Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Pane doktore, máme tendenci říkat: „Vláda nařídila, vláda zavinila,“ případně ještě „média s námi manipulují“. Ale myslíte, že lze vyvinit samotné lékaře, odborníky a podobně, protože na opatřeních, která navrhovala vláda, se podílela nejrůznější konsilia a pak se navzájem napadala? Najednou prezident lékařské komory kritizoval opatření, pak ho k něčemu přizvali, a zase kritizovali jeho. Víme, jak se nám tam střídali. Řekněte mi, měli odborníci nějaké slovo? A pokud ano, bylo to smysluplné? A naslouchali politici lékařům, odborníkům, epidemiologům, virologům?

Jan Hnízdil: Někdy v březnu, v dubnu loňského roku jsem dopisem požádal Českou lékařskou společnost, pana prezidenta, profesora Svačinu, a prezidenta komory, nebo lékařskou komoru, aby ustavili odbornou komisi, ale složenou nejen z lékařů epidemiologů, ale lékařů z praxe, psychologů, psychiatrů, sociologů, ekonomů a právníků. Tedy aby to byl skutečně multidisciplinární tým, a vláda nenaslouchala jenom epidemiologům a virologům, protože to je problém, který se týká všech těchto odborností. A z lékařské komory mi vůbec neodpověděli. A pan profesor Svačina, prezident České lékařské společnosti,mi odpověděl, že jako držitel zlatého Bludného balvanu mám držet ústa, a respektovat nařízení ministerstva. A takováto multidisciplinární komise tady není dodnes, dodnes to tahají jako králíky z klobouku. Vytáhnou jednoho epidemiologa, pak vymění hygieničku. Byla tam Rážová, Svrčinová, Gottwaldová. Byl tam Prymula, Maďar, Blatný. Skutečně tady neexistuje nějaká koncepce zvládání situace. Ale ta musí skutečně zahrnovat všechny potřebné odbornosti, nelze to omezovat na epidemiology a hygieniky, protože tady už musíme velmi důkladně posuzovat nejen nebezpečnost viru, ale také dopady restrikcí. Protože v medicíně platí, že léčba nikdy nesmí poškodit pacienta víc, než ta nemoc. Ale my se dostáváme do situace, že – v uvozovkách – léčba v rukou vlády má mnohem více zničující dopad na populaci, než samotný koronavirus.

Martina: Zmiňoval jste, jak třeba reagoval prezident lékařské komory. Myslíte, že si odborníci nechali vzít možnost vyjadřovat se k věcem, které studovali a které mají v popisu práce? Že jim ji politici vzali? Nebo ne?

Jan Hnízdil: Už jsem řekl, že oni se do médií nedostanou. Nám YouTube zablokoval prezentaci pro parlament. Pana profesora Berana ministerstvo zařadilo mezi dezinformátory. Skutečně, tyto názvy se nehodí do covidismu, což je dnes už zavedený termín. Takže kdokoliv zpochybňuje, je automaticky, ať přináší jakékoliv argumenty, popírač, zlehčovač, chřipečkář. Ale my nezpochybňujeme nebezpečí, nezpochybňujeme existenci a nebezpečí toho viru. Ale upozorňujeme, že tato opatření jsou neadekvátní. Že skutečně škody napáchané vládními nařízeními dnes mnohonásobně převyšují škody napáchané virem.

Politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Ale už nikdy nebude jako dřív, neexistuje cesty zpět. Buď půjdeme zpět do totality, nebo kupředu.

Martina: Napsal jste, že covid není medicínský problém, ale mocensko-finančně-politický. Ale přesto všechno, jestliže je to takovýto problém, tak jaký má smysl? Kde je cíl? Co bude na konci? Řeknou nám jednoho dne: „Tak už jsme zase otevřeli. Běžte domů, do práce, pokud ještě máte kam?“ Kdy nastane konec? Kdy řeknou, už je to dobré a už covid není?

Jan Hnízdil: Myslím, že spousta lidí si klade takovouto otázku, a touží potom, kdy už bude konec. Jenomže my jsme na začátku. To je začátek společenské, civilizační změny. Takže myslím, že je iluze, když politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Už nikdy nebude jako dřív, skutečně neexistuje cesty zpět. Ale spousta lidí se odevzdává vládě. A tady je v podstatě křižovatka, že lidé buďto mohou jít zpátky do totalitní minulosti s panem Babišem, s panem Zemanem, nebo půjdou kupředu, ale za podmínky, že převezmou zodpovědnost, že se neodevzdají někomu, kdo je spasí a kdo jim slíbí: „Ano, bude líp.“ Nebude líp. Bude jinak. Ale to, jak bude, záleží na každém z nás, protože zodpovědnost za současnou civilizaci nemůžeme svalovat na vládu nebo prezidenta. My jsme si je zvolili, my jsme si zvolili prezidenta Zemana. My jsme si zvolili, a oni jsou zvolení v řádných volbách. Takže až budeme hledat viníka současného stavu, tak se stačí podívat do zrcadla.

Martina: Jsem ráda, že můžeme tuto záležitost posuzovat globálněji. To znamená, když ne celosvětově, tak celoevropsky. Protože když se bavíme jenom o České republice, tak se to většinou zvrtne v diskusi, že někdo nemá rád Babiše, a ze všeho viní jeho. A jiný ho zase má rád, nebo ho obhajuje, ale výsledek – nula od nuly pošla. Ale mě zajímá jiná věc. Když se podíváme na celou Evropu, máte nějaké vysvětlení pro to, že si to prakticky ve všech zemích nechali lidé líbit bez větších protestů?

Jan Hnízdil: Lidé si to ve všech zemích tak úplně líbit nenechali. Jenomže k nám se tyto informace nedostanou. V Dánsku byly velké demonstrace a zablokovali tam povinné očkování. Úplně jiná situace je ve Švédsku, jiná v Brazílii, ale my se k těmto informacím nedostaneme.

Syn mých přátel je na Erasmu ve Švédsku, a mě zajímalo, jak to tam vypadá. A on říkal: Tady je celkem klid. Nějaká opatření jsou, ale hlavně: hlavní epidemiolog, myslím, že se jmenuje Tegnell, pravidelně předstupuje před lidi, v klidu vysvětluje, a lidé mu věří. A on skutečně předloží argumenty. Má důvěru těch lidí.“

Myslím, že vláda u nás dneska už nemá důvěru a že jejich nástrojem je strach. A s tím se nedá dlouho pracovat. Ekonomka Luisa Corrado z Cambridge zjišťovala, v kterých zemích jsou lidé nejšťastnější, nejzdravější, nejspokojenější a proč. Ekonomka. A teď se očekávalo, že to budou lidé v prosperujících ekonomikách, ale oni zjistili, že nejšťastnější, nejzdravější a nejspokojenější jsou lidé ve Skandinávii. V Norsku, Dánsku, Švédsku, kde tolik nesvítí slunce, a nejsou tam tak prosperující ekonomiky. A ze závěru studie vyplynulo, že to, co rozhoduje o zdraví a spokojenosti, je důvěra ve státní zprávu, vymahatelnost práva a dobré mezilidské vztahy. Přesně to, co nám tady chybí.

Mediální informace jsou cenzurovány v duchu strategie covidismu

Martina: Máte pravdu, když tvrdíte, že ne všude prochází tato opatření a lockdown bez protestů, protože záběry z Vídně, kde byla třeba dvacetitisícová demonstrace, si lidé přeposílají přes WhatsApp, protože na ČT tuto informaci nenajdete.

Jan Hnízdil: O tom se nedozvíte. Skutečně, mediální informace jsou takovýmto způsobem filtrovány, odvážím se tvrdit cenzurovány v duchu strategie covidismu. Co se nám nehodí, to tam nepustíme, zablokujeme. Takže tady je otázka, kdo z této situace, a jsem dalek nějakých konspiračních teorií, ale těží, a komu to svědčí?

Martina: Komu?

Jan Hnízdil: Farmaceutický byznys. Výrobci testů, ochranných pomůcek, finanční ústavy, IT firmy, tam jsou skutečně zisky obrovské. Už jenom testování, a také roušky z Číny. Tam se točí obrovské množství peněz, a nikdo to nekontroluje, protože máme nouzový stav. Všechno se řeší v nouzovém stavu. Jsme v situaci, kde tato země má dluh asi 2,6 nebo 2,8 bilionu. To je částka, kterou si vůbec nikdo neumí představit, kterou nikdy nikdo nezaplatí. Naše děti, děti jejich dětí, to je zadluženost, která nemá řešení.

Martina: A na konci je jedna jediná věta: Protože covid.

Jan Hnízdil: Na konci je bankrot. Na konci je stát, který dneska už rezignoval na své základní funkce, tedy starat se o to, aby lidé mohli pracovat, vzdělávat se, aby mohli žít. Dnes jenom zakazuje. Léta dělám psychosomatickou medicínu, a ta je založena na tom, že vysvětluji lidem, proč jsou nemocní, kde dělají v životě chybu, a co oni mají udělat, aby se uzdravili. Je to založené na jejich porozumění a aktivním přístupu. A dneska ke mně chodí pacienti: „Pane doktore, bolí mě záda, úzkosti, deprese.“ A já jim povím: „Záda, na to je výborný plavání.“ Zakázaný. „Bazén?“ Je zavřený. „Zkuste jógu.“ Zakázáno. „Musíte chodit ven, a rozdýchat to.“ Nesmíme, musíme v respirátoru. „Musíte udržovat dobré vztahy s kamarády, scházet se.“ Nesmíme. Vlastně všechno, co dosud lékaři pacientům doporučovali do doby koronahysterie, aby byli zdraví, teď nesmějí. Takže je brutálním způsobem znemožněna aktivní péče lidí o vlastní zdraví.

Šíření strachu z covidu má zničující efekt na imunitní systém

Martina: Pane doktore, úplně slyším své přátele na covidových příjmech, jak říkají: Tak si to pojďte s námi vyměnit. Pojďte si na covidových příjmech vyzkoušet, jak vypadá chřipečka, když pak tyto lidi uspáváme. Tak se běžte, vy dva mudrlanti, podívat na kříže na Staroměstském náměstí“. Co na tyto argumenty odpovíte?

Jan Hnízdil: Dostal jsem několik pozvání z covidových jednotek, abych si to šel zkusit. Já to nepotřebuju zkoušet, vím, že je to strašně těžká práce. Klobouk dolů před tím lékařským a zdravotnickým personálem. Ale problém je v tom, že šíření strachu má zničující efekt na imunitní systém. Že spousta lidí už končí na těchto jednotkách v důsledku represivních opatření, protože pochopitelně, pokud má člověk oslabený imunitní systém, tak jakákoli nemoc má mnohem dramatičtější průběh.

Myslím, že přístup ke covidu by měl být stejný, jako když donedávna člověk onemocněl nějakým virovým onemocněním. Prostě, máte-li nějaké zdravotní problémy, a já jsem je měl taky, když jsem si tím na podzim prošel, měl jsem teploty, nechutenství, slabosti, tak jsem zavřel ordinaci, a izoloval jsem se, a nemusel mi to někdo nakazovat. Zůstal jsem 12 dní doma, nevystrčil jsem nos z bytu, protože jsem ani nemohl. Pil jsem čaje, odpočíval a za 12 dní jsem se zvednul, měl po covidu a šel zase do práce.

Jenomže dneska v situaci, kdy lidé mají potíže, tak jsou okamžitě hnáni na ty testy, kde jim sdělí, že jsou pozitivní, což u nich spustí stresovou reakci: „Tak už ho mám. Už mi ho našli.“ A teď ta hrůza, že je to smrtelné onemocnění, vidí záběry hromadných hrobů, nebo koronahysteriky, pana profesora Hořejšího, profesora Flegra. Takže tlak na psychiku je obrovský, a oni pak začnou skutečně těžce prožívat onemocnění, které by v jiné situaci takto těžce neprobíhalo, nemuselo by dojít do těchto stádií, kdy končí na covid jednotkách.

První mediálně velmi protěžovaný pacient byl nějaký taxikář, a byly to zprávy několikrát denně, záznamy z jednotky intenzivní péče, jak tým lékařů a sester bojuje o jeho život. Pak se ukázalo, že měl asi 140 kilo, byl diabetik, těžce zdevastovaný. A já se odvážím usuzovat, že to souviselo s jeho životním stylem, protože se o sebe nestaral. A skutečně nakonec se k tomu v médiích vyjádřil naprosto jasně pan profesor Špičák, že daný člověk trpí metabolickým syndromem, takže covid je vlastně jen třešnička na dortu. Takže ti nejvíce postižení, naprostá většina lidí, byla nějak oslabena již před tím, a často tím, že se o sebe nestarali. A zdůvodňovat to: Zachraňujme seniory? Ale je rozdíl senior, a senior. Znám spoustu seniorů ve věku 80 let, kteří jsou ve vynikající kondici, a mají dobrou imunitu, starají se o sebe. A pak je tady část těch, kteří na aktivní přístup ke svému zdraví rezignovali, a pak má na ně pochopitelně jakýkoliv virus zničující vliv.

Covidismus vede k totalitě. Část lidí bude ovládnuta. A ti, kteří se nepodrobí, a nenechají se očkovat, budou vymazáni nebo izolováni, nebudou smět do školy a cestovat, jako disidenti v komunismu.

Martina: Pane doktore, pořád ale nevidím světlo na konci tunelu, protože když to všecko, co jste řekl, podtrhnu a sečtu, tak pořád nevím, co má být na konci covidismu. Máme být navždy všichni zavřeni? Nebo máme tak nějak trošku umřít? Nebo naopak máme vytvořit jakési jednotky, takže vlastně právní stát přestane fungovat, a my vytvoříme jakési enklávy? Řekněte mi, co má být na konci? Myslíte, že to někdo ví?

Jan Hnízdil: Můžeme se jen dohadovat. Já to pochopitelně taky nevidím, ale usuzuji, že cílem je globální změna mocenských poměrů. Vymazání dluhů, část lidí necháme vydusit, prostě umoříme je. Část lidí ovládneme, a ti, co se nebudou ochotni podrobit, izolujeme, budou mít nějaký speciální režim. Prostě: „Nechcete se očkovat? Tak vás nepustíme do školy, nepojedete do zahraničí. V podstatě budou v pozici jako za totality disidenti. Disidenti v podstatě nesměli do zahraničí, byli výrazně omezeni na svých občanských právech. Takže myslím, že to tady spěje k určité formě totalitního režimu, s tím, že vláda nouzový stav v podstatě nemůže zrušit, nemůže zrušit testování. Statistici dokonce spočítali, že PES, což je protiepidemický systém, že matematicky je nastavený tak, že nikdy nemůže dosáhnout stavu nula a že s ohledem na falešně pozitivní testy můžeme dosáhnout maximálně stupně jedna, nebo dva. Takže i kdyby tady nebyl vůbec žádný virus, tak pokud se bude testovat tímto způsobem, tak vždy bude argument proto, aby se zakazovalo.

Špičková viroložka, paní doktorka Zelená, která vede nejprestižnější virologické pracoviště v Ostravě, konstatovala, že kdyby se takovýmto způsobem testoval virus obyčejné rýmy, na který také lidé umřou, tak že by bylo možné vyrobit epidemii mnohonásobně větších rozměrů. Veškeré kapacity zdravotnických zařízení se soustřeďují na tento jeden virus, a ve chvíli, kdy se na něco takto soustředíte, tak problém narůstá. Takže je to vlastně uměle vyrobeno testováním a zaměřením mediální pozornosti. Vždyť rok v médiích nemáte jiné téma než nemoc, testy, vakcíny, už jenom z toho i zdravý člověk onemocní. Jenom z toho tématu. Jenom z těchto informací.

Martina: Pane doktore, řekl jste, že si myslíte, že na začátku nebyl úmysl. Ale myslíte, že to tedy postupem času zachutnalo? Že se to zalíbilo ve smyslu: „To je ohromné, všichni jsou doma a jsou poslušní?“

Jan Hnízdil: Myslím, že už to skutečně není konspirační teorie, ale že už je to konspirační praxe. Je tady určitý globální pokyn, v uvozovkách: „Prostě všichni budete držet lajnu, budete testovat, zavírat a očkovat.“ A touto nákazou se povedlo nakazit naprostou většinu zemí. I když jsou zde aktuální informace, že v okolních zemích už lidé odmítají nařízení respektovat.

Já říkám, že zákazy budou platit tak dlouho, dokud je budeme dodržovat. Už se objevují velmi silné soudní verdikty, například 18. března vídeňský správní soud rozhodl, že testy jsou neúčelné, neúčinné, a v podstatě je smetl ze stolu. V Portugalsku, někdy v lednu, byl jeden pozitivně testovaný host v hotelu, a oni jej, a jeho tři kamarády, dali do karantény, i když byl pozitivní jenom jeden. Oni to dali k soudu, a portugalský soud to smetl ze stolu, protože test nemá výpovědní hodnotu, a že na základě pozitivního testu nelze lidem tyto zákazy ukládat. Ale to se zase nedozvíte. A myslím, že nejnovější verdikt vídeňského soudu bourá celou konstrukci koronahysterie, protože ona stojí na testech. Pokud by se netestovalo, tak se v podstatě nic neděje.

Martina: Říkáte, že 18. března vynesl vídeňský soud verdikt, že testy jsou – jak jste to přesně říkal?

Jan Hnízdil: Pozitivní test vůbec nevypovídá o tom, že je člověk nemocný, nakažený nebo nakažlivý.

Martina: Změnilo to konkrétně něco ve Vídni?

Jan Hnízdil: Byly tam demonstrace, pokud vím. Ale hlavně myslím, že oponenti už teď mají v rukou pravomocný verdikt soudu. A my jsme, je to asi měsíc, s kolegy ze Zdravého fóra podali hromadné trestní oznámení, ke kterému se už připojilo několik set občanů, a to právě na testy. Má to Nejvyšší státní zastupitelství a je tam perfektně argumentačně doloženo, že na základě pozitivního testu nelze činit tato opatření. Že pozitivní test může být podezřením, ale že by onen pozitivně testovaný měl být poté vyšetřen zkušeným doktorem, a měly by být provedeny další testy, zjištěno, má-li zdravotní potíže, a teprve na základě těchto informací by se mělo rozhodovat o tom, jestli je, nebo není nemocný. Ale ne zavřít celou zemi a zakázat lidem práci, vzdělání, kulturu, sport, na základě naprosto pochybné pozitivity nějakého testu.

Martina: Když navážu na vaši poznámku před malou chvílí: Jste připraven na to žít jako disident?

Jan Hnízdil: Myslím, že už tak žiju.

Očkovaní jsou sledováni a vyhodnocují se účinky. Takže se na lidech jako na králících provádí testování vakcín.

Martina: Máte pořád ještě svou praxi. Pokud chcete, pořád ještě můžete jít pro pizzu, pro víno, když posloucháte nařízení, která jsou u nás obecně platná. Když se rozhodnete, tak budete moct odjet do ciziny, takže to asi není to, co by se ještě mohlo dít.

Jan Hnízdil: Nechci žít jako disident. Ale právě proto si myslím, že je důležité, aby se lidé začali aktivně zajímat. Aby se snažili porozumět situaci, a hájili svá práva, ale na druhé straně aby převzali zodpovědnost. Já chci taky cestovat do zahraničí a nechci se nechat očkovat. Nechci covid pas. A myslím, že tomu ještě můžeme zabránit. Ale na druhou stranu, pokud by moje cesta do zahraničí byla podmíněna očkováním, o kterém mám velké pochybnosti, tak radši budu doma, radši se stanu dobrovolně disidentem, a budu žít v komunitě disidentů. V komunitě lidí, kteří mají stejný názor na problematiku jako já. Ale nenechám se očkovat vakcínou, která je nevyzkoušená.

Martina: V argumentaci se tvrdí, že se už vyvíjela 15 let, má za sebou klinické testy, a tak dále.

Jan Hnízdil: No, informace vakcinologů profesora Berana a dalších jsou výrazně jiné.

Martina: Ale pan profesor Beran také propaguje očkování.

Jan Hnízdil: S určitým omezením. A hlavně, je to úplně nový typ vakcíny. Dosud vakcíny vždy pracovaly s oslabeným virem. Takže je to novinka, a o tom, že by vznikala 15 let, mám velké pochybnosti, začalo se o ní mluvit až v souvislosti s koronavirem. A hlavně je varující obrovský tlak na rychlost: „Jestli chcete žít jako dřív, tak ano, ale podmínkou je vakcína. Jinak to nepůjde. A rychle. Takže vakcína je prezentována jako jediné spásné řešení této situace, a tento mediální tlak je skutečně obrovský. A není zde prostor pro kritické připomínky, a navíc, to je taky novum – nikdy se neočkovalo v době probíhající epidemie. Máte třeba sezonní, podzimní virózy, a vždy se očkuje před epidemií, protože vakcína vyvolá určitou odezvu v organismu, ale v podstatě ho může i oslabit, takže je to v podstatě experiment. A v nařízeních se uvádí, že očkovaní budou následně sledováni, a následně se bude hodnotit jejich imunitní odezva. Bude se to sledovat. Vlastně bychom se stali pokusnými králíky v laboratoři.

Zaměstnavatelé ani školy nemají právo znát váš zdravotní stav, tedy ani to, že máte, nebo nemáte covid

Martina: Říká se, že myši oslavují, protože poprvé v historii se netestuje na nich, ale na lidech.

Jan Hnízdil: Skutečně je to test na lidech. Dneska nemůže nikdo tvrdit, že ví. Nevíme, jaké nežádoucí účinky budou vakcíny mít v dalších letech. Nevíme. Já to nevím, ale nevědí to ani protagonisté.

Martina: Tvrdí, že to bude v pořádku.

Jan Hnízdil: Společnost klinické alergologie a imunologie, paní profesorka Bartůňková, místopředsedkyně – oni vloni v prosinci vydali stanovisko k vakcinaci, kde vyzvali, nabádali, že očkování by mělo být důsledně individuální a že by lékař měl posoudit zdravotní stav očkovaného, jestli nemá nějaké autoimunitní onemocnění, v jakém je stavu, nebo jestli už covid prodělal. Protože imunita po prodělaném onemocnění je pochopitelně mnohem, a je to doloženo, kvalitnější a déle trvající. Takže vyzvali k individuálnímu posuzování. Jenomže pak se pochopitelně strhla lavina kritiky, a oni v lednu stanovisko změnili, takže dneska je stanovisko této odborné společnosti provakcinační. A mně opakovaně pacienti říkají, že jim zaměstnavatel pohrozil, že pokud se nenechají očkovat, tak je propustí.

Martina: Ano, mnozí zaměstnavatelé to mají jako podmínku.

Jan Hnízdil: Mají to jako podmínku. A teď ode mě chtěli znát názor. A protože jsem nevěděl, tak jsem se dotázal šéfa právní kanceláře České lékařské komory, pana doktora Macha, šéfa právního oddělení ministerstva zdravotnictví, pana magistra Sýkory, jaké je jejich stanovisko. Právník ministerstva, právník komory, nejvyšší kapacity, oba mi sdělili, že očkování je za současného stavu výlučně dobrovolné, že nikdo nesmí být k očkování žádným způsobem nucen. Nikdo ani nemá právo zjišťovat, jestli člověk je, nebo není očkovaný. Nikdo nemá na takovou informaci právo. A že takovou informaci nesmí zaměstnavateli poskytnout ani závodní doktor. Závodní doktor, pokud by se váš zaměstnavatel ptal, jestli jste očkovaná, může odpovědět pouze tak, zda jste, nejste práce schopná. Ale nesmí říct, zda jste očkovaná. To doktor nesmí říct. Ale vláda to úplně ignoruje.

Martina: A zaměstnavatelé také. Z toho ještě bude právnický souboj.

Jan Hnízdil: To je skutečně v rozporu s platným právem. A v lednu publikovalo Parlamentní shromáždění Rady Evropy výzvu všem státům Evropské unie, aby informovali občany, že očkování je dobrovolné. Že k němu nikdo nesmí být nucen, a aby dali prostor všem názorům, tedy i kritickým. Je to skutečně obsáhlý dokument Parlamentního shromáždění Rady Evropy, které se v médiích nikdy neobjevilo, musíte si ho dohledat.

Nyní se třeba zase uplatňuje nařízení, že pokud pacienti, nebo klienti sociálních ústavů v domovech důchodců, kteří tam tedy žijí rok v izolaci, opustí ústav, jdou třeba na vycházku se svou rodinou, a nejsou očkováni, tak když se vrátí, musí na týden do izolace. A to v situaci, kdy vám ministerstvo zdravotnictví, celá lékařská komora sdělí, že nikdo nemá právo zjišťovat, jestli je, nebo není očkovaný. Takže tady máme odpověď na otázku, jestli ještě žijeme v právním státě. Vláda a ministerstvo vydávají pokyny, které jsou v zásadním rozporu s právním názorem jejich vlastního právníka.

Martina: Pane doktore, nebyl to veselý rozhovor, ale velmi vám za něj děkuji.

Jan Hnízdil: Já vám také děkuji.

Martina: Před nějakou dobou jsi napsala, že právo je na světě i proto, aby pomáhalo nastolit smír ve společnosti, a proto schválně činí složitým schvalování. Musím říct, že podle této věty nás naopak čekají růžové časy, protože složité schvalování je takové, že se musí smířit úplně každý.

Daniela Kovářová: Ale to mě vrací zpátky k roli práva ve společnosti, protože právo si společnost vymyslela právě proto, aby se lidem žilo jednodušeji, přehledněji, aby snižovalo spornost, a přestalo existovat „oko za oko, zub za zub“. A právo na to není samo, v minulosti jsme k tomu měli i další systémy jako morálku a náboženství, které dohromady pomáhaly lidem říkat, jak se má správně žít. Ale Boha jsme zabili, vyloučili, odloučili od státu a ze společnosti, a nevěříme – a právo tak zkomplikovali, že nefunguje. Takže nám zůstala jenom morálka.

A to je moje odpověď, jak žít dál. Protože se i v pandemii ukazuje, že rodiny a vztahy, které fungovaly, fungují jako polštář, a svým členům pomohly pandemii přežít. To znamená, že přestože jsme dřív měli minimálně tyto tři systémy, a k tomu ještě různé tradice, zvyky a historii, tak dneska, protože je právo nefunkční, a náboženství vlastně nemáme, většina národa nevěří, tak nám nezbývá nic jiného, než být čestný, slušný a dodržovat jakési pseudodesatero. Je to vlastně patero, nebo čtvero ze základních postulátů, které nám zbyly. A to nás drží pohromadě. Aby nám posluchači rozuměli – co nás naučili rodiče, takoví jsme. A když to dodržujeme v rodině, tak rodina, a nejbližší komunita kolem, nás zachrání, což je vlastně optimistická zpráva. Nečekejme na to, že nás zachrání stát a paragrafy.

Martina: Myslím si, že to, co jsi teď řekla, že funkční rodiny jakž takž přežívají opatření související s koronakrizí v pohodě. Platí to možná i o státech, protože jestli měl někdo více fungujících zákonů, nebo lépe fungující zákony, méně složité, a ústavu, která byla přehlednější, a šlo opravdu o to, aby byly zákony logické a vymahatelné, tak tyto státy by neměla koronakrize právně rozložit. Napadají tě v Evropě nějaké státy, které právně a státně lépe přežívají to, co se nyní děje?

Daniela Kovářová: Napadají mě různé státy, ne snad jeden stát, ve kterých k tomu přikročili třeba lepším způsobem. Jako příklad budu jmenovat Španělsko, o kterém mi vyprávěl jeden můj kolega, mezinárodní advokát, který má část své praxe i ve Španělsku. A ten říkal, že už na jaře ve Španělsku zkrachovala třetina podnikatelů, podniků, obchodů, jednotlivců. A vláda tam velmi rychle přijala, za podpory obrovské elektronizace a digitalizace, všude kontroly. V restauracích, obchodech, na letištích za pomoci prokazování QR kódu a podobně. Což je něco, co by nám možná mohlo pomoci, ať už se to někomu líbí, nebo ne. Ale předpokládá to rychlé rozhodnutí, které bude okamžitě realizovatelné, a nebude napadané. A v jistém smyslu to předpokládá technickou revoluci. Vzpomeňme si na průšvih se softwarem na výběr mýtného.

Takže tady máme problém, se kterým se bude IT a celá společnost potýkat hodně dlouho, zatímco ve Španělsku to dokázali zrealizovat velmi rychle. Takže ony by se v různých státech daly najít jednotlivé kroky, které velmi pomohly, aby se společnost v rámci možností vrátila do normálu, i když víme, že do normálu, jak tomu bylo před rokem, už se nikdy nevrátíme. Ale myslím, že za pomoci technických prostředků by se aspoň trochu dalo žít. Já se zase vrátím zpátky do rodiny. Připadá mi, že pokud se nebudeme bavit o strachu o život, a o lidech, kteří v důsledku koronaviru umírají, tak nejvíc dnešní situace dopadá na rodiny, a na nejslabší články rodin, na děti.

Celá Evropa se shodla, že chceme za každou cenu zachraňovat všechny životy. Tím jsme si určili cestu a stanovili obrovskou ekonomickou, společenskou a psychologickou cenu.

Martina: Stalo se z veřejného zdraví beranidlo, které prolomí v současné době jakékoli právní dveře?

Daniela Kovářová: Myslím si, že dneska ano, protože se celá Evropa shodla, je to možná špatné slovo, protože žádná debata na konferenci s hlasováním neprobíhala, že chceme zachraňovat všechny životy, a za každou cenu. A po roce jsme tak daleko, že vést debatu o tom, jestli to je dobře, nebo špatně, už je pozdě. Prostě jsme si řekli, že budeme zachraňovat všechny životy, a tím jsme si určili cestu, a ovšem také stanovili obrovskou cenu, nejenom ekonomickou, ale i společenskou a psychologickou. Takže myslím, že jsme naše rozhodování zjednodušili.

Pro právníky je to teď tak, že jakkoliv bychom se na konferencích mohli hádat, zda ústava a dodržování zákonů je to hlavní, tak dneska už jenom menšina advokátů a právníků bude hájit ústavní princip, který stále ještě legálně existuje. Já jsem třeba byla velkým zastáncem dodržování ústavy, protože to byl pilíř, na němž stojí všechno, a jemuž jsem slibovala věrnost. Ale dneska si říkám, že musíme přemýšlet, že je to vlastně překonaný koncept, a musíme přemýšlet nad jinými, novými přístupy a cestami.

Martina: A nemůže to, co nyní říkáš, v současné chaotické době vyvolat ještě větší chaos? Protože i když zákony, jak říkáš, nebyly funkční, tak jestli zpochybníme i to, o co jste se vy, právníci, opírali, tak už nám vlastně nezůstane vůbec nic. Anebo je to ulpívání na starých pořadích?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že uvidíme. Nejmenší, co se může stát, je to, co jsi řekla před chvílí, že můj hlas bude úplně ojedinělé volání, nikdo tuto rukavici nezvedne a pojede se dál. Ale pak si představme, co bude dál. Dalším zákonitým krokem bude, když o tom nebudeme mluvit, masivní podávání žalob podnikatelů, živnostníků a zkrachovalých jednotlivců, kteří budou žalovat stát. Budou žalovat stát o náhradu škody. A pak se to ukáže černé na bílém, protože postižených podniků, podnikatelů, jednotlivců je ohromné množství. To za prvé způsobí kolaps soudů a za druhé….

Martina: Ale ten je vítaný. Aspoň se nic nevyřeší.

Daniela Kovářová: Ale takový kolaps vyvolá další kaskádový průběh, a bude to mít vliv na další spoustu věcí, systém, rozhodování. A pak to určitě povede k ekonomickým důsledkům. To znamená minimálně systémové zhroucení, ekonomické zhroucení a funkční zhroucení povedou k nějaké systémové změně a uvidíme, jak se s tím poperou nově zvolení poslanci a nová vláda. Takže já si nemyslím, že by v nejbližší době mělo dojít k velkým změnám, ale měli bychom o tom začít mluvit proto, aby se, až se postaví nová sněmovna, mohlo jednat na nejvyšší úrovni.

Naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje, protože rodina je složitá entita, a nedá se svázat normami rodinného práva.

Martina: Danielo, ale v tuto chvíli je situace taková, jaká je. Ústava je taková, jaká je. Zákony jsou nepřehledné, ač jsou. A ty, jakožto advokátka, se jimi musíš řídit. Když se na to podíváš takto, že vlastně v tuto chvíli můžeš volat, můžeš žádat, prosit, argumentovat, ale to je tak všechno, co můžeš, protože jinak se stávajícím stavem musíš řídit i ty. Řekni mi, které normy, které byly teď vydány, a jsou v platnosti, jsou podle tebe nejvíc protiprávní? Myslím nové normy, protože, jak jsi říkala, jsme předali zákonodárnou moc vládě.

Daniela Kovářová: Moc hezky mi kladeš otázku, na kterou bys nejspíš ráda slyšela odpověď, že ti vyjmenuju nějaké normy. Ale já to neudělám, a odpovím, že jsem rodinný advokát, zabývám se rodinným právem. To je moje specializace. A tam je krásně vidět, že naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje. Nefunguje proto, že rodina je společensko-sociálně-psychologická entita, a nedá se svázat normami rodinného práva. To znamená, že na tomto malinkatém příkladě je krásně vidět, že když tatínek neplatí výživné, tak může jít maminka k soudu a požadovat, aby soud výživné určil. Pak je nějak určí, a moc se zákonem řídit nebude. Nicméně se aspoň dá jít k soudu, a opřít se o nějaký paragraf. Ale až na tento, a další tři ojedinělé případy, se v rodině ničeho právního nedomůžete, protože láska, respekt a přátelství se nedají vysoudit.

Takže já jsem specializovaná v oblasti, pro kterou je právo neefektivní. A tak když ke mně přijde klient, tak až na ony dva ojedinělé případy klientům rozmlouvám sama sebe, a použití rodinného práva, vedu je jinými cestami a jinými způsoby jednání. Radíme se o jiných věcech, které se blíží spíš terapii a vyjednávání v jiných oblastech, než právu. Řekla bych, že v i mnoha jiných oblastech práva si moji kolegové pomáhají tímto způsobem.

Každé nové současné vládní nařízení je při prvním přečtení nesrozumitelné. I právníci je musí číst několikrát.

Martina: Vidím, že tě to velmi táhne k tomu hovořit o rodině, dětech a o dalších lidech, kteří jsou nejvíce ovlivněni, zasaženi, decimováni touto situací. A já slibuju, že v příštím díle se tomu opravdu budeme podrobně věnovat. Ale přece jenom si tě ještě stále pozdržuju jako čistou právničku, protože vy už jste před rokem, spolu s několika desítkami kolegů, začali provozovat koroporadnu. Já vás asi 70 advokátů, psychologů a terapeutů, a tudíž se musíte řídit tím, co se děje ve společnosti, a také stávajícími platnými zákony. Řekla jsi: „Nikdy v minulosti jste nás tolik nepotřebovali. Nikdy dříve jsme vám tak často nepomáhali, a nikdy předtím jste nám tak nenadávali.“ Pověz mi tedy, proč vás, právníky, teď v covidu, tolik potřebujeme? Čím nám pomáháte? Srovnávali jsme povolání zdravotníků a právníků, a spousta posluchačů řekne: Zdravotníky chápeme, ale proč nyní právníky? V čem to je?

Daniela Kovářová: Je to právě proto, že se právní normy, nebo akty vládnutí, vydávají jak na běžícím pásu, a lidé je za prvé nemůžou najít. Není úplně jednoduché, byť se zdá, že na stránkách české vlády všechny tyto normy visí, tak kupodivu není úplně jednoduché je tam najít. Takže řada lidí se obrací na právníky proto, že by si chtěla tyto normy, které nejsou tak jednoduše k sehnání, přečíst. A právníci je vyhledávají. Řada lidí, když už se s nimi seznámí, by chtěla vyložit, co vlastně platí, a podle čeho a jak se mají těmito normami řídit. A když už tyto normy najdou, tak jim nejsou srozumitelné, což je krásně vidět. A na tomto příkladu popisuju, že je něco špatně, protože máme-li nějakou normu, která má být pro lidi, zákony se přece dělají pro lidi, tak by měly být jednoduché. Tato normy by měly přece viset na každém rohu, lidé by měli mít možnost se s nimi jednoduše seznámit. Měly by se dát jednoduše přečíst. Ale tak tomu není.

A upřímně řečeno, ani nám právníkům není úplně jasné, co se v těch normách praví. Každé nové vládní nařízení si vždycky vytisknu, přečtu, a na první dobrou, upřímně řečeno, Martino, je to úplně nesrozumitelné. Takže i my, právníci, je musíme číst podruhé i potřetí.

Napoleon dával návrhy nových nařízení přečíst nejhloupějšímu vojákovi. A vyhlásil je teprve tehdy, když jim tento voják rozuměl.

Martina: To je možná účel.

Daniela Kovářová: Ale jsou určeny pro lidi. Napoleon, když vydával nějakou normu, nařízení, tak měl nejhloupějšího vojáka ze své armády, kterému vždy, než danou normu vyhlásil, nechal tuto normu přečíst, a ptal se ho, jestli tomu rozumí. A až tehdy, když mu tento voják řekl: „Jó, je mi to úplně jasné. Tady se mám postavit doleva, tady to mám udělat dvakrát,“ tak ta norma byla vyhlášena. Tomáš Sokol tomuto testu říká test bábou Dymákovou. Když bába Dymáková porozumí, tak je to všechno v pořádku.

Existuje spousta velmi sofistikovaných právních termínů, které říkají: právo má být tak obecné, aby se dalo použít na všechny možné případy. Má být tak jasné, jednoduché, aby nemohlo být vyloženo nějak jinak. Má být srozumitelné. Existuje termín „přiměřenost právní regulace“, to znamená, že se má regulovat jenom to, co regulovat jde. A dneska vidíme, jak je právo nesrozumitelné.

A lidé se na nás obracejí a kladou nám otázky. Například kladou nám otázku: Můžu vzít dítě a vyjet s ním za babičkou? A my se snažíme v právních normách najít odpověď. Buď jasnou, a pak můžeme tazatele potěšit a říct: Ano, výborně. Můžete, je tam výjimka z vládního nařízení. Nebo nejasnou, tehdy když se pro případ, o který jde, vůbec nedá v právním předpise najít odpověď. Pak se snažíme logicky, psychologicky, mediačně ty lidi přesvědčit, nebo najít pro ně cestu, jak v této situaci žít. Ale není to úplně jednoduché, a proto jsou právníci tak důležití. Současně si uvědomuju, že nám možná veřejnost může říct: „Ale vždyť vy sami to komplikujete. Máte to dělat jednodušší.“ A na to musím říct: „Ano, tato výhrada je naprosto na místě, a moc by se mi líbilo, kdyby vládní opatření psal nějaký legislativec. Bohužel, nepíše. Jinak by nebyly tak nesrozumitelné.“

Když není možné realizovat právo, protože je to nemožné, tak nemohou následovat sankce

Martina: Vlivem strachu jsme zákonodárné věci předali vládě, a ta se neradí.

Daniela Kovářová: Pak by se mi moc líbilo, kdyby vládní opatření byla aspoň trošku logická a pochopitelná. Některá nepochopitelná rozhodnutí se třeba dají logicky vysvětlit, ale v takovém případě by to měl někdo dělat. Nejnaivnější připomínka, která už platí rok, zní: Proč si můžu koupit kytku, ale nemůžu si koupit svíčku a dopisní papír? To je nelogické. Logické by bylo, kdyby se řeklo, že třeba v prostoru o rozloze 10 metrů čtverečních může být jen jeden člověk, a zařiďte si to. Přeneste odpovědnost na provozovatele, majitele prodejen, a tam to pohlídejte.

Takže lidé se na nás v průběhu celého roku obrací, klademe si tyto otázky, a odpověď zní, že jsme tady ku potřebě. Na obhajobu právníků bych řekla, že i u svého okolí sleduji, že naprostá většina právníků poskytovala a poskytuje právní rady zdarma, a to skoro 24 hodin denně. Velmi se snažíme pomoci, byť dostáváme zleva zprava, protože na nás padá rozčilení a nenávist za to, že je to tak nesrozumitelné, špatné, a ještě třeba někomu špatně radíme, protože někteří lidé těch vládních opatření samozřejmě zneužívají.

Martina: Danielo, já si tedy teď řeknu o několik právních rad, jelikož jsi říkala, že je stejně poskytujete zdarma, tak aspoň nebudu mít výčitky svědomí. Představ si, že se na vaši poradnu obrátím jako podnikatel, který musí mít testy, protože musí své zaměstnance testovat. Z vlastní zkušenosti vím, že když jsem se obracela na některé své kolegy, tak mi říkali. „Teď nemůžu, už tři dny pro celý management sháním testy. Takže vyšlo vládní nařízení, které ovšem mnozí podnikatelé neměli možnost splnit, protože nebyly testy. Řekni mi, co takovému podnikateli radíš?

Daniela Kovářová: Rada je jednoduchá: Jestliže objektivně není možné realizovat právo, jak zní správný termín, tak je to argument, který by způsobil beztrestnost, takže by podnikatel nedostal žádnou sankci. Za této situace bych podnikateli doporučila, aby si založil důkazy, že objektivně nebylo možné testy sehnat. Takže bych podnikateli řekla: Založ si šanon, a do něj si ukládej všechny odpovědi na maily, všechna sdělení, fotky, screenshoty obrazovky, že e-shopy jsou prázdné, že už toto zboží není na skladě, a přijde až za tři týdny. Založ si tam čestná prohlášení o tom, že jste volali někam do skladu, a ze skladu vám napsali, že testy nejsou k dispozici. Nebo ten, kdo se má testovat, ať si založí nahrávku, nebo svědectví jiného člověka, který byl u toho, že ses nemohl objednat jednou za sedm dní do veřejně testovacího místa, nebo do tvého zdravotnického zařízení, protože tam měli plno.

Martina: Což je ale v podstatě full-time job, když to řeknu hezky česky.

Daniela Kovářová: Pokud by přišla kontrola, tak zase jako tvůj právník bych ti řekla: Nemusíš se bát, udělal jsi všechno, co se dalo. Udělal jsi vše myslitelné tak, abys splnil povinnost vyplývající z právní normy. A pokud by přišla sankce, tak by na tvé straně byla velká naděje, že se dokážeme z nesplnění odpovědnosti vyvinit a že to dopadne dobře.

Stát, který ukládá nesplnitelné povinnosti, to vlastně nemá promyšleno, protože za normální situace by se měl na vládě sejít tým, který by řekl: „Dá se vůbec tato povinnost splnit? Nemusíme dát delší lhůtu ke splnění?“ Nebo: „Nemusíme nejdříve přemýšlet o tom, jak tuto povinnost splnit? Nemusíme nejprve zajistit testy?“ Nebo dokonce my dvě tady můžeme mluvit o tom, zda není hloupost chodit do práce, a tam se testovat? Neměli bychom se testovat předtím doma? Nebo dva dny předem? Než nemoc vypukne? A podobně. To jsou všechno věci, které by se měly prodebatovat ještě předtím, než jsou opatření přijata.

Ještě dodám, že moje celoroční volání zní: Milá vládo, vezměte do týmu psychology, behaviorální ekonomy a další odborníky, kteří by vám řekli, jak lidé budou na ty povinnosti reagovat. Kteří by vám řekli: „Toto je povinnost, která nebude plněna, protože polovina lidí bude jednat takto, nebo takto. Nebo se jí budou vyhýbat tímto, nebo oním způsobem.“ Od toho tito odborníci přece jsou. A já si teď kladu otázky: Vládu něco takového vůbec nenapadlo? Jak je to možné? Jak je to možné, když při přijímaní jiného zákona se dělají studie proveditelnosti, a zda je to souladu s evropským právem, analýzy dopadu na finanční správu, na rozpočty, na poměr mezi muži a ženami? A co zdravý rozum, ten tady není? Anebo má vláda všechny tyto odborníky ve svém týmu, a ti toto říkají, varují, a ona se tím neřídí? To by tedy byla ještě horší varianta.

Existují normy, které se překrývají, někdy i protiřečí. Dokonce existují situace, kdy ať děláš, co děláš, nějakou normu porušíš.

Martina: Když ještě budu velmi konkrétní: Napadlo někoho, že třeba podnikatel, který má za sebou rok stagnace, nebo propadu, na testy ani nemá?

Daniela Kovářová: Na to ti musím říct, že jsem loni v dubnu, kdy už to vypadalo, že bude pandemie delší dobu trvat, iniciovala vznik takové neformální skupiny napříč politickým spektrem. Začali jsme připravovat pro vládu i za účasti hospodářské komory něco jako návrh zákona o plošném očkování. A je velká škoda, že se tehdy nedostal dál. Vládě se to tehdy nelíbilo, a místo toho šla jednotlivými kroky programů, dotací a cílených subvencí. Ale to nemá konce, a nemá to řešení. A jestli tato pandemie bude ještě nějakou dobu pokračovat, tak je jasné, že vládní kasa není bezedná, a pak bude vláda muset, a ministryně financí už to avizovala, přistoupit k nějakému úplně jinému řešení. Je to škoda, byť se to dalo už před tím rokem předpokládat, takže možná se ještě budeme moci inspirovat španělským scénářem, o kterém jsem tady mluvila.

Martina: Danielo Kovářová, spousta lidí se na vaši poradnu obrací s tím, když to zjednoduším, že už je to prostě nebaví. Uvedu jeden absurdní příklad: Můj kolega je v IT a pracuje čistě, jen a pouze z domova. A vlastně jediný důvod, proč musí každý týden opustit domov, a jet třeba městskou hromadnou dopravou do zaměstnání, je to, že se musí nechat otestovat, zda na tom gauči něco nechytl, a pokud by to chytl, tak by to asi přes počítač mohl někomu předat. Co bys poradila takovému člověku, který to odmítne, který řekne, že se takovému absurdnímu nařízení už nebude podrobovat, a nenechá se každý týden šťourat v nose?

Daniela Kovářová: To se vlastně ptáš na to, jak pracuje advokát. Pracuje tak, že když k němu přijde klient, tak advokát vyloží, co se dá vyčíst z právních norem. V ideálním případě, když se to dá vyčíst, tak řekneme: Je tady povinnost, a když se budete chovat takhle, tak tuto povinnost splníte, a když se budete chovat jinak, tak nesplníte. Většina klientů to takto po nás opravdu chce, většina nechce překračovat právo, ale chce ukázat přesnou hranici, aby se k ní mohli přesně přiblížit, ale nepřekročit ji.

Martina: Promiň, že té přerušuju, ale ty jsi několikrát přímo naznačila, že už nemáte oporu v zákoně, a tudíž vlastně nemůžete klienta přivést bezpečně k této hranici, protože tato hranice je vágní, a je stanovena jen normou, která právě teď spadla z nějakého ministerského stolu.

Daniela Kovářová: Souhlasím s tebou. Je to velmi podobná situace, která už byla před rokem a před pandemií. To znamená, že existovalo více norem, upravujících jednu situaci, a nebylo jasné, protože tyto normy se překrývaly, a někdy si i protiřečily, kudy ta hranice vede. A dokonce ani nebylo jasné, kudy klient má jít, aby splnil obě normy. Dokonce existují situace, třeba v daňovém řízení a podobně, ve kterém ať děláš, co děláš, tak nějakou normu vždycky porušíš. Takže potom může být advokát alibistický, a může říct: „Za předpokladu, že budeš poslouchat jednu normu, tak ji splníš za předpokladu, že…“ A teď se s klientem hledá cesta nejmenšího zla, nebo menší sankce. Takže tato situace pro nás není úplně nová.

V případě, který jsi popisovala, klientovi naznačíme riziko. Řekneme mu: Sankce ti hrozí taková a taková. Nebezpečí tohoto rizika lze minimalizovat takovým, nebo onakým způsobem. Například tím, že uděláš čestné prohlášení, že ses vůbec nevzdaloval, že za tebou nikdo nechodí, že vůbec není nebezpečí toho, že by se tento IT člověk, který pracuje z domova, nakazil, což by mohlo mít vliv v rozhodování o pokutě. A budeme s tím klientem tiše doufat, že pokuta nepřijde.

Ale obecně, z teoretického pohledu řečeno, v okamžiku, kdy vláda nebo stát uloží povinnost, která se nedá splnit, nebo je úplně pitomá, tak stát selhal, a je úplně k ničemu. To je další opora pro to, co jsem říkala, že náš stát nefunguje, protože zákony, které vydává, jsou nesrozumitelné, hloupé, nelogické, a nejde je dodržet. To je přesně to, co se dneska děje, protože když stát nařídí nosit respirátory v ulici v zastavěné části obce, nosit respirátor, i když tam vůbec nikdo není, tak s narůstajícím teplem, které venku je, dnes má být 15 stupňů, za týden bude 20, chci vidět lidi, kteří budou tuto povinnost dodržovat. A druhá polovina společnosti je může kritizovat, jak chce, může je „hejtovat“, oznamovat policii, jak chce. V okamžiku, kdy velká část společnosti přestane dodržovat zákony, tak není dost nástrojů, aby se daly vynutit. To znamená, že se právní stát zhroutí i v tomto případě, což je další signál toho, že právní stát přestává fungovat.

Martina: To, co jsi teď řekla, je nesmírně důležité, ale zároveň to ukazuje pravdivost tvého předchozího tvrzení o tom, že může vzniknout naprosto dvoukolejný systém. To jest právnický, zákonodárný, vládní, a život a občané. Protože víš, jak by to dopadlo v tomto případě? Kdyby se ten „ajťák“ odmítl nechat testovat, tak jeho zaměstnavatel řekne: „OK, už nechoďte. Nezaměstnaných je teď dost, a já si nebudu nabíhat, aby mě někdo udal, nebo aby na mě někdo ukázal.“ Takže i kdyby byl tisíckrát v právu, i kdyby to byla obrovská nelogičnost, a je to nelogičnost, tak by prostě šel.

Daniela Kovářová: Já k tomu dodám ještě něco, o čem jsme tady nemluvili. To jest, že pitomým, nevynutitelným a nelogickým právem náš stát způsobuje, že ho řada lidí obchází. Netroufnu si odhadnout kolik, ale v případě, který popisuješ, je vysoce pravděpodobné, že tento IT odborník si žádné testy nesežene, protože je třeba nedostane, a napíše čestné prohlášení. To znamená, on napíše čestné prohlášení, zaměstnavatel se bude tvářit, jakože mu věří, všichni vědí, že je to jen hra, a jede se dál. Nikdo to nebude dodržovat, tak jako se nedodržuji a nesankcionují u nás na vsi ve Štěnovicích, když jde někdo bez roušky nakoupit k Vietnamci, a široko daleko nikdo není. Minulý týden jsem byla jediná v respirátoru. Takže musím říct, že nyní už s respirátorem jediná nebudu. Společnost prostě přestane tyto právní normy dodržovat, a budeme si hrát na to, že je dodržujeme. A tak se nemůžeme divit ani tomu, že policie není úplně nadšená, že je musí kontrolovat, když jsou tak nelogická.

Martina: Ještě jeden důležitý právní dotaz. Zda se jako právníci, třeba v poradně, shodnete na tom, jestli mohou být neočkovaní občané kráceni na svých právech, přestože očkování není povinné. To je také téma posledních dní. A mě by zajímalo, jak se na to díváte vy, právníci. Jak si myslíš, že to ve výsledku bude?

Daniela Kolářová: Jsem zvědavá, jak to ve výsledku bude. Pokud bychom vzali diskriminaci v přísném slova smyslu, tak se velmi blížíme světu s covid pasy a podobně. Nejspíš to bude tak, že část společnosti, ta očkovaná, bude mít výhody, a neočkovaná je neponese. To je ale diskriminace v tom nejužším, nejpřísnějším, nejdůslednějším slova smyslu. Otázka taky zní, jestli není nejvyšší čas, abychom přehodnotili pohled na diskriminaci. A teď nechci mluvit o různých rasistických narážkách, fotbalech, knihách a podobně. Vezměme Českou republiku a pandemickou situaci. A myslím, že by bylo fajn, kdyby naši vrcholní činitelé začali říkat: O diskriminaci nebudeme mluvit, prostě je to tak, že některé skupiny výhody budou mít, a některé mít nebudou. To je úplně stejné, jako jsme to měli doposud. Protože i doposud jenom některé skupiny mohly volit, nebo být voleni. Prostě ti, co jsou starší 18 nebo 21, nebo 40 let, podle toho, kam, a do čeho mohli být voleni. Jenom senioři dostávají penzi, mladší lidé ne. Jenom zaměstnanci mohou vstoupit do dveří. Nezaměstnaným vstup zakázán. A podobně. Prostě to je přece svět založený na tom, že někdo výhody čerpá, a jiný nečerpá. Jenom matky s dětmi mohou obsadit kupé v Českých drahách vyhražených pro matky s dětmi, a nedá se nic dělat. Jenom lidi, co mají průkazku do knihovny, si mohou půjčovat knížky. Nedá se nic dělat. Takto je svět postaven, a slovo diskriminace bych potlačila.

Říkám to při plném vědomí toho, že si někdy z pseudorasistické diskriminace typu Kocour Mikeš, nebo cigánská pečeně, dělám legraci. Myslím, že se z pojmu diskriminace stalo beranidlo, že jsme si je zbožštili, a přeháníme to s ním. Jakkoli můžu mít subjektivní názor na očkování jakýkoliv, tak dnešní svět prostě spěje k tomu, že budou skupiny, které budou mít očkovací pasy, a s nimi budou někam smět. A pak lidé, kteří nebudou mít očkovací průkaz, a nebudou smět. Může se nám to nelíbit, ale takto vidím budoucí svět, a říkám to s těžkým kamenem v břiše. Takto to bude vypadat po této restrukturalizaci, která bude muset doznít.

Martina: Danielo, teď jsi přehodnotila slovo „diskriminace“. Jak v této souvislosti přehodnotíš slovo „svoboda“?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Zejména, když ne jako protipól, ale na stejný stůl položíme další pojem, o kterém jsme vůbec nemluvili, a to „sociální stát“. Zaslechla jsem vyjádření paní ministryně Maláčové o tom, co je sociální stát. A k tomu další vyjádření paní ministryně Schillerové, že virus je pravicový, nebo to možná řekl nějaký jiný ministr. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, tak sociální stát je na stole, a svoboda, jak jsme ji znali, už není. A bojím se, že už nebude.

Martina: Co s tím?

Daniela Kovářová: To nevím. To mi kladeš otázky, jako kdybychom byli úplně na začátku cesty, a musíme si začít říkat, co s tím. Já jsem zvědavá, jestli otázku svobody zvedne některá z politických stran k podzimním volbám. Protože to by třeba mohla být cesta, jak začít redefinovat stát. Ale zase s kamenem v břiše ti musím říct, že se bojím, protože jsme si tady řekli, že hlavní není ústava, ale ochrana každého života, a to skoro za každou cenu, tak „svoboda“ nebude hlavním programem žádné z politických stran. Bohužel.

Martina: Děkuji ti, Danielo, za vhled, který jde dál, než je u nás zvykem.

Daniela Kovářová: Já ti děkuji za tuto možnost.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste jedním z průkopníků české komplexní a psychosomatické medicíny, a pokud je to ještě pravda, tak jste také členem akreditační komise Ministerstva zdravotnictví České republiky pro psychosomatiku. Platí to stále?

Jan Hnízdil: Neplatí. Pokud jsem neodstoupil, byl jsem vyloučen ze všech oficiálních struktur. Takže co se týká té komise, tak nevím, jestli ještě vůbec existuje, ale já jsem na členství rezignoval.

Martina: Mám před sebou vaši poslední knížku „Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo“. Ale těch knížek je mnohem více – Zaříkávač nemocí, Chcete se léčit nebo uzdravit, Mým marodům, Jak vyrobit pacienta, a tak dále. Pane doktore, už jsem předeslala, čemu se chci s vámi dnes věnovat, a především už jsme spolu několik rozhovorů udělali, takže víme, co od sebe čekat. A proto půjdeme rovnou k věci: Vy patříte k nejznámějším odpůrcům opatření, která se dělají proti covidu. Řekněte mi, jak hodnotíte dopad těchto opatření na naši společnost více než rok po jejich začátku?

Jan Hnízdil: Už od začátku, už je to vlastně rok, jsem v prvním blogu upozorňoval na velké riziko zneužití koronaviru k manipulaci s lidmi, zneužití situace k ovlivnění občanů, a k omezování osobní svobody, vlastně k demontáži demokracie. To jsem zopakoval v mnoha následujících blozích a rozhovorech, a trvám na tom dodnes. Takže myslím, že vůbec nezpochybňuji závažnost existence koronaviru, ale jsem přesvědčen o tom, že tyto zákazy a nařízení, které tady vláda neustále stupňuje, jsou naprosto nezdůvodněné. A vláda nevyhodnocuje, zda skutečně existují objektivní důkazy, že by tyto zákazy fungovaly, a navzdory tomu se neustále utahují šrouby, aniž by bylo doloženo, že zákazy mají jakýkoli efekt na šíření koronaviru, nebo na zvládání pandemie.

Koronavirus není výjimečný. Váhu mu dodal mediální náboj.

Martina: Pane doktore, obvykle máme tendenci hanit sebe sama, náš národ, a mluvit o nás jako o Švejcích a smějících se bestiích, a nevím, jaké všechny možné přídomky si sami udělujeme. Ale v případě covidových opatření Evropa postupuje jako jeden muž, všichni tato opatření dělají. Jak si vysvětlujete, že zatímco ve spoustě věcí regulovali jinak Němci, Španělé, Řekové a my, tak teď je zde taková vzácná shoda?

Jan Hnízdil: Protože to není problém lokální, ale globální. Já vidím problém v tom, že naše civilizace už tímto způsobem dál nemůže fungovat. Jsou tady obrovské nároky na produkci, výrobu, spotřebu, a to v situaci, kdy docházejí zdroje energie, je nedostatek pitné vody, znečištění životního prostředí, obrovský nárůst populace a migrační krize. Naprostá většina států má astronomické dluhy, a to spojuje všechny státy světa, nejenom Evropy, ale i Spojené státy, a politici si s tím nevědí rady. A už dál tímto způsobem nelze pokračovat.

Takže každý mohl tušit, že se něco stane, že musí nastat nějaká změna. Já jsem si třeba myslel, že spadne meteorit, nebo vybouchne sopka, že to bude mít nějaký bombastický doprovod. Ale samotného mě překvapilo, že globální civilizaci může rozložit obyčejný virus, a ono se to stalo. Skutečně ten virus není nějak výjimečný, ale to, co je u něj výjimečné, je mediální náboj, který dostal. V podstatě rok jsme od rána do večera neustále bombardováni počty nakažených, zemřelých, obrázky hromadných hrobů, a že docházejí rakve, záběry z JIPů a z covidových jednotek, což je brutální bezohledná masáž lidí strachem. Takže teď je jasné, že nemocnice jsou zaplněné, ale já si myslím, že nyní už se zaplňují oběťmi represivních opatření, protože pokud budete na lidi soustavně pouštět hrůzu, tak takovým způsobem oslabíte jednak jejich imunitu, odolnost, takže pak začnou umírat a stonat, aniž by tady byl jakýkoli virus. Ale on tady je.

Martina: Pane doktore, řekl jste „bezohledná mediální masáž“. Věřil byste aspoň tomu, že prapůvod vychází z ohledů? Že vznikl z ohledů, ale nějak se to vymklo?

Jan Hnízdil: Ano. Byl jsem skutečně přesvědčen, že to, co se děje v médiích, to, co vláda zakazuje, jak řeší pandemii, je skutečně vedeno dobrým úmyslem, že nás chtějí ochránit před pandemií. Takže ze začátku jsem si to omlouval a vysvětloval tímto způsobem. Ale to nelze omlouvat rok, po roce, když už máme informace o testování, o smyslu respirátorů, o vakcínách. Takže jsem dospěl k závěru, že v tuto chvíli už to nelze omlouvat nezkušeností a chaosem, ale že tato mediální masáž je už skutečně cílená a záměrná.

Média nedávají prostor kritickým názorům. Vystupuje v nich jen skupina jakýchsi vědců, většinou bez medicínského vzdělání, kteří šíří strach. Skuteční odborníci jsou dehonestováni a označeni za dezinformátory.

Martina: Použil jste zvláštní slovní spojení „demontáž demokracie“. To vám přijde na těch opatřeních to nejhorší? Anebo je takových nejhorších, nebo hodně špatných, po uplynulém roce více?

Jan Hnízdil: V podstatě jde o svobodu slova a projevu, což je totožné, a myslím, že to je hlavní obsah demokracie. Že dodnes skutečně média nedala a nedávají prostor kritickým názorům. To znamená, že tady je vyčleněná skupina jakýchsi vědců, většinou nikoli medicínského vzdělání, různých matematiků, statistiků, přírodovědců, kteří mají obrovský prostor v médiích, a jsou součástí šíření strachu. Ale ve chvíli, kdy se objeví nějaký odborník z praxe, který se do toho snaží vnést klid a zdravý rozum, jako pan profesor Pirk, který ze začátku vystoupil velmi uvážlivě, rozumně, nebo senátor Žaloudík, tak byli okamžitě mediálně dehonestováni, a stáhli se. A náš nejznámější a mezinárodně nejuznávanější vakcinolog, pan profesor Beran, který mluví velmi kvalifikovaně, fundovaně, byl ministrem zdravotnictví zařazen na webu ministerstva mezi dezinformátory, a dodnes to tak je.

Martina: Je to náš pravidelný host.

Jan Hnízdil: Takže…

YouTube smazal video, kde jsme pro parlament představili petici, ve které vynikající odborníci kritizovali nesmyslné zákazy. Petiční výbor sice petici přijal, ale to bylo vše. Výsledek nula.

Martina: Jsme moc rádi, že nás pravidelně dezinformuje.

Jan Hnízdil: Názory nezávislých odborníků jsou z médií vytlačovány, blokovány, což jsem zažil, teď je to dva týdny. Na podzim jsme dali dohromady petici lékařů, ve které kritizujeme zákazy a zdůvodňujeme naše stanovisko. Na této petici pracovaly desítky lékařů, je argumentačně na velmi vysoké úrovni a podepsalo ji 77 000 lidí. Já jsem ji v prosinci na zádech nesl do parlamentu, a byl jsem ujištěn, že petice splňuje všechny formální náležitosti, a že bude v parlamentu projednána petičním výborem.

Pak se to stále odkládalo, odkládalo, takže už jsme nechtěli na nic čekat, a navíc nám zaleželo na tom, aby prezentace před petičním výborem byla na nejvyšší odborné úrovni. Tak jsme sezvali spoluautory petice, kde byl hostem profesor vakcinolog Beran, špičková viroložka paní doktorka Zelená, nebo intenzivista z covid jednotky docent Balík, skutečně odborníci na nejvyšší úrovni. A udělali jsme generálku, jako bychom byli ve sněmovně, a kolega Čížek, velmi kvalitní lékař, chystal powerpointovou prezentaci.

Poprosili jsme Igora Chauna, aby to natočil, tedy to, co by pak bylo prezentováno ve sněmovně, abychom o tom měli záznam. Igor to natočil, sestříhal, a dal to na svůj televizní kanál. Za 24 hodin to mělo asi 67 000 zhlédnutí, a pak to YouTube smazal, zablokoval s tím, že jde o šíření zdravotnické dezinformace. Bez jakéhokoliv zdůvodnění YouTube zablokoval prezentaci určenou pro petiční výbor parlamentu, a je to zablokováno stále. Nakonec ke slyšení ve sněmovně došlo. Kolega Čížek to tam prezentoval online, protože sněmovna je v lockdownu, a vše se odehrává online. Ale existuje o tom záznam. To, co Igorovi zakázali, si nahrál petiční výbor ve sněmovně. Takže čekám, kdy i to někdo zablokuje.

Martina: A jaký je výstup? Vy jste to odprezentovali a poslance pravděpodobně YouTube nemusí chránit, takže se na to můžou podívat. Asi jsou dost, na rozdíl od nás, normálních diváků, dost chytří, a nemusí být chránění tím, že nám to někdo zcenzuruje, protože my bychom si to asi neuměli vyložit tak správně jako poslanci. To znamená, že oni to mohli vidět, poslechli si vás. Zde je stopa Járy Cimrmana.

Jan Hnízdil: Prezentace skutečně proběhla, účastnilo se 10 poslanců, členů petičního výboru. Předsedkyní je paní doktorka JUDr. Válková, bývala ministryně, a zpravodajem byl určen exministr Adam Vojtěch. Prezentace trvala asi hodinu, a z jejich strany nebyly zásadní námitky, byla jednomyslně schválena, tedy petici jednomyslně přijali. Jednomyslně. Petiční výbor. Tak jsme zajásali, že se teď budou dít věci, a zjišťovali jsme, co bude následovat, když to bylo jednomyslně schváleno. A oni nám sdělili, že nic. Že tím to končí.

Martina: Ale máte součinnost. Udělal jste moc pěknou petici.

Jan Hnízdil: Skončí to v šuplíku s tím, že to přijali. A jediná možnost je, že by to někdo z členů, poslanců petičního výboru vzal za své, a interpeloval některého ministra, nebo premiéra Babiše.

Martina: A to se asi nechystá. Nebo máte informace, že třeba ano?

Jan Hnízdil: O tom tedy nemám informaci, že by byl někdo ochoten se angažovat.

Martina: Tak ale až zase nebudete mít co dělat, tak si můžete v obýváku něco natočit.

Jan Hnízdil: Jistě. Kdyby to podepsalo milion lidí, tak je to úplně jedno. Prostě to přijali, dali do šuplíku, a tím je vymalováno. Hotovo. Veškeré úsilí mnoha měsíců. 77 000 lidí nám neustále píše, v jaké je to fázi, co se s tím děje. To je výsledek – nula.

Martina: Inspirativní. Povězte mi, našel byste po roce na tom, co jsme zažili, čím jsme museli projít, jaká všechna opatření jsme museli vzít za svá, kdy nám změnili nám životy, mnohdy zničili naše podnikání, rozvrátili manželství, a tak dále, přeci jenom něco pozitivního? Něco, co by nám to mohlo přinést?

Jan Hnízdil: Kromě pozitivních testů? Jednak myslím, že tato změna musela nastat, že skutečně k něčemu muselo dojít. A že to, čím procházíme, je vlastně očista nebo očistec, zkouška mentální, duševní odolnosti, ale hlavně toho, že se tady velice rychle oddělují lidé, kteří neustále vzhlížejí ke státu, a očekávají, že je zachrání. Ti budou respektovat jakékoli sebenesmyslnější nařízení, prostě se odevzdají. Když Babiš nařídí: „Noste dvě roušky,“ budou nosit dvě. Když řekne: „Čtyři,“ tak budou nosit čtyři. Oni skutečně odmítají převzít za sebe, za své zdraví, i za celou zemi, zodpovědnost. A pak jsou tady aktivní lidé, kteří nechtějí čekat, co nám někdo dovolí, kteří se začínají organizovat, sdružovat. Nespoléhají na stát a organizují si úplně novou společnost. A to je ta změna. Myslím, že odzdola začíná vyrůstat úplně nový zárodek společnosti.

Mám z minulého týdne zajímavý zážitek. Chodím kupovat víno blízko Vítězného náměstí, a naproti přes ulici si vždycky koupím pizzu. Přijdu si koupit víno, a tam se na mě opakovaně sesypali prodavači, prodavačky: „Okamžitě ven. Bez respirátoru sem nesmíte. Vypadněte.“ Takto mě vykázali. A naproti v pizzerii je krásná prodavačka, která nikdy neměla respirátor, a vždycky mě vítá úsměvem. A mezi nimi je jenom ulice. Je to jako dva světy.

Martina: Akorát, že ta krásná prodavačka v tuto chvíli přestupuje zákon.

Jan Hnízdil: Ale já jsem jí věnoval, protože mě to tak potěšilo, svou knížku s věnováním za nejlepší pizzu a nejkrásnější úsměv. A myslím, že se tady už začíná pomaličku konstituovat skupina lidí, kteří prostě tyto zákazy nerespektují, a chovají se slušně i za cenu, že je porušují.

Martina: No, děvče aspoň bude mít co číst ve vazbě, až jí někdo udá.

Jan Hnízdil: Si tam budeme moct s děvčetem povídat.

Martina: Pane doktore, to, co jste říkal, mi nepatrně připomnělo slavný dlouhý výrok, úvahu Tomáše Bati. Já to řeknu velmi neuměle, ale součástí jeho filozofického zamyšlení je, že říká: To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je hluboká krize mravní. Morální krize je příčina, ekonomická krize je důsledek. Myslíte, na základě toho, co jste řekl, se to dá říct i o této zdravotně-ekonomické krizi? Že na začátku je hluboká krize morální a mravní, a na konci zdravotní a ekonomická?

Jan Hnízdil: Stoprocentně. Jsem přesvědčen o tom, že koronavirus politikům-psychopatům v podstatě nahrál. Oni si nevědí rady se současnou situací, neumějí ji řešit, a politik, když si neví rady, vyhlásí válku. Odvede pozornost od vlastní neschopnosti, a začne bojovat s nějakým vnějším nepřítelem.

Martina: Vrtěti psem.

Jan Hnízdil: Oni dokonale marketingově využili virus, který, jak už jsem řekl, není nijak výjimečný. Skutečně výjimečný je mediálním nábojem.

Zdravotnictví místo toho, aby se staralo o nemocné, odchytává zdravé lidi, testuje je a vyrábí z nich marody

Martina: Dobře. Nemohli bychom se na ten rok, téměř rok lockdownu, podívat tak, že to byl jakýsi trenažér? Že nám třeba alespoň pomohl posbírat dostatek dat, zjistit, jak se chováme my, jak naši představitelé, odborníci, lékaři? Nemůžeme se na to podívat aspoň takto? Že když by přišel nějaký vir, který se takzvaně nezakecá, který má větší smrtnost, který by pro nás byl mnohem fatálnější, než covid-19, tak budeme třeba trošku líp připraveni? Protože doposud, než přišel covid, jsme to celoevropsky, možná celosvětově, až fatálně podceňovali? To byla dlouhá otázka.

Jan Hnízdil: Myslím, že trenažér to v podstatě je. Ale není možné rok setrvat na trenažéru. Teď už je potřeba akceptovat realitu, že už nemáme nedostatek argumentů a faktů. Už víme, a to považuju za naprosto zásadní, že celá tato koronahysterie je postavená na testech. Dnes a denně se objevují v médiích informace: dnes 10 000 nakažených, 15 000, a na základě těch čísel se stanovují zákazy. Jenomže toto číslo vůbec nevypovídá o tom, kolik je nakažených.

Martina: Ale o tom, kolik se otestovalo.

Jan Hnízdil: Jsou to pozitivní testovaní, a pozitivně testovaný ale vůbec neznamená nemocný, nakažený nebo nakažlivý. Takový člověk může být úplně zdravý, a přesto byl pozitivně testován.

Martina: Ale také to může být přenašeč.

Jan Hnízdil: Přenašeč. To je úsměvné. Nový termín: jakože přenašeč, jak to jmenují, je zdravý člověk, který může někoho nakazit.

Martina: Bezpříznakový přenašeč.

Jan Hnízdil: Ale to jsme každý z nás po celý život. Jsme bezpříznakoví přenašeči, v našem těle je spousta virů a bakterii, které se nijak neprojevují v situaci, pokud má člověk dobrou imunitu. Takže tímto způsobem vlastně odchytávat zdravé lidi, testujeme je, a na základě pozitivního testu z nich děláme marody. To tady nikdy nebylo. To se pak zdravotnictví úplně vymklo své hlavní, původní roli. Zdravotnictví je tady od toho, aby se staralo o nemocné, a není tady od toho, aby odchytávalo zdravé lidi, testovalo je, a vyrábělo z nich marody, bezpříznakové přenašeče. Tady se obrovský finanční, technický, personální potenciál zdravotnictví vrhnul na testování, a skutečně nemocní lidé, a není jich málo, ze svého okolí znám mnoho případů s vážnými nemocemi, na péči nedosáhli. Onkologičtí pacienti, lidé čekající na operace – všude se testuje. A je to i hlavní zdroj financí. A je tady obrovská motivace pro nemocnice, protože na pozitivně nemocného, hospitalizovaného pacienta, má několikanásobně vyšší úhradu od zdravotních pojišťoven, než na pacienta, byť vážně nemocného, ale covid negativního. Takže je tady i finanční motivace pro provozovatele zdravotnických zařízení, aby co nejvíc testovali a aby měli co nejvíc pozitivních hospitalizovaných pacientů.

Martina: Pane doktore, jak si tedy vysvětlujete, že tentokrát, v případě covidu-19, jsme un block podlehli panice, strachu, možná až hysterii? Proč zrovna v tomto případě?

Jan Hnízdil: Myslím, že to byla souhra náhod. Skutečně nemyslím, že by ho někdo vyvinul, nebo záměrně šířil, prostě společnost se dostala do určité vývojové fáze, dostala se na svůj konec, nebo na křižovatku, a najednou se objevil tento virus. Byla to prostě shoda náhod, virus byl politiky zneužit. A na ideální manipulaci davu je nejlepší strach, který má obrovskou sílu, zejména strach z nemoci, nebo o život. A to, co od začátku roku předvádí vláda a média, je tak brutální děšení občanů, obrovský stres, úzkost a deprese, že lidé nevědí, kde jim hlava stojí.

A co se týká zákazů, tak pokud by se v tom člověk měl nějak orientovat, musel by snad od rána do večera sedět u internetu a sledovat, co nám zakázali, a co povolili. Senioři nejdřív chodili nakupovat od devíti, pak od desíti, pak od jedenácti. Pak si můžete koupit dětské boty, a nesmíte boty pro dospělé. Jeden nesmyslnější zákaz než druhý, žádný nebyl zdůvodněn, žádný vyhodnocen. Považoval bych za racionální, že když zavřu školy, tak vysvětlím důvody, které vedou k zavření. Ale argumentačně.

Martina: To, že s tím nemusíme souhlasit, je jedna věc, ale vysvětlovali, že právě mladí jsou přenašeči….

Jan Hnízdil: Nevysvětlovali. Tvrdili. To je tvrzení, které není doloženo. A navíc bych očekával, že když se zavřou školy, tak řeknou, že to za měsíc vyhodnotíme, posoudíme opatření, jestli mělo, nebo nemělo nějaký efekt na šíření pandemie.

Zákazy jsou tak nesmyslné, že asi ve vládě probíhá soutěž, kdo vymyslí větší kravinu

Martina: Co by bylo pro vás vysvětlením třeba tohoto kroku se zavřením škol, které byste považoval za dostatečně vyargumentované, vyhodnocené?

Jan Hnízdil: Lámal jsem si hlavu tím, kam vlastně vláda na tyto zákazy chodí. Jak je napadne, že si můžu zajít nechat ostříhat psa, ale nemůžu si nechat ostříhat hlavu, protože psí kadeřnictví funguje, ale kadeřnictví pro lidi ne. Kde to berou? A myslím, že jsou snad ve vládě závody, kdo vymyslí větší kravinu.

Kulveitův matematický model, který používá vláda k vyhodnocení účinnosti opatření, vede k tomu, že když se lidem přikáže, že by lidé měli nosit tričko s nápisem „stop covid“, tak z něj vypadne, že opatření je účinné.

Martina: Myslím, že vzhledem k původu viru, tedy alespoň jak to slýcháme, tak jediné, koho si nemůžete nechat ostříhat, je netopýr.

Jan Hnízdil: Nad tím si lámali hlavu špičkoví statistici a matematici z Univerzity Palackého v Olomouci, ale skutečně špičkoví. Pan doktor magistr Firch, pan Dostálek a další. Zjišťovali, kam na to ta vláda chodí, a zjistili, že jakýsi mladý matematik, jmenuje se Jan Kulveit v Oxfordu vymyslel matematický model, podle kterého vláda vydá nějaký zákaz, a v odstupu několika dnů zadá do tohoto matematického modelu data, počty pozitivně testovaných, prostě zjištěná data. A že jim z tohoto modelu vyjede, jestli dané opatření bylo účinné. V podstatě je to jako ve filmu „Jáchyme, hoď ho do stroje“, kde nasázejí nějaká data, v mašině to zarachotí, a vyjede jim jakýsi kondiciogram.

Martina: Tak o tom slyším opravdu poprvé. I to jméno slyším poprvé. Jan Kulveit.

Jan Hnízdil: To je autor tohoto modelu, který je ale používán globálně. To není jenom náš model, používají ho i jiné státy.

Martina: To by vysvětlovalo, proč všichni postupujeme jako podle šablony. Celá Evropa.

Jan Hnízdil: A statistici z Olomouce podrobili tento model experimentu, a zadali do systému, co by se stalo, kdyby vláda nakázala všem občanům nosit trička „Stop covid“, a za několik dní tam zadali data, prostě by simulovali situaci. A ono jim z toho vyjelo: „Ano, toto opatření je účinné.“ Takže vymysleli, co by se stalo, kdyby vláda nakázala lidem: „Noste červenou čepici“. Možná by to covid zastavilo.

Martina: Pokud není barvoslepý.

Jan Hnízdil: Skutečně.

Martina: Omlouvám se, že si z toho dělám legraci, ale kdyby to nebylo tak smutné, tak už je to vlastně legrační. Kdyby se navíc nehrálo o naše životy.

Jan Hnízdil: Statistici z Olomouce skutečně exaktně doložili, že tento matematický model je skutečně nesmyslný. Ale vláda se tím řídí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za váš pohled na současnou situaci a na budoucnost.

Jan Hnízdil: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že neustále existuje boj mezi vodohospodáři a životním prostředím.

Bohumír Janský: Ano.

Martina: Přituhuje? Chci se zeptat na jinou věc, a to, jestli se mimo tuto, řekněme, profesní animozitu a rozdílnost pohledu na věc mezi vodohospodáři a životním prostředím, do toho ještě přimíchali ekologičtí aktivisté? A jestli je to ještě jiná práce?

Bohumír Janský: Problém je na obou stranách. Samozřejmě, že registruji, že došlo ke sblížení stanovisek. Pamatuji povodně na Moravě a ve Slezsku z roku 1997, kdy jsem byl v Brně na konferenci. V jednom sále seděli ekologové, přírodovědci, a v druhém vodohospodáři – a byla to totální nenávist. Když člověk přešel chodbu, tak slyšel opačné věci. Dnes už to tak není, i ve státních podnicích povodí jsou i vodohospodáři, a mají své plány, pracují i s krajinou, mají vymapovaná zátopová území, a tak dále. Je tam ředitel pro správu vodních toků, který se zabývá nejen korytem, betonem, jezy, ochrannými hrázemi, přehradami, ale i povodím, což je skvělé.

Na druhou stranu, když půjdu do Vršovic do kopce od Vltavy, tak i na ministerstvu jsou velice vyhranění ekologové, a jsou i v národních parcích, ale asi jsme všichni obětí svého povolání – to, co dělám, to obhajuji. Myslíme si, že je to nejdůležitější, někdy to přeháníme, a myslíme si, že jsme středem světa. Ale přesto sleduji, že alespoň dva ministři se alespoň veřejně nehádají, i když samozřejmě máme shromáždění, různé konference, a tak dále, a zdá se mi, že existuje snaha táhnout za jeden provaz, i když neznám podhoubí. Ale i mezi ochránci, lidmi na životním prostředí, jsou extrémní ekologové, a mám i takové studenty, kteří působí v různých hnutích a přivazují se ke stromům. Pamatuji, jak za mnou po létu přišli studenti, a bavili jsme se, co jsme dělali v létě, a kde jsme byli. A jeden říká: „Já jsem byl přivázaný na Šumavě u stromu a dostával jsem tisíc korun denně.“

Martina: Je to levná dovolená.

Bohumír Janský: A já se ptám: „A kdo vám to platil?“ A on: „Nevím, kdo to byl. Přišel nějaký pán a dal tam tisíc korun za den.“ Buď to bylo hnutí Duha, nebo Brontosaurus, možná i národní park. Nevím.

Martina: Co s takovým studentem děláte? Protože jde o to, jaký v budoucnu bude jeho opravdový přínos.

Bohumír Janský: Ano. Máme tam studium ochrana životního prostředí, fyzickou geografii, teď máme nové studium, o které jsem se mnoho let snažil, pětiletá voda, povrchová a podzemní voda. Tito lidé mají bakaláře, budou mít magistry. A loni jsme do praxe vypustili první tři dívky, příští rok jich bude 10, další 15. Prostě pohledy jsou různé. Dokonce na fakultě za mnou nedávno přišla plačící dívka, která měla udělat referát na téma „nové přehrady, ano, či ne“, na ústavu životního prostředí. A jeden z dvou pánů profesorů jí řekl, že přehrada je pro něj jedovaté slovo a že ho nesmí ani vyslovit. Tak přišla říct, že citovala mé tři články, kde bychom mohli stavět přehrady, že to ničemu neublíží a že je to do budoucna celospolečensky naprosto nevyhnutelné. „A co mám tedy dělat, pane profesore? Poradíte mi? Pomůžete mi s referátem?“ A já jsem říkal: „Mohu panu profesorovi zavolat, že se mýlí. Ale to neudělám. Prostě udělejte SWOT analýzu pro a proti. Tedy že tyto věci mluví pro stavbu nových přehrad, a tyto proti. A výsledek ať rozhodnou politici, lid, co chtějí.“

Jako ochránce musím přírodu chránit. Coby vodohospodář musím prosazovat lokality na vytvoření vodních nádrží.

Martina: Pro a proti. Řekněte mi jednu věc: Vy k přírodě máte vřelý vztah, když jste mi popisoval vaše cesty Bajkalsko-amurskou magistrálou, a jak jste byl prakticky lovcem v tajze a podobně, tak je vidět, že máte k přírodě úctu a respekt. A já se chci zeptat, jestli musíte občas jakožto hydrolog prosazovat profesní názor, se kterým jako člověk, jako milovník přírody, vlastně nesouhlasíte, ale zároveň si uvědomujete, že jestli určitý zásah neuděláme, tak se nám do budoucna přilepí jazyk na patro. Je to tak?

Bohumír Janský: Je to přesně, jak jste řekla. Mám už konkrétní osobní problém. Mám jeden region, kde jsem navrhoval státní ochraně přírody vyhlášení rezervace, to se stalo ještě za socialismu, a dneska je to jedna z lokalit na vodárenskou nádrž. Zatopení 7 km dlouhého údolí řeky Střely pod Rabštejnem nad Střelou, kde je vytipována na západním okraji Plzeňského kraje lokalita číslo jedna, kde může vzniknout přehrada. Už na to existuje i studie. A teď jak se s tím mám smířit? Navíc z toho kraje pocházím, znají mě i starostové obcí, kteří, předpokládám, až se jich zeptají vodohospodáři, tak řeknou, že přehradu nechtějí, protože se tam nebudou moct ani koupat, když to bude vodárenská nádrž. Bude tam omezeno hnojení zemědělských pozemků a zemědělské půdy.

Martina: Vám je z toho rozhodnutí na nic?

Bohumír Janský: Ano. A já budu někdy tázán, a budu muset někdy říct, jaký mám na tuto přehradu názor. A pak si člověk musí říct, co tato společnost chce? Co je společenská priorita? Pak dojdu k tomu, že náš život je plný kompromisů. Nedá se prosazovat jenom něco, co dělám já: Já jsem ochránce přírody a musím za každou cenu všechno ochránit. Jsem vodohospodář, a tak musím prosadit lokality nádrží, a tak dále. Je to prostě diskuse, která musí vyústit v to, co je vyšší priorita.

A já teď řeknu názor na přehrady, jak bychom to měli udělat. Ministerstvo zemědělství má momentálně vytipováno 31 přehrad v ČR. Jsou to vesměs malé nádrže, žádná Vltavská kaskáda tu nikdy nevznikne, to je jasné. A já říkám, že jestli budeme stavět, tak malé přehrady na přítocích přítoků, a hlavně preferujeme horské oblasti. Pojďme se vrhnout na deprese, různé sníženiny v horách, kde vodu můžeme zadržet. Naprosto ideální jsou třeba Krušné hory, není tam žádný národní park, a to je přímo fantastické.

Na několika lokalitách tam už máme rozjetou práci, teď jsme skutečně dostali, a to chválím ministerstvo životního prostředí a jeho představeného, projekt TA ČR, Technické agentury, kde je vůdčí organizací Český hydrometeorologický ústav, který máme do roku 2026. A v centru pozornosti je řešení sucha a jsou do toho vloženy veliké miliony. Z vysokých škol se tam dostala pouze Mat-fyz, která bude dělat klimatické modely, a my, přírodovědecká fakulta. Jinak jsou to samé velké ústavy, vodohospodářský ústav, Ústav globální změny, a další velké instituce. A tam máme možnost toto všechno dotáhnout do praxe, až ke konkrétním návrhům projektů. Teď existuje 31 návrhů. Když se podíváte na mapu, kde by to mělo být, tak to samozřejmě není jenom v horách. Ministerstvo vytipovalo i lokality uvnitř Čech, kdy to bude hodně bolet, nicméně už se něco staví.

Žijeme v kulturní krajině, kterou už nikdy nevrátíme do původního stavu. Ale můžeme se takové krajině přiblížit.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, nechci vás přerušovat, ale když jste se zmiňoval o vašem pozemku, tak jste hovořil o disertaci a o tom, že se tam chystají jezírka, zavodňovací kanály, zkrátka krajina jako z Rusalky. Když by lidé, zemědělci, pod nějakým nátlakem, změnili svůj přístup, bavím se teď „co by kdyby“, tak by to stačilo, nebo už je pozdě, a větší až velká vodní díla budou muset vzniknout? Přemýšlím nad tím, jestli by nějaká systémová změna mohla ještě zachránit krajinu před zaplavením údolí?

Bohumír Janský: Systémovou změnou jsou pro mě třeba zemědělské dotace, což může velmi výrazně podpořit změny krajinné struktury. Krajina se prostě musí do budoucna změnit. Musíme jít na takzvanou fragmentaci krajiny, jak říkají ekologové, podpořit všechny tyto procesy, dávat peníze na malé projekty, takzvanou revitalizaci. Já říkám studentům: Revitalizace, nebo renaturace. Němci tomu říkají „blíže k přírodě“. Krajinu už nikdy nevrátíme do původního stavu, prostě žijeme v kulturní krajině, ale můžeme se takové krajině přiblížit. Když někde vidíte nějakou povedenou revitalizaci, tak srdce zaplesá. Máme nivu, vnímáme znovu meandry, kdy zpomalujeme odtok, kolem je louka, a na březích doprovodná zeleň. Druhý pás je vnější okraj nivy. To je revitalizace. Zpomalili jsme odtok, voda se může vsakovat, má daleko větší možnosti, a když je povodeň, tak zaplaví nivu, a zase se může voda vsakovat, a může být zadržena v říční nivě.

Takže ano, chceme, aby zemědělci změnili velké bloky půdy na malé. Teď ministerstvo zemědělství vydalo vyhlášku, že pro jednu plodinu může být maximálně 30 hektarů v bloku. Ale já se ptám pana ministra a celého ministerstva zemědělství: „A jak to budete kontrolovat, páni úředníci? Máte na to systém? Co když to velkopodnikatel, který nemá vůbec žádnou srdeční vazbu k půdě, a chce jenom peníze, a má řepku v bloku na 200 hektarech bloku, na 30 hektarů nezmění? Dáte mu pokutu? Nebo mu třeba odeberete evropské zemědělské dotace? Uděláte to?“

Martina: Udělají?

Bohumír Janský: Mám pochybnosti. A já mám vizi o budoucnu úplně jinou. Když se bavíme o vodě, tak bych chtěl tu odebrat zemědělcům, odebrat ji ministerstvu zdravotnictví, které má dohled nad vodu z hygienického hlediska, a vyhlašuje koupací vody a zákazy koupání. I ministerstvu financí, které určuje ceny za vodné a stočné a podobně, a všechno dát pod jednu střechu do nějakého vodohospodářského úřadu, jak je to v Německu. Ve světě je spousta úřadů, které můžeme jenom opsat, a nic nevymýšlet. Já jsem vystudoval v Německu a ve Švýcarsku, a mohl bych říct: „Tady opište toto, tady toto, protože to funguje, a je tam kontrola.“

Vždyť vidíte, co se děje v době covidové krize. My nejsme disciplinovaný národ, a to mě na tom nejvíce vadí. Člověk by měl přenášet na mladé lidi pozitiva, a já to tak většinou dělám, začínám negativy a končím pozitivy, a je na vás, abyste to vylepšili. Už jim říkám i korupční záležitosti. Ne konkrétní lidi, samozřejmě. Kolem vody je také mnoho korupce, třeba kolem vodného a stočného, to jsou neuvěřitelné příběhy, co se tady v minulosti staly. Český národ se dívá na zahraniční firmy, které vyvádí 30 miliard do zahraničí.

To, že jsme prodali vodu do zahraničních rukou, byla chyba. Musíme si ji vzít zpět.

Martina: Když už jsme odbočili, pak se chci vrátit ještě ke krajině, jak se díváte na to, že jsme prodali svou vodu?

Bohumír Janský: Jsem hluboce přesvědčen, že je to špatně. Samozřejmě si dovezu představit, za jakých podmínek k tomu došlo. Divoká devadesátá léta, nebyly peníze, měli jsme po období socialismu v mnoha městech ve velmi špatném stavu vodárenskou infrastrukturu. A radní mnohých městech viděli, že by to stálo strašné peníze, které nemají. A teď vám přijede renomovaná zahraniční firma a řekne: „My to všechno uděláme, jenom se nám podepište, a dejte nám to na 20, 30 let, my to všechno zařídíme, nebudete mít žádné problémy. Postavíme vám novou vodárnu, vyměníme potrubí.“ Tak se podepsali. Pražští radní se také podepsali, dokonce 2x, už 2x zvedali ruce. A já se ptám, aniž bych řekl cokoliv, abych nemohl bych napaden: „Za jakých podmínek jste ty ruce zvedali, pražští radní?“ Bylo by správné to dostat do stavu, kdy budeme schopni tyto smlouvy ukončit, a dát to do našich rukou. Když se dívám na mapu okresů, tak čím dále na východ vidím, že si to mnohé moravské okresy nechaly, převládají tam moravští vlastníci. Takže je to možné. Ale v Čechách je naprosto drtivá většina vody prodána.

Martina: Myslíte, že je to i krajovým vztahem k půdě?

Bohumír Janský: Je to možné, že je to i tímto. Že prostě nedáme naši vodu do cizích rukou. Máme tady svou půdu, a tady hospodaříme. A nyní máme firmu VEOLIA, největší vlastník, a francouzský SUEZ. Dokonce v Moravskoslezském kraji je voda v rukách japonsko-španělského vlastníka. Celý jih Čech a Moravy má rakouský vlastník. Kupodivu pouze okres Cheb je v německých rukách, to mě překvapilo, že Němci tady nejsou daleko masivněji. Ale toto nemůže pokračovat dál. Samozřejmě, že znám ekonomické podmínky, vypovězení smlouvy by přišlo velmi draho a nevyplatí se. Je třeba – můj názor, nechat dojet smlouvy a vrátit vodu do českých rukou.

Martina: Pane profesore, vy jste mi říkal svou vizi, co by se s krajinou mělo stát, aby voda u nás zůstávala a neodtékala. Ale vlastně nevím, jestli jste mi odpověděl na to, zda kdyby k tomu došlo, se pak můžeme zbavit velkých, nebo menších vodních děl? Anebo zda už to nejde, protože už jsme pokročili, a nemůžeme se spolehnout na to, že půda vodu nasákne?

Bohumír Janský: Krajina je určitě první a absolutní priorita. Je třeba pořád pokračovat na revitalizačních opatřeních krajiny, a skutečně do toho dát peníze ze všech možných resortů. A to, co se dneska dalo do výzkumu sucha, obrovské peníze, tak to je velký počin, ale samozřejmě to musí skončit konkrétními opatřeními. Není to jenom o tom, že vědci dostali peníze, a napsali si za to články, to by bylo špatně, pokud to takhle skončí. A tento obří projekt má skončit v roce 2026. Ale já si myslím, že bychom nějaké přehrady postavit mohli, ale naprostou preferencí by měly být vodárenská přehrazení, nikoliv víceúčelová. Samozřejmě, že nebudeme bourat přehrady Vltavské kaskády, což se děje třeba v Americe, kde se v současné době v Apalačském pohoří vyhazují některé přehrady do vzduchu, protože nejsou zrovna potřeba, nebo jsou zanesené. Tak to se tady asi nikdy nestane, nakonec Vltavská kaskáda je dílo, u kterého nikdo nemůže pochybovat o tom, jak funguje. Dvě gigantické povodně, 2002, 2013 přežila tato díla bez jakékoliv úhony, takže je vidět, že stavitelé pracovali velmi dobře a kvalitně. Profesora z ČVUT, který to navrhoval, by měli pozlatit.

Kdyby tato kaskáda neexistovala, tak jsme v srpnu 2015, i v srpnu 2018, chodili v Praze po kamenech. Ale i v Děčíně na Labi. A Vltavská kaskáda, i v době největšího sucha, zajišťuje 40 kubíků za vteřinu nadlepšení průtoku. To je důvod, proč se přehrady mají stavět, pro vylepšování průtoků v době sucha. Takže abych to shrnul, myslím, že bychom měli postavit pár vodárenských přehrad, pokud možno v horských oblastech, kde budou nejmenší střety zájmů. Bez toho se prostě neobejdeme, ale je to doplňující opatření ke krajině.

Existují lokality, kde si můžeme dovolit postavit přehrady na pitnou vodu, a přitom neublížíme přírodě

Martina: Když jste hovořil o horských nádržích, tak my jsme v této souvislosti zmiňovali, že se to mnohdy nelíbí ekologům. Ale dočetla jsem se, že výstavbě těch horkých nádrží brání celé obce a města. Řekněte mi, co s tím? A můžeme se inspirovat někde v zahraničí, kde to jde snáz, kde tyto věci fungují s vizí budoucnosti?

Bohumír Janský: Určitě se můžeme inspirovat. Nakonec jsou tady státy EU, které žijí jenom z vodních nádrží. Když přijedu do Španělska, tak kdyby tam nebyly na řekách vodní nádrže, tak už Španělé dávno umřeli žízní. Je tam jedna přehrada za druhou, ať vezmu jakoukoliv řeku jako Tajo, Douro, všude jsou kaskády přehrad. Takto vypadá celá jižní Evropa, všude, kde je sucho, tak se snaží vodu zadržet v přehradách, byť v horách udělali velké ekologické škody.

Nicméně myslím, že opravdu máme lokality, a nejsou to jenom obnovy historických malinkých nádrží, místa v horách, kde si můžeme dovolit postavit přehradu na pitnou vodu, a ničemu tím neublížíme. V Krušných horách máme několik takových vytipovaných lokalit. A skutečně neublížíme ani přírodě. Navíc pro mě je voda v krajině stabilizační prvek se vším všudy, a pokud budu diskutovat s botanikem a s nějakým ornitologem, tak řeknu: „A ty nechceš mít na nádrži více vodního ptactva? Ty nechceš mít vodní mokřadní vegetaci?“ Jedna botanička v jednom národním parku mi řekla, že v zátopovém území, kde chci přehradu vytvořit, má přísně chráněnou rostlinu. A já jsem říkal: „Kolik jich tam máš?“ Prý: „Dvě rostliny.“ Řeknu: „Prosím tě, vezmi si lopatičku a vyrýpni to, dej to tamhle dál na břeh, kam už voda nedosáhne. Bude to pořád ještě v mokřadu.“ To je neprůstřelná záležitost. My třeba máme takový směr, že se zabýváme rašeliništi. Rašeliniště, velmi pozitivní záležitost, udržet a obnovit.

Pozitivní je, co se děje na Šumavě, tam se hradí bývalé odtokové kanály. Dříve jsme to odvodnili, protože jsme nechtěli kyselou vodu v řekách a přehradách. Třeba u Lipenské přehrady, když se stavěla, tak vodohospodáři v 70. letech udělali hluboké rýhy, aby odvodnili rašeliniště, a odvedli vodu jinam. Dneska se tam staví přehrádky, pracují tam ukrajinští dělníci, a tím se zvyšuje hladina podzemní vody. A mokřady jsou v pořádku i botanicky. Národní park Šumava na to má velké dotace, a je potřeba je za to pochválit, a poklonit se, to je skvělé.

Udržujete mokřady, a dokonce je rozšiřujete, ale má to také „ale“. Když nastane povodňová situace, tak po přehrádkách voda sklouzne, a na to dokonce stačí jednoroční průtok, jeden za rok, a vůbec to nezabraňuje povodni, nezmenšuje ji. Dokonce ji to urychluje. Dobře, ale to bych pominul.

Je třeba, abychom se na to dívali jako na celý systém. Zeptejte se občanů, někde v nějaké vesnici pod horami, jestli by ocenili, kdyby se v centrální Šumavě vytvořil objem jedné středně velké přehrady, kdybychom tam napustili 8–10 klauz, takže by třeba v Sušici neměli při povodní vodu na náměstí. Zeptejme se lidí, co chtějí.

Martina: Ale na to se musíte zeptat po povodni.

Bohumír Janský: Nebo když je sucho, jestli se jim líbí, nebo nelíbí suché koryto. A my bychom byli schopni tam dodat 2 kubíky za vteřinu navíc. Viděl jsem v televizi pořad o tom, jak na Berounce v místě, kde Ota Pavel psal své nádherné knihy, chodí politici, kteří protestují. Je tam pár chat, které by museli někam přemístit. Třeba je tam hospoda U rozvědčíka, a všechno to jsou kultovní místa.

Dnes je Praha chráněná před třicetiletou vodou. Ale pokud přijdou velké regionální deště a pětisetletá voda, tak bude pod vodou Malá Strana a Staroměstské náměstí

Martina: Je to součástí nejenom laterální historie.

Bohumír Janský: Je to všechno krásný, Berounka je nádherná. Já jsem také z povodí Berounky, a připlul jsem do Prahy po Berounce. Ale poldery, které bychom mohli v povodí Berounky udělat, by měly velký význam v ochraně hlavního města. Dneska je Praha chráněná tak na 20letou velkou vodu, možná, když připočtete zábrany, které dneska už Praha má, a je to skvělé a výjimečné mezi evropskými městy, tak třeba na 30letou vodu. Ale problém Prahy leží především v povodí Berounky a Sázavy, kde není nic. Tam není jediná věc, která by chránila před povodněmi, nic se tam nevybudovalo. A totéž u sucha.

Představte si, kdyby nastal obrovský regionální déšť, který postihne celé jihozápadní Čechy, celé povodí Berounky. A totéž v jižních Čechách, jako to bylo v roce 2002, nebo 2013. A teď se tyto dvě povodí sejdou, a budou mít třeba 500leté průtoky. Tak Praha bude pod vodou. Pod vodou bude celá Malá Strana, Staroměstské náměstí. Bariéry takovou vodu nezadrží.

Chci tím jenom říct, že se musíme podívat na místa, kde ještě jde něco udělat. Dneska stavíme na Rakovnickém potoce dvě malé nádrže, dvě budeme stavět na Blšance, přítoku Ohře. A vodohospodáři chtějí propojit Ohři s Berounkou, takže když bude sucho na Berounce, budeme sem pouštět vodu přes čtyři přehrady z Ohře.

Martina: Pane profesore, co se stane, když nic z toho, co jste navrhoval, neuděláme? Nezačneme motivovat zemědělce, orat souvrať, nebudeme motivovat Lesy ČR, a co se týká vodních děl, lidé dají přednost neporušené přírodě? Co pak můžeme čekat v budoucnu?

Bohumír Janský: Můžeme čekat velké problémy, které budou gradovat tak, jako změna klimatu. Bude nám chybět stále více vody, díky oteplování klimatu. A jestli dneska máme nějaký problém v srpnu, na konci léta ve zvláště suchých rocích, tak se období sucha prodlouží, bude stále častější a hlubší. Až nám bude špatně, tak pak něco zrychlíme, urychlíme. Víte, na Opavě je lokalita Nové Heřminovy, a letos uplývá 21. rok od schvalování přehrady Nové Heřminovy. Úrovní, které to schvalují, je 10 nebo 11, a když se jedna úroveň zadrhne, tak se to vrátí na začátek. Takže když to jeden starosta Nových Heřminov nechce, protože by musel přemístit několik domů a obyvatel, tak přehrada zatím není. Je to v pořádku?

Řeknu příklad z Německa. Když se stavěl kanál Mohan-Dunaj, obrovské gigantické vodní dílo, tak byla půda bavorských sedláků vykoupena za dva roky. Úředně stanovená cena, a chceš, nechceš? Nedostaneš. Tečka. U nás si statkářka Havránková zabrzdí výstavbu dálnice do Hradce na 10 let, a možná více. Jestli je to vztah k půdě, tak se jí klaním, ale asi když pak zjistí, že za to dostanou desetinásobek úřední ceny, tak asi není v našem státě něco v pořádku. Proč nemáme zákon o nejvyšším státním zájmu? Proč to všechno u nás tak dlouho trvá?

Ptal jsem se na to ministrů a říkal jsem: „Tak s tím něco udělejte, vždyť jste tady od toho. Tak to urychlete, vždyť už jste v těchto postech dlouho.“ Tak ať předají funkce, když to neumí urychlit.

Pokud lidem mizí voda ze studní, měli by se připojit na vodohospodářskou strukturu

Martina: Od politiků už jsem několikrát slyšela, že v Česku skončil vodní blahobyt. Ale i z toho, co jste říkal na začátku, to vypadá, že ještě není tak zle. Možná si budeme muset počkat na Benjamina Franklina, který řekl, že vodu neoceníme, dokud nám nevyschne studna. Řekněte, skončil v Česku vodní blahobyt, nebo ještě ne?

Bohumír Janský: Často chodím na akce s generálním ředitelem Povodí Vltavy. Je to rozšafný člověk a umí hezky povídat, takže si často s Petrem Kubalou notujeme o tom, jestli je, nebo není vodní blahobyt. A říkáme, že stále ještě žijeme ve vodním blahobytu. Prostě neexistuje, že bychom otočili kohoutkem, a netekla nám voda. Nemáme problém. Říkal jsem: „Petře, z okolí Litomyšle a Čáslavi mi volali starostové, že jim hladina podzemní vody klesla o 10 metrů a že některé vesnice už si stěžují, že jim vyschly studny, a nemají vodu. Co jim poradíme?“ A on: „Poradíme jim, aby se připojili na vodárenskou infrastrukturu, protože ve vesnici pět kilometrů vedle je vodovod Želivky, a oni si k němu musí vybudovat přípojku.“ Někdy je dokonce vodovod ve vesnici, a vesničani se nepřipojili, protože by museli za vodu platit, a oni mají svou studnu, za kterou neplatí. Ale to je do budoucna špatně, každý se musí zabezpečit, to znamená, jestliže ti dojde voda ve studni, tak si připoj ten veřejný vodovod, a holt za to budeš muset zaplatit. Takže tohle říkáme starostům.

Nebo sousední obce soutěží v prohlubování vrtů. Jeden zoufalý pán v důchodu, starosta, říkal: „Profesore, pojď, já ti na rok předám starostu, a zkus to vyřešit. Hladina vody nám klesla o 10 metrů jenom proto, že ti rošťáci vedle si prohloubili vrt, a stáhli nám vodu. Co bys dělal na mém místě?“ Já říkám: „Pane starosto, vidím, že z Prahy to vidíme jinak. Máte to těžký, ale musíte lidi přesvědčit, aby se připojili k vodovodu, byť chápu, že jsou tam dva důchodci, kteří mají důchod 10 tisíc, tak si to holt budou muset několik měsíců platit, kdy bude sucho, a vy neprohlubujte studnu. Obraťte se na vodárenskou infrastrukturu, a stát bude povinen zajistit vodu do vaší vesnice. Ale budete si ji muset zaplatit.“

Ale pak je tady písnička, proč máme tak drahou vodu, když jí na Želivce momentálně vyrobíme za 9 korun za metr krychlový. Kolik Pražáci platí za tu vodu? Vodné a stočné máme na 90 korunách. Kde skončil ten rozdíl? Kdo to inkasoval? Chápu, všichni tito lidi řeknou: „To jde do oprav. Občas nám voda uniká.“ Ale PVK se chlubí, že už mají jenom 15 procent úniku. Já jsem před 10 lety učil, že to bylo 33 procent. Celých třicet procent se ztratilo někde v Praze. Na Starém městě a na Malé Straně ještě máme olověné roury z 19. století. Já jsem si koupil byt na Letné, a první co jsem zjistil, že máme stoupačky z olova.

Martina: To musí být moc zdravé.

Bohumír Janský: Říkám si: „Přijedu po létě, a tady stojí voda dva měsíce ve stoupačkách. A to mám pít? Nechci umřít na rakovinu.“ Takže tohleto jsou věci, které musíme postupně odstraňovat.

Když nic neuděláme, tak nám naše naakumulovaná voda vydrží asi deset let

Martina: V jednom vašem rozhovoru jsem četla, že jste řekl, že jsme na prahu katastrofy. Teď zase tak až dramaticky nemluvíte.

Bohumír Janský: To jsem řekl?

Martina: Ano, ohledně sucha. Hovořil jste spíše o tom, že nás čekají problémy, pokud nic neuděláme. Kolik máme času?

Bohumír Janský: Myslím, že máme tolik času, na jak dlouho vydrží ty stávající akumulované vody. To znamená, že máme možná 10 let času, když nic neuděláme. A já bych už teď politoval mé syny a naše děti. Jednak jsme je teď zadlužili, připravili jsme jim obrovský dluh, který budou platit ještě jejich děti. Vyrobili jsme jim dluh na dvě generace, a nevíme, jak to bude dál pokračovat – a bude se asi prohlubovat. Ale přece jen nemůžeme ještě k tomu zanechat problém s vodou. Takže si myslím, že pokud vyřešíme covid, tak bychom pak hned měli říct, že tady máme další největší celospolečenský problém, což je voda. Takže pojďme rychle zase zpátky na vodu, na sucho. Já to vidím tak, že to není menší problém, než epidemie. Dokonce bych řekl, že je to do budoucna větší problém. Ale tím neříkám, že je to katastrofická situace.

Na závěr chci říct jednu důležitou věc, na kterou jsem zapomněl, ale snad to tady prosakovalo. My máme skvělé lidi, a já vždy mladým lidem říkám: „Vůbec se nestyďte za to, že jste Češi. Tady jsou prostě skvělí odborníci.“ Po revoluci jsme přijížděli do západní Evropy se svěšenou hlavou, a cítili jsme se dokonce provinile, že jsme z Východu zanedbaní, že nic neumíme, a podobně. A jak od revoluce přibývala léta, tak se mi postupně zvyšovalo sebevědomí. A dneska už jedu sebevědomě do Španělska, do Itálie, a poučuji je, jak funguje české vodní hospodářství: „Musíte to udělat tak, jako my.“ V Itálii vodu řeší starostové obcí, což je totální zmatek.

Byl jsem někde na řece Tagliamento severně od Benátek, kde byli tři starostové, a řešili, kde bude jez, kde přehrada, ochranné hráze před povodněmi. A v jednom městě kousek od Jaderského moře nás starosta vyvedl na vyhlídkovou plošinu nad řekou Tagliamento, a říká: „Podívejte se na tu tři metry vysokou nádhernou betonovou hráz. A to jsem postavil já.“ My se díváme, a na druhém břehu je město San Pietro, kde žádná hráz není. Tak říkám: „Pane starosto, a co tamti?“ A on: „To je jejich problém. Až přijde povodeň, budou zaplavení, ale my ne.“ Tam to řeší starostové, u nás to řeší státní podnik Povodí Vltavy, Moravy, Ohře, Labe, a zaplať Pán Bůh.

Martina: A k tomu pět ministerstev.

Bohumír Janský: To je další věc. Jsme pro jedno vodní ministerstvo, a vůbec to nemusí být ministerstvo, ale třeba úřad. Vodohospodářský úřad, a pod ním bude úplně všechno, kam si žádné politické strany nebudou umísťovat své prodloužené ruce, ale budou tam sedět výlučně odborníci, kteří nebudou poslouchat žádnou politickou partaj. Budou se řídit svým rozumem, a tím co umí, a ředitelem bude špičkový český vodohospodář.

Martina: Dobře, tak jsme jim to naplánovali, a já vám teď moc děkuji za to, že jste přišel a že jste nám připomněl, jak důležitá je v našem životě voda, a že bychom na to neměli zapomínat. Díky moc.

Bohumír Janský: Děkuji pěkně za pozvání.

Martina: Říkáte, že sklízíme, co jsme zaseli, nebo co zaseli jiní. Jak tomu bude v případě Egypta, protože to je země, kde se od 1. světové války cca zdesetinásobil počet obyvatel, takže tady ty problémy pramení nejen z arabského jara, ale z podstaty populační exploze jako takové. Co čeká Egypt – a co čeká nás v souvislosti s Egyptem?

Kristýna Stejskalová: Egypt je zajímavá ukázka toho, kde měl průběh arabského jara hodně společného s Tuniskem. Opravdu to vzniklo z naděje lidí, z mobilizace přes sociální sítě, a z toho, že chtějí změnu – a opět se to i tam podařilo, všichni byli veselí. Nicméně rozdíl mezi Tuniskem a Egyptem je v roli armády. V Egyptě měla armáda vždy silnou roli, a to se ukázalo na vojenském převratu, který tam nastal v roce 2013. A dnešní prezident as-Sísí je ukázkou toho, když to řeknu hezky zjednodušeně, že se to vrátilo do stejné situace. Jak jste řekla, Egypt má více než 100 milionů obyvatel, je to země ekonomicky ne příliš pokroková, a nemají velké nerostné suroviny. Jsou hodně závislí na cestovním ruchu, a nezaměstnanost tam roste. HDP, ačkoliv od roku 2010 vzrostl, nyní opět klesá. A tím se opět dostáváme k tomu, z čeho tyto problémy pramení. Ale lidem se tam žije špatně.

K vaší hlavní otázce, jestli jsme se z toho poučili, tak myslím, že pokud bychom se zaměřili na to, jakým způsobem těmto lidem umožnit, aby se jim žilo lépe, tak bychom tam možná exportovali něco jiného, než demokracii jakožto politický systém, ale například příležitosti pro lidi, které budou třeba oboustranně výhodné, protože celá řada i českých firem v těchto zemích otevírá pobočky, nebo továrny, výrobny. Tak možná, že tím bychom jim pomohli mnohem více, a režim, pokud by byl diktátorský, by se potom v průběhu času zlepšil, protože ve chvíli, kdy se lidem bude dařit dobře, nebudou řešit existenciální krizi, nebo podmínky každodenního života, tak je pak samozřejmě možné se bavit o nejvyšší formě politického systému, liberální demokracii.

Martina: Vy byste jako investor šla se svou investicí do země, která je naprosto destabilizovaná, a kde, pokud se to náhodou chytne, vám to znárodní? Vím, že předbíhám, ale je to těžké.

Kristýna Stejskalová: Je to těžké, ale těžké je i tam jít vojensky. To je také velká oběť. Takže pokud, a to je naivní myšlenka, by se zahraniční politika mocností ubírala tak, že místo aby mocnosti vojenskou silou zasahovaly, tak by nějakým způsobem podporovaly vlastní průmysl, a domácí firmy, kryly jim záda v situacích, kdyby se něco takového stalo, a pomohly jim expandovat, pomohly tam přivést příležitosti, tak bychom demokracii exportovali úplně jiným způsobem, a s mnohem lepšími výsledky.

Martina: Přesto si asi v tuhle chvíli posluchač řekne: „Teď si tam dvě holky spřádají své sny.“

Kristýna Stejskalová: Ano, to je pravda, ale podle mě, když sledujeme procesy v těchto zemích, tak vždy narazíme na hlavní kámen úrazu, a to je ta situace, jak se tam lidem žije. A od toho se všechno odvíjí.

Migrace s sebou nese černý byznys – nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi a drogami

Martina: Pokud by Egypt padl do anarchie a chaosu, co by to pro nás znamenalo? Zmiňovala jsem obrovskou přelidněnost, což by mohlo přinést další uprchlické vlny.

Kristýna Stejskalová: Egypt v nejbližší době do anarchie asi nespadne, protože as-Sísí to drží pevnou rukou. Kaddáfí by se od něj mohl učit. Tím, že as-Sísí má za sebou silnou armádu, která tam má teď hlavní slovo, tak jediný převrat, který by mohl být, by nebyl zevnitř, to by si ohlídali, ale v současné době to nevypadá, že by se Západ snažil, nebo naznačoval, že by v Egyptě intervenoval. Dokonce Donald Trump říkal o as-Sísím, že je to jeho oblíbený diktátor, takže on tu podporu zatím má. Myslím, že Egyptu nehrozí anarchie, nebo změna režimu, pokud by se do toho zase nepustily západní velmoci.

Martina: Pro jistotu se ještě jednou ujistím: Existuje alespoň nějaká lokalita z oblasti vašeho zájmu, tedy Blízký východ, severní Afrika, kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že existují lokality, kde jsme nic nedělali, a fungují dobře. Například Omán, což je ukázková země, a tak dále. Ale kde jsme to mysleli dobře, a dobře to dopadlo, tak to asi ne.

Martina: V této oblasti asi musí být děsivá věta: „Jsem ze Západu, a přišel jsem vám pomoct“.

Kristýna Stejskalová: Myslím, že tamní lidé to tak nevidí. Oni to nesledují jako my, z perspektivy mezinárodních vztahů, z nějaké hry velmocí. Oni čekají, kdo přijde do lokální vlády, nebo do kmene, a jestli budou mít příští měsíc více jídla, nebo nebudou.

V Sýrii vnitropolitická situace vypadala dobře, protože se tam lidem dařilo dobře. To je ukázka intervence velmocí, ačkoliv to nebyla vojenská intervence. Takže nemyslím, že ti lidé to tak vidí, že by vznikala nenávist vůči Západu, pokud to, a teď se vracíme k Islámskému státu, někdo nepodporuje.

Martina: Jaké jsou v těchto lokalitách Blízký východ, severní Afrika novodobé hrozby?

Kristýna Stejskalová: Migrace s sebou nese velký aparát černého byznysu. Nelegální obchod se zbraněmi, surovinami, lidmi, drogami. To je velké bezpečnostní riziko. Dále bude mít neskutečný dopad pandemie koronaviru na celosvětovou ekonomiku. Ale my pořád máme kam sahat, nebo aspoň se nám to zdá, ale tyto země ve střední Africe, kde lidé nemají vodu, nemají co jíst, a najednou tam přijde Islámský stát a rozdá svačiny, tak má samozřejmě ihned podporu. Takže to je další riziko a chudoba se nyní bude zhoršovat. Nevypadá to, že by se to zlepšovalo. A potom mezi další typické problémy patří nízké, nebo nedostatečné vzdělání, nedostatečná zdravotní péče.

A pro nás rizika vznikají z toho, co potom může přijít na naše území, do Evropy. Pokud se na to díváme z hlediska ohrožení demokratických principů, tak se musíme podívat do zrcadla, jakým způsobem se vypořádáme s migranty, kteří přichází. Jakým způsobem se je snažíme integrovat, nebo se jim snažíme ustupovat, a tak dále. A je otázka, jakým způsobem se s touto oblastí, která nás čeká, popereme.

Martina: Jakým? Už teď se pereme. Víme, jak to vypadá ve Francii, v Británii, ve Švédsku. Částečně i v Německu. Jak se popasováváme, jak se připravujeme na to, co nás pravděpodobně teprve čeká?

Kristýna Stejskalová: Bohužel nijak. Je to pro nás nová situace.

Martina: Už je pro nás nová asi tak 15 let.

Kristýna Stejskalová: Když se na to podíváme z hlediska naší západní společnosti, tak v Německu měli vždy schopnost integrovat Turky. Fungují tam dobře, ale najednou je to vše rychlejší. Přichází sem mix různých migrantů, a ne všichni tito lidé sem jdou proto, aby se jim lépe žilo. Někteří jsou tu dočasně, čekají třeba, až se stabilizuje Sýrie. Někteří sem jdou vyloženě propagovat, nebo aplikovat myšlenky Islámského státu, takže ti přicházejí za jiným cílem, totiž to tady zničit. A někteří sem jdou s myšlenkou, že tady budou mít lepší život. A pak je otázka, jestli jim to umožníme, jestli se nám podaří tyto lidi do společnosti integrovat lépe, než tak, že budou zastávat nejnižší funkce, takže bude růst jejich frustrace, a tím se bude podporovat nesnášenlivost.

Ve vztahu k migrantům je naší snahou všem pomoci a mizí nám pud sebezáchovy, schopnost bojovat za své území, svou vlast

Martina: Už jste si odpověděla, jak je to možné udělat? Zejména při množství, které sama předpovídáte?

Kristýna Stejskalová: Jestli jsem si já sama odpověděla? To je hodně komplexní otázka, což je důvod, proč to nemáme vyřešené. Nad tím visí ještě horší otázka, která se nesmí moc říkat, ale je to otázka: Je vůbec správně, že sem přistěhovalci jdou a že je necháme? Když se podíváme zpětně na městské státy Řecka, Říma, tak kdyby tam přijel autobus, nebo loď plná uprchlíků, tak by tamní lidé přemýšleli nad tím, jak zachovat své území.

Martina: Myslím, že třeba u Thermopyl se toho integračního procesu zbavili.

Kristýna Stejskalová: A my se máme dobře. Daří se nám, a chceme, aby se dařilo. My to se zajatci vlád a systémů myslíme dobře, a snažíme se těmto lidem pomoct. My nechceme vidět, že někoho na hranicích zastřelí, nebo potopí loď, protože už tak nepřemýšlíme. V knize Francise Fukuyamy „Konec dějin a poslední člověk“, kterou vydal v roce 92, je krásná myšlenka, že liberální demokracie je nejvyšší forma existence společnosti, a po ní už končí svět. Po ní už nic není, protože člověk už nemá jakým způsobem růst do myšlenek, které se nám tady vyvíjejí. To je tolerance, snaha v podstatě všem pomoct, a mizí nám pud sebezáchovy. Mizí nám schopnost bojovat za své území, svou vlast. Mizí nacionalismus, nebo se aspoň snažíme, aby zmizel třeba tím, že se snažíme být více evropští, místo abychom byli více národní. A to vše spěje k tomu, že tím vlastně dějiny skončí. A u nás končí tím, že nemáme tolik dětí, jako společnost se nerozmnožujeme, nerozšiřujeme, tak jako tomu je v jiných částech světa, což může způsobit konec dějin, jako Francis Fukuyama předpokládal. Takže je otázka, jestli to je dobře, špatně, nebo jestli to je přirozený vývoj.

V našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Válku. Myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, což je naše nejzranitelnější místo. Otázka je, jak bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: Když se nad tím člověk do důsledku zamyslí, tak demokracie je v takovém boji předem ze své podstaty diskriminována, protože je nutno se demokraticky chovat k lidem, a ke zřízením, které se demokraticky nechovají, a dokonce i k těm, jejichž jediným posláním je demokracii zničit.

Kristýna Stejskalová: Přesně tak. My už v našem systému nemáme zakotvenou potřebu bojovat. Války. My si myslíme, že jsme lepší, a můžeme všem pomoci, a to je naše nejzranitelnější místo. Ale můžeme se bavit, jestli je to dobře, nebo špatně, protože je to fantastické, že se snažíme neporušovat lidská práva, že se je snažíme ve světě hlídat. Je otázka, jak to bude fantastické, až někdo přijde porušovat naše lidská práva.

Martina: A toto myslíme dobře.

Kristýna Stejskalová: Myslíme to dobře.

Martina: Pojďme se ještě vydat do Afriky. Existují africké odnože Islámského státu, mám na mysli Boko Haram a podobně. Jsou pro Afriku stejně, nebo podobně nebezpečné, jako bojovníci Islámského státu pro Blízký východ?

Kristýna Stejskalová: Určitě tam paralela existuje. Opět jde o využívání lidí pro náboženské, nebo politické zájmy těchto uskupení. A lidé jsou v Africe ještě v mnohem horších podmínkách, než na Blízkém východě, a nemají na vybranou. Tam to probíhá drastickým způsobem. Boko Haram, nemusíme moc rozvíjet jejich taktiky, je ještě mnohem horší, a to, že se tam tyto organizace rozšiřují a míchají s Islámským státem, a do toho chudoba, destabilizace a ještě pandemie, tak to samozřejmě může být velká katastrofa.

Martina: A co znamená import bojovníků Boko Haram do Evropy?

Kristýna Stejskalová: Že je budeme mít mezi sebou a že můžeme očekávat, že tady bude zvýšená frekvence teroristických a dalších aktivit.

Martina: A máte představu, jestli je to stále četnější jev?

Kristýna Stejskalová: Určitě je četnější v tom smyslu, že tyto proudy sem pořád jdou. Je to mnohem méně publikované v médiích, takže se o tom mnohem méně mluví. Ale zároveň už mnohem lépe nyní fungují naše speciální tajné služby. Tím myslím naše evropské, takže je spousta útoků zaseknuta. Takže mají schopnost to korigovat, a sepsat zprávy o útocích, které se nestaly. Ale je to o množství, nemůžete mít jednoho příslušníka silového resortu na jednoho teroristu, tolik lidí nemáme. Takže ve chvílích, kdy sem budou proudit davy, a jejich cílem bude opravdu přežít a převzít to tady, když to řeknu katastroficky, převzít stát, a jestli tito lidé nebudou mít co ztratit a nebudou mít vodu, tak už jim to bude úplně jedno. Takže si nedovedu představit, jak to tady ohlídáme.

NATO nemá žádný mechanismus, jakým způsobem se vypořádat s Tureckem, které již není demokratickým státem

Martina: A jakou roli v celé oblasti sehrává hráč, o kterém jsme se několikrát zmínili, a to je Turecko? Myslím, že Řecko by mohlo vyprávět, ale i Francie, a další členové NATO se nechávají slyšet, že jeho role je čím dál tím více nevyzpytatelná, a možná až nebezpečná.

Kristýna Stejskalová: To je pravda. Turecko má nyní velice výhodnou pozici z hlediska krize na Blízkém východě, protože má na svém území velkou část syrských uprchlíků, a využívá je jako vyjednávací nástroj. Říká: Pošlu je do Evropy – nepošlu je do Evropy, podle toho, jak se ke mně budete chovat. Další věc je, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, je to náš spojenec. A jedním z hlavních principů Severoatlantické aliance bylo vytvoření bezpečného transatlantického prostoru, a s tím souvisejí i vojenské technologie, které využíváme, a se kterými se pojí i to, že sdílíme know how. Sdílíme informace o bezpečnostním prostředí, a tak dále. Takže Turecko nyní zakoupilo raketový systém protivzdušné obrany od Ruska, což je nevídaný jev. A nyní budou na této věci spolupracovat s Ruskem, takže je to v NATO také bezprecedentní, a NATO nemá mechanismus, jakým způsobem se s Tureckem vypořádat.

Martina: Platí mu za ochranu jeho vlastních hranic.

Kristýna Stejskalová: To je pravda.

Martina: To je myslím na bouchnutí do stolu jako hrom.

Kristýna Stejskalová: Trošku jsme si to způsobili sami, trošku to byla nešťastná náhoda. Myslím, že jsme doplatili na aktivistickou politiku třeba Spojených států amerických. Ale Turecko má prostě v ruce všechna esa, a já bych se divila, pokud by se jiný stát, kdyby je měl, nechoval stejným způsobem. Mají navrch. Otázka je, jestli to Západ nebude řešit svrhnutím režimu v Turecku.

Martina: Umíte si to představit?

Kristýna Stejskalová: Ne, ale teď mě to napadlo, když se o tom bavíme, že to by asi bylo jediné, co by v tuto chvíli bylo řešením. A to by samozřejmě byla další naprostá destabilizace, a hlavně by to bylo absolutně bezprecedentní v souvislosti s tím, že Turecko je členem Severoatlantické aliance.

Martina: Souhlasíte s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, Andorem Šándorem, který tvrdí, že Turecko se pomalu stává největší hrozbou pro Evropu?

Kristýna Stejskalová: Nevím, jestli je Turecko největší hrozbou pro Evropu, ale rozhodně je velkou hrozbou, velkým strašákem, a jeho chování nechápeme. A zase se dostáváme k tomu, že Turecko není demokratický stát ve svém fungování po převratu, který tam měli pár let zpátky. To, co tam nyní vidíme, už dávno není Turecko Atatürka, ale my o něm uvažujeme tak, že když mají uprchlíky, tak se o ně postarají, nebo že nás ochrání, spolupracují. Ale to je úplně jiná mentalita, úplně jiný souhrn hodnot, které tamní lidé mají. A my, v naší slepotě liberální demokracie, jsme v tom hrozbu neviděli, a byli jsme trochu naivní. A teď máme to, co máme.

Největší hrozbou Evropy je Evropa sama

Martina: Myslíte, že to, jakým způsobem se Západ chová, a nemá cenu mu neustále okopávat kotníky za to, že se snaží mít, řekněme, demokratické smýšlení, je přijatelné z hlediska historie, protože pravděpodobně tyto kroky nejsou vnímány jako vstřícnost, ale slabost, a podle toho se také mnohdy tito naši partneři chovají?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že největší hrozbou Evropy je Evropa sama. To je stejně, jako se říká, že největší nepřítelem je člověk sám sobě v chování a v jednání. Takže samozřejmě jsou tu skutečnosti, které můžeme ovlivnit. Například, jak jsem zmiňovala, místo zásahu v těchto zemích, jim nabídnout nějakou formu spolupráce. A musím říct, že některé takové programy existují, kdy místo humanitární pomoci se tam opravdu posílají peníze, a půlka z nich zmizí ve strukturách. Takže se tam posílají třeba české produkty, které si oni vyloženě vyberou, a české firmy mají možnost exportovat například do Afriky, a zároveň mají i garanci toho státu, který platí formu humanitární pomoci. To je jeden ze způsobů.

A pak jsou tady faktory, které ovlivnit nemůžeme. Nemůžeme ovlivnit, jak se bude chovat Turecko, ale musíme být připraveni na to nejhorší. A nemůžeme už teď, v tuto chvíli, ovlivnit proudy migrantů, ale musíme se připravit na to, že tady jsou, že tito lidé začínají ve společnosti být a že je to potřeba nějakým způsobem řešit.

Martina: A máme tady ještě další želízko v ohni, protože stále častěji se mluví o tom, že nový americký prezident Biden uvolní restrikce a sankce uvalené na Írán, a tím pádem by Írán mohl zase poměrně rychle zesílit. Jak vidíte reálnou hrozbu ze strany této země?

Kristýna Stejskalová: Pokud se díváme na Írán posledních několik let, a teď přemýšlím, jak to říct, aby to nevyznělo špatně, tak myslím, že Írán nebyl tím špatným v těchto konfliktech. Že tam byla vůle jaderný program zastavit, byla tam vůle spolupracovat. O tom svědčí dohoda, kterou s USA podepsal v roce 2015 a kterou následně americký prezident Trump v podstatě ukončil. A to, že jedním z prvních kroků prezidenta Bidena, jako tehdejšího viceprezident Baracka Obamy, je její obnova, je logické. A myslím, že Írán, když se na to podíváme ze struktury populace, tak to jsou vlastně Peršané, což jsou neskutečně chytří lidé. Jsou pokrokoví, ačkoliv nám to tak nemusí připadat, obzvlášť po islámské revoluci v roce 1979. Ale oni jsou technologicky zdatní, jejich průmysl funguje nějakým způsobem i přesto, že je pod embargem většiny zemí. Myslím, že Írán je ukázka státu, který bude dostatečně inteligentní na to, aby této spolupráce nezneužil, ale naopak to využil ve prospěch právě třeba ekonomického rozvoje země. Nemyslím, že Írán v tomto regionu z toho, co jsme viděli za posledních x let, je oním troublemakerem.

Martina: A kdo ho snaží dostat do pozice „troublemakera“? Určitě ten, kdo má černého Petra.

Kristýna Stejskalová: U Íránu je hlavní spor se dvěma státy. Je to Saúdská Arábie a Izrael, a oba tyto státy jsou spojenci USA. Jestli to odpovídá na vaši otázku.

Martina: Odpovídá?

Kristýna Stejskalová: Nemám ráda ukvapená hodnocení, ale když se na to podívám opravdu povrchně, a nebudeme brát ohled na nějaké další otázky, a komplexitu celého problému, tak z hlediska spojenectví byly USA vždy proti Íránu, protože Írán byl proti Izraeli a Saúdské Arábii.

Martina: A co vidíte v brzké době jako reálnější? To, že se obnoví smlouva, která existovala, že Joe Biden obnoví smlouvu o ukončení nukleárního programu, nebo že Írán vyrobí nukleární bombu nebo hlavici?

Kristýna Stejskalová: Myslím, že to určitě bude obnovení smlouvy. V to pevně doufám, a jsem přesvědčena, že obě strany jsou tomu nakloněny. Ostatně prezident Rúhání, který je nyní v Íránu hlavním představitelem, je člověk, na rozdíl od svých předchůdců, poměrně schopný reagovat na skutečnosti se schopností vyčkat, což se prokázalo v době, kdy jim nejdříve zabili generála Sulejmáního, a nyní hlavního vědce, který byl zodpovědný za jaderný program. Když se na to podíváme, tak pokud by se to stalo jinému státu, tak jak by reagoval? A Íránci sice mluví o odvetě, že přijde odveta, ale v činech ukazují, že jsou schopni vyčkat. A třeba možná čekali na změnu vedení v USA.

Írán nemá v úmyslu použít jaderné zbraně. Ale z hlediska vojenských technologií má velké schopnosti v oblasti kyberzločinu.

Martina: Anebo také čekají na dokončení jaderného programu. Protože dobrá vůle je jedna věc, ale je asi těžké pro zemi, jako je Írán, odolat tomu, že by byli s jadernou hlavicí v tomto regionu prakticky nedotknutelní.

Kristýna Stejskalová: To je další zajímavá otázka, a to, do jaké míry jsou v dnešní době jaderné zbraně opravdu hlavním hybatelem na politické scéně, protože se dostáváme z doby, kdy se jaderné zbraně staly předmětem mezinárodních vztahů, a v době studené války všechno bylo v podstatě o jaderných zbraních. Bývalá britská premiérka Margaret Thatcherová říkala, že svět s jadernými zbraněmi může být bezpečnější, než bez nich, a že možná pokud by Írán jadernou zbraň měl, s tím, že Izrael je má také, ačkoliv to nepotvrzují veřejně, tak by možná došlo k tomu, že si oba aktéři uvědomí vážnost situace, a nebudou mít tendenci ji využít. Zatím se ve všech příkladech, jako třeba Indie a Pákistán, ukázalo, že jaderné zbraně jsou spíše stabilizátorem. Ale já bych měla mnohem větší obavy z Íránu z hlediska, pokud se bavíme o vojenských technologiích, jejich schopnosti v oblasti kyberzločinu. Stejně tak jako je má Rusko, tak Írán je na světové špici, takže pokud se bojíme, že Írán dokončí jaderný program, tak bychom se mezitím měli bát, že spíš, pokud bude mít tendenci útočit proti Západu, tak to bude úplně jinou cestou.

Martina: A myslíte, že když se budu držet studenoválečné představy o jaderných zbraních, tak že by za těchto okolností byl zásadní existenční hrozbou pro Izrael? Nebo i v případě nejrůznějších kyberútoků, když hybridní válka je, jak říkáte, velmi účinná.

Kristýna Stejskalová: Írán je z pozice Izraele považován za jednu z existenčních hrozeb. Oni jich tam mají samozřejmě spoustu, mají velice „příjemné“ sousedství, když to tak řeknu. Takže Izrael vidí hrozbu v podstatě v každém v regionu. Ale jestli se ptáte na to, jestli si myslím, že by Írán použil jaderné zbraně proti Izraeli, tak to si nemyslím. Protože tento stát je tak vyspělý, že se spíš z ukončení jaderného programu bude snažit najít příležitosti, jak ukončit embarga, a v podstatě tuto zemi ještě posouvat dopředu, a bude se rozvíjet v úplně jiných oblastech. A nemyslím, že by nějakým způsobem ubyla snaha po mocné pozici v regionu. Bude tam vždy nesnášenlivost mezi muslimským světem a Izraelem, ale že by vyloženě čekali na to, až dokončí jaderný program, a až zmáčknou tlačítko, tak bude konec, tak na to jsou až moc chytří.

Ani Írán, ani Izrael nečekají na to, až spustí jadernou válku

Martina: A pramení vaše důvěra vůči Íránu i z toho, že před ajatolláhem Chomejním zažil tento stát možná i to, co nenazýváme jistým druhem demokracie, nebo to byl rozhodně sekulární stát a byla tam náboženská svoboda?

Kristýna Stejskalová: Ano, to je určitě jeden z důvodů. A i dnešní prezident Rúhání, a systém, který tam je dnes. Myslím, že v rámci možností, jaké tam jsou, nebo jaké jsou dány rámcem náboženství, Írán čerpá maximum. Stát nějakým způsobem funguje v podmínkách, jaké jsou tam dané kontextem. Ale já myslím, že to samé platí na straně Izraele, že Izrael je natolik vyspělý stát, který opět investuje do jiných ochranných technologií, a hledá si doménu úplně jinde. Takže si troufám říct, že žádný z těchto států na Blízkém východě nečeká na to, až spustí jadernou válku. Z těchto dob už jsme, jak doufám, pryč.

Martina: Kristýno Stejskalová, máme tady desetiletí výročí arabského jara. A když dáme na misku vah pro a proti, to, co se za těch 10 let událo, jak se země v regionu Blízkého východu a severní Afriky změnily, jak se změnila bezpečnostní situace v Evropě a na Západě vůbec: Řekněte mi, která miska převáží?

Kristýna Stejskalová: Z celého rozhovoru je asi jasné, že arabské jaro přineslo mnohem více negativních, než pozitivních jevů. Takže – nepovedlo se to.

Martina: To už jsme dílčím způsobem rozebrali. Ale vidíte v budoucnu šanci na uklidnění?

Kristýna Stejskalová: V některých zemích ano. Nebo v to aspoň doufám, že u některých zemí nastane stabilizace. Myslím, že to může být fatální v Libyi, nebo v Afghánistánu, kde tomu podmínky vůbec nepřispívají, a už to tam nikdy nebude jako dřív. To je jedna z věcí, se kterou se musíme smířit, a nečekat, že se to vrátí do původní situace, tuto historii nevymažete. Nehledě na to, že nejhorší věcí, která se vám může stát, není válka ve smyslu toho, že vás někdo napadne, ale je to občanská válka, protože proti sobě postavíte vlastní lidi, a generace následně budou vědět, že někdo z druhé strany zabil dědečka, maminku, a tak dále. A tato nesnášenlivost půjde dál. A to jsou právě ty země, kde probíhá občanská válka, jako třeba Sýrie nebo Libye. Ačkoliv už je to proxy válka, ale tamní lidé, občané, jsou v tom jako loutky, zajatci. To už nesmažete, už se s tím musí nějakým způsobem žít dál.

Martina: Řekněte jednu věc, která vzešla z arabského jara, a z role Západu v něm, u které byste si opravdu přála, abychom ji už neopakovali.

Kristýna Stejskalová: To jste mě dostala. Jednu věc, kterou bychom neměli opakovat. Myslím, abychom neučinili, nebo nevytvářeli rozhodnutí bez toho, aniž bychom zvážili všechny negativní následky. A ačkoliv političtí představitelé, například v případě Libye, říkají, že nemohli vědět, co se stane, tak myslím, že to vědět museli, nebo museli minimálně počítat s tím, že to bude jedna z variant. To samé máme nyní my. Když budeme říkat, že nevíme, co se může stát v souladu s migrační krizí, tak taky bude mlha, protože musíme počítat s tím nejhorším, a doufat v to nejlepší.

Martina: Kristýno Stejskalová, já moc děkuji, že jste mi nabídla další úhel pohledu na oblasti a historické události, které jsou tak složité, že ani po 10 letech jim příliš nerozumíme. Díky moc.

Kristýna Stejskalová: Taky děkuji moc za pozvání.

Možna vam to připada jako zazrak, ale tak to tady chodi. Před dvěma tydnama přijeli chytři chlapci z hlavniho města a přikazali mistni okresni radě, že musi zavřet hospody, kavarny a bary.

Okresni rada se sice krutila, bo pro zavřeni mistnich podniku nebyl žaden logicky duvod, ale chytrym chlapcum z hlavniho města je třeba vyhovět. Navic to pry vyžadoval vyšši zajem. Jestli je vyšši zajem z WHO, z Vošinktona nebo od mladeho, noveho prezidenta, už nevysvětlili.

A tak podniky zavřely vnitřni prostory. Zahradky zustaly odevřene, lidi pili kafe a pivko na chladnych zahradkach, ale nějak to přežili.

Včera večer, v sobotu, vyhlasila okresni rada na svojem fejsbučku, že uzavřeni podniku nema na šiřeni nemoci žaden vliv a proto je možne se zase potkavat, hulit dymky, pit pivko, kafe, žrat šašlik a tak.
A jak vyhlasili, tak se stalo. Cele město zase ožilo, všeci vyšli do ulic, korzovali po nabřeži bez zbytečnych hader na pysku, povidali si a smali se. Měli radost, bo přes masivni propagandu z televiznich stanic hlavniho města, přes veškere vyhružky o tom, že korona jezdi městsku dopravu a schovava se ve vnitřnich prostorach baru, hospod a kavaren, se okresni rada nedala zblbnut a dala prostor zdravemu rozumu…
Kež by to tak fungovalo všude…

Ladik Větvička, hlasatel Mlade fronty Fčil, Teresva

PS: Mimochodem, zločinneho jednani přikazovat lidem, jake zařizeni maju mět na pysku, zakazovat jim chodit v noci ven, jezdit mimo okres nebo nedejbože debilizovat mládež zakazováním školy, to tady nikoho nenapadlo. Bo druhy den by taky zločinec mohl skončit s vidlama v chrbtě.

Originalně psane pro iDNES Fčil: https://vetvicka.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=768936

Martina: Když jsme v tomto přemýšlení, a v tom, co radíš, tak ještě vytáhnu, když už jsem začínala citátem řeckého řečníka Isokrata, starověkého řeckého filozofa Zénóna z Kitia.

Jaroslav Dušek: Ano, ten byl dobrej.

Martina: Ano, a ten řekl: „Život shodný s přírodou a s rozumem je cestou ke svobodě.“ Řekni mi, když řekne „shodný s přírodou a s rozumem“, tak si to, jak žít s přírodou, zkoušíme představit. Děláme to mnohdy špatně a přírodu spíše znásilňujeme, než abychom s ní žili a souzněli. Ale myslím, že možná ještě horší je žít s rozumem. Protože když člověk žije v betonovém městě, tak mu dochází, že není s přírodou a v přírodě, ale když většina z nás žije bez rozumu, a bez myšlení, bez opravdu čistého myšlení, tak si přesto myslí, že rozum a čisté myšlení má. A tudíž žít s rozumem je asi ještě těžší.

Jaroslav Dušek: Promiň, ale naskočil mi starý dobrý Platón, když už jsi citovala staré Řeky, a on napsal, že do politiky nepatří obchodníci a vojáci. A my se můžeme podívat, kdo je náš předseda vlády, a kdo je poradce přes epidemie. Platón řekl, že obchodníci a vojáci nemohou působit ve veřejné sféře, protože budou vždy hájit své zájmy. Platón tedy napsal, že právě proto tam tito lidé nemají co dělat, protože vždy budou lobbovat za nějaké zájmy, tak, jak to dělá náš předseda vlády, a onen plukovník. To znamená, že by mě zajímalo, kdo by u nás byl v politice, kdyby tam nemohli být obchodníci a vojáci, nebo zástupci jednotlivých lobby.

Žít s rozumem. Největší legrace spočívá v tom, jak to popisuje Megre ve svých knížkách o Anastázii, že jsme se nechali chytit do pasti, například jsme uvěřili, že jde o chytrý mobil, a zapomněli jsme, že je lstivý. Megre říká, že se nám děje to, že se rozum prostě otočil v antirozum, protože kdybychom používali rozum, tak bychom nemohli dělat žádná velká opatření proti životu. Nemohli bychom vytvářet obrovské firmy, planýrovat pole, scelovat lány, rušit remízky a záchyty vláhy, a tak dále. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom patrně vytvořili úplně jinou civilizaci, než jaká teď na planetě je. Kdybychom postupovali s rozumem, tak bychom nemohli dobývat území a vnucovat svůj způsob myšlení lidem, kteří tam žijí. Kdybychom žili s rozumem, tak bychom nemohli s takovou samozřejmostí znečišťovat životní prostředí a vodu, protože bychom věděli, že tneme do vlastního těla. A tento rozum, který mě zajímá, o kterém se domnívám, že je rozumný, se vždy věnuje vnímání celku, vědomí celku, a ví, že když do celku zasahuji nějakým dílčím způsobem, tak to přinese odezvu v celku.

Teď budu mít v „Duši K“ hosta, který se věnuje ovlivňování počasí. Má nastudovány a vyzdrojovány všechny věci, které se týkají ovlivňování počasí na planetě Zemi, a jsou to věci na jednu stranu až zarážející. Někdy mě rozesměje, že existují agentury, které ti zajistí dobré počasí na svatbu, a ony skutečně zajistí, že bude hezky, to jde zařídit. Ano, to jsem se od něj dozvěděl, a byl úplně překvapen.

Ovlivňování počasí zasahuje do živé bytosti biosféry a ta bude reagovat. Stejně tak reaguje a mutuje koronavirus, podobně jako bakterie, které se reakcí na antibiotika změnily v superbakterie, na které antibiotika neúčinkují.

Martina: Vzpomínám, že se to stalo snad naposledy při olympiádě v Moskvě, kde stíhačky rozháněly ty mraky, aby konečně přestalo pršet. A taková agentura má stíhačku, nebo na to jde jinak?

Jaroslav Dušek: To nevím, o tom bude mluvit. Já jsem s ním měl jenom setkání, abychom se poznali. Kritici těchto opatření na ovlivňování počasím říkají, že ti, kdo takto zasahující, používají rozum nerozumně, protože si neuvědomují, že biosféra je živá bytost, a ona bude reagovat, stejně jako mutuje a reaguje koronavirus. Reaguje na to, co se děje, stejně jako bakterie reagovaly na antibiotika. Trvalo to dlouhou dobu, ale zareagovaly a vytvořily se superbakterie, na které antibiotika neúčinkují. Živý prostor na naše zásahy vždy a všude reaguje, proto mám rád indiánský, toltécký pohled, který říká, že přístup má být jemný, že se mají dělat jen jemné akce, pouze jemné zásahy a dotyky reality tak, abychom byli schopni sledovat účinek, odezvu, a abychom byli schopni v případě chybného doteku regulovat případné následky, které by mohly nastat.

To znamená, že Tolték by třeba nemohl vybudovat jadernou elektrárnu, protože by věděl, že bude hledat úložiště, o kterém někteří tvrdí, že bude geologicky stabilní. Na planetě Zemi chce někdo najít geologicky stabilní území, když v Himálaji, v sedmi tisících metrech máš pozůstatky živočichů a zkameněliny z mořského dna? To si tady někdo myslí, že existuje geologicky stabilní prostředí, kde se vyhořelé palivo uloží, a bude tam tisíce let?

Není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii?

Martina: Ano, ale jak to chceš udělat, když elektřinu chceme všichni, a hodně, a nechceme svítit jen ve středu.

Jaroslav Dušek: Vrátil bych se k Nikolu Teslovi, podíval bych se na jeho patenty schované americkou tajnou službou. Poprosil bych americkou tajnou službu, jestli by mohli odtajnit vagón dokumentů, jak jsem to četl od nějakého amerického fyzika, který řekl, že to je vagón dokumentů, který je uschován, a kupodivu ho nesmíme číst. Nevím, co Nikola Tesla vytvořil tak závadného, že to lidé nemohou mít. Tesla chtěl šířit elektřinu zadarmo, chtěl ji šířit zemí a prostorem, vzduchem, což se ukázalo pro Morgana, nebo s kým měl smlouvu, jako nevýhodné, protože by nebylo jak změřit spotřebu, takže se jeho snahy polekali. Ale Tesla toto řešení, pokud vím, měl, a možná, že kdybychom se dnes s našimi skvělými technologiemi věnovali Teslovým principům, tak by bylo možné, že by se věci vyřešily bez spalování paliv, a že by se třeba vytvořily mnohem účinnější aparáty, které by spotřebovávaly mnohem méně energie.

Možná by bylo zajímavé, kdybychom se vydali cestou zmenšení spotřeby, kdybychom se nad tím celkově zamysleli rozumem, tím skutečným rozumem, a kdybychom si položili základní otázky, jestli opravdu potřebujeme tolik výrobků, jestli opravdu potřebujeme, aby pořád funěly továrny, a z nich vycházely věci, které už máme. Je to jak když se Aboridžinka ptá Američanky: „Proč pořád něco vyrábíte?“ A ona říká: „Protože to potřebujeme. To jsou věci, které jsou potřeba.“ A Aboridžinka říká: „Chápu, že si vyrobíte židli, když ji potřebujete, ale proč ji vyrábíte i potom, když ji máte, proč vyrábíte pořád další židle?“ A musí se na to nabalit velký reklamní průmysl, který potřebuje lidem vnutit, aby si koupili nový mobil, počítač, novou židli, auto, protože to staré už je zastaralé. A opět je použit rozum nerozumným způsobem proti životu, protože v bateriích je lithium.

Je to prostě komplikovaná věc, a myslím, že korona aspoň způsobila to, že jsme se aspoň trošku na nějakou dobu zastavili, a v tom bych viděl velký přínos. A že jsme si v tomto zastavení mohli položit právě tyto otázky, a mohli si říct, jestli to opravdu všechno potřebujeme, tedy to, o čem je nám tvrzeno, že to potřebujeme, a jestli není lepší pěstovat místo dokonalého mobilu telepatii. Jestli není lepší se vrátit ke staré dobré telepatii.

Martina: My zase dostaneme kartáč.

Jaroslav Dušek: Jaký kartáč?

Martina: Od některých, kteří budou říkat: „No jo, všichni se vrátíme zpátky na stromy, nebude se svítit, a když, tak jenom v úterý a v dubnu, a budeme se domlouvat kouřovými signály.“

Jaroslav Dušek: Nevím, proč jsou lidé tak hysteričtí, a neposlouchají, o čem se doopravdy mluví. Tady se o ničem takovém nemluví. Já to znám, tyto argumenty jsou vždy stejné, a problém je v tom, že je těžké se vyhnout zjednodušení, protože používáme slova a věty, která už jsou velkým zjednodušením. Způsob, jak jsou stavěny naše věty, gramatická stavba vět, je už velikým zjednodušením, a vždy vede k určitému vzdálení se od života, který je mnohem mnohoznačnější, zpětnovazebnější, proměnlivější, než naše věty a úvahy. A také neříkám, jaký musí být výsledek těchto úvah, ale domnívám se, že existují na planetě mnohem šetrnější technologie. Domnívám se, že jsou v šuplících vynálezců, dokonce jsou mnohá zařízení patentována na patentových úřadech, mnohé způsoby využití energie, zpracování, která jsou blokována velkými giganty. Mám přímo kamaráda, od kterého koupili patent na elektromobil, a nikdy ho nevyrobili, a tento kamarád mi řekl: „A z toho, že to ode mě koupili, jsem 40 let dobře živ.“

Proč by měl člověk přistoupit na to, že mu může nějaká komise říkat, co má jíst, nebo co má myslet, a říkat?

Martina: Jaroslave, a jak v této souvislosti vnímáš další věc, která se nějak tváří, ale může to dopadnout úplně jinak, je to paradoxně kauza plánu, který připravila EU a který je nazván „Z farmy na vidličku“, což je podpora pojídání brouků a hmyzu jako zdroje potřebných bílkovin? Evropská agentura pro bezpečnost potravin dokonce schválila prodej, přípravu a podávání larev potemníka moučného jakožto potraviny určené pro konzumaci. A jedna skupina o tomto plánu říká: „Ano, to je nová cesta hospodaření a stravování.“ A druhá skupina zase píše pamflety, kde uvádí na pravou míru, že jsou to blázni, kteří to tvrdí.

Jaroslav Dušek: Přímo potemníka?

Martina: Přímo. Chudák potemník.

Jaroslav Dušek: Potemníka z Ferdy mravence?

Martina: Přesně toho, ale on nebyl moc chytrý. Mně to na jednu stranu přijde jako informace tranzistorového významu. Ale přesto všechno, když jsem viděla, co se začalo odehrávat v novinách, kdy někdo píše: „Oni nám nařídí, že už budeme jíst jenom červy. A zelení ideologové zakážou chov zvěře, prasat a tak dále.“A jiní zase říkají: „Vy jste se úplně zbláznili, zde se jenom říká, že můžete jíst hmyz.“ Ulevilo se ti, že už můžeš jíst hmyz?

Jaroslav Dušek: Tak já jsem v Mexiku červy jedl. Když jsme byli u indiánů, tak nám jako velkou lahůdku dali sušené červy. Nikdo se toho nechtěl dotknout, a když jsme to pak začali jíst, tak jsme zjistili, že je to vynikající. Takže z tohoto hlediska bych s tím problém neměl. Ale spíše nechápu, proč mně má Evropská komise říkat, co můžu jíst, a co ne. Vůbec nechápu, proč mi má nějaká komise říkat, co mohu, nebo nemohu jíst.

Lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém, až nám přikáže jíst shitburgery

Martina: Protože tě chrání. Chrání tě před tím, aby ti někdo neprodával brouky, kteří by ti mohli ublížit.

Jaroslav Dušek: Ale já vůbec nevím, proč bych měl přistoupit na takovouto hypnózu, abych uvěřil tomu, že může existovat komis,e která má lidem říkat, co mají jíst, nebo dokonce co si mají myslet, a co mají říkat. Mně je úplně jedno, co tahle komise povídá. Tato komise není v mém světě, není v mém vesmíru. Ona si žije v nějakém vesmíru, a lidé, kteří uvěřili, že jim Evropská komise může něco nařizovat, budou mít problém. Ale já se těším, že Evropská komise nám konečně doporučí shitburgery z hoven, které byly vytvořeny před několika lety. Divím se, že se na shitburgery zapomnělo, bylo by to krásné zpracování hoven. Bylo by to přesně jako z filmu Krásná zelená, kde politik, když ho mimozemšťani odpojí ze systému, najednou řekne: „Já mám řešení pro nezaměstnané.“ A redaktor říká: „Jaké?“ A politik: „Ať jedí hovna, hoven je všude hodně.“ Takže opravdu před pár lety, jestli si to pamatuješ, byl vytvořen shitburger z hoven, prý výborně chutnal. Říkali, že to dali nějaké skupině gurmetů, a ti že byli tou chutí nadšeni. Zatím měl tento shitburger jediný problém: jeho výroba je velmi drahá. Bohužel vydestilovat z hoven dobrotu ještě pořád vyjde draho, ale doufejme, že se technologie zlepší. A možná, že by v těch hovnech mohli žít i ti červi.

Martina: Symbióza je vždy vítaná, ale Kremlička ze strany Důchodců za životní jistoty se před lety vsadil, že když se Důchodci za životní jistoty nedostanou v procentech na nějakou příčku, tak sní v televizi červa. A pak měl na krku nevím kolik žalob za to, že připravil o život červa, který snad měl být chráněný. Takže když ti dnes něco schválí, tak jsi v bezpečí, že tě žádní zelení nebudou žalovat, když sníš červy.

Jaroslav Dušek: Znáš vtip, jaký je rozdíl mezi informací a dezinformací?

Martina: Sem s ním.

Jaroslav Dušek: Půl roku. Takhle to je. Zmiňovaný doktor Bhakdí píše, že v Německu vyšlo vyjádření vlády, že se na sociálních sítích objevila dezinformace, že vláda chystá nějaké opatření, což se prý nezakládá na pravdě. A za dva dny toto opatření vyhlásili. Takže tam to byl rozdíl jen dva dny mezi dezinformací a informací.

Martina: Ani půl roku se nepotřebovalo.

Jaroslav Dušek: Někdy to jde rychleji.

Komise se tak stará o naše zdraví, že už musíte stavět pasivní domy, aby vám nebyla zima, i když se třeba chcete otužovat, a je vám to jedno. A výsledkem je, že spermie mužů jsou pomalé a ženy jsou neplodné.

Martina: Když mluvíš o dezinformacích a informacích, a také jsi zmínil nepřístupný vagon Teslových písemností, tak teď s ladností slona v porcelánu přejdu na svobodu slova, protože jsem zmiňovala…

Jaroslav Dušek: Ještě než skočíš do svobody slova, ti chci ještě říct, že objevil jsem výborný článek.

Martina: Povídej.

Jaroslav Dušek: Co se týká Evropské komise, červů a takovýchto věcí. Objevil jsem článek, který se jmenoval Tichý zabiják, a týkalo se to domácích kamen. Psali tam, že v Anglii udělali průzkum, nevím, v kolika domácnostech, a zjistili, že to je opravdu strašné, co člověk vdechne, když tato kamna otevře, když přikládá. A domnívám se, že tato kamna budou Evropskou komisí brzo zakázána.

Martina: A na čem si budeme dělat ty červy?

Jaroslav Dušek: No právě.

Martina: Na radiátorech to nepůjde.

Jaroslav Dušek: Naši mladí, když stavěli dům, tak museli provést akustickou studii. Oni staví dům mezi domy. Byl to jeden z posledních prázdných pozemků mezi rodinnými domy, a v těchto rodinných domech, podotýkám, žijí lidé. A oni tam začali stavět dům, a zjistili, že existuje nařízení, podle kterého musí nechat vykonat pro jejich dobro, pro jejich zdraví, nějakou akustickou studii síly hlučnosti okolí, aby jim tam komise dovolila žít.

Martina: Pro jejich ouška.

Jaroslav Dušek: Pro jejich ouška, a kdyby tam naměřili těch decibelů víc, tak by jim pro dobro obyvatel nařídila postavit protihlukovou zeď okolo jejich domu, a museli by mít v oknech trojskla. Je to prý nějaký předpis. A všimni si, že tento systém opravdu bdí nad naším domem, bdí nad tím, abychom měli správné domy, aby domy byly opravdu správné, tedy pasivní, nebo jaké. Už si nemůžeš postavit třeba dům, kde by ti byla zima, když by sis třeba řekla, že jsi otužilá a že je ti to úplně jedno. Třeba by sis řekla, že jedeš podle Wim Hofovi metody, a prostě ti nevadí, že tam bude 18 stupňů. Ne, to nejde. Bylo by ti stanoveno, jak má tvůj dům vypadat z hlediska parametrů pro tvé dobro, pro tvé zdraví. Je neuvěřitelné, kam jsme se byli schopni dostat z hlediska takzvané péče o naši bytost. Celá tato péče o naši bytost přivedla bytost do stavu, kdy jsou spermie líné, moc se nechtějí prohánět, ženy jsou neplodné, mnoho oplodnění probíhá uměle. A to do té míry, že jsem byl až překvapen, když jsem zjistil mezi známými, jak je to časté.

Komise a WHO nám říkají, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste nosiči nákazy.

Martina: Ale možná se na to můžeš nechat pojistit.

Jaroslav Dušek: Možná se na to můžeš nechat pojistit. A celá tato péče přivedla naši civilizaci do úpadku, ve kterém teď jsme, kdy jsme zapomněli na svou sílu, na svou moc, svou energii, a věříme tomu, že to budeme dotovat nějakými technologickými vynálezy, nebo výdobytky, a že si do těla zavedeme buď antény, nebo nějaké látky, které nás budou vyztužovat. Je smutné, že tak úžasná bytost jako je člověk, se nechala vmanévrovat, vmanipulovat sebou samým ze strachu, z obav do procesu strachu, který začíná vždy tím, že vyvoláš strach z nedostatku.

To je klíčový strach, kdy zapomeneš na hojnost. V mýtu se to třeba jmenuje „Vyhnání z ráje“. Ty zapomeneš na hojnost, zapomeneš na to, že tato planeta je připravena svoje obyvatele vyživit a že má všechno potřebné, je to dobrá Matka. Jak říkají indiáni Pachamama, má dost půdy, dost vody, je tady slunce, spoustu energií, nerostů, surovin v půdě, v zemi, ve vzduchu jsou úžasné záležitosti, rostliny, zvířata. Tato Matka má všechno připraveno pro své děti, a my vytvoříme myšlenkový trik, použijeme nerozumně rozum, a začneme se bát o to, zda toho bude dost, zda budeme mít dost, zda náhodou nebudeme potřebovat víc. A zda nám to třeba někdo nesebere, někdo ošklivý a zlý, kdo přijde, a sebere nám to naše, a začne se hrát tato hra, do které jsme se hodně propadli, několik tisíc let jsme v této hře.

Martina: Je to zvláštní hypnóza.

Jaroslav Dušek: A protože probíhá několik tisíc let, tak je považována za pravdu, za samozřejmost. Ale tobě se může stát, a proto tak miluji případy zázračně uzdravených lidí, kteří z hlediska našeho takzvaného rozumu a logiky měli být mrtví. Ale oni něco provedli, nějaký manévr, vzpomněli si na své božství.

Tak jako doktor David Hawkins, který v době, kdy umíral, vykřikl, protože neměl vyrovnaný, vyřešený vztah k Bohu: „Tak jestli tedy existuje nějaký Bůh, tak ať mě teď zachrání.“ A upadl do bezvědomí – a probral se zdravý. A to úplně změnilo jeho život. Existují lidé, kteří změní svůj život z oběti, z nekonečné víry v neschopnost, a v to, že o nás někdo musí pečovat a že nám komise bude povídat, co máme jíst, nebo že nám WHO řekne, jestli jsme zdraví, nebo ne. A že dokonce i když vypadáme jako zdraví, tak to je úplně nejhorší, protože to jste ti nejhorší nosiči nákazy, protože…

Představ si, že toto se opravdu tvrdí, v těchto článcích je opravdu napsáno, že nejnebezpečnější jsou lidé bez příznaků, to znamená zdraví. Dřív by se řeklo, že zdraví jsou zdraví lidé. Ale dnes jsou nejnebezpečnější, protože tam už je to záludné, protože je ukryta hluboko v člověku.

Martina: Ale bacilonosiči bývali vždycky, ne? To byl někdo, kdo měl v sobě bacil, třeba tuberu, ale sám ji nedostal.

Jaroslav Dušek: To je taky téma, na které bychom museli pozvat nějakého velkého odborníka, ale já myslím, že bacily, a to všechno, je stále přítomno v našich tělech, a v prostoru, myslím planetu Zemi, kterou beru jako své tělo. Nevidím rozdíl mezi svým tělem a planetárním tělem. A také, když lidé dělají výzkum, a zkoumají nanočástice a těžké kovy v půdě, ve zvířatech, v našich tělech a v ovzduší, tak zjišťují, že to procentuálně přesně odpovídá, že to v sobě neseme v té míře, v jaké to je, protože dýcháme spoustu věcí z okolí, nadechujeme, vdechujeme, vtahujeme do svých těl, pijeme vodu, že jo, která vypadá tak, jak vypadá, protože je do ní vnesena spousta nanopidižvýků. A možná tam byly vždy, možná jsme si jich jenom nevšimli, neuměli jsme je detekovat. Možná tím, jak se zlepšují naše schopnosti detekovat a detailizovat, objevujeme něco, co tady s námi bylo vždy. Ale my to teď objevíme jako novinku, překvapení, jako úžas, a začneme se toho bát. Začneme se bát všeho, co se objeví, a nechápeme, že jsme vytvořeni tak, abychom zvládli jakékoliv situace. Lidská bytost je schopna zvládnout neuvěřitelné situace.

Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.

Martina: Jenom ne všichni.

Jaroslav Dušek: Já říkám lidská bytost. Lidská bytost je bytost, to je kompletní lidstvo. To je lidská bytost, a její součástí, jakoby buňkami, jsou jednotliví lidé. A v našem těle je také mnoho buněk, které se neustále obnovují. Naše tělo, lidské tělo, existuje za cenu toho, že neustále umírají nějaké buňky. Buňky stále umírají, a tělo vytváří nové, regeneruje. Lidská bytost je jako celek nestálé, část lidí, část buněk, umírá, a část se rodí. Každý den se na této planetě narodí zhruba 300 tisíc lidí, a zemře zhruba 150 tisíc lidí. Každý den jsme v plusu nějakých 150 tisíc lidí, kterých na této planetě přibývá. Kdyby tady byla skutečná epidemie, tak lidí musí ubývat, musí se zmenšovat tělo lidské bytosti, ale ono roste, zvětšuje se.

A teď jde o to, jak chceme rozum používat. Jestli chceme použít rozum tak, že si toho všimneme, a řekneme: „Ano je to tak. Ve skutečnosti jsme nekonečná bytost, jsme vědomí. Jsme duše a duch.“ To jsme. Možná jsme na to zapomněli, protože jsme si četli v mobilech něco jiného, možná jsme si to zapomněli připomínat v rozhovorech, možná jsme si začali povídat jenom o tom, kdo umřel, kde umřel, kolik je tam lidí, jak jsou přeplněné nemocnice. A když se s rozumem podíváme na čísla, tak na Seznamu bylo normálně zveřejněno, že na pacienta s covidem na JIPce VZP platí 413 tisíc korun za týden, zatímco na pacienta na JIPce bez covidu platí o 250 tisíc méně. To je za měsíc jeden milion rozdíl mezi pacientem vedeným jako covidový pacient, a mezi pacientem nevedeným jako covidový pacient.

Kdybych byl manažer nemocnice, a použil rozum matematickým, chladným, kalkulačním způsobem, tak bych zaplnil covidová lůžka, protože bych věděl, že z každého lůžka mi do mé nemocnice přitéká ohromné množství peněz. Kdybych byl takový cynik, kdybych byl tak bezcitný manažer, kdybych používal mozek a rozum jenom na počítání a na počty, tak v zájmu své nemocnice, v zájmu jejího ekonomického zdraví, v zájmu přísunu prostředků, bych tato lůžka zaplnil. Udělal bych to. Zajímalo by mě, kdo to vlastně celé nařídil, že se pojišťovny na covidové pacienty platí do nemocnic o zhruba o 2300 Kč denně víc, než na běžného pacienta. Kdo to vlastně stanovil? Jestli si to vymyslely pojišťovny, aby vykrvácely? Čtu, že pojišťovny vykrvácí, a už tuším, že bude zvýšeno zdravotní pojištění, že budeme muset nějak zaplatit my, lidé, že pojišťovny platí nemocnicím tak ohromné peníze.

A kdybychom používali rozum rozumně, tak bychom toto nedopustili. Nedopustili bychom takovou obrovskou manipulaci, která probíhá. Teď už to normálně zveřejňují, jak říkám, Seznam, dočteš se to v normálním článku. Najednou tam jsou tato čísla. Ale do té doby to byly dezinformace, kecy, že se prý platí víc na tyto a že to není pravda, že dostávají víc peněz, že to jsou hoaxy. A teď to normálně napsali, je to prostě tak, a zřejmě nás připravují, jak říkám, na zvýšení daní, a nějakých plateb za zdravotní pojištění, nebo za co.

Na pořadu s Milanem Calábkem o koronaviru v Duši K asi nejvíc vadilo, že to mělo půl milionu zhlédnutí za týden

Martina: Tím se znovu dostanu k tomu, co už jsem předeslala, že se budeme bavit o kauze, která se odehrála vloni v březnu.

Jaroslav Dušek: To znamená v pravěku.

Martina: Ano, a vlastě tak úplně nevíme, jaký byl konec. A ty jsi teď navíc mluvil o tom, že jsme se nedozvěděli správné informace o tom, kolik se dává na JIPce za pacienta s covidem, a bez covidu. Teď už jsme se to dozvěděli. Ale řekni mi, když jsi tehdy ve své Duši K s Milanem Calábkem rozebíral, jak on vidí covid z hlediska epigenetiky, co radí, tak tam zaznělo několik platných rad. Mnohá jeho slova, viděno zpětně, se potvrdila, a nic nebylo vyvráceno. A přesto najednou z YouTube tento pořad zmizel, a nikdo vám tehdy nic neoznámil?

Jaroslav Dušek: Oznámil. Na Divadlo Kampa přišlo, že pořad byl stažen z důvodu porušení pravidel komunity a že se divadlo může odvolat. Na odvolání tam byly zhruba dva řádky, kde se divadlo nějak odvolalo, a vstřícně žádalo, ať je tedy řečeno, které pasáže jsou škodlivé, a že bychom byli třeba ochotni tento pořad nějak přestříhat, nebo se nějak domluvit, co tam vadilo.

Martina: Vím, že jste nabízeli, aby to oglosoval nějaký odborník, kterého si vyberou.

Jaroslav Dušek: Dát k tomu hlas odborníka. A na to byla úplně stejná odpověď, zase od robota, že bylo shledáno, že bylo porušeno pravidlo komunity, a tím to skončilo. Dál žádná komunikace nebyla. A stáhli to i ze Seznamu.

Martina: A v té době stáhli i náš rozhovor s Milanem Calábkem, který jsme dělali tady, v Kupředu do minulosti.

Jaroslav Dušek: Už si to nepamatuju přesně, ale někdo z těchto serverů kamarádovi Oldovi Kužílkovi prokecnul, že dostali pokyn to stáhnout z ministerstva vnitra. A na to jsme to začali trošku prohledávat, napsali se na toto ministerstvo nějaké dopisy, jestli to tedy byli oni, a oni mlčeli. A pak najednou řekli, že tam je opravdu nějaké oddělení, které bojuje proti terorismu a dezinformacím, a že si skutečně v tomto smyslu nechali vypracovat nějaké stanovisko ministerstva zdravotnictví. A v tomto stanovisku ministerstva zdravotnictví, které vytvořil SÚKL, nebo kdo to tehdy vypracovával, nikdo ani jednou nenapsal, že by doporučení Milana Calábka bylo škodlivé nebo nebezpečné. Všude pouze napsali, že účinek na koronavirus nebyl prokázán, což Milan v tom pořadu samozřejmě říkal, protože jak by mohl být prokázán, když to nikdo nevyzkoušel. Oni vždy psali: „Ano, badyán má tyto silice, mohl by účinkovat na dýchací ústrojí. Ano, v tomto smyslu ano. V tradiční bylinné medicíně ano. Ale účinek…“

Martina: Badyán je součástí antivirotika Tamiflu.

Jaroslav Dušek: Ale pak tam napsali: „Účinek na koronavirus nebyl prokázán.“ A to byla jediná výhrada. Takže jsme se chvilku bránili, já jsem pak komunikoval s nějakými zástupci Seznamu, jestli by to tam třeba vrátili s tím, že by se k tomu dalo vysvětlení. My jsme toto vyjádření ministerstva zdravotnictví hned dali na stránky Divadla Kampa a říkali jsme: „Tak tam dejte pořad, a k tomu dejte stanovisko odborníků. Co tomu brání? Ať je tam normální debata, jaká by měla probíhat v takzvané demokratické společnosti.“ No nic, pak se to tam nějak vrátilo přes jiný servery, nebo to tam někdo dal, lidé to měli nahrané. Myslím, že to tam je.

Martina: Teď už to tam zase visí.

Jaroslav Dušek: Mám dojem, že to tam už zůstalo, že se zjistilo, že to tak škodlivé nebylo.

Martina: Mě na tom překvapilo, pokud jsou mé…

Jaroslav Dušek: Víš, co vadilo? Za týden tam bylo půl milionu zhlédnutí. To bylo to, co přilákalo pozornost pozorovatelů, kteří dbají na to, aby tady byly šířeny pouze správné informace. Kdyby to mělo 5 tisíc zhlédnutí, tak by se na to vykašlali, ale nabralo to obrovskou akceleraci, a to byl zřejmě varovný signál.

Dnes už je skoro čest, když někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného. Dokonce existují spolky, které bdí nad správností názorů. Dřív se tomu říkalo „cenzura“. V Rusku děti udávaly rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení.

Martina: Nevím, jestli mám přesné informace, tak ministerstvo vnitra právě oficiálnímu poradci pro otevřenost veřejné správy a ochrany soukromí, zmíněnému Oldřichovi Kužílkovi, který se tím zabýval, nevyvracelo, že to bylo na jeho pokyn. Ale zástupce portálu Uložto vám potvrdil, že ho museli stáhnout na příkaz ministerstva vnitra. Ale když jste oslovili přímo ministerstvo vnitra, tak to zase popřeli. Bylo to tak, že se člověk nedozvěděl, odkud to spadlo.

Jaroslav Dušek: Skončilo to klasickým, českým, švejkovským, že to nebyl příkaz, ale jenom upozornění. Bylo to jakoby upozornění: „Víte, že máte na svých stránkách závadný pořad?“ No jo, ale když ti to pošle ministerstvo vnitra, tak asi si řekneš: „Tak to bych to asi měl stáhnout.“ Že ano? To je prostě švejkovská, česká iniciativa, autocenzura, strach, který už je aktivovaný z dávných dob. Radši si nebudeme pálit prsty. Hele, támhle to stáhli, tihle to stáhli také, tak to stáhneme taky. A takto to všichni navzájem stáhli.

Martina: A byl jsi z toho překvapen?

Jaroslav Dušek: Byl.

Martina: Protože ses asi poprvé po mnoha letech zase setkal s úplně obyčejnou cenzurou.

Jaroslav Dušek: Mě to vlastně tehdy rozesmálo, protože jsem si řekl: „No, to jsem netušil, že bdělost komunity YouTube je tak velká.“ Vypadá to tak, a teď řeknu domněnku, kterou mám docela potvrzenou, že existují snaživí lidé, kteří se sdružují v jakýchsi spolcích, které bdí nad správností používání rozumu.

Martina: To je pravda, to už není tajemství. A oni jsou na to i hrdí.

Jaroslav Dušek: Tak. A patrně členové těchto spolků možná poslali pár iniciativních emailů na YouTube, nebo přímo na ministerstvo vnitra, aby se tím zabývalo. Dřív se tomu říkalo „udání“. Dnes už, jak víš, to je skoro čest, že někoho ohlásíš, že dělá něco nesprávného, že ano. Kdysi, když jsem studovat divadelní vědu, jsem chtěl udělat diplomku z ruské revoluční dramatiky. Fascinovala mě ruská revoluční dramatika, kde děti udávaly své rodiče, že nesmýšlejí správně o socialistickém zřízení. A tyto děti cítili povinnost oznámit své rodiče.

Martina: Myslím, že Helen Duke v Americe také, když udala svého strýce a svou maminku.

Jaroslav Dušek: Jo, takže toto bylo vzorem správného konání. Pak se na nějakou dobu udávání stalo nesprávným, zdálo se to podlé, a teď se zase zdá, je taková doba, kdy je správné někoho ohlásit, protože: „Opravdu všichni dodržujme nařízení, dodržujme pravidla.“ Musím se smát, když toto vyhlašují lidé, kteří to porušují stále, na každém kroku své existence porušují pravidla společné dohody, proti některým jsou dokonce vedeny žaloby, šetření právě z Evropské komise. To je takový guláš, groteska. Je to vlastně nesmírná, kosmická legrace, toto sledovat. Jak se tomu říkalo dřív? Že si nevidí na špičku nosu. Že ano.

Martina: To, co jsem tady říkala už v úvodu, že popření, potření svobody slova vede k ohrožení dalších svobod. A pokud je pravdou, co jsi říkal, tak tady máme vagon Teslových písemností, které také, pro naše dobro, nejsou přístupny.

Jaroslav Dušek: A to nebudou jenom Teslovy patenty.

Martina: O této kauze jsem slyšela, ale nevím o tom nic, co by stálo za argumenty.

Jaroslav Dušek: Byl to článek amerického fyzika, který Teslu obdivoval, psal o něm: „Vzhledem k tomu, co známe od Nikoly Tesly, co je dostupné, tak co asi musí být v tom vagónu dokumentů, který je neustále zavřený, a nemůžou k tomu ani fyzici.“ Trochu si stěžoval, že by si rád prohlédl, co Tesla po sobě zanechal. A jakým právem někdo vůbec zadržuje takový myšlenkový poklad.

Martina: Jaroslave, moc ti děkuji za další netradiční výlet do výšin za pouhopouhé přízemní materialistické obzory.

Jaroslav Dušek: Já ti také děkuji, Martino, a ať se tobě a všem posluchačům daří.

Martina: Pane profesore, máte pravdu, že to, o čem mluvíte, nejsou pozitivní výhledy do budoucna. Původně jsme se začali bavit o celosvětových potížích s vodou v souvislosti s tím, jak ovlivní nás, tedy střední Evropu, to, že voda někde dojde, nebo bude znečištěna. Vy jste se velmi často vracel na Blízký východ, kde jsou potíže s vodou. Bavili jsme se také o zemích bývalého Sovětského svazu, a podobně. Řekněte mi, když budu přemýšlet ve smyslu „malá domů“, tedy že mám starost o nás: Odkud můžeme očekávat klimatické uprchlíky, nebo stěhování národů kvůli vodě?

Bohumír Janský: Myslím, že největší problém poté, co jsme zažili migraci, a stále zažíváme, a určitě přijdou ještě další vlny z Blízkého východu, jsou uprchlíci, kteří trpí pod vlivem války. Ale jde také o ekologické uprchlíky, které můžeme očekávat především z Afriky. Když si vezmeme státy na jih od Sahary, takzvaný Sahel, tak tam už je dneska voda obrovský problém. Mám švýcarského přítele, který se mnou studoval na ETH Zürich a dlouhodobě pracuje v Mali, Mauretánii, a jeho příběhy jsou úděsné. Vypráví třeba, že africká žena má na starosti vodu pro rodinu, a každý den věnuje jejímu shánění třeba 5–6 hodin. Dělá mapy dostupnosti studny, ukazoval mi mapy studen kolem vesnic, a kolik hodin musí žena, a její děti, ujít. Ona nese vahadlo a dva kyblíky, každé dítě nese další dvě nádoby. Vychází ráno, k poledni se vrátí, a přinesou 6 kýblů vody. To jsou prostě strašné věci, které si nedovedeme představit.

Martina: Řekněte, můžeme jim pomoct, nebo můžeme jen očekávat, až se zvednou? A člověk se ani nemůže divit, že půjdou někam, kde voda ještě je.

Bohumír Janský: Je to v politice. Určitě je lepší to řešit na místě, než řešit příliv migrantů. Je třeba, abychom jim předali technologie a aby vyspělý svět nepočítal jenom peníze. Vyspělý svět si musí uvědomit, že se vyplatí jim dát moderní technologie. Ale nejenom jim poslat peníze, to nefunguje, o tom jsme se už mnohokrát přesvědčili, že se investovaly obrovské finance, a do dvou tří let bylo všechno v troskách. Musí to být takový systém, že experti z vyspělých zemí tam zůstanou, že tam budou trvale působit pobočky firem, a budou se zabývat například zásobováním pitnou vodou v daném regionu. Budou si hlídat své investice jedině tímto způsobem.

Je to samozřejmě finančně velmi složité a možná to teď říkám naivně. Kdyby mě poslouchal ekonom, tak by řekl: „Ale která firma to udělá?“ Toto musí řešit mezinárodní peníze ze Světové banky a z dalších zdrojů. A ony jdou, samozřejmě se to děje. OSN na tyto účely dává nemalé prostředky, nicméně chybí takovýto dohled. To nakonec známe i u nás, že se investuje, Praha zasadí mnoho stromů, a pak se nezalévají, a uschnou. Musíme ošetřit další péči. Toto musí ten vyspělý svět ošetřit.

A jde to. Mohl bych přejít do optimistického tónu. Vidíme stát, který se jmenuje Izrael. A je neuvěřitelné, co člověk vidí, když přijede do Negevské pouště, která tvoří 60 procent státu, a je to skutečně poušť. A dnes je z této pouště asi tak jedna čtvrtina zelená. Kapkové závlahy řízené počítačem. Rostlinka dostane vodu nejenom hadičkou, ale i v noci, kdy se voda nevypařuje, ale jenom po dvě hodiny, kdy roste. Je to tak zmáknuto, že vědí, kdy daná rostlina čerpá tu vodu. Ona ji nečerpá celý den, nečerpá ji přes den, když svítí slunce. Čerpá ji v noci, a to ne celou noc. To je naprosto efektivní způsob, kdy s malým množstvím vody dokážete velké věci.

Martina: Vy si umíte představit, že by se tímto způsobem začalo hospodařit v Mali? Já se opravdu jenom ptám, protože víme, jak mnohé investice dopadaly. Přesně, jak jste říkal. Po dvou letech, když evropští, nebo světoví odborníci odešli, tak to někdy zavál písek.

Bohumír Janský: Teď přejdu do dávné minulosti, do historie. Současné lidstvo se není schopno poučit z toho, co se naučili naši předkové, co praktikovali. Chtěl bych poukázat na výstavu, která tady probíhá už druhým rokem, a jmenuje se „Voda a civilizace“, jejím kurátorem je pan profesor Bárta. Já jsem mu s tím pomáhal. Když si přečtete o různých řekách, které dělali staří Egypťané, podobně jako třeba v Jižní Americe u Inků, a v dávné medinské populaci, tak si představte, že voda byla rozváděna podzemními kanály. Znám třeba planinu Nazca v Peru, kde voda přitekla z ledovců na okraj pouště, tam se vnoří pod zem, a je rozváděna podzemními kanály, aby se nevypařila.

Martina: A kde na to Inkové vzali dotace?

Bohumír Janský: Dokonce ještě před Inky to vytvořila kultura Nazca, 700 let našeho letopočtu. Mirek Bárta by uvedl spoustu podobných příkladů z Egypta. Chci jenom říci: Proč existuje obrovský otevřený kanál v poušti Karakum? Co je to za nesmysl? Sověti se kdysi chlubili tím, že to je největší kanál světa. Ale taková stavba je k ničemu. Já chci v Uzbekistánu vidět kanál, který je zakrytý, a ne že do každého záhonu půjde otevřeným korytem voda. To musí být zakryto, a teprve u rostlinek se voda ocitne na světle božím. Dneska i v České republice výpar namnoze převládá nad srážkami. Když sečteme množství vypaření vody na Lounsku, Rakovnicku, Žatecku, tak tam se za rok vypaří více vody, než spadne v podobě srážek. Takže výpar je ve světě klíčová záležitost, a v době, kdy se otepluje klima, výpar nadále poroste. Stále více vody se bude ztrácet výparem.

Martina: Pane profesore, už nás to začíná stáčet do naší republiky, ale přesto bych se ještě zastavila. Vy jste řekl, že z evropských zemí má teď největší potíže s vodou Belgie. Také jste zmínil Holandsko. Myslím, že pokud roztají ledovce, tak Holandsko už potíže mít nebude, protože se octne pod mořskou hladinou. Ale nechci se dopouštět takovéto ironie. Spíš se chci zeptat: Kdo za to nejen v případě Belgie a Holandska může. Můžou si za to sami? Je to hochštaplerské nakládání s vodou? Nebo to jsou zkrátka země, které mají, co se týká vodnatosti, smůlu?

Bohumír Janský: Jednoznačně mají smůlu. Prostě Holandsko má zasolené podzemní vody. Navíc v Holandsku je snad vůbec nejlepší evropský vodohospodářský institut, kam se jezdí lidé z Evropy učit, a společně s ETH v Curychu to jsou dva nejlepší vodohospodářské instituty v Evropě. Holanďané jsou vodohospodářsky na špičkové úrovni. Tam za to může příroda, geografická poloha, podmínky, a to, co se nyní děje s klimatem. To je prostě jasné.

Ještě bych chtěl uvést klíč pro svět, jestli mohu už teď. Samozřejmě, že to nemusí být nic tragického. Samozřejmě, že můžeme v polovině 21. století zabezpečit vodou pro 9,3 miliardy lidí. Na všechno je pohled přes spotřebu. Položme si otázku: K čemu lidstvo spotřebovává vodu? A když uvidíte tři čísla, tak jasně uvidíte, kde je kámen úrazu: 75 procent veškeré spotřebované vody na světě jde na zavlažování zemědělských pozemků. Zbylých 20 procent je průmysl. A pouhých 5 procent je pitná voda. Takže klíčem je zemědělství. Samozřejmě chápeme Indii, kde se 93 procent vody spotřebuje na závlahy, přestože tam jsou monzunové deště. Čtyři měsíce tam leje jako z konve, jsou tam světové srážkové rekordy, ale zbylých šest, sedm měsíců je tam sucho, a nahoře, na Dekánské plošině, se musí zavlažovat.

Martina: Ale asi mají z čeho, když tam jsou monzunové deště.

Bohumír Janský: Ano, mohou zachytit vodu v přehradách, a zavlažovat. Přehrad na řekách je tam mnoho, kaskády přehrad. Je třeba snížit spotřebu vody na závlahy. A jak? Jedině za využití moderních technologií.

Martina: To znamená izraelskou cestou.

Bohumír Janský: Třeba. Samozřejmě to nemusí být všude kapkové závlahy, ale nutná zásadní modernizace veškerých zavlažovacích systémů ve světě, zejména rozvojovém. Zejména oblasti tropů mezi obratníky. Tam je tento problém největší, protože je tam teplo, a obrovský výpar. Takže jestliže se vyřeší závlahové zemědělství, tak svět má na to, aby tuto situaci zvládl i pro 9,5 miliardy obyvatel.

Když někdo říká, že u nás budou velká města bez vody, tak to je nesmysl

Martina: A vidíte tuto tendenci i mezi někým jiným, než jsou vaši kolegové hydrologové?

Bohumír Janský: Když se podívám na úroveň české hydrologie a vodního hospodářství, a přijedu někam jinam, tak se rád vracím domů, a říkám si: „Kam se za námi hrabete.“ Po několik let jsem se účastnil „Geography of Water“, kdy jsme jezdili po státech EU přednášet studentům, většinou doktorandům. Účastnil jsem se asi deseti takových kurzů, kde mám deset přednášek, pro kolegy v Itálii, ve Španělsku, v Řecku – a je to strašné.

Jezdím zejména velmi pravidelně do Španělska, kde učím na univerzitě v Seville. Přijedu do hotelu, a tam je napsáno, že hotel je čtyřhvězdičkový. Ale: „Mezi 13 a 18 hodinou voda neteče.“ Na recepci se ptám: „Jak to? Zaplatil jsem si hotel.“ Takto: „Voda prostě není. Můžete se osprchovat v šest.“ Pak jedu na pobřeží k Marbelle, a někam na pobřeží Středozemního moře, a vidím, že se tam celý den zavlažují golfová hříště. A pak mám přednášku pro španělské studenty a říkám: „Proboha, co to děláte s vodou? Guadalquivir, která protéká Sevillou, je v létě plná řas a sinic, totálně znečištěná voda ze zemědělských polí. Každý pětihvězdičkový hotel se prý už dnes staví s golfovým hřištěm. Byl jsem v hotelu Beatrice, který se zrovna otevřel, byla tam výhodná cena, a tak jsem tam strávil čtyři dny. Samozřejmě s golfovým hříštěm, přes poledne sluníčko, a zavlažovali green. Tak to je nesmysl, to se nesmí dít.

A nyní se můžeme vrátit do naší země, jakých nesmyslů se dopouštíme my z hlediska spotřeby vody, a jak se k ní chováme.

Martina: Vítejte v Česku. Povězte mi, jaké nesmysly děláme nejčastěji? Poslední roky můžeme neustále slyšet varující zvolání nejrůznějších vodohospodářů, zemědělců, a podobně, nad tím, že průtoky spodní vody se snižují, ačkoliv srážky jsou stále stejné, a že vody je stále méně. Takže čeho, a proč, se dopouštíme na vodě?

Bohumír Janský: Roční úhrn srážek, jak jste dobře řekla, je stabilní. Nehrozí nám nějaký výrazný úbytek, někdy je více, někdy méně. Tudy cesta nevede. Dokonce bych řekl, že jsme stále ještě ve výhodě. A nebojím se říct, že za tuto výhodu mohou naši předkové, něco dobrého jsme zdědili. A byť jsme zvyklí, že vše, co bylo před rokem 90, bylo špatně, tak já k tomu řeknu něco pozitivního. Bez ohledu na politické poměry jsme vždy měli kvalitní hydrology, zejména z ČVUT, a její katedry, které se zabývají vodou, byly vždy na přední evropské úrovni. A tito vodohospodáři, naši předkové, zajistili, že akumulovali velké množství vody. Říkám akumulovali, protože to je voda v přehradních nádržích, což je velmi kritizované téma mými kolegy ekology z fakulty.

Pohledy na to jsou diametrálně odlišné, nicméně je třeba říci, že my máme velké množství vody v přehradních nádržích, a to z období socialismu. Za to nemohou ani komunističtí politici, může za to vývoj, který tady nastal od 50.l et. Výstavba průmyslu, obrovské průmyslové závody, které musely mít pokryty spotřeby vody. Takže vodohospodáři dostali úkol, který splnili. Papírenství, těžká chemie, samozřejmě i potravinářství, a nejvíce energetika. Postavili jsme tepelné elektrárny v podkrušnohorských pánvích, které potřebovaly obrovské množství vody k chladícím účelům. Postavili jsme dvě atomové elektrárny. Co reaktor, to přehrada, takže když se stavěl Temelín, museli jsme postavit Hněvkovice pod Budějovicemi, byť tam bylo nádherné údolí Vltavy, přírodně krásné. Přesto je to dneska pod vodou.

Martina: Vnímáte to dnes jako úlevu, že to nemusel rozhodnout nikdo z vás, a přesto tady tyto zásobárny jsou? Ve smyslu „Pánbůh za ně zaplať“. Vnímáte to až takhle?

Bohumír Janský: Za ta léta, co učím porevoluční hydrology, jsem se stále více z přírodovědy dostával mezi inženýry na konferencích, na společných akcí, mezi pracovníky povodí, elementární lidi, kteří vědí, jak to je v praxi s vodou ve vodárně. A všichni vědí, že žádná krize zatím není, až na podzemní vody. A že jsme schopni asi tak do roku 2030, a to není tak daleko, ještě žít z toho, co nám zanechala minulost. Pořád jsme schopni to zabezpečit, a jestli někdo řekne, že budou nějaká velká města bez vody, tak to je nesmysl. Praha má svou Želivku, jednu z největších vodárenských nádrží v Evropě, je to úžasné vodní dílo. Vodovodním přivaděčem, který kdysi stavěl Metrostav, každou sekundu proudí 3500 litrů vody na území velké Prahy. Máme Káraný, což je vůbec jedna z nejúžasnějších vodáren v Evropě, která se začala stavět v roce 1914, na prahu 1. světové války. V 68. Roce jsme tam udělali další intenzifikaci, takzvanou umělou infiltraci, kdy se voda z Jizery nechá vsakovat ze vsakovacích nádrží, a pročišťuje se. A z Káraného máme zase 1500 litrů každou vteřinu excelentní kvalitní vody pro Prahu. Takže to je skvělé, máme rezervy, máme vodárnu v Podolí, která dosud neběžela, a teď v březnu ji zapneme. Dokonce za socialismu, když ve Vltavě tekla voda 5. třídy kvality, totálně znečištěná, tak jsme z ní vyráběli pro Pražany pitnou vodu. Dneska ji máme o 2 třídy lepší a nepotřebovali jsme ji, protože jsme klesli ze 350 litrů na obyvatele na den na 100.

Martina: Takže u nás dobré?

Bohumír Janský: Myslím, že ano. A není to jenom Praha. A jaký je klíč? Jezdím na různé porady a diskuse se starosty. Byl jsem třeba ve Žďáru nad Sázavou, kam přišlo asi 50 starostů z kraje Vysočina, a já jsem je měl školit. A bylo mi docela trapné, když jsem slyšel, jaké mají v malých vesnicích problémy.

Martina: Jižní Morava by se asi také přidala.

Bohumír Janský: Jižní Morava, povodí řeky Dyje, má asi pětiletý deficit mezi srážkami a výparem. Tento výpar je tak obrovský, že se deficit stále zvětšuje. Máme za sebou průměrný rok, tak se to trochu zlepšilo, ale zase bude sucho, to je jasné, takže se na to musíme připravit. Vodohospodář musí být vždy připraven, musí myslet několik let dopředu.

Nechme říční nivy, tedy záplavová území, řekám

Martina: Pane profesore, teď jste vylíčil, že díky velkým vodním dílům, která tady máme, jsme zatím stále na svém. Ale přesto všechno vodohospodáři už rok, dva, tři, čtyři, pět říkají, že se na to nemůžeme spoléhat. A dokonce jsme slyšela výkřiky, že už je pozdě na opatření, jako jsou malá jezírka, mokřady a podobně. Že už je zase doba na velká vodní díla. Jaká je situace u nás? Teď jste mě uklidnil, že si zase v klidu spláchnu.

Bohumír Janský: Já to zase rozvířím. Základní problém, který v Čechách nastal, je výrazná změna české krajiny. Česká krajina se změnila, změnily se řeky, koryta řek. Různými úpravami, napřimováním toků. Jenom za období socialistického hospodaření v krajině jsme napřímili velké množství toků, asi 22 procent délky našich řek je umělé upraveno v betonu. Prostě formy, prefabrikáty, namísto krásných meandrovitých řek. Vytvořili jsme doslova kanály, což má oprávnění maximálně ve městech, kde potřebujeme, aby voda třeba při povodni rychle odtekla, a tak ji musíme upravit koryto, a musíme zabezpečit břehy. Nicméně já hlásím myšlenku: „Nechme říční nivy, tedy záplavová území řekám. Ony si to po miliony let vytvářely.“

Martina: To je paměť vody. Ona se tam zase vrátí.

Bohumír Janský: A jde až tam, kam sahá maximální zátopa. A to je záplavové území, kde je hodně podzemní vody blízko povrhu, kde roste nějaký lužní les, a niva nám to zase vrátí v době sucha. Ona je schopna zase zásobovat řeku vodu, a nadlepšovat její přítoky.

Pocházím ze dvou zemědělských rodin. Jeden děda byl velkostatkář, druhý kulak. Celou školní docházku jsem to slýchal. Když jsem se dostal do Prahy, tak tady už mi to nepřipomínali. Předtím velmi často. Kdyby dnes můj děda velkostatkář, který spravoval metternichovská panství opavského kláštera, vstal z hrobu, tak by se zhrozil, kdyby viděl, jak vypadají pole.

Martina: Pane profesore, vy jste dokonce někde řekl, budu vás citovat: „Podstatná část problému, který dnes máme, souvisí se špatným hospodařením na zemědělské půdě, a to především po revoluci. Řekl bych, že škody jsou větší za posledních 20 a 30 let, než v období socialistického zemědělství.“

Bohumír Janský: Já si za tím stojím, byť nepropaguji komunistický režim. Bohužel jsem se zpronevěřil rodinné tradici, měl bych být někde na statku a hospodařit, což jsem neudělal. Stále mám své pole, hlídám si hospodaření, a předseda družstva, které tam hospodaří, mi dává osevní plány. A když tam byla před dvěma lety ve svahu kukuřice, tak jsme se velmi pohádali, a už tam není. Ale kam mířím: K tomu, co se tady stalo po revoluci. Samozřejmě, vše začalo za socialistického zemědělství. V 70. letech jsme odstraňovali meze, remízky, tvořili jsme velké lány. Soukromé hospodaření zmizelo de facto téměř úplně. To byl počátek, kdy to bylo nastartováno. Ale co jsme udělali po revoluci? Proč jsme to nezačali řešit v 90. letech?

Po revoluci u nás půdu skoupili lidé, kteří nechtěli hospodařit, ale chtěli bohaté dotace

Martina: Mezi zemědělci nebyla vůle?

Bohumír Janský: Bohatí lidé, vlastníci firem, skupovali ve velkém zemědělskou půdu. Vytipovali si rodiny, kde bylo jasné, že následníci nebudou hospodařit. Většinou to nebyli ani zemědělci, kteří to myslí se zemědělstvím vážně. Skupovali to úplně k jinému účelu, věděli, že na to jsou dotace, a čím více budu mít půdy, tím více budu mít evropských a domácích dotací. Kdyby nebyly dotace, tak by se totálně změnilo české zemědělství. Já to říkám naprosto jasně a jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte k lepšímu?

Bohumír Janský: Samozřejmě. Moji dědové neměli žádné dotace a museli uživit nejenom svoji rodinu, ale i nájemné pracovní síly, které měli. Jeden můj děda zaměstnával na statku 10 lidí, a myslím, že se všichni měli docela dobře, a nikdo mu nedával dotace. Dneska to je strašné. Byl jsem pozván do Evropského parlamentu, pozvali mě europoslanci zemí Visegrádu, a diskutovali jsme dva dny o evropských zemědělských dotacích. A až na dva europoslance, kteří byli ze Slovenska, nevím, jak jsou politicky zaháčkováni, všichni odsuzovali obří zemědělské dotace, které jdou na plochu. To je špatně. Dotace musí jít na to, kdo jak hospodaří. A co jsme udělali po revoluci? Některé lány jsme ještě zvětšili. Pracujeme s těžkou technikou, která tu dřív nebyla. Těžké americké traktory, těžké zemědělské stroje, které zhutňují půdu. Prší, voda se vsákne jenom do určité hloubky. Nejde to k podzemním vodám. Obrovská eroze, na svazích osíváme širokořádkové kultury, ale taková kultura tam nemá co dělat.

Martina: To je ta kukuřice, o které jste mluvil?

Bohumír Janský: Třeba. Proč už ministerstvo zemědělství neudělalo zpřísněnou protierozní vyhlášku? Mně je to jako členu národní koalice pro sucho strašně líto, a opakovaně jsem se ptal, co zpřísnění protierozní vyhlášky brzdí. Měly fungovat už 10, 15 let.

Proč stále existují dotace na plochu? Proč neodměníte dotacemi soukromého zemědělce, který má 200, 300 hektarů, rybníčky, zmenšil plochy, obnovil meze a remízky, které chrání před erozí?

Martina: Ale pane profesore, o tom se stále mluví, že obrovská technika, která vyjíždí na velké lány, které zde do značné míry zůstaly, utužuje půdu, a potom se splavuje voda do řek, a rybníky jsou tím pádem plné orné půdy.

Bohumír Janský: Ano. Přesně tak.

Martina: Stále mluvíme o tom, ale že by se s tím něco dělo, to nikde nevidím.

Bohumír Janský: Už to víme. Tyto myšlenky jsou velmi ušlechtilé. To, co slyším od pana ministra Brabce, řeknu adresně, jsou nádherné věci. Ale většinou, když se tam scházíme ohledně nastartovaných programů, a přípravy dotačních titulů, tak hlavní otázka je: „Jak rychle to uvedeme do praxe? Proč už to vše dávno neběží? Proč váháme? Proč jdou stále dotace na plochu? Proč neodměníte dotacemi soukromého zemědělce, který má 200, 300 hektarů, má své rybníčky, zmenšil plochy na únosnou míru? Jsou tam opět meze, které chrání před erozí, remízky, a tak dále. Je spousta drobných příkladů.

Toto bychom měli ukázat v televizním zpravodajství, tyto lidi bychom měli pochválit, mezi národ zanášet pozitivní náladu, národ to strašně potřebuje. A občas taky něco pěkného pochválit. Máme nádherně udělané revitalizace některých řek. Ukažme, jak to dělat, a že to jde. Ať to dělají soukromníci na svých pozemcích. Já sám mám zadanou dizertaci, a bude to provedeno na mých pozemcích. A přesto, že ztratím hektar půdy, na který nebudu dostávat peníze od zemědělského družstva, tak tam bude zasakovací příkop, který půjde po vrstevnici. Budou tam menší nádrže, mokřad s rybníkem, kanálek, který jde přes tůně na louce, kde se můj otec učil plavat, a co je nyní totálně zdevastované a zničené.

Prostě mi v tomto chybí propagace, mediální masívní kampaň. Chybí mi k péči o vodu výchova ve školách. I zemědělcům je třeba ukázat, jak na to. Napsali jsme mohutnou knihu, 5 centimetrů tloušťky, o povodí Želivky. Ať si to lidé přečtou, ať se do toho podívají. Jsou tam přímo obrázky, jak velký pozemek rozdělit na menší. Co všechno se dá udělat.

Chybí tady v prvé řadě zaměření na krajinu

Martina: No jo, ale když jsme tady měli jako hosta Pavla Šícha, který má farmu Bláto, a dělá všechno skutečně tím způsobem, který by vás asi potěšil, tak on říkal, ale na jednom hektaru mu s lehkou technikou pracuje 10 lidí, zatímco ve velkých firmách to zvládnou dva, tři. To znamená, že všechno se zase bude točit kolem peněz. Kolem toho, že bychom museli půdu znovu přerozdělit, což zavání reformami, které mají v naší historii velmi špatnou konotaci. Povězte mi tedy, co mají dělat jednotlivci? Protože vy jste tady v jedné větě pochválil krásné myšlenky pana ministra Brabce, ale ve druhé větě je markantní, že od krásných myšlenek, od slov k činům, je cesta, která může být nekonečně dlouhá.

Bohumír Janský: Záleží i na dohodě mezi ministerstvy. Často jedno ministerstvo něco krásného utvoří, co se nám líbí. Druhé ministerstvo to neuskuteční. Celý život de facto vidím kontroverze mezi zemědělstvím, a životním prostředím. To tady bylo vždy, je a bude. Na ministerstvu u Vltavy slyšíte, že ve Vršovicích nic neumí, jsou to diletanti. Jenom my tady u Vltavy, my zemědělci, tomu rozumíme. A opačně. Chybí mi tady jeden provaz, a zaměření se v prvé řadě na krajinu. To říkám odpovědně jako přírodovědec. Oni to už dnes vědí, i inženýři vodohospodáři, že krajina může zadržet obrovské množství vody, stejné jako v přehradách.

A teď je tady věčná otázka: „Budeme, nebo nebudeme dál stavět?“ Já říkám: Ano, v každém území musíme uskutečňovat opatření jako mozaiku. Každé území je jiné. V horách máme oblast, kde může být malá nádrž, nikomu to neublíží, nejsou tam žádná sídla. Zadržme bodu už v Krušných, šumavských a dalších horách.

Martina: U pramenů.

Bohumír Janský: V Českém lese, Novohradském lese. U pramenů. Blízko u pramenů.

Martina: To je vaše oblíbené téma – horské nádrže.

Bohumír Janský: Ano. Nedosáhl jsem jedné věci, kterou se snažím prosadit. Možná už je to 30 let od prvních snah – Šumava. Mám vyfocené všechny klauzy, malé nádrže na plavení polenového dřeva, která nám postavil pan inženýr Rosenauer. Byly uvedeny do provozu v roce 1810. Vypouštěly se kaskádovitě, a polenové dřevo šlo Vydrou, Křemelnou do Otavy, do Vltavy, až do Prahy, až někam do Podskalí, kde vytahovali vory z vody. Dokonce máme fotky ještě z doby železné opony, kdy pohraničníci se psy chodí kolem napuštěných nádrží. Když se dneska v Národním parku Šumava řekne „klauza“, tak vám manažeři řeknou:„Jánský, on nám tady chce v zónách 1 stavět, beton, těžké stroje, a bude nám ničit bezzásahové zóny.“ Jednou jsem tam dokonce přijel se dvěma diplomanty, a nějaký strážce nás tam honil s pokutovými bloky, tak jsme ho pak pozvali na pivo, a nedostali jsme pokutu. Ale je to úplně jiný pohled, než pohled náš. Myslím, že pragmatický pohled máme my a že chceme řešit problémy této společnosti.

Martina: A co tam teď chce ten Jánský dělat? Chce tam dělat něco s míchačkou, nebo chce obnovit to, co tam bylo od roku 1810, tedy klauzy?

Bohumír Janský: Chtěl bych, ale to tento problém nevyřeší, že až budeme mít suchou Otavu, což bylo naposledy v srpnu 2018, kdy to byl potůček, a některé řeky nám úplně vyschly, budeme klauzy vypouštět, nadlepovat na horních tocích, takže když bude povodeň, tak tam také nějaké toky zachytíme. A ani je nechci obnovit všechny. Selektivně, někde to jde, někde nejde. V Krkonoších je máme de facto od středověku, některé klauzy tam jsou už z 12. století. Dopravovalo se tam dřevo do kutnohorských stříbrných dolů, a u Kolína jej vytahovali z vody a koňskými potahy to šlo do dolů. Samozřejmě v Krkonoších dneska na místě některých klauzů stojí rekreační domy, a podobně, ale máme tam také možnosti obnovy, a už na to mám diplomové práce. Už máme vytipované klauzy, nalítnuté drony. Máme mapou hloubek. Vím, kolik vody bychom tam zadrželi, to máme spočítané. Ale když mluvím s Národním parkem Šumava, 1. bezzásahová zóna, tak: „Sem nesmí nikdo vkročit. Nikdo tady nesmí zasahovat.“

Martina: Tam už žije jenom kůrovec.

Bohumír Janský: Ano, tam jsou kolem dokola totálně mrtvé lesy, jak to vidíme u Roklanské hájenky, a další a další oblasti, kde je to totálně mrtvé.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další povídání o jedné z nejdůležitějších komodit, díky které žijeme.

Bohumír Jánský: Také vám děkuji.