Martina: Pane profesore, když jsem vám pokládala otázku o žlutých vestách, o zvýšení ekologické daně pohonných hmot, o tom, že naše střední třída chudne, nebo chudneme obecně, protože zdražuje to a ono, energie, potraviny, tak jste mi řekl, že porovnávat to se situací rodiny, které vybombardovali dům, kde někdo zemřel, a zbytek rodiny je na útěku, působí tak, že se člověk cítí trapně, protože v tu chvíli se cítím trochu provinile nejenom za tuto otázku, ale i za to, že se mám dobře. A musím říct, že mně tento pocit taky nedělá dobře, protože nevím, proč se mám cítit vinně, jestli mi rozumíte? A myslím, že tento dojem zažívá spousta lidí. Co si počít s tímto?

Cyril Höschl: Tady funguje určitý discount času a prostoru. Všimněte si, že tento pocit viny z toho, že se máte líp – než někdo, kdo nemá vůbec co do úst, vyvraždili mu celou rodinu, a vyhořel mu příbytek –, nemáte, když se jedná o situaci ve zprávách z oblastí vzdálených na opačném konci zeměkoule. Na to, že je bída v subsaharské Africe, už jsme si všichni zvykli, a také na nepokoje na Haiti, a na to, co za zprávy přináší Lékaři bez hranic právě z této oblasti. To jsou katastrofy, které nás mohou u obrazovky dojmout, ale nevytváří v nás pocit viny z naší vlastní solidní existence. Ale čím je to blíž, tím víc tato otázka přichází v úvahu.

Krásně je to vidět na přeživších holocaustu, kteří prošli peklem, a zůstal vůči celé rodině, která třeba byla vyvražděna, pocit viny, že přežili, a otázky typu: Proč já tady dneska žiju, když všichni mí blízcí jsou mrtví? Na tomto extrémním příkladu jsem chtěl ukázat princip, který v bleděmodrém bude platit i teď, když jsme tváří v tvář bezprostředně zlu, nebo kdy je mnohem blíž, protože přece jenom Ukrajina je nám kulturně, jazykově, civilizačním rozvojem, i geograficky, mnohem blíž než Haiti, nebo subsaharská Afrika.

Takže, i když by bylo spravedlivé vnímat to stejně, tak by to nebylo přirozené, protože takhle jsme prostě ustrojeni, že to musí být pro nás viditelné, musí to být soused, někdo, s kým máme důvod se srovnávat, kdo má podobný osud. A tam to pak začne fungovat. Čili my dnes můžeme vůči Ukrajincům mít pocit viny, ale ten se brzy promění v racionalizaci, že to je správně, že se máme líp a že co oni si tam vlastně nadrobili, a začne se to obracet proti nim. A toho se bojím, a před tím bych docela rád varoval. A mentálně hygienické je si tyto věci uvědomit, a když je u sebe pozoruji, tak se je snažit v sobě nějakou autoterapií potlačit, protože, jak už jsme řekli, není možné psychoterapeutizovat půl národa, aby se choval slušně.

Martina: Pane profesore, když člověk jde k psychologům, tak bych řekla, že jedna z prvních věcí, kterou se u lidí snaží odstranit, je pocit viny. A tomu, co jste teď říkal, trošku rozumím tak, že si mám ponechat pocit viny, že jsem se nenarodila o sto kilometrů vedle? Rozumíte mi, jak to myslím? S tím se nežije úplně hezky.

Cyril Höschl: Myslím, že pocit viny je přehnaný termín. Adekvátní by byl pocit skromnosti, nebo pokory vůči tomu, že se, zaplaťpánbůh, mám lépe, a jsem tady proto, abych pomohl, a neobracet svou újmu proti těm, kteří mi jí pomyslně způsobili tím, že existují se svým neštěstím. Takhle to vidím. To znamená – ne pocit viny, ale pocit určitého vděku za to, že se mám líp, ale zároveň závazku vůči těm, co se líp nemají.

Martina: Pane profesore, dá se odborně říct, jestli tato situace, která nastala, to znamená válka, válka blízko, lidé na útěku, běženci, přistěhovalci, zároveň nebezpečí, že válka přeskočí na další země, jestli toto v lidech dlouhodobě probouzí spíše právě to, o čem jsme mluvili, to znamená vděk, pokoru, soudržnost, sounáležitost, nebo jisté běsy?

Cyril Höschl: Tak za prvé, to kýžené, to znamená vděk, pokoru, sounáležitost, pocit, že bych měl pomoct, se probouzí ne v lidech, ale jenom v některých lidech, a ne vždycky, ale jenom bezprostředně po nástupu ohrožení. A pak se to mění. Čili, odpověď je rozdílná v čase a v různých proporcích společnosti. Jsou jedinci, kteří to vnímají úplně jinak, kteří by ani tomu, o čem si tu povídáme, nechtěli rozumět, a kteří racionalizaci mají apriori, to znamená, že mají obrany vybudované apriori tak, aby to jejich svědomí příliš nezatížilo.

Lidé na příkazy příliš nereagují. Musí být vytvořeny vnější podmínky, na základě kterých se chovají tak, že je to prospěšné.

Martina: Pane profesore, když začal covid, tak se soudržnost u nás projevila také, lidé šili roušky, šili je lékařům, babičky, vnoučata nosili balíky ušitých roušek. Ale někteří členové naší vlády, nebo jejich různí příbuzní, známí, už v té době kalkulovali a přemýšleli jinak, a proto se k nám vozily obyčejné roušky, které stojí desetník, za 400 korun.

Cyril Höschl: Já jsem od jednoho keťase koupil respirátor, který dneska pořídím za dvacet korun, asi za 1600, nebo za kolik.

Martina: No, a naše vláda je nakupovala za 700 korun a podobně. Je potřeba si v této situaci, která je, dát pozor na takovouto manipulaci s námi? Už dnes mají politici tendenci marginalizovat požadavky lidí. Mohli by ještě více vzít lidi takzvaně, lidově řečeno, u huby? A nemohou se dopustit ještě více nesmyslných ekonomických tlaků, a třeba ještě více okleštit naše svobody, svobody vyjadřování a slova?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, ale to nebezpečí tady pochopitelně je. A jediné, co můžu poctivě odpovědět, je, že si na to musíme dávat veliký pozor, protože toto nebezpečí je velmi reálné. Z ohrožení svobody slova mám obavy, nebo se ho bojím od samého začátku pandemie, a teď je to v souvislosti s Ukrajinou vidět ještě markantněji. Když slyším ruskou propagandu, ty nesmysly, které někdo šíří, tak nevěřím vlastním uším, co za lži jsou lidi schopní pouštět do éteru, a je zapotřebí být vůči tomu opravdu ostražitý, i proto, že to je toxický jed, který kape do veřejného prostoru, a nahlodává ho nesmírně nebezpečným způsobem.

A keťasení je rub a líc každé solidarity. Bylo to vidět za 2. světové války, a je to vidět i teď. Já jsem například přesvědčen, že se mnohé zvýšení cen pohonných hmot svezlo z naprosto zavrženíhodných důvodů. Nechci nikomu sahat do svědomí, ale je zajímavé, že na kolísání ceny ropy na světových trzích cena u benzínových pump…

Martina: …nereaguje.

Cyril Höschl: Nahoru jde, a dolů nereaguje skoro vůbec, a že tam jde o něco ještě úplně jiného. A nechci vidět ty marže.

Martina: Už v covidových časech jste upozorňoval, že společnost se stále více polarizuje, a s tím je také spojena agrese, která se projevuje na všech úrovních lidské komunikace. Myslíte, že tato další traumata, která naši společnost postihla, a postihnou, budou ještě prohlubovat, nebo že lidé pochopí, že je potřeba se dát dohromady? Jak funguje lidská psychika?

Cyril Höschl: Ta nefunguje tak, že by lidé něco pochopili. Lidé se musí dostat do situace, ve které se chovají určitým kýženým způsobem z důvodů, že se jim změní vnější podmínky tak, aby se tak chovali. Uvedu vám příklad: Nemůžeme po lidech chtít, aby reagovali na cedule „Zachovávejte čistotu“, a mysleli jsme si, že budou zachovávat čistotu třeba na zastávce autobusu. Kdesi v Jižní Americe proběhl krásný pokus, protože tam byl problém v tom, že tam bylo neustále podestláno vajgly z cigaret, protože když se čeká na autobus, tak se kouří, a nikoho nedonutíte, aby na zastávce nekouřil, a když přijede autobus, tak aby vajgl nehodil na zem a nezašlápl ho, když poté nastoupil do autobusu. To znamená, že každý den je tam podestýlka, a jakékoliv nápisy „nekuřte, zákaz kouření, udržujte čistotu“ nepomůžou. Nepomůže říkat lidem, že by měli být solidární. Takže stačilo tam dát popelníky s přední stěnou z plexiskla nahoře s dírkou, kam bylo možné hodit vajgl. A nad tím byl nápis: „Nejlepší fotbalista světa je Ronaldo, nebo Messi?“ A popelníky, kde bylo vidět, kolik je tam navrstveno cigaret, byly výsledkem tohoto hlasování, byly plné a na zemi nebyl ani jediný vajgl. Čili žádné „Udržujte čistotu“, na to zapomeňte. Zrovna tak na letišti nepomohly cedule „Zachovejte čistotu na pánských záchodcích“. Ale když dali do porcelánových mušlí velmi realistický obrázek mouchy, tak znečištění okolo mušlí kleslo o 80 procent, protože se všichni strefují do té mouchy.

Život bez úzkosti, strachu a bolesti, není možný, protože tyto emoce nás varují před nebezpečím. Problém nastane, když je to extrémní.

Martina: A co to vypovídá o nás, lidech?

Cyril Höschl: Vypovídá to o tom, že my se chováme podle toho, jaké máme podnětové pole, a podle toho, jaká pošťouchnutí na nás působí. A když se to udělá docela chytře, tak se chováme kýženým způsobem, a nemusí nás nikdo mravoučně postrkávat, poučovat a peskovat, protože to těžko snášíme. Že ano? To je jako když řeknete dětem, viz Obecná škola, aby nedávaly v mrazu jazyk na zábradlí.

Martina: Ano. Neolizujte zábradlí.

Cyril Höschl: A variace na to je v jedné škole, možná jste to také viděla, kolovalo video, že v jedné škole byl problém v tom, že holky o přestávce na dívčích záchodcích obtiskávaly své rtěnky, svoje pusinky, na zrcadlo. Namalovaly si pusu a obtiskly. A teď tam tyto pusinky stíraly. A školník z toho byl zoufalý, stěžoval si ředitelce, a ta řekla: „To je snadné, vyřídím to.“ A vzala mikrofon a vyhlásila do školního rozhlasu, že odteďka se zakazuje obtiskávat rtěnku na zrcadlo, že je s tím moc práce. Tečka. Důsledek byl, že tam rtěnek bylo dvakrát víc, zrcadlo celé poseté pusinkami. Školník řekl: „Paní ředitelko, já to vyřeším.“ A svolal si všechny holky na záchodky a říkal: „Holky, podívejte. Když to tady takhle olíbáte, tak je zrcadlo mastný od rtěnky a jde to špatně dolů, a já tady musím bejt vždy dvě hodiny přesčas. Předvedu vám, co s tím musím dělat“. A namočil mop do záchodové mísy a rtěnky umyl. A holky si honem utíraly rty, a od druhého dne už tam nikdy neotiskly ani ň.

Martina: Ale v tom případě jste mě přivedl k tomu, že jsme k manipulaci zkonstruováni.

Cyril Höschl: No jasně. Svět by bez manipulace nefungoval. Má spoustu rafinovaných mechanismů, které ho udržují v provozu, které mají, bohužel, své vedlejší účinky a poruchy. Když jsme začali v tomto seriálu mluvit o úzkosti, nebo o depresi, tak si přiznejme, že to jsou emoce, které potřebujeme k přežití. Kdybychom neznali strach, tak tady dnes lidstvo není. Podobně by tu asi nebylo, kdybychom neznali bolest, protože bychom se uškvařili o první rozpálená kamna, o která se opřeme. Čili tyto emoce my potřebujeme, a z 90 procent jsou žádoucí. Deprese nám brání v tom, abychom nedělali vylomeniny a nenadhodnocovali své šance, a jsou tady proto, aby nám bylo dobře, abychom byli výkonní. Úzkosti jsou proto, abychom se nehrnuli bezhlavě do každého nebezpečí. Bolest je proto, abychom se vyhnuli zranění. Ale všechno to musí být v rozumné míře, ve které to slouží. Ve chvílích, kdy se to vymkne, to znamená, že je to buď moc extrémní, nebo v neadekvátní situaci, to začne být chorobný příznak, začne to škodit, a pak se takový jinak bohulibý a kýžený mechanismus stává patologickým, nebo poškozujícím, podle kontextu. Ale nemůžeme se těchto mechanismů zbavit, protože bychom s vaničkou vylili i dítě, a dostali bychom se do neřešitelných situací. Život bez úzkosti, bez strachu a bez bolesti není prostě možný.

Martina: Může atak strachu, kterému jsme nyní vystaveni, v porovnání s tím, co se dělo v uplynulých padesáti letech, na nás mít nějaký pozitivní dopad?

Cyril Höschl: Celá zkušenost, kterou máme, ať je jakákoliv, má vždycky nějaké pozitivní dopady, protože ze všeho můžeme vytěžit nějaké poučení, nebo se můžeme na základě této zkušenosti v budoucnu vyhnout něčemu velmi nebezpečnému, nebo najít řešení, které bychom najít neuměli, kdybychom určitou zkušenost neměli. Čili, ať prožijeme, co prožijeme, a to i konjunkturu, která nás naučila, jak bychom se mohli mít, kdybychom se měli dobře, tak je to vždycky k něčemu dobré. To je triviální rčení: „Všechno zlé je pro něco dobré.“

Svoboda slova má své meze. Může nastat situace, kdy toxické, nebezpečné a nepřijatelné myšlenky se můžou rozmnožit natolik, že mohou být problémem pro svobodu slova.

Martina: Babičky měly pravdu. Vy jste se zmínil, že si sám děláte starost třeba o svobodu, svobodu slova. Musím říct, že mailů a vzkazů od lidí je stále víc, a vyjadřují obavy z toho, že tady funguje nenávist, která by se dala možná označit, když to trošku přeženu, slovem totalitní, protože je to nenávist, která se netají tím, že všechny jiné odlišné názory chce odstranit z veřejného prostoru. A četla jsem, že tato debata se prý vedla i ve třicátých letech minulého století, kdy prozíravější lidé varovali, že nenávist k určitým druhům lidí a k jejich politickým postojům, nebo k jejich náboženství, může vyústit až k likvidaci, nebo odsuzování lidí samotných. Nejenom názorů, ale i lidí. Vidíte už nějaké náznaky, že jsme se rozhodli tuto slepou uličku s velkou slávou nastoupit znovu?

Cyril Höschl: Myslím, že oficiálně jsme se nerozhodli. Nebo alespoň já jsem se nerozhodl ji nastoupit, a vy asi taky ne. Je to spíš permanentní memento, permanentní nebezpečí, kterému jsme vystaveni, a je to velmi těžká optimalizační úloha, protože já můžu zcela kategoricky trvat na svobodě slova a hájit názor každého, s kým nesouhlasím, to znamená, nesouhlasím s tebou ani za mák, ale udělám všechno proto, abys mohl svůj názor vyslovit – což je otřepané rčení nebo fráze – ale přesto tady jsou určité hranice. Přece nemůžu šířit do éteru názor, že je dobré znásilňovat malé děti, to myslím, že s tím bych neuspěl. Podobně jako s výzvou k vraždění někoho, nějakých menšin, nebo méněcenných jedinců, a podobně. Čili svoboda slova má své hranice, a zastánci absolutní svobody slova spoléhají na to, že vyloženě patologické, toxické projevy jsou tak menšinové, že je můžeme zanedbat, a nemusíme kvůli nim zavádět žádnou cenzuru.

Ale to se může ukázat být fungující jenom do určité míry, a může nastat situace, kdy toxická, nebezpečná a nepřijatelná poselství, nebo výroky se můžou natolik rozmnožit, že mohou začít být problémem pro svobodu slova. To se sice omezuje okřídleným, že: „Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje.“ Nebo: „Tvoje svoboda končí tam, kde začínají moje zájmy.“ Ale to je příliš obecné na to, aby to řešilo konkrétní situace, na kterých si můžeme ukázat paradoxy, do nichž se můžeme se svobodou slova dostat. Ve chvíli, kdy budu v rozhlase šířit třeba kanibalismus, tak nevím, jestli je úplně vhodné tomu dát volný průchod.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem se člověk může srovnat s tím, když se tato pravidla, možná účelově, možná je to business, mění? Vy jste tady říkal, že určitě nemůžu šířit, že je správné znásilňovat holčičky, a víme, že takováto kauza existovala v Británii, na kterou třeba poukazoval Tommy Robinson, a když se posléze jenom toto jméno objevilo v jakémkoli statusu, tak jste dostal ban, nebo jste byl zablokován. A teď, když je situace jiná, tak stejný Facebook, tedy stejná sociální síť, umožňuje projevy nenávisti, když jsou namířeny třeba proti někomu jinému, a můžete klidně vyzvat k zabití Lukašenka, jenom nesmíte říct jak a kde. Co si s tím počít? Co můžou tato plovoucí pravidla napáchat v hlavách, hodnotách?

Cyril Höschl: Podívejte, nebezpečí, na které narážíte, se stane markantním a hrozivým vždycky, když se výrazně omezí svoboda slova, manipulovaná je vždycky, ale když se výrazně omezí, to znamená v totalitním režimu. Můžete mít pocit, že tady v otevřené demokratické společnosti je mainstream nějakým způsobem ovlivněn v tom smyslu, že co je povoleno jednomu, není povoleno druhému.

Ale vezměte si dnes případ Ruska. Když válku na Ukrajině nazvete válkou, tak můžete dostat patnáct let natvrdo. Tečka. Čili, nejlepším protiopatřením proti tomu, čeho se bojíte, je demokracie bez ohledu na to, jak je zranitelná, a bez ohledu na to, jak uvnitř ní fungují různé zájmové skupiny a individuální zájmy jednotlivých hráčů. Bez ohledu na to, jak může být veřejný prostor manipulován, tak pořád je to paráda proti tomu, když přestane být manipulován a začne být zabetonován. Což pak skutečně může vést k tomu, že můžete chtít vyvraždit všechny Židy, nebo všechny Romy, a ještě vám za to tleskají. A to se v otevřené společnosti prostě nemůže stát.

Čili demokracie je sice nejlepší ze všech špatných systémů, ale je to zároveň jediný systém, který má sebeočistné mechanismy, které ano, pravda, někdy fungují s velkým zpožděním, někdy boží mlýny melou příliš pomalu, ale vždycky nakonec nějak domelou, a vždycky se to nějak zkoriguje. Protože jiný sebeopravný systém není. Ve chvíli, kdy přestane být dynamicky otevřený jako parlamentní demokracie, tak ztratí svou sebeopravnou možnost, a tam se potom jakákoliv zhůvěřilost může rozšířit zhoubným bujením.

Snaha EU omezit demokratický princip diskuse nemůže projít, protože když Polsko a Maďarsko pohrozí vystoupením z Unie, tak tyto návrhy budou staženy

Martina: Pane profesore, vy jste hovořil o demokratických sebeočistných mechanismech, Evropská unie na houstnoucí atmosféru ve společnosti reaguje omezením práv lidí, omezením svobody. Chystá normu, o které už asi málokdo mluví jinak, než jako o cenzorském zákoně. Dokonce i řada europoslanců a mnozí obhájci svobody slova se vyjadřují v tom smyslu, že tento zákon, pokud bude takto předložen, a pak přijat, „může znamenat ostrakizaci a postupné vytlačování legitimních politických postojů, které jsou v opozici vůči soudobému evropskému mainstreamu. A také se obávají vzniku nových institucí, zasahujících do svobodného mediálního a diskusního prostoru, a vedoucích k nárůstu moci státní i nadstátní byrokracie.“ To jsem tedy citovala dlouze. Ale krátce řečeno: Pod pláštíkem boje proti takzvaným dezinformacím bude prostě jeden ideologický směr likvidovat svobodu slova všech svých oponentů. Bál byste se tohoto procesu, který je v běhu? My ještě nevíme, jakým způsobem s ním ještě budou pracovat, jakým způsobem do toho Evropská unie zakomponuje námitky poslanců různých zemí, ale bál byste se, že to je výrazné omezení a že tímto způsobem by mohl být výrazně omezen demokratický princip diskuse?

Cyril Höschl: Myslím, že by mohl být výrazně omezen, kdyby se změnila legislativa a zabetonoval by se tady do smrti nějaký Barroso, jako Lukašenko nebo Putin, a mohl by mít pravomoc tyto zákony zabetonovat navždy, a postupně všechno utemovat tak, že by to bylo ireverzibilní. Ale já jsem přesvědčen, že jakýkoliv nesmysl v otevřené společnosti nemůže za prvé nabýt absurdních podob tak, abyste za pochválení maďarského premiéra dostala patnáct let natvrdo, to v Evropské unii nehrozí, a hrozit nikdy nebude. A za druhé, dokud jsou politici vždycky vyměnitelní, každé čtyři roky, tak i když to má svá úskalí, i když to má velkou setrvačnost, tak je tady pořád velká naděje, že se s tím dá něco dělat. V totalitních systémech tato naděje není. S tím nemůžete dělat nic, můžete jedině daného státníka zastřelit.

Martina: Takže se musíme jenom snažit, aby se toto nestalo, aby se náhodou legislativa neupravila způsobem, který bude připomínat…

Cyril Höschl: To ve chvíli, kdy to v kotli furt klokotá, není dost dobře možné, protože když tato opatření přesáhnou určitou míru, tak se pojďte skoro vsadit, že se to zhroutí. Tak významní hráči, jako třeba Polsko nebo Maďarsko, pohrozí odstupem z Unie, a to určitě povede k ústupkům, protože to jsou zásadní členové, a zejména Polsko s jeho rozlohou má ekonomickou sílu. Podívejte, jak zatřásl Evropskou unií brexit. To by znamenalo konec Evropské unie, a to si dvakrát rozmyslí, jestli bude nějaký paragraf, nebo konec.

Martina: Pane profesore, já se nebudu vsázet jenom proto, že si přeji, abyste vyhrál. Poslední otázka: Říkal jste, že každá zkušenost, každé žité poznání je důležité, protože zkušenost je nepřenositelná. Když jsem se tady bavila s historiky, tak mi říkali, že není pravda, že se z historie poučíme, protože jsme pořád stejní, děláme pořád stejné chyby a opakujeme stejné scénáře, i když víme, jak už mnohokrát dopadly. Jak je to s lidskou psychikou? Je zkušenost aspoň přece jenom, i když zkušenost není přenositelná třeba z matky na dceru, nějakým způsobem zapsána do genomu člověka, abychom jednoho dne byli psychicky odolnější, moudřejší a laskavější?

Cyril Höschl: Do genomu zapsána není, bohužel. Pojďme si tam udělat trochu pořádek. Historici mají pravdu, že en gros společnost jako taková poučitelná není, protože společnost není subjektem, který by se mohl poučit. Nemá svůj mozek, nemá svá paměťová centra, i když bychom jimi mohli nazvat knihovny, muzea a archivy, ale je složena z mnoha partikulárních zájmů, které proti sobě nějak hrají. To, co jsem měl na mysli tím poučením, je pouční vlastní, z vlastní zkušenosti, z vlastního života.

Vy jste přece do svého současného věku zažila leccos, setkala jste se s mnoha lidmi, absolvovala jste spoustu individuálních zkušeností profesních, lidských a podobně, a to vás do určité míry utváří, definuje – a určitě vám to poučení přineslo. Samozřejmě, můžete argumentovat tím, že lidi jsou nepoučitelní, že i když člověk třeba ví, že když bude pít, tak se nabourá, ale zase za volantem pije, to jsou triviální příklady. Ale nemůžeme připustit, že by naše celá lidská zkušenost byla bez jakéhokoliv dopadu na naše budoucí rozhodování. Já jsem myslel naši individuální zkušenost, ale společenská zkušenost rozhodně přenositelná není.

A to vidíme i teď, kdy se dějiny opakují jako přes kopírák, kdy boj o Luhansk a celou Donbaskou oblast připomíná boj o Sudety, kdy Hitler také odůvodňoval napadení Československa zájmy sudetské menšiny, které je bráněno v užívání svého jazyka, je v Československu potlačována na svých právech, a Hitler nedělá nic jiného, než že jí chce pomoct její zájmy hájit. A Západ Sudety prodal za dočasný mír, ale za chvilku měl stejně válku. A úplně stejně, jako přes kopírák, probíhá argumentace ze strany Putina, že proruské separatistické republiky tam trpí pod Ukrajinci, a je třeba jim pomoct. To by se daly vzít výstřižky z novin z roku osmatřicet, jenom vyměnit jména, a je to jako přes kopírák.

Martina: Takže společnost se nepoučí.

Cyril Höschl: Společnost se nepoučí, jako se ani nepoučila z Mnichova. Kdyby se to celé opakovalo, tak nás zase prodají, to je pravda. Ale to nemění nic na tom, že my, jako jedinci, se ze své minulosti poučujeme, mnozí se z ní poučují víc, někteří méně, ale každopádně naše budoucí rozhodování je do značné míry ovlivněno naší předchozí zkušeností. To je to, co jsem chtěl říct, a co není v rozporu s tím, co říkají historici. Vy jste správně řekla, a já s vámi souhlasím, že zkušenost je nepřenosná. Ale já nepotřebuji svou vlastní zkušenost přenášet, já ji mám, a moje vlastní zkušenost mě ovlivňuje. Zkušenost druhého je na mě nepřenosná.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na duši a na psychiku společnosti. Děkuji.

Cyril Höschl: Já vám taky děkuji za pozvání a přeji hodně úspěšných rozhovorů.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Martina: Já čas od času zahlédnu v novinách pojem autentická pedagogika, co si pod tím představit?

Václav Trojan: Autentická pedagogika je termín, který – klidně to řeknu v tuto chvíli – je termín ředitelské akademie. Je to termín, který začínáme zavádět, a nejenom, musím se pochlubit, že chystám knížku pro radost, která bude mít přesně tento název. Autentická pedagogika je pedagogika jakési jednoduchosti, pedagogika, která se nebude bát pojmenovávat věci jednoduchým způsobem, pedagogika, která bude mít ve své DNA tyto jednoduché principy. Já to teď přímo přečtu z našeho materiálu: princip jednoduchosti, autenticity, vzájemné důvěry, silného stromu, společného vítězství, nepodmíněně spolupráce, tolerance a důstojností, o ozvěně a zrcadlení, přiměřenosti. Pedagogika, já bych nechtěl říci pedagogika, která se bude vracet zpátky, v žádném případě, ale pedagogika, která umožní dítěti se vzdělávat tak, jak by bylo potřeba v zájmu jeho, ale i v zájmu skupiny, ve které se pohybuje.

Martina: To znamená, že dbát na individualitu každého jednoho, ale i jeho začlenění do skupiny.

Václav Trojan: Jasně, individualita přece není sobectví. To je strašné nepochopení, když máme pocit, že individualita znamená, že já mohu cokoliv, dám si nohy na stůl, a vy to respektujte.

Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch?

Martina: Ale, jaksi to koliduje, nekoliduje s tím, že ve společností je čím dál tím větší trend a tlak na rovnost, na vyrovnanost. Děti prostě ve škole jsou jako třída většinou, ne jako Anička, Petříček, který má své silné stránky a své slabé. Co si s tím počít? A ne jenom ve třídě, to je jev ve společnosti. Vy jste na to už narazil, jak jsme pořád všichni stejní a všichni máme možnost se ke všemu vyjadřovat.

Václav Trojan: Ono je něco jiného rovnost příležitostí, a něco jiného je prosazování svých zájmů na úkor někoho jiného. To jsou dvě různé věci. My přeci chceme, aby si děti byly rovné ve smyslu příležitostí. Proboha, máme šílené sociální rozdíly v republice. Podívejme se na Dana Prokopa, jeho slepé skvrny a tak dále, to si často nedokážeme představit. Ale rovná příležitost neznamená automatický nárok na všechno. Rovná příležitost znamená, že musím mít právo získat odpovídající vzdělaní, musím mít možnost nastoupit do školy. To neznamená, že automaticky dostanu maturitní vysvědčení, automaticky dostanu PhD. k rodnému listu – jak jsem si dělal legraci v jednom ze svých posledních blogů. A tohle je právě věc, se kterou společnost neumí v tuto chvíli zacházet. Rovnost neznamená rovnost toho hlasu ve smyslu, že vysokoškolský profesor, který se opravdu něčemu věnuje dlouhou dobu a má představu, operatér mozku, tak bude mít stejný hlas jako člověk, který tomu skutečně nerozumí. To je základní nepochopení.

Martina: Ano, ale vlastně se dnes považuje za diskriminaci, když student neudělá maturitu, přestože se zjistí, že jeho znalosti opravdu té maturitní zkoušce neodpovídají. Řeknete mi, jak tady v tomto případě se zachovat ve školství, když na druhou stranu třeba padají návrhy na zrušení víceletých gymnázií, protože jsou příliš elitářská. Co s tím?

Václav Trojan: To jsou věci, které se nijak nevylučují. Začnu těmi víceletými gymnázii. My máme v sobě zakódován vztah k rozdělování historicky. Jedna z prvních věcí, která se udělala po listopadu 1989, tak byla reinstalace víceletých gymnázií – a byli jsme o tom tehdy přesvědčeni. Sám jsem ho vedl dlouhou dobu a viděl jsem potom úskalí – zejména ta socializační. To znamená: je potřeba připustit, že by se děti měly co nejdelší dobu vzdělávat společně, aby byly vyrovnávány jejich šance. Ale to zase na druhé straně neznamená, že zruším nároky, že zruším – já nevím – schopnost, prostě každý máme schopnost na něco jiného. Já mám pocit, že někdy ve vzdělávaní už se to dostává do ad absurdum. Dovedete si představit, že půjdu na Janáčkovu akademii a nebudu mít hudební sluch? A budu se soudit, že mě někdo zkoušel z hry na nástroje nebo ze zpívaní?

Martina: Horší je, že si to dovedu představit.

Václav Trojan: Jako každý chlap, když vidím krev, stačí na ni pomyslet, a už se skládám. Půjdu na lékařskou fakultu s tím, že mi musí zajistit, že tu krev nikdy neuvidím? To jsou absurdní záležitosti, a s touto absurditou se 25 let potýkáme v souvislosti s něčím, čemu já říkám kyselé jablko kurikurální reformy, a to je státní maturita. My jsme maturitu dali prakticky do všech oborů, když si to zjednoduším. Tudíž máme představu, že to docílí 100 % populace, nechytejme se za slovo v těch procentech. To znamená, že je evidentní, že její úroveň musí – z důvodu Gaussovy křivky – jít někam dolů. To si myslím, že je naprosto pochopitelné. Maturita se dala tam, kde být nemá, na druhé straně lidé, když chtějí podnikat, když chtějí založit firmu a tak dále, tak ji často potřebují mít měkčí, policisté, a tak dále.

V tuto chvíli je docela zajímavě znějící ministrův návrh o dvou úrovních maturity, aby opravdu maturita v tom pravém slova smyslu zůstala – dejme tomu – u gymnázia, popřípadě u některých průmyslových škol, a potom maturita, nevím tedy, proč jí tak máme říkat. Já mám pocit, že to je zmatení pojmů, protože v tu chvíli, kdy to bude zkouška mnohem nižší úrovně, tak by se pro ně mohl vymýšlet jiný název. Podle mě to přináší i mezigenerační nepochopení. Je jasné, že když se dneska bavíme o maturitě, tak se bavíme úplně o něčem jiném, jsme v jiném v algoritmu, než když se bavíme o maturitě, dejme tomu, před nějakými 50-60 lety.

Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme.

Martina: Každý z nás je individualitou, každý má predispozice k něčemu jinému, každý je jinak studijně nadaný, schopný. Vy jste říkal, že si myslíte, že by děti měly co nejdéle být spolu, ale řekněte mi, nehrozí tady svým způsobem takové to zaříznutí opravdu elitních dětí, které by třeba chtěly a mohly vystrčit hlavu? Nevede to školství k zglajšaltování všech – a teď třeba narážím na dlouhou debatu o inkluzi, o selekci, a právě o tom, jakože nezakládejme elitární školy? Co si počít s tímto?

Václav Trojan: Říkám, že by děti měly co nejdelší dobu být spolu. Já si uvědomuji jednu věc: Nikdy nemůže jít o 100 % populace. Zase vím, že jdu na tenký led. Pracoval jsem na brněnské Kociánce s tělesně postiženými dětmi, s dalšími skupinami a tak dále. Vy jste řekla jedno zakleté slovo poslední doby – a otvíráme Pandořinu schránku – a to je inkluze, společné vzdělávaní. Společné vzdělávaní je správná věc. Každé dítě, které může být vzděláváno s ostatními, a to dítě, které teď myslím, dítě, které má nějaký problém ve svém životě, má to obtížnější, tak je správné, ale nejde to stoprocentně, to je iluze, to je věc, která přináší obrovské nepochopení.

Podívejte se, proč je inkluze problematizována velkým množstvím zajímavých učitelů. Já vám řeknu příklad, když jsme před 30 lety zakládali v Brně školu, na které jsem působil a která se jmenovala Integra, protože začínala tehdy integrovat, později inkludovat. A tak jsme uvažovali o skupinách postižení, která nás dnes už vůbec nenapadnou. Vždyť jsme se posunuli o dvě generace. My jsme se tehdy bavili o tělesně postižených, o vozíčkářích, o astmaticích, o dětech s lehkou mozkovou dysfunkcí a tak dále. V tuto chvíli nám inkluze naráží na problémy mentálně postižených, naráží na problémy chování, naráží nám na kombinaci těchto faktorů ještě s nefunkční rodinou, a dostáváme se do situace, kterou málokdo otevřeně pojmenuje, a to je: Společné vzdělávaní je správné tehdy, když je přínosné pro všechny. A ono do té správné míry je přínosné pro všechny. Ať dětí vidí. Já si pamatuju, když vidí, že mají vedle sebe dítko, které to má v životě obtížnější, že tam je vozíčkář, že tam je někdo s jakýmsi problémem, ale ve chvíli, kdy není přínosem pro všechny, tak je tady velký vykřičník. A ve chvíli, kdy se budeme snažit o stoprocentní inkluzi, tak narazíme, protože najednou máme ve třídě dítě, které opravdu obtěžuje ostatní, které znemožňuje ostatním dobře pracovat, které třeba je i až agresivní.

Martina: Protože samo strádá, protože si to uvědomuje…

Václav Trojan: Samo strádá. Vedle má asistenta, který ho tak tak drží. Tak se potom bohužel nemůžeme divit rodičům, kteří ve chvíli, kdy tuto situaci nejsou schopní vykomunikovat, tak dávají dítě pryč a vytváří tím prakticky sociální selekci, která nemusela být. Máme po republice řadu příkladů toho, že rodiče byli sami původci této selekce. Odešlo první dítě, druhé dítě, desáté dítě a najednou se nám to zahustí.

Martina: A pro ty děti je to traumatizující.

Václav Trojan: A pro ty děti je to traumatizující.

Martina: Vlastně pro všechny skupiny.

Václav Trojan: Já vím, že se o tom diskutuje od začátku a že je hrozně těžké – neříkám žádnou diagnózu, něco podobného – najít odpovídající hranici. Ale měli bychom si připustit, že ta hranice existuje, že opravdu bude vždycky část dětí, které potřebují tak speciální přístup, tak speciální péči, že to je nekompatibilní. A upřímně za těch posledních 30 let to zajímavě posunujeme. Znovu to vrátím k tomu, že my se dneska třeba o tělesném handicapu vůbec nebavíme. Přitom já jsem kdysi působil v Brně na Kociánce. To byl ústav pro tělesně postižené. Mě zkraje napadlo, že tam byly děti – a říkáte si: „Ony by tady vůbec nemusely být.“ – a o tom se už dneska vůbec nebavíme, ale otvíráme jiné problémy.

Martina: Pane Václave Trojane, my jsme tady načali mnoho témat, mnoho technických, praktických, ale povězte mi, co je vlastně nejdůležitější ve výchově mladé generace – a já možná ještě dodám té současné mladé generace, protože přeci jen je ve svých možnostech vnímání světa a zrychlení trochu jiná, než jsme možná byli my. Co je to nejdůležitější?

Václav Trojan: Co je nejdůležitější? Ukotvit mladé lidi v tom, že jsou určité věci a principy, které budou platit bez ohledu na technologie, bez ohledu na vývoj. My se někdy za to schováváme. Někdy polemizuji s takovými prognózami, jako že bude za pět let všechno úplně jinak ve smyslu profesí a podobně. Budou věci, které budou vždycky platit, a jsou to ty věci, které se mohou zdát jako dávno překonané: jako je slušnost, jako jsou pravidla, jako je hierarchie, jako správná komunikace, jako je to vyvážení individuálního a společenského. Tyhle věci je potřeba dělat. A proto říkám, že nemusíme asi dělat nějaké speciální reformy, protože my to v těch státních dokumentech ukotvené máme, chceme přece, aby dítě, mladý člověk byl vybaven v oblasti stanovených kompetencí, ale uvědomujeme si, že tato definice je ideální stav, že k tomu musíme přijít. A když se na to pořádně podíváme – a jako češtinář jsem na to háklivý – a rozklíčujeme si ta slova, tak ve chvíli, kdy budeme vést dítě k tomu, aby mělo kompetenci k celoživotnímu učení, tak to přece neznamená, že nemusí něco dělat pořádně. My fakt někdy přeháníme věci sociální determinace, místní determinace a další. Takže já bych asi měl to základní slovo: ukotvení.

Děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené.

Martina: Vy jste několikrát už dnes zmínil pojem hierarchie, řeknete mi, jak důležitá ve výchově je hierarchie – a zase, co si přesně pod tímto slovem představit, protože ono může mít mnoho výkladů?

Václav Trojan: Podle mého soudu je nezastupitelná. Možná jsem ovlivněn Kolářem, jak připomínám jeho knížku a doporučuji, aby ji vzali posluchači alespoň na chvíli do ruky. Hierarchie ukotvuje, hierarchie znamená, že existují nějaké stupně, nějaké schody. Podívejme se na hierarchii mezi rodičem a dítětem. Dítě, které by od malička bylo bráno, jako že vlastně žádné hierarchie není, tak nemá kam růst, nemá nad sebou člověka, kterého si může vážit. Dítě, které nebude mít svého vzdělavatele, vychovatele, rodiče, podle Koláře, nad sebou, tak si ho nemusí vážit a nemusí přijmout jeho hodnotový systém. Dítě a maminka, proboha, není to stejné. A to teď nechci nikoho někam zatlačit, ale takový ten celebritkovský pohled typu: Já se svým Johnym řeším všechny svoje situace, on je můj parťák – to je velké nepochopení, a tomu dítěti to škodí samozřejmě. Je přece hierarchie ředitel, učitel, žák – na tom není nic špatného. Jsem v určitou chvíli jako dítě, kdy ještě nemám zkušenosti, kdy asi tuším, kam bych se mohl vytáhnout a podobně.

Martina: Takže takové to kamarádství mezi učitelem a žákem musí mít stále svoje hranice?

Václav Trojan: Musí mít stále své hranice. Pamatuji se v Brně u jednoho svého kolegy, kterému se rozpadla třída právě proto, že měl pocit, že ten vztah bude souřadný. Nešlo to, to není možné. To jsou módní věci. Proboha, děti jsou nastaveny k tomu, aby chtěly pravidla, aby chtěly hierarchii. A že si ohmatávají hranice a že to zkouší, to je přirozené. Ony se naopak cítí jistě, když tam ty hranice – ať už hierarchie nebo nějakých pravidel – jsou. Na tom není nic špatného. Tady je to základní nepochopení. To není nic nemoderního.

Martina: Jak děti připravovat na respektováni, příjímání a práci s pravidly? Protože pravidla jsou také poslední v době poměrně často zpochybňovaná, jsou brána jako omezující, zbytečně limitující, mantinely stanovující a neumožňující té lidské a dětské dušičce se rozptýlit, tak jak by ona chtěla.

Václav Trojan: V první chvíli by měli pravidla dodržovat dospělí. Dítě přece nasává vzory, jak jsem říkal o tom tatínkovi, který mi udělal nějakou kulišárnu na dálnici, a tleskaly mu dvě děti. Ten táta si neuvědomuje, že jemu se to vrátí. Tohle vždycky říkáme, nechtějte vědět, kolik ředitelů říkalo příklady, kdy rodiče po několika letech přišli s pláčem a říkali: „My jsme vám kdysi dávno nevěřili, my jsme na vás posílali kontroly České školní inspekce a dneska bychom potřebovali poradit, protože naše dítě nám přerostlo přes hlavu.“ To se zdá jako černobíle zabaleno, ale to děcko musí vědět, že někde něco platí, a znovu říkám, že na tom přece není nic špatného.

Martina: Vy jste říkal, že pravidla jako první musí samozřejmě dodržovat rodiče. Tím příkladem se vychovává, protože tím příkladem se vychovává nejlíp, ale co s tím, když v pravidlech pro dospělé – v zákonech, vyhláškách, v normách se už nevyzná praktický vůbec nikdo, dokonce ani ti, kteří podle nich mají postupovat, soudit? A řekla bych, že v časech covidu vyšlo tolik nových nařízení, mnohdy chaotických, protiřečících si, nesmyslných. A musím říct, že když mi třeba můj syn vyprávěl, jak normálně ve třídě nesedí v rouškách, ale na chodbu si je musí vzít, a vlastně to v něm vytvořilo dojem, že pravidla jsou taškařice? Kašpařina v mnohém případě.

Václav Trojan: Zase jsme u profesora Bárty a těch jeho sedmi znacích civilizace. Známka úpadku, nárůst nesmyslných věcí, on to tam právě rozebírá, třeba na amerických zákonech odkazuje na jeden výzkum, kolik jich bylo a jaký je ten nárůst. Tady je vždycky otázka, když si uvědomujete, komu to může sloužit, vyhovovat. To je nezodpovězená otázka, že?

Přichází generace lidí, z nichž mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost.

Martina: Já bych řekla, že je zodpovězená. To kouřmo vyhovuje každému, kdo ho chce zneužít.

Václav Trojan: Kdo ho chce zneužít, pochopitelně. A může se zdát, vždyť se podívejte na pravidla vzdělávaní a podobně, vždyť se to může zdát jako černobílé, ale stačilo nám Desatero, stačil nám jednoduchý školní řád v žákovské knížce, ze kterého se dal odstranit první bod, ten červený, ale to ostatní, jako že dítě se má chovat slušně, že má oslovovat dospělé, že nemá být špinavé, že se nemá v noci toulat. Proboha, je to něco, co chceme znevážit? Proč má mít školní řad 40–45 stránek? Vždyť se v tom nikdo potom neorientuje, nikdo se v tom nevyzná. Zase jsme u základních jednoduchých věcí. Všechny knížky, které poslední dobou dostávám do ruky, ať už „Žít z vlastního pramene“ Hogenové nebo „Odpoledne v křesťanství“ směřují k tomu, že by věci měly být říkány jednoduše, ale ne zjednodušujícím způsobem, to jsou dvě různé věci. Jednoduchost a geniální autentická jednoduchost – a proti tomuto hloupoučké zjednodušování a ulehčování si života.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kde se vzal dnes tak častý argument dětí „já mám na to právo“ nebo naopak, „ty, učiteli, nemáš právo“ mi zabavit mobil v hodině? Já jsem se zpytovala, a že jsem rozhodně nebyla vzorný žák, ani vzorná dcera, tak si ale nevzpomínám, že bych vůči rodičům použila třeba tuto věc: Tak na to já mám právo! A už vůbec ne ve škole.

Václav Trojan: Ale to dítě to musel někdo naučit.

Martina: Co to zrcadlí? Tohle je plošný jev.

Václav Trojan: Opět to souvisí s vývojem společnosti, to nepochopení. Já vím, že tady od toho budou asi jiní řečníci, ale to nepochopení demokracie, která má jednoznačně nutná pravidla, jednoznačně nutné mechanismy, které tam jsou, protože demokracie není anarchie, a v tu chvíli, kdy já mám na všechno právo a všichni ostatní se zblázněte, tak k čemu to může vést? My se vlastně můžeme začít v tom ohrožovat.

Martina: K čemu to může vést? K čemu to může vést ve školství, protože jisté indicie už tady jsou, takže kam podle vás tento stav školství manévruje?

Václav Trojan: Tento stav, pokud by – o tom se bavíme – přetrvával, a není to černobílé, no tak by manévroval k velmi nejisté budoucnosti. My si musíme uvědomit, že ta podoba vzdělávaní determinuje budoucnost, a ve chvíli, kdy tam nebudou základní věci, tak najednou budete přemýšlet o tom, jak bude další generace fungovat. A nechci končit konzervativně, ale slýchám to od velkého množství ředitelů, kamarádů, zaměstnavatelů: Přichází generace lidí, z nichž mnozí, mnozí, prosím pěkně, odmítají chodit do práce. Odmítají připustit mít nějakou povinnost. Zhroutí se při prvním problému, to mi říkají ředitelé škol, to mi říkají kamarádi z jiných oborů. A to nechci nějakým černobílým způsobem říkat. Už to začíná být vidět.

Martina: Hroutí se při každém prvním problému, při náznaku problému, ale my jsme nastavili trend, my rodiče, my školy. Nevytahovat děti ze zóny komfortu, nestresovat je, nestresovat je špatnými známkami, raději zvolit mírnější slovní způsob hodnocení a tak dále. Co si myslíte o tomto?

Václav Trojan: Znovu to vrátím k tomu Kolářovi, my tyto stresory potřebujeme, a to prosím ne nějaké dramatické, násilné, ale tak, jak by člověk měl být fyzicky odolný, tak by měl být odolný proti bakteriím – hloupá násilná představa, že když si vytvoříme totálně čisté prostředí, že budeme v pořádku, naopak je jasné, že musíme získávat imunitu a podobně – tak potřebujeme i jistou odolnost v těchto věcech, protože potom mám pocit, už i Platón říkal, že jsme tak choulostiví, že i bodnutí včely nás vyvede z míry. A tohle se tady ukazuje, a prosím pěkně, a zase nechci, aby se to dávalo do školy, vy jste řekla třeba to hodnocení, přeci i slovní hodnocení se dá udělat velmi zajímavým způsobem. V ředitelské akademii razíme formativní přístup k učení a k němu patří hodnocení zpětnou vazbou apod., ale ona i ta známka může být formativní, i ta známka může dávat nějaký odraz. A my se tady bojíme toho pojmenovat, že něco je dobře, a něco není dobře. Proč?

Martina: Proč? Teď jsme si to řekli. Proč se bojíme? Proč se bojíte vy ve školách? Já můžu říct, jak jsem se dostala k této obavě já jako máma, ale jak se k tomu dostalo školství? V čím, v jakém vleku teď je?

Václav Trojan: Já si myslím, že je zase ve vleku, opakuji to po několikáté, společenských tlaků. Škola se bojí toho, že rodič si bude stěžovat, že do toho bude vpouštět, já nevím, inspekce, zřizovatele, další a další věci. My si nevěříme, bereme to jako osobní útok, je to strašná škoda. K životu přece patří zpětná vazba. Něco se ti povedlo, něco se ti nepovedlo. A dá se to říct velmi moderním způsobem, mně se líbí slůvko „ještě se ti to nepovedlo, ještě to neumíš, ještě jsi to nedokázala“ – ale stejně tak „vykašlal ses na to“. A není to správné, že ses na to vykašlal – a tohle děti potřebují slyšet. Ve chvíli, kdy nebudou tohle slyšet, jak budou fungovat v životě?

Život není stoprocentně normativní, v životě jsou věci, které jsou zlomové. Budou dělat řidičák, budou u pracovního pohovoru na místo, na kterém by chtěli pracovat. Bude současný žák, u kterého budeme znevažovat pravidla – možná to je hloupé srovnání – ale bude mašinfíra vlaku, který u Benešova nezastaví, protože bude pod jeho důstojnost, aby zastavoval na červenou barvu na semaforu? To není přehánění, to by byl důsledek něčeho takového, proto mluvím pořád o základních principech a základních věcech, a dají se dělat sto různými způsoby, samozřejmě. Můžeme o tom diskutovat a na vaši otázku: přichází to zvenčí, a dítě reaguje, jak se k němu dospěli staví, a znovu říkám, dítě nemůže slyšet věci, které neodpovídají zralosti jeho hlavičky atd., a to se podívejme na Koláře, to se podívejme na Radkina Honzáka, to se podívejme na Bártu, každý o tom mluví nějak jinak, a přitom stejně.

Martina: Narazil jste třeba v zahraničí na typ školy nebo školství, které by se blížilo k vaší představě ideálního stavu?

Václav Trojan: Na tuto otázku se tradičně čeká odpověď, jako ve Finsku a podobně. I u nás bych našel. Já nemám problém se současnou školou, když bude zrealizovaná zralými, vybavenými učiteli a řediteli. Nepotřebují mít model naprosto něčeho jiného. Já si myslím, že naše škola, s našimi rituály, které by to měly být: rituál zápisu, rituál maturity, tak mi falešně zní, že pan ministr nechce rituál maturity, já si myslím, že k životu patří i tyto rituály. Všechny společnosti je měly, ve chvílí, kdy je neměly, tak se začaly rozpadat. Takže já od toho neutíkám, a spíš bych dal jednotlivé nápady. Líbí se mi finská spolupráce, líbí se mi něco z Rakouska a tak dále. Ale já si myslím, že současná česká škola se svojí historií, se svými možnostmi, které má, když dostane odpovídající podporu, odpovídající spolupráci s rodiči a se zřizovateli, může fungovat, a mně by to takhle naprosto vyhovovalo.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově.

Martina: Co si myslíte, že bychom si měli rozhodně zachovat z minulosti? Přetáhnout si to z toho byvšího školství?

Václav Trojan: Chuť po poznání, i étos, chuť se vzdělávat, chuť na sobě pracovat. Já vím, že teď říkám takové ty obecné věci, ale to tam přeci patří. Nezasekávat se pořád tím, jestli to, co se budu dneska učit, budu zítra potřebovat. To přece nejde, abych měl chtít jít do šířky a maximálně vybaven, a patří k tomu všechno to, o čem jsme se tady nebavili: četba, poslech hudby, matematické příklady a podobně.

Martina: Situace je taková, jaká je. Jsou nastavené i určité trendy, o kterých jsme tady hovořili, některým se do budoucna nebude dát odolat, že budou silné. Jak vidíte reálně budoucnost našeho školství za toho současného stavu, který je? Myslíte si, že bude spět spíše k tomu, že ho ovládnou politici, politické zájmové skupiny nebo apolitické zájmové skupiny, takové ty, o kterých jsme si také povídali? Nebo se podaří udržet školství jako bránu do světa poznání?

Václav Trojan: Nássim Taleb píše o černé labuti, ale pořád věřím tomu, že to jak společnost, tak školství zvládne. Ty tlaky jsou velmi silné. Je to vidět z prvního vyjádření pana ministra, kde je vidět, kdo mu co dostává do hlavy. Na druhé straně jsem zatím neslyšel pořádnou vizi – tři body, které se budou naplňovat. Tohle bych očekával od lídra, ať už na úrovni ředitele, nebo na úrovní ministra, to postrádám. Ale k vaší otázce – pořád věřím, protože jsem přesvědčen o tom, že už zkoušíme dost dlouhou dobu jít nějakým směrem, ale už se ukazuje, co je výhoda, a už se ukazují úskalí.

Sílí počet lidí, kteří ukazují úskalí volné výchovy, úskalí výchovy bez pravidel. Sílí počet lidí, kteří bez nějakého přehánění jsou schopni vypovídat o úskalí technologií ve výchově a ve vzdělávaní, a nemyslím jenom Spitzera a Digitální demenci, 50 rozhovorů o stavu světa. To už je evidentně vidět, jak tyto věci škodí, když nejsou pod dozorem, když nejsou s nějakými pravidly a tak dále. Takže já jsem o tom přesvědčen a opravdu tomu věřím, a snad to není obrozenecké nadšení, že to škola ustojí, protože na druhé straně, i když se do školy leckdo strefuje, já někdy říkám, že střílí otrávenými šípy, tak na druhé straně je škola, a měla by být, tím neskutečně přínosným místem socializace. Neskutečně přínosným místem, kde učitel s dítětem ještě mluví. A ne možná ten poslední, který se zeptá v pondělí dítěte, jak se má, jak se mu líbí v životě, co dokáže a nedokáže, když to nejsou schopni udělat jeho zaměstnaní rodiče, nebo rodiče, kteří místo toho, aby trávili čas s dítětem, tráví ho třeba na sociálních sítích. Takže si myslím, že škola bude stále důležitější.

Martina: Pane Václave Trojane, velice vám děkuji za to, že jste přišel, za to, že jste nám předestřel svoji optimistickou vizi našeho budoucího vzdělávaní, protože věru nám ho bude potřeba. Děkuji mnohokrát.

Václav Trojan: Já moc děkuji za pozvání. Krásný den.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.

Luděk: O tom, jak budou vypadat mezinárodní vztahy, tu budeme asi vědět víc na konci roku. A teď k jinému tématu, které, myslím, že dělá vrásky spoustě lidem. Evropská unie prakticky hned po vpádu Rusů na Ukrajinu zrušila vysílání ruských médií. To se stalo, pokud se nemýlím, 2. března. A naše vláda prostřednictvím CZ.NIC šla dokonce ještě dál a vypnula i weby, které mohly potencionálně zveřejňovat něco proruského, ale mnohdy tomu tak nebylo. A to se stalo už 25. února. Neznepokojuje vás takováto cenzura?

Alexandr Vondra: Vnímal jsem to jako výjimečné rozhodnutí ve výjimečné situaci, kde skutečně tady, za humny, vznikla válka, která nás ohrožuje také. Kdyby se Putin… kdybychom ho nezastavili, tak půjde dál.

Luděk: Ale Evropa není ve válce?

Alexandr Vondra: On to sám říkal. Putin sám říkal, že půjde dál. Mnohokrát to teď řekl v poslední době. Berme to vážně. Už tady byli. A proti naší vůli tady byli. Tuto zemi plundrovali čtyřicet let. Takže toto bychom neměli zapomenout, že Rusko, když ho nezastavíme, tak ono nemá hranice. To je ten problém. Když žije v rovinách, tak nezná hranic. Jasně, může někdo argumentovat tím, že oni se necítí bezpečně a že se potřebují rozšířit k nějakým horám, ale teď, které to mají být? Jako Šumava, nebo … Ne. To přeci nechceme. Čili – výjimečné opatření, že jsme vypnuli Sputnik. Je to v pořádku. Jasně. Tyto hlásné trouby, prostě jejich válečné propagandy. Nejsme ve válce, že bychom tady měli frontové linie a armády proti sobě, ale v hybridní válce s Ruskem jsme. To prostě jsme. A myslím, že jsme si ji ani nevybrali. Že si ji spíš vybralo ono. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je samozřejmě, že je to takový kluzký svah, tak se to tomu říkává, že tah jednou figurou, které má naprosté opodstatnění, může pak vést k dalším tahům, které vlastně opodstatnění vůbec nemají. Ale fungují, jakési pokušení omezovat svobodu slova. Tam já si myslím, že musíme být skutečně opatrní. Že tady už symptomy jsou. Bylo to… uvědomoval jsem si to u covidu. Já jsem se třeba sám stal úplně nesmyslně obětí nějaké cenzury na Facebooku, kdy jsem tehdy poděkoval českým ženám za to, že šijí roušky v první fázi, kdy Světová zdravotnická organizace roušky neuznávala. A já jsem to dokládal, že to funguje, nějakými grafyz Jižní Korei, kde je nosili, a z nějaké jiné země, kde je nenosili. A skutečně ten náběh nemocí byl úplně rozdílný. Fatálně. A normálně mi to zatemnili, tento můj poznatek. Tuto zprávu – to nebyl poznatek – já jsem jen něco reprodukoval. Prostě absurdita. A na to si samozřejmě musíme dávat velký pozor, takový ten fact-checking, a nebezpečí, že tady bude cenzura.

Obecně si myslím, že my máme být tak silní, abychom byli schopni zvládat slyšet názory, které se nám občas nelíbí. A mít v kapse dost přesvědčivých argumentů, kterými to vyvrátíme. Že tady nesmí cenzura přicházet jenom za lenosti. Jenom, že jsme líní něco vysvětlovat. Něco líní říkat. Že jsme prostě slabí, abychom se pustili do nějakých argumentačních střetů. To by byl konec naší civilizace. Její bohatství roste ze svobody a odvahy jít do střetu. A samozřejmě jsou tady varovné signály. Byly kolem covidu. A to já nejsem žádný antivaxer. Já jsem si normálně poctivě zašel na třetí booster, protože jsem starší člověk, trošku obtloustlejší. Tak jsem se považoval za rizikovou skupinu a udělal jsem všechno pro to, abych omezil riziko, ale zároveň mi samozřejmě to omezování svobody velmi vadilo.

No, a stejně tak je to vlastně i s tím Ruskem. Já jsem si třeba i teď všiml: Evropská unie přijímala zase nějaké texty, kde začala najednou mluvit o „non interference of Russia“ – čili o nevměšování. Já si ještě vzpomínám, že totality, jako Sovětský svaz, Československo v blahé paměti komunistické, nebo Čína – hájily princip nevměšování do vnitřních záležitostí. Tak bych se nerad dočkal toho, že budeme v Evropské unii vyhlašovat stejný princip, že se odmítáme vměšovat do vnitřních záležitostí.

To byly takové ty debaty o amerických volbách. Přece demokracie musí být dost silná na to, aby ustála takovéto hrátky. Ano, rozvědka, propaganda – to prostě bylo, je a bude. Ale my to musíme být schopni přebít silou naší vlastní propagandy, našich vlastních argumentů. Pokud to bude tak jenom, že budeme vyškrtávat hlasy, které se nám nelíbí, tak je to cesta do pekel. Ale znovu říkám – Sputnik bych vypnul. V tom to bylo v pořádku – a toho Hájka možná také, to byla jenom ruská propaganda.

Teď se usadila taková názorová škola, která považuje za největší hrozbu dezinformace, propagandy, kampaně. Jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností.

Luděk: Hájkův Protiproud šel mnohdy třeba do obhajování katolictví a podobných věcí, úplně bych řekl, že mimo.

Alexandr Vondra: Já jsem katolík a chodím každou neděli na mši. Chodím ke zpovědi, a když čtu ty Hájkovy věci, moc tam toho katolictví nevidím. Možná bych tam viděl spíš nějakého toho jeho komunistického tátu, sorry.

Luděk: Dobře, pojďme tedy od Protiproudu, co třeba Pravý prostor Karla Kříže?

Alexandr Vondra: Ne. Karel Kříž, to bychom měli vydržet, tu jeho kritiku. Karel Kříž je normální ekonom, svěží duch, provokatér, vždy byl názorový provokatér. Takže to schválně vyštengrovával více, než je nutné, a chápu, že to prostě někomu vadí, někoho uráží, ale tam si myslím, že to je zbytečné.

Luděk: Vy jste zmiňoval, že to demokracie musí unést, a já s tím naprosto souhlasím, protože když se podívám do Velké Británie, tak tam nevypnuli ani ten Sputnik, ani Russia TV, tam do těch médií vůbec nesáhli.

Alexandr Vondra: No, teď se usadila názorová škola, která tohle vůbec považuje za největší hrozbu, dezinformace, propagandy, kampaně. Já nevím, já si myslím, že jsou vážnější hrozby před lidstvem a před naší společností. Když vymřeme, bude to horší, než když tady… Já jsem byl před časem docela rád, když se v alianci i v Unii usídlilo takové slovo „odolnost“. Musíme být trochu odolní, a ne zhýčkaní. Ale odolnost by měla být vůči tomu, když někde někoho potkáme a on mi řekne třeba „ty debile“, nebo něco takového. To prostě k životu patří, být připraven a nějakým způsobem se vyrovnat s touto situací.

Já jsem vyrůstal v Praze v Košířích, což byl takový trochu Bronx za komunistů. No, bylo to občas trochu nebezpečný: člověk šel v noci jako dítě domů, a teď tam proti němu šel někdo s takovým klackem a nevěděl, co bude. Ale jsou situace, kterými má člověk možnost projít, protože když my to všechno uděláme, že bude všechno transparentní, všechno bude tak trochu jako v pohádce, tak pak si s námi Putinové budou hrát, jako kočka s myší. Budeme neodolní, nepřipravení. Nehledě na to, že to pak může být samozřejmě politicky zneužívané. Já jsem… přerušila to tedy ta válka, ale pár týdnů před válkou mne někdo upozornil, že na ministerstvu vnitra, Rakušan, já nevím, jestli o tom věděl, ale někdo z těchto bojovníků proti dezinformacím a dalším umístil text o tom, jak může být nebezpečná středoevropská politika v momentě, kdy neodsouhlasí všechno, co přijde z Bruselu. A to tedy… Já jsem si myslel, že tu někdo píše o mně. Já jsem tady jako poslanec, europoslanec vládní koalice, tak mám se tedy přihlásit, že mne chtějí nějakým způsobem stíhat, nebo něco takového? Protože to tam často děláme, že se spojíme tu s Poláky, tu s Maďary prosazujeme nějaké naše zájmy, které třeba cítíme více, než třeba v Německu nebo ve Francii. Naopak jindy se zas spojíme s Francouzi, když prosazujeme jádro, to k tomu prostě patří. A jestli by politika měla být redukována jenom na to, že nám tady zakladatelé řeknou, že to jediné je to správné, tak to je konec demokracie.

Luděk: Já se naposledy vrátím k těm osmi webům, protože jedna věc je zakázat, a druhá je ten způsob, jak k tomu došlo. Jak se na to koukáte z hlediska provedení, jak se to vlastně celé stalo?

Alexandr Vondra: No, ono to trochu souvisí s internetovou revolucí, to je prostě nesmírný technologický krok dopředu, prostě technologický vývoj byl daleko rychlejší, než ustavit k tomu nějaká pravidla. Všude do toho spadají takové ty sociologické změny, kdy lidé už k ničemu společnost jakoby nepotřebují, propojují se prostě jinak. Toto není triviální problém, to je složitá a komplexní záležitost, která vyžaduje případné regulace, abychom je dopodrobna vydiskutovali. Nemáme tu žádný recept. Mně už je šedesát. Už jsem starší člověk, tak to není tak dávno, když jsem odjížděl do Ameriky, jako velvyslanec, někdy ve druhé polovině 90. let. To teprve začínalo. To byl svět, kdy jsme uvažovali o tom, co budou psát noviny druhý den. Maximálně, co řekne večer televize o tom, co tady děláme. Dnes tím, jak se politika dělá po sociálních sítích, tak je to úplně jiné tempo. Má to obrovské výhody, protože člověk, který umí selektovat informace, tak má dnes velké výhody. Z druhé strany to ale přináší i trendy do politického a společenského života, které nemusí být vždycky k dobrému.

Přispělo to třeba k radikalizaci. Dneska je to tak, když se něco děje, tak já to musím okomentovat na Twitteru. Teď je závod, kdo bude první, protože ten, kdo je desátý, už nemá šanci být zaznamenán. A teď jsou všichni první. To jsou často vteřinové rozdíly. Jednak to vede k radikalizaci, protože ten, kdo má radikálnější stanovisko, tak je víc zaznamenán. Ten, kdo ho má rychlejší. Čili, když musíte rychle reagovat, tak máte méně času to v mozku trochu zpracovat. Zvětšuje se prostor pro chyby. To je v přímém rozporu s klasickým českým příslovím: Dvakrát měř a jednou řež. Tady každý řeže hned tu první vteřinu. A to samozřejmě může lidi rozeštvat. Znovu, není to triviální záležitost, která se jenom tak jako… nebudeme se o to vůbec zajímat. Prostě tak máme svobodu, džungli. Všechno má mít nějaký řád a pořádek. Také máme regulovanou dopravu auty. Máme někde omezení rychlosti. Někde máme červenou. Ale nesmí se jednat ukvapeně, abychom nedevalvovali to nejcennější, a to je svoboda.

Má cenu, když věřím, jít do kostela jednou týdně alespoň. A stejně tak jednou za rok jít k volbám.

Luděk: A nejsou moderní technologie nebezpečí pro samotnou demokracii?

Alexandr Vondra: No, tak… zase všechno je to dvousečná zbraň. Já jsem obecně konzervativní. K vylepšování demokracie pomocí technologií bych byl opatrnější – typicky volby. Jasně, nějak tedy akceptuji, že těm, co žijí někde támhle na Aljašce, to umožníme. Ale jinak volby po computeru, na dálku? Nevím. Myslím si, že jednou za čas zvednout zadek a dojít tam, a kdo nemůže chodit, tak dojdeme k němu s urnou – to má svůj význam. Jsou nějaké takové rituály, kdy člověk musí něco udělat, co nedělá úplně pokaždé a každý den. Má cenu jednou za týden třeba držet půst. Má cenu, když věřím, tak jít do kostela alespoň jednou týdně. A stejně tak jednou za rok jít k volbám. Nenechávat to. Je to stroj a má svá rizika. Čekají nás těžké dilematické věci, protože člověk je pohodlný tvor. Zpohodlňuje nás to.

Typická věc je, jestli udržíme cash jako měnu. Já si myslím, že ji udržet máme. Dokonce bych to dal do ústavy. A zapomněl jsem na to, začít to prosazovat, když jsme dávali dohromady koaliční smlouvy. Například v Evropském parlamentu teď k tomu využili covid. Nebo zneužili? Tam odešly banky, tam byly lockdowny, karantény – takže tam nebyl žádný obrat, tak banky se sebraly a odešly. Tím, že odcházely, vzaly i bankomaty. Aby se omezil kontakt z hygienických důvodů, takže zakázaly cash. Když si tam v baru kupuji cappuccino a já jsem na ty úplně malé platby byl zvyklý mít drobné u sebe. Karty zase na větší nákupy. To má smysl nemít u sebe větší hotovost. Protože když mě někdo okrade, tak je to konec. Přitom karta se dá rychle zablokovat. V Evropském parlamentu je mince dnes už nepoužitelná. A teď, když se o tom s lidmi bavím: „Vždyť je to pohodlnější. Dát takhle tu kartu. Ono to pípne.“

Zase dnes negativní úrokové míry. Co to je za svět? Když já vám půjčím 100 euro, tak vy jste mi za rok měl vrátit sto plus něco, a ne devadesát pět. To bude mít své fatální důsledky. A my nesmíme naskočit podle mě na to, řídit se jenom osobním pohodlím. Za osobní pohodlí vždycky někde tu cenu nakonec zaplatíme. Já to všechno ani nemám v mobilu. Já to diverzifikuji. To je čínský mobil, a nechci tam mít všechno, i když mně všichni vysvětlují, jak je to bezpečné. Tak prostě tím neplatím. Prostě platím kartami.

Myslím si, že si máme uchovat rozum. Máme si uchovat svobodu rozhodovat se mezi A a B. A ne prostě vplout tam, tak jak to dnes vidíme v Číně, kdy je všechno v mobilu. V tom chytrém telefonu jste vy, vlastně. Teď ta možnost zneužívání, toho že vás budou profilovat, že vás mají přečtené od hlavy až k patě. Co chcete. O čem ráno sníte. S čím večer usínáte. S jakými lidmi se kamarádíte. To je svět, který je fakt nebezpečný. A neměli bychom jenom tak lehkovážně z důvodu lidského pohodlí do něj vplout.

Luděk: My se pomalu blížíme ke konci, protože náš čas je vyměřený. Ale vy jste zmínil dvě velmi zajímavá témata. V podstatě korespondenční volbu, tak to bych se chtěl ještě zeptat, jaký je váš názor na tuto záležitost?

Alexandr Vondra: My to máme jako koaliční dohodu, že korespondenční volbu umožníme pro volby v zahraničí. Čili modelově: Český občan žijící dlouhodobě v zahraničí, aby se zúčastnil voleb, tak musí dojet na ambasádu. Když je to někde v Německu, tak to není takový problém – do Berlína, do Mnichova, do Drážďan. To se dá zvládnout. Když je někdo na Aljašce, tak do Washingtonu je to několik časových pásem. A je to drahá cesta letadlem. Já bych v tom neviděl žádné velké výhody, jako to bývávalo. Dnes už je to spíš pro Piráty. Ale dobře, budiž: To se slibovalo, tak dodržme slib, ale dál už bych nešel. Cokoliv dalšího je kluzký svah, který je podle mého soudu nebezpečný. I tady je to volební slib, kdy se mají sliby dodržovat, ale řekl bych, že v příštích měsících jsou daleko důležitější věci na práci než toto.

Luděk: A pak jste zmínil ještě druhou věc, a to je digitální měna.

Alexandr Vondra: A jestli si ještě někdo myslí, že korespondenční volba rozhodne volbu prezidenta, že je to tak strašně důležité, tak říkám, že ne. Ta čísla jsou víceméně symbolická.

Luděk: Tak, a teď k té digitální měně. Myslíte si, že si lidé uvědomují nebezpečí toho, že v podstatě pak jedním tlačítkem vypnete jejich přístup k penězům, a to, že v podstatě tím můžete lidi ovládat?

Alexandr Vondra: No jasně. My se dostaneme do úplného područí bank. Protože když je cash, tak vždycky nemáme možnost tam přijít a vytáhnout to. A dát si to doma pod polštář. Já neříkám, že toto máme dělat. To je samozřejmě trošku takové předpotopní uložení peněz. Ale jsou někdy situace… Podívejte, co se děje třeba na Ukrajině. Nebo co se dělo v Rusku. Prostě je nějaká krize, a všichni si teď vytahují cash, aby aspoň něco měli. Protože nefunguje systém, i blackout bude třeba. Němci přeženou svoji Energiewende, my jim nedodáme těch 10 % našeho vývozu, z nějakých důvodů exnou. A teď co? Prostě bude blackout a nebude nic fungovat. Lidé budou bez prostředků. V područí státu a závislí na jeho milodarech. Opravdu opatrně. Ale na otázku, jestli si to lidi uvědomují – já bohužel myslím, že ne. A že je to takové téma, o kterém by se mělo začít pořádně mluvit. A to není jenom tady u nás. Znovu říkám: Když otevřu debatu v Evropském parlamentu, proč tedy nemůžu zaplatit cappuccino eurem, covid už je pryč, tak je to takto pohodlnější. Ne, pohodlí není ta nejdůležitější lidská hodnota. Občas, abychom uspěli, přežili nebo… Každý sportovec ví, že v pohodlí by žádnou metu nedosáhl. Každý businessman ví, že když si lehne do trávy a bude kouřit trávu, tak nevybuduje podnik. To je trošku takové to pokušení, které se v části lidí usadilo: „Pojďme si to takhle nějak zjednodušit. Ono se nic nestane.“ To jsou generace lidí, které fakt….

Je jedna krize za druhou, a najednou se začínají lidé probouzet, najednou je všechno dražší. Myslím si, že teď začínají mít obavu na jihu Evropy. Tam je vyděsily ceny potravin. Nejenom, že nebudou mít na špagety, protože Italové dovážejí pšenici z Ukrajiny. My zatím ne, ale zase je ten trh propojený. Čili bude vyšší cena, což se dotkne i nás. Ale že nebude třeba v Egyptě? Nebude v Alžírsku. Tyto země jsou plně závislé na Ukrajině. Někteří se zvednou a půjdou do Evropy. Hladové pochody. Bojí se. Myslím si, že tady vznikají budíčky a že takové to přesvědčení, že to bude sjezd šusem jenom po modré, že by se nám mohlo vymstít. Až budeme muset zdolávat trošku náročnější sjezdovky.

Luděk: Pane poslanče, děkuji vám, že jste si dnes našel čas a že jste nám sdělil některé ze svých názorů. Děkuji moc.

Alexandr Vondra: Není zač. Díky za pozvání a mějte se hezky.

Martina: Jelikož se o tom, že rodiče velmi často, řekněme, bojkotují a neuznávají třeba autoritu učitele nebo ředitele, mluví stále častěji, to znamená, že se tyto případy množí. Řekněte mi, jak vy si vysvětlujete, že se to stalo, že rodiče rozhodně už nepřistupují k tomu tak, jako ještě třeba rodiče mého tatínka: když tatínek dostal facku, pak ještě dostal doma další od tatínka, protože si ji určitě zasloužil. Tak už jsme samozřejmě v jiném světě, a je to příliš vyhrocený příklad, ale jak si vysvětlujete to snižování autority školy?

Václav Trojan: Já bych byl opatrný v tom vracet se zpátky, protože to si myslím, že už od Platóna taky je, že ta předchozí generace byla jiná a že to bylo všechno lepší. Ale vážně, opět se na tom projevuje ten jistý rozpad hodnot, které máme, bez přehánění. Měli jste tady Annu Hogenovou, měli jste tady další lido, kteří mluví o tom stejném. Po Vánocích jsem četl řadu ježíšovských knížek, mám pocit, že jsem tam nacházel mezi řádky otázky společnosti ohledně vzdělaní a podobně. To znamená, že do toho se jednoznačným způsobem projevuje jakási naivní představa, kterou často slýchám, jakože: „Já jsem,“ říká rodič, „kdysi byl vychováván tímto způsobem, a teď bych chtěl, aby moje dítě nemuselo něco, něco bylo jinak.“ To znamená, že si možná naivně myslí, že to půjde jiným způsobem. Já vždycky říkám nadsázkou: „My jsme ještě měli v čítankách dědovu mísu, vyjadřující jakési zásadní principy mezigeneračních věcí.“

Na druhé straně, ať prosím pěkně to není jenom strefovaní do rodičů, kteří jsou velmi heterogenní skupinou, tak někdy tyhle problémy jsou ze strany školy. Já velmi často pracuji s řediteli a ptám se jich, a rozebíráme, jak komunikujete s rodiči, jak je vtahujete do života školy, jakým způsobem si možná ještě před začátkem školní docházky povídáte o tom, jaké je vaše očekávaní, jaké je moje očekávaní, co všechno bychom měli udělat společně, z tohoto důvodu, abychom zasypávali příkopy, aby se spolupracovalo, jenomže, a to je ta věc, kterou ještě k tomu musím říct: spolupráce a společná úcta neznamená mongolský lidový chural. Neznamená to, že každý zase bude mluvit do všeho. Nechť je tam spolupráce, nechť jsou tam komunikační toky maximální, ale na druhou stranu za něco je odpovědná rodina, za něco je odpovědná škola, za něco je zodpovědná inspekce, a tak dále. A toto se někdy stírá, že se ze strany školy nedává to, co by ta škola ve skutečnosti měla mít.

Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou

Martina: Proto jste na začátku použil termín „tekutá společnost“? Jak přesně vnímáte vy tento výraz?

Václav Trojan: Tekutou společnost v tom baumanovském pojetí chápu jako společnost trošku směřující k nihilismu, k tomu, že něco neplatí. Jedete po D1 do Brna, pojedu tam zítra, očekávám, že zažiju – řeknu to klidně – pár prasáren od někoho. Ono se mi to stalo, že mi to udělal tatínek, a děti v autě mu tleskaly. Tyto dvě děti přijdou do školy – to znamená rozpad nějakých pravidel, rozpad hodnot, rozpad vztahů. Nechci prostě působit zejména v dnešní den nějakým negativním způsobem, ale cesta jdoucí zbytečným způsobem k tomu oddělení, protože demokracie, vzpomeňme si na pana profesora Sokola, kolik lidí si ho bere do pusy, a on krásně v té své žluté knize Žít jen pro sebe píše – „demokracie je odpovědnost“, když vyjedu někde na silnici, počítám, že všichni jedou vpravo, protože to je pravidlo, o kterém se nemusí mluvit a tak dále. A tyto věci znovu říkám, možná jsem s tím protivný, ale tyto věci se nám do školy dostávají.

Martina: Zkrátka, to, jaká je situace ve škole, je odrazem toho, jaká je situace ve společnosti. Když budeme konkrétní, jakou roli si myslíte, že mají hrát rodiče, co se týká školy? Do jaké míry mají vstupovat, zasahovat, do jaké míry se podílet na chodu školy, a na tom směřovaní té školy, a do jaké míry uplatnit ten maminkovský princip lvice, která se za každou cenu bojí a pléduje za svého potomka a chrání ho? Jaká role rodičů by měla být v té škole, aby byla ku prospěchu věci samotné?

Václav Trojan: Rodiče do školy patří, rodiče jsou velmi důležitým hráčem, samozřejmě, a je chyba některé školy, že si toto neuvědomuje. To řeknu na první chvíli. Na druhé straně by si rodiče měli uvědomit, že je potřeba spolupracovat, a ne bojovat. Mám pocit, že poslední dobou zbytečně bojujeme. Měli by si uvědomit, že je – promiňte to zjednodušení – jedno společné dítě, že snad by mělo být v zájmu rodičů, v zájmu školy, aby to dítě bylo kultivováno odpovídajícím způsobem. V první chvíli bych řekl: nezanášet zejména malému dítěti do hlavy myšlenky, které tam nemají být.

Martina: Co třeba?

Václav Trojan: Jestli rodič není s něčím spokojen ve škole, nechť to řeší dospělí mezi sebou. Dítě v první třídě nemůže slyšet od svého tatínka, že si to „s tou krávou půjde vyřídit“. Dítě první třídy má učitelku první třídy po své mámě na druhém místě v té hierarchii, proboha neberme mu to, i kdyby to byla nakrásně pravda, že něco není v pořádku. My zase zapomínáme na to, co mají řešit dospělí, a co dětí, a to jsme u té hierarchie. Opět to nepochopení, to znamená, to je první věc, o kterou by mělo jít. Škola a rodina by neměla jít proti sobě. To je ten zásadní problém, a pokud jdou proti sobě lidé, tak není divu, že to potom přenášejí i zde. Dneska rodiče mají obrovské právo, máme spádovost, ale rodič má právo vybrat svoji školu nebo školu pro své dítě. Někde to až absurdně znamená převážení dětí tady v Praze z jednoho konce na druhý.

Martina: Protože jedna škola má lepší pověst, druhá horší.

Václav Trojan: A my bychom se měli dostat k tomu, a to by byl ten ideální stav, aby byla nejlepší škola ta, která je nejblíž, s tímto já naprosto souhlasím, aby ta škola byla místem komunity, aby byla tím centrem apod. ale my se s tím musíme naučit zacházet, jestli dovolíte jeden příklad. V rámci kurikulární metody před patnácti lety nám přišla povinnost do školy takzvané školské rady, což je model, který v určitých severních zemí funguje velmi dlouhou dobu, protože – promluví ze mě historik – mají úplně jinou historickou determinaci vzdělávaní. My máme tu determinaci Marie Terezie, determinaci toho rakousko-uherského prostoru, ale to neříkám pejorativně. My jsme byli pořád zvyklí, že se o to postará někdo jiný, a najednou jsme do toho implementovali školskou radu. Fantastickou myšlenku, já říkám, že my se s ním naučíme zacházet, ale během několika generací. Mám pocit, že někdo někoho vodil 40 let po pouští, to je prostě přesně ono, a když se dneska s řediteli bavíte o školské radě, tak vám řeknou: „Výborně, fantastický, je to pro mě pomoc, je to pro mě partner.“ Velmi často také zazní: „Ovládnul to tam právně vybavený tatínek“, a v tuto chvíli je pro mě školská rada spíše komplikující.

Rodiče budou muset pochopit jednu věc, že škola je partner, se kterými je potřeba komunikovat a vyříkávat si určité věci. A zejména potom další věc, a to je dodržet to, na čem se společně domluvili. To je totiž další téma, které vidím, že ve vzdělávaní je takové to neustále otevírání těch věcí, na kterých se někdo domluvil. Ve chvíli, já teď skáču někde jinde, ale řešil jsem v jedné škole, nemohu být adresný, ale pan ředitel mě tam požádal, abych vstoupil jako jakýsi mediátor mezi vedení školy a skupinu nespokojených rodičů. Já jsem teď opravdu zjistil, že některé ty rodičovské představy byly velmi naivní, protože v té třídě byla domluvena velmi zajímavá moderní pravidla. Ta třída na nich se svým třídním pracovala, a co je potom potřeba? Ta pravidla dodržovat. A ne, když se nějakému dítěti ta pravidla nelíbí, že se znovu bude otvírat debata o tom, jestli ta pravidla máme či nemáme dodržovat. Tohle je to základní nepochopení, a v tomhle by si měla řada rodičů uvědomit, že ve chvíli, kdy škola nebo třída něco stanovila, tak to platí pro všechny, protože pravidlo není konzervativní, pravidlo není totalitní, pravidlo je ukotvující, pravidlo je proto, aby zabránilo nějaké svévoli.

Probírat ve škole, jestli je 50 pohlaví, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem

Martina: A co když ten rodič, řekněme, opravdu jako svým světonázorem bytostně s těmi pravidly nesouhlasí, co s tím pak dělat? Pokud jsou ta pravidla nějakým způsobem i zideologizovaná, což se také stává, a ten rodič najednou zjistí, že se mu prostě na té škole vychovává dítě, kde mu je jaksi podprahově třeba implementován určitý světonázor, což bych řekla, že je v poslední době u některých škol, u některých institucí četný problém a častý.

Václav Trojan: To máte pravdu, že některé ty ideologické věci, které se nám dostávají do společnosti, tak se promítají do vzdělávaní. Hlasovaní nohama, v tu chvíli, pokud jako rodič zjistím, že jsem se zmýlil ve výběru školy, že už to nemohu rozumným způsobem ovlivnit, budu asi hledat někde jinde.

Martina: Protože vzpomínám si, že třeba v Brně na jedné škole rodiče pak udělali jakousi svoji alianci a prosadili, že si zkrátka nepřejí, aby jejich děti v rámci kulturního obohacovaní třeba měly dny, kdy dívky, na základě práce jedné neziskovky, chodily do školy třeba zahalené, aby si to vyzkoušely, jaký je hidžáb, aby pochopily, jaké je to to a to to. Prostě udělali štrajk a řekli, že to do školy nepatří. Víme, že třeba v Americe také prosadili na některých školách tento štrajk, prostě ho udělali a vyhnali ze školy diskuse o tom, jak si děti mohou vybrat pohlaví a podobně. To jsou věci, které se třeba ve vzdělávacím systému objevují. Tak co pak si počít s tím, když ta škola neučí, ale podsouvá, ideologizuje?

Václav Trojan: Je to věc, která latentně, nenápadně, ale velmi silně přichází, souhlasím. Zmínila jste to pohlaví, všichni máme přátele mezi lidmi, kteří se v životě rozhodli žít tak či tak, ale vím, že teď jdeme na hodně tenký led, ale ve škole probírat, jestli je 50 pohlaví, jestli se budu cítit jako veverka, jestli mě mají oslovovat jako žlutý kabriolet nebo něco takového, je nezodpovědnost vůči malým, nezralým dětem. Znamená to, že souhlasím, že v tuto chvíli mají rodiče právo začít přemýšlet, jestli je to v pořádku. Na druhé straně prosím, aby to bylo správně pochopeno, protože je jasné, že jsme obklopováni jinakostí.

Já jsem sám pracoval na brněnské Kociánce, nebo naše škola, kterou jsme dávali dohromady v Brně, tak se vydala tou cestou společného vzdělávaní už před 30 lety a vždycky jsem říkal, že je potřeba, abychom se s jinakostí naučili zacházet, to je jiná věc. Ale něco jiného je jinakost, a něco jiného je, jak správně říkáte, to podsouvání. To podsouvaní, které prostě v této chvíli přichází, a obávám se situace, aby se kolegyně v mateřských školách nemusely bát toho, že budou mít herní kočárky, že budou mít herní autíčka a že budou mluvit o dvou pohlavích u těch dvou dětí. Dítě se jinak nenarodí, než spojením ženské a mužské buňky, samozřejmě. I když se potom bude cítit v dospělosti jinak a bude žít, s kým chce, to je přece v pořádku. Tyto debaty máme za sebou.

Organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo

Martina: A jak tedy vlastně vnímáte vliv a účast na vzdělávacím systému ze strany nejrůznějších neziskovek, protože právě k častým námitkám rodičů patří, že se jim nelíbí, že pod dojmem uchovávaní lidských práv, a nejenom lidských, ale všelikých jiných – tak mnohé tyto neziskovky vlastně zavlekly do škol politickou agendu.

Václav Trojan: Přemýšlím, jak to říct korektním způsobem. V první chvíli je mi líto neziskovek, které dělají fantastickou práci s postiženými dětmi, se seniory.

Martina: Přesně tak, já vím, že to je bohužel jeden rámec…

Václav Trojan: Samozřejmě neziskovky napojené – já někdy říkám, že bych navrhnul novou právnickou osobu o.p.p.s, organizace povinně podporované státem, kterým se podařilo dostat svoje projekty téměř do mandatorních výdajů – to už je trošku svinstvo, to je úplně něco jiného. To znamená, prosím, nechci se dostat na zemanovskou pozici, že neziskovka rovná se něco špatného, ale spíše to podsouvaní těm dětem. Já mám pocit, že jsem o tom poprvé slyšel v souvislosti s úplně jiným termínem – o kolonialismu, že kolonialismus bude tak dlouho, dokud se o něm bude mluvit. A já mám pocit, že máme ve vzdělaní řadu organizaci, které přijdou s nějakým problémem, a ten problém se snaží dostat do hlavy dětem nebo rodičům. Já, když slyším, že je špatné, že jsou rodiče spokojení se vzděláváním, že je potřeba jim dostat do hlavy, aby nebyli spokojeni… Tohle přece není v pořádku. Na tom se mi něco nelíbí. Začít strašit: „Vaše dítě přeci není ve škole spokojené a ono tam dostává úkoly. Ono se po něm něco chce. Ono nemá odpovídající podmínky.“ A že v tom je, dejme tomu, schována tato debata o těch nesmyslných desítkách pohlaví, že tam může být schovaná ideologizace určitého světového názoru, životního prostředí či něco takového…

Martina: Nebo jak Max Kašparů, dětský psychiatr, tady uvedl, že malé děti neumí zavázat tkaničky, ale už se ve škole učí nandávat kondom na okurku. Spíše jsem to vedla tady tímto směrem, do jaké míry vlastně vpustit do škol tento vliv.

Václav Trojan: Do jaké míry vpustit? Velmi opatrně. A ono to souvisí zase trošku s něčím jiným. Ve společnosti sílí názor, ale zase je tlačen určitými lidmi, před dětmi může být kdokoliv, že děti může učit kdokoliv, že na děti může působit kdokoliv. To je zásadní chyba. Prosím, já nemyslím, že by to měl být člověk, který musí projít nějakým přísným pedagogickým vzděláváním. Tady u těchto organizací to jednoznačně vidíte. Najednou tam vstoupí člověk, který nemá přehled přes vývojovou psychologii, který si neuvědomí, že některé informace v určitou chvíli ještě jsou předčasné, že to dítě si s tím nebude umět poradit, ale že ho znejistíme, tak v tu chvíli je to samozřejmě špatné. A je tady otázka, jestli člověk bez jakékoliv kvalifikace, pouze vybaven projektovými či nadačními penězi, má do té školy vstoupit. Tady je, ale zase je potřeba mít suverénního – a teď vidíte, jakým způsobem vybaveného – ředitele, který prostě rozhodne, který má ten obrovský přehled, aby řekl, ano, toto je perfektní věc, nabídka velmi zajímavá. Jsou nabídky, které podporuji spoluprací ve třídě, které ukazuji dětem, jak pracovat s tou jinakostí, s vozíčkáři a já nevím, co všechno. A aby stejně na druhé straně dokázal říct, ne, toto do mé školy nemůže jít, protože to není v zájmu dětí, v zájmu našeho pedagogického přesvědčení.

Ředitel školy má být pedagogickým lídrem, aby dokázal lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout

Martina: Teď jste popsal asi to, jak by měl vypadat ideální ředitel školy. To znamená, nebát se jít s kůži na trh, mít vizi, dokázat ji prosadit a převzít odpovědnost. A být samozřejmě osvícen z hlediska pedagogického vzdělávání dětí. Řekněte mi, je rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy? Měl by být, nebo je to zkrátka jednou lídr?

Václav Trojan: Neřekl bych, že by měl být rozdíl mezi ředitelem základní a střední školy. To v žádném případě, pokud nebudeme uvažovat o těch úplně opačných extrémech, jako bych řekl malotřídka o čtyřiceti dětech a obrovská… kamarádka v Brně vede největší školu v republice, a když nastupovala do funkce, měla 3 000 žáků, tak si dovedete představit ten její ansámbl, to bylo deset zástupců. To znamená, tak by to mělo být, ale jinak bych řekl, že to základní, aby ředitel byl pedagogickým lídrem, aby dokázal ty lidi zblbnout, aby je dokázal nadchnout. Klidně říkám zblbnout, to churchillovské, aby za ním šli. Samozřejmě je to nezbytné. Pochopitelně je asi očekávatelné, že budu-li ředitel školy, která bude mít třeba jenom první stupeň, tak že možná osobnostně budu trošku jiný, než ředitel té obrovské velké průmyslovky, ale ty základní věci tam musí být.

Martina: Základní věci tam musí být. Musí tam být vlastně úplně stejná podpora a pravomoce? Vy jste se už v různých náznacích ke kompetenci ředitelů vyjádřil, ale když to teď shrneme: Jakou by měl mít podporu? Z čí strany, a jaké by měl mít pravomoci?

Václav Trojan: Musím vysvětlit jednu věc, že český ředitel nemá odborného nadřízeného. Český ředitel má nad sebou zřizovatele, a tady je jedno úskalí vzdělávacího systému – my máme obrovské množství zřizovatelů, tedy do tisíců, protože – jenom posluchačům pro vysvětlení – ta situace ve středních školách je poměrně jednoduchá, protože tam je zřizovatelem kraj, tudíž jsou tam lidé, kteří jsou právně a školsky nějakým způsobem vybavení, mají nějaké zkušenosti. Ale drtivá většina, když slétneme k základním školám, drtivá většina zřizovatelů základních škol zřizuje jednu školu, protože když škrtneme městské části, tak nám zůstane jeden zřizovatel, často neuvolněný, třeba starosta-traktorista, člověk úplně odjinud.

Martina: Co to přináší do školství?

Václav Trojan: Přináší to leckde pnutí, protože si tento zřizovatel ani neuvědomuje, co je jeho povinností, a co je povinností ředitele, kdy tam do toho vstupují věci, že závidí řediteli jeho příjem, není schopen mu dát odpovídající odměnu, protože ředitel školy ze svého rozpočtu musí jít ke svému zřizovateli s prosíkem, jestli si může dát odměnu. Takže mi řada ředitelů říká, že jejich zástupci jsou na tom mnohem lépe, často jejich učitelé jsou na tom mnohem lépe. To teď zkouší vyřešit jedna novinka, která do vzdělávaní přišla. To je tisíckrát pojmenovávaný střední článek – já trošku přemýšlím, jestli to není jedna z těch moderních manter – prostě vyřešit nějak roztříštěnost a dát řediteli nějakou bližší státní podporu, která by byla blíže, než to vzdálené ministerstvo a podobně. Ale střední článek se v tuto chvíli nějakým způsobem ověřuje ve dvou regionech, a je to běh na velmi dlouhou trať.

Martina: A co se v těch regionech stalo tím středním článkem?

Václav Trojan: V tuto chvíli je to ministerská aktivita. To znamená, zřízena přímo z ministerstva, a tam jsou lidé, v tuto chvíli tým složený ze zajímavých praktiků, kteří dokáží žít velmi blízko k školám a kteří jim dokáží poradit a podpořit ředitele v tom, na co často neměli kapacity. To znamená právní poradna. Teď okolo covidu samozřejmě tam byla řada těchto věcí. Střední článek se uvažuje, že by pomáhal koordinovat projektovou podporu a další a další věci. V každém případě se pořád ještě vlastně nevyjasnila jedna věc, když se začalo mluvit o středním článku, tak jsme nevěděli, jestli se jedná o střední článek zřízení, nebo o střední článek podpory. V tuto chvíli ministerstvo už jednoznačně mluví, že se jedná o středním článku podpory, který je na jedné straně zajímavá myšlenka, že se vlastně všechna možná podpora soustředí co nejblíže škole, aby si ředitel si mohl sáhnout, bez ohledu na projektovou výzvu, bez ohledu na módní téma, na odborníky co nejblíže své vlastní školy.

Na druhé straně je otázka, jestli se vyřeší to, co se od toho ve skutečnosti očekává, a to je nějaké předávaní informací. Jakýsi mezičlánek mezi ředitelem školy a ministerstvem, protože ve chvíli, kdy to je pouze podpora, tak tam zase chybí nějaké kompetenční věci, o kterých se uvažuje do budoucna. Podle mě je to běh na velmi dlouhou trať, a ředitelé školy nemají čas čekat na naplnění dalších představ a na naplnění dalších strategií a podobně. Ten čas strašně rychle utíká.

Místo abychom připravovali učitele, připravujeme lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo

Martina: My jsme probrali kompetenci ředitelů, kompetence nejrůznějších neziskových organizací, kompetence státu, jakou kompetenci by měl mít samotný učitel ve třídě, jaká autonomie učitele ve třídě by byla pro žáky, fungovaní školy, vzdělaní, klid a radost dětí z poznávaní, jaká si myslíte, že by byla ideální?

Václav Trojan: Usmívám se, promiňte, záleží, jak bereme kompetenci z hlediska kompetence od sebe nebo od jiného, kompetenci z hlediska pravomoci, nebo kompetenci z hlediska znalosti, dovednosti, schopností, postojů.

Martina: Máte pravdu. Mám na mysli kompetenci z hlediska pravomoci, roli učitele ve třídě.

Václav Trojan: Ta role je v tuto chvíli dobře nastavená, ale je tady zásadní otázka, jestli je na tuto roli učitel nachystán.

Martina: S čím se setkáváte často? Je-li připraven?

Václav Trojan: Často není, vezměte si jednu věc, 15 let máme kurikulární reformu, 15 let nám na druhé straně fakulty připravují učitele tradičním způsobem v předmětech – a najednou ve školním vzdělávacím programu se bavíme o vzdělávacích oblastech. Nám přichází učitel chemie, dějepis, matematika, popřípadě na druhé straně nám přicházejí z oboru, které často ani nedokážeme vyslovit, ale to bychom se dostali někam jinam, protože vysoké školy mají autonomii, která si myslím, že je nesmyslně vysoká vzhledem k potřebám vzdělávacího trhu.

Martina: Přeložím si to tak, že mají autonomii v tom, že chrlí studenty, kteří budou nezaměstnatelní, nebo je….

Václav Trojan: Nedokážu říct, jestli budou nezaměstnatelní, ale když se podíváte do akademických procesů, já jsem u nich někdy byl, tak obor, aby byl akreditován, tak potřebuje profesory, docenty, často přivezené z velké vzdálenosti, potřebuje vědecké výstupy, další a další věci. Nepotřebuje praktiky, nepotřebuje lidi, kteří vědí, jak to vypadá ve vzdělávaní. Prosím pěkně, to není nic proti vědeckému ukotvení, proti teoriím a dalším a dalším věcem, a navíc drobná maličkost, vysoké školy, zejména ty velké univerzity dostaly takzvanou institucionální akreditaci, právo rozhodovat o svých oborech naprosto samy. Podívejte se, co dělá třeba pedagogická fakulta za obory a zapřemýšlejte, jak souvisí s potřebami ředitelů škol.

Martina: Řeknete mi nějaký příklad?

Václav Trojan: Řeknu vám příklad. Místo toho, abychom připravovali učitele, budeme připravovat andragogy. Místo abychom připravovali učitele, budeme připravovat prostě lidi, kteří budou ve vzdělávacím prostoru jaksi záhadným způsobem kroužit okolo. My totiž podle mého soudu podporujeme ty podporovatele, když to řeknu zjednodušeně, a neuvědomujeme si, že nám fakt chybí lidé, kteří budou dělat kolenní práci, autentickou práci. To není nic konzervativního, ale mladí lidé, kteří projdou vysokou školou, často vysokou školou, která má pedagogiku ve svém názvu, tak najednou nechtějí jít do školy. Oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějakém projektu, oni přemýšlejí, že se upíchnou v nějaké organizaci, která letmo sem tam se dotkne školy, aby jí řekla, jak to má dělat, a zmizí. My potřebujeme frajery, protože učitelská, ředitelská práce, já to říkám nahlas, by měla být pro ty nejlepší, ale ti, kteří půjdou k dětem a kteří tam budou pracovat těch, já nevím kolik dní v roce, kolik týdnů v roce a tak dále.

Martina: To mi připomíná – moji posluchači už znají některé mé citace bakalářských nebo magisterských prací, ale hovoříte tedy asi částečně o tom, že když jsem posledně narazila na bakalářskou práci o komunikaci veganství mezi přáteli, takže to asi nejsou lidé, kteří pak půjdou do první linie učitelství.

Václav Trojan: Co by tam dělali, ti na to nejsou nachystaní, opravdu ne. A nechci se teď trefovat do jednoho, druhého či třetího oboru, ale nám to skutečně systém pustil z ruky, jednoznačně to pustil z ruky. Já vím, že jsou lidé ve vzdělávací politice, kteří budou mít argumenty, že je vlastně jedno, jaký to je obor, jen aby ten člověk byl ve vzdělávacím systému. To znamená, že já vím, že to je tradiční, že se vybírají některé humanitní obory, teď se říká, že jsou zaměstnatelní, nebo nezaměstnatelní a podobně. Ale uvědomme si, že už je dokázáno, že vysokoškolák někdy bere práci středoškolákovi, a tak dále. To znamená, že tady to není tak jednoznačné, že by všichni mohli být učiteli. A teď to vezměte z hlediska ředitelů škol – vy tam máte vzdělávací oblasti, vy tam máte věci, které byste v rámci vývoje dítěte potřebovali, aby tím to děcko prošlo – tak potřebujete lidi, kteří budou vybaveni, jak po didaktické, pedagogické stránce, ale i po té stránce odbornosti vzdělávacího prostředí, toho předmětu, na tom přeci není nic špatného.

Já mám češtinu, ale klidně řeknu, že češtinu nemůže odučit každý maturant, aby vysvětlil nuance jazyka. A zase to jsou takové věcí, které jsou dneska strašně moderní: Paní učitelko, neučte tuto věc moje dítě, je to zbytečné, ono to v životě nebude nikdy potřebovat. Vždyť tomu se dá s jistou nadsázkou jenom vysmát a chápu, že je to pro učitelé těžké, že v určitou chvíli musí být schopen říci, že je nutno se bavit o přívlastku, je nutno se bavit o slovním druhu, je nutno se bavit třeba o nějaké komunikační schopnosti a tak dále. Ale v tuto aktuální chvíli si možná neuvědomujeme, že to je zase něco, co se staví pro budoucnost.

Martina: Ještě doplním, že se zabýváte českými a československými politickými dějinami, dějinami komunistických režimů ve střední a východní Evropě, a jste například autorem publikace Občanské fórum. Pane doktore, citovala jsem několik vašich výroků, které jste vyslovil 10. února v souvislosti s pandemií v pořadu Rozstřel. Pandemie se nám mezi tím jaksi vytratila, a mě by zajímalo, jak se na tuto situaci, a na svá slova díváte nyní? Myslíte, že ztratila na váze zároveň s ustoupivší pandemií, nebo naopak teď, vzhledem k tomu, co se děje, jsou možná ještě naléhavější?

Jan Bureš: Je to mix všeho, co říkáte. Na jedné straně už bylo někdy kolem půlky února, na konci ledna, jasné, že pandemie ustupuje a že omikron není tak nebezpečný, a většina evropských vlád začala rušit opatření. A česká vláda velmi opatrně, ale ústy zejména ministra Válka, docela razantně, se také přihlásila k celé myšlence rušení opatření, i když to potom trochu nelogicky kontrastovalo v podobě dosti tvrdého prosazování pandemického zákona v situaci, kdy už se zdálo, že skutečně není potřebný. A do toho přišly další události, zejména válka na Ukrajině.

Zdá se, že i v tomto kontextu dobře vidíme strašně důležitou roli, kterou ve společnosti hrají média. Rozhodně nechci podceňovat to, že covid byl, minimálně zpočátku, vážné onemocnění, a že na něj řada lidí zemřela, nebo měla vážný průběh, ale na druhou stranu čísla, která jsou dodnes uváděna, ukazují, že opravdu vážně zasáhl covid relativně malou část společnosti a že obraz pandemie byl médii výrazně zveličen. A samozřejmě, jakmile závažnost této nemoci ustoupila, i v důsledku proočkovanosti, a jakmile přišlo nové televizní téma, bohužel, daleko vážnější a tragičtější, což teď každý den sledujeme, tedy válka na Ukrajině, tak už o covidu nejsou žádné zmínky. Někde jednou za den zazní informace, kolik lidí je ještě nemocných nebo nakažených, ale už to není žádné vážné téma. Ale myslím, že na něj není dobré úplně zapomenout, respektive není dobré zapomenout na to, že se musíme z této pandemie poučit, hlavně z toho, jak budeme příště na podobné výzvy reagovat.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, říkáte, že se musíme z pandemie poučit. Vy jste mnohokrát kritizoval elity, politiky, média, v souvislosti s tím, jak prezentovali pandemii, jakým způsobem postupovali, tak mi řekněte: Pandemie jenom odkopala něco, co ve společnosti už dávno bylo, a při této příležitosti se to ukázalo v celé své nahotě, nebo toto podivné chování vytvořila právě ta pandemie?

Jan Bureš: To je asi hodně těžká otázka na to, umět ji rychle analyzovat. Myslím, že to ukázalo dvě věci: Do pandemie byla česká společnost velmi silně důvěřivá vůči veřejnoprávním médiím. Veřejnoprávní média měla velmi silnou důvěru, Česká televize, Český rozhlas, a stejně tak tady panovala velká důvěra vůči státním orgánům, vůči státům, vládám, a tak podobně. Myslím, že tohle bylo nahlodáno reakcí médií na covid, a vůbec způsobem, jak veřejnoprávní média informovala, a to zase nabouralo důvěru obyvatelstva vůči státu, protože vlády dělaly spoustu překotných, často protichůdných opatření, často i opatření protiprávních, která nebyla veřejnosti příliš dobře vysvětlována. To bylo do jisté míry přirozené, protože to byla úplně nová věc, na kterou nikdo nebyl připraven, možná to byla chyba, ale nebyly na ni připraveny ani vlády na západě Evropy, nebo v jiných částech světa, kde dělaly víceméně podobná opatření, nebo je méně dobře odůvodňovaly před občany. Takže všude narůstala nespokojenost, a navíc se ukazovalo, že řada těchto opatření, a to zejména těch, která nejvíce omezovala standardní život občanů, nebyla funkční, ani účinná. Neustále se nám říkalo: Ještě to měsíc vydržte. Ještě budou chvíli lockdowny, pak už to bude dobré. A trvalo to dva roky, a ukázalo se, že lockdowny ničemu nepomohly, uzavírky byly zbytečné, že to zastavilo ekonomiku, deprimovalo děti ve školách, a tak dále, ale funkčnost ze zdravotního hlediska tady nebyla.

A v podstatě, teprve ve chvíli, kdy se objevila vakcína, bylo možno začít říkat, že pandemie je u konce, protože je tady nějaká více nebo méně účinná zbraň, a že pokud se velká část obyvatelstva naočkuje, tak to může být cesta ven. Samozřejmě, že vakcíny byly z počátku ne příliš důvěryhodné, protože byly úplně nové. Postupně se v mediálním prostoru neustále opakovalo, že jsou důvěryhodné a vyzkoušené. Ale každopádně to je otázka, která ještě musí projít nějakým dalším výzkumem a analýzami. Ale od počátku tu byl vlastně politický nástroj, kdy politici, kteří ve skutečnosti neměli v rukou nic, jak účinně proti covidu bojovat, nakonec přesvědčili veřejnost, že hlavní zbraní je tedy vakcína, a většina občanů tomu důvěřovala a naočkovala se. Je pravda, že to asi přispělo k výraznému oslabení viru a jeho mutací, a tím pádem ke snížení nebezpečnosti celého problému, ale ukazovalo se, že stát není připraven na řešení takovéto krizové situace, a to ani z hlediska organizace zdravotnictví. Neustále jsme byli přesvědčováni, že hlavní smysl očkování a všech opatření je v tom, že musíme zabránit přehlcení nemocnic, což byl ale také důsledek toho, jak je zdravotnictví dlouhodobě organizováno.

S tím, jak vláda, média a odborníci přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat

Martina: Já bych teď stála především o váš názor jakožto politologa. Když jste řekl, že se musíme z pandemie, která, doufejme, odezněla, poučit. Teď máme novou krizi, krizi na Ukrajině. Myslíte, že na základě toho, jakým způsobem postupují naše média, můžete říct, že jsme se z pandemie poučili?

Jan Bureš: To si nejsem jistý. Myslím, že média se nyní spíš vrátila ke standardnímu způsobu zpravodajství. To znamená, že ukazují všechno, co je dostupné, poukazují na informace, která mají, a poukazují i na jejich problematičnost. Musí se spíš vyrovnávat s otázkou dezinformací a toho, že válka je také proces. Zkrátka je to také válka informací. Informace se musí více ověřovat, nebo se musí upozorňovat na to, že nejsou ověřitelné, a musíte zvát, média to dělají standardně, odborníky na vojenské otázky, mezinárodní právo a tak dále. Tady bych neviděl zas nějaký velký problém. Když pozoruji, jak média informují o válce na Ukrajině, tak myslím, že to je v podstatě návrat ke standardním procesům, které jsme viděli v médiích před covidem.

Ale jak se z toho poučit není, podle mě, primárně jednom otázkou mediální. S tím, jak jsme přistupovali k pandemii, se musíme vyrovnat tím, že potřebujeme zpracovat odborné analýzy toho, jak jsme pandemii organizovali a jak jsme ji řešili ve spoustě různých oblastí: ve zdravotnictví, ve financování zdravotnictví, v právu, ve státních institucích, a také v médiích a tak dál. Čili musíme mít analýzy, které ukážou, co se dalo dělat jinak, co bylo a co nebylo účinné z opatření, která byla aplikována, a musíme být schopni vytvořit do budoucna krizové plány, které by byly výsledkem poučení z toho, co jsme prožili, abychom případně byli schopni v budoucnu zvládat takovou událost, jakou je zdravotnická pandemie nějaké nemoci, a abychom ji byli schopni zvládat účinněji, rychleji, a pokud možno bez řady negativních vedlejších efektů, které byly důsledkem řady opatření, která se nakonec ukázala být zbytečná, nebo přehnaně tvrdá a nefunkční.

Martina: „Negativních vedlejších efektů,“ to jste teď řekl. Řekněte mi, jaké záporné jevy, vlastnosti, sklony, způsoby myšlení, konání se projevovaly ve společnosti už dříve, a v těchto dvou koronavirových letech se projevily naplno?

Jan Bureš: Je to sklon politiků volit často nejjednodušší a plošná opatření. Pokud neumíte v situaci, kdy vypukne takováto zdravotnická krize, zdravotnický problém, řešit sofistikovaně, lokálními zásahy, tak převedete politickou agendu na takový způsob, že všechno řešíte plošně. To znamená, zavřete celou republiku, nařídíte velmi přísná plošná opatření, která mají mnoho vedlejších negativních dopadů. A to není problém jen české vlády, ale bohužel to byl problém všech vlád, které tuto krizi řešily, protože jsme se zavřením společnosti také zavřeli ekonomiku, vzdělávání a podobně, a to má celou řadu negativních dopadů, které vyplývaly postupně na povrch, mimo jiné vysokou inflaci a tak dál. A to je všechno důsledkem vládních opatření, která velmi výrazně omezila svobodnou tržní ekonomiku, a potom jsme museli logicky řešit situaci tím, že jsme tato odvětví ekonomiky, která byla přiškrcena opatřeními, museli dotovat ze státního rozpočtu, a tak došlo k výraznému prohloubení dluhů veřejných rozpočtů, a to nejen u nás, ale i jinde ve světě, a to bude mít dlouhodobé důsledky.

Udělat analýzu dopadů opatření proti covidu v oblasti zdravotnictví, tedy kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik s covidem, bude asi obtížné, možná nemožné

Martina: Řekl jste: „Budeme muset analyzovat jednotlivé kroky a přístup“. Myslíte, že je k tomu vůle? A hlavně, jsou k tomu indicie? Jsou k tomu údaje? Nebo předchozí pandemická doba přímo i nepřímo vedla k tomu, že se mnohá data nezjišťovala, nebo se mlžilo? Jak vnímáte možnost provedení takové analýzy?

Jan Bureš: Jedna věc je možnost analýzy, druhá věc je vůle k tomu analýzu udělat. Tyto možnosti budou v různých odvětvích různé. Určitě bude celkem dobře možné udělat analýzu dopadů na ekonomiku, a určitě bude těžší udělat analýzu zdravotnických informací, údajů o tom, kolik lidí skutečně zemřelo na covid, a kolik jich zemřelo jenom s nějakým vedlejším efektem covidu, a tak dál. To bude asi mnohem obtížnější, možná dokonce i nemožné, ale to je otázka spíše na odborníky ve zdravotní oblasti. Takže, to je jedna věc.

Druhá věc je, jestli tady bude vůle společnosti, státu, k tomu vůbec takovou analýzu udělat. Zatím ji nevidím. To je pravda. Samozřejmě na druhé straně jsou analýzy vždycky záležitostí hlavně odborníků, vědců, Akademie věd, a dalších institucí i univerzit, a my vidíme, že v rámci těchto vědeckých institucí se objevuje celá řada žádostí o granty, celá řada projektů, které směřují k tomu, aby takové analýzy byly provedeny. Takže to nemusí být úplně závislé na rozhodnutí státu, a mohou to udělat vysokoškolské, nebo vědecké instituce, které si připraví výzkumné projekty, které budou zpětně zkoumat průběh a dopady té pandemie v různých oblastech. A pokud na to získají granty od státu, nebo Evropské unie, nebo jiné, tak to může takovéto analýzy vyprodukovat.

Martina: Teď přemýšlím: Pokud budou tyto analýzy na základě grantů, tak do jaké míry budou moci být vlastně objektivní a svobodné?

Jan Bureš: To bych si nemyslel, že by byly nějak zásadně státem cenzurovány. Zatím žijeme v prostředí, kde nikdy neplatilo, myslím v demokratickém prostředí v České republice, že když dostanete grantové prostředky od státu, že vám stát mluví do toho, co smíte, nebo nesmíte napsat. To je, myslím, vyloučeno. Čili svobodný prostor pro vědu a výzkum tady nepochybně je, a vůbec bych se neobával nějakých zásahů ze strany státu.

Samozřejmě to, že potom budou vyprodukovány nějaké analýzy, které ex post bude někdo zpochybňovat, a budou o tom debaty, diskuse, je jednak ve vědě normální, a jednak to může být i kontroverzní, a stát, nebo třeba ministerstvo zdravotnictví mohou mít jiný pohled na výsledky takových analýz. Ale nemyslím, že by měl stát schopnost vůbec, a myslím, že ani ne vůli, nějak ovlivňovat, cenzurovat výsledky vědy, které v této oblasti budou publikovány.

Martina: Vy jste řekl, že když vzniknou tyto analýzy, tak budou předmětem diskusí. A když vás budu přímo citovat, tak jste řekl: „Na začátku nebyl dáván hlas lidem, jejichž názor se z dlouhodobého hlediska možná ukáže jako pravdivý. Tedy těm, kteří od začátku kritizovali opatření, nebo je považovali za přehnaná.“ Přesně to jste řekl. A pak jste ještě dodal, že když média začala zvát i druhou stranu, tak s jejich výroky manipulovala. Například sestříhali rozhovor tak, že z toho daný odborník vyjde, s prominutím, jako hlupák, nebo lehkovážný člověk, který podceňuje riziko, což tady u nás potvrdil kapitán policie Tomáš Ježek, který řekl, že z dvacetiminutového rozhovoru vyšla párvteřinová odpověď, ze které vypadal tak, že je rozumu mdlého. Tak mi řekněte, jestli si myslíte, že svobodná diskuse, o které jste hovořil, bude možná a žádoucí. Nebo pandemie rozjela proces, který jste vy sám pojmenoval a který nenasvědčuje tomu, že je svobodná diskuse očekávána a že si ji mnozí přejí?

Jan Bureš: V akademickém světě jsme dosud byli zvyklí na to, že všichni odborníci jsou připouštěni k tomu, aby řekli své názory, nebo aby publikovali své studie, a nikdo je neomezuje. A to třeba i názory, které nejsou mainstreamové. To znamená, že bych čekal, pokud takové analýzy budou zpracovávat vědecké instituce, vysoké školy, vědecké výzkumné ústavy Akademie věd a tak dále, že tam nebude nikdo zakazován, nebo k těmto analýzám nepřipouštěn. Samozřejmě vždycky záleží, jak postavíte výzkumný tým, jestli si do něj vezmete lidi, kteří třeba měli jiné názory v době mediálních diskusí o této věci, nebo jestli si je tam nevezmete. Vědecký svět funguje i tím způsobem, že když zpracujete nějakou analýzu, tak je potom předmětem recenzního řízení, publikujete ji jako knihu, nebo jako odborný článek, a všichni se k tomu mohou nadále vyjadřovat, mohou to zpochybňovat a komentovat, napsat v reakcích jiné odborné práce, články, knihy, a tak dál. Takže v rámci vědeckého světa bych se nebál, že by nebylo možné, aby odborníci, kteří byli třeba mediálně vytlačováni tak, aby nemohli ve vědeckém slova smyslu publikovat své názory a komentovat názory jiných odborných týmů a tak dál.

Ale jde ještě o něco jiného, o to, že pokud budeme mít tyto analýzy jednou zpracovány, tak takové analýzy nemohou být samoúčelné. Neměly by být napsány proto, aby skončily někde v šuplících, nebo aby si je přečetlo pár vědců z dané oblasti, a diskutovali o nich na uzavřených konferencích. Jde o to, aby na základě těch analýz potom politici byli schopni vypracovat nějaké nové strategické plány, abychom byli lépe, i jako stát a státní instituce, připraveni při případné podobné příští záležitosti s takovou pandemií vyrovnávat efektivněji.

V době covidu se spustilo válečné zpravodajství, kdy byla jedna strana označována za bílou a druhá za černou, a všichni, kteří odmítali kroky státu, byli označeni jako antivaxeři

Martina: Řekl jste: V rámci vědeckého světa bych se nebál, že všichni vědci budou moci přispívat podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Řekněte mi, proč to tedy v čase pandemie takto nebylo? Vědci, kteří měli jiný názor, byli umlčeni. Někteří to vzdali, někteří se prosazovali za cenu vlastní dehonestace. Co vás vede k tomu, že si myslíte, že to najednou bude jinak?

Jan Bureš: Protože akademický svět je jiný, než svět politiky a médií. V akademickém světě ani vědci, kteří měli menšinové názory, nebyli potlačováni, a mohli tam svobodně vystupovat. Nikdo je nevyhodil z univerzit, mohli dál přednášet, a tak dál. Ale jde o tom, že jakmile v médiích a v politice vytvoříte dojem, nebo atmosféru, že vedete válku, tak tato válka logicky směřuje vždycky k černobílému vidění. Nyní to vidíme mnohem víc – a ještě to uvidíme v případě války na Ukrajině.

Ale to, co jsme já a mnozí kolegové kritizovali v době pandemie, bylo to, že se tady spustilo válečné zpravodajství, kdy jedna strana byla označována za bílou a druhá za černou. Všichni, kteří odmítají cokoli z toho, co dělá stát, byli označeni jako antivaxeři, a dneska jsou dokonce tendence říkat, že všichni antivaxeři podporují Putina, což už je úplná absurdita, protože mezi lidmi, kteří kritizují opatření, je celá řada lidí, kteří jsou jasnými příznivci demokracie, Evropské unie, Severoatlantické aliance – a jsou to odpůrci Putinovy diktatury. Takže tvrdit, že všichni antivaxeři jsou zároveň putinovci, je prostě holý nesmysl. Ale je to zase způsob válečného zpravodajství, nebo válečné mentality, kdy tak, jako jsme to viděli za druhé světové války, kdy se říkalo: Nejlepší Němec je mrtvý Němec, bez ohledu na to, jestli nám něco udělal, nebo ne. To znamená, že musíme být schopni i v časech, které prožíváme, potlačovat emoce, a být schopni o věcech diskutovat racionálně.

Martina: Je tady možnost diskutovat racionálně? Řekl jste, že akademický svět je trochu jiný, ale v této souvislosti musím říct: Tak kdo ho tedy umlčel? Protože se nedá říct, že by nám akademický svět mohl v časech krize prospět.

Jan Bureš: Samozřejmě, už od antiky máme staré přísloví Inter Arma Silent Musae, ve válce mlčí múzy, a to platí i o vědcích, a tak dál, to je jasné. A rozhodují politici, vojáci, média, propaganda, a tak dál. Je to určitě těžké, ale to, co nás činí civilizovanou společností, je právě schopnost a vůle, i přes nával emocí, které přinášejí války nebo pandemie, být stále schopni dávat při analýze procesů emoce stranou, a být stále schopni racionální rozvahy. Je to těžké, ale myslím, že to možné je.

V pandemii jsme zažili situaci jako za první a druhé světové války, kdy byla slyšet jenom jedna strana, a druhá strana byla blokována, kritizována, zpochybňována

Martina: A je to reálné? Máte pocit, po uplynulých dvou letech, že to je možné? Nebo jste se naopak začal bát o to, jestli to možné je?

Jan Bureš: Je pravda, že v době pandemie jsme skutečně zažili, po velmi dlouhé době situaci, kdy byla skutečně převážně slyšet jenom jedna strana, a druhá strana měla buď ztížený přístup do médií, nebo byla médii úplně blokována, kritizována, zpochybňována, a tak dál. Takže je pravda, že přímo v době pandemie stát, ve spolupráci s většinou médií, a to tedy i veřejnoprávních, ale i řady neveřejnoprávních, v podstatě dokázal převálcovat veřejné mínění ve svůj prospěch. To jsme viděli, a takhle je to asi bohužel vždycky. Za 1. i 2. světové války, to tak bylo.

A teď to vidíme i v případě Ukrajiny, kde je ale situace úplně jiná v tom smyslu, že pravda je mnohem jednodušší, a drtivá většina takzvaně obyčejných lidí, i odborníků, politiků, a tak dál, se prostě shodne na tom, že jde ze strany Ruska o naprosto neoprávněnou agresi, kterou je třeba odmítnout, je proti ní potřeba bojovat. Ale v případě covidu to tak jednoduché nebylo, každý měl svou pravdu, neshodli se ani odborníci. Všimněte si, že dneska mají odborníci také své názory na to, co bylo důvodem, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, jak postupuje ruská armáda, jak se jí nedaří, a tak dál, ale přece jen je shoda mnohem větší, a to i v odborných kruzích, než byla možnost shody ve zdravotnických, medicínských odborných kruzích v době pandemie. A pokud se neshodují odborníci, a pokud je tato neshoda medializována, tak samozřejmě vzniká prostor pro manipulace, protože nikdo nevěří ničemu, a vždycky můžete poukázat na to, že proti jednomu názoru stojí jiný názor, který je stejně relevantní. Takže je to mnohem obtížnější.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, vynesla pandemie na světlo Boží na různých frontách sklony k totalitnímu myšlení, jakkoliv maskovanému verbálními projevy o nutnosti demokracie? A tuto otázku pokládám přesto, že vím, že vy velmi nerad nadužíváte slovo: „totalitní“.

Jan Bureš: Pojem „totalitní“ nebo „totalitní hnutí“ či „režim“ je pojem politický, je spojen s povahou politického systému. Je to tedy pojem, který v rámci analýzy totalitarismu například Hannah Arendtová, jako jedna ze zakladatelek tohoto výzkumu už po druhé světové válce, upozorňovala na to, že příčinou vzniku totalitních režimů byl nejdříve vznik totalitního hnutí, a totalitního myšlení ve společnosti, médiích, mezi lidmi, už na konci 19. století. To je na dlouhou debatu, ale obecně je pojem „totalitní“ tak, jak jsme zvyklí ho používat v akademických kruzích, respektive ve společenských vědách, spojen hlavně s povahou režimu, a to pandemie samozřejmě nepřinesla. Nepřinesla změnu politického systému, politického režimu, v rámci pandemie demokracie přežila, přežil demokratický ústavní systém. To všechno ano.

Ale nepochybně se tady objevily určité tendence k preferenci jednostranného myšlení, tedy černobílé vidění světa. Ale že by se to dalo označit přímo za totalitní tendence, to si nemyslím. To, že stát v době, kdy řeší nějakou krizi, přistoupí k opatření, která výrazněji než dosud omezují práva a svobody jednotlivců, ještě neznamená, že je to totalitní režim. To je třeba si uvědomit. Zvlášť pokud tento režim, stát tato opatření schvaluje standardními demokratickými metodami, to znamená buď na ministerstvech v podobě vyhlášek, které jsou pod kontrolou soudu, nebo formou zákona, který je schválen demokraticky zvoleným parlamentem. To se tady dělo. Nedělo se nic mimo parlament nebo mimo zákon. Akorát jsme viděli, že řada vyhlášek ministerstva zdravotnictví byla soudem zrušena, protože byly shledány v rozporu se zákonem. A to je přece projev demokracie a nezávislosti justice. Tak je to v pořádku, tak to má být, a stát se z toho musí poučit. Ale že by to byla tendence k nějakému totalitnímu jednání ze strany státu, to si nemyslím.

V době pandemie se ukazovala tendence státu přisvojovat si pravomoci, a tendence části médií, myslet si, že oni jediní mají pravdu a rozhodují o tom, co pravda je

Martina: A jak byste tedy pojmenoval, jakožto odborník, politolog to, co tady vzniklo? Tedy to, že byla potlačována svoboda slova, že média manipulovala s fakty, že vystupovali jednotliví reprezentanti vlády, a říkali: „My víme, že je to proti zákonu, ale bude to takto.“ Navzdory tomu, že to potom soud zrušil. Co to vlastně bylo? Co se nám stalo? My to teď musíme zpětně rozkrýt, a také si říct: „Co s tím dále?“

Jan Bureš: Ukazovala se tendence státu si výrazněji přidávat pravomoci. Ukazovala se tendence médií, nebo aspoň části médií, myslet si, že oni jediní mají jednu pravdu a že rozhodují o tom, co je pravda. Nejsou to podle mě tendence totalitní, nebo tendence, které by znamenaly úplnou změnu systému, ale jsou to tendence, které musíme vyhodnotit, analyzovat, a měli bychom být do budoucna schopni tomu bránit.

To znamená, že na jedné straně je logické, že v případě nějaké takovéto celospolečenské krize stát musí získat nějaké pravomoci navíc, aby byl schopen takové krize řešit. Ale musí se to vždycky dít tak, aby stát zůstal pod kontrolou občanů, médií, soudu, poslanců, parlamentu, a zejména ze strany médií, protože tady byl problém, že kontrolní role médií vůči státu a státním institucím byla oslabena, že média spíše víceméně pomáhala státu, než aby ho hlídala. My jsme totiž navíc byli od roku 1989 zvyklí na to, že média hrají právě tu roli, kterou v demokracii mají hrát. A naučila se to velmi dobře, byla relativně kvalitními hlídači parlamentní demokracie, proto si taky vybudovala značnou důvěru občanů, a najednou jsme se tady poprvé dostali do situace, kdy jsme viděli, že média z této role hlídacích psů vypadla, a stala se zbraní. A to je vždycky problém, protože média mají obrovskou moc, kterou je také možné negativně zneužít.

Martina: To je věc, nad kterou jsem mnohokrát přemýšlela. Proč se tímto způsobem chovali politici, se dá pochopit, člověk tomu rozumí, ať už, a doufám, že to ještě rozebereme, to bylo proto, že jim najednou zachutnala moc, která byla najednou větší než obvykle, nebo z toho byly různé prebendy, nebo třeba měli strach? Ale dobře, to můžeme pochopit. Ale proč se takto chovala média? Vy jste řekl, že zejména nejvlivnější media, tedy ta veřejnoprávní, zvala do diskusí mnohem častěji pouze jednu názorovou skupinu, která podporovala tvrdá opatření, a to často i nevybíravými argumenty, výhrůžkami a výzvami: „Zůstaňte doma! Bojte se! Je to nebezpečné! Když se nenaočkujete, umřete!“ Řekněte mi, proč to dělali?

Jan Bureš: Citace, které jste uváděla, to byly výroky politiků, za ta média nemůžou. Prostě, když média udělají tiskovou konferenci, nebo přenášejí tiskovou konferenci ministra vnitra, tak je nemůžeme obvinit za to, co říká ministr vnitra. To je jedna věc. Druhá věc ale je, že podle mého názoru většina médií, a to i veřejnoprávních, jsou instituce, které musí udržovat určitou důvěru svých čtenářů, diváků, posluchačů. Výzkumy veřejného mínění ukazovaly, že většina občanů považuje covid za závažný problém a že se bojí, a požaduje po státu přísná opatření, a média nešla, samozřejmě ta komerční, ale bylo to vidět i u veřejnoprávních, a nechtěla jít proti názorové většině.

Takže problém je hlubší, a není to jenom o médiích, ale i o občanech. Občané se nechali vystrašit. Vystrašili se, možná částečně oprávněně, a média potom, protože viděla, co občané chtějí slyšet, tedy že je to závažný problém, a aby byla přijímána ze strany státu adekvátní opatření, tak najela na linku, která tento problém představovala jako velmi závažný, a to tak, aby to odpovídalo většinovému názoru. Všimněte si, že jakmile se situace změnila, to znamená, že většina lidí se naočkovala, omikron nebyl závažný, klesly výrazně počty lidí v nemocnicích na jednotkách intenzivní péče, tak se také z médií, a to ještě před začátkem války na Ukrajině, začal covid pomalu vytrácet.

Samozřejmě nechci tvrdit, že tady bylo nějaké spiknutí, které bychom charakterizovali tak, že média, jakmile viděla, že občané jsou vystrašeni, najela na strašící linku. To tak nebylo, protože z počátku opravdu nikdo nevěděl, jak vážný covid je. A média před ním začala varoval, začala přinášet informace o počtech nemocných v Číně, Itálii, ukazovala obrázky, jak italská armáda převáží nemocné a bohužel i zemřelé, a tím došlo k vystrašení obyvatelstva, a už se rozjela jakási informační – nevím, jestli válka – ale určitý informační proces, který měl jednoznačný vzkaz: „Je to nebezpečné! Musíte se bát! A musíte být opatrní!“ A tak média vyvolala určitou společenskou poptávku po opatřeních, která potom začal dělat stát.

Václav Trojan: Dobrý den, krásné dopoledne, moc děkuji za pozvání.

Martina: Je nám ctí. Pojďme zatím trochu obecněji, ale přesto hned k tomu nejdůležitějšímu – otázka je úplně jednoznačná: V jakém stavu je naše školství?

Václav Trojan: V jakém stavu je školství? Je to velmi široká otázka, kterou není lehké odpovědět, protože máme obrovské množství škol, máme obrovské množství zřizovatelů, máme obrovské množství ředitelů – to znamená, že jakákoliv černobílá odpověď by mohla jednu nebo druhou stranu nějakým způsobem znevýhodnit.

Martina: Mužů vám to usnadnit tak, že bychom to řekli úplně obecně, a pak bychom se věnovali právě jednotlivým školám, tedy nemyslím jednotlivým školám, ale stupňům. Takže obecně, když se podíváte na náš vzdělávací systém od kolébky po hrob, jak to vypadá?

Václav Trojan: Myslím si, že to není tak špatné, jak se o tom poslední dobou stále častěji hovoří. Škola se dostává – podle mého soudu – do jakéhosi pnutí, a ze všech stran se střílí otrávené šípy a přibývá lidí, kteří říkají, jak by se to mělo dělat, co všechno není v pořádku. A na druhé straně si někdy nechceme uvědomit, že věci, které mohou vypadat konzervativně ve vzdělávaní, tak jsou nezbytné. My někdy zapomínáme na jednu věc, že vzdělávaní je jakási zeď a my z ní vytahujeme jednotlivé cihly, které mohou způsobit to, že se celkově ta stavba může zhroutit.

Martina: Promiňte, jenom věci, které mohou vypadat konzervativně, jsou nezbytné – jeden jediný příklad by mi postačil…

Václav Trojan: Pravidla, systém povinností vzdělávaní, které vyžaduje odpovědnost, které vyžaduje to, že je potřeba pro někoho něco udělat.

Martina: Třeba i dril?

Václav Trojan: V jistém slova smyslu samozřejmě také, ale nemyslím dril ve stylu, že by děti seděly v lavicích a nesměly se pohnout a podobně. Určité věci jsou matematika 3, 6, 9, 12, 18 a podobně – to jsou věci, které jsou nezbytné proto, aby se na ně budovalo něco dalšího. Někdy si neuvědomujeme, že módní proklamace – k tomu se určitě dostaneme – mantry, které nám ovlivňuji vzdělávací systém, tak nemohou fungovat bez toho určitého základu, že se musí něco naučit. A jak říká profesor Kolář ve své krásné poslední knížce o stresu, že ve výchově chybí hierarchie. A tohle jsou věci, které se dají chápat velmi moderně a dělat velmi moderně. Pro někoho samo toto slovo zní konzervativně, že ho nepotřebuje, není tomu tak.

Martina: To znamená – řekneme modernizovat, ale ten fundament?

Václav Trojan: Ano, modernizovat fundament, ale na druhé straně připustit, že ten fundament tam je, že tam by měl být, že bez toho nejde. My se bavíme o kompetencích a kompetence nepostavíte bez vědomostí, kompetence nepostavíte bez vztahu k učení a podobně. To znamená: my si někdy nerozumíme, protože lidé, kteří přicházejí s nápady, jak modernizovat vzdělávání, tak si neuvědomují, že možná povídají o tom stejném, ale jinými slovy, ale ta slova, která nebudou mít to ukotvení, ten základ, ke kterému se budu dneska vracet asi často, budou prázdnou stavbou, která se může zhroutit.

České školství by mělo dostat na vysvědčení dvě až tři, ale víme, že průměry mohou být zavádějící

Martina: A, když teď budeme konkrétní, protože vy jste řekl, že to naše školství jaksi un block není tak špatné, jak se poslední dobou čím dál tím častěji psí hlava nasazuje. Tak pojďme, jsme ve škole, pojďme oznámkovat. Na jaké úrovní je základní školství, jakou byste dal známku?

Václav Trojan: To musím chvilku opravdu přemýšlet, protože nechci utíkat z otázky, ale máme excelentní školy, a máme školy, které sám bych nerad viděl dále v systému. Máme excelentní učitele a špatné učitele, excelentní ředitele a podobně. To znamená, že když to budu hodnotit, tak budu někde mezi dvojkou a trojkou, ale je to opravdu velmi obecné a víme, jak zavádějící jsou průměry.

Martina: Určitě, ale přesto vás vlastně k tomu trošku tlačit musím, protože když se dělá školská reforma, tak je to padni, komu padni k těm dobrým, špatným takže 2 až 3, jo? Tak dobře, přesuňme se s naším hodnocením na střední školy. Jaké ty dostanou od vás známku?

Václav Trojan: Střední školy jsou velmi široké, když to vezmeme až od gymnázií po školy odborné. Tady už bych byl přísnější, tady bych byl někde nad tou trojkou.

Martina: A samozřejmě to už je asi nejtěžší otázka tady v tomto, když bychom se podívali i na vysoké školství u nás?

Václav Trojan: Na vysoké školství… Usměvavá otázka, uvědomit si, jak jsme malí, co se týká naší republiky, a máme téměř stovku vysokých škol. To znamená něco takového hodnotit, ten celý systém se utrhl ze řetězu, ten celý systém v tuto chvíli vlastně je naprosto neefektivní a hodnotit ten celý systém je opravdu velmi, velmi obtížné, protože máme kvalitní univerzity, kvalitní vysoké školy, které fungují. Často ovšem bychom museli jít dovnitř, protože těžko říci, že tato konkrétní škola je bezezbytku vynikající, nebo bezezbytku špatná. Vedle toho, upřímně, máme vysoké školy, na které jako student nemusím téměř přijít, a k tomu diplomu se nějakým způsobem dostanu. To je ovšem, myslím, kapitola, kterou otevřeme později.

Martina: Což způsobuje naprostou inflací těch vysokoškolských diplomů a titulů.

Václav Trojan: Samozřejmě, a vím, že to je častá věc, a vím, že na jedné straně si povídáme o tom, že každý rok, který stráví dítě ve vzdělávacím systému, tak se společnosti vrátí. Na jedné straně souhlasím s Danem Prokopem a dalšími, ale musím k tomu říct ještě to druhé, a to je to: Každý rok, který ve vzdělávacím systému člověk stráví, a bude tam něco dělat, bude se po něm něco chtít, a bude mít nějaký výstup. Ve chvíli, kdy něco takového není, tak je to vzdělaní opravdu velmi inflační. Podívejme se na debaty o státní maturitě, podívejme se na debaty, jak by se mělo na VŠ zkoušet, jestli může učitel zkoušet, jestli nemůže. Podívejme se na úroveň některých státních výstupů na úrovní státní zkoušky.

Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy.

Martina: My se budeme v průběhu času bavit o školství un block, ale také se budeme věnovat jednotlivým stupňům, ale po té základní charakteristice to tedy vezmeme od začátku. Jaké postavení má školství v naší společností? Je důstojné, respektované?

Václav Trojan: Škola odráží společenskou situaci, to někdy nechceme vzít do úvahy. To, co se děje ve společnosti, se promítá do školy. Nechci mít nějaké rozvláčné povídání baumanovského typu, ale společnost je tekutá, společnost je postmoderní, společnost je nejistá. Podívejte se, jak se chovají lidi k sobě – jednoznačně to jde k sobectví, k soupeření, a to se odráží ve škole. Česká inspekce říká, že naše děti nerady chodí do školy, že neoznačují školu jako příjemné místo. Jak mají označovat školu jako příjemné místo, když žijeme ve společností, kdy je úplně normální, že když se lidé potkají a zeptají se, jak se máš, tak musí být odpověď: nemám se dobře, šéf mi nerozumí, partnerka mi nerozumí atd. atd… Tohle děti slyší – to znamená – převádějí to i na tu školu, když to vezmu trošičku ze široka.

Společnost, která tenduje k sobectví, a to snad není nic stařeckého, která tenduje k individualitě, ale absurdního typu: „Já mám na všechno nárok, všichni musíte sloužit mně“ – tak je jasné, že v tu chvíli nám dítě vstupuje do školy, které je v aktuální chvíli jedním z posledních, ne-li posledním místem, které to může nějakým způsobem vyvažovat. Škola je posledním místem, kde jsou děti z různých sociálních prostředí ještě spolu, pokud už je nevystřiháváme od 1. třídy, a umíme to také velice dobře dělat do těch takzvané elitních škol, že škola je místem, kde, jak já někdy říkám s nadsázkou: v jedné třídě nemůže být 25 středů světa, pro každého jsem táta, jsem dědeček. Samozřejmě naše dítě je pro nás tím pomyslným středem světa, ale škola je místo, kde se učíme pravidlům, kde se učíme tomu, že nemohu mluvit, kdy se mi chce. Učíme se tomu, že existuji potřeby ostatních lidí, a tudíž je evidentní, že tohle velmi často naráží.

Já vám řeknu konkrétní příklad: Když jsem zkoušel ještě na fakultě skupinku holek z mateřských škol, tak mi jedna kolegyně řekla, že se setkala s jednou maminkou před několika dny, a ta maminka viděla, že paní ředitelka se snaží, aby děti ve škole zdravily. Já si myslím, že to je úplně normální věc, a ta maminka jí řekla krásnou větu: „Paní ředitelko, vy to moc hrotíte.“ To znamená, že dokud rodiče budou tyto věci považovat za zbytečné, budou tyto věci považovat za malicherné, za to, že „to moc hrotíte“ – tak v tu chvíli to škola bude mít obtížné.

Chytřejší starostové začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí

Martina: Pane Václave Trojane, teď jste řekl, že na to, jaké postavení ve společnosti škola má, na to, zda je respektovaná, tak na to mají (vy jste uvedl příklad) vliv rodiče. A kdo ještě? Politici? Ředitelé škol? Kdo dává vlastně tu váhu škole, kdo na to nejvíc působí?

Václav Trojan: Koukejte, já se vrátím k těm rodičům. Nechci, aby to vypadalo černobíle, protože já jsem taky rodič.

Martina: Já vám rozumím.

Václav Trojan: Rozumíme si, ale klidně začnu provokativně, že na první místě je škola. Zase na druhé straně nezastírám jednu věc, a to je jedno z témat ředitelské akademie, profesní sebevědomí ředitelů, profesní sebevědomí učitelů v mateřských školách, profesní sebevědomí učitelů na ZŠ atd., protože ta škola samozřejmě, a je to velmi obtížné, musí dávat najevo, že je dobrá, že něco umí, že je profesionální, že se nenechá namazat na chleba rodiči, kteří přichází s právníkem. To je jedna věc. Druhá věc samozřejmě je, a teď skočím na druhou stranu toho pomyslného spektra, státní správa, kdy jsme naposledy slyšeli od premiéra, že je mateřská škola základem, že je základní škola základem vzdělávaní a fungování společnosti?

My, když děláme akce pro starosty, tak ti chytřejší začínají přicházet na to, že budoucnost jejich obce je škola, kvalita dětí. Jestli do budoucna tam budou nezaměstnané, jestli tam budou do budoucna lidé, kteří se nechají zblbnout politickými stranami na okraji spektra atd. atd… Jestli tam budou chtít žít, zakládat rodiny apod. To znamená – ta státní správa by měla v první chvíli dávat najevo, že školu potřebuje jednoznačným způsobem – premiér, ministr školství a další. To znamená, že jsme u těch politiků, a nikoliv jenom nějakými proklamacemi před volbami – je velmi lákavé před volbami oslovit někoho z ředitelů škol, popřípadě z učitelů, ale prostě celou dobu: My se bez té školy neobejdeme, my tu školu potřebujeme, a my té škole, k tomu se asi dostaneme za chviličku, vytvoříme také odpovídající podmínky.

Martina: A povězte mi, jakou školskou vzdělávací politiku by měli, teď jste vzpomněl politiky, jakou by měli nastavit? Nebo by měli třeba dovolit spíše školám, aby si tu vzdělávací politiku, ten systém nastavily sami?

Václav Trojan: Tady se bavíme o dvou patrech, když já to vezmu z toho spodního, tak česká škola už 15 let má – a podle mého soudu fantastickou – kompetenci dělat si svůj vlastní školní vzdělávací program – tzn. dělat si cestu k té státní zakázce.

Martina: Bavíme se o všech typech škol? To znamená: ZŠ, střední, VŠ i mateřská?

Václav Trojan: Jasně, VŠ teď nechme. Tam je otázka akreditací, a k tomu také nějakou připomínku či podnět budu mít. Ale, když se budeme bavit – mateřská, ZŠ, střední škola – tak v období takzvané kurikurální reformy školy dostaly kompetenci – a na druhé straně je povinnost vytvořit si svůj vlastní školní vzdělávací program – vytvořit si svou vlastní cestu, vytvořit si, jak my v ředitelské akademii říkáme, svůj vlastní příběh. To, že to řada škol uchopila jako povinnost, to, že řada škol vzpomíná na osnovy, to, že řada škol nevyužívá tady tuhle příležitost, to je jiná věc. Ale vy jste říkala, jaké se vytvoří podmínky, aspoň tak si myslím, že zněla ta otázka.

Zase z hlediska státní politiky – státní politika podle mě v tuto chvíli nám začíná implementovat strategie 2030, tak by podle mého soudu měla přesněji dát najevo, co ve skutečnosti chce. Měla by jednoznačnějším způsobem dát najevo, co očekává od celé vzdělávací soustavy, zejména by to měla státní správa sama naplňovat. Jak může státní politiku naplňovat zájmová skupina? Jak může státní politiku naplňovat někdo, kdo vlastně stojí mimo státní správu?

Martina: Můžete mi to vysvětlit konkrétně na příkladu? Jak by to tedy mělo vypadat?

Václav Trojan: Máme přece ministerstvo školství, máme přímo zřízené organizace, máme Českou školní inspekci, ti by měli hrát hlavní slovo v těch to záležitostech.

Martina: A nehrají?

Václav Trojan: Hrají, ale profesor Bárta ve svém knížce Sedm zákonu civilizace – tak v úpadkovém stadiu civilizace píše o prorůstání zájmových skupin do státní správy, a tento pocit mám – nechci se nikoho dotknout, v tuto chvíli budu neadresný – ale vidíme to stále více. Pan ministr onehdy vystupoval na Masarykové univerzitě a jednalo se o reformě učitelské přípravy v ČR, to je téma, které se opakuje neustále dokola a pořád přicházíme…

Martina: Je to evergreen.

Jedno z úskalí postmoderní společnosti je, že máme někdy pocit, že každý hlas má stejnou relevanci, a to pak může vést k vetokracii

Václav Trojan: On přišel s tím, že toto téma projednává s děkany pedagogických fakult a neziskovými organizacemi. Nechybí tam někdo?

Martina: Možná tam i někdo nadbývá.

Václav Trojan: Nechybí tam někdo v tuto chvíli? Za prvé nikoliv jenom z pedagogických fakult, ale fakult připravujících učitele. Tady jich máme desítky, ne jenom těch sedm. Devět pedagogických fakult, pardon, ale myslím si, že zejména v systému, který má – a potom se ještě k tomu dostaneme, budeme probírat ředitele – v systému, který má obrovskou míru autonomie. A pořád budu říkat, že to je dobře, že ta škola si to může dělat – vysvětlím později – „podle svého“. Tak bychom zase některé věci měli mít státně garantovány, deklarovány a podporovány.

Martina: Velmi často ale slyším od učitelů námitku, že některé věci – respektive některé návrhy, některá vylepšení, která by jim usnadnila výuku, a řekneme, zpříjemnila ji dokonce dětem – že je velmi těžké prosadit, protože je to takzvaná zabetonovaná byrokracie, a velmi často se hovoří o vetokracii. Když se podívám do wikipedie, tak se dozvím, že vetokacie je označení dysfunkčního společenského systému, který se jako celek brání jakémukoliv pokusu o vylepšení své funkčnosti, protože to vždy znamená, že budou ohroženy stávající pozice a vlivové sféry jeho aktuálních aktérů. Pojmenovala jsem teď to, co vás teď trápí? Hovořil jste o tom? Směřujeme?

Václav Trojan: Ano, ano. Jak to vysvětlit? Jedno z úskalí postmoderní společností je, že máme někdy pocit, že teď, prosím, půjdu na tenký led, že každý hlas má stejnou relevanci. Ano, každý jsme osobností, ale přece jenom jsou určité hlasy, které se k některým věcem mohou vyjádřit odborně. Hlas špičkového lékaře a hlas laika není přece na stejném úrovni. Hlas člověka, který se ve vzdělávaní pohybuje, a vedle toho hlas člověka, kterého vzdělávaní baví, který to najednou vidí jako svoji podnikatelskou či projektovou příležitost, tak to myslím, nechci se nikoho dotknout, ale dostáváme se do situací, kdy se rozhodovací procesy zablokují, protože se k tomu vlastně musí úplně každý vyjádřit. A najednou se dostaneme k tomu, že nám to může nějakým způsobem bránit. Samozřejmě já chápu, že do vzdělávaní mohou mluvit rodiče a mají mluvit rodiče, že do toho mají mluvit zřizovatelé, že bychom se koukli pochopitelně do toho celého regionálního pojetí. Na druhé straně si uvědomme, že my tuto v chvíli směřujeme trošku k té vetokracii, a na druhé straně je tady pořád neskutečně silná odpovědnost ředitele školy, kterému spíš ten systém tu situaci komplikuje, než aby mu ve skutečnosti pomáhal.

Martina: Já to přesto ještě potřebuji pro sebe zlidovět. Znamená to, že tady jsou ze strany učitelů, ředitelů a odborníků na vzdělávaní snahy o vylepšení, třeba o reformu, ale protože by to někoho stálo místo, protože by to rozrušilo dosavadní úřednickou strukturu, tak jsou třeba tito lidé nějakým způsobem umlčeni?

Václav Trojan: Asi až tak bych to nebral, to musíme trošku rozdělit. Ve chvíli, kdy se bavíme o tom, co se děje uvnitř v té škole, tak tam je to opravdu záležitost ředitelů a učitelů. Tam spíš musíme pracovat na tom, aby učitelé a ředitelé pro to měli odpovídající podmínky, aby byli ochotni k tomu, čemu my v ředitelském akademii říkáme „příběh každé školy“ – to znamená, aby si uvědomili, že učí-li škola něco zbytečně, jde-li do velkých podrobností – což se někdy vytýká – že to je záležitost pouze její. Abych to vysvětlil, v tuto chvíli připravuje stát takzvanou revizi kurikula základního vzdělávaní a mediálně prostor ovládlo jedno klišé, a to je to, že bychom měli jít na 50 % učiva. Tento nesmysl se tam dostal a znejišťuje učitele. Najednou plácnout do vody a říct 50 %, to je vlastně nicneříkající číslo, které možná módně vypadá. Když se podíváme do platných dokumentů, podíváme se do rámcového vzdělávacího programu pro základní vzdělávaní, tak tam je napsáno, že jsou stanovené kompetence. Tam je napsáno, že jsou ustanovené očekávané výstupy, a jakým učivem se tady k tomu dostaneme, je záležitostí školy. Jestli škola přeplní, jak se říká, nebo nepřeplní kurikulum, jestli půjde do obrovských hloubek, jestli bude vyžadovat věcí, které jsou už opravdu zbytečné, a víme, že řada učitelů je přesvědčená o tom, že bez těchto konkrétních vědomostí se děti v žádném případě neobejdou, tak to je nepochopení školního vzdělávacího programu.

Martina: Ze strany koho nepochopení?

Václav Trojan: Ze strany konkrétní školy.

Martina: Protože to, co vy vlastně říkáte – tato jistá svoboda a autonomnost těch škol – by při revizi toho kurikula mohla možná – podle toho, co jste teď říkal – vést k tomu, že absolvent na jedné základní škole bude vědět, co je Ohmův zákon a Newtonův, a druhý ne, protože v jeho škole to považovali již za zbytné. Je to až tak? Potřebuju to pochopit, potřebuju pochopit, co nás čeká a nemine.

Václav Trojan: Tak ono nás nečeká nic jiného, než v tuto chvíli je, protože ta kurikurální reforma neznamená nějaký velký zvrat v tom systému. Kurikurální reforma spíš bude vyvážení oblastí apod. Abych to trošku vysvětlil, na úrovní základního vzdělávaní máme rámcový vzdělávací program, a ten rámcový vzdělávací program má svoji naprosto stanovenou – tu uvozovkách státní úroveň – která je vyjádřená právě formulací kompetencí, což je slovo, které učitelé nemají příliš rádi. Dostalo se to do vzdělávacího systému někdy před 15 lety očekávanými výstupy, a je pravda, že potom každá škola může zvážit, do jaké míry podrobností v těch vzdělávacích oblastech půjde.

Já nevím, zrovna ten Ohmův zákon je takové módní téma. Je možné, že na mé škole půjdeme do větší hloubky, v dějepise na vedlejší škole půjdou do maličko větší hloubky třeba v zeměpise či v něčem takovém, ale rozhodně se nemůžeme lišit v tom základním, a to je to, jak má vypadat dítě, dejme tomu, v těch 15 letech, když bude opouštět ZŠ. Je to na druhé straně obrovská odpovědnost – souhlasím – kterou ta škola má. A nedivím se tomu, že si s tím během 15 let řada škol nevěděla rady. A nedivím se tomu, že řada škol nepřijala za své, protože ona – ta odpovědnost – je na druhé straně neskutečně zavazující.

Martina: A pracná.

Václav Trojan: A pracná, když já to řeknu, tak před 15 lety jsme si mohli vymýšlet. Já bych udělal jiné osnovy, kdybych mohl. Pražáci tamhle ve výzkumném oboru to tak nastavili. Najednou všichni v těch školách jsme to mohli nastavit „podle svého“ v rámci toho vzdělávacího programu, a na jednou jsem odpovědný za svoji práci. V tu chvíli je to samozřejmě pro řadu lidi těžké, protože odpovědnost za svoje vlastní dílo je známkou zralého člověka.

Velmi módní termín poslední dobou je odbřemenit ředitele od byrokracie. A to se zkoumá a zkoumá, stále dokola.

Martina: Já teď budu takový mistr zjednodušování, protože vy jste, pane Václave Trojane, zakladatel a jednatel Ředitelské akademie, takže já nepochybuji o to, že vlastně máte celý ten systém, ten rytmus jednotlivých kroků, ať už právních, tak máte v malíčku, ale já jako rodič, který by potřeboval vědět věci, aniž by musel studovat systém našeho školství, tak potřebuju možná jednoznačnější odpovědi. Je v naše školství potřeba reforma? Zásadní reforma nějaká?

Václav Trojan: Je potřeba dotáhnout tu reformu, kterou jsme začali před 15 lety.

Martina: My jsme začali reformou před 15 lety, a vy jste řekl, že některé školy ji zvedly, některé lpí na starých systémech, ať už z lenosti, nebo protože to neumí. Znamená to, že se v rámci této reformy školy velmi diferenciovaly?

Václav Trojan: Ano. Ano, školy se opravdu vzdálily od sebe. Pracoval jsem, a pracuji s řediteli – velmi zajímavá cílová skupina. A je vidět, že tam, kde to škola uchopila jako příležitost, tak byl vždycky v čele zajímavý člověk. Začíná se konečně prosazovat ten termín pedagogický lídr, který jsme už dávno prosazovali při vzdělávacích akcích pro ředitele, ale je to opravdu pravda, protože úloha ředitele školy je být v čele pedagogického procesu.

Martina: Ano, s tím jsem srozuměna, že je potřeba mít kvalitní ředitele, protože ti pak dokáží tu reformu rozpohybovat správným směrem. Na druhou stranu lidé jsou různí, i ředitelé jsou různí a jejich svěřenci, žáci, pak mohou být jistou obětí neschopného ředitele. Je tedy problém v tom, že stát dovolil tuto diferenciaci? Stát nekontroluje dostatečně školy, a tím pádem mohou vznikat takové propady? Pojďte, najdeme viníka.

Václav Trojan: Stát kontroluje prostřednictvím České školní inspekce, a Česká školní inspekce je jedním nejsilnějších a nejkvalitnějších hráčů na trhu vzdělávaní. Ale samozřejmě její kapacity nejsou takové, aby byli ve škole častěji, ale je pravda, že podle kritérii České školní inspekce, takzvaných kritérií kvalitní školy, tak se mohou školy velmi dobře orientovat, i veřejnost orientovat. Těžko říct… hledat viníka, jasně, že do toho vstupuje zvykové právo, do vzdělávání obecně. Jasně, že do toho vstupovala jakási opatrnost, obezřetnost, možná zbytečné čekání na dokázaní toho, o čem odborníci vzdělávací politiky uvažovali už dřív, že právě ta diferenciace na těch jednotlivých školách hrozí, ale v každém případě si myslím, že ten tlak na kvalitu ředitelské práce, tak ten nesmí polevovat.

Martina: Když jsme se bavili, že to, co se děje na naši školách, může směřovat k vetokracii, kdo je tedy ta žába na prameni? Je možné takto konkrétně pojmenovat někoho?

Václav Trojan: Nevím, jestli bych pojmenoval takhle konkrétně někoho. Já to pojmenuju maličko z jiné strany. Říkal jsem, že škola je zásadní, a ředitel je zásadní, že potřebujeme větší důvěru pro ředitele. My na jedné straně máme ředitele, kteří mají opravdu na starosti oblasti své činnosti, která je nesrovnatelná s ostatními zeměmi OECD. U nás ředitel je zároveň lídr, zároveň manažer, zároveň vykonavatel procesu. On je personalista, člověk, který vidí dopředu, na druhé straně se stará o projekty a zároveň učí, což jsou věci, které by ani neměly jít dohromady, a k tomu by měl mít obrovskou míru důvěry. Podívejte se, co vyplňuje za výkazy, podívejte se, když mu stát dá peníze, jak to často svazuje projektovými pravidly. Jakým způsobem, co všechno se musí dít, a my toho ředitele na jedné straně chceme uvolnit – a mluví se o tom 15 let, že by měl být uvolněn. Velmi módní slovo poslední dobou, ředitele odbřemenit od nějakých byrokratických věcí, ale ono to vždycky sklouzne k tomu, že se začne zkoumat, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá, co ten ředitel má na starosti. A pak se znovu zkoumá… Nedělám si legraci. Těchto výzkumu je spousta. Já si myslím, že to tady jsme schopni s pár praktiky či lidmi, kteří se točí v systému, jednoznačně pojmenovat, ale neudělá se už ta druhá věc, aby se opravdu některé věci z toho ředitele sundaly. Ale sundaly takovým způsobem, že je nebude vykonávat ani on, ani nikdo jiný, protože řadu výkazů, řadu hlášení a řadu věcí, které ředitel vykonává, vykonává jenom v zájmu některého oddělení, v zájmu úředníků na krajském úřadě, popřípadě na ministerstvu.

Martina: Když mluvíte s řediteli škol, nebo vy sami máte i tuto osobní zkušenost, jaké tlaky jsou nejčastější na ty ředitele, které jim umožňují roztáhnout křídla a letět?

Václav Trojan: Je to ten tlak nedostatku času na pedagogický proces. To už víme dlouho, od Mackenzieho zprávy před více než 10 lety, tak víme, že ředitel školy má – uvádí se – nějakých 19–20 % na pedagogický proces. Proboha, to je nedůstojné, ředitel školy, které by měl řídit, to jeho základní činnost, ne vykazovaní, ne rozpočty a další a další věci. Druhá věc je – sílí tlaky z veřejnosti a od rodičů. Vím, že to budu muset formulovat citlivě, ale přeci jenom ta představa, že škola musí naplnit i ty nejnaivnější představy volné výchovy, výchovy pravidel bez pravidel, výchovy bez systému, tak ředitelům dramatickým způsobem svazuje ruce, a podle mého soudu ovlivňuje i zmíněnou českou školní inspekci. Nechtějte vědět, kolik procent času inspektoři tráví na stížnostech. Já si myslím, že zákonodárci by měl říct, že určité typy stížností se budou házet do koše, říkám to naprosto naplno. Já chápu stížnosti, zásadní stížnosti, ohrožující dítě, ohrožující život, ale mnoho inspektorů mi říkalo, že dělají stížnosti, na kterých na první pohled vidí, že jsou psané buďto zevnitř, nebo od nespokojených rodičů apod. Často stížnosti, které zatěžují týmy, které by se měly věnovat něčemu jinému. To jsou desítky procent inspektorského času.

Martina: Poslední otázka k tomuto tématu, osobně mi vrtá hlavou, protože mám možná nejradši písničku Never more, jestli je to zpracování Goetheho tématu?

Jaromír Nohavica: Chci ti říct třeba toto: Jsem hrozně rád, Martino, fakt jsem rád, že jsem tady, protože, a teď bez podkuřování, v klidu, a že je příjemné mluvit s člověkem, který vnímá pod prahem. Už párkrát jsi dnes vytáhla témata, ke kterým mě nikdo takto neinspiroval, a tys mě teď inspirovala k tomu, abych se zmínil konkrétně o písničce Never more, což taky trošku souvisí s minulým tématem, totiž, že v mých písních, už jsem to tady řekl, je všechno. Taky jsme se o tom zmiňovali, co tam všecko je, a nakolik je to pravda, co je trošku stylizace, ale základ všech těchto písní jsem já. Takže kdo pozorně poslouchá, tak skrze písně se dobere toho, co mě trápilo, co mě trápí. Možná tam nehrají některé reálie, možná to nebylo úplně takto, že bychom šli po ulici, ale pocitově je to podobné.

Ale potom se ti stane, skrze to, jak píšu písničky, takto svobodně a volně, že lidé si tam nacházejí své věci. A k mému překvapení, například u písničky Never more, jsem se setkal s názorem několika lidí, a musím ti říci, že v kulturních kruzích, o kterých bych řekl, že se orientují, a o kterých teď vím, že jsou trošku popletení, je jedno, kdo to byl – každopádně mě oslovil jeden režisér, jestli by mohl tuto písničku použít ve svém filmu, protože to je krásné vyjádření toho, jak jsem se vyrovnal s estébáckou minulostí. Děcka, tato píseň nemá s StB vůbec nic společného! Je tam sloka, která říká zcela jasně, že je prokletí dostat nějaký talent, protože s tímto talentem musíš žít.

Martina: …“nešťasten, šťasten v půlce života“…

Jaromír Nohavica: …“nešťasten šťasten.“ Prostě víš, že to máš, dostal jsi do hlavy, co mi ďábel slíbil za to, že se mu upíšu: Naučím tě slova k slovům skládat. Najednou si uvědomíš, že jsi dostal dar, že umíš slova k slovům skládat, písně umíš poskládat, a to s sebou přináší nejen to, žes složil písně. A všechno, co jsem zažil, celý život, to bylo právě to: „nešťasten, šťasten v půlce života“.

Takže máš pravdu, že to souvisí s goethovským tématem, a nikoli s tím, že někde nějaký estébák – to mě tehdy ani nenapadlo. A je také zvláštní, jak někteří lidé čtou skrze své brýle. Nejenom, že některé holky mají růžové brýle, a dívají se na svět růžovými brýlemi, ale někteří chlapi mají nějaké dioptrické brýle, nějakých sedm dioptrií, nebo kolik, a vidí věci, které tam ani nejsou.

Martina: Trošku se nabízí: Vytáhl ceduličku, a dlouhý husí brk.

Jaromír Nohavica: Ano, nabízí se to. Dobře, tak si přečtu sloku, co jsem dostal, a tam to je jasně řečeno. „Nabízím ti, že tě naučím slova k slovům skládat,“ a abys byl skvělý básník. A to je úpis na celý život. Zmiňoval jsem, že ten pětiletý kluk to má v očích. Já tam vidím, jak dostal úpis. Dneska vidím, že jsem to dostal. Tak jsem to dostal, kura, a musím to nést.

Díky tomu, že si lidé můžou sdílet mé písničky, je potom možné je zvát na koncerty, kde se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, udělat si čas a přijít

Martina: Hudební publicista Jirka Černý napsal: „U žádného folkového zpěváka před Jarkem, ani po něm, jsem nebyl svědkem tak rychlé kariéry. Ani tak okamžitých malérů s hudebními inspektory, agenty a stranickými orgány.“

Jaromír Nohavica: A furt, a dlouhými, nejenom že rychle, vole, to letí, furt to de, vole…

Martina: Ale ono to bylo rychlé, a o to překvapivější, že třeba k nám domů jsi se v osmdesátých letech dostal jenom skrze pirátské nahrávky.

Jaromír Nohavica: Ale to bylo úžasné štěstí, Marťo. Promiňte, posluchači, že říkám Marťo, my se s Martinou známe dlouho, je to kamarádka, a říkám jí Marťo. Takže promiň, Martino.

Martina: Mně se to líbí.

Jaromír Nohavica: Chtěl jsem říci, že tehdy, na začátku těch osmdesátých let, jsem měl obrovské štěstí, protože jak se objevily možnosti levně nahrávat koncerty na kazety a pásky, tak si lidé koncerty šíleně rychle přehrávali. „Ty vole, mám výborný koncert Jarka. Ty vole, ty ho neznáš? – Neznám. – Mám kazetu.“ A přetočili si kazetu, a lidé tímto mimo oficielní kruhy…

Martina: Bez rádia a televize…

Jaromír Nohavica: To je důležité. Protože já jsem napsal píseň, zahrál koncert, a rádia a televize mě nevysílaly, desky mi nevycházely, ale lidé si sami posílali písně. Ale pozor, Martino, je důležité říci, že díky tomu se folk tak rozšířil, a to pokračuje do dnešních časů. Díky internetu, za který jsem šťasten, že jsem se dožil této obrovské revoluční změny, a můžu takto žít s internetem ještě plný síly. Dneska večer, když budu mít štěstí, napíšu písničku o smrti, která nahoře není, předpokládejme, že se mi to podaří, asi ne, ale dejme tomu, že ano, a já si ji natočím buď na mobil, nebo na nějaký diktafonek, nebo na notebook, vezmu kytaru, a u stolu na hotelu si ji natočím, nazpívám. Přepíšu si ji, udělám z toho mp3, pošlu ji svým nejbližším kamarádům, a zítra, jestli tato písnička bude dobrá, nebo to bude bomba, tak se za několik hodin dostane do celého světa jako vlašťovka. Proletí do světa, a má volnost, a není pána nade mnou, kam bych se musel zpovídat, prosit, klepat, chodit, „prosím vás, buďte…“.

Ale pozor, to nemá ani film, ani kniha, ani obrazy, ani vážná muzika, to je opravdu privilegium písně – vlašťovky. My máme možnost pustit píseň do světa. Mně se to poprvé stalo, Martino, s Milionářem, a potom s Ladovskou zimou, a tehdy jsem si uvědomil, jak to je obrovsky mocné médium, které začalo kazetami z osmdesátých let.

Ladovská zima: Večer jsem jel do Hranic, kde jsem měl koncert, a poprosil jsem svého zvukaře, ať mi tuto písničku natočí i s reakcemi lidí. A on to natočil, a my jsme to poslali svým známým, a ti nadšení, jaká to je bomba, to rozeslali do světa, takže se to začalo šířit světem. A za tři dny jsme jeli po D1, zastavili jsme u pumpy, a tato píseň byla v jukeboxu. A druhý den mi psali z Ameriky: „Ty vole, to je úžasné, tady to letí!“ Takže tehdy to začalo kazetami, a dneska to pokračuje internetem.

A to je taky důležité říci, že to souvisí s tím, a to se zase vracím ke koncertu, že dneska ne že kopírování ničí muziku, ne, ne. Naopak, díky tomu, že si lidi můžou písničky sdílet, jak chtějí, tak potom, díky tomu, je zveš na své koncerty. Největší dárek pro muzikanta je, když může zažít, zahrát živý koncert, protože na živém koncertě se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, musí si udělat čas a přijet do sálu, a přichází, sedí, a těší se na tebe taky díky tomu, že tvoje písničky odněkud zná.

V devadesátých letech nejenže u nás padl režim, padly hranice, ale objevil se internet, mobily a svět se totálně změnil

Martina: To mě, mimo jiné, na tobě nesmírně překvapilo, že ses tak rychle dokázal vyrovnat s technickým pokrokem.

Jaromír Nohavica: Musím ti říct jednu důležitou věc, už jsem to zmiňoval, že jsem v Radě starších, tak už můžu konstatovat, že jsem krátce studoval systémové inženýrství na VŠB, což nebyla náhoda. K matematice mám velmi blízko. Já vím, co hraju za hry, co umím, takže matematika, ne že mi dělá problémy, já ji mám šíleně rád, takže bych možná tehdy tato studia dokončil. Ale začal jsem první ročník VŠB předtím, než vyhodili tátu z rádia a z komunistické strany, takže to bylo tež takový: „Co bys udělal jinak?“ Takže jsem byl rok ve škole, a na konci semestru mi to kvůli deskriptivní geometrii přestalo bavit, a seznámil jsem se se svojí Martinou, mou ženou, která dělala češtinu, výtvarku na pajďáku, takže jsem skončil s VŠB, a že udělám zkoušky na pajďák, a pudu za ní. A za čtrnáct dní nato tátu vyhodili z rádia, a ze strany, a Jarek šel ke zkouškám, a už: „Pane Nohavica, vy už studovat nikdy nebudete.“ No dobré, co si stěžovat, to bylo tehdy. Ale chci tím říct…

Martina: Bylo to psáno…

Jaromír Nohavica: Ale chci tím říci, že matika ve mně hluboko je. Kdo mě zná, děcka mě znají, tak vědí: „Ty vole, to není možné…“

Martina: Deskové hry, které sbíráš…

Jaromír Nohavica: Nejen to. Takže tím chci říci, že když přišel internet, tak to bylo díky tomu všemu, co jsem studoval. Já jsem studoval i systémové inženýrství, což byla oblast počítačů. My jsme tehdy začínali s počítači. Počítačové jazyky, což bylo ještě v sedmdesátých letech něco úplně jiného, takže kdybych to dokončil, tak jsem dneska nějakým velkým ajťákem, a možná mám nějakou firmu, nebo vymýšlím hry. Já to mám hluboko v sobě.

Takže mě ne, že překvapila nová doba, naopak, já jsem šťasten, že jsem dožil Guttenberga, protože Guttenberg byl jeden z podobných zlomů v blízkých dějinách, jako tato devadesátá léta, kdy nejenže u nás padl režim, ale objevil se internet. A všimni si, padly hranice, a objevil se internet, mobily, všecko to začalo, a svět se totálně změnil!

Martina: Jenomže jsme se tehdy strašně nadřeli. To bylo úsilí, abychom získali emgetonky…

Jaromír Nohavica: Ano, a dneska už je to jednoduché.

Martina: Teď je to jednoduché. Tak si říkám, jestli je ještě v lidech ta vášeň, nebo je to všecko tak pohodlné, že…

Jaromír Nohavica: …to je to, o čem bychom mohli otevřít další komnatu našeho rozhovoru a povídat si o lehkosti bytí. Víš? Protože to souvisí nejen s emgetonkami, ale souvisí to možná i s naším věkem, ve vší úctě, už máme něco za sebou, a připadá nám, že mladí to mají zadarmo. Asi ano.

Dnešní mladí to mají techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení.

Martina: Ale taky to mají mnohem těžší.

Jaromír Nohavica: Ano, tak. Emgentonky, mp3, mobily, to všecko, komunikace – mají to snazší. Je to techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení. Takže, já bych to neshazoval tím, že: „Dneska si mladí, vole, ničeho neváží, všecko mají…“ Ne. Pozor, je to náročné z jiných stran.

Martina: Je to jiný svět.

Jaromír Nohavica: Je to jiný svět. Ale pro mě je to krásné, jsem z toho velmi nadšený, jestli to tak mohu říci, že jsem poznal oba tyto světy, které mají stejné základy. Ale svět mého mládí, a svět dnešní, jsou v mnohých věcech jiné, a já jsem rád, že jsem si to ve své hlavě takto spojil a že jsem poznal oba.

Martina: Já jsem si říkala, že jsi taky staromilec, a možná že mě k tomu přivedlo to, jak jsi ještě dvě alba zpátky oplakával, že už není telegram.

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Tak jsem si říkala, že ses dokázal velmi rychle adaptovat. Jedna věc je skládat písničky, jiná věc připravit koncert, ale z tebe se svým způsobem stal velmi úspěšný podnikatel, se sebou samým, s tím, co umíš, a co děláš.

Jaromír Nohavica: Hezký slovo. Já ti rozumím. Dneska říct slovo „podnikatel“.

Martina: …je pejorativní.

Jaromír Nohavica: …je pejorativní. A písničkář a podnikatel. Ale rozumím, o čem mluvíš.

Nehraju za fixní honorář. Vše se musí zaplatit ze vstupného. A to mi dává svobodu.

Martina: A tak si říkám, kdy ses to naučil?

Jaromír Nohavica: Kde to ve mně všecko je? Víš, to jsou otázky, kdy potom musíš sedět, a rozebírat to, aby to bylo upřímné, z hloubky, a hledat opravdu vážně, kde se stalo, že jsi takový, jaký jsi. Všecko má svoje A, B, C, D. Maminka moje, z chudé, velmi početné valašské rodiny, žena, která vysvědčení radši neukazovala, které měla schované v naší rodině dole, někde úplně dole, ale která vždycky stála nohama na zemi. Táta, muzikant, básník, novinář, intelektuál. A já? Ve svých šestnácti letech jsem psal písničky pro kapelu Majestic, protože v Porubě měli čaje, a potřebovali tam nějaké české texty, aby měli procento české tvorby, takže oslovili šestnáctiletého kluka, a já jsem za jeden text dostal šedesát korun. A tehdy jsem si uvědomil, že jsou to moje peníze, že jsem si je vydělal, že jsou moje a že jsem si je vydělal. Udělal jsem něco, dal jsem jim to, a dostal jsem papírek, kde bylo šedesát korun. A tak to bylo i potom.

Za komunistů to bylo horší, protože tam, když člověk šel hrát koncert pro tisíc lidí, tak dostal pod nějakým razítkem dvě stě korun, a to byly jakési umělé peníze, a já jsem věděl, že to není ono. A i po revoluci člověk někam přijel, velká hvězda, a řekl: „Chci sto tisíc.“ A jakoby se ve mně pořád ozývala máma: „Ty počkej, jakých sto tisíc? Kdo by ti ty peníze dával? Ty si je nezasloužíš, to ti lidé nepřinesli.“ A tak jsme se tehdy s mojí Jankou, manažerkou, se kterou dělám dlouhá léta, rozhodli, že to budeme dělat jinak. Jeden ze zlomů byla moje cesta do Ameriky, kdy jsem si vyjel na turné na nějakých dvanáct koncertů, a tehdy jsem to udělal tak, že jsem si to celé jako by platil sám. Ale neplatil jsem to sám. Platili to lidé, co přišli na koncerty. Já jsem si říkal, že to bude americké, poctivé. Ti, kdo přijdou, a donesou dobrovolně dolary, tak mi zaplatí letenku, hotely, benzín, jídlo, ubytování pro mé kolegy, a co nám zůstane, tak ještě máme. A má babička: „To je správné“. Máme za to honorář.

A tak jsme potom, po této cestě, bez nadací, peněz zvenčí, sponzorů – slovo sponzor možná máma ani neznala – když jsme se vrátili, začali svoje koncerty organizovat takto. A děláme to už mnoho let pořád stejně. Vracím se k tomu „podnikatel“. Já nehraju za nějaký fixní honorář, kdy někdo zavolá a řekne: „My bychom chtěli, abyste zahrál v našem sále.“ A já řeknu: „Dobře, přijedu, a vy mně a mým kolegům dejte dvě stě padesát tisíc, a ještě jízdné.“ Ne, my to děláme jinak: „Jakou máte kapacitu?“ „Čtyři sta lidí.“ „Kolik tak můžeme dát vstupné?“ „Ty vole, to je jedno, chudé město. Dáme tam pět set korun.“ Takže vybereme dvě stě tisíc, odečteme DPH, teď se odečte OSA, musí se odečíst kulturák, který má nějaké výdaje, paní šatnářky, takže nám zbyde tolik a tolik, a z toho musíme zaplatit cestovné, hotel, ubytování, a na honoráře nám zbývá tato částka. Ale je to všecko ze vstupného, které máme, což je fantasticky krásné!

Mluvím o tom tak podrobně proto, že to je nádherný pocit, i lidsky. Přijdu do sálu, hraju, a vím, že honorář, který dostanu, mi jednotlivě přinesli lidé v sále, jako za starých časů, kdy přišli do hospody, položili na stůl nějaké peníze, udělala se kupka, a byl klid: „Muzikanti hrejte! To je vaše!“ A muzikanti hráli za to, co se vybralo. A to mi připadá poctivé, jako za starých časů.

Martina: A můžeš hrát i v malinkatých sálech?

Jaromír Nohavica: No ano! To je právě ta obrovská výhoda. Mám třeba chuť někam přijet, a oni řeknou: „Víte, ale my tady máme jenom sto padesát lidí.“ No tak co, tak bude menší honorář, tak potom zase zajedeme do O2 Arény. A pak ti někdo z těch trošku zlobidel řekne: „No, no, dobře. To se mu to kecá, vole. Pak přijede do O2 Arény…“ Ano, patnáct tisíc lidí, tak si násob. Navíc se o tomto blbě mluví, protože, jak ty dobře víš, sama jsi muzikantka, muzikanti umí výborně počítat. Hlavně kolegové. A perfektně! A násobit! Geniálně umí násobit: „Ty vole, počkej. Patnáct tisíc krát, kolik bylo vstupné, pět set korun? Ty vole, sedm a půl mega, ty vole. Kdo todle bere?“

Martina: Kdo to má?

Jaromír Nohavica: Kdo to má? Přesně.

Martina: Ty si to, že jsi svobodný, jak říkáš, fakt užíváš.

Jaromír Nohavica: Ano, jsem. Děkuju.

Neumím psát písně, aby se líbily. Musí se líbit mně, a pak se mohou líbit někomu jinému.

Martina: A lidé za tebou chodí, kupují si lístky. A já jsem ještě přemýšlela nad jednou věcí. A to, že občas je potřeba napsat něco, co se líbí. Jestli se ti to stalo, nebo?

Jaromír Nohavica: Ne, to já neumím, fakt. To vážně. Rozumím ti. Ne, to já ne. Rozumím ti. To je rozumové rozhodnutí, a navíc se to těžko podaří. Myslet předem na ty, kteří to budou poslouchat, je strašně ošemetné, a možná že to jde, ale já to takto neumím. Když mě napadne Ladovská zima, tak to napíšu pro sebe, abych sebe potěšil. Já jsem prvním publikem. Takže ano, máš pravdu, píšu to občas, aby se to líbilo, ale mně. Já jsem publikum, tak si napíšu milostnou píseň, a když se mi líbí, tak se občas stane, že se líbí i lidem. Takže Ladovská zima, pamatuju si dodnes, stejně, jak jsem si psal Mně snad jebne, o covidu – to jsem psal pro sebe, kura, abych to ze sebe vyřval, a jak jsem to dopsal, jsem říkal: „Jo, jo, to je dobre! Fajn!“. A hrál jsem si to s radostí, a pak jsem to posílal lidem. Ale že bych myslel na lidi, tak to neumím, a nejde mi to. Možná, že to někdo umí, ale nevěřím tomu. To je strašně složité, když to chceš uměle vytvořit.

Martina: Tomu rozumím. Protože já, když chystám rozhovory, si nesmím říct, co na to někdo řekne. V tom okamžiku ztrácím svůj zámysl, své směřování.

Jaromír Nohavica: Ano, ano. Před chvilkou jsme o tom mluvili, o nacházení sama sebe, a to s tím souvisí. Je to o vnitřku, který v sobě máš, a musíš tento vnitřek vnímat, a pak se můžeš dávat ven.

Martina: Kdyby posluchači nevěděli, co jsou to za zvuky, tak Jaromír nám tady během rozhovoru uklízí, vytřel stůl, vyklepal molitany – jenom abych to ozřejmila.

Jaromír Nohavica: Sedím tu za stolem. Jídlo tu žádné nemám, takže se nebojte, že budu mlaskat.

Martina: Ty si tady zmínil…

Jaromír Nohavica: Pan režisér v kabině je ze mě nešťastný, že tam má plno šumů.

Martina: Jenom když ťukáš do mikrofonu Ty jsi tady vzpomenul píseň Mně asi jebne, kterou jsi napsal o pandemii. A já jsem se dívala, že jsi napsal o pandemii jenom jednu, protože mi přišlo, že to je nosné téma – a vznikl jenom asi jedna. Všímáš si, že si užívám tohoto výrazu, protože nemám moc možnost jej běžně v éteru použít, takže teď je to jaksi omluvitelné.

Jaromír Nohavica: Jedna věc je, abych se zase vrátil ke svým rodičům, když už jsem tady zmiňoval mámu, tak táta měl oblíbené heslo: „Jarku, míň je víc“. Ale to fakt, děcka, v životě funguje. Jako Rada starších vám říkám: Nenechte se ukecat. Míň je víc. Je sice pravda, že můj kamarád, bubeník Buddy, teď nedávno, když jsem hrál na koncertě, za mnou přišel, a říkal mi: „Ty vole, ty nemáš pravdu. Prostě víc je víc.“ Já jsem mu říkal: „Tak dobré, to je o počtech. Pozor. O počtu. Sedm je víc než pět. Souhlasím. Ale někdy míň je víc. Jako filosoficky.“ Tak i s písní. Ty jsi řekla, že jsem napsal o covidu jenom jednu. No, kura, to stačí. Jak nestačí? Tak to bylo slabé, víš? Jak se začneš moc pitvat. Jestli tento rozhovor dokončíme, a bude zveřejněn, a jestli mně v létě budeš zase volat na další rozhovor, tak tě odmítnu. To ti říkám dopředu. Abys věděla. Bo míň je víc.

Vypočítané kalkuly o písních, podnikatelství a životě, jsou ošemetné. Musíš zvažovat, přemýšlet, a žít tím, co je teď.

Martina: Já vím, řekneš mi tu svojí oblíbenou větu: „Náš čas přijde.“

Jaromír Nohavica: Přichází, přichází, delfíní čas.

Martina: Já jsem řekla „jenom jednu“, ale ty jsi v době covidu složil desku Máma mi dala na krk klíč, a tam jsi mimochodem potvrdil svou jedinečnou svobodu, protože se nemůžou scházet muzikanti, a Jarek si sedne doma sám s kytarou, a vrátí se ke kořenům, ke starému zvuku svých koncertů.

Jaromír Nohavica: To jsem taky chtěl. To byl jeden z důvodů, proč to vzniklo tak, jak to vzniklo. S touto deskou je zajímavé taky to, a souvisí to obecněji možná s přístupem, že kalkuly dopředu, jakékoli kalkuly o písních, o podnikatelství, o životě, kdy si předem vypočteš, jak to bude, jsou velmi ošemetné. Musíš zvažovat, musíš přemýšlet, a musíš žít tím, co je teď, a dívat se tady. Když jsem cítil, že přišel čas, abych tuto desku natočil, tak jsem vzal kytaru, a najednou mi přišlo, že to je jediná možnost. Prostě vzít kytaru, jako za starých časů, zavřít se jenom sám se sebou, a ne že budu hrát jenom písničky, které teď poskládám, ale že to celé poskládám i z písní, které jsem napsal dříve, které jsem nevydal a které tam patří. Díval jsem se na celek teď, v těchto dnech a měsících, jen s kytarou před mikrofonem.

Jako by mi zase něco přicházelo shora, a já jsem jenom zapnul svoje uši a senzory jako u psaní, zapnul jsem na nejvyšší obrátky, abych citlivě poslouchal, co to chce, jak to chce, co dělat, a byl jsem poslušný. Byl jsem poslušný, a udělal jsem to tak, jak jsem to udělal. Takže to zase vyplynulo z toho všeho. A možná že to souvisí vůbec s tím, co dělám.

Teď si uvědomuju, když jsi mě navedla na tohleto téma, že v tomto stavu „poslušný“, ale nikoli v nepěkném slova smyslu, ale spíš ve stavu „naslouchající“, jsem možná často, že to používám, a naslouchám tomu, co se děje kolem, a podle toho všechno tvaruju – jak svoje desky, tak možná i život. Čert ví. – „Naslouchat“.

Martina: Takže by možná toto CDéčko bez covidu nevzniklo?

Jaromír Nohavica: Určitě ne. Určitě by to nebylo takové, a nevzniklo by takto. Je to možné. Muselo to přijít. Přišel ten čas.

Martina: Pár lidí mi říkalo, že pro ně lockdown přišel na poslední chvíli.

Jaromír Nohavica: To je krásné. Je to smutné, ale krásné.

Martina: Že tak pálili svíčku z obou stran.

Jaromír Nohavica: To je krásně řečeno, děkuju.

Martina: Taky?

Život je jedna knížka, kterou všichni čteme, ale každý si z ní vezme něco úplně jiného

Jaromír Nohavica: Teď jsi mi to otevřela, takže jsem to neslyšel. Ano, přišlo to. Je špatné říct, že jsem rád, že jsem to zažil, protože mě, nás v rodině potkaly ty nejhorší události, a vím, kolik bolesti to přineslo. Ale jaks to otevřela ty, že to prostě přišlo – Přišlo to. Dobře, že to v tomto slova smyslu „dobře“ přišlo. Ukázalo to, co jsme ještě neviděli. Žili jsme si život jako: „Ach, co mně prosím tě? Já už jsem viděl všecko. Sem komunismus přežil, tam estébáky, tamto, peníze, co se mně může přihodit“. Nebo: „Co se nám může přihodit“. A promiň mi to slovo, a JEB, a přišlo: „Děcka, klid“. Takové, „Ještě nevíš všecko“. Tak v tomto slova smyslu rozumím té svíčce, která hořela velmi rychle. A některé věci jsme prostě zapomněli.

Otázka je, co to udělá do budoucna. Protože zase nejsem takový velký optimista, a nevěřím až tak po tom všem, co už jsem v životě viděl, že se nějak polepšíme. Kdo se nebude chtít polepšit, se prostě nepolepší. Víš, já se obávám, že my, kteří víme, že svíčka hořela rychle, a kteří cítíme, že to přišlo v pravou chvíli, to umíme přečíst, my to možná nějak přetvoříme, nějak budeme vědět. Ale jsou lidi, kteří prostě, ať se děje, co se děje, to zase budou číst úplně jinak. Je možné, že život je jedna knížka, a všichni ji čteme, každý ji čte, a každý si z ní vezme úplně něco jiného.

Všichni museli přečíst Babičku od Boženy Němcové, a někdo vůbec neví, kura, o čem to je, ani to nedočte. A někdo najednou, jako já, například, když už jsem to zmínil, teď v lockdownu jsem četl Babičku pomalu, slovo po slovu přečetl, přelouskal, a byl jsem unesen tím, jaká ta knížka je, jak je nádherná, jaký je to klenot.

A uvědomil jsem si, jakou vraždu na téhleté knížce spáchal ten, kdo rozhodl, že to bude povinná školní četba. Kura, teď zpětně nevím, kdo to byl, ale chtěl bych mu dát facku. To vůbec není pro děcka, to nemůžou pochopit patnácti, třináctiletá děcka, ani možná študáci. Možná přečíst, ale ne pochopit. Já, jako středoškolák, jsem si tehdy říkal: „No, dobrá. Literatura. Napsala to“. A tak je to možná i s lockdownem, že jsme si přečetli knížku, a možná že ne všichni ji pochopí do důsledku.

Martina: Máš pravdu. Když jsem ji četla poprvé, tak jsem chtěl být kněžna Zaháňská, protože mi přišlo, že je na tom po všech stránkách lépe, i když závidí babičce.

Jaromír Nohavica: Kněžna Zaháňská věděla dobře, proč závidí. Chtěla bys být dneska tou kněžnou?

Martina: Ne.

Jaromír Nohavica: Není to nejlepší. Ta babička věděla svoje.

Martina: Teď jsme se bavili o tom, že každé zlo je k něčemu dobré, a ty jsi říkal, že ten, kdo zažil komunismus, už ví. Můj muž vždycky říká, že pro nás, kteří jsme to zažili, je to jakési očkování, a že už máme protilátky, a jsme na to velmi citliví, teď, když se začíná dít něco podobného.

Jaromír Nohavica: Možná jenom někteří. Ale rozumím ti.

Martina: Já jsem si totiž svého času říkala, jestli folk u nás nemůže zajít na příliš mnoho svobody a volnost, jestli mi rozumíš. Jako třeba u nás zanikla, dá se říct, trampská píseň a trampská kultura, protože všichni trampové, kteří zpívali Letí šíp savanou, nebo Teskně hučí Niagára, zjistili, když se všecko otevřelo, že Niagara teskně hučí kolem hotelového komplexu, a ztratili sny. A že se všechno mohlo, a nemuseli snít o tom, kudy letí šíp, protože se savanou projeli, prošli. A tak jsem se svého času bála o folk, a jestli mu svoboda neublíží. A už se zase pomalu přestávám bát.

Jaromír Nohavica: Vím, o čem mluvíš, bylo to jenom zdání, že všechno bude v pohodě, že přešly nesvobodné časy, a teď jsme se nadechli svobody, a svět je v pořádku. Všecko už tu bylo, je a bude. Svět nebude nikdy úplně v pořádku, svět je takový, jaký je už tisíce let. A mění se jenom kulisy.

Martina: Podle evropské školské studie o alkoholu a jiných drogách, kterou jsem našla, patří české děti a mládež k největším konzumentům drog v Evropské unii vůbec. To potvrzují také data Národního monitorovacího střediska pro drogy a drogově závislé. Pane doktore, věříte těmto datům? Vypovídají o tom, že jsou naše děti skutečně největší „smažky“ v Evropě?

Ivan Douda: Věřím tomu s rezervou. My máme tolerantní atmosféru, která zde byla dokonce těsně po revoluci, kdy to byla jedna z nejčastějších otázek srovnávání. Ano, u nás je atmosféra taková, že to nebylo tak odsuzované a kriminalizované, jako v některých, hlavně východních státech. Aby bylo jasno, daleko tvrdší zákony měl bývalý Sovětský svaz, dokonce i Slováci, Bulhaři, a nevím kdo. Čili u těchto dotazníkových akcí naši adolescenti řekli: „Jasně, já jsem zkusil trávu.“ Kdežto Francouz, nebo možná Rus, raději ne. Co kdyby se to někde prolátlo.

Martina: Takže naši jsou jenom upřímnější?

Ivan Douda: Jednou z možností ovlivnění těchto výsledků je, že jsme otevřenější, spontánnější, a někteří se tím dokonce vytahují, než aby se báli. To je jedna věc. Je to stejné, jako když se teď zjistilo, že se pije více alkoholu, že je větší spotřeba alkoholu. A najednou se ukázalo, že spoustu alkoholu tady vypijí Němci a Španělé, a nevím, kdo všechno dohromady, ale o tom se tolik nemluvilo. Řeklo se, že se v Česku vypilo na hlavu asi třináct litrů alkoholu, takže jsme vůbec nejhorší, kromě Rusů, nebo Francouzů. Ano, tyto výzkumy jsou dobré, ale řazení, kdo je na tom lépe a kdo hůř? Já bych spíš mluvil o tom, jestli systém nabízí pro ty, kteří to nezvládají, dostatečnou pomoc. Jestli systém poskytuje pravdivé informace už od školního věku. A to jsou ty zásadní rozdíly.

Čili nejen tyto statistiky, které je obtížné interpretovat, a je vždy více faktorů ve hře, všechno kolem sociálna. Kdyby se to dalo předvídat a přesně měřit, tak by to bylo jasné už před volbami, kdo vyhraje, co si budeme povídat. Ale většinou jsou někteří zklamaní, a někteří příjemně překvapení.

Tedy tam, kde lidé vypovídají, tak se často stylizují, a hraje tam roli obava, nebo naopak vytahování se, a tak dále. Je dobré dělat tyto výzkumy, ale není možné je brát jako stoprocentní. Pro novináře je to úžasná potrava, že mohou říci, že jsme nejhorší, protože je to katastrofická zpráva, která zabere na každého.

Martina: To je titulek, jak prásknutí bičem, to je pravda. Ale dobře, nepoměřujme tyto statistiky podle měřítka „kdo více“. Ale v každém případě: Opakované užívání konopných látek se týká přibližně 63 500 dětí. Pervitin, 2750. Tady jsem si našla, že nitrožilně drogy užívá až 3460 dětí. A tak si říkám: Proč si myslíte, že se naše děti potřebují takto odstřihnout od reality?

Ivan Douda: Užívá to pravidelně 3600 dětí, podle toho, zda je to do osmnácti, nebo do patnácti. Neznám konkrétní kritéria těchto výzkumů, ale tato čísla můžete říct kdykoliv, a také je jich víc, podle toho, jak definujete závislost, nebo opakovaný pokus. A také jak často, a tak dále.

Martina: Jestli někdo dvakrát, nebo pořád…

Ivan Douda: Tím, že je u nás dobrá situace přes kontaktní centra a tak dál, protože nabídka vyvolává větší zpětnou vazbu. Když je snadná dostupnost poradenských a dalších center, tak tam chodí víc lidí, a když se z toho udělá dokonce móda, kdy rodiče řeknou: Musím tam s ním jít, tak jich bude také přibývat. Vždycky je dobré to vše interpretovat poněkud složitěji, ale to není pro média.

U závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, ale kolik se jich musí léčit. A stejné je to u covidu, kde není důležité, kolik lidí se nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku.

Martina: Takže vlastně nevíme?

Ivan Douda: Víme. Víme základní orientaci. Ale je dobré to měřit, dejme tomu, jednou za deset let. Tyto trendy jsou důležité. Je to jako s covidem – tedy ne, kolik se jich nakazilo, ale kolik jich skončilo ve špitále na kyslíku, nebo na dalších přístrojích. To je potom podstatné číslo, které by nás mělo varovat. A ohledně závislostí nejde o to, kolik lidí to zkusilo, nebo kolik dětí zkusilo, ale kolik a jestli přibývá těch, kteří musí být léčeni. I když číslo kolem léčby… Skála vždycky říkal: K nám nikdo nechodí dobrovolně, vždycky má na zadku otisk boty buďto manželky, manžela, zaměstnavatele, nebo policejní boty. Nebo boty zdraví, to také.

Martina: Ano. Když tedy budu sledovat trend, nárůst, tak myslím počet mladistvých, kteří užívají drogy, pijí, kouří, ať již marihuanu, nebo klasické cigarety, asi narůstá, není-liž pravda?

Ivan Douda: Na to už odpovídám, že toto narůstá čtyřicet let, stejně, jako se snižuje věk, kdy se začíná. Takže kdybych vám říkal: Ano, čtyřicet let se snižuje věk, tak už by to bylo dvacet let před početím, že se jde do drog. Takže já už mám toto kritérium. My vždycky máme pocit, že toho je víc, že jsou mladší. Prostě, že se svět stále víc boří.

Martina: Ano, nebo ne?

Ivan Douda: Nemyslím, že je to tak strašné. Ano, jsme bohatší, čili mohou si dovolit dát za drogy, nebo za alkohol víc, a častěji se opíjet. Ano, to všechno souvisí s bohatstvím a atmosférou kolem společnosti. Může to být výraz protestu, že potřebují protestovat i tímto způsobem. A teď bychom se mohli rozvášnit, jaké jsou to všechny důvody, ale zatím to není opravdu tragické.

Martina: Není?

Ivan Douda: Ne. To, že to spousta okusí, je něco úplně jiného, než ti, kteří se chytí. Protože těch, kteří jsou přednastaveni k takzvané osobnosti závislého, je, netroufnu si říci, jestli stejně, nebo o něco víc, možná o něco víc, to je možná pravda. Ale to není jenom o drogách, toto se potom realizuje i v jiných oblastech života, i v politice, v práci, ve vztazích doma. Tam se asi projevuje to, že jsme křehčí, a křehčí typ osobnosti chce nevědomý pokus o samoléčbu, který může vést k závislosti. Toto se objevuje ve všech oblastech života stále znovu.

A někdy je to velmi pozitivní. Tito lidé, kteří mají nevědomý pokus, mohou být prospěšní společnosti, ostatním lidem. Ti, kteří dělají charitu, jsou nutkavě závislí na charitě, a to vše může být také pozitivní. Nebo lidé závislí na sportu: Spousta běžců a fotbalistů, a nevím koho, říkají, že když přestanou hrát, tak cítili absťák. Tak to je. Ale oni se z toho vyhrabou, takže nemluvme o závislosti. Prostě si navykli na takový styl života, a pocity s tím spojené.

Neměli bychom děti hned pokládat za závislé, a nálepkovat je tak, ale spíše za náchylné k něčemu

Martina: A jaké jsou nejčastější důvody u dětí, které byly závislé na drogách, které vám prošly ordinací?

Ivan Douda: U dětí vůbec nerad mluvím o závislosti, to je příliš silné slovo. Tam to může být velmi problémová záležitost, to určitě, ale říkat: „Tyto děti jsou závislé?“ Že jsou tyto děti možná citlivé a předurčené tomu, že budou problémové i v budoucnu pro nadužívání, zneužívání, potencionální závislost, tak to je možné. Ale hned mu dát nálepku? Proto vzniklo v 60. letech v Americe antipsychiatrické hnutí, protože toto nálepkování a dávání diagnóz není dobře. Jenže ono je to hodně pracné, jednoduší je nalepit nálepku a marš k doktorovi, on tě vyléčí. Doktor ho ale nevyléčí, protože dítě holt má své vývojové předprogramované časy, a je tam ještě spousta dalších faktorů, od rodičů, školy a atmosféry ve společnosti. A zase bych mohl opakovat pořád dokola to samé.

Martina: Je tedy vlastně pro zabránění rozvoje návyku ať už na drogy, alkohol, účinnější totalitní režim, který k těmto věcem komplikuje přístup? Protože, co jsme my mohli?

Ivan Douda: Vy jste mi nahrála. Je to vždy nějak zaplacené. Zvýšená možnost dosáhnout na drogu je jednou z daní, kterou platíme, protože máme více peněz, za demokracii a blahobyt. Tak to je. Bolševik to uměl s drogami nejlíp – znehodnotil měnu, takže mezinárodní kšefty byly minimální. Profízloval společnost, takže to každá domovnice, když někdo vařil v bytě, hnedka nahlásila. Co si budeme povídat. A ke všemu obšancoval celou republiku, takže se běžně nemohlo cestovat – to jsou ideální protidrogová opatření. Ano. Takto orientované diktatury mají větší možnosti něco s tím dělat, a jsou efektivnější. To je objektivní.

Martina: Protože my jsme měli k dispozici maximálně algenu, alkohol, a ti šťastnější, v uvozovkách, když si z toho trochu děláme legraci, se možná se dostali k morfiu. Ale jinak nic.

Ivan Douda: Ale to byli jen ti, kdo měl nějakého známého doktora. Mimochodem to, čeho je teď daleko více, a o čem bychom měli mluvit, je zneužívání, nadužívání, až závislosti na prášcích na spaní, a podobně. Mluvil jsem o definici drogy, že droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku, všechno co je na spánek, pro uklidnění, proti bolesti a úzkosti, jsou psychofarmaka – tedy drogy! Jenomže když je to z rukou lékaře, tak máme pocit, že je to lék. A zase jsme u toho.

Martina: Přeženeme to.

Ivan Douda: To už je vědomý pokus o léčbu, ale zapomínáme, že je to taky droga. A prakticky všechno to jsou návykové věci v různém návykovém drivu, a vede to k různým koncům, a vždy je tam nějaké riziko. Je to vlastně Orwell, že si můžeme pilulkou přivodit chemický ráj, a můžeme se vykašlat na všechny dohady, a že někdo píše na síti sprosťárny.

Dostupnost drog je velmi silným faktorem, ale důležité jsou i atmosféra a informace ve společnosti, kvalita rodiny a hodnoty

Martina: Když ale zvednu to, co jste řekl, že diktatury mají větší možnosti, jak zabránit nadužívání drog a nejrůznějších léků: To by pak znamenalo, že opravdu rozhodujícím faktorem je dostupnost.

Ivan Douda: Nejen dostupnost. Dostupnost je jeden z faktorů, ale pak je to atmosféra ve společnosti, informace kolem, kvalita rodiny, hodnoty společnosti. Ale výslovně je dostupnost velmi silným faktorem, to ano. Vzpomínám si na jednu historku. Byl jsem s Olgou Havlovou na Tchaj-wanu a Výborem dobré vůle – a byla to mimochodem první first lady, která na Tchaj-wanu byla…

Martina: …To byla oblíbená destinace.

Ivan Douda: …O tom se vůbec nemluvilo, ale teď, když tam byli, tak to byl velký odvaz. My jsme tam s Olgou byli první, a měli jsme to skoro jako státní návštěvu. A Tchaj­-wan tvrdil, jejich představitelé, že u nich vůbec nejsou drogy. A druhý den jsem dostal na hotelu nějaký Tchaj-wan Post, něco v angličtině, že zase chytli nějaké narkomany. Oni už to nesměli oficiálně přiznat, ale samozřejmě, že to tam vždycky bylo. Ale jsou v tom nejefektivnější, mají páky na to, že lidi můžou zastrašit a znemožnit jim kontakt, a tak dále. To je prostě objektivní. My platíme daň za svobodu. Svoboda může být velmi lehce zneužívaná a může se obrátit i proti jednotlivci, který o ni usiluje.

Martina: Když použiji nejčastěji používané slovní spojení „závislost na drogách“, tak si každý představí pervitin, heroin, v nejlepším případě trávu, a možná méně i alkohol. Proto máme pro alkoholismus jiný výraz. Ale vy už jste to řekl, že možná je mnohem více lidí, kteří mají návyk na prášky na uklidnění, na nervy, antidepresiva, prášky na spaní. Je toto už závislost?

Ivan Douda: Ano, to už je potom závislost, kterou definujeme tak, že má nějaký psychofyzický absťák, tedy syndrom odnětí drogy. Otázka je, jestli je to závislost jakožto nevyléčitelná choroba.

U Apolináře jsme doporučovali alkoholikům, a nebyli tam jen alkoholici, byli tam i takzvaní práškaři, že nemůžou ani alkohol, ani prášky na spaní, protože to zase začneš nadužívat, protože jsou prostě typy, které si na toto musí dávat pozor. A oni se potom realizují v jiných oblastech.

Mimochodem, závislost na sexu: Když jsem slyšel, že Tiger Woods, bohatý, inteligentní golfista, na pohled krasavec, a ještě k tomu slavný, měl hodně milenek, a proto prohlásil, že je závislý na sexu. A tak si pohovořil s pár sexterapeuty, a byl z toho venku, protože sponzoři vyžadovali, aby s tím něco dělal. To nebylo o žádné závislosti, prostě byl takhle atraktivní a neodolal.

Martina: Byl to trochu holkař, řekněme.

Ivan Douda: Tak. A holky po něm jely, protože má peníze, slávu, krásu. Čili, není divu.

Přiměřenost je lékem proti přehnaným aktivitám, a závislosti na nich

Martina: Když se budeme bavit o těch drogách, které mohou způsobit závažné potíže a skutečnou závislost, proměnily se nějak důvody, proč lidé sahají po drogách? Zjistili jste během čtyřiceti let něco takového?

Ivan Douda: Asi bychom našli některé faktory, které se změnily, ale člověk se nemění. To základní je cosi v člověku, co můžeme interpretovat podle toho, které psycho-filosoficko-sociologické faktory si ta která škola najde a řekne: „Je to hlavně tímhle“. Takže potřebujeme další dvě, tři hodinky na to si o tom popovídat.

Martina: Třeba tlak ve společnosti, tlak v práci. Asi jsme byli v tomto slova smyslu za minulého režimu větší pohodáři, protože ten to rozkastoval, a člověk přesně věděl, kde je jeho strop, a že celý život je jako kdyby se zbláznil.

Ivan Douda: Ano, odehrálo se to na zahrádkách, chalupách, a tak. Těchto možností úniku je dost. Existuje takzvaný Stockholmský syndrom, kdy se člověk zamiluje do svého trýznitele, a totéž se odehrávalo ve společnosti. Část lidí se zamilovala do diktatury, nebo do totality. A různé kultury to vnímají různě, to, co my některým kulturám vytýkáme, že nesdílí naše demokratické a ideologické linky, tak oni to prostě cítí jinak, a my bychom měli respektovat, že oni to cítí jinak. Třeba to, že to, co nám se zdá nemožné, tedy že zenbudhistický guru přetáhne žáka holí, protože to je jejich zvyk, a žáci to respektují, vědí o tom, a mají to zabudované do své kultury. A my o nich řekneme: „Oni je tlučou. To je hrozné.“ Měli bychom pochopit, že je to různá filozofie, která se realizuje ještě nábožensky, i ve společnosti.

A když mám hodně velký mindrák, tak jsem agresivní a obviním všechny ostatní kolem. Je to vlastně takto jednoduché. Ale řekněte jim to. Oni z toho potom obviní vás. Dostávala jste určitě nenávistné maily, jak jste hloupá, opožděná, a čert ví co všechno.

Martina: Nepoužila bych minulý čas.

Ivan Douda: To jsou ti zamindrákovaní, kteří vás chtějí obvinit za své vlastní neštěstí.

Martina: Vy už jste se tady zmínil, když jsme se bavili o dětech, že jsme celkově trochu křehčí. Máme ale, jakožto labilnější společnost, řešit veškeré nástrahy chemicky?

Ivan Douda: Ne jenom chemicky, samozřejmě. Když budu přehnaně zahrádkařit, přehnaně kopat za nějakou partaj, nebo přehnaně chránit přírodu, a nic proti těmto aktivitám, tak lékem je přiměřenost. Staří Řekové měli krásné slovo: sofrosiné – PŘIMĚŘENOST. Čili, přiměřenost je právě v kontrastu k nadužívání, zneužívání, až závislosti. Čili hledejme přiměřenost. Když si o vás budu myslet, že jste úplně hloupá, tak není přiměřené vám to říkat, protože vás nezměním, nebudete inteligentnější. Takže, když to dotyčný člověk nedokáže rozlišit, tak už vím, že to je o něm, ne o vás. Pravděpodobně ne o vás.

Křehcí lidé nesmí dělat věci, na kterých by se mohli stát závislými

Martina: Teď jsem si říkala: Proč jste si vybral zrovna tento příklad?

Ivan Douda: Protože s vámi můžu žertovat.

Martina: Jsou na obzoru nějaké úplně nové drogy? Nějaká nová syntetická řešení veškerých našich problémů, nebo alespoň většiny z nich, které by mohly převálcovat dosavadní trh s drogami?

Ivan Douda: V tomto je to s drogami, jako s člověkem, tedy jestli jsou na obzoru jiné typy lidí. Ne, stále se to opakuje. Samozřejmě objevují se, a jsou syntetizovány další, to všechno jo, ale vždycky je to buď stimulace, nebo útlum, nebo něco proti bolesti, nebo něco, co je pro někoho halucinogen. Základní kritéria v podstatě zůstávají. Samozřejmě někde v Indii, Číně, nebo nevím kde, abych to neházel jenom na Asiaty, se objeví nějaké laciné hnojivo, a někdo si to zkusí, a najednou zjistí, že to něco dělá, tak toho sem vylifruje několik tun, než se zjistí, že to má také psychotropní účinky. Tady je důležité, aby se to evidovalo, aby se před tím varovalo: Pozor! Když tady byl „krokodýl“, tak se zjistilo, že některým to dělá po pár měsících vyrážky. Čili je dobré o tom vědět, pojmenovávat a varovat, to určitě ano.

A nevím, jestli bude ještě objeveno něco takového, jako LSD před mnoha lety. Nevím, jestli je na to nějaká šance. Ale pořád se vynořuje něco nového, to je pravda. A objevují se nějaké rostliny, o kterých jsme neměli před čtyřiceti lety šanci něco vědět, třeba o ayahuasce, a nevím o čem všem. Ale mluvilo se od mochomůrek po chmel.

Martina: Když jste to zmínil, narazil jste ve své praxi, nebo vaši kolegové, a vy jste s nimi třeba mluvil, že jejich ordinaci navštívil někdo, kdo vyzkoušel tyto alternativní, v uvozovkách i bez uvozovek, drogy, jako je ayahuaska? A přišel za vámi někdo třeba s tím, že ho to vnitřně rozbilo, nebo to u něj spustilo nějaké psychické problémy?

Ivan Douda: Ano, problémy. Může to existovat jako spouštěč. Deseti lidem to udělá zajímavý zážitek, a jedenáctý to odskáče. Speciálně u těchto typů halucinogenů nikdy nevíte, co to s vámi udělá, a to je ten problém. A nikdy nevíte, když to budete časem opakovat, jestli to nebude dělat něco jiného, v tomto případě něco horšího – když to bude lepší, zaplať Pánbůh. Tak to prostě je.

Volali mi nějací lidé, co mají s takovým člověkem dělat. A několik si jich přišlo popovídat s tím, že jim to cosi změnilo v hlavě. Ale to chce hlavně čas. Člověk jen může říct: Proboha, vy jste takhle křehký, nebo křehká, tak to je pro vás konec. Nemůžete do toho jít. O tom jste se přesvědčili. Čili to je pro vás tabu. Jestli jste křehký – křehká, tak proč to sakra furt opakujete?“

A je to také zlozvyk, že jsem najednou přistoupil na ideologii, že je potřeba furt říkat „křehký – křehká“, aby se dámy neurazily. A zase když je to křehký jedinec, tak mu nemůžete říkat, že je křehčí. Možná onikat, to by šlo. No, to by také nešlo. No nic. Takže těm jen můžu říct: „Jste takto udělán – udělaná, a tak si dávejte strašlivě pozor, a tohle už vůbec ne. A je možné, že i v ostatních oblastech života budete ohroženější.“ To je to, co můžeme udělat, a pak někdy víc, někdy míň pracovat. Záleží také na motivaci člověka.

Podstatné je toto: Neberte drogy, a když už, tak ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to nepíchejte. A když si to pícháte, mějte sterilní stříkačky a jehly.

Martina: Když vám volali rodiče, že jejich dítě něco poprvé zkusilo, a říkali, že je závislý nebo závislá, tak možná četli článek, který jsem četla i já, že první aplikace heroinu už může způsobit závislost. Je to tak?

Ivan Douda: Ano, a je to velmi výjimečné. Ale je to tak. Když už to spustí závislost, tak daný člověk potom aplikoval dál. Ano, byl to startovací moment. Způsobí první sklenička alkoholismus? Nezpůsobí. Čili, já jsem v Anglii ze slušnosti zkusil heroin, protože mi byl nabídnut napíchnutý v cigárech. Byl jsem na návštěvě v jakémsi doupěti, tak jsem si párkrát popotáhnul. Měl bych být závislý? Samozřejmě, že ne. Ne. Ale když má dispozici, tak je zvýšeně ohrožený. Ale první dávka závislost nezpůsobí – hotovou závislost. Může být prvním krokem do budoucnosti. S heroinem to může být v řádech týdnů, měsíců, tam to jde velmi rychle. U ostatních drog, třeba u alkoholu to může být deset, patnáct, dvacet let než se stanu závislým.

Martina: Řekl jste, že jste ze studijních důvodů ochutnal heroin a LSD. Nebál jste se? Věděl jste o sobě, že nemáte predispozici?

Ivan Douda: Neměl jsem stoprocentní jistotu, tu nemá člověk nikdy, ale risknul jsem to. Ale zase jsem neměl pocit, že jsem natolik křehký, to už jsem si v životě zjistil. Ale stoprocentně to člověk nevidí nikdy. A když se člověk nepoučí z negativního zážitku, ne že by mě to zabilo, tak pak už jsem nepoučitelný. A myslím, že se mám natolik rád, že bych byl poučitelný. Čili zkusil jsem základní drogy, ještě před tím, než jsem byl profesionálem. Třeba LSD bylo na jedné chatě s dnes velmi úspěšným podnikatelem, kterého nebudu jmenovat.

Martina: Tady není zpovědnice. Já vám rozhřešení nedám.

Ivan Douda: Bylo to ilegální LSD, ale užil jsem si to, a od té doby jsem ho pak snad nikdy neměl. Snad ještě v Sadské, kde jsme měli ve škole možnost experimentace. To není důležité.

Martina: Pomohlo vám to pak vnímat?

Ivan Douda: Pozor, zkusil jsem základní drogy, ale nikdy bych nešel do prachobyčejného toluenu. Nejsem takový magor, abych chtěl být ještě větším magorem, a zblbnout. Nikdy bych si nešlehnul nic, co je v nějakém pytlíčku, psaníčku, bílý, žlutý, hnědý, krystalový, nebo nevím jaký prášek, protože nevím, co to je. Na besedách vždycky říkám, kterých mám za sebou za těch čtyřicet let několik tisíc, tak říkám: Do toho bych nikdy nešel, tedy do toho rozpustit si to a šlehnout. Vždyť nevím, jestli tam není Ariel, který je k nerozeznání od bílého heroinu, nebo pervitinu. To se mám vyprat zevnitř? Možná bych byl voňavější a lepší na omak, když by to byl dobrý prášek na praní, ale netoužím po tom. Já to na besedách trochu odlehčuji, ale říkám to podstatné: Říkejme „neberte drogy“, ale když už, tak aspoň ne tvrdé. A když tvrdé, tak si to aspoň nepíchejte. A když si to pícháte, mějte alespoň sterilní stříkačky a jehly. To je to základní, co vám jako poučení můžeme předat.

Drogy vymýtit nelze. Nejlepší je prevence a pragmatická, realistická regulace.

Martina: Drogy určitě vymýtit nelze. To jsem pochopila nejen z vašeho výkladu.

Ivan Douda: Lze, když vymýtíme člověka jako druh.

Martina: Dobře. Pokud počítáme, že se tady nějakých ještě pár set let udržíme, tak řekněme, že nelze. Je už aspoň jasnější, jestli je lepší spíše prevence, nebo represe?

Ivan Douda: Potřeba je obojí. Já neříkám „represe“, ale mluvím o dobrých, pravdivých a kompletních informacích. Protože jakmile zalžete, tak oni řeknou: „No jo. On nás jenom masíruje, ale je to jinak. Od kamarádů jsem se dověděl, že po první heroinový dávce… A tak dál.“ Čili já otevřeně říkám: Nejen první dávka heroinu, a už musíte být závislí. Ne první sklenička. Já piju denně asi jedno pivo a dvojku vína. Ne úplně každý den, ale zhruba pětkrát týdně, a nejsem závislý. Čili dobrá informovanost už od poměrně mladého věku a přijatelným způsobem. Ne, že někdo, kdo o tom moc neví, začne mluvit o tom, co se někde dočetl. Proto oni preferují, že s nimi mluví odborník, to je strašně důležité, který není jenom ideologem a strašičem. Tedy prevence a pragmatická realistická regulace.

Do regulace patří nějaká represe. To znamená, že když budu ilegálně ve velkém vyrábět marihuanu, a není to zdaněné, tak je to zřejmé. Když budu mít u sebe pro sebe pět gramů heroinu, tak to holt potřebuju, a když mě za to zavřete, tak je to zbytečné. Čili dávkovat to individuálně a racionálně. Holandsko mělo své krédo: „Naše protidrogová politika je racionální, pragmatická a neideologická.“ A toto je strašně důležité.

Martina: A funguje jim to?

Ivan Douda: V podstatě ano. Samozřejmě, že mají s drogami problémy, jezdí si tam zafetovat Frantíci, Španělé, Angličani, Američani a nevím, kdo ještě, a patří to téměř k bontonu, dát si v Amsterodamu v coffeeshopu, jak říkají naši mladí, špeka, nebo houbičky, protože to je pro ně trošku výraz protestu, svobody, a možnosti udělat něco, co je u nás pokládáno za… A to je příznak mládí, ale někdy i dospělých. Hippies byli někdy i padesátníci, co si budeme povídat.

Stát nemůže represemi uhlídat vášnivost lidí. Kdyby zakázali sex, muziku, nebo televizi, bude revoluce, protože to je o vášnivosti lidí.

Martina: Já jsem už ve zprávě v roce 2011 četla stanovisko Globální komise pro drogovou politiku, která tvrdila, že globální válka proti drogám selhala s devastujícími důsledky pro jednotlivce a společnosti po celém světě. Takže v roce 2011 jsme to pojmenovali, a stalo se něco od té doby?

Ivan Douda: Nic podstatného. Malinko se něco změnilo ve vztahu k marihuaně. Několik amerických států marihuanu prakticky legalizovalo, a některé západoevropské státy, například Španělsko, už umožňují prodej malých množství, nebo pěstování pro svou potřebu. V tomto se to kolem marihuany posunuje a posunulo se to docela dost.

A kolem ostatních drog je to hodně individuální, a vůči některým drogám trvá neměnná represe. Byl jsem v Americe na speciálním šestitýdenním programu kolem drog. Lítali jsme po celé Americe a viděli, jaké miliardy jsou ve hře, a jsou tam zainteresované represivní, sociální i zdravotnické složky, a čert ví, kdo všechno se tím živí, je to strašně lidí.

Mimochodem byl to světově proslulý ekonom Friedman, sto padesát centimetrů vysoký chlapík, který v jedné své knize prohlásil, že drogový problém není řešitelný, dokud drogy nebudou v každé samoobsluze. Je to samozřejmě trochu karikatura, ale on tím chtěl naznačit, že zodpovědnost z valné části musíme přesunout na jedince, protože stát represivně vášnivost lidí uhlídat nemůže. Kdyby zakázali sex, nebo muziku, televizi, tak bude samozřejmě revoluce, protože to je všechno o vášnivosti lidí. A vášnivost lidí je regulovatelná, ale jde o to, jak ji regulovat.

Martina: Jenomže osobní zodpovědnost vyžaduje práci. A už jsme se bavili o závislosti na pohodlí, pro kterou jsme schopni obětovat svobodu.

Ivan Douda: Ano, a také atmosféru ve společnosti. A tak je možné použít i nějakou ideologii, třeba náboženství. Náboženství krásně regulovalo domácí život, sexuální věrnost, drogy. Jenom kněz se u katolíků mohl napít vína, ale víno je také droga. A tak dál. Různá náboženství to regulovala různě. A jak jsem mluvil o orgiastických obdobích, tak takzvaná primitivní náboženství to možná řešila nejlíp. Tedy ano, můžete, ale jenom někdy, vyhoďte si z kopýtka jenom dvakrát do roka. A také do toho nešli všichni s tvrdou drogou, ale jen ti, kteří nemohli jinak, a nebáli se.

Mimochodem Holanďani nám říkali, že nejlépe z výzkumů a statistik vycházeli ti, kteří okusili, ale nepokračovali. Ti, kteří se báli, nebyli tak úspěšní v životě, a ti, kteří podlehli, nebyli úspěšní, protože podlehli droze. Je to zase složitější, ale tohle si skoro nikdo netroufne říct nahlas.

Martina: Posílit se.

Ivan Douda: Taky to je testování úspěšnosti. Když vezmu jenom tenhle faktor, tak se ukazuje, že to jsou ti, kteří jdou do určitého rizika, a potom jsou úspěšnější ve společnosti. Ale který politik se přizná? Ivan Langer se kdysi přiznal. Bill Clinton se taky přiznal, ale řekl, že nešlukoval.

Prohibice je kontraproduktivní a vede ke vzniku mafií

Martina: Když se podíváme do minulosti, tak víme, jak byly většinou velmi neúspěšné prohibice, které jen podpořily černý obchod.

Ivan Douda: Dokonce byly kontraproduktivní, nejen že byly neúspěšné, a opravdu nastartovaly velké mafiánské skupiny, které se v tom naučily chodit, a když byl pak alkohol legální, tak si našly marihuanu, heroin, a jiné drogy. Tak to bylo vždycky. A nutností organizovanosti se ilegální trh zdokonalil.

Martina: Povídali jsme si tady o tom, že účinná je asi prevence, přestože bez represe to úplně nejde.

Ivan Douda: Říkejme jí účinná regulace, racionální regulace represe.

Martina: Účinná, dobře. Naši politici velmi často mluvili o nulové toleranci v souvislosti s hracími automaty. Jak vnímáte návyk, nebo závislost na hracích automatech, a následně nulovou toleranci vůči nim?

Ivan Douda: Samozřejmě takový návyk existuje, dokonce bych mohl mluvit i o závislosti, velmi zřídka, ale ano, těch je ale opravdu minimum, většinou je to ohraničená epizoda, a pár se mi jich také dostalo do ruky. Tedy ohraničená epizoda, kdy to pak praskne. Čili ano, existuje to, ale úplně to vymýtit nejde, stejně jako jiné drogy, protože se to přesune do ilegality. A teď jde o to, jak to regulovat.

Je to jednoduché: „Tak to zdaníme, a mluví se o tom už léta. Je to jako s alkoholem, zase bude dražší a dražší. Až po určitou mez je taková regulace produktivní. Ale nulová tolerance? To si musím definovat, co tím získám, a co ztratím. Tolerance by znamenala, že nebudou žádné herny, ale že budou ilegální herny. Pokud vím, majitel Horáček, toho mohu jmenovat, byl ilegálním hráčem a organizátorem, čili zase, přiměřená regulace, a stát na tom ještě může vydělat.

Je to stejné, jako regulace sexu. Kdysi jsem jezdil kolem Žatce, ještě za bolševika, kde jsem dělal protidrogové besedy, a oni nás pak vzali na magistrát, tehdy to byl národní výbor, kde nám ukazovali, že v Žatci je asi pětadvacet veřejných domů, a proto byli bohatí. Oni z těchto daní z veřejných domů postavili chudobinec pro staré a nemocnici, a nevím, co všechno. To je racionální. To znamená, regulujeme to, a využijeme to pro dobré účely, protože vymýtit se to nedá. Nulová tolerance sexu? Dovedete si to představit?

Martina: Svého času jste proslul tím, že jste navrhoval zdanit prostituci.

Ivan Douda: Jo? To si nepamatuji. Ale byl jsem velmi moudrý.

Největším nebezpečím je nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků proti závislostem

Martina: Když jsme se bavili o nulové toleranci, tak třeba starostovi New Yorku Giulianimu to vyšlo. Jeho nulová tolerance vůči zločinu dramaticky snížila zločinnost, a v té době prosadil, že za zločin bylo považováno jet na černo v metru, protože to byl základ budoucího trestního chování. Takže to někde může fungovat?

Ivan Douda: Ano. Když omezím lidi na svobodě, tak ano. Drogy jsou jednou z daní za svobodu.

Martina: Řekněte mi, co považujete v oblasti závislostí, nebo významných návyků, za největší společenský problém?

Ivan Douda: Jakmile použijete maximy, to znamená „větší, největší“, tak je pak faktorů vždycky tolik, že bych teď musel jmenovat asi pět největších problémů.

Martina: Řekněte jich klidně pět.

Ivan Douda: Nepřiměřenost, politizace, ideologizace zákroků. A zase jsme u toho, pokud se to odchyluje od neideologického a pragmatického, jak jsem to říkal s Holanďany, tak je to vždycky špatně, a to neplatí jenom o drogách. Ale jak říkám, některé závislosti mohou být i pozitivní. Tito lidé líp pracují, když jsou zažraní do toho, tak vytvoří větší pozitivní výsledek. Doktor, který je zažraný do své profese – úžasné. Vědec, který je zažraný, objeví polarograf, nebo bůhví co. Jsou na tom fakticky závislí, a také si odreagovávají nějaký mindrák. Čili nemůžeme říct, že každá závislost, nebo každé nadužívání, je jenom negativní, i když si tím fakticky škodím třeba tak, že se tolik nevyspím, nemám dost času, a tak dál. Osobnostně se poškodím, ale věnuji to na oltář vědy, nebo svého mindráku.

Kdekterá hysterka někoho označuje, jakože po ní vyjel, aby se dostala do televize, a někdo si jí všímal. A my to vezmeme vážně, a zničíme danému člověku život. Naše reakce by měly být přiměřené.

Martina: Se vší svou praxí a zkušenostmi, čeho se do budoucna obáváte, když se tak díváte na to, jak si pořád jenom převlékáme šatičky?

Ivan Douda: Můžu o tom dlouze mluvit, ale jinak toho, abych před smrtí příliš dlouho netrpěl. To si říkám, že se raději picnu, pokud budu mít ještě sílu. Ale pojmenovat některá rizika? Ano, mluvili jsme o tom v celém našem povídání, to znamená, když to řeknu hodně lidsky: Příliš velký sociální stát, který je placený tím, že lidé nejsou pak schopni odolávat frustraci, která nás čeká. Každá společnost, každá kultura dlouhodobě prochází nějakými faktory, které nezvládá. A to je ten problém, najít faktory, které nezvládáme. A ony už jsou dneska docela viditelné, ale pomalinku se zatím kolem nich tancuje, a nedokážeme to úplně pojmenovat.

Nebo ne. Mainstream zatím ještě jede, z mého pohledu užvaněného a košatícího starce, v degeneraci a dekadenci. Ale máme se velmi dobře a jsme svobodní, to ano, relativně nejsvobodnější, jak jsme kdy byli, ale budeme za to platit. Zřejmě proto, že jsme se příliš vzdálili od přírody. V podstatě jsme stále zvířata, která fungují na přírodním principu, ale stejně jako bolševik, nebo jako Nietzsche, chtěli udělat overmatch na člověka, na nového člověka, a čert ví, co všechno, a předělat přírodu, počasí a vesmír. Toto nás zároveň šlechtí, a zároveň nás to potom dobíhá. Ale teď opravdu zevšeobecňuji.

Čili znovu, už tisíce let je známa přiměřenost, a schopnost se z toho poučit. To je hezké, ale kam to vede? Není to už moc? Kdekterá hysterka je ublížená, a já tomu rozumím. Ale padesát procent hysterek, které někoho označují, jakože po nich vyjel, aby se dostaly do televize, a někdo si jich všímal? A my to vezmeme super vážně, a zničíme danému člověku život. Čili naše reakce by měly být přiměřené.

A teď bychom se dostali úplně jinam, k tomu, co tato společnost nezvládá. To je o ideologii a o tom, jací bychom si přáli být, aby byla totální spravedlnost, což je možná starý Platonův ideál.

Martina: Pane doktore Ivane Doudo, moc vám děkuji za vaše informace, a také za smysl pro humor. Díky moc.

Ivan Douda: Já vám děkuji za to, že to s vámi bylo příjemné a že jste hezká holka.

Luděk: Co říkáte na Green Deal, na Zelený úděl? Je současné dění na Ukrajině umíráčkem Green Dealu? Nebo naopak může být Green Deal řešením závislosti na fosilních palivech z Ruska, nebo odkudkoliv?

Lubomír Zaorálek: Já jsem ten, kdo čte texty odborníků jako někdo, kdo je rád, že nemusí sedět ve vládě, kde pro to musí hlasovat. Protože, a vy to dobře víte, jsou tady dvě skupiny. Ta jedna tvrdí, že konflikt na Ukrajině tlačí více dopředu obnovitelné zdroje a že se ukazuje, že musíme ještě přidat. A jsou tady druzí, kteří říkají, že se teď musíme stát spíš realisty a že si musíme uvědomit, že výpadek plynu – protože Rusko přeci jenom bylo zásadním dodavatelem plynu pro Evropu, tu čtyřiceti procent – by byl fatální. To nejsme schopni jen tak v krátké době nahradit – mluví se o pěti letech. Na takovou věc nejsme schopni zareagovat, takže jsme ve velice choulostivé a nepříjemné situaci, a budeme muset korigovat rozhodnutí, která jsme přijali, protože obnovitelné zdroje nejsou schopné to rychle nahradit.

Kdybych měl říct něco za sebe, subjektivního, tak můj osobní názor asi mohu těžko úplně veřejně prezentovat. Ale mám takový divný pocit, protože EU má zvyk přijímání opatření typu: Bude to splněno v roce 30. Bude to splněno v roce 40, a to mi hodně připomíná socialistické období, kdy se naplánuje, že v roce 30 budeme mít něco hotového, a když řeknete, že je to moc krátká doba, tak řeknou: „Vy nevěříte vědě a výzkumu? Vy jste tak zpátečnický?“ Já samozřejmě věřím výzkumu a vědě, ale nejsem si jistý, že výzkum je schopen pracovat podle našeho zadání, že to vyřeší do deseti let. A to proto, že vím, že některé věci se nedaří řešit desítky let a že věda nepostupuje na povel.

To máte stejné, jako když říkáme, že budeme na kulturu dávat jedno procento, na zbraně dvě procenta, a já mám pořád pocit, že jsem někde hluboko v minulosti. V případě zbraní chceme mít zbraně, které k něčemu jsou, protože smyslem je, abychom posilovali naše schopnosti se bránit. Cíl není, abychom utratili dvě procenta našeho HDP na zbraně. A mě pořád udivuje, že je tady stále tento způsob myšlení: „Tady máte laťku, a to musíte splnit“, a zase pojedeme po staru. Připadá mi, že tento typ myšlení jsme dobře poznali. Dobře víme, jak jsme plnili procenta, ale to neznamená, že to má odpovídající efekt. Kdyby bylo potřeba se skutečně víc bránit, tak budu souhlasit, protože budu vědět, že to má smysl. A také to může znamenat, že to může být třeba i míň, protože potřebujeme toto, a toto je základ a do toho musíme investovat.

A takhle mi to připadá i s Green Dealem. Já si prostě nejsem jist, jestli vytyčené cíle nejsou zničující, protože žijeme ve společnosti, kterou Ulrich Beck nazval riziková společnost, jejíž podstata je, že nejsme schopni odhadovat důsledky našich rozhodnutí, a kvůli tomu vznikají rizika, která nás totálně překvapují. Mimochodem, my jsme stále překvapováni nějakou krizí. Uvědomme si, že Beck měl pravdu, když říkal, že nejsme schopni odhadovat rizika, protože jsme nedokázali odhadnout finanční krizi, nebyli jsme schopni odhadnout covidovou krizi, nebyli jsme schopni odhadnout, že Rusko začne používat sílu a že se naše evropská soft power proti tomu stane bezmocnou. Chápete?

Když si vezmete hlavní témata, která ovlivňují náš život, tak, jak to řekl Beck, je tohle náš velký problém. A vtip je v tom, že varoval před tím, že když si neuvědomíme naši malou schopnost odhadovat, tak to povede k diskreditaci vědy, protože lidé vědě přestanou věřit, protože mají pocit, že nás věda měla vyléčit z covidu, takže se očkujeme, a ono to nějak nefunguje. To znamená, že věda dává očekávání, která nesplní.

Problém je v tom, že věda nefunguje jednoduše, že na odpověď A dá odpověď B, takže splnila to, co měla. Tak jednoduché to není. A upozorňuje na to Beck, že když se zhroutí reputace vědy kvůli tomu, že si nepřiznáme schopnost předvídat, že je to strašně komplikované, tak výsledkem bude, že tady budou převládat středověké nálady, tedy že lidé budou věřit čemukoliv, a budou tady proti sobě různé vlajky – a to může společnost dezintegrovat. Bojím se toho, že smělé předpovědi, že v roce 30 dosáhneme, nahradíme spalovací motory, a podobně, vytvoří pocit nevěrohodnosti toho, jak se pohybujeme ve světě, kde vytváříme dojem, že toho jsme schopni.

Já jsem bohužel zažil, nevím, jestli to vylovím z hlavy přesně, že jsme v Evropské unii přijali, ještě za dob Blaira, velmi ambiciózní programy: Modernizace ekonomik a nových technologií, dali jsme program na deset let, kdy se staneme nejmodernějšími na světě. Takový závazek jsme si dali, už to možná leckdo zapomněl, a samozřejmě jsme to nesplnili. A výsledkem bylo, že jsme si přidali ještě větší závazky, a ještě ambicióznější. Pamatuji si dobře, že závazky, které jsme si přijali v modernizaci, jsme nedokázali splnit, a mám pocit, že jsme se z toho nepoučili, a pokračujeme v tom dále. Nová garnitura evropských politiků přijde znovu s podobnými projekty, a já mám podezření, že jsou příliš ambiciózní, a jestliže vyvolávají očekávání, že na to máme, tak když se to nenaplní, tak to povede k pocitu nevěrohodnosti, a vytvoří to nedůvěrou vůči tomu, co si vytyčujeme. Připadá mi, že bychom si na toto měli dát pozor. Nechci teď suverénně říct, že to je případ Green Dealu, ale mám podezření, jestli to není opakování podobného příběhu.

Premiér Fiala by si měl řešit nejdůležitější problémy, a nenechávat to jen na ministrech

Luděk: Několikrát jste zmínil, že jste vlastně docela rád, že už nemusíte podléhat stresu a tlaku, který vládnutí obnáší. Také jste teď zmínil, že chyby mohou vyvolávat nějakou nedůvěru. Jak, ve všech těchto souvislostech, vnímáte současnou vládu pětikoalice? Jste opoziční politikem, a sám jste ve vládě seděl.

Lubomír Zaorálek: Především bych jim dal čas, a pak je hodnotil. Ona tam není dlouho, a tato krize je horší, než jsem si dovedl představit. Zvládnout covid byla velmi těžká věc, protože se vstupovalo do prostoru, a bylo těžko odhadovat, co bude, jaký má covid plán. A toto je podobné, je to také bezprecedentní, a je těžké to zvládnout, takže bych si bilanci odpustil, a myslím, že to je teprve před vládou. Je to začátek, a není jednoduchý. Já jsem se neztotožňoval s nápadem dělat rozpočtové provizorium, ale připadlo mi, že to bylo spíš politické rozhodnutí, než že by to odpovídalo ekonomickým potřebám.

Člověk by klidně mohl říci: Tahle vláda má většinu, a rozhodla se, že dá signál, že chce snižovat deficit. To má určité rácio, a já jsem měl ale dojem, že nevýhod je daleko více než politický efekt, který z toho získají. Mnohokrát jsem řekl, jak mi vadilo, že se zrušila superhrubá mzda pro mě naprosto neomluvitelným způsobem, kdy jsme zbytečně snížili zdanění nejbohatších, a tím se vytvořila zbytečná sekera v rozpočtu, kterou musí vláda stejně nějak napravit, zaplnit nějakými daněmi.

A samozřejmě nesouhlasím s tím, že není možné zvyšovat daně. Představa, že se rozpočet vyřeší v rámci současného systému zdanění, je podle mě veliké provizorium, takhle to prostě nevychází, a chce to zásadní daňovou reformu, ve které by byl nový daňový mix. To budu pořád opakovat, a je to úkol, který nyní platí ještě víc. Náš daňový mix není optimální, vyžaduje změny, a je třeba se bavit o tom, jaké, a mám obavu, jestli na to vláda má. A když se tomuto úkolu vyhne, tak se to podle mě vrátí. Člověk si dnes musí přát, aby se vláda v tomto rozhodovala kompetentně a aby našla spolupracovníky, třeba mezi národohospodáři, a podobně, kteří pomohou něco takového vytvořit. Na to bude mít ta vláda prostor, a musíme si všichni přát, aby to dokázala zvládnout.

Luděk: Pokud nebudeme hodnotit vládu samotnou, dokázal byste o současném premiérovi říci, jestli je dobrý, nebo špatný manažer? Jestli to zvládá optimálně?

Lubomír Zaorálek: To je také skoro předčasné. Můj dojem je takový, že na jedné straně připadá plus v tom, že působí uklidňujícím dojmem, tedy zrovna pro krizi, a v něčem je jeho vystupování nehysterické, což myslím je dost důležité, že se nesmí propadnout žádné panice. Druhá věc je, že mám pořád dojem, že se ne dostatečně zabývá ekonomickými otázkami. Přece jenom premiér nemůže říci, že tohle na někom nechá, tedy na ministrovi financí, zvlášť když to také není národohospodář. Zdá se mi, že se premiér musí ztotožnit s tím, že základní ekonomické otázky země – a neříkám, že žijeme jenom ekonomikou, ale je to důležitá součást práce premiéra. A do toho patří otázka daňového mixu a jaderné energetiky – musí mít premiér pod sebou. To jsou strategická rozhodnutí, a on nakonec nese odpovědnost za vládu, jak je udělá.

Jak jsem poznal práci vlád v České republice, tak přeci jenom premiéři chápali, že to nemohou jen tak na někoho přesunout. Mou určitou obavou je, aby současný premiér nepodcenil, co bylo v minulosti poměrně jasné, že to patří k výkonu práce premiéra. Premiér řídí vládu, nemá rezort, to dělají ministři, a já jeho roli chápu tak, že se sám zmocňuje klíčových strategických témat, a společně s ministry vytváří strategii. Třeba Bohuslav Sobotka si každého z nás pravidelně zval, třeba jednou za čtvrt roku, a my jsme podali informaci, co děláme, a on k tomu něco řekl, a vlastně takto manažersky hlídal každý rezort.

A druhá věc je, že když byla jaderná energetika, tak jsem byl součástí týmu šesti ministrů a pravidelně jsme jádro řešili. Nebo byly někdy otázky, jako třeba otázka zadlužení v Turecku, která za nás byla sedmnáct miliard, na což jsme také měli vytvořený tým. Nebo jsme řešili otázky státní banky, na což jsme měli týdny. A tyto strategické záležitosti se musí řešit systematicky. Teď si nejsem jistý, jestli si Petr Fiala úplně tuto roli uvědomuje. On je profesí politolog, a myslel jsem si, že ho bude zajímat zahraniční politika, a tak jsem byl také trošku zaražený, protože zrušil schůzku s Macronem, což mi připadalo, že se nepouští do zahraniční politiky tak, jak to budeme potřebovat. A dneska se zvlášť všechny tyto otázky stávají tím, co překračuje hranice České republiky. Otázka jaderné energetiky není jenom otázka České republiky, nebo nyní otázka pomoci uprchlíkům, to vše se okamžitě dostává do evropského rozměru.

Takže premiér musí být schopen velmi intenzivně komunikovat se svými partnery, a být s nimi v telefonickém spojení. Být v obraze. To bylo důležité za nás, a podle mě to musí být důležité i nyní. A navíc, my dnes nemáme ministra zahraničí, který by oplýval zkušenostmi. Nemá vytvořené kontakty, což je bohužel tvrdá pravda. Pro mě bylo důležité především to, že jsme na sebe měli telefonní čísla. Takže je důležité vytvořit si vztahy a vazby, a být schopni si telefonovat.

Ministr zahraničí Lipavský má obrovský handicap v tom, že nemá vytvořené vazby na zahraniční politiky

Luděk: A jaké máte dojmy z působení současného pana ministra Lipavského, vašeho následovníka na ministerstvu zahraničí? Dělal byste něco jinak? Nebo vám naopak jeho fungování konvenuje?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že on je opravdu zatížený obrovským handicapem v tom, že nemá vytvořené vazby. Není tak nepochopitelné chtít, aby na post ministra zahraničí šel někdo, kdo už je v Evropě znám. Když se rozhodovalo v roce 98, tak Miloš Zeman žil v domnění, že jsem se urazil, když ze mě neudělal ministra zahraničí, což mi dokonce sám později řekl. A já jsem mu řekl, že to je obrovský nesmysl, protože jsem v té době věděl, že nikde nemám známé, že nikoho neznám, a nemám v Evropě vybudovanou žádnou pozici. Nejhorší je, když jste v situaci, která překračuje vaše schopnosti. A v situaci, jako je dnes, je strašně důležité mít kontakty.

Dnes se něco děje na Ukrajině, a já snad mohu dneska říct, že jsem měl telefon s ministrem zahraničí Ukrajiny a že mi ho zvedl, i když se zrovna účastnil jednání na Minském formátu. A potom jsem šel do televize, a protože jsem s ním půl hodiny před tím mluvil, tak jsem mohl v televizi přímo říct, co se na jednání Francie, Německo, Rusko, Ukrajina odehrává. A to proto, že on byl ochoten se z toho odtáhnout, a sdělit mi, co se tam děje, i když mi říkal, že mě zabije, když mu volám během tohoto jednání. A druhá věc je, že jsem měl kontakty na lidi kolem prezidenta Porošenka, se kterými jsme si také volali. A když tam přijdete bez těchto vazeb, tak vás to prostě limituje.

Teď, když se dělají kroky v Evropské unii, tak jde o to nejenom tam sedět a hlasovat, ale jde o to se na tom opravdu podílet. V řadě věcí, kde je nějaké přirozené angažmá České republiky, to musí ministr táhnout, musí zaměstnat ministerstvo k tomu, abychom do toho vstupovali s našimi zájmy a představami, a to se vám těžko dělá, pokud nemáte kontakty. Samozřejmě, bylo by to asi těžké pro každého, kdo by zrovna nastoupil, ale je důležité, abychom tam dávali lidi, kteří už k tomu mají vytvořené předpoklady, a nejde jenom o léta.

Sebastian Kurz tam také přišel velice mladý, a bylo pozoruhodné, kolik měl roků, když nastoupil jako ministr zahraničí. Ale je pravda, že Kurz v tom byl jako štika ve vodě, a vazby si vytvářel obrovskou rychlostí. Jednak už před tím dělal juniorního ministra, byl už před tím ve vládě, kde dělal migraci, která se shodou okolností stala obrovským tématem. Byl to výjimečně mladý ministr. Ale teď nejde o věk, ale o to, že tady byl někdo, u koho byly otázky, jestli vůbec toto vůbec může dělat? Ale on měl na své straně několik velkých výhod, takže o tom nikdo moc nespekuloval, protože se vědělo, že má zvláštní kompetenci v oblasti migrace, která se mu nesmírně hodila, a byl v tomto tématu schopen i v Evropě vystupovat velmi zasvěceně, a zároveň měl velmi vynikající komunikační schopnost. Opravdu byl v tomto docela schopný, takže to doháněl.

Takže já jsem si myslel, že to bude premiér, kdo na sebe nyní vezme zahraniční politiku, protože je k tomu výborně vybaven svou funkcí, která je dnes ideální místo na dělání zahraniční politiky. A byl jsem trochu překvapen, že mi připadalo, že on jako kdyby to tak necítil, a věnoval se spíš domácím věcem, což mi připadalo krátkozraké, protože dneska se žádná domácí věc nedá vyřešit bez toho, že si to zpracujete na evropské úrovni, protože každé naše rozhodnutí vstupuje do toho, co se děje v Evropě.

V prostředí evropské politiky se musíte pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí

Luděk: V jaké kondici je česká zahraniční politika? Měla by primárně sloužit k řešení potřeb našich lidí, jako to třeba dělá Viktor Orbán, nebo by měla spíše souznít s celkovým evropským pohledem?

Lubomír Zaorálek: Na to není řešení. Řešení není v jedné, nebo v druhé poloze. Já jsem si pro sebe udělal poučku, že dlouhodobě nejste schopen dělat zahraniční politiku, kterou nejste schopen doma veřejně obhájit, o které nejste schopen doma mluvit, oslovit s ní publikum a vysvětlit své kroky. Občas si můžete něco takového dovolit, ale s velikými riziky, ale je to napínaná struna, která pak praskne. Jinak to musíte být schopen sdělovat, a musíte prokázat, že to, co děláte, odráží zájmy lidí. Je strašně důležité toto mít.

A musíte se umět v evropském prostředí pohybovat jako někdo, kdo ho utváří, a ne kdo ho rozbíjí. A problém byl, že Sebastian Kurz, jako ministr zahraničí, narazil ve chvíli, kdy se podílel na tom, aby se nepřijalo usnesení, a toto nepřijetí mělo konkrétní dopady na konkrétní země Balkánu. A to už bylo vnímáno jako velice nekooperativní a nesolidární, a že byl schopen kvůli bodům doma, v Rakousku, zabít svým vetem jakési rozhodnutí jenom proto, že to byly body doma, bez ohledu na to, že to poškodí konkrétní země. A pamatuji, že byl tehdy mezi ostatními ministry naprostý souzvuk v tom smyslu, že když toto začneme dělat, tak to všichni můžeme za chvíli zabalit, protože zapomeneme na to, že nemůžeme dělat politiku jenom pro domácí publikum, protože síla je v celku. A my jsme v tomto celku, protože víme, že nám to dává sílu.

Takže nemůžeme, zvláště ministr zahraničí, dělat politiku jenom pro domácí publikum. Ale Sebastianu Kurzovi to vlastně vyšlo, dělal politiku pro domácí publikum velmi efektně, a stal se premiérem a jakýmsi meteorem, skoro hvězdou, na politickém nebi, což už dneska neplatí, samozřejmě. Ale jen říkám, že tento problém jsme tam cítili velmi intenzivně. Cítili jsme, že žijeme ze schopnosti přesvědčit doma, že pro svou zemi pracujeme dobře, ale zároveň musíte dát v Evropě najevo, že jsme součástí evropského mančaftu, a víme, že nám to dává obrovské zrychlení a posílení, když jsme schopni se na evropské půdě pohybovat. Takže to není buď anebo, ale platí obojí.

Luděk: Se zahraniční politikou velmi úzce souvisí migrace. Dokáže současná vláda zvládnout migrační krizi? A vůbec, dokáže to ustát Česká republika?

Lubomír Zaorálek: Toho jsme se už trochu dotkli, když jsme se bavili o tom, co má vláda udělat v oblasti energií. Na to, aby se udržela určitá solidarita, je důležité, aby vláda pomohla našim lidem. Tedy, nejenom, že se pomáhá Ukrajincům, protože cítíme, že to je něco naprosto nevídaného. My tady máme matky s dětmi, jejichž muži šli bojovat za zem, a pomoci v tomto Ukrajině každý cítí skoro jako srdeční věc. My se postaráme o matky mužů, kteří tam bojují sice za Ukrajinu, ale my cítíme, že to má přesah, protože každému dojde, že to může pokračovat. Takže to je až neuvěřitelné, a tato solidarita má obrovsky silné důvody. A na druhé straně musí vláda stejně tak pomoci našim lidem, aby to zvládli, aby věděli, že budou mít sílu na solidaritu.

V době migrační krize, kdy byl tlak na přijetí kvót, jsem říkal, že nyní je to jejich věc, a když se to rozhoří na Ukrajině, tak to zase bude na nás

Luděk: „Jestli dokážou ustát migrační krizi.“ Ale myslíte, že většina migrantů, kteří k nám přišli, tady také zůstane a budou pracovat?

Lubomír Zaorálek: To samozřejmě nevím, je tady více alternativ vývoje. Pamatuji, že jsme seděli i na neformální schůzce evropských ministrů, která nebyla Radou, kde nám Italové říkali, že musíme přijímat migraci z Afriky a podobně. A já jsem tam tehdy řekl, což mě teď samotného udivuje: Podívejte se, naše schopnosti přijímat migraci z Afriky jsou omezené z důvodů, které jsou jasné. Tehdy byl problémem Islámský stát a podobně. Takže jsem říkal: „Nezlobte se, ale nejsme schopni veřejně lidem vysvětlit, že do tohoto rizika masivně půjdeme. Druhá věc je, že tito lidé u nás nechtějí být.“

A říkal jsem jim: „Dovedu si představit, že dojde ke konfliktu na Ukrajině, a pak to budeme my, kdo ponese hlavní migrační vlnu tak, jako vy dneska držíte Afriku. A mohu vám říci, že my po vás nebudeme chtít jako první věc kvóty a že je Itálie musí brát, protože to bude zase náš úkol. Když bude hořet východní hranice Evropy, padne to na nás, na Polsko a podobně.“ A skoro se divím, že jsem to takhle tehdy dokázal říkat jako alternativu, o které jsem ani netušil, že se naplní. Mě samotného nesmírně udivuje, že se to tak rychle naplňuje. Já jsem to tehdy myslel v delším horizontu, a ono to přišlo tak brzy, a doslova to platí.

A dnes je to naopak. Musím říct, že hanebně se chová Velká Británie. Jestli někdo říkal, že jsme selhali a že jsme nekolegiální, tak dneska Velká Británie přijala 500 Ukrajinců, a to jenom proto, že tam měli příbuzné. A ti ostatní, když přijdou do Calais, tak je pošlou do Paříže, aby si tam vyřizovali vízum, takže existují velké titulky jako: Selhání, hanebné chování Velké Británie. Je to podle mě projev něčeho, co bych nazval skoro určitým typem rasismu. Tehdy nám vyčítali, že nejsme schopni přesvědčit naši veřejnost o tom, že musíme přijímat uprchlíky z Afriky, a dneska vidíme Brity, kteří, protože by to zřejmě znamenalo ztrátu preferencí pro Borise Johnsona, tak dělají takovou politiku, který de facto znemožní Ukrajincům, aby vstoupili do Velké Británie, protože ví, že by to veřejnost neocenila. Myslím, že bychom si měli přestat vyčítat, a podívat se také na sebe. V Bibli se tomu pěkně říká: Vyčítat bratrovi třísku v oku a nevidět trám v tom vlastním.

Luděk: Byl jste téměř pětadvacet let v politice. Co vám politika vzala?

Lubomír Zaorálek: To se mi nezdá, že by vzala. Pro něco se rozhodnete, a to naplní váš život. Takže těžko říci, že něco vzala, spíše je toho více, co mi dala, a o tom bych mluvil raději, protože, já to neberu tak, že by mi byl život vzat, ale tak, že to, že jsem byl v politice, bylo dáno událostmi v listopadu 1989, kdy jsem se dostal do Federálního shromáždění, a to byl první okamžik, kdy jsem byl najednou katapultován do politiky, do kooptovaného federálu, tehdy na půl roku. To byl můj vstup.

Ale to, co mě naučila, je zajímavé. Uvědomuji si, že díky politice jsem pochopil, že se musím bavit i s lidmi, kteří jsou jiní než já. Já jsem měl také ve svém životě tendenci se obklopovat lidmi, se kterými si rozumím a se kterými je mi příjemné být. To jsem dělal, když jsem byl v Ostravě, a dostal jsem možnost stavět katedru filosofie s profesorem Lubomírem Novým a s profesorem Milanem Sobotkou, a byl jsem vděčen, že tehdy byli ochotni jet do Ostravy, a pomoci mi to budovat, a měl jsem pocit, že je krásné, když se obklopíte lidmi, se kterými si rozumíte, a vytvoříte si pracoviště podle svých představ, až se mi stalo, že jeden kamarád mi řekl, a bylo to legrační: „Ty si myslíš, že to je život, když se obklopíš kamarády? A to je všechno?“ To tedy na mě udělalo obrovský dojem, jsem rád, že jsem překročil tendenci žít život ve věži vyrobené z představ.

Politika vás naučí mít své názory, a když máte štěstí, tak vás začne napadat, že se musíte snažit pochopit i opačně uvažující. Že to není tak, že máte patent a úkol si pořád budovat svou pozici. Za socialismu byly příručky, které opakovaly, co si máme myslet. Ale člověk se musí učit rozumět jiným, a že na tom vydělá. A dokonce ve chvíli, kdy je konfrontován s jinými argumenty, což politika dělá, tak si uvědomuje nedostatky ve svých pozicích, a zjišťuje, že tam je opravdu slabina, že pro to nemá dobrou argumentaci.

V politice jsem si kolikrát mohl ověřit, že nemám tak dobře promyšlenou argumentaci a že nejsem tak pevný v kramflecích, jak jsem si původně myslel, a soupeři mi to dokazovali. Pamatuji si, že jsem se chodil rád s některými politiky do televize přít. A sami jsme si dokonce sami řekli, že díky tomu tam spolu chodíme a že si tak daleko lépe formulujeme to, o co nám jde. Představte si, že jsme si to, i jako protivníci, dokázali přiznat. A to byste jinde nepoznal než v politice. Tedy to, že se učíte, že má pro vás smysl, že někdo je názorově jinde než vy. Že lidé nejsou zločinci, ale že to vše má nějaký smysl a že vám to v životě umožňuje pochopit něco, co byste nepochopil, kdybyste byl jen zalezlý ve své ulitě. Takže politiku lze vlastně doporučit jako prostředí, které vám dá jiný typ pracoviště, kde si pořád nekutáte jen na svém.

Cílem politiky je spravovat zemi, a dokázat se na tom dohodnout i s lidmi jiných názorů

Luděk: Nedílnou součástí politiky je také zrada. Vzpomenete si na moment, který vás nejvíc bolel? Který jste cítil jako zradu?

Lubomír Zaorálek: To asi víte dobře, a já to jenom připomenu. Víte, co říkal Vladimir Putin? Že nejhorší je zrada. To je to nejstrašnější. Nejhorší je, že zrada není jenom to, když zradíte Rusko, že přeběhnete na druhou stranu, ale nejhorší je, že člověk má pocit, že pokládá i Ukrajince za zrádce. On zřejmě chápe, že Ukrajinci přeci patří k nám. A ti, kteří to tak necítí, jsou zrádci. Takže on je schopen je nazvat nacisty a zdrogovanou sebrankou.

Mně to připadá jako termín mafie, že to je mafiánské uvažování: „On je zrádce.“ Omlouvám se, ale mně se tento termín nelíbí. Před chvilkou jsem mluvil o tom, že beru lidi, kteří mají jiný názor, to znamená tak, že to nejsou žádní extrémisté, nebo fanatici, ale že to je někdo, kdo má jiný názor, a má ho zformulovaný. V parlamentu se jezdí na zahraniční cesty i s politickými protivníky. A když jsme měli jednou večer čas, tak jsme zjistili, že jsme se docela pěkně pohádali. A já jsem zjistil, že dotyčný fakt není špatný člověk, ale je prostě jinde než já, a oba dva jsme dospěli k závěru, že se můžeme spolu bavit, i když on čte jiné knihy než já, a každý je jinak založen, a že to je zřejmě nějak v řádu světa a že to možná není nejhorší. To by bylo, kdybychom byli všude všichni stejní. Takže mě politika učila tomuto.

Ale co je to zrada v politice? Že bych si teď vybavil nějakou strašnou zradu? Samozřejmě stane se vám, že politický soupeř nedodrží slovo. To se většinou potom hádáme, že to každý chápal jinak, a mohl bych vytáhnout příklady. Byly by to třeba známé osoby, kde jsme si vyčítali, že druhý nedodržel slovo. Ale určitě byste zjistil, že dotyčný má jiný výklad než já, což vlastně ani to nevede k tomu, že byste řekl: Ten mě zradil. S tím už se nikdy nebude mluvit. Je to složitější. Nemám rád výraz „podraz“, a nechci tady říkat, kdo ho v politice České republiky nejčastěji používá, protože mi to vadilo. Vadilo mi, když se okamžitě vyrazí: „Přece jsme se dohodli na koalici, a vy jste nás podrazili.“ To je strašně nepřesné a zavádějící.

Cíl je spravovat zemi a dokázat se na tom dohodnout i s různými lidmi, protože máme jeden společný cíl, a když se objevují termíny jako „podraz a zrada“, tak to už tak není. Myslím, že v takovém dánském parlamentu, nebo v takových zemích, které jsou poměrně dobře spravované, protože mají poměrně velmi vysokou důvěru lidí v politiku, a v jejich představitele, se takové termíny moc nepoužívají. Pamatuji si, když jsem navštívil dánský parlament, tak předseda dánského parlamentu, což byl strašně fajn chlap, bylo to už dávno, mi říkal: „V tomto parlamentu je největší umění, že spolu musíme všichni komunikovat. My si dokonce rozdáváme rozpočet a kapitoly rozpočtu tak, že něco dostane opozice a něco koalice, a už to po nich nekontrolujeme. My si tady natolik věříme, že si to dělí opozice s koalicí. A tohle ani nemůžeme veřejně sdělit, protože kdyby to lidé zjistili, tak by nás podezírali, že to není politický zápas. A přesto je základ v tom, že jsme schopni kooperovat a že je zde elementární důvěra.“

A to myslím, že je dnes největší nebezpečí v českém parlamentu – z toho, co vím, protože tam má člověk lidi, kteří mi to ještě stále řeknou – že atmosféra tam není dobrá. Parlament je rozštěpený, není možnost se dohodnout. Nebudu tady teď dělat mudrce, který bude říkat, kde se stala chyba, ale připadá mi, že tohle je vážný problém, elementární schopnost najít dohodu mezi opozicí a koalicí, a vytvořit vztahy, které činí prostředí nějak snesitelným. Není normální, když se tam dělá přes noc. Není normální, že se ráno nejsou schopni dohodnout na tom, co se bude dít, a navzájem si podtrhávají nohy a stoličky. A je to trochu role vedení Sněmovny, a připadá mi, že předsedkyně Sněmovny by si měla uvědomit, že je za to odpovědná.

Já jsem byl předsedou Sněmovny, a mohu vám říct, že když Sněmovna najednou přestala fungovat, tak jsem v noci nespal, protože jsem to cítil jako svůj úkol, protože jako předseda Sněmovny jsem byl zodpovědný za to, že Sněmovna funguje. My jsme tehdy měli většinu o jeden hlas, bylo to téměř na hraně, neustále v rozpadu, a já jsem cítil, že když Sněmovna nepojede, nebo když se zasekne, tak je to moje vina, protože jsem selhal. A udivuje mě, že dnešní vedení Sněmovny to nechápe, že jeho první povinnost není mít militantní projevy vůči tomu, jak jsou političtí soupeři zpozdilí, ale první úkol je, aby zaručilo funkční Sněmovnu. Vždyť se také může stát, že máme krizi jako teď, kdy potřebujeme, aby byl tento nástroj politiky funkční, a kdo jiný je za to zodpovědný, než ti, kteří Sněmovnu řídí? Oni musí mít talent, schopnosti, komunikovat, oslovit, domluvit se. Jestliže se tam nedají takovíto lidé, tak za to platíme. Chápete? To je umění, dát lidi dohromady, dohodnout se s jinými, a ti, kteří toto umění mají, mají pak právo sedět na křeslech, protože jsou tam kvůli tomu. A jestli to někdo nechápe, tak ať se jde podívat do zemí, kde sněmovny fungují.

Ne všechny sněmovny jsou ve Spojených státech, kde je to taky štíplé, ale v Evropě máme státy, které díky tomu i docela dobře zvládly, podle všech ukazatelů, covid, například Švédsko nebo Dánsko. A když budete studovat proč, tak protože tito lidé tam toto plní a opravdu spolu dokáží komunikovat. A myslím, že je to také důsledkem toho, že se politická profese nebere vážně. Tam prostě musíte něco odvést, a nejenom dělat přesvědčivé, nebo i nepřesvědčivé projevy, které nikoho neosloví.

Luděk: Pane doktore, na závěr mi nedá, než abych se zeptal: Dostane se ČSSD v příštích volbách do Sněmovny? Podaří se to?

Lubomír Zaorálek: Já se o to budu snažit. Jsem pořád předsedou Masarykovy demokratické akademie, která se snaží zabývat se sociálně demokratickým myšlením. A protože už nejsem ve vedení strany, tak svou roli vidím v tom, zbývat se vztahy se sociální demokracií v zahraničí. Uvědomuji si, že v Evropě je zvláštní situace, jako kdyby tady byla nějaká opona od jisté hranice: Tam, kde kdysi byla železná opona, napravo, když se podíváme na mapu, začala sociální demokracie strašně ztrácet a mizet, ať je to Polsko, kde už má taky v parlamentu pár procent, Maďarsko, ale i další země. Prostě to vypadá, jako kdyby se celá sociální demokracie podle této opony ztrácela.

Co je naopak nalevo, tam je to překvapivé, tam je vládní stranou dokonce už v Německu, i když velmi těsně vyhrála volby, a v dalších zemích je velmi dobrá stran levicově liberálních, nebo sociálně demokratických, takových šest, sedm bych naopak našel, které uspěly, na Pyrenejském poloostrově a podobně. Takže, jde o to, že tohle rozdělení je podivné, a mě to vede k přesvědčení, že v tom našem postkomunistickém prostředí, postsocialistickém, je obnovení sociální demokracie docela těžké, takže to není nějaká česká zvláštnost, protože naše účast ve vládě byla skoro poslední, jinak všude ze všech vypadli. Našich posledních pět ministrů ve vládě byla vlastně labutí píseň v postkomunistických zemích.

Tento úkol mi připadá zásadní, a je třeba vymyslet sociální demokracii v tomto postsocialistickém prostoru. Ukazuje se to jako společný úkol, který máme. Já jsem samozřejmě ten, kdo je přesvědčen, že tento typ myšlení do toho našeho prostředí patří a že toto je snad jen dočasné. Ale vtip je v tom, že se zdá, že se nedá úplně jednoduše přesunout zkušenost z levé strany mapy do té naší. A pro mě je úkolem vymyslet, jak má vypadat, jak se má chovat a jaká má být programově sociální demokracie v tomto našem prostředí. Na tomto bych se chtěl podílet, to mě zajímá.

Luděk: Pane doktore, děkuji, že jste byl dnes naším hostem. Bylo to zajímavé povídání, a těším se zas někdy na shledanou.

Lubomír Zaorálek: Také děkuji. Na shledanou.