Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Pane Lukáši Kovando, nemohu všemu hned napoprvé uvěřit, a proto se chci zeptat: Když europolitici chystali zelený ideologický balíček, tak skutečně nikdo z ekonomických expertů nevypracoval důkladné dopadové studie a analýzy o tom, jaký bude mít tento Zelený úděl dopad na jednotlivé země EU?

Lukáš Kovanda: Taková studie neexistuje. Nemyslím, že by tento materiál vznikal tak, že by si naslinili prst, a řekli si: Tak, do roku 2050 chceme mít o tolik a tolik méně procent emisí, ale žádná opravdu sofistikovaná, propracovaná a důsledná studie, hodnotící dopady na jednotlivé země EU, na stole není. A to je, myslím, chyba.

Martina: Takže za tím je především jakési svaté nadšení, a jak jste řekl, tlak ekologů na Evropu, politiku EU. Ale jestli tomu správně rozumím, tak si EU zamýšlení Zeleného údělu může dovolit ze dvou důvodů. Jednak proto, že jim to dovolíme, zatímco, jak jste říkal, v Americe, v Číně a nikde jinde by jim to neprošlo skrze ekonomické výsledky. A za druhé proto, že se Západ, nebo EU, stáčí čím dál tím více doleva, protože to, co se teď děje, to, co jste nám tady předestřel jako revoluční zelené změny, mi připomíná klasické komunistické, že předhoníme Západ. A komunisté tak dlouho soutěžili, až se prosoutěžili k bankrotu. Je toto podobnost čistě náhodná? Zdá se mi to, nebo jsem příliš striktní?

Lukáš Kovanda: Myslím, že jsem na to odpověděl už na začátku, kdy jsem říkal, že historie se neopakuje, ale rýmuje. To znamená, že v kontextu, který je jiný, než byl kontext 20. století, opět nyní začíná dominovat v Evropě přesvědčení, že společnost lze efektivněji řídit shora na základě administrativní centralizované zprávy, která bude omezovat lidskou spontaneitu. A globální oteplování klimatické změny lidem, kteří jsou přesvědčeni, že toto je to správné řízení společnosti, to umožnuje říct: „Podívejte, nechali jsme tady fungovat trh, to znamená spontánní živelnost lidí a firem, a podívejte, k čemu to vedlo. Vedlo to k tomu, že jsme si fatálně poškodili životní prostředí.“

Takže si nemyslím, že se snad bude vracet komunismus takový, jak ho známe z 20. století, který také vycházel nejprve z transformace, nebo ze snahy transformovat, řekněme, základnu, mám-li použít marxistického pojmu, to znamená hospodářský systém. A pak se transformuje nadstavba, to znamená třeba společenský život, kultura, a tak dále.

Nyní došlo k tomu, že od poloviny 20. století sílí snaha zavést centrální řízení ekonomiky a společnosti nikoliv tak, že by se začalo základnou, ale že se začne z vrchnějších pater, to znamená nejdříve podchytit média, kulturu, společenský život, a až bude toto podchyceno, tak se ekonomická základna podvolí. A nyní jsme v této fázi, kdy je to útok na ekonomickou základnu, aby se podvolila centrálnímu plánování. Problém je v tom, že centrální plánování v ekonomické oblasti, jak víme z 20. století, je krajně neefektivní, a je to právě ona střelba do vlastní nohy, i když to tak třeba na první pohled nemusí vypadat, a strukturálně se opakuje něco, co tu bylo ve 20. století.

Nyní jsem popsal základní rozdíly toho, jak to bylo předtím, a jak to je teď, a že to samozřejmě není úplně to samé. A uplatňovat na to nyní laciné analogie, tak to si člověk akorát naběhne na vidle, protože pak ho v nějaké argumentaci může někdo snadno udolat, když se mu třeba vysměje. A já se tady do toho určitě nebudu pouštět, že bych to lacině srovnával. Ale snažil jsem se vysvětlit, že se opět dostaly do popředí snahy řídit společnost shora, a historie učí, že ekonomicky efektivnější společnost byla vždy ta, která dala prostor spontaneitě zdola.

Samozřejmě teď můžete namítnout: „Ale Čína, ale Rusko, ale Turecko.“ Sám jsem tady hovořil o tom, že to jsou autokraticky řízené země, to je pravda, ale oni bohatli na bohatství Západu. Kdo udělal z Číny bohatou zemi? Západ tím, že tam přesunul své fabriky, protože už se sám zreguloval tolik, že v Číně byla výroba mnohem levnější. Kdo udělal z Blízkého východu včetně Turecka relativně bohaté země? No Evropa, nebo Spojené státy, protože jsme vynalezli automobily, které potřebovaly jejich ropu. Bez našich automobilů by tam stále byli pastevci, nebo beduíni, protože by o ropu nikdo neměl zájem. Rusko je také převážně bohaté díky Západu.

A proč zbohatl Západ? Kvůli spontaneitě, kvůli podnikatelskému zápalu. Stejně tak Spojené státy. A my se nyní tváříme, jako že ekonomicky vítězí celky řízené centrálně a autokraticky. Ale to je hrozný nesmysl, omyl, protože my žijeme historicky z toho, že jsme dali lidem ve Spojených státech a v západní Evropě svobodu. A tato svoboda vytvořila obrovské bohatství, a celý svět, jak jsem to nyní pojmenoval, ze svobody předchozích generací žije, a to moc dobře. To je případ EU, která si myslí, že si může dovolit se střelit do nohy, jenže toto riziko podceňuje.

Zelený úděl povede ke zchudnutí mnoha lidí, kteří si nebudou ani moct zatopit, protože energie zdraží

Martina: Musím říct, že mi to trochu připomíná starý vtip Vladímíra Renčína, kdy bohatí rodiče na zámku říkají: „Ano, synku, zbohatli jsme, můžeš si leccos dovolit – i levicové názory.“ Když se podívám na vaši obavu ohledně laciných srovnání komunistické minulosti s tím, co se nyní děje v EU, v Evropské komisi, v souvislosti se Zeleným údělem, tak se chci zeptat: Co je laciného na srovnání těchto dvou ideologických postupů, když jste sám řekl, že rozhodnutí o Zeleném údělu vznikla bez jakýchkoliv důkladných dopadových studií, a když mnozí říkají, že je velký problém, když se ideologie dostává do zákonů, ale ještě větší, když se dostává i do fyzikálních zákonů? Mně se to tedy jakožto neodborníkovi naopak zdá velmi podobné s tím, jak se poroučelo větru, dešti.

Lukáš Kovanda: Pořád existuje jakýsi proces konzultací. Za prvé tento návrh, který vyšel na světlo světa, není finální, a už teď zaznívá spousta signálů, že v této podobě nemůže projít.

Martina: Ale místopředseda Evropské komise Frans Timmermans řekl, že o žádných větších diskusích nemůže být řeč. Promiňte, že vás přerušuji.

Lukáš Kovanda: To řekl, ale to je politické stanovisko člověka, který nemusí čelit právě hněvu lidu, hněvu ulice, protože je ve slonovinové věži v Bruselu, a nečelí tomu, čemu bude čelit třeba francouzský prezident Emanuel Macron, který už vysílá signály ohledně toho, že všechny cíle Zeleného údělu nejsou naplnitelné. On má v živé paměti bouře Žlutých vest kvůli zavedení vyšší daně na naftu, ale vlivem Zeleného údělu došlo k dramatickému nárůstu ceny nejen nafty, ale i dalších energií, a tak podobně. To znamená, že si umím velmi dobře a velmi silně představit, že se Francie brzy opět vydá do ulic, a začne se bouřit tentokrát proti Zelenému údělu. A existuje více příkladů zemí. Když se dnes bavíte s průmyslníky v Německu, tak vám řeknou to samé, co vám říkám já, akorát to asi neřeknou veřejně. A kdybych cestoval po Evropě více, tak myslím, že budu mít takovýchto příkladů více.

Prostě ekonomická základna, ať už to jsou zemědělci, nebo průmysl, žije v každodenním střetu a kontaktu s realitou, a samozřejmě ji lze do určité míry dotačně korigovat, a o to se určitě bude snažit Zelený úděl. Ale to má své limity, protože i vzhledem k zadlužení evropských zemí, které po covidu dramaticky narostlo, už je schopnost dotovat přeci jenom omezena.

Navíc, pokud naroste inflace, což jsme zmiňovali, třeba stavebniny, a podobně, které rostou, tak ruku v ruce půjdou nahoru také úrokové sazby, včetně úrokových sazeb na státním dluhu. To znamená, že pro vlády bude nákladnější obsluhovat svůj dluh, který narostl už jen kvůli covidu a který poroste dále, pokud budou chtít státy EU uplatňovat dotačně politiku, která omezí energetickou chudobu, protože takový je návrh. Dobře, jsme si vědomi, že problém energetické chudoby bude narůstat, ale my to dotačně napravíme. Ale to má své limity, protože jestliže budeme dotovat chudé lidi, aby si mohli zatopit, tak odkud budeme brát tyto dotace? To nejsou peníze politiků, oni žádné peníze nevydělávají.

Martina: Větší zdanění.

Lukáš Kovanda: Jsou to buď peníze, které vezmeme jiným lidem, nebo peníze, které si skrze snížení úrokových sazeb a takzvaným tištěním peněz Evropskou centrální bankou bereme z budoucnosti, od našich dětí, vnuků. To znamená, že nám topení v rámci energetické chudoby bude financovat náš syn, dcera, vnuk, vnučka, pravnuk, nebo pravnučka, kteří potom budou všechny tyto dluhy splácet, a budou mít daleko horší životní úroveň. Budou mít záporné úroky v bance, budou čelit obrovské inflaci, a tak podobně, protože my ekonomický výkon, prosperitu 20. století postupně zabíjíme. Nyní si ještě můžeme brát z budoucnosti, ale to přestane být za nějaký čas možné, protože možnost brát si z budoucnosti není neomezená.

Martina: Ano, železná rezerva je nedotknutelná. Kromě toho jsme ji včera snědli.

Lukáš Kovanda: Přesně tak.

Elektromobily dnes používají bohatí lidé, aby ukázali, jak jsou ctnostní, ušlechtilí, a jak se starají o životní prostředí

Martina: I poměrně rezervovaný časopis The Economist označil ekonomické chřadnutí Evropy za spektakulární, a my se v této nedobré ekonomické situaci pouštíme do zeleného pokusu. Vy jste ho označil za střílení se do vlastní nohy, a bavili jsme se o tom, co všechno bude narůstat, jaké ceny se budou zvyšovat, a dospěli jsme k závěru, že zdraží úplně všechno. Když se budeme bavit třeba o věcech jako léky, tak budou také zdražovat, protože většina z nich se dováží. Potraviny také, protože se budou zdražovat pohonné hmoty, a ne jenom ony. Mluvili jsme o čipovém hladomoru, a to jsou opět věci, které se k nám dovážejí. Ale nás čeká ještě další poměrně fatální změna, a to, že už od roku 2035 by se v EU měla vyrábět čistě jen auta s nulovými emisemi, tedy například elektromobily. Řekněte mi, jaké následky bude mít tato plánovaná eliminace automobilů na konvenční pohon? Je to další hřebíček do rakvičky evropské ekonomiky?

Lukáš Kovanda: Je to podsoubor opatření Zeleného údělu, klimatického balíčku, a velmi komentovaný v médiích, protože automobil dneska využívá skoro kde kdo, nebo prakticky každý, ať tak či onak. To se dotkne každého. Elektromobilita – nemám nic proti tomu, ať se inovuje, ať se využívají šetrnější zdroje, a jezdí po ulicích elektroauta s nižšími emisemi, já jsem jednoznačně pro, určitě. Ale do tohoto stavu je potřeba nějak dospět, a zatím elektroauta na trhu nevítězí ani náhodou. V ČR je v provozu několik tisíc elektroaut, a stále je to spíše snobská záležitost, to znamená, že lidé, kteří si je kupují, jsou velice zámožní, kteří si mohou takový vůz dovolit a kteří signalizují, nebo demonstrují svou ctnost, ušlechtilost, starost o životní prostředí. Anglický termín pro to je virtue signalling, to znamená signalizace ctnosti.

Martina: Což teď mimochodem v podstatě dělá celá Evropa.

Lukáš Kovanda: Myslím, že u nich je tam také asi trochu tento aspekt. Ale je tam také aspekt toho, že jsou to lidé, kteří věří, že mohou centrálně řídit celou společnost, a toto jim přijde velmi vhod, protože se komukoli těžko oponuje. Vlastně kdo proti tomu chce vznést protestní stanovisko, tedy že je to nesmysl, nebo že to není úplně promyšlené, tak takový člověk je okamžitě označen za někoho, komu neleží na srdci…

Martina: …blaho planety.

Lukáš Kovanda: …ale i budoucích generací, našich dětí, a tak dále. V předešlé odpovědí jsem říkal, že my naopak těmito velmi ambicióznějšími cíli finančně sobecky jednáme na úkor budoucích generací, takže si nemůžeme říct, je velmi pokrytecké říkat, že se staráme o blaho budoucích generací, když si od nich skrze politiky centrální banky bereme peníze, a snažíme se zavést systém založený na dotacích, který potlačuje spontaneitu, potlačuje podnikání, protože podnikání jsou také inovace. Spousta inovací vzešla ze svobodného podnikání lidí, z trhu, který není sešněrován, a dnes Evropa, a už to jsou poslední desetiletí, možná celá poválečná evropská etapa, je v inovacích velmi slabá. Když se dnes podíváme na žebříček 50 největších a nejzvučnějších firem, tak tam najdete už asi jenom čtyři evropské značky, a to jsou ještě značky jako Louis Vuitton a Channel, to znamená spíše dámské kabelky a kosmetika.

Elektromobily dnes jezdí na elektřinu z uhlí, ruského plynu, a ruského uranu

Martina: Ještě v roce 2008 jich bylo 16.

Lukáš Kovanda: Ano. A ne technologické firmy. Evropa v podstatě nemá opravdu světově významnou technologickou firmu, a téměř žádná technologická firma, která by měla opravdu světový význam, není z Evropy. Ty jsou buď jen ze Spojených států, z Asie, Číny, Koreje, Japonska, nebo Taiwanu.

Martina: Já jsem vás odvedla od odpovědi týkající se elektromobility.

Lukáš Kovanda: Přesně tak, děkuji, že mě vracíte. Elektromobilita jako taková může být inovací, ale musí obstát na trhu, musí si prostě najít cestu k lidem skrze to, že nabídne kvalitní produkt za přijatelnou cenu, když to mám říct slovem reklam z 90. let. Ale zatím to je tak, že je to spíše velmi drahá snobská záležitost, uživatelsky poměrně nepřívětivá, kvůli nabíjení, a tak dále. Ale navíc, elektromobilita dnes neřeší problém ekonomické, nebo environmentální zátěže, protože pokud elektromobil jezdí v ČR na běžnou energii ze sítě, to znamená, že využívá klasický energetický mix, tak z více než 80 procent jede takový elektromobil na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, protože to jsou tři složky, které jsou nepostradatelné pro výrobu elektřiny – jaderné elektřiny, elektřiny z uhlí v uhelných elektrárnách, a elektřiny v plynových elektrárnách.

Martina: I v odborných časopisech se vedou disputace, kolik bychom potřebovali dalších Temelínů v případě, že bychom všichni přesedlali na elektromobily.

Lukáš Kovanda: Je to skutečně tak. Nevylučuji, že dojde k velmi dravému pokroku. K tomu došlo i v případě solárních panelů. Na přelomu nultých a desátých let se také říkalo, že solární panely budou děsivě drahé, a pak v Číně vynalezli postup, jak velmi zlevnit jejich výrobu. Je možné, že se to stane i v případě elektromobilu, ale zatím kdo dnes jezdí na klasické elektroauto, a čerpá v Česku energii ze sítě, tak opravdu po více než 4/5 času jezdí na uhlí, na ruský plyn a ruský uran, to si prostě musíme říct, tak to je.

Samozřejmě existují různé tarify, které dneska umožňují, aby člověk jakoby čerpal zelenou energii z obnovitelných zdrojů. Ale když budeme mít všechna elektroauta nakrásně ze zelených zdrojů, tak je jasné, že pro sebe tuto energii ze zelených zdrojů schramstnou, a potom bude vyšší poptávka zbytku ekonomiky po nezelených zdrojích. My tím vlastně problém neřešíme. Podstata je v tom, že více než 80 procent tvoří uhlí, ruský plyn, protože drtivá většina plynu, který tady máme, je ruský, i dovážený z Norska je přeprodáván z Ruska, a ruský uran, který se používá jako palivo pro jaderné elektrárny, ať už je to Temelín, nebo Dukovany.

Kdo chce žít opravdu ekologicky, ať jezdí hromadnou dopravou. Nejekologičtější je elektrifikovaná železnice.

Martina: Pane Lukáši Kovando, to také navíc znamená, že elektroauta, jak jste zmínil, jsou velmi drahá, a pokud nebudou masivně dotována, tak budou pro většinu lidí, kteří navíc budou chudnout, cenově nedostupná? To znamená, nejenom že tady bude probíhat taková změna, že budou přibývat lidé, kteří jsou na tom tak, že si nebudou moci přitopit, a tím pádem ani nebudou moct mít automobily, ale že se nám to pročistí, protože to bude jako dříve, kdy jelo pár Rolls-Royců, a pak dlouho nic.

Lukáš Kovanda: Vždy říkám, že když někdo chce skutečně žít ekologicky, environmentálně, šetrně, tak ať jezdí hromadnou dopravou, to je nejekologičtější způsob, zvláště po elektrifikované železnici, protože je tam obrovská, jak říkají ekonomové, úspora z rozsahu. To znamená, že jeden spoj převeze třeba stovky lidí, takže i když to může mít také nějakou zátěž, třeba když neelektrifikovaná lokomotiva bude mít velké emise, tak se tyto emise rozpočítají na jednotlivé lidi. A nejvíc ekologické je to po elektrifikované železnici, a to daleko více platí v ČR, kde je hustá síť veřejné dopravy, takže tady každý může jezdit ekologicky.

Proto si myslím, že dotovat elektromobily je zhůvěřilost. Proč by lidé, kteří jezdí opravdu nejekologičtěji, to znamená, že využívají hromadnou dopravu, měli ze svých daní platit někomu, kdo jezdí autem, ještě lepší auto, nebo místo auta se spalovacím motorem elektroauto? Já pro to nevidím jediný důvod, je to krajně nespravedlivé. Chudší lidé, kteří se navíc chovají environmentálně šetrněji, budou platit auto lidem, kteří jsou bohatí, a chovají se méně ekologicky šetrně, než lidé chudší. Právě proto jsem tady řekl, že energetický mix je takový, jaký je, a i elektroauta jezdí na plyn, uhlí a uran.

V bateriích do elektroaut je lithium a kobalt, které v Kongu těží malé děti v nesnesitelných podmínkách

Martina: Musím říct, že pro to, abychom využívali třeba železniční dopravu, asi nejvíce dělá Ředitelství silnic a dálnic, protože i má cesta za rodiči do Ostravy po D1 se již stala tak nemožná, že jsme začali využívat vlakové spojení. Ale ještě se zeptám na elektromobilitu jako takovou, přestože jste mi na to už svůj názor řekl. Dobře, diesely budou zakázány, takže já svůj diesel prodám. Ale to už asi nepůjde, takže ho třeba shodím ze skály, a budu si chtít koupit elektroauto. Řekněte mi, věnoval jste se také tomu, že kvůli vzácným kovům, které jsou nutné při výrobě baterií do elektrovozů, dochází k dalšímu obrovskému rabování přírody? Je to tak, nebo jsou to jen řeči lidí, kteří dští proti elektromobilitě?

Lukáš Kovanda: Myslím, že na tom je určitě velká část pravdy, protože se ví, že baterie, které se využívají v autech, a další součásti elektroaut, jsou náročné například na lithium, nebo na kobalt. A kobalt se například těží v takové zemi, jako je Kongo, kde jej těží malé děti v nesnesitelných podmínkách, které by žádný Evropan nebyl ochoten snášet ani hodinu. Řada lidí si pak jezdí v těchto elektroautech, a ještě si myslí, jak pomáhají životnímu prostředí.

Znova říkám, nemám nic proti elektroautům, jenom si řekněme na rovinu, že zátěž na životní prostředí je vysoká jak při provozu, tak při samotné výrobě elektroaut. A je tady ještě další zátěž v případě použitých baterií – tedy co s nimi. Protože to je další zátěž, a zatím není úplně vyřešeno, jak v tomto případě postupovat. Tudíž elektroauto je stroj, který je vysoce závislý na dětské práci v Kongu, na ruských surovinách, který navíc vytváří ekologickou zátěž po svém upotřebení, respektive pro upotřebení baterie, která je vyšší než u vozů se spalovacím motorem.

Při současné úrovni technologického poznání si myslím, že je zhůvěřilé tyto automobily dotovat, a nutit chudé lidi, aby přispívali bohatým, kteří jezdí auty, která využívají dětskou práci, ruské suroviny a tak dále. Až budeme na takové úrovni technologického poznání, že elektroauta budou vyráběna levněji, bez využívání dětské práce, bez ruských surovin, tak budu úplně šťastný z toho, že konečně takovýto vůz existuje a že to je vůz, který je dokonce šetrný z hlediska emisí oxidu uhličitého. Ale v této fázi nejsme, a tak musíme dát prostor podnikatelům, firmám, lidem jako je Elon Musk, aby motivováni maximalizováním zisku pracovali na zdokonalení elektroaut. Věřím, že se jednou podaří, že elektroauto může být levné, výkonné. Ale zatím tam nejsme, a proto je nesmysl nutit lidi, aby někomu jinému takové auto platili.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste členem Národní ekonomické rady vlády NERV, přednášíte na Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické, jste autorem řady knih o ekonomice, a tak dále. Vy jste to krátce po zveřejnění plánu, o kterém jsem mluvila, tedy Evropský zelený úděl, komentoval slovy, že zelené ambice Bruselu jsou střelbou do vlastní nohy. Proč jste o tom přesvědčen?

Lukáš Kovanda: Protože Brusel tyto ambice prosazuje jednostranně. Takže zatímco v otázkách typu minimální daně z příjmu, nebo digitální daně, je snaha, aby se našlo celoplanetární řešení – protože všichni apelují, a správně apelují za to, že nejúčinnější by to bylo, když je to zavedeno celosvětově, protože nevznikají „kapsy“, kde by taková daň nebyla, nebo byla jiná, nižší, což by narušovalo efektivitu jejího zavedení v jiných částech světa – tak v případě Zeleného údělu tady jde EU velmi dopředu před ostatními částmi světa, před ostatními ekonomikami, to znamená, že je velmi striktní na sebe samu, lépe řečeno, na své obyvatelstvo.

Ale přece cílem je snížení nikoliv jen evropských, ale globálních emisí, protože jinak to vůbec nemá smysl. Když snížíme jenom evropské emise, tak kýžený deklarovaný cíl, to znamená přibrzdění, zastavení procesu globálních klimatických změn, nebo zajištění toho, že teplota nebude tak citelně stoupat, pokud nebude zaváděn celoplanetárně, tak se nic nezmění.

Jednoduše řečeno, pár nových tepelných uhelných elektráren v Číně podstatnou část evropské snahy udusí, vezme pryč, protože prostě emise nebudou realizovány jen v Evropě, ale budou realizovány v Číně. Takže z hlediska celoplanetárního se nic nemění, a objem vypuštěných emisí zůstane stejný. Ale když my tady na sebe budeme přísnější, tak budeme chudnout, protože naše firmy budou méně konkurenceschopné třeba vůči čínským nebo americkým, a nebudeme z toho nic mít. Takže my se tím opravdu střelíme do nohy, a nebudeme z toho nic mít.

To je velký problém. A zbude akorát frustrace lidí, kteří budou mít dražší elektřinu, budou nezaměstnaní a budou čelit dalším tíživým sociálním aspektům Zeleného údělu. Ale co z toho budou mít? Protože se za 40 let podívají na graf vývoje teplot, nebo emisí oxidu uhličitého, a zjistí, že se to ještě zhoršuje, přestože oni po generace dělají, co mohou, aby to nedopustili.

Jenže protože se Čína, Indie, Pákistán, Spojené státy, africké země, a další, nepřipojily, tak zjistí, že se střelili do nohy, a to bude velkou vodou na mlýn různým hnutím, uskupením, která kapitalizují frustraci obyvatelstva tohoto rázu, a v konečném důsledku to může vést k ukončení procesu evropské integrace. Dokonce, troufám si říci, že k silným odstředivým tendencím v rámci celé EU. To znamená, že může opravdu dojít na tříštění EU, protože nespokojenost obyvatelstva bude enormní.

Kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Jsou to mixy tržní ekonomiky a socialismu.

Martina: Vy jste načal hned několik témat a možností dopadu Zeleného údělu. Pokud jsem to správně pochopila, tak jste především zmínil, že z hlediska planety nebude mít toto naše uskromňování, a až teatrální bití se v prsa, na planetární klima vůbec žádný vliv, protože Evropa má na něm podíl zhruba osm procent. To je asi dost důležitá informace.

Lukáš Kovanda: Je to tak. Musíme si říct, že Evropa je už dnes v tomto svědomitá. Samozřejmě v evropském kontextu existují země, které jsou na tom hůře, mezi ně patří i ČR, nebo Polsko, kde to souvisí s tím, že si nesou určitý odkaz, nebo zátěž socialismu z doby stále silného zastoupení průmyslu 19., 20. století – těžba uhlí a podobně. A přesto všechno je na tom Evropa poměrně dobře, v porovnání se zmiňovanou Čínou, Indií, nebo dalšími zeměmi Asie. V Číně se velmi vehementním tempem staví uhelné elektrárny, které Německo už zcela zastavuje, ukončuje provoz, to znamená, že z celoplanetárního hlediska se neděje nic jiného, než že se výroba elektřiny z uhlí přesouvá z Německa do Číny.

Martina: To znamená, že my s pocitem mravní, morální nadřazenosti nad tím, jak dbáme o planetu, pouze vyklidíme místo dravcům jako je Čína, Indie, země Asie, a podobně?

Lukáš Kovanda: Do značné míry ano. Nevím, jestli tam je nadřazenost, ale myslím, že se v bruselském snažení spojuje více faktorů. Za prvé je to faktor lidí, kteří asi věří tomu, že to míní dobře, to znamená, že jsou to lidé, kteří vyrostli už někdy v 70., 80. letech na snaze učinit životní prostředí opravdu zelenějším. Byla to jejich mladická naděje, že se během jejich dospělého věku něco takového zasadí, a tito lidé jsou nyní v rozhodujících funkcích.

A k tomu se připojují další faktory, a to faktor vzdoru, kdy se tito spojují do jedné velké skupiny, jednoho velkého šiku, a chtějí ukázat, že kapitalistický systém, nebo tržní ekonomika, mají svá závažná selhání, která oni nyní budou napravovat centrálním řízením. Je to zase starý spor, který se objevuje v západní společnosti už po staletí, a to je spor, zda se společnost efektivně rozvíjí, když je vytvářena zdola, spontánně, nebo když je direktivně řízena shora. Klasickým případem je střet 20. století, kdy my jsme byli v táboře socialistických zemí, kde se věřilo, že se to efektivněji vytváří shora jakýmisi dekrety, vedoucí úlohou jedné strany, zatímco v tehdejší západní Evropě vévodila naděje, nebo spíše přesvědčení, že se efektivněji utváří zdola.

Martina: Tržní kapitalismus.

Lukáš Kovanda: Tržní kapitalismus už dnes v podstatě nikde na světě neexistuje. Kapitalismus dnes neexistuje, dnes to jsou mixy tržní ekonomiky a socialismu, jen záleží na tom, do jaké míry je tento mix namíchán. V zemích, kterým říkáme, nebo jim někdo říká „kapitalistické“, platí, že tržní ekonomika je tam ve vyšší míře. Pak existují země, kde do toho v nižší míře vstupují nové prvky zřízení – někdo to označuje jako státní kapitalismus, nebo diktátorský, případně autokratický kapitalismus. Tam můžeme zařadit země jako Čína, Turecko, Rusko, takže vzniká úplně nové, nevím, jestli rozdělení světa, ale nová typologie státu, než na jakou jsme byli ve 20. století zvyklí. A myslím, že představa, že ČR patří na Západ, je překonaná, protože dnes řada lidí na Západě, a vidíme to na Zeleném údělu, chce řídit společnost centrálně, už nevěří tomu, na čem západní Evropa vyrůstala, a co jsme na ní ve 20. století obdivovali zpoza železné opony. Byla to spontánní důvěra v podnikatelství, ve firmy, a že svoboda, která bude těmto subjektům dána, přivede ekonomickou prosperitu. Tu také přinesla, a přinesla zhroucení Sovětského svazu, tedy zhroucení centrálně řízeného bloku, kdy se ukázalo, že socialismus je krajně neefektivní.

A nyní dochází k posunům, a my bychom měli více reflektovat a vést více debatu o tom, že když se díváme na západ, tak zda je Západ stále tím Západem, jaký byl v 70. nebo 80. letech minulého století, či zda už se mezitím někam posunul, a zda my se chceme posouvat se Západem, a zda nehrozí, že se budeme posouvat tam, kde už jsme tak trochu byli.

Cílem Zeleného údělu je záměrně zdražit, znehodnotit v očích lidí vše, co je produkováno za použití energie z fosilních zdrojů. Zdraží vše.

Martina: Jednou byli.

Lukáš Kovanda: Neříkám, že to tak je, protože stále funguje soukromé vlastnictví, to na Západě nikdo nezpochybňuje. Nechci vést nějaké laciné paralely, které by opravdu kulhaly na dvě nohy, a říkat tady, že na Západě už je někde socialismus takového rázu, jako byl tady před rokem 1989, to si určitě nemyslím. Ale jak se říká, historie se neopakuje, ale rýmuje, to znamená, že některé prvky, aspekty se mohou nikoliv opakovat, ale rýmovat, a měli bychom si říci, zda se chceme této rýmovačky účastnit, či nikoliv.

A třetí faktor je, že Zeleného údělu se zúčastní velké firmy, které ale vždy regulaci snáze čelí, a Zelený úděl je velká regulace, na rozdíl od malých firem. A pro velké firmy může být atraktivní si pod závojem jakéhosi libého, zeleného konání, prolobbovat, aby to bylo výhodné pro obě strany. Většina regulací vzniká tak, že je tady nějaká poptávka ze strany třeba zelených hnutí, zelených politiků, kteří si sednou ke stolu s lobbisty těch velkých firem, a uplichtí to v zákulisí tak, aby to bylo pro obě strany výhodné. A na těchto jednáních se nezúčastní malé firmy, střední třída, protože na ně to nakonec dopadne. Velké firmy si prolobbují dotace, napíšou zákony na míru, které jim napíšou politici, zelení zákonodárci, a tyto firmy se díky tomuto dealu budou ochotny vrhnout do elektromobility.

Martina: Pojďme teď odhlédnout od motivací EU, Evropské komise, a pojďme se podívat na to, co by to konkrétně pro nás pro lidi, pro Evropu, mohlo znamenat, pokud bude Zelený úděl schválen – ještě musí být schválen 27 členskými státy EU a Evropským parlamentem. Povězte mi, co všechno bude dražší, co vše zdraží? A kterým sektorů si myslíte, že se dotkne nejvíce? A pokusme se udělat tento výčet co nejúplněji, tak, jak nad ním přemýšlíte.

Lukáš Kovanda: Je třeba si říct hlavní cíl Zeleného údělu. Přes všechno, co se o něm povídá, tak cílem je zcela záměrně zdražit, zneatraktivnit v očích široké spotřebitelské veřejnosti cokoliv, co je buď produkováno, nebo provozováno za použití energie z fosilních zdrojů. Když se nad tím člověk zamyslí, tak je to v podstatě skoro všechno, takže zdraží všechno, mám-li být stručný.

Podle Zeleného údělu by měly být zavedeny emisní povolenky na lodní dopravu a budovy. To znamená, že zdraží vše, co je dováženo loděmi, a také bydlení, tedy i nájmy.

Martina: Dobře, řekněme si alespoň, kterých sektorů se to opravdu hmatatelně dotkne. Už jsem tady zmiňovala energie, a zcela jistě stavebnictví. U čeho by mě nenapadlo, že to do toho také spadne, a najednou cena vystřelí raketově nahoru?

Lukáš Kovanda: Zelený klimatický balíček navržený v červenci letošního roku obsahuje řadu opatření, například rozšíření systému emisních povolenek na lodní přepravu, na budovy. To znamená, že tak jako si nyní některé tepelné nebo uhelné elektrárny, které mají emise oxidu uhličitého, musí kupovat povolenky, aby mohly dále fungovat, a vyrábět nám elektřinu nebo teplo, tak si budou muset tyto povolenky kupovat provozovatelé a majitelé budov, nebo přepravci po moři. A už to zdraží bydlení. Protože kdo zaplatí tyto náklady? Samozřejmě lidé, kteří v dané budově bydlí, nebo kteří kupují zboží, které je přepravováno kontejnerovou lodí, která má velké emise oxidu uhličitého.

Martina: Což, jak už jste zmiňoval, je už dnes prakticky všechno zboží.

Lukáš Kovanda: Kdokoliv nosí cokoliv, nebo používá něco, na čem je třeba nápis: Made in China, nebo Made in Taiwan, Made in Bangladesh, tak v podstatě používá něco, co bylo do Evropy dopraveno, přepraveno, za použití kontejnerové lodi s velkými emisemi oxidu uhličitého. A tato kontejnerová loď si nyní bude muset kupovat povolenky, aby vůbec mohla do evropských přístavů.

Ale to ještě není všechno. Z hlediska Evropské unie řada zemí tato kritéria nebude plnit, a protože EU je v tomto zeleném snažení nejpřísnější, tak se bude snažit zavést takzvané uhlíkové clo. Což znamená, že si řekne: V Číně se vyrábí podle standardů, které z našeho hlediska nejsou environmentálně dosti šetrné, a proto máme oprávnění zavést toto uhlíkové clo, třeba na čínskou ocel, čínské hračky, nebo elektroniku.

Martina: Ale také třeba na cement.

Lukáš Kovanda: Na čínské oděvy, cement, na všechno.

Kvůli uhlíkovému clu, které chce EU zavést, zdraží vše, co nesplňuje kritéria, oděvy, cement, hliník, stavební materiál a mnohé další

Martina: Na hliník.

Lukáš Kovanda: Všechno. Ano, na hliník, na stavební materiál zavedeme clo, protože je to vyráběno ekologicky nešetrně. A to je zajímavé, protože EU přece za času Donalda Trumpa tolik brojila proti zavádění cel. On zaváděl cla, a EU to napadala s tím, že to je popření globálního tržního řádu. A nyní se snaží, nebo chce dělat něco podobného, to znamená zavádět cla, akorát s jiným zdůvodněním, než měl Donald Trump. On to zdůvodňoval tak, že chrání pracovní místa, a EU to bude zdůvodňovat tím, že chrání ovzduší, ale principiálně je to přece to samé, je to překážka světového obchodu. Spíše bychom tedy měli apelovat na to, aby se nacházela řešení na světové úrovni.

Zase se vracím k tomu, co jsem říkal, protože jakmile zavedeme opatření na světové úrovni, jakmile bude celý svět sledovat stejné cíle stejnými postupy, tak uhlíkové clo nebude potřeba, takže nebude narušovat svobodu mezinárodního obchodu, vše bude lépe koordinováno, a jedna část světa nebude získávat výhodu na úkor jiné části světa.

Martina: Ale pokud správně pozoruji, jak tato jednání probíhají, či spíše neprobíhají, tak se k něčemu takovému, jako je celoplanetární dohoda, vůbec neschyluje. Takže my jenom stále jdeme příkladem.

Lukáš Kovanda: Existují snahy, jako byla třeba Pařížská dohoda z roku 2015.

Martina: Ale víme, jak dopadla.

Lukáš Kovanda: Mě zajímá realita. Jedna věc je, co se píše v různých prohlášeních, a krásných slovech, která se politicky hezky prodávají, o tom, jak se budou snažit snížit emise oxidu uhličitého, vytvořit nové příležitosti, starat se o zeleň, o stromečky, zvířátka, a tak dále, už to trochu karikuju, ale víte, kam mířím. A druhá věc je realita, která je v Číně taková, že i když se sama zavázala k uhlíkové neutralitě o deset let později než Evropa, tak se tam jako o život stejně staví uhelné elektrárny. Je také zajímavé, jak se v EU, a v českých zemích, Číně skoro nic nevěří, ale najednou, když se Čína zaváže, že chce být v roce 2060 uhlíkově neutrální, tak se hned říká: „Podívejte, však Čína chce být také uhlíkově neutrální jako my. Celý svět k tomu směřuje.“ Takže najednou jakoby Číně věříme, i když v žádném jiném ohledu jí nevěříme, a říkáme: „Číně bych nevěřil. Čínské technologie tady nechceme, oni nás budou špehovat. Důvěra nula.“ Ale když se Čína zaváže k tak mlhavému cíli, a za tak dlouhou dobu, který velmi pravděpodobně nebude naplněn, tak jí to tady jakoby věříme.

Energetická chudoba se prohloubí a někteří si nebudou moct zatopit

Martina: Přesto si umím představit, poté jak se tady bavíme o tom, co nás čeká a pravděpodobně nemine, že si mnohý posluchač řekne: „Mně jsou nějaká vaše uhlíková cla ukradená. Mě zajímá to, co bude u nás doma. Jak to bude vypadat, jestli se bude zdražovat, jestli bude inflace.“ Pojďme být ještě konkrétní, protože to, že se omezí třeba dovoz papáji, nebo jižního ovoce, se asi dá přežít, ale zdá se, že budeme muset omezit také vytápění, a to už pocítíme každý podzim a zimu. Je to tak?

Lukáš Kovanda: Nevím, jestli omezovat vytápění, spíše bych řekl, že energie výrazně zdraží, což může v některých domácnostech znamenat…

Martina: To už jde ruku v ruce.

Lukáš Kovanda: …že budou muset omezit vytápění, protože existuje fenomén energetické chudoby, kdy si i řada domácností v ČR nemůže dovolit dostatečně vytápět objekt, kde žije, bydlí, a to právě z toho důvodu, že energie jsou vzhledem k rozpočtu těchto domácností tak drahé. Takže určitě je třeba počítat s tím, že fenomén této energetické chudoby bude stále závažnější a rozsáhlejší, a bude se týkat většího počtu podílu lidí v ČR. A to proto, že právě emisní povolenky, které nyní stoupají k rekordním cenám takřka 60 euro za jednu povolenku, to znamená za ekvivalent jedné tuny oxidu uhličitého vypuštěné do ovzduší, se promítají do velkoobchodní ceny elektřiny, a od té se pak odvozují ceny pro jednotlivé domácnosti.

Ono to zatím není tolik vidět, protože výrobci a dodavatelé elektřiny jsou na to schopni nějakým způsobem reagovat, dodavatelé elektřiny si předkupují elektřinu třeba na tři roky dopředu, takže nakupovali ještě za relativně nízké ceny, a nyní jsou to schopni dodávat na trh konečným zákazníkům. Ale jakmile tato levná zásoba dojde, tak koneční zákazníci z domácností budou čelit razantnímu nárůstu cen elektřiny, a v takovém případě máte pravdu, že spousta lidí, kteří už nyní čelí energetické chudobě, bude energeticky chudší ještě výrazněji, a skutečně si nebudou moci, v krajním případě, vytápění dovolit.

V průběhu deseti let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané snahou být zelenější

Martina: Trochu jsem nevěřila vlastním očím, když jsem se dočetla, co už jsme tady zmínili, že Evropská komise se zabývá, koketuje s myšlenkou, zavedení uhlíkových cel na dovážený cement, hliník či ocel, protože už teď je taková situace, že ceny všech stavebních materiálů vyletěly prudce nahoru, a rozpočty na domy, budovy, které lidé doposud měli, mohli hodit do koše, protože jim dodavatelé říkají: „Nezlobte se, ale už je to jinak.“ A my teď ještě znovu stavebnictví, a budování vlastního bydlení, zdražíme. Řekněte mi, hovořil jste zde o energetické chudobě. Bude to znamenat také to, že byt, nebo dům, už si zase bude moci dovolit ještě menší procento lidí, než doposud, kdy to na našem trhu s byty a domy už nyní vypadá docela katastrofálně, jak oba dva víme?

Lukáš Kovanda: Jednoznačně. Dopad na bydlení ve vlastním bytě, nebo v rodinném domku bude, jedním z nejcitelnějších, protože na ceny bydlení jsou lidé společně s potravinami asi nejcitlivější. Důchodci jsou pak ještě citliví na ceny léků, a obecně zdravotnických služeb a potřeb. To vše jsou položky, na které jsme citliví, a právě bydlení bude skutečně velice nejen zasaženo skrze růst energií, ale také skrze růst cen nemovitostí, jak říkáte. A to proto, že nutnost žít zeleněji, být šetrnější k životnímu prostředí, je velmi drahá, a hodně se to projeví právě v oblasti stavebních materiálů. Ale já bych toto úplně nespojoval s tím, co se děje nyní, protože to je postpandemická situace, která odezní, měla by být přechodného rázu.

Martina: Ve vztahu k čemu, prosím, míníte postpandemickou situaci?

Lukáš Kovanda: Ke vztahu k cenám stavebních materiálů, nebo automobilů, i ojetin, kde zase zuří čipový hladomor. Ale na inflaci, která se nyní týká těchto položek, která je přechodná a krátkodobá a která by mohla odeznívat už v roce 2022, může navázat inflace daleko trvalejšího rázu, a to právě inflace související s opatřeními, která označujeme jako Zelený úděl. Nevím, jestli přímo od roku 2022, ale musíme počítat s tím, že podstatnou část těch dvacátých let bude probíhat palčivé a markantní zdražování vyvolané touto snahou být zelenější.

Různé studie, které se nyní objevují, jsou opravdu velmi alarmující. Já do toho nemíním zabrušovat, protože nejsem klimatolog. Klimatologové bijí na poplach, že je třeba toho hodně udělat a že už nyní je pozdě. A já myslím, že je to tak velký tlak na politiky EU, kde mají klimatologové, a různé zelené organizace obzvláště silné slovo, že si to politici vezmou velmi k srdci, a budou se snažit činit všechno proto, aby Evropu „zezelenali“ co nejdříve.

Tady je třeba ještě říci, že EU se liší od ostatních celků světa v tom, že ostatní celky stále kladou na první příčku ekonomiku, a teď mám na mysli kapitalistické autokracie jako Rusko, Čína, Turecko, což jsou země, které odvozují svou autoritu, nebo jejich vládci odvozují svou autoritu dle ekonomického výkonu. Oni vědí, že se musí trochu zazelenat, ale zároveň vědí, že si nemohou zabít ekonomiku, protože tím by zabili i své kariéry. Ve Spojených státech funguje demokracie, a tam prezident ví, že když bude příliš tlačit na zelenou pilu, tak mu to také voliči u voleb sečtou. V Evropě to vědí politici na národní úrovni, ale nemohou s tím nic dělat. A to kvůli deficitu demokracie v EU, což je dlouhodobý problém, který přiznávají dokonce bruselští činovníci, protože se vlastně nikomu nezodpovídají, nikomu neskládají účty, takže jejich postavení není ohroženo tím, když střelí ekonomiku do nohy.

Ale celý zbytek světa si toto dovolit nemůže, protože ti, kteří by se střelili do nohy, se opravdu do nohy střelí, a tuto bolest si ponesou s sebou, zapláčou – a skončí jejich kariéra. Zatímco představitelé EU v Bruselu, v té slonovinové věži, se mohou střelit do nohy, lépe řečeno, střelí do nohy obyvatelstvo evropských zemí, ale oni sami tím bezprostředně nemusí být ohroženi, protože proces jejich výběru má máloco do činění s klasickým demokratickým procesem. A zároveň to nejsou autokratičtí vládci, kteří by odvozovali svoji moc od ekonomického výkonu dané země, takže mnohem spíše odvozují svou moc a vliv od toho, jak dostávají různým zeleným líbivým snům, a tak dále, protože jsou pak populární v sociální bublině, v níž se pohybují, třeba u části médií. A to je to primární, co chtějí pro upevnění své kariéry činit. Takže toto je to, co odlišuje EU od zbytku světa, a právě proto jsou politici v EU, v Bruselu, ochotni jít vepředu pod tímto praporem.

EU se obětuje a přijde o konkurenceschopnost, ale celoplanetární životní prostředí nezlepší, protože velké země mimo Evropu budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku

Martina: Aniž by nahlíželi alespoň s trochou zvědavosti za nejbližší roh. Bude ještě Evropa, pokud se jim podaří prosadit tento zdaleka nejambicióznější krok v historii lidstva za účelem ochrany klimatu, který je nazýván jako Zelený úděl, schopná jakékoli ekonomické konkurence? Nebo je to, že se střelí do vlastní nohy, jak říkáte, už samo o sobě odpovědí?

Lukáš Kovanda: Určitě se sníží konkurenceschopnost EU, pokud nebudou stejně striktní opatření zaváděna také v dalších částech světa.

Martina: A tomu příliš nevěříte?

Lukáš Kovanda: Nevěřím tomu ve světle toho, co jsem říkal předtím, že pokud by něco takového zaváděly ostatní země světa, tak buď nebude znovu zvolen americký prezident, nebo ruský prezident výrazně ohrozí svůj statut, který nyní má, a v Číně bude hrozit totéž, protože moc těchto lidí je odvozena od ekonomické úspěšnosti. V Číně o tom není třeba pochybovat, to vidí každý. Putinova moc je odvozena do značné míry od toho, že se mu povedla zhruba první desetiletka jeho vlády, kdy se Rusko v letech 2000-2010 nesmírně vyvezlo na rostoucích cenách ropy a zemního plynu, a on demonstroval, že je schopný lídr, i když mu to trochu spadlo do klína, protože růst cen ropy, zemního plynu a surovin obecně, byl tehdy globální fenomén. Rusko je samozřejmě bohaté i na další suroviny. A Turecko je další příklad země, která neuvěřitelně zbohatla právě za Erdogana, nebo když byl Erdogan na klíčových politických pozicích, a také si s ním do značné míry tamní lid spojují prosperitu.

Takže tito vládci odvozují své politické působení, a to, že se těší důvěře podstatné části obyvatelstva, byť samozřejmě určitě ne všech, od velice solidního ekonomického výkonu během alespoň podstatné části své etapy vládnutí. A proto si myslím, že budou nadále upřednostňovat ekonomiku, a nebudou ochotni se střelit do nohy tak, jak jsou k tomu svolnější politici v čele EU. A z toho plyne jediné, že Evropa ztratí konkurenceschopnost. Ona už ji ztrácí delší dobu, ale nyní to může ještě nabýt na tempu.

Ale je tu také výstražné znamení v tom smyslu, že přijdeme o svou konkurenceschopnost, ale přitom vlastně nic neuděláme pro zlepšení celoplanetárního životního prostředí, protože velké země mimo Evropu, o kterých jsem hovořil, budou nadále upřednostňovat svou ekonomiku, a nebudou ochotni jít s emisemi tak dolů. Hovořili jsme například o Číně, kde se staví uhelné elektrárny.

Takže mám velkou obavu z toho, že kromě toho, že se střelíme ekonomicky do nohy, tak si také přivodíme frustraci a pocit zmaru z toho, že jsme toho tolik udělali, amputovali jsme si nohu, a přesto jsme ani o píď nezlepšili životní prostředí na zeměkouli. Tedy my ano, jako Evropa, ale celkově ne, protože ostatní nás nenásledovali, a naopak z našeho bohulibého snažení profitovali, a mají z něj užitek.

Martina: A my se jaksi teatrálně sebeobětujeme.

Lukáš Kovanda: My se do určité míry sebeobětujeme. Ale všechno je to v podstatě problém toho, že Zelený úděl není prováděn, nebo není navrhován, standardní metodou. Vezměme si, že když se dnes staví kdejaký dům, tak potřebuje mít spoustu osvědčení. Potřebuje mít dopad na životní prostředí, certifikaci, štítek, dopad, jaký stavba bude mít, a najednou se v případě klimatického balíku neprovede dopadová studie na jednotlivé země EU. To znamená, že se oznamuje revoluční krok, který není propočítán na úroveň jednotlivých zemí EU.

Martina: Teď jste to řekl: Představuje se tady revoluční krok. Ale revoluce nikdy nebyla založena na faktech, ale vždy na ideologii a víře.

Lukáš Kovanda: Proto říkám, že je na místě hovořit o revoluci, a to, co by v mých očích smělo tomuto snažení dát nálepku závoje revoluce, by bylo právě to, že by to bylo propočítané, že by na stůl byla jasně dána fakta, čísla. Bylo by jasně dáno: Podívejte, vy si v ČR, v Polsku, zavřete tolik uhelných elektráren, které nahradíte tolika a tolika větrníky, solárními panely, jadernou energií, dovozem plynu z Ruska, nebo odněkud. A vytvoří to takovéto ceny pro domácnosti, vyvolá to takovéto tlaky, a bude to mít takový dopad do roku 2030, 2040, 2050. Prostě to, co se rozumí slovem „dopadová studie“.

Martina: Ta neexistuje?

Lukáš Kovanda: To jsou opatření, která se mají týkat nejen naší generace, ale generací, které přijdou po nás, a přitom se neudělá dopadová studie na jednotlivé země EU. Ta neexistuje.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.

Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.

Martina: Příklad Číny ukázal, že k rychlému ekonomickému růstu, jak jsme se o tom bavili, není potřebná demokracie, ani svoboda. V Číně určitě ne, a to je velmi inspirující, takže tomu, abychom se vydali tímto směrem – my tam jdeme, ale abychom kráčeli rychleji a nadšeněji – překáží už jen individuální lidská svoboda, svoboda slova a kulisy demokracie.

Petr Robejšek: Přesně tak to je. A jak už jsem na začátku naznačil, politická třída se svým špatným stylem vládnutí, špatným výběrem lidí, které patří politické elitě, dostala do situace, kdy jenom hromadí problémy, a není schopna vládnout demokraticky. Jak přesvědčte lidi o tom, že klimatická změna je tak zásadní, že se musí zřeknout všeho, aby se zachránila zeměkoule? Je naprosto vyloučeno přesvědčit je k tomu demokraticky. Nebo: Zachraňte evropskou měnovou unii! Zachraňte euro! O tom se nedá přesvědčit demokraticky, aby se lidé zřekli svého ubývajícího bohatství ve prospěch jihu. To se musí nakázat. To znamená, že oni jsou v situaci, kdy se se svou neschopností, špatným stylem vládnutí, a nahromaděnými omyly, dostali do smutné pozice diktátorů. Oni už nemůžou dělat jinou politiku, než různě odstupňovanou autoritářskou. Tady u nás si ještě žijeme v osvíceném absolutismu, ale to neznamená, že to tak zůstane napořád.

Martina: Dobře chápu, že za tím vším stojí snaha bohatých lidí zbohatnout ještě více. Mnohé teorie, které jste zmiňoval, mluví o nějakém stu bohatých rodin, a podobně. Co si o tom myslíte? Je to tak? Je jich tak málo? Nebo je to příliš zjednodušená představa?

Petr Robejšek: Tato představa je chybná hlavně proto, že my jsme jim otevřeli cestu. Když řekneme, že nás chce zneužít sto bohatých rodin, tam si musíme uvědomit, že jsme si to zavinili sami svým chováním, kterým jsme jim urovnali cestu. Řekl bych, že je to spíš několik, byť i málo tisíc lidí, kteří mají zájem na tom, aby se vývoj ubíral přesně tímto směrem. My jsme jim urovnali cestu, a když budeme schopni táhnout krajinou, a získávat podporu, když se tomu vzepřeme, změníme své dosavadní chování, tak jsme schopni se tomu vymknout. Ale tito lidé jsou zastupitelní, jejich jména jsou úplně lhostejná, protože o sto let dříve to byla jiná jména. To jsou zrovna tak figurky, jako chtějí udělat figurky z nás, jenomže jsou mocnější, zatímco my jsme pěšáci. Ve skutečnosti, díky tomu, že nás pěšáků je víc, máme šanci krále a královnu porazit.

Pár lidí vede svět k celosvětovému pracovnímu táboru, kde jsou k ekonomickému využití jen těla bez individualit, jako při chovu dobytka

Martina: My jsme se do tohoto otroctví vrhli s takovým nadšením, že nešlo odolat. Když bychom si řekli biblické: Běda tomu, od koho ohrožení pochází, tak jsme větším ohrožením než oni.

Petr Robejšek: Ano, asi tak bych to řekl. I když morální rozklad lidí, kteří tak chtějí peníze, které jim už lezou z uší, že jsou ochotni udělat svým spolubytostem na téhle Zemi to, co jsou schopni udělat nám, tak to nemá obdoby. To je rozklad morálky, pro kterou není pojem. Ale my jsme jim to umožnili. Fakt je, že v každé generaci se narodí i sociopati, tak jako se v každé generaci narodí masový vrah, a jde jen o to, jak si s tím společnost poradí. A společnost si s tím, kdo chce zabíjet ostatní, poradí tak, že má policii. V jistém rámci to jde. Nedávno v Praze honili někoho, kdo zastřelil úřednici – s tím si umíme poradit. Ale v tu chvíli, kdy jde o rozměr, o kterém tady mluvíme, a když jde o to, že my jsme ti, kteří asfaltku připravovali, tak to je jiná konstelace, a jsme spoluviníky. Ale jak říkám, míra zrůdnosti těch, kteří už nevědí, co s penězi, a pořád jich chtějí víc, i za cenu toho, že ničí ostatní lidi, je taková, že pro to neexistuje pojem.

Martina: My už se možná můžeme i cukat. Někteří to už možná nazřeli, ale mohlo by se zdát, že už je pozdě. V případě, že bych tuto věc připustila – budeme se doufám bavit o tom, že třeba ještě pozdě není – tak k čemu to povede? K jednomu velkému celosvětovému pracovnímu táboru?

Petr Robejšek: To si myslím. To v mé trilogii několikrát zmiňuji jako jakousi verzi celosvětového pracovního tábora, ve kterém už jsou individuálně jenom těla, která jsou k dispozici, protože už i to, co měli, a co špička permanentně po léta odsávala, ubývá, takže už zbývá málo, co ještě mohou. To, v jakém smyslu mohou být tyto bytosti ekonomicky využity, jejich těla, jejich samotná existence, to jde až tak daleko, že tato podoba pracovního tábora nabývá rozměr čehosi jako pěstování dobytka. O stádo dobytka se staráme, krmíme ho, a když už ho nepotřebujeme, tak prostě… Používám silná slova, ale když se nad tím posluchači zamyslí, a třeba si přečtou mou trilogii, tak pochopí, že to není přehnaná formulace. A každopádně by je to mělo povzbudit, aby přemýšleli o tom, jestli tuhle cestu chtějí, nebo se jí chtějí vzepřít.

Martina: My jsme se ještě ve škole, chodila jsem do základní před rokem 89, učili, že technika osvobodila člověka od těžké práce. Ale myslím, že i tato cesta, už jste to naznačoval, se nám zvrhla, a nyní technika, technologie přispívají k likvidaci svobody, a uvrhávají celé společnosti do stále většího otroctví. Když se dívám zejména na mladší generaci, tak si uvědomuji, že jim to nevadí, že to mnohým, a nechci glajšajtovat, vyhovuje. Mnozí si naopak připadají, že když mají telefon, který o nich vysílá, kde se právě nacházejí, a kam pojednou za měsíc, protože to tam vše zadávají, že jsou free, že jsou svobodní. Řekněte mi, je ve společnosti dostatečně reflektováno, že technika, technizace společnosti, nás všechny stále více ovládá?

Petr Robejšek: Obávám se, že ne. I když mladé bych možná chtěl trochu chránit. Tématem mládí je bavit se, je to bezstarostnost, bez myšlenky, užívat si. Tématem mládí není přemýšlet o tom, jaký smysl to vše má. Co se může stát? Co bych musel udělat? Takže já jim to nedávám úplně za zlé.

Nenasytným politikům dáváme moc svou bezmyšlenkovitostí. Když začneme myslet, tak svou moc ztratí.

Martina: To není jejich, ale naše práce.

Petr Robejšek: Dobře. Ale ani tam nemůžeme vygumovat individuum. I mladý člověk, kterému je bližší mobil než další živý člověk, má možnost říci ne. A jsou takoví, kteří to udělají. Ale skupinový tlak je takovýto: Všichni v tom žijeme. To je kontext našeho mládí. A ten je poměrně silný a vzepřít se tomu, není snadné. To jsme spolupůsobili my. My jsme žili předchozí etapu hromadění věcí a vztahů k technice. My jsme ještě zažili techniku, která slouží lidem, a končí v tu chvíli, když přestává sloužit lidem.

Ale během 2. světové války lidé zažili příklad, kdy technika, úžasný vynález nukleární bomby, nukleární energie, najednou sklouzl v to, že zabíjí. Mohl by sloužit, může sloužit, a zároveň zabíjí. To znamená, že naši předci, a posléze i my jsme přešli práh jejich stopou. Ten práh je ještě viditelný, a dnešní generace je logické pokračování. Já doufám, že se tomu vzepře, že tím, jak budou dospívat, budou většinou moudřet. Můj životní sen je, že půlka Prahy půjde, a hodí své mobily do Vltavy. Co by si vláda počala? Co by si počali obchodníci?

Martina: A kdyby přidali kreditní karty, bylo by ještě líp.

Petr Robejšek: A kdyby v nějakém okresním městě polovička města začala žít podle jiných pravidel, co by s nimi udělali? Existuje krásná karikatura: Propast a prkno. Na pevné zemi stojí 100 lidí. Na prkně nad propastí stojí politik a říká jim, co všechno mají dělat. A na konci fronty lidí už se dva otáčejí a jdou pryč. A jiní koukají, kam jdou, co se děje. A sdělení zní: Vždyť vy je držíte. Když se přestanete chovat podle toho, co chtějí, když jim přestanete věřit, co říkají, co žádají, co vám namlouvají, a odejdete, tak uvidíte, že moc politiky, ta moc elit, je jenom domnělá. Je to moc, kterou my jim dáváme svou bezmyšlenkovitostí. Začněme myslet, a v tu chvíli svou moc ztratí. Začněme přemýšlet, co je pravda. Co nám říkají. Jak nesmyslné je, co nám říkají, a odvraťme se od toho. Půjdeme od propasti a je konec. To jsou ty mobily ve Vltavě.

Martina: Existuje židovský vtip, jak si někdo koupí obraz, a pak mu to vrtá hlavou a říká: „Má to vlastně hodnotu 15 milionů?“ A kamarád mu říká: „Má, když jsi to zaplatil.“

Petr Robejšek: Je to naše hra.

Abychom dostali od moci sociopaty, měli bychom se chovat jinak, a po krůčcích, které se kumulují, změnit směr společnosti

Martina: Jak změnit pravidla, nebo jak ji přestat hrát? Jak z toho ven. Existuje recept, nebo jsme za bodem obratu?

Petr Robejšek: Existuje recept, jako vždycky. Tento recept je stejně jednoduchý, jako jsme se do toho dostali, tedy špatným rozhodováním, špatnými pravidly. Rozhodovali jsme se podle toho, co je větší, rychlejší, mezinárodní. Když naše každodenní rozhodnutí začneme orientovat podle jiných pravidel, tak jsou to malé, milimetrové krůčky, malá „rozhodnutí“ jednotlivých lidí, která se nahromadí podobně, jako se nahromadily v minulosti, a umožnily sociopatům dostat se k moci. Když se začnou hromadit rozhodnutí jiného typu, podle jiných pravidel, dokonce místy opačných, tak v tu chvíli ta samá energie těchto malých krůčků povede k obrácení trendu.

V mé trilogii popisuju příklad britského cyklistického týmu, je to úžasná záležitost. Jejich trenér přišel s tím, že musí začít minimálními změnami, nekonečné množství minimálních změn. A britský tým, který byl neúspěšný, najednou ovládal světovou cyklistiku, a to právě těmito drobnými změnami. Upravilo se sedlo, vyměnil se gel na oživování energie, dostali postel na míru, aby mohli lépe spát. Jsou to drobné krůčky. A to, co navrhuji, není nic jiného, abychom to dnes a denně dělali my, obyčejní lidé.

Martina: Říkáte tomu plán na velký přerod, který je utkán právě z těchto krůčků. Můžeme si ho rozebrat? Nebude vám to vadit?

Petr Robejšek: Velmi rád.

Společenská smlouva, že když se vzdáme své moci, a předáme ji politikům, tak budou vládnout ve prospěch společnosti, přestala platit

Martina: Velmi by mne zajímalo, co si pod těmi jednotlivými drobnými krůčky představujete. Za prvé: Ihned musíme ukončit probíhající puč proti svobodné společnosti, a zároveň měnit podmínky, které tento skluz k diktatuře umožnili? Chci po vás, abyste to zesrozumitelnil.

Petr Robejšek: Jsou to rámcová pravidla toho, co je třeba udělat, abychom měli možnost použít to, co popisuji později jako čtyři pravidla osvobození. To, co jsem vyprávěl o karikatuře a politikovi nad propastí, je ukončení puče proti demokracii. Já chápu, že pro lidi, pro mne, bylo taky zdrcující uvědomit si, že nemůžu vycházet automaticky z toho, že politika chce moje dobro. To byl základ společenské smlouvy. To znamená: vy budete vládnout ve prospěch společnosti, a my se zřekneme své moci. Dáme ji vám. Vy budete vládnout ve prospěch celé společnosti, a my vás budeme poslouchat. Toto bylo založené na důvěře, že vláda chce moje dobro. Ale jak jsem už předtím rozvedl, politika vybírá špatné lidi, nebo z části špatné, z části hodně špatné, ale schopné. Vládne špatným stylem, a dostala se řadou špatných rozhodnutí do situace, kdy už nemůže vládnout ve prospěch společnosti, kdy už ji jde jenom o to, aby udržela svou moc. Máme příklady koalicí a vládců, kteří vládnou 10, 15 let. To vše v demokracii právě díky tomu, že manipulují jak obyvatele, tak i potenciální politické odpůrce, a snaží se svou moc udržet za každou cenu.

To znamená, že jsme se dostali do situace, kdy společenská smlouva už ve skutečnosti neplatí. Už nemůžeme, říkám to ještě jednou se vší vážností, vycházet z toho, že vláda chce naše dobro. Logicky to nemůže chtít, protože jsou zablokováni ve svých špatných rozhodnutích, v kontextu nepříznivé situace, a je jim vždycky milejší udržení jejich vlastní moci, než prospěch společnosti, a tím se rozbíjí základna, na které stojí reprezentativní demokracie. Máme výzkumy, které jsou staré 10 let, kde se ukazuje, že to, co si přeje většina, je s nejmenší pravděpodobností to, co politika bude uvádět do reality. To znamená, že to, co si lidé nejvíc přejí, má nejmenší šanci, aby vláda uvedla do praxe.

Společenská smlouva, základ důvěry k těm, kteří jsou nahoře, že chtějí moje dobro, už neplatí. Ani bych neřekl: Ta hrůza. Morální rozpaky. Řekl bych: Tak to je. Oni jsou k tomu nuceni, a já to musím respektovat. To znamená, že se musím podle toho zachovat. Moje první odpověď by byla: Nevěřit tomu, co mi ze shora říkají, a co mi doporučují. Vždy si to ověřovat, hledat alternativní zdroje informací. Používat kritický rozum, a nespoléhat na to, že to vláda nějak zařídí. Tak to není, nemůže být. Ne, že to jsou takoví zločinci, oni nejsou v situaci, že by to mohli udělat. To znamená, že puč proti demokracii je ve skutečnosti vynucen jenom tím, že přes to všechno, co se stalo, se politici chtějí za každou cenu udržet. To se musí zastavit, abychom mohli i my přispět k tomu, jak se společnost má změnit. A pak následují čtyři pravidla osvobození.

Martina: K těm se určitě dostaneme. Já bych se zastavila u jednotlivých bodů velkého přerodu. Za druhé: Hospodářství musí být přestat být smyslem existence společnosti, a jejím pánem. Musí sloužit společnosti jen k tomu, aby zajistilo dostatek.

Petr Robejšek: Ano. Tak to kdysi bylo.

Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat

Martina: Za třetí: Pohonem technokapitalismu je osudná triáda eficience, globalizace a ekonomický růst. Proto se společenský přerod musí zaměřit na „pomaleji, lokálněji a skromněji“.

Petr Robejšek: Ano. Tato tři slova: „pomaleji, lokálněji a skromněji, zastavují kola kapitalismu a věčného růstu. Předně tak, i když se věčný růst vyčerpává čistě faktem fyzické konečnosti zdrojů, i faktem nasycenosti trhu ve vyspělých společnostech. A i tím, že technika není schopná, aniž by zotročovala, urychlovat výrobu, produkci. Činí to, ale pak ztrácíme svobodu tím, že se stáváme pouhými přívěsky jakéhosi internetizovaného hospodářství. Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat. K tomu musíme dostat pod kontrolu rozpínavost techniky.

Martina: A co revoluce 4.0 a 5G sítě, a podobně?

Petr Robejšek: To je příklad té rozpínavosti techniky. Technika sama o sobě je nevinná, inženýři nejsou vinni, jsou jen nástroji, jsou to lidé jako já ve své vědě, kteří jsou nadšeni nějakou myšlenkou, kteří něco objeví, a tak tomu chtějí jít na kloub, chtějí to poznat, a možná i uskutečnit. Jsou to v jistém ohledu obdivuhodní lidé, velmi schopní, ale fungují často jako tišší blázni, protože jsou nástroji těch, kteří jim řeknou: „Zkoumání, které děláš, by nepřineslo moc profitu. Tomu se nevěnuj.“ Tyto příklady známe třeba s motory, které jsou daleko úspornější, ale není to v zájmu průmyslu, takže se ta věc najednou nezkoumá. Zkoumá se něco úplně jiného. Tedy naopak: „Víš co. Zkoumej tamtu věc. Na to ode mne dostaneš spoustu peněz. Dostaneš univerzitní stolec, budeš mít celý tým spolupracovníků a neomezené prostředky na experimentování.“ To dělej, protože podnikatel si z toho odvozuje, pravděpodobně oprávněně, naděje, že bude mít ještě větší zisk. To je to, co technika nezpůsobí, ale je to díky ní, a s její pomocí, způsobeno.

Martina: Petře Robejšku, když jsem studovala historii, tak jsem byla na tento fakt velmi nadutá, a poměrně jsem v té době pohrdala technickými obory, přišlo mi to příliš jednorozměrné. Ale musím říct, že postupem času jsem naopak získala dojem, že jsem vděčná za každého, kdo umí spočítat přepjatý beton v extrémních podmínkách, protože jsem dospěla k závěru, a nechci to říkat en bloc, ale obecně, že společenské vědy selhaly.

Petr Robejšek: Přesně.

Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda

Martina: V nadvýrobě absolventů gender studies, podivných sociologických, kulturologických a dalších oborů, jsem se ztratila, a vlastně jsem dokonce i svým humanitním vzděláním začala trochu pohrdat. Co tedy nabídnout, když říkáte „techniky méně“? Více ducha? Ale kde brát?

Petr Robejšek: Duch by bral, kdybych směl. Ale už jsme hovořili o tom, že ke slovu se nedostanou ti, kteří se nacházejí mimo mainstream. Ten, kdo se zaobírá gender studies, má vystaráno, ať jde o cokoliv. Publikace a finanční prostředky. Těm, kdo se zabývá něčím jako já, nebo něčím podobným, nedostane prakticky žádnou platformu, na které by se mohl obrátit na společnost. To znamená, že společenské vědy jsou oproti technickým, nebo přírodním vědám samozřejmě pavědy. Přírodní vědy pracují s něčím, co je měřitelné, prokazatelné. To, co platí včera jako dnes, a časem se najde něco nového, třeba teorie strun, která věci dál prohloubí. Nějaký teoretický fyzik, který ve skutečnosti pro život nás dvou, a většiny posluchačů, nehraje žádnou roli, ani to, jestli je jeho teorie správná, nebo ne. Ale přesto to jsou věci, které jsou měřitelné.

V sociálních vědách je to slovo, ale když jste v nevýhodné situaci, když vůbec ke slovu připuštěna nebudete, a své na vás hučí jenom jedna strana, tak neexistuje ani něco takového, jako korektiv. Vy ani nemáte možnost jim říci: „Tady se mýlíte, vyvraťte mi to, když říkám, že se mýlíte.“ Na tuto úroveň se s vámi vůbec nepustí, protože dobře vědí, že mají slabé argumenty, ale protože jsou jediní, kteří mluví, až na lidi jako je Peterson, a pár těch, kteří se za obrovských obětí a ústrků přesto snaží něco opravdu vědecky provádět, tak ovládají scénu. A takováto sociální věda nemůže produkovat nic, co bychom potřebovali.

Co bychom skutečně potřebovali, je promýšlet novou strukturu motivací člověka. Byly doby, kdy francouzský prezident a britský ministerský předseda zadali dokonce výzkum o tom, jak se definuje štěstí v pokročilé společnosti. To už je zapomenuto v nejhlubším šuplíku, ale to jsou otázky, které by bylo třeba klást. Zrovna tak, a ještě konkrétněji, je třeba klást otázky, jaké jsou různé formy družstevního vlastnictví v technizované společnosti. To znamená malé organizace, které něco vyrábějí, a odlišují se od superkartelu, který někde, kdesi daleko, spoří své daně. To je to, co může sociální věda, i ekonomie, nabídnout, ale musely by to dělat. To znamená, že sociální věda je potencionálně užitečná, ale musí být prováděna alespoň zčásti jako věda. Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda.

Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. Technika musí být limitována tím, kdy přestává sloužit lidem, a zotročuje je a ovládá.

Martina: „Prvořadou důležitost již nesmějí mít technologické inovace, a jejich pomocí ždímaný ekonomický růst. Potřebnější jsou naopak nové formy soužití a spolupráce lidí.“ O tom jsme se bavili. A kdyby náhodou lidé chtěli sloužit a spolupracovat, je potřeba je zavřít doma.

Petr Robejšek: Taková zkratka je důležitá, protože je didakticky přesvědčivá.

Martina: „My spotřebitelé ze sebe musíme strhnout hodnotový chomout technokapitalismu: vyrobit, koupit, mít a vyhodit. Musíme vyvážit materiální hodnoty tím, co se koupit nedá. O tom jsme si povídali. A je dobré, že si to takto shrneme, a člověk si uvědomí, že neustále potřebujeme mít něco -ejší, novější, lepší a tak dále. To je cesta tam, kam kráčíme. Pojem blahobytu je třeba rozšířit o vlastnictví životního času, svobody, tvořivosti, lásky a důstojného života.“ Teď už vypadáte skoro jako romantik.

Petr Robejšek: Já si připadám jako humanista. Romantik je ten, který se utíká k nějakým snům. Pro mne to není sen, ale humanistická cesta naší civilizace, ne technokratická cesta naší civilizace. A to, že ta technokratická momentálně převládá, neznamená, že je správnější. Moje cesta, nebo cesta, kterou nabízím a zastávám, je uskutečnitelná, stejně jako ta technokratická byla uskutečněna našimi malými rozhodnutími, které jsme dělali po desetiletí. Zrovna tak se můžeme odvrátit, nebo můžeme relativizovat to technické. Já vůbec neříkám: „rozbíjejte stroje“ jako kdysi dávno. Technika je jen jednou součástí nástrojů, které mají sloužit člověku. Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. A v tomto kontextu technika musí být, ale musí být limitována právě tím, kdy přestává lidem sloužit, a zotročuje je a ovládá.

Smartphone je fízl

Martina: To, co jste tady uvedl, zní velmi triviálně, tedy rozšířit svůj život a svůj čas, o tvořivost, lásku. Ale uvědomuji si, že spousta mých přátel, velmi chytrých lidí, prostě tomuto systému propadla. Toto bude bolavé, protože v okamžiku, kdy lidem odeberete třeba mobil, nebo počítač, tak se rozprostírá chvíle nekonečné nudy. To není čas, který získali, ale ztráta času. Rozumíte mi?

Petr Robejšek: Ztráta věcí, řekl bych.

Martina: Ale pro ně je to v tu chvíli ztráta času, protože nevědí, co si s nabytým časem počít.

Petr Robejšek: Je to nadbytek času, se kterým si neumí poradit, protože se doposud zabývali pitomými hračkami, statusovými symboly, a jejich shromažďováním. To je všechno v pořádku. Já prostě říkám: Vyvažme to, zatlačme tuhle jednostrannou dominanci, ve vlastním zájmu. Citovala jste z mého textu, co je pro nás smartphone, tak je to fízl. To znamená, používejme smartphone z naší vůle, řekněme si, že bude ve vedlejší místnosti, a já ho nebudu slyšet, až bude zvonit. Budu odpovídat na maily jednou denně, a sice půl hodiny. To jsou elementární věci, které může udělat každý. A když jsou lidé, o kterých hovoříte, opravdu inteligentní, tak si s tím poradí tím spíš, a pochopí, že současný model je nevede k tomu, že to i nadále bude takové, jako nyní, jak se jim to dneska líbí. Bude hůř. Povede se jim hůř, a budou v pracovním táboře.

To je hloupá představa lidí, a já ji chápu, protože je pohodlná a líbivá, že všechno půjde dál jako do dneška, to znamená trochu stoupat. Nepůjde. To si musíme uvědomit. Teď jsme ve zlomu v tom smyslu, jak jsem parafrázoval lockdowny jako výuku nového způsobu života. To má svůj smysl, a bylo by třeba přemýšlet o tom, jak by nový způsob života vypadal, a jestli se mi líbí tak, jako to, co se mi líbí dneska. A pak by tito chytří lidé, jestliže jsou chytří, měli začít přemýšlet o tom, co s tím udělat.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Mám tady velmi zajímavou poznámku. Měli jsme tady hosta, ženu, která si nechala po zralé úvaze, po konzultacích s lékaři, psychiatry, chirurgy, důsledně změnit pohlaví z mužského na ženské, takže nyní je ženou. A ona několikrát řekla, že ideologičtí aktivisté, kteří se zaštiťují bojem za její práva, ve skutečnosti za její práva vůbec nebojují – a dělají více škod než užitku.

Irena Válová: Dávám jí za pravdu, protože výsledkem akce učinit z homosexuálů a transsexuálů zvláštní skupinu lidí, je zavést trestné činy proti nim, které budou muset být definovány a katalogizovány jenom pro tuto skupinu. Tato skupina je přece uznávána, tito lidé jsou mezi námi, my o nich možná víme, a navzájem se – my lidé – všichni navzájem respektujeme. Říkáme „my“ lidé, od čehož jsou lidská práva. My si neříkáme lidé a homosexuálové, ale všichni jsme lidé, takže se navzájem všichni uznáváme.

Ale tímto vyloučením dojde k opaku, může dojít k zesměšňování instituce. Když zákonem jmenujete majestát, jmenujete někoho institucí, tak se trestné činy proti majestátu homosexuála, nebo prezidenta, pana krále, začnou dít.

Martina: Hlavně to může strhnout lavinu.

Irena Válová: Řeknu vám o jednom případu, který se stal v Rumunsku, které za něj bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva. Tento případ ilustruje, jak jsou některé věci absolutně nepostižitelné, a kam až to dokáže dojít. Rumunsko bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva k tomu, aby vyplatilo organizaci na obhajobu homosexuálů a transsexuálů, plus pěti stěžovatelům před soudem, každému osm až devět tisíc euro za újmu, ke které v Rumunsku došlo. Stalo se to v Bukurešti v roce 2013, kdy tato organizace pořádala veřejné promítání filmu o homosexuálních manželstvích, a tuto akci veřejně oznámili. Jenomže na sociálních sítích se svolali jiní lidé, a vtrhli do místnosti, kde probíhalo promítání, a měli tam křičet: „Smrt homosexuálům!“ A vytáhli ze zásuvky dráty, aby promítání znemožnili. Policie přijela na místo, oddělila od sebe účastníky akce, a protestující, protože tam volali ošklivé věci, které se volat nemají. Ale nikterak dále osoby, které promítání organizovaly, nechránila. Naopak když promítání skončilo, tedy když osoby, které tam pronikly, znemožnily promítat, tak policisté stáli v chodbě kina, a všechny je legitimovali. A to je všechno, co se stalo.

A teď střih, dalších 17 měsíců se vyšetřovalo, v čí působnosti bude vyšetřování tohoto trestného činu, tři státní zastupitelství si to přehazovala navzájem. Má to jeden háček, že trestní oznámení, které v Rumunsku padlo, mířilo na policisty, že adekvátně nezasáhli, že měli zasáhnout jinak a razantněji, a dostatečně neochránili instituci homosexuálů a transsexuálů, která byla v kině shromážděna.

Legislativu, zákony by neměli psát nikým nevolení aktivisté

Martina: Ještě se ujišťuji, nikdo nebyl zraněn? Nic se nestalo, šlo o zkažení akce.

Irena Válová: Přesně tak. Ano, šlo o zkažený večer.

Martina: A o nějaké urážky.

Irena Válová: Vy máte velmi správnou připomínku, protože v rozsudku výslovně stojí, že nikdo nebyl zraněn, nedošlo k žádné fyzické újmě. Dopadlo to tak, že rumunská vláda před Evropským soudem pro lidská práva uvedla, že neví, kdo byl ve skutečnosti akce účasten, a že nemohla zabezpečovat mimořádnou ochranu, neboť dodnes neví, kdo byli účastníci.

To má logiku, protože žádná vláda nemůže přeci zjišťovat, když je nějaké shromáždění, kdo z přítomných jsou homosexuálové nebo heterosexuálové, nebo nějací jiní -sexuálové. Takže rumunská vláda se hájila tímto, ale Evropský soud pro lidská práva nejenom že to neuznal, ale naopak, rozebral případ i z lingvistického hlediska, a do důvodové zprávy napsal, že rumunská vláda je zaujatá, neboť celou dobu řízení před Evropským soudem pro lidská práva nazývá účastníky fanoušky, nebo podporovateli homosexuálů, nebo o nich mluví jako o skupině podporující manželství homosexuálů, ale nikoliv jako o homosexuálech. To je další Orwell, že prý hovoří jazykem zaujatosti, když o těchto lidech mluví obecně.

Martina: Mezi námi, umíte si představit, že by někdo přišel nahlásit, že bude třeba nějaká akce, shromáždění proti promítání, a někdo, nějaký úředník, by se jich dovolil zeptat, jestli to budou homosexuálové? To je tanec v kruhu.

Irena Válová: Přesně tak. Chtěla jsem na tom ilustrovat, k čemu zavádění takovýchto činů vede. Takže se ptáme, odkud to všechno přichází, odkud tato ideologie přichází, a jsme u britského aktu z roku 2003, který jsme si tady přiblížili. Ale jsme také v Komisi proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, která je autorem sady různých ideologických pravidel, ze které rovněž naše strategie vychází. Jenom podotýkám, že Rada Evropy nemá nic společného s EU. Rada Evropa je mezinárodní a nadnárodní organizace, která sdružuje 47 členských zemí z celé Evropy, včetně Ruska, Turecka a Ázerbájdžánu, a samozřejmě všech západních zemí včetně ČR. A ta má takovouto komisi a vyrábí dokumenty, podle kterých se potom jednotlivé členské země řídí.

Martina: Paní Ireno Válová, hovořila jste o 17 měsících v Rumunsku. My se tady bavíme o tom, co navrhuje naše vládní strategie, a jakým způsobem budeme tyto věci řešit ne jenom skrze zákony, ale také nejrůznějšími vyhláškami, a tak dále. To je neuvěřitelné množství času a finančních prostředků, neumím si ani představit, kolik lidí na tom pracuje, a chápu, že to třeba nějaká aktivistická skupinka zkusí, protože máme demokracii. Ale pak je na místě otázka, jestli lidé na ministerstvech, kteří jsou placeni z našich daní, mohou utrácet čas na tyto aktivistické výmysly?

Irena Válová: Především: legislativu, zákony by neměli psát žádní nikým nevolení aktivisté.

Martina: Oni je nepíšou, ale jejich hlas je tak…

Irena Válová: Oni je píšou.

Je skandální, že návrhy zákonů píší místo parlamentu a vlády lobbistické skupiny a aktivisté

Martina: Povídejte.

Irena Válová: Velice správně a razantně jsme kritizovali, když si sluneční baroni, nebo jak se jmenovali, prosazovali jako lobbistická skupina své zákony. A dokonce jsem četla, že část těchto „slunečních zákonů“ si sami napsali. V obchodním zákoníku existuje prosazování, dobývání renty, to znamená zákonem zavedení něčeho, co lidé budou muset platit. K tomuto se stavíme kriticky, a je to tak správně, protože my si volíme naše poslance, naše politické zástupce proto, aby se oni zabývali legislativou, a měli na to legislativce. Zákony by měly být psány na příslušných ministerstvech, a ne nevolenými lobbistickými skupinami, nebo spolky.

Konkrétně zákon o manželství stejnopohlavních párů skutečně napsala, a hlásí se k tomu, organizace Jsme fér – tak nějak se jmenuje. To je skutečně nároková organizace, která tento zákon sepsala, a tak, jak jej tato organizace sepsala, byl v plném znění předložen do poslanecké sněmovny jako legislativní iniciativa, a takto o něm bylo jednáno. Konkrétně se to týká zákona o stejnopohlavním manželství, který byl od začátku až do konce napsán aktivistickou organizací, respektive právníky z aktivistické organizace Jsme fér, tedy mimo ministerstvo, mimo poslaneckou sněmovnu. Je to tak, a já to považuji za skandální, protože takto politika fungovat nemá.

Martina: A už vůbec ne zákonodárná.

Irena Válová: Zákonodárná politika už vůbec ne. Od toho si volíme politické strany, od toho se jmenují ministři, a od toho si všichni ministerstva a parlament platíme. Nečiníme tak proto, aby si zákon jednou napsali sluneční energetici, aby na tom vydělávali peníze, nebo zase organizace, která vyžaduje zrušení manželství. Ve skutečnosti je to zrušení manželství, protože odstraní atributu, že to je svazek dvou osob rozdílného pohlaví, se rovná jeho zrušení, protože jiný atribut manželství nemá. A když odstraníme tyto dvě rozdílné osoby, tak už jsme úplně v jiném právu a v jiném světě. Takže je nepřijatelné, aby organizace, která si přeje zrušit manželství, si sama napsala zákon, který pak prostřednictvím poslance, nebo poslankyně, předloží do parlamentu. Bohužel, mám podezření, že toto není jediný případ, že se to děje i s jinými zákony, jenomže my, ani vy, ani já, ani občané této země, to nejsme schopni uhlídat. Nejsme dokonce ani schopni sledovat současnou legislativní smršť.

V ČR jsou ničeny principy presumpce neviny, mlčenlivosti advokátů, bankovního a lékařského tajemství

Martina: To, co jste teď řekla, je vrcholně znepokojivé, zejména proto, že aktivisté svými ideologickými požadavky destruují nejen zákony, ale také nejdůležitější ústavní práva. My jsme se toho tady už několikrát dotkli, protože například v antidiskriminačních zákonech byl zničen jeden z nejzásadnějších ústavních principů celého západního světa, a to je již několikrát zmiňovaná presumpce neviny. Ale abych pravdu řekla, od vás jsem tu a tam četla nějaké komentáře, ale rozhodně jsem neslyšela žádný vyděšený pokřik právníků, advokátů, soudců, kteří by říkali: „To nejde, na ústavní práva se tímto způsobem sahat nedá.“

Irena Válová: Tento pokřik a varování existují. Ale jsou to jednotliví právníci, kteří obvykle varují před neústavností, stále titíž právníci, a je jich málo, a neobjeví se v takzvaných většinových médiích. Objevuje se to v odborných kruzích, na stránkách České advokátní komory, která opakovaně upozorňuje konkrétně na rušení presumpce neviny, a nabourávání tohoto principu, stejně jako na další princip, který je součástí naší civilizace, což je princip mlčenlivosti.

Martina: Ochrany osoby blízké?

Irena Válová: Mlčenlivost mezi advokátem a jeho klientem, mezi lékařem a pacientem, mlčenlivost mezi knězem a jeho…

Martina: Zpovídaným.

Irena Válová: Přesně tak. A bankovní tajemství. To jsou čtyři pilíře důvěrnosti chování, na kterých naše civilizace spočívá, a ty jsou velmi nabourávány a bourány, a vy zcela jistě nevíte, kde všude už tato mlčenlivost byla narušena a zrušena. Je to sada protikorupčních zákonů a směrnic, což opět přichází z Rady Evropy, a směrnice proti terorismu a praní špinavých peněz. Dneska stát ví o úplně všech finančních transakcích, a může vše kdykoli dohledat a kontrolovat prostřednictvím bank, investičních společností, dokonce přes obchody se starožitnostmi, s automobily, spořitelní družstva, přes cokoliv.

Martina: To znamená, bankovní tajemství neexistuje.

Irena Válová: Jestliže si u nějaké banky založíte účet, tak dneska existuje povinnost ne jenom ověřovat, zda jste politicky exponovaná osoba, to znamená vás lustrovat, ale také existuje povinnost hlásit tento vzniklý účet do registru účtů, který spravuje stát, a Česká národní banka. To je evidence, která je pod státem, takže si málokdo uvědomuje, že tyto věci už existují a že se takto, salámovou metodou, a bez společenské diskuse, bourají pilíře naší civilizace, kdy mezi hlavní patří mlčenlivost. U advokátů jde například o to, a z části neustále protestují, že by advokát měl udávat svého klienta, který od něj nutně potřebuje právní pomoc.

Nikdo nemá právo po lidech v souvislosti s covidem chtít informace o zdravotním stavu

Martina: V tom případě by měl farář za tepla běžet na úřad, a říct, co se dozvěděl, než dal rozhřešení a třináct otčenášů.

Irena Válová: Ano, říkáte to naprosto přesně. A když jsme u tajemství, tak co se týká zdravotnictví a lékařského tajemství, tak se oklikou vrátíme k začátku, k takzvané pandemii. Obden někomu píšu a vysvětluji, jakým právem po mě někdo chce, abych mu v písemné podobě prokazovala můj zdravotní stav?

Martina: Dokonce Jana Zwyrtek Hamplová, právnička, advokátka, nám tady říkala, že zaměstnavatel se vůbec nemá právo zeptat na to, zdali máme nepovinné očkování. A přesto tím mnozí zaměstnavatelé podmiňují setrvání v práci.

Irena Válová: Ano, je to tak.

Martina: Ale to chce úplnou redefinici funkce státu, redefinici práva, a zejména pak ústavy.

Irena Válová: To nechce redefinici práva a ústavy, to chce začít ústavu dodržovat, s právem nakládat tak, jak se s právem má. Jak jsme si na samém začátku řekli, a předně ho začít dodržovat.

Hrozí, že se společnost rozpadne na skupiny, které právo dodržovat budou, a které nikoli

Martina: A je na to šance? Není celá tato stavba domu západního práva, kdysi tak honosná, tak velkolepá, úplně před zhroucením?

Irena Válová: Přiznám se, že když stále častěji čtu, a zabývám se věcmi, které si tady říkáme, tak si sama říkám: „Dost.“ Není možné, aby se společnost nerozpadla do nejmenších skupin a komunit, které některé právo dodržovat budou, a jiné nebudou.

Martina: A hlavně budou mít své vlastní.

Irena Válová: Budou ho mít své vlastní, přesně tak. A některé komunity o něm vůbec nebudou za těchto okolností vědět. Předvedli jsme si tady několik zákonů, o kterých předpokládám, většina lidí vůbec neví, že existují. Například, co se týká toho, že mlčenlivost už neexistuje.

Martina: Lidé si myslí, že když si dají peníze na účet, tak o tom vědí jenom oni sami. To myslím, že si mysleli mnozí.

Irena Válová: Tak už to ale dávno není.

Hotovost dává lidem svobodu nakládat s penězi podle svého. Bezhotovostní platební styk naopak umožňuje státu peníze přidělovat jako kredity, nebo vám je sebrat.

Martina: Ale přitom jsme povinni si účet založit, protože firma vám peníze cash nevyplatí.

Irena Válová: Přesně. A to jsme u dalšího kroku úvah na zrušení hotovosti. A když toto víte, tak si řeknete: „A proč nakonec ne? Je to úplně jedno.“ Přičemž to jedno vůbec není. Naopak, to, že mohu rozhodovat o hotovosti, a o tom, kolik mám na účtu, je jednou z částí mé vůle nakládat se svými prostředky bez supervize státu. To je přeci jedna ze svobod, kterou západní člověk má, nežijeme přeci v gulagu, kde dostáváme peníze na příděl, to jsou potom čínské kredity.

Martina: Ale až po volbách, jak některé strany daly ve známost. Potom budou mít snadnější, aby nás zdanily, protože budou mít lepší přehled.

Irena Válová: Oni přehled mají. S vědomím tohoto si uvědomte, co jsme si tady řekli, a že když potom slyšíte, kolik mají české domácnosti na účtech, a kolik kdo v průměru na účtech má, tak to je ze statistik těchto ústavů. A když slyšíte, jak část společnosti bohatne, a všechny tyto řeči, a že stát na tyto účty kdykoliv může, tak je strašně snadné zákonem vyhlásit, a u nás ani není třeba vyhlašovat cokoli zákonem, děti poslechnou, zdanění občanů částečnou konfiskací prostředků na účtech.

Mimochodem to se stalo v souvislosti s Řeckem, s řeckou krizí. Tam se odehrávaly částečné konfiskace na účtech, takže to není nemožné. A když půjdu zpátky k Evropskému soudu pro lidská práva, tak jedno ze základních lidských práv a svobod je právo na ekonomickou činnost, to znamená na podnikání, a právo živit se sám. Ale jedna z věcí, kterou soud nechal výhradně v jurisdikci jednotlivých členských zemí, a výslovně o nich nerozhoduje, jsou daně a výše daní.

Opravdu to tak je, takže mohu všechny čtenáře a posluchače ubezpečit, že až ČR z různých důvodů přistoupí k drastickému zvýšení daní, nezabrání tomu žádný soud, protože daňové věci, na rozdíl od věcí trestních a občanských, o kterých jsme tady hovořili, jsou výslovně vždy v jurisdikci národního státu. A myslím, že i my budeme mít v ústavě nějaké ustanovení, podobné jako má Evropský soud pro lidská práva, že výše daní nemůže být předmětem sporů ve smyslu soudů a bombardování ústavního soudu stížnostmi.

Martina: Dobré vědět před volbami.

Irena Válová: Velmi důležité.

Většina lidí vůbec neví, jak funguje právo, ve kterém jde vždy o život a majetek

Martina: Paní Ireno Válová, nastínila jste velké množství věcí, které se odehrávají v trestním zákoníku, v trestním právu. Nastínila jste i věci, které se týkají vlivu politiky a ideologie na podobu zákonů. Když to tak všechno podtrhnete a sečtete, co vás na tom leká nejvíce? Z čeho vy, jakožto praktik, který se tomu už léta věnuje, máte největší strach, že si říkáte: „Už se tady děly různé věci, už se s právem kroutilo, natahovalo se a upravovalo všelikým způsobem, ale tohle tady ještě nebylo?“

Irena Válová: Nejvíce mě na tom děsí, když musím číst a analyzovat důsledky toho všeho, a dávat to do souvislostí, které jsou často předvídatelné, protože právo funguje podle svých zákonitostí – že většina lidí o tom neví.

Martina: Že si neuvědomuje, co se děje?

Irena Válová: Ano.

Martina: Řekněte mi, bude pozdě? Blíží se doba, kdy řeknete: „Teď už je pozdě, teď už ne?“

Irena Válová: Děsí mě, že většina lidí si stále znovu nedokáže představit výsledný efekt nějakého nového zákona. Jak už jsme si také řekli, volá po nových zákonech, a stále znovu volá po nových trestných činech. Ale, znovu opakuji, v novém zákoně, v novém trestním řádu, jde vždy o majetek a o životy. Vždycky, protože trestní právo, neboli principy, jak trestat lidi, vás vždy připraví o život tím, že vás zavře a omezí na svobodě, takže nemáte několik let života, nebo o majetek, to znamená, že vás zlikviduje drastickou pokutou. V trestním právu vždycky jde o majetek a o životy, a lidé, obávám se, si neuvědomují ani toto, protože jinak by nebyli schopni své sousedy, přátele, nebo nepřátele, jiné lidi, posílat do kriminálů, udávat a vydírat je o majetek.

Pořád jsem přesvědčena, že mnoho lidí vůbec neví, co činí, a vůbec netuší, co trestní právo je, co umí, a jaké jsou důsledky toho, že se domnívají, že se jenom napíše nějaký nový trestní čin, a oni to tím pádem zlí lidé nebudou dělat, a to je asi tak všechno. Ale oni ti zlí tím pádem budou muset jít do vězení, nebo zaplatit statisícovou pokutu.

Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem?

Martina: Teď abych tomu správně rozuměla. Asi to není špatně, pokud opravdu pochybili, udělali něco zlého. Problém je v tom, že voláme po tolika zákonech, právních úpravách a normách, že už jsme vlastně pokutovatelní, a možná i na svobodě obratelní, prakticky všichni a kdykoliv.

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: Tak to je.

Irena Válová: Já svůj výrok vztahuji výhradně k tomu, co jsme si tady říkali, tedy k novým trestným činům. Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem? Na kolik let si dotyčná, nebo dotyčný, má jít sednout, když nezíská před pohlavním stykem výslovný souhlas partnera?

Martina: Nebo když ho získá, a pak ho ztratí.

Irena Válová: Ano. To přeci nemůžeme myslet vážně.

Martina: Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde se říká: „To je advokát. Ten je tady proto, že nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby.“

Irena Válová: A na kolik let si má jít sednout člověk, který je prostě jenom hloupej. Máme před sebou třeba hloupého člověka, který je třeba i nenávistný, pokřikuje na někoho, že je homosexuál. Stojí nám to za to, abychom tohoto člověka odsoudili za hloupost a nenávistnost, což je přece lidská vlastnost, aby šel na dva, tři roky do vězení? Takhle bychom přeci měli přemýšlet: Máme trestat trestním právem každého, kdo je jenom obyčejný, nenávistný hlupák?

Martina: Řekněte mi, co s tím, aby právo zůstalo institucí, ke které se člověk může uchýlit, když je mu opravdu ubližováno, když neví kudy kam, a kde najde odpověď a pomoc? Co s tím udělat? Můžeme čekat, až se to celé sesype? Vy jste naznačila, že by to také nemuselo trvat tak dlouho, ale co když to pak posbírají, a dají dohromady, a chopí se moci ti, kteří toto zhroucení zavinili, protože vědí, jak na to? Co teď dělat?

Irena Válová: Mluvit o tom, nic jiného dělat nemůžete. Jakýkoliv zásah, plán, jakékoliv omezení, donucení, které bychom my dvě tady vymyslely – to bychom se chovaly úplně stejně jako ti, kteří chtějí omezovat, donucovat a řídit životy jiných. Ani jedna z nás dvou, ani vy, ani já, nechceme řídit životy jiných, ale chceme o tom mluvit, a přály bychom si, aby si lidé více uvědomili, jak právo funguje, a jaké jsou důsledky právních nápadů, které v poslední době vznikají, a jež jsou mnohokrát pro lidského jedince zdrcující a likvidační.

Martina: Paní Ireno Válová. Moc vám děkuji za vaši otevřenost, a za to, že jste nám v mnohém sundala klapky z očí. Díky moc.

Irena Válová: Já vám velice děkuji za pozvání. Strávila jsem s vámi dlouhý a velice milý čas, a musím ocenit, jak velmi hezky reagujete na povídání o právu. Myslím, že máte velký talent k právu, právně vám to logicky myslí, a doporučuji, abyste zopakovala právo v některém dalším dílu s někým jiným.

Martina: Ráda ho zopakuji s vámi, a jsem ráda, že věříte v můj talent. Myslím, že se mi to jednou ve vězení bude hodit. Díky.