Martina: Mě nesmírně baví jak tvůj pohled psychiatra, o který stojím především – protože mě zajímá, jak se tyto všechny jevy zračí v naší psyché, a v našich mezilidských vztazích, a jak se to automaticky kombinuje s politologií, ekonomií a ekonomikou. A mě by právě zajímalo, jestli – jak jsi to naznačila – jsou tady takové věci, jak mnozí říkají, že se Amerika dostává do normálního stavu. Myslíš, že se to přenese i do Evropy? A teď mám na mysli právě ideologické prvky. Protože ekonomicky Americe určitě nejde o to, abychom se my tady v Praze měli dobře.

Jarmila Klímová: Tak to samozřejmě vůbec. U ideologií je to tak, že vždy – tedy pokud nebyla železná opona, kdy převládaly ideologie z Východu – podobně, jako fouká vítr na planetě, ideologie přicházely ze Západu. Takže si myslím, že ano, že se sem přenesou, protože to je jev, který je starý mnoho set let, řekněme, a byl tady ve větší, nebo menší míře vždy, a to nejenom proto, že by tyto ideologie byly natolik skvělé, ale protože Ameriku není dobré si znepřátelit. Takže je dobré jít s nimi nějakým způsobem v souladu. Já bych byla ovšem opatrná na jednu věc – a to je to slovíčko, které jsi řekla na začátku – že se Amerika dostává do „normálu“. Já se slovem „normální“ mám trošku problém, protože co je normální? Normální je vždycky něco, co je trošku bezobsažné, co spíš svým významem inklinuje k něčemu, co je dlouho obvyklé, dlouho zavedené.

Teď to můžu zrovna přirovnat k domácímu násilí. Jestliže tě bude manžel třicet let třískat, ale bude to jenom jednou týdně, tak to budeš považovat za normální, protože to prostě bude nějaký zvyk, a je dobré, že pokaždé nejezdíš do špitálu. Lidé jsou zvyklí znormalizovat v dlouhodobém kontextu i věci, které jsou neblahé. Takže se slovem „normál“ mám potíž, ale chápu, jak jsi ho myslela: Řekněme, že obě bychom spolu toto slovo rády vnímaly jako něco, co je přirozeně lidské, co je přirozeným způsobem humánní, co je přirozeným způsobem sociálně a judikaturně spravedlivé. Nemýlím-li se, tak tam jsme směřovaly. Já si myslím, že jo, že každý zvěrstvo má svůj strop. A každý ideologický extrém, nebo jakýkoliv – to už víme z fyziky – se ve svém krizovém vrcholu láme ve svůj protiklad. Takže i tady, na základě jednoduchých matematických modelů můžeme předpokládat, že jakýsi návrat k normální humánnosti se dá předpokládat. Zase ale říkám: Nevíme, co to bude provázet v pozadí, a co tato humánnost, dejme tomu, víceméně úspěšně překryje. Protože já jsem strašně opatrná v tom dívat se na tyto věci černobíle.

Martina: Jsi přece jen větším znalcem lidských duší než my ostatní, a proto by mě zajímalo, jestli tím, co jsi říkala, vyjadřuješ svým způsobem i určitou obavu, že jak už tak funguje zákon kyvadla, tak aby se nám to velké nadšení nepřehouplo z diktatury tolerance třeba na netoleranci?

Jarmila Klímová: Ano, diktatura tolerance. Jsme tak politicky korektní, že už nevíme, na čí jsme straně. Samozřejmě, že zákon kyvadla bude fungovat vždycky, ať se nám to líbí, nebo nelíbí, a já jsem jenom opatrná k nadšeným vyvoláváním, jakože: „Hurá, teď bude dobře.“ Vzpomínám na jeden citát Jana Wericha, který říkal: „Tak skončila první světová válka, ustanovila se Československá republika, byli jsme tady nadšený, měli jsme sokolský sjezdy, říkali jsme: Hurá bratře, to se máme dobře, to je krása, to jsme nadšený, a bum, a byl tady Hitler.“ Nadšení netrvalo dlouho, protože jsme byli možná moc nadšení a málo opatrní. Takže, proč nebýt nadšen, ale s přiměřenou mírou opatrnosti, ke které nás prostě dějiny učí. To je celé.

Martina: Jarmilo Klímová, čekají nás pravděpodobně velké změny, a jak správně pozoruješ, je dobré být pořád bdělý.

Jarmila Klímová: Bdělý a ostražitý, jak nás učila strana a vláda.

Martina: Ano.

Jarmila Klímová: I to je z minula – ono se to hodí.

Na nezdravě liberální výchovu, propagaci LGBT+, debilizaci ve školství, se musíme dívat jako na témata, která spolu souvisí, a co není náhodné. Je to řízený proces.

Martina: Ano, bdělost něco v sobě má, samozřejmě. Já se teď přece jenom vrátím k situaci, ve které jsem u nás, protože u nás tyto změny ještě příliš patrné nejsou, a mnohé neziskovky, o kterých jsi tady mluvila – politické neziskovky a ideologické neziskovky, aby nedošlo k mýlce – tady stále operují, fungují, působí ve školách, a rozsévají ideologii progresivismu, o kterém jsme tady mluvili v začátku. Řekni mi, co s dětmi, a především s puberťáky, dělá, když jim někdo v tomto kritickém věku vysvětluje, že si mohou libovolně změnit pohlaví? Že je pohlaví otázkou pocitu? Že pokud se cítí nekomfortně, špatně, tak to klidně může být tím, že jsou ve špatném těle. Co toto dělá s dětmi, které v sobě nemají ani zkušenost, ani ostražitost, a nasávají do sebe věci jako houba?

Jarmila Klímová: Napadá mě mnoho slov, ale většina z nich je nevysílatelná. Ale pokusím se: Zaprvé, podle mého názoru, lidé, kteří v rámci těchto organizací chodí do škol a roznášejí tuto filozofii, ideologii, nevím – jak to nazvat – jsou buď, podle mého názoru, a pánbůh mi odpusť, sami duševně nemocní, nebo opravdu nějakým způsobem charakterově hrubě poškození, nebo zaplaceni, nebo je to kombinace všech tří variant. Protože to jsou zvěrstva, která dětem předkládají. Druhá věc je, proč si vybírají právě tyto děti. Ty už jsi na to částečně odpověděla: Osobnosti, která není, řekněme, zralá, a která je rozkolísaná a nejistá ve své vývojové fázi – což je upřímně řečeno každý puberťák, to je přece stará známá věc, ve chvíli, kdy do vnitřních nejistot a pochybností o sobě samém, a při sociální neukojenosti – nabídnete takovouto variantu: „Holčičko, tobě není dobře? Ty jsi asi ve špatném těle. Máš problémy, úzkosti? Tak to je možná tímto“, tak dané dítě má primárně tendenci se toho chytit jako jediného pevného bodu, který mu v tu chvíli někdo nabídl.

Já jsem na toto téma LGBT a jeho rozšiřování ve školách měla někdy před dvěmi měsíci měla poměrně dlouhý rozhovor, kdy jsem se dostatečně rozohnila, takže teď se budu trošičku krotit: Tam jsme s pánem, který se touhle tematikou zabývá i z hlediska legislativy, a tak dále, rozebírali, jak široce to může poškodit celou generaci, protože to není poškození jen jednotlivců. Protože tady přijde ze školy domů osmiletý chlapeček – pozor – přijde ze školy domů, a hned ve dveřích hlásí mamince, že být bílý heterosexuál už není in a že by bylo daleko zábavnější, kdyby byl někým jiným, protože by ho pak jeho spolužáci víc brali. Co to je za hrůzinec? Zvlášť u dětí, který jsou nějakým způsobem dvojnásobně ohrožený, třeba nemají dostatečně pevný zázemí, připadají si odstrčený, nezajímavý, nějakým způsobem frustrovaný, takže když se jim toto nabídne, tak ony mají hlavně pocit, že získají vyšší kredit mezi svými vrstevníky, protože i tito vrstevníci jsou povinováni se k nim začít chovat jakoby s větší úctou, s větší pozorností, s větší laskavostí. Takže tady získáváme patologický sociální kredit tím, že jsem – pardon za to slovo – deviant? To je strašný.

Martina: Ty poměrně často upozorňuješ také na takzvaně nezdravou liberální výchovu. Což je asi – přeříkáno do konkrétních věcí – stav neuznání autority, nepodléhání žádným cizím radám, řekněme, nebýt do ničeho nucen, všechno považovat za útoky na svou osobní identitu, a hlavně nebýt vytahován z komfortní zóny. A je tam toho asi mnohem více. Řekni mi, je nezdravá liberální výchova u nás stejně patrná, jako na Západě? A patří podle tebe k zásadním omylům?

Jarmila Klímová: Já si totiž myslím, že všechna témata, o kterých tady hovoříme, se snoubí dohromady. Nezdravě liberální výchova, LGBT+ propagace, debilizace ve školství, na to se musíme přestat dívat jako na izolovaná témata. Což by nás mělo vést k tomu, že není náhodou, že všechny tyto jevy se vzájemně prolínají a snoubí, a že zrovna v tuto chvíli je tady vidíme jako velké hemžení, kdy nevíme, kde končí jedno, a začíná druhý. Takže podle mého názoru toto není náhodný sociologický jev, ale myslím, že to je řízený proces, kdy jsou děti vedeny přílišným výchovným liberalismem. Víme, že se o této liberální výchově hovořilo ve Švédsku už na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let, a postupně to přecházelo k nám.

Martina: Ze severských zemí.

Jarmila Klímová: Ze severských zemí, přesně tak. A teď si představ, že když dítě ve svých rodičích nevidí autoritu, vůči které se má nějakým způsobem podřizovat, ale i ve zdravém rozmezí vymezovat, a pak přijde ze školy, kde mu nějaký LGBT aktivista nakuká neuvěřitelný brouky do hlavy. A ono to doma opakuje, a má vstřícně liberální rodiče, kteří mu s prominutím nedají po tlamě, a neřeknou: „Prosím tě, co je to za hovadiny. Já jsem řekla, že to je takhle, celou dobu žijeme takhle, a takhle to taky bude dál.“ Tak pokud dítě nemá přirozenou, ale důvěrným způsobem letitou výchovou vytvářenou autoritu vůči rodiči, tak převládne tendence příklonu k tomu, co se mu řekne ve škole.

Navíc se tam děje ještě jeden jev, a to, že už jsou vyprofilováni takzvaní genderoví psychologové – to jsem dlouho nevěděla. A dítě, které se potřebuje s tímto genderovým problémem potkat, a dojde za genderovým psychologem, si samozřejmě stěžuje i na to, že doma nenachází pochopení, a genderový psycholog řekne: „Tak to je jasný. V naší komunitě pochopení najdeš.“ Takže ještě dopodrazí zbytky jakékoliv rodičovské autority, a dítě je naprosto lapeno v tomto chaotickém sebezpochybnění, a je naprosto dokonale ovladatelné. Dítě, které nachází zdravé rámce autorit a hodnot ve své rodině, zdaleka není tak ohroženo, jako dítě liberálně se profilujících rodin.

Martina: Tady vzniká velká přehazovaná mezi institucí školy a společným vzděláváním, a rodinou. Protože na jednu stranu učitelé říkají, že se setkávají s hodnotově vychovávanými dětmi, a na druhou stranu zase rodiče říkají, že tlak institucí v kombinaci s virtuálním světem sociálních sítí je tak enormní, že se cítí bezmocní. A teď, jestli můžeme říct, kde je větší problém? V rodinách? Ve škole? Nebo v působení a vlivu institucí?

Mnozí mladí lidé si pletou rok 1918 a 1968, tvrdí, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. A nestydí se za to, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in.

Jarmila Klímová: Já si myslím, že posuzovat to kvantitativně nemá smysl, protože se to vzájemně přelévá a doplňuje. Teď jsem mluvila o škodlivém vlivu liberální výchovy v rodinách, ale stejný, nebo velmi podobný vliv vidíme na školách. Dětem se toleruje neznalost způsobem, ze kterého bych vyletěla z kůže. Podívejte se, občas problesknou nějaké rozhovory, že potkáte teenagera na ulici, zeptáte se ho na nějakou základní otázku ze všeobecného kulturního přehledu, na kterou on prostě neumí odpovědět. Pletou si rok 1918 a 1968. Jsou schopní říct i to, že Tomáš Garrique Masaryk něco zveřejnil na internetu. Ale co je hrůza – oni se za to nestydí. Oni se za své neznalosti nestydí, a ještě se tomu smějí, a mají pocit, že i přes tuto fatální debilizaci jsou in, že nepotřebují prokázat žádnou vlastní hodnotu ve smyslu znalostí a dovedností, a přesto budou nekritickým způsobem adorováni a přijímáni společností.

A v tomto, když se vrátím k psychiatrickému hledisku, vidím obrovský rozvrat kulturního vývoje osobnosti jako takové. Protože struktura a kultivace osobnosti – řekněme ve věku nula, až dvacet dva, dvacet jedna let – je přímo úměrně závislá na míře diskomfortu a diskomfortů, se kterými musí být dítě konfrontováno, a které by mělo překonávat. Velmi správně se říká, že žádný růst není bez bolesti. A pokud my dětem, ať už v rodině, nebo ve škole, budeme připravovat zcela bezbolestné, tedy bezkonfrontační, bezfrustrační prostředí, tak nemůžeme očekávat, že se do věku dvaceti, dvaceti pěti let naformátuje zralá, stabilní osobnost. A tam si škola s rodinou nemá co vyčítat.

Martina: Já jsem narazila – když jsi tady několikrát opakovala termín „debilizace, debilizace společnosti“ – na jeden komentář: „Debilizace je úmyslné, cílené, i plošné omezování pozitivně tvořivých, rozumových a citových potřeb, s nimiž lidé přirozeně přicházejí na svět. Dá se říci, že debilizace zbavuje lidi sebe samých.“

Jarmila Klímová: To je nádherný citát, pod to bych se podepsala. Ano.

Martina: Omlouvám se autorovi, zapomněla jsem, kdo to řekl.

Jarmila Klímová: Tak autora pozdravujeme, a gratulujeme.

Martina: Vzhledem k tomu, že jsi velice zajímavě zdůrazňovala, že tyto jevy nelze od sebe oddělovat – a nechci toto slovo používat – ale je to plán.

Jarmila Klímová: Já jsem o tom hluboce přesvědčena. Protože když se objeví nějaký izolovaný sociální jev, a objeví se v nějakém přirozeném sociálním vývoji, tak zažívá jakýsi vzestup, boom, a později vystřízlivění a rozmělnění. Kdežto tady vidíme soubor, souhrn patologicky filozofických a sociálních tendencí, které se – a není třeba to hluboce zkoumat, to vůbec ne – nápadným způsobem vzájemně adorují, potencují, doplňují, a přicházejí kupodivu ve stejný čas. Ne nadarmo se říká, že hloupým se lépe vládne, a ne nadarmo tady zároveň vidíme tendenci jít plošně primitivní ideologizací právě ze strany různých neziskových organizací. A teď je potřeba, aby ovečky, které je budou naslouchat, někdo nahnal do ohrádky. A kam jinam se obrátit než na vzdělávací systém, který se dávno odklání od znalostního vzdělávání, od znalostního školství, a rozmělňuje se jenom na postojové aktivity. Jeden model za všechny: Genderová výuka dějin, dějepisu ve škole? Jo. Už mi připadá, že doba je tak vykloubená, a šílí, že už se nebudeme učit o tom, jestli Karel IV. založil univerzitu, ale budeme zkoumat, jestli náhodou nebyl na chlapečky. Jsem radikální, když se bojím, že k tomu to může dojít?

Martina: Tak jisté náznaky tady jsou.

Jarmila Klímová: Jsou.

Martina: A můžeme je vidět zhusta, a i naše tolerance vůči nim se velmi posouvá.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Protože my jsme opravdu u některých věcí, u kterých bychom před dvaceti pěti lety řekli: Co to je za nesmysl?

Jarmila Klímová: Přesně.

Zvrácené tendence se šířily už v antickém Řecku. Pád římské říše byl morální: alkohol, drogy, pederastie, a další sexuální úchylky. Ale institucionální podpora deviace jako dnes, to tady ještě nebylo.

Martina: Tak dnes alespoň předstíráme, že nad tím přemýšlíme a že je to hodno naší pozornosti. Tady se nabízí samozřejmě prazáklad, to znamená, že k ovládání druhých je velmi důležitá vlastní síla, ale mnohem důležitější je slabost druhých. A když se podíváme na nejrůznější statistiky, tak 40 procent žáků devátých tříd základních škol vykazuje známky střední, až těžké deprese. Je tady fenomén, že na Západě roste počet velmi křehkých dětí, ustrašených, bojácných, a člověk by řekl: Čím to, když vlastně kolem sebe mají bezbřehost možností, a diktaturu svých vlastních práv?

Jarmila Klímová: Právě že tímto. Protože pokud dítě není trénované, a dovolím si říct, že od dupaček – na to, že je normální, že člověk v životě potká nějakou překážku, že je normální překážky překonávat, že je normální se před nimi nehroutit, že za překonání překážky budu nějaký způsobem pozitivně ohodnocen, že budu vítat, že se mi na horizontu událostí objeví další výzva, další překážka, a že budu v sobě budovat hodnotový systém, nejenom samozřejmě na tomhle základě, ale v souladu se svou schopností čelit nepopularitě, čelit frustraci – tak mě potom každá prkotina nesejme do deprese, a půjdu životem nějakým způsobem zocelen. Ale když jsem se nikdy nepotkal s ničím, co by mě lehounce rozrušilo, tak potom právě v období osmý, devátý třídy, kdy přichází další vývojová krize sebeidentifikace ve smyslu, kým já vlastně mám ve společnosti být na prahu vstupování do dospělosti, takže se v sobě nemám o co opřít. Protože v sobě nemá žádnou zkušenost v tom smyslu, že jsem pasován, že jsem hoden někam vstoupit a že mám šanci uspět, protože za sebou nemám žádný výčet předchozích úspěchů tohoto druhu. Nemám žádnou vnitřní zkušenost, o kterou bych se mohl opřít, tedy že umím překonat překážky, že mě to neporazí a že můžu směle vyrazit do světa. Tento věk je opravdu velice křehký, a když si uvědomím – aspoň někteří si uvědomí – že svět venku nemusí být tak úplně růžový a že hodinky tikají, čas se točí, a že já do něj asi nějakým způsobem budu muset vstoupit, tak je nasnadě, že se zhroutím.

Martina: Jarmilo, ty jsi na medicíně jistě studovala dějiny psychiatrie, a máš tudíž přehled o psychickém, psychiatrickém vývoji lidstva. Je toto skutečně jev, který je momentálně ojedinělý, nebo je tu věc, která tady už jednou byla, a je teď, a zase jednou bude?

Jarmila Klímová: Byla. A kupodivu, když to vezmeme hodně dozadu, tak se tyto tendence začaly šířit v určitém období antického Řecka, a Platón a Aristoteles ve svých pojednáních na tento sociální jev velmi ostře reagovali ve svých spisech – nedávno jsem se s tím potkala – a oni říkali, že netrénovanost a adorace nezralosti nové generace povede k pádu současné kultury. A že je potřeba s velkou přísností vychovávat a trénovat mládež a mladé lidi, aby byli schopni pevnou rukou, zodpovědným, zdravým, a zralým chováním ctít hodnoty společnosti, i když jim to nebude přinášet popularitu. Takže ano, jeden pád máme za sebou. A podívej se, kam přišel pád římské říše – to byl pád morální, to byl široký morální úpadek s alkoholem, s drogami, s pederastií, se všemi možnými sexuálními úchylkami, které se samozřejmě tolerovaly. A kam to vyústilo? Do pádu struktury státu. Takže to taky není nic, co už bychom tu neznali. Pak tady bylo kratinký období okolo vlády Napoleona, a tam se taky začalo žonglovat s různými deviacemi, které mohly být tolerovány. Na trůně – už za Ludvíka XVI., a tak dále – taky nebyla v každém koutě úplně krystalická morálka.

Martina: Vezmu tě za slovo: Toto tolerování deviací je jedna věc. A druhá věc je ještě jejich adorování.

Jarmila Klímová: Tak. A pak si myslím, že toho zase tak moc děsnýho nebylo. Tady jsme si nemohli moc vyskakovat. Byla třicetiletá válka, to byl každej rád, že přežil. A teď se nám dějinná cykličnost zkracuje. Když se podíváme na šedesátý léta, ať už v Americe, nebo potom v západní Evropě, když se podíváme na květinové děti, tak to naštěstí netrvalo dlouho, nějak se to samo umravnilo. Ale musím říct, nebo chce se mi říct, že přímá podpora deviace, řekněme institucionální podpora deviace, která se děje teď – tak to nevím, jestli tady někdy byla. Pokud byla, tak jsem si toho ve studiu historie úplně nevšimla.

Martina: Možná jsi na to chyběla.

Jarmila Klímová: Já jsem na to chyběla. To bude ono.

Martina: Jaké lidi, jaké osobnosti, jaké charakterové typy tento přístup k výchově – o kterém jsi tady mluvila – vytváří a vytvoří?

Jarmila Klímová: Především lidi bez svědomí.

Martina: Agresivní?

Jarmila Klímová: Nemusí to být úplně agresivní, ale lidé, kteří mají pocit, že jim bude všechno tolerováno, že nemusí zpytovat své svědomí, když včera řekli něco, a dnes řeknou něco úplně jiného, že se nemusí stydět za to, že před nějakou dobou lhali něco, a teď lžou něco jiného. Protože nemají v dnešním přílišném výchovném liberalismu za sebou zkušenost, že když se něčemu zpronevěří, tak dostanou nějakou ťafku, nebo, že budou nějakým způsobem potrestáni, nebo na to aspoň nějakým způsobem doplatí – protože je zkrátka všechno povoleno. Jeden uctívaný pan psychiatr říká, že je určitá kategorie lidí, která nemá svědomí – a to jsou psychopati. Měl na to mnoho krásných přednášek, a díky tomu byl po zásluze adorován. Já si totiž ani nemyslím, že by to vedlo k přímé psychopatizaci, protože psychopatie je celkem slušně definovaná struktura osobnosti. Já se obávám něčeho horšího, že rozplizlost, a jakási améboidní neuchopitelnost osobnosti těchto lidí ani nebude zařaditelná, a tím pádem budou plout sociálním polem, veřejným prostorem, a nebude nikdo, kdo by je takzvaně chytil za rukáv. Protože oni se vždycky tak jako trochu vysmeknou, vždycky budou hezky liberálně kluzký.

Martina: To, co říkal Max Kašparů, že žijeme v době, kde nic není hanba?

Jarmila Klímová: To je přesné. Kde nic není hanba.

Martina: Slova, která jsem citovala hned v úvodu, se objevila ve dvou vašich rozhovorech, které jsem četla v uplynulých letech, ten poslední byl v září loňského roku. Pane ombudsmane, stále se obáváte, jak jste řekl, nadužívání nového politického náboženství, tedy boje proti dezinformacím? Nezměnila se situace nějakým směrem?

Stanislav Křeček: Začínáme velikým, širokým problémem. Já jsem toto nové náboženství myslel i směrem třeba k ekologickým aktivistům, a celý Green Deal, a tyto věci. A samozřejmě i počet a definování dezinformací je zcela na vodě. Dříve byly informace pravdivé, nepravdivé, a teď máme třetí – dezinformace. Tak co to je? Je to nepravdivá informace? Ale to je to, když člověk něco říká blbě. Ale dezinformace? Jakože by dezinformoval? Kdo? A kdo o tom rozhodne, že je to dezinformace? I když to může být. O tom, co není pravda, to se rozhodne, ale kdo rozhodne o tom, co to je dezinformace, a co je pravdivé? To se třeba ukázalo ohledně Ukrajiny, že to, co bylo před několika měsíci, nebo lety, považováno za dezinformace, je dneska realita.

Martina: A zcela čitelné je to například u covidu.

Stanislav Křeček: To je přímo ostudné, samozřejmě. Mnoho lidí říká, že dnešní dezinformace jsou zítra pravdivé skutečnosti, a to by měli mít na paměti, a dezinformace by se neměly stát předmětem politického boje, politického uvažování, natož pak trestního postihu.

Je likvidováno ústavní právo na svobodu slova, a lidé se už bojí mluvit, bojí se ptát

Martina: Když jsme teď tedy zmínili dezinformace – věc, která byla včera dezinformací, dnes je informací – řekněte mi, na základě čeho sílí boj proti dezinformacím? Opravdu se z toho stalo zaklínadlo současné doby, a člověk neví dne ani hodiny, kdy za svůj názor, postoj, nebo dotaz bude osočen, že je dezinformátor?

Stanislav Křeček: To je oprávněná námitka, zejména po některých nových zákonech, o kterých budeme ještě hovořit. Problém je v tom, že každý stát má právo chránit své hodnoty, informace, a tak dále. Toto ale vláda začala tím, že udělala kroky, o kterých si mnoho občanů myslí, že omezují svobodu slova. A někteří představitelé výkonného aparátu směřují k tomu, že ani netuší, co to svoboda slova je. Svoboda slova znamená říkat ne to, co je v souladu s politikou, ale že to může být obecné konstatování čehokoliv, co se nestane, a že svoboda slova není jenom ve vyjadřování zájmů České republiky a její bezpečnosti, ale také proti. Od toho je svoboda slova. Čili máme tady zákon, který říká: To, že něco vyslovím, neznamená, že se dopouštím porušení svobody slova. Takovéto zúžení pojetí svobody slova, které se u nás v poslední době stalo, je podle mě velmi nebezpečné, a to až tak, že to podle mě likviduje ústavní právo, protože se už lidé bojí mluvit, bojí se ptát.

Martina: Pane ombudsmane, vy jste mluvil o zúžení pojetí toho, co je svoboda slova. Řekněte mi, odkdy se to datuje? Já nečekám, že mi řeknete: „Bylo to 5. května toho a toho roku“, ale novinařině se věnuji přes třicet let, a skutečně, na začátku své práce jsem takovýto tvrdý postih po novinářském vyslovení názoru vůbec neregistrovala. Dokážete odhadnout, kdy se nám tady tento nešvar objevil?

Stanislav Křeček: Podle mě to souvisí s mnoha okolnostmi, především jde o obecné nebezpečí, které cítíme z vývoje světa, z migrace, a tak dále, což vede k tomu, že se domníváme, že by lidé měli mít stejné názory, a mluvit stejně, a pokud tomu tak není, tak je musíme nějak omezit. Vždyť klasika je Green Deal, klasika je covid, o kterém jsem mluvil. Když se někdo nechce očkovat proti covidu, tak to nejde. A teď je to Ukrajina, a další věci. Čili já se domnívám, že to je nesprávné pojetí legitimního požadavku, aby nebyla ohrožována bezpečnost, protože se to děje způsobem, který podle mého názoru zasahuje do ústavního práva.

Martina: Dá se říci, kdo za tímto celozápadním bojem proti dezinformacím stojí? Je tady zodpověditelná otázka: Cui bono?

Stanislav Křeček: Obávám se, že to je obecný trend. Kdybych řekl, že je to vláda, tak by se to týkalo jistě té současné, ale je to určitě širší problém. A vyplývá to, jak už jsem řekl, z obecného nebezpečí, a tedy, že si myslíme, že se musíme nějak sjednocovat, že nás ohrožuje Rusko a že nás ohrožuje migrace, že nás ohrožuje Green Deal, že nás ohrožuje LGBT, které tady vzniká, a že jsou tendence, proti kterým když se lidé vymezují, tak se zdá, jako by by porušovali svobodu slova, nebo vůbec obecně svobodu.

Po roce 48 začínala nesvoboda tím, že se nesmělo psát, a platil jen jeden „správný“ názor? Kdo stanoví, co je správný názor, a co nikoli?

Martina: Z historie víme, že boj za jedinou možnou přípustnou pravdu, za jediný možný názor, za jednu společnou doktrínu, vždy sloužil totalitně smýšlejícím lidem, ať už to byli politici, novináři, veřejně činné osoby. Řekněte mi, dá se tímto způsobem o tomto jevu a problému přemýšlet i v současnosti?

Stanislav Křeček: To se obávám, že je příliš, příliš silné. Pan plukovník Foltýn říká, že není žádný cenzor. Zatím se neškrtá v novinách, zatím se nic takového neděje. Lidé si mohou myslet, co chtějí. Takže totalitní principy bych zde neviděl. Ale za omezování svobody to může být některými považováno, a to právě s ohledem na historii. Takhle to přece začalo. Já jsem pamětník, mám za sebou dlouhý život, a pamatuji si, jak to vypadalo po roce 48, jak se nesmělo psát, jak jsme byli posuzováni jako skauti, a tak dále. Čili jeden správný názor? Jaký to je? Kdo stanoví, že je to správný názor. Kdo to stanoví?

Martina: Pozorujeme to kolem sebe dnes a denně. Vy říkáte, že se v novinách neškrtá. Teď nevím, jestli jste citoval pana Otakara Foltýna, nebo jste to konstatoval. Nevím, jestli se škrtá v novinách, ale rušily se celé weby, vymazaly se. Mark Zuckerberg včas obrátil a řekl, jak byl za covidu nucen některé lidi vymlčovat, jak musel moderovat informace, to je přece jasný náznak cenzury.

Stanislav Křeček: Na to jsem zapomněl, že už to postupuje tak, že jsou smazány weby. Je velký boj o svobodný internet. Kde se to najednou vzalo? Připomenul bych, že jeden starý socialista řekl: „Lidská práva byla dána dělníkům, když už jim kapitalisté všechno vzali“. Říkejte si, co chcete, mluvte si, co chcete, klidně se shromažďujte – my si stejně uděláme, co chceme. Takové bylo pojetí v 18. století, jak si to představovali socialisté. Ale to je přece dneska úplně jinak. Pojetí práv je širší, a u práva na svobodu projevu je to zřejmé. Prostě svoboda projevu znamená svobodu projevu. Samozřejmě musí být omezena jenom lidskou důstojností. Podle mě svoboda projevu může být omezena jen lidskou důstojností, nesmíme zasáhnout do lidské důstojnosti, a náboženské, a tak dále. To ano. Nesmíme zásadně – a to je nová věc, která teď vzniká – zpochybňovat historické události, které se staly součástí paměti lidstva. Můžu bojovat v první světové válce a můžu si říci, jestli to bylo dobré nebo nebylo, ale zpochybňovat holokaust, který se stal pamětí lidstva, to prostě není možné. To je asi ke svobodě slova. Jinak samozřejmě svobodu slova lze omezit zákonem. Jde o to, aby to nebylo nad rámec ústavního práva, který tuto svobodu zajišťuje.

Je ostudné nepozvat ruského velvyslance do Osvětimi, kterou osvobodili. Svědčí to o posunutém vnímání reality. Přepisování dějin je zřejmé.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zpochybnit historické události, které se staly pamětí lidstva“. Nemáte dojem, že se dějiny současné doby přepisují jako na běžícím pásu? Nemáte dojem, že jsou najednou výsledky druhé světové války prezentovány jinak, než jak si pamatujeme, co jsme se učili o tom, jak vypadala druhá světová válka, a jak skončila?

Stanislav Křeček: Tady platí obojí. Jednak se snažíme o jiný výklad dějin, než který pamatujeme, a druhá věc je, že se tak chováme. Nepozvat ruského velvyslance do Osvětimi, kterou osvobodili – to je podle mě nejen ostudné, ale už to svědčí o nějakém posunutém vnímání reality. Já vím, že tam nemohli být generálové z Ruska, a tak dále, s medailemi – to asi ne. Ale aspoň někdo z velvyslanectví tam mohl sedět. Ale jestli to úplně zakázali, a sedí tam jiní představitelé, tak se mi zdá, že přepisování je zřejmé, jakože Rudá armáda neosvobodila, a že jenom drancovali – to jsou jen výkřiky, to nemá žádný význam. Ale tady se už ukazuje pojetí vnímání těch dějin.

Četl jsem zprávu, že budou přešetřovat smrt Jana Masaryka. To je záležitost z roku 48, všechno bylo řečeno, ale znovu hledáme, že to bylo jinak a že mají zpravodajské zprávy od Francie, kde se říká… Prostě je to snaha to přepsat, a hodit to na sovětské komando, které ho vyhodilo z okna za situace, kdy byl ministrem Gottwaldovy vlády. Tato snaha tady prostě je. Já nevím, jestli je to trvalé, nebo jestli to je věc propagandy a politiky, ale nemyslím si, že by se vědecké zkoumání v této věci posunulo. Za totalitního režimu se tyto věci nesměly zkoumat – byl Ústav marxismu-leninismu – a nemohlo se o tom ani moc mluvit. Ale tady asi zkoumání bude. Ministerstvo a Akademie věd se tím zabývají objektivně, ale navenek se chováme, jako by dějiny proběhly jinak, což nás pamětníky hrozně štve. Když třicetiletí vykládají, jak to bylo v roce 48, nebo v roce 68, nebo dokonce 89, toho jsem byl účastníkem. A vrcholem začíná být tendence obecně to sdělovat. A příkladem je výklad pana Foltýna o smrti Jana Palacha, která byla zaslána poslancům. To je přece taková nehoráznost. Oni si ani v tom ústavu, nebo v tom zařízení, které má bránit dezinformacím, tak neuvědomují příšernost, které se dopustili tímto zásahem. To už není svoboda slova, ale je to snaha změnit myšlení poslanců. Tohle je klasický příklad toho vykládat dějiny tak, jak si je někdo představuje. Já jsem se účastnil pohřbu Jana Palacha – tuto situaci dobře znám, mně to nikdo nemusí vykládat jinak. Ale že se to někdo pokusí vyložit jinak nebo účelově politicky, tak se to dostáváme mimo ústavní práva.

Martina: Co nám – občanům, nebo novinářům – zbývá? Protože já si musím nechat líbit, že o mně reprezentant ODS prohlásí, že jsem se za covidu zbláznila, že o mně pan Foltýn prohlásí, že jsem nebezpečná a že jsem zešílela. Přičemž, jak jste sám zmínil, se u mnohých věcí, které tady moji hosté řekli, ukázalo, že jsou to informace, fakta, a že to není tak, jak to oni prezentovali, že by to byly dezinformace. Co mám dělat?

Stanislav Křeček: No, chápeme-li svobodu slova, tak samozřejmě nikomu nemůžeme zabránit, aby o vás řekl cokoliv, pokud to neuráží vaši důstojnost. Pokud řekne, že píšete blbě, nebo mluvíte blbě, tak to je jeho názor, a ten může mít. Problém by byl, kdyby na základě toho řekli: „Zakazujeme.“ To už by byl zásah. Jen tak říkat, že neříkám informace – já to znám ze své praxe – tak to je možné. To je nesouhlas. Projevit nesouhlas tedy mohu. Ale pokud by tento nesouhlas vedl už k nějakým konkrétním krokům, tak to by samozřejmě bylo nesprávné.

Nemůžeme ohrozit Evropu, nemůžeme problémy světa vyřešit tím, že všichni přijdou sem. Ve Francii už je jiná víra, jiné postoje, a to je nebezpečné. A lidé si to začali uvědomovat.

Martina: Nikdo nechce být onálepkován. Přirozeně, chceme být respektováni, ctěni, tudíž snaha, aby se člověk vyhnul jakékoliv dehonestaci a onálepkování, vede ve veřejném prostoru čím dál tím častěji k mlčení: „Já si s tím radši nebudu začínat“, a k tomu, že se najednou zase mluví jinak doma, jinak s kamarády v hospodě, a úplně jinak se mluví na veřejnosti.

Stanislav Křeček: Tak nálepkování je tendence moderní politiky – s tím nic nenadělám. Problém je v tom, že když nic neříkáte, nebo nevyjadřujete názory, tak jste stejně nálepkován, jako řádný občan. Občan, který se nebouří, je nálepkován. Pan Foltýn řekne, že jsou to čtyři procenta lidí, které musíme zahnat do ohrady. Ale 56 procent lidí, podle průzkumu, nesouhlasí s podporou Ukrajiny – tak proti komu chceme zasahovat? Nálepkování bohužel v politice je, a nic s tím nenaděláme. Jde o to, aby nálepky odpovídaly, aby se ti, kteří nic neříkají, nebyli nálepkováni jako řádní občané, se kterými lze počítat. To se ukazuje, že to tak prostě není. Já se domnívám, že se Evropa začíná bát své svobody, že Evropané už mají dost některých svobodných práv, že lidé mají práva, která ohrožují jinou skupinu, že už je ve volebních výsledcích vidět, že couváme od té…

Příklad je migrace. Tak v roce 48 byl přijat zákon o azylu. Každý to chápal, byl konec války, a bylo potřeba dát azyl uprchlíkům. Jenže nejvyšší soudy Evropy dneska podle tohoto zákona rozhodují i o migraci, kde se o žádný azyl nejedná a všichni to vědí. Samozřejmě lidé, kteří migrují, na to mají legitimní právo. Ale problém je v tom, že tyto problémy světa nevyřešíme tím, že všichni přijdou do Evropy. To je to, co si neuvědomujeme, že lidé mají samozřejmě právo migrovat, ale nemůžeme ohrozit Evropu. Podívejte se na Francii – tam už je jiná víra, jiné postoje, jiné náboženství, a to je, myslím, nebezpečné. Ale hlavně lidé si to začali uvědomovat a volí nebo vystupují způsobem, který už toto odmítá.

Martina: Myslíte si, že problémem současné doby, myslím Západu, jsou příliš zbytnělá lidská práva, nebo jejich nedostatek?

Stanislav Křeček: Problém je v tomto: Lidská práva mají dlouhou historii od americké ústavy přes Deklaraci práv, a my jsme se domnívali, že to jsou práva člověka, čili že platí po celé zeměkouli. Jakmile byla přijata Deklarace lidských práv, tak po chvíli byla přijata deklarace práv muslimů, která je jiná. Všeobecná deklarace práv říká, že muž a žena jsou si rovni, ale v 9. paragrafu té muslimské se říká „Žena má svá práva“, čili odlišná. A teď koukáme na zbytek světa, který atlantickou civilizaci obkličuje, a na to, že oni si myslí něco jiného. To, co my jsme považovali za právo, za lidské právo, v těchto zemích neplatí. Tedy je to jinak. Čili budeme asi muset najít v Evropě soulad mezi pojetím lidských práv a tím, aby realizace práv jednotlivců neohrožovala celek. To je příklad obcí, vyloučených lokalit, a tak dále. Tam prostě není žádná obrana proti těmto lidem. Tito lidé si mohou dělat, co chtějí, protože mají právo. Mají právo pohybu, mají právo se usadit, a tak dále. Ale to přeci ohrožuje většinu občanů, a hlavně – oni si to nechtějí nechat líbit. Nechtějí si to nechat líbit, a to do společnosti vnáší rozkol, nesoulad, a těžko v tom hledat nějakou spravedlnost.

Martina:Vy jste loni v září konstatoval, že u nás nemáme instituci, která by se zabývala monitorováním lidských práv, a ombudsman, tedy nyní vy, to dělat nemůže, protože vaše činnost je primárně zaměřena na vztahy úřadů a občanů. Řekněte mi, chybí tady ombudsman lidských práv? Chybí tady ombudsman svobody slova?

Stanislav Křeček: Tak k tomu prvnímu, co jste řekla. Já mám tady před sebou nedávné rozhodnutí, nebo sdělení Evropského výboru pro sociální práva, který zveřejnil rozhodnutí ve věci stížnosti na Českou republiku, kde se konstatuje porušování práva na bydlení, zejména u Romů. A dneska vyšla zpráva ministerstva vnitra, která říká, že přezkoumávali rozhodování obcí a že nezjistili ani jediný příklad. Čili kde se bere tato informace z Evropy?

Mnozí jsou utvrzováni v tom, že diskriminací je, když některé menšiny nejsou protěžovány. Zaměňujeme rovnost a stejnost. Rovnost je v právech a povinnostech, ale stejnost neexistuje.

Martina: Kde se bere tato agenda?

Stanislav Křeček: Podle mě z jednoho důvodu. Jednak to jsou neziskovky, které se tím, že to říkají, živí. Tím, že stále říkají „dezinformace, anticikanismus“, dostávají podporu. A druhá věc je, že neinformujeme správně evropskou veřejnost. Vytváříme dojem, jako by Česká republika byla řádem diskriminantů, a že nic jiného neděláme, než diskriminujeme. A další problém je v tom, že třeba Romové nedokážou s veřejností komunikovat jinak, než prostřednictvím diskriminace a anticikanismu. Nenachází s veřejností – která si toto vůbec nemyslí, ježíšmarjá, když řeknu, že Romové dělali bordel, tak to není anticikanismus. Vyhýbáme se názvu. Já jsem nedávno slyšel, že Romové patřili ke skupině, která se vrátila z Anglie. Takhle to opisujeme, abychom neřekli Rom. My můžeme říct Číňan, všechno, a tak dále, ale nesmíme říct Rom. Čili toto vede k tomu, že problém nepopisujeme problém, nechápeme problém, který tady je, protože ho nedokážeme popisovat a pojmenovat. Mluvíme o nepřizpůsobivých lidech – samozřejmě, že to nejsou jenom Romové – ale obava brání tomu, abychom mluvili jasně.

Martina: Pokud ve veřejném prostoru existují takováto témata, kdy jsou určité skupiny občanů, obyvatel, etnik, jaksi vytčeny před závorku s tím, že jsou nedotknutelní, tak to automaticky vede k tomu, že člověk, pokud si nechce zadat, mlčí. Vede to automaticky k autocenzuře. Ostatně i v minulém režimu tehdejší režim sázel později mnohem víc na autocenzuru než na cenzuru jako takovou.

Stanislav Křeček: Na autocenzuru sází i dneska. To, co jste říkala, je selektivní pojetí lidských práv, které se stalo módním. Představitelé nebo ti, kteří mají lidská práva hájit, se chovají, jako by práva menšin zadávala nějaká práva. Ale být příslušníkem menšiny žádná práva nepřináší. Je zapotřebí, aby této menšině nebyla upírána práva, která mají jasná, ale sama o osobě je nemá. Mám příklady: Obec přiděluje byty na základě seznamu, ve kterém je na 15. místě Rom, a jelikož daný byt nedostane, tak si stěžuje, že je to diskriminace. No, není. Diskriminace by byla, kdyby přeskočil těch 15 před ním. Druhá věc je, že teď 15 let užíváme antidiskriminační zákon – já jsem byl jedním z jeho tvůrců, a hlasoval jsem pro něj ve Sněmovně – ale dnes už ho vykládáme daleko šířeji. Diskriminace není jenom pojmenování skutečnosti.

Martina: Pane ombudsmane, dá se to vnímat tak, že menšiny považují za diskriminaci, když nejsou protežovány?

Stanislav Křeček: Ano. Přesně tak to je. Přesně tak to vidím ze své práce. Lidé si na to stěžují. Ale všichni mladí potvrdí, že tomu tak není. Já jsem tady četl rozhodnutí ministerstva, že nebyli diskriminováni. Neříkám, že se to nestane. Předtím bych ještě řekl, že si u nás na diskriminaci stěžuje nepatrný počet lidí. Proto si nám, kteří jsme antidiskriminační centrum České republiky, nebo máme nad tím dozor, stěžuje pár desítek lidí, a ukazuje se, že to není z rasových, nebo etnických důvodů, ale je to zpravidla z důvodu věku, a muži a ženy.

Martina: Bavili jsme se o diskriminování, a já jsem začínala tím, že menšiny považují za diskriminaci, když nejsou protežovány.

Stanislav Křeček: Ano, a byly v tom utvrzovány některými představiteli vlády, organizacemi, které existují, neziskovými organizacemi, a podobně, a je to velmi nebezpečné, protože lidé toto odmítají. Tohle si prostě občané nepřejí. A hlavně mluvíme přeci o rovnosti. A rovnost je přece v právech a povinnostech, ale není to stejnost. Když mluvíme o rovnosti, tak ji zaměňujeme stejností. Lidé jsou si rovni, ale prokristapána nejsou stejní přece. Všichni by si měli být rovni v právech a povinnostech, ale zaměnit to, a tvrdit, že lidé jsou stejní – jak se to často tvrdí – to nevede k dobrým výsledkům.

Jarmila Klímová: Já děkuji za pozvání, nebo je mi velkým potěšením. Díky.

Martina: Člověk by se s psychiatrem z logiky věci bavil o individuálních problémech, které lidi souží – ale my se dnes budeme bavit i o celospolečenském tlaku na lidi. Je to skutečně tak, že tlak společnosti, určitá témata, doktrína, nebo řekněme ideologie, může způsobit lidem potíže takového rázu, že jejich psychické problémy jsou si podobné jako vejce vejci?

Jarmila Klímová: Podívejte se, v podstatě není možné, aby tlak na psychiku neměl vliv, protože člověk je od základu tvor společenský, a každý z nás se pohybuje, ať už v užším, nebo širším, sociálním poli, kam tato témata zkrátka dosahují. V podstatě, ať se potkáte s jakýmkoliv člověkem – bližším, vzdálenějším, kamarádem, můžu říct i klientem – tak se čím dál tím víc společenská témata prokreslují do našich dialogů, protože lidé sami tento vliv vnímají, velmi konkrétně ho cítí, a ptají se mě, jak si s tím mají poradit: „Paní doktorko, co mám dělat, když na mě útočí toto a toto? Já už nemám komu věřit. Už nevím, na koho se obrátit. Mám pocit, že se svět zbláznil, a potřebuji někde najít nějaký bezpečný záchytný bod.“ A takových bezpečných záchytných bodů já sama také vidím čím dál tím míň, protože nejenom že se v širokém sociálním poli komunikuje obrovský množství témat, ale tato témata jsou velmi často protichůdná. Najít něco, čemu by se dalo říkat „pravda“, je čím dál tím obtížnější, a pokud se z toho člověk nechce – do slova a do písmene – zbláznit, a zároveň nechce zůstat zcela izolován, musí v rámci pudu sebezáchovy pořád hledat, co mu dává smysl, co mu nedává smysl, co se mu jeví jako trochu rozumný postoj, trochu rozumný názor. A zároveň nesmí zavírat oči před zvěrstvy, která se ve společnosti komunikují, protože to je trochu pštrosí politika, kterou vidím u určité sociální skupiny obyvatelstva. Nechci být ošklivá, ale to jsou sluníčkáři, kteří říkají: „Nedávejte tomu energii, a tak dále.“ Ale když to budeme ignorovat, nebo když před tím budeme zavírat oči, tak sice po nějakou krátkou, opravdu krátkou inkubační dobu proti tomu sice budeme imunní, ale zároveň si musíme uvědomit, že svou pasivitou a mlčenlivostí napomáháme šíření těchto záležitostí.

Martina: Jarmilo, promiň, že tě přerušuji, protože ty jsi ve své odpovědi už řekla náměty asi na dalších pět otázek.

Jarmila Klímová: Omlouvám se, že předbíhám.

Dnešní ideologie útočí na lidskou podstatu, na základní hodnoty, třeba tématem LGBT. Normální člověk se opírá o základní biologickou identitu, že je jen muž a žena.

Martina: Rozebereme to postupně. Všechno, co jsi teď řekla, zvednu, ale přeci jen se ještě zeptám: Každá generace má vždy dojem, že teď žijeme těžkou dobu, nebo že teď se věci zhoršují a podobně. A já jsem to vlastně predikovala ve své otázce tím, jestli se současná ideologie propisuje do našeho psychického stavu. Ale ty v jiných rozhovorech, ve svých odpovědích zdůrazňuješ, že už od začátku své praxe – už třicet let zpátky – jsi registrovala, že tví kolegové psychiatři říkají, to je nevídané, jaký je nárůst psychických poruch, psychických traumat, nebo subjektivních psychických potíží. V čem to tedy je? Je současnost v něčem horší, nebo je to prostě proces?

Jarmila Klímová: Hele, každá doba čelí nějakým společenským deviacím, nějaké politické, ideologické masírce. V tomto ohledu nemůžeme – nebo bychom se asi neměli – uchýlit k lacinému hodnocení typu: To za našich mladých let nebývalo. Ale některé věci opravdu za našich mladých let nebývaly – byť jsme tady čelili komunistické ideologii, a nevím čemu všemu – tak přece jenom dnešní doba je trošičku ďábelštější ještě v tom, že se útočí na nejzákladnější lidskou podstatu, na nejzákladnější lidské hodnoty. A to je – asi teď neřeknu pro nikoho nic nového – třeba LGBT tematika.

Martina: To znamená nejzákladnější biologickou podstatu a nejzákladnější hodnoty společnosti?

Jarmila Klímová: Podstatu, o kterou se normální člověk opírá. Tedy, když dělá dělníka ve šroubárně, a nemusí zrovna číst Vergilia v originále, tak mu nikdo nezpochybňuje, že je muž, nikdo nezpochybňuje jeho základní lidskou a biologickou identitu, nikdo ho nenazývá bílým šovinistickým rasistou, když se negativně staví k násilnostem, které se třeba nyní dějí v Evropě díky masivní migraci. Za naší generace bylo legitimní přiznat, že se mi nelíbí, když někdo někoho vraždí, když někdo někoho znásilňuje – toto jsme ještě mohli svobodně říkat. Teď se tady dostáváme k tomu – možná to jenom navazuje na citát, který jsi četla na začátku – že lidi obrovským způsobem traumatizuje, že už ani nevědí, jestli se mohou svobodně vyjádřit ke zlu, které je zcela transparentní. To znamená, že se k němu buď vyjádří, to znamená, že jsou věrni nějaké své humánní výchově, nějakým svým hodnotám, ale už jim hrozí, že za to budou nějakým způsobem popotahováni, perzekuováni, nebo se k tomu nevyjádří, protože autocenzura, protože se zkrátka už celkem pochopitelně bojí, co se na ně sesype. Nebo – a to je nejhorší varianta, nebo já to považuji za nejhorší variantu – rezignují na poukazování na tyto věci. A já často vidím – a v tom je největší hrůza – že na to rezignují ve svém jádru.

Mnozí lidé dnes kanibalizují své interní hodnoty, svou svébytnost a identitu, aby takzvaně měli klid, a opravdu si raději už nic nemyslí a nic neříkají k tomu, co se děje

Martina: Sami sebe přesvědčí?

Jarmila Klímová: Sami sebe přesvědčí, že není potřeba na to reagovat. V podstatě kanibalizují své vlastní interní hodnoty, aby měli – takzvaně – klid. Mám jednoho klienta, se kterým občas takhle narazím na tyto otázky, a on mi na to řekne: „Ale já jsem optimista, já to tak nevidím.“ Ono je hezké být optimistou, ale to, co on nazývá optimismem, optimismem v mém vidění není. Já si myslím, že to je sebezáchovný alibismus, aby nemusel sám sebe konfrontovat, a vytvořit v sobě nějaký legitimní postoj, protože je to nepohodlné, protože to těmto lidem za to nestojí. Jsou to lidé, kterým se ještě před nějakou dobou říkalo „mlčící většina“, a já myslím, že mlčící většina se pomalu zmenšuje, což je dobrá zpráva. Ale mlčící většina si alespoň něco myslí – sice doma v kuchyni u sporáku, ale svobodně. Ale to, co já vidím, je to, že oni si o tom raději už nic nemyslí, což považuji za kanibalizaci svébytnosti a identity těchto lidí.

Ve školách píše dětem testy umělá inteligence, a učitelé to tolerují. Bakalářské, magisterské, doktorské práce píše AI, která ji potom také posuzuje. Lidský prvek se vytratil.

Martina: Jarmilo Klímová, z toho, co jsi teď popsala, by mě zajímalo, jestli tvé pacienty, okruh pacientů, tvoří spíše lidé, kteří ideologii vnímají, myslí si o tom něco, a třeba to i říkají, nebo o tom mlčí, ale něco si myslí? Nebo ti, kteří to v sobě potlačili, popřeli, protože z hlediska psychiky by vlastně mohli být šťastnější.

Jarmila Klímová: Já mám dneska v podstatě to štěstí, že ke mně už se hned tak někdo nedostane, respektive lidé vědí, ke komu jdou. A já tedy můžu říct, že drtivá většina lidí, kteří za mnou přicházejí, minimálně vnímá sociální devastaci, ideologickou devastaci – která už není jenom sociálně ideologická, ale je to už politický marasmus, ekonomický zvěrstvo, které je nám předkládáno jako světlé zítřky – a jsme spolu víceméně, ne na stejné, ale na podobném naladění. Ale samozřejmě, že ne všichni. Často se mi třeba stane, že v rámci naprosto nevinného terapeutického rozhovoru se otevře nějaké toto téma, protože třeba dotyčný člověk říká: „Já ve své rodině…“ a teď tam o něčem debatujeme, a já na to zareaguji, a tento člověk říká: „Vidíte, paní doktorko, já se o tom bojím skoro přemýšlet.“ On to nezavrhuje, ale dává mi velmi autentickou zpověď, že se bojí přemýšlet, protože cítí, že mu to hrubým způsobem naruší bazální životní komfort.

Uvedu ještě jeden takovýto příklad, který možná taky přesahuje do něčeho, co už máš připraveno, takže se omlouvám, ale jede mi tam tato asociace – postoj k umělé inteligenci. Já nevím, kolik let je to zpátky, osm devět, nevím. Nechci tady ze sebe dělat bůhví jakého vizionáře, ale začala jsem před touto dobou hovořit o tom, že jedno z nejožehavějších témat k veřejné diskusi bude využití – lomeno nebezpečí – rozšiřování umělé inteligence. Tak jsem zase byla za blázna, a tak dále, co že to tady sýčkuji. Ale neuběhla zas tak dlouhá doba, a dneska už vidíme, jak práce s umělou inteligencí, která je pro některé – nevím, jak to říct – řekněme naivně optimistické občany, je tématem k novému, inspirativnímu, komunikačnímu procesu s IT technologiemi. A já na to nemám co říct, protože oni nevidí ani za třetí, ani za první roh, prostě nikam. A teď vidíme, jak se její využívání propsalo třeba do školského systému, kdy dneska děti píšou úlohu, domácí úkoly, podle umělé inteligence, dokonce píší testy ve škole podle umělé inteligence, protože mají dovoleno mít zapnutý chytrý telefon na klíně – a učitel to ví, a víceméně to tak nějak toleruje. Dobře. A pak se dostáváme k vyšším vzdělanostním úrovním, a to jsou třeba bakalářské, nebo magisterské, doktorské práce. A zrovna teď chodí hezká synchronicita: Minulý týden u mě seděl jeden moudrý vzdělaný pán, který dělá externího lektora na raději nejmenované vysoké škole, a nějak jsme otevřeli toto téma, a on říká: „Děti normálně posílají práce napsané umělou inteligencí.“ A já se ho ptám: „Prosím vás, a to ty docenty a lektory neirituje, neuráží? Oni to tolerují?“ A on mi na to řekl něco, co mě úplně srazilo za židle. On říkal: „Ne, oni totiž posouzení této práce zadají také umělé inteligenci.“ A já si říkám: A kam se v tom vytratilo jádro vzdělanosti?

Martina: Vědění.

Jarmila Klímová: Vědění. Takže jedna umělá inteligence něco napíše, a druhá umělá inteligence jí na to odpoví. To znamená, že vlastní tvůrčí potenciál, humánní, lidský, už v tom nehraje vůbec žádnou roli, a všichni se tváří, že to je v pohodě? Já v tom vidím katastrofu.

Současnou ideologii předcházela jiná: Že máme právo být šťastní, veselí, spokojení. A když máme psychické trable, smutky, úzkosti, vezmete hned léky, abychom zase byli radostní.

Martina: Zdá se, že náš dnešní rozhovor neopustíme veselé. Ale pojďme se přeci jen vrátit na začátek, protože ty řetězíš další jevy, které současnost přináší, a pojďme se podívat ještě na fenomén: radikální ideologie versus psychika lidí. Protože teoreticky by se mohlo zdát, že člověku, který přistoupí na ideologii – když se budeme bavit třeba o západní, progresivistické ideologii – je lehčeji, protože každá ideologie má odpověď na vše. Ty jsi na začátku mluvila o tom, jak člověk musí neustále konfrontovat sebe sama, své postoje, své myšlenky, ale taková ideologie tě tohoto zbaví, protože když je opravdu dobře propracovaná – což tato je – tak ti nabídne naprosto jasnou, nepochybující odpověď, na každou oblast tvého života.

Jarmila Klímová: Můžu?

Martina: Musíš.

Jarmila Klímová: Omlouvám, ale já mám někdy šílené asociace. Já potřebuji, nebo mám touhu, se chytit tvého slova „lehčeji“. Mně se okamžitě vybavila scéna z pohádky Nesmrtelná teta…

Martina: Tak to se mi ulevilo…

Jarmila Klímová: Tam fantastickým způsobem hraje Jaromír Hanzlík, a teď mu tam odeberou mozek, a on říká: „Tak se mi ňák ulevilo.“ A myslím, že s touto lehkostí, bez přítomnosti propracovanosti práce šedé mozkové kůry, se určitě těmto lidem žije lehčeji, protože je to strašně snadné. Protože oni v rámci ideologického vábení nemají potřebu to zkoumat, nemají potřebu do toho vstupovat s jakýmkoliv kritickým myšlením. Oni kvůli této všeobjímající, láskyplné ideologické barvotiskovosti zůstávají zcela pasivní v jejím vleku, a jakéhokoli osobnostního, názorového vstupu, který by to, nedej bože, jakkoli naboural, se velmi radostně zbavují.

Myslím, že není úplně samo sebou a že to mohlo začít být úspěšné, nebo je úspěšné, právě na základě toho, že tomu dlouhá léta předcházela jiná ideologie, a to ideologie, že máme právo být šťastní, že je normální být veselý, spokojený, a že když, nedej bože, máme nějaké psychické trable, smutky, úzkosti, tak se na to hned vezmou nějaký léky, abychom zase byli radostně rozesmátí. A tyto ideologie jsou jenom pokračováním této naivní rozesmátosti, kterou společnost povznesla na jakési semi-náboženství nesnesitelné lehkosti bytí, bez obtížného přemýšlení. A proč na to nenastoupit?

A navíc, podívejme se, kdo na to naskakuje nejvíc? Aniž bych tady chtěla glorifikovat období před 89. rokem, ale díky tomu, že jsme ho zažili poměrně už v dospělosti, minimálně rané dospělosti, tak jsme byli vycvičeni číst mezi řádky, mít kritické myšlení vůči tomu, co se nám předává, vědět, že k něčemu se budeme stavět tak, aby nás nezavřeli – jasně – ale sami si o tom vevnitř myslíme něco jiného. Takže pro nás je tento proces vnitřního kritického vhledu naprostou součástí našeho mentálního procesu, takže s tímto vnitřním, kritickým pohledem budeme rozebírat všechny jevy, které se nám ve společnosti předkládají. Kdežto lidé, kteří s radostí nasedají na tyto, řekněme, simplexní ideologické kontexty, tuto průpravu bohužel nemají. Ne nadarmo jsou to lidé, kterým je dneska nějakých dvacet pět, až třicet pět let, kteří byli odchováni, řekněme, v devadesátých letech, kdy to opravdu vypadalo, že se nám říká nějaká pravda, kdy to opravdu vypadlo, že všechno je dobré, je světlé a uchopitelné.

Až přestanou dotace pro neziskovky, uvidíme, kam odhopkají ideologičtí neziskoví mazánkové, a zda se budou živit prací, nebo propadnou depresím a zhroutí se jim svět.

Martina: A nebo, že aspoň můžeme polemizovat a pochybovat, když se nám to nezdá.

Jarmila Klímová: Přesně tak. A pozvolna se přešlo na toto simplexní uvažování, které je zproštěno jakýchkoli filozofických hloubek, a je pohodlné v něm plout. Já jsem teď moc zvědavá na to – už zase předcházím – až tady přestanou být dotace pro určité neziskovky, kam všichni tito ideologičtí mazánkové radostně odhopkají, a jestli se budou muset živit nějakou prací, nebo jestli propadnou depresím a zhroutí se jim svět. To bude další velký společenský ukazatel.

Martina: To bezesporu bude. A jak tomu říká docentka Švihlíková: „Lidé špatně reagují na to, když někdo boří jejich vyprávěnku.“ A poté, co vidíme poměrně zásadní politickou změnu v Americe, která přišla zároveň s volbou Donalda Trumpa prezidentem, tak vidíme velkou ideologickou změnu, protože, jak už jsem říkala v úvodu, Donald Trump částečně svou kampaň postavil na tom, že chce s progresivistickou ideologií, kterou poslední desetiletí razil Západ, zatočit. Jak vnímáš ty toto tažení Donalda Trumpa proti ideologii, proti genderismu, proti LGBT, a dalším symptomům, které přinesla, včetně Green Dealu, zelená energie?

Jarmila Klímová: Myslím, že v Evropě to bude velké mrzeníčko. Už to začalo. Teď vidíme, jak otáčejí s tím: „Aha, musíme si to přepracovat.“ A z toho je mi taky na zvracení. Ale toto jsou samozřejmě věci, kterým bychom chtěli rádi tleskat. Tak, ježíšmarjá, jestli zase máme mít dvě pohlaví, tak hurá. Jestliže nebudeme likvidovat evropský prosperující průmysl, nebo aspoň zachráníme ty trosky, který tady jsou, tak samozřejmě taky hurá. Jde o to, jestli věci, které jsou hodně viditelné, které se hodně líbí, které máme tendenci nadšeně přijímat, protože jsou hodny ohodnocení, zase trošičku – ale já jsem paranoidní, i když po mně nejdou – nejsou jen nálepkou, nebo odvedením pozornosti od toho, a za oponou se zase nebude dít všechno růžově. Protože každé hurá nadšení po nějaké době otevře i odvrácenou stranu. Takže se bojím, abychom se zase za nějakou dobu moc nedivili.

Nedávno se mě v nějakém rozhovoru paní redaktorka ptala, co si myslím o Západ versus Východ, a naprosto neadekvátně se mě zeptala: „Paní doktorko, co myslíte, bude válka?“ Ježíšmarjá, kdo já jsem, abych na to odpovídala? Ale já jsem tenkrát řekla: „Víte co, já nemám ráda ani ty na Západě, ani ty na Východě, protože vždycky musíme počítat s tím, že jejich mocenské zájmy – na které mají samozřejmě legitimní nárok – tady nejsou od toho, aby nás zachraňovali. Ale jestli si Trump bude budovat prosperující Ameriku, tak ježíšmarjá, je to jeho země. Ale nemyslím si, že my z toho budeme mít nějaký transgalaktický prospěch. My se maximálně můžeme chytit toho, co nás z jeho počátečních, velmi hezky manifestovaných proklamací může trochu vrátit k normálnímu myšlení, trochu nás zase může vrátit snad k beztrestnému, aspoň doufám, vyznávání tradičních hodnot a logických věcí. A myslím, že bychom si měli dát pozor na to, že se tam vždycky může objevit něco, co je za tím pečlivě schováno, protože to tak vždycky bylo.

Martina: Zatímco všichni protestující zemědělci v Evropě působili jako jeden muž, tak u nás se to tříštilo. Řekněte mi, co si myslíte, že bylo důvodem toho, že jste byli tak roztříštěni? Na jedné straně byla Agrární komora, pak se od toho zase někdo distancoval, a působili jste velmi nejednotně.

Zdeněk Jandejsek: Tak, nejednotně. To je účel, to byl účel vůbec politiky od roku 90. U nás máme Agrární komoru ze zákona, a tam jsem seděl 3,5 roku. Pak máme Zemědělský svaz, ten je velice silný, protože má lidi, kteří sedí v Agrární komoře, takže jsou většinou, ne všichni, ale většina jich je v Zemědělském svazu – to jsou bývalá družstva, a pak jsou tady spolky, které hrají na to, aby dostaly peníze, a nemusely toho moc udělat, a tak. Takže jsou asi další tři spolky. Tento stav se udržoval záměrně. Já, když jsem tam byl, jsem to chtěl sloučit, ale kdybyste viděla, jak jsem dostal za uši, jakože jak si vůbec můžu dovolit to slučovat.

Ale vy jste řekla to nejpodstatnější: Zemědělci by měli táhnout všichni za jeden provaz a sjednotit se. Bohužel, někdo může dostávat 20 000 na hektar, třeba když nebude nic dělat, neprodukovat, a někdo dostane 1 700 korun, jako teď třeba naše podniky dneska dostanou na hektar zhruba 1 700, 1 800 korun ze složky na plochu. Nemluvím o příplatcích, které jsou vyčleněné zvlášť, a dávají se pak třeba na živočišnou výrobu, na wellfare, a tyto věci. Takže základní složka, která je na plochu. Takový je stav. Když se přihlásíte do bio, a máte 150 hektarů, tak dostanete třeba až – nevím kolik to dělá – asi od 14 do 20 000. A když tam děláte cokoliv, pšenici, kukuřici, tak dostanete v těchto podnicích kolem 2000 hektarů kolem 1 700 korun. Není to bláznovství? My přece chceme produkovat co nejlacinější potraviny.

Martina: Tady byla tendence podporovat malé výrobce.

Zdeněk Jandejsek: Já bych neřekl, že malé.

Martina: Ne?

Zdeněk Jandejsek: Malé – patří tam také malí, ale jsou to i velcí, kteří nic nedělají. To znamená, že když se přihlásíte do ekologie, a sekáte jednou za rok trávu, tak vás to stojí dva tisíce, a dostanete třeba 12 000, a to všechno jde do kapsy. A to jsou voliči těch, který tomu teď vládnou. Tak takhle to je nastavené. Já vám můžu promluvit o tom, jaký se dělají výsledky, co se dá vyrobit, jak to funguje. Ale když vyrobíte kilo laciněji o pětikorunu, třeba maso, a dostanete dotaci tři koruny, a ten, co je tady za hranicemi, dostane dvacet, patnáct korun, a teď jste s ním na trhu – tak jak si můžete konkurovat? A to ne proto, že to neumíte – výsledky, které mají třeba podniky, jako jsme my, nebo podobné podniky, abych nemluvil jenom o nás – mají nadprůměrné výsledky. A to znamená, když mají nadprůměrné výsledky, mají i nižší ceny, protože toho vyrábějí víc za stejných podmínek, ze stejné půdy, ze stejného vašeho. Takže my už jsme v situaci, že my to chceme tady dostat až na kolena. To není hospodářská politika – to je hospodářská politika současné vlády. A ty vlády předtím…

Martina: Myslíte si, že to dělají z nevědomosti? Nebo, že to dělají záměrně?

Zdeněk Jandejsek: Velkou část dělají záměrně, a některé věci dělají z nevědomosti. Blbosti, které se dělají – třeba úhor, který je postavený z Unie – si Francouzi vyřešili hned. Ti to udělali hned tak, že úhor nemusíte, když budete dělat třeba jetele, to znamená bílkovinné plodiny. Ale oni je dělají, ale mají čemu to dát ke krmení. Ale my jsme tady všechno zrušili.

Martina: A musíme nechávat ležet pole úhorem, ano?

Zdeněk Jandejsek: Je to vidět, je to zvěrstvo. Marie Terezie zrušila úhor, nebo úhory, které byly před Marií Terezií. Ale proč byly?

Martina: Protože se tam pěstovalo seno, a to se dávalo zkrmovat dobytku, ne?

Zdeněk Jandejsek: Přeci to víte. A to nejste zemědělec a rozumíte tomu. Byly většinou tři hony, nebo čtyři, a na těch byly, já nevím, brambory, obilí a pšenice, nebo něco takového.

Martina: Zelenina?

Zdeněk Jandejsek: Zelenina ne. Obilí tam bylo dvakrát. Na dvou bylo obilí, na jednom brambory, a úhor. A úhor byl proto, že se na úhoru pásly krávy. Úhory byly třeba ve vesnicích dány najednou, každý si něco zoral, a na tom byli obecní pasáci, a ti pásli. A všechen hnůj, který tam zůstal, zúrodňoval půdu tím, že se tam páslo. A my jsme udělali takové úhory, že tam necháme vyrůst všechen binec, to znamená šťovíky, bodláky, bordel, některé rostliny, které mají látky, které jsou pro nás nepříznivé. To tam necháme, a jednou za rok to sesekáme, a dáme to do kompostu, a znova to rozvezeme na pole. My si tím vlastně ničíme to, co je v pořádku. Takovou hloupost může udělat akorát ministr, který neví o světě.

Pan premiér, ministr, chodí na velvyslanectví Spojených států pro úkoly

Martina: Pane inženýre Jandejsku, ale já bych tohle chápala, kdyby tady byla vize, že někdo přišel za nejmenovaným ministrem, před dvaceti, deseti, lety, nebo teď, a řekl: „Poslyš, když naši republiku zemědělsky položíš, tak my tady budeme dodávat to, nebo ono, a ty si přijdeš na takové a takové peníze.“ Ale to se mi zdá nepravděpodobné, protože v tom případě by to byl dědičný hřích, který převezme další ministr, nebo každá další vláda převezme, a dále mu slouží.

Zdeněk Jandejsek: Krásně jste to řekla. Tak to je. Vždyť si pan premiér, ministr, chodí na velvyslanectví Spojených států pro úkoly. Já neříkám, že to dostali za peníze, a kolik, to nevím, nebo to dělají proto, že se chtějí zavděčit, nebo proč to dělají. To nedokážu posoudit, protože to nevím, nebyl jsem u toho. Ale zkrátka toto řízení pro vzdělaného člověka s praxí je – jak jste říkala, dědičný hřích. My jsme v celých potravinách soběstační pouze na 50 procent. Někde děláme 100, někde děláme 20 procent. My jsme byli vývozcem drobného ovoce, to znamená angreštu, rybízu, a těchto věcí.

Martina: Exportéři brambor.

Zdeněk Jandejsek: My jsme byli exportéři, a my dneska máme 10, 15 procent, a všechno se dováží. Třeba borůvky, i když borůvky se tenkrát nedělaly – a ty se vozí i z Chile. Takoví jsme frajeři. No tak nebudeme borůvky mít, tak je budeme mít jenom v létě. Nic se neděje.

Martina: To by se dalo přežít, akorát že jsme byli exportéry brambor, a nyní jsme na 60 procentech, a brambory zdražily o 88 procent.

Zdeněk Jandejsek: Šedesát procent? To máte dobré číslo – ale to jsou brambory ve slupce. Když přepočítáte všechno, to znamená lupínky, různý pochutiny z brambor, a ještě komponenty do knedlíků, knedlíky, a tyto bramborové věci, tak když se to všechno započítá, tak jsme soběstační jenom na 40 procent. Čili na 60 jsme jenom v bramborech ve slupce. Ale protože výrobků z brambor děláme tak málo, a obrovské množství dovážíme, tak když to celé spočítáme dohromady, tak jsme na 40 procentech. My si tady lžeme, vyprávíme, že ve vepřovém jsme soběstační na 45 až 50 procent, ale my jsme soběstační na 34 procent. Předevčírem jsem to počítal.

Martina: To mi opravdu trošku připomíná minulý režim, kdy se říkalo: Stavební podnik staví sídliště, nějak to nevychází, o víkendu se sejdou ekonomové, nandají klotové rukávy, začnou počítat, a zjistí, že plní na 118 procent, a nikomu nevadí, že to sídliště nestojí. Vy jste několikrát kladl za vzor to, jak vedou zemědělství třeba ve Francii, nebo v Německu. Oni tam stávkovali, ale působili – na rozdíl od našich zemědělců – jako jeden muž. Povězte mi: Vyvzdorovali si něco tito zemědělci v okolních zemích? A co jsme si vyvzdorovali my?

Zdeněk Jandejsek: Tak oni si toho taky vyvzdorovali málo, taky si myslí, že je potřeba ještě pokračovat. V Německu se zrovna připravují nějaké nátlakové akce.

Mercosur jsou země Jižní Ameriky, které by sem měly dovážet potraviny. Když budeme dodržovat Green Deal, nebudeme potravinově soběstační.

Martina: Zase stávka?

Zdeněk Jandejsek: Jak brzo to bude, to nedokážu odhadnout. Ale samozřejmě, všechno se nedá. Ale zlepšila se řada věcí, pro které stávkovali. Ale je tam problém Mercosur, to jsou země Jižní Ameriky, který by sem měly dovážet potraviny. A je to nastavené tak, že to tady v celé Evropě je potřeba oslabit, a když budeme dodržovat Green Deal, tak nebude soběstačná ani Francie, ani Německo, a budou se sem potraviny vozit. My třeba 80 procent, a oni třeba 20, to jsem dneska odhadl od oka, ale nedokážu to říct přesně. Ale takto se připravují smlouvy, že my tam budeme z Evropy vozit auta – tedy podniky, které jsou dneska na kolenou – třeba volkswageny – a jako reciprocita sem půjde maso, a všechno další. Kdo na tom bude vydělávat? Myslíte, že někdo z lidí, nebo z nás? To bude dovážet akorát zase finanční globální kapitál. To znamená, že z normálních podniků, třeba potravinářských, nebo obchodních, normálních malých podniků, by to nemohl nakoupit nikdo, když se na loď vejde 500 až 1 000 kontejnerů. Taková loď nepojede prázdná, musí být plná. Takže to zase budou kupovat jenom ti, kteří je ožebračují tam, a dovezou to sem, a tady si dají ceny, jaké budou chtít, a prostě z toho budou profitovat. Je to všechno dělané jenom pro globální byznys, k ničemu jinému to není. A proto se musí společnost změnit.

Já nejsem žádný obdivovatel Ameriky, já tam byl aspoň dvacetkrát, takže vím, co je Amerika. Ale zase, je to jenom můj pohled, jenom já taky nemůžu říct, že všechno vím. Určitě nevím. Ale vím, co je, nebo aspoň si myslím, že vím, co je zhruba Amerika. Takže Zelený úděl není dělán proto, aby se pomohlo lidem. Mluvit o tom, že kysličník uhličitý škodí, to ať si jde někdo promluvit s lidmi, kteří nečekají na granty – protože ti budou říkat, že to tak je – ale s lidmi, kteří o tom něco vědí, a ti vám řeknou, že to je hloupost na sedmou.

Martina: Tak já myslím, že…

Zdeněk Jandejsek: Já furt někam utíkám.

Martina: To je v pořádku.

Zdeněk Jandejsek: Musíte mě zastavit.

Martina: Já se občas snažím s nějakou otázkou prosadit. Ale v tom, co jste teď říkal, že se sem má vozit maso z Latinské Ameriky, mně nedává logiku jedna věc, a to, že naše firmy budou muset nově plnit třeba směrnici CSRD, která ukládá povinnost poskytovat údaje o uhlíkové stopě. A přibude i směrnice o náležité péči podniků v oblasti udržitelnosti, která má vést k jejich větší odpovědnosti v prosazování lidských práv a ochraně životního prostředí. A já pořád nevím, jakým způsobem pomůžeme životnímu prostředí, když budeme vozit maso tisíce kilometrů daleko?

Zdeněk Jandejsek: My mu nepomůžeme, ale zase vyinkasujeme od lidí peníze. Potřebujeme lidi zase nějakým způsobem zregulovat.

Martina: Ale do Evropy budete moct importovat hovězí maso pouze v případě, když doložíte, že kráva nebyla krmena sójou vypěstovanou na odlesněné půdě po roce 2020.

Zdeněk Jandejsek: A kdo to prokáže, můžete mi říct?

Řídíme zemědělství tak, že vymýšlíme hovadiny Zelného údělu, a rušíme tady chovy drůbeže. Ale spotřeba vajíček stoupá, takže se prohlubuje nedostatek.

Martina: Jistě celá armáda úředníků a komisí.

Zdeněk Jandejsek: Neprokážou nic. To jsou všechno jenom hlouposti. To je jenom nastavené tak, že to všechno bude mít nějakou cenu a že to bude mít nějaký vliv. Ale to všechno vůbec není pravda. Ale abych tedy dal něco, co lidé pochopí, tak u nás se vyváží každý rok téměř 50 procent obilí. A vepřové, vajíčka a normální výkrm brojlerů, to jsou monogastři, kteří se krmí jenom obilím, a přidá se tam nějaká sója, vitamíny, a tak dál. A my to zrno vyvezeme za pár halířů, za 3 000, za 3 500 korun, a pak dovážíme produkci s přidanou hodnotou, místo toho, abyste tady podpořili výrobu vepřového a drůbeže. V drůbeži jsme na úrovni 57 procent, u vajíček jsme na 55 procentech soběstačnosti. Takže my to řídíme tak dobře, že vymýšlíme hovadiny ze Zeleného údělu, a rušíme tady chovy drůbeže – myslím tím hlavně vajíček a drůbeže – ale spotřeba stoupá. To znamená, že se prohlubuje nedostatek. My třeba děláme drůbeže asi 26 miliónů, a ještě zvyšujeme, a tak dále, ale jsou podniky, které si s tím nedělají starosti, protože tam vydělají nula, takže do tohoto rizika vůbec nejdou, a jdou od toho, výrobu nezvyšujou, a tak dále. Ale my nejsme schopni říct, že obilí nebudeme vyvážet, vždyť je to tak jednoduché.

Martina: A nakrmíme si své slepice.

Zdeněk Jandejsek: Svoje slepice, a budeme mít vajec, kolik budeme potřebovat. Vždyť je to směšné. Na Slovensku stojí vejce deset korun – to jsou informace ze včerejška. Jedno vejce deset korun. U nás sedm, nebo kolik.

Martina: Pokud nekupujete od hrabavé slepice, která si vykračuje po dvorku – to stojí deset, jedenáct.

Zdeněk Jandejsek: To vám můžu vyprávět všechny podvody, když budete chtít. Vyrobit vajíčko dneska stojí tři koruny. Takže počítejte: 15 procent jsou náklady prodeje, to je 40 halířů, to máme 3,40. A kdyby si nechali 3 procenta, a 12 procent DPH, tak to je 15 procent k tomu, to je tedy dalších 45 halířů. Takže tady může být vejce za 3,80, ale dáváte za něj 7, 6,80, 6,30.

Martina: Já jsem možná nepostřehla, kdo mě tedy odere nejvíc? Zkuste na mě ještě shovívavěji.

Zdeněk Jandejsek: Výroba vajíčka je…

Martina: Tři koruny.

Zdeněk Jandejsek: Do třech korun. Náklady na prodej v kamenných velkých barácích jsou zhruba 15 procent, takže to je 15 procent ze tří korun – to je 45 haléřů. A DPH je 12 procent. A když si nechají zisk 3 procenta, tak je to zase 15 procent, cože je zase 45 haléřů. 45 a 45 je 90. To je 3,90, tedy 3 koruny a 90 haléřů.

Argumenty, že se vajíčka musí skladovat v klimatizovaných, chladících prostorách, jsou kravina. EU toto zrušila.

Martina: Oni mi vždycky vysvětlí, že jsou drahé energie, že vajíčka, stejně jako ovoce, musí skladovat v klimatizovaných, chladících, nebo mrazících prostorech, a takhle mi vždycky vysvětlí, že 190 procent je v pohodě.

Zdeněk Jandejsek: Já na to mám zase krásnou odpověď: Vajíčka se doteď skladovala při teplotě 12 až 15 stupňů Celsia. To dneska Evropská unie zrušila, že to není potřeba, aby taky ukázala, že chce potravinářům pomoct. Takže je to kravina.

Martina: Potřebují odbyt na léky na salmonelózu?

Zdeněk Jandejsek: Tak. Přesně jste se trefila na hřebíček. Trefila jste to přesně.

Martina: Evidentně vyhrávám v kvízech.

Zdeněk Jandejsek: Je potřeba vědět to základní. Dříve byl požadavek, že vajíčka musejí být chlazená, a vydrží podstatně déle, protože jsou nárazy. Lidé si je nekupují podle toho, jak slepice nesou. My dneska máme slepice, který nesou 343 vajec za rok na slepici. To znamená, když máme 365 dní, tak skoro každý den slepice snese vajíčko. Intenzita snášek vajíček je 94,5 procenta. Takže to je každý den. Takže lidi mají jednou Velikonoce, jednou Vánoce, jednou mají, nevím co, takže kupují různě. Takže tam je potřeba polštář, a proto jsou chladící prostory. Jednou je vajíčko starý jeden den, jednou je starý klidně dvacet dní, protože když se udržují v chladu, tak vejce vydrží i měsíc, a někdy víc. Ale měsíc je tutovka. Takže abyste viděla, co se všechno dělá. Stavíme se na hlavu, chodíme po rukou, vždyť jsou to všechno nesmysly.

Martina: Už řadu let se mluví o tom, že obří zemědělské dotace ruinují kasu Evropské unie. A teď pomíjím, kdo z nich se má nejlépe. Ale odborníci – což je eufemismus – tvrdí, že zemědělství a potravinářství, které je závislé na dotacích, vytváří určitou formu socialismu. Myslíte si, že by bylo řešení prostě dotace zrušit? Že by to narovnalo vztahy, a trh a kapitalismus by si žil?

Zdeněk Jandejsek: Přesně, určitě. Vy budete muset vzít ministra financí. Protože to je základ toho, co já navrhuji: Zrušme všude všechny dotace.

Martina: Ale to by štrajkovali Francouzi, protože těm by vyskočily ceny potravin o 65 procent, pokud jsem dávala pozor.

Zdeněk Jandejsek: To jste dávala velmi dobrý pozor. Proto to nikdy neudělají. Ale já jsem pro. Hlasuju oběma rukama pro to, abychom všude zrušili všechny dotace – jak z Evropské unie, tak národní. Všude zrušili. Pouze bychom pomohli tam, kde někdo pracuje v horších přírodních podmínkách, takže na horší přírodní podmínky bychom někomu něco jako halíře mohli dát z vlastních národních zdrojů. Ale zrušme to, zrušme to všechno. A já vám řeknu jednu věc: Pokud by se to zrušilo, tak my do deseti let budeme mít aktivní saldo zahraničního obchodu se zemědělskými produkty. Protože nám zůstalo pár velkých podniků, a opravdu všechny jsou na vysoké úrovni, ty můžou pracovat s kýmkoliv.

Martina: Ale u nás by to přežily jenom ty velké.

Zdeněk Jandejsek: Ne, ty malé by se specializovaly na to, kde je víc potřeba ruční práce, a prodávaly by zeleninu, dělaly by ovoce. Všichni je potřebujeme.

Zrušit všechny dotace, granty a neziskovky

Martina: Pan Jiří Syrovátka z Chrámců, který je ovocnář, má palírny, džemy, nebere ani korunu dotace, a nikdy nebral, a vedou si, pokud vím, poměrně slušně.

Zdeněk Jandejsek: Tak to vidíte, že to taky jde. Ale jde o to, jestli si můžou dovolit nejnovější technologii, nejnovější genetiku. To nevím, jestli si můžou dovolit, to nedokážu posoudit. Nevím, proč nebere dotace, když jsou v podstatě ze zákona.

Martina: Nebere je ze zásady.

Zdeněk Jandejsek: On je odmítá?

Martina: Ano.

Zdeněk Jandejsek: Tak to možné je. To může každý odmítnout, pokud je asi mimořádně dobrý. A můžou takoví lidé být. Ale já to nevidím tak, že by to mohlo být v celé republice. To nevidím. Bylo by dobře, kdyby se to všude zrušilo, v celé Evropě. A co by šlo mimo Evropu, tak by se nastavily cla podle toho, jaké má někdo dotace. Já jsem byl v Austrálii, to je už celých 30 let, tam jsem se sešel s exministrem, už byl v důchodu, a byli jsme na jeho haciendě, a já mu říkám: „Pane, povězte mi, jak je možné, že vy tady v Austrálii, když jdu do supermarketů“, oni už tenkrát měli velké obchody, „jak je možné, že tu máte všechno svoje? Tady máte asi pět, deset procent, nebo kolik máte?“A on říká, že sedm procent. A já říkám: „Jak to děláte? Jak je to možný?“ A on říká: „Úplně jednoduše. My víme, kdo má jaké podpory, a ve výši těchto podpor dáme clo.“ A ten, kdo to umí udělat, jak jste tady řekla vy, bez dotací, na naší úrovni, tak to sem vozí, když to bude opravdu umět, a ne, že bude dělat takové lumpárny, že si to něčím podpoří, pak nás tady bude likvidovat v trhu. Tak to nebude. Takže to není o ničem jiném než o tom, o čem tady celou dobu mluvíme.

Martina: Na začátku jsem citovala Henryho Kissingera, že ropou ovládáte národy, ale potravinami lidi. Myslíte si, že zemědělské dotace se ukazují, že více než záležitostí hospodářskou, ekonomickou, sociální, jsou prostě ryzí politikum?

Zdeněk Jandejsek: S tím úplně souhlasím. Já bych zrušil nejenom dotace, jak jste tady řekla, ale zrušil bych všechny granty. Protože tohle všechno je na to, abychom s lidmi mohli nějakým způsobem manipulovat. Vy si nemůžete dovolit říct, nebo to udělat trošku jinak, protože vám seberou dotace, zlikvidují vás. Na vysoké škole jsem chodil 25 let dělat šéfa státnicové komise, a loni jsem skončil, a znám tam spoustu dobrých lidí, a nechal jsem si od jednoho profesora z katedry obchodu a financí spočítat, kolik stojí stát, když si maloobchod ode mne koupí za 100, a pak to prodává za osmdesát. To je taková marketingová hra, aby tam dostal lidi, a mohl je okrást na dalších výrobcích, které mají 300 procent marže. Takže nahodí tři výrobky, nebo pět. U nás to jsou třeba kuřata, prsní řízky, které dají pod cenou. Nechal jsem ho to spočítat, a řekl jsem mu, kolik toho tam dáváme, kolik procent máme v akcích, a tak dále – a je to 15 miliard. To je to, o co nás oberou ti, kteří prodávají.

Proč? Protože když ke mně přijdou na kontrolu, tak kontrolují každou položku zvlášť, za kolik jsem ji nakoupil, za kolik jsem ji prodal. Kdybych jí prodal za míň, než jsem za ní zaplatil třeba v rámci skupiny, v rámci holdingu, tak mi to všechno dodaní. Stejně tak by obchodníci měli dodanit to, když používají jako marketingový nástroj nižší cenu, než za jakou nakoupili. A je to jednoduché. Dojdu na obchod, podívám se, za kolik prodávají, dojdu do účtárny, podívám se na fakturu, a je to vyřešené. Vždyť to všechno na ministerstvu financí vědí. Já jsem jim to říkal minimálně desetkrát. „Proč to neuděláte?“ „Protože na to nemáme čas. My to nemůžeme dělat.“ Já říkám: „Vždyť to tady máte. To je nula času.“ Rozumíte, oni to mají všechno po hromadě.

U mě, když přijde kontrola na můj podnik, tak kontrolují každou položku, každou položku zvlášť. Vajíčko. Vajíčko u nás dělá Mydlářka, náš podnik za 2,50, my ho prodáme za 2,50. V pořádku. A kdyby mi ho prodal za 2,40, tak ten desetník na jednom vajíčku dodaní. My to děláme všechno obráceně. My tady necháváme prostory, my tam máme tolik miliard.

Takže ty granty – abych se vrátil k tomu, kvůli čemu jsem to říkal. Vysoké školy, tam je kupa šikovných lidí, výzkumáky, kde je kupa šikovných lidí, všechno dělají jenom kvůli grantům. Dělal jsem jeden grant – nechci ani říct, za kolik byl – a viděl jsem, proč se to dělá. Dělá se to proto, aby si na tom přivydělali všichni lidé, kteří tam jsou. To znamená, že všechny tyto věci bych zrušil. A pak bych zrušil všechny neziskovky.

EU by měla fungovat jako společenství států, a každý stát by měl mít své zákony. A když by někdo měl nadprodukci obilí, tak ho vykupme, a prodejme ho tak, aby se pomohlo tam, kde je nedostatek.

Martina: Takže už jsme právě obětovali pravé i levé křídlo.

Zdeněk Jandejsek: Je to hrozně jednoduché. Lidi, kteří neměli v životě štěstí, a jsou nějakým způsobem poškozeni, tak přece to je to nejmenší, aby se řeklo: Já se hlásím k tomu, že dám o půl procenta víc na sociální, zdravotní. Ale konkrétně. Ať to stát rozdělí. Proč to má rozdělovat někdo, kdo o tom ví houbec. Proto jsem řekl, že všechny neziskovky. Proč bych to neměl dát přes někoho, kdo to přesně reguluje, a přesně ví, kam to má přijít, a tak dál.

Martina: Trochu mně to připomíná větu, kterou jsem teď slyšela od jedné důchodkyně, která řekla: „Uráží mě, když v televizi říkají, že budou chránit důchodce. Já nechci, aby mě někdo chránil. Já chci fungující právní systém.“

Zdeněk Jandejsek: Tak. Dneska v podstatě svět ovládají neziskovky. Takže, já jsem vám přesně řekl, co se má dělat, co by se mělo dělat, aby to bylo jednoduché: Nastavíme pár zákonů, začneme se jimi řídit, zrušíme všechny dotace, zrušíme neziskovky. Teď jsem byl na jednom sezení v Brně na vysoké škole, a přednášel tam pan Blahynka – taky jsem tam přednášel – a ten tam o tom krásně mluvil, že tenhle systém být nemůže, tenhle systém se stejně utopí. Je otázka, jestli dřív, nebo později.

Martina: Ano. Pane inženýre Jandejsku, vy jste už jako předseda Agrární komory řekl, že staré členské státy Evropské unie zničily české zemědělství svými dumpingovými dovozy, kterým čeští zemědělci nemohli konkurovat. Ale teď, jestli jsem to správně pochopila, se chystá likvidace celoevropského zemědělství dumpingovými dovozy z Latinské Ameriky, a odjinud.

Zdeněk Jandejsek: Těmi, kteří můžou tento nákup a obchod zaplatit. Copak já můžu? Já třeba řeknu, že mám něčeho málo, tak si dojdu do Jižní Ameriky koupit, nevím co, třeba brambory. Copak já můžu naplnit 500, nebo 1 000 kontejnerů? Kde bych na to vzal? Tady mají velké podniky – jak říkají, že agrobaroni – jedno, až tři procenta rentability. Zbývá jim od jedné do tří korun na sto korun nákladů. My si všichni musíme půjčovat na investice – na to se zadlužujeme. A je to jenom proto, abychom to udrželi. Když už něco dělám 35 let, tak to snad teďk nezahodím, musím to předat další generaci, ta se musí starat.

Martina: Pane inženýre, vy jste říkal, jak byste napravil, narovnal, zemědělství v České republice. Mluvil jste o zákonu o ochraně půdního fondu, zákonu o významné tržní síle, a tak dále. Zároveň jste ale zmínil, že byste nechtěl, aby se Evropská unie úplně rozdrobila. Jak by se EU dala zreformovat – kromě zastavení veškerých dotací, a odčerpávání peněz z Evropské unie na zemědělské dotace?

Zdeněk Jandejsek: To je hrozně jednoduché. Evropská unie by měla fungovat jako společenství států. A každý stát by měl mít své zákony a svá pravidla, a nesměl by dělat takové hlouposti, jak jsem mluvil o těch dotacích, a neziskových, a tak dále. Kdyby takto fungoval každý stát, tak na té věrchušce – jak říkají naši noví občané – by se mělo státům jen pomáhat. To znamená, dám příklad: Máme nadprodukci obilí? Tak jej vykupme z celé Evropy, a budeme ho prodávat tam, kde je díra na trhu. Budeme ho prodávat ve velkém, budeme ho prodávat tak, aby to pomohlo. Budeme si navzájem pomáhat. Nemůžeme to postavit na tom, že jedni jsou ti, kteří díky nastaveným pravidlům vybírají peníze ze států, které na tom byly hůř.

Vždyť se podívejte, já jsem byl teď v Rumunsku, Bulharsku – jeďte se tam podívat. Rumuni dovážejí rajčata, a dováží 85 procent mléka z Polska. Vždyť to je katastrofální stav. Jediní Poláci si vydobyli nějaká jiná pravidla, než my všichni ostatní. Protože Poláci jsou velcí, zkrátka 40 miliónů, nebo kolik jich je, tak se s nimi asi museli bavit, protože procenta lidí, zastupitelů v orgánech Evropské unie, jsou pak vyšší, a oni si tím nechtěli dělat starosti. A to Polákům hodně uvolnili ruce. A Poláci byli chytří, protože jsou to dobří obchodníci, velice dobří obchodníci, takže samozřejmě dotace, který my jsme dostali na cyklostezky, na koupaliště a tyto hovadiny, dali do dálnic. A teď se jeďte podívat do Polska. My jsme dělali cyklostezky, my jsme dělali hovadiny, my jsme dělali zátarasy na vodu, a tak dále, místo toho, abychom postavili pořádnou přehradu tam, kde ji máme stavět, jako třeba v Opavě. Já bych za to dal někoho zavřít. Dvacet šest let to vědí, je to zprojektované, vědí, že když něco přijde, tak to tam ty lidi zlikviduje. Ale tak dlouho čekali, až je to zlikvidovalo. Někdo to zavinil, že se to nepostavilo. Vždyť bylo několikrát v plánu to stavět. Víte, kteří to byli? Kdo to zavinil?

Martina: Ne.

Zdeněk Jandejsek: Jedny z neziskovek. Já se hodně znám s lidmi z celé republiky, protože ty lidi se mnou hodně pracovali, a někde jsme se potkali, a tak dál, takže se s nimi o tom vždycky bavím. Bavíme se o zemědělství a potravinářství, o čem jiném bych se měl bavit, když ničemu jinému nesrozumím.

Martina: Ještě vám položím jednu otázku, která stojí na rozcestí: Když jsem se bavila s optimisty ve stavebnictví, tak říkali: „Neplašte, to se vyřeší nějakými emisními povolenkami. To znamená emisními pokutami, a na ty lidé dostanou dotace, a bude se to tak způsobem vylej – nalej ekonomicky navzájem dotovat.“ A pesimisté mi říkali: „To je vyvlastnění 2.0.“ Vím, že jsou to velmi široké nůžky, řekněte mi, jak to vnímáte vy?

Hana Landová: Já to vnímám víc v pesimistické rovině. Na každou korunu, kterou někomu stát dává, musí několik korun získat, to znamená, že lidé budou podléhat stále většímu zdanění, a je to de facto to, že se jim něco odebírá. Tam jsou v těch pracovních skupinách dokonce i některé náměty typu: „Když se vám to nelíbí a nevyhovuje, prostě s tím vlastník nesouhlasí, tak my navrhujeme, že se tyto pozemky, domy, odejmou, a pak se nějak přerozdělí.“ Já nejsem příznivcem přerozdělování, jsem příznivcem myšlenky, že už poměrně dlouho máme univerzální směnnou hodnotu, a to jsou peníze, a ta by měla být používána i mezi občany a státem. Takže prostě trh, když se mu dá nějaký prostor, si s tím poradí lépe než přílišná regulace. Teď jsme se bavili s několika odborně specializovanými experty na různé detaily typu, jak se počítá světlo, jak se počítá větrání, jak se počítají další jednotlivé požadavky, které budovy musí splňovat, a oni sami se dneska už lekají toho, jak strašně normované všechno máme, a říkají, že vlastně pro odbornost nezbývá prostor, že už to máme tak zregulované, že už nezbývá prostor hledat efektivnější řešení, levnější řešení, provozně příjemnější řešení, a už to začíná vypadat, jako kdybyste chtěla od nějakého hudebního skladatele, aby vám složil operu, a obrátíte se na nějakého výborného mistra, ale řeknete mu: „Ale můžete použít jenom tyhle čtyři noty, a musí být seřazeny takhle za sebou. A čekáme od vás, že nám novou operu dodáte do týdne.“

Martina: To bude určitě svěží dílko.

Hana Landová: Chudák Mozart.

Martina: Povězte mi, co je příčinou této přeregulovanosti? A pak bychom se bavily, kam to v důsledku může vést?

Hana Landová: Mě se na to někdo nedávno ptal, a v podstatě je to asi schopnost byrokratického aparátu neustále vytvářet nové a nové požadavky. Nedávno jsem si našla, když jsem právě hledala, kolik bylo norem, nějaký historický exkurz do normování ve stavebnictví, a dohledala jsem nařízení vlády z roku 1951, kde se určovalo, co se má těmi normami dosáhnout. A bylo tam napsáno, že se normami má dosáhnout větší hospodárnosti, efektivity, shodného nakládání s různými zdroji a prostředky, a zejména jsme měli dosáhnout přiblížení se Sovětskému svazu. Toto nařízení vlády se zrušilo po roce 89, takže se všechny normy staly nezávaznými, a dneska si postupně každý úřad bere svou agendu a zpřesňuje ji, a pořád se snaží, aby jeho resort byl klíčový, důležitý, a aby měly své místo na slunci, takže inklinují k tomu byrokracii navyšovat. A v okamžiku, kdy už ji mají, tak se ji vždycky snaží učinit závaznou, takže nám to dávají tak, že nejdřív to byla možnost, dobrá rada, a teď je to povinnost.

Martina: Když to takto vyprávíte, tak si zkouším představit, co za tím je, a vidím obrovský byznys. Protože jenom vypracovat posudky – když nastiňujete, jak je to těžké – nebo jak spočítat nějaký koeficient, to nikdo neví, je to zatím všecko na vodě, a myslím, že to i bude na vodě, protože asi ne všechno lze takto zregulovat, stanovit, spočítat, aby to bylo pro všechny, padni, komu padni. Do toho si představím obrovské investice na zateplování – na nové střechy, nová okna, nové kotle – a pokud vím, tak vlastně jediné, které budou schůdné, jsou jenom elektrické, takže budou obrovské výměny. To je takový byznys, že se tomu asi nedá odolat.

Hana Landová: Asi to tak bude. Koneckonců, když se podíváte na historii, tak normy vznikaly proto, že nějaký výrobce něco vyráběl, a chtěl si zabezpečit odbyt – takže to je taky v historii norem to, proč vznikly. Určitě to takhle je, a do nějaké míry to asi nějaký smysl dává, a určitě každý ocení, že se přijala nějaká standardizace nabíječek, takže když si zapomenete nabíječku, tak si ji můžete půjčit od kolegy, a už pomalu budete mít větší šanci, že se její konektor k vašemu telefonu hodí. Já jsem vnímala opravdu jako něco nešťastného, že jsme na každý elektronický přístroj, který jsme měli, museli s sebou vozit spoustu kabelů. Takže toto v nějakých okolnostech smysl dává.

EK nařizuje velikost oken, množství denního světla v místnosti a jeho dosvit. Prakticky je to skleník, kde v zimě musíte topit a v létě klimatizovat. Chcete v ložnici okna od stropu po podlahu?

Martina: A pobídka k větším úsporám také zní vlastně hezky. Zní jako snaha být ekonomičtější, a tím pádem vlastně i ušetřit.

Hana Landová: Pokud by to takhle byla pravda, tak by to určitě tak bylo. Ale dneska ta norma – kromě toho, že vám dává povinnost, jak máte mít velká okna, kolik máte mít denního v místnosti světla, a kam až má dosvítit – vede k tomu, že by absurdně tato okna měla být v podstatě přes celou venkovní zeď, a proto nám pak vznikne celoskleněná budova. A nevím, jestli třeba v ložnici chcete mít od stropu až po podlahu…

Martina: Co je komu po tom. Já chci mít střílny.

Hana Landová: Přesně tak. Takže to je jedna věc, druhá věc je, že musíte splnit nějakou tepelnou stabilitu – ale v prosklených prostorách – to určitě každý ví – je jako ve skleníku, takže si dovedete představit, co to dělá v létě, a jakým způsobem se tam pak udržuje teplo v zimě. Sklo ohledně tepla není materiál, který by podporoval tepelnou stabilitu uvnitř budovy.

Martina: Paní Hano Landová, promiňte, že vás teď přerušuji: Já jsem si myslela, že skleněné budovy – postavené pouze ze skla a nerezu – jsou móda, že je to architektonický směr, který se teď líbí. Ale vy jste mi řekla, že je to vlastně částečně také důsledek regulací, protože se stát stará o to, abychom měli dost vitamínu D – nebo nevím, jak si to vysvětlit – a tím pádem máme v zimě obrovské tepelné ztráty, a v létě musíme o to více klimatizovat, takže zase roste energetická náročnost a spotřeba.

Hana Landová: Přesně tak.

Martina: A tady se ztrácím. Vyvedete mě z toho?

Hana Landová: Nevyvedu. Ztratila jste se úplně správně. Je to skutečně tak. A je prokázáno, že vitamín D se tím bohužel neřeší, protože se přes sklo skutečně nepřenáší, a funguje jenom tak, že člověk musí vyjít ven na denní světlo, na denní slunce, ale na denní slunce, které mu přímo svítí na pokožku. Přes sklo mu to, bohužel, nepomůže. Oni tím vlastně dneska řeší osvětlenost místností, což je fajn. Ale řekněte sama, jak moc potřebujete mít v posteli denní světlo, protože tam většinou – neříkám, že nejsou okamžiky, kdy v posteli trávíte víc času, třeba se léčíte – času tam trávíte v noci, kdy je tma, a světlo tam úplně nepotřebujete. Takže velká okna a skleněné fasády jsou v podstatě důsledkem požadavku na denní osvětlení v budovách. A tento požadavek se má dokonce ještě zpřísnit, takže to asi vypadá, že můžou odpadnout všechny možnosti, jak mít terasu, balkón, lodžii, nebo něco podobného, protože prostě překryv, přesah fasády balkónu stíní v jiné místnosti. Takže dneska to vypadá i tak, že je možné, že i toto z fasád zmizí, a budou opravdu celoskleněné. A to samozřejmě vede k tomu, že se musí v létě zastiňovat různými žaluziemi, klimatizovat, a v zimě více topit, a energetická – a nejenom energetická, ale i provozní spotřeba – tam stoupá.

Dneska už vlastně nejste schopna uregulovat takovou budovu selským způsobem, a začínají se tam prosazovat různá SMART řešení, různé softwarové produkty – tedy, že přijdete domů, něco namačkáte. A zkušenost z praxe je taková, že ne každý je s tím jaksi familiérní, a mnoha lidem to potom při používání dělá poměrně velký problém. A samozřejmě to vyžaduje nějakou údržbu a nějaké investice do správy a údržby nejenom softwaru, ale musíte to namazat, motory, musíte to čistit, a pracovat s tím.

Martina: To znamená, že tato nová směrnice bude tím pádem vyžadovat nové normy? Bude automaticky předpokládat i zavádění nových technologií, které budou spoluřídit náš dům? Jakýsi řídící počítač, který bude nastavovat teplotu, rekuperaci, větrání, zatemňování, otevírání automatických žaluzií? Toto vše s sebou přinese?

Hana Landová: Ano. Víte, někdy je to až absolutně absurdní. My jsme v takové budově seděli na schůzce, a ona vám už sama – podle toho, jak očekává, že bude vycházet, nebo zapadat slunce – má nějaké body, kdy sleduje i počasí, a podle toho třeba přitopí, a tak dále, takže vám tato budova začne stahovat žaluzie, nebo je roztahovat – a někdy se trefí, a někdy to této softwarové inteligenci ne vždycky úplně vyjde. A potom, když je obvyklý konec pracovní doby, tak vám v kanceláři prostě zhasne.

Martina: Úplně vidím důchodce ve vesničce Kozojedy, jak tohle ocení.

Hana Landová: Pravda je, že proběhly i experimentální bytové projekty, kde jste se najednou ocitla s tabletem, který funguje místo vypínačů, na toaletě, a zrovna vám v tabletu došla baterka, ale program byl už nějak nastaven, takže se vám třeba vytáhly žaluzie a rozsvítilo se. Takže v takovém proskleném prostoru to samozřejmě funguje velice zajímavě.

Samotný Donald Trump nás od Green Dealu nezachrání. Musíme se začít starat sami.

Martina: A my se tím vlastně stáváme o to více závislými na dodávkách elektrické energie, a mnohem křehčími vůči jakýmkoliv výpadkům.

Hana Landová: Je to přesně tak. Jsou sice nějaká pravidla, která určují kritickou infrastrukturu, jak má být ošetřená, ale my jsme velmi transparentní, takže si budeme všechno o veškerých vedeních a o veškerých kapacitách evidovat, zveřejňovat, a budeme tím jaksi velmi zranitelní i zvenku před různými kyberútoky, které stále běží, nejsou ničím nestandardním. I na bankovní účet vám poměrně často, dneska už každým dnem, zaútočí phishing. Neznám nikoho, kdo by žádný nezaznamenal, neprožil, nebo se s ním aspoň nesetkal u někoho z blízkých. A čeká nás to i doma v prostém životě.

Martina: Paní Hano Landová, teď se ještě budeme bavit konkrétně o této směrnici: Je to čistě direktiva z Bruselu v souvislosti s Green Dealem, se Zelenou Evropou, nebo to není tak jednoznačné?

Hana Landová: Tohle je jednoznačně Green Deal.

Martina: Dobře. Proběhly volby, vyhrál Donald Trump, a jedno z prvních prohlášení, které udělal, je, že řekl, že Amerika odstoupí od Pařížských dohod. Myslíte si, že by nás tento jeho krok mohl v tuto chvíli před těmito implementacemi ochránit, protože by třeba i Evropské unii došlo, že tento svět sami nezachráníme?

Hana Landová: Myslím, že tento krok by musela skutečně udělat i Evropská unie…

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Landová: Ale já jsem tento dotaz pokládala, a zjistila jsem – což jsem tedy tušila – že Pařížskou dohodu podepsala nejenom Evropská unie, ale i jednotlivé státy, a dokonce se k tomu přidávala i různá místa, takže lidí, států, které by od ní měly odstupovat, je skutečně velké množství, a těžko dneska pojmenovat, aspoň já to neumím. Jsou lidé, kteří to umí, ale samotný Donald Trump nás od toho nezachrání. My se musíme začít starat sami.

Martina: Vy jste tady hovořila o skupině, která je touto směrnicí pověřena, a zmínila jste, že jsou tam nejrůznější zelené organizace a spolky. Víme o nich něco? Jaké to jsou spolky? Z koho peněz žijí? A proč zrovna ony jsou přizvány? Jaké mají ve svém čele odborníky? Jestli jsou to lidé, kteří vnímají ekologickou problematiku v celé její šíři, to znamená nejenom v udržitelnosti života planety, ale i v udržitelnosti života občanů?

Hana Landová: Tak já celý kompletní seznam nemám, takže asi takhle paušalizovat nemohu, a neumím to takhle shrnout. Ale to, co mám možnost vyhodnotit, jsou organizace, které jsou minimálně z části financovány z veřejných prostředků, různých dotací, různých příspěvků, a z různých fondů – a ty se teď poměrně intenzivně snaží obstarat mandatorní platby ze státu. Různé takové iniciativy jsme zaznamenali v některých připravených strategických, nebo už přímo v konkrétních zákonných normách. Takže tolik k jejich zdrojům. Oni se samozřejmě prohlašují za odborníky, za klimatology, energetiky, a tak dále. Ale kolik mají realizací v praxi, jestli si dokážou vyhodnotit, zda – to byla vaše otázka, ke které se vracíte – zda na to lidé u nás mají, nebo nemají…

Tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Tehdejší ministr Bartoš říkal, že podle analýz se lidé propadnou do energetické chudoby. Ale nezmínili nic, co by tomu zamezilo.

Martina: Když máme jedny z nejdražších potravin v Evropě, když máme jednu z nejdražších elektrických energií v Evropě, a ani jinak v dalších segmentech na tom nejsme příliš dobře, třeba ve stavebnictví, a podobně, tak si myslím, že na lidech už není moc co si vzít, protože jsou průzkumy, že rodiny, jednotlivci, nejsou schopni nic ušetřit mimo měsíční náklady.

Hana Landová: Bohužel, tento stát počítá s tím, že lidé zchudnou. Dokonce při nástupu na post ministra pro místní rozvoj už nám tehdejší ministr Bartoš zmiňoval, že mají průzkumy, analýzy, na základě, kterých vědí, že lidé propadnou do energetické chudoby, a počítají s tím. A ani nezmiňovali, že by byli proti vzniku této skutečnosti. Ale já bych čekala, že se to právě nezdražováním, a tak dále, dá do značné míry ovlivnit. Ale oni opravdu řeší nástroje typu dotací, a různých povolenek, aby na dotace měli. Problém je, že povolenky – pokud máme platit emisní povolenku například na způsob vytápění – se zase dotknou těch lidí, kteří to budou mít v ceně tepla, a to i těch nejchudších, a těch nejméně schopných se do budoucna starat sami o sebe.

Martina: Když jste zmínila někdejšího ministra pana Bartoše, tak si vzpomínám, jak Piráti před pár lety slibovali výstavbu 10 000 bytů, dostupné bydlení, transparentní stavební řízení, jedno razítko, a máte to. Co z toho zbylo? Co se podařilo naplnit, a z čeho zbyly jenom vrtkavé sliby?

Hana Landová: Oni dokonce slibovali, že budou ročně stavět, tuším, 10 000 bytů, ale já jsem zatím neviděla žádnou plošnou výstavbu ani jednoho bytu. Pravda je, že otevřeli nějaké dotační peníze ze Státního fondu podpory investic pro obce, ale k dnešku nestojí žádný větší zkolaudovaný projekt. Takže tam, kde by obce měly dostat příspěvek od státu na nějaký zpracovaný projekt, tak ho dostaly, ale žádný inovativní zásah od Pirátů jsem v tom neviděla. Snažili se právě asi návrhem zákona o podpoře bydlení, který už tady dneska jednou zazněl, zasáhnout do rozdělování. Ale jedná se o byty, které by dobrovolně do systému vložili jejich vlastníci, a oni by je jenom přerozdělili přes nějaký úřad. Takže tam žádné nové byty vystavěny nebyly – ani jeden.

Martina: Když jsem se o tom bavila s jedním z největších developerů, abych se ho zeptala na jeho názor na současnou situaci, a on mi řekl, že tuto bytovou tíseň, která tady je, lze nasytit jenom překotnou výstavbou nových bytů, což je v současné době, a při tom, v jaké podobě je stavební zákon, a schvalování územních rozhodnutí a podobně, nemožné. Je to tak?

Hana Landová: Myslím, že to tak je. Ještě tam hraje, podle mě, jeden podstatný faktor: Ve stavebním zákoně digitalizace dopadla, jak dopadla, bylo to de facto to největší, co v tomto Piráti prosazovali jako změnu ke zrychlení výstavby. A dneska už víme, že bude trvat nejméně tři roky opravit nefunkční digitalizaci, jak se to ukázalo po jejím spuštění.

Martina: Tři roky?

Hana Landová: Ano. Takže samotné povolení procesně rozhodně míru zkrácení nesplnilo. Udrželo se jediné, a to, že dneska už nemáme dva stupně povolovacího řízení – územní rozhodnutí, a stavební povolení – takže tam k nějakému zkrácení došlo, a to tam zůstalo z předchozího zákona, který se schvaloval ještě za vlády ANO, nebo v této oblasti za vlády ANO. Nicméně oni přenastavili povolovací řízení tak, že jenom zjednodušili dokumentaci v tom smyslu, že budete odevzdávat méně projektové dokumentace pro povolení úřadem, a budete schopna si sama sobě připravit projekt pro úřad rychleji. Žádné jiné zrychlení tam vlastně nenastalo.

Martina: Jedním ze slibů byl právě ještě rychlejší proces územního plánování. Podařilo se naplnit aspoň něco z toho? Nebo i toto dopadlo stejně, jako stavební řízení?

Hana Landová: Byla sestavena pracovní skupina, která se tři roky schází, a nejsou hotovy ani teze rekodifikace územního plánování. Takže bohužel. Mně teď přišla na mysl jedna zajímavost: Rada obvykle zasedá v pondělí, a na jednom pondělním zasedání Rady schvalovalo hlavní město Praha změnu územního plánu pánovi, který si chtěl na důchod postavit dům. A on si požádal, když mu bylo 69 let, o změnu. Dneska jemu 85 let, a teprve mu ji schválili. A pak by měl ještě projít povolovacím procesem, který – dá očekávat – bude tak minimálně roční, takže bude muset čekat. A ten pán, chudák, už říkal, že už to asi ani na důchod nebude potřebovat.

Nedostatek bytů a poptávka po nich je tam, kde je pracovní nabídka. Ale MMR vedené Piráty udělalo dotační programy na byty pro malé obce, kde není práce, a tedy ani poptávka po bytech.

Martina: Já jsem právě chtěla říct: To je pěkné, má pro co žít. Chce se dožít schválení výstavby svého domu. My se tomu smějeme, ale je to vlastně bizarní.

Hana Landová: To je realita a jemu to trvalo od jeho 69 let, tedy 16 let, než změnili územní plán. A dnešní průměrná doba povolování bytového domu v Praze je třeba sedm let. Takže rychlá výstavba určitě lékem je. A chtěla jsem k tomu ještě podotknout, že zajímavé na tom je, že všechny analýzy upozorňují na to, že se poptávka po bytech, a jejich nedostatek, identifikují pouze v místech, kde je velká pracovní nabídka. Tedy nikoliv třeba v Mostě, kde je de facto práce tak málo, že tam je celá řada volných bytů, tam jsou skutečně k dispozici volné byty. A není tam poptávka. Ministerstvo pod vedením Pirátů ale udělalo dotační programy pro malé obce, tedy pro obce, kde není poptávka po práci. A u velkých měst, kde chybí infrastruktura typu školy, školky, občanská vybavenost typu zdravotní střediska a takovéto základní věci, které byste čekala, že v těchto místech budou funkční, na toto dotační tituly úplně nemyslí. Ale myslí jenom na byty, a to právě v obcích, kde není práce. To znamená, že tento krok nemá schopnost krizi bydlení vyřešit.

Martina: Protože je nepřirozený.

Hana Landová: Je nepřirozený.

Martina: Poptávka by si řekla sama.

Hana Landová: Je to tak. Stačilo by v podstatě sledovat to, kde poptávka je, a tam prostředí pro vznik bytů podporovat. V Praze je zhruba 600 000 bytů jako bytový fond. Abyste při úvaze o stoleté obnově domu dosáhla obnovy bytů, tak by muselo být vydáno 6 000 stavebních povolení ročně. A my jsme na nějakých 3,5 tisících, a to včetně nové výstavby.

Martina: Do Sněmovny přesto doputoval pirátský návrh zákona o dostupnosti bydlení, vy jste se o tom zmiňovala. Kolik bytů je reálně možné na jeho základě postavit?

Hana Landová: Ani jeden.

Martina: A to je pěkný výsledek. To už je takový zoufalý smích.

Hana Landová: Je to tak: Tento nástroj je skutečně pouze příčinou vzniku nového, poměrně robustního aparátu. A my ze strany obcí vnímáme, že v podstatě tento zákon nechtějí aplikovat, protože je nepřehledný, nikdo se v něm nevyzná, není zřejmé, co má sdělovat, zavání spoustu nových úřednických agend, ale byty čerpá pouze ze stávajících kapacit, ať soukromých, tak veřejných, z těch, které už stojí, takže ke vzniku nových bytů nepomůže.

Do Prahy za prací denně dojíždí 250 000 lidí. Tito lidé chtějí bydlet v Praze, ale nejsou byty.

Martina: Paní Hano Landová, před druhou světovou válkou mělo tehdejší Československo asi 14,5 miliónu obyvatel, dnes – kdybychom sečetli Českou a Slovenskou republiku – má zhruba 16,5 miliónu obyvatel. Řekla bych, že to není takový rozdíl. Když se podíváme na jiné státy, tak se často uvádí Egypt, který měl v té době 16 miliónů obyvatel, a dnes má asi 116 miliónů obyvatel. Nikdo to nedokáže přesně sečíst, a já Egypt uvádím jenom pro jeho lidnatost, ne proto, že bych si snad myslela, že by někdo chtěl bydlení, jaké mají Egypťané na káhirských předměstích, to určitě ne. Ale u nás se drží počet obyvatel prakticky stále stejný, ale dostupnost bydlení je zoufalá. Rozumíte této rovnici?

Hana Landová: Musím říct, že rozumím. Je to opravdu o tom, že se celá řada území takzvaně vylidňuje, jsou to oblasti, kde dneska – i díky různému technologickému vývoji a rozvoji – nabídka pracovního uplatnění už není prakticky žádná. Dneska například denně dojíždí za prací do Prahy z různých koutů republiky – i z těch nejvzdálenějších – přes 250 000 lidí každý den. Každý den. A tito lidé v podstatě tráví na cestách spoustu času, takže to jsou lidé, kteří poptávají bydlení, a ve finále potom vezmou za vděk nějakými středočeskými obcemi. Těchto satelitních městeček vzniklo poměrně hodně, ale pořád to nestačí, pořád porovnáváme desítky tisíc bytů se stovkami tisíc přijíždějících. My tady máme poměrně velikou takzvanou vnitrostátní migraci, a trendem celosvětově je – právě kvůli rozvoji technologií – že se přesouvá pracovní nabídka z vesnic, nebo z venkova, do měst, a to ještě do větších center.

Martina: Máte nějaké řešení? Vidíte, kudy je z toho cesta ven?

Hana Landová: Já vidím cestu deregulace, a trošku povolení přísnosti všech norem, a trošku spolehnutí se na trh, že si zase poradí. Ale vyžadovalo by to odvážný zásah našich politiků do regulace.

Martina: A věříte, že k němu dojde?

Hana Landová: Věřím, že ano.

Martina: A co je k tomu donutí? Myslíte si, že se Češi – kteří si poměrně hodně nechají štípat na svých zádech dříví ať už v podobě cen energií, potravin, a služeb – v okamžiku, kdy jim někdo sáhne na jejich bydlení, a na možnost vládnout si svým majetkem, ozvou?

Hana Landová: Já doufám, že ano. Já si právě myslím, že toto by mohl být impuls. A samozřejmě, že i historicky si Češi nechali sahat na svůj majetek, například poměrně náročná doba padesátých let, kdy se tady projevily nějaké takovéto snahy. Ale tehdy byla situace pro lidi ještě náročnější, protože po válce tady byl nedostatek skutečně všeho, a kroky k zásahům do vlastnictví byly všeobecně přijímanější. Nemyslím si, že by dneska byl někdo ochoten se toho vzdávat. I když efekt vařené žáby, tedy postupná normalizace všech těchto povinností a požadavků, je velmi nebezpečná.

Martina: Vidíte třeba v Evropě nějakou vládu, která se ke svým občanům chová šetrněji ohledně regulací, které přicházejí z Evropské unie, nebo vůči novým implementacím nápadů a směrnic?

Hana Landová: Tak určitě třeba Maďarsko, a taky Polsko. My jsme dělali srovnání norem, předpisů na stavební výrobu a budovy mezi Polskem a Českem, a i mezi dalšími, a prakticky v žádné zemi nejsou tak regulovaní jako my. Takže prakticky všechny země jsou ke svým občanům benevolentnější, než je Česká republika.

Martina: My bychom možná v tuto chvíli dostali protiargument, že česká produktivita práce, jakožto klíčový ukazatel konkurenceschopnosti, dosahuje pouze 68 procent evropského průměru. Toto je váš obor: Řekněte mi, čím to je? Je to jenom nějaká statistika? Nebo je to vážný ukazatel?

Hana Landová: Je to vážný ukazatel. A ukazuje právě nejenom na přeregulaci, protože se strašné množství času zabýváme vyplňováním lejster a papírováním, a méně času nám tedy zbývá na reálnou tvorbu HDP, na reálnou ekonomickou aktivitu, která by našim lidem fakt zpříjemňovala život, a zvyšovala kvalitu života. Dnes se opravdu plácáme s nekonečným množstvím papírů. Ale není to jenom to – je tam spousta dalších faktorů.

Mlčící většina by měla jasně říct, že nechce směrnici EU, která ohrožuje jejich majetek, a přinutit politiky, aby nepodlézali Bruselu, ale prosazovali zájmy občanů

Martina: Jakých? Mě by zajímalo, jestli jsme nešikovnější, lenivější, nebo jestli je to větší regulovaností, nebo se tam zakomponovávají nějaké koeficienty, které nám škodí, ale 68 procent evropského průměru v produktivitě práce jako ukazatele konkurenceschopnosti není dobrý výsledek.

Hana Landová: Je to třeba i v tom, že sem míří málo investic, málo se investuje. To samozřejmě souvisí s celkovým regulatorním podnikatelským prostředím – prostě podmínky tady nejsou pro podnikání příznivé. Dlouhodobě vidíme, že zahraniční investoři více odcházejí, než přicházejí, a ti, kteří přichází, po mnoha letech, kdy se tady o něco snaží, většinou – někteří samozřejmě uspějí, aby se to úplně nepaušalizovalo – zjistí, že to u nás není jednoduché. Takže je to míra investic, a míra toho, jakým způsobem jsme schopni umožnit podnikům, aby existovali. A dokonce je to tak vážný ukazatel, že jsme vlastně těsně před vyhodnocením, z pohledu Evropské unie, že by nás zařadili zpátky mezi rozvojové země.

Martina: Dobře, tak ji na chvíli opusťme, a pojďme se třeba poučit do zámoří. Když se podíváme na to, jakým způsobem se staví k trhu s byty, řekněme, třeba současná Argentina, tak máme se tam co dozvědět? Argentinský prezident Javier Milei to vzal od podlahy – v čem nám to může být inspirací? Co se v Argentině děje?

Hana Landová: On byl již v předvolebních mítincích veliký zastánce otevřeného svobodného trhu – na tom evidentně vyhrál volby – a hned po svém zvolení přišel, a začal rušit různé regulace. Snaží se poměrně intenzivně komunikovat, že Argentina byla poměrně dlouho centrálně řízenou ekonomikou se všemi možnými cenovými regulacemi – od potravin, přes bydlení a energie, tedy všechny věci, u kterých dneska docházíme k tomu, že jsou u nás drahé – to Argentina po mnoha letech mění. Byla tam taková situace, a došlo to už tak daleko, že Argentina dospěla do stádia, že se jim platy zvyšují několikrát za měsíc, protože tam je tak razantní inflace, že lidé opravdu se mzdou, kterou měli na začátku měsíce, na konci měsíce už neměli ani na potraviny, Dokonce jsem zaznamenala, že celá vrstva lidí tam dneska omezila svůj přísun potravin na jedno jídlo denně. A on to vyřešil právě zrušením celé řady regulací. A co se týče toho, o čem si tady dneska povídáme, tak u bytů zrušil regulace cen bytů, a pak zjistili, že se shodou okolností, nebo spíš právě ekonomickou nutností, na trhu objevila spousta nových bytů, a trh si našel rovnovážnou cenu, takže se ceny zlevnily, a byty jsou pro lidi dostupnější.

Martina: Paní Hano Landová, poraďte nám, co tedy dělat? Normálně všichni říkají: „Musíte jít k volbám.“ Ale mnohdy uslyšíme také protiargumenty, že tady jsou mezinárodní smlouvy, které už jsou uzavřené, schválené, a že v tom vlastně bude muset každá nová vláda pokračovat – ať už v implementaci směrnic, nebo v implementaci jiných nařízení a regulací. Co tedy mají Češi v tuto chvíli dělat, po tom všem, co víte, co jste zjistila, a co zjistit nemůžete?

Hana Landová: Tak samozřejmě jedna věc je, co nám někdo předepsal, a druhá, jestli od toho můžeme nějakým způsobem utéct, odstoupit od těchto smluv a povinností. A tady bych určitě doporučovala udělat nějakou důkladnou revizi. A co my Češi často děláme, tak je takzvaný gold-plating. O tom se začalo intenzivně hovořit před pár lety, ale teď už to trošku jako téma usnulo. Ale pravdou je, že my Češi se snažíme být ještě hujerštější, než pan Hujer, takže švestičky z naší zahrádky nosíme do Bruselu s nadšením. Takže by určitě velice pomohlo, kdybychom se nesnažili být papežštější než papež, a snažili se prostě v našich lokálních implementacích hledat cestu pro nás daleko přívětivější, než ji hledáme.

Martina: Já se nesnažím, vy se nesnažíte, nenosíme švestičky, a přesto jsou tam švestičky odnášeny. Co dělat, když už se třeba hraje opravdu o střechu nad hlavou?

Hana Landová: Měli bychom to politikům jasně říci, měli bychom se k tomu jasně vyjádřit. My Češi totiž politiku a dokumenty, které sem přicházejí, moc nesledujeme – většinou čekáme, až to sem přijde. Ono je složité se v tom zorientovat, je to nepřehledné, ale prostě jediné, co funguje, je, když mlčící většina promluví. A mlčící většina – pokud se dozví nějakou takovou věc, která by jejich majetek mohla nějakým zásadním způsobem ovlivnit – by měla říci, že to už je třeba hranice, kterou už není ochotna akceptovat, a měla by chtít slyšet na tyto otázky jasné odpovědi. A měla by vyvolat veřejnou poptávku tak, aby politici nechodili do Bruselu děkovat za pokyny, které dostáváme, ale aby tam skutečně prosazovali zájmy občanů, kteří je volí.

Martina: Tak uvidíme, jestli jsme ochotni promluvit. Paní Hano Landová, moc vám děkuji za toto zhodnocení situace, která tady je, a také za zhodnocení situace, která nás může čekat. Díky moc.

Hana Landová: Já děkuju za pozvání, a doufám, že se nevidíme naposled.

Martina: Také doufám.

Martina: Pane doktore, jakou otázku by si měl člověk pokládat každý den?

František Koukolík: Jak přežít.

Martina: S vámi se tady filozofuje.

František Koukolík: Kazím vám to.

Martina: Ne, mně se to líbí. My pravděpodobně nevymyslíme řešení, ale to, že si o těchto věcech povídáme, možná samo o sobě smysl má.

František Koukolík: Ulevíme si.

Martina: Přitížíme posluchačům.

František Koukolík: Ulevíme si. Vzájemně oceníme svou nebetyčnou inteligenci, a tak.

Martina: Já vaši oceňuji. Ale řekněte mi: Má smysl ptát se po smyslu svého života?

František Koukolík: Nic jiného smysl nemá. Záleží na tom, jak smysl života račte definovat. Co je pro vás smysl života?

Martina: To já pořád hledám. Tuto otázku si pokládám.

František Koukolík: Vždyť máte kolem sebe spoustu odpovědí. A všechny.

Martina: Ale důležitější jsou ty otázky než odpovědi.

František Koukolík: A znáte odpovědi?

Martina: Některé.

František Koukolík: Tak povídejte.

Martina: Smysl života je přivést na svět děti, vychovat je, postarat se o rodinu. Smysl života je nezatěžovat planetu. Smysl života je být lepší, duchovně se posunout. Smysl života je napravit své hříchy, a být pořád lepší. Je to spousta takovýchto věcí.

František Koukolík: Báječné. Vyjmenovala jste strašnou spoustu humanistických smyslů života. Na každý se dají najít námitky – na každý. A jsou to oprávněné námitky, a já se s nimi setkávám u lidí, který hodně stonají, nebo jsou na smrt. Protože přesně na tyto věci říkají: „No jo, ale ono to vlastně žádný smysl nemělo.“ Smysl života, řekla jste, je mít děti. Ale co když se děti nepovedou? Smysl života má být milovat. Když máte kliku, nenarazíte na psychopata, nebo psychopatku. Smysl života má být kooperovat. To, co lidi neví, je, že kooperují jenom dvě třetiny lidí, a jedna třetina lidí vůbec nekooperuje. A ty dvě třetiny lidí kooperují jen tehdy, když kooperuje ten druhý. Čili ten svět je po této stránce daleko truchlivější.

Martina: Ale pak je tady ještě jedna odpověď: Hledejte pravdu, nic než pravdu, a ostatní vám bude přidáno.

František Koukolík: To praví Písmo, a není to pravda.

Martina: Není pravda, že to praví Písmo? Nebo není pravda, že hledejte pravdu, a ostatní vám bude přidáno?

František Koukolík: Je pravda, že to praví Písmo, otázka je, co je pravda?

Martina: Tu člověk musí hledat.

František Koukolík: A jak víte, že jste našla pravdu?

Nejde najít pravdu. Veškerá pravda je nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Myslím, že to je celoživotní proces. A pak by se nám tady vynořil Antony de Mello s příběhem, jak vidí ďábel a Bůh v dálce pocestného, který se sehne, něco vezme ze země, a nadšeně si to strčí do kapsy. A vševědoucí Bůh se ptá vševědoucího ďábla: „Ty mu to necháš?“ A on říká: „Moc rád. On našel malinkatý kousek pravdy, ale myslí si, že našel celou.“

František Koukolík: To je velmi vtipný, velmi vtipný a nepřesný. Stejně, jak je to vtipný, tak je to nepřesný.

Martina: Tak upřesňujte, kverulante.

František Koukolík: Jak jsme si říkali, nejde najít pravdu. Podle mého bytostného přesvědčení je veškerá pravda nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Ale něco jiného je pravdu najít, a něco jiného je pravdu hledat.

František Koukolík: A na každém kroku, když hledáte, a je to dobrý, najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy, ale myslíte si, že to je pravda. Nějakou dobu to trvá. Pak ne.

Martina: Dobře, odložíme na chvíli Písmo, odložíme i ostatní humanistické názory na smysl života: Jak jste si na tu otázku po smyslu života odpověděl zatím vy?

František Koukolík: Smutným přírodovědeckým modelem. Věcným. Je chladný. Neuklidňuje vás. Vůbec ne. A je schovaný. Přírodovědecký smysl života říká, věci jsou, z nějakých důvodů, chováme se adaptivně, nebo maladaptivně – maladaptivně se chováme, takže to moc nevadí, takže si blbneme jen tak čistě po svém, ale může to být maligní maladaptace, kdy nás to zlikviduje osobně, nebo jako skupinu, nebo jako druh. Smysl života je schovaný v pěti Wheelerových otázkách. John Wheeler byl geniální fyzik, geniální, a tyto otázky nejsou odpovězeny, ale jsou fascinující. První otázka zní: Why existence? Proč něco existuje? To je v podstatě Leibnitzova otázka, proč není nic? Proč je něco? Druhá otázka je: Proč to má kvantovou povahu? To nikdo neví. To, co existuje, má kvantovou povahu. Třetí je otázka participativního vesmíru, to znamená, jestli vesmír spolutvoříme tím, že ho pozorujeme. Což je fantastická otázka. A další je: It from bit, to znamená, jestli existence je z informace? Takže někde v těchhle otázkách je zaklet fyzikální, biologický a u nadanějších filozofů i filozofický smysl života.

Martina: Zejména, když ke čtyřem Wheelerovým otázkám, které jste doposud jmenoval, přidáme i tu pátou: What makes sense? – tedy: Co dává jevům smysl?

František Koukolík: Ale na to by nadanější filozofové museli umět matiku, kterou já neumím.

Martina: Matematika, to je věc sama pro sebe, a také to, jakým způsobem se u nás vyučuje. Já bych se tady pozdržela u smyslu života. Myslíte si, že bychom někde, v některé učebnici – kdybychom vzali minulé století, 1914, 21, – našli důležité otázky pro děti třeba po smyslu života?

František Koukolík: Všechny tam najdete.

Martina: Ve školních učebnicích?

František Koukolík: Ano, pokud existovaly. Najdete-li slabikáře, nebo učebnice z vrcholného středověku, tak tam máte smysl života formulovaný naprosto jasně. Naprosto jasně. Máte pyramidu, nahoře sedí Pánbůh, pod ním jsou kůry andělské, pak jsou kůry podandělské, pak je sféra zemská, a pak je něco dole – tam bydlí čerti. Smysl vašeho života je duchovně stoupat. A když to zabere, tak přestoupit do vyšších sfér.

Martina: Jedna z otázek byla o kooperaci, Vy jste říkal, že kooperují dvě třetiny lidí.

František Koukolík: Ale jen tehdy, když kooperuje někdo kolem nich.

Martina: Já jsem tady měla před nedávnem šéfa hvězdárny v Brně, pana Jiřího Duška, a ten říkal, že v našem těle kooperuje asi tak 10 na 27 atomů. A to mi přijde jako hezký způsob spolupráce. On také tvrdí, že pro něho je vůbec největší otázka, největší tajemství života, vesmíru, jak je možné, že se hvězdný prach jednoho dne takhle dohodl, že vytvořil bytost, ve které funguje všechno tak dokonale, že to třeba vydrží devadesát let.

František Koukolík: Při vší úctě, pan ředitel hvězdárny to vzal poněkud hopem, a ten hop je v posledních asi 3,8 miliardách let, kdy se nejdřív formovala sluneční soustava, v ní řada planet, jedna vhodná planeta, která má vodu, a tam se prostě nějakým způsobem – to se pořádně neví jak – udělaly první replikátory, které měly vlastnosti života. V ten moment – ale asi i dřív, před tím – zapracuje, prosím, evoluce. Máte replikátor, to znamená něco, co dědí své vlastnosti, replikuje se to. Ale je to variabilní. To znamená, máte replikátor A, a ono to neudělá dítě A, ale A1, A2, A3, A4, a ty mají trošičku jiné vlastnosti, tito potomci – a na ně zatlačí zevní prostředí.

Když koukáte do zázraku mozku, tak si říkáte: Takhle maličký jsi.

Martina: Vy asi nebudete věřit v Boha.

František Koukolík: Ne. Bůh naprosto jistě existuje. Naprosto jistě. To je přeci úžasné. To je asi tak 200 000 let starý mem – komplexní, nádherný, nesmírně zajímavý. Já jsem odhadl, že existuje asi 100 000 bohů. Vážně. Když vezmete pantheony všech náboženství, tak dojdete asi tak ke 3–4 000 náboženství…

Martina: Nezáleží na jméně…

František Koukolík: Jak to víte?

Martina: Jak to víte, že ne?

František Koukolík: Já jsem si jednou povídal s jednou velmi hezkou mladou věřící, která mi chtěla prodat nějaký náboženský předmět. A já jsem se na ní díval a říkal, a vzdoroval jsem, samozřejmě, že nevím, proč si mám koupit svatého hada. A ona něco říkala o pánu Bohu, a já jsem říkal: „No jo, pán Bůh. Který to je?“ A ona říká: „Ten pravý.“

Martina: Vás bych někdy chtěla evangelizovat. Tady k tomu mám, myslím, hezkou trilogii, Vlastimil Vondruška – Prodavači ostatků.

František Koukolík: Nevím, to neznám. Ale když jsem si povídal s věřícím muslimem, to je totéž, to samé. A když jsem si povídal s hinduisty, to samé. To je jedno, jestli tam máte Brahmu, Ganéšu, nebo něco takového. A oni – protože většina lidí potřebuje obraz, a na něco si sáhnout – tak mají prostě model. My máme to Boží oko, který na vás kouká ve svým kostele, a většina lidí neví, že to je prostě Horovo oko ze starého Egypta.

Martina: Pane doktore, je zvláštní, kam nás povídání s neuropatologem až zahnalo. A mě by zajímalo, jestli, když máte před sebou, řekněme, lidský mozek, jestli je to pro vás stále obrovské tajemství?

František Koukolík: Naprosto.

Martina: Tedy mystérium?

František Koukolík: Je. To je velmi složitý. A když do toho koukám, tak jenom zírám. Pokaždý zírám – zírám.

Martina: Tak 3,8 miliónů let, to se muselo projevit. Teď jsem jedovatá. Pardon – 3,8 miliard let.

František Koukolík: To se vyvíjelo, a teď tady máte útvar, který váží, dejme tomu, při dobré náladě 1 300 gramů, je to teplé 37 stupňů, žije si to v kostěné schránce, a do značné míry si to dělá, co chce, produkuje to to, co si myslíte, že jste vy, čili pocit jáství, a může to s tím dokonale zamíchat. Když se do toho koukáte mikroskopem – do malinkého kousku – tak vidíte, jak jsou vaše schopnosti, dovednosti a znalosti krátké. Já jsem se snažil asi tři roky spočítat jeden sloupec buněk, kolik tam je ve sloupci buněk. To se nabarví namodro, máte s tím strašný technický obtíže, aby ty řezy byly stejně tlustý a vedle sebe, tři roky jsem vždycky večer viděl modře a mrkal, a nedošel jsem k ničemu – pokaždý mi to vyšlo jinak. Říkal jsem si: „To asi počítáš blbě.“ Taky jsem blbě počítal, až na to přišla jedna Brazilka, jak se to má správně počítat – úplně jiným způsobem. A teď si představte, že máte 86 miliard buněk, těchto buněk je řada, tisíc typů, každá je jiná, a užívá to 60 přenašečů a modulátorů. Na jedné buňce jednoho typu máte 3 000 synapsí. A teď, když si povídáme, tak váš mozek staví x miliónů, možná stovek miliónů nových synapsí – řečových a dalších, a můj mozek taky. Tím pádem si vás vybavím, kde vám koukal mikrofon. Tak když do tohohle zázraku koukáte, tak si říkáte: „Takhle maličký seš.“

Martina: Setkal jste se někdy se zázrakem? Kromě toho, který jste teď…

František Koukolík: Jo, setkal. Obden. Stačí, jak se podíváte, jak roste list na rostlině, nebo kus trávy, na psa, nebo na kočku. Nebo na zlou sousedku z přízemí.

Martina: Je to vzkaz?

František Koukolík: To je. U nás není zlá sousedka, to byla metafora. Pardon, paní sousedko. Koukáte se na prach, nebo na vločky. Dejte dítěti do ruku lupu, a ukažte mu, jak je každá sněhová vločka jiná – každá jiná – a spadne vám jich, já nevím kolik.

Martina: Ještě jsou tady pokusy Emota s tím, jak vodě hrál hezkou hudbu, nebo naopak nadával, pouštěl kakofonickou hudbu, a jak pak jinak vločky krystalizovaly – většina byla poškozená.

František Koukolík: Jak s tím klepe pomocí hudby.

Martina: Vy máte na všechno odpověď. Je něco, na co nemáte?

František Koukolík: Určitě ano, řekl bych 99 procent toho, co bych se optal. Hlavně na těch pět Wheelorových otázek.

Dějiny jsou dohoda

Martina: Když se pokusíte mít odpověď, i tu úplně zásadní – já vím, že nejste věštec, ale jste znalec lidské povahy, myšlení, vědění – řekněte mi, jaký vy osobně předpokládáte vývoj? Myslíte si, že máme pořád šanci?

František Koukolík: Já bych to odhadoval padesát na padesát – v současný době. Stačí, když někomu, kdo má přístup k odpálení jaderný rakety, křápne v bedně, a rozběhne se to. Čili, tato možnost existuje. A z minulosti víme, kolikrát – od vynálezu jaderné zbraně – jsme unikli apokalypse. Jednou na základě subjektivního rozhodnutí velitele sovětský ponorky, která byla odříznutá od světa.

Martina: Byl o tom natočen film.

František Koukolík: Odříznuta od světa, a ten chlap rozhodl, že neodpálí, přestože měl všechny indicie, aby odpálil.

Martina: Aby vypukla válka.

František Koukolík: A v ten moment si všichni mysleli, že to začalo. Nezačalo. On to odhadl, a vzal to na sebe.

Martina: Když se bavíme o tom, jak to může skončit, tak se vlastně stále bavíme o apokalypse. Ale ony můžou být velké nepříjemnosti také značné, a nemusí být definitivní. Já narážím na to, že jste v knize Sociálně úspěšní psychopati uváděl různé hypotézy o budoucnosti, a tam jste napsal: „Jestliže dostatečně nezesílí národní a protiimigrační strany, dojde k největší proměně Evropy od vzniku národních států.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že už se to stalo?

František Koukolík: Děje se to. Podle mého názoru.

Martina: A ty pojmy point of no return, myslíte si ještě…

František Koukolík: Ne. Ten by mohl být pro různé státy různý. Ale navštívil jsem před třiceti lety Anglii, a potom o něco později, a Anglie – aspoň Londýn – je něco naprosto jiného, než byl. Paříž to samé. Berlín to samé. Čili, před očima tak povrchního pozorovatele, jako jsem byl já při krátkém průchodu tímto městem, se mění, islamizuje se, a je plné migrantů s odlišným kulturním vzorcem, kteří se vůbec nehodlají adaptovat na evropský kulturní vzorec.

Martina: Vy jste to ještě rozvedl, když jste řekl: „Nebude-li válka, tak v průběhu nějaké doby národní státy v Evropě oslabí, případně de facto zaniknou. Národy a jejich kulturní tradice s nimi. Jednou z bezprostředních příčin bude islamizace.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Myslíte si, že budoucnost Evropy je celkově podvolení? Nebo ještě pořád je to tak, jak jste říkal před chvílí, že mohou vzniknout enklávy. Mohou?

František Koukolík: Mohou. Mohou, protože jsou, pokud vím, skupiny, které si natolik váží, nebo stojí, nebo jdou tímto způsobem pomoci, protože jsou si vědomy, co je evropské kulturní dědictví. Podle mého názoru není v řadě parametrů – ne ve všech – nic většího, než je evropské kulturní dědictví, který samozřejmě naši předkové nasáli, nebo přinesli, ze starého Egypta. Je to antická racionalita, římské právo, například, vynález moderní vědy v 17. století – nikoliv tedy historie, ale moderní vědy – racionální skepse, možnost pochybovat, intelektuální demokracie – ne politická – která stále existovala. Vědecká svoboda bádání, umělecká svoboda, svoboda tvoření, protože tak, jak kvetla – a donedávna kvetla – evropská kultura, tak nevím, že by takto kvetla nějaká jiná. Kdysi, když jsem byl kluk, nebo mladej člověk, tak jsem si řekl, že přečtu špičky světový literatury z celýho světa – dalo mi to několik desítek let práce – a četl jsem a četl. A možná, že jsem slepě zamilovaný do evropské kulturní tradice, a špatně snáším její současnou devastaci.

Martina: Vy jste teď, pane doktore, vyjmenoval fantastické projekty, které vytvořila evropská civilizace, produkty, fantastické hodnoty, myšlenkové, vědecké, morální. Proč nám to nestačilo? Proč nám to nestačí k tomu, abychom aspoň byli?

František Koukolík: Protože se nemůžete zastavit. Dějiny, ať jsou, co jsou – já si nechci s Fordem říkat, že dějiny jsou podfuk – ale někdy jsou dějiny dohoda, jak jsem sám v životě několikrát sám zažil. Nemůžete se zastavit. Jo.

Martina: Dobře, ale proč tento pohyb musí být dolů? Když poprvé, mimo jiné ve známé historii, máme takové technologické možnosti, abychom nemuseli třeba řešit tolik teritoriální a surovinová…

František Koukolík: Naše technologické možnosti jsou právě určené k tomu, abychom vyhynuli – teritoriálně a surovinově.

Evropská renesance, moderní věda, politická práva francouzské revoluce, osvícenství za Marie Terezie, vynález školství, je organizovaný proud invence, a není jasné, jak vzniká. Ale teď nevzniká.

Martina: Poprvé máme vlastně možná v rukou karty, se kterými by se dala sehrát mnohem lepší partie.

František Koukolík: Víte, to je podle mého názoru něco jinýho. To je invence, cosi, co vám udělalo evropskou renesanci, co udělalo vynález moderní vědy, co udělalo politická práva francouzské revoluce, čili, koneckonců, co udělalo osvícenství za Marie Terezie…

Martina: Trochu paseku.

František Koukolík: A vynález školství. Čili to je proud, obvykle organizovaný nějakou skupinou, nebo tvořený nějakou skupinou lidí, o kterém mi není v podstatě jasné, jak vzniká. Ale vznikal, vzniká, a teď se zdá, že nevzniká. Teď vzniká v podstatě jenom souboj degenerací.

Martina: Je to…

František Koukolík: Řízená věc.

Martina: Řízená věc?

František Koukolík: Jo.

Martina: Takže to není Schopenhauerovská ztráta vůle k životu?

František Koukolík: No, na to já vůbec nevěřím.

Martina: Nevěřím na Ježíška a Schopenhauera.

František Koukolík: Ano. Na Schopenhauera vůbec ne, ten psal velmi ušlechtile, ale shodil vlastní pomocnici ze schodů, pak chodil po soudech a nechtěl jí přiznat rentu.

Martina: A dělal jí schválnosti.

František Koukolík: Takže filozof, když filozof, filozof, když žije.

Martina: To jsou dvě různé věci.

František Koukolík: No právě.

Martina: Často i u umělců a tvůrců.

František Koukolík: A u vědců, no jejda.

Martina: Na základě čeho jste došel k tomu, že dějiny jsou dohoda, jak jste před chvílí zmínil?

František Koukolík: Na základě zkušenosti. Na jednom ze svých minulých pracovišť jsem musel fungovat – vždycky s obavami – jako soudní znalec, patolog, a tak jsem jako soudní znalec a patolog svědčil a ohledával dopravní nehodu se dvěma mrtvými. Ta se stala v pravý poledne na křižovatce. Takže jsme všechno nafotili, změřili, odpitvali, určili, a tak. Načež se přivolali svědci této nehody, a zjistilo se, že to bylo pět různých nehod, nebo šest. Takže se komise domluvila, jak to vlastně bylo – takže jsme se my domluvili, jak to vlastně bylo. A já jsem říkal: „No jo, vždyť my jsme udělali vlastně záznam historie – tedy dohody.“

S pamětí se dá manipulovat. Spolehnout se můžeme na vlastní rozum, na srovnávání pramenů, protože tak najdete nejnižší stupeň dosažené nepravdy.

Martina: Je pravda, že v historii se jako nejméně relevantní pramen považuje výpověď pamětníka.

František Koukolík: To je naprosto přesný. Protože paměť je něco tak nespolehlivýho, a dá se s ní tak skvěle manipulovat.

Martina: Dá se s ní skvěle manipulovat.

František Koukolík: Dá.

Martina: A vy jste před malou chvílí řekl: „Všechno je to řízeno.“ A já se nechci dostat ke klišovité otázce: Kdo to tady řídí? To jste tady mimo jiné částečně vyjmenoval. Ale myslíte si, že to nemůže být jistá nahodilost?

František Koukolík: Ne. To bychom museli začít filozofovat na téma nahodilosti. Události, které se často dějí, příliš nahodilé nejsou.

Martina: Vy jste teď řekl, že s pamětí se dá velmi dobře manipulovat.

František Koukolík: Ano.

Martina: A na co se tedy může člověk spolehnout? Když čte všechny knihy, všecko jste přečetl, léta jste věnoval nejrůznějším knihám, nejrůznějším historickým pramenům, nebo výkladům.

František Koukolík: Na vlastní rozum, když to jde, s jeho veškerými omezeními. Na srovnávání pramenů, protože ve srovnávání najdete něco, z čeho můžete vyčíst nejnižší stupeň dosažené nepravdy. Na věrohodnost pramenů, čili v podstatě na práci s prameny. Já jsem se vždycky snažil číst prameny dvou lidí, to znamená, jak jsem říkal, x vědeckých časopisů, kde jsem důvěřoval, že dané práce nejsou zfalšovaný.

Martina: Jeden kolega mi teď říkal, když jsem mu říkala, o čem bychom se měli bavit – protože se teď o tom píše – že důležité je, o čem se nepíše.

František Koukolík: To má pravdu, naprostou pravdu, skvělou pravdu. Je vidět, že ho potrefilo Popperovo myšlení. Takže paní redaktorko: O čem se nepíše a nemluví?

Martina: Když o tom teď začnu mluvit, tak už to bude něco, o čem se mluví. Jenomže to, o čem se nepíše, musíte hledat. A mě před nedávnem zaujal při rozhovoru s Václavem Klausem jeho postřeh, kdy si posteskl, že se bavil s nějakou skupinou ani ne úplně mladých lidí, a on zmiňoval rok 56 s tím, že bylo na jejich očích markantní, že vůbec nevědí, o čem mluví, že nevědí, co se tam stalo.

František Koukolík: A kde?

Martina: V Maďarsku.

František Koukolík: V Maďarsku.

Martina: A on mi říká: „Oni na to řeknou, že si ale můžou tuto informaci kdekoliv najít. Jenomže oni nevědí, že to mají hledat, a co mají hledat, protože tady schází vědění.“

František Koukolík: Nevím, jak to pan prezident myslel, ale tady bych k tomu šestapadesátému roku v Maďarsku vždycky hledal nějakou nit, nějakou souvislost.

Pro správné myšlení je potřeba počítat s tím, o čem se nemluví, a ptát se: Co tam chybí? V našich mainstreamových sdělovadlech se nevyskytují důležité informace.

Martina: Ano, já jenom teď mluvím o tom, jak hledat to, o čem se nepíše? Jak hledat informace, abych vůbec věděl, že mám tyto informace hledat. Protože se možná stalo mnoho světodějných věcí, a když nemám vědění, tak si je nemůžu vyhledávat a prohlubovat.

František Koukolík: Jeden z údajných důvodů vraždy prezidenta Kennedyho bylo, že nečetl zprávy CIA.

Martina: A druhý byl, že chtěl zrušit FED.

František Koukolík: To je pravděpodobně vtip. Koneckonců vždycky záleží na vás, jestli si položíte otázku – a jakou si ji položíte. Čili si řeknete, když sledujete nějaký jev, nebo soubor jevů: „Co mi tu chybí?“ To je klasická otázka, která mi v životě moc pomáhala: „Proč ten pes neštěká?“ To je ze Sherlocka Holmese, když kráčel s Watsonem, a tam bylo klíčový: „Hele, on ten pes neštěká,“ čili, jestli se tam něco nestalo. A co se mělo stát? Čili, velmi klíčový pro hygienu a pro správný myšlení je počítat s tím, co nevíme, a s tím, co se neděje. Já vždycky, když jsem dřív učil doktory mikroskopickou diagnostiku, tak koukali do mikroskopu – já s nimi – a já jsem říkal: „Dobrý. A co to není?“ Teprve když vyházíte všechno, co si myslíte, že víte, že to není, tak vám zbyde, co to je. Jakmile jdete hned na to, co to je, tak děláte fundamentální diagnostickou chybu. Čili, když vidíte pacienta, tak, podle Poppera, nehledáte, co mu je, ale hledáte, co mu není.

Martina: Čeho z toho, co se neděje, jste si v poslední době všiml především?

František Koukolík: Tak neděje se mluvení pravdy ve sdělovadlech. V mainstreamových sdělovadlech – ty ostatní vůbec nesleduji – se nevyskytují fundamentální informace, třeba o posunu chování muslimů po Evropě. Když tedy náhodně – já tedy televizní zprávy nesleduji vůbec, protože co si budeme líčit, ale sleduji, já nevím, pět, nebo jaký počet minut to vydržím, aspoň padliny – tak zjistíte, jak paní Kropáčková bolestně sleduje růst cen másla, ale uteče tam celá Jižní Amerika.

Martina: Je to souboj o naši pozornost.

František Koukolík: Ano. A teď vám do toho vymezeného času furt někdo něco strká, v podstatě jako psovi buřta.

Martina: Řekněte mi, máte kolem sebe hodně lidí, se kterými si můžete povídat o tom, co se neděje?

František Koukolík: Mám. Několik stovek. A většina z nich je z bezdomoví.

Martina: Bezdomovců?

František Koukolík: Ne, bezdomoví. To jsou lidi, který už jsou mrtví.

Martina: Jo, takhle. A s těmi rozmlouváte?

František Koukolík: Jo.

Martina: S Aristotelem…Stále jsou s vámi.

František Koukolík: Oni se mnou. S Aristotelem ne.

Martina: Už jste ho jednou citoval, proto jsem si na něj vzpomněla.

František Koukolík: Já vždycky strašně rád rozmlouvám s Thaletem.

Martina: Vždyť jste říkal, že matematika vás minula.

František Koukolík: Naprosto. Thaletova věta – tu si ještě pamatuji – ale mě Thalet zaujal dvěma historkami. První je, že za noci šel prohlížet hvězdy, a jak tak jde prohlížet, tak žuchnul do studny. A stará dáma mu říká: „Thalete, Thalete, vidíš na nebe, a co máš pod nohama, nevíš.“ A druhá historka říká, že se mu smáli, že furt filozofuje, mudruje, a je chudý. A Thalet odhadl vysokou úrodu oliv, a skoupil všechny lisy, a pak si je od něj za drahý peníz chodili půjčovat.

Martina: No vida, jak si to nakonec spočítal.

František Koukolík: Přesně tak.

Martina: Pane doktore, ještě tedy zacituji jednoho filozofa na trůně, tak se mu říkalo, Markovi Aureliovi, ten řekl: „Jen velmi málo je potřeba ke šťastnému životu. To všechno je v tobě, ve tvém způsobu myšlení.“

František Koukolík: Ano.

Martina: Podepsal byste to?

František Koukolík: Do značné míry. On si tohle hluboce stoické myšlení mohl dovolit – byl císař, byl to jeden z nejmoudřejších lidí, o kterých vím. Čtete-li Marka Aurelia, je to v podstatě velmi smutné čtení – velmi vážný, velmi smutný, a 99 procent lidí podle toho není s to žít. Problémem je, nebo pravděpodobně – teď buduji hypotézu – že podle toho nežila jeho žena Faustina.

Martina: Doma není nikdo prorokem.

František Koukolík: Faustina se chovala jak škodná, a narodil se jí následovník Marka Aurelia, což podle mého názoru ze struktury osobnosti jistě nebyl Markův syn. To byl sportsman, který se bavil například tím, jak přesně střílí lukem. A byl to jeden z prvních zrůdných císařů.

Martina: Ale to nic nevypovídá o Markově myšlení, ale o myšlení jeho ženy. A vy byste chtěl říct, že to není aplikovatelné na dny všední.

František Koukolík: Nejenom na dnešní, ale vůbec na jakoukoli dobu, protože člověk s tímto myšlením by se pravděpodobně měl odebrat do nějakého dobového kláštera, ale rozhodně ne řídit říši a manželku.

Martina: Jenomže všichni nemůžeme do kláštera, a není těžké žít mravně v klášteře, těžší je žít mravně v nevěstinci.

František Koukolík: Tam to nejde, a v klášteře taky ne.

Naše země, náš průmysl nám nepatří. Ani Česká spořitelna není česká. Do těchto sítí zatím úplně nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít.

Martina: Pane doktore, já jsem tou otázkou spíše směřovala k tomu, jestli prostě cesta nakonec vede stejně jenom do sebe samotného?

František Koukolík: Ano – a ne.

Martina: Proč ano? Proč ne?

František Koukolík: Do sebe samotného vede v tom, že se korigujete, a začnete takzvaně moudřet. Ale dost těžko – protože jsme sociální primáti – můžete žít bez kontaktu s dalšími lidmi. A i když s nimi nežijete fyzicky, žijete, dejme tomu, s nimi do jistý míry jako já, že jsou to lidé, kteří už tu nejsou – ale stejně si s vámi povídají, nebo vy s nimi.

Martina: Vy jste na otázku, zda rozumíte mladým – teď to jenom tak převyprávím – řekl, že jim rozumíte.

František Koukolík: Ano. Lépe, než si přejí.

Martina: A než si možná přejete vy.

František Koukolík: Víte proč? Já jsem patnáct let učil mediky, a tam jsem viděl, jak jde úroveň dolů, tak jsem toho potom nechal.

Martina: V čem šla dolů? Ve zručnosti? V zájmu o obor?

František Koukolík: V zájmu. Začali podvádět, začala větší míra vysloveně podvodníků. Začali fetovat a začali kličkovat. Během patnácti let.

Martina: Čím si to vysvětlujete? Tím, že to, co je ve společnosti, se odrazilo i…

František Koukolík: Medicína a medici jsou svým způsobem reflexí celospolečenského dění. Není to izolovaný. A to, co vidím, nebo slyším od svých kolegů, který na fakultě učej, to není nic hezkýho.

Martina: Teď mě trochu lekáte, protože občas chodím k doktorovi.

František Koukolík: No, já bych byl opatrný.

Martina: Pane doktore, z čeho čerpáte radost?

František Koukolík: Z poznávání.

Martina: Z poznávání.

František Koukolík: Z poznávání. Každý den jedno najít. Já nestíhám poznávání, protože sleduju asi patnáct časopisů, takže se tam vždycky pokusím odhadnout něco nejzajímavějšího. A teď si říkám: „Jé, Franto, je ti třiaosmdesát, tolik je toho před tebou.“

Martina: Když jsem dělala jednu besedu, tak host říkal, že když narazí na pravdu, tak ona se dá v tu chvíli poznat, protože září.

František Koukolík: Já mu závidím vidění. Závidím, že pozná záření. To já poznám svícení nejnižší míry nepravdy.

Martina: Pane doktore, když byste měl odhadnout – vy jste říkal, že v té dálkové vizi je to padesát na padesát – co myslíte, že nás čeká, když bychom si tady povídali za pět let? Budeme se moct takto bavit, i když svým způsobem katakombálně, ale svobodně? Bude tady stále prostě fungovat toto politické zřízení, jaké funguje? Nebo očekáváte nějaké změny? A teď mám na mysli malou domů, tedy tady u nás, v Česku – bližší košile než kabát.

František Koukolík: To v současným globalizujícím se, byť západním, světě, není možné. Naše země nám nepatří, náš průmysl nám nepatří. Ilona Švihlíková napsala dobrou knížku Jak jsme se stali kolonií – obchodní řetězce jsou cizí, ani ta Česká spořitelna není česká, Takže se můžete podívat na to, v jakých sítích jsme, a komu tedy patří naše práce. Zatím tam v plném rozsahu nepatří naše myšlení, když si ho nenecháme vzít. Já jsem na poslední přednášce měl obrázek lidského mozku, do toho koukají dvě krásný kamery, a pod tím je nápis: „Přemýšlejte, dokud je to legální.“ A jedna posluchačka mi říkala: „To jsem zvědavá, jak dlouho to budete moct říkat.“ Takže možná, že by tohleto mohla být otázka, co bude za pět let. Já to nevím. A i když se snažím nebýt vůbec věřící, tak bych si velmi přál, abychom si, dejme tomu, za rok, za dva mohli povídat stejným způsobem – veřejně. Protože teď si povídáme veřejně. Počkejte, to bude křik.

Kontrola myšlení roste a šrouby se přitahují, soukromí neexistuje. Když zaplatíte kartou, zmapují váš profil: Co, kde a kolik toho nakupujete.

Martina: Přemýšlejte, dokud je to legální. To je velmi povedený bonmot. A velmi smutný.

František Koukolík: Vždyť podívejte se, kontrola myšlení bude stoupat a šrouby se budou přitahovat. Určitě jste si všimla, že soukromí přestalo existovat. Je to velmi jednoduchý, stačí, když někde zaplatíte kartou. Není žádný problém zmapovat váš profil: Co nakupujete, kde nakupujete, kolik toho nakupujete, vždycky se tam najde víc alkoholu, než člověk přizná, a tak dále.

Martina: Proto je potřeba zrušit hotovost.

František Koukolík: A hned se dostanete pod větší kontrolu.

Martina: Tak to myslím. Já to myslela ironicky. Aby tady nebyli rušiči, o kterých se neví všechno.

František Koukolík: Dále, předevčírem, nebo před několika dny, jsem dostal od banky dotazník, ve kterém mi vyhrožovali, že přeruší služby, a ve kterým jsem musel uvádět, kolik vydělávám, kolik je můj příjem etc. Možná, že to dostanete taky. První bylo, že jsem uvažoval, že přejdu k jiné bance, a pak mi došlo, že jiná banka to zavede do dvou měsíců taky. A když jsem si představil to úmorné papírování s tím, tak jsem to vzdal. Říkal jsem si: „Člověče, to nemá cenu.“ Jakýkoliv mail, jakýkoliv telefonát, cokoliv se registruje aspoň šest měsíců. Ne že by to někdo cíleně kontroloval, nebo četl, ale je to v databázi.

Martina: Pro případ.

František Koukolík: Pro případ. A není problém to najít. A v ten moment, kdy vás někdo bude chtít zrušit, tak vám zruší, nebo zablokuje konto. Takže se pak můžete dát do osobní války, ale z toho důvodu nemáte zbraň.

Martina: Zatím ještě ano, ale…

František Koukolík: Ne – velmi špatně.

První, co vrchnost udělá, je, že lidem sebere zbraně. Proto Američani oprávněně a za strašnou cenu bojují za to, aby mohli mít zbraně.

Martina: Ale dost se na tom pracuje.

František Koukolík: Ano, aby nebyla zbraň. Protože první, co vrchnost udělá, je, že sebere zbraně. Proto Američani oprávněně za strašnou cenu bojují, aby si mohli zbraně nechat. A to od občanský války, kdy se ustavili – to je plně pochopitelné. Cena je hrozná – vystřílení školy, a nevím co – hrozná cena. Nicméně toto právo tu je.

Martina: Proto Orwell říkal, že totalitní vládce může udělat cokoliv, ale co nesmí udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct mu: „Použij ji na ochranu svého domu a rodiny.“

František Koukolík: Ano. Konec. Konec s totalitou.

Martina: Pořád z toho chci vytlouct veselý konec, a vždycky do toho nějak hodíme trošku smutné vidle.

František Koukolík: To máte tak: Vždycky, když jsem měl nějakou takovouhle kritičtější přednášku, tak mi kamarádi říkali: „Franto, dneska jsi byl špatnej, oběsili se jenom dva.“

Martina: Tak dobře, já vám pak podám zprávu. Pane doktore Františku Koukolíku, já vám moc děkuji za rozhovor. Děkuji vám za čas, který jste mi věnoval. A děkuji, že se mi díky vám určitě spojilo mnoho synapsí v mozku. Jsem vám za to vděčna.

František Koukolík: Počkejte, teď vás budou strašit.

Martina: Ráda se nechám vyděsit. Díky moc.

František Koukolík: Mějte se hezky. A děkuju pěkně.

Martina: Pane Zdeňku Jandejsku, první otázka je úplně jasná, a jinou by nám lidé neodpustili: Řekněte, proč jsou u nás tak drahé potraviny? Má tato otázka jednoduchou a jednoznačnou odpověď?

Zdeněk Jandejsek: Určitě, určitě má jednoznačnou i pochopitelnou odpověď. Pokud bych měl řídit národní hospodářství, tak jak ho máme řídit a jak ho řídí jiné státy, tak potraviny budou podstatně levnější, protože podniky, který u nás zůstaly – myslím tím ty větší, které vyrábějí potravin nejvíce – tak ty mají vysokou produktivitu práce, mají vynikající efektivnost, výsledky jsou nad průměrem Evropské unie. Problém je ale v tom, že jim dáváme tolik nákladů, že se těžko nechají řešit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsme v roce 2004 přistoupili do Evropské unie, byli jsme v předposlední skupině z těch, kteří tam vstoupili, a tenkrát samozřejmě byly podpory nižší, ale bylo nám slibováno, že se nám srovnají, a tak dále. Mluvíme o jednotném trhu. My máme volný trh, ale jednotný nemáme, protože podpory jsou ve starých zemích úplně jiné.

Martina: Starých členských států Evropské unie, myslíte?

Zdeněk Jandejsek: Ano. A úplně jiné jsou u těch, kteří přistoupili v roce 2004 a později. Takže my jsme jako výrobci ve dvou kleštích, a těžko se jim můžeme v některých věcech rovnat. Dám vám všeobecný příklad, který je docela jasný. Kdybychom zrušili všechny podpory – jestli chcete dotace, to je jedno – tak se u nás potraviny zvednou zhruba o 30 procent. Když by to udělala Francie, Německo, Belgie…

Martina: O 60 procent?

Zdeněk Jandejsek: O 65 procent, jo. Asi takový je to poměr, abyste si udělala obrázek. A to je základní problém.

EU nepřijala nové země proto, aby byla silná. Ale aby staré země Unie měly někoho, kdo na ně bude pracovat, tedy nové kolonie, protože ty staré ztratily.

Martina: Tak v tom případě může být tento rozhovor velmi krátký, protože co se dá dělat? Nic se nedá dělat. Tak to je. Tak se tak nějak rozejdeme. Řekněte, co se s tím dá dělat?

Zdeněk Jandejsek: Problém je – teď jsem o tom někde mluvil – že dvacet let jsme v Evropské unii. Podepsali jsme přístupové dohody – a ne že bych u toho podepisování byl, ale už jsem byl v intenzivní činnosti v podnikání – ale za těch dvacet let ani jedna z vlád nebyla schopna tuto dohodu vzít, přečíst si ji a říct: „Tohle se plní, a tohle se neplní. A o tom, co se neplní, budeme jednat.“ A budou se snažit vysvětlovat, že jsme vstoupili do Unie. I já jsem byl pro – ale dneska už bych asi musel velmi váhat. Ale v té době jsme si mysleli, že silná Evropa bude konkurenceschopná vůči velmocem. Ale Unie se nepostavila proto, aby Evropa byla silná. Ta se postavila pro něco jiného – proto, aby staré země našly někoho, kdo na ně bude pracovat. To znamená, našly si kolonie, které jim budou tyto věci zajišťovat, protože ony je ztratily. My jsme žádné kolonie neměli.

Martina: Promiňte, že vám do toho vstoupím: Vy to vidíte tak, že Evropská unie je jako obnovený koloniální systém? Ale pokud vím, tak snaha o spojení Evropy přišla především z Ameriky, protože s námi chtěli obchodovat, v každém případě potřebovali odbytiště, a 46 různých měn, 46 hygienických norem, 46 obchodních zákonů, a podobně, bylo prostě nesnesitelné. Takže těžko říci – ne těžko říci – tak to je. Robert Schuman, a podobně.

Zdeněk Jandejsek: Vy jste to řekla velice dobře, ale to byl první krok. To byl ten první krok, protože se shánělo odbytiště, to je jednoznačné, já nejsem jiného názoru než vy. Ale pak to přerostlo v to, co jsem řekl já.

V EU není jednotný trh, ale volný trh. Dostáváme z EU na hektar asi 224 euro, Holandsko 400, Belgie 398. A národní dotace dělají 9 procent z toho, co dostávají v Německu.

Martina: Koloniální systém.

Zdeněk Jandejsek: Přerostlo to. Dám vám konkrétní příklad: My dostáváme na jeden hektar zhruba 224 euro. Holandsko 400, Belgie 398. My máme národní dotace, nebo národní podporu, kterou nám platí náš stát, a ty dělají 9 procent z toho, co dostává Německo. Já jsem se dostal k materiálům o tom, co Němci dostávají z německých národních zdrojů, a je to tak, že když oni dostanou 100 korun, tak my dostaneme 9. A jsme v prostředí, jak oni říkají, kde je jednotný trh, ale já říkám: „Ne, jednotný trh. Volný trh.“

Martina: Teď se bavíme o penězích z Evropské unie?

Zdeněk Jandejsek: Ne. To první bylo z Evropské unie, a to druhé bylo z národních zdrojů. Jenže my musíme o všechno žádat. Jestli to můžeme dát z národních zdrojů, nebo to nemůžeme dát. Takže Němci si dávají 100, a my si dáváme 9. A jsme na jednotném trhu, nebo volném trhu. Já říkám: „Jednotný není vůbec.“ Tak se z nás stane co? Stane se to, že my nemůžeme řadu věci dělat, nejsme schopní konkurovat ne z tohoto důvodu, že to neumíme, ale proto, že tam mají jinak nastavený celý finanční a ekonomický systém. To je hlavní. Vždyť se podívejte, my jsme to dopracovali tak, že v roce 94 jsme ještě měli saldo zahraničního obchodu se zemědělskými komoditami – nebylo to moc – ale bylo to několik jednotek miliard. A dneska máme záporné saldo přes 50 miliard. Oni říkají 40. Není to pravda, protože 10 miliard je plusový tabákový průmysl – ten do toho nepatří, ale my ho tam počítáme. Takže já si s tím hraji celkem 35 let.

Martina: Pane Jandejsku, vy jste říkal, že nejednotný trh, a nejednotné podmínky z Evropské unie nastavují mimo jiné vysoké ceny našich potravin. Ale potom mi řekněte, proč u některých komodit, a není jich málo, jsou na tom, co se týká cen, lépe i na Slovensku, kde mají euro, a také jsou na tom podstatně lépe třeba v Polsku? Tak proč se některá kolonie – jak říkáte, když přistoupím na vaši rétoriku – má lépe, než jiná?

Zdeněk Jandejsek: Zase tu je jednoznačná odpověď. Polsko si tyto podmínky nastavilo podstatně jinak a lepší než my. Zemědělské a potravinářské podniky vůbec neplatí sociální, zdravotní, a až ty větší platí 3 procenta, jinak neplatí nic.

Martina: A byla tam nulová spotřební daň. Že ano?

Zdeněk Jandejsek: To je další věc, o tom se taky můžeme bavit. Ale Slováci to mají poslední tři roky to samé. Tedy zrušili povinnost platit. Platí stát. Sociální, zdravotní platí stát. Můžete si spočítat, kolik to je prostředků.

Martina: Ale to, co říkáte, by tedy napovídalo tomu, že ryba sice smrdí od hlavy, ale tato hlava nemusí být nutně v Bruselu.

Zdeněk Jandejsek: Dá se to tak částečně říct. Ale musíme tam vidět ještě další faktory, a to je náš obchod. Možná budu pro vás mluvit trošku nesrozumitelně, ale musím, protože já prodávám na český, a i slovenský trh. Takže to, jaké jsou u nás marže v maloobchodním prodeji, to není nikde v Evropě. Já mám velice dobrý přehled, jak je to v Německu, ve Francii, ve Španělsku. Takže my každý rok pouštíme stovky miliard pryč z obchodu. Další část – vy jste se ptala na první část, zemědělství a potravinářství – je obchod. Tam je to něco úplně jiného, A zase, záleží na hospodářské politice státu. Jestli si stát dokáže s maloobchodem poradit, a udělá zákon o potravinách, který jsem prosazoval – a bylo to téměř schválené, a pak se to vrátilo, neschválilo se to – zákon o významné tržní síle.

Martina: Tenkrát je kdy?

Zdeněk Jandejsek: Když jsem byl…

Martina: Předsedou Agrární komory.

Zdeněk Jandejsek: Když jsem byl předsedou komory, tak jsme to všechno připravovali. Zákon o významné tržní síle. Ten šéfům po celém světě velice důrazně a jasně říká, co mají dělat. Ale u nás to dělají úplně obráceně. My jsme jim to obrátili vlastně tak, že zemědělci a potravináři jsou těmi, kdo mají významnou tržní sílu, a nikoliv maloobchod, který prodává. Takže to jsou dva obrovské faktory.

Nechtěl jsem mluvit o energiích, to je ten největší průšvih – energie, plyn a tak dále. To znamená, že všichni dodavatelé, od kterých něco kupujete, třeba obaly, služby, a tak dále, to zvedli jenom proto, že to zvýšili všichni ostatní. Oni nemuseli zvedat ceny, ale každý si všechno navýšil. A přitom to u nás nikdo neřídí. U nás nejsou lidi, kteří umí počítat, nebo jsou, ale nejsou ve vládě. Nevládnou tomu lidé, kteří to dokážou spočítat. Teď o tom mluvil Václav Klaus, že si to neumějí spočítat. Samozřejmě že neumějí, a oni ani nechtějí. Oni jsou tímhle směrem orientováni. Protože maloobchodní prodeje, to není těch, kteří to tady dělají, ani matek – matky zase vlastní někdo další – to je globální svět, to je globální politika, od které se, myslím, odejde, nebo doufám, že se odejde.

Martina: Podle prezidentky Potravinářské komory České republiky v některých případech ve zdražování hrají poměrně důležitou roli obchodní řetězce. To jste tím chtěl říct? Nebo ty maloobchodní prodejny? Nebo tím myslíte ještě někoho jiného?

Zdeněk Jandejsek: To jsou všichni, kteří prodávají. Já to nechci ani slučovat, ani oddělovat. Já jsem řekl, proč to nechci oddělovat, a nechci nikoho konkretizovat, protože podnikám, a nemůžu nikoho napadat, protože já je dneska potřebuji, protože maloobchodní prodej, koncentrovaný maloobchodní prodej, dneska prodává 80 procent.

Martina: Ale s tím pak v tom případě asi nehneme.

Zdeněk Jandejsek: Ne, hneme, lehce. Když zákony, o kterých jsem tady mluvil, uděláme tak, jako mají Francouzi, Němci, Španělé, Italové. Pak s tím hneme hrozně rychle.

Zákony o zemědělství a potravinách v ČR slouží těm, kteří odtud odvážejí peníze. Jde o to, komu chce vláda sloužit. Národu, zemi a lidem, nebo globálním zájmům?

Martina: Promiňte ještě, že jsem tak úporná, ale proč si myslíte, že tyto zákony nemáme? Protože podle toho, co jste vyjmenoval, není mnoho zemí v Evropě, které je nemají?

Zdeněk Jandejsek: A my i některé máme. Ale máme je postavené tak, aby sloužily právě těm, kteří odvážejí peníze z této republiky. Takže to je o tom, komu chci ve vládě a v dalších segmentech sloužit. Jestli sloužím národu, zemi a lidem, nebo jestli sloužím globální zájmům. Vždyť jste viděla, jak měli protažené pusinky, když viděli, že vyhrál Trump.

Martina: Ale přesto mám obavu o to, kde hledat někoho, kdo bouchne do stolu, a něco udělá s tím, aby šly ceny potravin dolů, aby se lidem ulevilo třeba i v cenách energií, a ve spoustě dalších segmentů. Poslouchala jsem v rozhlase rozhovor s ekonomkou Janou Matesovou, a ta řekla, že co se týká cenotvorby, tak selhal stát. A to podle ní ne teď, ale už před třiceti lety, kdy nevybudoval ochranu trhu před zneužitím síly.

Zdeněk Jandejsek: Tak to je taková ne moc jasná věta. Ale vím, o kom mluvíte, to je paní, která dělala v nějaké bance, možná že v Evropské, ale o zemědělství toho ví málo.

Martina: Ale ona se hlavně navážela do antimonopolního úřadu, že neplní svou roli, a tak dále.

Zdeněk Jandejsek: Ale to je už konec. My bychom potřebovali, abychom to dokázali řídit jednoduše na začátku. Pokud u nás nebude opravdu vláda, která slouží lidu a která si uvědomí, že ji volí, a platí lidé, tak to nepůjde. Bývalý ministr, který byl před tím, kterého máme teď – řekl: „My máme peníze, a my budeme rozhodovat, co budete dělat, a co nebudete.“ Ale to nejsou jejich peníze, to jsou peníze našich lidí. A my si je platíme na to, aby sloužili lidu tak, aby se lid měl stejně, jako okolní země, nebo ještě líp. A pokud to neuděláme, tak to neposuneme ani o kousek dál. Jak to, že máme třikrát dražší energie, než Maďaři? Jak to, že máme pětkrát dražší plyn, než mají Maďaři? Jak to chcete pak odůvodnit, když to srovnáme s těmito cenami? Vždyť my to nastavíme tak, abychom lidi obrali – to je hlavní důvod všeho.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, vy se v zemědělství pohybujete od revoluce, ale i před tím.

Zdeněk Jandejsek: Pracuji v tom 47 roků.

Martina: Jasně, ale až pak jste mohl být kapitalista.

Zdeněk Jandejsek: Tak, to je pravda.

Martina: Vy se v tom pohybujete vlastně od začátku. Zažil jste za tu dobu někdy vládu, která by splňovala to, co jste teď popsal? Tedy zodpovědně nakládat s penězi svěřenými jim lidem, a zároveň i z vašeho úhlu pohledu zemědělce, že byste třeba někdy v minulosti s ostatními kolegy řekli: „Tak, teď se zjevně začíná blýskat na časy?“ Nastala někdy za 35 let tato situace?

Zdeněk Jandejsek: Myslím, když to řeknu celkově – tak nenastala. Ale byla období, kdy to bylo trošku normálnější, a kdy to nebylo normální. Já nemám žádnou velkou sympatii, nebo nejsem člověk Andreje Babiše, ale za jeho vlády podniky měly, řekl bych, největší volnost, jak podnikat, a v té době jsme nejvíc investovali, přestože jsme dostávali podpory stejně, jako všichni ostatní, nic jsme neměli navíc, a tak dále. Ale Babiš pro to mohl udělat mnohem víc. Protože sám měl tuto činnost, tak to všechno od sebe odhazovali. Když se řešily tyto zákony, o kterých jsem mluvil, tak samozřejmě on od toho dal ruce pryč, a naopak mi v jednom rozhovoru řekl, když jsem se s ním jako šéf komory scházel: „Co by tomu řekla paní Merkelová?“ A já jsem se ho ptal, jestli jim taky chodí do Bundestagu říkat, co mají schvalovat?

Martina: Vy jste řekl, že za něj měly podniky asi tak největší volnost.

Zdeněk Jandejsek: Asi jsem to řekl špatně. Měly větší prostor k podnikání.

Martina: Myslíte si, že to bylo proto, že on sám podniká, tudíž tomu rozuměl, nebo to bylo svým způsobem vedeno tak, jakože je to „malá domů“? I když výsledek je možná stejný.

Zdeněk Jandejsek: Já bych to řekl tak: Myslím, že to bylo postavené tak, že bych si nedovolil říci, že v jeho případě to byla malá domů, protože podniky, který on má, které koupil, jsou většinou velice prosperující, má tam šikovný management, nebo měl, než to tedy dal do svěřeneckých fondů. Takže jeho Agrofert nefungoval špatně, fungoval dobře. A řeči, že on něco ovládá, to byly hloupost. On obhospodařuje dvě procenta půdy, ale vlastnictví to je 0,0, tedy že by v jeho vlastním majetku byla půda. To všechno mají ty koupené podniky, ty mají svou podnikovou půdu, ale větší část mají většinou zpachtovanou.

Martina: Pronajatou?

Zdeněk Jandejsek: Pronajatou, samozřejmě. Takže podniky jsou na tom asi tak, abyste si udělala obrázek: 20 procent, nebo 25 až 60 procent mají podniky koupenou půdu, ve vlastnictví podniku, a ostatní mají propachtované. Ale to je v celé Evropě. V Německu je 70 procent propachtované půdy, a jenom 30 procent je ve vlastnictví těch, kteří na tom hospodaří.

Češi nejsou nikdy pronárodní, vždycky se přidají k tomu, kdo vyhrává. Teď vyhrává EU, tak budou sloužit Unii, a budou koukat pod stůl.

Martina: To je ale trošku hrozivé.

Zdeněk Jandejsek: Tak, hrozivé – nikomu nemůžete brát půdu, to si každý rozhoduje za sebe. My, jako firma, máme taky asi 40 procent koupené půdy, a 60 procent máme pronajaté. Ale ti lidé, pokud na ní hospodaříte slušně, a platíte jim slušný nájem, 4 000, 5 000 za hektar každý rok, jsou v pořádku. Když je někdo nehecuje a nikdo nevypráví takové nesmysly, že ti velcí to všechno dělají špatně, a malí to dělají dobře. Vždyť to je všechno hloupost.

Takže koncentrace výroby, produktivita práce, rozhoduje o tom, jestli to bude lacinější, nebo nebude. Takže my třeba vyrábíme vejce, a když to chcete dát na trh, tak samozřejmě ten, kdo to prodává, si tam dá svých, někdy 30, někdy 300 procent. A vy to platíte, já to platím. Takže tady není řád, to je hlavní. My máme zákony, zákon o cenách, a lze se na něj podívat. Je to zákon z roku 90, a ještě jsme na něj za tu dobu ani nesáhli. Ale kdyby se uplatňovalo to, to tam je – jaký má mít kdo jaký zisk, kdo je, co má ve své činnosti, jak se má chovat, když prodává, a tak dál – tak to stačí uplatňovat. Já jsem byl u Schillerové aspoň čtyřikrát, a řekla mi: „Na to nemáme sílu.“ Máme desetkrát tolik úředníků než ve Švýcarsku. Desetkrát tolik.

Martina: Ale nemáme na to sílu.

Zdeněk Jandejsek: Nemáme na to sílu. To je všechno jenom o tom, že když jsou v opozici, kdokoli, tak vědí o všem, jak to má být. V momentě, kdy se dostanou k vládě, tak si nechtějí dělat starosti. Ale on by si měl dělat starosti, měl by si dělat nepříjemnosti, a tím by ukázal, že to jde udělat lépe.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, co byste tedy udělal, aby potraviny byly levnější? Co by šlo udělat? Co je nutné udělat, aby nemusely po internetu kolovat vtipy typu „investiční máslo“, protože se mnohdy jeho cena vyškrábala už na 80 korun, a těžko říct, kde je strop.

Zdeněk Jandejsek: Co udělat? Nastavit zákony tak, jako jsou v zemích kolem nás, které fungují v oboru zemědělství. Ta znamená, udělat zákon o potravinách, zákon o ochraně zemědělského a půdního fondu – o tom si můžeme udělat samostatnou relaci, pokud budete chtít – zákon o významné tržní síle a zákon o cenách, kterým jde jasně nastavit, jak se s tím má pracovat. Protože se jedná o potraviny, a o ochranu zemědělské půdy, tak to v zákoně musíme nastavit tak, jak to mají jinde. Tak, jak to mají ve Francii, jak to mají v Německu, ve Španělsku, nebo v Itálii.

Martina: Dovolila by nám to Evropská unie?

Zdeněk Jandejsek: Samozřejmě, to není žádný problém, my to naopak máme udělat. Ale my tyto zákony uděláme tak, aby nesloužily naší zemi, našim lidem. My je nastavíme tak, abychom vyhověli těm, kdo odsud pumpují peníze, oslabují ekonomiku. A tím tady dělají na trhu prostor.

Martina: Čím si vykládáte, že to takto trvá, tedy v podstatě od revoluce?

Zdeněk Jandejsek: Proč to trvá? První věc je, že první vlády nevěděly, co dělají, vůbec nevěděly, co dělají. Pak nastoupily ty, které si myslely, že vědí, co dělají, ale byly v nějakých strukturách, a nechtěly je ztratit. Vždyť se podívejte, jak to vypadá dneska v Evropské unii, a to s tím souvisí – a dostává se to do let, kdy tady byl socialismus. Já znám řadu lidí, kteří tam jsou, a oni něco jiného říkají, když sedíme v hospodě, ale když mají hlasovat, tak se bojí o křeslo, o to, aby tam dostali nějakou funkci ještě vedle toho, co berou. Je to jako u nás. Když děláte někde místopředsedu, nebo šéfujete nějakou sekci, tak to jsou peníze. Tak těm vůbec nejde o věc. To jsou Češi, a Češi nikdy nejsou pronárodní, vždycky se přidají k tomu, kdo bude vyhrávat. Teď vyhrává Unie, tak budou sloužit Unii, a budou koukat pod stůl. A pokud se bude uplatňovat Green Deal, tak se to rozpadne. Já nejsem pro to, aby se to roztříštilo moc. Já bych byl rád, kdyby to zůstalo. Ale pokud by to mělo být takhle, tak samozřejmě, ať se to rozpadne. To jednoznačně.

Martina: Pane inženýre Jandejsku, vy jste teď několikrát zmínil: „Kdyby se nastavily zákony, tak jak jsou ve Francii, v Německu, ve Španělsku.“ Ale zhruba před rokem Evropou zahýbaly protesty zemědělců právě v Německu, potažmo také v Holandsku, ale i jinde. A z mediálních zpráv se dalo většinou vyčíst, že jde o spor o dotace, a to bych řekla, že je velké zjednodušení, protože němečtí farmáři protestovali především proti plánovanému zrušení dosavadních daňových úlev týkajících se právě zelené nafty a silniční daně. A nizozemští zase protestovali proti úmyslu tamní vlády snížit stavy hospodářských zvířat. Takže je to asi složitější. Ale protestovali, to znamená, že ani tamní zemědělci nemají pocit, že by jejich vlády jednaly v jejich prospěch.

Zdeněk Jandejsek: Vidíte, teď jste to řekla jasně. Dokud byl systém normální, to znamená před touhle vládou, a před zelenou politikou, která se začala nejvíc rozvíjet poslední čtyři roky, tak moc neprotestovali. Měli se relativně, neříkám dobře, ale přežívali a žili. Ale hlavní protest – a to nám zvenku říkali, a vy jste to docela odhadla, aspoň něco jste si z toho vzala – byl proto, že vymysleli ty hovadiny kolem zeleného údělu, že jim chtějí snížit stavy krav, snížit stavy prasat, čili že jsou limitováni v produkci, kterou dělají.

Nejvíc to bylo vidět v Holandsku. Tam chtěli kvůli výstavbě zabrat obrovské tisíce hektarů – tady se o tom nemluvilo, ale k nám se to zvenku dostalo – takže to nebylo jen o zelené naftě, ale bylo to hlavně o úhradě, protože když se neplatí tak velká spotřební daň z nafty, tak zemědělci mají cenu nafty nižší. Takže jste to řekla úplně přesně. Začali demonstrovat tehdy, když jim brali jejich činnost, práci, možnosti podnikat a rozvíjet se. To byl hlavní důvod. První to bylo v Holandsku, viděli jsme, co se tam vyvádělo. A pak se do toho dali Francouzi, a to jsou v podstatě profesionálové na stávky, a řešili tyto věci razantně. A vidíte, my jsme začali každého upozorňovat, a dostali jsme se k tomu, že jsme ruští trollové, že píšeme dopisy Putinovi a že je chceme podporovat ve válce. Takové hovadiny.

Martina: Paní Hano Landová, jedním z popudů dnešního rozhovoru byl článek, jehož titulek zněl: „Budovy čeká bezemisní revoluce. Dotkne se i starších staveb.“ A to nebyl, prosím, výkřik z bulvárního tisku, ale odborný článek České komory autorizovaných inženýrů a techniků činných ve výstavbě. Zaujalo mě na něm právě poslední slovo, které zavání převratnými změnami. Proto otázka: Čeká u nás budovy bezemisní revoluce?

Hana Landová: Bohužel, jednoznačně čeká, a bude investičně i provozně – z pohledu nákladů pro vlastníky budov, potažmo pro kohokoliv, kdo v nich bude fungovat i na základě nájemních smluv – velmi bolestivá.

Martina: My to společně důkladně rozcupujeme, abychom věděli, kde jsou mantinely této revoluce, a zdali se tam přece jenom nedá najít nějaká úniková cesta, a zdali tam legislativci neponechali zadní vrátka. Rozumím tomu správně, že ještě není řečeno poslední slovo? Tedy, že tato směrnice ještě není platná, vypracovaná, pojmenovaná a schválená?

Hana Landová: Je vypracovaná, pojmenovaná a schválená. Jediný krok, který nás ještě v České republice čeká, je její překlad, takzvaná implementace do českého práva, a na to má stát zhruba dva roky. Začalo to platit někdy od dubna, nebo od května, takže se to bude ještě rok a půl přenášet, a nějaký prostor pro lokální zohlednění nějakých požadavků tady určitě bude.

Martina: Rozumím tomu správně, že tato směrnice EPBD už je tady od roku 2002, teď dostala číslo IV, a je tedy novelizována? A ta už je v Evropské unii schválena.

Hana Landová: Ano.

Martina: Schválena, sepsána, a teď si ji jednotlivé státy odnesou domů, a tam s ní nějak naloží. Je to tak?

Hana Landová: Ano, je to přesně tak. Už si ji dokonce odnesly domů, a budou s ní nakládat tak, že budou zohledňovat některá lokální specifika, ale prostor by tam měl být poměrně výrazný. Nebude prostor například k výjimkám, to asi tato směrnice rovnou říká, ale tyto přísné požadavky nebudou muset například splňovat památkově chráněné stavby.

Martina: Takže jinak to bude padni komu padni?

Hana Landová: Přesně tak – padni komu padni. Rodinný domek, bytový dům, ministerstvo dopravy, každá budova.

Od roku 2026 musí mít všechny novostavby veřejných budov nulové emise. A do roku 2050 musí bezemisnost splňovat všechny domy, s výjimkou památkově chráněných nebo vojenských objektů.

Martina: Já jsem se dočetla, že od roku 2026 mají všechny novostavby veřejných budov splňovat požadavek na budovy s nulovými emisemi. Což tedy vypadá, že budovy, které se teď staví, už musí tyto bezemisní limity splňovat. Ale mohlo by to uchovávat jakousi naději, že stávajících domů a bytů se to týkat nebude?

Hana Landová: Tato naděje vyprchá hned záhy, protože se tam stanovují další termíny, a do roku 2050 se stanoví, že to budou všechny budovy, právě s výjimkou například památkově chráněných budov, nebo třeba vojenských objektů – těch se to týkat nebude nikdy – ale jinak se to bude týkat naprosto všech budov. A ty, které se teď staví, a zdánlivě mají nějaký štítek, který by směřoval k téměř bezemisní budově, nebo bezemisnímu domu, se to pravděpodobně dotkne znova, protože tyto štítky mají nějakou předpokládanou dobu revize výpočtů, a bohužel dojde k dalšímu zpřísnění.

Martina: „Štítek“, to je slovo, kterého se hned chytnu, protože průkaz energetické náročnosti – takzvané štítky – mají budovy už teď, a my je známe, jako třídy A, B, C, D, E, G. Musím říct, že se v tom teď docela dobře vyznám, protože jsem hledala bydlení, a veškeré domy, které jsem navštívila, měly průkaz energetické náročnosti G, tedy mimořádně nehospodárné. Řekněte mi, znamená to, že se tyto štítky budou předělávat, jak jste řekla? A podle jakých norem se budou předělávat? Podle čeho? Bude se to spíš rozvolňovat? Nebo co od toho můžeme čekat? Už teď mi má otázka přijde naivní, ale přesto jsem ji položila.

Hana Landová: Já bych si to moc přála, a v Evropské unii zaznívá i poměrně často výčitka, že to prostředí je teď příliš regulované a příliš přísné. Ale očekávání, které je teď dokumentované ohledně štítků, vede k dalšímu zpřísnění – bohužel ne k rozvolnění, takže požadavky budou skutečně přísnější. A štítek se bude dotýkat nejenom obálky budovy – to znamená, jak bude třeba zateplená, jaká bude mít okna, jaké bude mít dveře, jakou bude mít střechu, jakou bude mít izolaci – ale týká se i způsobu, jakým se tam bude topit, jakým způsobem se tam bude větrat. A čeká nás i povinná instalace solárních zařízení, tedy fotovoltaických zařízení.

Martina: Už je jasné, podle jakých norem se štítky budou zostřovat? Protože zatím to bylo trošku vágní, a některé budovy, domy nemají štítek vypracovaný, a tudíž automaticky spadají do géčka. Ale podle čeho se já můžu řídit, když teď přijdu, koupím si dům někde za Prahou – protože na víc nemám, a i tak za to dám dvanáct miliónů – a je to G. Takže si myslím, že jsem doma – ale bude mě čekat velká přestavba? Jaká?

Hana Landová: Bude vás čekat velká přestavba, a poměrně nákladná. Tam, kde je géčko – protože jenom neexistuje vyhodnocení – je ještě nějaká naděje, že se na fasádě naleznou aspoň nějaké zateplení, nebo třeba nějaká méně propustná okna, takže tam to asi nemusí nutně být tak finančně náročné. Ale starší domy z dob našich rodičů také určitě tato opatření nemají, a tam budou investice náročné. A dá se očekávat, protože jsou pevně stanovené termíny, do kdy to vlastníci musí splnit, že bude poměrně velká poptávka po všech materiálech. Nedávno Deloitte a další vydaly ekonomické studie, kde očekávají, že s obnovou Ukrajiny bude navíc materiálu poměrně velký nedostatek, a očekávají jeho velké zdražení. A další zdražení očekáváme ještě z toho, že bude velká poptávka, protože vlastníci budou muset naplnit požadavky směrnic. To znamená, že tržní situace se tady tak trošku těmito regulacemi pokřiví, a materiály – fotovoltaické články, tepelná čerpadla, izolační materiály, a tak dále – budou poměrně obtížně dostupné, tedy drahé. Počítejte řádově milióny korun.

Směrnice EU o bezemisních domech vůbec neřeší, co budou dělat lidé, kteří na velmi nákladné úpravy svých domů nemají peníze, třeba staří lidé

Martina: Paní Hano Landová, počítá tato legislativní směrnice s tím, že naše vesnice jsou plné domů, které si postavili takzvaní domkaři, žijí v nich naši rodiče, prarodiče, a jsou to lidé, kteří si dokázali postavit domy, ovšem v dobách, kdy žádné podobné směrnice ani materiály neexistovaly, a teď žijí z poměrně chabých důchodů? Počítá s tím tato směrnice, že tito lidé, i kdyby chtěli, tak nemohou?

Hana Landová: Ta směrnice s tímto nepočítá. Počítají s tím jiné dokumenty. Evropská unie chystá velice robustní dotační programy, ale i tyto dotační programy mají nějaké podmínky, a je velice obtížné je splnit. Navíc my dneska přesně nevíme, jak bude štítek vypadat, takže to dneska nejde tak úplně ve starších budovách naplánovat, co konkrétně je všechno potřeba udělat, aby se energetický štítek splnil. A kromě toho, bohužel, jsou tyto výpočty velice složité, není úplně jednoduché se v nich zorientovat. V podstatě to dneska ani nedělají lidé, ale zadají nějaká data do nějakého softwaru, a tento software potom štítek a vyhodnocení energetické náročnosti vyprodukuje. Takže není jednoduché se zeptat, že když si dám třeba nová okna, tak že už budu mít z déčka céčko. Taková jednoduchá odpověď prostě neexistuje. Posuzuje se tam i natočení domu, orientace k jihu, orientace k severu, různé vlivy, které tam jsou. A plus se tento štítek doplňuje koeficienty, kde se přepočítávají zdroje, které používáte, takže třeba elektřina má jiný koeficient než plyn, a než jiný způsob vytápění, třeba z odpadního tepla, a tak dále. Takže všechny tyto věci jsou dnes zatím velká neznámá. Bude o tom určitě velká diskuse, bude to určitě velký lobbistický boj o to, který zdroj bude mít nejlepší vyhodnocení, a podle toho se budou potom muset lidé zařídit, a budou si muset objednat nové technologie.

Martina: Paní Hano Landová, co se bude dít, když na to nebudu mít? Protože vezměme obyčejný dům tak, jako je dneska známe, bydlí v něm rodiče, třeba naši rodiče, je jim k osmdesáti. Nevím, jestli v tomto věku dosáhnou na nějaký dotační program, ale rozhodně nedosáhnou na hypotéku, protože pro žádnou banku nejsou bonitní, je to příliš velké riziko. Navíc, z čeho by to spláceli, když žijí z nevelkých důchodů. Co bude s těmito lidmi?

Hana Landová: Hmm. Bohužel jste to popsala velice přesně. Pro ně je tato cesta zapovězená, pokud ji nebudou chtít přenechat svým dětem, a ty budou muset splnit přísné podmínky. Ale druhá cesta je právě prostřednictvím dotací. Nicméně tito lidé budou muset už na počátku investovat poměrně nemalé prostředky do toho, aby jim vůbec někdo vygeneroval projekt a aby věděli, jak tak náročnou přestavbu mají udělat.

My se s tím setkáváme, vyhodnocujeme změny novostavby na bezemisní novostavbu, a je to opravdu poměrně složitá alchymie různých vstupů. A vůbec to není jednooborová činnost. Takže jenom získat tento projekt, na základě kterého potom přijmu opatření, bude poměrně finančně i časově nákladné, a bude to vyžadovat poměrně velké úsilí. A teprve s tímto projektem si pak půjdete pro dotaci. Ale zase, bude poměrně náročné to administrovat, ačkoli jsou samozřejmě proklamovány snahy o co největší jednoduchost těchto postupů, ale i tak to není proces, který by byl jednoduchý. Není to tak, že si vyplníte jednostránkový formulář, a pak už bude všechno vyřešeno.

Martina: A paní Hanko Landová, já jsme se snažila získat takové informace, které by nás třeba i uklidnily, abychom neměli pocit, že skutečně přichází velká revoluce, před kterou se už neschováme. A našla jsem, že od roku 2030, což je tedy velmi brzy – vy jste říkala, že od roku 2050 by se bezemisnost měla týkat úplně všech domů – ale od roku 2030 mají mít bytové domy zlepšení emisí o 16 procent, a od roku 2035 o 20 až 22 procent. Vypadá to jako příjemné číslo, a já vlastně nevím, co si mám pod tím vůbec představit. Zda-li opravdu stačí, v uvozovkách „stačí“, že bych u domu, u bytu vyměnila třeba okna? Jak si mám těchto 16 procent přetavit do konkrétní matérie?

Hana Landová: To je otázka, na kterou Česká republika, stejně jiné státy, hledá odpověď. Ony mají v této směrnici předepsáno, že musí identifikovat nějaké budovy, kterým tu povinnost uloží, ale jakým způsobem je vyberou – to dneska v českém právu není popsáno, to dneska nevíme. A ony potom vyhodnotí, třeba na základě nově vystavěných budov, kolik přínosu zvládly, a pak nastaví další požadavky. Takže dneska říci, jak se to bude naplňovat, je velice složité, a prakticky to nejde. Navíc existují dvě témata, která řeší: Je to energetický štítek. A druhým je bezuhlíkatá stopa, a ani na jedno dneska nemáme přesnou odpověď, protože u bezuhlíkové stopy sledujete celou životní cestu výrobku, nějakým způsobem se to počítá, a tyto výpočty bohužel nejsou kompatibilní. Takže, v podstatě, když vám vyjde energetický štítek, tak to ještě neznamená, že doložíte bezemisnost budovy. Takže my budeme mít v podstatě několik měsíců poměrně rozsáhlou činnost, kdy se bude zkoumat, jakým způsobem se k tomu dospěje. Ale dneska vám to nikdo nepoví, dneska vám nikdo nepoví, jestli to naplníte výměnou oken.

V pracovních skupinách, které řeší implementaci směrnice o bezemisních domech, nejsou žádní zástupci lidí, kterých se to týká, třeba majitelů domů

Martina: Takže my se vlastně v tuto chvíli musíme spolehnout na to, že naši legislativci a politici budou chtít, aby tato implementace nové směrnice EPBD IV. byla pro nás co nejmíň bolestivá, pozvolná a přijatelná. Ale může to dopadnou také tak, že se rozhodnou, že půjdeme celé Evropské unii příkladem. Obojí je možné?

Hana Landová: Je to přesně tak. Dokonce, bohužel, v pracovních skupinách nejsou zastoupeni lidé, kterých se to nejvíc týká, to znamená ti, že tam třeba nejsou zastoupeni vlastníci budov. Mají nějakou asociace vlastníků budov k pronájmu, a tak dále, ale v pracovních skupinách, které na tom pracují, dneska bohužel žádný takový praktický subjekt nefiguruje.

Martina: A kdo v nich je?

Hana Landová: My jsme se to dlouho snažili zjistit. Tato skupina je početná, ale není tam zastoupena například ani Hospodářská komora, byť se říká, že ano, ale tak tomu bohužel není. A je tam spousta různých asociací. Arnik, zelených sdružení, je tam zastoupeno poměrně velké množství, a jak říkám, ale ti, kdo by skutečně byli třeba vlastníky budov a věděli, jak to funguje, a jaké investice provozního i investičního charakteru by to obnášelo, tam zatím zastoupeni nejsou.

Martina: A to hovoříme o České radě pro šetrné budovy, která funguje při ministerstvu průmyslu a obchodu? Nebo to je ještě jiná pracovní skupina?

Hana Landová: To je jiná pracovní skupina. Ministerstvo obchodu na to zřídilo nějakou speciální pracovní skupinu, která se věnuje pouze implementaci této směrnice.

Martina: Z čeho máte – při tom, jak pozorujete náš proces implementace – největší obavu?

Hana Landová: Největší obavu mám z kombinace několika věcí, zaprvé opomenutí lidí z praxe při tvorbě implementace – to se nikdy neukázalo jako moudré rozhodnutí – a zadruhé, že se to bude zpracovávat až do nejzazší možné lhůty, kterou nám tato evropská směrnice nabízí, a na vlastní implementaci pro lidi zbude strašně málo času. My totiž u nás, v České republice, pořád píšeme nějaké dokumenty a papíry, a pak si myslíme, že se luskne prstem, a ze dne na den do domů spadnou tepelná čerpadla, že se tam najednou zjeví. Ale tento proces bude vyžadovat povolení, jakoby stavební povolení – dneska už se to jmenuje „povolení záměru“, a vůbec nebude jednoduché ho získat. A nebude jednoduché dát dohromady výrobní, projektové, finanční a materiálové kapacity, když se to na ně navalí, protože budou prostě najednou přetížené. Takže toho se bojím. A bojím se sankce, která za to je, což je omezení pronajímat a prodávat nemovitosti.

Směrnice EK omezuje právo majitelů nakládat s nemovitostí, když nebude splňovat bezemisní limity. Nebude možné vlastní dům pronajmout, prodat ani dědit.

Martina: Já jsem si povídala i s některými developery, abych zjistila, jak se na to dívají oni, a tam jsem zaregistrovala obavu – byť zdůrazňovali, že je to nepravděpodobné. To znamená, že by se politici v krajním případě rozhodli pro nejtvrdší prosazování této nové směrnice, kde by jednou z možností bylo omezit právo majitelů nakládat se svou nemovitostí, kdyby nesplňovala ony limity, tedy byla energeticky náročná. Takže by ji majitel nemohl pronajmout, prodat, a dokonce by se nemohla ani dědit. Toto byl jeden pohled. Věříte, že by to mohlo zajít tak daleko?

Hana Landová: Já tomu nejenom věřím, ale já už to dokonce v textu směrnice vidím napsané. Takže pro mě už to není otázka, jestli tomu věřím, nebo nevěřím, já prostě v této směrnici čtu, že: „Členské státy zajistí, aby náročný energetický štítek byl požadován a vydán pro budovy a jejich ucelené části při výstavbě, po větší renovaci, či prodeji, pronájmu novému nájemci, nebo při obnovení nájemní smlouvy.“ Takže tam jsou popsány skutečně všechny druhy nakládání. Znamená to, že když je nájemní smlouva na dobu tří let, a měla by se prodloužit o další rok, tak přitom už by měla mít realizována úprava, která zajistí dostatečný energetický štítek. Takže já se neptám jestli, protože už je to tam napsáno. Je tady napsáno, „členské státy zajistí“, a „členské státy vyžadují“ a „dochází-li k prodeji, nebo pronájmu, tak vlastník předloží.“ Takže se můžeme jenom ptát, jak bude v české verzi ukotveno datum.

Martina: To znamená, že implementace směrnice do legislativy té které země musí toto zakomponovat? Nebo ještě má manévrovací prostor, kdy vláda řekne: „Tohle nemůžeme svým občanům udělat, tak zvolíme jinou cestu.“ Třeba, že dostanou – a teď to říkám jako úlevnou variantu, která je paradoxní – emisní pokutu, nebo jako emisní povolenku, že budou platit. Je ještě toto možné? Nebo ne, a stavba bude zmražena?

Hana Landová: Já tady nečtu konkrétní datum, od kterého se má konkrétní štítek vyžadovat. A současně nevíme, jaká hodnota štítku bude požadována, a jak se vypočítá. Takže v tomto určitě manévrovací prostor je. My třeba víme, a máme ověřeno, že u nás budova s dnešním štítkem D, vypadá v Německu stejně, a nás je to déčko, ale v Německu je to béčko. Takže opravdu je to hra koeficientů a způsobu výpočtu, a tak dále. Takže manévrovací prostor určitě Česká republika má.

Martina: A vidíte tendenci ho využít ve prospěch občanů a majitelů nemovitostí?

Hana Landová: To jsem právě nikde nezaznamenala, jakým způsobem v tom budeme postupovat. Hovořila jsem o pracovní skupině, která je tajemná, a ze které zatím nevysublimovaly konkrétní informace. A na přímé dotazy v podstatě všechny odpovědi zní: „Nevíme.“ A to mě mírně znervózňuje, protože tam žádná snaha, žádná proklamace, že se snaží vytvořit pro občany tak, aby to bylo co nejpřijatelnější, zatím nezazněla.

Martina: Já jsem se právě chtěla zeptat, zda se plánuje třeba nějaká veřejná diskuse? Protože toto se týká skutečně nejvlastnějších vlastnických práv občanů téhle země.

Hana Landová: Říkáte to úplně přesně. Když lidem někdo dá příkaz, že nemůžou, nebo musejí plnit nějakou další podmínku, tak to je věc, která zasahuje do jejich v podstatě ústavou chráněných vlastnických práv. A dokonce to ani není uděláno zákonem, ale nějakou směrnicí. A já se tedy domnívám, že by o tom veřejná diskuse být vedena měla, ale opravdu ji nevnímám. Nevnímám žádnou iniciativu ze strany ministerstva průmyslu a obchodu, kde by vlastně vznikla nějaká širší platforma pro tuhle diskusi.

Martina: Velmi často státy, které se snaží chránit své občany, implementují nejrůznější nařízení shora, ať už z Bruselu, nebo odjinud tak, nebo tím způsobem, že se vlk nažere, a koza zůstane celá. Zaplatí se třeba z různých dotací zateplení, ať už panelových budov, soukromých budov, a nechá se to být. Je i toto varianta? Nebo to je příliš naivní, a není možné se spolehnout jenom na to, že zateplíme, a bude dobře? A podotýkám, že si uvědomuji, kolik zateplení stojí.

Hana Landová: Určitě to nějaká varianta je, ale nemyslím, že by pro ně byla úplně postačující, ale je to určitě velká změna. My jsme dělali průměrně rozsáhlý výzkum, ze kterého vyplývá, že když se zpřísnily normy na zateplování, tak klesla energetická spotřeba třeba šestinásobně. Takže byt postavený v roce 1995 vs. byt postavený v roce 2020 sám od sebe, bez všech fotovoltaik a podobně, má energetickou spotřebu násobně menší. Největší energetickou spotřebu dneska vidíme asi na ohřevu teplé vody, ale na topení a vytápění už tolik ne.

Samozřejmě, že požadavky, které v těchto směrnicích jsou, jsou ještě okořeněné tím, že na jednu stranu nutí lidi, aby investovali do úspor, a na druhou stranu jim tam předepisují povinnosti, které energii spotřebovávají daleko větším způsobem. Tady narážím na povinnou elektromobilitu. To je prostě záležitost, se kterou si dneska lámou hlavu všechny energetické společnosti, protože tam potřebují přivést velké kabely na dobíjení elektromobilů, takže to bude vyžadovat obrovské infrastrukturní investice vně domu, a také uvnitř domu. A tam je potom Evropská unie, stát, schopna si s tím výpočtem pohrát tak, aby vám to nekazilo štítek, takže to, že budovy jsou bezemisní a že mají nízkou energetickou, téměř nulovou spotřebu, v podstatě jenom teoretické číslo, a s opravdickou spotřebou domu to nemá nic společného.

Už dnes drahé nemovitosti v důsledku zavedení směrnice o povinně bezemisních domech podraží o dalších 30 procent

Martina: Paní Hano Landová, když si představím, kolik stojí v Praze, nebo ve větších městech, byt – a vím, že na něj mladí lidé nemají vůbec šanci dosáhnout, tak dokážeme predikovat, jak se po těchto opatřeních zdraží nemovitosti do budoucna?

Hana Landová: Bohužel jsou to řádově desítky procent na metr čtvereční. Nemyslím si, že to v důsledku těchto opatření bude na nákladech třeba o polovinu, ale odhady se pohybují kolem 25–30 procent.

Martina: Máte představu, jak se k tomu může postavit stát, politici, legislativci, když je markantní, že – jak už jsem předeslala – za tyto ceny už si lidé nemohou byty pořídit? O domech ani nemluvě.

Hana Landová: Tak samozřejmě, je tady několik možných přístupů, a cena je tvořena ještě mnoha dalšími vstupy: Další normy, velikost prostor, a tak dále, takže je potřeba to vnímat v souvislostech. Byty se prodražují poměrně zásadním způsobem délkou procesů, protože čím déle čekáte na povolení, tím více se utratí na finančních nákladech, a tak dále. Ale nechci utéct od otázky, jenom chci, aby zaznělo, že to není jediná složka nákladu na byt.

Takže oni vlastně počítají s tím, že budou nějakým způsobem řešit takzvanou podporu bydlení. Ve Sněmovně je návrh zákona, ale při důkladném studiu tohoto zákona jsme nenašli ani jeden nový byt, který by to přineslo, ale zavádí se spousta nových – něco přes dvě stě – úřadů, na kterých by mělo působit něco kolem 400, 500 úředníků, a ti by měli komunikovat s lidmi. Ale nevím, co by pomohlo lidem, kteří nemají na byt a kteří potřebují buď peníze, nebo byt, že budou s někým komunikovat. A úřadem jako takovým se toho nedosáhne. Takže stát dneska připravuje zákon, který bude v rozpočtu stát asi 1,5 miliardy korun na provoz, a vznikne nový úřad, který by to teoreticky měl řešit. Legislativní rada vlády k tomu sama napsala doporučení, aby se tento zákon vrátil k přepracování, protože je nepřehledný, zavádí spoustu duplicitních agend a duplicitních poplatků již k dnešním agendám odboru úřadu práce a sociálního odboru. Takže stát na to měl takovýto pohled. A druhý pohled je, že zavádí nějaké dotační fondy, kterými by měl pomáhat některým skupinám s úhradou nákladů na bydlení.

Martina: Uklidňuje vás to, jako předsedkyni Sekce územního a regionálního rozvoje Hospodářské komory naší republiky?

Hana Landová: Vůbec ne. Protože tyto peníze do rozpočtu budou muset odněkud připlout, a obávám se, že budou připlouvat jedině a pouze z peněženek občanů, navíc ještě přefiltrované přes státní aparát, takže korunu, kterou do toho – mimochodem, to byl jeden dotaz z Hospodářské komory v rámci připomínkového řízení k tomuto zákonu: Kolik korun českých bude muset stát vybrat na jednu korunu, kterou někomu předá v rámci této podpory dostupnosti bydlení? To znamená, kolik budou muset lidi zaplatit víc na daních?

Zavedení směrnice o bezuhlíkových domech povede k tomu, že lidé budou muset své domy prodávat, protože nebudou schopni zaplatit tolik peněz, aby splnili všechny požadavky

Martina: Paní Hano Landová, já jsem si teď spojila větu, kterou jsem tady ve studiu slyšela před asi třemi roky, když jsme se bavili – tuším, že to byl pan Štěpán – o energetice, a o tom, proč vyrábíme elektrickou energii mnohem levněji, než ji nakonec přeprodáváme našim občanům. A on tehdy v této souvislosti řekl – neřeknu to úplně přesně – že u nás je velmi vyvinutý smysl pro vlastnění nemovitostí, je to letitá, zakořeněná národní vlastnost, že nejsme zvyklí se stále stěhovat, ale jsme zvyklí postavit dům, byt, a odkázat ho dětem. A on tehdy řekl, že z toho vyplývá, že je tady lidem ještě co vzít. A to, co jste mi teď popsala, mi do toho najednou trošku zapadlo, a ptám se, jestli je to příliš černé vidění. Nechci nikoho strašit, ale to, co jste mi předestřela, by mohlo vést k tomu, že se lidé budou najednou zbavovat nemovitostí, protože nebudou schopni si je dovolit, nebudou schopni splnit požadavky, a nebudou pak eventuálně schopni platit emisní povolenky. Je to možné?

Hana Landová: Je to možné, a dokonce je to velmi pravděpodobné. Protože pokud se tady inspirujeme příklady z některých německých měst, jako Berlín, nebo Mnichov, tak tam to takhle daleko dospělo. Tam se totiž stát v podstatě rozhodl zpřísnit požadavky, zdražit, a toto zdražení vedlo potom ke zdražení dostupnosti bytů. Chvíli se to řešilo nájemním bydlením, jenomže dům si musí vlastník pořídit, a vlastník pak přenáší nájemné, výši zpátky, na nájemníka. Města potom začala podporovat nejslabší skupiny, takže v podstatě tato města potom vypadala tak, že v něm byli jen hodně bohatí, kteří si to mohli dovolit ze svých vlastních prostředků, a potom hodně chudí, a celá střední třída se začala vystěhovávat do dostupnějších a levnějších lokalit, protože na to prostě neměla. A tím pádem tam narůstala větší skupina sociálně potřebných, což město potom ekonomicky… a oni se tento problém snažili řešit regulací nájemného…

Martina: Když se to ještě hýbe, tak to zreguluj.

Hana Landová: Přesně tak, takže zastropovat ceny na příjmové stránce, ale vlastně pořád přitvrzovat na výdajové stránce, což zase vedlo k tomu, že to nedopadlo dobře. A výsledkem bylo, že sama tato města navrhla, aby se všechny regulace nakonec škrtly, uvolnily, protože to postupně šlo pořád k většímu a většímu problému. Tato města začala trpět ještě více, než si před tím uvědomovala, protože motor ekonomiky, střední třída, která od státu a od města de facto nic nepotřebuje, ale do daňového rozpočtu přispívá – postupně z těchto měst zmizela.

Martina: Paní Hano Landová, já nikoho z komise, která je tímto pověřena neznám, nebo o tom alespoň nevím. Vy asi některé legislativce, nebo lidi, kteří v této komisi pracují, znáte. Vidíte u nich mentální nastavení spíše následovat slepé uličky, které jste teď předestřela tím, jak je to v Berlíně, nebo hledat naši, jinou, řekněme, zlatou střední cestu?

Hana Landová: Tak to je velice těžká otázka. Já si myslím, že jsou tam zastoupeny oba dva myšlenkové směry. Ale jak jsem v posledních třech letech sledovala ministerstvo pro místní rozvoj, tak některé směry byly výrazně podporovány, a některé byly upozaděny. Protržní směry rozhodně upřednostňovány nebyly, ale byly upřednostňovány ty, které hodně preferují regulatorní zásahy ze strany státu.

Martina: Pane doktore, z mnoha rozhovorů, které vedeme s našimi hosty, ale i s lidmi, se kterými si povídáte na ulici, s přáteli, s lidmi, kteří vám nefandí, vyplývá, že se ale na jedné věci shodnou, a to, že ve společnosti jakoby bytněla nenávist.

František Koukolík: Pochopitelně.

Martina: Proč je to pochopitelné?

František Koukolík: Protože stoupá míra psychosociálního stresu. Je to poměrně jednoduché. Minulý režim měl x nevýhod, ale měl jednu zásadní výhodu, nemohla jste prakticky přijít o práci, a prakticky jste nemohla přijít o bydlení. Problém je ten, že dnes můžete přijít o práci velmi snadno a rychle, a můžete přijít o bydlení. Nebo se k němu vůbec nedostanete. Řeší se to zahypotékováním, jenže hypotéka je oprátka na krku. Nepůjdete do žádného sociálního odboje, nebudete budovat autonomii, když máte na krku hypotéku. A když vyletíte z práce, tak můžete být brzo na ulici etc. Jinými slovy, tento sociální systém báječně drží lidi pod krkem.

Martina: To znamená, že vlastně psychosociální stres…

František Koukolík: Tím pádem roste psychosociální stres.

Martina: Je to nástroj.

František Koukolík: Samo. Mocenský nástroj. I když si to nepřipouštíte, tak roste. Bylo by poměrně jednoduché nabrat na ulici náhodný vzorek lidí, a sebrat jim ranní sliny na kortizol, což je stresový hormon. A mohla byste si vybrat skupinu třicátníků, čtyřicátníků, a udělat si průřezovou, nebo sledovací studii, a měřila byste kortizol ve slinách. A to byste viděla věci. To je ovšem moje hypotéza. Jakmile na lidi tlačíte, a zvyšujete míru psychosociálního stresu, tak zvyšujete míru úzkosti a agrese. Když začnete tlačit na skupinu primátů, tak tento nešťastný tlačený primát majzne jiného primáta hned vedle. Čili, tady máte jeden z důvodů, domnívám se, úžasného nárůstu agrese. Druhým je prosycování společnosti agresí. Protože když se podíváte na prime time filmy, tak to je jeden policejní kriminální film za druhým, kde tedy ti hrdinští obvykle vítězí, padouchové jsou dopadeni, ale mezi tím je tam nesmírná hromada nebožtíků a krve. Já si vzpomínám, když jsem se byl podívat byl u výslechu dvou mladistvých vrahů, a ti byli nejvíc ze všeho překvapeni, kolik krve z jejich obětí vyteklo, protože to v těchto seriálech neviděli.

Martina: To znamená, že na stresu, růstu agresivity, se mimo jiné podílí také média?

František Koukolík: Samo.

Martina: A teď se mi tady skládá zajímavá mozaika: Protože když vezmeme v úvahu debilizaci, psychosociální stres, nárůst agresivity, podporování agresivity, rozdělování lidí, příslovečné hloubení příkopů mezi nimi, tomu se dá opravdu velmi těžce odolat, aniž bychom nepotencovali další druh psychosociálního stresu.

František Koukolík: Pokud nejste autonomní, a nenaučíte se s tím zacházet. To je těžké, ale jde to.

Martina: Jak? Já chápu, že to je asi náročné, ale…

František Koukolík: Jde to. Neměl by na to být člověk sám. Když má kliku, tak má rodiče, kteří ho naučí v podstatě určitému prvku, obraně, doprovázené kritickým myšlením, čili sběrem, interpretací informací, a určitým stoicismem, nebo ranně buddhistickým pohledem na svět, a naučí ho, že my máme hodinky, evoluce má čas. To znamená, učí ho nevidět cíle ze dne na den, naučí ho to, čemu moje babička říkala: „Man muss strecken nach den Decken!“ – natahuj se tak, jak máš dlouhou deku. Nesnít o tom, že budu mít osmimetrové auto, přijít na to, že to nemusím mít, nebo to nemá smysl, a že jsou ve světě jiné hodnoty, které mohou sytit jiné typy emocí. To je velmi obtížné, velmi pracné, zejména v této době sociálních sítí, zejména v době, kdy budete mít adolescentní děti, protože v ten moment se dostanou pod vliv skupiny, který bude větší než ten váš. Ale naučíte-li děti v dětství prvkům kritického myšlení, a hlavně, naučíte-li je tomu, že žijí v historicky naprosto mimořádné, ojedinělé a historicky velmi krátké době nadbytku, třeba potravy, naučíte-li je tomu, že základem existence je hádka o jídlo, o teplo, o blízkost, pak je větší pravděpodobnost – ne jistota – že mohou odolat. Mě to učil táta, když mě honil, když mi bylo pět let, šest let, sedm let, v zimě a ve tmě po horách.

Martina: Nepohodlí.

František Koukolík: A když jsem měl žízeň, tak říkal: „Někde dole se napiješ.“ Když jsem měl hlad, říkal: „No jo, no.“ A když jsem přišel domů, když jsme přišli domů za tmy, a já byl někdy unavený tak, že jsem blinkal, máma šílela, tak táta říkal: „To přejde. Čili, někdo vás naučí víc, máte-li to štěstí, kontaktu s realitou. Toto je úplně umělý svět.

Lidé dnes mají všechno a hned, ale mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To se nedá vyrobit uměle, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Vy jste narazil na jednu věc, která mi připomněla otce Reinsberga, který říkával, že dnešní doba si na sebe plete bič tím, že má všechno vždycky a hned.

František Koukolík: Nemá to hlavní. Má všechno, vždycky, hned, ale nemá to, nebo mnoho lidí nemá to hlavní – hlubokou lásku, intimní vztah. To je něco, co se nedá ani uměle vyrobit, ani nahradit, a vůbec to není k mání hned.

Martina: Jo, on vždycky říkal: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

František Koukolík: To mi připomínáte onoho chlapečka, který trpce plakal, že neví, co si má přát k Ježíšku.

Martina: To je stres. Pane doktore, vy jste zmínil, že jsme v relativně krátké době dostatku, ale jsme také v době, která v té rychlosti, zrychlování, co se týká informací, možná i takzvaného poznání, je naprosto předimenzovaná. Co, z vaší zkušenosti, dělá s dětmi to, že jsou neustále online? Že jsou neustále na síti. Co to dělá s touto bytůstkou, která by se měla učit kriticky myslet a milovat?

František Koukolík: Krásně ji to zdebilizuje. Cokoliv osloví mozek, cokoliv, mozek nějakým způsobem registruje, když je to evolučně významné, začne rychleji stavět synapse. Čili, debilizace skutečně – to má pan profesor Stránský pravdu – přestavuje mozek, a potom se to odnaučit je obtížné. Čili, je skutečně nutná výchova od raného dětství, jak odolávat. Nebo jak si být vědom toho, že život není tento okamžik, tento historický okamžik, těchto pět, deset, patnáct, sedmdesát let. Že to má daleko větší kontinuitu, je to velmi složité, a že je dobré nebýt krátkozraký, jako mravenec, který jde za první molekulou feromonu, kterou mu dá jeho bližní na cestičku.

Martina: Pro mě je vždycky až nepochopitelně inspirativní, když vidím zámecké parky. A je mi jasné, že zámecký pán věděl, že tento park nikdy neuvidí ve vzrostlé kráse, nikdy ho neuvidí tak, jako ho vidím já, protože ho vlastně vytvořil pro mě.

František Koukolík: Možná, že zámeckého pána přeceňujete. On chtěl mít možná něco, jako má sousední pán. Ale třeba měl dobrého zahradníka. Protože zámecké parky, ty nejlepší, většinou postavili dva, nebo tři lidé, ne ti páni.

Martina: To je mi samozřejmě jasné, ale jak říkají architekti, úroveň stavby nikdy nepřesáhne úroveň investora.

František Koukolík: Jak kdy. Jak kdy. Víme, že byly naplánovány krásné investice, které byly přešvihnuté moc.

Martina: Ale musí tomu zahradníkovi dát důvěru a čas.

František Koukolík: A pak se musejí najít prachy. Já teď nemám na mysli zahradu, ale mám na mysli australskou operu – nádhera – tam byl přeseknutý rozpočet, já nevím kolikrát.

Martina: Pane doktore, jakým způsobem se díváte na vyrůstání dětí v dnešní době, protože ony už vyrůstají s něčím, co my jsme rozhodně nepoznali. Tím ani nemyslím chytré telefony, ale myslím umělou inteligenci. Co tohle dokáže nadělat v myslích dětí, a také s pevným bodem, který potřebuje každý člověk, aby pohnul zeměkoulí?

František Koukolík: To je problém. To bychom museli dost dlouho povídat o umělé inteligenci, protože ta v zásadě vyřadí z běžného provozu naprostou většinu dětí. To si nebudeme namlouvat. Protože to bude prostě chytřejší, výkonnější – zejména až to dostane efektory – než je většina současných lidí. Čili, to ukáže budoucnost, co to nadělá. Ale podle mého názoru, já se k tomu jenom vrátím, má-li dítě přežít současnost, musí se naučit, nebo musí být naučeno, co je hlad, chlad, bída.

Martina: Četla jsem o rozsáhlé studii, která podporuje to, co jste teď řekl, protože přišla s překvapivým zjištěním, že lidé pociťují mnohem větší štěstí v chudších zemích než v bohatých zemích Západu.

František Koukolík: Ano.

Peníze vám štěstí samy o sobě neopatří, ale nemáte-li peníze, nebudete mít ani malou míru štěstí

Martina: To znamená, že materiální bohatství ke šťastnému životu pravděpodobně opravdu nevede. Nebo alespoň ne dlouhodobě.

František Koukolík: Částečně vede. Peníze vám štěstí per se neopatří, ale nemáte-li peníze, tak nebudete mít ani malou míru štěstí. Kdepak.

Martina: Já se rozhodně nad ně neofrňuji. Ale…

František Koukolík: Je to vercajk. Ale jak zase říkal jeden z mých milovaných starověkých filozofů: „Ničeho příliš.“

Martina: Ano. A dobrého po málu. Podle vědců ze zmíněného výzkumu platí, že čím mladší byli lidé, kteří dostali přístup k internetu a kteří dostali svůj první smartphone, tím horší byly jejich výsledky v oblasti duševního zdraví v dospělosti. Myslíte si, že tady v tuto chvíli – když to budeme takto rytmizovat – můžeme říct, že internet, sociální sítě, jsou jedním z hlavních podílníků na tom, že jdeme – a teď mě nenapadá hezčí slovo než – šejdrem?

František Koukolík: To, co jste jmenovala, je vercajk. Když se podíváme za tento vercajk, tak to jsou prachy.

Za penězi stojí úzké mocenské skupiny. Dvacet světových bank. Facilitátoři umožňující pohyb kapitálu. Ochránci, armády, tajné služby. Tvůrci propagandy, a pak tvůrci zábavy.

Martina: A podíváme-li se ještě za prachy?

František Koukolík: Tak tam máte skupiny, které vydělávají. A to jsou zase úzké mocenské skupiny, velmi úzké mocenské skupiny. Podle skvělé knížky, kterou napsal profesor Phillips, a jmenuje se Obři – Giants, je těchto skupin několik. Tato skupina, to jsou nejvíc vydělávající lidi na světě, to jest tvůrci zábavy. Šéfové tvůrců zábavy vydělávají ročně o třetinu víc než zbrojařské špičky.

Martina: Ano, videohry…

František Koukolík: To už dělají jejich podřízení, kteří jsou kontrolováni touto špičkou ve světě. Žádný šéf této společnosti se tvorbou videoher nezabývá, ale zajímá ho, kdo mu udělá nejlepší videohru, aby nejvíc vydělal. Takže zase, nevíš-li kam, říkávali Francouzi, cherchez la femme, teď bych řekl, cherchez la prachy.

Martina: Oligarchie?

František Koukolík: Například.

Martina: Kdo je dneska oligarchie?

František Koukolík: Tak zaprvé je to asi tak, dejme tomu, dvacet, nebo sedmnáct světových bank, mezinárodní třída kapitalistů, to je několik tisíc lidí, možná míň, kteří kontrolují pohyb kapitálu po světě. Není problém je najít.

Martina: A přesto je to označováno za konspirativní myšlení?

František Koukolík: Ale jaké konspirativní? Oni se s tím netají. Na vrcholu tohoto seznamu máte nejdynamičtější spolek poslední doby, to je Black Rock v čele s panem Finkem. Ale těch bank je asi…

Martina: Vanguard…

František Koukolík: Jo, Vanguard. Čili, to máte jeden špičkový balík. Ředitelů je tam asi 200, znají se. Další – podle Phillipse – máte facilitátory, kteří umožňují pohyby a přesuny tohoto kapitálu. To jsou nejrůznější mezinárodní měnové fondy, etc,. A tito lidé se mění. Třetí jsou ochránci. To jsou armády, tajné služby, soukromé armády, soukromí žoldnéři. Čtvrtí jsou tvůrci propagandy, to je řada společností. A poslední jsou tvůrci zábavy. A když se podíváte, tak máte slupku – extrémně vlivnou, extrémně mocnou – a je jedno, jestli ji nazvete hlubokým státem, nebo superbohatými lidmi. Když se podíváte do anglické Wikipedie, tak tam najdete, já nevím kolik, superbohatých lidí, kteří jsou mimo zákon. Naprosto mimo zákon. A když si to promítnete do těchto společností, tak zjistíte, jak se tyto skupiny prolínají.

Martina: Zeptám naivně: Jak mohou být mimo zákon? Mimo jakýkoli zákon?

František Koukolík: Proto, že jsou moc bohatí. A víte přeci, jak snadné je koupit si soudce, a celý soud.

Martina: Že to už prý není ani moc drahé.

František Koukolík: Nevím, já jsem to naštěstí nezkoušel. Ale kdysi, když jsem byl kluk – ani nebudu říkat, jak je to dlouho – jsem uvažoval, kam půjdu životem. A jeden z mých strýců byl dobrý právník, a já mu říkal: „Hele, já bych šel na práva.“ On říkal: „Franto, kdepak, prosím tě, ty by sis spletl právo se spravedlností.“

Martina: Ano, pan právník Koudelka mně tady před několika dny…

František Koukolík: Říkal to samý.

Vezměte si hypotéku, a máte na krku oprátku

Martina: „Prosím vás, vy to pořád pletete dohromady. Tak se nikam nedostaneme. Právo a spravedlnost – to jsou dvě různé věci.“

František Koukolík: Když to přeženu, tak to přirovnám k nápisu, který nechal doma jeden multimilionář, který napsal manželce: „KUP ČÍNU.“ A pod to napsal: „P.S. Jídlo, nikoli stát.“

Martina: Vzpomínám si, že když jsem si svého času chtěla vzít hypotéku, tak mi jeden můj kamarád říká: „Bance nejde o tvoje peníze, ale o tvoji duši.“

František Koukolík: Má pravdu. Vezmete si hypotéku, nevíte, jak to dopadne, a máte oprátku na krku.

Martina: Ale když jste vyjmenoval žebříček mocných a poměrně klíčových hráčů – ne poměrně, ale klíčových hráčů – v našem západním světě, tak oni opravdu již potřebují debilizaci trošku urychlit?

František Koukolík: Záleží na tom, kolik vydělávají. Jejich středním zájmem jsou 2 až 4 procenta z čehokoliv. To můžou být čipy, sebrané spisy Balzaca, nebo atomové zbraně – to je jedno. Ale jde o obrat a zisk. Já si myslím, že to je druh posedlosti. Proč to tito lidé dělají, nevím, neznám nikoho z nich, a i kdybych je znal, tak nevím, kam bych dospěl. Možná, že k tomu, k čemu dospěl chlap, který napsal Mocenskou pýchu. Byl to anglický politik, a zároveň psychiatr, takže se s představiteli těchto lidí stýkal celý život, takže je znal a popsal je. A pak byla empirická studie mocenské pýchy amerických prezidentů a anglických předsedů vlád za posledních sto let. A to bylo zajímavé. Stojí to za přečtení.

Martina: Dám na vás. Ale můžete mí říct, co na tom bylo pro vás nejpřekvapivější?

František Koukolík: Že je těch mocensky skutečně posedlých tak málo. Já jsem čekal, že jich bude víc. Ale mocenská posedlost přece existuje. My přeci víme o páteru Josefovi. To byl chlap, který pravděpodobně sám dokázal natáhnout třicetiletou válku o deset let. Kapucín, původně šlechtic, extrémně vzdělaný, šéf tehdejší největší tajné služby. Chodil špinavý, nemytý, bos, a všichni se třásli. Všichni se třásli. Existuje obraz, který je tedy podstatně mladší, než byl páter Josef, a je skvostný, a tam je vidět, jak páter Josef v kutně, bosý, čte knihu, sestupuje po schodech nějakého paláce, a tam jsou všichni místní diplomati ohnutí spolu přesně o devadesát stupňů.

Martina: Já jsem se vás vlastně chtěla zeptat, jestli si myslíte, že se od revoluce, za posledních pětatřicet let, změnili třeba politici, ale pokud jste v rovině třicetileté války, tak se dostávám k výroku historika, kterého se ptali, jak si myslí, že vývoj Evropy ovlivnila Velká francouzská revoluce. A on říká: „To je ještě brzy.“

František Koukolík: Měl pravdu – do jisté míry. Já budu abstrahovat od našeho rybníčku, protože naši politici, no… Představte si velmi vzdálenou keltskou vesnici…

Martina: Mám to.

František Koukolík: Na hranici Římské říše, takže tam je celkem jedno, co si myslí a dělá starosta. Jeho sedláci tam můžou brblat, nadávat, nebo ho vzít cepem po hlavě, dokud je čas. Ale Řím to zjistí v okamžiku, kdyby chtěla tato vesnice předběhnout k Parthům. Co si myslím o zdejších? Nemyslím si o politicích nic, co bych si o nich nemyslel za posledních deset tisíc let takzvané civilizace.

Martina: Já jsem spíš – jelikož z vás ideály zrovna neprýští – říkala…

František Koukolík: Jak to, že neprýští? Prýští.

Martina: Iluze odložte v šatně. Tak jsem si tady těch pětatřicet let od revoluce dala mezi nás dva proto, že tehdy jsme iluze asi měli skoro všichni.

František Koukolík: Já ne.

Martina: Vy ne?

František Koukolík: Ne.

Martina: Možná jste měl kritičtější, vypěstovanější myšlení.

František Koukolík: Ne, já jsem jednak četl vědecké práce tohoto druhu, a jednak jsem byl ve Spojených státech. Takže jsem…

Martina: Viděl, kam to vede.

František Koukolík: Takže jsem věděl, co nastane, i když jsme byli v jiné době, v jiném kontextu. Ale protože mám v rodině dlouhé desítky let legálně polovinu rodiny ve Spojených státech, jedna naše příbuzná se tam vdala, tak jsme je jezdili navštěvovat. A když jsem tam tak chodil, viděl na ulici ležící feťáky, ty nesmírné sociální rozdíly – když jdete po 5. avenue, a nevíte, který diamant si máte koupit, a za rohem vám leží špinavý bezdomovec – které jsme si u nás vůbec neuměli představit. Zdravotnictví – protože tito mí příbuzní jsou doktorská rodina, takže jsem se byl podívat ve dvou špitálech v jednom menším městě – to jsem si říkal: „No, nazdar.“ A říkal jsem: „Co děláte s chudými?“ A on říkal: „Nějak to zařídíme.“ A viděl jsem tam věci, který mnou otřásly. Třeba pacienta, který umíral na generalizovaný plicní karcinom, který měl vysetý po celé kosti, čili by bylo rozumné mu dát vysoké dávky něčeho, aby odešel v klidu. Ale protože si stěžoval na bolesti v kyčli, kde měl metastázu, tak mu tento kyčel vyměnili. A já jsem říkal: Prosím tě, proč?“ A on říkal: Vyměnili, vyměnili, protože to prostě někdo zaplatí, tak to vyměnili.“ Tak mu vyndali kyčel, a pán v klidu za dva dny umřel.

Martina: Se zbrusu novou kyčlí.

František Koukolík: Ano. Tak jsem si říkal: „Tak tohle ne.“ Já byl zvyklý na sociální zdravotnictví, jehož reforma začala v Británii v roce 46 a 7. A naše takzvané „socialistické“ bylo jakýmsi způsobem aspoň kopie tohoto britského programu. A já jsem říkal: „Jestli k nám toto přijde, tak potěš pánbůh.“

Martina: A přišlo.

František Koukolík: Začíná to chodit. Zatím je tady furt ve zdravotnictví vysoká dávka sociálního cítění, i když tedy ochabuje. Zatím je – aspoň ta část doktorů, kterou znám – prosociální. Přinejmenším v té míře, ve které jsou pro prachy. Ale ještě nezdivočeli.

Po roce 89 naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní jen nadšeně zírali.

Martina: Pane doktore, když jste tak nějak v roce 89 víc věděl, do čeho jdeme, tak jedna ze základních filozofických otázek je: Proč se to nemohlo nestat?

František Koukolík: To je jednoduché. Když se podíváte na mapu, tak Sovětský svaz se mocensky hroutil, takže jeho šéfové pochopili, že musí couvnout. Tím, že couvnete z obsazených území, ušetříte. A vznikne mocenské vakuum, a druhá strana ho zabere.

Martina: To je mi nad mapou jasné. Já spíš myslím, proč se nemohlo nestat to, že jsme poctivě zopakovali všechny chyby, o kterých už tyto země – které žily v jiném státním zřízení – věděly, že jsou to slepé vývojové uličky?

František Koukolík: My jsme to nezopakovali. Naše mocenské elity, nebo nadřízení našich mocenských elit, použili nástroje ke zvýšení zisku. A ostatní prostě jenom nadšeně zírali.

Martina: Řekněte mi, má tedy lidstvo šanci se svým chováním, svou povahou, svou duchovností proměnit? Měli byste, milí posluchači, vidět ten výraz. Teď se na mě pan doktor díval se směsicí lítosti a soucitu.

František Koukolík: „Lidstvo“ – to je poněkud široký pojem.

Martina: Narážím na to, že jste se vyjadřoval k tomu, že to nevypadá, že budeme Homo sapiens sapiens, ale spíše Homo sapiens stupidus, případně Homo emotikus emotikus.

František Koukolík: To je tím pádem „stupidus“. Taky se říká Homo sapiens sapiens, protože opakovaná lež je pravda. Ale to není můj vtip. Čili, o lidstvu bych si netroufl mluvit, protože jsou kulturní okruhy – dejme tomu Čína, Indie, Jižní Amerika – naprosto odlišné, nebo zásadně odlišné od nás. My si to tady těžko představujeme, to bychom tam museli žít. Čili budu mluvit o tom, o čem se domnívám, že k tomu mám blíž, to jest o našem takzvaném západním kulturním okruhu.

Poznal jsem osobně Německo, Rakousko, kousek Francie a Anglie, byl jsem ve Spojených státech tak, jak jsem mohl po tom roce 90 putovat a sbírat informace. A nevypadá to s námi dobře. Nevypadá to s námi dobře, protože naše mocenské špičky jedou z nějakého důvodu podle klasického pravidla stupidity, které říká, že nejhorší stupidita je vysoce inteligentní stupidita mocných lidí. To není hloupost. Něco vám řekne, že děláte něco úspěšně, tak to opakujete. Ale svět se mění, čili recept na to, co bylo úspěšné včera, vůbec nemusí být receptem na to, že to bude úspěšné dneska. A když to nepochopíte, tak zapracuje stupidita. Čili, jestliže pro naše mocenské elity byla expanze, války, a nejenom pro naše elity, skvělé a vítězné, tak v době nukleárních zbraní to je směšné a stupidní. Čili, snít o tom, že vyhraji v této době válku, podle mého názoru, není možné. Tento názor se odlišuje od 99 procent všech generálních štábů, které jsou placené za to, aby tuto cestu našly. Domnívám se, že není, protože v ten moment, kdy začne jedna strana prohrávat, nasadí větší kolo. A když začne prohrávat, nasadí ještě vyšší kolo.

Martina: A pane doktore, jak je tedy možné, že proti těmto sociálně úspěšným psychopatům nejsou lidé, kteří v sobě aspoň třeba částečně pěstují kritické myšlení, v ulicích? Jak to, že se nebouří? Jak to, že si dovolí se prostě poddat, podvolit?

František Koukolík: Protože mají strach.

Martina: Může mít člověk větší strach, než před totální nukleární válkou?

František Koukolík: On si ji nechce připustit. Nechce si připustit, že tato možnost je. A lidé nemají představu, jak to vypadá, mají jenom článek z novin, že to je hrozné, ale neviděli fotografie z Hirošimy.

Martina: Mnozí viděli. Ale je to jako ve filmu Vlákna.

František Koukolík: Ano. Tohle je prostě film, a naší velmi zajímavou lidskou vlastností je, že tyto zkušenosti nejde přenést. Já jsem jako malé dítě musel za náletu lítat do sklepa, kam mě vodili, a úplně jsem cítil fyzický strach lidí kolem sebe – po čichu. Můžete stokrát vykládat, co to je – lidi to sice pochopí, ale emočně to nesdílejí. To nejde, to nepřenesete. Takže to je jednak ochranné…

Propaganda nás ničí, vytváří ze dne na den starosti: Přidají mi? Ceny rostou, musím na to vydělat. Vánoce, Pepíček chce nové lyže. A nepřipustíte si, že za tím vším čeká smrt.

Martina: A nestačil by v tomto případě rozum?

František Koukolík: Před více než třiceti lety jsem zažil masové demonstrace proti jaderným zbraním – masové – kdy si lidé, pod vlivem propagandy, a já nevím čeho všeho, začali uvědomovat, že jim jde o krk. Dneska je toto riziko podstatně větší, než bylo, podstatně větší, ale vidíme masové demonstrace za LGBT, což nás biologicky neohrožuje, na rozdíl od jaderných zbraní.

Martina: Člověk by předpokládal, že pud sebezáchovy bude nejsilnějším pudem. Čím se daří ho zkrotit?

František Koukolík: Utlumit? Propagandou, excelentní propagandou. Ta vám ukáže život den ze dne, slasti, den ze dne, starosti, den ze dne, čili je to: „Pracuj. Jestli mi přidají. Hypotéka, ceny hypotéky rostou, ceny potravin rostou, musím na to vydělat. Blíží se Vánoce, Pepíček chce nové lyže.“ A tak to jde ze dne na den. A to, že zatím vším, jako za oponou, nebo za zákulisím jeviště, čeká smrt, to si nepřipustíte.

Martina: Anebo by to možná mohlo dojít největším hráčům. Můžou se na nás dívat jako na malá hrající si koťata, a říct si: „K čertu s vámi, ale…“

František Koukolík: Mají představu, že se schovají do svých krytů.

Martina: Že by byli až tak hloupí?

František Koukolík: Řek bych, že ještě víc. Podívejte se, i v našich novinách čtete, jak si nějaký multiboháč nechá provrtat ostrov, a schová se v něm. Můj švýcarský žák a kamarád mi říkal: „Alpy jsou úplně provrtaný. Dá se to tam koupit.“ Tak já bych nepřál nikomu být zavřený deset patnáct dvacet let v uzavřeném prostoru.

Martina: Oppidum.

František Koukolík: Oppidum – že jo? To byl plánovaný bunkr pro…

Martina: Československou lidovou armádu. Teď je to přestavěné…

František Koukolík: Na kryt tohoto typu. Tak to je báječné. Představte si, že máte sedmipatrový kryt, vzduch, já nevím, co všecko…

Martina: Hydroponickou zahradu…

František Koukolík: Je to báječné, dole máte dost flašek, ale trvá to padesát let. No, to nepřežijete. Lidi se tam pobijí mezi sebou.

Demokracie je jen floskule. Nikdy neexistovala. Snad v Aténách, ale jen pro svobodné občany, kteří se dali snadno koupit. Zkuste vyjít na náměstí odhlasovat nižší vojenský rozpočet.

Martina: Když se bavíme o tom, že lidé jsou uvězněni v myšlenkovém schématu: „Mám toho moc, mám starosti. Musím se v psychosociálním stresu starat o to, abych měl na nájem, aby děti měly na obědy. Dejte mi pokoj s politikou, stejně se nic nezmění.“ Řekněte mi, jak dlouho si myslíte, že nám tato hra na demokracii ještě vydrží?

František Koukolík: Demokracie – to je takový pojem… Demokracie nikdy neexistovala. Snad existovala v Aténách, snad, ale to ještě jenom pro frakce lidí, takzvaně svobodných občanů, kteří se dali poměrně snadno koupit. Stačí si prolistovat – vždyť jste historička – a podívat se, kdo tam měl jaké prachy, a jak těm ostatním říkal, jak mají hlasovat, a tak. Takže demokracie je floskule užívaná asi tři sta let, kterou se ohánějí všichni. Neexistuje to. A lidi čtou noviny, čtou, jak jsme demokratičtí. Ale zkuste si vyjít na náměstí a odhlasovat si nižší vojenský rozpočet.

Martina: Zejména teď je to, myslím, určeno k úspěchu.

František Koukolík: Například. No, takže máte demokratické právo hlasovat u voleb. Nevím o lepší legraci.

Martina: Chodíte k volbám?

František Koukolík: Ano. Je to moje občanská povinnost.

Martina: Hm, a kromě toho jste takhle hravý? Dobře, pane doktore, tak my si tady – místo, abychom hráli monopoly, nebo něco podobného, ty hrají jiní – hrajeme na to, že peníze, papírky, mají nějakou hodnotu, hrajeme si na to, že náš hlas ve volbách mnohé změní. Jak je možné tak dlouho udržet tak velkou skupinu lidí v takovém mámivém závoji? Je to tím…

František Koukolík: Je to deset tisíc let stejné. Deset tisíc let stejné. Dohodneme-li se na tom, co je historie.

Martina: Ach, dobře, já bych pořád ještě ráda věřila v nějaký vývoj.

František Koukolík: Ten neexistuje. Nebo například technický, vědecký, ale morální ne, žádný.

Martina: Morální ne?

František Koukolík: Morální ne.

Martina: Duchovní ne?

František Koukolík: Ten už vůbec ne. Veškeré spirituální hodnoty, veškeré spirituální hodnoty – nepočítáme-li filozofická zjemnění – vymyslel starý Summer, a starý Egypt, a ještě ke všemu, ti co přišli po nich, to špatně opisovali, protože je špatně překládali, takže se na to dá navalit, co chcete. Ale spirituální hodnoty jsou staré, možná ještě jsou předcivilizační. Stačí se podívat na hvězdné nebe: Kdo to řídí, co to řídí, a položit si otázky. Ovšem, na druhé straně si spousta lidí tyto otázky klásti nemůže, protože mají každodenní starosti.

Martina: A je účelem, aby ta smyčka měla každodenní starosti?

František Koukolík: Dneska společnost, kdyby nezbrojila, mohla mít de facto už hmotný ráj všeho – a kdyby se, prosím, nemnožila. Když jsem se narodil, bylo nás dvě miliardy, teď je nás osm. Čili jedeme exponenciálně nahoru. Všechny živé systémy nemohou jít donekonečna exponenciálně nahoru. Kolabují. Ani toto není varování. Těchto varovacích signálů je tady hodně. A moc, v rámci demokracie, zalepí lidem oči, zalepí lidem uši. Jak praví klasický vtip z minulého režimu: Přijde pán k doktorovi a říká: „Pane doktore, prosím vás, udělejte mi to tady. To musí být tady, protože tyhle oči nevidí, co tyhle uši slyší.“

Martina: Ještě zmíním, že jste autorem desítek knih, které jsou odborné, a také populární. Mezi tyto knihy patří například Vzpoura deprivantů, Moudrost, O lidech a životě, případně váš knižní rozhovor Všechno dopadne jinak. Pane doktore, je asi pravděpodobné, jak jsem hovořila v úvodu, že lidstvo by asi rádo přežilo, a Albert Einstein radil osvojit si podstatně nový způsob myšlení. Ale abych se mohl ptát, zda jsme to učinili, tak bych potřebovala vědět, co si myslíte, že Einstein tou změnou způsobu myšlení, podstatnou změnou, myslel?

František Koukolík: Co si geniální Einstein myslel, nevím, každopádně se zdá, že uvažoval jakoby individuum, a to geniální individuum. Nemyslím si, že by změna myšlení per se, nebo obecně definovaná, cokoli měnila. Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, nebo špiček mocenských elit. A to se nemění, to je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.

Martina: Mění se to? Člověk by totiž někdy řekl, že je to možná ještě vyhrocenější, možná horší.

František Koukolík: To si nemyslím. Existuje historická databáze, která se jmenuje Seshat, podle staroegyptské bohyně, dal ji dohromady Peter Turchin, a jeho americký spolupracovník, která je volně přístupná, takže je možné se do ní podívat, a uvidíte, jak šly civilizace, kultury, nahoru, rozvíjely se, – myšleno hodnotově – dostaly se na vrchol, a pak korodovaly a zanikly. To, co mně tam chybí, je vnitřní struktura, nebo struktura rozhodování mocenských elit. A ta je, domnívám se, od předhistorických dob stejná, a má několik základních parametrů: První parametr je, že jsme sociální primáti – evolučně. Druhý je, že jsme teritoriální. A třetí, že soutěžíme o zdroje. Zdroje jsou v různých dobách různé, dejme tomu statky, mohly to být ženy, zlato, otroci, o něco později ženy, zlato, v současné době, dejme tomu, například energetické zdroje a vzácné kovy. Pokud lidské skupiny žijí dostatečně daleko od sebe, nebo v nějakém kontaktu tak, že o sobě vědí, tak případně začnou obchodovat, a pak dojdou k tomu, že bude lepší, získat zdroje té druhé skupiny – a jedinečným nástrojem je válka. Válka je jev, který nás provází celé dějiny, od dob předhistorických, až dodnes, je to vynikající nástroj pro vítězné mocenské elity.

Martina: Ta pauza mě na chvíli lekla.

František Koukolík: A v současné době, od vynálezu jaderných zbraní, je to výraz v podstatě stupidity, což je dáno tím, že se naprosto změnila technologická situace. Takže můžeme být první druh života, který se zruší vlastní geniální technologickou stupiditou, za laskavého dohledu, nebo organizace všemi špičkami mocenských elit.

Martina: Dá se říct, že Fermiho paradox s tím i tak trochu počítá.

František Koukolík: Kde jsou? – pravil Fermi, že…

Martina: Ano. Pane doktore, vy jste tady generoval celý řetězec otázek, protože jste vystihl klasický zrod, vzestup, pád, krize, kolaps, regenerace, a tak pořád dokola. Řekněte mi, kde je tedy nějaký vývoj vědomí? My toho víme o mozku mnohem více, než toho věděl Egypťan Sinuhet, ale o vědomí toho moc nevíme.

František Koukolík: Zkuste, paní redaktorko, prosím definovat pojem vědomí. Co máte na mysli?

Nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je destruováno, je takzvaný veřejný prostor.

Martina: To bych chtěla vědět po vás.

František Koukolík: Ode mě. Medicínský pojem vědomí je relativně jednoduchý: Vědomí ve smyslu opaku spánku, nebo bezvědomí. To mají velmi jednoduché i živočišné podoby, jako jsou třeba medúzy, nebo mořské sasanky – ty spí a bdí.

Martina: A jsou vzhůru.

František Koukolík: A tím pádem mají tuto jednoduchou volbu vědomí. Pak máme řadu smyslových vědomí společných se zvířaty – zrakové, a tak dále. Pak máme vědomí o tomto vědomí, a my lidé, pravděpodobně jako jediný známý druh, máme plně vyvinuté sebeuvědomování. To je pětisložkové, a v podstatě se zdá, že je celé dějiny stejné. Vědomím můžete operovat prostřednictvím toho, že nasázíte do mozku, do jeho paměti, do jeho emotivity řadu informací. Některé vám dá vaše genetické ústrojí, s tím, co vám nadělili vaši předkové, včetně nežádoucích, z 13. století před naším letopočtem, a zbytek vám nadělí maminka, když vás 40 týdnů nosí. A pak začne interakce se sociálním prostředím. Nejdřív máma – dítě, nebo ten, kdo zastupuje maminku, a pak se začne sociální pole rozšiřovat. A v ten moment začne sociální pole manipulovat vaše vědomí. Řízeně manipulovat. A to je zase celé dějiny stejné, podle krásné mocenské pyramidy.

Martina: Proč se tedy váš knižní rozhovor jmenuje Všechno dopadne jinak, když podle toho, co říkáte, všechno dopadne stejně?

František Koukolík: Je to myšleno osobně. Protože jsme většinou přesvědčeni, že něco nějak dopadne, a ono to většinou bývá jinak. Ale koneckonců v perspektivě, která je vyšší, komplexnější, než je obsah téhle knížky, to dopadá – nikoli technologicky, nikoli kulturně – ale strukturálně stejně.

Martina: Pane doktore, když člověk čte vaše knihy, třeba Vzpoura deprivantů, nebo Zvíře politické, Mocenská posedlost, tak nutně musí získat dojem, že se naše myšlení od doby Alberta Einsteina spíše zhoršilo, že degeneruje. Degeneruje myšlení? Nebo degeneruje rozum?

František Koukolík: Definujte, prosím, pojem „naše“.

Martina: Myslím tím lidí jako celku, to znamená lidstva. Nikoli lidí jako jednotlivců. Protože je asi velmi nepřesné hodit všechny do jednoho pytle.

František Koukolík: Přesně tak. Čili, já bych si dovolil namítnout: Lidstvo existuje jako pojem, ale nic takového – než jako pojem – neexistuje. Máme kulturní formace, v nich máme sociální vrstvy, v nich máme sociální podvrstvy, čili po této stránce lidstvo připomíná něco, velmi komplikovaného, dejme tomu strom, který se proměňuje. Nemyslím si, že by lidstvo, nebo nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je dosavad destruováno, je takzvaný veřejný prostor. Existuje Bulletin atomových vědců, který je vydáván od roku 1947, kde jsou imaginární apokalyptické hodiny, které ukazují křivku, do jaké míry se blížíme jaderné apokalypse. V posledních letech tam přibyla klimatická změna a devastace informačního prostoru. Takže si vůbec nemyslím, že by byli lidi hloupější, ale mohou být zmasakrovanější propagandou.

Martina: Zmasakrovanější propagandou. Vy říkáte, že to, co hloupne, když to budu parafrázovat, je veřejný prostor. Na začátku jste také zmínil, že by měly především zásadně změnit myšlení špičky politiků, mocenské elity.

František Koukolík: Ano.

Martina: A znamená to, že my všichni ostatní – lidé, skupiny, partičky, občanská společnost – máme jen velmi omezenou svobodu svého rozhodování? Trošku mi to přijde, že to na ně házíme.

František Koukolík: Záleží zase na tom, co chápete jako svobodu rozhodování. Určitě máte řadu svobod rozhodování v řadě osobních věcí, ale určitě nemáte vliv na brannou politiku státu. Takže můžete rozhodovat tak, jak je to v klasickém Werichově vtipu, který říkal, že žena má na starosti všechno, já mám na starosti náš vztah k Burundi Urundi.

Martina: Přesto jste řekl, že se zbavujeme rozumu více než dvaceti způsoby.

František Koukolík: Ano.

Debilizace je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby

Martina: Řekněte, které vám připadá nejefektivnější?

František Koukolík: Souhrnně jsem si pro to vynalezl slovo „debilizace“. A to je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby. Debilizace může začít výchovou v raném dětství. Ale zkuste si s tím, paní redaktorko, dát práci, a najít si učebnice pro základní školu, které byly platné v této zemi v roce 1914, 1921, 1939, 1949 a dále. A zjistíte, že jsme v řadě zcela odlišných historií, sice na stejném území, ale se zcela odlišnou náplní vědomí.

Martina: Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje?

František Koukolík: Ne, minulost je jistá. Ta se odehrála, stala se ze všech možných trajektorií. Otázka je: Co je minulost?

Martina: Vy jste si na mě zasedl.

František Koukolík: Já si zase odsednu.

Martina: Pane doktore, já se spíš snažím přijít na kloub tomu, co se mi snažíte říct. Protože když jste začal srovnávat učebnice 1914, 1921, tak jsem si myslela, předjímala jsem, že dojdeme k tomu, jak se snižují nároky třeba na studenty, ale pak jste vzal zatáčku. Ale já si přesně nejsem jista, co jste mi chtěl říct. Co zjistím, když budu porovnávat tyto učebnice?

František Koukolík: Zjistíte, jakým způsobem se děti masírují. Od císaře pána, „Zachovej nám Hospodine“, k velikému vůdci a budoucí Evropě, nyní máme budoucí Evropu bez velikého vůdce – ten se nám občas mění. Princip toho, aby se budoucí lidé naučili nějakým způsobem myslet a cítit, máte tady. Máte ho podobně, jako se začal rozvíjet s vynálezem rozhlasu a s vynálezem televize, a s moderní školní výchovou. Nemyslím si a nedomnívám se, že by biologická inteligence – rozhodování, paměť, základní psychické funkce – šly zu grunde. Ale to, co jde zu grunde, jsou rozhodovací schopnosti ovlivněné propagandou.

Martina: Vy jste v jednom článku napsal, že za všemi podobami debilizace lze jako základní konečnou příčinu najít potřebu získání, držení, nebo rozšíření moci. Tak jednoduché to je?

František Koukolík: Prosím, ano. Debilizace je vynikající mocenský nástroj. Je totiž levnější než agrese.

Martina: A vypadá přátelštěji, protože debilizace je také spojena s infantilizací.

František Koukolík: Může být.

Kvalitní debilizace je šita na míru. Intelektuály můžete debilizovat Heideggerem, fanatické uživatele sociálních sítí, masy, můžete debilizovat tím, co mají rády.

Martina: A je pravděpodobně spojena s pohodlím, a tím pádem myšlenkovým pohodlím, a ideologií. S čím ještě?

František Koukolík: Zajímavé na debilizaci je, že když je dobře dělána, je krásně vrstvena a šitá na míru, protože jinak se dají debilizovat vysokoškolští profesoři, jinak se dají debilizovat fanatičtí uživatelé sociálních sítí a jejich bublin.

Martina: Myslíte si, že pokud jdete na debilizaci přes emoce…

František Koukolík: Můžete jít taky přes rozum, přes cokoliv. Musíte vždycky šít debilizaci na míru. Zákon: Budete-li debilizovat intelektuály, můžete začít Heideggerem – čímkoliv – ale to je poměrně náročný. Budete-li debilizovat masy, začnete tím, co mají rády.

Martina: Myslíte si, že ta debilizace je dnes snazší, protože přesun zpráv je mnohem rychlejší?

František Koukolík: Ano.

Martina: A zdá se, že se tady infantilními věcmi vede boj o naši pozornost.

František Koukolík: To je způsob, nebo jeden ze způsobů, jak vás získat pro sebe. Samozřejmě, že je to daleko jednodušší, masovější, než bylo v době pologramotné populace placeného bubeníka na okraji vsi. Když jste tam měla rodilé skeptiky, kteří měli doma za trámem protestantskou bibli, tak to bylo obtížnější, a proto se jim taky říkalo berani, takže pak nastoupila agrese, velmi tvrdá agrese, vyhlášení toho, že protestantismus je kriminální zločin, nikoliv náboženský zločin. To bylo po výnosech – kdybych já si vzpomněl kdy – v 18. století. A začali být placeni udavači, utajení udavači, dostávali dost vysoký podíl z majetku. A byly tvrdé tresty pro přenašeče knih, a etc., – to byly tresty smrti. A jinak pro toho, kdo byl usvědčen z protestantismu, to byl nejdřív rok v Uhrách, nebo na povinnosti, potom to byly tři roky, a pak to dopadlo špatně. Takže máme dlouhou tradici.

Martina: Debilizace. Pane doktore, jak poznáte, že se někdo právě pokouší tuto hru hrát na vás? Ačkoliv už jste mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, přečetl jste mnoho knih, a přesto najednou máte v ruce lakmusový papírek a vidíte, že to na vás zkouší. Jak to poznáte?

František Koukolík: No, byl jsem v tom vycvičen a cvičil jsem to. Základní vercajk je kritické myšlení. To se učíte v podstatě celý život, zakopáváte o to ve svých 83 letech každý čtvrtek. Druhá věc, která mě v tomto celý život držela na nohou, byli řečtí presokratičtí filozofové se svou úžasnou racionalitou a vtipem. A to je asi tak základ. A běžný vercajk je něco, o co se lze, myslím, opřít i ve věku vrcholící debilizace, což jsou proměnné kritického myšlení, například to, jak se dělá věda, co věda není, jak se dospívá k poznání, kudy vedou slepé uličky, a přetrvávající druh víry v pravdivost klíčových vědeckých pramenů, jako je časopis Nature, nebo Science, a další. Tam jsou redakční články, které pro nás, laiky, v x oborech, říkají: Takhle vypadá situace v současné době, v současném směru poznání“, a tím pádem zjistíte, co pravděpodobně není pravda. Protože to je klíčové. To mě naučila kniha Karla Poppera The Logic of Scientific Discovery, ve které se praví, nebo se tam naučíte, že objevy se nedělají dokazováním, ale zamítáním teorií.

Poznání je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně

Martina: Ale my jsme to úplně otočili.

František Koukolík: Můžete mít teorii – a já si dovolím zopakovat sira Karla: „Všechny labutě jsou bílé. Můžete předvést ypsilon bílých labutí, ale není to důkaz. A stačí jedna černá, a ta vám to zboří.“ Čili, takhle se dělá věda. Jinými slovy, poznání je to, co je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně.

Martina: Zkouším si přeříkat toto množství záporů.

František Koukolík: Nepravda nejnižší dosažitelné úrovně zůstane, pak je to teorie. Nebo se vám to podaří zbořit, a vydáte se o krok dál.

Martina: Pane doktore, proč se tedy toto paradigma vědy změnilo?

František Koukolík: Paradigma vědy se nezměnilo. Existuje řada vědců, kteří nefalšují a dodržují ho.

Martina: Ti ale nemají granty.

František Koukolík: Ale jo, mají. Myslím, že například v základních oborech. Ale mají, tak špatné to není. Horší to mají chudáci ze sociálních věd, protože tam řádí inkvizice – co si budeme líčit. Ale druhou věc mě naučil Petr Škrabánek, Peter Skrabanek, který byl jazykově geniální, který utekl do Irska, do Dublinu, a uměl tak skvěla anglicky, že se stal předsedou společnosti Jamese Joyce. To je jako kdyby se nějaký Irčan tady stal předsedou společnosti Jaroslava Haška – to je prostě jazykově nepředstavitelné. A ten jednou poznamenal, že věda není cesta k objevování nekonečných jevů a světla, ale tvoření zábran do cest k nekonečným omylům. Čili ryzí popperiánská negace.

Martina: Do vědy jsme jen tak ťukli. Ale vy jste jako první zmínil kritické myšlení. Ale kritické myšlení se musí skutečně pěstovat.

František Koukolík: Celý život, od školky.

Martina: Je to velká práce.

František Koukolík: Celý život.

Za autonomii v myšlení se dnes platí sociální izolací. Když jste nonkonformní, vyřazujete se ze skupiny, a to je problém, protože jsme rádi ve skupině, která nás má ráda.

Martina: A myslím, že když se podívám do učebnic z roku 1914, 21, 45, a tak dále, tak zjistím, že s tím příliš nepracují.

František Koukolík: Tomu se vyhýbají jako vrcholnému kacířství.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem tedy v dnešní době pracovat na svém kritickém myšlení? Když se proviníte už jenom tím, že se zeptáte. Navíc sociální sítě, chytré mobily, způsobují – hovoří se o tom, což je taky součást otázky – že dochází snad poprvé v historii k deevoluci vývoje mozku, že to dělá změny na mozku. Říkal to tady u nás pan profesor Stránský.

František Koukolík: Ano.

Martina: Tak řekněte mi – to jsem uvedla jenom dva body – jak pracovat na kritickém myšlení?

František Koukolík: Dovoluji si navrhnout koupit si tlustou knihu Kritické myšlení, druhé vydání, kterou právě čerstvě vydal pan profesor Štědrý. To se samozřejmě nedá číst, nebo nedá se to číst vcelku, to se musí po kouscích, to bude každému, vysoce motivovanému nějakou dobu trvat. A pak může své tříleté mládě začít tato pravidla učit: „Heleď, není pravda, že…“ Nebo: „Proč si myslíš, že je tohle pravda?“ S tím je práce. Já si pamatuju, když jsem byl malý kluk, jak jsem strčil jsem větev do vody a koukal, že je zlomená – do průzračné vody – a když jsem ji vytáhl, tak byla celá rovná. Tak jsem utíkal za tátou, a táta mi krásně vyložil, jak je to s lomem světla, a takové věci. No jo, ale mně došlo, že přírodní svět je nejednoznačný.

Martina: To vám došlo v kolika?

František Koukolík: Já nevím, byl jsem malý kluk. Jinými slovy, já jsem tehdy sáhl na zeď, jestli je opravdu tak pevná. Čili tam někde to začíná, když oslovíte potenciál dítěte – a ten je u každého jiný – se zeptat, pochybovat.

Martina: A jakým způsobem si pochybnost, zbožnost tázání, nesouhlas, uchovat v dnešní době v souvislosti s tím, k čemu se dostaneme později, a k čemu jste se také vyjadřoval, tady k cejchování, k vyřazení z takzvaně slušné společnosti. Znamená to, že vlastně toto všechno vede k tomu, abychom kritické myšlení nepěstovali?

František Koukolík: Záleží na míře, ve které člověk může a chce býti autonomní. Za autonomii se platí – v každém případě, zejména v této době, určitým druhem sociální izolace. Jste nonkonformní, a tím pádem se vyřazujete ze skupiny. To je problematické, protože jsme sociální primáti, a jsme moc rádi, když jsme ve skupině, a ta nás má ráda.

Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?

Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.

Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.

Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.

Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?

Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.

Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.

Martina: Zakazovat krby.

Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.

A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO₂, jaký to má důsledek na vypouštění CO₂. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.

Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO₂? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?

Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.

Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?

Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.

Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.

Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!

Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?

Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“

Martina: „A do švestek jsme doma…“

Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.

Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo

Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.

Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“

Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.

Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.

Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.

Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.

Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.

Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?

Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.

Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?

Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.

Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.

Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.

Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.

Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.

Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.