Naprosto mě zaskočila pojišťovna. Tedy její požadavky po banální nehodě, kdy naši oktávku naťukl zezadu jiný motorista svým vozem. Nahlášení škodní události totiž nekončilo jen u kopie protokolu s podpisy účastníků nehody, čísly pojistek a kopií technického průkazu. Nestačily fotky aut z místa a detaily poškození. Nutnou podmínkou byly – považte – i čtyři fotografie zachycující stav vozidla z různých úhlů před nehodou. A ne nějaké nahodilé momentky, ale jasné záběry, kde je viditelná, a hlavně čitelná SPZ. No, a pak už jen snímek stavu tachometru před a po havárii.

Drobnost, že? Každé ráno – pokud nemáte věšteckou kouli – tak jednoduše zapózuje manželka s dětmi před rodinnou károu v ulici. Sotva usednete za volant, tak vyblejsknete budíky na palubce – hlavně tedy najeté kilometry. Nikdy nevíte, co vás může potkat. Představil jsem si, že to budeme dělat se sousedy, celá ulice. Škoda, že nevyrážíme synchronizovaně! Natočil bych ten pojišťovací rituál třeba oblétávajícím dronem a klipu dal titulek: „Svět podle Allianz.“

Nevím, jestli to tak mají všechny pojišťovny, ale hrozím se, že se nechají inspirovat i zdravotní a úrazové programy. Nahrajte fotografii svých končetin před frakturou, nebo své stolice před kolikou. Že je to absurdní? No to bych si myslel i o předhavarijních fotkách před poslední nehodou, kdy jsem byl navíc poškozený. Mohu pochopit, že se chce pojišťovna takto asi bránit pojišťovacím podvodům, nicméně i zde má existovat nějaká uměřenost.

V extrému by pak pojišťovny, banky a úřady mohly chtít, ať se 24 hodin denně natáčíme a můžeme tak kdykoli doložit vlastní bezúhonnost. Viděl jsem sci-fi na toto téma, kde každý člověk měl nad sebou ocelovou včelku. Bezpečný svět bez zločinnosti. Hlavní zápletka ovšem spočívala v záhadné vraždě nepřetržitě monitorovaného člověka. Ta společnost byla ovšem mrtvá už dávno.

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Martina: Vybavuje se mi osobní zkušenost, kdy jsem dala na Facebook nějaký svůj názor, pravděpodobně kontroverzní, a jeden z bývalých žáků mi napsal velmi agresivní status: To jsem si o vás myslel, že jste chytřejší. A teď do mě šil. A já jsem v tu chvíli nad tím seděla a říkala jsem si, že jediné, co bych mu mohla odepsat, by bylo: Já o vás ne, protože jsem vás učila, tak si o vás nemyslím, že jste chytřejší. Někdo, kdo neudělal maturitu kvůli Babičce a Evženu Oněginovi…“ Ale místo toho jsem to smazala.

Ivan Douda: Dobře jste udělala, a moc se tím nenechala vzrušit.

Martina: Ale toto se množí.

Ivan Douda: Můžete říct: Pane, odpusť jim, neboť neví, co činí.

Martina: Tak dobře. Můžete se ale stát, že…

Ivan Douda: Martino, odpusťte jim, neboť neví, co činí.

Martina: Už se stalo. On z toho vyroste. Možná, pokud bude korigován. Pokud ho necháme takto bezuzdně rozvíjet jeho agresivitu, tak z toho možná nevyroste.

Ivan Douda: No jo, ale má ještě kolem sebe lidi. Jestli je to muž, bude mít třeba partnerku, děti, a pokud nebude zrát a nedostane se z toho, tak se bude tímto způsobem chovat i vůči nim, a bude z nich vychovávat podobné lidi, jako je on, protože oni přejmou jeho hodnoty, teď mluvím o těch dětech. A to je malér, že to vlastně generují dál.

Děti by měly bojovat s přirozenými frustracemi života, protože když na to nejsou připraveny, vzniká u nich frustrace a z ní agrese

Martina: Problém je také v tom, že jsme se stali, opět nadužiji to slovo, závislými na pohodlí, protože pohodlí skýtá nejenom gauč, chipsy a televizi, ale také nastavení, že se nemusíme o nic starat, že nám řeknou, co si máme myslet, co máme udělat, a ještě nám vykolíkují prostor. Může i toto být věc, která ovlivňuje současnou závislost na pohodlí?

Ivan Douda: Určitě. Už jenom ideologie, že dítěti nemůžeme dát facku, protože to je agrese, což je bohužel celosvětový trend. Dřív sem tam nějaká ta facka padla, a nikdo si s tím hlavu nedělal. Je to rychlé, jasné. Dítě je do jisté míry a teď, prosím, v uvozovkách zvířátko, které na to nejlépe slyší. Nezatěžuji ho výčitkami, neprobouzím pocity viny, ale řeknu „tohle se nedělá“. Není to žádná velká agrese, je to upozornění, které je spojeno s emocí. Dokonce ze své zkušenosti psychologa bych řekl, že je to dokonce zdravější, než výčitky typu: „Nesmíš a musíš!“, a dlouhodobě a opakovaně. Je potřeba, aby dítě také procházelo nějakými frustracemi. Když mu ta rodina, potažmo přepečující matka, ale dnes už i přepečující otec, hrozně se to srovnává, neumožní procházet nějakými obtížemi, které si dítě musí vyřešit samo, a řekne si: „Tudy cesta nevede. Tam bych dostal nějakou ťafku, psychickou nebo fyzickou.“

Je to jako se svaly, prostě musím trošku trénovat, abych měl pevnější svaly a mohl bojovat. Stejně tak psychicky bojuji s přirozenými frustracemi, které život přináší, a když na to nejsem připraven, nejsem natrénován, tak frustrace plodí agresi typu: Já to neumím, tak jsem frustrován, jsem agresivní. To vše se dá psychologicky vysvětlit. A to, že se máme příliš dobře, že žijeme ve velmi konkrétních materiálních podmínkách, a stát všechno zajistí, a teď bychom o tom mohli bědovat strašně dlouho, tak je na jednu stranu velmi pozitivní, tento sociální stát, ale na druhé straně má být zodpovědnost za to, že pro to musím také něco udělat, i když to není jednoduché, je to bolavé, a mám se z toho poučit. A toho je čím dál méně.

A potom frustrace, když jsem zatížen nějakým problémem, přinese tu agresi. To už bych se opakoval. Ano, měla jste pravdu. Bohužel jsme příliš rozmazlení, a bohatství společnosti přináší tato negativa. Ale když překonáváme nějaké překážky, tak dáváme životu smysl, a nejednou se smysl se vytrácí, protože je všechno dostupné, všechno si můžu koupit.

Martina: Všechno je relativní.

Ivan Douda: Všechno je relativní a můžu vyměňovat partnery, partnerky jako na běžícím pásu, což já jsem dělal, bohužel, také celý život. Takže o nic nejde, a najednou přijde úder, se kterým si nedovedu pomoct, tak někoho musím obvinit.

Martina: Znamená to, že vy, jako psychoanalytik, si myslíte, že cesta, kterou nyní razí školství, výchova a rodiny, hlavně nevytahovat děti ze zóny komfortu, je zcestná?

Ivan Douda: Každá krásná myšlenka je krásná. Komunismus byla krásná myšlenka: Všichni jsme si rovni, všem podle potřeb, a nevím co všechno. Ale ukázalo se to jako absolutně neživotné. Tato myšlenka je hezká, ale dobrý kantor ví, a je to na moudrosti a na představách konkrétního kantora, co s touhle krásnou myšlenkou udělá. Já jsem stál v koutě, a kantorka nás ještě třískla přes ruku, a emoce, která je s tím spojená, nám řekla: Tudy cesta nevede. Ale holt dnes je to hodně ideologické, bohužel. Ale kantoři, kromě těch úplně začínajících mladých, a také ne všichni, myslím tuto základní ideologii korigují.

Na vysoké a střední školy jdou lidé, kteří na to nemají intelektuální strukturu osobnosti. A všichni by chtěli být redaktorkou, moderátorkou, sociologem, psychologem, nebo lékařem.

Martina: Jak kde, a jak kdo.

Ivan Douda: Zase, vždyť víme, že na vysoké školy, ale už i na střední školy, jdou lidé, kteří tam dříve nechodili, protože na to takzvaně nemají intelektuální strukturu osobnosti. Ale měli své přednosti, kde mohli být velmi úspěšní. Teď běduji jako stařec. Všichni by chtěli být redaktorkou, nebo spíkryní – moderátorkou, jako jste vy, sociologem, psychologem, nebo…

Martina: …lékařem.

Ivan Douda: Kdyby chtěli být lékařem, tak musí mít dobrou paměť a být inteligentní.

Martina: Já ne. To jste řekl moc hezky.

Ivan Douda: Mimochodem, jeden psychiatr v Americe mi řekl: Na doktora musíš mít dobrou paměť a být inteligentní, ale ti nejinteligentnější by měli jít do vědy. To je úplně jiná kategorie.

Martina: Chtěl jste naznačit, že se dávají tituly za sociální vědy, humanitní, které zrovna vždy neskýtají jistotu, že by si dotyčný člověk vysokoškolský titul zasloužil. Pochopila jsem to správně?

Ivan Douda: Ano. Vysoké školy jsou také byznys, takže samozřejmě to kvantum a ideologie, že čím vyšší vzdělání, tím je lepší člověk, z toho vyplývá. Vidíme také, že spousta vzdělaných, kteří mají tituly, se najednou vrací někam dolů. Já jsem pracoval deset let jako instalatér, a byla to jedna z největších psychologických škol, chodit po kvartýrech, setkávat se s lidmi a pracovat s materiálem. Inteligence vzniká manipulací s rukama, proto jsou hračky pro děti úžasné.

Tato civilizace a kultura má spoustu krásných myšlenek. Problém je v tom, když se to přehání, a pak můžeme říkat, že naše civilizace a kultura je závislá na své ideologii.

Závislost na drogách, alkoholu, nebo ideologiích je výsledkem pokusu o samoléčbu lidí, kteří se nedokáží dostatečně radovat, mít příjemné pocity a uklidnit se

Martina: Takže je to vlastně úplně stejné, jako s vaším jiným výrokem, kdy jste řekl, že: „Drogy a alkohol v první fázi zhusta působí jako lék, a proto jim tolik lidí propadne.“ Ve své podstatě je to podobné i s ideologiemi, které se na začátku jeví jako východisko, a pak už se nikdy nezastavíme.

Ivan Douda: Ano. Musím vás pochválit.

Martina: Děkuji. Přinesu si index.

Ivan Douda: Já jsem to dokonce nazval jako nevědomý pokus o samoléčbu. To znamená, že člověk se nedokáže dostatečně radovat, mít příjemné pocity, uklidnit se, a já nevím co všechno, bez – a teď si dosaďte – bez drogy jako takové, nebo chemické. Ale problém je vždycky v člověku, není v droze. Proto také říkám, když se bavím s novináři, a ptají se mě na nové drogy, a jak působí: „Problém není v droze. Droga je chemická látka, která ovlivňuje psychiku. Problémem je člověk.“ A jedna fáze tohoto problému je, že to je nevědomý pokus o samoléčbu, který se postupně vymkne. A to droga, v uvozovkách, dovede.

To znamená, když to znovu začnu přehánět, že už neplní, že když se my, průměrní občané, jednou za čas trošku přiopijeme, tak si s kamarády víc popovídáme, a s kamarádkami zazpíváme a skončí to spíše v posteli. Existují stádia vývoje člověka, a tomuto se říká stádium egointegrity. V jedné mé práci jsem napsal: „Kdyby se k sobě dostávali a rozmnožovali se jenom lidé, kteří dosáhnou tohoto stavu egointegrity, tak by pro ubytování stačila malá vesnička v Krkonoších.“ Tím chci zároveň říct, že spousta z nás používá chemické drogy k vylepšení života. Dobré společnosti měly orgaistická období, kdy se několik dní pilo, fetovalo a souložilo, a nevím co všechno, což bylo jinak zakázáno a přísně regulováno. Ale umožnilo se to, protože se tak upustila pára.

Ono to má i genetický význam, že se k sobě dostanou lidé, kteří by se k sobě jinak nedostali. Hospody a alkohol jsou strašně důležité pro rozmnožování, snižují úzkost, zvyšují schopnost kontaktu a snižují zodpovědnost. Je to negativní, ale na druhé straně je to i pozitivní, takže je dobré to vždy vidět z mnoha úhlů.

Martina: Tak. Teď jste nám to načechral.

Ivan Douda: To je základní, že se to může vymknout, ale je to nevědomý pokus o samoléčbu: Prostě nejsem v komfortu, tak si to vylepším tímto způsobem. Ale může to také být zdrojem poznání. Já jsem prošel některými drogami, a umožnilo mi to poznávat. To, že jsem prošel LSD, mi umožnilo pochopit, co to je mít halucinace. A tak dál a tak dál. Já jsem neměl tolik chuť pít, když jsem přišel po šichtě z protialkoholního.

Když vaše děti kouří marihuanu, tak to ještě neznamená, že jsou závislé. Většinou z toho vyrostou. Mezitím je ale mohou vyhodit ze školy.

Martina: Ale nesmí se stát, že když povolíme, a upustíme páru, tak se nám z toho zase stane doktrína, a vzniknou adamité.

Ivan Douda: Ano. Když se z toho stane ideologie. A to je zase zodpovědnost jedince. My bychom ho měli informovat, ale hlavně rodiče by měli informovat své děti: „Dobře, zkusil sis trávu, to neznamená že jsi teď závislý.“ Občas mi volají rodiče: „Můj syn je závislý na marihuaně“, protože si to někde zahulil, a prasklo to na něj. Já říkám: „Heleďte, samozřejmě je to riskantní, ale nemluvme hned o závislosti. Může být časově ohraničená epizoda.“ Většina dnešních mladých tím projde a nevrhne je to do tvrdé závislosti. Ale mohou být různé problémy, to ano, při řízení auta, nebo že ho vyhodí ze školy, pokud škola nebude moudrá.

Martina: Užijeme-li teď správně slovo „závislost“: Může být závislost na ideologii, na pocitu, že zachráním svět proti celému světu, protože vím, jak na to, stejně návyková, jako třeba tvrdá droga?

Ivan Douda: Ano, to se s tím pak pojí, když má možnost svět opravdu obvinit. Mluvila jste o Hitlerovi, Mussolinim, Stalinovi. Tomu se říká grandiózní myšlení, nebo grandiózní rysy osobnosti, to znamená, že mám pocit, že to je na Hitlerovi vidět, že já jsem spasitel, který chce spasit svět. Ubezpečím se o tom, že toho můžu dosáhnout, a obklopím se těmi, kdo mě obdivují. Jsem vlastně chycen do vlastní pasti. A zase je to možná nevědomý pokus o samoléčbu. Ano, a člověk by v tomto smyslu mohl být závislý i na práci, na sexu i na ideologii, a na četbě. Závislost na práci v tomto smyslu je velmi rozšířená. Protože nám to dělá dobře, uspokojuje nás to, získáváme tím peníze a obdiv publika.

Martina: Přesto, že to může být fyzicky sebedestruktivní?

Ivan Douda: Přesně tak. Mimochodem, když jsme u Freuda, tak rád šířím Freudovu definici umělce. Zajímá vás?

Martina: Rozhodně.

Ivan Douda: Tato závislost se týká i umělců, a ideologie samozřejmě také. Freud říká, že umělec je potencionální neurotik, který dosahuje uspokojení přetlaku svých pudů oklikou přes tvorbu uměleckého díla. A dosahuje tím hmotných výhod, obdivu publika, sexuálních preferencí, a dalších.

Martina: To jsem to teď od Freuda slízla – za svou operu.

Ivan Douda: Toto s oblibou říkám umělcům, takovým těm prestižním – pozdravuji Jiřího Davida, například – kteří se vždycky trošku nakysle usmějí, a pak řeknou: Něco na tom bude.

„Kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik

Martina: Když se ještě jednou vrátím k ideologiím. Je pravidlem, pokud už je to ideologie, závislost, diagnóza, že si musí, ke spokojenému životu a šíření své pravdy, podněcován svou závislostí, vytvořit nějakého nepřítele?

Ivan Douda: Nepřítel tam vzniká spontánně, protože „kdo nejde s námi, jde proti nám“, říkal bolševik. A to platí všude. Bez toho by nebyla Francouzská revoluce, Čína, nebo Ukrajina. Vždycky tam bylo: Kdo nejde s námi, jde proti nám. Časem se to samozřejmě všechno zjemní, obleče se to do trošku jiných šatiček, jakoby přijatelnějších. Ale exemplárně potrestaný nepřítel je velmi často téměř podmínkou pro to, aby se tito lidé realizovali, aby ukázali svou moc, svou sílu, a sílu své myšlenky, své ideje, svých představ, svého přání udělat svět lepším.

Martina: Byla doba covidová pro psychoanalytika vítanou laboratoří na vytváření nejrůznějších závislostí, nebo poruch?

Ivan Douda: Nebyla vítanou záminkou. V mém věku, a po zkušenostech, dělám v této branži minimálně pětačtyřicet let, takže už jsem nepotřeboval cosi tvrdit. Ale ukázala se spousta věcí, to ano, protože to bylo viditelnější. A odráží se to v nejrůznějších oblastech, třeba kolem divadel, hospod, a tak dále.

Teď pozorujeme, a v tom to bude zajímavé, jak se najednou objeví ve velkých číslech, jestli divadel není moc, když si lidé mohou z velké nabídky stáhnout třeba přes Netflix vlastně vše, co je baví a zajímá, mohou si vybrat, a nemusí se nikam trmácet. A vznikají otázky, jestli to zas bude jenom pro fajnšmekry, a jestli hotelů a restaurací v Praze nebylo příliš, a teď, když je podporujeme, je udržujeme uměle. To vše jsou zajímavé věci z ekonomického, ale i ze společenského života.

Také je zde procento lidí, kteří jsou disciplinovaní a kteří mají pocit zodpovědnosti vůči ostatním. Kolik je revolucionářů, zatím to nedopadá špatně, včetně těch, kteří se scházejí na náměstích. Já vždycky říkám: bolševik tomu říkal avantgarda, dělnická třída. Tito rozhodující jedinci to indoktrinují, a pak se na to nabalí čumilové, náhodní chodci, a další, kteří jsou ideologicky nastaveni, ale někdo to pro ně připraví. A jestli je to Francie, Ukrajina, nebo Čína, to už je jedno. A média nám nezprostředkují, kolik jich tam bylo, ale zaberou to ideologicky tak, aby jich tam bylo hodně, nebo málo. Co si budeme povídat, kamera to dokáže.

Martina: Podle toho, s kým zrovna kamarádíme.

Ivan Douda: Ano, podle toho, s kým zrovna kamarádíme. Celý přístup k vietnamské válce rozhodla fotka nahého děvčátka, utíkajícího před napalmem. Situace musí být dozrálá, aby tento zásah jedné kapky potom měnil dějiny. Ale každopádně se vždycky nějaká kapka objeví. Teď mluvím hodně obecně, ale co se dá dělat.

Když jsme nespokojení s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak je dobré si jít zařádit

Martina: Stala se doba covidová zesilovačem všech možných osobních, i společenských neduhů, nebo i dobrých věcí?

Ivan Douda: Obojí. Exponované doby vždy ukáží obě tváře člověka. Každý z nás má takovou svou tajnou, nepřiznanou tvář, a když jde do tuhého, tak bohužel může selhat. Když jsem byl za bolševika u tvrdého výslechu StB, tak jsem třeba nemohl fyziologicky udržet slzy, prostě to nešlo. Věděl jsem, že bych neměl, nic jsem nepodepsal, nic, byl jsem mnohokrát lustrován, ale neudržel jsem fyziologicky slzy, fakticky jsem selhal. A mám to tam poznamenané: Ronil slzy. Vida, nebyl to takový frajer, jak si myslí. Čili já jsem v tomto ztratil o sobě mínění, to grandiózní, že všechno zvládnu. Všichni někdy můžeme selhat, ale měli bychom se z toho, aspoň my, v uvozovkách normálnější, poučit. Ale právo na to si zabouřit máme samozřejmě všichni, a když jsem nespokojený doma, ať už s rodiči, s milenkou, s manželkou, nebo s manželem, tak si jít holt zařádit. Je to podmíněno momentální situací, může to být i špatný šéf, a podobně. Jsou to složité věci, a jsme prostě křehké nádoby.

Martina: Chodí teď třeba za vámi, nebo za vašimi kolegy, lidé, kteří mají třeba trauma, protože mají dojem, že covidovou dobu neustáli? Že mají dojem svého selhání?

Ivan Douda: Samozřejmě, že tato doba je napínavější. Když jsem slyšel projev Václava Havla, že je blbá nálada, tak myslím, že blbou náladu ze 70, nebo z 50 procent dělá mediální obraz dané situace, a samozřejmě situace společnosti, hodnoty a vše dohromady. Takže chodí, samozřejmě, a jsou to panické a úzkostné stavy.

Ale myslím, že rozdíl není podstatný. Tenhle rok to vzrostlo, a po deseti letech budeme moci říct, nakolik, co, a která příčina to změnila. Je to jako s počasím, některá zima je mírná, některá tuhá, a když z toho děláme dlouhodobé závěry, tak se můžeme zatraceně mýlit. Výzkumy, které se dělají, vždy počítají jen s některými faktory, a proto jsme se dozvídali, že je sádlo nezdravé, potom, že je zdravé, máslo je nezdravé, pak, že je zdravé, pak že cholesterol je nezdravý, a tak dále. To všechno jsem ve svém životě zažil, takže už jsem kolem toho velmi opatrný, a vím, jak to chodí. Prostě vědec nám v dobré víře řekne nějakou informaci, ale je to jenom částečná informace, může to být jinak, pokud je realita složitější, a většinou složitější je.

Martina: Pokud i věda zrovna nepodléhá nějaké ideologii.

Ivan Douda: Samozřejmě. Ale co věda? Pokud zrovna daný vědec nepodléhá nějaké ideologii. Ale věda taky.

Závislost se realizuje také přes politiku. Takový člověk si potřebuje vylepšit život, potlačit úzkost, a jde do politiky, aby se vyšvihl, a měl pocit, že je velkou osobností a spasitelem.

Martina: Pane doktore, říkáte, že se na tomto krátkém časovém úseku nedá mnoho rozeznat. Můžeme alespoň říct, že doba covidová třeba přinesla nějaké nové závislosti, nebo jejich nárůst?

Ivan Douda: Když se vyprázdnily hospody, tak lidé samozřejmě pijí více doma. O tom není pochyb.

Martina: To znamená skryté pijáctví?

Ivan Douda: Nejen skryté. Vrátím se k tématu závislosti, která se realizuje přes alkohol, práci, lásku, přes závislost na partnerovi, na politice, nebo na parlamentu, to už je skoro jedno. V dané osobnosti to je, a on potřebuje nějak přivylepšit svůj život, protože mu to redukuje úzkost. Nebo může chtít ubezpečit, že je dobrý, tak si řekne: „Půjdu do politiky a vyšvihnu se, a tak budu mít dobrý pocit, že jsem opravdu velká osobnost a že jsem velký spasitel.“ A tak dál, a tak dál.

Covid? Ano, v některých oblastech. Ale možná, že zase tolik lidí nebude chodit do nevěstinců, nebo jich tam bude chodit víc, protože teď nemohli – já nevím. Je potřeba pojmenovávat jednotlivé oblasti. Jestli budou lidé za tři roky chodit víc do hospod, nebo do divadel? Já nevím. V první fázi asi do divadel ne. Vím to od svých kamarádů divadelníků, že mají premiéru, a v divadle je 30 lidí, i když by jich tam mohlo být dnes už třeba 150, nebo kolik. Jak to, že lidé nepřišli? Máme vůbec hrát? Cosi se předělává. Cosi se restrukturuje. Některé hodnoty se mění. Některé potřeby se mění. To jsou doby, které jsou nějak náročnější, a potom to vede k nějaké změně.

Ale lidé musí být k této změně dozrálí. To platí i o jedinci, kteří také musí být dozrálí ke změně. Jinak, když se mu dostane šance, a on to může přehánět, tak agrese, dispozice k agresi v něm je, a okolnosti mu to umožní. Když mluvíme o agresi, například na sítích, tak sítě mu umožňují agresi vyvolat, vykřičet do světa své neštěstí. Většinou je to spojené s nějakou vnitřní nespokojeností, v uvozovkách, neštěstím. Tito lidé se ze sebe nedokáží radovat, oni si nevěří. Vždycky se tomu říkávalo „mindrák“, a tento mindrák musí hodit na někoho jiného, obvinit někoho jiného. Analytici, my bychom řekli: Latentní, nevědomé, předvědomé pocity viny musí přehodit na někoho jiného tím, že ho obviním. A to bychom se zase dostali zase k analýze, a tak dál.

Martina: Myslela jsem třeba závislosti až bizarní, jako třeba když byla válka v Kuvajtu, tak si vzpomínám, že se poté velmi řešilo, že si lidé zvykli, a stali se závislými na sledování přímého přenosu z fronty, a najednou válka skončila – a smutek, prázdno. Myslíte, že se třeba někdo stal závislým na sledování covidového zpravodajství? Nebo něco podobného?

Ivan Douda: Určitě ne. Když si navykneme sledovat seriál, který si nás získal, a má třináct dílů, tak já si už po třech dílech říkám: Kdy to bude? Ano, tento návyk existuje, a producenti a tito lidé to vědí, a používají to. A pak tam intervenují další věci, tedy že je tam někdo známý, koho mám rád, takzvané hvězdy. To ano. Jste profi, tak o těchto věcech víte, toto opravdu funguje. Ale neříkejme tomu závislost, je to návyk, a potřeba to opakovat. To je něco jiného. Ano? To není závislost.

Když lidé koukají v metru do mobilů, je to dobré, nebo špatné? Třeba je dobré, že si aspoň čtou.

Martina: Přikovali jsme děti k počítačům, přestože jsme do té doby bazírovali na tom, že hodina a půl denně maximálně, a ještě pod supervizí. A nyní najednou stojím nad svým synem a ječím: Zapni si ten počítač! Vždyť už máš výuku! A on před ním najednou seděl osm hodin. Myslíte, že to, co jsme tímto spustili, je jenom návyk, nebo jsme posílili závislost?

Ivan Douda: Je to složitější. Teď jsem jel v metru, a devadesát procent lidí, kteří seděli, mělo samozřejmě mobil, a něco si v něm dělali. Je to špatný, nebo je to dobrý? Říkáme, že to lidi odtahuje od sebe a nepovídají si. Ale v metru si stejně skoro nikdy nepovídali, kromě kamarádů, tak teď si aspoň čtou. To je to pozitivní.

A děti? Záleží na tom, na co se koukají, a co s tím kompjůtrem dělají. My jsme byli s knihou v metru velmi intelektuálně nadupaný, ale když se koukám do tabletu, tak jsem podezřelý, že to je jenom něco povrchního a že jsem na tom závislý. Já jsem od malička hodně četl. Byl jsem na tom závislý? Ne, kdepak. Naopak, bylo to velmi pozitivní. Čili vždycky je potřeba odlišit, a být konkrétní. Jakmile všechno hodíme do jednoho pytle, tak můžeme pojmenovat rizika, to určitě ano, ale pak to musíme projednat, a osvětlit konkrétním člověkem, kam to pro něho vede. A to se opravdu rodí v rodinách. A jestli je to hodina nebo dvě? To už si musí nadávkovat, a mít dohled na dítě, a vysvětlovat a mluvit s ním. Tam je důležitý kontakt. Když v rodině není dost kontaktů, nebo když jsou kontakty špatné, tak co tomu dítěti zbývá, nežli obrazovka, a to, že si aspoň může dokázat, že něco kontroluje, ovládá a vybírá on, nebo ona.

Martina: Máte ve svých ordinacích více rodičů, kteří tvrdí, že jejich děti jsou závislé na počítačových hrách, internetu, sociálních sítích a na mobilech?

Ivan Douda:Já už tam nesedím dennodenně, ale kontakt mám. Samozřejmě, že jo. Ale je to velmi snadné vysvětlení, a zbavení se zodpovědnosti za to, jaká je domácí atmosféra. Ale pro rodiče je opravdu těžké toto regulovat, protože to dělají všechny děti ve škole, a povídají o tom, co všechno nějaký mobil, nebo kompjůtr, umí, a o hrách, takže si rodič najednou skoro připadá, že je takhle malinkej.

Ale rodič, dobrý a empatický rodič – „dobrý“ je divná kategorie – ale empatický rodič – a empatie je nejdůležitější – by měl přiměřeně reagovat na konkrétní dítě v konkrétní situaci, s konkrétní, přiměřenou emocí. Ale může být i nepřiměřená, jakože zvýším hlas, to také může být, nemusím být pořád usměvavý. Ne. Dítě by mělo procházet také tím, že rodič přichází namíchnutý a seřve ho, a tak dál. Ale pak, s odstupem, by měl říct: „Seřval jsem tě nespravedlivě. Protože jsem byl holt…Šéf je idiot.“ To je kontakt, a je to strašně důležité. Dělat něco spolu, spolu, spolu, spolu. A když nás oddělí kompjůtr, nebo mobil, tak to je opravdu špatné, a to nikdo neví, co s tím.

Děti jsou rychlejší ve vzniku návyků, závislostí, ale mají větší šanci z toho vyrůst

Martina: Sledovala jsem izraelský seriál Black Space, který byl ze střední školy. A musím říct, že mě to úplně rozložilo a vyděsilo, protože tam to jeden z hlavních hrdinů pojmenovával: Děti odejdou na střední školu, a ty nad nimi zcela ztrácíš kontrolu. A tyto děti byly na síti na Black Space, a aby je to nevyřadilo, tak musely vždy do dvou minut reagovat. A byly u všeho, natáčely si úplně všechno. Natáčely si sex, když někoho týraly, a tak dále. Tohle už asi je určitá patogenita.

Ivan Douda: Určitě je. A ta škola by to měla vědět, a kontrolovat. A dobrá škola to dělá. To není omezení dítěte, když kantor řekne: Teď si všichni dejte mobily do těchto přihrádek, a v průběhu školy si nebudete pod lavicí něco hledat, byť by to byly vznešené myšlenky. Prostě soustředíme se na náš kontakt. A to se dá najít ve spoustě oblastí, pochopitelně.

Martina: Je závislost na sociálních sítích, počítačích, hrách, nebezpečnější pro děti, nebo pro dospělé? Nebo obecně: Jak je to se skutečnými závislostmi?

Ivan Douda: Já bych to moc nerozlišoval, je to univerzální. Děti jsou rychlejší ve vzniku návyku – budu tomu říkat spíš „návyk“, než závislost – ale zase mají větší šanci, v uvozovkách, ze závislosti vyrůst, nebo minimálně stejnou, jako dospělí. Takže já bych to moc nerozlišoval. Je potřeba s nimi jednat přiměřeně jejich věku, a neříkat, že je to pro ně horší, nebo lepší.

Ono i ty negativní věci když s nimi mluvím a spolupracuji na něčem jiným, tak oni rádi přeskočí. Když s nimi bude tatínek na zahradě stloukat bedýnku, a děti jim budou pomáhat, tak je to najednou přitáhne, protože aktivitu potřebují spontánně, přírodně. Ale když je aktivita nejsnazší přes mobil nebo kompjůtr, tak do toho jdou, což má nějakou logiku.

Uvidíme, možná to přestane být módní, nebo se objeví protiideologie. Někteří lidé už nejsou na některých sítích, už z nich vystupují, protože už to je moc, je to kanál. Oni si to nějak zdůvodní, že už to není aktuální, a potřebují protestovat proti tomu, že už je toho příliš a že je to zneužívané, nadužívané, a tak dále. Že je to na hranici závislosti.

Role muže a ženy se hodně promísily, a není to dobře. Příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně.

Martina: Když jsem mluvila v souvislosti s covidem o závislostech, nebo o návycích, tak se nám jaksi zhmotnila představa pijáka samotáře, který popíjí těžké červené víno ze střevíce své dávné přítelkyně. Ale podle statistiky už ženy v pití dohánějí muže. Co to je za jev? Jak se s ním popasovat? Je to součást emancipace? Nebo projev zoufalství?

Ivan Douda: Bohužel obojí. Ideologicky máme právo na totéž, ženy boxují a vzpírají. Za mého mládí by se dívaly. Teď je tady ideologie: My na to máme právo. Jasně, není s tím žádný problém, právo na to mají, kdokoliv může vzpírat, nebo boxovat, to je pravda. Ale přeci jenom se role hodně promísily, a bohužel nemyslím, že je to úplně dobře. Máme v mozku naprogramování, příroda nás během statisíců let naprogramovala trošku odlišně. Takže myslet si, že jsme oba dva sexy, a úplně stejní? Byť je o tom spousta vtipů, jako že do melounu a do ženský nevidíš, ale ženy mohou říct totéž: Vy muži jste meloun. A my bychom to měli vědět také.

Martina: My dva se asi shodneme na tom, že žena není stejná jako muž, a obráceně. Je pro ženy pití nebezpečnější? Třeba jenom proto, že jsou křehčí? Nebo mohou mít mnohem lepší enzymy na štěpení alkoholu?

Ivan Douda: Pozor, ony mají jinou stavbu těla, jinou produkci alkoholdehydrogenázy. To je objektivní. Ale pak existovala atmosféra, že u žen bylo pití sociálně pokládáno ne za tak hezké, jako u mužů. Dejme tomu více nehezké než u mužů. Čili ženy pily více tajně, a častěji to kombinovaly s prášky, a schovávaly flašky na různých místech, a tudíž vývoj opravdu závislosti trval déle. Proto také pražská Léčebna Lojovice měla čtyřměsíční pobyty speciálně pro ženy, kdežto muži tam byli jenom tři měsíce. A to proto, že objektivní psychofyzické poškození bylo u žen většinou horší. Bohužel. Takže ženy to v tomto smyslu mají vůči alkoholu, většina, ne všechny, jinak postavené. Některé nás přepily, nás muže desetkrát, ale to jsou výjimky. Čili, když mluvíme o velkých číslech, tak ženy jsou opravdu vůči alkoholu křehčí a mají to trošku jinak fyziologicky postavené. To ano.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Luděk: Během našeho povídání jste řekl několik poučení. Dokázal byste je nějak zjednodušit? Simplifikovat nějaká doporučení, poučení, která si vzít z aktuální situace? Co by tedy Česká republika, a co bychom my měli dělat?

Lubomír Zaorálek: To je strašně těžké, protože jako by se rozpadalo to, v čem jsme žili v minulosti, na což upozorňuje řada odborníků, včetně Henryho Kissingera, který dlouhou dobu upozorňuje na to, že s čím jsme dneska konfrontováni, je chaos mezinárodních vztahů. A že pokud na to nebudeme reagovat, tak to přinese něco zlého. To je, myslím, to, co Kissinger sděluje ve své poslední knize Obnovení světového řádu, což s chutí četlo mnoho lidí, a dokonce to četli i v Rusku. Ale zřejmě jsme to nedokázali úplně procítit s naléhavostí, s jakou to platí dnes.

Dnes vidíme, že jsme tady měli bipolární svět, a pak po určitou omezenou dobu unipolární, s hegemonem Spojenými státy. Pak se začalo ukazovat, že toto je ambice, která se v současném světě nedá držet, což si Američané uvědomili, a dokonce to dali dost silně najevo nejen stažením vojsk z Afghánistánu, ale tak, že zároveň opustili i Sýrii – a na omezení svého angažmá upozorňují už i Evropu, a dneska to zaznívá v celé řadě textů. Evropa se bude muset vyrovnávat s oslabením přítomnosti Spojených států v Evropě, nemyslím zrovna v této krizi, ale do budoucna, a musíme s tím počítat, protože jejich angažmá je jinde. Oni svou hlavní výzvu vidí především v Číně, takže nám to sdělují hodně často.

Takže starý řád, který nám připadal stabilní, se rozpadá, a nový nevznikl. A to, co vytvořil konflikt na Ukrajině, tak to je jakoby bojiště, na kterém je ještě hodně kouře, mlhy a prachu na to, abychom mohli začít říkat, jak se poučit, a dokonce si myslím, že na to nemáme ani dostatek orientačních bodů. Ano, pravda je, že s tím budeme muset něco dělat, ale v tuto chvíli je těžké říci co, protože nevíme, když dojde k takovému konfliktu, co bude na konci. To je známá věc, že války mají svou dynamiku, která přetváří věci.

Mimochodem to je také, myslím, důvod, proč Rusko do tohoto konfliktu šlo. V řadě zajímavých dokladů jsem četl, že kolem Putina byla řada lidí, kteří tvrdili, že Rusko dneska už nikoho ekonomicky neoslní, a když se stalo ekonomicky víceméně nevýznamnou zemí, že Rusku hrozí postupně pokračující pád z hlediska významnosti a zajímavosti pro svět. A říkali mu, že kdyby to mělo něco změnit, tak třeba taková větší válka, že to by mohlo tuto šachovnici zpřeházet, právě pro zvláštní dynamiku, kterou války mají, že se v nich to, co do nich vstoupí, vystoupí úplně proměněno. To jsme viděli ve 20. století několikrát, a já pokládám tento faktor za jedno z možných vysvětlení toho, proč do této války šel.

Druhá hypotéza, proč tento konflikt vznikl, je, že Putina mohlo docela vyděsit to, co se odehrálo v Bělorusku, rozsah nepokojů, který tam byl, a že si dovedl představit, že to je něco, co se může stát i jemu, což by znamenalo, že by celá jeho politická dlouhá dráha od roku 2000 skončila v troskách. Připadne mi, že toto na něj mohlo také udělat velký dojem, a také je vidět, že Bělorusko už dneska víceméně ovládl. A Ukrajina pro něho zůstala základní výzvou, kterou podle mě dlouhodobě cítil jako rozhodující úhelný kámen budování impéria, které by chtěl znovu obnovit, když, jak se říká, má za vzor Petra I.

Putin se v Rusku dostal do pozice diktátora. Dá se to přirovnat k Mussolinimu v Itálii.

Luděk: Zmínil jste Putina. Je to tak, že Rusku vládne Putin a že on byl prapůvod, že on rozhodl: Jdeme na Ukrajinu? Nebo jsou okolo Putina jestřábi, kteří ho k tomu v podstatě donutili, protože kdyby to neudělal, tak by ho odstranili? Jak myslíte, že by to mohlo být?

Lubomír Zaorálek: O tom se často mluví. Ale připadá mi, že v posledních týdnech se spíš posiluje pocit, že se Putin dostal v Rusku do pozice diktátora. Kdybych to měl k někomu přirovnat, tak bych ho přirovnal k Mussolinimu v Itálii v určité fázi vývoje italského režimu. Taková je jeho pozice. Ale přesto to není moc bezpečná pozice, je dost křehká.

Víte, že se všude mluví o tom, kolik se najednou projevilo chyb v odhadu, který Putin udělal. Ale tím bychom se neměli moc kojit, protože to není něco, co jednoznačně ovlivňuje výsledek tohoto konfliktu. Ten neznáme. Ale jiná věc je, že Putin asi neodhadl situaci z hlediska schopnosti Ukrajiny se bránit, že neodhadl západní reakci a že neodhadl ruskou armádu, což je zajímavý moment, a překvapení pro všechny. Pořád jsme slyšeli o modernizaci ruské armády, o nových typech tanků a podobně, a teď se najednou vidí, že to byly spíš modely pro přehlídky, ale že se je nepodařilo vyrábět sériově. A že to, co jsme v poslední době viděli v Sýrii, a podobně, byly jenom jakési výhonky, které nikdy nemusely být nasazené v celé síle. A nyní najednou se ukazuje, že když má sestavit větší armádu, tak dokonce musí povolat nejenom vojáky základní služby, ale dokonce i brance, což je už neuvěřitelný úlet. A zároveň, že jsou nedostatečně vybaveni, a jsou tam problémy na úrovni velení řízení.

A to, že modernizace byla do značné míry na papíře, tak vzniká podezření, že to souvisí s tím, že i když se dávaly do armády miliardy, tak v ruských podmínkách tyto miliardy často končily v nových jachtách a chatách, a že se o tom báli Putinovi reportovat, o tomto skutečně neefektivním vynaložení modernizačních prostředků. Já si skutečně myslím, že v podmínkách Ruska se mohla korupce podepsat na tom, že tam dneska vidíme BVPéčka, a věci, které si pamatují naši lidé ještě ze socialismu, kdy se v tomhle vozili, když byli v socialistické armádě. Toto je další věc, která je překvapením. A nyní nevíme, jestli to náhodou není pro Putina překvapením, že ruská armáda zdaleka není v takové kondici, jak si svět možná myslel. Toto jsou velmi vážná selhání.

Ale Putin si teď nemůže dovolit ustoupit, protože ve chvíli, kdyby to udělal, tak by to bylo jenom potvrzením neúspěchu, který by byl pro něj fatální. Takže to není dobré zjištění. Rozumíte? Tyto nedostatky, nebo selhání ve strategickém rozložení nás mohou těšit jen omezeně, protože z toho zároveň plyne, že v této situaci si Putin nemůže dovolit ustoupit. Nemůže si dovolit prohrát, a musí odhalení těchto slabin něčím překonat, jinak je pro něho zle.

Strategický omyl Putina byl v jeho přesvědčení, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen reagovat, nebo, že jeho reakce bude slabá

Luděk: Takže v tom newspeaku, ve fake-army, se vás zeptám: Je Západ, ve světle současného dění na Ukrajině, spolehlivým partnerem? Mohl udělat něco lépe?

Lubomír Zaorálek: Spolehlivý partner? Strategický omyl Putina byl v tom, že byl přesvědčen o tom, že Západ je v takové krizi, že nebude schopen na takovouto operaci významněji reagovat, nebo že jeho reakce bude slabá, nebude rozhodující. Jsem přesvědčen, že se Putin rozhodoval na základě toho, co se stalo v Afghánistánu, což byla krize v přímém přenosu. Vzpomeňte si na výrok Emanuela Macrona, že NATO utrpělo mozkovou smrt, který je sice starší, ale velice důležitý. Myslím, že Trumpovo působení ve funkci prezidenta také znamenalo hodně, protože i Putin, ale i lidé kolem něho, docházeli k závěru, že NATO už nemá zdaleka tu soudržnost, kterou mohlo mít v minulosti. Krize, složitá jednání, opozice Turecka – vím, že NATO mělo obrovské problémy, a nebylo jasné, do jaké míry skutečně držíme pohromadě, ale že do nás stačí cvrnknout, a ukáže se, že každý má jiné zájmy.

A nejenom krize aliance, ale i krize politiky. Vezměte si, co se odehrálo ve Spojených státech – rozštěpená veřejnost, útok na Kapitol, krize americké demokracie kolem voleb. To je prostě vidět. Druhá věc je Evropa, ve které došlo k tomu, že odešla pravděpodobně jediná politička, kterou Putin respektoval, Angela Merkelová. Oni strávili hodně času v rozhovorech, a i když z toho byla občas Angela Merkelová těžce přepadlá, tak je pravda, že ji bral nějakým způsobem jako partnera tak, jako žádného druhého v Evropě. Takže je tady odchod Angely Merkelové, Emmanuel Macron před volbami, a nový kancléř v Německu, který působil nerozhodným, slabým dojmem, takže Evropa, nebyla pro Putina partnerem. A navíc si představoval, že není schopna ničeho.

Když se mě ptáte, jaká je reakce Západu, tak uznávám, že je trochu neočekávaná, protože to, že se dokáže komunikovat, že se dokáží formulovat jasná stanoviska, jakkoliv se nám vždy nemusí líbit, a někdy se člověk může hanbit, když se řekne: „My vám garantujeme, že na Ukrajině nezasáhneme,“ což je věc, kdy má člověk pocit, že to je politika appeasementu. Na druhé straně musím uznat, že opačná varianta je smrtelně nebezpečná. A to, že je tahle pozice jasně formulovaná, znamená, že Putin nerozpoutá světovou válku proto, že tam dodáváme zbraně, pokud se budeme pohybovat po určité linii, kterou nepřekročíme, to znamená, že tam nezasáhneme přímo. Takže jsem přesvědčen, že nehrozí, že by najednou přiletěla nějaká raketa, a podobně, i když omylem se to může stát, ale ne, že by to bylo úmyslné. A červená linka mezi Amerikou a Ruskem byla navázána proto, aby se takováto věc vysvětlila, pokud k ní dojde.

Takže se pohybujeme na této hraně, ale dokázali jsme jasně vytyčit linii, což neznamená, že bychom neměli usilovat o další. Jen říkám, že tato pozice dává smysl, a je vidět, že je na ní jednota, takže jsme si vytvořili určitou strategii, ale nevíme, jestli je dostatečná. V této chvíli nikdo úplně přesně neví, jestli je to větší úspěch pro Ukrajinu, která předvedla obdivuhodnou obranu své země, nebo jen Rusko postupuje pomaličku, sice pomaleji, než čekali, ale postupují, obklíčí Kyjev. Klíčová bitva může být kolem Dněpropetrovsku, a pokud by ho Rusové získali, tak by vyřešili své logistické problémy.

Takže je těžké říci, co se tam dále vyvine a jak se to posune dál, ale v každém případě Západ do této chvíle dokázal zřejmě vystupovat v lepší kondici, než Putin očekával, což je zřejmě pro to, co se děje, taky dost významná věc. Nic není rozhodnuto, ale je to podle mě jeden z dalších strategických omylů Putina, že si zřejmě nedovedl představit takto jednoznačný postup, doprovázený sankcemi, které ještě nikdo v takovém rozsahu neviděl, to nemá precedent. To, co se nyní udělalo, je tak masivní, že už se debatuje, jaké budou důsledky z hlediska finančního systému, a tak podobně. Využilo se oddělení vlastníka finančních prostředků od digitálních vstupů, takže vám někdo může říct, že sice máte v bance peníze, ale už je nedostanete, protože neovládáte digitální vstup. To znamená, že i když vám to zcela platně patří, tak se k těm miliardám prostě nedostanete. To je něco, co se ještě nikdy nestalo, tedy to, že je vlastníkovi upřeno právo k jeho penězům, protože nad tím technicky nemá kontrolu, což, mimochodem, platí třeba i pro Čínu.

Takže se staly věci, u kterých si ještě nejsme schopni domyslet, co znamenají. Domnívám se, že Putin nepředpokládá, že by byl Západ ochoten jít tak daleko, a teď všichni spekulujeme o tom, co tyto mimořádné kroky budou znamenat pro další vývoj třeba ruské ekonomiky. A to také nikdo jistě neví, protože jednak jsou Rusové pravděpodobně schopni přežít leccos, akorát mi není jasné, proč zaútočili zrovna na Ukrajince, kteří jsou národem přesně toho typu, že na koho bych neútočil, tak Ukrajince.

Jde mi o to, že situace je otevřená, nevyzpytatelná, a není jasné, jestli Putin odvrátí pád. Pamatuji, když byla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, tak se prvních čtrnáct dní Arménie taky velmi statečně a hrdinsky bránila, ale pak se ukázalo, že nemá schopnost to ustát. Jenom tím připomínám, že války mají svou dynamiku, která se dá těžko předvídat, a do toho vstupují momenty, které nedokážete odhadnout. A pak, války všechno proměňují. Takže to je to, co jsem řekl o pokušení Rusů použít tuto kartu, protože jim může přinést zisky, které by jinak nikdy nezískali.

Je to zvláštní, ale ve 20. století to byly právě velké konflikty, které Rusům umožnily zvětšit své impérium. A když se na to člověk takhle podívá, tak to působí dojmem, že 20. století, století katastrof, bylo pro všechny strašná tragédie, a samozřejmě pro Rusko, z hlediska počtu mrtvých, byla neuvěřitelná, ale Rusko z toho vzešlo jako impérium, které se vracelo do dob své tradice budování impéria.

Máme povinnost hledat způsob, jak postupovat a jednat. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami.

Luděk: Dějiny jsou jako proud řeky, nezačínají a nekončí. A stejně tak to zřejmě bylo i s touto invazí. Dalo se jí nějak zabránit? Má to přece svou předchozí historii. Dalo se tomu diplomaticky zabránit?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si musíme představovat, že ano, a nemůžeme říct, že se tomu nedalo zabránit. To by byla divná historie, ve které už nemůžete nic dělat, protože se odehrává tak, že je namalovaná, a nic s ní neuděláte.

Jednoduchý postoj je, že se ve světě musel vytvářet nějaký řád. Vestfálský mír v 17. století se musel vytvářet po třiceti letech strašných bojů, kdy na území našeho dnešního státu byla už jen třetina obyvatel. To znamená, že to byla obrovská decimace, kdy už si lidé řekli, že takhle už dál žít nejde, už nemá kdo pracovat, nic se neurodí. Takže si k vůli tomu sedli v roce 1648 v Osnabrücku a Münsteru, a vytvořili smlouvy, kterým se dnes říká Vestfálský mír, což je složitější systém smluv, a vytvořila se práva státní suverenity.

Pak přišel Vídeňský kongres v roce 1815, nebo na začátku 19. století, kde byl třeba kníže Metternich, který dokázal zacházet s carem Alexandrem, který byl také nevyzpytatelný, a v té době velice sebevědomý, protože to bylo Rusko, které udolalo Napoleona, a Rusové potom došli až do Paříže, takže byli velice sebevědomí. A krotit Alexandra byl Metternichův úkol, se kterým si dokázal poradit, protože věděl, že je to nebezpečná, nevyzpytatelná armáda, a car, na kterého je třeba si dát velký pozor. Ale dokázal ho zkrotit. A když nebyl Metternich, tak to byl v druhé polovině 19. století Bismarck, což byla taky velice pozoruhodná figura, a který také věděl, že Rusko je docela nebezpečná země, se svými úspěšnými válkami, a dokázal ho přesto zkrotit.

Takže tady byla v minulosti diplomacie, která si dokázala poradit s Ruskem, které vždycky, nebo čas od času, představovalo pro Evropu hrozivou výzvu. Byla to tedy diplomacie, a říkám vám konkrétní případy, která dokázala zjistit, jak Rusko krotit. Ale my jsme si po roce 1990 mysleli, že Rusko už je marginální, že tato historie je pryč a že je tak poraženo, že už se nemůže zvednout.

Luděk: Lze to chápat jako selhání diplomacie?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že to tak lze chápat. Právě proto jsem rád za větu Václava Havla: „Pomozte Rusku!“, protože ta projevuje určitou citlivost, a cit pro to, kde je problém. Tedy že Rusko není vítěz, a tady se všichni tváří jako vítězové, ale že oni se jako vítězové asi necítí. A jestli pro ně nenajdeme v tom systému, v tom řádu nějaké místo, tak to může končit špatně.

Tady musím něco připomenout, a je to známá věc, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak se poměrně dost rozhlížel, co si počít, a velice stál o to, aby se s ním někdo bavil. To je právě přátelství s Tony Blairem, se kterým se dokonce velice často navštěvoval, a strašně mu na tom záleželo. Potom se podobně vzhlédl v Georgu Bushovi mladším, kterého si stejně považoval jako partnera, protože ho obdivoval, protože je vlastně jakoby carem v nejsilnějším státě světa, a vládne zeměkouli. To byl unipolární moment. Takže ho za to obdivoval, než dospěl k závěru, díky hurikánu Katrina, protože najednou viděl, jak se celá jeho pozice zhroutila. A pravděpodobně i Putin s úžasem hleděl na to, že tento politik, kterého obdivoval, je najednou neschopný obnovit svou sílu, a vlastně odchází z politiky. To byla fáze, ve které se Putin dokonce ucházel o členství v NATO, a dokonce se opakovaně ptal, jestli by bylo možné vzít Rusko do aliance.

Takže když se mě ptáte, jestli bylo možné něco dělat, tak zřejmě ano, a nemyslím tím zrovna, že jsme je museli vzít do aliance. Nechci jít do detailu, ale dovedu si představit, že se dalo něco dělat. Ale nikomu nedocházelo, že je to země s jaderným potenciálem, která nezmizí, a která, když se tam věci zvrtnou, tak může být opět taková, že bude opět potřeba Metternich nebo Bismarck, nějaká diplomacie, která do toho vnese řád a která nenechá bokem někoho, kdo může věci zkomplikovat. Takže mi připadá, že práci, kterou kdysi odváděla diplomacie, když se vědělo, že svět spěje do nebezpečí a chaosu, nikdo nedělá, a potom se divíte, kde vám to exploduje.

Možná je to jako v osobním životě, kdy se člověk musí snažit dát svému životu nějaká pravidla, nějaký řád, projekt, cíl, a když to neuděláte, tak se vám váš život může rozpadnout. A stejně to platí i pro životy států, a i pro mezinárodní vztahy. To, co platí pro život jedince, platí i pro společenství. Pokud do toho nevnesete nějaký řád, třeba něco, aby věci byly předvídatelné a očekávatelné, pokud nekomunikujete, tak je to špatné. Pokud systém komunikace třeba pro Rusko nefungoval, což bezpochyby nefungoval, to jsem schopen i doložit, protože jsem se znal s lidmi, kteří mi telefonovali, jak to bylo na začátku, v roce 2000. George Robertson, bývalý generální tajemník NATO, mi říkal, že si uvědomuje, že s Rusy hráli habaďůru, protože v nich vyvolali pocit, že se budou podílet, a pak je samozřejmě k ničemu nepustili.

To, že to byla špatná diplomacie a že se nedokázalo odhadnout riziko, podle mě do určité míry vytvářelo dnešního Putina, jehož hořkost a trpkost rostla. Nic z toho, co jsem popsal, ho neomlouvá, aby bylo jasno, to není nějaká snaha se vžívat jenom do jeho duše, abychom ho pochopili, to tak není. To, co se dneska páchá na Ukrajině je naprosto zavrženíhodné a ohavné, to bych chtěl jasně říct. Ale jiná věc je, že jsme si ve 20. století neuvědomili, že nám v prostředí Německa může snadno vyrůst Hitler, a teď mi připadá, že jsme si neuvědomili, že nám v Rusku, takto posunutém bokem, může vyrůst podobný typ resetimentu, který bude s Putinem sdílet 60 až 70 procent obyvatel, což bylo v Německu velmi podobné, takže se nám vrací něco, co už bychom měli pochopit, jak to funguje. To je role diplomacie.

Jenom připomínám, že Charta OSN byla vytvořena proto, a její smysl je v tom, aby se problémy hranic a menšin neřešily násilím. My jsme vyvinuli základní pravidla našeho střetávání, a zároveň jsme tím chtěli z našich životů vyloučit války. Nejkrásnějším způsobem to řekl keňský představitel Rady bezpečnosti, když vystoupil a řekl: V Africe máme všechny hranice vytvořené tak, že jste nám většinou namalovali vy, takže to nejsou státy, které bychom vytvořili my. Co s tím dělat? Po určité době nám došlo, že vlastně nemá cenu, abychom to pořád studovali, a zabývali se tím, a vyčítali si to, protože pokud bychom začali zpochybňovat to, co bylo navrženo a rozhodnuto, tak padneme do nekonečných válek, které budou mít hrozné důsledky pro nás pro všechny. Tak jsme se naučili, že s tím musíme žít a že to musíme respektovat. A tak to je i v našem systému. A je zajímavé, že o respektování mluví do Evropy někdo z Afriky, z Keni. Chápete? On nám říká do Evropy: Měli respektovat hranice. A dnes to spíše patří Rusku, než Evropě, samozřejmě. Ale jde o to, že se nám tady vrací to, co dělá diplomacie – nejen smlouvy, ale především systém komunikace.

A máme přeci strašnou zkušenost z roku 1914, kdy máme mnohokrát doloženo, že někteří významní politici a historici dokázali napsat, že válka už je nemožná a že způsob, jak jsme spojeni, vylučuje násilí. A pak statisíce lidí pochodovali po Berlíně, a křičeli, že chtějí válku. A skoro už nebylo na politicích, jak to líčí některé prameny, aby to rozhodli, protože cítili, že kdyby neřekli: „Ano, zaútočíme,“ tak by je to smetlo. A já se tady toho bojím, bojím se toho, jak to bylo popsáno, abychom jako náměsíčníci nepochodovali jako vojáci roku 1914. Měli bychom si uvědomovat, že nejsme v situaci, aby se nám to nemohlo stát znovu. Nám se to opravdu může stát znovu.

Je dobré si uvědomit, že situace je skutečně nebezpečná a že v sobě nese tato rizika, když něco nevymyslíme. Jakože to musíme vymyslet, musíme to hledat, nemůžeme se spokojit s tím, že budeme přihlížet tomu, co se na Ukrajině děje. Já vám teď neřeknu co, ale kdybyste se mě ptal, jestli bych do toho chtěl aktivně vstupovat, tak já neříkám, že ne. Řekl jsem, že ne, ale na druhé straně si myslím, že je nutné přemýšlet o tom, co je třeba provést. Nevím, jestli by se Ukrajina měla třeba na základě článku 51 Charty OSN obrátit na mezinárodní společenství o pomoc. A jestli bychom si neměli za příklad vzít to, co se odehrálo v roce 90, 91 v případě první války v Zálivu, kde se vytvořila aliance zemí, které se podjaly jakési mise. Tehdy to schválila Rada bezpečnosti. A když to třeba neschválí? No dobře, kdyby to jeden, dva státy neschválily, tak to může na Valné shromáždění, které to může podpořit, a může vzniknout aliance, která řekne Rusům: „Tuto linii západní Ukrajiny nepřekročíte, tam, kde jsou uprchlíci. Rozumíte?“

To znamená, že máme povinnost hledat způsob, jak nepřihlížet tomu, když jsou někde pobíjeni lidé. Nemůžeme jenom sedět před televizními obrazovkami, úkolem je skutečně jednat. Nejenom to popisovat, ale také jednat. Takže nakonec já jsem stoupenec toho, dělat politiku, ne jenom teorii. Ale věřím, že se to děje. Že vidíte, že je tady celá řada pokusů o diplomatické zprostředkování. Mluví se o Norsku, Izraeli, Číně, nechci rozebírat varianty, ale pokládám to za důležité, třeba i setkání Scholze, Macrona a Si Ťin-pchinga. Pokládám za důležité, abychom hledali všechny způsoby, a do značné míry jsme už leccos předvedli. Ale nemůžeme se dívat na to, co se děje, a to také proto, že je to strašné pošlapání a podupání Charty OSN. Hlavní jsou činy a aktivita politiků, kteří toto musí zastavit, a zabránit tomu. Přeci se nám tady nemůže přesunout dvacet miliónů lidí z Ukrajiny, protože se Ukrajina stane neobyvatelnou.

Jenom když bude mít Ukrajinu, může Putin realizovat cestu z ponížení Ruska

Luděk: Co mohlo být z pohledu Vladimira Putina poslední kapkou pomyslného poháru, který přetekl?

Lubomír Zaorálek: To jsem už trochu naznačil. Když jsem o tom uvažoval, co bylo tak hrozivé, tak jednak to byla kapka, která přetékala pořád, protože platí věta Zbigniewa Brzezinského, že pokud Rusko přijde o Ukrajinu, tak už to nikdy nebude velmoc. To je něco, na co Vladimir Putin asi docela věří, že bez Ukrajiny už Rusko nikdy neobnoví svou pozici. Podle mě Putin ví, že jestliže ztratí Ukrajinu, tak už to žádný Kazachstán nevykompenzuje. Teprve s Ukrajinou může Putin uvažovat o tom – a je to trochu zcestná myšlenka, budovat dnes impérium, ale je evidentní, že se takhle uvažuje – že cesta ven z ponížení Ruska je v tom, že on bude znovu obnovovat prostor, který Rusko mělo tehdy.

Víme dobře, že v dnešním světě už Čína dávno uvažuje jinak. Ta ví, že se ve světě prosazuje jinak, než sbíráním zemí, takže jí to není třeba připomínat. Ale Putin je v tomhle konzervativní, staromilský, a vrací se ke svému impériu. A my jsme s tímhle krokodýlem konfrontováni, a nemůžeme se divit, že ho tady máme ve 21. století. Takhle svět prostě je, existuje v něm všechno vedle sebe.

Luděk: Je Rus a Rusko tak odlišný od Západu, že to neumožňuje nějaké rozumné dlouhodobé soužití?

Lubomír Zaorálek: Je to stejné, jako když jste se mě ptal na diplomacii. Její role byla, aby bylo možné soužití. Já nikdy nebudu souhlasit s tím, abychom o nějakém národu řekli, že nějaký národ je esenciálně zlý. Taková tendence říkat to o Němcích byla určitě po 2. světové válce. To ale přece nejde, my si nemůžeme myslit, že Německo je esenciálně zlé, a má zase tendenci obnovit jednotky SS. Tak to prostě není. Já věřím na to, že lidé jsou svobodní, a i státy a národy jsou svobodné. Může se stát, že se v nich něco pokazí, že se začnou vyvíjet zlým způsobem, Václav Bělohradský to nyní nazval unipolární poruchou, kdy v systému komunikace dojde k tomu, že se stát ocitne jako by v rohu, nebo v koutě, jako jedinec, který má pocit, že není uznaný a že je zavržen, a pak se v něm probudí násilí, nebo šílenství. Takže, já nikdy nemohu souhlasit s tím, označit Německo, kvůli nacismu, nebo Rusko, kvůli tomu, co se dnes děje na Ukrajině, za národ, který je esenciálně špatný, na který si musíme už jednou pro vždy dávat veliký pozor. Ne.

Když jsem jezdil do Německa, tak jsem tam našel řadu demokratických politiků, jako třeba Franka-Waltera Steinmeiera, který byl čtyři roky mým kolegou, a myslím, že to opravdu jsou bytostní demokraté, kteří jsou ztělesněním toho dobrého, co Evropa má, a navzdory minulosti. Prostě Německo si je vědomo, myslím, že tam je řada těch, kteří uvědomují, že toto strašné pokušení je něco, čemu musíme stále čelit. A proto se budu snažit spojit s těmito lidmi v Německu, a pomáhat tomu, aby s tímto poučením bylo naším partnerem, a my mu mohli věřit.

Stejně tak věřím tomu, že i Rusko. Já jsem byl tím, kdo věřil další větě Zbigniewa Brzezinského, což je kuriózně něco, o čem jsme se několikrát bavili, že pro Rusko, v nejbližším časovém horizontu, není lepší volba, než spolupráce s Evropou. A že je jen otázka, kdy to Rusové pochopí, a že je spíše neštěstí, že jim to dodnes nedochází. Mně to připadalo jasné. Copak si opravdu Rusko myslí, že Čína je lepší, spolehlivější a výhodnější partner než Evropa? To je přece nesmysl. Já jsem dokonce měl možnost o tom s Vladimirem v roce 2006 osobně mluvit. A on dokonce uznával, že jsme pro něj ideální partner: „Ano, vy máte technologie, my máme peníze, a na tom je třeba založit spolupráci. My to strašně potřebujeme.“, říkal Putin. „Modernizace je pro nás jedna z klíčových věcí.“ To říkal ještě v roce 2006.

Ptal jste se, jestli je Rusko horší. Ano, teď, v tuto chvíli, je to, co Rusko prožívá, šílenství, je to násilí, ke kterému dojde, když se dotyčný z nějakého důvodu cítí být neuznaný, bokem, a jeho pozice neodpovídá jeho významu. Může to být výsledek falešných vyprávění a představ, které jsou pro nás nepochopitelné. Ale prostě to takhle narostlo, a my jsme tomu nedokázali včas zabránit. Když máte v nějakém kolektivu jedince, který se začne projevovat arogantně, násilně a podobně, a vy to necháte tak, protože si nepoložíte otázku, proč takový je, tak je to špatné. A vím, že to není jednoduché, nejsme léčitelé Ruska, to nikdy nezvládneme, a ani ve velkých kolektivech, protože odpovědnost není tak jednoznačná. My nejsme jejich ochránci. Ale druhá věc je, že když třeba nedokážeme daného jedince začlenit, tak na to třeba doplatíme různým způsobem, a tady se toto přesně stalo. Ale nemůžeme z toho udělat závěr na nějakou věčnou démoničnost Ruska.

A na druhé straně, není snadné do toho vstoupit. Nedovedu si představit nějaký palácový převrat, který by někdo organizoval, protože to mi připadá naprosto šílené. Představa, že jsme schopni v jiných zemích něco organizovat do šťastné, demokratické podoby, tak z toho jsme se mohli vyléčit v Afghánistánu, v Iráku a jinde. Jak řekl Jean-Jacques Rousseau, vychovatel často dokáže příliš mnoho, nebo příliš málo, a je veliký problém, aby se trefil. To znamená, že představa, že my budeme budovat společnosti, a vést je k demokracii, se podle mě opakovaně ukazuje být velice naivní.

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Luděk: Na začátek bych se vás zeptal: Byl jste pětadvacet let velmi aktivní v politice, co děláte dnes?

Lubomír Zaorálek: Důležité pro mě je, že učím na Filozofické fakultě Karlovy univerzity na katedře politologie. Začal jsem už tento semestr. A také jsem začal učit na Vysoké škole mezinárodních vztahů na Smíchově. A baví mě na tom, že jsem předměty, které přednáším, a které se týkají mezinárodních vztahů a diplomacie, což jsou témata, jež v tuto chvíli docela poutají velkou pozornost, musel kvůli současné situaci trochu předělávat.

Luděk: Když jsem studoval mezinárodní vztahy, tak mým profesorem byl Petr Drulák, a jestli se nepletu, tak to byl jeden čas váš pan náměstek.

Lubomír Zaorálek: Nejen to, ale zrovna na příští týden mě pozval na svou vysokou školu, abych se tam také setkal s jeho studenty, což bych mu potom možná rád oplatil. Takže ne jenom, že to byl můj náměstek, ale spolupracujeme stále.

Luděk: Mimochodem, byl také nedávno hostem i u nás tady v rádiu. Máte teď vůbec čas sledovat aktuální politiku? Ona je poměrně bouřlivá. Co na to říkáte?

Lubomír Zaorálek: Absolutně to sleduji, protože se to týká toho, co dělám, a co jsem si koncipoval, protože to, co mě zajímalo a co jsem chtěl přednášet studentům, bylo především to, jaká je role diplomacie v současném světě. Zaujalo mě, jak se mění její úloha, a že se strašně moc věcí změnilo díky technologiím, díky tomu, jak kolují informace a jak funguje současný svět. Proměna světa, mezinárodních vztahů, i role diplomacie, jsou tím, co jsem chtěl zejména přednášet s tím, že jsem si kladl otázku: Jaké má šance a vůbec možnosti třeba současná diplomacie i v této zemi, v České republice. To bylo to, k čemu jsem mířil.

A také se přiznám, že to mělo být o určité krizi diplomacie, kterou jsem pozoroval a kterou jsem chtěl popsat, protože mám pocit, že kus této krize jsem zažil na vlastní kůži. Například bylo pro mě zajímavé sledovat, jak se měnil charakter jednání Rady ministrů zahraničí na Evropské radě. Evropská rada je složena z ministrů zahraničí, a schází se možná nejčastěji ze všech, protože když bylo potřeba, tak jsme se scházeli skoro co čtrnáct dní, nebo co týden, když bylo nejhůř. Takže v téhle radě jsem začal v době, kdy tam byla celá řada velice zvučných jmen. A pak jsem se divil, jak se tato rada během čtyř let posouvá. Jedna věc je, že se přesunula z jedné budovy do druhé, která mi už připadala méně zajímavá. A druhá věc je, že se začal měnit i charakter jednání, bylo to daleko úředničtější a daleko formálnější. A špatné také bylo, že podle mě role Rady ministrů zahraničí začala klesat, což má do určité míry kořeny v Lisabonské smlouvě, která k tomu vytvořila podmínky, ale pak se to ukázalo, což jsem viděl v praxi.

Člověk cítil, že by bylo dobré v Evropě zformulovat evropskou zahraniční a bezpečnostní politiku. Ale já jsem měl naopak dojem, že vidíme úplný opak, že i když se tváříme, že se v 90 procentech shodujeme, tak v docela zásadních otázkách jsme nebyli schopni mít, najít společnou strategii, formulovat ji, a pak ji prosazovat. A druhá věc byla, že jsem měl pocit, že se z Evropy, z evropských institucí, vytrácejí figury, které by byly skutečně zajímavými a silnými figurami pro ostatní svět. A když přicházejí krize, tak se tento nedostatek skutečně politických osobností v čele silně projevuje, čehož jsme znovu svědky.

Takže chci jen vysvětlit, že tento vývoj mě zajímal, a kladl jsem si otázku: Kam vlastně v Evropě kráčíme? Pro mě je hrozně zajímavé, že se Evropa najednou dostala do pohybu, kde za pár dní udělala víc než za celá desetiletí. Vezměte si třeba změnu německé politiky, kterou jsme si vůbec nedovedli představit. Pamatuji si Sikorského, který vystoupil v Německu s projevem jako ministr zahraničí Polska, který měl velkou pozornost, když řekl: „Já se nebojím silného Německa. Bojím se slabého Německa.“ A my jsme už tehdy vedli dialog s Německem, že role Německa by měla být daleko významnější, jakkoliv to zní pro někoho provokativně. Nebo jsme se bavili o tom, že by Francie měla dát svůj nukleární deterrent (odstrašení) k dispozici celé Evropě a že vzhledem k tomu, že Británie odešla, by Evropa měla být určitým celkem, který disponuje vlastním nukleárním deterrentem, a staví se na vlastní nohy i v bezpečnostní otázce.

A to je to, co dneska slyšíte od Američanů, když říkají: Hraniční problémy si do budoucna budete muset řešit sami. Tedy, že bychom neměli nečekat na to, že nám Američané stále sdělují, že se budeme muset trochu starat sami. V Radě ministrů zahraničí jsme o tom samozřejmě mluvili velmi vážně, a zvlášť po zvolení Donalda Trumpa, připouštím, se toto objevilo jako silné téma. Vezměte si třeba výrok Angely Merkelové: „Jsme sami.“ Takže tam tato atmosféra byla, ale přesto se nakonec nic nedělo. A teď vidíte, že výsledek toho, co se děje na Ukrajině, najednou dostává do pohybu věci, o kterých se jenom mluvilo, ale nebyli jsme schopni s nimi hnout.

Tady jde o to, že Evropa po 2. světové válce sklidila dopad toho, že ve dvacátém století, zde na našem kontinentu, byly rozpoutány dvě nejstrašnější války. A výsledkem těchto válek bylo, že se tady vytvořily dvě hemisféry, bipolární svět se dvěma mocnostmi, a Evropa mezi nimi vlastně propadla, už neexistovala jako opravdový politický subjekt. Přestala existovat, jako někdo, kdo sehrává roli v multipolárním světě, protože zmizela mezi dvěma nafouklými hemisférami, které už jí žádný prostor nedaly.

Pak přišel rok 1989 a ukázalo se, že se pro Evropu otevírá prostor, ale Evropa se kupodivu nedokázala moc postavit na nohy, a stále měla pocit, že její výhoda je soft power a že ekonomická síla a kulturní příklad, který poskytuje, jsou ve světě dostatečné. A pak přišel Krym – náraz do zdi. Najednou se ukázalo, že naše soft power způsobuje, že nejsme partner, což je teď mimochodem vidět, protože pro Vladimira Putina není Evropa partner, který by byl schopen něco garantovat. To znamená, že jsme stále více konfrontováni s tím, že tak, jak jsme platili za světové konflikty, které na tomto kontinentu vznikly a které jsme vyvolali, jsme se do dneška nedokázali opravdu stát pólem světa, který dělá určitou politiku a který ve světě sehrává určitou roli.

EU nemá zájem, aby nás reprezentovaly silné politické osobnosti. Proto ve chvílích krizí nemáme figury schopné řídit, a Evropa je ponechána politikům druhé, třetí kategorie.

Luděk: K tomu se ještě určitě dostaneme. Na začátku jste řekl, že máte pocit, že se z politiky do značné míry stává úředničina, nějak podobně to zaznělo. Je to o tom, že z politiky odcházejí emoce, a stává se jenom strojem k získání moci? Nebo je to o tom, že politiku už dělají jenom lidé, kterým chybí emoční náboj, ideje a myšlenky, a spíš jenom strojově jedou to, co je zažité?

Lubomír Zaorálek: Je to pravděpodobné. To jsou důvody, které vedou k tomu, že se prosazuje byrokraticko-technokratický způsob řízení, který se hlavně v Evropě, v evropských institucích bohužel prosazuje. Toto neříkám proto, že se potřebuji trefovat do Evropy, ale proto, že jsem přesvědčen, že země jako Česká republika potřebují být součástí takovéhoto celku, a já jsem si to uvědomoval.

Ukážu vám to na jednom příkladu: Možnost, že se člověk každý týden, každé dva týdny, může potkávat s ministry zahraničí, a může s nimi jednat, mluvit, a seznámí se s nimi natolik, že potom po nich může chtít i věci, které jsou zásadní, tak to je něco, co by si asi Edvard Beneš před 2. světovou válkou velice přál, kdyby byl v takovémto kontaktu. Tehdy byla diplomacie v situaci, kdy se musely leštit kliky, kdy se před ním ještě neotevíraly dveře. Když jsme tehdy, v roce 38 zůstali opravdu sami, a vůbec nás nepustili ani za dveře, když o nás rozhodovali.

Já jsem si vždy strašně silně uvědomoval tento rozdíl, že jsme se my, díky tomu, že jsme seděli u stolu v Bruselu, už nemuseli doprošovat, aby nás někdo přijal, a mohli jsme se s ministry okamžitě bavit. Dobře si to pamatuji, a mohl bych to dokumentovat na příkladech, kde šlo o hodně, ale protože tyto vazby byly vytvořené, tak daný ministr nakonec viděl, že se s vámi musí dohodnout, protože by vás viděl každý týden, a vy byste ho otravoval, takže vlastně pro něj bylo jednodušší přistoupit na to, co jsme chtěli, i když to pro něho bylo ve sporu s určitými zájmy jeho země, ale věděl, že tato dohoda je něco, co kdyby neudělal, tak to rozbíjí celek.

Takže já jsem zažil na vlastní kůži, jaký smysl pro nás má, že jsme součástí něčeho, z čeho země jako Česko ekonomicky žije. Naše úroveň by byla úplně jinde, kdybychom v ní neexistovali. To je jedna věc. Ale druhá věc, která mě musí zajímat, je, jak tento celek funguje. A jestliže se v něm projevují technokraticko-byrokratické metody řízení, které nemají vazbu na běžný život miliónů lidí v Evropě, tak se v tom, podle mě, zadělává na problém. Říká se, že máme evropské instituce, které nás reprezentují, a vlastně není úplně zájem na tom, aby v nich byly silné politické osobnosti, a tak se stane, že ve chvílích krizí, kdy potřebujete opravdu figury, které jsou schopny řídit, je Evropa ponechána politikům druhé, třetí kategorie, kteří mají rozhodovat.

Komisařka Jourová nyní vystupuje jako byrokrat, a ne jako politik v kritické situaci země

Luděk: Tak, a teď se vás zeptám: Při vašich zkušenostech, a letech, které jste si v politice odžil, myslíte, že to lze říci těmito slovy: „Když se na ně koukám, tak ti to tedy ale vedou.“ Nebo pro ně naopak máte pochopení, protože současný svět je třeba ještě složitější, než byl před dvaceti, třiceti lety?

Lubomír Zaorálek: Já bych neřekl: „Ti to ale vedou.“ Jednak je neustále potřeba myslet na to, že my jsme v tom zahrnuti, my také máme mezi těmito politiky svou komisařku, takže tu z toho také nevyjímám, je také součástí. Také když jsem ji naposledy viděl v televizi, tak jsem z toho měl opravdu pocit řeči byrokrata, a ne politika v kritické situaci země. Takže se to vztahuje i na nás, dokonce i my máme určitou, ne nekonečnou, možnost dodávat Evropě politiky. A v dnešní sestavě bych našel některé osobnosti, které mi připadají zajímavé, ale bohužel se jim nedává pocit dostatečné podpory. Třeba paní Vestagerová, nebo opravdu mimořádná žena Georgieva, kterou jsem také dobře znal, která byla tak otrávená, jak Komise funguje, že odešla dělat šéfku Světové banky (a později Mezinárodního měnového fondu). Já jsem s ní o tom mluvil, tak vím, proč odešla. Odešla proto, jak je to tady řízené. Je to mrtvé, neživé, nic se tam nedá dělat. Ano. Objeví se tam osobnosti, ale vlastně tam nemají prostředí, ve kterém by se dokázaly prosadit, a měly by pocit, že mohou něco dělat.

Takže my se na tom podílíme. Také naše republika hlasovala pro Ursulu von der Leyenovou a Josepa Borrella, což jsou rozhodnutí, které já úplně nechápu. A také my tam dodáváme komisaře, a zrovna teď říkám, že neviním paní Jourovou z toho, jak Komise byrokraticko-technokraricky uvažuje, pracuje a komunikuje s lidmi. Takže proto bych neřekl „oni“. Je to také naše role, podílíme se na tom.

A druhá vaše otázka se týkala čeho?

EU potřebujeme, abychom se opět nedostali do situace, kdy bychom museli leštit kliky zahraničních politiků. Takto k nim máme přímý přístup.

Luděk: Jestli to spíše vidíte ve smyslu: „Oni to tam vedou.“ Nebo jestli to vnímáte tak, že jim v podstatě nic jiného nezbývá, než to vést takto.

Lubomír Zaorálek: To si myslím, že nikdy neplatí. Pokud beru Evropu vážně, tak říkám, že tuto entitu strašně potřebujeme, jinak budeme v podobné situaci, jako jsme byli v minulosti, kdy budeme pouze leštit kliky. A proto bychom na tom měli mít velký zájem být součástí tohoto systému, a to jednak ekonomický, protože nám to zvyšuje životní úroveň, ale také v politické oblasti. Tato komunikace pro nás má obrovský význam.

Není to tak, že bych to pokládal za něco, k čemu jsme odsouzeni, dneska je to existenční otázka. A je možné, že když nedokážeme s Evropou něco udělat, tak se prostě neudrží, nevydrží a spadne, a bude to úplně jinak. A já si nedovedu představit, jak bychom jako země naší velikosti žili v prostředí, ve kterém se najednou dostaneme do situace, které mohou úplně vrátit minulost. Toho bych se hrozně obával.

Tragédie, která se odehrává na Ukrajině, najednou ukazuje změněnu chování, a já věřím, že se věci v tomto dávají do pohybu a že v Evropě začneme uvažovat jinak. Třeba proto, že si uvědomíme, že nejen že jsme sami, ale že opravdu řada věcí záleží na nás, a musíme se brát vážně, protože už v tuto chvíli jsme s nimi konfrontováni způsobem, který je strategickým nakopnutím.

Luděk: Když vidím zanícení, s jakým o tom všem hovoříte, ta nechtěl byste se vrátit do těchto bouřlivých dnů? Říká se, že když válečný kůň zacítí vůni bitvy, tak ožije, a chce se vrátit. Chtěl byste být u toho, když se píší dějiny? Teď?

Lubomír Zaorálek: Ani ne, protože jsem si nedávno zažil covidovou krizi, což nebylo vůbec žádná procházka. Bylo to také docela zlé. Rozumíte, když sedíte ve vládě, a tady máte tisíce mrtvých, tak to je něco, co jsem si nedovedl představit. Já jsem měl vždycky limit a říkal jsem si: „Heydrichiáda, to byl nejhorší okamžik existence tohoto národa. To bylo největší dno.“ A kolik tisíc mrtvých tam bylo. To jsem ve svém životě, zaplať pán Bůh, nepoznal, a měl jsem to štěstí, že jsem takovým peklem, jako byla heydrichiáda, neprošel.

A teď tu máte najednou epidemii, nebo pandemii, která vytváří deseti tisíce mrtvých. Tomu se člověk zdráhá uvěřit, že ho něco takového potkalo. A když sedíte ve vládě, tak to není něco na závidění. Nebyl jsem ministr zdravotnictví, samozřejmě, ale stejně se tím musíte zabývat, a účastnili jsme se jednání.

Pamatuji si, že jsme seděli v noci, měli jsme tam odborníky, protože tento problém je tak zásadní a existenciální pro celou zemi. Léta, která jsem strávil v exekutivě, nebyla tak jednoduchá, je to poměrně tvrdý režim. A připadá mi, že to není tak, že bych musel. Nemám puzení, že musím být u této krize. Přišly čerstvé síly, tak držím palce, ať se jim to podaří, a nemyslím si, že tam po dvaceti pěti letech musím být zrovna já.

Ještě je tu jedna věc: Za těch dvacet pět let jsem neměl dost času, což mě také vždycky přitahovalo. Před tím jsem od roku 90 do roku 96 učil na univerzitě v Ostravě, a byla to práce, kterou jsem měl rád. A za dobu, co jsem byl v politice, tak mi praktická politika nedovolila to, co mě vždy bavilo, tedy něco přečíst, zpracovat to a dokázat o tom podat určitou zprávu. Dneska mi připadá strašně zajímavé, že za sebou mám zkušenost praktické politiky, a dokonce jsem měl možnost pohybovat se v zahraniční politice a poznat řadu lidí. Ve světě jsem si nakoupil spoustu knih a řekl jsem si, že je jednou musím přečíst, zpracovat a vydat svědectví, a hlavně spojit teorii s tím, co jsem sám zažil. To je strašně zajímavé.

Mám dojem, že je to mimořádná věc, a tak jsem se těšil, že to jednou udělám. A říkám si: „Zaplať Pánbůh, že do toho mám ještě chuť a sílu. Teď mám ještě šanci v tomto něco odvést a přednášet studentům tak, že můžu koncipovat přednášky podle toho, jak si představuji nit, kterou bych chtěl dát dohromady a sdělit. A to já mám, a mám z toho radost.

V roce 90 jsem v Ostravě dostal možnost založit katedru filozofie, a učil jsem tam tehdy politickou filozofii, a mohl jsem se hodně podílet na vytvoření koncepce. A i to, co jsem nedělal, jsem mohl do značné míry formovat, takže jsem upřímně překvapen, že mám po pětadvaceti letech znovu prostor, tedy možnost – a za to jsem těmto školám, tedy politologii na filozofické fakultě, a podobně, vděčný, že mi dali možnost to koncipovat tak, abych mohl to, co jsem zažil, spojit s teorií, a vydat o tom určitou zprávu a svědectví. Tohle mě hrozně přitahuje: Připadá mi, že jsem v praktické politice strávil dost let, a na toto jsem se těšil, a budu rád, když budu mít ještě dost energie a sil na to, abych v tom také něco dokázal.

Když v EU nedokážeme změnit její byrokraticky-technokratické uvažování a jednání odtržené od běžných lidí, tak se neudrží, nevydrží a spadne

Luděk: Takže zpátky k Tomáši Akvinskému?

Lubomír Zaorálek: To úplně ne. Víte, proč jsem tehdy dělal Tomáše Akvinského? Protože když jste studoval na konci sedmdesátých let, tak jste chtěl dělat úplný opak toho, co vám tvrdili. A jestliže tady byla předepsána marxisticko-leninská filozofie, tak jste hledal něco, co je úplně na opačné straně, protože jste měl pocit, že to musíte nějak překročit, rozbít, dokázat, že to je jinak. Takže to byl motor toho, proč zrovna Tomáš Akvinský, který mi připadal jako druhý pól, ze kterého musíme osvítit realitu, abychom se dostali k něčemu pravdivějšímu.

Luděk: Tak bezpochyby. To je určitě filozof, kterého stojí za to znát a číst. Chápu to tak, že vzrušení a stres z vládnutí už nepotřebujete. Nicméně vaše zkušenost a profesionalita v oblasti mezinárodních vztahů také znamená, že bezpochyby vnímáte situaci na Ukrajině možná jinak, než někteří ostatní. Když se na to podíváte zpětně – očekával jste, že Vladimir Vladimirovič na Ukrajinu vlítne takovým způsobem, jakým to udělal?

Lubomír Zaorálek: Kdo to očekával? Dokonce i ti, kterých bych si nejvíc považoval, protože mi připadá, že napsali nejlepší knihy o Putinovi, a o poměrech v Rusku, a o ukrajinsko-ruském problému, tedy i ta nejznámější jména se dnes přiznávají, že to nepředpokládali. A dokonce, když se jich zeptáte, co předpokládají dnes, tak řeknou: „Na základě toho už nebudu chtít prognózovat nic.“ I ti, které jsem obdivoval za to, jak dobře dokázali psát a jak mi pomohli se orientovat v těchto problémech, skvělí autoři, kteří jsou v Rusku, nebo Mark Leotti, dneska uznávají, že si to neuměli představit.

Všichni jsme asi cítili, ne všichni, ale řada z nás, že je možné, že Rusko provede nějaký lokální výpad v Donbasu, nebo třeba maximálně provede spojení Krymu s Donbasem, kde jde o Mariupol, ale nikdo jsme nechápali, proč by udělal něco víc, protože nám připadalo, že si vyrobí druhý Afghánistán. My, Západ, máme z poslední doby velmi špatné zkušenosti, dokonce bych řekl úplně katastrofální zkušenosti – ať si vezmete Irák, nebo Afghánistán. Vemte si, že Afghánistán je jedna z nejchudších zemí světa, to není ani armáda, která by byla vhodná, Tálibové dělali gerilový boj, a skončilo to fiaskem. Teď to nechci rozebírat, to by byla jiná debata, protože já jsem dlouhodobě ve Sněmovně říkal, že nechápu, co v této válce děláme, a že to nedopadne dobře.

A podívejte se dnes, šli jsme do Mali, a můj francouzský kolega, v té době ministr zahraničí, když jsem byl na ministerstvu, byl expert na Afriku, kde řadu let pracoval, a když jsme tam šli, tak mi říkal: Vy jdete do Mali jenom proto, že o tom vůbec nic nevíte. A skončí to stejně špatně jako Afghánistán. To mi říkal tehdy, dobře si to pamatuju. Takže jenom naše neznalost umožnila, že jsme šli do prostředí, o kterém ti, kteří věděli, jak to tam vypadá, věděli, že tam není šance.

Západ nemá proti Rusku strategii

Luděk: Lze to chápat tak, že je to blesk z čistého nebe?

Lubomír Zaorálek: Ano. Ale je to strašně varovné, protože my přece máme omezené zdroje energie, finanční i lidské, tak jak je možné, že se pouštíme do projektů jako Irák, nebo Afghánistán, které opakovaně selhávají? A že jsme si neuvědomili, kde je skutečně reálná hrozba, a že jsme měli daleko víc sil věnovat ochraně teritoria, na kterém žijeme. A teď budeme muset všechno změnit, teď bude pravděpodobně konec expedičnímu vojsku, budování, jak jsme říkali, afghánizace české armády, o které jsem opakovaně mluvil tak, že afghánizace české armády mi připadá jako velmi sporná věc. Rozumíte? Budování pro podmínky, které jsou vzdáleny tisíce kilometrů. Nakonec jsme tam všechno nechali, a viděli jsme Táliby, jak se učí lítat na našich vrtulnících – bylo to až komické, kdyby to nebylo tragické.

Teď jako bychom se vraceli zpět, a já mám možnost si uvědomit, jak to je s naší bezpečností, a kam máme napínat energii. Toto překvapení je zlá věc. Já se tady vymlouvám, že to tady nikdo netušil, ale je to velmi vážné, když nedokážeme odhadnout terén kolem sebe, a jestliže marníme obrovské prostředky lidské i materiální někde, kde nemáme žádný výsledek. Opravdu žádný. Od Afghánistánu nemáme nic. Je to ještě horší, než si dovedeme představit.

Teď jsem četl, že New York Times napsal: „Všichni jste nám lhali.“ Ti, které jsme tam nechali, tlumočníci a podobně, to říkali na adresu Američanů. „Vy jste nám lhali.“ Řekli jste, že se o nás postaráte, a vykašlali jste se na nás. Takže toto je selhání i morální.

A Rusko? Samozřejmě nás nikdo neomluví z toho, že jsme zřejmě nedokázali odhadnout, co se tam odehrává. V tom souhlasím s Petrem Pithartem, že bylo docela pozoruhodné vystoupení Václava Havla v americkém Kongresu, kde řekl větu: „Ptají se mě často, co pro nás mohou udělat. A já říkám: Ne pro nás. Jestli chcete něco udělat, tak udělejte něco pro Rusko.“ Už tehdy se mi to velice líbilo. Nevím, jak to cítili ostatní, ale mně to připadalo výborné, protože jsme někde vzadu cítili, že Rusko bylo v úplně jiné pozici, než my, že to bylo vlastně zhroucení. Tam to bylo zhroucení komunismu, ale také zhroucení státu, který měl v minulosti obrovské, imperiální ambice, a který dokonce disponoval obrovskou armádou. A proběhlo to najednou, bez boje, bez výstřelu, jako kdyby padl, a začal se rozpadat stát, o kterém se falešně tvrdilo, že je také součástí vítězství Západu. Ale samozřejmě oni dobře cítili, že není, a od stolu odcházel s obrovskou frustrací. V roce 91 se najednou, přes noc, ocitlo dvacet pět miliónu Rusů jako cizinci v jiných státech, jako občané druhé kategorie. Dvacet pět miliónu lidí. A v Rusku samotném, kvůli vývoji, který tam byl a který vyvrcholil krizí v roce 1998, kdy stát opravdu zkolaboval. Takže to znamenalo konce kariér, hroutilo se tam spousta věcí. Takže tomu, co říkal Havel, že jestli chtějí někomu pomoc, tak pomozte Rusku, jsme vlastně nevěnovali moc velkou pozornost.

Sám Putin ve svém projevu v Mnichově, v roce 2008, zmínil, že jsou na tom stejně, jako Výmarské Německo, že se s nimi jedná tak, jako s Německem ve Versailleské smlouvě 1919, což byl způsob vyrovnání, který ale dusil a likvidoval Německo do budoucna. Takže ve stejné situaci se ocitli oni. A tento pocit frustrace, a teď nejde jenom o Putina, ale o to, že existuje vysoké procento lidí, kteří sdíleli toto vidění věci, a dodnes, když slyšíme, že Putina podporuje 68 procent Rusů, je vidět, že tento pocit ponížení, frustrace a zneuznání, je tam strašně silný, protože oni jsou přece heroická země, země Velké vlastenecké války, země, která vlastně byla hrdá na to, co dokázala v bojích s Hitlerem, nebo s Napoleonem. A teď najednou byli takto pokořeni. Neříkám, že neexistují Rusové, kteří to vnímají jinak, ale je jich jenom 20 procent. A zbytek jako kdyby sdílel s Putinem to základní, že Západ je jeho nepřítel, což se tedy, bohužel, v Rusku sdílelo velice hojně, a my jsme na to nedokázali najít nějakou odpovídající strategii. Neexistence strategie vůči Rusku. A to platí nejenom pro Českou republiku, ale i pro Evropu jako takovou.

---

Aktuální dodatek k rozhovoru s Jaromírem Nohavicou

Milí posluchači, milí přátelé. V pořadu Rada starších jsem si povídala s Jarkem Nohavicou 9. února letošního roku. Za dvě hodiny jsme probrali prakticky vše, a já jsem se těšila, až vám tento rozhovor pustím, protože mě samotnou vzal za srdce. Přišel ale 24. únor, útok na Ukrajinu, věc, která se neměla stát, protože nenávist plodí zase jen nenávist, a já jsem najednou měla rozhovor, který by mohl rozvířit další zbytečné emoce, přestože je jen o hudbě, písničkách, smutku v životě lidském, o přešlapech, i o štěstí. Můj host se stále znovu zpovídá z toho, proč přijal Puškinovu cenu, a znovu odpovídá, že proto, že si váží Vysockého i Okudžavy, které přebásnil, a cenu dostal právě za to. A mně se chce tento rozhovor pustit, protože je hezký, a je od srdce. Jarek Nohavice zahrál 2. března streamovaný koncert pro své ukrajinské a ruské kamarády, a tak jsme si zatelefonovali, abychom náš rozhovor z dob míru společně trochu uvedli.

Jarek Nohavica: Ano, Martino, jsem tady.

Martina: Jarku, svůj koncert jsi započal písní Pánové nahoře. Tuto písničku jsi zpíval už v 80. letech. Napadlo tě, že bude zase znovu a znovu aktuální?

Jarek Nohavica: Martino, nenapadlo. Člověk si žije svůj život, a myslí si, že už všechno zažil. A najednou: Bum – covid. A bác – válka na Ukrajině. Takže nakonec jenom ty písně jakoby zůstávají nad tím vším, a vracejí se jako vlaštovky. To je důležité.

Martina: V průběhu koncertu jsi řekl: „Nejsem přítelem laciných gest, poklekávání, vracení medailí.“ Čeho tedy jsi přítelem? Protože vracení medailí by od tebe někteří lidé opravdu rádi čekali, a ty to znovu vysvětluješ, znovu tomu čelíš. Čeho jsi přítelem?

Jarek Nohavica: Já jsem písničkář, a chci svými písněmi spojovat. Kdybych to řekl obrazně: Trošku zpívat u jednoho stolu. A chtěl bych věřit, že lidé pochopí, že je lepší sednout si k jednomu stolu, než stoly po sobě házet. To je všecko.

Martina: Já vím, ale mnozí nepochopili. Je ti to líto? Nebo co si s tím počneš? Někde ti zrušily koncerty, třeba v Polsku. To nevypadá na jeden stůl.

Jarek Nohavica: Chci věřit tomu, že lidé nakonec pochopí, že si ke stolu sednout musí. Já v to věřím, a ti, kteří budou chtít pochopit, mě pochopí. A ti, kteří nebudou chtít pochopit, tak nikdy nepřesvědčíš. Někteří lidé si ke stolu nesednou, přijdou do hospody, podívají se a otočí, a vyjdou z hospody ven. S těmi je těžko domluva.

Martina: Ty jsi řekl: „Mám přátele na Ukrajině, mám přátele v Rusku, a je mi zatěžko se od svých přátel odstřihnout. Snad se tam politici domluví.“ To jsi řekl na koncertu. Věříš tomu?

Jarek Nohavica: Jo. Chci tomu věřit. Myslím, že se přeci musí domluvit, protože pro náš svět jiná cesta není.

Martina: Není?

Jarek Nohavica: Není.

Své názory neměním tak, že bych začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ho proškrtal. Mnohé se změnilo, ale co mám v sobě, zůstalo stejné.

Martina: Tipovala jsem, jaké písničky budeš zpívat, a myslela jsem, že zazpíváš píseň Plebs blues: Když prvně v životě jsem spatřil pyramidy, proklel jsem všechny Cheopse i Ramsese. Jsem totiž jeden z téhle miliardy lidí, který to vždycky za ně odnese. Tys ji nezazpíval. Necítíš se tak?

Jarek Nohavica: Ne. Nezazpíval jsme ji jedině proto, že se tam nevešla. Už se tam nevešla. Ale včera a předevčírem, když jsem měl koncert, tak už jsem ji samozřejmě zpíval, protože to je opravdu pořád stejně o tom, o čem v této písni zpívám. Jak jsi to vyzdvihla, prostě politici nahoře hrají svoje hry bez ohledu na nás, plebs.

Martina: Zazpíval jsi píseň Vysockého, a Bulata Okudžavy O mém životě, a také píseň Tak mě tu máš, svoji minulost, kterou jsi zazpíval ukrajinsky, rusky a česky. Ale říká se: Inter arma silent Musae – Ve válce mlčí múzy. Co můžeš dělat jiného než zpívat? Co teď tvé múzy?

Jarek Nohavica: Co můžu? Udělat charitativní koncert. Můžu ve svém bytě ubytovat jednu ukrajinskou rodinu. Můžu poslat peníze na konto Člověk v tísni. A co víc? Prostě dál zpívat a psát. A budu.

Martina: A to všechno děláš?

Jarek Nohavica: Ano, tohle všechno, jak jsem řekl, dělám. A hlavně, budu zase psát, protože toho ještě mám na srdci hodně. Možná ještě víc, než jsem měl.

Martina: Co napíšeš teď?

Jarek Nohavica: Písně.

Martina: Máš už nějakou vymyšlenou?

Jarek Nohavica: Mám. Už jsem včera v noci seděl, a mám první verše. Přichází ke mně. Zase. Jako vždycky. O tom, co se kolem mě děje.

Martina: Jarku, chceme pustit náš rozhovor, který jsme natočili ještě v době míru. Já myslím, že by se na něm nic nezměnilo. Viď? Na tom, co jsme si říkali.

Jarek Nohavica: Já své názory neměním tak, že bych s tebou začátkem února udělal rozhovor, a koncem února ti ho proškrtal. Naopak, na tento rozhovor se těším, a sám si rád poslechnu, co jsem tam všechno řekl, a připomenu si těch pár týdnů, během kterých se mnohé změnilo. Ale to, co mám v sobě, to zůstalo stejné.

Martina: Jarku, budu ráda, když si za chvíli pustíme tvůj rozhovor. A našim posluchačům říkám, že dnešní rozhovor má dva začátky, protože jsem chtěla připomenout, abyste vnímali tuto mou práci, toto naše povídání s Jaromírem Nohavicou přesně takové, jaké je, a jaké bylo – jako rozhovor dvou lidí, kteří si mají co říct. Jarku, děkuji.

Jarek Nohavica: Já děkuji také.

---

Jaromír Nohavica 1. díl: Píseň je víc než pravda, fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat

Můj dnešní host má za sebou v pravdě pestrou minulost. Pořádný kus jedinečné práce. Prudké výstupy, stejně tak prudké pády. Nestal se ani systémovým inženýrem, jak plánovali rodiče, a nezůstal ani knihovníkem, jak plánoval on. Stal se textařem, básníkem, písničkářem, překladatelem, libretistou, přeložil a přebásnil písně Vladimíra Vysockého, Bulata Okudžavy, Leonarda Cohena. Ale především píše a hraje své písně: Jeho první LP deska „Darmoděj“ byla zjevením. Skoro to vypadá, že když se kolem něj a v něm něco opravdu děje, vznikne album: V „Mikymausoleu“ si to rozdal se svou minulostí. V „Divném století“ se světem kolem. V „Ikarovi“ byl u zpovědi, v albu „Tak mě tu máš“ se se světem kolem zase smířil. V „Porubě“ si vyzkoušel a užil vše, co hudebně nabízí nová doba, a v nejnovějším albu „Máma mi dala na krk klíč“, se vrátil ke kořenům. Díky písním si tak všichni myslí, že ho znají, ale já si tím nejsem tak úplně jistá.

Martina: Jaromír Nohavica mým hostem, buď vítán.

Jaromír Nohavica: Děkuji za pozvání, jsem tady rád.

Martina: Jaromíre, já jsem se dívala, kdy jsme se viděli naposledy, a myslela jsem si, že to byly tak čtyři roky, kdy jsme spolu dělali rozhovor, tehdy ještě v Českém rozhlase. A víš, kolik to bylo let?

Jaromír Nohavica: No, já přemýšlel úplně stejně, jak dlouho jsme se neviděli. Pořád tě mám v paměti, a pamatuji si tě úplně stejnou, jaká jsi dneska, je to strašně příjemné, a bojím se, že to je dýl.

Martina: Je to osm let, tehdy jsi měl šedesátiny. A já si od té doby říkám: Taky ti tak plyne čas? Nebo ti plyne třeba rychleji?

Jaromír Nohavica: Tak první věc, na kterou musím zareagovat, hned mě tady mile zaskočilo, když jsi uváděla tento pořad, a uvádělas ho titulem Rada starších. A pozvala jsi mě do Rady starších a já jsem takto do Rady starších vlastně pozván poprvé. Cítím se jako nováček. Takový mlaďoch v Radě starších.

Martina: Začínající.

Jaromír Nohavica: Začínající starší. A to je vlastně i odpověď na plynoucí čas. Ano, uvědomuji si čas, jak ten čas plyne, ale nic s tím nenadělám. Takže to musím jen tak přijmout.

Čím je člověk starší, tím víc má v sobě obrazů, zážitků, zkušeností a slov. Ale jen někdo to umí přečíst a zpracovat tak, aby si z toho něco vzal.

Martina: A pak jsem přemýšlela, kdy jsme se viděli ještě před tím, a to na Rádiu Frekvence 1, a to mě dostalo ještě víc, protože to bylo v 96. roce, a je to dvacet šest let.

Jaromír Nohavica: Dlouho se známe.

Martina: Dlouho se známe, a málo se vídáme.

Jaromír Nohavica: Víš, Martino, já si myslím, že jak nám život běží, tak bych to přirovnal k velkému oceánu, ve kterém plují delfíni. A delfíni chvilku plují po hladině, pak se ponoří pod hladinu, a jednou za čas se vynoří. A i život je takový, že delfíni se jednou za čas potkají, není důležité, kdy se potkají, a jak často se potkávají, ale když už se potkají, tak se rádi vidí, a pískají na sebe: „Ahój, jak to jde!“ A tak to cítím i s tebou. Je to zvláštní, ale na velkém životním moři vždycky, když se my dva potkáme, když se vynoříme a zapískáme na sebe, tak je to milá chvíle, stejně jako dneska. Tak to je.

Martina: Jarku, už na začátku jsi říkal, že se cítíš v Radě starších jako začátečník, jako adolescent, ale mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíš, že moudrost přichází s věkem, nebo je to jen zkušenost? A jestli platí úsloví, že z mladého hlupáka se mudrc nestane.

Jaromír Nohavica: Platí. Každopádně neplatí, že věk je klíčem k poznání moudrosti, automatickým klíčem, že čím máš více roků, tím jsi chytřejší, moudřejší, tolerantnější. Každopádně toho víš více, ale spíše, než víš, protože to „víš“ znamená, žes to přijal. Spíše to je o tom, že jsi více viděl, více zažil, a teď je jenom otázka, jestli to umíš přečíst. Jestli jsi fotky svého života přečetl dobře a jestli je umíš přetvořit v poznání. A to věkem nijak nezískáš, tuto možnost umět číst fotografie svého života. To někdo nemá, a přestože viděl mnoho věcí, zažil mnoho věcí, potkal mnoho lidí, tak to nedokáže prohlídnout, a zůstává pořád nepoučeným dvanáctiletým puberťákem, který neposlouchá mámu, a nebude ji poslouchat celý život, a nic mu nepomůže jakákoli zkušenost. Takže to nejde automaticky s věkem, s věkem ti jenom přibývá stále více, jak jsem řekl, obrazů, fotografií, zážitků, zkušeností, slov, ale musíš to v sobě umět přetvořit tak, aby sis z toho takzvaně něco vzal.

Píseň je víc než pravda, než fakta a realita. Mezi slovy a tóny je něco navíc, co se nedá popsat.

Martina: Řekl jsi „fotografií svého života“. Když se podíváš zpátky, co ti víc vypovídá o tobě, o momentální chvíli, o tom, co se v té době dělo, co jsi cítil, kým jsi byl? Je to album fotek, nebo album písniček?

Jaromír Nohavica: Myslím, že fotografie je obrazem skutečnosti, kdežto píseň je vždy něco víc než pravda. Možná jsem to řekl nepřesně, tak budu citovat. Hemingway říkal, že literatura je pravdivější než život. To, co napíšeš, je pravdivější než to, co se ti opravdu stalo, protože do samotných faktů, které tě potkaly a které jsou na fotce zobrazeny, přichází ještě to, co tam přidáš jako nadstavbu jakoby něco, co se ani nedá popsat, co tam je mezi slovy, mezi tóny, a co vytváří větší pravdivost písně, než je samotná realita. Takže zřejmě by o mně, o mém životě více vypovídaly písně. Ale ani já bych je nedokázal rozšifrovat tak, abych popsal, v čem je pravdivost a kouzlo všech těchto písní. Možná to chce nějaký odstup, odhled. Ale upřímně řečeno, je třeba, abychom hledali v písních pravdivé stopy? Není lepší se nechat písní okouzlit, obejmout, a proplouvat si mezi slovy a tóny, a hledat si tam to svoje? Svou pravdu?

Martina: Parafrázoval jsi Hemingwaye v to smyslu, že knihy, literatura, a písně jsou možná pravdivější než život. Pochopila jsem to správně?

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: A mě zase napadl výrok Michaila Gorbačova, který řekl, že nic není více inspirující, než drama reálného života.

Jaromír Nohavica: Ano. Ano.

Martina: Ale to se nevylučuje, viď?

Jaromír Nohavica: Ano, samozřejmě. To je začátek všeho. Inspirace tě dovádí po schodech až k písni, nebo k tomu dalšímu.

Martina: „Až budu starým mužem, budu si konečně jist tím, koho chci milovat.“ Já tady v žádném případě nechci žonglovat se slovem „starý“, protože máš v sobě pořád hodně klukovského. Ale jsi si konečně jist tím, koho chceš milovat? Co je důležité? Nebo je to pořád proces?

Jaromír Nohavica: Člověk se za svým životem podívá, ne že by sumarizoval, končil, ale podívá se zpátky, a některé věci ti prostě vyplynou, ať chceš, nebo nechceš. Prostě se svojí Martinou žiju padesát let, a kruci, a už vím svoje. Co tady více vyprávět o životě než to, že už jsme padesát let spolu, a už o tom něco vím. A už vím, co je důležitější, a co méně důležité, co opravdu funguje, a co nefunguje. Myslím, že to už tuším. A to je to poznání pozdějších let, ke kterému se někdo dobere, a někdo třeba nikdy.

Plynutí času nechytneš, je to nekončící přímka. Kdežto když se dokážeš smířit se smrtí, tak je to bod.

Martina: Ty ve svých písničkách hodně mluvíš o čase. Myslím, že si ho hodně považuješ. Dokonce se o tobě říká, že když někdo přijde na schůzku o minutu později, tak už tě tam nenajde.

Jaromír Nohavica: Ano, děkuji. Ale to teď trošičku spojuješ dvě rozdílné věci. S tím časem jsi mě teď inspirovala: Nedávno, když jsem během covidových časů dělal pořádek, tak jsem dělal různé věci. A jedna z nich byla, že jsem si také dělal pořádek ve věcech, měl jsem konečně čas, abych to pouskládal. Takže jsem si dělal pořádek ve svých písních, a jak jsem je tak pročítal, a díval jsem se zpátky, i v těch nevydaných, ve všech, tak jsem si uvědomil, že čas je refrén mých písní. To je nejčastější. Ale to jsem zjistil já, a možná že ten, kdo bude po mně tyto písně zkoumat, tak třeba najde ještě další refrény. Ale tady jsem si najednou uvědomil: „Ano, plynutí času, ukazatele, co bylo, je a bude, prostě jakási nepřetržitá plynulost všeho, co se děje.

A teď, abych se vrátil k tvému postřehu, takovému civilnějšímu: Ano, mám rád, když se domluvíme, že máme v jednu schůzku, a já jsem tam pár minut před první, protože si vážím toho, že dotyčný přijíždí na určitou hodinu, a nebudeme se navzájem zdržovat. A když přijede o patnáct minut později, tak mu řeknu: „Víš co, tak příště se domluvme, a přindeme o patnáct minut později, abychom se navzájem nezdržovali“. Ale to s refrénem času, jestli dovolíš, Martino, nemá nic společného. To je trošku babský přístup.

Martina: Počkej. Co je babský přístup?

Jaromír Nohavica: Babský přístup je, že když se domluvíme v jednu, tak tam buď v jednu.

Martina: Jsem byla.

Jaromír Nohavica: Ale já nemluvím o tobě. Mluvím obecně o tomto problému, o kterém jsi mluvila.

Martina: Jo tak.

Jaromír Nohavica: Ona byla perfektní, milí posluchači. Domluvili jsme se v jednu, já tam byl za tři jedna, a ona už stála před domem, řidička, krásná mladá blondýnka, super skvělá taxikářka, redaktorka, paní redaktorka. Kamarádka.

Martina: Dobře, jiné chápání času. Já jsem si procházela staré rozhovory, některé opravdu velmi staré, už z osmdesátých let. Dokonce jsem našla nějaký z konce sedmdesátých, nebo spíš ho někdo citoval, a tam jsem našla, že není větší a veselejší téma, to jsi říkal ty, než se vysmát smrti. Ale času že se nevysmíváš. Právě na to jsem si vzpomněla.

Jaromír Nohavica: Je to zvláštní, to se ti přiznám, Martino. Když jsi teď povídala, trošku malinko odbočím, o tom, že jsi četla mé rozhovory, které jsem kdy dal, tak dva malé postřehy: V prvním si malinko postěžuju, jak se o mně v různých kruzích říkalo: „On se vyhýbá novinářům. On s nimi nechce mluvit.“ A já jsem se podíval zpátky a uvědomil jsem si, že za svůj život, i teď poslední dobou, jsem dal desítky, stovky rozhovorů, a mluvil jsem o všem. A teď druhá poznámka: Když se na tebe podívám, a vím, že jsi četla vlastně spoustu mých rozhovorů, tak mě máš přečteného. Co mám říkat? Já už jsem všecko řekl, a se malinko jakoby bojím, co jsem to všecko napovídal. Jestli mi rozumíš?

Martina: Rozumím. Ale vím, že se ve svých písních velmi často vysmíváš tématu smrti. Ve dvanácti jsi napsal píseň: „Všechno jednou skončí, všechno pomine…“

Jaromír Nohavica: To je šíleně, šíleně dávno. Tam možná všecko začalo. Tam začalo téma, které mě provází dodnes, a v mnoha písních to je, ano. To plynutí času je to, co je, ne děsivé, ale co neobejmeš, co nechytneš, co nemůžeš pojmout. To prostě pořád plyne. Kdežto smrt je okamžik, se kterým, když se dokážeš smířit, tak to je bod. Smrt je bod. Kdežto čas je nekončící přímka.

Smrt je tady všude. Můžeš s ní koketovat, rozprávět, dělat dlouhá interview, usmívat se na ni a vysmívat se jí, ale je to naprd. A tak si s ní povídám, aby, až na mne kývne, řekl: „Tak co už“.

Martina: Když se bojíš, že už jsi o tom mluvil, tak já se vůbec nebojím klidně položit úplně stejnou otázku, protože by mě zajímalo, jestli je i po padesáti letech stejně zábavné vysmívat se smrti?

Jaromír Nohavica: Ano, ano, pořád je to koketování s ní. Víš, že je nad tebou, je tady, je tady všude, byla, je a bude, a ty si s ní rozprávíš, děláš s ní dlouhé rozhovory, dlouhé interview. Vyptáváš se jí, usmíváš se na ni, vysmíváš se jí, a přitom víš, že ti to je celkem prd platné. Spíše přijmout její přítomnost. Přijmeš to, že tady kolem tebe prostě je. A tak si s ní povídám, abych, až na mne kývne, řekl: „Tak co už.“

Martina: V jedné tvé básni se mi líbilo, že pořád polemizuješ o tom, že máš sny, a nevíš, jestli tyto sny budou i po smrti, a tam už se jich nezbavíš, páč je to věčnost.

Jaromír Nohavica: To je přesně ono. Teď jsi natrefila na téma. Toto je z mého překladu Hamleta – „Být, či nebýt“, kterého jsem přeložil do ostravského jazyka. A přiznám se, že v ostravském jazyce je Hamlet, ačkoli přesný, ještě důraznější, a daleko srozumitelnější i lidem, protože tam chybí literární nadsázka, slova tam jsou taková zemitější. A tam je chvíle, kdy Hamlet říká: „No dobře, když tady usneš, tak se z těchto blbých snů vzbudíš. Ale nahoře, tam není žádné ráno, tam je to nafurt.“ A to je právě možná to, co teď řeknu trošku v rámci Rady starších: Tam nahoře není smrt, tam nahoře není smrt, takže tam není moje téma. Tam nemám s kým debatovat. Tam moje písně skončí. Protože tam není s kým.

Martina: Myslíš, že si na věčnosti nenajdeš jiné téma?

Jaromír Nohavica: Tak smrt tam nebude. Jestli nenapíšu píseň o tom, že nahoře není smrt, tak mě to nebude bavit. Co já tam budu dělat, když jsem tady napsal tolik písniček o koketérní smrti, o té blízké, a tam nahoře najednou: „Když ona tu néní, ona je tam dole.“ „A tu nechodí?“ „Ne, tu nechodí.“

Se smrtí počítám, komunikuju s ní a tančím, směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid.“ K čemu se jí hrozit, stejně si dělá, co chce.

Martina: Mnozí o tom nechtějí vůbec mluvit. Protože z toho mají nábožný pocit, obavu. A je to Voldemort, je to jméno, které se nesmí vyslovovat. A ty jí pořád ukazuješ pěstičku.

Jaromír Nohavica: A ne. Já bych neřekl. Myslím, že pěstičku nechci ukazovat. Myslím, že ne a že k ní přistupuju, řekl bych, laskavě, že k ní přistupuju s pokorou, s tím, že tu je, že je to, blbě řečeno, parťák. Že to je – slovo kámoška je blbé, kámoška ne – spíše že je tu, počítám s ní, komunikuju s ní, tančím s ní, a směju se jí, ukloním se jí, a řeknu: „Dobré dneska, jó, fajn, klid“, je to součást tohoto života. A že bych na ni jenom hrozil, tak to ne, protože k čemu, proč jí pořád hrozit, ona si stejně dělá, co chce. Spíš ji jakoby přijmout. Přijmout jako svoji parťačku, která jde celý život vedle tebe. A myšlenka, že nahoře už ji nebudeš mít, tak to děkuji za tuto inspiraci. Možná že zanedlouho uslyšíš nějakou píseň, a budeš moci říci: „Jojo, já jsem dělala s Jarkem rozhovor v Radě starších, a toto jsem mu napověděla.“

Martina: Myslím, že nenapověděla, ty sis to našel sám. Ale inspirace dobrá.

Jaromír Nohavica: Já bych odpověděl – ne.

Martina: Takže teď jsem múza?

Jaromír Nohavica: Ano. Ano, ty jsi múza, stejně jako jsou jiné věci múzou. Ale pro tuto chvíli, a v této písni, jsi múza ty.

Martina: Tak doufám, že ji napíšeš.

Jaromír Nohavica: Zase babský příklad: „Tys to slíbil, tak to udělej.“

Martina: Kontrola.

Jaromír Nohavica: „Kdy to bylo. Už je konec léta, vole, a ty furt nic.“ To je jak s opravou vodovodního kohoutku, víš. Když ti ženská řekne „kape to“, tak by se chlap měl opravdu, ale vážně brzy na ten kohoutek podívat, aby nekapal. Ona bude mlčet, ale za dva měsíce ti řekne: „Tak jsem ti snad něco říkala,“ a ne tak: „Prosím tě, neumíš se na to podívat? To toho máš tolik? Tak málo času?“

Když píšu píseň, tak cítím, jako by už byla hotová. Lítá v prostoru, a já ji musím pozorně stáhnout na papír do slov a tónů.

Martina: Já se začínám tohoto rozhovoru bát, protože on nám tak nějak plyne. Když jsi řekl: „kape kohoutek“, tak v souvislosti s tím, jak jsem si tě četla, se mi hned vybavilo tvé podobenství, které jste učinili s Plíhalem, že tam nahoře má každý kohoutek, ze kterého kápne, a je z toho třeba diplomová práce. A kápnou dvě kapky, a jsou z toho dvě knihy.

Jaromír Nohavica: Nebo jsi doktorem, ano.

Martina: Nebo něco takového. Něco se ti prostě povede, a pak najednou běží nebeští instalatéři, a říkají: „Tady to prasklo, tady to stříká, a to je moc.“

Jaromír Nohavica: Ano, kohoutek od Mozarta, je to tak?

Martina: Mimochodem, jak jsem řekla, že nevím, jak jsme se dostali na začátku rozhovoru ke smrti, a teď jsme u Mozarta.

Jaromír Nohavica: Já vím, jak tě to napadlo.

Martina: Hm, ano.

Jaromír Nohavica: Ty to dneska vedeš.

Martina: Ano. Ale chci se zeptat, jestli je to s písněmi stejné? Že si něco namyslíš, připravíš, začneš o něčem psát – třeba budeš psát o tom, že nahoře není smrt – a najednou ti do toho vlítne něco jiného. Protože intelekt se nedá spoutat, a hledá si svoje.

Jaromír Nohavica: Je to zajímavá otázka, a přiznám se ti, že zřejmě malinko, malinko zklamu očekávání o volnosti, protože si uvědomuju, že když sednu k papíru, a mám prvotní klíč, nápad, těch pár slov – už jsem to říkal několikrát veřejně – že v té chvíli hlavně cítím ne svoji svobodu, volnost, budu se toulat a tak dále. Ne, já ti najednou cítím, jakoby ta píseň už byla hotová. Ona je hotová, já vidím její první otisk. Ta píseň, slova jsou hotový, a jsou někde v prostoru, lítají v prostoru, a já teď musím tu písničku strašně pozorně stáhnout, po slovech ji stahovat na papír a do tónů.

Takže to snad ani není pocit, že začnu psát třeba o smrti, a potom to přeskočím jinam. Samozřejmě, že to dělám, ale to není přeskakování, spíš hledání. Podívám se, a vidím nejen bílý papír, ale i to, že to je silné, že to už je. Podívám se a vybírám slova: „To není ono. To je z jiné písničky“, a takto hledám pravá slova, a vytvářím tvar, který se mi – většinou v noci – za šest, osm hodin podaří nějakým způsobem ustavit do stavu, že si říkám: „Jo, to je ono. Tak nějak to má být“. A pak je ovšem druhá věc, že když to tak dopíšeš, a dotvoříš, tak potom je dobré to napsat, zazpívat, uložit, a jít od toho pryč, a získat odhled sám od sebe. Protože v chvíli hledání jsi byl okouzlený, objevitel, námořník, který pluje mořem, a teď je třeba si sednout v přístavu, poklad tam nechat, a jít se napít, vyspat se, odležet. A pak si ráno přijdeš, podíváš se na to, a řekneš „Ó, tak to je krásné“. Nebo naopak: „Ježíš, cos to zas stáhnul za blbost.“

U mě jsou vždycky slova spojena s melodií tak, že tvoří jednotu. Takže by tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii.

Martina: Stáhl shora.

Jaromír Nohavica: Shora to ti poslal. To jsi zase hledal. Takže není to o roztěkanosti, rozběhnutí, a že pak něco vyjde, že něco začnu jedním veršem, něco napíšu. Takto to nemám.

Martina: A měls to tak vždycky, že jsi to vlastně stahoval shora?

Jaromír Nohavica: Tak se mě ptáš na věci, o kterých jsem nikdy nepřemýšlel. Když si tak vzpomínám, tak já jsem byl vždycky čímsi jakoby omezen. Jako bych měl nějakou, to není disciplína, ale nějaké území.

Vzpomínám si na pocit, když jsem od kluků z kapely Majestic, to bylo mi šestnáct let, mladý kluk, dostal nějakou skladbu od Chicaga, tudydudýdu tudydudýdu, a já jsem do toho měl vložit česká slova. A já jako bych hledal slova skrze noty, skrze tóny, kluci mi neodpustili nic, muselo se to dát zpívat, muselo to mít obsah. Já jsem pátral po už hotovém tvaru. Takže i když píšu svoje písničky úplně sám, tak je to vždycky hledání už úplně hotového tvaru.

A možná proto se mi taky stává, že písně, až na výjimky, nepíšu tak, že bych napsal nejprve text, nějakou báseň, a potom papír s básní vzal, a vzal kytaru, nebo sedl ke klavíru, a začal to zpívat. To ne. U mě to je vždycky tak, že to vzniká ruku v ruce, jakože daná píseň už je hotová. A proto mám slova vždycky spojena s melodií tak, že se, ne snažím, ale že to vychází líp, nebo hůř, ale že to tvoří jednotu, a že tam nemohla být jiná slova, a ta by nemohla mít jinou melodii. To mi vychází, napíšu pár slov, a už vím, že melodie povede tudy, a melodie mě přivede zpátky. Já to slyším, ta píseň, jak říkám, je už někde hotová, a já ji skrze noty a slova stáhnu dolů.

Martina: Teď mi někdo řekne: „Ta mu tedy podkuřuje“. Ale mně to připomíná, co jsem nedávno slyšela, vyprávění Zdeňka Mahlera na CD o Antonínu Dvořákovi, že vždycky ráno v pět hodin šel do kuchyně, měl tam špačky těch tužek, ostrouhal si je, a pak zapisoval, co mu Pán Bůh posílal, a žasnul: „To je krása!“

Jaromír Nohavica: Ano. Tak to pozor. Druhá věc je, to si zase řekněme, a děkuju za takové jemné podkuřování, ale musím říci zcela upřímně, že díky tomu, že jsem měl velké štěstí, že mám rád muziku v celé šíři – opravdu v celé šíři, od lidové muziky, přes jazz, hip-hop, až k vážné muzice a k opeře – tak jsem se dostal i k opravdovým géniům, a to nejen ve svém žánru, ale i géniům třeba ve vážné muzice. A když potom překládáš libreta Mozartových oper, a máš na stole partituru jeho opery, posloucháš jeho muziku, a potkáváš se s každou notou tohoto génia, protože musíš každou notu podložit nějakým slovem, takže takto hladíš každou žilku tohoto těla, tak zjistíš, že to byli géniové.

Jak jsi mluvila o zkaženém potrubí, že tam najednou začne lítat voda, tak to je Mozart. To je jiná kategorie. Oni skládali, Dvořákové – a ne skládali – oni tvořili. Tvořili. Tito velcí géniové prostě tvořili. A říkám ve vší své pýše – já netvořím. Já skládám. Skládám z toho všeho, co v sobě mám, co jsem naposlouchal, co jsem načetl, co se mi skrývá někde v hlavě, kde moje písničky lítají, a já z těchto útržků, maličkostí, z toho všeho, ze svého vesmíru, skládám po střípkách, po nocích skládám nové písničky, které jsou, a je důležité to říci, součástí dlouhého exupéryovského řetězce, který vede tam odsud linka času. Prostě vede.

Já jsem slyšel, a dostal do sebe to, co všichni zpívali, a teď to tady předělám na to, že to všechno pošlu dál skrze své písně, a ti další zase budou poslouchat, a bude se to posunovat. A jednou za čas se v této lince objeví géniové, není třeba jmenovat, kteří mimo tuto linku přinesou něco, co jim ten nahoře posílá. Protože já to nedostávám přímo od toho shora. Já to dostávám od lidí, kteří byli přede mnou a kteří to poslali do vzduchu, a já jsem tam naposlouchal písničky, naučil se, zapamatoval, zaslechl, viděl, a tyto střípky poskládám, a jsou moje. Ale se vší pokorou říkám, že jsem je poskládal díky tomu, že jsem součástí tohoto dlouhého řetězce.

(Natočeno 9. února 2022)

Martina: Pane doktore, v jednom z vašich rozhovorů jsem četla velmi hezký výrok, jakkoliv to byl pravděpodobně citát ze Sigmunda Freuda, a chtěla bych s ním rovnou začít: Podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Zní to logicky, ale přesto všechno se pod tím může skrývat mnohé. Co pod tím, pod povrchem tohoto citátu, vnímáte vy?

Ivan Douda: Dokonce myslím, že to tak vnímal i Freud, protože on proslul, a ne úplně spravedlivě, že se hodně soustředil na sexuální tématiku vývojově, od dětí a tak dál, a interpretoval toho spoustu. Já jsem vyučený psychoanalytik, takže k tomu mám také blízko. Ale on to potom také rozvedl. Milovat znamená lásku s velkým L, což je opravdu romanticko – a doplňte si sama podle své chuti. Ale také, pozor, sex. Když máte v pořádku romantickou část lásky a sex, tak je to jedna věc, která je v pořádku, nebo je dobrá. A pak to také znamená práci, která vás baví. No jo, ale pak je tam další, a to neříkal Freud, ale pokud si dobře pamatuji, tak Edison: Není kumšt dělat to, co mě baví, ale aby mě bavilo to, co mám dělat. Tak takto bych to vysvětlil a trošku rozšířil.

Martina: Někdy je to práce na lásce k práci, viďte?

Ivan Douda: Také by se to tak dalo říci. Možná někdy budete citovaná jako klasička.

Martina: Zažil jste někdy ve své praxi lidi, kteří měli problémy s jakýmkoliv druhem závislosti?

Ivan Douda: Já slovo závislost už nemám moc rád. Novináři mě vždy bombardují, už si připadám, jak Američani říkají, Mr. Závislost – je to moje životní téma, – ale toto slovo se už úplně vyprázdnilo. Václav Havel by to určitě pojmenoval dlouhým traktátem. Je to jako s pojmem „psychopat“, které bylo diagnózou, a dnes je to spíš nadávka. Dnes se mluví úplně jinými pojmy, a psychopatie znamená: jiná struktura osobnosti. Tak bych to řekl, a se závislostí je to podobné.

Já jsem ještě ze staré školy, vyučil jsem se na závislostech ještě částečně u docenta Skály na protialkoholním. A tam jsme tehdy hlásali všem našim klientům, a vůbec do světa, že závislost je choroba, že má svoji diagnózu a že je vlastně nevyléčitelná. A teď si představte, že jste závislá na svém partnerovi, dejme tomu jedna z možných závislostí, tak když vás opustí, tak je to nevyléčitelné. Nebo naopak, když tam přijde jiný statečný rytíř, tak se zamilujete znovu a budete znovu závislá, a tak dále.

Příčinou zla je často ideologické nadšení dělat dobro. Hitler, dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dobro. Komunisti tvořili nového člověka, a přitom dělali příšerné věci.

Martina: Jenomže nemáme překlad. Vy sám jste uznal, že nemáme překlad a že na závislost třeba na pití vody nebo kávy používáme stejné slovo jako na závislost na heroinu.

Ivan Douda: Ano. Angličani mají addiction, takže to mají trošku jednodušší. My bychom slovem „závislost“ měli šetřit. Když slyším v rádiu, nebo kdekoliv, varování: Ministerstvo financí varuje – hraním může vzniknout závislost, tak si říkám, že správně by to bylo: Když budete nadměrně hrát, tak můžete mít obrovské problémy v různých částech, včetně závislosti čili nejen. Kdyby tam aspoň dali do závorky „nejen“. Tedy můžou mít velké problémy, včetně závislosti. Protože jinak to vypadá, že když je to choroba, tak závislý v uvozovkách, člověk, když je opravdu závislý, tak si řekne: „Tak mi pomozte. Vylečte mě. Jo, vy to neumíte? Aha. No to víte, já jsem nemocný člověk, tak za to nemůžu.“ Samozřejmě to trošku karikuji, protože toto slovo opravdu dnes používáme kdekoliv.

Martina: A já ho dnes také budu nadužívat, pokud mi neporadíte jiné.

Ivan Douda: Bylo lepší, protože jste inteligentní, abyste to opsala trochu jinak.

Martina: Popsala, neřkuli okecala? Budu nad tím přemýšlet. Dobře. Ale předem se omlouvám, že k tomu možná sklouznu, protože mnoha slovy řeknu totéž, a jelikož jazyk musí sloužit k dorozumění, a myslím, že slovu „závislost“ rozumí všichni, tak to asi bude přeci jenom sice nepřesná zkratka, ale srozumitelná.

Ivan Douda: Používat ho můžeme, ale zároveň by bylo dobře šířit tuto osvětu, že ne všechno je závislost v medicínském smyslu. A že to je nadužívání a zneužívání. Dosaďte si: Čeho je moc, toho je příliš, říkáme my Češi.

Martina: Ano. Máme, a mějme to na paměti. Já se tedy zeptám, když znovu navážu na citát, který jste použil, citát Sigmunda Freuda, že podstatou duševního zdraví je schopnost milovat a pracovat. Setkal jste se ve své praxi s lidmi, kteří měli potíže, a přesto tuto schopnost měli? Nebo ji projevovali navenek, a přesto měli velké potíže? Dokonce i závislost?

Ivan Douda: Teď bych mohl mluvit o spoustě případů, ale zároveň bych měl říct, že je to výjimečné, že by měli v pořádku obě dvě tyto části. Když je v jedné části něco v nepořádku, tak se to projeví i v druhé, většinou. Když nejsem spokojený se svými vztahy, chcete-li doma s partnerem, partnerkou, tak se to projeví i v práci. Protože pokud je to šéf, tak se mstí podřízeným, a pokud je to podřízený, tak třeba tolik nepracuje, a tak dále. Tam je podstatné, aby obě dvě tyto části byly v pořádku.

Mimochodem, ještě bych to doplnil jedním citátem, který je tak trošku mým motivem: „Nebereme humor dosti vážně“, což řekl Konrád Lorenz. Ve svém věku už vtipkuji skoro o všem, takže se omlouvám, že pokud byste se mě ptala na něco supervážného, tak možná budu na dané téma vtipkovat, a mnozí budou říkat, že to zlehčuji. Jsem kritizován v televizi, že se při tom usmívám. Jak to? Mám být přitom tragický a plakat?

Martina: Neplačte. Budu ale pokračovat dál, protože – schopnost milovat.

Ivan Douda: Když vás vidím, tak mi je do pláče, že jsem tak starý.

Martina: Ukážu vám občanku, třeba se rozveselíte. Já se ptám na schopnost milovat a pracovat proto, že napříč historií, i našimi životy, se vyskytuje mnoho lidí, kteří byli vysloveně třeba v pravém smyslu slova zlí, nebo narušené osobnosti, a které bychom nejraději viděli jako duševně velmi nemocné a narušené lidi, jako třeba Hitler, Stalin, Pol Pot. Nebo mnozí dozorci v koncentračních táborech, kteří milovali své rodiny a děti úplně fatálně, a rozhodně byli ve své práci v koncentráku velmi pracovití. Co si počít s tím?

Ivan Douda: A to je problém, a je to viditelné i dnes, v těchto obrovitých strašlivých dimenzích – je to nadšení dělat dobro. Hitler byl nadšený dělat dobro. Dozorci, kteří utloukali lidi, mysleli, že dělají dlouhodobě dobro a že zbavují svět něčeho, co je škodlivé, a tak dále. To je jedno riziko, že podlehneme ideologiím. Komunisti měli pocit, že stavějí nového člověka na nový svět, že dělají dobro, a přitom dělali příšerné věci. A já mám pocit, že část těch, kteří se dnes vrhnou na různé ideologie, a dosaďte si, které jsou dneska hodně ve hře, tak také chtějí dělat dobro, a zaplať Pánbůh, že nemají možnost vraždit a zavírat, alespoň zatím.

A já to cítím strašně, protože jak jsem starý, tak už můžu sledovat prakticky tři generace, kdy se opakuje totéž nadšení, a po dvaceti letech toto nadšení poněkud poklesá, a člověk se stává realističtějším. Zaplať Pánbůh, když mu doba nedá možnost toto nadšení dotáhnout do zrůdných dimenzí ve jménu dobra, dnes ve jménu demokracie, humanity, korektnosti, ve jménu genderu, a tak dál. A dosaďte si všechno, co má někde v pozadí riskantní část. Když toho je moc, a když příliš fanaticky obviňují druhé, že nesledují obecné nádherné budoucí dobro, tak tam začíná agrese, která se začne stupňovat.

Takže já už se na to dívám z obláčků, a dnes, když se dívám na společnost, a je to možná jenom stařecká deviace, tak vidím, že bohužel západní civilizace začíná být velmi dekadentní, a znovu velmi ideologická. Kdybych ještě měl schopnost se bát do budoucnosti, protože já za pár let umřu, takže mě už se to nebude týkat, co bude za deset, dvacet let, tak to bude zajímavé, možná někdy tragické. Tak pozorovat.

Narcistická osobnost je tvrdá k ostatním, ale k sobě ne. A když je to ideolog, je neúprosný, nesnáší jiné názory, a hrne demokracii silou hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí.

Martina: Páni, pane doktore, já jsem čekala, že začneme klasicky: Alkohol, naboucháme si do žil pervitin, a my se začínáme bavit o závislosti na ideologiích. Může být závislost na ideologiích nebezpečná? A může to být skutečná porucha?

Ivan Douda: Ano. Teď bychom mohli psychiatricky vysvětlovat, co to je neuróza, a co je odlišná struktura osobnosti, které se kdysi říkalo „psychopatie“, a dnes se mluví o narcistické osobnosti a tak dál. Narcistická osobnost je člověk, který je tvrdý ve vztahu k ostatním, ale k sobě je křehký. Když si vezme ideologii, tak je neúprosný, a hrne demokracii strašlivou silou skoro proti všem, hlavně proti těm, kteří s ním nesouhlasí, nebo to vidí trošku jinak. A nesnáší jiné názory.

A když je to odlišná struktura osobnosti, klasický psychopat, tak on netrpí, ale trpí lidé kolem, díky jeho – a teď si dosaďte cokoliv – jestli je to soužití, sex, agresivita, necitlivost vůči zaměstnancům. O tom bychom mohli mluvit strašně daleko. A teď existuje rozdíl mezi neurotickými, což se dá ovlivnit a léčit. Ale odlišné struktury osobnosti, tam je to daleko těžší, tam je potřeba dlouhodobý vývoj.

Já jsem praktikoval, a ještě trošku praktikuji psychoanalytickou psychoterapii, a vidím, jak tito lidé krůček po krůčku začínají vnímat a cítit i ostatní, a přiznávají jim právo na to, že mohou vidět svět trochu jinak, že druhý člověk cítí a vnímá něco jinak. To je obrovský problém, že třeba politika je plná psychopatů. Je to podmínkou být úspěšný v politice, že nesmíte vnímat příliš citlivě. Ale nemusí to být tvrdí psychopati, to ne. Jsou tam nějaké rysy, které nás předurčují k některým profesím a postojům, ke způsobu myšlení. Tedy jsme nějak naprogramováni, a v psychoanalýze hledáme, čím to je, že jsme naprogramovaní tímto způsobem, a odhalujeme příčiny. Ale to už bych dělal přednášku o analýze.

Martina: Pane doktore, kdybychom si uvedli nějaký konkrétní příklad člověka, který je závislý na svém pocitu spasitele. Máte ho?

Ivan Douda: Mám, ale neřeknu.

Gréta má svou diagnózu, a je asi používána kvůli tomu, že má drive. Je v tom fanatizmus, nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavena.

Martina: Neřeknete? Tak třeba kdybych já třeba řekla – Gréta?

Ivan Douda: Určitě. Ale ta je velmi specifická osobnost. O ní se to ví, má svou diagnózu, a je zřejmě používaná proto, že má drive. To je diagnóza a asi by nebylo dobré o tom mluvit hlouběji. Ale je potřeba s tím počítat, že je to fanatický, že nemůže přijímat kompletní informace, ale jenom ty, které ji zaujmou a na které je přednastavená, což už je částečně organické, a částečně – prostě je to jiná osobnost. To už je diagnóza. Ano.

Martina: Řekl jste: „Neřeknu“, protože od lékaře by to bylo nekorektní?

Ivan Douda: Samozřejmě.

Martina: Dobře. Tak já už se neptám.

Ivan Douda: Mimochodem příběh, kdy jistá psychiatrička dělala na dálku diagnózu, a potom řekla, že to je veřejný činitel, takže si to mohla dovolit – tak s tím strašlivě nesouhlasím. Princip naší profese je, že musím s daným člověkem mluvit, musím se s ním setkat, a když už to vím, tak to nemůžu hlásat ostatním, i kdybych měl sebevznešenější úmysly, a chtěl dělat dobro za každou cenu. To je prostě základní věc naší profese.

Martina: Já jsem ale slyšela a četla, že existuje disciplína, kdy se podle skutečné, třeba nahrávky v televizi, určuje diagnóza, že je to jedna odnož diagnostiky.

Ivan Douda: Ano, ale není to kompletní diagnóza. Musím daného člověka vyšetřit, seznámit se se všemi souvislostmi, jeho historií a tak dále. Takhle mohu říct, je to možné, že tam jsou nějaké základní rysy, základní znaky, ale to ještě není kompletní diagnóza tak, jak bych si to představoval. A tvrdé diagnózy typu: vy jste to a to – tak to je úplně o něčem jiném, tam je nutné být velmi opatrní.

Bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie. Když smrtelně nemocný člověk nechce ležet, trápit se, být pokusným živočichem, a spáchá sebevraždu, je to realistická reakce na situaci.

Martina: Pane doktore, já bych tedy ještě chvíli zůstala u netradičních závislostí, třeba na ideologii, nebo pocitu spasitelství. Vy jste řekl: „Není jiná cesta, než být tolerantní, a nechat člověku svobodu třeba až k jeho sebedestrukci.“ To jste řekl v jednom rozhovoru, kde to použili jako titulek. To mě velmi zaujalo, protože my máme tendenci z toho závislého člověka vždycky vytáhnout, což znamená, že mu odpíráme svobodu rozhodnutí.

Ivan Douda: Dovysvětlil bych to: My odborníci, nebo praktici, profíci, máme povinnost nabídnout přiměřenou pomoc, ale daný člověk má právo ji odmítnout, a my nemáme právo ho znásilňovat. Mimochodem třeba bilanční sebevražda není psychiatrická kategorie, je to bilance. Když je člověk smrtelně nemocný – a nechce ležet a trápit se, a být opakovaně pokusným živočichem – a spáchá sebevraždu, tak je to pokládáno za realistickou reakci na danou situaci. Čili je to strašlivě individuální. Toto obecně stále platí, ale zase se to nemá zneužít, což je do jisté míry dnešní situace, že svoboda je nade všechno.

Na druhé straně společnost to má ve velkých číslech právo regulovat, to znamená, že má právo něco nařídit, byť jenom na přechodnou dobu. A jsme u roušek, a podobných věcí. Něco zakázat. Něco regulovat. Takže ti, co jsou na náměstí a bojují o absolutní svobodu, tak z mého pohledu… Ono je to také zdravé, ať kvetou všechny letní květy, ale nesmí toho být moc. Když jich je málo, tak nám pojmenovávají něco, co je dobře, nebo je to hodně důležité – svobodu a demokracii, ústavu, a Bůhví, co všechno. Ale nesmí toho být moc. Ale stejně tak má společnost a její reprezentanti právo regulovat ve velkých číslech, a zabránit tomu, aby na to společnost doplatila.

Čili tady je konflikt mezi svobodou jednotlivce, a právem společnosti se bránit, což není stoprocentně řešitelné. Ale měli bychom poučovat, a to by měla učit škola. Nejenom větný rozbor a počítání, nějaké složité matematické počty, ale toto. Chápat tyto věci, do jisté míry i toleranci, a zároveň právo na osobní zodpovědnost. Protože, a vím, že je to omletý, svoboda také znamená zodpovědnost vůči ostatním. Vím, že je to banální, ale proč se to znovu a znovu nezdůrazňuje? Kdyby politici řekli: „Ale my máme zodpovědnost. My si to nevymýšlíme. My prostě chráníme ve velkém. Samozřejmě teď nás můžete obvinit, že omezujeme vaší svobodu, že nemůžete být v hospodě a tak dále. Ale buďte trpěliví, a proboha pochopte, že na našem místě byste nemohli dělat nic jiného. Pokud jste zodpovědní.“

Martina: Uvědomím si to. Přizpůsobím se tomu. Vezmu to na vědomí. Zbavím se pokud možno všech závislostí a budu svobodná. Nemohu se stát závislá na svobodě?

Ivan Douda: Ano. Úplně. Vy jste trochu moc inteligentní. Samozřejmě, že když použijeme slovo „závislost“ v nějakým širším smyslu, ale pak to ovšem nebude nemoc, ale hluboké poznání a přijetí, které by to bylo podmínkou, že pochopím, co je to svoboda, která je spojená s nějakou zodpovědností vůči sobě, i vůči druhým. To je pak kvalitativně úplně jiná v uvozovkách závislost, pak je to přijetí a ztotožnění se, někdy se říká zvnitřnění, interiorizace. To, co probíhá od dětství, že zvnitřňujeme pravidla hry, morální kritéria, pohledy na svět, základní postoje, vztahy k ostatním. Takže zvnitřnění svobody, to už je potom jiná kvalita, než jen ideologické: „Tohle je svoboda, a na mou svobodu nikdo sahat nebude.“

Moudrost rozeznat věci, které řešit nemohu, od věcí, které řešit mohu, pro většinu lidí přináší až věk

Martina: Kde se, především v mladých lidech, opět bere touha spasit svět, zachránit ho, a neschopnost rozeznat, že cesta, kterou si volí, cesta ideologie, vede do nesvobody?

Ivan Douda: Ještě existuje. Asi ve 14. století nějaký páter řekl – ale já to znám anglicky, tak nevím, jestli to správně přeložím: „Bože, děkuji ti, že jsi mi dal schopnost neřešit věci, které řešit nemohu. Že jsi mi dal odvahu řešit věci, které řešit mohu. A moudrost rozeznat jedno od druhého.“ Tuto moudrost rozeznat jedno od druhého přináší pro většinu lidí až věk, takže křiklouni jsou také užiteční, ti co bojují na barikádách, a nevím co všechno, protože něco zdůrazňují. Ale tam, kde je to agrese, když něco poškozují, ubližují ostatním, natož když je zavírají, případně lynčují, tam všichni vidíme, že je to špatně, i když je to ve jménu dobra.

Takže v mladých je to přirozené, můžeme to převést na jejich hormonální produkci, na potřebu dělat dobro. Je to o vášnivosti lidí, o potřebě se ve světě podepsat, nechat tam nějakou svou stopu. Kdo nebyl v mládí revolucionářem, nemůže být potom ani náčelníkem hasičů, nebo tak nějak. Takže to je do jisté míry přirozené, a jde o to, aby střední a vyšší generace byla schopná toto uhlídat. A já mám pocit, že není, že se střední a starší generace úplně stáhla, a tyto přehnaně ideologické postoje se bojí nazývat pravými jmény, natož aby otevřeně řekla: „Ale tohle to už je moc. S tím já nesouhlasím. Já už to mám ve svém dlouhém životě zkorigovaný, ale kdybych byl o čtyřicet let mladší, tak bych možná byl na barikádách, nebo na Staromáku s vámi.“ Takže je to do jisté míry přirozené.

Martina: A jak vy, jako psychoanalytik, čtete, že se – možná v historii ne poprvé, ale rozhodně si to nepamatujeme – střední a starší generace takto stáhla?

Ivan Douda: Nejsem zas tak vzdělán v historii, ale trvá to deset, patnáct, dvacet let, než revoluční generace zmoudří. To bylo vidět, zažil jsem to u bolševika, že po dvaceti letech bylo bolševiků jenom pár fanatiků, a zbytek byli jen pragmatici, co si budeme povídat. Proto také tvrdím, že už bychom se na to měli vykašlat, že už je to dnes jenom politika, ohánět se tím, jestli byl někdo před třiceti lety v partaji. Například naše rodina byla strašlivě poškozena bolševikem, takže jsem to prožil docela krutě, nedostal jsem jako pionýr ani šátek, protože jsem byl synem buržoazního elementa, abych tak řekl: otec měl drogerii na náměstí v Hradci Králové, a mně to bylo tehdy hrozně líto. Byla to taková doba.

Martina: Po skončení pořadu se mi svěříte.

Ivan Douda: Od čeho jsem to utekl?

Martina: Utekl jste od otázky: Jak to, že střední a starší…?

Ivan Douda: Nechtějí si komplikovat život. Dnes je to agrese ze sítí. Tito lidé dostávají v rámci svobody vyjadřování a slova, a nevím od čeho všeho, strašně moc prostoru pro agresi. Těmto agresorům, a teď je to vidět, se tehdy říkalo „psychopati“, agresivní psychopati. Dokonce kdysi doktor Plzák, kterého pokládám za jednoho z mála geniálních psychiatrů, říkal: „Kdyby tady byla totální demokracie, tak nás převálcují nezdrženliví agresoři.“ Což je někdy vidět i v parlamentu. Mezi námi, je to i v běžném životě, takže jsme válcováni, a často se raději ti moudřejší stáhnou, nechají tomu volný průběh a řeknou si: „Oni na to časem přijdou také.“ Ale pokud by to překročilo určitou mez, tak myslím, že někteří už dnes získávají odvahu, a mají možnost to vyjádřit, díky mediím, respektive IT možnostem. Vy to reprezentujete do určité míry také, proto jsem tady. Už mají odvahu říkat některé věci, které nejsou v mediálně příliš ideologicky orientovaném mainstreamu.

Žijeme v mediodemokracii. Média mají silný vliv na politiky a voliče, a ovlivňují je. A nikdo neví, co s tím.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl: „Já jsem psycholog, nejsem ideolog, a nejsem politik, a vidím, jak se to všechno opakuje, jenom je to vždycky v jiných šatičkách.“ To jste řekl moc hezky. Jsme nepoučitelní? Jako psychoanalytik byste mohl vidět, že určité věci se přeci dají přenést. A tady se ukazuje, že ne.

Ivan Douda: To jsou generace. Já dokonce tvrdím, že starý slogan, že kdo nezná historii, tak je odsouzen jí opakovat, neplatí. A dokonce tvrdím, že kdo zná příliš dobře historii, tak chce vyhrávat minulé války, protože se poučil, jak vyhrát minulou válku, ale to, že se odehrává dnes poněkud jiná válka, a jsou potřeba jiné prostředky, mu nedojde. To je jeden z principů, proč jsme nepoučitelní, protože máme starou zkušenost, a když se v daném období některé věci radikálně mění, viz když dnes demokracie dojíždí na to, že sítě otevřely možnosti právě nezdrženlivým agresorům, tak to nevidíme.

Situace se změnila. Já třeba už tvrdím, že už žijeme v mediodemokracii, protože fakticky média, a teď mluvím o všech médiích dohromady, mají tak silný vliv na politiky, že je ovlivňují. Media také nejvíc ovlivňují voliče tím, jaké postoje, a co na nějakého politika vytáhnou. Čili oni se řídí, a nebudu uvádět procenta, ale je to velké procento, tím, o čem předpokládají, že média budou pozitivně reportovat. Teď to říkám hrozně zjednodušeně. Ale pro mě výsledkem je: Ano, žijeme v mediodemokracii, a nikdo dost dobře neví, co s tím. A hry, které se dnes hrají na mezinárodních úrovních i doma, jsou pro mě někdy neuvěřitelně naivní. Ale oni sází na to, že to většina lidí neprohlédne, a nechá se manipulovat. Bohužel.

Martina: Z toho ale pane doktore vyplývá smutné konstatování, že člověk, který je na tom s duševním zdravím poměrně dobře, nikdy nemůže kontrovat nad tím, který je lehce psychopatický agresor, třeba v rámci sociálních sítí, protože jeho způsob boje nezvedne, a tudíž ho zaštěkají do boudy.

Ivan Douda: Znáte to sama: „Good news, no news.“ Dobrá zpráva, žádná zpráva, ta je nudná, nepřitáhne pozornost a sponzory, a tak dále. Je to právě takto složité, zase je ve hře nějaká ekonomie. Například střet zájmů. Když slyším: To je střet zájmů. Ne, všichni máme hluboko v sobě střet zájmů. Střet zájmů toho, jak jsem předprogramován, nasetován, jako kompjůtr, s tím, že je ještě něco jinak, že to někdo vidí jinak, a věří v jiné dobro, a chce ho jiným způsobem. Ale nesouhlasím s vámi, že se to nedá měnit. Myslím, že je to přechodná fáze, že kyvadlo je vychýlené, a pokud nespadne velký meteorit – ale po dobrém to málokdy jde – nebo nepřijde daleko agresivnější virus, nebo velká válka, protože selže nějaký kontrolní mechanizmus, tak se určitě bude kyvadlo vracet do jakéhosi normálu. V tom jsem zase optimista.

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.