Martina: Otázku jsem vlastně vyslovila: Jaká je budoucnost automobilového průmyslu v Evropě?

Dalibor Žák: Moc růžově ji nevidím. Neumím se dívat budoucnosti s budovatelským úsměvem na rtech, jak to bylo na plakátech za minulého režimu. Svým způsobem jsem spíše pesimista, raději očekávám to nejhorší, abych pak byl příjemně překvapen. Zvolili jsme cestu zvláštní ideologie, že člověk je největší zlo na planetě a že auta jsou také špatná, protože vypouští nějaké zlé emise, a tak si na ně musíme došlápnout, abychom planetu zachránili. Mně tento přístup, kdy takto auta démonizujeme, děláme z nich něco špatného, a že si jimi hrozně škodíme, vadí. Auta takové zlo nepředstavují, a ve skutečnosti nám život obrovským způsobem usnadňují. Ukažte mi někoho, kdo auto ke svému životu nepotřebuje. Vždy, když čekáte nějaké služby, nebo zboží, když se potřebujete někam dostat, musíte jet autem, náš život a životní styl se kolem aut a dopravy točí, takže mi přijde nesmyslné, co se nyní Evropa snaží dělat, tedy takto radikálně měnit a omezovat naši svobodnou mobilitu.

Martina: Otevřel jste mnoho témat, a věřím, že se na všechna dostane, a musím vám dát zapravdu v tom, že mně dodnes nezevšedněl pocit, že řídím auto. A občas, i když už je to 25 let, co mám řidičský průkaz, tak si říkám: „Páni, já jedu autem, zajedu si tam, kam chci.“ Je to pořád hezký pocit, a i když už by, jak říkám, mohl zevšednět, tak se to nestalo. Ale mě by zajímala jiná věc. Řekněte mi, když jste říkal, že se dnes díváme na automobil jako na zlo, kdo o tom rozhoduje, kdo v současné době určuje, kudy se bude automobilový průmysl vydávat?

Dalibor Žák: Automobilový průmysl musel vždy podléhat nějakým regulacím. Pokud se podíváme do historie, tak se vlády vždy snažily nějakým způsobem regulovat provoz. Existovaly první drážní zákony, když se začala rozvíjet železnice, a s auty to bylo podobné. Když se na přelomu 19. a 20. století objevily první automobily, tak vznikl úsměvný zákon, že před autem musel běžet muž s červeným praporkem, a auto smělo jet rychlostí pouze snad tři míle za hodinu. Když se doba kolem aut uklidnila, protože se auto ukázalo jako skvělý prostředek pro mobilitu obyvatel, a Henry Ford začal produkovat svá auta velkosériově, tak si lidé kladli otázku: „Proč mít koně, když můžu mít tento přístroj, který nepotřebuje spát, lije se do něj nějaká kapalina a funguje spolehlivě, odveze mě kamkoliv, a strašně mi zjednodušuje život?“ Zjistili jsme, že auto nám život usnadňuje, zlepšuje a rozšiřuje naše možnosti, máme větší záběr a zlepší to naši ekonomickou situaci.

Pak začaly vznikat problémy, a začalo se uvažovat o tom, že auta vypouštějí nějaké exhalace. S tím přišli ve Spojených státech, kde začaly vznikat emisní regulace, které se postupně dostaly i na náš trh. Z toho máme takzvané emisní normy Euro 1, Euro 2, Euro 3, které se věnují skutečným škodlivinám, které z aut vycházejí. Akorát jsme v dnešní době přešli na zvláštní ideologii, kdy jsme začali uvažovat o tom, že člověk otepluje planetu, protože vypouští skleníkové plyny, a začali jsme regulovat činnosti, které tyto emise způsobují. Jenže problém je v tom, že člověk, ať dělá cokoliv, vždy bude vypouštět nějaké emise, bavíme se teď o emisích oxidu uhličitého, což je přece přirozený výsledek energetické přeměny. Takže když člověk jenom sedí a nic nedělá, jen dýchá, tak také vypouští CO₂. A to, že využíváme auto, abychom se někam dopravili, tak to holt souvisí s tím, že vypustíme nějaké emise. Jsem toho názoru, že bychom se měli smířit s tím, že se každá naše činnost bude na vypouštění emisí, a na ovlivňování životního prostředí nějakým způsobem podílet.

Největším producentem emisí CO₂ je sama příroda, která ho vytváří 96–97 procent

Martina: Jaká lidská činnost produkuje nejvíce emisí?

Dalibor Žák: Auta to právě nejsou, i když se nám to někteří snaží naznačit, že největším zlem jsou. Víme, že největší producent ideologicky špatných emisí CO₂ je energetika, výroba elektrické energie. Pokud se podíváme na celkový balíček, jak to ve světě vypadá, tak největším producentem emisí oxidu uhličitého je sama příroda, která vytváří 96–97 procent veškerých emisí CO₂. Člověk se svou činností podílí zhruba čtyřmi procenty emisí. Někdo uvádí tři procenta, ale já si myslím, že v dnešní době je to spíše asi čtyři procenta emisí. Z toho 60 procent připadá energetiku, a na dopravu zhruba 27 procent, v Evropské unii se uvádí číslo 22 až 25 procent. Z toho na silniční dopravu připadá zhruba čtvrtina, a z této čtvrtiny na osobní auta přibližně 60 procent. Když to celé pokrátíme, tak nám vyjde, když zůstaneme v našem chlívečku, tedy v Evropské unii, že na auta a motorky – prostředky individuální dopravy – připadá podíl nějakých 0,14–0,15 procent emisí, a mně přijde, že to je ve statistické chybě, protože kdybychom auta zcela zakázali a omezili, tak ani nezjistíme, jestli se vůbec něco změnilo.

Auto v soukromém vlastnictví je trnem v oku levicových ideologů, kteří nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali, co chcete. A auto se spalovacím motorem se špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Prosím vás, řekněte mi tedy, proč se právě auta, a spalovací motory, při těchto procentech, které jste teď předestřel, stala symbolem exemplární změny?

Dalibor Žák: Protože auto, motorka, prostě dopravní prostředek v soukromém vlastnictví je zřejmě trnem v oku všem levicovým ideologům. Oni přece nechtějí, abyste se svobodně dopravovali a dělali si, co chcete, protože auto se spalovacím motorem se strašně špatně kontroluje a reguluje.

Martina: Takže si myslíte, že jde spíše o osobní vlastnictví a svobodu pohybu, než o emise CO₂?

Dalibor Žák: Moc mi to tak připadá, protože si opravdu jinak nedokážu tento tlak na snižování emisí CO₂ u aut vysvětlit. Já jsem si tato čísla nevymyslel, ale když vezmete veřejně dostupná data, tak k podobným výsledkům dojdete. Vypočítal jsem si 0,14 procenta, jinde zjistíte 0,15 procent, a zase jinde 0,1, pak 0,2, takže se stále pohybujeme kolem takovýchto čísel. A v takovém případě mi přijde úchylné šlapat jenom po autech jako po největším producentovi. Navíc ještě říkají „znečištění“, ale CO₂ přece není znečištění.

Martina: Z CO₂ se teď stalo téměř mystérium. Jak se na to díváte vy jako ten, kdo se zabývá auty, a má je rád? Myslíte, že opravdu za všechno zlo vůči přírodě, teď myslím ohledně uhlíku, mohou lidé?

Dalibor Žák: Teze, že uhlík budeme považovat za největší zlo, je absolutní nesmysl, protože přeci život na planetě je založen na uhlíku, je to základní stavební prvek. A s tím souvisí, že ať děláme cokoliv, nebo neděláme, tak se bude stále nějaký uhlík uvolňovat. Stačí se podívat na historická data: nejběžnější metoda jsou vrty do ledovců v Grónsku, v Antarktidě a podobně, a zjistíme, že se koncentrace CO₂ v atmosféře v minulosti měnila, a kolísá. Nejsem zpochybňovatelem změn klimatu – klima se mění, měnilo se, a měnit se bude – spíše zpochybňuju tezi, že se na tom tak strašným způsobem, hlavně v poslední době, podílí člověk, jak se nám někteří snaží naznačit.

Když v minulosti vidíme některé výkyvy, ať už jsou to doby ledové, ale i dále do minulosti, desítky milionů let, tak v té době nebyla žádná velká luxusní SUV a podobně. Tak jak to, že tehdy docházelo ke klimatickým změnám? A to mi někdo chce říct, že způsobujeme tak brutální změny klimatu opravdu tím, že máme těžký průmysl, auta a létáme letadly? Přijde mi, že je to úplný nesmysl.

Ke spalování fosilních paliv a vypouštění CO₂ v současné době nemáme alternativu

Martina: Vědci v tomto opravdu nejsou jednotní. Někteří tvrdí, že to přišlo s průmyslovou revolucí, a že se na emisích, nebo na uvolňování množství uhlíku do atmosféry, podílí především lidská činnost. Jiní zase říkají, že se uhlík uvolňuje, protože se planeta cyklicky otepluje, a kdyby se to potvrdilo, tak bychom ale s naší milionovou revolucí, třeba v automobilovém průmyslu, byli trochu vedle. Jak to vidíte?

Dalibor Žák: Když se podíváme na historická data, tak nevidím, že by šlo říci, že za to nyní můžeme my. Vžil se pro to termín „hokejový graf“, nebo „hokejka“, kdy nakreslí čáru asi od roku 1500, a pak to po roce 1920 až 1930 hezky zvednou, aby pohrozili prstem. A když tento graf roztáhnete, a půjdete dál do minulosti po osách, aby se tam vešla ostatní data, tak najednou zjistíte, že se skoro nic neděje. Když jsem si hledal historická data o koncentraci CO₂ v atmosféře, tak před nějakými 50 až 20 000 000 lety byla koncentrace výrazně vyšší. Byla okolo tisíců ppm CO_2, a planeta byla tehdy o cca 8–12 stupňů teplejší, na severním a jižním pólu nebyl ani žádný led, hladina oceánů byla výrazně vyšší. Dnes je koncentrace přibližně 400–420 ppm, takže je výrazně menší než dřív. Je pravda, že se to od dob průmyslové revoluce zvedlo, to znamená, že tehdy byla koncentrace okolo 300 ppm, a teď je nějakých 400–420. V dobách ledových to bylo ještě méně, asi 180–200ppm.

Jestli to třeba není tím, že se vracíme do normálu, který tady před 50–20 000 000 let byl. My tady sedíme ve studiu, a já si nemyslím, že je tady koncentrace v CO₂ 400 ppm, bude tady nějakých 1100, 1200, 1500, a myslím, že tady můžeme spolu poměrně hezky komunikovat. Asi ano, budeme muset brzy otevřít okno, ale stále jsme schopni nějak existovat. Když bude nárůst postupný, tak v rámci evoluce se člověk bude přizpůsobovat.

Martina: Ano, je to o tom, jestli je to cyklické, nebo do jaké míry do toho vstupuje člověk. Zajímalo by mě, jestli se na tom vědecké studie někdy shodnou. V každém případě nám nyní budou mnozí říkat, že s vašimi údaji vycházíte z dezinformačních zdrojů. A jiní zase řeknu: „Konečně to někdo řekl.“ Ale pojďme se podívat třeba do doby, kterou si umíme představit, protože si ji pamatujeme, jak to bylo s emisemi produkovaným třeba od roku 1990, kdy se o této problematice začalo hovořit mnohem více, než dřív.

Dalibor Žák: To je právě ten problém, že se to sleduje poměrně krátkou dobu. Podíváme-li se na „hodiny geologického vývoje planety“, tak uvidíme, že člověk je tady teprve zlomky sekund. Vezmeme-li, že celá historie planety má 24 hodin, tak my jsme tady až v posledních sekundách. Takže vycházíme z dat za posledních 20, 30 let, a nějaká čísla vidíme. Určitě vypouštíme emise CO₂, protože spalujeme fosilní paliva, která potřebujeme, a nemáme k nim v současné době alternativu.

Ptala jste se na historická data, tak já v nich vidím pěkný indikátor blahobytu. Největší díl na produkci emisí má energetika, a když máme vyšší požadavky na elektrickou energii, nebo i třeba na spalování paliv v autech, letadlech, tak to značí, že jsme bohatší a že si můžeme dovolit využívat více zdrojů. Největší nárůst je vidět hlavně v rozvojových zemích a celkově největší skok můžeme vidět na Číně, která se v současné době na globálních emisích CO₂ produkovaných lidmi – ještě bych zdůraznil fosilních emisí, čili spalováním fosilních paliv – podílí asi 30 procenty. Spojené státy jsou zhruba na 14 procentech, a Evropská unie se drží asi na 10 procentech. Na Číně je vidět poměrně velký skok, tam se to od roku 1990 do současnosti změnilo přibližně o 350 procent. Je zajímavé, že Spojené státy se drží zhruba na stejné produkci, a v Evropské unii dokonce produkce emisí klesla o cca 20 procent. Můžeme vidět nárůst i v Indii, která má podíl sedmiprocentní, a je tam velký nárůst 300 procent. Rusko je také zajímavé, má pětiprocentní podíl, a pokles má o 26 procent. Je otázkou, jestli to nesouvisí s poklesem životní úrovně, ale spíše je to tím, že se tam také asi zlepšila technologie výroby elektrické energie. Japonsko se podílí čtyřmi procenty, a má nárůst asi 15 procent. Německo, které se v Evropě snaží udávat směr, se snaží být hodně zelené, a i když je v Evropě největší producent, globálně dvouprocentní, tak německé emise klesly od devadesátých let asi o 22 procent. A zmíním také Česko: My se podílíme na světových emisích z 0,3 procenta, ale je zajímavé, že od roku 1990 to kleslo o třetinu. Jsme poměrně čistí, a v evropském měřítku jsme papežštější než papež. Je to hlavně tím, že jsme začali hodně energie vyrábět ve větrných elektrárnách, které jsou, svým způsobem, bezemisní.

Oxid uhličitý je problém, který neexistuje

Martina: A investovali jsme do odsiřovacích zařízení a podobně.

Dalibor Žák: Ale to se dostáváme ke škodlivým emisím, to je jiná věc. Tady můžeme vidět, že je to regulacemi, ale i snahou prostředí zlepšit. Když jsem v devadesátých letech dojížděl na střední školu, tak na Kladně všude byly informační displeje koncentrací škodlivin v ovzduší, pevných částic, oxidů síry, a opravdu se stávalo, když byla inverze, že jsme měli zavřenou školu, a nechodili do školy, protože byly nevhodné podmínky. Na Mosteckou pánev se nedalo jezdit, protože se tam nedalo dýchat. A dneska je toto prostředí opravdu výrazně čistí.

Všichni si určitě pamatují, jak smrděla stará auta, která ještě neměla katalyzátor, a dvoutakty, když jezdily favority, stodvacítky bez katalyzátorů – to se v Praze nedalo jít podél hlavní silnice. Dnes je to výrazně lepší, takže myslím, že jsme udělali poměrně hodně práce.

Ale bavíme se o škodlivých emisích, ale tady se teď řeší emise ideologické – oxid uhličitý, který není toxický v měřítkách, o kterých se bavíme. Řešíme problém, který vlastně neexistuje.

Martina: Ale řešíme ho dost důsledně a razantně. Povězte mi, myslíte, že se to z tak bohulibé činnosti, jako je snaha o ochranu přírody, a snaha ji nepoškozovat, trochu zvrhlo?

Dalibor Žák: Zvrhlo se to. Emise CO₂ souvisí s naší činností, s tím, že chceme mít určitou životní úroveň, když chceme doma topit, svítit, potřebujeme se někam dopravit, chceme si nakoupit nějaké zboží a služby. Takže tyto emise se uvolňovat budou. Snaha mít dopravní prostředky, nebo jiné, nějakým způsobem mít čisté, je pěkná, to znamená, že například auta mají katalyzátory, ale i jiné prostředky – letadla, a tak dále. Ale omezením spotřeby, abychom snížili emise CO_2, snížíme naši životní úroveň.

Martina: Já jsem četla, že co se týká dopravy, tak se velmi silně na znečištění podílejí lodě, které neustále křižují moře a oceány s kontejnery nacpanými zbožím. Je to tak, a je tam podíl znečištění větší?

Dalibor Žák: Když se podíváme na velikost lodí, tak mají samozřejmě obrovskou spotřebu. Ale to souvisí s tím, že my globalizovaný svět chceme. Chceme služby a zboží, a když chceme nakupovat zboží v Číně, kde se vyrábí levněji, nebo chceme zboží vozit po celém světě, tak k tomu musíme využívat nějaké prostředky, a zrovna loď s obrovskou kapacitou je pro to poměrně vhodný nástroj.

Někdo může říci, že to jsou přece spotřeby stovky tisíc litrů nafty. To ano, ale když se podíváme na největší lodě, tak je zajímavé, že na takovou loď se vejde asi 10–15 000 kontejnerů, a když to přepočítáte na spotřebu na ujetou vzdálenost, tak vám dojde, že 1 kontejner má spotřebu třeba 2 l nafty na 100 km. A to je kontejner, který se vejde na jeden kamion, a běžný kamion, provozovaný v Evropské unii, má spotřebu 34 l na 100 km. Takže loď je velice efektivní způsob, jak zboží přepravit.

Pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku

Martina: Přesto se do role fackovacího panáka dostaly osobní auta, spalovací motory a osobní doprava. Povězte mi, vidíte v tom opravdu, jak už jsme se o tom začali bavit, snahu o zničení soukromého vlastnictví? Komunisté to zdůvodňovali sociální spravedlností, zrovnoprávněním proletariátu, a sociální spravedlnost zůstala i v dnešní rétorice, ale přibyla záchrana před klimatickými změnami. Teď mluvím o myšlenkách individuálního vlastnictví, protože jsou tady tendence omezovat individuální vlastnictví automobilů. Dnes se velmi preferuje sdílení dopravních prostředků, což už se běžně užívá, ale přeci jenom některým extrémistům vadí, že to není povinné. Myslíte, že tyto tendence budou pokračovat dál a silněji?

Dalibor Žák: Budou. A budou stále silnější, protože přece pěkné luxusní auto v rukou úspěšnějšího člověka je pro zelené aktivisty a levicové strany trnem v oku. Na auta se dá hezky ukázat, protože je máme kolem sebe. Spíš mám pocit, že tito lidé jsou jenom nespokojeni s tím, že nebyli tak úspěšní, jako člověk, který si takové auto mohl koupit, tak udělají všechno pro to, aby ho neměl a aby soužití s autem měli pokud možno co nejtěžší. Můžeme to vidět na tom, co teď dělá Praha budováním úplně nesmyslných cyklopruhů v místech, kde by neměly co dělat. Fakt už se používají úplně absurdní nástroje na to, jak soužití s autem znepříjemnit, aby se člověk auta ideálně zbavil, neměl žádné, seděl doma na zadku a nikam nejezdil, a tím vlastně snížil svou životní úroveň.

Martina: To bych pochopila v případě, že bychom připustili, že by mohlo jít i o taková obyčejná lidská hnutí, jako je třeba závist, byť obalená do snahy o záchranu planety.

Dalibor Žák: A tím se to hezky prodává. Vždycky jsme měli ideologie, kdy se ukáže na nějakého neviditelného nepřítele. Za dob socialismu to byl americký zlý kapitalista se svými špiony. A teď tady máme malý neviditelný virus, který sice nevidíme, ale je to velký nepřítel. A pak tady máme CO₂, velkého nepřítele, který otepluje naši planetu. A na neviditelném nepříteli se vždy hezky buduje ideologie.

Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak ideologicky čistá není

Martina: Ale ve výsledku za tohoto posledního nepřítele může člověk, a proto si, pokud možno, musíme sypat hlavu popelem. V tomto případě bychom si v rámci prozření měli všichni pořídit elektroauta, což je trend, který jde napříč automobilovým průmyslem Evropy. Povězte mi, jak se podařilo i na tomto tématu lidi tak rozeštvat? Já si opravdu nevzpomínám, že by auta byla někdy tématem vášnivých diskusí, kromě machrování, kdy se kluci nebo chlapi předháněli, kdo má lepší auťák, a víc koní pod kapotu. Jak se to stalo?

Dalibor Žák: Evropská unie nastavila trend, že budeme regulovat, danit a omezovat všechno, co vypouští emise CO₂. A elektromobil má tu výhodu, že do současné evropské ideologie krásně zapadá, protože nemá zlý výfuk, ze kterého vycházejí zlé emise, a to, že má výfuk přesunut do komínu nejbližší uhelné elektrárny, už nikdo neřeší. Sonda, která měří emise, se strká do výfuku, a když auto výfuk nemá, tak ji nemáte kam strčit.

To je vůči spalovacím autům trochu nespravedlivé, protože i elektromobil se na tvorbě emisí podílí, ty se ale neměří tím způsobem, jakým se měří u spalovacích aut. Kdyby se koukalo na skutečnou emisní stopu elektromobilu, tak najednou ideologicky čistý nebude. To znamená, že sice nemá výfuk, ale už se neřeší, kde se do něj bere energie, takže se to pokládá, jakože je to v pořádku.

Automobilky se v tiskových zprávách vždy chvástají, že má nulové emise a že jsou bezemisní, což je ale nesmysl, protože energii musíme někde vzít, musí se někde vyrobit, pokud nejsme jako Švýcaři, kteří mají téměř 100 procent energie vyrobené z obnovitelných zdrojů a z vodní energie, nebo pokud bychom měli stoprocentně jadernou energetiku. My jsme pořád ve výrobě elektřiny závislí na spalování fosilních paliv. Třeba v Indii je tento podíl téměř stoprocentní, tam elektromobil nikdy nebude čistý v tom smyslu, že nebude vypouštět emise CO₂. Je čistý lokálně, protože nesmrdí výfukem, ale musíme spálit fosilní paliva, abychom ho vůbec mohli nabít, a někam dojet.

Elektřinu pro elektroauta je potřeba někde vyrábět, a s tím se moc nepočítá

Martina: Je pravda, že od začátků elektromobilů mi vrtalo hlavou, že pokud nám to má pomoct zlepšit životní prostředí, tak přece musím vyrobit elektrickou energii, a na žebříčku emisí je výroba energií na prvním místě. Ale přesto, a to mi vysvětlete, četla jsem jeden mail od vývojáře aut, který hovoří o tom, že šíříme dezinformace ohledně toho, že baterie elektroaut zatěžují přírodu daleko více a že každý elektromobil má výfuk v elektrárně. A že musíme vědět, že to není pravda, pokud se orientujete v datech, a víme, jakou účinnost má elektromotor a jakým směrem jde výroba recyklace baterií, a že tyto dezinformace nemůžeme šířit. Co s tím, když to je člověk, odborník, vývojář, který je závislý na tom, aby vyvíjel nová auta, a prodával je?

Dalibor Žák: Ale kde jinde chcete energii vyrobit? My přece, i když máme vodní a jaderné elektrárny…

Martina: 12 procent?

Dalibor Žák: …jsme v tom vůči Evropě vepředu. Zhruba něco přes 50 procent energie vyrábíme čistou cestou, bez emisí CO₂. Nejsme zase tak velký znečišťovatel, jen necelá polovina elektřiny se vyrábí spalováním uhlí, plynu a podobně. Jak to chcete odlišit? Vždyť si to v zásuvce nemůžete přecvaknout tak, že si v ní nastavíte kolíček, že teď budete nabíjet z jaderné elektrárny, nebo z větrné, případně sluneční. To prostě nejde. Energii berete z nějakého energetického mixu, který máte v síti. Ale to bych asi neměl vysvětlovat já, to měl vysvětlovat nějaký expert, jak se u nás vyrábí elektřina.

Nezpochybňuji, že elektromobily jsou opravdu účinnější. Účinnost elektromotoru je samozřejmě vyšší, nejsou v něm takové mechanické překážky, jako ve spalovacím motoru. Když chcete auto rozjet tak, aby udržovalo rychlost, tak je potřebná nějaká energie, zhruba to vychází tak, teď to bude opravdu hrubý odhad, že elektromobil, když to přepočtete na energii, která je v benzínu, potřebuje, dejme tomu, 2–3 l na 100 km, kolem dvou litrů, a větší automobily asi 3 l, a srovnatelné auto nějakých 6–9, 10 l. Je tedy opravdu čistší, efektivnější na spotřebu energie.

Stále jsme se ale nezbavili problému, že elektřinu musíme stejně někde vyrobit. A pak je zde také velice náročná výroba elektromobilu jako takového. Stále narážíme na problém, že elektromobilů je málo, a musíme vyrábět stále nové baterie, abychom na trhu vytvořili zásobu, takže musíme vytěžit všechny drahé vzácné kovy, a teprve pak se to nějakým způsobem stabilizuje.

Elektromobil zatím není tak čistý a ideologicky správný, jak se nás snaží přesvědčit

Martina: Jakou životnost má baterie do auta?

Dalibor Žák: Pořád se to zlepšuje. Já auta testuji 13–14 let, a když jsem se setkal s prvními elektromobily, tak to byly zoufalé, komické krabičky, jak do nějakého kresleného komiksu. Ale dnes už jsou auta zcela použitelná, a mají akceptovatelný dojezd. Osobně, když se k nějakému elektromobilu dostanu, tak si příjemně osvěžím, jaké to je takovým autem jezdit. Dá se používat, má slušný výkon, a na běžné denní používání stačí. Ale to se na něj koukám čistě uživatelským pohledem. Pokud zůstanu u toho, tak je toto auto v pořádku, ale na kratší trasy. Mobilita je omezená.

Martina: Vlastně jsem se ptala ještě na jednu věc, protože elektroauto je, ať má sebekrásnější design, obalem na baterku. S autem se spalovacím motorem je to čím dál těžší, protože jsou napojena na centrální počítače, diagnostika a podobně. Ale s auty se obvykle dá jezdit, při dobrém zacházení a servisování, léta, zatímco baterie má omezenou životnost.

Dalibor Žák: Zatím. Je to v tom, že tato technologie je v plenkách, a postupně se vyvíjí. Když vidím dlouhodobé testy, nebo poznatky uživatelů, kteří si koupili Teslu, nebo nějaký větší, luxusnější, elektromobil, tak baterie degraduje, snižuje se její kapacita, a po osmi, až deseti letech dojde do stavu, kdy auto přestává být použitelné s těmi parametry, které mělo v době, když bylo nové. To u spalovacího auta tak problematické není, to má zase jiné problémy: musíte měnit provozní náplně, oleje, což s sebou také nese nějaká rizika, nebo komplikace pro dopad na životní prostředí. Když vezmete výrobu a pak provoz, recyklaci, tak vychází, že stejně musíte s elektrickým autem jezdit 8–10 let, aby se vůbec jeho emisní bilance alespoň trochu vyrovnala spalovacímu autu, které už v provozu 8 let je. Takže je otázka, jestli je elektromobil opravdu tak čistý, a tak ideologicky správný, jak se nám všichni snaží říct. Já myslím, že zatím není.

Martina: Nechápu ještě jednu věc: Jak může jít ruku v ruce trend zavírat v Evropě jaderné a uhelné elektrárny, a zároveň posilovat elektromobilitu? To mi úplně dohromady nejde. Vám ano?

Dalibor Žák: Také moc ne, hlavně ne odklon od jádra. Výroba energie s sebou sice nese nějaká rizika, ale pokud se podíváme na množství energie, které jsme tím schopni získat, tak my tuto energii potřebovat budeme. Vždyť je to přeci snad nejlepší cesta, jak požadavky na energii uspokojit, a zároveň nevypustit ideologicky špatné emise CO_2. Kde chtějí Němci, kteří jaderné elektrárny zavírají, brát energii? Jsou asi největším spotřebitelem elektrické energie v Evropě, takže budou muset nakupovat u nás, v Norsku, nebo kde?

Energie bude chybět, a tím, že nebude, budeme muset omezit naši spotřebu. Když omezíme spotřebu, snížíme svůj životní standard. Tak jak to uděláme? Nebudeme elektrickými auty vůbec jezdit? A nebudou jezdit elektrické vlaky? Přejdeme zase na spalování dřevoplynu, jako to bylo za války? Požadavky na spotřebu energie stále rostou, a my si tím, že zavíráme elektrárny, házíme klacky pod nohy. A rušíme technologie, které by nám mohly pomoci v bezemisním zvyšování produkce elektřiny.

Martina: Ve své odpovědi jste vyslovil spoustu otázek, a trefně jste se ptal, že budeme přecházet na dřevoplyn, odstavíme elektrické vlaky, a tak dále. Odpověděl vám někdo na tyto otázky? Musíte mít přece spoustu kolegů, a velmi úzký kontakt s automobilkami, kterých se to týká. Odpověděl vám někdo na to, jak to tedy plánují, když mnozí manažeři automobilek tomuto trendu tleskají?

Dalibor Žák: Neodpověděl. Mám vždy pocit, že dostanu odpověď ve stylu: „Nějak to dopadne. My to nějak uděláme“. Ale kde chceme elektrickou energii vyrábět? Větrníky jsou nestabilní, nespolehlivé, protože u nich nevíme, jestli bude pořád foukat. To samé solární elektrárny – vždyť Evropa není úplně ideální prostředí pro to, vystavět tady všude soláry.

Martina: Ano, máme jich dost.

Dalibor Žák: Máme jich dost. Ale to se dostáváme k podobným věcem, jako zda máme plýtvat ornou půdou, kde můžeme pěstovat potraviny, a jestli ji místo toho poset solárními panely. Mně to přijde postavené na hlavu, když tady máme technologickou možnost jádra, což je přeci úplně skvělá cesta k tomu, mít obrovské množství energie. Nevím, jestli levné, ale hlavně stabilní a čisté.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Nemohu začít jinou otázkou než tou, která zajímá prakticky každého: Je někde někdo, komu můžeme jít takzvaně poděkovat za prudký růst cen energií? Tím nemyslím, že bychom tady společně hledali viníka, ale zkrátka jde o to pochopit, proč ceny energií takto raketově vystřelily.

Vladimír Wagner: Možná bych řekl základní důvody toho, proč současná situace nastala. Jedním z důvodů je, že došlo k tomu, že v řadě evropských států, včetně našeho, se zavřela řada jaderných a fosilních zdrojů, které zajišťovaly velkou část energetických potřeb v Evropě. To je jedna věc. Druhá věc je, že došlo k tomu, že po koronavirové pandemii, kdy došlo ke snížení spotřeby energie, došlo ke zvýšení spotřeby. Třetí věc souvisí s tím, že minulou zimu, která byla chladná a dlouhá, se vyčerpaly zásobníky v Evropě, a řada dodavatelů plynu předpokládala, že v létě nastane sleva, že půjde cena plynu dolů a že nakoupí v létě nebo později, a zásobníky postupně doplní. Ukázalo se, že ne, že cena dolů nešla, že tím jak rostla spotřeba, a zároveň bylo potřeba doplnit zásobníky, se ceny držely, nebo začaly jít nahoru, takže plyn chyběl. A dalším, čtvrtým důvodem bylo, že se konečně začaly využívat emisní povolenky. Proč říkám konečně? To je, jako kdybych na to čekal, ale to není tak úplně pravda, ale spíš jde o to, že emisní povolenky byly zavedeny z toho důvodu, že se předpokládalo, že energetické společnosti donutí odejít od uhlí, a přejít buď k plynu, ale hlavně k nízkoemisním zdrojům. A při ceně, která byla, kolem 12 eur za MWh, později řekněme 30 eur, to v podstatě nebylo možné, nebo to netlačilo to na to, aby se uhelné elektrárny odstavovaly.

Takže v okamžiku, kdy se Evropa rozhodla, že opravdu půjde tím směrem, že vytlačí uhelné elektrárny z trhu, a zdražila povolenky, tak začala tato situace pracovat, uhelné elektrárny se zavíraly, a daleko více se využívaly plynové. Takže vzrostla spotřeba plynu, a zároveň klesly jeho zásoby. Takže jsme v situaci, kterou nyní máme, a je třeba říci, že cena nízkoemisních povolenek by měla být nastavena tak, aby vytlačily uhelné elektrárny, ale při tom, jak roste cena plynu, se ukazuje, že naopak, že při této ceně plynu ani cena povolenek, která dneska překročila 70 eur za MWh, k tomu už nestačí, a uhelné elektrárny se využívají. Takže to jsou podle mě základní důvody, které vedly k situaci, kterou máme.

Martina: Vy jste to předestřel ve čtyřech bodech, a my se budeme jednotlivým bodům důsledněji a podrobněji věnovat, protože jedna z nejčastějších otázek, které mi chodí do mailu, je: K čemu a komu emisní povolenky slouží? Takže se k nim dostaneme. Ale já bych teď nutně potřebovala vědět, i sama kvůli sobě toto: Zavření jaderných elektráren, postupné zavírání uhelných elektráren, to je status quo, to stále zůstává. Menší spotřeba při covidu, a větší po covidu, je opět trend, který můžeme pozorovat stále.

Vladimír Wagner: …a doufáme, že bude pokračovat…

Růst cen energií bude pokračovat

Martina: A u zimy nevíme, jaká bude, a začaly se využívat emisní povolenky. A teď jste vysvětlil, jak to nefunguje. To znamená, že růst cen energie není vůbec konečný? Znamená to, že můžeme v tomto trendu pokračovat dále?

Vladimír Wagner: Dnes máme období roku, které je nejnáročnější – čili potřebujeme topit, potřebujeme hodně elektřiny. Dá se předpokládat, že s letním obdobím přijde i určitý oddech, nebo že se ceny stabilizují. Na druhé straně, a to jste řekla správně, řada faktorů, o kterých jsem mluvil, se nezmění. V současné době Německo s nástupem koaliční vlády řeklo, že nedovolí, aby ceny nízkoemisních povolenek šly pod 60 eur za MWh – a trh na to okamžitě reagoval tak, že šly ještě o kousek výš, a překročily 70 eur za MWh. A dá se předpokládat, že Německo, jako jeden z klíčových ekonomických států v Evropě, bude tlačit a dosáhne toho, že i v evropském měřítku se dá nějaký limit na nejnižší možné ceny emisních povolenek. Takže nedá se čekat, že by ceny emisních povolenek klesaly. To je jeden důvod.

To, že Německo v nejbližších dvou letech odstaví svých šest jaderných bloků, tedy na konci roku 2022 nebude mít Německo žádné jádro, a zároveň u nás, a v řadě další evropských států, by se měly postupně odstavit zbývající uhelné elektrárny, předpokládá, že se budeme přesouvat k plynu. A teď, a to jsem nezmiňoval, by u nás, i v celé Evropě, pomocí Modernizačního fondu, mělo dojít k tomu, že by se teplárenství také mělo přesunout do oblasti, kde produkuje nižší emise, čili přejít od uhelných zdrojů k jiným. A to jde buď na biomasu, nebo na plynové zdroje. Takže spotřeba plynu v teplárenství spíše poroste, stejně jako v elektřině.

Už před 10-11 lety, po Fukušimě, Německo řeklo, že odejde od jádra, a byla k tomu velká diskuse, a i u nás se prosazovalo, že by se mělo přejít k plynu a že plyn v elektrárenství je dobrý. A já jsem říkal, a myslím si to i nyní, že je to obrovské riziko, jestliže postavíme jak teplárenství, tak výrobu elektřiny na plynu, protože pak si tyto dva obory budou konkurovat, bojovat a soutěžit o zásoby plynu. A to přispěje k tomu, že ceny půjdou nahoru ještě více. Takže ani v této oblasti se nedá čekat úleva. Takže jediná úleva je roční období, v létě bude spotřeba nižší, a potom to bude záviset na tom, jak hodně bude foukat, takže budeme daleko více závislí na počasí.

Strategie odstavování jaderných a uhelných elektráren není správná, když nevíme, čím to nahradíme

Martina: Pane doktore, myslíte si, že toto, o čem jsme mluvili, a co se právě chystáme udělat, je pokrok? Vypadá takto dobrá strategie?

Vladimír Wagner: Myslím, že to dobrá strategie není. A hlavně ne v takovém oboru jako je energetika, protože to je obor, kde si nemůžeme dovolit, abychom ztratili možnosti a schopnosti, které máme. Můžeme doufat a můžeme potom využít nějaké nové technologie, nové objevy a zařízení, která se nám podaří vyvinout, ale nemůžeme na to spoléhat. A to i vzhledem k tomu, že energetika je klíčová pro bezpečnost naší civilizace a náš rozvoj. To je klíčové. Čili myslím, že současný postoj, že v podstatě zavřeme fosilní zdroje bez toho, abychom věděli, čím je nahradíme, je velice špatný.

Martina: Budeme muset nahradit 8000 MW v uhlí, a není mi úplně jasné, vzhledem k tomu, v jakém stavu je dostavba dalších bloků jaderných elektráren, a k tomu, že na okolních zemích můžeme vidět, jak dalece bezemisní zdroje pokryjí energetickou spotřebu, jak to nahradíme. Vy ji máte? A má ji vůbec někdo?

Vladimír Wagner: Já můžu říct svou představu o „ideální“ strategii, a můžeme to zkonfrontovat s tím, co se jako strategie prezentuje. Podle mého názoru pokud chceme přejít k nízkoemisnímu mixu, tak nemáme jinou možnost, než rozšířit využívání jaderné energie. Pochopitelně obnovitelné zdroje v decentrální oblasti, když je budeme stavět na střechách, využijeme nějaké brownfieldy a budeme to dělat v rozumném rozsahu, jsou velice užitečné. Například, když vezmu fotovoltaiku, tak ta velice dobře vykrývá denní peak, denní špičku, takže třeba v letním období je to docela dobrý zdroj, a i v zimním období to pomáhá vykrývat denní špičku. Takže je to velice dobrý zdroj v okamžiku, kdy využíváme výkon, který je ideální pro pokrytí denní špičky. Ale u nás můžeme velice těžko masivně využít větrné zdroje, protože nemáme mořské pobřeží.

Martina: Navíc za jeden jaderný reaktor by se, tuším, muselo postavit až 2000 turbín, a ani v Bavorsku jejich výstavba mezi lidmi neprochází.

Vladimír Wagner: Když jste zmínila Bavorsko, tak to je ideální příklad, kde můžeme vidět, jak ve stejných podmínkách, jako máme my, se to děje v Německu, kde je extrémní podpora pro obnovitelné zdroje. Takže Bavorsko v posledních letech nestaví větrné zdroje, protože má těchto tolik, že lidé jsou velice proti tomu, takže tam teď staví jedině fotovoltaické zdroje. A ani v nové strategii, protože Německo teď změnilo zákony, Bavorsko nepřistoupilo na to, aby změnilo podmínky, že to musí být desetinásobek výšky turbíny, aby to mohli stavět bez toho, že by k tomu lidé dali svolení. Takže ani v Bavorsku se nedá čekat, že by se větrníky stavěly intenzívněji než nyní, a zůstává jim pobřeží Severního moře, nebo severoněmecké pobřeží.

V Německu nebo v Rakousku nemohou odvolat rušení uhelných a jaderných elektráren, protože by museli uznat, že to, co tak dlouho podporovali, bylo špatně

Martina: Můžeme si říct, zdali za touto strategií v Německu stojí reálná úvaha, nebo snaha o zelenou planetu, politická objednávka, zelené ideologické nadšení? Protože jestliže chtějí bezemisní energetiku, a začnou se zavíráním jaderných elektráren, tak to vůbec nedává logiku.

Vladimír Wagner: Problém je v tom, že většina tohoto hnutí, nebo řekněme směr k přechodu k nízkoemisní energetice, byl iniciován environmentálními skupinami, můžeme jmenovat Greenpeace, které začaly s tím, že byly velice extrémně protijaderné. A tím pádem v Německu tah proti jádru ještě předcházel tahu na nízké emise. Takže Německu z těchto důvodů nejdříve protlačili uzavření jaderné energetiky, než snížení emisí.

Problém je, že v okamžiku, kdy se veškeré strany rozhodly, že půjdou směrem uzavření jádra, tak mohou velice těžko přiznat, že to byla chyba a obrátit, protože oni za tím stáli. A vzhledem k tomu, že se ukazuje, že uzavření fosilních elektráren, hlavně uhelných i plynových, bude daleko náročnější, tak kdyby uzavření jaderných elektráren odvolali, tak by najednou neměli žádné vítězství, ale měli by jenom problémy. Takže to tím pádem dost těžko můžou změnit.

Martina: A myslíte, že když se položí na misky vah na jednu stranu dobrá pověst ekologů a různých zelených, ideologických, nebo environmentálních skupin, a na druhou stranu energetická chudoba, nebo energetické výpadky, případně obrovské ceny, a tím pádem masivní zdražení naprosto všeho, co je na energetice závislé, což je prakticky všechno, tak nakonec přeci jenom environmentalita vyhraje?

Vladimír Wagner: Musíme si to teď trochu oddělit. Environmentální otázky, a to, jak se chovat k životnímu prostředí, je strašně důležité a je třeba tomu věnovat pozornost. A právě třeba Evropa ukazuje, že společnost, která je v oblasti vědy, technologie, životní úrovně na vysoké úrovni, tomu dokáže věnovat pozornost, protože v Evropě se za poslední desetiletí životní prostředí a postoj, řekněme, péče, která se životnímu prostředí dává, se velice zlepšila. Vždycky, když se společnost dostane na jistou úroveň, tak začne tyto věci řešit. To vidíme i v Číně, která měla, a pořád má, obrovské problémy s emisemi ve městech, a teď nemyslím emise CO₂, ale opravdu ty škodlivé, se nyní snaží tuto věc řešit a řeší ji. Čili toto jsou otázky, které je třeba řešit.

Na druhé straně je třeba to řešit vědou, technologiemi, a ne na základě čistě ideologických postojů. A u Němců není ani problém s tím, že by environmentální, nebo jiná hnutí, dávaly věci proti sobě, ale v tom, že se to asi těžko změní, protože pokud politici něco postavili na určité kartě, tak v okamžiku, kdyby tuto kartu museli obrátit, museli by přiznat, že udělali chybu.

Martina: Ale vždycky se to dá svést na minulou vládu. Třeba i v Německu.

Vladimír Wagner: Krásně je to vidět na Rakousku, které si kdysi v referendu odhlasovalo, že bude proti jádru. Toto referendum nakonec ani nebylo o jádru, ale o Brunovi Kreiském, protože on to spojil se svým setrváním ve funkci. Čili ten postoj stran se obrátil, protože ho chtěli svrhnout. Jenomže přiznat, že jsme zrušili jádro proto, že jsme hlasovali úplně o něčem jiném, je problém. Rakousko je nyní opravdu velice striktně proti jádru, protože nemůže přiznat, nebo politici velice těžko přiznají chybu, kterou udělali.

V energetice by se mělo rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv ideologických důvodů

Martina: Pane doktore, určitě nechci vypadat jako člověk, a doufám, že taková nejsem, který by docela rád přírodu trošku poničil, a otevřel ještě několik dalších povrchových dolů.

Vladimír Wagner: To určitě nikdo.

Martina: Myslím, že toto je opravdu věc, kterou máme jako společnost za sebou. Na druhou stranu, jestliže i vy jste založil sdružení Realistická energetika, a zdůrazňujete, že by se mělo v energetice rozhodovat na základě faktů a přírodních zákonů, nikoliv na základě ideologie, tak i já sama sobě upřímně musím přiznat, že jsem ochotna se energeticky uskromnit jen do určité míry a že nejsem připravena prát jednou měsíčně ve dvě hodiny ráno, protože bude levnější energie. Nejsem asi úplně připravena vzdát se spousty technologických „udělátek“, a proto se snažím, upřímně a sama se sebou, hledat cestu dobrovolné skromnosti.

Ale pojďme se na to podívat ještě obecněji. V minulých desítkách let jsme přece udělali i určitý pokrok třeba v odsiřování, investovaly se do omezování zplodin, a spalování uhlí do vzduchu, stamiliony. Řekněte mi, sáhli jsme si v tomto úsilí na strop? Už to lépe nejde? A je nutné odstavovat uhelné elektrárny, protože čistěji už to nejde? Anebo v tomto máme určité rezervy?

Vladimír Wagner: Myslím, že v emisích, které nejsou CO₂ emise, jsou už naše uhelné elektrárny velice blízko takových limitů, kde už škodlivost těchto emisí začíná být velice omezená. Daleko větší problém už je s automobily ve městech, i když i tam se už dostáváme na úroveň škodlivých emisí, jejichž vliv je relativně omezený. A tím pádem si nemyslím, že by z hlediska těchto emisí, pokud odhlédneme od CO₂, bylo okamžitě nutné uhelné elektrárny velice rychle odstavovat. To, jak Evropa tlačí na odstavení uhelných elektráren, není dáno tolik škodlivými emisemi, ale tím, že chce omezit emise oxidu uhličitého. A tam můžeme diskutovat o tom, jestli je rozumné přesunout výrobu, která je energeticky náročná, do Číny, kde to stejně zase budou muset pokrýt uhelné elektrárny.

V Evropě se zavírají vyspělé a ekologizované zdroje, třeba nově postavená uhelná elektrárna Moorburg, a jsou nahrazovány výrobou fotovoltaických panelů v Číně, které jsou pokryty energií z uhelných elektráren

Martina: A planeta bude stejně zasažena.

Vladimír Wagner: Protože pokud vezme škodliviny v daném místě, čili emise oxidu síry, oxidu dusíku, případně rtuť a podobně, tak to je to, co nám škodí přímo, a když toto bude v Číně, tak to pochopitelně nebude u nás, a nebude nám to škodit. Ale CO₂ je globální parametr, kde je úplně jedno, jestli se to vyemituje v Číně, nebo u nás. A je třeba říct, že dost hodně to fungovalo, nebo i funguje tak, že se v Evropě zavírají poměrně velice vyspělé a ekologizované zdroje, viz třeba Německo a nově postavená uhelná elektrárna Moorburg. A potom je nahrazuje výroba, která se provádí v Číně, třeba u fotovoltaických panelů, která je pokryta z daleko horších, méně efektivních, a více emitujících uhelných elektráren.

Mluvila jste o tom, do jaké míry by se měl člověk uskromňovat, nebo do jaké míry by měl omezovat technologie, výrobu, a všechny tyto věci, tak je třeba říct velice důležitou věc: Opravdu by bylo velice špatné, kdyby lidská civilizace, kvůli tomu, že bude omezovat CO₂, ztratila schopnost technologického a vědeckého vývoje, a je jedno, do jaké míry je to ovlivněno tím, jak se mění sluneční záření, a dalšími přírodními jevy, nebo antropogenními, protože klima se v každém případě měnit bude. Víme, že velkou část tvoří antropogenní emise, ale do jaké míry, a v jaké míře to bude v budoucnu, tak to je velký otazník. Nevíme úplně přesně, jak se bude klima vyvíjet.

Naše modely mají určitou přesnost. Čili, kromě toho, že bychom měli v rozumné míře, a jak to jde, omezovat emise, tak na druhé straně bychom měli být připraveni, a měli bychom rozvíjet schopnosti společnosti se adaptovat, a řešit problémy, které změny klimatu přinášejí. A to, jak je dokážeme řešit, jak třeba dokážeme čelit povodním, nebo tornádu, a podobným věcem, velice závisí na tom, jaký máme ekonomický a technologický potenciál, a jaké máme znalosti. A ostatně tyto znalosti by měly zpřesňovat naše předpovědi, které se týkají klimatických modelů a toho, jak se budou atmosféra a klima vyvíjet. Čili naše civilizace nesmí ztratit vědecké, technologické a ekonomické schopnosti, naopak by je měla rozvíjet, aby byla daleko udržitelnější a odolnější, a dokázala řešit případné problémy.

Současný podzim pomohl Francii, že se rozhodla jít cestou rozvoje jádra v kombinaci s obnovitelnými zdroji, což by bylo dobré pro Českou republiku

Martina: Teď jste popsal ideál. Ale když se podíváme zrovna za hranice, tak zmíněné Německo, donedávna lídr vyspělých technologií, se vydává trochu jinou cestou, a vlastně tento směr popírá. A Rakousko je na tom velmi podobně. Co tedy můžeme očekávat? Přidáme se? Sešikujeme se do jednotného proudu, nebo v Evropě vidíte nějakou zdravou energetickou rebelii?

Vladimír Wagner: Jde o to, že v Evropě naštěstí ještě není totálně jednotná energetická strategie. Čili máme různé země, které jdou různými cestami. A my můžeme tyto cesty porovnávat. Třeba se mýlím, a cesta přes jadernou energetiku nebude tou nejlepší, a třeba Německu se podaří ukázat, že cesta čistě přes obnovitelné zdroje je možná.

Martina: Věříte tomu?

Vladimír Wagner: Ne. Ale můžu se mýlit. Nejsem tím, kdo by věděl vše, a dokázal vše předpovídat. Ale z tohoto hlediska je na druhé straně dobře, že máme možnost srovnávat. Myslím, že současný podzim, a to, co se teď událo, pomohlo Francii k tomu, že se Francie s konečnou platností rozhodla, že jde dál cestou rozvoje jádra, a v podstatě mixem jaderných zdrojů, v kombinaci s obnovitelnými, což je cesta, o které bych si myslel, že by byla dobrá pro Českou republiku. Naopak zdá se, že v Německu poté, co tam vznikla nová vláda a koaliční smlouva, chtějí jít ještě razantněji a rychleji cestou přes obnovitelné zdroje, a zavírání fosilních zdrojů. Takže uvidíme srovnání. Mluvil jsem o tom, že nám Bavorsko ukáže, jak bychom dopadli, nebo co by se stalo u nás, když bychom šli německou cestou. Takže do jisté míry relativně brzy, a i včas, uvidíme následky, a na základě toho se budeme moci rozhodovat.

(Pozn.: Rozhovor se uskutečnil v listopadu 2021.)

Martina: Jestli si dobře pamatuji – udělala jsem si u toho čárky – tak Newtonův zákon jste zmínil dvakrát, a jméno Isaaca Newtona jednou. To znamená, že je to pravděpodobně zákon a vědec, který vám přijde velmi důležitý. A přesto jsem už zaregistrovala diskusi o tom, jestli je potřeba učit Newtonovy zákony a Ohmův zákon na ZŠ, protože to je prostě moc vzorečků, a my tím děti zbytečně taháme ze zóny komfortu. Řekněte mi, jak dalece se právě na současném i budoucím úpadku, a prohlubující se krizi, může podepisovat školství?

Tomáš Fürst: To je podle mě strašlivý problém. Podle mého názoru je stav českého školství ve skutečnosti ta největší národohospodářská katastrofa, kterou tady máme. To není koronavirus, to není lockdown, ani New Green Deal. Největší národohospodářskou katastrofou je stav českého školství. ČR je plná chytrých, vzdělaných, technologicky gramotných a rozumných lidí, které všechny vezmeme, nebo jejich děti, a posadíme do systému školství, který umí nejlépe na světě odradit od jakékoliv touhy po jakémkoliv vzdělávání. Kdysi jsem viděl graf, myslím, že od agentury Scio, kde citovali nějaký celosvětový průzkum, ve kterém se ptali středoškoláků na velmi jednoduchou otázku: „Baví vás chodit do školy?“ A pak tam byl graf, kde byly země seřazeny podle procenta odpovědi „ano“, a my jsme byli úplně poslední, úplně vlevo dole. U nás toto procento bylo dvacet a něco, nepamatuji si to úplně přesně, ale byly to země, kde vám 95 procent děcek na střední kole řekne, že je baví tam chodit, typicky Singapur, a ČR byla úplně poslední za Nigérií, za Burkinou Faso, úplně poslední, s nejmenším zlomkem v populaci na středních školách, kterou to baví.

Je to katastrofa, já sám mám dvě malé děti, a strašlivě jsme řešili, kam do školky. Je to systémový problém na mnoha různých úrovních, který nemá podle mě jednoduché řešení, ale rychlým pojmenováním problému je: Vezmete kohortu děcek, které všechno zajímá, posadíte je do české školy, a z nějakého důvodu už za dva měsíce nikdo nechce vědět nic. My odrazujeme lidi od zvídavosti, od kreativity, vědění a ptaní se. Mám mnoho názorů na to, proč to děláme, a jak to dělat jinak, ale je to složitý problém. Je to katastrofa, a je to v ČR problém číslo jedna.

Běžné americké střední školy jsou obecně lepší, než v ČR

Martina: Ostatně vy jste se matematice začal věnovat až poté, co jste navštívil strýce v Americe, rok tam žil, a najednou, až jeho působením a prostřednictvím tamního školství, jste začal projevovat zájem o matematiku a začal jste k ní inklinovat. Do té doby ne.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já jsem v Americe chodil na standardní státní střední školu, to jsou školy, kterými se tady u nás povinně pohrdá, a říká se, jak je to mizerný, a kdesi cosi. Někde na západě, na hranicích mezi státy Washington a Idaho, kde je nejčervenější Amerika a kde lišky dávají dobrou noc, úplně běžná střední škola v běžném malinkém americkém západním městečku. A tahle běžná střední státní americká škola byla mnohem lepší, než takzvané prestižní gymnázium, kam jsem chodil v Čechách. To mě tehdy docela překvapilo. Odjížděl jsem tam s povýšeným českým názorem, že americké školství nestojí za nic, že jejich střední školy budou hrozný, ale vůbec ne, učitelé byli mnohem lepší, než učitelé, které jsem měl tady.

Martina: Ale možná jste měl také štěstí, protože když se bavíte s průměrným Američanem, tak to není ohňostroj vědomostí.

Tomáš Fürst: Je to přesně tak. Cokoliv může mít nějakou distribuci, a v Americe má obrovskou distribuci kvalita škol. V Americe najdete nejhorší i nejlepší školy. Když se třeba podíváte do žebříčku University Rankings, tak z 20 nejlepších univerzit na světě, nemám to v hlavě úplně přesně, je minimálně 15 v Americe. Žádná z nich není v EU. Je tam Cambridge a Oxford v Británii, což už není v EU, a je tam ETH v Curychu, ale Švýcarsko nikdy ani nebylo v EU. To je trošku varující, že EU v tomto žebříčku nemá ani jednu univerzitu.

Ale zpět ke školám a k matematice. Přesně jak říkáte, k matematice mě dovedl můj strýc, který žije v Americe, a já jsem tam chodil do střední školy, která mě nevadila, bylo to fajn, a on mě opatrně, když jsme seděli doma a o něčem si povídali, postrkoval zajímavými otázkami, ve smyslu co si myslím, jak vyjde tady tohle, nebo když se s těmihle čísly udělá tohle, tak jak to dopadne. A je pravda, že česká škola mě k matematice nijak zvlášť nemotivovala, kromě základky, kde jsem měl dobrého učitele matematiky, na toho rád vzpomínám. Ale na střední škole na učitele matematiky moc nevzpomínám.

Martina: A myslíte, že klíčový problém pro budoucí kreativitu dětí se odehrává na základním, středním, nebo vysokém školství? Nebo ani jeden z těchto tří stupňů nenabízí nic, co by stálo za řeč?

Tomáš Fürst: To asi nejde takhle paušálně říct. Určitě je na základkách, i na středním a vysokých školách spousta lidí, kteří se snaží.

V českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému

Martina: Určitě. Ale my se bavíme o školství jako takovém. Problémem je školství samo, není to v lidech.

Tomáš Fürst: Z hlediska času jsou základky důležité, protože když děcka vzděláváním odradíte už na základce, tak už to potom nespravíte. Kořen tohoto problému je na základkách, ale jiné problémy jsou na středních, a pak na vysokých. Všude jsou v tomto systému lidé, kteří dělají, co můžou, nasazují do vzdělávání dětí všechno, ale všichni to dělají tak nějak proti systému. Vždycky ze srandy říkám, že v českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému, nikoliv uvnitř tohoto systému, a dobří učitelé taky. Když mluvíte s dobrými, zapálenými učiteli, tak vám vyprávějí, jak jim systém hází klacky pod nohy.

Martina: To už říkal Mark Twain: „Dosáhl jsem slušného vzdělání navzdory škole.“

Tomáš Fürst: Ano, to je pravda. Ale v českých zemích je to vyhroceno stylem, který snad skutečně nemá paralelu. Nemám sice úplně přehled o školských systémech celé Evropy, ale to, co občas vidíte u nás, je úplně neuvěřitelné.

Martina: Vy jste učitelem matematiky?

Tomáš Fürst: Ano, jsem v zásadě učitel.

Studenti, kteří přichází na vysoké školy, jsou na základních a středních školách naučeni na příšerně pasivní přístup

Martina: Jaké studenty dostáváte? Zdecimované systémem, naklepané tím, co si mají myslet, a předpřipravené, nebo studenty spíše zvídavé?

Tomáš Fürst: Já si můžu olíznout všech deset, protože učím na relativně dobré univerzitě, a učím matiku a fyziku, a to lidi, kteří jdou studovat matematiku a fyziku, takže mám několik kol předvýběru. Vůbec kdo v českých zemích jde na univerzitu studovat matiku a fyziku, tak to jsou lidé, kteří to mají nějak rozmyšlené v hlavě. Často se mi stává, že chodí lidé ze středních škol, o kterých se ví, že tam je ještě poslední dobrý matematik, takže to jsou lidé, kteří to mají v hlavě srovnané, a většinou jsou zodpovědní, samostatní, baví a zajímá je to. Ale samozřejmě trochu bojují s tím, co je asi nejpatrnější.

To můžete otestovat tak, že vezmete Američana, a pozvete ho, aby chvilku učil na české vysoké škole. On přijede, začne učit, a za 14 dní za vámi přijde a řekne: „Prosím tě, vypadám nějak divně? Nebo co je na mně zvláštního? Oni se mnou vůbec nemluví.“ První zkušenost normálního pedagoga z normální země na české škole je, že studenti nijak neinteragují, ale prostě tam sedí jako hořký houby, a nic neříkají.

Vždycky, když dostanu prváky, mi několik měsíců trvá, než je nějak rozpohybuji a než je zvyknu na to, že chci vědět, co si myslí. Chci, aby se mnou mluvili, aby se mnou nějak interagovali, a občas to musím udělat tak, a to poslední dobou dělám čím dál tím častěji, že ukážu nějaký kousek matematiky, něco vysvětlím, zeptám se: „Rozumíte tomu?“ Ticho. Zeptám se: „Má k tomu někdo nějaké dotazy?“ Ticho. Řeknu: „Tak já si sem stoupnu, a dokud se někdo na něco nezeptá, tak nic dalšího neřeknu.“ Tak je chvilku ticho, a po minutě se někdo zeptá, co jsem dělal o víkendu.

Martina: Atmosféra, která by se dala krájet.

Tomáš Fürst: To je skutečně hlavní zkušenost z českých zemích, že jsou ze základních a středních škol naučeni na příšerně pasivní přístup. To znamená, že přijdu, sednu si, a někdo přijde před tabuli, kde plácá nějaké nesmysly. Já si to nakreslím do sešitu, jdu domů a mám rozdělanou hlavu na dvě půlky. V jedné půlce je reálný život, skutečnost, a v druhé půlce je škola. A to se děje.

Tito lidé ve 21. století přijdou do školy, a tam jim nějaký obstarožní pedagog z nějakého umaštěného skripta z roku 1960 čte, jak se které zvíře jmenuje latinsky. To fakt takhle dělat nejde, studenti nejsou blbí a pochopí, že je to celé k ničemu, a jsou zvyklí to ignorovat. A když náhodou přijdou do nějaké vzdělávací soustavy, nebo na nějaký předmět, který náhodou není k ničemu, tak to často nepoznají, a je strašně těžké jim říct: „Prosím vás, teď se ale fakt soustřeďte, protože tohle není standardní blbost, kterou normálně ve škole slyšíte, tohle je zajímavé.“ Je to někdy frustrující.

Prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné, jsou to především modří demokratičtí progresivisté

Martina: Toto by asi skutečně chtělo z gruntu. Na druhou stranu, když mluvím s profesory z ČVUT, nebo z různých programů medicíny a podobně, tak jsou ze svých studentů obvykle nadšeni, a tvrdí, že to právě na těchto technických a přírodovědných oborech kvasí. A mnozí, a já jsem je slyšela takto si povzdechnout, i vás, si pochvalují, že u nás na školách to ještě jde, že je tady ještě svobodné prostředí a že u nás ještě platí určité akademické a pluralistické prostředí. I vás jsem slyšela říkat, že na vysokých školách v Americe už jste pozoroval úplně jinou atmosféru, a měl jste z toho nahnáno.

Tomáš Fürst: Ano, především chci říct, že já si rozhodně na svoje studenty nestěžuji. Studenti jsou to nejlepší, co na vysoké škole máme, to určitě ano. Takže studenti na technických a přírodních vědách jsou mladí lidé a jsou furt skvělí, jsou dobří, tohle je v pohodě. Ale přesně jak říkáte, ano, akademické svobody. Akademické svobody jsou garantovány zákonem o vysokých školách, a je dobré o nich vědět, skutečně si jich vážit a využívat je. K akademickým skupinám patří, dle mého názoru, že skutečně nemůže přijít nějaký ouřada, a říct mi: „Hele, tohohle člověka nesmíš pozvat na přednášku, protože má názory, které se nám nelíbí.“ Nemůže přijít ouřada, a říct mi: „V tomhle předmětu nesmíš mluvit o téhle části, protože to se teď nehodí.“ Toto jsou akademické svobody.

Martina: V Americe se už děje i toto.

Tomáš Fürst: V Americe se to už děje stylem zespodu. Tam jsou politické studentské organizace schopny vytvořit takový tlak, že si lidé vůbec netroufnou říkat to, co by říkat chtěli, případně rovnou odejdou.

Martina: Nebo si to troufnou, a musí zasahovat těžkooděnci.

Tomáš Fürst: Ale to se děje velmi málo. Je pravda, že prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné. Za celou dobu, kdy jsem byl rok na Northwestern University v Chicagu, což je jedna z nejlepších škol na světě, jsem v zásadě na akademické půdě nepotkal jiné lidi než demokraty. Jasně že byli všichni demokrati, modří demokrati, kteří byli progresivisty, kovaní demokrati. Nepotkal jsem ani jednoho člověka, který by byl republikán, všechno byli levicoví liberálové. Nepotkal jsem ani jednoho republikána, s výjimkou matky jedné mé spolužačky, která po druhém pivu ztišila hlas, opatrně se rozhlédla, jestli někdo neposlouchá, a pak řekla, že volila republikány.

Přituhuje. Vědecky činní akademičtí pracovníci, jako třeba profesor Beran a profesor Turánek, jsou odmítáni veřejnoprávními médii a označováni za dezinformátory.

Martina: To pivo musel být Guinness, to musela být síla, když…

Tomáš Fürst: To se u nás ještě neděje. Trošku testuji na českém akademickém prostředí, co všechno si člověk může dovolit říct, a zatím se mi nikdy nestalo, ne že bych neobdržel nějaké náznaky, to rozhodně ano, ale že by nějaký orgán univerzity, ať už vedoucí katedry, děkan, proděkan, rektor, prorektor, vyloženě zakročil proti nějaké akci, přednášce, nebo něčemu, co říkáme, či děláme. Zaplať pán Bůh za to.

Martina: Přesto jste se někde vyjádřil, že přituhuje i u nás.

Tomáš Fürst: Přituhuje i u nás. To je vidět v mediálním prostoru, že lidé, kteří jsou normálně vědecky činní, a jsou to standardní akademičtí pracovníci, kteří když něco řeknou, tak se to veřejnoprávních médiích vůbec neobjeví, což se děje třeba u profesora Turánka, nebo profesora Berana, což jsou akademicky činní profesoři přírodních věd. Zajímavé také je, že ministerstvo zdravotnictví je schopno na svých stránkách uvádět, že tito lidé jsou dezinformátoři. Takže v tomhle smyslu samozřejmě přituhuje.

Jsem zvědav, kdy to dojde i na akademickou půdu v tom smyslu, že se začnou uřezávat akademické svobody. Bude to tuhý boj, protože jak říkám, akademické svobody jsou definované v zákoně o vysokých školách, a bude-li je někdo chtít odnímat či porušovat, porušuje zákon.

Martina: My jsme si za covidu zvykli porušovat i ústavu.

Fürst: Za covidu jsme si zvykli porušovat naši ústavu.

Green Deal není věda, ale politika

Martina: Když jste hovořil o školství, tak jste v rychlém sledu vyjmenoval několik věcí, a řekl jste: „Naším největším problémem není ani covid, ani ekonomika, ani Green Deal, ale školství.“ Zaujal mě Green Deal, a chtěla jsme se zeptat na toto téma, kterým se ohánějí právě ideologové, což je specifická skupina lidí, kteří tvrdí, že všechny argumenty mají skvěle opřeny o vědu, a přitom neexistují dopadové studie Green Dealu na jednotlivé země Evropy, ani na celou Evropu. Bavila jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, ať už přírodovědci, nebo ekonomové, tak všichni říkali, že takovýto materiál vlastně nikdy v ruce neměli.

Fürst: Green Deal je politika, Green Deal není věda.

Martina: Ale tváří se tak.

Fürst: Myslím, že ne. Green Deal se poctivě tváří jako politika. Ale vědecký problém, který je pod tím, je problém modelování klimatu, a ten je až do úsměvné míry podobný koronaviru. Za koronaviru se také všichni tvářili, že mají super-duper modely, jak všemu rozumí, a jak jsou všechno schopni predikovat. Příroda mám naštěstí dala zpětnou vazbu v horizontu roku, a za rok je vidět, že všechny tyto matematické modely byly víceméně na odhození do koše.

Globální oteplování, nebo teď už se to musí říkat jinak, myslím, že globální změna klimatu, je nebezpečně podobný problém v tom smyslu, že naše predikce změny klimatu stojí na matematických modelech systému, který je nesmírně komplikovaný. Globální klima je tvrdý fyzikální systém, v tom smyslu, že klíčové rovnice, které ho ženou, známe dobře, to je F=m×a, což říkám potřetí, je Newtonův zákon. Jsou to zákony termodynamiky, které poměrně dobře známe, nicméně proudění tekutin, nestlačitelných i stlačitelných, když mluvíte o oceánech, nebo o atmosféře, je největší a nejslavnější otevřený problém aplikované matematiky, který rozhodně není vyřešen. A navíc klima je do velké míry determinováno rostlinami, a to je živá příroda, kde už jsme na hranicích toho, co s matematickým modelováním umíme.

Takže docela rád trochu škodolibě říkám: „Podívejte se na tu hrůzu matematického modelování v koronaviru.“ V zásadě všechno, co se týká matematických modelů, bylo špatně. A teď tady máme obrovskou věc, a my se chystáme víceméně, nechci říct slovo „zničit“, chystáme se totálně přestrukturalizovat průmysl a ekonomiku Evropy na základě predikcí nějakého matematického modelu. Já bych byl rozhodně mnohem opatrnější.

Kolem změny klimatu a koronaviru bylo vytvořeno toxické prostředí, kdy jakékoliv zapochybování o použitých matematických modelech vede k vyloučení z veřejné debaty

Martina: Vy se bojíte vlastní vědy?

Tomáš Fürst: Já klimatické modely nedělám, nerozumím tomu, skutečně tomu nerozumím, ačkoliv to, co jsem studoval, je přesně mechanika tekutin, takže by to měla být moje doména. Nerozumím tomu a obávám se, že lidí, kteří těmto matematickým modelům rozumí, je strašně málo. A obávám se, že se nám stane to, co se stává pravidelně v každé jiné disciplíně, že hrozně přeceníme důvěru expertů v jejich vlastní predikci. To se nám stává téměř vždycky, experti mívají přehnanou důvěru ve své vlastní predikce. Existuje krásná studie, která ukazuje, že když expert říká, že je něco vyloučené, tak k tomu asi v 30 procentech případů dojde. A když experti tvrdí, že je něco nutné, tak k tomu asi v 30 procentech případů nedojde.

Takže tady je možná nějaký koncensus na predikce vytvořené nějakým matematickým modelem. Ale já bych věnoval mnohem více úsilí zkoumání matematického modelu, jeho předpokladů. Ale my jsme zase vytvořili toxickou debatu, jako kolem koronaviru, kde jakékoliv zapochybování jakéhokoli předpokladu v těchto matematických modelech vede k tomu, že jste automaticky vyloučena z veřejné debaty, a to podle mě není správně.

Samozřejmě nemá smysl říkat, že se neotepluje, protože data o oteplování jsou poměrně jasná. Ale má smysl říkat, že vazba mezi globální teplotou a koncentrací oxidu uhličitého je předmětem zkoumání. Nemůžete říct, že to je uzavřené a jasné, a že každý, kdo řekne, že je tam jakákoliv nejistota, tak je šiřitel fake news. To nejde. Toto je legitimní vědecká debata, která se ale nevede, protože lidé, kteří mají mozek v hlavě, od toho jdou dál. Každý, kdo si nechce zadělat na vážné potíže, si myslí své a je potichu. Ale to je vážně špatně.

Martina: Navíc, když chceme tyto matematické modely, když to řeknu velmi laicky, krmit daty, tak bychom asi neměli zapomínat, že asi před 10 lety bylo odhaleno poměrně drsné falšování dat různých ekologů, aby výsledky ohledně změny klimatu, globálního oteplování, co nejlépe zapadaly do žádaného a společensko-ideologicky poptávaného modelu.

Tomáš Fürst: To asi mluvíte o Mannově hokejce, to jsou klimatologové. Myslím, že ano, panuje shoda na tom, že to, co dělali, je scientific misconduct. Nebylo to přímo falšování dat, byl to výběr z mnoha verzí minulosti, které máme. Protože čím dál jdete do minulosti, tím jsou data, které máme, méně jistá. Například: Jaká byla průměrná teplota 8000 let před naším letopočtem? Kdo ví. Je to zajímavé, ale nejistota roste. A když si z dat vyberete to, co se vám hodí, a pak slepíte různá měření z různých technik, a vyjde vám slavná hokejka, tak se s tím musí zacházet, a bylo by potřeba přiznat, jaké tyto nejistoty jsou. A kdybyste kolem tohoto slavného hokejového grafu nakreslila poctivou nejistotu, kterou máme, tak tato hokejka v této nejistotě dost zmizí. Když nakreslíte jenom hokejku, a ne nejistotu, a ještě z minulosti šikovně vyberete dolní data, a ze současnosti horní data, tak už to vypadá dramaticky. Takže dneska panuje shoda, že slavný Mannův graf je za hranicí vědecké etiky.

Často si vytkneme nějaký cíl a zvolíme prostředky, které vedou k opaku. Když chceme snížit závislost na fosilních palivech kvůli CO_2, tak cestou není vypnout jaderné elektrárny, protože výsledkem bude nárůst emisí CO₂, a zdražení elektřiny.

Martina: Ovšem pak je věda, co se týká Green Dealu, ideologicky zneužita, a pokud z toho někdo nevycouvá, a když na tom někteří vědci pracují, a nakonec to signují, tak se nemůžeme divit, že se pak opět ukáže, že tyto grafy nebyly zcela přesné, a nepočítaly s nejistotou a s proměnnými, a že může dojít k dalšímu velmi značnému úpadku důvěry ve vědu a v její prognózy.

Tomáš Fürst: To už může být pozdě. U koronaviru k nám byla příroda/pán Bůh milosrdná v tom smyslu, že nám dala zpětnou vazbu za rok. Za rok bylo jasné, že naše matematické modely jsou špatně. Ale klimatické modely jsou bohužel během na 100 let, za 100 let se možná dozvíme, co na tom bylo dobře, a co špatně.

Martina: Těším se jako malá.

Tomáš Fürst: Možná mají pravdu, ale možná by bylo dobré to poctivě zkoumat, poctivě kvantifikovat nejistotu. Je tam řetěz mnoha neznámých, které na sebe navazují. Jedna věc jsou klimatické modely, a druhá věc jsou data, kterými klimatické modely krmíme. Třetí věc jsou predikce toho, co se stane, a čtvrtá věc je odhad efektu opatření, která chceme dělat. A tam je dnes podle mě zakopán pes.

Vypadá to, že si často vytkneme nějaký cíl, a potom si vytkneme prostředky, které vedou k jeho opaku. Pokud je náš cíl snížit závislost na fosilních palivech, protože nám vadí emise CO_2, tak cesta není například vypnout jaderné elektrárny. To jsou skutečně prostředky, které vedou k opaku. V Německu, jak vidíte, se už výsledek dostavil. Jednak jim stoupla cena energie, a jednak jim stouply emise CO₂, protože když vypnete jaderné zdroje, tak je musíte nahradit fosilními.

Martina: A oni vypnuli jaderné elektrárny ještě dříve než ty fosilní. A když jim stoupne cena energie, tak stoupne i nám.

Tomáš Fürst: Může se stát. Říkám, že řešení koronavirové krize bude, že to bude překryté mnohem větším problémem. A jedním z kandidátů na takový mnohem větší problém je cena energií. To je skutečně kolosální problém. Na ceny energií je navázáno všechno, všechny ostatní ceny, a pokud ceny energií skočí na násobky, tak ceny ostatního také skočí na násobky, a to společnost neunese, kór společnost zdecimovaná dvěma roky lockdownu.

Matematika je jazyk neživé přírody a nedá se použít na vývoj společnost. Máme svobodnou vůli, takže budoucnost není determinována. V tom je mnohem lepším rádcem snaha o porozumění historii.

Martina: Řekněte mi, když se díváte na vaše matematické modely, říkají vám, jak křižovatka, na kterou se blížíme, vypadá? Říká to i matematika? Říkají to vaše modely, nebo to říká váš zdravý úsudek, pozorování světa?

Tomáš Fürst: Jsem velmi opatrný vůči aplikaci matematických modelů v živé přírodě, jak jsem říkal. To vůbec není doména matematiky. Matematika je jazyk přírody, ale neživé přírody. Takže určitě žádné matematické modely neříkají, co se stane se společností, to je nepredikovatelné. A hlavně je to v našich rukou. Máme svobodnou vůli, kterou můžeme tak či onak prezentovat ve volbách, i ústně na náměstí, takže budoucnost není determinována, a rozhodně ne matematickým modelem. Tam s matematikou nemířím, tam je mnohem lepším rádcem historie, snaha o porozumění historii. Z toho plyne mnohem víc, než z matematiky, co se týče určování budoucnosti, predikce budoucnosti, civilizace.

Martina: Když jsem si mnohdy povídala s nějakým mikrobiologem, tak jsme se bavili, že když má na sklíčku mikroskopu bakterii, nebo vir, který je smrtící, ať už je to ebola, nebo něco podobného, tak v tom nevidí hrůzu, ale fantastický organismus. Má matematik taky takový pohled, kterému by ostatní úplně nerozuměli?

Tomáš Fürst: Jasně, matematici nacházejí estetické rozměry v teoriích, kdy se jim strašně líbí, že tahle věc je podobná jako tahle věc. To je důvod, proč normální lidé často považují matematiky za šílence. Takže ano, můžete hledat eleganci v matematických strukturách. Propadají tomu lidi, kteří mají blízko ke kvantové fyzice, ke kvantové teorii pole. Matematický aparát, který k tomu přísluší, je hodně abstraktní, a můžete v něm nalézat estetické uspokojení, je to fakt krásné a fascinující. Fascinující na tom je, že čím blíž jdete do nitra hmoty, tím méně k tomu má co říct selský rozum, ale tím víc tento super abstraktní matematický aparát funguje. Vůbec nejste selským rozumem schopna predikovat, jak daný experiment dopadne, ale vedle na papíře si to spočítáte, spočítáte si to v abstraktních, nekonečně dimenzionálních prostorech, kde něco vyjde, pak jdete do laboratoře – a ono jo, přesně. Takže v tomto lze nalézat krásu a eleganci.

A být fascinován? Jsem fascinován. Tvrdím, že asi nejzajímavější filozofický problém 20.století je, proč je matematika tak dobrá k popisu reálného světa. To je skutečně neuvěřitelné. Toto je jedna oblast, kde můžete nalézat krásu, estetično a filozofické uspokojení. A druhá oblast jsou data. Rád se dívám na data, je to detektivka, čtu to jako detektivku. Místo toho, abych si večer četl detektivku, tak si otevřu datovou sadu, ve které je zakouzlen nějaký příběh, a je nesmírně zajímavé tento příběh z datové sady vytáhnout. Proto mě baví data science, bavím se spíš tímto. Nedělám moc teorie matematických struktur, spíš se bavím tím, že se dívám do reálných datových sad, a snažím se v nich najít detektivky.

Přituhuje na všech frontách. Na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, i na mezinárodní úrovni.

Martina: Vím, že všichni prognostici, ať už ti, kteří se věnují kolapsům civilizací, nebo ti, kteří se věnují matematice, přírodním vědám, se samozřejmě neradi baví o čase. Ale přece jenom si to neodpustím, a i když jsme se o tom částečně bavili: Jak dlouho myslíte, že by mohla trvat degenerace lidstva, jak jste ji nastínil, která by vzešla z nedůvěry ve všechno, na čem jsme doteď stavěli, a to není jenom nedůvěra ve vědecké výsledky, ale přidává se k tomu i nedůvěra v dosavadní hodnoty. Tedy jak dlouho by mohl tento sešup trvat? Všichni říkají, že je to skokové.

Tomáš Fürst: Ano, klíčové momenty se odehrají skokově. Nevím, ale když se podíváte na středoevropské dějiny, tak asi to, co se dělo v roce 1000, nemá moc velké dopady na to, jak to tady vypadá teď. Ale od začátku pořádné průmyslové civilizace, když se podíváte, jak střední Evropa fungovala, má v zásadě každá generace nějaký svůj zlomový moment. 20. století v našich zemích mělo jako zlomový moment napřed 1. světovou válku. Potom meziválečné Československo, což jsou hvězdné hodiny naší historie. Československo bylo jeden z nejrozvinutějších a nejbohatším států na světě. Měli jsme obrovskou průmyslovou základnu, zděděnou z Rakouska-Uherska, spoustu technologicky strašně chytrých lidí, vzdělaných, bohatých. I interakce mezi českým a německým obyvatelstvem, s židovskou částí, byla velmi zajímavá. A potom katastrofa 2. světové války. Pak přišla jedna generace tuhého komunismu, pak 68., a další generace jiného typu komunismu, a pak zase nějaký zvrat. Takže z tohoto pohledu už jsme over due, už to mělo být. Už jsme 30 let od poslední revoluce, a 30 let klidu v českých zemích asi nikdy nebylo.

Martina: Zejména pak ne víceméně 70.

Tomáš Fürst: Ano, když to počítáte takhle. V zásadě je fascinující, že od konce 2. války je v Evropě víceméně klid, minus balkánské války. Balkánské války měly být pro Evropu obrovský budíček v tom smyslu, že přímo uprostřed Evropy nám bylo ukázáno, že Evropa sama není schopna zvládnout žádnou bezpečnostní krizi. Balkánské války nakonec za nás zase řešily USA. To, myslím, měl být obrovský budíček, ale nestalo se tak.

Ale obecně přituhuje na všech frontách. Přituhuje jak na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, ale přituhuje i na mezinárodní úrovni. Bezpečnost Evropy byla od války garantována Severoatlantickou aliancí, ale dnes nejsilnější armáda Severoatlantické aliance, Amerika, má tolik svých problémů, že si stále méně lidí umí představit, že by u nás řešila případné požáry. Druhá nejsilnější armáda Severoatlantické aliance už je skoro nepřítel, a třetí nejsilnější armáda je Británie, která zrovna vystoupila z EU. Takže trochu přituhuje na všech frontách.

Buďme rádi za každý další rok klidu, který máme, ale pracujme na tom, aby byl. A trochu se obávám, jak jsem říkal před chvíli, že jsme mistry světa na to, vytknout si cíl, a potom zvolit prostředky, které vedou k jeho opaku, a obávám se, že na to jdeme právě tímto způsobem. Já doufám, že klid vydrží co nejdéle, při pohledu do historie si nejsem tak jistý, a při pohledu do současnosti si také nejsem tak jistý.

Martina: Musím říct, že jak jste to vyjmenoval, a vyložil vedle sebe, tak tenhle model, nebo rovnici, bych ani nechtěla vidět. Tolik x pohromadě jsem snad nikdy neviděla. Když jsem vás sem zvala, tak jste se ptal, o čem se budeme bavit, a já jsem vám to řekla. A vy jste říkal: „Opakuji to už léta, a stejně se nic neděje.“ Ale stejně vám to stojí za to, to znamená, že je pod tím i jakási naděje? Nebo je to snaha matematika, aby na celospolečenském poli alespoň něco udělal?

Tomáš Fürst: To je hrozně dobrá otázka, kterou si kladu nejen já, ale i někteří blízcí: Proč pořád někde žvaním, místo toho, abych zalezl, a měl klid? Asi to vnímám tak, že jednak jsem duchem i tělem učitel, a to patří k mojí profesi, že někde stojím a žvaním. A navíc, vždycky když jsem to neudělal, když jsem zalezl někam do koutku, četl a říkal si: „Tak si to hoši vyřešte sami,“ mě to vždycky víc trápilo. V životě mě víc trápí věci, které jsem neudělal a neřekl, než věci, které jsem udělal a řekl, takže to dělám pro klid mého svědomí. Když si myslím, že by něco zaznít mělo, a nikdo jiný to neříká, tak to řeknu já, protože by mě víc mrzelo, že jsem to neřekl, než že jsem to řekl.

Martina: Pane Tomáši Fürste, děkuji, že jste přijel. Děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že matematika, fyzika a exaktní vědy by možná měly být mnohem více přítomny v našem myšlení, a posuzování věcí kolem nás. Díky moc.

Tomáš Fürst: Děkuji za pozvání. Mějte se hezky.

Martina: Pravděpodobně jsou znepokojení i Američané, kteří doposud Joe Bidenovi věřili, protože z průměrovaných průzkumů je s prací Joe Bidena spokojeno 40,9 procent lidí. A jeden z průzkumů, který dlouhodobě patříval k těm nejpřesnějším, minulý týden zveřejnil spokojenost jen 33 procent. A u Kamaly Harris na konci minulého roku hodnotilo kladně její výkon ve funkci jen necelých 28 procent lidí, což je jedno z nejhorších hodnocení v celé moderní historii Spojených států. Když se znovu vrátím ke Kamale Harris – je opravdu tak špatná viceprezidentka, že se od ní odvrací už i její spolustraníci?

Dušan Neumann: Ona je hlavně skoro neviditelná, a její komunikační talent nepatří k nejlepším.

Martina: Což se tak ale v době voleb nezdálo. To ona právě vypadala jako štika, která je ve svém rybníku.

Dušan Neumann: Jenže teď, kdykoliv se k něčemu vyjadřuje, tak se u toho pořád uchechtává, nevím, proč to dělá, a tím znedůvěryhodňuje své vlastní výpovědi, protože nevíte, co myslí vážně, a co ne. Nehledě na to, že ji Joe Biden s velkou slávou uvedl jako představitelku vlády, která se bude starat o imigraci, což je věc, která Američany pálí podstatně víc než cokoliv jiného, kromě inflace. Pochopitelně vždycky jde jen o peníze. A jak upozorňovali i novináři z progresivistických médií, ona nikdy nejela na hranice.

Martina: Když se jí zeptali, jestli byla na mexické hranici, tak reagovala slovy: „V Evropě jsem ještě také nebyla,“ pokud jsem se to správně dočetla.

Dušan Neumann: Ano. Ona tam nikdy nejela, čili ztratila respekt právě u demokratů. Špatně je na tom zejména Jih, protože oni přívalem migrantů trpí. Texas dokonce došel tak daleko, že udělali sbírky, a dali na to peníze. A plot, který rozestavěl Donald Trump, a zastavil Biden, a chtěl ho zrušit, si Texas dostavuje sám, přestože na to nemá ani žádné právo, protože jeden stát si nemůže dělat federální hranice. Ale texaský guvernér řekl: „Dost. My jsme Texas. Jsme jiní,“ a stavějí to dál. A Florida jim na to poslala 1200 národních gardistů, kteří s tím pomáhají.

Viceprezidentka Kamala Harris je neviditelná a chová se nevypočitatelně. To dělá hlavou demokratickým stratégům.

Martina: Amerika prožívá nejhorší migrační krizi za celá desetiletí, což s sebou nese další problémy, protože s nelegálními přistěhovalci přes hranice proudí spousta fentanylu, takže za uplynulý rok bylo obrovské navýšení mrtvých z předávkování, což je o třetinu vyšší číslo než před tím.

Dušan Neumann: Ano. Poprvé přes 100 tisíc.

Martina: Kamala Harris tedy v tomto případě hvězdičku nedostane.

Dušan Neumann: To nedostane. A ještě je tam jiná věc, která je napůl spekulací, zatím se to zcela úplně přesvědčivě nedokázalo, a to, že většina fentanylu pochází z Číny.

Martina: Co by to znamenalo?

Dušan Neumann: Autoři konspirativních teorií pochopitelně tvrdí, že komunistická Čína se tím chce zbavit Ameriky bez boje.

Martina: Že se ufetují?

Dušan Neumann: Asi tak. Já tomu nepřikládám tuto váhu, ale fakt je, že totalitární systém, jako je v té Číně, z toho musí mít radost, protože Amerika si podřezává větev, na které sedí. Bohužel.

Martina: Chápeš situaci, ve které teď Kamala Harris je, a to, jakým způsobem ji řeší? Protože v době, kdy nastupoval, byl Joe Biden vnímán spíše tak, jak chtěl, aby ho voliči vnímali, to znamená jako politik středu, zatímco Kamala Harris byla představitelkou extrémistického, nebo radikálního křídla své strany. A najednou se ona chová zcela jinak, nevypočitatelně, nepředvídatelně.

Dušan Neumann: Ona se chová neviditelně, člověk ani pořádně neví, co dělá. Nedávno měla incident s redaktorkou CNN, která trvala na odpovědi, a Kamala jí skákala do řeči, chovala se až nepříjemně, a pochopitelně neodpověděla. A přitom to vlastně bylo spřátelené médium. Tím si žádný respekt nevybuduje, a myslím, že hodně zamotává hlavou demokratickým stratégům. Protože v případě, že by Biden musel odstoupit, nebo se něco stalo, a měla po něm nastoupit Kamala Harris, tak v příštích volbách prohrají úplně všechno.

Demokraté nemají šanci prosadit nový federální volební zákon

Martina: Kamala Harris kromě vyřešení migrace z Mexika do Spojených států dostala ještě další úkol, a to prosazení nového federálního volebního zákona. Demokraté chtějí zabránit republikánům, aby v jednotlivých státech pokračovali se zpřísňováním volebních zákonů. Tak to prezentují. Republikání zase říkají, že většinou odstraňují demokratické výmysly, které silně zpochybňují volby, a rozdělují společnost, jako již několikrát zmiňovaná korespondenční volba. Má viceprezidentka šanci prosadit nový federální volební zákon?

Dušan Neumann: Nemá. Před tím, než by ho schválili, by museli odstranit filibuster, což se jim nepodařilo, a tím pádem tato věc spadla ze stolu. Aspoň dočasně. Budou to muset nějak přehodnotit, a udělat něco jiného. Ale snaha o federalizaci veškerých zákonů je proti původnímu americkému vnímání svobody jednotlivých států.

Když se podíváte do ústavy v Pensylvánii, tam kde žiji, tak tam se o volbách píše asi pět řádek, a je to velmi jednoduché: K volbám se každý volič dostaví osobně, po prokázání totožnosti odevzdá svůj volební hlas, a pokud nemůže, tak může volit korespondenčně, s omluvou, to znamená, že musí zdůraznit, proč tam nejde. To existovalo vždycky. Ale nikdy neexistovalo pravidlo, které zavedly některé státy, a co republikánům uniklo, že se mohlo volit korespondenčně třeba měsíc předem a že záleží na tom, kdy byl volební lístek podán třeba na poštu, a ne na tom, kdy došel. To znamená, že se se sčítáním čekalo třeba i týden po tom. To ukazuje na to, jak je už dnes federální pošta nespolehlivá, oproti dobám, kdy pošťák na koni vozil poštu dvakrát denně, a fungovalo to. Dnes to prostě nefunguje.

Ale na druhé straně, protože v ústavách jednotlivých států se o tom přímo nemluví, tak si tam jednotlivé státy daly dodatky, zejména ty korespondenční, a také sklízení hlasů, a říkali republikánským zákonodárcům, že jim to nějak uteklo, a ti se to teď snaží narovnávat.

Viděl jsem redaktora, který se jmenuje Greg Kelly, na Newsmax, který si tento zákon nechal přinést, všechny verze tohoto zákona, a když to položil na stůl, tak se mu vyvalily oči, protože měl 700 stran, protože demokraté se snažili do tohoto zákona nacpat kde co.

Martina: Čímž to znepřehlednili.

Dušan Neumann: Ano, čímž to znepřehlednili. A většina zákonodárců si to nepřečetla, a dopadlo by to podobně, jako s takzvanou Obama care, kde se zdravotní pojištění zjednodušilo tak, že tento zákon měl dva tisíce stran. Tak asi tak.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. A v takové situaci právě je.

Martina: Od Kamaly Harris prchají její nejbližší lidé, jako třeba její mluvčí, a její hlavní poradkyně, ale je jich mnohem víc. Teď bych si nerada hrála na drbnu, protože se říkají různé věci, tak třeba její mluvčí říkala, že si potřebuje odpočinout, ale mnozí zase říkají, že s Harrisovou nejde vydržet. Co si z toho může volič vzít? A co si z toho vyvozují v Americe tví spoluobčané?

Dušan Neumann: Upřímně řečeno, nevím, protože ty toho kolem Kamaly Harris víš víc, než většina Američanů dohromady, protože ona je skutečně nezajímavá. Pro většinu Američanů, které znám, tedy musím říct lépe, Pensylváňanů, je celkem nezajímavá. Amerikou cloumá za prvé inflace, protože ta už je někde přes sedm procent, a začíná to být strašně znát, a nedá se to všechno svést na covid. A to, jak se kouzlí se statistikami, už Američani neberou.

A Biden tvrdí: Přidali jsme 170 tisíc nových pracovních míst. Ale nikdo neřekne, že kvůli covidu před tím čtyři milióny ubyly. Takže když se teď přidává, tak to vypadá velmi dobře, ale vlastně se dostáváme na hranici, na kterou jsme byli zvyklí před několik lety. A tak je to skoro se vším. Člověk, který se trochu dívá na politiku, a pak zjistí, že když si chce postavit plot, tak ho to stojí o 100 procent víc než půl rokem, tak ho Kamala asi tak moc nezajímá.

Martina: Američany, stejně jako nás, asi víc zajímá inflace. Komentátor deníku The Washington Post, dříve velký Bidenův obdivovatel, poznamenal: „Platím víc za natankování auta, vytápění domu, nákupy jídla. Prázdné regály v mém obchodě vypadají jako ve starém Sovětské svazu. Bojím se jezdit vozem, protože v mém městě je nárůst ozbrojených krádeží aut.“ To je velmi temný obraz, navíc z pera komentátora listu, který byl dříve velmi probidenovský. Když už takto píše komentátor The Washington Postu, ale také, jak jsi zmínil, CNN, nebo New York Times, znamená to, že, když to řeknu hezky, myšky už vědí, že tato loď se potápí?

Dušan Neumann: Nevím, já jsem ještě pořád optimistou v tom smyslu, že selský rozum Američany ještě zcela neopustil. Vždycky to tak ve Státech bylo. Všichni se vlastně máme dobře, a než dostaneme pořádně nakopáno do zadku, tak se nic neděje.

Amerika čas od času potřebuje nějaký malý Pearl Harbor, aby se rozhoupala, a začalo se něco dít. Doufám, že teď jsme právě v takové situaci, kdy se to už nedá jenom okecat, takže se něco bude muset dít. Nechci mluvit o studené občanské válce, ale jediné východisko jsou právě mezitermínové volby, které budou v listopadu. A v případě, že republikáni vyhrají, a demokraté budou dělat stejné blbosti, které dělají, tak se pak může začít něco dít.

Levicové, nebo progresivistické strany jsou potřeba, ale nemohou to být jurodiví, nebo, jak říkám, ekochiliasti. Spojené státy, a každá moderní společnost, stojí na energiích, bez toho to nejde. A větrníky se to nikdy nedožene, to prostě nejde. Pokud nebudou energie, tak je jedno, co nějaký politik naslibuje, protože když bude tma, tak se vypne i televize.

Rasismus v USA znovu uvedl na scénu Obama

Martina: Říkáš, že se takto rozděluje společnost, a zmínil jsi termín: „Studená občanská válka“. Byly by tyto nepokoje jenom mezi republikány a demokraty? Nebo se společnost už naporcovala mnohem víc?

Dušan Neumann: Bohužel se obávám, že ve městech se to prolíná. Je to motivováno nejen politicky, ale dnes již i sociálně, a opět i rasově. Rasové problémy pořád ustupovaly do pozadí, a to až do té doby, než to znovu na scénu uvedl prezident Obama. To mu vyčítám nejvíc. Jsou věci, které bych mu odpustil, ale mám strach z takzvané identitární politiky. Obama vlastně zrušil americký tavící kolík. Amerika už není tavícím kotlíkem, a podle Obamy by neměla být, neboť každá etnická, rasová, jakákoli skupina, má vlastní identitu a musí respektovat tu druhou. Ale vyčlenit se ze systému nemůže fungovat.

Martina: Myslíš, že když toto Obama řekl, když to deklaroval, tak to stačilo k tomu, aby se společnost opět začala takovýmto způsobem zabývat rasismem? Nebo to tam zkrátka bylo, a on zase jenom tohoto džina odšpuntoval z láhve?

Dušan Neumann: Samozřejmě to tam bylo, ale ustupovalo to. Jenomže se to znovu začalo probírat, a teď to dokonce přichází k Nejvyššímu soudu. Třeba přijímací zkoušky na vysoké školy, kde byly kvóty. Podobně jako za komunismu musel mít člověk v ČR dělnický původ, tak v USA fungovala afirmativní akce, takže pokud byl někdo černoch, tak to měl daleko jednodušší, a hned měl nástupní body.

Zajímavé je, že nejvíce na to doplatili studenti, nebo žáci, kteří se hodně hlásili na vysoké školy, a to Asiati. A ti už si to nenechali líbit, tak to podali k Nejvyššímu soudu, kam to má přijít někdy v létě. Je to stížnost a žaloba, kterou soud asi přijme, kde si Asiati stěžují na rasovou diskriminaci ze strany černochů. Ale ani ne od černochů, ale od lidí z akademických sfér, které černochy preferují. Tam to začíná být zamotané, a nikdo o tom moc rád nemluví, protože přeci jenom, když se o tom začne mluvit, tak rasismus vždycky znamená bílý proti černému, že jsme vlastně vinni tím, že jsme se narodili bílí, což dříve neexistovalo. Takže je to jakýsi opačný rasismus. Ne, že by bílý neexistoval, ale je utlumený, a spíš se teď probouzel vypjatým rasismem z druhé strany. Celá záležitost okolo George Floyda, kterému se staví sochy – to se těžko chápe.

V USA se začala ve školách vyučovat kritická rasová teorie, podle které dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok. Tehdy ale Spojené státy neexistovaly.

Martina: Říkáš, že se to těžko chápe. Těžko se to chápe tobě? A Američané to chápou, a přijde jim to normální? Nebo je to záležitost aktivistických skupin ve velkých městech, a zbytek Ameriky, Středozápad a podobně, si žije úplně jiným, svým životem?

Dušan Neumann: Ano. Je to aktivistické. Je zajímavé, že snaha žít svým způsobem, a nejen na Středozápadě, se probudila právě u maminek, a to se mi strašně líbí. Začala se totiž vyučovat kritická rasová teorie, že dějiny Spojených států začínají v roce 1619, kdy byl dovezen první otrok – tehdy Spojené státy neexistovaly – ale prosím. Začalo se to prosazovat jako jediná, nebo hlavní učebnice historie na mnoha středních školách.

Martina: To by otcové zakladatelé koukali.

Dušan Neumann: No, to by koukali. A hlavně proti tomu se nejvíce postavily matky. Tátové na to asi nemají čas, nevím, ale hnutí, aktivistické skupiny, které vystupují proti této kritické rasové teorii, jsou většinou vedeny maminkami. To je něco naprosto absurdního. Vezměte si New York: Před největším, Americkým přírodovědným muzeem stála už asi 110 let socha Theodora Roosevelta na koni, po levé straně kráčející Indián, a po pravé se zdvihá černoch jako otrok, kterého Roosevelt vytahuje z otroctví – přetržené okovy a tak dále. A aktivistické skupiny si prosadily, že se tato socha musela odstranit, protože přeci jenom byl Roosevelt na koni. To moc nechápu, a je mi to podivnější, než odstranění sochy Koněva. A takové věci se dějí.

Zajímavá věc se stala ve Virginii, která je zajímavá tím, že v severní Virginii na pravém břehu Potomacu bydlí většinou federální zaměstnanci, je jich tam většinou nacpáno. Ti drží Virginii demokratickou, zatímco zbytek je, a vyloženě vždycky byl, republikánský. A stalo se, že virginský guvernér byl k nesnesení i u těchto lidí, tak si zvolili guvernéra nového. Ten si vybral svůj kabinet, a první, co udělal jeho ministr spravedlnosti, bylo, že vyhodil celý department Ministerstva spravedlnosti pro lidská práva. Okamžitě propustil 30 lidí, protože byli zaujatí a to, co dělali, nemělo s lidskými právy nic společného, bylo to spíš naopak. S nikým se o tom nebavil, protože na to má právo. A progresivní noviny se z toho mohou zbláznit. A těchto věcí je tam daleko víc.

Třeba v ozbrojených silách byla do generálního štábu zvolena žena, je to generálka, původem z Karibiku, černoška, která vyhlásila boj proti rasistickému školení v armádě. Řekla, že takové školení od doby, co prezident Harry Truman zrovnoprávnil armádu pro všechny rasy, takové školení nepotřebují, To znamená, že se černoši nikde necítili líp, než v armádě, a když se bude školit o dědičném hříchu bílých, tak to jednotu armády akorát ničí. A konec a podškrtla to. A teď je z ní černá zrádkyně bílých lidí a podobné nesmysly. A přitom armáda je skutečně v toleranci někde úplně jinde, a dnes třeba má poprvé kapitánku letadlové lodi, nejmodernější americké lodi. Je to kapitánka, která má za sebou dlouhou vojenskou minulost, a má nalétáno na tři tisíce hodin na stíhačce, takže žádné ořezávátko. A podřízení vojáci a námořníci berou tuto dámu naprosto bez problémů. Problémy tam snad nejsou, protože to je navíc blondýna.

Trump založil novou sociální síť Truth Social. A když se on pro něco rozhodne, tak to většinou dotáhne.

Martina: Teď úplně odbočím, protože jsem se dočetla, že mediální firma Donalda Trumpa oznámila, že 21. února spustí novou sociální síť Truth Social, která má dokonce být jen jednou ze součástí velkého projektu. A tato sociální síť se chce stavět proti mediální a politické diskriminaci, a stále horší nadvládě cenzury a obrovských technologických firem. Myslím, že Donald Trump s tím má obrovské zkušenosti, protože ho na věky věků vyhostil Twitter, a mám pocit, že Facebook ho zabanoval do roku 2023. Pověz mi, máš o této nové sociální síti nějaké bližší informace? A co si od toho Američané slibují?

Dušan Neumann: Informací mám v hlavě plno, protože mi vždy aspoň jednou týdně přichází pozvánka, abych se tam přihlásil.

Martina: Udělal jsi to?

Dušan Neumann: Ještě ne. Zatím jsem to neudělal, protože jsem lakomý, a ono je to spojené s dobrovolným darem. Ale pravda je, že tímhle způsobem už vydělali asi miliardu dolarů, takže je na to asi hodně Američanů zvědavo. A pokud by to chtěl někdo zakázat, jak se o tom mluví, tak se k této síti samozřejmě přidám. Ze začátku si všichni mysleli, že se Donald vytahuje, že žvatlal jako vždycky, ale zdá, že to tak asi není.

A už se ozývají hlasy, zase mi to chodí přes internet, a zase abych dal 50 dolarů na to, aby se to zakázalo. Takže zatím čekám. Ale nevím. Opravdu to záleží jenom na tom, kdo a jak to bude dělat. Ale na druhou stranu, když Donald něco dělá, tak to dělá s nasazením políra z Manhattanu, takže to asi někam dotáhne. Uvidíme. Bude to zajímavé, protože to už vlastně bude i součást předvolební agitace. Mezi republikány je to jasné, myslel jsem si, že Ron DeSantis bude mít větší podporu a že na tom bude s Donaldem tak stejně. Ale není. Trump má 38-39 procent, a Ron DeSantis jen 18 procent. A ostatní mají kolem 10 procent.

Biden Ameriku kupředu neposune

Martina: Četla jsem názory a zvolání, že konečně vznikne svobodná sociální síť. Očekávají Američané, a vím, že to je široký pojem, od této sítě, že ať už je člověk republikán, nebo demokrat, tak tam bude moci skutečně svobodně komunikovat?

Dušan Neumann: To podle mě určitě bude. Budou tam nastavena určitá pevná pravidla, která se budou spíše týkat vulgarismů. A formální pravidla. Ale co se týče svobody, tak to by se Trump sám potíral, když by ji omezoval, to myslím, že je nemyslitelné, protože by pak nemělo smysl, aby tam komunikovali jen lidé, kteří spolu souhlasí. To myslím, že ne.

Martina: Dušane, analyzoval jsi tady rok působení současného prezidenta Bidena a jeho viceprezidentky. Pokud vše bude pokračovat tak, jako doposud, kam myslíš, že to Ameriku přivede?

Dušan Neumann: Mám obavy několika směry. Docela mi vadí vztahy klanu Bidenů a komunistické Číny. Ví se, že Hunter Biden na různých fiktivních obchodních projektech vydělal asi 35 milionů dolarů přesto, že je to člověk, který nic neumí, kromě vydělávání peněz politickým způsobem. Obávám se, že se Amerika vnitropolitickým bojem připravuje o svou sílu a že toto je největší chyba, protože budoucí svět svobodnou Ameriku potřebuje.

Martina: Někdejší známý komentátor New York Times, Michael Goodwin napsal v New York Post, že Bidenovo prezidentství je skončeno. To je asi předčasná tečka.

Dušan Neumann: To je bohužel předčasná tečka. Prezidentství, které by Spojené státy posunulo někam dopředu, to není. A nedokážu si představit, že by přineslo nějaký skutečný pokrok v nových technologiích, v otevírání se světu, v akceptování občanských svobod. V tom, obávám se, toto prezidentství skutečně skončené je a Spojené státy to bude brzdit více, než by si lidé přáli.

Martina: Dušane, Amerika ti dala téměř čtyři desítky hezkých let. Říkám téměř, protože tam žiješ více než 40 let, ale asi byly roky hezčí a méně dobré. Teď, co se spolu vídáme, zdůrazňuješ, že už to tam zvolna balíš, a budeš se vracet do Česka. Je to teď už jiná země než ta, do které jsi tehdy odešel?

Dušan Neumann: Tvrdím, že tam zůstanu do příštích voleb, a kdyby to snad měli demokrati na plné čáře vyhrát, tak se okamžitě vrátím. Ale jinak ne. Jsem pořád optimista. Na to, aby člověk odešel do Ameriky a žil tam, musel být člověk optimista. Jinak to nejde. To, co Amerika dává, je riskovat, nebát se prohrát, a začít znova. My jsme teď na dně, ze kterého se musíme odrazit, a co budu mít ještě síly, a budu si pamatovat, kdo jsem, a co tu dělám, tak se budu se svým jedním hlasem snažit Americe pomoci dostat se tam, kam chce, nebo ještě dál.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za dnešní rozhovor, a že jsi ho nevedl jako rozený optimista, ale především jako realista. To je cenné. Děkuji.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, a nashledanou.

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi opět tady, že jsi doma a že jsi u nás ve studiu. Díky moc.

Dušan Neumann: Zdravím posluchače.

Martina: Dušane. Před rokem jsi vyjádřil celou řadu obav z dalšího vývoje Ameriky. Řekněme si nejprve alespoň obecně – potvrdily se, nebo realita ukázala, že se nic nejí tak horké, jak se uvaří?

Dušan Neumann: Bohužel, většinou se to potvrdilo. Zvláště obavy z nástupu progresivistické, až by se dalo říct, socialistické politiky, zejména v médiích. Na druhou stranu se naštěstí nepotvrdila typická, řekl bych progresivistická snaha, ovládnout úplně všechno mimo akademické prostředí. V oblasti sdělovacích prostředků vyrostla celá vlna nových médií, zejména rozhlasových a internetových, která se tvrdě vymezuje proti levicové, nebo, jak raději říkám, progresivistické politice. A často si neberou vůbec žádné servítky. A co se týče prezidenta Bidena, tak už vůbec ne.

Martina: Ještě než se dostaneme k Bidenovu roku na postu nejmocnějšího muže planety, tak se zastavme u jeho viceprezidentky Kamaly Harris, protože ta se před rokem jevila být velkou neznámou. Progresivistická viceprezidentka – u nás by se mohlo zdát, že o ní ten rok nebylo slyšet. Je to jenom pocit z našich, českých, médií?

Dušan Neumann: Ne, tento pocit je zcela správný. A já myslím, že ze začátku to bylo proto, že se demokraté, nebo přesněji řečeno Bidenovi loutkovodiči – jsem přesvědčen, že Joe Biden je jenom frontman celé skupiny politiků obamovského ražení, pravděpodobně s Obamou v čele, nebo s jinými bývalými špičkovými byrokraty z Washingtonu a z Obamovy vlády, kteří to z pozadí nějakým způsobem řídí. Oni ji nechtěli příliš vystavit veřejnému mínění, a to i proto, že si dodnes nejsou jisti, zda Joe Biden dokončí své prezidentské období. Dokonce v posledních dvou měsících i média, která jsou většinou ovládána demokraty, začínají být k Bidenovi velice kritická, a dokonce se i v těchto médiích objevují často otázky, jestli je dost kompetentní na to, aby zastával pozici zatím nejmocnějšího muže na zeměkouli.

Rozhodnutí USA poslat do Pobaltí a na krizovou hranici s Ruskem americké vojáky je snaha o odvedení pozornosti od Bidenových problémů s odlivem voličů

Martina: Znamená to, Dušane, že v americké společnosti začíná sílit atmosféra, která se přiklání k tomu, že Joe Biden není schopen vykonávat takovýto úřad?

Dušan Neumann: Ano, sílí dost. A řekl bych, že zlomovým bodem byl útěk z Afghánistánu, v podstatě kapitulace, a na to jsou Američané docela citliví. Na zahojení útěku ze Saigonu spotřebovala mentální sílu celé jedné generace Američanů. Tady to nebylo tak strašlivé, protože počet padlých ve Vietnamu byl pětapadesát tisíc, zatímco v Afghánistánu asi 2600, ale stejně je to zbytečně velké, a hlavně úplně zbytečné číslo. Takže to změnilo hodně vnímání americké zahraniční politiky, která nikoho v Americe moc nezajímá, a stalo se to trnem v Bidenově sebedůvěře. A teď se to před několika dny dorazilo tím, že on naprosto nezvládl tiskovou konferenci vzhledem k Ukrajině. Řekl věci, které si politik nemůže dovolit říct, a už vůbec ne na vnitřním americkém mediálním trhu.

Martina: Co na této tiskovce zaznělo?

Dušan Neumann: Řekl, že Putin musí něco udělat a že na Ukrajinu může vtrhnout nějakou jaksi malou agresí, little aggression, jak se říká anglicky. Putin se musí strašně smát, protože takhle se nikdy nezachoval žádný americký prezident, ani Jimmy Carter, když se jednalo o Írán a o Chomejního. A celý minulý týden se to snažila média, která stále drží demokratickou fangli, všelijakým způsobem žehlit. Dokonce si myslím, že i rozhodnutí poslat do Pobaltí a na krizovou hranici nějaké americké vojáky je čistě snaha o zamazání tohoto maléru, který Joe Biden způsobil, protože z vojenského hlediska to nemá žádný význam.

Martina: Ale ty jsi před chvílí říkal, že Joe Biden je pravděpodobně jenom frontman, za kterým stojí celá agenda loutkovodičů. Tak to si špatně plní svoji práci, nebo se Joe Biden stává nepředvídatelným? A proč není na takovou tiskovku lépe připraven?

Dušan Neumann: Je nepředvídatelný. Až do této tiskovky minulý týden, která trvala dvě hodiny, nikdy neměl žádnou delší, než několik minut. Ale nyní se rozjel, a já nevím, jak bylo možné, ale ho neuhlídali, nebyl uhlídán. A ještě bych k tomu dodal, že otázky pro něj byly připravené právě od spolupracujících médií, jako jsou CNN nebo Washington Post. Ale byli tam i reportéři z Foxu, nebo z Mexxu, a dalo by se říct, že jejich otázky Bidena rozhodily, takže se potom přestal držet scénáře. Jinak si to nedovedu vysvětlit.

Biden nevytváří strategickou politiku USA

Martina: Já také ne. Protože bych jinak počítala s tím, že lidé v pozadí ho právě na tyto otázky budou chtít připravit. V každém případě jsme byli i v našich novinách svědky telemostu Joe Bidena s Austrálií, kde si nemohl vzpomenout na jméno australského premiéra, a řekl: „Zdravím toho chlápka tam dole.“ Bylo markantní, že není v kondici. Ale když se budeme bavit o tom, že by třeba nedokončil svůj prezidentský mandát – myslíš, že by to bylo ze zdravotního, mentálního hlediska? Nebo, když jsi vzpomenul Afghánistán, kvůli jeho schopnostem, tedy spíše neschopnostem?

Dušan Neumann: A já si myslím, že by to bylo hlavně z mentálního, nebo zdravotního hlediska. Přestože je stále nejmocnějším mužem, tak strategickou politiku nedělá on. Stažení z Afghánistánu podepsal, ale nemohl to navrhnout, protože když se podíváme nazpátek, kdy měl ještě větší rozhodovací schopnosti, kdy mu to ještě myslelo, tak jeho příspěvky k americké zahraniční politice byly vždy víceméně nešťastné. Kdysi Robert Gates, bývalý ředitel CIA za George Bushe napsal: Kdykoliv se chcete seznámit s nějakým malérem v americké zahraniční politice, tak je pod tím podepsán Joe Biden. Ono se to moc neví, protože to se týká naší generace, ale kvapné stažení ze Saigonu podepsal také Joe Biden.

Martina: Tomu se říká karma. Dušane Neumanne, já jsem vlastně chtěla náš rozhovor otevřít Kamalou Harris, ale táhne nás to více k Joe Bidenovi, tak se budeme věnovat jemu, a ke Kamale se dostaneme později. Když Joe Biden před rokem vyhrál volby, nebo respektive když byl zkrátka uznán vítězem, tak ho demokraté vyzdvihovali jako zachránce Ameriky, jako velkou naději. Dnes se o něho lidé velmi zhusta odvrací, dokonce i někteří demokraté. Zdá se, že Ameriku se zachránit tak úplně nepodařilo. Ale existují nějaké věci, které se mu za ten rok povedly? Abychom ho jen nehanili.

Dušan Neumann: Jediná věc, která se mu částečně povedla, je reakce na covidovou epidemii, kterou ovšem převzal po Donaldu Trumpovi. On sice velkohubě prohlašoval, že s covidem zatočí a že za něj bude zcela zlikvidován, a tak dále, což se mu nepodařilo, protože covid si dělá, co chce, mutuje daleko rychleji, než se politici dokážou dohodnout, co s tím. V jeho přístupu, který je jiný, než u Donalda Trumpa, preferoval mocenský přístup, to znamená mandatorní, povinné očkování federálních zaměstnanců, které vzbudilo veliký odpor. A nakonec ho Nejvyšší soud zrušil tam, kde to skutečně už nesmyslně řvalo. To bylo nařízení, že ve všech podnicích, které zaměstnávají více než sto lidí, bude povinné očkování, zatímco u těch, které mají méně než sto lidí, to nemuselo být. To nedává žádný smysl. Tak to mu Nejvyšší soud neodsouhlasil, a zůstalo to jen u federálních zaměstnanců a zdravotníků.

Ale v některých státech, které tuto politiku převzaly, jako Kalifornie, u policistů a hasičů, dali tito lidé z velké části výpovědi, nebo byli vyhozeni z práce. Ale zlomyslný guvernér Floridy, Ron DeSantis, jim okamžitě nabídl zaměstnání, takže se tito lidé přestěhovali na Floridu, čímž Ron DeSantis nabírá hodně bodů, zejména u mladší, ne zcela progresivistické generace. Také je mu dvaačtyřicet let.

Česká média se vyhýbala informování o tom, že nařízení povinného očkování některých skupin v USA vyvolalo obrovský odpor

Martina: Dušane, ty jsi nyní nějakou dobu v Čechách, takže sleduješ i naše zprávy. Řekl jsi, že povinné očkování některých skupin populace, nebo zaměstnanců, vzbudilo obrovský odpor. Řekni mi, jak o tom z tvého úhlu pohledu informovala naše média?

Dušan Neumann: Myslím, že se tomu víceméně vyhýbala, protože se asi nikdo moc nechtěl dostat do situace, kdy by to musel paralelně srovnávat, což by moc nepomohlo ani minulé, ani současné české vládě, která se v tom také pěkně motá.

Martina: To znamená, že informace o tom, že někde ve světě jsou lidé nespokojeni, že jsou tam demonstrace proti povinnému očkování, a podobně, jsme se z našich zpráv příliš nedozvěděli.

Dušan Neumann: Myslím, že zaprvé se tady o Spojených státech člověk dozví strašně málo, a víceméně je to zkreslené zdroji, kterými jsou New York Times, Whashington Post, Yahoo a CNN. Ale musím říct, že Prima CNN je daleko objektivnější, než CNN z Atlanty ze Spojených států, tady mě spíš potěšila. To musím říct. Jsou tam informace, které ani ve Spojených státech nejsou prezentovány všude stejně, protože Spojené státy jsou hromadou padesáti států, které samy o sobě mají daleko větší politickou samostatnost, než třeba státy Evropské unie mezi sebou.

Martina: Mluvil jsi o tom, co se mu za rok povedlo. Pojďme se podívat na to, co se mu opravdu, ale opravdu nejvíc nepovedlo. Kde myslíš, že je to horší, než jsme doufali?

Dušan Neumann: Myslím, že to byl hned začátek, kdy chtěl vystoupit před národem jako prezident sjednotitel. Ale toto sjednocení se mu nepovedlo ani trochu. Spojené státy jsou politicky rozděleny stejně, jako byly, a možná ještě více. Navíc to není rozdělení čistě po stranické linii, ale vnitrostranické. A řekl bych, že Demokratická strana je rozdělena ještě víc než Republikánská. V Republikánské je skupina, dalo by se říct, odpadlíků, což je skutečně zanedbatelná menšina. Zatímco v Demokratické straně se vyčlenilo progresivní křídlo okolo Alexandrie Ocasio-Cortezové, a Bernie Sanderse, ale frakcí je tam daleko víc.

Naštěstí pro Ameriku jsou tam dva rozumní senátoři. Senátor Manchin a senátorka Kyrsten Sinemová, kteří v rozhodující kauze, která byla, myslím, pro budoucnost Spojených států strašně důležitá, a to je zrušení filibusteru – nevím, jestli se tady o tom mluvilo – kteří se dali na stranu republikánů, a ten filibuster zachovali.

Asi bychom měli trochu přiblížit, co filibuster je. Je to procedurální regulace v Senátu, která vyžaduje, aby se zákon schvaloval 60procentní většinou, a nikoliv prostou většinou. V Senátu je dnes padesát demokratů a padesát republikánů. A když dojde na lámání chleba, tak rozhodující slovo má viceprezident, a to je právě Kamala Harris. Jenže tito dva demokraté, Kyrsten Sinemová a Joe Manchin jsou tradicionalisté, ne že by byli republikáni, ale tradicionalisté, a nechtějí Senát zbavit této, dalo by se říct, korektivní regulace, která nedovolí, aby o budoucnosti rozhodl jeden hlas.

Za Donalda Trumpa stál galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii už šest padesát

Martina: Být jazýčkem na vahách?

Dušan Neumann: Přesně tak. A to se přesně demokraté snažili zrušit, přestože když proti němu v minulosti vystupovali republikáni, tak ho demokraté úplně nejvíc podporovali. A teď bylo až komické, dalo by se říct ironické, když senátor Tom Cotton vystoupil s velikou obranou filibusteru, a demokrati na to koukali, a začali mu téměř spílat. A když skončil, tak řekl: Přednesl jsem přesně projev vašeho šéfa Chucka Schumera, který přednesl v roce 2007 na ochranu filibusteru. To byla komická vsuvka.

Zaplať pánbůh, že se to podařilo udržet, protože tím pádem oslabila radikální menšina Demokratické strany, která má vliv v Senátu, jsou tam čtyři velice progresivistické senátorky, až se tomu člověk diví. Takže to neprošlo, a tím pádem demokraté nemohou odhlasovat všechno, co by si jinak odhlasovali, a bylo by to téměř nevratné.

Když se vrátím k Joe Bidenovi, tak místo sjednocení zrušil první týden na sto exekutivních příkazů Donalda Trumpa, což je z ekonomického hlediska téměř zločinné. Jako první zrušil dostavění ropovodu u Keystone, který zkracoval dráhu, nebo dráhu dopravní infrastruktury ropovodu z Kanady do Texasu asi o nějakých dva tisíce kilometrů. Zdůvodňovali to nějakými ekologickými problémy, i když je to zcela nesmyslné, protože když se ropovod zkrátí, tak nevyzařuje a nevypouští žádné emise CO2, protože, což se asi moc neví, ropovody z Kanady se musí vyhřívat, zejména v zimě. Když je ropa studená, tak neteče. A tento příkaz Biden zrušil, to byla první věc.

Další, kterou okamžitě udělal – nechal vstoupit Spojené státy do Světové zdravotnické organizace WHO a k Pařížským, zeleným dohodám, což se velice rychle projevilo. Takže za Donalda Trumpa stál v lednu galon benzínu dva dolary třicet, ale teď stojí čtyři dolary, a v Kalifornii asi už šest padesát.

Americká média, která protěžovala Bidena, ho začala kritizovat, protože se bojí, že za jeho vlády demokraté prohrají v příštích volbách

Martina: Dá se říci, že i média, která doposud velmi propagovala Joe Bidena, oslavovala ho, a adorovala demokraty, jako právě už zmíněná CNN, Washington Post, nebo New York Times, najednou poměrně otočila. Už jsi zmínil, že ho dokonce několikrát kritizovala, a běžná jsou slova jako: „Lidé chtěli schopnosti a stabilitu, ale místo toho dostali neschopnost a nestabilitu.“ Je to projev skutečného strachu z toho, že si Amerika těmito kroky chystá velké ekonomické, a tím pádem i sociální problémy?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. Ale zároveň je to také strach z toho, že demokraté v příštích volbách do Senátu a do Sněmovny reprezentantů, které budou v listopadu, prohrají tak, že nebude třeba ani žádného filibusteru. A je také zajímavé, že za republikány kandiduje veliká spousta žen, a pravděpodobně se na tyto pozice dostanou. Takže většina bude taková, že Demokratickou stranu aspoň na čtyři roky smetou. To je asi jejich největší obava.

Martina: To znamená, že kombinace nepopulárního a kritizovaného prezidenta, s výrazně neoblíbenou viceprezidentkou, může Demokratickou stranu potopit ve volbách do Kongresu? Vidíš to jako reálné?

Dušan Neumann: Vidím to jako reálné, protože i progresivistický tisk se dnes nemůže vyhnout některým zprávám z vyšetřování, které dělají konzervativci a které ukazují na to, co asi lidi zajímá nejvíc. Například, že Nancy Pelosiová, šéfka Sněmovny reprezentantů, díky vnitřním informacím, v minulém roce vydělala jednatřicet miliónů dolarů. V rozpočtu Ameriky to není žádný peníz, to je prostě penny, ale lidé, pro které biliony neznamenají nic, ale mají potíže dát dohromady tři, čtyři tisíce, si jednatřicet miliónů dovedou představit docela dobře. Zejména, když ona stále vykládá, jak se demokrati starají o chudinu, která bohužel narůstá. A zejména narůstá vrstva vyčleněných ze společnosti. Když se podíváte na ulice L.A., dnes Los Angeles, tak ty jsou lemovány stany, ve kterých jsou stovky, a možná i tisíce bezdomovců, což o nejbohatší zemi na zeměkouli vypovídá negativně.

V USA silně stoupla kriminalita v důsledku nesmyslné snahy sebrat peníze policii, a ze zločinu udělat sociální problém. Američané to nesou velmi těžce.

Martina: A také to vypovídá o příčinách toho, co kritici Joe Bidenovi velmi předhazují, a to je obrovský růst kriminality. Kriminalita stoupla, a přinejmenším ve dvanácti městech padl rekord v počtu vražd.

Dušan Neumann: To musím říct, že je pro Američana strašlivé. A je to skutečně výsledek nesmyslné snahy převést bezpečnost obyvatel na čistě sociální problém, sebrat peníze policistům, a dát je sociálním organizacím a neziskovkám, aby potencionální kriminálníky přesvědčili, že se to tak nedělá. Je to hrůza. Minulý týden v New Yorku dva střelení policisté. V Houstonu další. Za rok Bidenovy vlády je více postřílených policistů, než za nějakých deset let předtím. A nejsmutnější na tom je, že se pořád mluví o systémovém rasizmu, ale většina zastřelených policistů jsou černoši, Latinos, Hispánci. Takže nefinancování policie má katastrofální dopad.

Martina: A myslíš, že je to ještě pozůstatek BLM, nebo celkové strategie?

Dušan Neumann: Celkově. Protože v Chicagu neměla BLM nijak velkou pozici, nebo základnu, a tam o víkendech dochází třeba k padesáti přestřelkám, a vždycky je to deset, patnáct mrtvých. A všechno to jsou černoši. I starostka Chicaga je černoška.

Martina: Přitom má Amerika z minulosti jakýsi příklad a model, který fungoval, a to byl Roberto Giuliani, starosta New Yorku, a jeho nulová tolerance, kdy dokázal v poměrně krátké doby, pokud vím, kriminalitu velmi snížit.

Dušan Neumann: To se mu podařilo, a je podivná historická ironie, že Giuliani je dnes vyšetřován v souvislosti s povstáním, jak tomu říkají demokraté, z šestého ledna minulého roku. A dokonce si musel založit přes internet fond, kde mu lidé přispívali na obhajobu, neboť je stále předvoláván na FBI. V půl šesté ráno mu vnikla do bytu, a sebrali mu tam nějaké dokumenty, a podobné věci.

Takzvaný útok na Kapitol byl podobný tomu, co se stalo v ČR u Aeroflotu po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem. Někdo předem připravil dlažební kostky, a pak hodil první kámen.

Martina: Když říkáš, že je obviněn z povstání, tak to se bavíme o pochodu na Kapitol?

Dušan Neumann: Oni tomu říkají „příprava povstání“. V angličtině tomu říkají incursion, zatímco my tomu říkáme výtržnictví. Zatímco pro nás to bylo výtržnictví, tak pro demokraty, kteří ještě k tomu ustavili vyšetřovací komisi, která to vyšetřuje, a samotné složení komise vypovídá, že je to politická záležitost. Jsou tam samí demokrati, a jen dva republikáni, a to navíc „nevertrumpers“, což je Liz Cheney a Mayer, i když republikáni, když se tato komise dávala dohromady, navrhovali, aby to bylo půl napůl, a delegovali tam své lidi. A Nancy Pelosiová, jako šéfka, odmítla, a vybrala si tam právě ty dva.

Jinak je to zajímavé. Dnes jsem četl zprávy z Wyomingu, Liz Cheney je za Wyoming, kde vyzývají, aby do příštích voleb šla také nějaká žena. Liz Cheney má asi osmnáctiprocentní šanci, že by mohla být zvolena, zatímco dáma, kterou vůbec nikdo nezná, má přes čtyřicet procent

Martina: A jak se to tak stane?

Dušan Neumann: Už je to průhledné. Vzpomínám na vlastní mládí, když jsem někdy koncem padesátých let četl výtisky Rudého práva o procesu se Slánským, a přišlo mi to nesmyslné, nepravděpodobné, až idiotské, a říkal jsem si, jak tomu ti lidé mohli věřit? A vyšetřování této komise, v některých případech, ne ve všem, mi připadá jako něco podobného. Celé bych to přirovnal, celý 6. leden, útok na Kapitol, k něčemu, co jsem kdysi zažil po vítězství hokejistů nad Sovětským svazem u Aeroflotu.

Martina: To mi ale lépe vysvětli. Vím, co tam bylo. Vím, jak byli všichni nadšení, když jsme se stali mistry světa, a že jsme porazili Rusko. Ale tomuto srovnání jsem nerozuměla.

Dušan Neumann: Před Aeroflot někdo navozil dlažební kostky, a někdo pak hodil první dlažební kostku. A já jsem viděl, protože mě to dodnes zajímá, dokument, který natočil nějaký producent z Hollywoodu, konzervativec, který posbíral videa ze stovek telefonů lidí, kteří tam byli. A jedno klíčové video je z chodeb, kde stojí ozbrojení policisté a mávají na lidi, aby šli dovnitř.

A také sestříhal, jak tam vstoupila Ashli Babbitt, což byla jediná oběť, kterou tam zastřelil policajt. A policajti sledují, jak jde, a pak stojí před dveřmi do senátní chodby, a povídá si se třemi policajty – tři policajti, oblečení, a ještě měli M-16 – a někdo jim z davu říkal: „Jé, vy tady musíte mít masky. Tak jestli chcete, dáme vám nějakou vodu!“. A najednou se ti tři policajti stáhnou, odejdou, a někdo vyrazí sklo ve dveřích, další policajti na to koukají, a ona tam vleze, a jeden policajt jí zastřelí. A on za to ještě dostal zlatou medaili. Kdyby se to stalo v případě, že by zastřelil nějakého loupežníka, který leze do zlatnictví, tak by ho asi vyhodili od policie, a možná i zavřeli.

V průběhu prezidentských voleb v USA bylo v některých státech povoleno postavit volební schránky na ulici, kam házeli dobrovolníci hlasy, které sháněli po domácnostech

Martina: Je tady opravdu více otázek a otazníků, než by bylo jednomu milo. Jeden náš komentátor to dokonce pojmenoval tak, že už při prvním výročí této události pochodu na Kapitol vzniká něco jako Nové pověsti dobytí amerického Kongresu. Řekni mi, ty jsi to naznačil, ale přesto, s ročním odstupem, a s novými ověřenými informacemi, místy neověřenými, když to všechno podtrhneš a sečteš, co ti z toho vychází? Poštval Donald Trump své příznivce na Kapitol, a vyvolal tak násilí, nebo to bylo trochu jinak?

Dušan Neumann: Myslím, že zcela vyvinit ho nelze. Podle mě udělal jednu zásadní chybu, a to, že když je vyzval, že půjdou na Kapitol mírumilovně a vlastenecky, tak když se to tam začalo prát, začaly se rozbíjet okna a vnikali tam skuteční výtržníci – kdo to byl, kdo jim platil, to je mnoho otázek – tak čekal téměř tři hodiny, než vystoupil v televizi, a řekl: „A dost“. Dokonce mu volali lidé z Fox News, Sean Hannity, což je osobnost, a říkal: „Řekněte prezidentovi, ať to zastaví“. A on to neudělal hned.

Nevěřím, že šestého všechny vyzval, aby obsadili a vymlátili Kongres. Na druhou stranu, existují, nebo existovaly extrémní konzervativní skupiny, které takový, dalo by se říct, násilný útok asi plánovaly. Ale záleží na tom, jak to média podávají. Četl jsem mediální zprávu, kde se psalo, že před Kapitolem už byly přichystány tři šibenice. Byli tam asi dva lidi, kteří měli šibenice a panenky, což je něco úplně jiného, než kdyby tam někdo opravdu postavil šibenice. A právě v tom dokumentu, o kterém jsem mluvil, těžko to mohu hodnotit, zpovídá lidi, kteří tam byli přivezeni autobusy, a placeni za to, aby šli demonstrovat. Takže, těch pro a proti je moc.

Určitě se stalo, i když si myslím, že to není ilegální a nezákonné, že Trumpova vláda a jeho právníci, zejména ústavní, až do poslední chvíle hledali nějakou obezličku, jak z voleb, které pro ně nedopadly příznivě, dostat co nejvíce, aby zneplatnili některé výsledky z některých států. Je evidentní, že se to snažili přehrát na volitele. Já sám tomu příliš nerozumím, protože se o tom člověk moc nedozvídá, protože ti, kteří to připravovali, o tom nic neříkají, a ti, kteří to reportují, reportují velice jednostranně. Ale jak to tak vypadá, oni hledali ústavní možnosti, jak ovlivnit počítání volitelských hlasů v případech, kde nebylo zcela jasné, jak to v jednotlivých státech dopadlo, a kde to bylo vyšetřováno u soudu, než soudy odmítly se tím vůbec zabývat.

Ale v některých státech skutečně ještě dnes tyto soudní žaloby probíhají, a mělo to zatím jeden pozitivní dopad, že ve 27 státech se zpřísnily volební zákony, což ovšem demokrati silně kritizují jako projev rasismu, neboť se tím znemožňuje přístup vyloučených menšin k volbám, což není pravda. Ale třeba v Georgii to republikánům uteklo, a nejen v Georgii, třeba i v Pensylvánii, protože byl povolen takzvaný ballot harvesting, což znamená, že v některých oblastech byly umístěny poštovní schránky na ulici, tedy volební schránky, a dobrovolníci chodili, a od voličů vybírali volební lístky, a do těchto schránek na ulici je házeli, a to se pak vzalo a spočítalo. To by ani tady nikoho nenapadlo.

Dnes je v USA vyloučeno, aby šli spolu na rande dva lidé, když jeden pracuje pro demokraty a druhý pro republikány

Martina: A je to tak průsvitné, až je to urážlivé. Trošku. Teď jsi popsal jakousi fresku situace, v jaké se Spojené státy nacházejí: zmanipulované zprávy, informace, co se týká třeba Kongresu a podobně, ve všem plno otázek souvisejících s možnou provokací, komise, které nechtějí nic řešit, ani vyšetřit, ideologizace zpravodajství. Ty jsi v Americe už čtyřicet let, zažil jsi různé vlády, demokratické, republikánské: Řekni mi, byla někdy Amerika, z tvého úhlu pohledu, v takovém stavu, jako je teď?

Dušan Neumann: Ne. To je právě to, co mě děsí. Protože já jsem tam přišel, když nastoupil Ronald Reagan. Opovrhovaný Ronald Reagan, herec, který nic neumí, a stal se prezidentem, takže tisk s ním zacházel, nebo se k němu choval podobně, i když ne tak drasticky, až vulgárně, jako vůči Trumpovi. On to totiž Ronald Reagan nedovolil, byl to nesmírně vtipný člověk, a dokázal špičky odříznout.

Když se vrátím k politické atmosféře, tak šéfem Kongresu, nebo mluvčím, byl demokrat Tip O’Neill, a oni se s Reaganem pohádali, v mnohém nesouhlasili, a často nedospěli ke kompromisu. Ale když to skončilo, tak spolu šli na pivo, protože to oba byli Irové, takže šli do irské hospody, a dali si pivo.

Dnes je to vyloučeno. Je to ještě horší v tom, že všichni kongresmani mají štáby lidí, je tam hodně studentů, kteří studují politické vědy, a tak dále. A před čtyřiceti lety se randilo mezistranicky, prostě záleželo na tom, jestli se ten kluk, nebo holka navzájem líbili. Dneska je vyloučené, aby interní student, který dělá pro republikánského senátora, randil s holkou, která dělá pro demokraty. To je v podstatě vyloučené.

Martina: Takže v tomto případě ani milostné vztahy napříč stranami nejsou možné.

Dušan Neumann: Já sám, v mém věku, si to těžko mohu ověřit, ale to, co vím, jsem se dočetl v místních novinách, nebo to mám od lidí, kteří pro senátory dělají, a ti říkali, že atmosféra je tam až taková, že si kolegové dávají pozor na to, aby si někdo nezačal s někým z opačného tábora.

Martina: Prostě každý musí být pravověrný.

Dušan Neumann: Nějak mi to připomíná rok 1949 tady v Čechách.

Martina: Když se rozhlížím, tak je zjevné, že zaklínadlo „vakcinujte se!“ překrylo jakoukoliv snahu covid léčit. Ale přece i z léků je docela kšeft, tak proč se neinvestuje raději do nových léčiv?

Jaroslav Turánek: Máte tady dvě konkurenční komodity, vakcínu a léky. Léky, které někde používají, a říkají, že s úspěchem, a jinde se to potírá. Na to si pozvěte odborníka na terapii covidu. Nechci spekulovat, říkám, že jsou tady dvě komodity, které spolu soupeří. U léků soupeření není, máte tam neschválený ivermektin, isoprinosin, monoklonální protilátky, nebo kovalescentní séra. To si nijak nekonkuruje, a každý má opodstatnění v určité fázi onemocnění. Pak jsou tam klasická antivirotika, remdesivir. Toto vše jsou léky, které si nekonkurují, jejich aplikace může být současná, to znamená, že je tam jakási synergie.

A vedle toho máte velkou část hnanou neskutečnými penězi, a to jsou vakcíny. A i ty se mezi sebou kanibalizují, a zůstane jeden vítěz, pravděpodobně Pfizer. Ale teď nastoupí druhá garnitura vakcín, což budou inaktivované celovirové vakcíny. Za nimi už se tlačí to, co může být v kombinaci s celovirovými vakcínami optimální variantou, a co může přinést úspěch, a to jsou rekombinantní vakcíny, třeba Novavax, na bázi imunitně stimulačních, tvořených spike proteinem a saponinem.

A potom úplně někde na chvostu, je to, co třeba děláme my. Prokázali jsme poměrně slušné výsledky. To jsou rekombinantí vakcíny na bázi domén ze spike proteinu. Multiepitopové domény, které by mohly být podávány neinvazivně. A to myslím, je jedna z možností. Nevím, jak se prosadí, ale z hlediska respiračních onemocnění potřebujete vakcínu před sezónou tak, aby to vydrželo pár měsíců a aby vydržela slizniční imunita. Její podání jsou málo invazivní, intradermální.

Martina: Vy mě dnes zničíte, pane profesore.

Jaroslav Turánek: To jsou systémy malých krátkých mikronových jehliček, kterých je tam desítky, vy to propíchnete přes stratum corneum, což je vrchní vrstva kůže, do epidermis, kde je spousta takzvaných Langerhansových imunitních buněk, které si přeberou antigen, a vyhodnotí a navodí imunitní odpověď. Což jsou neinvazivní věci, vyhnete se problémům s tím, že dostáváte vakcínu blízko neuromotorickým nervům. A zánět neuromotorického nervu přináší další problémy, o čemž se nemluví. Vyhazuje se miliarda denně na protikoronavirová opatření, čili zadlužuje se stát neskutečnými penězi – a tady peníze chybí na výzkum.

V roce 1994 byl zrušen Ústav sér a očkovacích látek, založený v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a mnoho slavných odborníků a mezinárodních úspěchů. A kde máme pokračovatele?

Martina: Kdo tento výzkum vede? Kdo ho dělá? Češi? Kanaďani?

Jaroslav Turánek: Výzkum třeba jen na rekombinantní vakcíny probíhá asi na 70 pracovištích. Ale jedna věc je akademický výzkum, a druhá, jestli to někdo tlačí dál. V roce 1994, už jsme o tom mluvili, byl zrušen ÚSO, tedy Ústav sér a očkovacích látek, který byl založen v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a spoustu mezinárodních úspěchů. Byli tam vědci, které jsem zmínil, kteří pracovali pro WHO, a pracovali pro vakcinační kampaně ve světě. A kde máme jejich pokračovatele? Jsou to ti, kteří tady vystupují v médiích a kteří jsou zaháčkovaní v různých firmách a mají z toho byznys? Ti to nejsou.

Martina: Jak je to dnes s nezávislostí vědecké práce? Myslím právě v těchto oborech. Někdo je placen ze soukromých peněz, jiný ze státních, a pak musí spoléhat na grant – je v tomto systému možno bádat naprosto svobodně, a být ve výzkumu nezávislý?

Jaroslav Turánek: To bychom si museli definovat, co to je svobodné bádání. Dneska je věda velice drahá věc. A vlastně veškerá věda, pokud nejste matematik a nestačí vám tužka a přemýšlení, nebo pokud vám nestačí počítač, je extrémně drahá, to vám tatínek nezaplatí, takže musíte mít někde zaměstnání, ve státním výzkumu, nebo jste zaměstnancem soukromým, a tím pádem plníte nějaké zadání. I když jste zaměstnancem na státní univerzitě, tak musíte mít peníze na vybavení.

Já jsem strávil 20 let tím, že jsem sháněl peníze na vybavení. Potřebujete mít tým poměrně kvalitních lidí. Dneska univerzity chrlí spoustu studentů, a když potřebujete sehnat někoho kvalitního, tak to je problém, protože většina studentů do vědy nechce, protože nejsou naivní. A přece jenom, když už v 25 letech vyjdete ze školy, tak chcete mít rodinu, chcete žít, a ne být dalších pět let studentem, krajánkem, tovaryšem, děvečkou pro všechno, takže to spoustu lidí ani nezajímá. Už jsem vychoval plno studentů, kteří mi řekli: „Ještě to zkusím, jinak půjdu z vědy pryč, do nějaké firmy.“ Jednak si více vydělá, potřebuje platit složenky, chce bydlet, chce mít rodinu a nějak ji slušně živit, a ne po sobotách a nedělích smolit nějaké články, aby splnil. To dnes spousta lidí nechce.

A romantiků, kteří tam setrvají, je minimum. Takže jaká nezávislost? Jste závislá na tom, jestli dostanete granty, a česká věda je dnes postavena na tom, že sháníte grantové prostředky, ale v grantových agenturách není tolik prostředků, aby to uživilo nějaký ústav. Ústavy dostávají finanční minimum, aby mohly existovat, a pak si musí sehnat grant. Ale výzkumy mají skoro generační horizont, to znamená, nové technologie, nové principy ve vakcínách, hledání adjutantů, to není na dva, tři roky, to je dlouhodobý program, než je na konci třeba nějaký systém, který lze použít a vyzkoušet ho potom dál. Vždy jste závislá na finančních prostředcích.

Nemáme vlastní farmaceutický průmysl, který byl zničen a skoupen zahraničními firmami. Byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. A co nám tady zbylo?

Martina: Myslela jsem to mimo jiné také tak, zdali v případě, že byste vy, a vaše pracoviště, plus dalších 69, jak jste mluvil o asi 70 pracovištích, vytvořili jiný typ vakcíny, tak jestli je šance, že může být bezpečnější, třeba i účinnější, než ty stávající, a zda je šance přeprat současnou vakcinační nomenklaturu?

Jaroslav Turánek: Musí za vámi stát silný investor, který je schopen v krátkém čase zajistit vývoj a výzkum vakcíny. Dovedete to do stadia, kde jste schopen to v dobré praxi vyrobit, abyste se mohl bavit se SÚKLem o klinickém testování. Do této doby je to poměrně levná záležitost. Jakmile dojde ke klinickému testování, tak prostředky narůstají.

Vzpomeňte si, jak pan doktor Petráš začal s tím, že by se snažil udělat inaktivovanou vakcínu, a jak se tady všichni začali křižovat, že nejsou prostředky a že tady vakcíny nelze vyvinout. Tak já bych se pak zeptal, proč vláda dává peníze do výzkumu v této oblasti, když to nic nepřinese národnímu hospodářství? Nemáme tady ani vlastní farmaceutický průmysl, jediná česká velká firma je Bioveta, která dělá vakcíny a preparáty pro veterinární aplikace. Pak tady nemáme nic. Rozpadla se Lachema, všechno bylo skoupeno zahraničními firmami. Zentiva se teď prodává. Co nám tady zbylo? Když si vezmete, kolik bylo v Československu firem – Léčiva, Slovakofarma, Lachema, byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. Místo toho tady máme ohromný výzkumný potenciál, srovnatelný se špičkou ve světě, do toho se investovalo hodně peněz. Je to ohromná infrastruktura, jsou tady stále lidé, kteří umí v této oblasti pracovat. A jak je to využito pro to, aby tady k tomu byl paralelně farmaceutický průmysl, který to zhodnotí, a peníze, které se investují, zhodnotí, a znovu je prostřednictvím daní přivede do výzkumu? Ten tady neexistuje.

Je důležité, že je ve společnosti část lidí, kteří se postaví špatnému režimu, tedy nyní proti snaze očkovat mRNA vakcínami, protože jinak by společnost uvadla a upadla

Martina: Pane profesore, nedostatek informací vždy vede k nejrůznějším fámám, a třeba i k dezinformacím. Řekněte mi, co si mají počít lidé, kteří nejsou odborníky v medicíně ani v přírodních vědách, ale poslechnou si na internetu vyjádření experta Roberta Maloneho, který z mRNA vakcín, laicky řečeno, není nadšený, nebo si poslechnou o kanadské studii a o tom, co mohou v genech v těle udělat spike proteiny, a podobně? Co si mají tito lidé počít, když navíc z druhé strany je enormní tlak, a jak velmi eufemisticky říkal pan ministr, jde o negativní inspiraci pro lidi?

Jaroslav Turánek: Tito lidé se živí něčím jiným, a nemají čas proniknout do toho, není to jejich zájmem. Od toho jsou tu odborníci, kteří z jejich daní konají odbornou činnost. Jako laik dostáváte úplně jiné informace, a podle toho, jak jste psychicky nastavena, si řekněte: „Oni nám lžou,“ a to mají v tomto případě pravdu. A pak je tady jiný typ lidí, já říkám mávátkáři, kteří tomu podlehnou, vezmou mávátko, půjdou do průvodu a budou říkat: „Ať žije 1.máj!“ Tito lidé projdou jakýmkoliv režimem a nesou dál život. Oni se přizpůsobí. Pro ně není výhodné stavět se proti režimu.

Ovšem kdyby tady nebyla část lidí, kteří se proti tomu postaví, tak to projde, a celá společnost časem uvadne a upadne, protože ti, kteří se nesmíří a nepodvolí se, nakonec porazí falešný systém. Tady jsme 17. listopadu mávali, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. A co tady máme po sametové revoluci? Lži. Všechny ty aféry: doly, mostecká, OKD, těchto afér je plno. Věříte takovým vládám? Lidé jim nebudou věřit. Kór když to navíc přikáží jarmarečním způsobem, tak se zatvrdíte. Zvláště když máte informace, že to není tak růžové, jak se říká.

Pokud jsou ve vakcínách proti covidu nanočástice grafenu, tak je potřeba zjistit, jak se tam dostaly. Náhodou při výrobě? Nebo to je záměr výrobců?

Martina: Pane profesore, jaké informace na sociálních sítích jsou vyložené lži? Třeba co se týká toho, že ve vakcínách jsou nanoboty, a tak dále. Co myslíte, že už je opravdu za hranou?

Jaroslav Turánek: Tady je problém, že objektivní diskusi, která hledá objektivní pravdu, můžou tyto hoaxové věci poškozovat. Vezměte si, kolik tady bylo věcí, hoaxové teorie, a pak bylo jinak. Kolik bylo řečí o tom, že se vakcíny nebudou nařizovat, a teď v Rakousku nový kancléř jede. Mnoho lidí mi píše, jak to bylo, co si o tom myslím. Ať nezdržuju, poslali mi video z Ameriky, kde byl vyděšený reportér, vypadal jako vyděšený zajíček, a paní, která ukazovala v mikroskopu kovové kuličky, které spolu reagují. Já jsem se na to podíval, a hned jsem viděl, že to jsou rozostřené mikrobubliny, když je dáte pod sklíčko. Já jsem se mikrobublinami zabýval, a měli jsme s panem profesorem Neužilem projekt na jejich využití. Když dáte tyto mikrobubliny pod sklíčko a určitým způsobem zaostříte, tak vypadají jako kovové disky, a jak kapalina mírně proudí pod sklíčkem lampy, tak se pohybují, a na místě dotyku vzniká interference, a vypadá to, jako když jsou spojené tyčkami. To jsou ukázky toho, když někdo, kdo se v tom nevyzná, tam vidí nanočástice. Nejsou.

Pak jsou jiné práce, které ukazují obsah, který nelze bagatelizovat, a vypadá to jako šupinky grafenu. S tím jsme pracovali. Máme asi tři nebo čtyři publikace v renomovaných časopisech o uhlíkatých nanočásticích, a o jejich proinflamačním účinku. A teď je otázka, jak se tam tady ten grafen, který byl prokázán i mikroramanovou spektroskopií, že to je struktura grafenu, dostal.

Martina: O čemž se také často mluví a spekuluje, a co bývá označováno za hoax.

Jaroslav Turánek: Ano, bývá to označováno za hoax. Akorát, že Japonci vrátili 1 600 000 vakcín Moderně, protože tam bylo něco, co tam být nemá. A tím se dostáváme k dalším věcem. Jistě jste zaznamenala v médiích problém v Baltimoru, kde se vyráběl Janssen, kde to zavřeli, protože to absolutně nesplňovalo kritéria výroby vakcín. Na tuto firmu byl velký požadavek na výrobu velkého množství vakcín, tak si pronajali všude možně nějaké výrobny, kde to dělali. To je jedna ukázka.

U vakcín proti covidu nikdo nekontroluje jejich kvalitu, a zda v nich není něco špatného. Nanočástice grafenu ve vakcínách by mohly způsobovat v těle záněty a rakovinu.

Martina: To je ta ukázka, kde se ukázalo, že to nefunguje.

Jaroslav Turánek: Spousta lidí si dala Janssen, aby mohla cestovat, a teď jim ten papír zase seberou. Výjezdní doložka byla odebrána. A pak máte v Rakousku mRNA vakcíny. V Rakousku to vysvětlili tak, že to jsou kousky kovu, že je to oděrka z toho, jak se plní lahvičky. Kde je nějaká kontrola jakosti? Kde je výstupní kontrola? Zřejmě nikde. Takže to jsou objektivní věci, které nemůže zpochybňovat žádný popírač imunologie a výroby vakcín.

Martina: A je tam grafen? A co to může způsobovat?

Jaroslav Turánek: Existují práce, které to popisovaly. Univerzity se od toho odtáhly, ale z mnoha různých pracovišť se ukazuje, že tam tyto částice jsou. Zase řekněme část, která nechce vakcíny, to bere jako velký argument proti. Já se snažím ty věci brát objektivně. Otázka je, a to asi je, když je prokázán, tak jak se tam dostal? Může se stát, že to tam někdo dal schválně, aby potopil konkurenci. Může se tam dostat proto, že to tam opravdu dávají, aby zvýšili zánět, a tím zvýšili účinnost vakcíny, což se mi nejeví moc pravděpodobné, protože kdo by si dovolil něco přidat do schválené kompozice? Nicméně, ať to je tak nebo tak, my se tím zabýváme, a našli jsme tam podobné částice. Ale otázka je, jak se tam dostaly. Dostaly se tam tím, že je tam někdo dal? Nebo jsou to částice, které se tam dostanou při zpracování?

Jak to poznáte? Grafen musíte vidět. Ve spektroskopii máme ještě další speciální přístroj nanocytometr, čili byste viděli frakci, která odpovídá grafenu. Když připravujeme vzorek pro mikroskopii, tak je tam spousta kroků, kdy se vám tam mohou dostat částice ze vzduchu, částice, které byly na mřížkách. To vše musíte krok za krokem zvážit, abyste nezačali tvrdit něco, co není pravda a co má dalekosáhlý dopad.

A jsme u další věci. Tady autority vědí, že v zahraničí tyto problémy byly. A tady se bude kontrolovat žrádlo pro psy, pro kočky, a kdo u nás kontroluje kvalitu vakcín, které dovážíme?

Sestavil jsem pro stát metody na zjišťování fyzikálních a molekulárně biologických obsahů vakcín proti covidu. Ale nikdo nám zatím neodpověděl.

Martina: Kontroluje to někdo?

Jaroslav Turánek: Nevím. Sestavil jsem seznam metod, postupů, jak komplexně tyto vakcíny charakterizovat. Něco si zkoušíme, a čekám, jak nám nějaká státní autorita zadá analýzu, dodá nám neotevřené vakcíny dané šarže, tři od každé šarže, a bude u toho notář, který bude dbát na to, že do tohoto procesu nikdo nic nezanesl, a my provedeme analýzu. Provedeme ji z hlediska fyzikálních vlastností, a když to bude v pořádku, tak půjdeme dál na molekulárně biologické vlastnosti: Jestli tam je sekvence, která tam má být. Kolik je tam mRNA, a kolik je intaktní, a tak dále. To jsme schopni udělat.

Martina: Jak dlouho čekáte na odpověď?

Jaroslav Turánek: Zatím se nic neděje. Sehnali jsme zbytky vakcín, abychom vyzkoušeli metody, a tak dále. Ale pokud nám to nikdo nedá oficiálně, tak s žádnými výsledky nevyjdeme. Já bych byl rád, kdyby se potvrdilo, že je vše v pořádku a že jediné nebezpečí je v samotném proteinu, a v jeho expresi.

Martina: Dobře, ale ještě mi řekněte jednu věc: Vysvětlil jste, co by eventuálně dělal S-protein, spike protein. Ale co když je ve vakcínách grafen? Připusťme, když Japonci reklamovali takové množství vakcín, a Moderna si to vzala zpátky, že Moderna musela něco uznat? Co by znamenalo, kdyby v tom byl grafen? Ať už to bylo z jakýchkoliv důvodů?

Jaroslav Turánek: Zase, není grafen, jako grafen.

Martina: Je tam prostě grafen, člověče.

Jaroslav Turánek: Grafen má spousty modifikací. Je to nanočástice, která je obtížně metabolizovaná, prakticky nemetabolizovaná, už se z organismu nedostane. Všechny nanočástice, které nelze v organismu rozložit, a těch je celá řada, a jsou větší než 6, 8 nanometrů, se z organismu dostávají neskutečně pomalu. Už se nedají vyloučit močí, budou se někde kumulovat, a v místě kumulace bude docházet k neustálému lokálnímu zánětu. A protože je spolknou makrofágy, a nic s nimi neudělají, tak makrofág časem zahyne.

Martina: Takže nádory, tumory, rakovina?

Jaroslav Turánek: Ano, dlouhodobý chronický zánět je jeden z faktorů, který přispívá ke vzniku nádoru. Pro velkou nanočástici je to něco jako mrtvé rameno, někde se to zastaví, hromadí, a v místě hromadění, v místě koncentrace nanočástice dojde k lokálnímu zánětu, a reaguje na to imunitní systém třeba dlouhodobým chronickým zánětem.

Jeden příklad z našeho výzkumu: Zkoumali jsme nanočástice zlata, které se používají jako kontrastní látka na zobrazování pomocí počítačové tomografie. Tyto nanočástice, to bylo zajímavé, perfektně fungovaly, a viděli jsme detaily cév, mozku a všude u myší. Viděli jsme, jak se kumulují v kůži. Myš zmodrá, pozorovali jsme to přes rok, a myš byla pořád modrá – v kůži zůstávaly nanočástice zlata. A z kůže se mohou pomalu dostávat tím, že se z vrchní vrstvy s odumřelými buňkami vyloučí, což je tak dlouhý proces, že je delší, než život myši. Takhle se bude chovat grafen. On se pomalu oxiduje a odbourává, ale je to tak pomalé, že ve srovnání s délkou života se to nedá srovnávat.

Pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak by měl zajistit výzkum, který by zkoumal, že vakcíny jsou v pořádku. Ale to tady nikdo nedělá.

Martina: Jenomže se teď bavíme o zdravých dětech.

Jaroslav Turánek: Neříkám, že tam grafen je. To jsem neřekl.

Martina: Já to také neříkám. Jenom se bavíme o variantách.

Jaroslav Turánek: Jestliže tato věc unikne, tak bych čekal, že pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak taky navrhne, a pro daňové poplatníky, kteří mají být podrobeni povinnému vakcinováni, zajistí, že ty vakcíny jsou v pořádku. A dělá to někdo? To je otázka. Jestli to někdo z politiků poslouchá, tak ať na to odpoví. Já o tom nevím. A když si řeknu, co je potřeba pro to udělat, tak spoustu přístrojů tady je, a spoustu jich tady není.

Martina: Pane profesore Turánku, zmínil jste tady, že viry jsou naši trvalí souputníci a že s covidem už tady budeme navždy. Myslíte, že je opravdu nutné, že covid-19 už tady prostě bude? Nebo jednoho dne zmutuje v něco úplně neškodného, takzvaně vyvane? Když mluvím laicky.

Jaroslav Turánek: Vyvane vakcinační odpověď. Asi 30 procent respiračních onemocnění způsobují koronaviry, a drtivá většina nemá žádné následky. Tento virus je tu nový, přišel do nějakého prostředí, získal nějaké vlastnosti. Jsou tady těžce nemocní, jsou tady lidé, kteří na to umírají, to nikdo nepopírá. Otázkou je, jak se na to adaptuje populace. Jednou z adaptací, u které jsem původně moc neočekával, že k něčemu bude, a docela jsem se divil tomu epidemiologovi ve Švédsku, je to, že se populace v podstatě promoří. Ale to se pořád jenom perou protilátky. Podstatné promoření je takové, že čím dál víc bude mít pamětové T-lymfocyty, které reagují na nestrukturální proteiny tohoto viru.

Stále straší počtem nakažených, tedy pozitivně testovaných. Ale podstatné je, kolik lidí je nemocných. To je jediné důležité číslo. U chřipky se to nedělalo, a kdyby ano, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních a bez příznaků.

Martina: Jak k nim přijdeme?

Jaroslav Turánek: Protože po několika vlnách bude mít čím dál víc lidí paměťové T-lymfocyty, které jsou schopné poznat nakaženou buňku, a eliminovat ji. Většina epitopů není ze spike proteinu, ale právě z proteinů, které vůbec v tomto viru, v jeho struktuře, nejsou, a ty mu pomáhají, aby se mohl proliferovat v buňce, a tyto proteiny jsou v buňce částečně rozloženy, a ukazovány imunitnímu systému, na což reagují T-lymfocyty. Pravděpodobně se populace na tento virus musí adaptovat. A když se virus nebude mít vývojově kam posunout, tak na něj populace bude reagovat jako na ostatní koronaviry.

Teď do naivní populace vstoupila nová verze koronaviru, tak v ní řádí, jak v ní řádí. Někdo nás neustále straší počtem pozitivně testovaných, a hned se pod to píše nakažených, a vypadá to děsivě. Ale podstatné je jenom to, kolik lidí je na nemocenské, a s jak těžkým onemocněním. Kolik je symptomatických lidí? A to je jediné číslo, ze kterého se musí vycházet. To ostatní, že jsou pozitivní, nemá vůbec žádnou relevanci. U chřipky se toto nikdy nedělalo, a kdyby se to u chřipky dělalo, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních, a nebudou mít příznaky.

Martina: Pane profesore, nechci se dotknout někoho, kdo covid prožívá těžce, a měl s tím, nebo má, velké potíže. Ale přesto se i mnozí lékaři nechali v médiích slyšet, že kdyby se, obrazně řečeno, přechodně zakázaly televize a noviny, tak je v tu ránu po pandemii. Myslíte si to také?

Jaroslav Turánek: Když zakážete televizi a noviny, tak budete mít víc času na zajímavější věci, ale šíření viru to neovlivní.

Martina: Vy víte, jak to myslím.

Jaroslav Turánek: Vím, jak to myslíte. Poslechněte si psychology, co o tom říkají. Promluvte si s lidmi, jak tato omezení prožívají. Někdo je člověk, který nepotřebuje tolik kontaktu, a někdo je bez kontaktů, jako by nebyl.

Lidé jsou vládou a médii vyděšeni k smrti, mají takový strach, že zemřou, že jim musí být podávána sedativa

Martina: A strach je sžíravý, a pro všechny oslabující.

Jaroslav Turánek: Můžu uvést víc příkladů: Naprosto zděšený zdravý člověk získal koronavirus, měl průběh s horečkou, bolesti jako u chřipky. A byl tak vyděšený, že si koupil oxymetr, a měl strach, že umře. Další byl v nemocnici hospitalizován ne proto, že by měl těžký průběh koronaviru, ale byl tak vyděšený, že musel mít pomoc psychologa, a musel dostat sedativa. To jsou věci, které do lidí vmasírovala média. Neznamená to, že musí do hospod, ale člověk nesmí být vyděšený. Každý den je šest, sedm článků plných naprostých zmatků. Vláda měla zachovat klid a rozvahu, a začít lidi léčit dřív, než se jim rozjede infekce tak, že mají spike proteinu tolik, že vyvolá těžký zánět v plicích, který dál prostupuje do mikrotrombóz.

Martina: Pane profesore, myslíte, že se někdy dozvíme pravdu o tom, co koronavirus ve společnosti opravdu napáchal, nebo co napáchala opatření proti němu? Nebo z toho zůstane guláš bez chuti bez zápachu, a že se nikdo nic nedozví?

Jaroslav Turánek: Dozvíte se někdy pravdu o OKD bytech? Pokud se tuto pravdu nějak nedozvíme, tak nám ji nikdo říkat nebude. V Orwellovi, nebo někde, jsem se dočetl, že demokracie je, když lidé vědí vše o vládě. A tyranie je, když vláda chce vědět vše o lidech. A všimněte si, kam to postupuje. Už jste všude monitorování, šmírování překročilo mez. Šmírují vás telefony, a myslíte si, že se jich lidé vzdají? Když chcete ošulit karanténu, tak telefon necháte doma, a jdete si nakoupit bez mobilu. Šmírování dosáhlo takovéhoto stupně, a většina lidí si to vůbec neuvědomuje.

Nikdy se nenechám povinným očkováním přitisknout ke zdi. Nebudou o mně rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí, a dělají to pro byznys. Ať mi našijí hvězdu. Je potřeba se tomu postavit především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí.

Martina: Myslím, že to u nás velice hezky říkal pan Robejšek, že mladí lidé si myslí, že když mají u sebe smartphone, tak je to skvělé, a zatím mají u sebe donašeče a práskače. Pane profesore, vy jste se nevěnoval politice, celý svůj život jste věnoval imunologii a vakcinologii. Jaký máte pocit? Cítíte se, a teď nechci použít špatný termín, „zneuznaný“? Máte pocit, že jste nosil dříví do lesa, protože ve výsledku na vaše znalosti, a na to, k čemu jste došel, a čím byste chtěl přispět do diskuse a výzkumu, nikdo z lidí, kteří mají rozhodovací pravomoc, není zvědavý?

Jaroslav Turánek: Takto to vůbec neberu. Jak řekl Jack Nicholson v Přeletu nad kukaččím hnízdem: „Aspoň jsem to zkusil.“ Živili mě daňoví poplatníci, abych mohl dělat práci, která mě pořád ještě baví. A udělal jsem vše, co jsem v těchto podmínkách mohl. Mohl jsem odejít z bývalého ústavu dřív, a jít třeba do CEITECu, možná bych měl lepší podmínky. Ale teď mám zaměstnání, nechci dělat nějakou reklamu, pracuji jako hygienický ředitel výzkumu a vývoje. Děláme moderní věci, chceme navázat na tradici ÚSOLu, a dělat pracoviště, které bude na světové úrovni, a bude přínosem pro stát jak z hlediska ekonomického, tak pro obyvatele, to znamená vyvíjet a vyrábět tady bezpečné vakcíny. Dostali jsme k tomu určité prostředky, práce se zatím daří, nejsou tam zásadní problémy. Jestli se to podaří, budu spokojen a budu mít pocit, že veřejné prostředky do studia, do práce na Akademii a na Ústavu nebyly vyhozeny. Že jsem to zkusil a udělal pro to maximum. Jestli se to nepodaří, tak já už jsem víc udělat nemohl. Víc jsem neuměl.

Martina: Pane profesore, tato otázka není možná úplně fér, ale přesto se mi honí hlavou, tak ji řeknu. Co když bude očkování povinné, a my tady máme především dvě vakcíny, o kterých jsme se bavili? Co uděláte?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal u pana Bartoše: Nikdy se nenechám přitisknout ke zdi. O mně nebudou rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí a kteří to dělají pro vlastní byznys. Ať mně našijí Davidovu hvězdu. Je potřeba se tomu postavit. A nedělám to kvůli sobě, ale především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí. A kdo za to nese odpovědnost? Kdo nese odpovědnost za předchozích 41 let od roku 48 do 89? Nikdo. Na tom je to postavené. Nikdo nenese odpovědnost.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste to zkusil. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Nashledanou.

Martina: Stále častěji můžeme číst o takzvaných skupinách datových predátorů. Kdo to je, co dělají?

Luděk Nezmar: To jsou lidé, kteří jsou schopni data, která někde nějak získají, monetizovat. Je to velmi jednoduché, třeba podle odběru energie vědí, jestli patříte k movitějším, nebo k méně movitým. Z takovýchto dat dokáže datový analytik vyčíst strašně moc o vašem chování, vašich možnostech a schopnostech, a na základě toho vám potom začnou nabízet další služby, další možnosti. Smyslem všech těchto věcí není ulehčit vám život, ale dostat z vás víc peněz. To je alfa omega.

Martina: A jak si vyložit třeba to, že firma Apple prošla procesem, kdy měla snahu lustrovat lidem fotografie v mobilech? Vyfotíte si doma třeba, já nevím, nahé dvouleté dítě, protože se koupe, a v tu chvíli už se rozběhne celá mašinérie, na jejímž konci jste nebezpečný člověk, možná trošku úchyl, nebo pederast?

Luděk Nezmar: Znám tento problém. Apple se snažil vyjít vstříc současnému progresivismu, to znamená usnadnit lovení lumpů. Ale to by znamenalo použít data dotyčných lidí bez jejich vědomí, to je jedna věc. Druhá věc je, že za tím vším běží nějaká umělá inteligence, která ale není zdaleka dokonalá. Krásným příkladem bylo vyhodnocování, nevím, jestli to byl Apple, nebo Google, kdy černoši byli někdy zaměňováni s lidoopy – umělá inteligence to špatně vyhodnocovala. Přesně toto se může stát. Kdybych si já vyfotil svého rok a půl starého synka, a posílal babičce fotku, jak se cachtá, tak to může skončit průšvihem. A opět jsme u kyberšikany, možného vydírání, a všechny věci s tím spojené. Zaplaťpánbůh to Applu neprošlo.

Může to dojít tak daleko, že pokud někdo nebude politicky a ideologicky konformní, tak mu přiškrtí energie, bude dostávat míň proudu

Martina: A to jsme ale vůbec nezvážili to, že co se mi má kdo hrabat v mých fotografiích. Je to podobné, jako kdybych přišla domů, a u krabice s papírovými fotkami by seděl nějaký cizí člověk, a říkal: Já jsem si to jenom přišel prohlédnout.

Luděk Nezmar: Samozřejmě, máte naprostou pravdu. Jako vždy, technologie zcela utekly právu. A počítejte s tím, že cokoliv máte v digitalizované podobě, tak to od vás už má také někdo jiný. S tím prostě počítejte.

Martina: Bude těchto snah o lustraci přibývat? A budou motivovány nejen čistotou našich fotografií, ale také politicky, ideologicky?

Luděk Nezmar: Nejenom politicky, ideologicky, ale i bohapustým vydíráním. Tak, jak se ekonomika digitalizuje a transformuje do podoby jedniček a nul, tak se samozřejmě i tento zločin překlápí úplně stejně, takže těchto věcí bude jednoznačně přibývat, budeme vidět čím dál tím víc různých útoků. Ty ransomware viry jsou relativně primitivní, a to je přesně to vydírání, kdy vám zašifrují počítač, a pak chtějí, abyste zaplatila, a to je ještě ta lepší varianta. Ale pak je to přesně o možnosti osobně vydírat právě třeba politiky, protože pro ně je tato komunikace strašně pohodlná, pohodlnější než někam dojít, a s někým si promluvit.

Martina: Když jste vzpomenul politika, tak mě napadlo, že když Twiter smazal Donaldu Trumpovi účet, tak to bylo asi zcela jistě z ideologických důvodů, a myslím, že ani před zaujatým soudem by tyto důvody neobstály. Je toto budoucnost sociálních sítí? Budeme moct být na síti jenom v případě, že budeme sdílet politické a ideologické postoje majitele?

Luděk Nezmar: Proč hovoříte o sociálních sítích? Klidně se to může překlopit až tak daleko, že pokud nejseš konformní, tak ti přiškrtíme energie, budeš dostávat míň proudu, abys neblbnul. Toho se obávám.

Žijeme v době nadvlády korporací

Martina: Takže bodový systém?

Luděk Nezmar: Třeba. Obávám se toho, že jsme v době vlády korporací, a už to zdaleka není o tom, že by rozhodovala pouze politická elita, ale na rozhodnutí, která se týkají i legislativy, mají velký vliv nadnárodní korporace, ať už se povídáme o Googlu, Facebooku. Tito giganti mají obrovskou moc, protože mají obrovské peníze – a mají data.

Martina: A mají ještě víc peněz, protože tito technologičtí obři asi na pandemii vydělali nejvíce, spolu s nejrůznějšími farmaceutickými molochy. Firmám Apple, Google, Facebook, Amazon i Microsoft stouply několikanásobně zisky, za rok zvýšily svou hodnotu v průměru o 88 procent, a to není málo. Dává to logiku, lidé byli víc doma, začali dělat na home office, kupovali si další počítače. Najednou doma nestačil jeden počítač, protože zatímco maminka byla na home office, tak dvě děti měly online výuku, každé v jiné třídě, v jiné škole, a tyto molochy sílily.

My se teď tady spolu bavíme o tom, jaké nástrahy, jaká úskalí a vyslovené nepoctivosti a protizákonné postoje na nás uplatňují. Řekněte mi, čím to je, že se zatím tomu lidé nepostavili, že stížností je velmi málo? Možná proto, že člověk za prvé neví, kam by si stěžoval. Já, když si chci zakomunikovat s YouTube, tak než se dostanu přes všechny roboty, tak to někdy vzdám, protože není s kým, není o čem, s umělou inteligencí si úplně nepovídáte. Řekněte, jaká bude v tomto budoucnost? Protože tady zatím není žalobce ani soudce, a všechno jede dál.

Luděk Nezmar: S umělou inteligencí už si popovídáte, ale ne zrovna s tou, o které jste hovořila. Faktem je, že logicky lockdown vedl k obrovským ziskům těch, kteří umožňovali komunikaci mezi lidmi, protože komunikace mezi lidmi je stále klíčová. Jenomže elektronická komunikace není osobní, a pro většinu lidí je nesmírně pohodlné se posadit v křesle, a mítink, na který normálně museli jet, si takto odehrát, jakože je to záchrana, nebo ušetření času. Koneckonců čas je to nejcennější, co máme, a tyto technologie by k tomu měly teoreticky vést. Ale ony vás velmi často, pod rouškou toho, že vám ušetří čas, skrytě začnou ovládat, manipulovat někam, kam ani nechcete. Ale zpátky k tématu – jaká byla otázka?

Nadnárodní giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém nerespektovat zákony, protože zisk z jejich překročení je daleko větší, než pokuty

Martina: Ptala jsem se, čím to, že si lidé málo stěžují? A zároveň si trošku odpovídám, protože si uvědomují, že si ani nemají kde stěžovat, což je trošku světová rarita.

Luděk Nezmar: Velmi často ani nevědí, na co si mají stěžovat, protože v zásadě všechny tyto technologie, o kterých jsme si povídali, jsou bezpečnostně pohodlné. A zase jsme u toho, že je to strašně příjemné, a teprve momentem, kdy vás vypnou, jste nekomfortní.

Martina: Zruší účet, zruší facebookový profil, a podobně.

Luděk Nezmar: A co je fascinující, tak přestože máte legislativu a nějaká pravidla, tak tito giganti už jsou tak velcí, že jim nedělá problém je nerespektovat. Co se jim může stát? Dostanou pokutu? Jak velkou? Při příjmech, které mají, je to nebolí, pro ně je furt cennější zbavit se toho, kdo jim dělá starosti, a domluvit se s tím, kdo jim jde na ruku, protože ten v jejich prospěch třeba pozmění legislativu tak, že budou mít jednodušší život, a vydělají mnohem víc peněz, než bude pokuta, kterou dostanou.

Martina: Ano, ale kdyby lidí, kteří by tyto velké společnosti, a třeba i státy, žalovali za protiprávní jednání, byly desítky milionů, tak by asi situace byla jiná. Já si třeba neumím představit, že si koupím papiňák, který má vadu v pojistce, exploduje, zdemoluje mi půlku bytu, a přijde zástupce výrobce, nebo pojišťovna, a řeknou mi: „Měla jste si koupit jiný.“ Ale oni to tak mají.

Luděk Nezmar: Já vím, ale vy předjímáte své uvažování, své myšlení, a představujete si, že takhle uvažuje celá populace. Ale ona tak neuvažuje, většina lidí chce pohodlný, bezproblémový život, chtějí žít v bublině, ve virtuálním světě, což jim dává vnitřní pocit uspokojení, přestože jejich reálný život je třeba v troskách. Je to strašně pohodlné, je to únik. Podobně, jako vám dává alkohol pocit uniknutí z reálu, tak tyto technologie vyvolávají v lidech úplně stejně pocity blaženosti, pohody, a že je strašně pohodlné sledovat život někoho jiného.

Myšlení některých politiků je primárně nastaveno tak, že chtějí společnost omezovat a sešněrovávat

Martina: Trochu mi to připomíná výrok z knihy ze začátku minulého století „Sláva strojů a měst“, ve které je: „Bavte nás. Prosím, bavte nás, jinak zešílíme strachy.“ Dobře, ale já se chci bránit, jak co mám dělat? Vidíte šanci v tom obrátit se na stát, že nějaký gigant nedodržuje platné právní regule? Je vůbec šance nastavit pravidla, která budou, nechci říct férová, ale alespoň čitelná?

Luděk Nezmar: Jisté vlaštovky existují. Evropský soud nedávno potvrdil rozhodnutí o sankci 60 milionů eur vůči Googlu. Tyto věci se budou stupňovat, protože zaplaťpánbůh se už objevují lidé, kteří stále ještě mají možnost se rozhodovat, a kteří vnímají, že to takhle dále není možné. Politici si nechtějí úplně nechat sebrat moc, kterou mají.

Martina: Ale oni už o ni údajně přišli, už nad mnohými těmito sítěmi nevládnou. Tyto firmy se vymkly z jejich kontroly, a tím pádem nemohou své politické, ideologické, a jiné praktické postoje a postupy implementovat do našich počítačů, potažmo do našich hlav.

Luděk Nezmar: Můj otec vždycky říkal: „Nikdy není pozdě. Vždycky je nejvyšší čas.“ Ano, moc korporací je obrovská, ale pokud se státy a lidé rozhodnou, že toho mají plné zuby, tak cesta z toho je velmi jednoduchá, mnohem snadnější, než z cokoliv jiného – vypnout to.

Martina: Ale nezvládl to ani americký prezident. Amerického prezidenta zatípla soukromá firma.

Luděk Nezmar: Proto teď spustil svou vlastní sociální síť – nevybavuje se mi její jméno. Jedna z cest, jak omezit jejich vládu, je přijít s nějakou alternativou. To stále ještě možné je. A neříkám, že tato cesta bude jednoduchá, ani náhodou.

Martina: To nebude, a když se k takové síti připojíte, tak přijdete o bodíky.

Luděk Nezmar: Myslím, že už jsem přišel o tolik bodíků…

Martina: Povedený systém.

Luděk Nezmar: Ano, máte pravdu.

Martina: V tu chvíli jste jasný. A v okamžiku, kdy jdete žádat o práci, tak třeba v Americe vyhodnotí, že jste na Trumpově síti, a jste podporovatel Trumpa.

Luděk Nezmar: Nejvíc mě děsí skutečnost, a není to jenom závislost na sociálních sítích, že obecně dochází k čím dál tím většímu sešněrování společnosti jako takové. A to nesouvisí jenom s Facebookem a s Googlem, ale s tím, že myšlení některých politiků, kteří dělají rozhodnutí, která usnadňují život těmto korporacím, je takto primárně nastaveno.

Proti kyberšikaně se dá velmi těžko bránit

Martina: Velmi častý pojem, se kterým se setkáváme, je „kyberšikana.“ Co si pod tím můžeme představit? Zjistila jsem, že do kyberšikany není zařazeno, když vás šikanuje celá sociální síť. Tak co to vlastně je?

Luděk Nezmar: Nemusí vás šikanovat jenom sociální síť. Sám jsem na vlastní kůži zažil, že když jsem se stal nepohodlný jednomu sousedovi, tak ten vystavil lživé a nepravdivé informace, respektive polopravdy. Něco byla pravda, něco bylo jinak, a to vás samozřejmě dokáže velmi poškodit. Stejně tak čím dál tím častěji na sociálních sítích vidíte, že se skupina nějakých, můžeme říkat trollů, nebo elfů, to je úplně jedno, prostě nějaká partička, na vás zaměří, a začne o vás říkat nepravdivé věci, škodit, lhát. Pokud nejste politicky činná, tak se stále máte možnost bránit u soudu. Problém ale je, že musíte být schopna identifikovat protistranu, a to je na sociálních sítích velký problém, protože kdokoliv kdykoliv si může zřídit jakýkoliv profil, a trápit vás.

Ve svém okolí pozoruji několik případů, kdy jsou lidé na základě své osobní zášti schopni bourat i smysluplné věci, protože za nimi zrovna stojí člověk, kterého nemají rádi. Zcela upřímně, s tím momentálně nedokážete udělat vůbec nic, to je naprosto děsivá věc. Nějaké zásady komunity ve smyslu ošklivých slov a podobně – o tom to přece vůbec není. Tam je to přesně o tom, že vás tyto příspěvky poškozují upravenými, neúplnými, pootočenými informacemi. A mohou to dělat dlouhodobě. A pak už jen stačí, když si třeba váš zaměstnavatel řekne: „To by dělat neměl. Tak si toho nezmara projedeme.“

Martina: Na to jsou celá oddělení.

Luděk Nezmar: Přesně tak. Takže já bych dal rád nějakou relevantní odpověď, ale samotné soudy si s tím nevědí rady. Zažil jsem to sám na sobě.

Martina: A je kyberšikana alespoň ošetřena právně?

Luděk Nezmar: Zcela minimálně. Jak říkám, prožil jsem si to, mám vlastní zkušenost. Finální odpověď byla, že jsem povinen snést určitou míru zásahu do svého soukromí. Tím to skončilo, přestože šikana běžela dál. Takže jsem v tomto velmi skeptický.

Mladí lidé trpí digitální slepotou, protože nedohlédnou na důsledky toho, že vše, co dají na síť, už tam zůstane navždy. A potáhne se to s nimi životem.

Martina: Když jsme si spolu povídali, tak jste zmínil digitální slepotu mladých. Už jsme se o tom bavili v první části našeho rozhovoru. Co to ale je „digitální slepota“?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že neschopnost dohlédnout, jakým způsobem jim v budoucnu dokáže jejich ochota sdílet informace na sociálních sítích změnit život. Dopad pro mnohé z nich bude fatální, protože co jednou dáte na síť, už nikdy nesmažete. Nikdy! To znamená, že u spousty bláznů, kteří se za bujarých večírků fotí, a dávají to tam, se to s nimi potáhne celý život. Dosud to skončilo maximálně v nějakém albu v papírové podobě, v jedné rodině, zašoupnuté někde v regále, ale toto už nikdy nesmažete. Zůstane to tam.

Lidé to většinou znají z pohledu uživatele, to znamená krásné obrázky, všechno se tak hezky míhá, běhá, paráda. A vůbec si neuvědomují, že tím o sobě, a svých blízkých, dávají strašně moc informací, což může vést ke spoustě škaredých věcí. Oni nad tím neuvažují, nepřemýšlí.

Martina: Netuší, že si tím mnohdy kazí celý život, protože, jak jste říkal, to nikdy nezmizí, a v nejméně vhodnou chvíli, pro někoho vhodnou, to na ně někdo vytáhne.

Luděk Nezmar: Jeden z citátů, který jsem si zapamatoval, už nevím, kdo to řekl, je, že člověku s věkem ubývají přátelé, a přibývají nepřátelé. To je přesně ten moment, že jak budou přibývat nepřátelé, tak toho budou zneužívat.

Martina: Pánbůh s námi.

Luděk Nezmar: A zlé pryč.

Vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Každý stát využívá možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací.

Martina: Kybernetická bezpečnost: Mluvili jsme o ní, všichni o tom máme jinou představu. Může to být kybernetická hrozba, respektive ohrožení státu, bezpečí, energetického zásobování, nebo kybernetický útok na přehrady, na nemocné, na podpůrné zdravotnické přístroje, které máme v těle, od kardiostimulátoru až po inzulinové pumpy. Musím přiznat, že kdykoliv se někde mluví o kybernetické bezpečnosti, kybernetickém nebezpečí a kybernetických útocích, tak většinou skončíme v Rusku. Je Rusko opravdu tak zásadním kybernetickým monstrem?

Luděk Nezmar: Myslím, že celkově vnímání Ruska jako nepřítele je hloupé a nesmyslné. Není to tak. Bezpochyby, jako každý jiný stát, využívá i možnosti kybernetických útoků k získání dat a informací. Stejně jako Američané, nebo Spolková republika Německo a podobně. Mimochodem, první známý hackerský útok provedli Američané, když poslali vir do íránské atomové elektrárny. Oni byli první, kdo to použil.

Martina: Vy už si nezalítáte, člověče.

Luděk Nezmar: To jenom na okraj. Já se rozhodně nedomnívám, že by zrovna Rusové byli tím největším nebezpečím. Je známo, že v tomto směru velmi intenzivně pracuje Severní Korea a Číňané. Fascinující je, že válku, která v digitálním světě reálně probíhá, lidé vůbec nevidí, a přitom se každý den odehrávají zásadní věci. Příkladem může být benešovská nemocnice, která několik týdnů pořádně nefungovala. Tehdy byla, zaplaťpánbůh, data pouze zašifrována. Ale momentem, kdyby tato data někdo ukradl, a chtěl někoho vydírat, nedej bože, kdyby se tam léčil nějaký známý politik, tak to je přesně moment, kdy se dostanete k datům, a už s nimi můžete dál pracovat.

Západ ve snaze ušetřit přesunul výrobu mnohých technologií do Číny, takže Číňané už v některých aspektech technologicky předběhli západní svět

Martina: Luďku Nezmare, už jsme si zvykli pracovat s tím, že skutečným nebezpečím jsou ruští hackeři. Ale kdybychom měli sestavit nějaký žebříček, tak vy sám říkáte: Severní Korea, Čína, a jsou tady další asijští tygři. Řekněte mi, kdo je v hackování nejaktivnější, a kdo je nejschopnější?

Luděk Nezmar: Řekl bych, že obecně nejaktivnější na poměr množství, počet, cena-výkon, je Severní Korea, ta se skutečně velmi snaží. A třeba zrovna čeští inženýři, programátoři a hackeři jsou velmi schopní, jsme na tomto trhu velmi žádanou komoditou, protože tady je v tomto směru bezpochyby vzdělanost. Těžko bych dokázal sestavit žebříček, ale úplně stejně, jako je aktivní Čína, jsou aktivní Američani. To je naprosto logické. Tato válka je teď hodně vyrovnaná.

Co je děsivější, že Západ, ve snaze o globalizaci, většinu technologií, které vlastnil, přesunul do Číny, a obecně do Asie. A Číňané nejsou hloupí, a v některých aspektech v technologiích už předběhli západní svět, a myslím, že do budoucna to pro nás bude velmi složitá záležitost.

Martina: Když se díváme na špatné filmy, na které se ale dobře dívá, tak vidíme celá hnízda hackerů, kteří jsou financováni a úkolováni vládami. Existuje to? Ovlivňují třeba politickou atmosféru v té které zemi?

Luděk Nezmar: Pod hackerem si většinou představte spíš člověka, který nosí brýle, úplně normální člověk, a sedí u počítače. Rozhodně to není žádný špion, kterého byste poznala na první pohled. Ale to, o čem hovoříte vy, už nejsou ani tak hackeři, ale spíše trollové. A teď už je i umělá inteligence schopna na sociálních sítích vytvářet nějaký tlak. Ale zcela upřímně, pokud hovoříme o takzvaných hybridních hrozbách tady v České republice, a o snaze nabourat náš demokratický systém, tak si upřímně myslím, že Rusům za to ani nestojíme, takže je to úplně o něčem jiném. Nevěřím, že by k tomu v případě České republiky docházelo.

Pokud chce člověk vnímat a žít v realitě, musí se sám vzdělávat a číst knihy. Nestačí koukat na zprávy nebo sociální sítě.

Martina: My jsme velmi často konfrontováni v tom duchu, že to je skupina, kterou každé ráno po snídani úkoluje sám Vladimir Putin, takže člověk už má tendenci tomu uvěřit. Oni jsou, mimo jiné, velmi schopní, a vy říkáte, že jim za to nestojíme. Ale Amerika, nebo Čína jim za to stojí. Ale oni zase stojí za to Americe a Číně.

Není to tak dávno, co splaskla jedna velká bublina – pět let nejslavnější média popisovala kauzu Russiagate, což byla drsná kampaň proti prezidentovi Trumpovi. Některá média za toto informování dostala Pulitzerovu cenu, ale dnes, po výsledcích, tomu můžeme říkat „propaganda“, protože se ukázalo, že to byl od začátku výmysl malé hrstky lidí, mezi nimiž dominovali lidé, které platila Hillary Clintonová. Co si z toho odnést? Jsme skutečně manipulováni jako děti?

Luděk Nezmar: Na to mám jednoznačnou odpověď: Člověk, pokud chce vnímat a žít v realitě, se musí sám vzdělávat a číst. Rozhodně nestačí koukat na zprávy, nebo na sociální sítě. Je potřeba vzít do ruky papírovou knihu, přečíst si klidně i traktáty z doby Říma, Řecka, středověku. Víte, lidé se nezměnili, jsou stále stejní. Jediné, co se mění, jsou prostředky, technologie. Takže když si přečtete moudra z minulosti, tak to můžete velmi jednoduše aplikovat na současné dění, a zjistíte, že cílem České televize, ale ono jich je víc, tedy že cílem masových médií bylo manipulovat a formovat společnost, dát ji tam, kam někdo chce. A to se děje i teď.

Kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru elektřiny, tak to je škrt, který způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet.

Martina: Luďku Nezmare, pořad Kupředu do minulosti zahájil svou existenci sérií pořadů o blackoutu. Já jsem nedávno dočetla knihu Blackout od Marca Elsberga. Je podle vás v dnešní době reálné, že by někdo třeba opravdu dokázal hacknout celou zemi? Nebo třeba i značnou část nějakého kontinentu? Zkrátka ho „vytáhnout ze zdi“, kdy by byl následný síťový efekt dominový?

Luděk Nezmar: Nevím, jestli jste to zaznamenala, je to pár měsíců nazpátek, kdy přesně k této situaci došlo v Americe, kde hackeři hackli elektrárnu, a v ten moment v celé části došlo k blackoutu. Je to stejné jako s daty. Data jsou nejbezpečnější? Jinými slovy to není o tom, zda přijde blackout, ale kdy přijde. V každém případě je to otázka času, určitě přijde. A máte pravdu, opravdu stačí nikoli snažit se zasáhnout celý stát, ale vyřadit klíčový prvek infrastruktury, a už to jede. V současné době jsou do domů velmi často montovány elektroměry, které lze odečítat a ovládat na dálku přes síť. Jinými slovy momentem, kdyby došlo k nějakému centrálnímu vypnutí odběru, tak to je škrt, ta zápalka, která způsobí blackout. A vzhledem k propojenosti celé evropské sítě to pak popadá jako domeček z karet. Vždyť my už jsme několikrát zachraňovali Evropu před blackoutem.

Martina: Řekněte mi, existuje něco, čím se obrňujete, abyste si připadal ve větším bezpečí, a třeba i trochu svobodnější?

Luděk Nezmar: V první řadě vycházím z toho, že všechny tyto věci mohou nastat, takže my topíme dřevem a máme studnu. Jsme připraveni na situaci, která může nastat. Není to o tom, zda to nastane, ale kdy.

Martina: Když tohle říká odborník na kyberbezpečnost, tak to opravdu nepůsobí optimisticky.

Luděk Nezmar: To jsem nechtěl strašit.

Člověk musí být připraven na situaci, že přijde blackout, takže by měl myslet na zadní kolečka

Martina: Ale jak říkal váš tatínek: „Vždycky je nejvyšší čas.“ Je nejvyšší čas? Nebo se tatínek mýlil, a už je pozdě se s tím snažit ještě něco dělat? Je pozdě snažit se vymanit ze sítě? Je pozdě myslet si, že člověk může být ostrovem uprostřed tohoto světa?

Luděk Nezmar: Táta se, bohužel, mýlil několikrát, takže to určitě není o nějaké univerzální platnosti. První věc, člověk musí být připraven i na situaci, která ho uvede do nepohodlí, to znamená, že by měl vždy myslet na zadní kolečka. U kyberbezpečnosti se vždycky musí předpokládat, že k ataku dojde, a je potřeba přemýšlet o tom, jak minimalizovat škody. Úplně stejně by měl člověk přemýšlet i v životě, a měl by předpokládat, že taková situace může nastat. Je nejvyšší čas, a bylo by fajn se více zamýšlet nad neustálým během dopředu, ale taky občas nad bezpečností, nebo nad tím, jak věci zklidnit, zafixovat, a teprve když jsou stabilní, jít dál. Současný svět se neustále strašně žene dopředu, bez ohledu na to, že základy, které se staví, jsou velmi vratké.

V nejbližších 50 letech, tedy za svého života, si nepořídím elektromobil, a zůstanu u starého dieselu, a to děj se co děj

Martina: Jak máte jako odborník na technologie vyřešeno spojení třeba s vašimi blízkými? Tím si já lámu hlavu, protože nejsem radioamatér, a první, kteří by to odnesli, by byli mobilní operátoři, mobilní sítě. Jak byste se spojil s lidmi, které máte rád, kteří třeba bydlí v jiném městě? Jak jste to vyřešil?

Luděk Nezmar: V první řadě si asi v nejbližších 50 letech, tedy za svého života, nepořídím elektromobil. Zůstanu u starého dieselu, a to v každém případě, děj se, co děj. Nejsem si úplně jistý, jestli se děti v současné době učí morseovku, ale já to stále považuji za jednu z velmi podstatných věcí, protože když řešíte takovou katastrofu, tak to jsou elementární věci, které prostě musíte umět a znát. Jednak se snažím dětem ukazovat realitu a normální přírodu, a ne, aby neustále seděly u počítačů. Takže přestože je máme všude, tak to u nás neznamená, že bych si nehlídal děti z hlediska vztahu k normálnosti.

Když se ptáte, jak bych třeba komunikoval se svým kolegou z Jíloviště – tak asi obtížně. Popravdě řečeno bychom to museli nejdříve vymyslet. Morseovka by byla základ, ale ještě, jak to dostat z jednoho kopce na druhý – to by bylo složitější.

Je možné, že člověk přijde s něčím, co bude dokonalejší než on, a co ho dokáže nahradit. Ale já doufám, že ne.

Martina: Říkáte, a říkají i odborníci na energetiku, že blackout není otázka zda, ale kdy. Dobře, připusťme, že se zatím nějakou dobu dokážeme bránit třeba hackerským útokům, nebo nepřijdou vůči nám, případně že se nestaneme součástí energetického dominového efektu, tak když to bude pokračovat, jak je vývoj umělé inteligence, kybernetiky, elektroniky započat, jak to může dopadnout? Myslíte, že ještě máme šanci, nebo už je to odbrzděno jako vagón, který se řítí z kopce, a není vůle?

Luděk Nezmar: Když se podívám do historie, tak lidstvo si zatím vždycky poradilo, a já se domnívám, že si poradí i v tento moment. Ale vzpomínám si na svůj dotaz v hodině přírodovědy, když nám paní učitelka říkala o evoluci, a jako vždycky přišlo něco lepšího, než předchozí druh. Když jsem se na to tehdy zeptal, tak mi jenom odpověděla, že člověkem to skončilo. Ale klidně je možné, že člověk skutečně přijde s něčím, co bude ve finále dokonalejší, než on, co ho dokáže nahradit. A jestli už tam jsme v podobě umělé inteligence, nebo nejsme? Těžko říct, jestli tato věc reálně nastane. Já doufám, že ne.

Martina: Dokáže ho nahradit, nebo vyhladit?

Luděk Nezmar: Myslím, že B je správně, protože člověka určitě nahradit nedokáže, přinejmenším ne za současných technologií. A až kam lze dohlédnout, tak ještě ne. Člověk je minimálně unikátní v emocích, a v tom, jak je každý jiný, rozdílný. Vajíčko – umělá inteligence, to zatím neumí.

Martina: Byť tady je tendence, abychom všichni přemýšleli tak, jako bychom také sjížděli z pásu. Jste odborník na kyberbezpečnost, řekněte mi, abychom od vás měli nějakou informaci, kterou nevíme, proběhl třeba v posledních měsících na naši zemi nějaký zásadní kybernetický útok, ale v rámci uchování klidu jsme se o něm třeba úplně nedozvěděli? Můžete to říct?

Luděk Nezmar: Popravdě řečeno, se to ani nedozvíte. Dám příklad: Dva roky nazpátek společnost, která má obrat 1 500 000 000. A proběhl kybernetický útok ransomware, a všechny jejich systémy byly ze dne na den zašifrovány. Stálo je to neuvěřitelné peníze a nasazení. A nikdo se to nedozvěděl, protože by poškození reputace bylo tak veliké, že by jim už nikdo nedůvěřoval. Zrovna pro ně je to naprosto klíčová věc. To znamená, že když už se odehraje nějaký kybernetický útok, tak se to většinou, pokud to není státní organizace, nedozvíte, protože to zůstane pod pokličkou. Nejlepším místem, kde to zjistíte, je NÚKIB, Národní úřad pro kybernetickou a informační bezpečnost, který pravidelně vydává informace. V době covidu jsou nejčastějším cílem těchto útoků nemocnice. Zaplaťpánbůh, že zatím došlo jenom k – v uvozovkách – drobnostem. Nejsem si vědom, že by v poslední době, alespoň já o tom nevím, proběhl nějaký zásadní útok. Že se odehrávají každý den, to je pravda, ale nic, co by momentálně narušilo infrastrukturu České republiky. Nejsem si toho vědom.

Martina: Mohla bych vás poprosit o jistou záležitost z vašeho soukromí? Ostatně sám už jste řekl, že žádné neexistuje: Kdy, a na jakém místě, se vy, kdo toho asi víte o dost víc než my, cítíte bezpečně a svobodně?

Luděk Nezmar: V lese. Les pro mě je něco, kde se cítím být člověkem, kde nepotřebuju technologie, a příroda mě nabíjí. Když neustále pracujete s nulami a jedničkami a koukáte do monitoru, tak les je pro mě tím momentem, kde se cítím úplně krásně.

Martina: Děkujeme za radu na závěr. Luďku Nezmare, moc vám děkuji za to, že jste nás vyděsil, ale k našemu prospěchu. Děkuji.

Luděk Nezmar: Já vám mockrát děkuju za to, že jsem s vámi mohl být. Díky moc.

Martina: Jste odborník, a víte víc, lámete si s tím hlavu, neodsouhlasujete cookies jen tak někomu, máte určitě lepší filtry, a používáte bezpečnější vyhledávače – a stejně vás mají?

Luděk Nezmar: Bez šance. Jediný způsob, jak to můžete vyřešit, je udělat ze sebe digitálního nomáda, to znamená člověka, který vůbec nebude používat moderní věci. Ale to v podstatě také znamená úplně se odříznout od komunikace s celým světem.

Martina: Ano, můj muž si třeba nenechal vnutit chytrý telefon. Jeho telefonu říkáme pěstní klín, ale stejně má počítač, takže jednu stránku věci možná dokázal oslabit, ale další ne, protože by nemohl vůbec pracovat.

Luděk Nezmar: Jakmile se jednou připojíte, v ten moment vás mají. A myslím, že v této souvislosti bude velmi zajímavé sledovat, kam se posune Facebook, protože Facebook se svým přejmenováním na Metu začíná uvažovat o úplně jiné koncepci, kdy v podstatě hovoří o tom, že lidem dají druhý svět. Začínají budovat kamenné obchody, ve kterých prodávají Oculus, tedy brýle, které vás uvedou do virtuální reality. Na mě to působí tak, že cílem Facebooku je toto: Skončíte svou práci, přijdete domů, nasadíte brýle, a pak, v lepším případě, půjdete spát.

Martina: A budete žít úplně nereálný život.

Luděk Nezmar: Naprosto.

Ať v digitálním světě uděláte cokoliv, zanecháte stopy, se kterými někdo další pracuje

Martina: Řekli jsme toho hodně: Když byste to měl shrnout, a říct prapůvod, nebo co vám teď připadá na novodobých technologiích nejnebezpečnější věc, nebo trend. Co vše z toho, co jsme vyjmenovali, má nejsilnější potenciál člověka odlidštit, nebo ho zničit, zotročit?

Luděk Nezmar: Strašně rád bych řekl, že to je dobrovolnost, naše dobrovolnost dávání dat. Jenže ono už to vůbec ani o dobrovolnosti není. Je to o tom, že ať v digitálním světě uděláte cokoliv, tak zanecháte nějaké stopy, a se kterými někdo další dál pracuje. To znamená, že pro své bezpečí můžete udělat jednu jedinou věc, přestat být pohodlný, přestat využívat všechny tyto věci, které jsou strašně pohodlné, „booking.com“ počínaje. Protože když si na „booking.com“ vyhledáte hotel, kam chcete jet, a přes jinou aplikaci, třeba přes Foursquare, kde je nejbližší hezká restaurace, tak data někam běží. To znamená, že to zanechává stopu, kde všude jste byla, kolik jste tam utratila, co snědla a co nakoupila.

Nové trendy nakupování, krásná věc: Stojíte před zrcadlem, které má zezadu monitor, a promítá. Vy jenom máváte rukou, a zobrazují se vám tam barvy šatů. Třeba mávnete, a vidíte sebe samu v reálném čase, online, ale už převlečenou v těchto šatech. A pak třeba ještě vyberete barvu, a všechno se změní. Tímto způsobem nakoupíte šaty. Ale samozřejmě prodejce v ten moment ví o vás úplně všechno: Jakou máte šířku pasu, barvu očí, prostě cokoliv. Navíc hned můžete zaplatit platební kartou. Vlastně už ani nikam nemusíte, protože za chvilku budou třeba tato zrcadla distribuovat domů – postavíte se před zrcadlo, a už nikam nepůjdete. Všechny tyto technologie směřují k tomu, že zůstane zavřená doma, nikam nebudete chodit, a všechno bude strašně pohodlné.

Martina: Vlastní zrcadlo vás bude plísnit, že nemáte oholené nohy.

Luděk Nezmar: Ano. A bude to takto: Zrcadlo, řekni, kdo je nejkrásnější…

Poslouchání audioknih místo čtení vede k digitální mozkové obrně

Martina: Pane Luďku Nezmare, já se snažím tyto věci odlehčovat. Vlastně nechci vidět důsledky, protože v tomto světě nebudu chtít žít. Mám jedinou šanci, prostě vytvářet komunity jako Amišové, být pokládána za podivnou, od koho budou děti utíkat, protože budou po světě Matrixu toužit. A pak se možná budou vracet, pokud je to nevtáhne, a nesemele jako nezkušené ještě víc.

Luděk Nezmar: Byl bych si strašně přál, aby se to, o čem hovoříme, nestalo skutečností, ale zatím všechny tyto věci k tomu směřují. Dalším příkladem pohodlnosti, která vede k mozkové obrně, jsou třeba audioknihy. Je strašně fajn, když jedete autem, tak abyste zbytečně netrávila čas jenom čekáním, tak si poslechnete audioknihu. To je super. Ale celá řada lidí, když přijde domů, tak večer, místo toho, aby vzala do ruky nejlépe papírovou knihu, a četla si, si do ucha pustí audioknihu, u které usnou. Je prokázáno, že když čtete, tak jako je to určitý druh inteligence, který vytváří další synapse, máte mnohem barvitější představy, a tak dále. Ale to se s audiem ztrácí – ale je to strašně pohodlné.

Martina: No tak teď jste mě trochu odkopal, protože já jsem také na svých dlouhých cestách autem…

Luděk Nezmar: Ale to je něco jiného….

Martina: …ale pozor, já jsem se na sebe dozvěděla, že zatímco dříve jsem jela autem, a přemýšlela, vnímala cestu, analyzovala nejrůznější myšlenky, na které jsem neměla čas, tak s těmito audioknihami jsem přestala přemýšlet. Jenom poslouchám.

Luděk Nezmar: Ale to je přesně ten rozdíl.

Martina: Pak jsem přemýšlela u vaření, a nyní, když krájím cibuli, tak doposlouchávám audioknihu z auta.

Luděk Nezmar: To je přesně ten rozdíl. A logicky s touto pohodlností bude přicházet méně kreativity, a reálně to nemůžeme vést nikam jinam, než že populace jako taková bude hloupnout.

Digitální technologie vedou k infantilizaci člověka. Lidem chybí rozhled, takže nejsou schopni dohlédnout důsledky svých činů. Proto asi Zuckerberg a podobní nechápou, že to, co dělají, je katastrofa.

Martina: Existuje trošičku přemrštěný americký film Idiocracy (Absurdistán), a tam to k tomu vede. Když jsme se na něj dívali s naším synkem, tak on dokonce říkal: „Takhle mě někdy vidíte?“ Tam je to dovedené příliš ad absurdum, ale když jsem tady měla profesora Stránského, tak ten říká, že poprvé v historii už dochází k takové infantilizaci společnosti, že se odehrává deevoluce vývoje mozku.

Luděk Nezmar: Umím si to představit. Je to logický důsledek těchto technologií.

Martina: Stále nedokážu pochopit, proč v tom pokračují ti nejchytřejší, kteří dokázali tyto technologie vymyslet, nebo je zobchodovat, a vědí, že v tomto světě přece budou žít jejich děti, které, kdyby byly chytré, budou trpět o to víc.

Luděk Nezmar: A mají děti?

Martina: Když se člověk podívá na představitele Evropské unie, tak u skoro každého významného jména je „no kids“. Ale Zuckerberg má dítě, a přesto chce vytvořit svět, který bude vnímán jenom okuláry. Promiňte, že se ptám naléhavě, naivně, ale potřebuji těmto věcem přijít na kloub, protože bych docela ráda našla viníka.

Luděk Nezmar: V historii byly jiné katastrofické postavy, jako třeba Hitler. Ten děti neměl, ale Stalin měl dceru, a přesto oba byli schopni dělat to, co dělali. Takže myslím, že to je o nějakém osobním nastavení člověka, ale taky o rozhledu. A teď se vás zeptám: Myslíte, že Zuckerberg, a podobní, četli filozofické traktáty? Že mají rozhled, který by jim umožňoval dohlédnout, že to, co dělají, je opravdu katastrofa? Myslím, že to nemají.

Existují přístroje, které lze implantovat do těla, aby hlídaly vaše zdraví. Ale je také možné je zneužít tak, že vás místo toho zabíjejí.

Martina: Jenomže to už dnes nemají ani absolventi filozofie, protože studují genderový podíl v neziskových organizacích. Přeháním, samozřejmě.

Luděk Nezmar: Já jsem strašně vděčný své rodině, která mě vždycky vedla k tomu, že kniha je základ, takže když k nám přijdete, tak knihy jsou úplně všude. Člověk by měl mít, kromě svého oboru, širší rozhled, a to je další aspekt, který v současné společnosti chybí. Když se podíváte na současné kluky, kteří vycházejí z ČVUT – jsou skvělí právě v technologiích, a vidí v nich budoucnost, protože oni v ten moment vidí pozitivum, které to společnosti přináší. Dám příklad: Jsou to třeba zařízení a udělátka, která se dávají do těla, můžou to být inzulinové pumpy, pacemakery a podobně, které pomáhají životu, ale už třeba ne, že nechtějí, ale nedohlédnou, protože tak vnitřně nejsou nastaveni, že to taky může být katastrofa. A to proto, že moderní inzulinové pumpy umožňují dohled lékaře na dálku, a tato data někde „lítají“, a lékař na dálku dokáže upravit míru inzulinu, který se do těla daným zařízením vpravuje. Když jsem kyberzločinec, tak zas není až tak nereálné, že bych se na to nedokázal napojit, a inzulin buďto přidat, nebo ubrat podle toho, jak chci člověku ublížit.

Martina: Vzhledem k tomu, že lékařské záznamy jsou ne vždy dobře zabezpečené, a když si představím, jak se nadřel v inspektorovi Columbovi vrah, aby dal někomu do pití digitalis, tak dnes je v tom případě možné udělat teroristický útok na lidi s kardiostimulátorem. Je to možné?

Luděk Nezmar: Nejenom, že je to možné. Dám vám reálný příklad z jedné české velké nemocnice: Tam, když vidíte do záznamů, tak se do nich může podívat kdokoliv, kdo je zaměstnancem dané nemocnice. Kdokoliv! A to je obrovská nemocnice. Takže ve finále, s vědomím toho, oni k tomu přistupují tak, že když nastupuje někdo mediálně známý, a nechtějí, aby se jeho data dostala ven, tak daného člověka přejmenují, dají mu fiktivní jméno, pod kterým je tam veden jeho spis. Až doposud je to, jak se říká, work around, obejití, ve smyslu – dobře pro pacienta. Jenomže když je člověk alergik a oni mu tam při první návštěvě něco píchnou, a on zareaguje špatně, tak při druhé návštěvě by mu to dát neměli, jenomže nevědí, pod jakým jménem tam byl. Takže mohou tomu člověku velmi vážně ublížit. To je reálná situace.

Neuronové sítě se rozhodují jinak než lidé, a my to nedokážeme nikdy pochopit

Martina: Tím ale popíráme úplně všechna zdůvodnění centrální databáze našeho zdraví, podle nichž, když ještě navíc budeme mít náramek, nebo čip, a udělá se nám na ulici nevolno, tak přijede záchranář se čtečkou, a přečte z našeho zápěstí, co jsme zač. Jenomže to by musel vědět, že já jsem slečna Flintstoneová.

Luděk Nezmar: Po všech zkušenostech, které mám, si nemyslím, že vytváření těchto seznamů a databází vede k nějakému lepšímu životu.

Martina: Pane Luďku Nezmare, četla jsem slova profesora Michala Pěchoučka, se kterým jsem, pokud se dobře pamatuju, mluvila před 15 lety. Tehdy snad měl za sebou spolupráci s NASA, pro které vyvíjel umělou inteligenci, a on řekl: „Umělá inteligence s námi manipuluje, nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují.“ Co s tím? Jak si to přeložit? To znamená, že umělá inteligence žije, a rozvíjí jakousi svou vlastní inteligenci, kterou možná už ani nemůžeme pochopit?

Luděk Nezmar: Domnívám se, že umělá inteligence nikdy nedosáhne schopností lidského mozku, přinejmenším v některých oblastech – v oblastech kreativity a emocí. Ale na druhou stranu si umím představit, že s nárůstem výpočetního výkonu dokáže vyhodnotit některé situace jinak – a teď jsem chtěl říct z pohledu reality, ale velmi záleží na vstupních datech, která do umělé inteligence dáte. Protože, když se vrátím k autonomním zbraním, tak umělá inteligence může být nastavena tak, že bude rozhodovat toto: Vidím tady člověka, kterého bych měl zlikvidovat, tak zasáhnu. Ale mohla by také být nastavena takto: Vidím tady člověka, a teď ještě vyhodnotím perimetr okolí, jestli tam třeba nejsou nějací další lidé, děti a podobně, a pak případně nezasáhnu. Ale to někdo do umělé inteligence musí dát, to ona sama už není schopna vymyslet. Takže velmi záleží na tom, jaké je primární zadání, a na množství dat, ze kterých umělá inteligence počítá vzorce. Rozhodně bych od ní nečekal výkony Alberta Einsteina, to rozhodně ne.

Martina: Ale co si počít s poznámkou, že nejsme schopni pochopit, proč se neuronové sítě rozhodují tak, jak se rozhodují?

Luděk Nezmar: Protože se rozhodují na základě úplně jiných principů než lidé. A nevěřím, že se to někdy podaří pochopit.

Martina: A nemůže se tedy u umělé inteligence vyvinout jistý druh svéhlavosti, který může zadavatele a tvůrce překvapit? Nemám na mysli hned RUR, ale něco tímto směrem.

Luděk Nezmar: Myslím, že když se podíváte na krásné knihy Julese Verna, který jednoznačně předvídal, co se bude dít, a podíváme se na některé jiné sci-fi příběhy, které se staly realitou, tak bych nebyl překvapen, myslím, že se to stát může. Na druhou stranu si nemyslím, že to je otázka příštích let, nebo měsíců, tento horizont je přece jenom někde dál.

Martina: Bude i tento vývoj velmi skokový?

Luděk Nezmar: Ano, může se stát cokoliv – kvantové počítače, a jsme tam.

Všechny moderní technologie existují o pět až deset let dříve, než jsou uvolněny k běžnému použití

Martina: Taky nevíme, co ještě udělá 5G, jakým způsobem zamíchá karty nadužívání umělé inteligence a zavádění jejích prvků do naprosto běžného života.

Luděk Nezmar: Jednak. A další věc je, že všechny tyto technologie se na svět, nebo lidem k užívání, dostávají s pěti až desetiletým zpožděním. Takže v laboratořích už to nyní klidně může být.

Martina: Dnes je prý počítačová bezpečnost už do velké míry soubojem dvou, nebo více různých umělých inteligencí. Je to tak?

Luděk Nezmar: Je to tak. V poslední době je v kybernetické bezpečnosti trendem nasazovat prvky umělé inteligence, protože hackeři existují stejně, jak to bylo vždycky. Policie vždycky honila darebáky ex post. A úplně stejné je to i v oblasti kybernetického zločinu, to znamená, že nejmodernější technologie nejsou na straně těch, kteří brání, ale na straně útočníků. Takže samozřejmě ano.

Martina: A na straně těch, kteří útočí, jsou ještě laboratoře, o kterých nemáme vůbec tušení, co v nich je. A nebudeme vědět.

Luděk Nezmar: Když vyvíjíte třeba nějakou zbraň, tak to velmi obtížně utajíte, protože musíte nakoupit spoustu různých propriet, které k výrobě zbraně potřebujete, a to se výrazně lépe hlídá. Ale když chcete udělat kybernetický útok na jadernou elektrárnu, tak to klidně můžete dělat ze sklepních prostor, prostě odkudkoliv, a může to udělat kdokoliv, kdo má znalosti. Tedy klíčové jsou znalosti a přístup k datům. K tomu, abyste sestřelila třeba elektrárnu, nějaký extra výkonný počítač nepotřebujete.

Martina: To zvládnu i s 3G.

Luděk Nezmar: Ano, i s 3G.

Kamery a mikrofony takzvaných „asistentů“ nainstalované doma, nebo v práci, i mobily, vás monitorují, i když o tom nevíte

Martina: Myslíte, že už v této době ztrácíme kontrolu nad umělou inteligencí? Nebo to, jak jste říkal, zatím ještě nehrozí?

Luděk Nezmar: Doufám, že jsme ji neztratili.

Martina: A ztratíme ji v budoucnu, pokud budeme dál pokračovat v tomto trendu? A nepřijde někdo, kdo celý ten cirkus vyndá ze zásuvky?

Luděk Nezmar: Ptáte se mě na věc, na kterou bych strašně rád relevantně odpověděl. Nevím, jestli ji ztrácíme. Jenom doufám, že jsme ji zatím neztratili. Přinejmenším se to zatím neprojevilo.

Martina: Četla jsem rozhovor o problematice budoucí umělé inteligence, a dočetla jsem se, cituji: „Zvykli jsme si, že nás umělá inteligence manipuluje v nákupech. Jsme zvyklí číst novinové články, prezentované na různých agregačních serverech, kde za nás algoritmus rozhodne, jaký si máme vytvořit názor“.

Luděk Nezmar: Dám vám krásný příklad. Nevím, jestli jste někdy zkoušela použít Alexu, nebo jakýkoliv jiný z voice asistentů od velkých společností. Funguje to tak, že přijdete domů, kde máte nainstalované mikrofony, o kterých sice říkají, že vás neposlouchají, ale logicky vás poslouchat musí, protože musí vědět, kdy se to zapne. Takže přijdete domů, a povídáte si třeba o tom, že byste chtěli jít na koncert. Já jsem měl rád Depešáky, tak první, co mě napadá, byli Depešáci. Nebo ještě jinak. Hovoříte o tom, že máte rádi Depěšáky, a za tři dny na to řeknete: „Chtěli bychom jít na nějaký koncert. Alexo, nabídni nám něco. A první, co udělá, je, že na základě umělé inteligence vyhodnotí, že jste v minulosti bavili o Depešácich, takže logicky první, co bude hledat, je koncert na Depeche Mode.

Jedna věc je, že umělá inteligence vás už směřuje na základě vašich rozhodnutí, na základě vašich předchozích úvah. Ale vy třeba můžete hovořit o Pražském jaru, ale díky tomu, že umělá inteligence, Alexa, do toho vnese prvek Depešáků, tak začnete uvažovat jinak, a už v ten moment vás to ovlivňuje. To je jeden moment.

Druhý moment je, že všechna data se někde v Redmondu, nebo v jakékoliv jiné centrále, shromažďují, vyhodnocují, vytváří se tam vzorce, podle kterých potom nasazují další technologie. A tam platí to Paretovo pravidlo 80:20, to znamená, že o každém z nás nepotřebují 100 procent informací, ale jenom ty klíčové, a vytvoří několik základních vzorců typů lidí. A pak už je to přesně třeba o schopnosti ovlivňovat volby, protože když vám bude umělá inteligence vhodně servírovat zprávy, tak vás ani nenapadne, že vás to někam vede. Ale ono vás to vede.

Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, můžete neskutečně zbohatnout

Martina: Vy jste tady mimo jiné uváděl příklad, že si chcete postavit komín, a hledáte ve vyhledávači nějakou firmu, která staví komíny. A v tu chvíli jste zahlcen reklamami na komíny. Ale já mám ještě onačejší zkušenost: Mluvila jsem po telefonu s někým, že bych si chtěla koupit kamínka s dokonalým spalováním, a vzápětí na to jsem byla, když jsem šla na počítač, který byl v jiné místnosti, zahlcena nabídkou kamínek. Tak si říkám, jak to firmy, jako Google, Facebook, Twitter ,dělají, jak získávají tyto informace? Odposlouchávají mě?

Luděk Nezmar: Existuje moc hezká izraelská technologie, krásně se na ni kouká, kdy třeba máte třídenní záznam z bezpečnostní kamery. A na základě toho, že si kliknete na červenou barvu, na panáčka, na směr, vám software z těchto tří dnů během pár minut udělá takzvanou synopsi, třeba na tři minuty, a vytáhne vám pouze lidi, kteří byli oblečeni v červeném, a šli tímto směrem. A všechno ostatní buďto odmaže, nebo rozmaže. To znamená, že nemusíte tři dny koukat na záznam, kde kdo co provedl. Když víte, že to byl chlap v červené bundě, tak si kliknete, a okamžitě máte výsledek. To znamená, že současné systémy dokáží velmi dobře vyhledávat na základě různých možností.

A když jste hovořila o tom, co se stalo vám, tak současné technologie na rozpoznávání hlasu, voice recognition, dokáží přepisovat řekněme s přesností 99 procent a něco. To znamená téměř tak, jako když máte asistentku, která přepisuje. Takže v reálném čase, když hovoříte, se to překládá do textu, ve kterém už je strašně snadné vyhledávat. Takže v momentě, kdy několikrát zmíníte kamínka, tak je reklamní průmysl schopen na základě umělé inteligence vyhodnotit klíčové slovo, co byl důvod, proč jste volala, a řekne: „Oukej, jsou to kamínka,“ a pustí to do reklamní sítě. A reklamní síť začne nabízet to, co začne nabízet. Druhá věc je bezpečnost těchto dat.

Martina: Ale to tedy musí vyhodnocovat, když telefonuju.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: Lze stanovit, kde je hranice mezi používáním a zneužíváním informací velkými molochy, firmami, které jsme tady jmenovali? A hledá vůbec někdo možnosti tuto hranici stanovit?

Luděk Nezmar: Mnoho lidí nadávalo na to, že Evropská unie přišla s GDPR. A vůbec si neuvědomí, že to snad byla jediná pozitivní věc, kterou Evropská unie udělala, dle mého názoru, správně. Data jsou klíčem ke všemu. Data se monetizují, to je to, co má v současném světě hodnotu. Vědění, nebo znalost, je moc. Pokud máte data a dokážete s nimi pracovat, tak dokážete neskutečně zbohatnout.

Na státní organizace, které mají největší objemy dat o občanech, by měly být uplatňovány zákony na ochranu osobních údajů, pokud zneužívají své pravomoci

Martina: Ale GDPR jako takové se jeví jenom jako kalení vody, a vytváření dojmu, že něco dělají, protože se tím nikdo neřídí, kromě naprosto nedůležitých zbytných dat, jako že Anička má narozeniny.

Luděk Nezmar: Souhlasím. Pro mě je naprosto nepochopitelné, že na ty, kteří tady mají největší penzum dat, to znamená státní organizace, nelze uplatnit pokutu, což je, myslím, obrovská chyba. Když se podíváte na soudní rozhodnutí v Evropě z poslední doby, tak u nás je ticho po pěšině. Ale v Evropě tyto věci lítají. Dám příklad: Existuje technologie, která se jmenuje Clearview, a používá biometrii, takže dokáže rozpoznávat lidi ze záběrů obyčejné kamery a obyčejného telefonu. Pro policejní složky výborná věc. Před časem Clearview přišlo s tím, že nabídlo evropským policejním orgánům bezplatné vyzkoušení, nevím přesně, jestli to bylo Holandsko nebo Dánsko, a jejich dohledový úřad to zjistil a policii velmi ostře pokutoval, protože to začali používat bez vědomí lidí. Takže je to spíše o ochotě začít tyto zákony a pokuty využívat, než o tom, že by to nešlo. Někde to jde, proč to nejde tady, nevím.

Martina: Příklad, který bych uvedla, teď jde napříč celým světem, a to, že se naprosto bezostyšně zneužívají informace v rámci boje proti covidu.

Luděk Nezmar: To je naprosto neuvěřitelné.

Stát v souvislosti s opatřeními proti covidu naprosto ignoruje ochranu osobních údajů

Martina: V tuto chvíli je očkování, řekněme, nepovinné, a na nepovinné očkování platí určitá pravidla. Ale tato pravidla jsou ze strany vlády dnes a denně porušována, lidé jsou perzekuováni, a aniž by byl změněn zákon a ústava, se v tom pokračuje. A není tady žalobce.

Luděk Nezmar: Moc hezky jste řekla, že pravidla na to máme, ale oni je nerespektují. To je ten problém. To je fatální problém, a nemusíme mluvit ani o GDPR, můžeme mluvit o samotné ústavě. A ještě jedna věc: Umíte si představit, jak by to vypadalo, kdyby nebyla aspoň tato omezení GDPR? Byl jsem ze začátku u toho, když se začínalo třeba s eRouškou a podobně, a původní koncept byl řádově jiný, než některé hlasy začaly říkat: „Pozor, máme tady GDPR.“ Takže to mohlo být ještě mnohem horší.

Martina: Myslíte, že by to ještě šlo vyhrotit? Lidé nyní přicházejí o práci, protože se odmítli nechat nepovinně očkovat, nesmí chodit do restaurací, a můžeme tady vyprávět, že si můžou udělat test, což ale znamená, že máte účet v restauraci, plus 800 korun za osobu. To bude málokdo dvakrát, třikrát týdně absolvovat.

Luděk Nezmar: Ano, mám svoji vlastní zkušenost z tohoto týdne.

Martina: Ale jak by to mohlo být ještě horší? Co je příští stanice? Svoz do internačních táborů pro neposlušné? Ptám se proto, že si to neumím představit.

Luděk Nezmar: Mohlo by to být mnohem rychlejší, než to je. Neříkám, že to tam ve finále neskončí, ale mohlo by to být mnohem rychlejší, než to v současné době je. Další věc, při současných technologiích, blbnout se středověkými lockdowny považuju za naprostý nesmysl. Když už tedy máme technologie, tak bychom je měli umět používat, ale mám pocit, že se momentálně používají k úplně jiným účelům, než by měly.

Povinnost prokazování očkování v restauracích a jinde je rozdělováním společnosti a snahou zavádět sociální kredity jako v Číně

Martina: Jak si vysvětlujete, že ani technologické mocnosti více nevyužily technologie, a sáhly k primitivním lockdownům?

Luděk Nezmar: Myslím, že Jižní Korea byla příkladem toho, že to lze využít, kde skutečně, na základě lokačních dat z mobilů, byli pouze ti, kteří měli covid, zalockdownováni. V momentě, kdy takový mobil opustil dům, tak bylo okamžitě voláno, a bylo to pod sankcí.

Myslím, že jdeme do střetu s osobní svobodou člověka. Na druhou stranu, když potom uděláte lockdown celé země, tak myslím, že je to mnohem horší. Navíc oni tam měli desítky, maximálně stovky, případů, a ne desítky tisíc, jako my.

Martina: Proto o nich naše sdělovací prostředky možná vůbec nereportují, protože takový příklad nemůžeme potřebovat. Ale na druhou stranu i v tom, co jste řekl, je velké nebezpečí, protože pak je už jenom otázka času, kdy v případě, že někdo bude potřebovat legitimovat získávání veškerých dat o nás, o našem pohybu a zdravotním stavu, bude stačit vyvolat paniku.

Luděk Nezmar: Ještě se vrátím k Jižní Korei, respektive k Asii jako takové: jejich nastavení je úplně jiné než naše. Pro ně je primární výsledek celku, a ne jedince. U nás je to víceméně opačně, u nás je individualita klíčová. Když se podíváte, kam vedou technologie v Číně, tak je tam příklad budování sociálního kreditu, kdy pomocí moderních technologií formují celou společnos, a její názory. To je úplně šílený, a pro nás nepředstavitelný.

Vezměte si, že to tam funguje tím způsobem, že na každém rohu mají kameru, kamery jsou uvnitř v obchodech, všude. Jsou sbírána data, a je na to používána biometrie, to znamená, že oni vědí, co děláte. Umělá inteligence už je natolik chytrá, že dokáže rozpoznat, jestli dáváte do košíku alkohol, a v ten moment se vám ubere třeba pět bodů z vašeho sociálního kreditu, který má 1000 bodů. Nebo jestli tam dáváte pleny, to znamená, že se staráte o rodinu, a body vám jdou nahoru. Nebo jiný příklad: Zastavíte na přechodu, pustíte chodce, a body sociálních kreditů jdou nahoru. Naopak: přeběhne na červenou a body jdou dolů.

Výsledkem je, že čím méně máte bodů, tím méně vám společnost umožní. To znamená, když počet vašich bodů klesne na 800, tak už třeba nesmíte létat první třídou, nebo nemůžete využít rychlovlak. Když klesnete na 600 bodů, vaše děti nesmí studovat na státní škole, nebo soukromé škole, podle toho, jak je to nastavené. A oni tímto formují celou čínskou společnost.

Martina: Ale u nás mnozí velmi oslavují systém kreditů z Číny. A mnozí by to velmi přivítali, protože by bylo jasněji. A za rozhovor u mě byste měl hned dražší letenky.

Luděk Nezmar: S tím jsem naprosto smířen. Je totiž potřeba dohlédnout o kousek dál. Pro průšviháře, jako jsem já, kteří by si dávali v samoobsluze alkohol, a za chvilku skončili na nule, nebo v minusovém stavu kreditu, se vytváří prostor pro nový byznys, protože by byla celá řada konformních lidí, kteří by s tímto systémem souhlasili, ale přitom se taky rádi napijí. Takže v ten moment by mi tito lidé platili zvýšenou cenu za to, že bych jim domů doručoval víno.

Martina: Je vidět, že máte tah na bránu. Ale oba dva tušíme, že se bavíme o něčem jiném a že systém kreditů se pozvolna začíná dostávat i do naší společnosti.

Luděk Nezmar: To souhlasím.

Martina: Ještě to není takto pojmenováno, protože jsme na to opatrní. Ale…!

Luděk Nezmar: Co jiného je prokazování v restauracích? Vždyť takhle rozdělují společnost. Kdyby to dávalo aspoň nějakou logiku, ale nezlobte se na mě, pokud jsou tady očkovaní lidé, kteří dostanou zelenou kartu, a mohou chodit všude, a jsem tady já, který jsem si prošel covidem, a musím neustále chodit na testování, abych mohl třeba jít někam přednášet, tak to přece není v pořádku. To znamená, že někdo nedělá dobře svou práci, a používá technologii jenom kvůli tomu, aby nás trápil.

Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Pane profesore, jakožto vakcinolog rozumíte aspoň některým krokům, které se teď dějí, tak, že by byly ve prospěch takzvaně národního zdraví?

Jaroslav Turánek: Dám příklad z veterinární medicíny – a už zase slyším, jak budou říkat: „Co nám nějaký veterinář“ – předesílám, že nejsem veterinář, gynekolog, a tak dále – „bude říkat.“ Vezmeme si případ z veterinární medicíny, kde se s koronavirovými infekcemi potýkají daleko déle a kde je víc zkušeností jak s vakcínami, tak s hygienickými opatřeními. Vakcíny prakticky téměř neuspěly proti koronaviru, některé se stáhly, ale u většiny z těchto vakcín se odpověď ukázala jako krátkodobá. U vepře to nevadí, protože krátkodobá odpověď stačí na to, abyste ho dovedli ve zdraví na jatka. Čili je bezva, když čtyři měsíce uchrání stádo, ale především se tam nasazují hygienická opatření.

Jaká máte hygienická opatření u lidí? Základní hygiena, umývat se ruce, to snad dělá každý, přehánět to taky nemá smysl, ale snad každý dodržuje základní lidská opatření, když si umyje ruce, když odněkud přijde. Když přijdu z městské hromadné dopravy, tak než se půjdu najíst, umyji ruce, to jsou takové banality, které snad nemusíme zmiňovat.

Pak je tady otázka roušek, to je taky docela zajímavá věc. Vzpomenete si, jak to začínalo: Roušky ano, roušky nebyly, tak si je všichni ušili. Lidé byli velice disciplinovaní, dodržovali veškerá hygienická opatření, a taky se tady nic nedělo, protože virus sem ještě moc nedorazil. Takže první zima se přežila, byli jsme best in covid. Pak přišlo léto, všichni jeli k moři, přivezli to sem, a začalo to, co začít muselo, tomu se nedá zabránit, respirační choroba nezná hranice. Takže se samozřejmě nemoc začala šířit, ale spousta lidí se s tím vůbec nesetkala. Takže tady bylo poměrně naivní prostředí, a začal se šířit počet pozitivně testovaných. To není banální chřipka, pro lidi, kteří mají hodně komorbidit, to může být fatální, a taky to fatální bylo.

Vedle toho tady běžel jakýsi byznys s rouškami, o tom ať mluví přímo lidé, kteří v tom pracují, já se k tomu nechci vyjadřovat. Ale to, co jsem slyšel od lékařů přímo z praxe, naznačuje, že tady byl tento byznyss. A to vše, všechny lži a neochota hledat pravdu, přispívají k tomu, že nelze řešit velice komplexní problém, jako je koronavirová infekce.

Existují protilátky, které posilují množení viru, a tím i rozšiřovaní infekce

Martina: Znamená to, podle toho, co jste uvedl na začátku své odpovědi jako zkušenost veterinářů, že tvrzení, že vakcína dokáže udělat tečku za koronavirem, byla obyčejná propaganda a slušná PR akce?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal, u respiračních chorob je velice obtížné stihnout vyvíjet vakcínu, protože tam je spousta legislativních věci s povolením, a tak dále. A tento virus se mění od sezony k sezoně, takže držet krok s respiračními ochořeními je velice obtížné. Vakcíny mRNA to teoreticky umožňují, tak proč se tak neděje? Proč se tady vakcinuje vakcínou proti divokému kmenu, který tady byl někdy v roce 2019, když už máme nějakou x-tou mutaci? Proč se nevyužije možnost, kterou tato technologie dává, se musíme zeptat jejich výrobců. V médiích se objeví nová varianta, vědci mají obavy, a za tři dny se objeví, že na novou variantu funguje i stávající vakcína. A takhle to máte dokola.

Martina: Což je asi nesmysl. Nebo je to možné? Já se opravdu ptám. Nevím, na rozdíl od politiků si nehraji na to, že imunologii rozumím.

Jaroslav Turánek: Na spike proteinu je celá řada epitopů, a některé epitopy, kterých je tam celá řada, zachytí menší množství protilátek, čili klesá neutralizační aktivita sér, která vznikla po vakcinaci. A objevily se práce, které korespondují s tím, co známe z veterinární praxe, že existuji protilátky, které posilují (u kočičího viru je to jasně doloženo) rozšiřovaní infekce. Teď vidíme delta mutaci.

Stupidní popírači imunologie chtějí na heterogenní společnost lidí napasovat jednotný vakcinační systém

Martina: Pardon, posilují rozšiřování infekce?

Jaroslav Turánek: Prostě místo toho, aby jí zabránily, tak ji naopak usnadňují, urychlují, a pro kočky je to smrtelné. Vakcinované kočky, když se do nich vpravil virus, umřely dřív než nevakcinované. Tento virus nemusí být tak smrtelný, jako u koček, což koronavirus není, čili se jenom rozšíří, nebo to usnadní jeho šíření v organismu. To znamená, že se vyprodukuje víc virových částic, a víc se jich produkuje do prostředí, a o to viru jde. Ideální vztah by byl, kdyby se v něm množil, a hostitel žil velmi dlouho, to znamená, že virus bude pořád produkován do prostředí, aby přežil. To je to základní biologické pravidlo.

Ale to se neděje, to není možné, protože tady máme nějaký imunitní systém, který mu v tom braní, takže on musí hledat cesty, jak se bránit imunitnímu systému. Je to perfektní doložení Darwinových zákonů.

Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme začali mluvit. Ukázalo se, aspoň v teoretických studiích, že delta varianta využívá protilátky proti své určité doméně, což je n-terminální doména spike proteinu k tomu, že protilátka, která se na ni naváže, usnadní, nebo zvýší sílu interakce mezi spike proteinem a ACE2 receptorem, což znamená, že se zvýší pravděpodobnost, že virus se dostane do buňky a bude v buňce multiplikován, a uvolní se. Je to jiný mechanismus ADE (Antibody-Dependent-Enhancement), ale je to zase ono. Teoreticky to možné je, jaké to má výsledky, relevanci v praxi, jsem ještě neviděl, nicméně vidíme dvě věci: Tento mechanismus tady teoreticky existuje.

A máme tady ještě horší situace v provakcinovaných státech, než jaká byla na začátku pandemie. To je docela pěkná korelace, a zároveň to může korelovat s tím, že vakcína má velice krátkou dobu, kdy indukuje produktivitu. Studie ukazují, že máme pět typů odpovídačů na vakcínu, nebo i na infekci: První, kde je velice malé množství protilátek, které se prakticky pohybují na hranici zhodnotitelnosti. Pak máte druhou skupinu, kde vzniká slabé množství protilátek, které rychle klesají. Ve třetí skupině vznikne vysoké množství protilátek, ale zase velice rychle klesají. Všechny tyto skupiny mají zhruba necelou třetinu. Ve čtvrté skupině vznikne dostatečně množství protilátek, které drží dlouhou dobu. A pak je zajímavá pátá skupina – teď se o tom mluví, mám to doloženo z výzkumu jednoho pana profesora, nebo mi to sděluji lékaři, kteří se tím zabývají – která je poměrně málo početná, kde indukují nějaké protilátky, a jejich množství časem narůstá. Takže tady máte heterogenní skupinu lidí, a vy na ně chcete napasovat jednotný systém: Prostě půjdete ke zdi, a tam dostanete dávku.

To je stupidita uvažování popíračů imunologie, já to budu používat, popíračů imunologie, kteří chtějí heterogenní lidskou populaci, co se týče odpovědi vůči infekčním chorobám, napasovat na jedno kopyto: Dostanete všichni dávku, a bude to vyřešeno. Vyřešeno to nebude ani z hlediska risk benefit, ani z hlediska cost benefit. Tvrdošíjně se opakuje chyba: Něco nefunguje, tak ještě přitlačím, a ono to bude nefungovat ještě víc.

Jakýkoliv názor, který zpochybňuje představu, že vakcinace je jediné správné a svaté řešení, je cenzurován

Martina: To se teď děje. Nezabraly dvě dávky, dáme třetí. A už dáme i čtvrtou.

Jaroslav Turánek: Pátou, a co půl roku další. Show musí pokračovat.

Martina: Povězte mi, chápete, jak se stalo, že během roku a půl se vynořilo tolik povolaných vakcinologů, imunologů a epidemiologů, kteří sice nemají v daných oborech vůbec žádnou erudici, ale přesto se cítí povolaní ke všemu se autoritativně vyjadřovat a přikazovat lidem, co musí, nebo nesmí dělat? A navíc se jimi politici obklopují. Překvapilo vás to?

Jaroslav Turánek: Tak vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. V každém je asi kus herce a potřebuje svůj potlesk, svá prkna.

Martina: Dobře, ale byla připuštěna nějaká odborná diskuse? Když jsem se bavila třeba s panem profesorem Beranem, tak se rozhodne nedá říct, že by se ho někdo ptal na jeho názory. Naopak pana profesora Berana, pokud nesouzněl se svými kolegy, nejrůznějším způsobem osočovali. Pochopil jste, proč se ze strany vašich kolegů vzedmula vlna odporu proti vám, odborníkům, kteří se touto problematikou zabýváte léta, máte v ní zkušenosti, mnohdy na mezinárodní úrovni, a máte třeba jen v některých věcech trochu jiný, nebo třeba i zásadně jiný názor? Proč se to stalo?

Jaroslav Turánek: To, co žene vědu kupředu, je právě střet názorů a argumentace. A pokud jsou tam dva názory, které jsou experimentálně vyargumentovány, tak jsou evidentně oba trošku nepřesné, a je potřeba dál bádat. To je ve vědě normální, nebo mělo by být teoreticky normální. Ale vědu dělají lidé.

Martina: A proč myslíte, že nebyla připuštěna odborná diskuse?

Jaroslav Turánek: Vemte si, jak je celá problematika koronaviru nastavena – cenzura. Jakýkoliv názor, který by jen trošku hodil pochybnost na to, že vakcinace je jedině správné a svaté, je cenzurován. Já jsem měl rozhovor na Svědomí národa, kde jsem se snažil přiblížit mechanismy účinku vakcín, a za 14 minut to bylo z YouTube smazáno. Tak kde je jaká vůle hledat východisko? Ta neexistuje. A pokud nebudeme hledat východisko ve svobodné vědecké debatě, a nebudou platit argumenty, ale politické zájmy, tak se nikam nedostaneme.

Semmelweis, který chtěl, aby si chirurgové v nemocnicích myli ruce, a neroznášeli horečku omladnic, byl tak pronásledován, že spáchal sebevraždu

Martina: Ale tady v tomto případě nemůžeme všechno svést jen na politiky, protože politici se obklopovali odborníky, nebo takzvanými odborníky. A já se ptám: Kam se vytratila touha bádat a vzájemně diskutovat, podporovat se, nebo si odporovat, a tím pádem sloužit výzkumu a blahu lidu?

Jaroslav Turánek: Podívejte se na historii, jak dopadli někteří vědci. Semmelweis, který brojil, a vlastně chtěl, aby si chirurgové myli ruce, a nepřenášeli onemocnění v porodnicích…

Martina: Horečku omladnic.

Jaroslav Turánek: Toho tak dohoukali, že spáchal sebevraždu. Vzpomeňte si na Pastera, jak proti němu brojili. On vlastně nebyl lékař, a ukázal jim věci, když na toto pole vstoupil, tak ho v podstatě také přivedli k předčasnému úmrtí. Takhle můžete jít do historie, takhle to je vždycky.

Prostě tady máte většinu odborníků, a proti nim stojí jeden člověk, který jde do Kostnice před nějaký koncil, a tam ho ukamenují, nebo upálí. Takhle to bylo, a takhle to bude. Vždycky tady je určitá skupina vědců, u kterých je jejich ješitné ego daleko vetší, než touha najít pravdu. Pro mě to je jakási maska, kterou si nasadí, jakási persona, která v nich vznikne, a tu si udržují. A za touto personou nemusí být nic hlubokého, persona se prezentuje na veřejnosti a ovlivňuje rozhodnutí politiků.

Martina: Pane profesore, vytváříte vy, odborníci, kteří mají vůli a srdnatost diskutovat a zkoumat, a třeba se i mýlit, třeba nějaké mozkové trusty, nějaké skupiny, think-tanky, které by dál posouvaly znalosti třeba v oblasti pandemie? Taková katakombální vědecká sdružení?

Jaroslav Turánek: Postupně se teorie spojí, diskutuje se spolu. Díky paní profesorce Sovové z Olomouce byla připravena odborná konference, která byla nazvána: „Hledáme východiska, nikoliv viníky“. A tam jsme se chtěli objektivně podívat na celou tuto problematiku. Pozvali jsme i provakcinační zástupce, třeba pana Duška, mohl přijet pan Maďar, a v diskusi se mohly vystříbřit názory s dalšími odborníky z epidemiologie, ze statistiky. Ale nepřijeli tam, a na taková shromáždění nepřijíždí opakovaně, protože jak se domnívám, by svá stanoviska těžko obhájili.

Nicméně z hlediska objektivní diskuse to byla pěkná diskuse. Byl tam pan Prymula, mnozí se zúčastnili po internetu, protože nemohli přijet, nebo z jiných důvodů, takže to byl velice zajímavý pohled z hlediska teoretického, nebo imunologického, z hlediska klinické imunologie. Byla tam i sekce zaměřená na právní a sociální aspekty.

Chceme v Praze 27. ledna na toto téma pořádat druhou konferenci, kde chceme víc akcentovat aspekt klinický, čili bude tam víc lékařů, kteří se zabývají klinickými aspekty. A tam se chceme posunout dál, a hledat a znát objektivní situaci, nikoliv situaci zprostředkovanou médii, a chceme politikům předložit náš pohled, nebo pokud možno objektivnější pohled, než jaký se předkládá, aby měli možnost se zamyslet, pokud budou chtít.

Byl jsem požádán, abych připravil studii o koronavirech, protože rok předtím jsem připravil studii o chřipkových virech. Takže jsem ji připravil, a dneska, než jsem k vám šel, jsem ji znova četl – a nic bych na ní neměnil.

Politici řeší covid spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, jaký politický kapitál. Snad to bude s novou vládou lepší.

Martina: Vy už jste tehdy poukázal na slabiny celého systému. Zajímá to někoho?

Jaroslav Turánek: Já jsem sem obrátil na politiky tehdejší vládní koalice, i na politiky z anticovid týmu. Mám s nimi celou korespondenci. Poslal jsem jim tu studii a vypíchl problémy, které nás mohou čekat na cestě zvládnutí pandemie, a srozumitelně jsem se pokusil ukázat na slabiny vakcín, které jsou registrovány pro podmíněné použití.

A tam jsem ukazoval, jak selhaly pokusy s podobnými typy vakcín ve veterinární medicíně. Je tam tolik dat a tolik k poznání, že se z toho dá vycházet. Navrhl jsem jim, kudy bychom se měli ubírat, co se týče vývoje třeba i vakcíny proti koronavirovým infekcím, pokud vůbec bude možné vyrobit opravdu bezpečné a funkční vakcíny. Dali jsme jim několik návrhů, co děláme v této oblasti, a kam si myslíme, že to můžeme s vývojem naší vakcíny dojít. A oni si to možná ani nepřečtou.

Byl jsem pozván do nějaké telekonference covid týmu, a mám pocit, že to řeší spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, politický kapitál, jak se to dá používat proti protistraně, a tak dále. A faktické hledaní východisek, myslím, je moc nezajímá, ale nechci jim moc křivdit. Teď máme novou garnituru, která nastupuje, a já jim chci fandit. Nicméně se budu modlit ke všem patronům České země, aby se to podařilo.