buď podrazit, nebo zničit.

Vidím to i na politice Bidenovy vlády, která dělá, co může, aby jednak zrušila všechno, co pozitivního udělal za čtyři roky pro Ameriku Trump. A jednou z těchto věcí bylo, že nikdy nešel do žádné války, jako jediný prezident za snad 100 let. Biden otevřel hranice na jihu země, kde prakticky nikdo nekontroluje, kdo tam přichází, a jsou to statisíce lidí ze všech možných koutů světa, a mezi nimi jsou určitě i teroristé a džihádisté, drogové kartely a podobně. Další věc je, že Biden v Afghánistánu, když padl, nechal odhadem až devět nebo deset tisíc amerických občanů, a místo toho přivezli 120 tisíc Afghánců, které vůbec nekádrovali, a vůbec se neví, co to je za lidi. Původně se říkalo, že to byli Afghánci, kteří pracovali pro americké firmy, nebo americkou vládu, ale teď se debatuje o tom, že všichni, nebo většina z nich, dostane volební právo a automatické povolení k pobytu. Teď jsem dokonce četl, a to už je absurdní, že se zdravotní služba z armády, která pečuje o vojáky, přesune od vojáků na afghánské uprchlíky.

Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace USA, a nikdo přesně nevěděl, co to je. Ale bylo to instalování neomarxistického státu.

Martina: Rozumíš tomu? Promiň, ale jak to vyjmenováváš, tak je to vršení věcí. Svého času Sarrazin napsal, že Evropa páchá sebevraždu. A v tomto případě se zdá, že si větev podřezává i Amerika.

Benjamin Kuras: To je fantastické, že před nějakými pěti lety to bylo viditelné v Evropě, a v Americe vycházely knížky třeba od Marka Steyna „Amerika zůstává sama“, první titul byl Evropa spáchá sebevraždu, kde popisoval hlavně terorismus islámských džihádistů a to, s jakou vervou je západní země přijímaly, a v Německu zvlášť, že je nemožné napsat něco proti přijímaní migrantů. Takže Mark Steyn napsal, že Amerika zůstane možná osamělá, a krátce po tom to vzalo v Americe takový švunk, napřed v Kanadě, že Evropu v mnohém předehnala, což bylo samozřejmě Obamovou vládou. Obamova vláda nastoupila, nebo Obama nastoupil do vlády s heslem fundamentální transformace Spojených států, a nikdo přesně nevěděl, co to bylo.

On to bral pomalu. Jednou z prvních věcí v zahraničí politice bylo, že se odklonil od tradiční podpory Izraele, a rozjel velké přátelství s islámskými státy. A potom najel na několik stabilních, ale autoritářských arabských států, kde pomohl svrhnout vládu, a do tohoto vakua pak nastoupili islámští džihádisté, Islámský stát v Sýrii a v Iráku. De facto skončil přítomnost amerických vojáků v Iráku, čímž předal moc chaosu, a v chaosu vždycky vznikne nějaké zlo. A Trump tam pak musel posílat zpátky nějaké počty, nebo i sám Obama tam musel potom poslat několik desítek tisíc vojáků, aby aspoň zachraňovali, co mohli.

Už za Obamovy vlády jsem sledoval, že tam rétorika nějak neodpovídala činům, a začínal jsem mít podezření, že se s Amerikou děje něco mnohem radikálnějšího než v Evropě, protože v Evropě to ani tak nebylo ze strany vlády, jako všelijakých samozvaných skupin NGO, nebo jak se říká, takzvané neziskovky, které si všechny zisky nechávají pro sebe. A tam to vstoupilo přímo do vlády. Když jsem pak sledoval, jak Obama vyměňoval nebo jmenovával další spolupracovníky, mezi nimiž byl dost velký počet muslimů a osob, které měly v historii spolupráci s Kubou, obdiv ke Castrovi a Che Guevarovi, s Venezuelou, ale na první fasádě to nebylo vidět, ale když se pak člověk začetl do několika mainstreamových médií, tak tam byla jména, která se dala vysledovat.

Biden byl potom nastaven jako umírněně vypadající. Byli tam třeba žáci, a už jsem o tom psal, třeba profesor ekonomie v Chicagu, jenžý v akademických kruzích prováděl dlouhý pochod institucemi, který ve 30. letech vymyslel Antonio Gramsci, což bylo nastavování marxistického systému nikoli revolucí, ale prostřednictvím pronikání a postupného ovládaní státních institucí.

Radikální feministky vytvořily mýtus, že muži jsou nepřátelé a že je nutné kluky vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu. Tak byla vychována generace mužů, kteří nejsou schopni válčit a bránit své ženy.

Martina: To zní jako plán.

Benjamin Kuras: Byl to plán. Mezi jeho hlavními žáky byl Bernie Sanders, což je jeden z nejradikálněji levicových senátorů Demokratické strany, byl to jeho přímý žák. A další přímou žákyní byla Hillary Rodham, tehdy se jmenovala Rodham, pak byla Clinton, která dokonce napsala seminární, nebo dokonce doktorskou práci na rozbor Alinského systému. Ten vypracoval příručku pro radikalisty, kde v různých bodech vysvětlil postup, jak se mají revolucionáři chovat – ne revolučně, ale umírněně, aby vypadali, jako že jsou normální demokraté, a postupně se dostávali do pozic, z nichž mohou něco ovládnout. A to se v Americe stalo ve větší míře než v Evropě.

Martina: V knize Soumrak bílého muže rozebíráš pohled Karla Poppera, britského filozofa rakouského původu na to, jak se takzvaná frankfurtská škola, která se usadila už na konci 30. let na amerických univerzitách, soustřeďuje na transformaci kapitalismu. Co si pod tím přesně představit? A hlavně, proč je tato myšlenka frankfurtské školy stále tak živá?

Benjamin Kuras: Byla přitažlivá pro celou generaci studentů, kteří byli jednak zdeptáni 2. světovou válkou, a věřili, že se demokracie může, jestliže není dobře hlídaná, zvrhnout ve fašismus, což je omyl, protože fašismus není vývojem demokracie, nýbrž útok na demokracii, stejně jako komunismus. Bylo to přitažlivé pro mladou studentskou generaci, která byla nejprve zklamaná druhou světovou válkou, nebo zdeptaná, a potom znechucená vietnamskou válkou, kterou pokládala ne za obranu svobodného světa před náporem komunismu, jako jsme to chápali my, kteří jsme žili v komunismu, nýbrž jako další imperialistický zásah do svobody jiných národů. A z toho se vyvinula sympatie k této kritické teorii, jak tomu říkali neomarxisté.

Frankfurtská škola spočívala v tom, že všecko je kritizovatelné a že totalitní režim komunistický, nebo fašistický, se od demokracie neliší v ničem jiném než v tom, že ti, kteří jsou na východě, nebo v komunistických zemích, jsou poddanými, nebo otroky nějaké ideologické vlády, zatímco v kapitalismu jsou otroky peněz, otroky finančních systému, finančních kruhů. Tento neomarxistický přístup spočíval v rozdělení každé země, národa, na vykořisťovatele a vykořisťované. Neomarxistický systém se vzdal proletariátu, protože proletariát v západním světě prakticky neexistoval, měli se moc dobře, tak si začali vymýšlet všelijaké takzvané perzekuované skupinky, jimiž byly nejprve menšiny, nebo třeba ženy, z čehož potom vznikl radikální feminismus, který se liší od původního myšlení Simone de Beauvoir, jež jako první přišla s myšlenkou osvobodit ženu, a šlo jí o to, jak ženu vyrovnat s muži, a ne o to ho překonávat. A do třetí generace už přišly radikální ženy s mýtem, že muži jsou nepřátelé a že už mladé kluky musíme vychovávat tak, aby v sobě neměli toxickou agresivní maskulinitu, a vychovala se celá generace kluků a mužů, která nesmí být agresivní. Což znamená, že když není agresivní, tak není schopna válčit, takže je neschopna bránit napadený stát. A v Evropě už vidíme, když se podíváme na některé činy džihádistů, kteří se sem nastěhovali, jak se násilí vůči evropským ženám dost často projevuje ve Švédsku, v Německu, nebo ve Francii, a evropští muži už ztratili potřebnou agresivitu, aby je mohli bránit.

Martina: Vychovaní k submisivitě.

Benjamin Kuras: Vychovaní ani ne, k submisivitě ano. Ale rozhodně ne k válečnému stylu života.

Neomarxistická filozofie tvrdí, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý má svůj pohled na svět a že neexistuje dobro a zlo

Martina: Ano. Ptám se proto, že ti nedávno po deseti letech vyšlo obnovené vydání knihy Soumrak bílého muže, a já se chci zeptat, proč vychází znovu právě nyní? Je v tom naléhavost?

Benjamin Kuras: Tato kniha nějakým způsobem vyzrála, dozrála, nebo můžeme říct, že události k této knize dozrály. Když jsem ji psal před deseti lety, tak jsem tam měl různé úvahy, které se mi do těch deseti let potom splnily, jako že jsem předvídal, že z Ruska a Číny nebudou naši přátelé, že musíme být opatrní a nespoléhat na ně. To jsem tam víceméně předvídal. Ale samozřejmě, že ukrajinsko-ruskou válku jsem nepředvídal, a nepředvídal jsem, že ruské nepřátelství vůči Západu nabere tak radikální formu. Ta kniha bere kousíček po kousku změny myšlení sebevědomí Západu, kdy kolem roku 1900 byl Západ na vrcholu civilizace. Málo míst na zeměkouli nebylo ovlivněno, ne-li ovládáno některou západní velmocí. A všechny tyto velmoci se najednou v roce 1914 zbláznily, kdy jednak jedna proti druhé válčily, a nevěděly proč. A z toho vzniklo první znechucení mladých vojáků, kteří vyšli ze zákopů.

Viděli jsme to, a v takových knihách, jako Remarqueova Na západní frontě klid, a podobně. V Anglii byli zklamaní, začalo se přemýšlet, jak celý systém změnit. V Británii pak postupně vyhrála levicová liberalistická strana, a vznikaly radikální levicové ideologie, jako Sartreův původní existencialismus, který se pak předělal na obdiv k marxismu a k Sovětskému svazu, a nakonec k Číně. Když si člověk vezme existencialisty třicátých let, tak na druhé straně se Heidegger dal k nacistům. Všechno se radikalizovalo doprava i doleva, nebo to bylo všechno doleva, protože pravice je střed, ale každá levicová politika je extremistická, nebo kolektivistická, ale válčily jedna naproti druhé.

A po 2. světové válce přišla generace po-sartreovská, Derrida francouzský filozof, který to nazval dekonstrukcionismus, jehož sdělením bylo, že pravda neexistuje a že člověk může fakta vytvářet, jak chce, že každý máme svůj pohled na svět, který nejenom že není černobílý, ale neexistuje dobro a zlo.

Martina: Relativizace úplně všeho.

Benjamin Kuras: Najednou se i na zlu najde něco dobrého. Když dneska člověk poslouchá třeba naléhavé rusko-ukrajinské věci, tak váží, na které straně je víc zla. Existuje spousta lidi, kteří, i když znají, že se Rusko chová agresivně, tak na druhé straně se i Ukrajinci dopustili takových a takových zlých činů, a teď se to váží, kdo je větší zlo, kdo se brání větší agresivitě. Já to v tuto chvíli beru spíš tak, podívat se na to, jak se Rusko vyvíjelo. Pro mě je nakonec argument, že ač se na ukrajinském chování vůči Rusům, nebo ruským menšinám může sem tam najít takové a takové zlé zacházení, tak základ toho všeho vychází z toho, že už deset let Putin říká, že největší tragédií 20. století byl zánik, rozpad Sovětského svazu, a jeho ideologií je opět nastolit mocné Rusko. To je jako kdyby v roce 1975 německý kancléř říkal, že největší tragédii byla porážka Třetí říše, a 80 procent Němců mu za to tleskalo. Takže v mírách zla nebo dobra zlo na ruské straně převažuje nad jakýmkoli zlem na straně Ukrajiny, a navíc Ukrajina neútočí na Rusko, ale Rusko útočí na Ukrajinu.

Největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci

Martina: Benjamine, tato kniha se jmenuje Soumrak bílého muže. Co vlastně pro tebe v tuto chvíli bílý muž představuje? Protože já si myslím, že myslíš bílého muže, zároveň je bílý muž alegorií Západu, ale svým způsobem, ač tak, či tak, to zní nekorektně.

Benjamin Kuras: Zní to nekorektně. Je to alegorií Západu, alegorií civilizace, která v posledních 2000–3000 letech vytvořila nejtvořivější civilizaci, jaká kdy existovala. I v mé knížce říkám, že bílý muž, tedy západní člověk, má v sobě obrovský náboji tvořivostí, ale zároveň i destruktivnosti, a to skoro všecko, co bílý muž západní civilizace vymyslel, vytvořil pro pohodlí pro celý svět. Uvádím tam citáty z jedné knihy, že asi 97 procent vynálezů pochází ze západní civilizace, vynálezů, které ovlivnily svět k lepšímu, ale že v pocitu jakési viny nad úspěchem, studu za to, že se má líp, než se mají druzí, si bílý muž, nebo určité skupiny, vytvořily pocit viny, a nějakým způsobem se chtějí buď obětovat, nebo…

Martina: Exemplárně potrestat.

Benjamin Kuras: Nebo exemplárně potrestat. A to sledujeme po celou moderní historii západní civilizace. A teď to dorostlo do takových rozměrů, že západní Evropa je ochotna přijmout vyslovené nepřátele, a tento příjem pokračuje, čímž myslím africko-islámskou imigraci, která stále pokračuje. A my se nyní všichni zabýváme Ukrajinou, což je velikánská opora, na které se promítá to nejakutnější.

Martina: Před tím to byl covid.

Benjamin Kuras: Před tím to byl covid.

Martina: Ale dějí se i jiné věci, že?

Benjamin Kuras: Zatím to pořád probíhá. Itálie teď měla 5000 příchozích ilegálních imigrantu během dvou měsíců. Eric Zemmour ve Francii uvádí číslo 300 000 ročně, a nejnovější čísla z Británie udávají, že za měsíc březen z Francie ilegálně připlulo na gumových člunech 3500 mužů. To je zajímavé, 90 procent z nich jsou muži, a z toho je 75 procent uváděno jako muži ve vojenském věku, tedy od 18 do 39 let. Ale v britských novinách se ukázala fotografie jedné bosé dívenky, jak vychází ze člunu. Takže toto jsou informace, které sleduje Migration Watch, kde je několik poslanců, ale hlavně to jsou novináři a právníci, kteří sledují počty imigrantů, sledují dezinformace britské vlády o tom, kolik migrantu přišlo. Vyhrabali třeba, že Británie vydává čtyři a půl milionů liber ročně jen na ubytování migrantů v hotelech, včetně stravy, kapesného a bezplatného telefonu. To jsou informace, které se už nedostávají například do mainstreamových novin, ani do rozhlasu, ani do televize.

Martina: Máš proto nějaké vysvětlení? Protože politici v Británii musí mít k dispozici čísla, o kterých jsi hovořil, musí mít k dispozici informace o tom, že 90 procent příchozích jsou mladí muži, nebo muži ve středním věku, a stejně to vědí i novináři, do značné míry, a pak jdou, a dají tam fotku jedné bosé dívenky. A politici tomu zatleskají a řeknou, že musíme být soudržní, a novináři to pošlou do rotačky. Chápeš, kde se toto rodí? Já bych tomu potřebovala přijít na kloub. Proč nemohou tyto věci být faktické? Faktografické?

Benjamin Kuras: To už běží setrvačností, že se na to nikdo netroufne upozornit, protože by byl trestán. Politici se tím už vůbec nezabývají. A když na to někdo upozorní, tak teď byl zrovna souzený jeden člověk, který byl univerzitním učitelem a který řekl, že islám omezuje svobodu slova. Byl odsouzen k pokutě 500 liber, ale odvolal se, a teď zrovna vyšší soud tento rozsudek zrušil. Ale to, že někdo může být souzen za to, že říká fakta, že je někdo poháněn k soudu za to, že říká, že islám omezuje svobodu slova, je potvrzení toho, že islám omezuje svobodu slova. To se ale člověk v hlavních médiích nedočte.

Martina: Souvisí to s citátem zmíněného britského filozofa Karla Poppera, který jsem našla v jedné knížce: „Tolerance nemůže přežít, jestliže toleruje netolerantnost.“

Benjamin Kuras: Přesně to Karel Popper řekl. A já se pořád bavím s některými svými známými, kteří nemají islám tak dobře načtený jako já a kteří berou islám jako každé jiné náboženství, a že je to jenom o 500 let mladší náboženství, které se nyní chová tak, jako se chovalo křesťanství před 500 lety, tedy taky agresivně a totalitně. Ale rozdíl je v tom, že křesťanství z toho vyrostlo, strčilo to do šuplíku, a už se touto totalitní politikou nezabývá. Zatímco islám v tom radikálně pokračuje. Je to tím, že nejhorší, co se může stát v kterémkoli náboženství, a to cituju, myslím, britského vrchního rabína předchozích let, že největší tragédií kteréhokoli náboženství je dostat se ke světské moci. A křesťanství přestalo být agresivní, když mu tuto moc odebralo osvícenství, a judaismus přestal být agresivní, když mu moc rozbili Římané, kteří rozmlátili celý židovský systém na cimprcampr, a vyhnali Židy do diaspory, do všech možných zemí, kde nemohli mít svou vládu. Takže křesťanství se k tomu dostalo až v osvícenství, ale islámu se to zatím nestalo nikdy. Moc islámu stále spočívá v chalífovi, který je zároveň i náboženskou figurou. Totéž nyní vidíme třeba v Rusku, kde je obnova pravoslavné církve, v níž tradičně pop a car byli spolu v jedné církvi, a církev byla součástí státu. Tam také ještě nebyla odluka náboženství od státu, a náboženství bylo nahrazeno komunismem, což nebyla odluka ideologie od státu.

Martina: Mluvil jsi tady o absenci strachu mezi indiány. Já jsem si vzpomněla na jeden film, tuším, že se jmenoval Most špionů, který byl o mostě, na kterém se v době studené války předávali, vyměňovali američtí špioni za ruské a podobně, a byl tam slavný špion Ábel, kterého když vraceli do Ruska, tak nemohl vědět, jestli dopadne jako hrdina, nebo skončí v gulagu, protože ho Američané odhalili. A americký diplomat, který ho předával, říká: „Bojíte se?“ A on mu opáčil: „A pomůže to?“ My samozřejmě víme, že bát se nepomůže. Ale přesto všechno se u nás mluví právě teď nejvíce od listopadu roku 89 o válce, a to dokonce o jaderné válce. Řekni mi, jak v tomto smyslu slova vnímáš strach? Máš strach z možné války? Nebo obavu? Děláš mezi tím rozdíl?

Mnislav Zelený Atapana: V naší kulturní sféře je strach a obava dost běžná záležitost. A i když si to člověk nechce připustit, tak obavy mám. Ale protože jsem v letech, tak mám spíš obavy o budoucí generace. Nakonec si člověk říká: „Tak už jsem si tady nějakou dobu pobyl, něco jsem zažil, viděl, něco udělal, dokonal, takže o co jde?“ Ale obavy jsou vždy o budoucí generace, obecně o budoucnost. To má každý přirozeně. Ale pro indiána je důležitá kontinuita. Kontinuita je základ, ke kterému se všechno ubírá, a to je právě to, aby byly děti.

Když se vrátíme trošičku do minulosti, tak najednou vidíme, že ve válce byly silné válečné ročníky. A jak to, že si tenkrát rodiče v době, kdy byla válka, řekli, že nemá cenu do tohoto těžkého a nebezpečného světa dělat děti? Když se člověk baví s lidmi, tak říkají: „Prosím tě, a k čemu děti, když je teď tak špatná doba?“ Tedy ztratili v sobě důležitost lidské kontinuity, jako to bylo tenkrát za druhé světové války, když naše ročníky byly nejsilnější. Jak to, že tito rodiče přirozeně přiváděli děti na svět, a netušili, jestli svět bude dobrý, nebo špatný? Čili byl to pocit, že napříč všemu, co se děje, musíme kráčet dál, i ve své pravidelné aktivitě, činnosti. To znamená: Snažit se pořád dělat, jako když se nic neděje, že se nic neděje, a být přítelem neviditelné kontinuity.

Martina: Co říkáš v souvislosti se strachem z války na výkony našich a evropských politiků? Jak se postavili k ruskému útoku na Ukrajinu?

Mnislav Zelený Atapana: Postavili se k tomu se strachem, strachem o naše vybudované pozice, o to, jak jsme si tady vybudovali naše pelíšky. A čím dál tím víc na západ jsou tyto pelíšky hezčí a měkčí, líp se tam bydlí, a tím více roste strach. A strach je větší v hezčích pelíšcích. Ale když máte pelíšky malé, slabé, tak se moc nebojíte, a jste ochotnější jít do nějakého střetu, za něco bojovat.

Martina: Přemýšlím, jestli stále platí to, co jsi řekl v jednom rozhovoru, tuším, že to bylo na začátku loňského roku, že čestný a schopný člověk, který má přirozené charisma, je na výši fyzicky i duševně, a nemůže být ani u nás, ale ani ve světě nikdy zvolen, protože neskáče tak, jak někdo v pozadí píská. Má to s pelíšky nějaké spojení?

Mnislav Zelený Atapana: Má, protože za nás rozhodují nějací představitelé. Když se zmíním o našich evropských představitelích, tak ty jsme si víceméně moc nezvolili. A již padesát let říkám, že naše volby nejsou za prvé žádné svobodné volby, a navíc do voleb nejdou ti, kteří se chtějí ze všeho vydat pro svůj lid. Indiánský náčelník tam jde proto, že chce sloužit, ale obávám se, že naši představitelé, když šli do voleb, moc necítili…

Martina: …potřebu služby.

Mnislav Zelený Atapana: …potřebu služby. Vždycky v tom byly nějaké zájmy. A slovo „zájmy“ se tady u nás objevuje pořád. Zájmy vlády, zájmy strany, zájmy Východu, zájmy Západu, a my jsme v područí těchto zájmů. A tím pádem, logicky, se řadě lidí nechce bojovat za nějaké cizí zájmy, protože to nejsou naše zájmy.

Po Evropě běhá spousta Chamberlainů, ale objeví se nový Winston, mesiáš, o kterém ještě nevíme, který v nás znovu zažehne jiskru zasypaných hodnot

Martina: Mnislave, ty jsi řekl, že naše volby nejsou žádné svobodné volby. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi to přesně myslel? Protože mnoho lidí má určitě pocit, že ano a že spolurozhodují o tom, kdo usedne do toho kterého křesla v Poslanecké sněmovně, v Senátu, a dokonce na Hradě.

Mnislav Zelený Atapana: To je jen hra. Veliká divadelní hra, která má jenom několik herců. Ti jsou nám předkládáni na přehledech, které nejsou transparentní. Uvádějí se tam nějaké hodnoty, nějaké roky, nějaká studia, a je to zcela netransparentní. Nám to nikdy neukáže, jaký daný člověk opravdu ve skutečnosti je, jaké má vnitřní hodnoty, co vykonal. Většinou se mluví o tom, co kdo chce udělat, ale málokdy o tom, co již vykonal. Pro mě člověk, který moc mluví o tom, že něco udělá, je takový člověk, kterého si moc nevážím. Já rád poslouchám člověka, který moc nemluví, a o kterém vím, že něco vykonal.

Martina: Ale takového nezvolí, protože „práce musí být slyšet“.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. A nakonec člověk, který tyto hodnoty má, tak kdyby se tam dostal, tak by byl většinou převálcovaný. Faktem je, že indiáni v Amazonii to mají jednodušší, to musím přiznat. Není jich v jejich kmeni moc, a všichni vědí, kdo je co zač. Tam se všichni znají od mateřské školky.

Martina: Která tam není.

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, to říkám jenom symbolicky. Takže kdybychom tady my měli společenství, které vyšlo z naší mateřské školky, tak se všichni známe, a víme, kdo je člověk zač, jak se chová, co dělá, a kdo co udělal.

Martina: Proto říkáš, že politika už je jen hra, politici lžou, neplní sliby, a my děláme, že jim věříme. Takže jsme tedy v pasti. Ale jaká je cesta z této pasti ven?

Mnislav Zelený Atapana: Jsme v pasti. Jsme v pasti, a kdyby, nedejbože, došlo k nějakým silným střetům, tak věřím tomu, že z desítek Chamberlainů, kteří teď běhají po Evropě, se najde nový Winston, o kterém teď ještě nevíme, že existuje. A pak zřejmě, když se nějaká taková osobnost najde, tak v řadě lidí najednou zase vznikne pocit: „Za tímto člověkem jdeme, a jsme ochotni položit své životy.“ Ale nyní ne.

Martina: Musí tam být zážeh?

Mnislav Zelený Atapana: Musí tam být zážeh, který znova zažehne naše skryté hodnoty, které máme nyní potlačené. Vidíme, že nikomu se do ničeho nechce, všichni posouvají věci mimo s tím, že se to snad nějak vyřeší. Takže za této situace, nikdo z nás, z obyčejných lidí, když vidíme, kdo nás vede, není ochoten do něčeho jít. A když tady bude zážeh nějakého Winstona, ať už na této, nebo jiné straně, jako se možná stal zážeh na Ukrajině, tak pak lidi jdou.

Martina: Ale říká se, že politici jsou v demokracii věrným obrázkem společnosti, kterou byli zvoleni. Řekni mi, platí to ještě? Jsou politici v Evropě skutečně věrnými obrázky nás, kteří je volíme? Protože, v takovém případě by to bylo složité i s Winstonem, i se zážehem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, zasloužíme si vládu…

Martina: Máme vládu, jakou si zasloužíme.

Mnislav Zelený Atapana: …jakou si zasloužíme. Jistě. Ale jsem přesvědčen, že tam někde je jiskra, která není vidět, která se vždy dějinách najednou objeví. Najednou se objeví mesiáš, Kristus, Buddha, někdo. A to nemůžeme vědět. Ale vždy se objeví v těžké době, když už si myslíme, že je vše ztraceno. Takže já věřím, že se to vyřeší – už používám slovo „vyřeší se“.

Martina: „Se to vyřeší.“

Mnislav Zelený Atapana: „Se to nějak vyřeší“. Ano, to už je naše terminologie, na kterou jsme si zvykli. Ale jsem přesvědčen, že jiskry v podhoubí jsou. I v naší společnosti, která už je dost v uvozovkách „zničená“ technologií, přece jenom jsou jiskry duchovní síly, která se může zvednout.

Nám připadá utrpení při indiánských rituálech kruté, protože při nich teče krev. Ale indiánům přijdou kruté potraty, a nechápou, jak někdo může zničit lidský plod a nedat mu šanci spatřit slunce.

Martina: Když se ještě podíváme na systém, jakým způsobem se na nejvyšší místo, do středu kmene, dostává indián, šaman, nebo nějaký náčelník, a jak je tomu u nás, tak princip je úplně jiný. Jak jsi před chvílí říkal, všichni se tam znají, a ten, který je z nich nejsilnější, to nemusí nikomu dlouze vyprávět, protože to všichni vidí, respektují, a chtějí-li přežít, tak si nezvolí do čela svého kmene nejslabší kus. V demokracii to možné není, protože se tak dobře neznáme, a tudíž musíme uvěřit tomu, co kdo vykládá. Řekni mi, viděno tímto prizmatem, mají tedy vůbec takzvané demokratické volby smysl? Mají cenu? Nevynesou logicky do čela vždycky především nejúspěšnějšího žvanila, s nejlepším PR marketingovým odborníkem v zádech?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. U nich musí mít náčelník charisma, musí být silný, jak po stránce duchovní, tak i fyzické, protože potom mu lidé věří, a jsou ochotni dělat cokoliv, co on začne. A u nás, jak jsi naznačila, je mu to vybudováno pomocí PR, které mu vybojuje území, politický prostor. V tomto světě bohužel žijeme, zvykli jsme si na to. Demokracie, jak bylo řečeno i Winstonem, je nejhorší varianta vlády, která je, ale zatím nemáme jinou.

Je to prostě tak, že to stojí na žvanilech, kteří jsou schopni užvanit druhé, a my toto bohužel vyvážíme do celého světa, protože si myslíme, že je to nejlepší. Vyvážíme to do klanových a kmenových společenství, ať už v Asii, nebo v Africe, kde žijí podle svých tradic a kde jejich kmenům opravdu vládne ten nejsilnější, i když je to třeba kruté. Ale oni vědí, že příroda je krutá a že se k přežití musí dostat i krutými cestami. Proto například mají přechodové rituály, kdy se mladík, nebo mladice, stávají dospělým, a proto musí procházet krutými zkouškami. A to my popíráme, přírodu si zlehčujeme tak, aby nám sloužila, chceme si ji ochočit. Chceme si ochočit přírodu, zvířata, rostliny, stromy, vodu, všechno si chceme ochočit, aby nám sloužilo. A pak se divíme, když se někdy příroda postaví proti nám.

Nechci užívat biblické názvy, ale jako by se najednou v Jobových ranách spojovala příroda se společností. Přijde tajfun, přijde pandemie, válka, jako kdyby šly tyto tři rány náhodou za sebou. Ale já věřím, že to není náhoda, že země, příroda, společnost, najednou vycítí, že tady nejsou dobré věci, a jako by se to spojilo v jedno. Nevidím v tom náhodu.

Martina: Náhodě, tajfunům, pandemii i válce se budu věnovat vzápětí. Ale ještě poslední otázka k náčelníkům: My jsme tady trošku adorovali, jakým způsobem se jeden z nich stane náčelníkem kmene, ale víš o tom, že by se i indiáni v minulosti utli a zvolili do čela třeba toho nejsilnějšího, nikoli však duchovně, ale jenom fyzicky? Protože když se podívám třeba na severoamerické indiány, tak Šošoni byli docela raubíři, a kdo se jim postavil, myslím z jiných kmenů, do cesty, tak ho zmasakrovali. A stejně tak Apačové nebyli beránci.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, samozřejmě, nebyli to žádní beránci. A jejich krutost? Nedávno jsem měl přednášku v knihovně Václava Havla o tom, proč právě někteří prérijní indiáni byli zvlášť krutí a proč měli mučednické kůly, což je pro nás neslýchané, kruté, hrůza. To je dost těžké vysvětlit. Ale oni byli zejména krutí na sebe. Jak jsem říkal, přechodové rituály byly kruté, rozřezávali si kůži a nechávali se za ni vyvěsit.

Martina: Je to zase snaha Evropana pochopit tuto mentalitu.

Mnislav Zelený Atapana: Jo. Čili, je to pro nás těžké, protože se snažíme děti vychovávat v bavlnce, a tak dále. Přechodový rituál je barbarský – teče krev a tak dále. Čili je to pro nás neslýchané, ale pro ně to je normální, protože je to příprava na přežití. A to je právě zase kontinuita. Příroda je krutá, ta si nevybírá. Přijde blesk, a nepočítá se do tří, rovnou zabije. Blesk zabije. Povodeň zabije. Čili příroda je krutá, ta si vybere, a slabí nepřežijí. A proto je indián krutý principiálně sám na sebe, aby budoucí generace byla tvrdá a schopná přežít jakoukoli bolest, jakékoli utrpení. A pak jsou logicky krutí na své nepřátele.

Martina: Hm. A podle toho si samozřejmě volí nejsilnějšího ze svého středu.

Mnislav Zelený Atapana: A to je pro nás kruté. Zabíjení, krev teče – to je pro naši civilizaci nepochopitelné. Ale když se podíváme třeba na potraty, tak my si myslíme, že to je běžná záležitost, ale pro indiána je to nepochopitelná krutost, která není ničím odůvodněná. Oni si říkají: „Pro pána krále, jak můžete zničit lidský plod, a nedat mu šanci spatřit slunce? I kdyby to bylo na hodinu. Nebo na dvě“. To je krutost, kterou nepochopí.

Čím více se snažíme chránit před bolestí, tím jsme zranitelnější a utrpení je horší

Martina: Před malou chvílí jsi mluvil o tom, že si nemyslíš, že je náhoda příchod onoho triumvirátu, který je v našich zeměpisných šířkách nevídaný. Tedy nevídané tornádo, poté pandemie, a dvouleté martyrium, které zdaleka neskončilo, jen se fokus televizních zpravodajců zaměřil směrem na Ukrajinu, kde začala válka. A řekl jsi, že to není náhoda. Je to tvůj názor, protože jsi nahlédl do indiánské mystiky? Nebo jako muže, který pozoruje svět už přeci jenom více, než sedmdesát let? Jak jsi dospěl k tomu, že to není náhoda?

Mnislav Zelený Atapana: Já jsem nikdy nevěřil na náhody. Nebo možná z počátku, ale čím víc jsem jezdil za indiány, tak se ze mě, racionála, postupně stával iracionál. Čím dál tím víc věřím na pocity, předtuchy, znamení a podobné věci, v což indiáni věří, a právě to jsou jakási záření, vlny, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A to je to, proč ke mně najednou přišel Cézar, proč ke mně najednou přišel zemřelý duch šamana Takumy, jako by si mě předvolal, abych se s ním rozloučil na pohřebním obřadu.

Čili nevěřím na náhody. Všechno, všechno se děje mimo nás, všechno. Kosmos, příroda, stvořitel, nebo někdo, ví, kdy se má na člověka udělat: Ty! Ty! Ty! – že už přestoupil Rubikon ničení a likvidace přírody, nebo sama sebe, aby si člověk uvědomil, že jsou tady hodnoty, o kterých jsme se bavili, a že se na této zemi nechová správně. A právě utrpení, které jsme tady zažívali, je u indiánů cesta k prohlédnutí. Utrpení je součást, jak říkám, přechodových rituálů, a když nejsou, tak musíte procitnout. Je to podobné, jako když má maminka nějakého kluka nezbedného, a pak chce, aby procitl, a chce to udělat třeba i nějak fyzicky: „Procitni konečně.“ Je to jako když někdo říká: „Lidé, procitněte.“

Martina: My ale asi nejsme nastaveni tak, abychom utrpení, nebo pohromu, vnímali jako projev milosti.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Na to připraveni nejsme. Ale utrpení je opravdu součástí výchovy. Musí být. Když jsou děti chovány v bavlnce, nevědí, co je svět. Nevědí, že když spadnou na držku, že se jim něco stane. Nevědí, jak pálí kopřiva. Teď se, prosím tě, vyrábějí helmy z molitanu pro malé děti, aby se náhodou nepraštily o stůl.

Martina: Možná by to šlo jako celotělové oblečky.

Mnislav Zelený Atapana: No, jasně. Když my jsme lyžovali, nebo jezdili autem, tak jsme neměli žádné sedačky, neměli jsme nic. Ano, nejezdilo se tak rychle.

Martina: A nebylo tolik aut.

Mnislav Zelený Atapana: Ale to jde totiž s tím. Teď jsem poslouchal jednu zachránkyni, že na lyžování už máme speciální bundy, dokonce i na páteře, které to zpevňují, takže už nebudou úrazy. Ne, je to horší, protože lyžaři si myslí, že můžou jezdit jak blázni, protože jsou chráněni, a pak je úraz těžší, než by byl. Čili, tyto věci jsou kontraproduktivní. Naše zvětšující se ochrana je kontraproduktivní. Je proti nám. Čili když se ochraňujeme, tak se likvidujeme.

Green Deal je šalba, která ani tak nemá pomoci přírodě, ale jsou za tím různé finanční a politické zájmy

Martina: Mnislave, ty obdivuješ indiány i proto, že svým životem, pokud jsou to indiáni skutečně ještě nevtažení do koloběhu vlastnictví a spotřeby, tak nezatěžují Matku Zemi. Ty tendence jsou i zde, a to v různých podobách, to znamená: snižovat emise oxidu, nezhoršovat klima, přimíchávat do benzínu, nebo do pohonných hmot látky, které nebudou způsobovat tolik zplodin, zavřít uhelné elektrárny. Když to všecko podtrhnu, sečtu, přestože je to trošku zjednodušené, tak se tomu říká Green Deal. V Evropě to má teď takovýto zastřešující název. Řekni mi, má to, podle tebe, smysl?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že jsou za tím skryty zase nějaké zájmy. Já už moc lidem naší civilizace nevěřím. Já se obávám, že je to zase nějaká vábnička a že si někdo zase bude mastit kapsy. Já se obávám, že cokoli si vymyslíme, je pro něčí dobro, a pro něčí zlo. Vracím se třeba k dopisu indiánů bílému muži, kdy…

Martina: To je ten z roku 2000?

Mnislav Zelený Atapana: Z roku 2000, kde místní šaman říká: „My žijeme podle zákonů, které si vytvořila příroda. Vy žijete podle zákonů, které jste si vymysleli a napsali na papír.“ Tak dá rozum, že když si člověk něco vymyslí, a dá to na papír, tak to neodpovídá tomu, co chce příroda. Proto bohužel jakýkoli čin člověka je veden už s nějakým záměrem, a nevede to k tomu, že by se to dělo jen tak.

Martina: Přirozeně.

Mnislav Zelený Atapana: Přirozeně. Proto i Green Deal, a cokoli jiného, já podvědomě, instinktivně cítím jako záměr, který má jakoby vykročit směrem k přírodě, že to je nějaká šalba. Může tam být nějaké procento, ale obávám se, protože už nevěřím lidem, kteří tvoří vlády a zákony, a tvoří různé cesty, já už tomu nevěřím. Vidím v tom nějakou malinkou zradu, která pro někoho bude znamenat úspěch, a pro někoho ne.

Martina: To znamená i tendence jako elektromobilita, bezodpadové hospodářství, to všechno bereš jako ojedinělé pokusy?

Mnislav Zelený Atapana: Ale ne, já třídím odpady a všechno. Speciálně u elektromobilů vidím zejména snahu odpoutat se od nafty, ale ani ne tak z toho důvodu, že by to prospělo přírodě, ale proto, abychom se politicky odpojili od zemí, které produkují ropu. Myslím, že tam je více politický záměr než zájem přírody. Protože elektřina se zase nějak musí vyrábět, a musí nějakým způsobem ničit přírodu, protože cokoliv potřebujeme, tak bereme z přírody, ze zdrojů. Všechno máme z přírody. Vzešli jsme z přírody. My jsme dítě přírody. A cokoliv, co jíme, co oblékáme, co přírodě nějakým způsobem bereme, krademe, bychom jí zase měli nějakým způsobem navracet. A to už je problematické. Že ano?

Martina: Říkáte, že staré hodnoty, na kterých jsme dosud stavěli, jsou vlastně geneticky správné, protože na sebe nabalovaly zkušenosti poznání našich předků. Teď jsme svědky toho, že jsou zaplevelovány. Kdo to dělá? Kým jsou záměrně ničeny a zaplevelovány?

Vlastimil Vondruška: Asi bych neřekl, že je to záměrné, i když existují teorie, že v pozadí je nějaký rafinovaný konspirační plán.

Martina: Ale to by znamenalo, že to někdo řídí.

Vlastimil Vondruška: Což by bylo znepokojivé. Ale mnohem znepokojivější je, že za tím pravděpodobně žádný rafinovaný plán není, a to je mnohem nebezpečnější. Takže se obávám, že to je jakýsi samospád bez rafinovaného plánu. Když dětem na pískovišti dovolíte, aby si dělaly, co chtěly, a nikdo je nekontroluje, tak to může vést k tomu, že společně postaví pěkný hrad, nebo si budou rozkopávat kyblíčky, protože „já to dělat můžu“. Mně se bohužel zdá, že někdy rozkopáváme tradiční hodnoty, protože ať chceme nebo nechceme, tak základem po celá tisíciletí bylo to, že lidské skupiny vždy vytvářely nějaký společný prostor, v němž by mohly žít, v němž by si rozuměly, který by mohly společně chránit, ve kterém by pracovaly, budovaly, žily, rodily a vychovávaly děti. A vždycky se upřednostňovalo, že lidé dávali v první řadě důraz na to, aby chránili svůj svět – i když v genech křesťanství vždycky bylo, a mají to i muslimové, dávat část mzdy na charitu, že musíme pomáhat bědným, sousedům a tak dále – a vždy se zvažovalo, do jaké míry to může ohrozit mě, a do jaké míry si to tedy mohu dovolit, což je zase realita.

My jsme tohle zaměnili s tím, že jsme začali tvrdit, že vlastenectví, důraz na rodinu, jsou už promořené naftalínem, a že to jsou zavádějící hodnoty, protože my jsme světoobčany, a v rámci toho máme odpovědnost za Hongkong, za Tchaj-wan a nevím, co všechno, a současně, protože mezi námi žiji lidé, kteří mají jiné potřeby, například sexuální, a tak dále, tak jim musíme náš svět přizpůsobit. Tedy že 95, 98, 85, nevyčísluji, kolik procent lidí by je mělo respektovat, ale nesmíme svůj vlastní život v ideologické, a další rovině, srovnávat s jejich.

Ruský myslitel a spisovatel Dostojevský říkal, že jednou dosáhne korektnost takové úrovně, že chytrým lidem bude zakázáno přemýšlet, aby neuráželi imbecily. V jiné variantě tohle řekl později i Albert Einstein, že si musíme zachovat své hodnoty, svůj pohled na svět s tím, že respektujeme i ty jiné, ale nesmíme dovolit, aby omezovaly náš svět, který jsme si vybudovali. To má své různé konsekvence, ale obecně to byl vždycky základ toho, jak společnost fungovala, a které hodnoty přijímala, protože hodnoty se proměňovaly, ale vždycky musely vycházet ze základního přírodního zákona, že každé zvíře si chrání především své potravní teritorium a pečuje o své děti, chrání si svou budoucnost, a samozřejmě se brání nepřátelům. V rámci tohoto principu byly vytvářeny normy našich předků, protože my jsme také zvířata, a ať chceme, nebo nechceme, jsme chytrá zvířata, zákeřná a nebezpečná zvířata, a díky tomu jsme se dostali tam, kde jsme. Ale tyhle elementární principy nás přece spojují s touto planetou. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a musíme respektovat biologické zákonitosti existence přírody na téhle planetě. To je bohužel tak.

Nejhorší cesta, kterou se vydává každý totalitní režim, je zřízení úřadu, který rozhoduje, co je správné, a co ne

Martina: Teď jsme se bavili především o vašem románu Neviditelní, ale vy máte na svém kontě i knihu, což tedy není román, O svobodě myšlení, a svým způsobem by se dalo říct, že tyto knihy jsou obsahově příbuzné. Co vás přimělo, že jste začal psát O svobodě myšlení, a přemýšlet o myšlení?

Vlastimil Vondruška: Je to třetí díl volné řady – Breviář pozitivní anarchie, Epištola o elitách a lidu, O svobodě myšlení -, kde se snažím, na základě vlastně historických paralel, komentovat dnešní dění. A O svobodě myšlení je exkurz, jak se v minulosti elity snažily ovlivňovat myšlení lidí v tom duchu, aby se ztotožnili se svou zemí a s ideologií a aby podporovali své vládnoucí elity. Na to existují různé sofistikované mechanismy, a je neuvěřitelné, jak se to opakuje. Takže já tam popisuji, jak se tyhle věci dělaly v antice, ve středověku, v baroku, a potom zjistíte, že vše, co se děje dnes, se v jednodušších technických podmínkách dělo tehdy. A z této premisy se snažím zamýšlet nad tím, co je svoboda myšlení, a co je vůbec myšlení, takže se tam také věnuji exkurzu, jak se různí filozofové, sociologové, ekonomové od antiky po současnost dívali na to, co je myšlení, co je svoboda myšlení, a jak se dá v našem myšlení verifikovat pravda a nepravda, protože nejhorší cesta, kterou se každý totalitní režim vydává, je zřídit úřad, který rozhodne, co je správné, a co ne. Určitě znáte vtip o tom, že Noe byl konspirátor do té doby, než začalo pršet. Takže nejhorší cestou je to, že je nějaký úřad, který to posoudí.

Všichni světoví filozofové a učenci tohle v zásadě odmítali, a každý z nich hledal nějakou cestu, jak se člověk sám může, a teď nemyslím tím, že by shromažďoval informace, ale obecně, strukturálně, metodicky, v mase informací zorientovat. Z těch moderních a nejzajímavějších je asi Husserlova Fenomenologie ducha, kde říká, že naše myšlení ovlivňuje psychologie. Ať chceme nebo nechceme, každý máme svůj psychický rámec, který nám neumožňuje brát fakta neutrálně, ale vždycky jim dáváme nějaký význam, který konvenuje s naším psychickým naladěním. A proto říká, že bychom se měli oprostit, nebo se snažit oprostit z těchto nánosů, a vytvořit si pevné axiomy, on tomu říká fenomény, to znamená faktům vždycky dávat neutrální význam, a nepodléhat hysterii, kdy člověk okamžitě ví, co je správně a co ne, a nepřemýšlí o tom.

Martina: Je to trošku jako to, co říká Tomáš Akvinský – očistit rozum?

Vlastimil Vondruška: Očistit rozum, ano. A Abélard to ještě rozvinul, tedy Abélard žil před ním, takže Akvinský z něj vycházel, a říká: „Nevěřím proto, abych přemýšlel. Přemýšlím proto, abych věřil.“ Další z moderních koncepcí je od Karla Poppera, což je jinak muž, který neblaze ovlivnil naši společnost svou teorií třetí cesty, a hlavně občanskou společností a aktivismem, ale z hlediska gnozeologie vytvořil nesmírně zajímavou teorii, která říká, že musíme poznání falzifikovat. Jeho teorie říká, že se na své poznání díváme většinou tak, že ho pouze verifikujeme. To znamená, že pokud něco víme, tak hledáme důkazy, že to tak je, ale tím poznání nerozvineme, protože tak pouze kráčíme po vyšlapaných kolejích a vršíme důkazy, že je něco tak, aniž bychom přemýšleli, jestli je to správné. Tudíž říká, že fakta především musíme zpochybňovat, a tomu říká „falzifikace“. Tedy, že musíme hledat jiné cesty a protiargumenty, proč to tak není, což je právě problém všech totalitních ideologií, které požadují pouze verifikaci faktů. Vždycky musíme poděkovat straně a vládě za dostatek brambor na vánočním trhu, aniž by se někdo zamýšlel, jestli bychom na vánočním trhu nemohli mít banány a pomeranče, jak se říkalo za komunismu.

Takže v knížce O svobodě myšlení jsou tyto strukturální věci. A pak jsem si tam dovolil udělat krátký přehled vývoje našich tištěných medií, tedy i těch živých, a zvlášť u tištěných je hrozně zajímavé vidět vývoj, jak se od doby národního obrození po současnost měnila funkce tištěných médií od funkce propagandisticko-národní, obrozenecké, přes první vazby na jednotlivé politické strany, až po nástroje vládní centrální ideologie. K tomu přidávám velice podrobný rozbor argumentačních klamů, což jsou různá sofismata, která byla popsána už v antice. Sofisma je v podstatě tvrzení, které nerespektuje pravdu, ale různými prostředky se vás snaží přesvědčit tom, že co říká, je pravda bez ohledu na to, jaké toto tvrzení ve skutečností je, jaký má význam. Těchto argumentačních klamů jsou neuvěřitelná množství, a pokud si někdo v této knížce začne hledat, tak si tam může velice jasně analyzovat, jak se chovají veřejná média, protože většinu z toho, co je argumentační klam, dneska patří do arzenálu většiny médií, a neříkám, že jenom veřejnoprávních, protože i ta opoziční s tím pracují, ale v obráceném v gardu, protože to je technika.

Člověk, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, ví, že nemůže říkat všechno, to ho ale nemůže poškodit

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste tady hovořil o tom, že se záležitosti, které ovlivňují myšlení, v historii stále opakují, jenom na různých technických úrovních a s různými technickými možnostmi. Dospěl jste k tomu, že svoboda myšlení je přímo úměrná, a nějakým způsobem svázaná se svobodou slova?

Vlastimil Vondruška: Svým způsobem ano, přestože svoboda slova je trošku něco jiného.

Martina: Je. Jen jsem chtěla říct, že v okamžiku, kdy člověk nemůže říkat to, co si myslí, nebo nemůže mluvit, tak je možné, že to po čase zpětně ovlivní i jeho myšlení.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to člověka, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, a ví, že to nemůže říkat, poznamenalo natolik, že by řekl: „Sakra, vždyť já přemýšlím špatně, vždyť oni mají pravdu.“ Ale i toto rozebírám ve své knize. Existoval anglický ekonom Mill, který se jako první zabýval problémem svobody slova, svobody projevu, a ten tehdy stanovil klasickou zásadu, že v politice má člověk právo si myslet cokoliv, má právo to i sdělit, a ti, kteří s tím nesouhlasí, pokud ho nepřesvědčí, tak ho za to nesmějí trestat a urážet. Ale že pokud člověk k něčemu dospěje, tak by neměl v tom duchu jednat, pokud je to v rozporu s zákony a s bezpečností jeho země. Čili jinými slovy, měli bychom si moci myslet, co chceme, měli bychom to říkat, ale neměli bychom vzít do ruky zbraň a začít střílet po těch, kteří říkají něco jiného. Potažmo, když už jsme si demokraticky nějakou vládu zvolili, tak i kdyby se nám nelíbila, neměli bychom proti ní stavět barikády, ale měli bychom na svou stranu získat co nejvíc spojenců, aby se vláda změnila demokratickou cestou. To zhruba, plus mínus, říká Mill.

A to, jak jste se ptala na začátku, jestli je nějaká korelace mezi svobodu myšlení a svobodu projevu, tak na to byl přeci za socialismu nádherný vtip: „Jaký je rozdíl mezi kapitalismem a socialismem? V socialismu má člověk svobodu projevu, ale v kapitalismu má člověk svobodu i po projevu.“

Kdykoli v dějinách začaly být vládnoucí vrstvy nejisté, tím striktněji začaly omezovat svobodu slova a myšlení

Martina: V představení knihy O myšlení říkáte základní a jasné věci, a mrazí z nich. Přesto to jsou věci, které jsem do nedávna považovala za samozřejmé až triviální. Například: „Nemusíte se mnou souhlasit, a právě v tom je naše svoboda. Nesouhlasit neznamená, že jsme nepřátelé. Svět myšlení a vědy je krásný v tom, jak je složitý, a ke svobodě patří i respekt k druhým.“ To jsou velmi výstižná slova. Ale čím to je, že se vynacházíme v době, a to, myslím, mohu konstatovat, že respekt k myšlením a k názorům myšlenkových odpůrců je čím dál tím vzácnější?

Vlastimil Vondruška: Kdykoli se v minulosti společnost dostala do situace, že vládnoucí vrstvy začaly být nejisté, protože se začalo ukazovat, že názory, které jim nekonvenují, nějakým způsobem ukazují na jejich slabiny a nedostatky. Takže čím více byly vládní elity znejistěné, tím striktněji se začala omezovat svoboda slova a svoboda myšlení. Tak to bylo vždycky. Proč byly třeba nejtvrdší excesy v době baroka proti těm, kteří nechtějí přijmout katechismus? Protože v baroku už to bylo natolik rozkolísané, tendence měšťansko-kapitalistického uvažování byly v rozporu s feudálním, a už natolik ohrožovaly vládní vrstvy, že se to začalo neustále utahovat.

Když se za komunismu najednou objevila řada nedostatků, a po prvotním nadšení 50. let se najednou zjistilo, že to není tak růžové, nefunguje to, jak se to říkalo v roce 1948 – tak se najednou začaly vytvářet různé cenzorní úřady. A proč? Protože všechny takovéto úřady, cenzura tisku, a tak dále, to všechno je záležitost až roku 58, 59, 60, to nebylo hned, ale teprve ve chvíli, kdy se objevily problémy, se začaly vytvářet instituce, které by to revidovaly. Takže jsem přesvědčen, že zpřísnění cenzury a pronásledování myšlení je vždy projev slabosti vládnoucí elit.

Martina: Dobrá, jestliže se bavíme čistě o vládnoucích elitách, tak mi řekněte, čím to je, že respekt k názorům jiných, třeba i oponentů, vymizel i mezi řadou vědců? Mohli jsme to vidět třeba v časech covidu, kdy jsme u mnohých vědců, akademiků, a celkově intelektuálů, kteří byli až do té doby považováni za tolerantní, vstřícné, a otevřené k diskusi, jsme najednou zjistili, že těmto neřestem ohledně svobody projevu, svobody názoru, svobody vyjadřování, propadají.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to byla záležitost nějaké doby, že něčemu začali propadat. Osobně jsem poznal a zažil, že vědecký svět je vždycky hejno lidi, kde všichni mají obrovská ega, a každý je žárlivý na úspěch či neúspěch druhého, protože tam se postavení dopracujete jenom tehdy, pokud za hlavní a nosnou bude přijata vaše teorie, váš pohled.

Když v renesanční Itálii vypukl mor, bylo zakázáno zvonit za mrtvé, a pohřby byly jen za účasti rodiny a potichu, aby nevznikala panika a psychóza. A my jsme šli cestou vytváření psychózy, která situaci zhoršovala.

Martina: A vaše citace.

Vlastimil Vondruška: Neznám třeba světového filozofa, jehož sláva by byla založena na tom, že chválil jiné, předchozí filozofy. Maximálně by řekl, že vychází z Aristotela, ale stejně pak postavil svou koncepci, a žárlivě utočil na jiné. A to platí ve všech vědních oborech. A v rovině lékařské se to v době covidu ještě zmnožilo. Ne jenom tedy, že to je kotlík vášní, sympatií a nesympatií, ale šlo tam i o záležitosti ekonomicko-finanční, protože ti, jejichž teorie budou přijaty, se dostanou na výsluní, určitě dostanou další granty, stanou se členy vládních komisí, které jsou placeny. Takže se nesmíme divit. Mají stejné nectnosti, slabosti a chyby jako my, obyčejní lidé, a tudíž to vypadalo tak, jak to vypadalo.

Martina: Takže si myslíte, že na covidu to bylo víc vidět, a dostali větší prostor?

Vlastimil Vondruška: Dostali větší prostor. Je to samozřejmě strašně smutná věc, pokud dojde k nějaké takové katastrofě, která ničí životy lidí, jenomže teď jde o to, že současně musíte rozlišit, kdy opravdu jde o obrovský průšvih, a kdy se toho nějakým způsobem zneužívá. Já samozřejmě na toto nejsem odborník, takže znám jenom to, co se říkalo v mainstreamu, a to, co se říkalo v řekněme konspiračních teoriích a alternativě, kdy obě strany publikovaly data, která nebyla kompatibilní. Každý říkal jiná data, a přitom se dalo ověřit, že mnohé z nich jsou správné. Vždyť už v loni na jaře Kochův institut, což je nejvyšší šéf pro záležitostí epidemií a virů v Německu, publikoval, že je nutné udělat přísné revize nemocnic, které dramatickým způsobem nadsazovaly počet nemocných na svých lůžkách, protože šlo o peníze. A pak to celé utichlo, protože došlo k volbám, teď tam ministra zdravotnictví dělá Lauterbach, v podstatě německý virologický jezuita. Takže to celé utichlo.

Čili historie vždy nakonec ukáže, protože se dříve, nebo později, se stejně ti, kteří to budou v budoucnu hodnotit, dostanou ke tvrdým datům. Tím chci říct, že pokud se vědci hádají o to, jestli protony lítají tak rychle, nebo tak rychle, tak je to zajímavé, ale nic fatálního to pro lidstvo nepřinese. Ale pokud se začnou hádat v případě zdraví, tak je to hrozně nebezpečné. A nejde jenom o to, jestli daná nemoc kosí lidi, nebo ne, ale jde i o to, že nesmíte populaci vystrašit, protože psychosomatické problémy, když lidi strašíte, že budou umírat na ulici, přinášejí často mnohem větší škody než nemoc jako taková.

Martina: Ale přesto se to dělo.

Vlastimil Vondruška: Dělo. Když v některých italských městech v době renesance vypukl mor, tak ta města, aby se nešířila panika, zakazovala zvonit za mrtvé, aby lidé furt neslyšeli umíráček. A také pohřby se musely odehrávat tiché, a pouze za účasti rodiny, aby se nevytvářela psychóza. A my jsme nyní šli na cestu, že jsme psychózu vytvářeli. A teď nemluvím o tom, jestli tato nemoc byla virulentní, nebo ne, ale vytvářeli jsme psychózu, která ještě situaci zhoršovala.

Nejde o to lidem lhát, ale na druhou stranu nemůžete postavit v těžkých situacích společnost pouze na tom, že ji budete strašit. Prostě musíte lidem dávat současně naději a víru. A víra byla z počátku postavena na tom, že přijdou vakcíny, a ty nás zachrání. Po nějaké době se to ale začalo zjemňovat, až se došlo do situace, jaká je dnes. Nedávno jsem na jednom serveru četl, že covid je jediná nemoc v historii, kdy za to, že nefungují vakcíny, jsou trestáni ti, kteří si je nechtějí aplikovat. Nejsem odborník, ale určitě to není tak samospasitelné, jak se říkalo na začátku, a ve chvíli, kdy postavíte ideologii na tom, že lidem nejdřív řeknete: „Tohle vás bude chránit,“ a pak se to najednou začne rozmělňovat, tak lidi oberete o důvěru v celý zdravotnický systém, a to je to nejhorší, co můžete udělat. Lidé musí věřit, že tady existuje někdo, kdo jim pomůže.

Martina: A kdo ví, jak na to.

Vlastimil Vondruška: A kdo ví, jak na to. Ve chvíli, kdy to zpochybníte, a začnete lidem říkat: „Budete umírat, a na ulici budou ležet mrtvoly,“ tak to je to nejhorší, co můžete udělat. A to bych strašně vyčítal minulé i současné vládě, i když musím říct, že ta současná to dokázala do jisté míry eliminovat, ale měla lepší situaci v tom, že vlna začala klesat.

Svoboda myšlení a slova musí být podřízeny realitě. Ale když se jí neřídíme, a vytvoříme si okruh mluvčích vládních postojů, tak to nikdy nemůže být objektivní.

Martina: Myslel jste při psaní knihy Neviditelní i na zkušenosti s covidem, a s restrikcemi proti němu?

Vlastimil Vondruška: Nemyslel, protože, a já to tam někde zmiňuji, ta knížka je o něčem jiném. Je spíše o ideologickém pomatení, které pokřiví realitu natolik, že už lidem vezmete základní způsob života a myšlení, jak ho známe. To byla původní idea. Ale teď je v tisku, a někdy v létě vyjde knížka, která se jmenuje Ďáblova čísla, což je renesanční detektivka s Jiřím Adamem z Dobronína, která se odehrává v jednom východočeském městě, kde se údajně objeví ďábel, a radnice začne dělat opatření, takže lidé nesmějí vycházet, musí se povinně modlit, prostě vytváří lockdown, restriktivní lockdown. To taky není mimo mísu, takovéto příběhy známe z minulosti. Takže se v jiném literárním hávu zabývám touto záležitostí.

Martina: Trošičku jsme odbočili od svobodné diskuse. Vy jste zdůvodňoval, proč se mohlo zdát, že potlačování cizího oponentního názoru propadli věci a akademici, a říkal jste, že to na covidu bylo víc vidět, ale že je jim tento způsob jednání vlastní. Ale já nevidím žádnou snahu o kultivovanou diskusi ani u lidí, které považujete, nebo oni se považují, za intelektuály, a to už je veřejnost, která se ke slovu dostává stále. Takže dochází tady k proměně úcty k oponentnímu názoru, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Jak u koho. Inteligentní lidé si vyslechnou názor druhých, a často si z toho něco pro sebe nechají. Ale to, že má někdo akademický titul, nebo politický mandát, ještě neznamená, že to je génius, ale že to je člověk konzistentní. Nevěřila byste, kolik antických, nebo středověkých filozofů si navzájem nafackovalo. Tak to prostě je. Existují lidé, kteří jsou emotivní, lidé, kteří nesnášejí opozici, nebo lidé, kteří si to naopak rádi vyslechnou, ale bohužel je vždycky vidět ty, co si dávají facky. Prostě bulvár hýbal médii i v antice, a tím se vytváří negativní obraz o nějakém stavu.

Čili si nemyslím, že by dnešní svět učenců byl tak výrazně odlišný od těch předchozích, a zase díky médiím je na ně víc vidět, a díky médiím mají víc prostoru k tomu, aby exhibovali, protože do médií chodí ti, kteří rádi exhibují. Když se podíváte, kdo se objevoval v exponovaných měsících na televizních obrazovkách, tak to bylo nějakých deset milců, kteří tam pořád říkali prakticky totéž, a nikoli ti, kteří by chtěli uklidnit lidi a kteří by jim výrazně oponovali. Ti se tam moc neobjevovali. Takže je to pořád o tomtéž. Svoboda myšlení a svoboda slova musí být podřízeny realitě, a jestli se neřídím realitou, ale vytvořím si určitý okruh těch, kteří jsou mluvčí vládních postojů, tak to nikdy nemůžete mít objektivní, a vytváříte tím mylnou představu, že všichni, co jsou nahoře, jsou lháři a trumberové. Nejsou takoví všichni, ale díky médiím, ale díky tomu, že je určitým skupinám dopřán hlas, tak tuto mystifikaci vlastně nezáměrně vytvoříte.

Martina: Ještě doplním, že jsi působil jako český velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, a na tvém kontě jsou například knihy Indiánská encyklopedie, Malá encyklopedie šamanismu, Dějiny velké Kolumbie, a úplně nejčerstvější Atlas indiánů Jižní Ameriky. Mnislave Zelený Atapano, ty máš možnost podívat se na současnou dobu očima Evropana, který žije tady, ale také očima člověka, který strávil poměrně dlouhý čas v indiánském kmeni, a to ne v jednom. Řekni mi, žijeme v historicky přelomové době, o které se v budoucnu bude psát v učebnicích historie?

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je vždycky záležitost hodnocení budoucnosti. Leckdy se zdá, že jsme každou chvíli v nějakém přelomovém období, ale myslím, že je zásadně důležité, že není všechno tak, jak se zdá na první pohled. To jsem se naučil od indiánů, kteří jakoby naznačovali, že to, co je vidět, není tak důležité, jako to, co není vidět. A protože my jsme odjakživa vedeni tím, že srovnáváme podle toho, co vidíme, obdivujeme to, co vidíme, jsme nadšeni pro to, co vidíme, a v tom je právě impozantnost naší civilizace, protože to, co jsme vybudovali, jsou opravdu fantastické, neuvěřitelné věci, ale uniká nám druhá část. A já se obávám, že tato druhá část je možná důležitější. Někdy mi to, co tady stavíme, ty obrovské domy, mosty, dálnice a mrakodrapy, připadá jako kulisy, které se staví na divadle. Čili je to všechno velká hra, a pochopitelně nám úplně uniká, kdo to režíruje, kdo hraje na nás, nebo s námi.

Martina: No bodejť, když jsme jenom kulisáci.

Mnislav Zelený Atapana: My jsme kulisáci, šmíra, která poskakuje podle nějakých pokynů, a ještě si myslíme, že poskakujeme, protože chceme, a že se nám to líbí. Čili, je to uděláno tak chytře, že jsme s touto úlohou na divadle spokojeni. Ale to není realita. A to, co jsme tady vykonávali, se dozví až naše budoucí generace.

Martina: Mnislave, ačkoliv to asi nemůžeme úplně dohlédnout, protože podle toho, co jsi řekl, máme dvě úlohy, publika a kulisáků, protože tyto kulisy pomáháme stavět, tak mi řekni, co tedy vidíš pod povrchem naší doby? Čeho sis všiml, že se tu děje? A je to právě to, o čem indiáni říkají, že to je to důležité, přestože to na první pohled vidět není?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že během posledních let ztrácíme své vlastní hodnoty, a také ztrácíme instinkty. To je z toho pradávna, jak jsi naznačila. A ztrácíme přímost, otevřenost, hrdost, čestnost, spoustu těchto věcí, protože současný svět to na nás nevyžaduje. Tato hra to nevyžaduje. Tato hra na nás vyžaduje, abychom se chovali tak, aby to odpovídalo záměrům, a je úplně jedno, jací jsme ve skutečnosti ve svém nitru, a my jsme si na to už zvykli. Zvykli jsme si na to, že naše nitro není důležité, ale že je důležitá ta hra. A já se velmi obávám, že to je ten rozpad naší civilizace, který není vidět.

My si myslíme, že svými technickými vynálezy ovládáme svět. Jenže je to obráceně, svět ovládá nás. Můžeme být akorát bohatší, což nám ale ubírá schopnosti.

Martina: Mnislave, jak myslíš, že tato doba, kterou teď žijeme, bude s odstupem času líčena? Budou to oslavné, sebechvalné ódy, jaké slýcháme o dnešní době dnes, zejména když nám politici zdůrazňují, jak se máme dobře? Mimochodem, my se dobře máme, co se týká materiálního zajištění, a donedávna i co se týká bezpečnosti. Nebo to budou budoucí generace za dvě stě let hodnotit možná jinak, úplně jinak, než jak se na dnešní dobu blahobytu díváme my? Jak myslíš, že duše světa zapracuje?

Mnislav Zelený Atapana: Domnívám se, že se na nás budou dívat úplně jinak, než si myslíme. Protože my si myslíme, že jsme nejlepší a nejschopnější, a že to, jak to děláme, se tak má dělat, ale neumíme to porovnat s tím, jak by to mělo být jinačí. My se totiž vzdalujeme přírodě, a podle toho jednáme. Pro nás je důležité, abychom se měli dobře. Ale za jakou cenu? Za jakoukoli cenu. Samozřejmě to bude budoucnost hodnotit špatně, protože jestli přežijeme, tak přežijeme jedině díky tomu, že se v našem dnešním běhu zastavíme. A teď jde o to, jestli to budeme brát vážně, nebo jestli zase budeme dělat nějakou hru a podfuk.

A obávám se, že se to vždy budeme snažit nějak podfouknout, takže nebudeme hodnoceni dobře. My se zaštiťujeme tím, co jsme technologicky vymysleli, a že jsme díky tomu schopni ovládat celý svět. Jenže svět ovládá nás, je to přesně naopak, takže se tímto nikam nedostaneme. Dostaneme se jedině k tomu, že budeme bohatší, ale že budeme bohatší, nám na druhou stranu ubírá naše schopnosti. Vždycky je něco za něco. A není možné, abychom se měli stále lépe a radostněji, a neubíralo nám to někde něco jiného. A to, co nám to ubírá, na to my nedáváme důraz, ani o tom, o co přicházíme, vlastně nevíme, a tím pádem jsme spokojeni s tím, jaká je situace. A to je, myslím, to špatné, co nám bude budoucnost vytýkat, tedy že jsme neviděli jiné hodnoty, které jsou nad současnými hodnotami.

Martina: Tys řekl, že se snažíme podstatné věci podfouknout. Když tě chytím za slovo, tak jakého trestuhodného podfuku se dopouštíme sami na sobě?

Mnislav Zelený Atapana: Vezmu to takhle: Čím je člověk nesmyslně bohatší, tím ztrácí třeba schopnosti obezřetnosti, protože si myslí, že je nejlepší a že mu vždycky všechno vyjde. Čili tento člověk pak ztrácí možnost přežití, protože si myslí, že si všechno může koupit a zajistit.

Martina: To jsou instinkty.

Mnislav Zelený Atapana: To jsou instinkty, ano. Samozřejmě tento člověk je pak velice slabý, je slabý i fyzicky, protože když je člověk stále bohatší, tak je také línější a neschopnější. A když se na to podíváme prizmatem dnešní doby, tak vidíme, že lidé, kteří třeba před padesáti, sto lety byli schopni nasazovat život za nějaké hodnoty, nebo za nějaké ideály, tak dneska už toho schopni nejsou. A kde? V západní civilizaci. A čím víc jdeme na západ, tím vlastně schopnost bejt trpělivej, trpět, snášet nepřízně, ubývá. A čím víc jdeme na východ, tak zjišťujeme, že tam lidé, protože nežili v pohodlí, jsou zvyklí trpět, přežívat a nasazovat život i za nějaké ideály. A proto právě vidíme, že tam jsou lidé, kteří jdou bez velkejch řečí bojovat za své ideály. Ale když se podíváme na západ, tak tam jsou zvyklí sedět za stolem, a mačkat nějaký čudlíky. Ale to, co byla schopná udělat třeba aliance za 2. světové války, ty neuvěřitelné věci, tak se obávám, že už by dnes nebyla schopna udělat.

Pohodlí svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný, a musí to neustále překonávat

Martina: Jsi Evropan, jakkoli se cítíš mezi indiány dobře a doma, a mnohé kmeny tě přijaly. Ale sám jsi několikrát zdůraznil, že jsi Evropan, tady patříš, a máš to prostě ve své DNA. Ale co je pro tebe, pro člověka, který je zvyklý na své pohodlí, a s léty o to více, důležitější? Žít v tomto materiálním dostatku, v tom příjemnu, pohodlí, nemluvím ani o nadbytku, ale ve svém pohodlí a relativním bezpečí? Nebo upřednostňuješ spíše dobré mezilidské vztahy, a i to, co stojí v Písmu: „V potu tváře budete dobývat chléb vezdejší“. Co myslíš, že je pro tebe, ale i pro společnost, přirozenější, zdravější?

Mnislav Zelený Atapana: Tak samozřejmě pohodlí, to všechno, člověka svádí. Strašně svádí, protože jedna ze základních vlastností člověka je, že je líný. A že se musí neustále překonávat. A já to vidím každý den, kdy si člověk říká: Když nemusím jít támhle, nemusím se někde namáhat a cvičit, nebo běhat, když se mi moc nechce z pelechu, protože tady mám teplo, a nikam nemusím. Čili, tyto svody jsou opravdu silné, a člověk se musí přemáhat. Takže chápu, že naše civilizace nadbíhá těmto našim vlastnostem, a tím si nás podává a kupuje. Takže je to každodenní boj, který zažívám v jakémsi přízemním smyslu, ve velice přízemním.

Ale velice mě láká, když se vrátím do džungle, a najednou cítím, že tam věci fungují jinak, úplně mě to mravně posílí, a pocítím až mrazení po zádech, když cítím, že tam vztahy fungují na něčem nevyslovitelném, na něčem, co není napsané, co není v nějakých zákonech, a existuje to přirozeně, od narození světa, až dodnes. A to, že tam tyto hodnoty zůstávaly neměnné, mě ubezpečuje o tom, že jsou pravdivé. A vždycky si vzpomínám, když jsem se naposled vrátil, po 46 letech, k mým indiánům v peruánské Amazonii na řece Madre de Dios, tam, kde mě znají jako Ichahí óshi.

Martina: Bílá opice.

Mnislav Zelený Atapana: Správně, Bílá opice. Kdekoli v Amazonii, když tam přijdu, tak tam vítací emoce, na což si my tady strašně hrajeme, vůbec nejsou. Představ si, že se někde objevíš po 46 letech, a oni s tebou mluví, jako kdybys tam byl pořád. A to je to nádherný, že s tebou nezrušili pouto přátelství a že to, že jsi tam nebyl 46 let, není vůbec důležité. Neplácají mě po zádech, nevykřikují: „Jak ses měl, co jsi dělal, co jsi zažil, kde jsi byl, proč…?“ A to je strašně uklidňující a vlastně umravňující.

Já jsem se tam ubytoval a řekl jsem, že bych se strašně rád sešel s mým přítelem, který mi tenkrát namluvil jejich mýty, se synem šamana, a oni řekli: „Ano, má tady asi devatenáct dětí, spoustu vnuků a pravnuků, a my bychom se o něj tady rádi starali. Ale on řekne: „Ne, toto není můj svět, protože už tam jsou mobily, pípají ledničky, jsou tam motorky, a tedy taky smrad. Příroda už utekla, ustoupila, už tam nejsou papouškové ara, kteří s námi bydleli. Už tady nejsou chlupatí sklípkani, který nade mnou spali. To všechno jsme vyhnali. Naše zvuky jsou nepříjemné, vydávají negativní vlnění, a už jsme si na to zvykli, a bereme to za svoje.“

Martina: I indiáni, ti noví, si na to zvykli?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ti noví si na to od dětství zvykají. Už je tím válcujeme. Ale on ne. On odešel zpátky někam daleko do džungle, kde žádný mobil neexistuje, a tam žil, nevím s kolikátou manželkou, stará se sám o sebe, lovil, rybařil. A já jsem si v duchu říkal: „To je škoda, že se spolu neuvidíme.“ A teď začalo něco fungovat. Když si něco strašně přeješ, tak asi vydáváš nějaké signály, já to nedovedu posoudit, vypadá to naivně, ale on zřejmě vycítil, že tam jsem, a chtěl mě taky vidět. A jednou, když jsem se ráno probudil, tak nade mnou stál. A to mi šel mráz po zádech: A on neřekl: „Vítám tě, Ichahí óshi, jak se máš, co děláš.“ Vůbec nic. A začal: „Prosím tě,“ a vyprávěl mi mýtus, který mi tenkrát nedopověděl. Prakticky se dá říct, že navázal v nedokončené větě, po 46 letech, a já jenom poslouchal, byl jsem v úplně jiném světě a říkal jsem si: „No to je úplně jiný svět, který jsme my ztratili.“

Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“

Martina: Já bych ráda pokračovala, ale zvědavost mě přeprala. Vzpomeneš si, na jaký mýtus navázal? Co ti potřeboval po 46 letech dopovědět?

Mnislav Zelený Atapana: Nic, já jsem nevěděl vůbec nic. Absolutně nic. Jenom jsem poslouchal, nic jsem nenahrával, nezapisoval, mně to bylo úplně jedno. Tady byl důležitý pocit daného okamžiku, který mě dostal do jiného světa. Spojenectví dvou osobností, dvou duší, které najednou byly tak blízko u sebe. To, co tady málokdy člověk vytuší. Tady to může vytušit jenom matka s dítětem.

A pak jsme se najedli, snědli pásovce, já jsem se obrátil, a on zase nebyl. Prostě mě chtěl vidět, viděl, a zase odešel. Svoboda. To je totiž svoboda. To je svoboda myšlení, svoboda pohybu. Tam jsou tyto hodnoty, tato slova absolutní. U nás je to vždycky doprovázeno nějakým přídavným jménem, buď svoboda lidová, nebo demokratická, nebo správná, nebo nesprávná, vždycky k tomu přidáváme nějaký slogan. Ale tam u nich jsem si zvykl na to, že ani příliš nemluví. Náčelník kmene Yawalapiti Aritana mi vždycky říkal: „Neptej se, a pozoruj. Pozoruj, a získávej informace pocity.“ A to je to nádherné, a to naše civilizace nebere za hodnotu. A budoucí civilizace, jestli u nás nějaké budou, doufám, se posunou od technologie k těmto vztahům. K vnitřním vztahům, které jsme ztratili, a možná jsme schopni je někdy získat.

Martina: Mnislave, teď se obávám, že čeština pro toto není dokonalá, protože ty jsi řekl: „Řiď se pocity.“ Ale já si myslím, že problém, ve kterém se právě naše doba ocitá, a lidé v ní, a s ní, je právě v tom, že se řídíme jenom našimi pocity, jenom emocemi, a zapomněli jsme na fakta, na rozum, na očištěné informace. Rozumíš mi?

Mnislav Zelený Atapana: Nejen na informace. No dobře. A kdo je bude očišťovat?

Martina: Lidé přemýšlením.

Mnislav Zelený Atapana: Tak. Ale zatím se nám očišťují a předkládají tak, abychom toto vzali za bernou minci.

Ti, kdo pomáhají indiánům tím, že pro ně kupují území, nedělají správně, protože indián neví, co je vlastnění půdy. A navíc je k nim tak zaváděn náš ekonomický systém.

Martina: Pojďme se ale podívat na jiný jev. Řekl jsi, že v těchto kmenech si všímáš toho, že tam jsou hodnoty světa neměnné, protože tam jsou snad od stvoření Matky Země až po současnost. Ale v okamžiku, kdy do tohoto jejich světa začíná vnikat cokoliv z toho, co my máme rádi, tudíž věci, které nám usnadňují život, pohodlí, teplo, tak to začíná naleptávat jejich svět naleptávat, a z toho bych mohla usoudit, že tyto dva světy nejsou kompatibilní.

Mnislav Zelený Atapana: Nejsou. Nejsou kompatibilní. A samozřejmě tím, jak jim některé organizace chtějí takzvaně pomáhat, tak je ničíme. Tím je ničíme, i když jsou to, jak se třeba zdá, dobré skutky. Ale tyto dobré skutky dláždí cestu do pekel. Pamatuju si, jak jsem byl kolikrát kritizován za to, že nespolupracuji s těmito organizacemi, a neúčastním se takových aktivit, kdy třeba kupují indiánům území, lesy s tím, že to bude jejich, a nikdo jim to nevezme. Já jsem o tom vždycky pochyboval, už z toho důvodu, protože indián se nikdy necítil vlastníkem půdy, nebo vlastníkem lesa. Nikdy. Tyhle věci mu byly jenom propůjčené přírodou, a my mu nyní vnucujeme náš systém, náš ekonomický systém ve smyslu: „Toto je tvoje půda“. On to nechápe: „Jaká moje půda? To přeci nemůže být moje půda? A proto ani já vám tu půdu nemůžu prodat. Já se o ni pouze starám.“

A teď se samozřejmě mezi indiány vždycky najde nějaký jedinec, který najednou pocítí slovo „vlastnictví“, že něco vlastní, a to už je začátek cesty do pekel. A to se nedávno stalo v Kolumbii. Byl to dobrý záměr, ano: „Koupíme půdu.“ Koupili půdu. „A budete tam pěstovat kakao nebo kávu, a my to budeme dovážet do Čech, a vyděláte peníze.“ A tím se dostali do našeho ekonomického systému, a najednou jeden, dva, tři indiáni začali bohatnout, začali mít třeba, mobily, auta, a podobně. A druhá skupina se zase držela zpátky kolem šamanů, to mluvím o indiánech, kteří žijí v Sierra Nevada, nahoře v Santa Marta, a šamani jim říkají: „Toto není dobrá cesta. Vy nemůžete něco vlastnit. Nemůžete něco prodávat a bohatnout.“ A nakonec to dopadlo tak, že se mezi sebou pozabíjeli.

Západní vývoz demokracie, dobra a pomoci, to vše je špatně, protože naše a indiánské civilizace nejsou kompatibilní

Martina: To je náš věčný vývoz našich představ o tom, co je pro někoho jiného dobré.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně. Vývoz demokracie, vývoz dobra, vývoz pomoci. Ne, to je všechno špatně, protože tyto civilizace nejsou kompatibilní, jak bylo řečeno. Nejde to.

Martina: Přesto se od nich možná můžeme něco naučit, nebo se alespoň podívat na to, jakým způsobem třeba nazírají věci, a tím možná můžeme lépe vidět i určitou slepou uličku některých našich kroků. To, jak žijí, by se mohlo zdát až idylické, ale mnohokrát jsme slyšeli, četli, že jednotlivé kmeny spolu nežijí zrovna v přátelském soužití. My teď máme zrovna za humny válku, řekni mi, žijí indiáni v opakovaném, nebo třeba neustálém strachu z nejrůznějších kmenových potyček, etnických potyček, válek a násilí? Jak to tam funguje?

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, války tam byly vždycky. To je součástí jejich civilizace, jejich kultury. Ale slovo „strach“, to je něco, co nevědí, co neexistuje. Od malička, od pěti let je šaman vede pomocí halucinogenů, tanců, zpěvů, k poznání jejich nevědomí, podvědomí, takže nakonec vlastně zemřou, pocítí smrt, poznají svou vlastní smrt, a tím pádem jsou vycvičení, a nejsou ničím překvapení. Ani smrt je nepřekvapí. Čili oni strach ze smrti vůbec nemají, protože vědí, kam kráčí, vědí, kdo jsou, odkud přicházejí, a kam kráčí. Čili, proto se nám vždycky zdálo, že do válek i proti bělochům šli neohroženě, a bylo úplně jedno, jestli padají po stovkách, protože jim to vlastně nevadí.

Oni mezi sebou samozřejmě taky měli mezietnické nesváry, které také řešili silou, protože mají rovnováhu mezi duchovním a fyzickým světem. Čili oni musí být silní, aby přežili, nejen duchovně, ale i fyzicky. A z toho důvodu je i duální pohřeb – fyzický a duchovní. Takže je to rovnováha. Oni musí vyrovnávat mezi duchovnem a fyzičnem, a proto je u nich síla důležitá, a proto je tam dobrý válečník, dobrý lovec, špatný válečník a špatný lovec. Ale v mezietnických vztazích nejde ani tak o území, ale o něco, my bychom asi řekli přízemnějšího, ale pro ně důležitějšího – jde o ženy. A to proto, že tam je poměrně vysoká dětská úmrtnost, takže ženy mají velikánskou řeholi, a jakmile se stanou ženami, tak musí téměř neustále rodit, aby doplňovaly řady. A pochopitelně taková žena po deseti porodech už je unavená životem, a indián je nucen vyhledávat stále nové a nové ženy. Takže to je cílem těchto bojů, kdy ukradnou ženy a pak se stáhnou. A tamti zase přepadnou je. Ale jak to znám z posledních padesáti let, tak jejich území jsou poměrně značná, a ženy si teď vykupují třeba tím, že v uvozovkách rok, dva „pracují“ pro budoucího tchána, a pak tu ženu získávají.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Stanislav Křeček: Ano, dobrý den také vám přeji.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vy jste toto své varování umístil na svůj facebookový profil v pátek 22. dubna. Co konkrétně vás přimělo ke zveřejnění tohoto varování?

Stanislav Křeček: No, tak ten problém je trošku nedorozumění. Proti té vládní kampani asi nelze nic namítat. Samozřejmě nechceme se nechat zhloupnout ruskou propagandou, nechceme šířit žádné hoaxy, nechceme šířit nepravdivé informace, to je samozřejmě všechno pravda. Jenom kladu dvě otázky: Zda opravdu ta míra těch dezinformací je taková, aby stálo za to proti tomu vést takovouto kampaň, zda se více nepřipoutává pozornost k těmto dezinformacím, než kdyby se postupovalo umírněněji. No a druhá věc je, zda skutečně tato kampaň míří jenom na ty dezinformace, jenom na ty lživé zprávy a zda už ve společnosti nenabývá dojem, že ta kampaň – nebo že podobné kampaně – míří obecně na deformaci ústavního práva na svobodu projevu a podobně, to by bylo velmi nebezpečné pro vývoj společnosti.

Martina: Pane ombudsmane, a kdo to rozhodne? Kdo rozhodne, zda jsou tyto dezinformační kampaně mířené údajně proti našim občanům, zda jsou takto nebezpečné, a nebo zda celá tato kampaň není namířena náhodou třeba jen na zkrátka odlišné názory? Kdo to může posoudit? Kdo to rozhodne? Kdo rozetne tento gordický uzel?

Stanislav Křeček: Ano, to je jeden z problémů, na který jste narazila, a jeden z problémů, které celá tato kampaň má, protože nikdo z vlády se k tomu nehlásí. To je zcela absurdní situace a vyvolává to samozřejmě podezření, že to není řádně koordinované, sám předseda vlády usoudil, že to je asi na hraně. No to už teda musí být… Od počátku je tato kampaň zatím nedorozumění těmito nevyjasněnými věcmi a vůbec nechápu, proč nějaká firma CZ.NIC může takto zasahovat. To vyvolává podezření a není to dobré pro budoucnost vývoje této kauzy a samozřejmě pro důvěryhodnost činnosti vlády v tomto směru.

Martina: Vy jste teď, pane ombudsmane, zmínil, že tady jde o zastavení nějakých webů soukromou společností CZ.NIC. Nemyslíte si, že je vlastně problém ještě v jedné věci? Že já jako občan, který se pídí po tom, co se vlastně stalo, dodnes nevím, jestli to o své vůli opravdu zastavila soukromá společnost CZ.NIC, nebo jestli to zastavila na popud Ministerstva obrany a nebo třeba na popud Úřadu vlády. Nemyslíte si, že tohle je dost zásadní problém, že tady není nikdo, a teď naznačím i ten zvuk, že nikdo (bum) nebouchl do stolu a neřekl: Prostě jsme to udělali z toho a z toho důvodu?

Stanislav Křeček: No, to je ten zásadní problém, o kterém hovoříte, ta nejistota kolem toho, kdo vlastně takovýto zásah, který může u někoho vyvolat dojem, že to je ohrožení ústavního práva na informace, kdo to vlastně způsobil a kdo za to nese odpovědnost. Protože takovéto zásadní rozhodnutí by měl dělat soud nebo jiný nezávislý orgán a rozhodně ne nějaká firma, o které já toho v podstatě moc nevím.

Martina: A co vy jako ombudsman, máte z toho těžké spaní?

Stanislav Křeček: No, tak nás se to jako ombudsmana přímo netýká, protože my nezasahujeme do těchto věcí, my řešíme jenom vztahy státních orgánů. Kdyby státní orgán nějakým způsobem zasáhnul, tak bychom… Ale u nás jde o to, že nám roste počet stížností. Já už jsem několikrát řekl, že za loňský rok jsme měli 8000 stížností, dneska za první čtvrtletí už máme 10 000 stížností. Takže to svědčí o tom, že ta společnost není spokojena s tím vývojem, že v té společnosti se něco děje a projevuje se to například tím, že si lidé více stěžují na tyto poměry. A to jistě není v pořádku.

Martina: Vy jste řekl, že máte obavu, aby tento zákaz dezinformací nepoškozoval společnost více než dezinformace samotné. Jak jste to myslel? Z čeho máte konkrétně obavy?

Stanislav Křeček: No, myslel jsem to tak, že průzkumy veřejného mínění nebo ohlas ve společnosti přece není negativní na tu pomoc Ukrajině. Každý chápe, že lidem, kteří prchají před válkou – a zejména dětem – je třeba pomoci. Tady proti tomu nestojí žádný názor, který by to zásadně popíral, takže tady ty dezinformace prostě nevyvolávají žádnou negativní kampaň nebo negativní postoje, proti kterým bychom se měli bránit. Čili lidé nejsou nijak toxikováni touto kampaní. Čili domnívám se, že to není tak závažný problém, aby proti němu muselo být postupováno způsobem, který vzbuzuje z mnoha důvodů pochybnosti. A to, myslím, není nic dobrého.

Martina: Obáváte se, že může nastat to, že to vláda takzvaně „přepískne“ a lidé, kteří – jak jste právě teď řekl – jsou nakloněni pomoci Ukrajině, pomoci Ukrajincům, tak najednou nabydou dojmu, že do nich někdo tlačí propagandu až výhružně, a že by se mohla ta nálada ve společnosti postupně proměňovat?

Stanislav Křeček: No, to já nechci soudit, ale rozhodně znovu říkám – ta vládní kampaň sama o sobě nic negativního neobsahuje. Znovu říkám – nechceme se nechat balamutit ruskou propagandou, nechceme šířit lži, to je každému celkem jasné. Jenom bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici informace, abychom ty dezinformace mohli lépe vyloučit. A část společnosti má dojem, že nedostáváme dost těch informací, které by to vylučovaly. Ale to je samozřejmě problém obecně politiky. Domnívám se, že ta míra byla trošku překročena, že v té společnosti skutečně vznikl dojem, že to míří nejenom na ty dezinformace, ale i na odlišné názory. A co je odlišný názor a co je nejasné se samozřejmě řeší v mnoha soudních sporech. Co je skutkové tvrzení a co je názor – to jsou věci, které Ústavní soud pečlivě odlišuje. Kdy se jedná o skutkové tvrzení a kdy se jedná o názor, který nějak omezen být samozřejmě nemůže a nemá samozřejmě také žádnou míru pravdivosti. Názor není pravdivý nebo nepravdivý, názor je prostě názor.

Martina: Pane Stanislave Křečku, teď jste říkal: Na kampani jako takové nic špatného není. Přesto jste ve svém vyjádření napsal, že byste se nerad dožil vyhlašování ceny Karla Čurdy za nejlepší udání. Takže něco v ní drhne…

Stanislav Křeček: No, já jsem upozornil na to, že to v Čechách není zase tak netradiční, nějaké udávání. Bohužel toto bylo negativní věcí v mnoha částech naší historie, čili bych se toho nerad dožil. Aby se pod záminkou toho, že pomáháme Ukrajině, pomáháme dobré věci, otevřela, neváhám říci žumpa udávání na všechno možné kolem sebe. To bych byl velmi nerad. A pokud by se to otevřelo, tak by na to státní orgány neměly reagovat. Neměly by dávat sluchu tam, kde si lidé stěžují na odlišný názor, na jiné postoje a podobně. To by, myslím, nebylo pro vývoj společnosti zdravé.

Martina: A myslíte si, že ta formulace, nebo některé formulace v té kampani lidi přímo či nepřímo vybízejí k takovému tomu zakuklenému „no, já rozhodně nepráskám, ale nahlásit se to musí“?

Stanislav Křeček: No, byl bych velmi nerad, ale řada lidí si to může takto vyložit. A je třeba stále říkat, že skutečně jde jenom o ty dezinformace, které jsou škodlivé, ale že to není zase tak závažný problém v české společnosti, abychom se toho museli nějak masivně obávat a abychom museli dokonce nějak masivně zakročovat proti jiným názorům. Jak už jsem řekl – nemá to na myšlení společnosti vliv, ta společnost je celkem jednotná v tomto smyslu a nebylo by dobré tuto jednotu ohrožovat tím, že budu otevírat nějaké nůžky v názorové nebo skutkové nejistotě.

Martina: A taková ta formulace, která tam je, kdy mi vládní úředníci tykají a říkají mi: Možná ti není příjemné na někoho přinést informace. Není toto už za hranou?

Stanislav Křeček: No, není-li mi to příjemné, tak bych to neměl číst, že jo… Je to samozřejmě zvláštní formulace, jde také o obsah toho sdělení. No tak co bych mohl sdělit, že někdo něco řekl, jestli to má taky nějaký význam. Protože sami státní zástupci upozorňují, že nejde jenom o výrok, nýbrž že je třeba ty výroky posuzovat s celou činností toho člověka komplexně. Když nejde o ojedinělý výrok schvalování atentátu, které bylo za protektorátu už samo o sobě trestným činem. To v tomto případě jistě není. Tady by se muselo schvalovat, zda ten výrok, který byl ohlášen, tak jestli souvisí s nějakým myšlením toho člověka, s jeho dlouholetou činností – samotné globální trestné činy by měly být jenom velmi, velmi opatrně stíhány.

Martina: Myslíte si, i s ohledem na tuto současnou kampaň, o které vy říkáte, že jako taková v sobě nenese nic špatného, ale přesto – myslíte si, že tento konglomerát opatření, konglomerát kroků, mazání webů, kampaní, že dostává svobodu slova do defenzivy a že ji ohrožuje?

Stanislav Křeček: Řada lidí si to myslí. To nám píše a volá řada lidí, že mají dojem, že už toto nastává. Že se lidé bojí říct svůj názor. Já si to třeba nemyslím, ale řada lidí si myslí, že už nemůže říct svůj názor, že by tím ohrozili sebe nebo svoji rodinu, a to je to nejhorší, co nás mohlo potkat. Kdyby dobrá věc, dobrý záměr byl takto vykládán a zvrhnul se v to, že budu mít dojem, že jde o něco jiného. A to by měla vláda velmi rychle vyvrátit, že o nic takového nejde, že jde skutečně jenom o tu zúženou část, která míří proti tomu zlu, ale nikoli proti názorové pestrosti ve společnosti. Bylo by třeba, aby vláda stejně razantně toto zdůraznila. Tak jako zdůraznila potřebu bránit se hoaxům a bránit se těm nepravdivým zprávám. A to se, myslím, zatím neděje.  

Martina: Když se podívám na weby, které byly zrušeny, tak jsou to weby, které velmi často vystupovaly ve prospěch Ruska, ale pak jsou to weby, které s těmito informacemi prakticky neměly vůbec nic společného. Řekněte mi, je možné, že pod zástěrkou boje s dezinformacemi se odehrává – a to nejen u nás, ale i jinde v Evropě a na Západě – poměrně masivní boj proti některým politickým názorům, jenom tak pěkně zakuklený a schovaný?

Stanislav Křeček: No, tak já to nemohu posoudit, já ty weby neznám, já nesleduji tyto weby. No ale boj proti některým politickým názorům není přece nic špatného, to je obsahem politiky, že prostě politika bojuje proti některým názorům. Jde o to, aby k tomu boji nebyly použity protiústavní prostředky. Boj s jinými názory je legitimní. Samozřejmě některé politické názory neschvalujeme, bojujeme proti nim, ale to ještě neznamená, že proti tomu můžu použít omezení ústavního práva svobody slova nebo svobody vyjadřování. O to tu jde. Že vyvracíme některé názory, že s nimi bojujeme, to je, myslím, v pořádku. Ale musí to být v mezích ústavy, musí to být v mezích zachování svobody projevu pro všechny občany – tak, jak je to v naší ústavě napsáno.

Martina: Já se zeptám ještě možná malinko jinak. Odhlédněme teď od oněch webů, ale podívejme se na celkovou situaci informovanosti, svobody vyjadřování, svobody slova. Zkrátka – nedochází k tomu, že boj s informacemi je zneužíván k podpásovému ideologickému boji?

Stanislav Křeček: No, někteří lidé si to myslí. Já to těžko mohu posoudit, ale ohlas, který mám ze společnosti, je takový, že někteří lidé si to prostě myslí. Mají dojem, že v tomto smyslu ta ideologie vstupuje tam, kde by být zasazována neměla.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o nás, lidech, občanech obecně. Jsme schopni rozeznat reálné hrozby pro svobodu slova? Abychom na jednu stranu opravdu zbytečně „neplašili“ a neslyšeli trávu růst a na druhou stranu abychom zase nežili v pocitu, že svobodu slova může zničit jenom někdo s hákovým křížem na rukávu nebo s rudou hvězdou na čepici. Myslíte si, že máme my, občané, dost informací, dost citlivosti a dost kompetencí k tomu, abychom to dokázali rozeznat?

Stanislav Křeček: No, většina společnosti bezpochyby ano. Většina společnosti ano. Samozřejmě na sociálních sítích vidíme, že se to některým nedaří. Že jakákoli zmínka o čemkoli vyvolává hysterickou a šovinistickou reakci u některých lidí. Čili některým se to nedaří, ale myslím si, že většina společnosti dokáže odlišit, co škodí, co je výstřelek, co není pravda. Tuhle schopnost rozdělovat podle mě společnost neztratila.

Martina: Vy jste nás varoval ještě před něčím, a teď vás budu citovat přesně a dlouze, přečtu to vaše varování celé: „A pozor bychom si měli dát i na příslovečné dvojí metry. Tvrzení jakési učitelky, že v Kyjevě se nic neděje, je prý předmětem trestního oznámení, ale zatím je jen málo ve veřejném prostoru respektována skutečnost, že je stále ještě u nás za trestný čin podle § 355 trestního zákona považováno, když někdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení s tím, že přísněji bude potrestán ten, kdo tak činí nejméně se dvěma osobami nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným, obdobně účinným způsobem.“ Povězte mi, z jakých dvojích metrů máte obavy?

Stanislav Křeček: No, mám obavy z toho, že si někteří lidé neuvědomují, že tento paragraf nebo tento trestný čin se vztahuje i na ochranu národnosti ruské nebo běloruské, že jo. To je evidentní. Něco jiného je státní příslušnost. Pokud tedy nehanobíme někoho, že je příslušníkem nějakého státu. To je něco jiného, to není diskriminace, to nenaplňuje skutkovou podstatu těch trestných činů. Ale pokud by se jednalo o národnost, tak samozřejmě tam patří jakákoli národnost. A to, myslím, není dostatečně si uvědomováno.

Martina: Facebook umožnil, aby lidé jaksi ventilovali své pocity na síti, na Facebooku, a dovolil, že mohou provolávat smrt ruským okupantům, ruským vojákům – ne ruským občanům. A povolil také, že můžete na internetu, tedy na Facebooku, přát smrt Putinovi, Lukašenkovi, jenom nesmíte uvést, kde a jak byste je zabili. Tohle je v pořádku? A teď se dívám jenom na náš § 355.

Stanislav Křeček: No, tak to je, myslím, trošku vybočení. Asi je to názor ojedinělý. Nevím, jestli by takový názor snesl soudní nebo ústavní přezkum, ale nedával bych takovýmto výstřelkům větší význam, než mají. Jsme ve vyhrocené situaci. Jsme v situaci, kterou řada lidí bere osobně, velice těžce, já tomu rozumím. Jenom je třeba, abychom nepřekročili tu míru té ústavnosti, která u nás zatím platí a není nějak významně narušována.

Martina: A hanobení národa a jazyka? S tím se setkáváte – vy, jako ombudsman?

Stanislav Křeček: Tak samozřejmě se s tím setkáváme v ohlasech čtenářů nebo stěžovatelů, řada lidí na to poukazuje, že k tomu dochází. Ale znovu říkám – je třeba, aby – pokud by mělo jít o diskriminaci – to posoudil soud, samozřejmě, a ten by posuzoval vždycky nikoli jednotlivý výrok, jednotlivý výkřik, ale posuzoval by celý komplex chování a jednání toho člověka. Takže není to tak jednoduché, abychom za jednotlivý výkřik nebo jednotlivý výrok někoho trestali. S tím, myslím, nikdo nepočítá a nepředstavuje si to tak.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, když ubráníme svobodu slova pro ty nejhorší, tak ji zaručíme i těm nejlepším. To je parafrázovaný závěr mnohaletých soudních pří o svobodu slova s americkým porno králem Larry Flyntem, kterému nakonec po velkých tahanicích u soudů nižších instancí dal za pravdu Nejvyšší soud Spojených států. Že kritické projevy jsou pro zdraví společnosti nesmírně důležité, a to včetně projevů urážlivých a šokujících. Máte i vy podobný postoj ke svobodě slova?

Stanislav Křeček: Ne, ne, nikoli, pozor – nesrovnávejme americkou zkušenost. Spojené státy americké mají v tomto zcela odlišné postavení než evropské státy, protože musíme vzít v úvahu, že ta práva, která zajišťuje ústava, se vzájemně vylučují. Na straně jedné máme svobodu projevu, na straně druhé máme ochranu důstojnosti člověka a nemůžeme připustit, aby jedno právo na svobodu projevu na druhé straně zlikvidovalo jiné právo, kterým je ochrana důstojnosti člověka a podobně nebo náboženské svobody a podobně. Takže není to v Evropě tak jednoduché. Podle mého názoru lze svobodu slova omezit, ale musí to být způsobem, který ústava předpokládá a který nevylučuje. Je to velmi složité, zejména v těchto vypjatých okamžicích, které prožíváme, ale každopádně se o to musíme pokusit. Musíme najít kompromis mezi ochranou všech těch práv, která jsou, nikoli likvidací jednoho nebo druhého.

Martina: Jeden z nejslavnějších judikátů Evropského soudu o svobodném projevu doslova zní: „Svoboda projevu se uplatní nejen vůči informacím a myšlenkám, jež jsou příznivě přijímány nebo považovány za neurážlivé či neutrální, ale rovněž vůči těm, které uráží, šokují nebo znepokojují stát či část obyvatelstva.“ To je ale zase na druhou stranu velmi podobné tomu, o čem jsme se bavili, co se týká Ameriky, možná anglosaského práva.

Stanislav Křeček: Ano, to je samozřejmě jeden z názorů, který je tedy vyslovován. Ale musím říct, že urážlivé projevy, které by směřovaly třeba vůči ochraně osobnosti, vůči ochraně důstojnosti člověka nebo vůči náboženské svobodě – mám tedy na mysli některé francouzské karikatury, které jsou předkřesťanské, křesťanské symboly znevažují a tak dále –, by mohly skutečně vyvolat velmi negativní ohlas ve společnosti. A to si přece nepřejeme, my si nepřejeme, aby společnost byla drásána tu těmi, tu oněmi projevy. Chceme, aby to probíhalo v klidu, aby každý mohl vyjádřit svůj názor, ale nikoli způsobem, který dostává tu společnost někam jinam, kde si ji nepřejeme. Znovu říkám – je to velmi složité, ale musíme to stále znovu a znovu zkoušet.

Martina: Pane ombudsmane, já teď ještě trošku odbočím, protože když jsem si prohlížela váš facebook, tak jsem narazila na vaši poznámku, kterou jste napsal nad článek s titulkem Odpor Ukrajinců proti agresorovi mě utvrdil v tom, že se v roce 1938 Československo mělo bránit, říká Padevět. A vy jste to komentoval slovy: „Nikoli, právě naopak – Ukrajina potřebuje politiky typu Edvarda Beneše 1938.“ Jak jste to konkrétně myslel?

Stanislav Křeček: No, to je asi na delší výklad. Jde o to, jestli chceme pokračovat… Jestli bychom se v roce ’38 měli zapojit do beznadějné války se spoustou obětí a zachovat si svoji čest a národ, nebo zda nebyl vhodnější ten postup Edvarda Beneše, který věděl, že bude válka. A že ta válka a poválečné vyrovnání to všecko srovná. Jestli by dnes nebylo výhodnější uzavřít nějaký mír, byť na části té Ukrajiny, a spolehnout se, že ten svobodný svět nedopřeje agresorovi, aby měl nějaké zisky z té války. Ale že to bude až diplomatickým jednáním, tlakem svobodného světa, a nikoli válkou, kde umírají lidé a kde tohoto cíle bude asi velmi obtížně dosaženo. Je to velmi složité a naše národní zkušenost je tady velmi důležitá. Připomíná mi vznik Německa v roce 1949, kdy vznikla na části Německa Spolková republika jako svobodný stát. Svobodný ne na celém území, ale na části, která byla pod vlivem svobodného světa, a velmi se to vyplatilo.

Martina: Pane ombudsmane, já se s vámi rozloučím citátem Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států amerických a autora amerického prohlášení nezávislosti, který řekl: „Naše svoboda závisí na svobodě tisku a ta nemůže být omezována, aniž by byla ztracena.“ Souhlasíte s Thomasem Jeffersonem?

Stanislav Křeček: Souhlasím, odpověděl bych vám jiným citátem Johna Fitzgeralda Kennedyho, který řekl: „Ten, kdo odporuje moci, jí pomáhá stejně, jako ten, kdo ji bezmezně chválí.“

Martina: Pane ombudsmane, ještě poslední otázka. Máte teď tedy více práce? Jsou lidé spíše připraveni se na vás obracet, stěžovat si nebo prosit o pomoc ombudsmana?

Stanislav Křeček: Máme mnohem více práce, mnohem více v souvislosti s uprchlickou krizí, než jsme měli kdykoli. Lidé se na nás obracejí s věcmi, které nemůžeme řešit, ale my jim radíme aspoň tak, kam se mají obrátit nebo kdo by měl tyto věci řešit. Jednáme s představiteli vlády, téměř každý týden s jinými ministerstvy, čili práce máme mnohem více než před těmito tragickými událostmi.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za tento krátký rozhovor, ale myslím si, že velmi důležitý. Díky za váš čas.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji a na shledanou.

Martina: Na shledanou.