Martina: Ještě zmíním, že jste autorem desítek knih, které jsou odborné, a také populární. Mezi tyto knihy patří například Vzpoura deprivantů, Moudrost, O lidech a životě, případně váš knižní rozhovor Všechno dopadne jinak. Pane doktore, je asi pravděpodobné, jak jsem hovořila v úvodu, že lidstvo by asi rádo přežilo, a Albert Einstein radil osvojit si podstatně nový způsob myšlení. Ale abych se mohl ptát, zda jsme to učinili, tak bych potřebovala vědět, co si myslíte, že Einstein tou změnou způsobu myšlení, podstatnou změnou, myslel?

František Koukolík: Co si geniální Einstein myslel, nevím, každopádně se zdá, že uvažoval jakoby individuum, a to geniální individuum. Nemyslím si, že by změna myšlení per se, nebo obecně definovaná, cokoli měnila. Má-li lidstvo přežít, mělo by se změnit uvažování mocenských elit, nebo špiček mocenských elit. A to se nemění, to je v podstatě posledních 100 000 let konstantní.

Martina: Mění se to? Člověk by totiž někdy řekl, že je to možná ještě vyhrocenější, možná horší.

František Koukolík: To si nemyslím. Existuje historická databáze, která se jmenuje Seshat, podle staroegyptské bohyně, dal ji dohromady Peter Turchin, a jeho americký spolupracovník, která je volně přístupná, takže je možné se do ní podívat, a uvidíte, jak šly civilizace, kultury, nahoru, rozvíjely se, – myšleno hodnotově – dostaly se na vrchol, a pak korodovaly a zanikly. To, co mně tam chybí, je vnitřní struktura, nebo struktura rozhodování mocenských elit. A ta je, domnívám se, od předhistorických dob stejná, a má několik základních parametrů: První parametr je, že jsme sociální primáti – evolučně. Druhý je, že jsme teritoriální. A třetí, že soutěžíme o zdroje. Zdroje jsou v různých dobách různé, dejme tomu statky, mohly to být ženy, zlato, otroci, o něco později ženy, zlato, v současné době, dejme tomu, například energetické zdroje a vzácné kovy. Pokud lidské skupiny žijí dostatečně daleko od sebe, nebo v nějakém kontaktu tak, že o sobě vědí, tak případně začnou obchodovat, a pak dojdou k tomu, že bude lepší, získat zdroje té druhé skupiny – a jedinečným nástrojem je válka. Válka je jev, který nás provází celé dějiny, od dob předhistorických, až dodnes, je to vynikající nástroj pro vítězné mocenské elity.

Martina: Ta pauza mě na chvíli lekla.

František Koukolík: A v současné době, od vynálezu jaderných zbraní, je to výraz v podstatě stupidity, což je dáno tím, že se naprosto změnila technologická situace. Takže můžeme být první druh života, který se zruší vlastní geniální technologickou stupiditou, za laskavého dohledu, nebo organizace všemi špičkami mocenských elit.

Martina: Dá se říct, že Fermiho paradox s tím i tak trochu počítá.

František Koukolík: Kde jsou? – pravil Fermi, že…

Martina: Ano. Pane doktore, vy jste tady generoval celý řetězec otázek, protože jste vystihl klasický zrod, vzestup, pád, krize, kolaps, regenerace, a tak pořád dokola. Řekněte mi, kde je tedy nějaký vývoj vědomí? My toho víme o mozku mnohem více, než toho věděl Egypťan Sinuhet, ale o vědomí toho moc nevíme.

František Koukolík: Zkuste, paní redaktorko, prosím definovat pojem vědomí. Co máte na mysli?

Nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je destruováno, je takzvaný veřejný prostor.

Martina: To bych chtěla vědět po vás.

František Koukolík: Ode mě. Medicínský pojem vědomí je relativně jednoduchý: Vědomí ve smyslu opaku spánku, nebo bezvědomí. To mají velmi jednoduché i živočišné podoby, jako jsou třeba medúzy, nebo mořské sasanky – ty spí a bdí.

Martina: A jsou vzhůru.

František Koukolík: A tím pádem mají tuto jednoduchou volbu vědomí. Pak máme řadu smyslových vědomí společných se zvířaty – zrakové, a tak dále. Pak máme vědomí o tomto vědomí, a my lidé, pravděpodobně jako jediný známý druh, máme plně vyvinuté sebeuvědomování. To je pětisložkové, a v podstatě se zdá, že je celé dějiny stejné. Vědomím můžete operovat prostřednictvím toho, že nasázíte do mozku, do jeho paměti, do jeho emotivity řadu informací. Některé vám dá vaše genetické ústrojí, s tím, co vám nadělili vaši předkové, včetně nežádoucích, z 13. století před naším letopočtem, a zbytek vám nadělí maminka, když vás 40 týdnů nosí. A pak začne interakce se sociálním prostředím. Nejdřív máma – dítě, nebo ten, kdo zastupuje maminku, a pak se začne sociální pole rozšiřovat. A v ten moment začne sociální pole manipulovat vaše vědomí. Řízeně manipulovat. A to je zase celé dějiny stejné, podle krásné mocenské pyramidy.

Martina: Proč se tedy váš knižní rozhovor jmenuje Všechno dopadne jinak, když podle toho, co říkáte, všechno dopadne stejně?

František Koukolík: Je to myšleno osobně. Protože jsme většinou přesvědčeni, že něco nějak dopadne, a ono to většinou bývá jinak. Ale koneckonců v perspektivě, která je vyšší, komplexnější, než je obsah téhle knížky, to dopadá – nikoli technologicky, nikoli kulturně – ale strukturálně stejně.

Martina: Pane doktore, když člověk čte vaše knihy, třeba Vzpoura deprivantů, nebo Zvíře politické, Mocenská posedlost, tak nutně musí získat dojem, že se naše myšlení od doby Alberta Einsteina spíše zhoršilo, že degeneruje. Degeneruje myšlení? Nebo degeneruje rozum?

František Koukolík: Definujte, prosím, pojem „naše“.

Martina: Myslím tím lidí jako celku, to znamená lidstva. Nikoli lidí jako jednotlivců. Protože je asi velmi nepřesné hodit všechny do jednoho pytle.

František Koukolík: Přesně tak. Čili, já bych si dovolil namítnout: Lidstvo existuje jako pojem, ale nic takového – než jako pojem – neexistuje. Máme kulturní formace, v nich máme sociální vrstvy, v nich máme sociální podvrstvy, čili po této stránce lidstvo připomíná něco, velmi komplikovaného, dejme tomu strom, který se proměňuje. Nemyslím si, že by lidstvo, nebo nedomnívám se, že lidstvo hloupne. To, co je dosavad destruováno, je takzvaný veřejný prostor. Existuje Bulletin atomových vědců, který je vydáván od roku 1947, kde jsou imaginární apokalyptické hodiny, které ukazují křivku, do jaké míry se blížíme jaderné apokalypse. V posledních letech tam přibyla klimatická změna a devastace informačního prostoru. Takže si vůbec nemyslím, že by byli lidi hloupější, ale mohou být zmasakrovanější propagandou.

Martina: Zmasakrovanější propagandou. Vy říkáte, že to, co hloupne, když to budu parafrázovat, je veřejný prostor. Na začátku jste také zmínil, že by měly především zásadně změnit myšlení špičky politiků, mocenské elity.

František Koukolík: Ano.

Martina: A znamená to, že my všichni ostatní – lidé, skupiny, partičky, občanská společnost – máme jen velmi omezenou svobodu svého rozhodování? Trošku mi to přijde, že to na ně házíme.

František Koukolík: Záleží zase na tom, co chápete jako svobodu rozhodování. Určitě máte řadu svobod rozhodování v řadě osobních věcí, ale určitě nemáte vliv na brannou politiku státu. Takže můžete rozhodovat tak, jak je to v klasickém Werichově vtipu, který říkal, že žena má na starosti všechno, já mám na starosti náš vztah k Burundi Urundi.

Martina: Přesto jste řekl, že se zbavujeme rozumu více než dvaceti způsoby.

František Koukolík: Ano.

Debilizace je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby

Martina: Řekněte, které vám připadá nejefektivnější?

František Koukolík: Souhrnně jsem si pro to vynalezl slovo „debilizace“. A to je nesmírně účinný mocenský nástroj, který zbavuje lidi jejich potenciálu, se kterým přijdou na svět, a formuje je a malformuje do potřeby. Debilizace může začít výchovou v raném dětství. Ale zkuste si s tím, paní redaktorko, dát práci, a najít si učebnice pro základní školu, které byly platné v této zemi v roce 1914, 1921, 1939, 1949 a dále. A zjistíte, že jsme v řadě zcela odlišných historií, sice na stejném území, ale se zcela odlišnou náplní vědomí.

Martina: Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje?

František Koukolík: Ne, minulost je jistá. Ta se odehrála, stala se ze všech možných trajektorií. Otázka je: Co je minulost?

Martina: Vy jste si na mě zasedl.

František Koukolík: Já si zase odsednu.

Martina: Pane doktore, já se spíš snažím přijít na kloub tomu, co se mi snažíte říct. Protože když jste začal srovnávat učebnice 1914, 1921, tak jsem si myslela, předjímala jsem, že dojdeme k tomu, jak se snižují nároky třeba na studenty, ale pak jste vzal zatáčku. Ale já si přesně nejsem jista, co jste mi chtěl říct. Co zjistím, když budu porovnávat tyto učebnice?

František Koukolík: Zjistíte, jakým způsobem se děti masírují. Od císaře pána, „Zachovej nám Hospodine“, k velikému vůdci a budoucí Evropě, nyní máme budoucí Evropu bez velikého vůdce – ten se nám občas mění. Princip toho, aby se budoucí lidé naučili nějakým způsobem myslet a cítit, máte tady. Máte ho podobně, jako se začal rozvíjet s vynálezem rozhlasu a s vynálezem televize, a s moderní školní výchovou. Nemyslím si a nedomnívám se, že by biologická inteligence – rozhodování, paměť, základní psychické funkce – šly zu grunde. Ale to, co jde zu grunde, jsou rozhodovací schopnosti ovlivněné propagandou.

Martina: Vy jste v jednom článku napsal, že za všemi podobami debilizace lze jako základní konečnou příčinu najít potřebu získání, držení, nebo rozšíření moci. Tak jednoduché to je?

František Koukolík: Prosím, ano. Debilizace je vynikající mocenský nástroj. Je totiž levnější než agrese.

Martina: A vypadá přátelštěji, protože debilizace je také spojena s infantilizací.

František Koukolík: Může být.

Kvalitní debilizace je šita na míru. Intelektuály můžete debilizovat Heideggerem, fanatické uživatele sociálních sítí, masy, můžete debilizovat tím, co mají rády.

Martina: A je pravděpodobně spojena s pohodlím, a tím pádem myšlenkovým pohodlím, a ideologií. S čím ještě?

František Koukolík: Zajímavé na debilizaci je, že když je dobře dělána, je krásně vrstvena a šitá na míru, protože jinak se dají debilizovat vysokoškolští profesoři, jinak se dají debilizovat fanatičtí uživatelé sociálních sítí a jejich bublin.

Martina: Myslíte si, že pokud jdete na debilizaci přes emoce…

František Koukolík: Můžete jít taky přes rozum, přes cokoliv. Musíte vždycky šít debilizaci na míru. Zákon: Budete-li debilizovat intelektuály, můžete začít Heideggerem – čímkoliv – ale to je poměrně náročný. Budete-li debilizovat masy, začnete tím, co mají rády.

Martina: Myslíte si, že ta debilizace je dnes snazší, protože přesun zpráv je mnohem rychlejší?

František Koukolík: Ano.

Martina: A zdá se, že se tady infantilními věcmi vede boj o naši pozornost.

František Koukolík: To je způsob, nebo jeden ze způsobů, jak vás získat pro sebe. Samozřejmě, že je to daleko jednodušší, masovější, než bylo v době pologramotné populace placeného bubeníka na okraji vsi. Když jste tam měla rodilé skeptiky, kteří měli doma za trámem protestantskou bibli, tak to bylo obtížnější, a proto se jim taky říkalo berani, takže pak nastoupila agrese, velmi tvrdá agrese, vyhlášení toho, že protestantismus je kriminální zločin, nikoliv náboženský zločin. To bylo po výnosech – kdybych já si vzpomněl kdy – v 18. století. A začali být placeni udavači, utajení udavači, dostávali dost vysoký podíl z majetku. A byly tvrdé tresty pro přenašeče knih, a etc., – to byly tresty smrti. A jinak pro toho, kdo byl usvědčen z protestantismu, to byl nejdřív rok v Uhrách, nebo na povinnosti, potom to byly tři roky, a pak to dopadlo špatně. Takže máme dlouhou tradici.

Martina: Debilizace. Pane doktore, jak poznáte, že se někdo právě pokouší tuto hru hrát na vás? Ačkoliv už jste mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, přečetl jste mnoho knih, a přesto najednou máte v ruce lakmusový papírek a vidíte, že to na vás zkouší. Jak to poznáte?

František Koukolík: No, byl jsem v tom vycvičen a cvičil jsem to. Základní vercajk je kritické myšlení. To se učíte v podstatě celý život, zakopáváte o to ve svých 83 letech každý čtvrtek. Druhá věc, která mě v tomto celý život držela na nohou, byli řečtí presokratičtí filozofové se svou úžasnou racionalitou a vtipem. A to je asi tak základ. A běžný vercajk je něco, o co se lze, myslím, opřít i ve věku vrcholící debilizace, což jsou proměnné kritického myšlení, například to, jak se dělá věda, co věda není, jak se dospívá k poznání, kudy vedou slepé uličky, a přetrvávající druh víry v pravdivost klíčových vědeckých pramenů, jako je časopis Nature, nebo Science, a další. Tam jsou redakční články, které pro nás, laiky, v x oborech, říkají: Takhle vypadá situace v současné době, v současném směru poznání“, a tím pádem zjistíte, co pravděpodobně není pravda. Protože to je klíčové. To mě naučila kniha Karla Poppera The Logic of Scientific Discovery, ve které se praví, nebo se tam naučíte, že objevy se nedělají dokazováním, ale zamítáním teorií.

Poznání je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně

Martina: Ale my jsme to úplně otočili.

František Koukolík: Můžete mít teorii – a já si dovolím zopakovat sira Karla: „Všechny labutě jsou bílé. Můžete předvést ypsilon bílých labutí, ale není to důkaz. A stačí jedna černá, a ta vám to zboří.“ Čili, takhle se dělá věda. Jinými slovy, poznání je to, co je nepravda nejnižší dosažitelné úrovně.

Martina: Zkouším si přeříkat toto množství záporů.

František Koukolík: Nepravda nejnižší dosažitelné úrovně zůstane, pak je to teorie. Nebo se vám to podaří zbořit, a vydáte se o krok dál.

Martina: Pane doktore, proč se tedy toto paradigma vědy změnilo?

František Koukolík: Paradigma vědy se nezměnilo. Existuje řada vědců, kteří nefalšují a dodržují ho.

Martina: Ti ale nemají granty.

František Koukolík: Ale jo, mají. Myslím, že například v základních oborech. Ale mají, tak špatné to není. Horší to mají chudáci ze sociálních věd, protože tam řádí inkvizice – co si budeme líčit. Ale druhou věc mě naučil Petr Škrabánek, Peter Skrabanek, který byl jazykově geniální, který utekl do Irska, do Dublinu, a uměl tak skvěla anglicky, že se stal předsedou společnosti Jamese Joyce. To je jako kdyby se nějaký Irčan tady stal předsedou společnosti Jaroslava Haška – to je prostě jazykově nepředstavitelné. A ten jednou poznamenal, že věda není cesta k objevování nekonečných jevů a světla, ale tvoření zábran do cest k nekonečným omylům. Čili ryzí popperiánská negace.

Martina: Do vědy jsme jen tak ťukli. Ale vy jste jako první zmínil kritické myšlení. Ale kritické myšlení se musí skutečně pěstovat.

František Koukolík: Celý život, od školky.

Martina: Je to velká práce.

František Koukolík: Celý život.

Za autonomii v myšlení se dnes platí sociální izolací. Když jste nonkonformní, vyřazujete se ze skupiny, a to je problém, protože jsme rádi ve skupině, která nás má ráda.

Martina: A myslím, že když se podívám do učebnic z roku 1914, 21, 45, a tak dále, tak zjistím, že s tím příliš nepracují.

František Koukolík: Tomu se vyhýbají jako vrcholnému kacířství.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem tedy v dnešní době pracovat na svém kritickém myšlení? Když se proviníte už jenom tím, že se zeptáte. Navíc sociální sítě, chytré mobily, způsobují – hovoří se o tom, což je taky součást otázky – že dochází snad poprvé v historii k deevoluci vývoje mozku, že to dělá změny na mozku. Říkal to tady u nás pan profesor Stránský.

František Koukolík: Ano.

Martina: Tak řekněte mi – to jsem uvedla jenom dva body – jak pracovat na kritickém myšlení?

František Koukolík: Dovoluji si navrhnout koupit si tlustou knihu Kritické myšlení, druhé vydání, kterou právě čerstvě vydal pan profesor Štědrý. To se samozřejmě nedá číst, nebo nedá se to číst vcelku, to se musí po kouscích, to bude každému, vysoce motivovanému nějakou dobu trvat. A pak může své tříleté mládě začít tato pravidla učit: „Heleď, není pravda, že…“ Nebo: „Proč si myslíš, že je tohle pravda?“ S tím je práce. Já si pamatuju, když jsem byl malý kluk, jak jsem strčil jsem větev do vody a koukal, že je zlomená – do průzračné vody – a když jsem ji vytáhl, tak byla celá rovná. Tak jsem utíkal za tátou, a táta mi krásně vyložil, jak je to s lomem světla, a takové věci. No jo, ale mně došlo, že přírodní svět je nejednoznačný.

Martina: To vám došlo v kolika?

František Koukolík: Já nevím, byl jsem malý kluk. Jinými slovy, já jsem tehdy sáhl na zeď, jestli je opravdu tak pevná. Čili tam někde to začíná, když oslovíte potenciál dítěte – a ten je u každého jiný – se zeptat, pochybovat.

Martina: A jakým způsobem si pochybnost, zbožnost tázání, nesouhlas, uchovat v dnešní době v souvislosti s tím, k čemu se dostaneme později, a k čemu jste se také vyjadřoval, tady k cejchování, k vyřazení z takzvaně slušné společnosti. Znamená to, že vlastně toto všechno vede k tomu, abychom kritické myšlení nepěstovali?

František Koukolík: Záleží na míře, ve které člověk může a chce býti autonomní. Za autonomii se platí – v každém případě, zejména v této době, určitým druhem sociální izolace. Jste nonkonformní, a tím pádem se vyřazujete ze skupiny. To je problematické, protože jsme sociální primáti, a jsme moc rádi, když jsme ve skupině, a ta nás má ráda.

Martina: Ještě vás dopředstavím: Působíte na Katedře mezinárodních vztahů a evropských studií Metropolitní univerzity Praha, a jste autorem jedenácti knih, mezi které konkrétně patří „Mýtus, jazyk a kulturní antropologie“, „Zakladatelé Západu a poslední člověk“, „Úsvit rasismu“ a tak dále. Pane profesore, asi všichni v poslední době řeší, že se společnost rozděluje, že se rozdělují lidé jakožto jednotky, ale také skupinky, ale většina si toho začala všímat až za covidové krize. Řekněte mi, je toto rozeštvávání lidí vážnější? Nebo je jen viditelnější, ale je to v historii stále stejný rým?

Ivo Budil: Je viditelnější, protože ho politické společenské okolnosti více zviditelnili. Na druhé straně je člověk bytost soutěživá, člověk je bytost, která neustále soupeří o své místo na slunci, čili, rozeštvávání mezi lidmi, masové hysterie, stigmatizace, hony na čarodějnice a podobně, prostě patří k dějinám, jsou její součástí. Někdy jsou ale viditelnější, a to je právě teď.

Martina: Proč jsou teď viditelnější? Je to jen díky médiím, nebo je to proto, že je to prostě houšť?

Ivo Budil: Protože nastává velká geopolitická změna. Neříkám, že nějaká opravdu zásadní, protože takových geopolitických změn v uplynulých dvou staletích nastalo několik, nicméně přišla teď, a naše společnost, která není aktivním tvůrcem svého osudu – a která v zásadě v posledních 150 letech spíše na vnější okolnosti jen reagovala, a snažila se jim přizpůsobit, využít je občas ve svůj prospěch – se pořád ještě nezorientovala. Ví, že se bude muset změnit. Ví, že struktury, ve kterých jsme existovali v uplynulých desetiletích, opravdu končí – dříve, nebo později. A samozřejmě část lidí si chce zachovat svá privilegia, své výsadní postavení, čili hledá, případně se někteří naopak snaží udržet co nejdéle stávající stav. A zbytek je zmatený, nebo jednoduše 80, 90 procent populace chce prostě přežít.

Martina: Pane profesore, o současném světě se hovoří jako o „globalizovaném“. Týká se toto rozdělování lidí také globálního světa? Nebo je to momentálně spíše specifikum Západu?

Ivo Budil: Západ je jedna z civilizací, která v posledních dvou staletích – řekněme od začátku 19. století – sehrála velmi výsadní úlohu v postavení moderního světa. Byl to Západ, který jako první prošel průmyslovou revolucí. Byl to Západ, který využil sílu průmyslové revoluce k imperiálnímu dobytí a využívání světa. A je to Západ, který donedávna určoval základní politická hospodářská pravidla hry. To už neplatí, jsou tady jiné civilizace. Civilizace, které ale obnovují svůj potenciál. Civilizace, které v 15., 16. století – jako třeba Čína nebo Indie – vytvářely 20, 30 procent světového hrubého domácího produktu.

Martina: Dá se říci, že ještě v 17. století byly hegemonem?

Ivo Budil: Dá se říci, že ještě na začátku 19. století byla Čína hospodářsky nejsilnější země světa. Až do opiových válek.

Americké impérium končí. Ale významná část americké elity si to neuvědomuje, nebo si to nechce připustit, a trvá na výlučnosti USA, což by mohlo strhnout svět do zkázy.

Martina: Když jsme si povídali předtím, než se zapnuly mikrofony, tak jsem si uvědomila, že vy zůstáváte úplně klidný nad tím, co se děje, a že stoicky říkáte: „Nic nového“. Je to tak?

Ivo Budil: Ano. Na druhé straně ale americké impérium momentálně končí, přičemž nevíme, jak dlouho soumrak tohoto impéria bude trvat, ale víme, že nastal. Takže americké impérium by mělo – podobně, jako v minulosti Sýrie, Babylónie, říše římská, španělské impérium, Francie, Velká Británie – odejít se ctí. Splnilo ve světě určitou historickou úlohu, zaujalo, vytvořilo určité legendy a památky, určitou práci ve světě odvedlo, a nyní by se mělo zařadit mezi ostatní bývalá impéria. Ovšem obávám se, že významná část americké politické elity si toho stále není vědoma, respektive si to nechce připustit, a za každou cenu trvá na americké výlučnosti.

Martina: Co to může přinést?

Ivo Budil: Může to přinést, že skutečně strhnou svět do zkázy.

Martina: Řekl jste, že americké impérium končí. Jedna ze základních filozofických otázek při zkoumání jevů je: Proč se to nemohlo nestat?

Ivo Budil: Každé impérium má určitou životnost – dokud má produktivní síly, které vytvářejí materiální základnu, ze které žije. Velkým zlomem byla průmyslová revoluce, která vytvořila britské impérium. Najednou tady bylo poprvé v dějinách impérium, které opravdu mohlo vládnout globálně, které ovládalo čtvrtinu pozemské souše. Toto impérium nicméně v určité fázi začalo stagnovat, začalo ztrácet své produktivní síly. Bylo to konec konců už během první světové války. Tehdy těžiště přechází na Spojené státy americké, které v roce 1945 mají na svém území 50 procent veškeré světové průmyslové produkce – je to absolutní hegemon. Samozřejmě vede studenou válku se svými ideologickými soupeři, nicméně v roce 1989, 1990 se najednou vynořuje jako jediný hegemon, takže dokonce někteří ideologové neoliberalismu, jako Francis Fukuyama, tomu přikládali až metafyzický význam: Nastal konec dějin. A to byl návrat zpátky do mýtu, protože tohle o sobě tvrdila stará impéria, počínaje Mezopotámií až po Řím – že budou věčná. Věčný Řím. Kdysi francouzský literát a diplomat Arthur de Gobineau říkal, že jsme moderní proto, nebo že naše civilizace je moderní proto, že ví, že je smrtelná, a únik do mýtu je tehdy, když předstíráme nesmrtelnost. A tohle myšlenkové zatemnění se bohužel přihodilo americké administrativě, americkým myslitelům, i Francisi Fukuyamovi.

Martina: Vy jste řekl, že pokud si Amerika neuvědomí soumrak své hegemonie, tak nás může stáhnout do zkázy. Co si pod tím můžeme představit?

Ivo Budil: Může eskalovat konflikty, které ve světě probíhají. Může eskalovat konflikt na Ukrajině, může eskalovat konflikt s Čínou, může eskalovat konflikt na Blízkém východě.

Martina: Myslíte si, že krok, který udělal Joe Biden, co se týká Ukrajiny, kdy dal povolení k ostřelování raketami s dlouhým doletem, je jedním z jevů této eskalace, nebo je to prostě chybný úsudek, prásknutí za sebou dveřmi?

Ivo Budil: Ne, myslím, že je to součástí eskalace. A nemyslím si, že Biden je úplně tím hlavním aktérem, za ním jsou někteří lidé, kteří si i v nové administrativě chtějí zachovat určitou úlohu. Čili, myslím, že tato eskalace jde především od nich. Samozřejmě neuvědomili si, že Ruská federace je technologicky – pokud jde o zbraňové systémy – v mnoha případech vepředu, a že má určité nástroje, jak svého soupeře porazit bez této eskalace.

Martina: To mi musíte lépe vysvětlit.

Ivo Budil: Například „Orešnik“. Je to použití těchto zbraní hromadného ničení, které ale nemají jaderný charakter.

Člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí

Martina: Pane profesore, my jsme se téměř k pádu civilizace dostali přes zdánlivě nevinnou otázku rozeštvávání skupin obyvatelstva. Myslíte si, že rozeštvávání obyvatelstva – protože jsme to lokalizovali především na Západě a v Americe – je součástí tohoto „škubání se“ hegemona, kterému docházejí síly? Že to má sloužit něčemu podobnému? Nebo to s tím nemá nic společného?

Ivo Budil: Má to hodně společného, protože je to prostředek, jak snáze ovládat společnost, udržet si nadvládu nad Evropou. Spojené státy americké ztrácejí pozici v Asii, ztrácejí pozici v Latinské Americe, kterou kontrolovali de facto od první poloviny 19. století. A kupodivu to samé Evropa. Západní Evropa se po druhé světové válce dokázala velice impozantním způsobem obnovit, získala sebevědomí, měla velké státníky, usilovala o určitou nezávislost na Spojených státech amerických – a to v 60. letech v rámci francouzské zahraniční politiky, nebo na sklonku 90. let v rámci německé zahraniční politiky. Tehdy se zdálo, že se Evropa stává sebevědomím hospodářským, časem i vojensky slibným subjektem, který bude hrát podobnou úlohu, jako Čína, Spojené státy americké, případně nějaká další vynořující se mocnost.

Ale ze zvláštních důvodů, které je zatím obtížné dešifrovat, k tomu nedošlo, a tato evropská rezistence, evropské sebevědomí, se najednou před 15, 20 lety začalo lámat, a stáváme se čím dál tím víc pasivním a zmateným protektorátem Spojených států amerických, a začínáme de facto zaujímat v jejich imperiálním systému to místo, které kdysi měla Latinská Amerika. Latinská Amerika před druhou světovou válkou na tom z velké části nebyla hospodářsky nijak špatně. Byly tam oblasti jako Argentina, Uruguay, které měly stejné příjmy na osobu, jako západní Evropa. Například Venezuela v roce 1948 měla dvojnásobný příjem na hlavu, než tehdejší Československo, považované za bohatý stát. Když se v červenci v roce 1944 sešla konference z iniciativy Franklina Roosvelta v Brettonwoodu, kde se mělo diskutovat o budoucí finanční ekonomické podobě světa, tak tam delegáti Latinské Ameriky vystupovali velmi sebevědomě, protože v Evropě se navíc válčilo, a očekávalo se, že Evropa bude zničena, a oni teď budou prosperující oblastí světa. Takže pokud mělo dojít k nějakému hospodářskému zázraku, tak to měla být Argentina, Brazílie, Uruguay – ale nedošlo k tomu.

Nedošlo k tomu v důsledku určitého nastavení nástrojů Světové banky, Mezinárodního měnového fondu, a podobně, které se rodily právě během Brettonwoodu. Ale bylo to v zásadě možná trochu i americké strategické rozhodnutí, protože začala studená válka, a oni potřebovali silnou Evropu, jako protiváhu sovětské hegemonie ve střední a východní Evropě, a zároveň po vzniku Čínské lidové republiky potřebovali silné Japonsko a silnou Jižní Koreu, silný Tchaj-wan, a snažili se udržet Indočínu. Čili v těchto dvou částech světa – v západní Evropě, a na Dálném východě – byl umožněn hospodářský zázrak, který je mimořádně ekonomicky posílil, a vytvořil spokojené blahobytné obyvatelstvo v rámci Pax Americana. Ale bylo to na úkor Latinské Ameriky, která se naopak propadla do chudoby.

Martina: To zní jako tahy a protitahy na mnohá desetiletí dopředu.

Ivo Budil: Ano, ale často tomuto socioekonomickému vývoji dějinné trendy napomáhají. Často jde jenom o to, že člověk v zásadě dělá to, co vyplývá z logiky událostí.

Martina: Připodobnění Evropy k Latinské Americe, které jste použil, mě znepokojilo, protože jste v jednom rozhovoru řekl, že nástup autoritářských režimů je pravděpodobnější, pokud bude Evropa ekonomicky upadat na úroveň Latinské Ameriky, a připodobní se jí i politickou kulturou.

Ivo Budil: Ano. Samozřejmě, že Latinská Amerika má svou specifickou kulturu, dějiny a podobně. Čili Evropa nebude nikdy v tomto smyslu podobná Latinské Americe, ale začíná hrát úlohu, jakou v uplynulých 50, 60 letech hrála v americkém systému Latinská Amerika, včetně společenské proměny, společenského rozvrstvení, autoritářských režimů, a včetně zvýšené úlohy armády.

Martina: Pravdou je, že když to teď odlehčím, tak generál na nejvyšším postu nás také přibližuje jistým způsobem k latinskoamerické tradici.

Ivo Budil: Navíc tak trošku komické. Podívejte se, když vypukla roku 1846 válka mezi Spojenými státy americkými a Mexikem, tak Američané měli ve zbrani asi 7000 vojáků, a Mexiko asi 20 000. Tím pádem se očekávalo, že to bude pro Mexiko snadná práce porazit Spojené státy americké. Ale neuvědomili si, že v těch 20 000 Mexičanech v uniformách se všichni považují za důstojníky, a nikdo z nich nechce být prostým vojákem, zatímco Američané měli důstojníky, kterým hned mohli sehnat dostatek pěšáků. Čili ano, je tam silná militaristická tradice, ale víme, proč se jí často říká „operetní armáda“. Prostě národ má určitou vládnoucí vojenskou vrstvu, ale armáda, která by mohla být nebezpečná, je často „operetní“.

Západní společnost vznikla s průmyslovou revolucí, které potřebovala vzdělané, kvalifikované lidi, kteří v boji za svá práva získávají samostatnost. A to chce finanční oligarchie odbourat.

Martina: Pane profesore, když vzpomenu ještě vaše slova, která jste použil v rozhovoru pro Parlamentní listy, cituji: „Současný režim tají prostřednictvím své liberální agendy skutečnost, že se snaží zbavit široké vrstvy politického sebevědomí, kritického myšlení a ekonomické nezávislosti, a podřídit ji nadvládě globální finanční oligarchie.“ Pane profesore, kdo je tato globální finanční oligarchie?

Ivo Budil: Tak její existence vlastně vyplynula z přirozeného cyklu akumulace kapitálu. V rámci akumulace kapitálu, které v různých cyklech prožíváme de facto už od 11., 12. století. První fáze je produktivní. To je období, kdy se kapitál investuje do výrobních sil, do produktivních sil, do výroby zboží, do obchodu, a podobně. Pak ale z různých důvodů nastává fáze, kdy je výhodnější kapitál investovat do bankovnictví, do finančnictví, do zadlužování obyvatelstva, a kdy se tedy k moci dostává finanční oligarchie. Není to poprvé, stalo se to už v dějinách Západu několikrát. Rozdíl je ale ten, že současná západní společnost byla vytvořena průmyslovou revolucí, a průmyslová revoluce kladla na pracovní síly, na obyvatelstvo, jiné nároky než předcházející agrární společnost, která vyžadovala relativně snadné úkony a loajalitu. Zatímco sofistikovaná průmyslová společnost vyžaduje lidi, kteří jsou vzdělaní, kvalifikovaní, mobilní, ale zároveň získávají určité politické sebevědomí v boji za svá politická práva, za sociální spravedlnost, a podobně. A tohle se de facto odehrává v Evropě pod vlivem průmyslové revoluce a francouzské revoluce 200 let. A tak se vytvořila Evropa, jaká existovala doposud, Evropa národních států plná vzdělaných, kultivovaných sofistikovaných, kvalifikovaných lidí, kteří bojují za demokracii, kteří vyznávají demokratické hodnoty, a za sociální spravedlnost. A tohle je něco, co samozřejmě finanční oligarchie potřebuje odbourat.

Martina: Ale jestli jsem tomu správě porozuměla, tak svého času byla finanční oligarchie také tvůrcem pokroku?

Ivo Budil: Může být. Například když došlo k podobné oligarchizaci třeba v Benátkách, nebo v Janově, tak Benátčané, kteří v určitou dobu byli dílnou Středomoří, ovládali výrobu a obchod ve Středomoří, ale pak v 15. a zejména v 16. století se objevily nové cesty do Indie kolem Afriky, zkrátka Benátky začaly ztrácet, a i jejich výroba přestávala být konkurenceschopná. To znamená, že se Benátčanům už nevyplatilo tolik investovat do výroby, takže hledali jiné sféry, jiné niky. Je příznačné, že když Benátky vyráběly, když Benátky byly jednou velkou manufakturou, tak to bylo omšelé, zanedbané, nevydlážděné město. Ale Benátky, jak je dnes známe, opravené, výstavné, plné mostů, a podobně, to jsou Benátky právě období finanční oligarchie, která začala investovat do urbanismu, do architektury, do umění. Renesance v té podobě, jak ji známe, by obtížně existovala bez finanční oligarchie.

Martina: Jaká je dnešní finanční oligarchie, pokud se dá definovat? Protože vy jste řekl, že globální finanční oligarchie už nepotřebuje Evropu a Západ tak silné, jako doposud.

Ivo Budil: Tak ona ji potřebuje, protože pokud používáme termín „globální finanční oligarchie“, tak je to především západní finanční oligarchie. Jiné civilizace prožívají trochu jinou fázi akumulace kapitálu. A pokud se podíváme na chování současné finanční oligarchie, která se postupně dostává k moci, řekněme, od 70. let, a svůj nástup tak trochu legitimizuje, ospravedlňuje nástupem neoliberalismu, tak kam ukládá kapitál? Pokud se podíváme na stav současného umění, tak umění…

Martina: Umění to nebude…

Ivo Budil: Umění to nebude – novou renesanci skutečně neprožíváme – takže investuje hodně do půdy, to je Black Rock, a podobně. Ale největší zdroj jsou lidé. Zkrátka, obyvatelé Západu, zejména severní Ameriky a západní Evropy, si za uplynulých poválečných třicet zázračných let obnovy zvykli na vysokou životní úroveň, ale v době úpadku produktivních sil si ji nemohou udržet, nebo jedině za cenu, že se zadluží. Jedině za cenu, že se zadluží, že si budou brát hypotéky, leasingy, že si budou platit zdravotnictví, že zkrátka za svůj život budou platit. Jejich život bude pokryt dluhem. A kdo bude držitelem toho dluhu? Finanční oligarchie.

Nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Čímž to bude mít velmi zásadní moc nad každým jednotlivým člověkem.

Ivo Budil: Ano. Čili je to určitá obdoba neofeudalismu. My se vracíme tam, kde jsme byli před francouzskou revolucí.

Martina: Připomíná mi to bonmont, že bankám nejde o vaše peníze, ale o vaši duši.

Ivo Budil: Ano. Je to něco podobného, ovšem s tím, že nevolníci před francouzskou revolucí byli připoutáni k půdě. A nevolníci 21. století budou připoutáni k celoživotnímu dluhu.

Martina: Je opravdu možné se domnívat, že současní politici – mluvím o západních, nebo konkrétně třeba o našich – vědomě slouží globální finanční oligarchii, když to, co říkáte mohou vědět, protože je to jedna z teorií?

Ivo Budil: Já se obávám, že oni byli už takhle vybráni, byli takhle vyselektováni. To nemusí být vědomý mechanismus, že by někdo v pozadí vybíral vhodné lidi, ale jak jsem řekl, logika událostí, a určité socioekonomické struktury, vybírají určitý typ lidí. Tento systém zkrátka nevybere do vrcholného postavení Abrahama Lincolna, nebo Otto von Bismarcka, nebo Charlese de Gaulla. Potenciálně tady takoví lidé jsou, ale jsou na marginálních pozicích.

Finanční oligarchie potřebuje malé války, nikoli velkou válku mezi velmocemi, protože by v ní byla zničena i ona. Ale protože jedná iracionálně, je schopna ji dopustit.

Martina: Vy jste teď pojmenoval nebezpečí, které může plynout z aktivit globální finanční oligarchie. Je neofeudalismus nejvážnější nebezpečí? Mně tedy dost vážné přijde, jen jestli tady nejsou ve hře ještě jiná úskalí. Lidé se bojí zatažení do nějaké války, bavili jsme se o eskalacích konfliktu. Hrají války globální finanční oligarchii do karet?

Ivo Budil: Takhle. Kdyby vypukla opravdu válka, opravdu válka ve velkém slova smyslu, pak bude i finanční oligarchie zničena. Samozřejmě, ona jedná iracionálně, takže je schopna to dopustit, ale velkou válku, která by vypukla mezi velmocemi, skutečně finanční oligarchie nepotřebuje. Potřebuje malé války, protože od začátku 70. let, kdy dochází k nástupu neoliberalismu, a dochází k deindustrializaci Spojených států amerických, se v USA přestává investovat do produktivní sféry: Automobilky, spotřební průmysl, a toto všechno se přesouvá jinam. A významnou pozici získávají banky. Ale jeden sektor americké ekonomiky produktivních sil zůstal zachován, a to je vojenskoprůmyslový komplex. Čili Spojeným státům americkým se momentálně vyplácí žít z toho, že tisknou dolary, a vyrábí zbraně, pro které potřebují odbyt.

Martina: A eskalovat konflikty.

Ivo Budil: Ano, eskalovat konflikty, aniž by samozřejmě došlo k závěrečnému velkému konfliktu, který by zničil i je.

Martina: Mimochodem, jeden z hostů, který tady byl, řekl, že když Amerika eskaluje, rozpoutává, nebo podporuje určitý vznik konfliktu, tak jim vůbec nevadí, že v nich nevyhrávají.

Ivo Budil: To je pravda. Také toho moc v posledních 100 letech nevyhráli, a pokud, tak k tomu potřebovali spojence, protože zájmy vojenskoprůmyslového komplexu jsou samozřejmě zisk. To znamená, pokud válčím deset let ve Vietnamu s místními guerrillovými jednotkami, investuji tam stovky miliard dolarů, a mám z toho příslušný zisk, a zemře tam milion místních lidí, a 55 tisíc amerických vojáků, oficiálně, a nakonec odtamtud odlétávám helikoptérami v roce 1975, tak z toho vojenskoprůmyslový komplex nemusí mít špatný pocit.

Martina: To mi trošku připomíná větu ze Schindlerova seznamu, kdy Oskar Schindler, když se mu na začátku války daří, tak říká své ženě: „Já jsem pořád nebyl úspěšný, protože mi do toho chyběla jedna důležitá konstanta, nebo proměnná – válka.“ Řekněte mi, mají podobné zájmy také třeba země, které začínají být hegemonem, jako je třeba Čína, země BRICS, Rusko?

Ivo Budil: Já si nemyslím, že by v jejich ekonomikách – které tolik neznám – hrál vojenskoprůmyslový komplex takovou úlohu. Ve Spojených státech se to stalo proto, že Spojené státy americké byly ve 30. letech zasaženy obrovskou hospodářskou krizí, že tato země de facto zkrachovala, 30 procent populace ztratilo zaměstnání, a americký průmysl stál. Před tím vyráběl 30 až 40 procent světové produkce, a nyní se zastavil.

Franklin Delano Roosevelt díky velkým federálním projektům, díky zdanění korporací, bohatých, a podobně, průmysl rozhýbal, ale rozhýbal ho federálními penězi. A pak přišla druhá světová válka, a tento průmysl, který Roosevelt udržel v chodu, měl najednou opravdu pro koho vyrábět – pro celý svět. Americký vojenskoprůmyslový komplex je vlastně výsledek druhé světové války, a pak už si svou moc udržel. Eisenhower si to na konci svého druhého funkčního období uvědomil, a varoval před tím, že zahraniční politika Spojených států amerických se stává rukojmím vojenskoprůmyslového komplexu. Čili je to využití tohoto obrovského potenciálu, který vznikl během druhé světové války a který bohužel získal tak zásadní politický vliv, že to v žádné jiné zemi podobně relevantní nebylo.

Martina: A hned první otázka: Myslíš si, že za poznáním, za setkáním s moudrostí, a za cestou k sobě domů, do sebe sama, je dobré nacestovat mnoho, mnoho tisíc kilometrů, jak to děláš ty?

Tomáš Lukavec: Dneska to vnímám taky tak. Já jsem se vydal na cestu před čtyřmi lety, nevěděl jsem, kam mě to zavede, neměl jsem žádný plán, jako že bych si odškrtával vysněný země. A začalo to chozením po Praze s batohem, kdy jsem tedy opouštěl svůj svět ambicí a toho, co jsem si vykonstruoval, a zjistil jsem, že to je neprospěšné, že jsem spíš něčeho otrok než pán, a že to je taková iluze. A dneska jsem třetím, čtvrtým rokem na cestách, a je to Dálný východ, Nepál, Indie, Srí Lanka, Egypt, potažmo poušť, poušť mám velmi rád, a chystám se do dalších zemí. A dostávám tuhle otázku, jestli cesta je i cíl. A já na to dneska říkám, že vždycky záleží na úhlu pohledu, s jakým záměrem do toho jdeme. Pokud máš záměr odhalit něco za sebe – to, co tě dělá šťastným, kdo jsi, proč jsi tady, kdo už dávno nejsi, co je maska, co je skutečné, co tě baví, co tě nebaví – tak potom nepotřebuješ jet přes půl planety, a můžeš tuhle dobrodružnou výpravu zažít i cestou do práce, když si dovolíš zapojit nějakou vnímavost, naslouchat svým pocitům. A nejenom naslouchat, ale taky se jimi řídit, pozvolna, postupně. To znamená, že tě najednou třeba napadne, nebo ti něco řekne: „Hele, zkus jít jinou uličkou, zkus se podívat támhle.“ Nebo: „Nespěchej tak do práce, a pomoz tady té paní s kočárkem.“ A začneš jednat – každý to má jinak – a začneš jednat intuitivně. A to se může stát i ve zdánlivě jednoduchých situacích, jako třeba, když budeš doma krájet okurku, a najednou ti může přijít velká věc, velký otazník a něco krásného.

Já třeba osobně, když si povídám s lidmi, kteří za mnou začali postupem jezdit, protože jim přišlo hezký, že nejsem nějaká cestovka, že spolupracuji s místníma lidmi, že se s nimi znám, třeba se šerpy v Indii, nebo beduíny na poušti – a oni přijeli, a třeba jsme se dostali k tomu, že oni to, pro co si jeli, zjistili v letadle. Seděli třeba deset hodin v letadle, nikdo je nerušil, nikdo jim nevolal, nevěděli, co se sebou, a najednou říkali: „Já jsem v letadle zažíval něco neuvěřitelného.“ Takže je to velmi specifický.

Martina: Takže se na letišti zase otočili, a letěli zpátky?

Tomáš Lukavec: Přijeli, a povídali jsme si o tom.

Martina: To bylo totiž to zastavení, okamžik, který se nám tak nedaří vyčlenit si v běžném životaběhu. Promiň, že tě přerušuji, ale když už teď vím, že se teď touláš proto, že jsi zvědavý, tak přesto máš možnost srovnání. Člověk ať chce, nebo nechce, srovnává a říká si. „V téhle zemi mají moc pěknou atmosféru, lidé se smějí, moc tady toho nemají, ale funguje to.“ A pak se vracíš domů, a srovnáváš, jaké to je tady doma. Jezdíš teď na cesty také proto, že chceš najít zemi, kde to funguje? Kde najednou najdeš své „doma“?

Tomáš Lukavec: Na začátku to byly země, kam jsem cestoval, a říkal jsem tomu „stát“, a dneska už to jsou konkrétní lidé, a stát už nehraje takovou roli. Dneska říkám, že cestuji za laskavými lidmi, a ti jsou všude na světě, ve všech zemích světa – krásní, laskaví, hodní lidé. Už to není o tom, že říkám, že jedu do Nepálu. Má to tento rámec, samozřejmě, musím doletět třeba do Nepálu, ale už tam necestuji za turistickými místy, za zázraky, už se tam víceméně vracím za lidmi. Takže od některých lidí se učím, někteří se učí ode mě, někdy je to o tom, že se společně učíme něco úplně nového.

A co se týká porovnání, tak ano, lidi se mě na to ptají, začínají se na to ptát víc a víc, i když si myslím, že je tady spousta cestovatelů, kteří by sledovali světský život, kulturu a ekonomiku víc než já. Já se opravdu nechávám vést, nemám žádný cíl, jakože potom dělat nějakou analýzu. Ptají se mě na to, a samozřejmě, určité rozdíly jsou. Třeba, když jsem byl poprvé v Indii, tak jsem se tam setkal s přáteli, s kamarády, nebo jsem poznal místní lidi, a oni řekli: „My tě tady seznámíme s velkým podnikatelem, který je náš kamarád.“ Já jsem tam byl do večera, a přišel takový asi o deset let starší týpek, a já jsem byl v takovém rozpoložení, že já jsem z Evropy, a my máme ty výdobytky, jsme kultura, jsme moderní, máme bohatý euroblok. A on se přede mne posadil, a ještě, než jsem ho stačil pozdravit, tak on na mě – budu překládat – „Ahoj bratře, prosím tě, vysvětlíš mi, co v tý Evropě děláte, že jste tak pozadu?“

Martina: A v čem?

Tomáš Lukavec: A já na něj koukám a říkám: „Jak pozadu?“ A on říkal: „Jste strašně zaostalý. Já pořád čtu New York Times, a Telegraph, a BBC, a vy pořád jenom řešíte prachy, války, politiku. A kde je Bůh? Kde je něco víc? Hele, tak já jsem ti tady přinesl védy, a to je o tom, jak se starat o rodinu, co to je láska, co to je přátelství, a tak můžete začít. Já vám to přeju.“ A já tam na něj koukal jak velký bů. Rozumíš? Takže Ind mě zpražil. To jsem tehdy ještě byl v dojmu, že jsme jakožto Evropa pro svět pupek.

Viděl jsem, že jsme zaměřeni na peníze, na business, včetně mě samotného. A když jsem začal pozorovat lidi a sám sebe, vnímal jsem jinačí hodnoty – a pak se to najednou přecvakne.

Martina: Ty jsi šel trousit moudrosti o tom, jak to vypadá, když to někdo technologicky opravdu někam dotáhne. Což o to, technologicky jsme to možná někam dotáhli, ačkoliv ani to už ve srovnání s Čínou a s Indií možná tak úplně nemusí platit. Ale myslíš si, že se nám skutečně stalo, že jsme se začali vyvíjet jenom jedním, technologickým směrem? A že když by si to člověk představil jako bytost, tak jedna noha je tlustá, vysportovaná, osvalená, a druhá, která představuje duchovní transformaci, spiritualitu, je jako hůlčička?

Tomáš Lukavec: Náročná otázka. Já si myslím, že všechno plodí všechno a že to je propojené. A mně se to jevilo tak, že jsme zaměření na peníze, na business – ale to bylo v době, kdy jsem takový byl i já. A v okamžiku, kdy jsem začal vnímat jinačí hodnoty, rozměry života, začal jsem pozorovat lidi kolem sebe a sám sebe, tak se to najednou přecvakne. Proto říkám, že v každém obýváku tady v České republice je milión vesmírů. A my otevíráme jenom jeden, nebo dva. V každém dětském pokojíčku je milión cest a milión hvězd, a rodiče třeba vidí jenom jednu, nebo žádnou, ale dítě jich vidí deset, je tam tolik možností, tolik způsobů života, tolik radosti.

A teď se dostáváme k tématu, kolektivního nastavení a kolektivní práce s vědomím a nevědomím. Samozřejmě, co si budeme namlouvat, každá země se potýká s nějakým stropem, s nějakou slupkou, s nějakým zásahem velkých mediálních domům, velkých korporací, a velkých politiků. Dneska jsme pod tak velkým vlivem, že to nedokážeme detekovat, takže to na nás všechno má určitý vliv. Kdybych to měl říct, tak jednoduše: Ano, pokud jsem člověk, který bude žít svět ambicí, tak můžu být hodně ambiciózní, dostat zlatou medaili, pokud budu žít život v této zemi, kde budu chtít nenávidět Babiše, milovat Fialu, tak se mi to splní, a najdu kamarády. Pokud to bude naopak, tak taky najdu kamarády. A pokud budu chtít jít duchovní cestou? Co to je duchovní cesta? Každý z nás je duchovní, ať chceme, nebo ne, protože máme duši. To není, že si to vybereme. Ale někdo se třeba vydá prozkoumávat, začne experimentovat tak, jako někdo dělá chemii, někdo dělá matematiku, tak někdo se třeba začne zajímat o to, co jsou to křesťanské základy, co je třeba buddhismus, a tak dál, a najednou získá kamarády, protože těchto lidí je hodně. A já si myslím, že lidí je tady všehochuť, opravdu dost, ne všichni jsou slyšet, ne všichni jsou vidět, přes ty slupky, přes mediální domy, protože zase ony mají své zadání, a nějakým způsobem nastavují kolektivní vědomí pro to, aby se něco odehrálo.

Někdy z legrace říkám, že velcí hráči na trhu, kteří mají rozkrájenou krávu, nechtějí vidět, že je tady kuře, prasátko. Oni prostě chtějí říct, že svět je kráva, kterou si rozkrájeli. Rozumíš? Takže třeba deset článků vede do jednoho kliknutí. Tak prosté, tak jednoduché. Člověk na to normálně nepřijde, ani nemusí. Takže nějakých deset novinářských článků o nějakém tématu může být ve finále jenom schovaným kliknutím na něco, co potom vytvoří obrat firmy a společnosti, a může se to tvářit všelijak. Ale to není nic nového, co tady říkám. Já si myslím, že už to většina posluchačů asi ví.

Martina: A je velmi hezké slyšet to od tebe, když si na to přicházíš autenticky sám, a ne proto, že sis to někde přečetl, ne proto, že ti to někdo poradil, prozradil, a že tě to někdo učí, ale protože ses rozhodl, že si metodou pokus – omyl půjdeš cestu prošlapat sám. Proto je to, co říkáš, cenné.

Tomáš Lukavec: Děkuji.

Bída a mravní úpadek je stav, ve kterém ve společnosti kultivujeme bezmoc. A když se cítíš bezmocný, děláš věci, které ti vadí na druhých, i na těch, kteří ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné říkal, že nechápeš – teď tě cituji: „Co se v naší zemi děje. Že máme tolik šikovných chytrých, vzdělaných lidí, ale přesto jsme na tom tak bídně v rámci Evropské unie.“ Teď se na to ani nedívám očima Inda, teď se na to dívám očima nějakého euroobčana, a ten se může podívat na naší zemi a ví, že jsme se třeba z covidového pádu nedokázali ekonomicky dodnes vzpamatovat.

Tomáš Lukavec: Já bych musel znát kontext toho, jak jsem to řekl, protože to teď může mít pro posluchače mnoho kontextů, nebo je to taky jenom uzavřený, což já si nemyslím, že to byla jenom uzavřená myšlenka, kdy bych to takhle celý zhodnotil, ale bylo to na něco napojený. Ale kdybych na to měl odpovědět, tak co se týká toho, proč jsme na tom tak bídně, tak to je velmi dobrá otázka. A jsme na tom bídně? To je druhá otázka. Třetí otázka by zněla: A kdo to říká? A čtvrtá: Kdo se ptá? A ve finále si já pod pojmem bída představuji – jak to cítím teďka – pocit zmaru. Pocit toho, že všechno máme, pocit toho, že nic neznamenáme, že nic neznamenám, a bída v tom smyslu, že je možná nějaký mravní úpadek? Co to zase je „mravní“? Pro mě osobně to je to, když vidím, že lidi, nebo třeba mí přátelé, když budu mluvit konkrétně – a já sám jsem to dělával – namísto kultivace dobré nálady jen tak mezi sebou, nebo místo toho, aby si něco vzájemně přáli, nebo někomu přáli, tak se tady u mých přátel kultivuje závist. A i já jsem to tak v minulosti měl. Marti, já jsem nejvíc záviděl, když jsem toho měl nejvíc, když jsem byl ten týpek, co podnikal, markeťáček, a jezdil si autem, měl jsem byt feng-šuej. Víš? Já měl byt podle feng-šuej, takže jsem se dal do zdravé hojnosti, vychlastal dvě vína, vykouřil tři krabičky, a hlavně, že jsem vevnitř seděl podle feng-šuej ve zdraví. I takhle jsem byl vtipný. To byl opravdu vrchol vtipnosti. To byl v nějakým směru vrchol egoismu. Ale naštěstí jsem byl hodný, že jsem nikomu neubližoval, a nesnažil se někoho… Ale záviděl jsem. Což už samo o sobě, když jsem začal, jak ty říkáš, studovat procesy…

Martina: Čím člověk ovlivňuje velký prostor, ve kterém je.

Tomáš Lukavec: Ježíšmariá. Já jsem byl v závisti, a dneska přeji všem, protože byť závidíš jednomu člověku štěstí, radost, nebo mu závidíš cokoliv, tak už to je emoce závisti, která je hrozně sžírající pro toho, kdo to prožívá. Takže já jsem na to velmi obezřetný. A abych odpověděl na tu bídu, tak pro mě osobně je to dneska stav, ve kterým ve společnosti i mezi sebou, i doma, kultivujeme bezmoc. To je podle mě bída. A to je možná i mravní úpadek, protože když se cítíš bezmocný, tak najedou začneš dělat i věci, které ti vadí na druhé straně, nebo na lidech, který ti ublížili.

Martina: Ty jsi mimo jiné jako první věc řekl, co je to bída, a řekl jsi: Pocit zmaru. Když ses vrátil po tři čtvrtě roce domů, do Česka, měl jsi pocit, že pocit zmaru, smutku, deky, chandry, kterou my Slované umíme, u nás pocítil a prožil víc, než kde jinde? Nebo je to jenom náš dojem?

Tomáš Lukavec: Byl bych nefér. Takhle, já ti povím jednu věc: Lidi někdy říkají: „Vám se to říká. Vy vycestujete, a jste tam někde v pohodě, tam v Indii.“ To je jejich úhel pohledu, ale pro mě to je někdy ještě náročnější být tisíce kilometrů od země, kterou mám rád, kterou miluji, mám tady rodinu, tatínka, maminku, maminka taky někdy pracuje v zahraničí, ale mám tady kořeny. A co se děje? Já jsem vysledoval jednu věc. Že když jsem ve světě, tak můžeš mít, v určitým slova smyslu, nadhled, ale zároveň tě to ještě víc táhne do toho – víc pečovat o tuto zemi. Já budu teď trochu drzý, a trochu si dovolím být velmi subjektivní: Já jsem třeba pochopil Tomáše Garriqua Masaryka, v určitým pohledu, to, co on vlastně prožíval, když byl ve světě za naši zemi. Protože někdy jsem se načapal, jak se mi chce občas brečet a řvát, když jsem něco vysledoval, a pak jsem si musel hóóódně zpracovávat vlastní nastavení mysli. Protože najednou je to intenzivní, protože máš pocit, že seš daleko a že ti to všechno…

V Indii přistupují ke konfliktu na Ukrajině úplně jinak. Informují o tom tak, že to není tak zčeřeno propagandou. A jsou šťastni, že přeprodávají ruské strategické suroviny, které my nechceme.

Martina: Při čem jsi toto konkrétně prožil? Napadne tě aspoň jeden příklad? Já ti rozumím, prostě ochranitelský pud k zemi, která je příliš daleko, a ty z té dálky příliš udělat nemůžeš, kromě vyslání hezké myšlenky.

Tomáš Lukavec: Ochranitelský pud. Já si myslím, že to bylo ve spojení s konfliktem na východě. Protože já jsem v té době byl v různých zemích světa, a tam to je fascinující, protože oni – třeba v Indii, když jsem o ní mluvil konkrétně – k tomuto konfliktu přistupují úplně jinak, protože se jich to jinak týká – regionálně a tak dále, jsou v jinačí pozici než my tady v Evropě. A tak mi přišlo, že o tom i jinak informují, že to není tak zčeřený propagandou.

Martina: A jak k tomu přistupují? Jak o tom informují, když se jich to vlastně přímo netýká? Je to hodně daleko, a může se jich to týkat maximálně v nějakých dodávkách strategických surovin. A protože je neodebíráme my, tak oni nejspíš mají otevřená stavidla, takže jsou v klidu.

Tomáš Lukavec: Oni jsou šťastný, že to přeprodávají. Ale přišlo mi, že tady třeba neslyšíš nic špatného o prezidentu Zelenském, což tam normálně běželo – jeho kauzy. S Wikileaks tam byly spojené věci, které jako byly propojené – a to vařím z vody, opravdu, diváci, nechytejte mě za ucho – Wikileaks byly napojeny na americkou administrativu. A pak se dozvíš o Putinovi, co to je zač. Takže vlastně to bylo takové, že si člověk řekne: „Hele, tak tenhle pán má tady to dobré a tady to špatné. A tenhle druhý pán má tady to špatné a tady to dobré.“ Takže to tady v Evropě bylo absolutně nemyslitelný, kdyby se v mainstreamu objevily třeba kauzy Zelenského.

Martina: Něco špatného o Zelenském, a něco dobrého o Putinovi.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: To u nás v mainstreamových novinách nenajdeme. A v Indii si neberou servítky? Tam lítají chlupy?

Tomáš Lukavec: Je možné to dohledat. Když si lidé dají do Googlu třeba India media, nebo na YouTube, a tam jim to vyběhne. Já mám svůj seznam, teď ho nemám konkrétně před sebou, ale občas tam ještě mrkám – třeba nějaké zpravodajství z Indie, a třeba se taky kouknu na zpravodajství z Austrálie, a udělám si takový mišmaš. Ale tehdy jsem měl v počátku toho konfliktu obavy, protože jsem viděl, kolik lidí pomáhá Ukrajině, a byli mezi nimi mnozí moji přátelé. I já jsem dokonce tehdy na svůj ještě funkční Facebook – než mi ho smazali takzvaní factcheckeři – kde jsem měl 30 000 fanoušků, dal příspěvek na pomoc Ukrajině. Dal jsem příspěvek dobročinným organizacím, které jsou ověřené. A pak to bylo smazaný, takže to není k dohledání.

Martina: Říkáš. „Já jsem dokonce dal…“ To znamená, že teď už bys nedal? Protože to slovo „dokonce“ změnilo význam.

Tomáš Lukavec: Teď jsem proruský.

Martina: To o tobě píší.

Tomáš Lukavec: Teď jsem vysokoškolský pedadog, takže…

Víc než názory jsou pro mě na lidech cennější jiné hodnoty: Zda má na prvním místě lidi, lásku, jestli ubližuje, protože s někým nesouhlasí, vnímá děti.

Martina: To o tobě psali v Seznamu, kde psali, že jsi proruský. Tak dobře, jaký k tomu zaujmeš postoj, vysokoškolský pedadogu?

Tomáš Lukavec: Za prvé je nutná analýza, je to dlouhé vyprávění. Říkám to svým studentům na vysoké škole, bavíme se o tom zcela otevřeně. Můj postoj je: Já jsem pacifista. A nestydím se za to, ve světě se to docela nosí. Přemýšlel jsem, jestli jsem militantní pacifista, jako byl Albert Einstein, ten se hlásil k tomu, že by byl schopen zabít strůjce válek, bez ohledu na to, jestli to je diktátor, nebo jestli to jsou strůjci války v pozadí. To mi bylo sympatické, ale tak daleko asi nejsem. Já jsem nastavením pacifista, takže pro mě je jakýkoliv řešení situace válkou nepřípustné, je mi to proti srsti. A to navzdory tomu, že jsem to třeba dával do videí, a chápu lidi v komunitě, který ukazují historii, a mají na to svůj pohled, jsou i mezi mými hosty, a jsem s tím v pohodě, naprosto v pohodě. A tím, že jsem ovlivněn buddhismem, a přiznávám to, tak já opravdu nebuduji přátelství na názorovém spektru. Pro mě jsou na lidech cennější hodnoty. Pro mě jsou mnohem zajímavější věci, nikoli jestli někdo věří, že žába je modrá, zelená, nebo žlutá. Já sleduji jiné kvality člověka, jako jestli třeba má lidi na prvním místě, bez ohledu na názory. Jestli dokáže někomu ublížit, protože s ním nesouhlasí. Jestli dokáže vnímat děti. Jestli dokáže pomáhat lidem. Jestli se dokáže hezky starat o sebe. Jestli je první láska pro něj určitá hodnota, nebo to jsou kecy. To mě zajímá víc než tamto. Takže to je můj přístup – možná buddhistický. Co se týká toho konfliktu, tak mám pořád stejný stanovisko, přesto jsem se stal v řadách lidí, kteří dělají analýzy – teď tady dělám v uvozovkách analýzy, k tomu se možná ještě dostaneme – proruský. Já jsem se tomu musel smát, když jsem to zjistil. Ty seš pseudo-zpravodajství, a to máš ještě dobré, ale být proruský, to je masakr.

Martina: Tak když je na tomto rádiu pseudo-zpravodajství, když se na tomto rádiu zpravodajství nikdy nedělalo, tak to je také na pováženou.

Tomáš Lukavec: Teď to říkáš vysokoškolskému pedagogovi.

Martina: Pedagogovi.

Tomáš Lukavec: Ještě psa si pořídím. Takže já jsem tomu vlastně nemohl uvěřit. A pak mi došlo, jak to je závažné – v určitém smyslu – protože v online stopy zůstávají. Spousta lidí nestuduje, spousta lidí nekouká na to, co dělám, neznají mou práci, nevidí ani, že to tam funguje formou anket, jsou povrchní, rychlí, zkratkovití, přemýšlení tunelové, a teď nevíš, kam se situace dostane. Takže mě vlastně došlo, že to je cílená nálepka. A já jsem přemýšlel, jak se to mohlo stát? Jak se to stane?

Já jsem si v covidu zvykl, že je s námi nakládáno podle určitých lobby, i když paradoxně jedním z největších dohlížitelů je YouTube sám. I když YouTube – já jsem s ním nikdy neměl potíž, protože znám podmínky komunity, vím, jak to tam funguje. Ale jsou to politici, farmaceutické firmy, jsou to ti lobbisti, u kterých jsem trochu pochopil, jak fungují. Nemůžu říct, že to je na 100 procent, ale aspoň jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím, že najednou člověk, který jde dělat rozhovory, zjistí, že to je takhle, takhle a takhle. Že tady můžeš někomu vadit jenom proto, že pozveš pana Turánka, třeba, a že to je konec světa. Buddhismus mně pomáhá v tom, že mám nadhled.

A stalo se to proruským, i navzdory tomu, že jsem tam měl Davida Svobodu, což je ukrajinista, a někteří říkají, že to je čelný představitel ukrajinské propagandy. Ale já si ho velmi vážím, že přišel, stejně jako ostatních hostů. A dělal jsem s ním čtyřhodinový rozhovor. Měl jsem tam Tomáše Sedláčka, ekonoma, který mluvil velmi striktně proti Rusku. Měl jsem tam dokonce i zakladatele Miliónů chvilek pro demokracii, teď si nevzpomenu na jméno…

Martina: Mikuláš Minář.

Tomáš Lukavec: Mikuláš Minář, pardon, omlouvám se, a spoustu dalších lidí, Pavla Novotného z ODS, a další lidi z ODS.

Martina: Ale to ti je k ničemu. Ty jsi tam pak jednou pozveš někoho, kdo nepatří…

Tomáš Lukavec: Ano. A to jsem se bavil, protože se ozvalo velký množství právníků, abych s tím něco dělal, že už si dovolují hodně, že už to je za hranou. A na to konto mě pozval pan doktor, právník, Jiří Hartmann, což je poměrně dobrý právník, má jméno, a on sám říkal, že ho to zaujalo, protože mu to připadá jako velmi prazvláštní. A ještě mi na to dával analýzu Tomáš Nielsen, a já jsem zjistil, jak vzniklo to „proruský“. Pravděpodobně to vzniklo tak, že Institut Jána Kuciaka na Slovensku, nezisková organizace, která mimochodem má podobný zdroj financí jako PSSI, Prague Security Studies Institute.

Martina: Zní to hrdě.

Tomáš Lukavec: Zní to hrdě. A ta novinářka – ony byly tedy dvě, který dělaly tu takzvanou analýzu, to je úžasný – Anna Dohnalová, která dělá na Aktuálně.cz, která se tedy cítí být jako maják Západu a morálky, a tak dál, což já jí neberu, jenom mi připadá zvláštní, jestli považuje lhaní za profesionální práci, což mi tedy nepřijde dobrý, já se k tomu dostanu. Ta ty dvě holky, novinářky z Institutu Jána Kuciaka, psaly o mně část, kde napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. Ony tam uvedly, že jsem do jednoho článku na Telegramu dal odkazy na rozhovory a printscreen s Josefem Banášem, a ještě s někým, a napsaly, že spolupracuji s Infovojnou. A já jsem této neziskovce napsal email, a dodneška nemám odpověď. A tam jsem se ptal, kde to vzaly? Že já s ní nespolupracuji, že tyto linky jsou veřejný, na YouTube si je může vzít v podstatě kdokoliv. A navíc je fascinující, že tam nebylo nic takového, že by ti ta investigativní novinářka zavolala, a zeptala se tě, nebo se alespoň podívala.

Nedávno se objevila informace, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace. A do 24 hodin to padlo. To vyděsilo hodně mladých blogerů, protože se jich to týká.

Martina: Taky mi nevolali.

Tomáš Lukavec: Udělali analýzu. Takže oni vzali tuhle část z Institutu Jána Kuciaka, to citují v té práci, která se mimochodem jmenuje Dezinformátoři v šedé zóně zákona etického businessu. Etického businessu – to je výborné – a udělali z toho, že jsem asi proruský. Přičemž, a to je zajímavý, Anna Dohnalová – když jsem potom díky těmto právníkům zjišťoval víc, a oni sami mi to říkali – má sama za sebou kauzu. Anna Dohnalová asi před rokem, nebo jak je to dlouho, rámovala rozhovor s Nadine Stossen tak, aby to vypadalo, že obhajoba svobody projevu je lhostejná k masakrům ze 7. října, a dokonce si údajně vymyslela jednu otázku, a připojila k ní odpověď na něco úplně jiného. A tahleta se stala vedoucí odbornicí na dezinformace.

Martina: A to jí dokázali? Nebo třeba v tom listu dostala důtku? Nebo byla vyhozena? Víš, aby to zase nebylo tak, jako o nás říkají, jedna paní povídala a nic jim není svaté. Takže my, bohužel, musíme být pregnantní, protože na nás platí úplně jiná pravidla.

Tomáš Lukavec: Co vím od právníků, tak se to s ní řešilo, samozřejmě, protože to bylo prokázáno. To je, jako kdybych já vzal nějaký rozhovor, a předtočil otázku, zeptal se na něco jiného, a pak to tam dal, a prostě to takhle sestříhal. To je šílený překročení limitu. A, hele, já nechci…

Martina: Víš, já se v tom úplně…

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Chci to uzavřít. Já jsem pro všechny tyhle věci. Já jsem moc rád, že někdo i tuhle práci dělá. Ať každý dělá, na co má. Ale ať nelžeme.

Martina: Ať nelžeme. A zadruhé, ať jsou stejná pravidla pro všechny – padni, komu padni.

Tomáš Lukavec: Padni, komu padni.

Martina: Ty si pozveš deset hostů, se kterými uděláš rozhovor o tom, jak vnímají situaci na Ukrajině, dva z nich mají pocit, že kořeny problémů jsou i trošičku hlubší, než jak jsou nám předestírány, a v tu chvíli jsi lynčován v novinách.

Tomáš Lukavec: Nechci to víc rozmazávat. Ale přece je tu nějaký právo lidí se nějak vyjádřit. Jedna věc, která mi přejde velmi důležitá, a proč je dobrý o tom mluvit, a že o tom mluvíme, je, že to ve finále není sranda. A to v tom smyslu, že – to mi říkali právníci – že by, dejme tomu, nějaký novinář chodil na svačinu do parku. Dával by si tam svačinu. A teď já budu novinář, a v tom parku budou děti, a já ho vyfotím, a napíšu o něm, že je pedofil, a dám to na Seznam.cz.

Martina: Na to se vztahují zákony na ochranu osobnosti. Ale ono stačí – a toto je mnohem větší problém – že napíšeš článek o tom, že je v Evropě vlna pedofilie, nebo v České republice, a dají tam tvoji fotku, a k tomu úplně pod fotkou bude popis: Tomáš Lukavec si rád dává svačinu v parku. A s tímhle – přestože člověk dostane podprahově jednoznačně tuto informaci – nic právně nenaděláš. Kdyby tam napsali, že máš trošičku podivnou orientaci, jak říká kolega, že jsi z jiné diecéze, tak pak by ses možná mohl ochraňovat, ochrana osobnosti a tak dále. Ale prosím tě, pojďme to trošku zobecnit, aby to nevypadalo, že si tady vyléváme srdéčko. Ty ses věnoval vazbám mezi neziskovými organizacemi, mezi těmi, které takhle ověřují pravdu, a snažil ses vystopovat také jejich financování. Na co jsi přišel?

Tomáš Lukavec: Musím říct, že mi s tím pomáhají lidé, právě právníci, kteří jsou v tom dobrý. I když, jak říkám, podle mě to je forma vzdělávání se, protože já jsem k tomu přišel jako slepej k houslím. A je tam fascinující jeden atribut, že nejenom že tam může mezi nimi být nějaká spolupráce, ale taky že finanční zdroje se opravdu velmi podobají. Figuruje tam americká ambasáda, u PSSI je tedy údajně ještě ministerstvo zahraničních věcí, což je v tuto chvíli pan Lipavský…

Martina: Údajně?

Tomáš Lukavec: Údajně, ano.

Martina: Proč to nemáš ověřené?

Tomáš Lukavec: Jestli si správně vzpomínám, tak tehdy Tomáš Nielsen vytáhl financování, které bylo v Parlamentních listech, tedy, že tam bylo toto financování odkryto, takže si to můžou diváci i vyhledat. Byl to nějaký článek, kde rozpracovali financování, a právě tyto aktivity. Odkazuji se tedy na právníka, který to říkal a který, předpokládám, mi to neříkal proto, že si to vycucal z prstu. A je to jako přes kopírák. Zajímavý je, že tam figurují ambasády, figuruje tam Ministerstvo zahraničních věcí České republiky, což jsou zase peníze daňových poplatníků.

Já bych to za mě uzavřel, že mi to připadá čím dál víc tak, že to je na určitou politickou zakázku a že se to bude chovat tak, jak kdo bude u moci, což je na tom smutný, protože se to bude prostě měnit. Teď tedy vím, že Evropská unie vymýšlí určitý kroky, jak mít větší dohled nad informacemi, a nedávno jsem dělal rozhovor s Filipem Turkem, který to zmiňoval, a jsem sám zvědavý, kam se to bude vyvíjet. Teď nedávno tady byla informace o tom, že Rada chce sdílet informace influencerů a blogerů, že na to bude potřeba registrace, pak to do 24 hodin smetli, že to je nesmysl, ale hodně blogerů to vyděsilo. A já si myslím, že je dobře, že i mladí blogeři, a mladí lidé, se tímto trošku začínají zabývat, protože mají pocit, že to je hra jenom pro starší, a pak zároveň mluvěj o politice, jako že to je funky. Ale oni se tím zapojují do celkový hry, do toho, co se tady v politice děje, a je dobře, že se setkávají tady s tím, protože se jich to týká.

Protože já mám pocit, že co se týká cenzury, nebo nějakého umlčování, tak si to prožívají především ti, kteří se vydají na cestu, že si pozvou někoho, kdo působí pro mainstream jako šílenec. V době covidu to třeba mohl být pan Turánek, nebo paní Soňa Peková – a uvidíme v rámci času, za pět, deset let, co se bude dít. Ale tohle se mezi blogerama nedělo, a teď vlastně zjišťují, že někdo by chtěl dohlížet nad jejich dary třeba od Nestlé, a mělo by se to danit, nebo by měli být někde registrovaní. A tam už jsem pozoroval, jak najednou: „Aha, tak se to týká mě. Ježíšmarjá, co to znamená? Budu muset…“ Někteří to dávali i na Twitter, že si berou právníky. A to jsem říkal: „Výborně, výborně. Konečně začínáte přemejšlet v dalekosáhlým kontextu, začíná se vás něco z toho týkat a začínáte si zjišťovat, jak to tady vlastně může fungovat – a nemusí – a jak vy se k tomu můžete postavit.

Martina: Pane docente, vy jste tak trošičku, řekla bych, unaveně mluvil o tom, co se do právního řádu může chtít infiltrovat cestou antidiskriminačních norem. U nás už před 16 lety, v roce 2008, vetoval antidiskriminační normu náš tehdejší prezident Václav Klaus, protože nerovnosti jsou přirozený jev, jak řekl, ve kterém se zrcadlí naše subjektivní zkušenosti. Snaha o jejich potlačení narušuje právo jednotlivce na svobodu, na svobodnou volbu. Ale přesto všechno se děje – a to říkám skutečný příběh – že moje kamarádka, která vlastní penzion, si dala na dveře vývěsku, že přijme pokojskou. Vzápětí na to přišly dvě bytosti, které jí vyměřily 20 000 pokutu, protože tam nebylo markantní, že přijme také pokojského, což je mimochodem slovo, které neexistuje. Jak to, že se nám tady tyto věci, navzdory právnímu řádu, dostávají do běžného života? Jak to, že si jako majitelka bytu nemohu napsat, že chci byt pronajmout manželskému páru? Jak to, že si najednou nemůžu svobodně nakládat se svým vlastním majetkem a určit si, že když ho pronajmu, tak že nechci třeba, aby v mém krásně opraveném bytě byl pes a dvě kočky? Jak to, že najednou nemám tuto svobodu, přestože v právním řádu je určeno jinak?

Zdeněk Koudelka: Protože v právním řádu už to bohužel jinak určeno být nemusí. Já bych to srovnal s devadesátými roky, kdy jsme měli podstatně méně zákonů, hlavně byl menší rozsah veřejné moci, to znamená, co všechno mohou státní orgány pokutovat. Takže, když jste v devadesátých letech dali inzerát, že chcete pokojskou, nebo servírku, tak vás za to nikdo nepokutoval, ale dneska by vás pokutovali, že tam nemáte alternativu pro druhé pohlaví. Je to bohužel tím, že – i díky Evropské unii, ale často si za to můžeme sami – neustále zvyšujeme rozsah státní moci, a hlavně neustále zvyšujeme rozsah kontrolních orgánů, a to nejen z hlediska pravomocí, ale tím, že se tam nabírají lidé.

Kdybychom neplatili zbytečné úředníky, kteří chodí a tyto inzeráty kontrolují, tak by to třeba ve správním řádu bylo, ale nepostihovalo by se to, protože by nebyli ti, kteří by vyměřovali pokuty. A to už záleží na konkrétní vládě. Teď jsme ve vládě, která nás zadlužuje: Nedávno jsme měli obrovskou inflaci, máme vysoký státní dluh, máme velký schodek státního rozpočtu, a přesto tato vláda rozšiřuje počet úředníků, kteří jsou určeni k tomu, aby chodili a pokutovali lidi. Ať je jich míň. Když Brusel chce, že něco máme mít v právním řádu, tak je potřeba trošku Brusel odšvejkovat – klidně si to do právního řádu dejme, ale nebuzerujme lidi, protože to už má vláda ve svých rukou. Jenže naše vláda chce být, jak se říká, papežštější než papež, to znamená bruselštější než Brusel, a vymáhat řadu nesmyslů.

Spousta lidí od nás jezdí do Řecka, a ví, jak tam fungují různé taverny a tak dále – Řecko je v Evropské unii déle než my. A vzpomínám na to, jak se odůvodňovalo, když jsme vstupovali do EU, jak se musejí přestavovat kuchyně ve školních jídelnách, a v různých restauracích, jak se zvýšily hygienické požadavky, a odůvodňovalo se to tím, že to chce Evropská unie. A já říkám, že se stačí podívat do jiných členských států Evropské unie, kde najednou vidím, že to EU v některých státech nechce. Takže, buď to nechce vůbec, anebo si stát řekne: „Tak dobře, abychom Brusel uspokojili – jak se říká, že vlk se nažral a koza zůstala celá – tak přijmeme do našeho právního řádu nějakou směrnici, ale nechme lidi žít. Nezavírejme taverny pro ty turisty, nechme je na malých ostrovech, ať si žijí podle svého, a nelikvidujme je nějakými nesmyslnými hygienickými opatřeními.“ A také to jde.

Martina: Kdo seje vítr, sklízí bouři, a průzkumy veřejného mínění 35 let od listopadové revoluce ukazují, že i tato bouře zasela své. Protože současný demokratický režim hodnotí jako lepší než ten, který byl, jen necelá polovina obyvatel, 48 procent. Téměř třetina lidí, 31 procent, dnešní režim naopak vnímá jako horší než minulý. A do třetice – a to je číslo, které je opravdu alarmující – zhruba pětina lidí, nad 20 procent, považuje oba režimy, tedy totalitní, komunistický, a dnešní liberálně demokratický, za prakticky stejné. Řekněte mi, kdy se to zvrtlo, kdy si lidé – kteří byli nadšení, okouzlení 17. listopadem, a dobou, která přišla poté – najednou připadají v tomto systému zbytní, malí, zapomenutí, jako otloukánci, jejichž osud má v rukou kdejaký politik, kdejaký státní úředník, potažmo kdejaký soudce, podle toho, jak se vyspal?

Zdeněk Koudelka: Budu mluvit za sebe: Já tento režim pořád považuji za lepší, než jaký byl režim před rokem 89, ale považuji dnešní dobu, z hlediska práv a svobody lidí, za horší, než byly devadesáté roky, nebo ještě doba před deseti lety. Velkou rádu tomu zasadila doba covidu, a potom vláda Petra Fialy v rámci reakce na válku na Ukrajině tím, jak omezovala svobodnou diskusi, svobodu slova, svobodnou diskusi o této válce ve společnosti. Takže já to zvrtnutí vidím s covidem, a potom s nástupem vlády Petra Fialy. Samozřejmě, velké byrokratizování společnosti nám hodně přinesla Evropská unie. Prostě v devadesátých letech by mě třeba nenapadlo, že stát bude regulovat, jestli si budu moci koupit spalovací motor, nebo ne. A nenapadlo by mě – a tady vidím hloupou politiku státu – že bude podporovat třeba předělávání topení na elektrické topení, a potom zase plynové topení, a pak se zjistí, že, vzhledem k současné politice k Rusku, plyn není dobrý, a tak zase elektrické topení.

Dnes drží moc lidé, kteří nás zatahují do regulované polosvobody. Jako v období let 45 až 48, které bylo lepší než komunistický režim, ale daleko horší, než první republika.

Martina: Zakazovat krby.

Zdeněk Koudelka: Zakazovat krby. Na jedné diskusi, kde byl přítomen rodinný příslušník jednoho diskutujícího z Kanady – provdala se mu tam dcera, která byla na této diskusi přítomna – jsme se dozvěděli, že když si tam ve vesnici chtějí udělat na zahradě opékání s ohněm, tak musí na úřad, a žádat o povolení, nahlásit, žádat o povolení. Mně se zdá, že to, co by nám v devadesátých letech, nebo ještě před pěti, deseti lety připadalo, jako absolutní nesmysl, a že to u nás nikdy nebude – u nás to zatím není, ale nepřekvapilo by mě, kdyby ministr životního prostředí Hladík řekl, že bych chtěl zákon o regulaci zahradních setkání, a spalování ohňů pod širým nebem. Takže budeme regulovat množství, a možná za to bude nějaký správní poplatek, když si někdo bude chtít s přáteli zapálit ohýnek na své vlastní zahradě. Bohužel, tento trend tady je, prohlubuje se.

A vidím, že třeba ti, kteří proti tomu hovoří, což je hodně i zmiňovaný Václav Klaus, tak je to trošku jako volání osamělého na poušti. Tedy, že masa politiků, byť z různých stran, kteří to nakonec Bruselu odkývají – a provedou ještě více regulací – převažuje, tedy že mezi politiky je servilita a akceptace toho, že regulací musí být více a více. Má se zavést – a to také považuji nesmysl, zase to bude stát jenom další peníze, zase to zdraží potraviny – označování potravin tak, že k tomu, jak je to dnes, tedy kolik to má cukru, bílkovin, složení potravin, přibude označení, jakou daná, konkrétní potravina způsobuje stopu CO₂, jaký to má důsledek na vypouštění CO₂. To jsou většinou čísla, která se vycucají z prstu, jsou nesmyslná. Takže to zase bude pokutováno, zase to bude kontrolováno, zase se na tom budou živit nějací úředníci.

Martina: Co byste dělal vy, kdybyste zjistil, že už si nebudete moct opékat buřty na zahradě, protože jste vyčerpal svou kvótu opékání jedenkrát v měsíci? Co byste jako ústavní právník udělal, kdybyste zjistil, že se musí na obalech potravin udávat údaje – které, jak jste řekl, jsou nejspíše vycucané z prstu – o tom, kolik tahle čokoládová tyčinka způsobila CO₂? Zalehl byste – slovy Maria Puzza – na matrace? Nebo si stejně, jako to bylo za minulého režimu, myslíme své, máme to v rukou, a zase začneme kličkovat?

Zdeněk Koudelka: Tak jsem demokrat, věřím ve volby. To znamená, že pro mě je určující, které strany jsou radikálně proti Green Dealu, a ty bych se snažil podporovat, a podporuju je, a snažil bych se přesvědčit voliče, aby volili tyto strany, které Zelený úděl považují za jednu velkou krádež peněz všem lidem, ve prospěch někoho, protože tento obrovský majetkový přesun nemá s racionalitou ani s rozumností vůbec nic společného. Ale jestliže většina lidí nakonec kývne, že jim to nevadí, nebo že jim to vadí, ale budou jenom brblat, a nakonec zvolí strany, které Green Deal podporují, tak bohužel většina rozhodne. To je demokracie.

Martina: Pane docente Koudelko, přesto se zklamání z demokracie propisuje do názoru mnoha lidí, a důsledkem jsou opět výsledky reprezentativního průzkumu, který se zabýval právě tím, jak v současné době lidé vnímají demokracii a její kondici. Svobodu slova hodnotí v České republice jako dobrou méně než polovina lidí, jen 44 procent, třetina nemá jasný názor, a pro 22 procent lidí je svoboda slova špatná. Dalším zjištěním je, že se lidé bojí a podléhají autocenzuře. Dokonce 58 procent dotázaných soudí, že lidé – jako já – si dnes musí dávat pozor na to, co veřejně říkají, aby se nedostali do problémů. A opět nadpoloviční počet lidí, 54 procent, říká, že si musí dávat pozor na to, co říkají, aby se nedostali do problémů v zaměstnání. Řekněte mi, zajímá vás tato statistika? Nebo jsou to zkrátka čísla, a není to pro vás nikterak důležitý ukazatel? Nebo si naopak myslíte, že je potřeba vzít toto v potaz, a rozum do hrsti?

Zdeněk Koudelka: Je to určitá výpověď o současné době, a věřím tomu, že v devadesátých letech, kdyby někdo dělal takový podobný průzkum, by čísla byla jiná, a lidé by psali, že se nebojí hovořit a že nevnímají žádnou autocenzuru. Takže to vypovídá o zhoršení postavení jednotlivce, jeho práv a svobod dnes, ve vztahu s devadesátými roky, nebo se začátkem našeho století. Já osobně píši a říkám, co chci, kritizuji současnou dobu i z hlediska svobody slova, kritizoval jsem i svého zaměstnavatele, mimo jiné Právnickou fakultu Masarykovy univerzity, kde byl x let k dostání na stojánku newsletter Institutu Václava Klause, ale když si dva, tři studenti stěžovali, jakože co to tam dělá, tak to vedení právnické fakulty odstranilo. Mně to z pohledu vedení připadá asi jako nějaká autocenzura. Proč by bývalý prezident nemohl zadarmo šířit své myšlenky i ke studentům? A hlavně to vypovídá o studentech, kteří si stěžovali. Ano, jsou u nás studenti, kteří by v padesátých letech byli nadšenými budovateli komunismu, za protektorátu by možná vítali nacistická vojska, prostě tito lidé, kteří byli i v jiných historických epochách, se neztratí. Jsou to samozřejmě jiní lidé, ale jsou to u nás pořád ti, kteří chtějí vládnout, ovládat jiné, a myslí si, že pouze jejich názor je správný a že ostatní musí likvidovat a zadupat do země. Mně vůbec nevadí, když by na právnické fakultě vedle newsletteru Václava Klause byl nějaký zpravodaj ekologických organizací, a něco tam vykládali o tom, jak je Green Deal dobrý, ať si každý čte, co chce. Takže jsem to kritizoval, a zatím nějakou sankci nevidím, možná ještě něco přijde. Ale je to o tom, aby lidé se nebáli ozvat.

Je jasné, že ve své většině je lidská společnost taková, že jde s proudem, jde s hlavním proudem. A pak je to otázka vůdců, společenských vůdců, politických vůdců, a bohužel dneska drží moc lidé, kteří hlavní proud zatahují do polosvobody – ještě ne nesvobody, ale regulované svobody. Já to někdy přirovnávám k období 45 až únor 48, kdy bylo toto období lepší než to, co následovalo, ale z hlediska různých politických svobod bylo podstatně horší, než jaká byla první republika.

Voliči by si měli uvědomit, že jsou tady lidé, politici, vojáci, kteří nás chtějí zatáhnout do války. Ale že jsou tady také jiní, kteří říkají válce: Ne!

Martina: Pane docente, my jsme si, než se zapnuly mikrofony, tady o těchto historických paralelách povídali, ať už co se týká společnosti, historie i práva. Nemyslíte si, že možná mají pravdu lidé, kteří tvrdí, že nežijeme až tak rok 38, nebo 1945, 46, ale spíš rok 1913, 1914?

Zdeněk Koudelka: Mají pravdu. Já vidím situaci před první světovou válkou razantně jinou než před druhou světovou válkou. Před druhou světovou válkou Hitler a Německo chtěli jít do války. A když taková mocnost chce jít do války, tak prostě do války půjde, a válka nastane. Před rokem 1914 ovšem byla situace, kdy válka vznikla tak, že z furiantství některých politiků – konkrétně v Rakousku-Uhersku to byl náčelník generálního štábu Conrad von Hötzendorf. Byla tam tedy nějaká válečnická strana, ale nebylo to tak, že by občané Rakouska, nebo hromadně politici Rakouska- Uherska, volali po válce. Například uherský premiér hlasoval proti válce, protože si myslel, že ji Rakousko-Uhersko vyhraje a že pak do uherské části přibudou další slovanské národy, Srbsko, a tak dále, což on nechtěl. Připomíná mi to právě dobu před první světovou válkou, protože tam válka vznikla z jakéhosi furiantství některých politiků, ale nebyla nutná, protože se tehdejší společnost vyvíjela dobře, byl obrovský průmyslový rozvoj. To znamená i růst životní úrovně, i dělnická třída se měla ve srovnání třeba s polovinou 19. století podstatně lépe, protože tam přece jenom začaly platit nějaké sociální zákony. Bismarckovy zákony v Německu, a u nás také Rakousko-Uhersko zavedlo určitá sociální opatření. Mimo jiné, Rakousko-Uhersko byl první stát, který zavedl – nebo jeho rakouská část – který trošku později, za Karla I. zavedl ministerstvo sociálních věcí. Takže nebyly podle mě objektivní důvody, které by vedly k válce, ale bylo to čistě subjektivní a furiantské rozhodnutí některých politiků, kteří si řekli: „Rozprášíme Srbsko!“, a vlastně tak vyvolali něco, co možná dopředu ani nezamýšleli, vyvolali celosvětový konflikt. Přitom naši vojáci, konkrétně z Čech a Moravy, rukovali s písničkou: „Máme jít na Rusa, nevíme proč…“

Martina: „A do švestek jsme doma…“

Zdeněk Koudelka: Tak to zpívali spíš němečtí, možná maďarští vojáci, ale čeští – protože to byla z hlediska Rakouska-Uherska, které se neúčastnilo bojů na západní frontě, válka především proti Srbsku a Rusku, a Itálie ještě do války nevstoupila – to vnímali v podstatě jako boj proti Slovanům, tak do války nechtěli v podstatě vůbec. Mně to připomíná tehdejší dobu, tedy, že je tady určitá válečnická militaristická strana, včetně našeho generálního štábu, který by se nerozpakoval zatáhnout náš stát do války. Takže kdybychom do té války šli, tak bychom možná – obyčejní vojáci – oprášili písničku: „Máme jít na Rusa, nevíme proč“, protože ta válka není objektivně nutná, ale vlastně nám bude některými furiantskými politiky vnucena. A i to je možná základní problém pro voliče, aby si toto uvědomili. Že když volí určité politiky, tak někteří jsou schopní a ochotní zatáhnout náš stát do války, a jiní řeknou: „Ne.“ Protože není důvod, abychom do války šli.

Když vláda řekne, že vypne některé weby, tak vlastně zavádí cenzuru, byť tomu tak neříká, protože „cenzura“ je ošklivé slovo

Martina: Pane docente, musím říct, že to, s jakou lehkostí mnozí politici a lidé, kteří mají vliv, žonglují se slovem „válka“ – nejprve se za Prahu bojovalo u Kábulu, a když se ukázalo, že už se tam nebojuje, tak zase jsme ve válce, co se týká ukrajinsko-ruského konfliktu – tak vám to skutečně dává za pravdu. A řekla bych, že velký, lví podíl na tomto obrazu, nebo na tomto zdání mají novináři, média. Chápete vy, jak je možné, že tolik novinářů vlastně podporuje cenzurní politiku? Tolik novinářů souhlasí s tím, že je potřeba psát jenom jeden názor, že se na jejich serveru, nebo v jejich plátku, musí objevovat právě jenom provládní ideologické agitky. Když takto agituje politik, nebo když politik oklešťuje svobodu slova, tak se to vlastně dá pochopit, nedá se s tím souhlasit, ale dá se to pochopit. Ale rozumíte tomu u novinářů? Protože toto vypadá jako poměrně silný jev.

Zdeněk Koudelka: Uvedu příklad Václava Moravce, který v jednom ze svých pořadů – byly to Otázky – hovořil o mně, ale samozřejmě beze mě, a mimo jiné tam uvedl jakoby negativní konotaci, že píši články, vyjadřuji se. Tak jsem říkal: „Jak vlastně může novináři vadit, že někdo jiný také píše články? On si myslí, že to můžou dělat jenom novináři?“

Martina: Vy jste ústavní právník, tak nemáte co psát.

Zdeněk Koudelka: Asi tak to vypadá. Ale byl jsem tehdy úplně zděšen z toho, že on, který je vydáván – určitou skupinou lidí – za vzor novinářské práce, může volat po tomto, protože to opravdu bylo míněno jako něco negativního, že si toto dovoluji. Jak může volat po omezování svobody slova, nebo být proti tomu, aby i někdo jiný psal novinářské texty? Jak to může novinář udělat? Ale čert to vem, protože je to jenom novinář, a když budeme mít pluralitu, tak si někdo pustí Václava Moravce, někdo si pustí Martinu Kociánovou – to je v pořádku.

Já jsem ostražitější vůči těm, kteří drží moc – to jsou politici. Když lidé budou mít možnost si svobodně pustit Moravce, nebo Kociánovou, tak je to dobrý systém.

Když ovšem vláda, ať už skrytě, nebo otevřeně řekne: „Některé novináře vypneme. Sice je ještě nezavřeme, ale vypneme jim možnost publikovat na webech, zavedeme cenzuru, byť tomu takto nebudeme říkat, protože cenzura je ošklivé slovo.“ Ale cenzura to fakticky je. Tak toto dělají mocenské orgány, a to je velmi nebezpečné. Někteří už volají po cenzuře takzvaných dezinformací, a tak dále, protože vědí, že současný internet novinářskou práci úžasně demokratizoval. Dřív bylo televizní, nebo rozhlasové vysílání drahé, a bylo omezené, protože byl omezen počet kmitočtů a licencí. A tím, že je internet, může být vysílání velmi levné, každý může mít svůj blog a psát, a je to v podstatě zadarmo. Takže oni najednou zjišťují, že když měli velké vysílací, mediální domy, které držely faktickou moc, protože jich bylo pár, a neměli demokratickou konkurenci internetu, tak jejich názory byly v podstatě dominantní, a najednou jsou tady konkurenční názory, a oni s těmito konkurenčními názory ve svobodné diskusi nejsou schopni u čtenářů, diváků, posluchačů obstát. Takže místo, aby to nějak reflektovali ve své novinářské práci, tak se snaží je zakázat. Zakázat toto demokratické šíření informací po internetu. A v tom je činná vláda, a považuji to za nebezpečné, a jde i o to, abychom nějak reagovali. Nebo aby – až tato vláda zmizí, a bude nějaká jiná – se reagovalo na vypnutí webů v roce 2022 z hlediska vyšetření, kdo to byl, a tak dále.

Vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí. Ovšem takových Václavů Klausů bychom potřebovali víc.

Martina: Tady začalo fungovat i to, že některá vyvolená média začala psát o ostatních, onálepkují je, že jsou to dezinformátoři. A v tu chvíli, kdy klesá kupní síla, a mnozí lidé také nemají čas se tomu věnovat, tak přijmou tuto rychlou zprávu, která k nim dolétne, když si ráno zapnou počítač, a tam se objeví nejrozšířenější prohlížeč, a řekne jim, co si mají myslet. Když se na to podívám na základě toho, co si pamatuji z režimu před rokem 89, tak komunisté tvrdili, že neuplatňují cenzuru, a samozřejmě ji zhusta uplatňovali, zejména do osmdesátých let, ale i pak tam byly stále jasné prvky cenzury. A lidé na to reagovali tak, že začali uplatňovat velmi rozšířenou autocenzuru. Prostě se vědělo, co je potřeba říkat, vědělo se, jaký názor nás katapultuje k vysněné práci, ke zvýšení platu, nebo aspoň ke svatému klidu. A právě teď začínám kolem sebe sledovat, že mnoho lidí – a ukázal to právě zmíněný průzkum – tlak na autocenzuru pociťuje, a podléhají mu. Myslíte si, že autocenzura je další stádium cenzury? Je to prostě klasická akce – reakce?

Zdeněk Koudelka: Další stádia, řekl bych, jsou souběžná. A ještě bych k tomu přidal, že už se zase začíná jinak mluvit v rodině, a jinak ve škole. Třeba v rodině se může svobodně hovořit třebas o tom, jak vidí příslušná rodina válku na Ukrajině. Ale děcku řeknou, nebo to dítě samo pochopí: „To ve škole, třeba v občanské nauce, raději neříkej, aby z toho nebyly problémy.“ Takže ano, i toto presumuje dobu, která – jak jsem si myslel – už nenastane. Protože to, že se jinak hovořilo ve škole, a jinak v rodině, to byla typická doba před rokem 89. V devadesátých letech, ještě na začátku našeho století, to neplatilo, a nyní už vnímám, že to tak je. Takže je to realita.

Ovšem lidé, kteří se nebojí, musí hovořit svobodně, protože tady máme nějaké ideové, názorové, nebo prostě politické vůdce, kteří prosazují politiku omezování svobody slova, a proti nim musí být ti, kteří na to nepřistoupí, a budou jim tento jejich narativ nějak narušovat. Tady vnímám velkou úlohu Václava Klause a jeho institutu, který se nebojí, a protože je to bývalý prezident, tak má přístup i do velkých mediálních prostředků, televize Prima, a tak dále, a není to o tom, že by hovořil jenom v alternativních médiích, ale hovoří i tam, a nebojí se toho. Ovšem, my bychom takových Václavů Klausů potřebovali víc.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste řekl, že právo zaručuje zákon a že spravedlnost je morálním pojmem. Představme si, že lidé půjdou k volbám, a zvolí si jinak – neříkám lépe – ale zkrátka jinak. Když se podívám na náš právní řád, na čem začít stavět? Nebo by bylo dobré to postavit vedle, a začít znovu?

Zdeněk Koudelka: Tak, a zase se vracíme k právnímu řádu. Já si myslím, že ho přeceňujete. Naprostá většina soudců za nacistického režimu vystudovala právo ještě v době relativně právního státu německého císařství. Značná část zákonů, které platily za nacistického režimu, byla přijata ještě v době císařství, nebo za Výmarské republiky. A stejně tak, když byl u nás soud s Miladou Horákovou, tak to bylo podle zákonů na ochranu republiky, které byly z první republiky. A naopak po roce 89 platil trestní zákon a další předpisy ještě ze šedesátých let. Takže to, že se změní režim – až do roku 92 byla československá ústava, která byla přijata v roce 1960, která byla potom významně doplněna Ústavou o československé federaci, což byla také z období komunismu. Prostě to, že se změní režim, neznamená, že režim neumí pracovat se stávajícím právním řádem, protože rozhodující není znění zákonů, ale nakonec ti, kteří to vykládají. Takže náš trestní zákoník nemusíme měnit.

Protože já říkám, že normy jsou dneska stejné, jako byly v době války v Jugoslávii, kdy ještě byla svobodná diskuse. A kdyby nastoupila vláda, která by řekla: „Nejvyšší státní zástupče, jestli budete zavírat lidi za to, že hovoří svobodně o válce, jíž nejsme účastníky, tak končíte ve funkci, tak on přestane dělat tuto svou kriminalizační politiku, protože šel vždycky s politickou mocí. Do roku 89 byl s komunisty, teď je s Petrem Fialou, a přijdou-li Marťani, tak klidně bude říkat, že nejlepší právo na světě je marťanské a že to vždycky říkal. Náš prezident by říkal: Ano, já jsem si to odpracoval, já si to teď taky myslím. Takže rozhodující jsou lidé, kteří moc a právo realizují.

Měli bychom volit tak, aby držitelé moci moc nezneužívali. Aby politici, nebo soudci nebyli aktivističtí, a nepromítali své soukromé názory do svého rozhodování jménem státu.

Martina: Pane docente, když budeme volat po více právním státu, a po více spravedlnosti, a právu pro lidi – tím myslím v morálním smyslu – tak jakým způsobem můžeme v sobě posilovat morálku, aby se nám odrazila v tom, aby společnost byla, řekněme, spravedlivější, laskavější, mravnější? Vy jste optimista – tuhle otázku si zasloužíte.

Zdeněk Koudelka: Já to vnímám tak: „Žít, a nechat žít“, prostě nechtít všechno regulovat. Mně vůbec nevadí, že by tady byly dva různé názory, nebo kdekoliv jinde, na válku na Ukrajině, na Green Deal, a tak dále. Já mám nějaký názor, a nepociťuji ze své podstaty touhu všechny přesvědčit, nepociťuji to tak. A už vůbec nepociťuji touhu k tomu používat veřejnou moc, donutit je, a když tě nepřesvědčím, tak tě donutím. A už vůbec nemám touhu říct si: „Tak si mysli, co chceš, ale navenek budeš říkat jenom to, co chci já.“ Takže je to o tom, abychom si volili takové politiky, aby držiteli moci byli ti, kteří jsou zdrženliví v nakládání s mocí, aby moc nezneužívali. Aby držitelé moci – a to je premiér, nebo soudci – nebyli aktivističtí, to znamená, aby nechtěli své soukromé názory promítat do svého rozhodování.

Já teď řeknu konkrétní příklad: Krajský soud v Brně rozhodoval o tom, zda je volba členů zastupitelstva za koalici SPD, Trikolóra a Svobodní do Jihomoravského kraje platná, nebo ne. Někdo si tam stěžoval, že v předvolební kampani byly použity nějaké plakátky a vizualizace. A soudkyně napsala, že volba je platná, v pořádku, protože proběhla podle zákona. Ale ve zdůvodnění ty plakátky zkritizovala, a tak dále. Ale mně nevadí, že soudkyně vyjádří svůj soukromý názor na něco, ale ať o tom napíše nějaký článek na nějaký blog, nebo do nějakých novin, ale v soudním rozhodnutí, ve státním aktu, má být řečeno: zákonné, nebo nezákonné, a nikoli: líbí, nelíbí. Stejně tak má premiér říci: „Z hlediska svobody slova je možné, abyste měli jakýkoli názor na válku na Ukrajině. Mně se ovšem některé názory nelíbí, a budu v televizi a tak dále, říkat svůj názor, a budu doporučovat, abyste mému názoru věřili“. To je v pořádku. Ale ve státních aktech, ať už jsou to soudní rozsudky, usnesení vlády, dopis vojenského zpravodajství nějakému provozovateli webů, tak tam mají být tvrdé, jasné přístupy: Zákonný, nezákonný. Nikoliv líbí, nelíbí.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, já vám moc děkuji za váš profesně statečný, a zároveň především lidský pohled na právo, a na lidi. Díky za to.

Martina: Byl jsi jednou z nejviditelnějších tváří sametové revoluce, já ještě připomenu, že jsi režisér, dokumentarista, zakladatel úspěšného internetového kanálu Gosha, který je zaměřený na duchovní poznání. Ale začala jsem sametovou revolucí, protože vím, že tvůj pohled, pokud se podíváme na to, jaký byl uplynulý rok, je nejen osobní, ale také celospolečenský. Prostě je to tvůj úkol už léta. Řekni mi, jaký byl tedy pro tebe minulý rok?

Igor Chaun: Zvláštní, minulý rok byl zvláštní, a prolínalo se tam několik věcí. Já jsem na začátku roku měl možnost být skoro měsíc v Karibiku na ostrově Martinik, to bylo nádherné. Ale aby mi byla připomenuta – jak bych řekl – realita ve všech svých valérech, tak jsem před odletem onemocněl, asi přes komára, horečkou dengue, a musím říct, se vyplatil trénink z covidu – měl jsem dobrého koviďáka, takového hustého – a já už jsem byl v té době sám, a ležel jsem týden v posteli. Z horečky dengue se údajně léčí měsíc, já jsem to zvládl za týden. Ale opravdu jsem ležel, a koukal směrem k moři – byly tam palmy – nemohl jsem se hýbat, byl problém jít se vyčůrat, a strašně tě bolí hlava a celý tělo, jako malý covid. A já jsem pozoroval ptáčky, jak skáčou a zobou na terásce, a pak jsem zjistil, že mi ji posrali. A když jsem se dal ze dne na den dohromady, tak jsem se před odletem stačil ještě vykoupat, a měl jsem začátek roku takový krásně karibický.

Martina: Po všech směrech.

Igor Chaun: Po všech směrech.

Martina: Se vším, co Karibik může nabídnout.

Igor Chaun: Ano. Pak jsem nějak dojel, a pak to začalo neuvěřitelně svištět: Dělali jsme goschárny, léto, prostě jsme prožívali Ukrajinu, do toho se stala ta strašná věc v Izraeli, a pak už se blížily americké volby, pak jsme slavili listopad 89, a teďko, kde v tom všem jsi? Máš ke všemu zaujímat stanoviska? Máš všechno prožívat?

Plukovník Otakar Foltýn je plutovník podle planety Pluto. Došlo mi, že o svobodu musíme bojovat, protože po nás tady skutečně někdo jde.

Martina: Ne, ale můžeš to celé vidět jako fresku takovou.

Igor Chaun: To právě tím chci říct. Člověk si hledá stanovisko, stanoviště, jestli budeš toho pozorovatelem, jestli toho budeš spoluproživatelem. Ale myslím, že to byl hodně silný rok. A možná bych řekl, že mně osobně – a možná mnoha lidem – zase ještě něco došlo, o společnosti, o svobodě: Byl etablován ten plukovník – plutovník, podle planety Pluto – plutovník Otakar Foltýn. To je vysloveně plutovník.

Martina: A co ti došlo?

Igor Chaun: Došlo mi, je to ve společnosti. Že o svobodu musíme bojovat, že tady skutečně po nás někdo jde. Já nemám rád konspirační teorie, ale existuje opravdu Deep State? Opravdu jsou tady depopulační tendence?

Martina: A jak sis na to odpověděl? Protože já sama si někdy kladu otázku, jestli tyto změny, turbulence jsou proto, že je to určitý cyklus, který dojíždí, a nese to s sebou, řekněme, skoro téměř přirozeně…

Igor Chaun: Civilizační debilitu.

To, co se děje dává smysl, jen když připustíme, že to je jako v loutkovém divadle, kde vidíme jenom loutky, ale víme, že někdo tahá za nitky – loutkovodiči

Martina: Ano. Nebo zdali je to záměr?

Igor Chaun: To jsem právě minulý rok pozoroval, a hodně to ve mně uzrálo. Podívej se, když nevíš, tak použij selský rozum. A teď najednou vidíš, že je to natolik provázaný, že oni vědí, co mají říkat – podivný Lipavský – takže najednou vidíš, že by to totiž jinak nedávalo smysl. Podívej se, řekněme, že jsme v loutkovém divadle, a vidíme jenom loutky, a ty jsou ze dřeva, jsou hezky pomalovaný, ale ony dělají gesta, pantáta Pandrhola, nebo Kašpárek…

Martina: Zvedá tlapičky.

Igor Chaun: Hlasuje pacičkami. Pamatuju si, jak ho tam loutkář házel seshora, takže jsem na to jako malý kluk koukal, hrálo se u nás ve sklepě na Zahradním Městě v panelovém sídlišti, a pan Fencl krásně dělal čerta. Jenže pak člověk věděl – při výkonu hry na to zapomněl – že oni tam vzadu byli. A při pozorování politiky a chování západního světa, a podivného souboje mezi progresivistickou, a libtardí, a neoconní a nevím, jakými všemi epitafy ozdobenou Demokratickou stranu USA, a republikánů reprezentovaných narcistním, egomanickým, avšak ze své podstaty intuitivně normálním Donaldem Trumpem, tak si říkáš: „Tak ale musí něco být. Tam přece evidentně vedou nějaká vlákna“. A teď ještě pozor, některý loutky se utrhly: Jedna se jmenuje Orbán, a jedna se jmenuje Kalupika – vlastně ne – Fico, a oni na ně střílejí, a oba to zázrakem přežili. Fico – pět ran do břicha, a Trumpovi málem ustřelili v Americe ucho, a kdyby se nepodíval doprava, tak se úplně změnil osud.

Martina: A kde vidíš toho pána – jak se jmenoval ten váš loutkovodič?

Igor Chaun: Pan Fencl.

Martina: Ano, ano. Pana Fencla?

Igor Chaun: Pan Fencl byl fajn.

Martina: Já vím, ale kdo myslíš…

Igor Chaun: My se bavíme o obecném loutkovodiči.

Martina: Ano. Protože jsou vlákna, která pravděpodobně vedou k vládě, kterou jsi nazval, že to jsou místodržící. Ale pak jsou možná vlákna, která máme u ručiček a očiček přivázány i my.

Igor Chaun: To je hezká myšlenka. Musí být takzvaný vedoucí loutkovodič, nebo nějaká síla – to není jeden člověk. A teď nevíš, jestli jsou to nějaké démonické síly, které bojují, jestli je to obecný svár dobra a zla, kdy se Satan vysmívá Bohu, a chce se mu pomstít tím, že svádí lidské bytosti. Nebo jestli je to nějaká úzká skupinka, označovaná jako Deep State, údajně spojená třeba se zednářskými lóžemi, nebo s nějakými tajnými organizacemi. A teď já upozorňuji, že nemám rád konspirační teorie, a myslím, že většinou lze najít jednoduchá vysvětlení, i třeba co se týče 17. listopadu 89. Ale když to dlouhodobě pozoruješ, už od migrace, přes covid, přes současný věci, tak si říkáš: „Tady něco smrdí.“

A mě to bolí, protože jsem dlouho byl nevidoucí, prodemokratický zvedač ruky. Já těm ideálům věřím pořád, ale něco je v západní společnosti špatně. Ale moře má odliv a příliv, a já věřím, že v tomto roce 25 se tyto věci začnou lámat. Už jsme viděli první kroky Donalda Trumpa, teď v lednu bude inaugurace. A už jeho první kroky byly velice zajímavé. A teď si všimněte, jak média začínají měnit rétoriku, jak už najedou pro generála, prezidenta Pavla Pávka není Donald Trump odpudivou bytostí. To už prý neplatí, protože to řekl, když ještě nebyl prezident.

Martina: Je vlastně smutně komické pozorovat, jak jim to ani není takzvaně blbé.

Igor Chaun: Ano.

Martina: Ty jsi řekl, že jsi byl prodemokratický zvedač ruky…

Igor Chaun: No, byl.

Korespondenční volby jsou naprosto deviantní, a velmi snadno zneužitelné

Martina: To je hezká retrospekce sama sebe. Ale myslím, že my pořád chceme zvedat ruku pro demokracii, problém je, že to není demokracie jako taková, ale že lidovou demokracii vystřídala liberální demokracie. Ale přesto všechno ty jsi se zvedáním ruky přece jen svým způsobem potíž měl, protože vezměme rok 89, kdy jsi zvedl výrazně ruku poprvé, ale za pár let jsi zase stál na náměstí s výzvou „Děkujeme, odejděte“, a za další desetiletí jsi proslul svými nekonformními postoji za covidu, snahou o hlubší vhled na události na Ukrajině, kritikou současné vlády, takže se nedá říci, že by ses nechal…

Igor Chaun: Že bych jenom zvedal ruku.

Martina: Ano. Že by ses nechal plavit s proudem. Před pár lety jsi řekl, že zatím svobodu máme, ale že o ni máš strach. V jakém bodě jsme teď, z tvého úhlu pohledu?

Igor Chaun: To právě není úplně zřejmé. Pro velkou část obyvatelstva jsou lidé jako my strašáci, kteří si neváží toho, co mají, co máme: „Narušují naše prozápadní směřování a nahrávají zločinným režimům na východě.“ Další část lidí se probouzí, otvírá oči. A pak je tady skupina obyvatelstva, která to vidí jasně.

Co se děje? Já bych chtěl říct, že díky osobnímu prožitku, osobnímu procesu velmi dobře vím, jak je těžké si přiznat, že věci nejsou v pořádku, že se s námi nehraje úplně čistá hra. Já to vidím na sociálních sítích, já to vidím na Facebooku, vidím to někdy v komentářích. Pravdou je, že se to hýbe, že se to posouvá, že už je nenávistných komentářů méně, že se lidem otvírají oči. Ale mám pochopení pro člověka, který to prostě nevidí, nebo nechce vidět. Ale jakmile vejdeš na cestu, tak vidíš zákazy, vidíš, co se děje. Že už jsou zase dneska lidé vyhazováni z práce za své názory. Komerční banka na základě seznamu ministerstva vnitra nevytvořila účet Viktorovi Barošovi ze Svědomí národa – oni to zveřejnili na You Tube. Tady se dějí věci, které jsme v 70. letech nazývali plíživou normalizací, kdy tady byla přítomnost sovětských okupačních vojsk, a byli dosazeni místodržící, kteří tehdy drželi takzvaný socialistický režim. A uvidí se u voleb, co se bude dít. Ale mám velkou obavu, pokud jde o takzvané korespondenční volby. To je v rámci voleb naprosto deviantní, ale velmi snadno zneužitelný.

Martina: Ty jsi v jednom z říjnových videí atakoval vládu, jak už jsem zmínila, že jsou to místodržící, kteří slouží někomu úplně jinému, a proto jsme jim ukradení. Ale když si tedy tvé video, které jsem poslouchala, převyprávím po svém, tak my vlastně pro ně nejsme partnery do diskuse. A vzhledem k tomu, že si volby pojišťují právě zmíněnou korespondenční volbou, tak už nás vlastně potřebují jenom k tomu, abychom pracovali a platili.

Igor Chaun: Řekla jsi to správně. V zahraničí je údajně kapacita asi až 600 000 hlasů, přitom dříve hlasovalo na těch zastupitelstvích 60 000 lidí. A tam existuje nikoli obtížná možnost tyto hlasy vyplnit, a takzvaně je nacpat do systému. Je tady rozumový argument proti, tedy proč má o věcech u nás rozhodovat někdo, kdo tady třeba desetiletí nežije, kdo tady neplatí daně? Takový člověk pak může být infikován jednoduchým sloganem: „Chceme Západ, chceme svobodu“, a tak to hodí nějakým takovýmhle mluvkům, ale nežije tady naší denní realitu. Takže i z hlediska neužitelnosti, ale i z hlediska racionality, nedává korespondenční volba pro Čechy v zahraničí smysl. A tím nikomu neupírám právo volit.

Martina: Ty jsi ve zmíněném videu mluvil i o tom, že bys moc rád, kdyby lidé pochopili, jaká habaďura se tady s námi hraje. To má samozřejmě mnoho vrstev.

Igor Chaun: Martino, já teď nejsem tak rozhořčen, takže bych se musel uvést do stavu rozhořčení. Já jsem teďka v mnohem klidnějším rozpoložení. Tehdy se to odehrálo v souvislosti s pseudokauzou prezidenta, jak si stěžoval, že má jenom 700 000 korun a že tam chybí peníze na první dámu, a pak klasicky otočil a řekl, že on chtěl, aby se to dávalo z jeho peněz. Ale to není pravda, ze začátku to nebylo postaveno takto. A to jsem to ještě špatně spočítal, protože jsem zapomněl, že mají vojenský výsluhy, a tak dále. Takže samozřejmě člověka napadlo, proč tedy, když to chce ze svého, jí ty prachy nedá. To ani paní Gottwaldová neměla takovýto plat.

Martina: K jednomu účtu vydají dvě karty.

Igor Chaun: Dají dvě karty, ano. Když nejsi na černém seznamu.

Martina: Když nejsi Viktor Baroš.

Igor Chaun: Ano. Ale Viktor – raději budeme hovořit o Svědomí národa. Oni taky dělají – podobně jako vy tady na Svobodném universu – úžasnou práci. A já jsem si právě na tomto příkladu uvědomil, jak jsou nám předhazovány umělé kauzy. Například se tehdy velice řešilo zátkovné.

Martina: Zálohování PET lahví?

Igor Chaun: Prostě v zemi, která má téměř tříprocentní nárůst inflace, kde vláda za poslední čtyři roky vlastně okradla inflací občany zhruba o třetinu jejich peněz, kde opravdu si energobaroni nabrali obrovské zisky na úkor lidí – mě to taky na Vysočině energeticky sejmulo – nám předhodí zásadních problémy, jako je plat první dámy, nebo vracení PET lahví. Když se o to člověk zajímá, tak samozřejmě zjistí, že ministr Hladík už má zase domluvený nějaký kšefty s nějakými novými výrobci mašin, nebo něco takového jsem četl.

Takže vlastně zjistíš, že na Slovensku politici, jako třeba Pellegrini, Fico a další, mluví z hlavy a autenticky ke svému národu, takže tam vidím skutečné politiky. Třeba u Fica můžu s něčím nesouhlasit – nevím, jestli jsou nějaká obvinění Fica oprávněná – ale vidím autentického politika, který se bere za svou zemi a chce vymést všechno, co tam vzniklo za Čaputové, Ódora a šíleného Matoviče. Totéž Viktor Orbán, který promluvil v Evropském parlamentu takovým způsobem, že tam lidem spadla čelist – i šílená von Leyen se začerněnejma SMSkama s Pfizerem. Toho se nádherně chytli slovenský europoslanci, a Orbána podpořili, přitom je historický spor mezi Slovenskem a Maďarskem. Ale dneska Maďaři hlídají vzdušný prostor Slovenska, protože za minulé vlády všechno letectvo, a všechny zbraně poslali na Ukrajinu. A toto, když vidíš, tak si říkáš: „Tak teď to porovnej s naší vládou.“ Teď já jsem četl, hned po… já vím, já jsem se zase rozmluvil. Tys mě chtěla rozhořčit.

Naše vláda jsou neuchopitelní lidé, jako když foukneš do hromádky peří. Je to kombinace degenerace politiky, negativního výběru osobností a podvolení se nečeským zájmům.

Martina: My jsme se před tím bavili, a já tě upozorňovala na tvůj krásný okamžik, kdy ve svém videu opravdu rozhořčeně říkáš: „Protože jim někdo – píše noty.“ A pak se zarazíš a říkáš: „Protože jim – někdo píše noty.“

Igor Chaun: Noty. Protože vidíš, že oni v některých věcech nevědí, co mají říkat, ale někdy – třeba naše vláda – asi druhý den po útoku Ruska měla naprosto jasno co a jak, a už z nich byli největší váleční štváči. Dneska vidíš – po volbě Trumpa – na našich politicích, jak oni nechtějí ukončit válku na Ukrajině, to znamená, že jsou na tom nějakým způsobem zainteresováni. Anebo jsou místodržícími těch, kteří jsou na této válce zainteresováni. A pak si říkáš: „No, tak v jaký to žiju zemi? Jsou toto ty ideály? Je toto skutečná výměna názorů?“ Jak tady může být jakýsi plukovník Foltýn, který zveřejňuje šibenice – a to už tahám věci ještě z minulého roku – nebo řekne, že oponenti jsou svině.

Martina: A jak si to vysvětluješ? Protože to jsou věci, které asi ještě před, řekněme patnácti, možná deseti lety, úplně možné nebyly. Nebylo možné mluvit o tom, že kolem nějakých skupin našich spoluobčanů, kteří můžou být pomýlení, nebo jenom mají jiný názor, se budou hloubit příkopy.

Igor Chaun: Martino, upřímná odpověď je, že moc nevím. A myslím si, že, jako obvykle v takových případech, se nejedná o jeden důvod, ale o kombinaci, o průsečík mnoha podivností, typu nekvalitních charakterů těchto lidí, nekvalitních lidských osobnostech, který nejsou schopný se za něco postavit tak, jako Orbán v Maďarsku – omlouvám se, že ho zase musím jmenovat – a Fico a Pellegrini na Slovensku. Předtím tím to byla polská vláda, ale Donald Tusk je hodně proevropský, ale aspoň hájí obranu a integritu Polska. Ale tato naše vláda, vždyť to je jako když foukneš do hromádky peří. To jsou neuchopitelní lidé. A jak si to vysvětluji? Myslím, že to je kombinace postupné degenerace politiky, negativního výběru osobností, a podvolení se nečeským, západním, bruselským a americkým zájmům. A to říkám jako člověk, který Ameriku vždycky miloval.

Martina: A teď je otázka, kdo píše noty, jak říkáš. A kdo, a jak je bude psát teď? Kdybychom si zkusili představit, že se možná některé notové osnovy vyplňují třeba v Americe, tak co se bude dít teď, když je tam Donald Trump, a jedna z prvních věcí, které prohlásil, je, že pravděpodobně odstoupí od Pařížských dohod, to znamená, že si s Green Dealem tady v Evropě budeme muset poradit sami, a pravděpodobně se obětovat pro celý svět.

Igor Chaun: Což ale nedává smysl. Pokud Asie, Čína a Amerika odstoupí, což už víceméně udělaly, tak my se tady obětujeme, ničíme si ekonomiku. Ale chci říct, že my to točíme ještě o něco dříve, ale teď mě napadla bizarní věc – a fakt si to nepřeji – aby byl Donald Trump ještě naživu v okamžiku, kdy my toto vysíláme. Kdo ví, co se ještě do té doby stane, takže bych nerad, aby naše úvahy byly zpozdilé.

Podívej se, demokracie není ve volbách, demokracie je v srdci, a demokratem, člověkem, který má rád svobodu, zároveň nějaký systém, který umožňuje svobodný střetávání myšlenek a názorů, a z nich vybírá nejlepší myšlenky, a nejlepší lidi, nejlepší představitele. To je demokracie. A jakékoli oklešťování tohoto procesu, jakékoli oblbování společnosti, a vytyčování jednoho názoru, je autoritářské a je přípravou totality. A co máme udělat my? My oba máme stále pocit, že jsme velmi mladí – já tento pocit mám – pořád mám takový pocit, neuvědomuji si svůj věk, Martinko. A ty, ty zejména vypadáš neustále mladě, a tak dále.

Ale na druhou stranu už jsme něco zažili. Vlastně i my jsme dneska generace, která zodpovídá za to, jak tato země bude vypadat. Mám třeba kamarádku, fajn žena, která říká: „Já se vůbec nestarám o politiku a plním si své zaměstnání.“ A já, jak jsem říkal, že na zahradě někdy mluvím, komunikuji sám se sebou, tak jsem s ní v duchu komunikoval, a říkal jsem si: „Co když za tebou za patnáct let přijde tvůj syn, a řekne: Matko, cos to dopustila? Podívej, to byla doba, kdy se o tom rozhodovalo. Koho jsi tehdy volila? Jak ses zajímala o politiku? Podívej se dneska, kam došla společnost – já už se nemůžu svobodně uplatnit.“

Martina: Cos udělal proti tomu, abych já nebyl zatížený dluhy, které jste nadělali vy?

Igor Chaun: V lepším případě dluhy. V horším případě dokonce cenzuru a nesvobodu.

Martina: A to ještě tvoje kamarádka, a celá armáda lidí, kteří nás obklopují, se alespoň nebijí v prsa, a nevolají po větší cenzuře, a po větším potlačování názorů, se kterými oni nesouhlasí, protože přijali nějakou jinou doktrínu. Řekni mi, je to nějaký virus, který se tak rozšířil? Protože ještě před zmíněnými deseti lety tady taková iniciativa a vášnivost – proti tomu, co říkáš třeba ty, co říkám já, co říkají jiní lidé, kteří k tomu mají jisté zkušenostní a třeba vzdělanostní pouvoir – nebyla.

Igor Chaun: Je to zase průsečík několika různých důvodů. Zaprvé je tady určitá debilizace a zpohodlnění západní civilizace – to je fakt – je to tak trochu pád Říše římské v přímém přenosu. Ale není nepodstatné, že je to velice mistrovsky řízený způsob rozdělování společnosti, a zasévání nenávisti. U nás to začalo u prezidentských voleb, kdy se ukázalo, že nebylo úplně šťastné, aby byl prezident volen lidovým hlasováním, protože tam došlo poprvé k totálnímu rozdělování v rodinách, nenávisti, a tak dále. Vždyť si vzpomeňme, že jsme žili relativně, v dobrém slova smyslu v konzervativní společnosti. Takže to začalo volbou prezidenta. Pak se objevila migrace, a teď byli vítači, a pak zase byli kritici, a těm se říkalo – tyto nálepky tak rychle tečou – odpírači byli ti, kteří se nechtěli nechat vakcinovat.

Martina: To byli popírači covidu, odpírači, antivaxeři. Ale co vlastně byli ti, kteří říkali: „Prosím vás, migrace ano, ale ne nelegální.“ To byli…?

Igor Chaun: Měli nějaký fobie – a taky byli na paletě. Pak samozřejmě šílená etapa covidu – taky průser, o kterém se nemluví. Teďko Nejvyšší soud v Americe rozhodl, a uvedl další, jiný pohled na vakcíny, že to bylo násilné a že to není skutečná vakcína. Už je soudní rozhodnutí, že to není vakcína – to se tady nesmělo říct. A to všechno se promítalo do společnosti. Oni vyvolávají strach. Já si vzpomínám na cyklisty, kteří jeli s nasazenou rouškou osamocenou lesní cestou. Vzpomínám si, jak lidé téměř fyzicky napadli člověka, který v dopravním prostředku, nebo v samoobsluze, neměl roušku. Já jsem to zažil.

Baťovství pořád v lidech je, ale škrtí ho moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti

Martina: Myslíš, že tam se to takzvaně odzátkovalo?

Igor Chaun: Je to jako fašismus, je to jako komunismus. Staré indiánské přísloví: „Zlé zvíře, hodné zvíře v člověku. Koho krmíš, ten naroste.“ Proto byl Havel dobrý v tom, že aspoň říkal důležité ideály, myšlenky. On sám taky neuměl v životě všechno naplnit, aby taky jo, byl to člověk. Ale dnes se začalo krmit zlé zvíře. Proč v totalitních režimech vyrostou bonzáci? Oni nevznikli, byli v lidech: Udavači, nenávistníci, to všechno ve společnosti je. Pokud seshora, a třeba od krále, od prezidenta, a od vlády, z hlavních médií, teče určitý světelný proud, tak je v lidech posilováno dobré zvíře. Ale pokud se hraje programově na nejnižší, hrubé struny, v lidech se ozývá zvíře nenávisti. To není urážka člověka, to je realita nás lidí. A proto je důležitý si toto uvědomovat, a hlídat zvíře v sobě. Ale spousta lidí je nevědomých, a to ne ve smyslu urážky, ale mají absolutně zaplněnou hlavu obstaráním základních životních potřeb, uživením se, a konzumují rozsévání nenávisti. A pro tyto lidi je pohodlnější uvěřit, že Svobodné universum, nebo…

Martina: Rádio Universum.

Igor Chaun: Omlouvám se, Rádio Universum, nebo Svědomí národa, Otevřete svou mysl, a další – naštěstí je tady pořád ještě spousta nějakých prostorů. Ale lidé, než aby studovali, přemýšleli, dali tomu prostor, zamysleli se, postavili se tomu, tak to papouškují.

Martina: Je to pohodlné.

Igor Chaun: Je to pohodlné. A to je to nebezpečí. A v tom žijeme. V tom žijeme, paní Kociánová.

Martina: Pane Chaune, co s tím? Ty jsi věčný optimista, a říkáš: „Pořád máme šanci mít silnou, krásnou a prosperující zemi.“ A tohle je věc, kterou v sobě musíme posilovat, je to vědomé rozhodnutí k tomu tyto věci hledat.

Igor Chaun: Někdy i sebeklam je…

Martina: Ano, jsem ráda, že to říkáš. Říká se tomu práškový optimismus, ale je nám potřeba. Věříš tomu aspoň trochu?

Igor Chaun: Tak samozřejmě, že tomu věřím. Já jsem třeba měl opravdu zajímavou práci, že jsem sedmnáct let pro agenturu Ernst&Young, později zkráceně EY, jezdil po republice a vždycky začátkem roku jsem pro finále pořadu Podnikatel roku – ostatně, tam jsme se setkali, ty jsi některé ročníky na Žofíně moderovala – objížděl po republice nejúspěšnější české podnikatele, a točil jejich krátké medailonky, kdy říkali své krédo, na co v životě přišli, proč jsou úspěšní, proč mají rádi tuto zemi. To byla, Martino, neuvěřitelně pozitivní práce, a já jsem viděl jiné Česko. Já jsem neviděl Česko korupce, lobbingu, podvádění – protože tam byla velmi přísná přihlašovací kritéria, tam se nedostali lidé, kteří by měli vachrlaté podnikání – ale viděl jsem prosperující Česko, chlapi, kteří začínali někde v garáži na ponku, nyní vyvážejí třeba pro kanadskou armádu, do největších zemí světa. A viděl jsem tam, že baťovství pořád v lidech je, ale škrtí to moloch byrokracie, moloch blbosti a moloch malosti.

Martina: A já zase budu za škarohlída, protože Igore, připomenu: To už je dávno.

Igor Chaun: Taky už mě vyhodili.

Martina: A když jsem mluvila třeba se Stanislavem Bernardem, tak na otázku, zda by byli schopni vybudovat pivovar Bernard dnes, jednoznačně odpovídal – nebyli.

Igor Chaun: Absolutně. Pan Bernard je jeden z těchto úžasných lidí. Já jsem u něj točil minimálně dvakrát, provázeli mě celým pivovarem. On je autorem úžasného, inteligentně dehonestujícího termínu „europivo“, čímž označuje univerzální evropské značky. Tito lidé jsou trochu egomani. Vezmi si Bernarda, pan Březina z Bestu – betonová dlažba, pan Juříček – Brano, zavírá samo…

Martina: Frolík.

Igor Chaun: Frolík. Nemocniční postele Linet vyváží do celého světa. Jsou to egomani, ale to musí na této pozici být. Ale jsou to formáty. Jsou to osobnosti.

Martina: Mají vizi.

Igor Chaun: Mají vizi. Jo.

Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá.

Martina: A ty říkáš: Škrtí je byrokratický moloch. Na prahu nového roku má člověk vždycky vervu do toho vlítnout, až budou takzvaně chlupy lítat, a něco s tím udělat. Co s tím udělat?

Igor Chaun: Nepoddávat se lži, manipulaci a klamu, nechat si čisté vnímání. Uvědomovat si, kdy už mi zase někdo kecá. Teď jsem v jednom článku četl nádherné přirovnání, že naše vláda jsou Muži v černém, kteří mají blikadlo na ztrátu paměti. A jak jsem si to přečetl, tak jsem si uvědomil, že já už mám tendenci se před volbami domnívat, sám sebe ukecávat, že i za Babiše to bylo lepší. Nebylo. To je taky Muž v černém, taky prostě blikli. Máme tendenci zapomenout – možná ne všichni, nebudu mluvit za všechny posluchače, jen za sebe, za lidi kolem sebe. Díky zklamání z chování této vlády už by člověk bliknul. Ale oni si dávají pozor, aby se tam nedostali noví lidé. Já nevím, Martino, jak z toho ven. Ale jde o to, držet si pevnost, čistou mysl, nenechat si zotročit mysl, nenechat se zhypnotizovat. To je základ. Souhlasíš se mnou?

Martina: Naprosto. Naprosto.

Igor Chaun: Nebo, jak bys to doplnila?

Martina: Naprosto. Já vlastně odmítám přejímat nálepky, a tím říkám, co můžu, a co hodlám, dokud to půjde, dělat já. Mým jediným pochybením je pochybnost.

Igor Chaun: Oúú, to je krásné.

Martina: A tu si chci podržet.

Igor Chaun: Mě teď napadlo, že jsme nějaký posmutnělí, pochmurní. Trošku. Ale co si budeme povídat o realitě České republiky, o evropské a světové realitě začátku roku 25.

Martina: Skutečná pochmurnost by byla – to vzdát.

Igor Chaun: Souhlas.

Martina: A to v sobě nemáme.

Igor Chaun: Absolutně.

Martina: Tak jdeme do nového roku se vším, co přinese.

Igor Chaun: Já si jenom znovu dovolím připomenout, že i kdyby se vnější svět začal skutečně hroutit, tak tady pořád ještě je bohatství vnitřního světa. Mě vždycky bavily, nebo fascinovaly případy a příběhy lidí z koncentráků, nebo lidí, kteří i v nejtěžších životních situacích – v Jáchymově – nejenže vydrželi, ale ještě dokázali pozvedat ostatní. Možná, že nás to čeká.

Když jsem točil s Václavem Havlem pro Největšího Čecha, tak jsem říkal takové to: „Václave, Vy.“ A ptal jsem se: „Václave, jak to vlastně jako vzniklo, že jste si uvědomil, že se dostáváte do opozice proti Husákovu režimu?“ A on – na začátku zaráčkuji: „No, Igore, to není, že seš rebelem z rozhodnutí.“ A pak pokračoval: „To je tak, že se držíš nějakého svého vidění světa.“ Já to teď říkám volně, svými slovy: „Že se držíš nějaký své cesty. Nějaké vize. Nějaké pravdy, kterou máš v sobě, a hájíš ji. A mezitím se mění okolí, a ty najednou zjistíš, že jsi rebel a disident. Ale ty jsi jenom neuhnul z cesty.“ Takže já bych možná řekl, i v tomhle roce 2025 neuhnout z cesty, ani ve vnějším světě, ani ve vnitřním světě – duchovním a lidským uvnitř.

Martina: Igore, k tomu se už nedá nic dodat. Snad jenom: Držme se, neuhýbejme z cesty, a nebuďme na to sami.

Igor Chaun: A něco pro to dělejme.

Martina: Díky, že jsi tady, Igore.

Igor Chaun: Já ti moc děkuji.

Martina: Požehnaný nový rok tobě i posluchačům.

Igor Chaun: A posluchačům taky, a zdravím. Děkuji.

Martina: Já jsem v minulém vysílání předeslala, že bych ještě přeci jenom ráda narazila na věc, která je o Vánocích snadnější, protože pod vlivem atmosféry máme mnohem častěji tendenci říct: „Víš co, co jsme si, to jsme si.“ Máme mnohem větší tendenci necítit se jako oběti. Já jsem teď slyšela velmi hezký vtip, tak tím zase naplním ten Silvestr: V kostele sedí parta farníků, a kněz je nabádá k tomu, aby odpustili všem svým bližním. Takže oni všichni říkají: „Já už se na nikoho nezlobím. Odpustil jsem tomu, tomu a tomu.“ A teď tam sedí paní, které je 96 let, a říká: „Já žádné nepřátele nemám, nemám komu odpustit.“ Takže kněz ji, povzbuzen, vezme dopředu, a řekne: „Paní, řekněte nám, jak to děláte, že nemáte žádné nepřátele?“ „Já jsem je všechny přežila.“ V těch 96 letech. A teď ústřední otázka: Pracuješ s kategorií odpuštění ať už okolí, nebo sama sobě?

Jaroslav Dušek: Mně teď se honí hlavou několik rovin, takže musím přemýšlet, odkud to vzít. Jednak jsem se chtěl zmínit také o, myslím, 96leté paní, která má nádherné video na YouTube, které se jmenuje „Žít v úžasu“ nebo „Život v úžasu“. A ona tam vypráví, jak žije, jakým způsobem si užívá život, a mluví tam o tom, že si konečně prožívá své šťastné dětství, protože když byla dítě, tak měla špatné dětství, jako dítě dětství prožívala jako špatné, nepříjemné, ošklivé. A říkala: „Já si teď prožívám konečně své šťastné dětství.“ A to je jedna z technik, které se mohou týkat odpuštění.

Chtěl jsem říct, že odpuštění je potřeba až tehdy, když člověk v sobě nahromadí něco, a když to nahromadíš, tak to potřebuješ odpustit. Ještě šikovnější je to nehromadit, to znamená, že odpuštění už pak není třeba, protože je průběžné, to znamená, že k němu dochází průběžně. Já jsem vždycky jako příklad uváděl lidské srdce. Srdce všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Všechno přijme a odpustí. Kdyby srdce hromadilo, tak se to jmenuje „infarkt“. Prostě se zastaví. „Infarkt“ česky je „záhať“. Srdce se zahatí tím množstvím. A najednou je srdce naším vzorem v tom, že nám ukazuje, že všechno přijme, ale všechno odpustí. Že je prostě průchozí. A v momentě, kdy se člověk stává průchozím, tak se v něm nehromadí, nezachycují události, které by ho mohly rozčilovat a zlobit. A způsob, jak to člověk v sobě hromadí, je právě úzce spojen s myšlením, o kterém jsme mluvili minule. To znamená, pomocí zneužití myšlení můžeme opakovat nějakou starou nepříjemnost, křivdu, zradu, něco, a můžeme svým myšlením sebe sama neustále bičovat, a pořád v sobě jitřit ránu. Tito lidé dokonce někdy říkají větu: „Nikdy mu neodpustím. Nikdy neodpustím tomuto člověku. Nikdy neodpustím“. Pro mě byly ohromně zajímavé rozhovory s lidmi, kteří byli třeba v koncentračních táborech a přežili. A oni velmi často říkali, že všem odpustili, že to v sobě nechtěli nosit, že nechtěli žít s pocitem špatného života.

Martina: To je popsáno i v příběhu vězně, kterého, když osvobodili koncentráky, spojenci ihned zavřeli, protože vypadal blahobytně, byl růžový, najedený, takže říkali, že v nejlepším případě to byl bonz. A všichni muklové v táboře udělali vzpouru, protože říkali: „To byl náš zachránce, to je člověk, který stojí za tím, že my tady ještě jsme.“ A on popisoval, že když mu vyvraždili rodinu, jak celou dobu pracoval jenom na tom, aby v sobě nepocítil nenávist.

Jaroslav Dušek: Pro některé domorodé kmeny je největším selháním hněv. Je to selhání bytosti. Nepatří k radostnému životu.

Každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni

Martina: To by tedy ze mě neměli radost. Hněváš se také někdy?

Jaroslav Dušek: Jo, někdy se stane, že mě něco rozhněvá, samozřejmě. Ale nějak to v sobě neudržuji. Hele, já, kdybych měl tohle v sobě udržovat, tak bych asi dávno nebyl živý, protože když se na tebe vrhnou lidé a píší nějaké: „Zemři. A ty máš karmu, a měl jsi radši chcípnout“, a podobně, tak kdybych měl brát vážně takovéto výlevy, tak kdybych to v sobě chtěl nějak nosit, a asi by mi to nedělalo moc dobře, asi by mi to moc nepomáhalo. Takže člověk se to právě učí. Když jsi na scéně takzvaně nasvícena reflektory, tak si tě lidé posunou do nějakých pozic, jakýchsi rolí tak, že tě někdo prožívá tak, jakože jsi úplný podvodník, někdo, že jsi iluminát, někdo tě prožije, že jsi zastánce AllatRa, někdo, že jsi ezobyznys man, někdo tě prožije jako úžasného člověka, někdo bude říkat, jak jsi skvělý. Takže si tě lidé nějakým způsobem naprožívají do tohoto, a v tu chvíli by ses musela zbláznit, kdyby jsi chtěla všem splnit jejich představy o tobě. To nejde, to prostě nejde.

A v tu chvíli se krásně učíš toto propouštět, odpouštět, nezachycovat tyto názory, ani se s tím nehádat, nebojovat. Co tam chceš dělat? S kým se chceš dohadovat? Takže já vždycky říkám: „Čas to postupně ukáže.“ A přece každý víme, kdo jsme, a pokud to nevíme, tak jsme ztraceni, to už je potom úplně zoufalé. A když vím, kdo jsem, tak mnou nemohou otřásat nějaké názory lidí, kteří si většinou do mě projektují nějakou svou projekci. A čím víc jsi na scéně nasvícena reflektory, tím víc tyto projekce přitahuješ.

Vždyť známe vtipy ze starých časů, že herečku, která hrála zlou dceru, lidé na ulici oslovovali, aby byla na maminku hodná, a že to není od ní hezké, a tak. Tam pochopíš, že diváci jsou do jisté míry hodně popletené bytosti. A je to přesně ukázka toho, kdy vezmeš tuto hru vážně. To je ono, ty prostě lidem nabídneš seriál, oni si zvyknou sledovat herce jako nějaké známé figury, a zapomenou, že to je celé napsané dílo, že herci tam hrají role, že to někdo sestříhal, že to někdo na konci smontoval, že tam pak někdo dal hudbu, a tím do toho dal nějaké emoce. Na to všechno lidé zapomenou, a začnou herce prožívat jako reálné bytosti, se kterými pak diskutují, jakoby to byli oni. A ty vidíš, jak je tato projekce rychlá, jak je snadná, a jak je to úplně legrační. A proto Hitler i Lenin věděli, že televize a film jsou mocný nástroj, kterým ovlivní masy. Z toho byli tito velcí vůdcové nadšeni.

Martina: Jaroslave, teď jsi řekl „Z televize byli nadšeni…“. My víme, že televize je čajíček proti dalším technologiím, které se na nás řítí. Jsou to věci, které tě třeba do budoucna znepokojují? Já vím, že dělat s tebou rozhovor je těžké už jenom proto, že si uvědomuji, že se snažíš v těchto kategoriích nepřemýšlet, ale přeci jenom máme všichni jednu řeč. Tak, znepokojuje tě to? Nebo se tím bavíš? Nebo si prostě uvědomuješ, že lidé jsou tím ještě popletenější a že tím těžší to mají třeba mladí, a že proto je pro ně hledání a poznávání sebe sama ještě složitější?

Jaroslav Dušek: Četl jsem nějaký článek, kde popisovali, jak se lidé učí ignorovat všechny informace, které jim skáčou do mobilu, protože to tam mají nějak nastavené – já to nemám, já to neznám – takže jim to pípne, že přišel e-mail, pípne ti ohlas na tvůj článek, pípne ti přítel, na kterého jsi… A teď ti tam pořád něco pípá, a pořád ti to říká, že někde máš o něčem nějakou zprávu, lidi už jsou z toho dneska nemocní, začínají z toho být přetížení, nemocní čistě z tohoto přetížení. To je vlastně dnešní téma. To, o čem se bavíme, je téma dne, to znamená zahuštění virtuální reality, která kolem nás krouží.

Umělá inteligence je schopna nás bombardovat spoustou událostí. Já už mám minimálně dva avatary, o kterých vím, kde je ze mě vytvořena bytost, která mluví přes umělou inteligenci, a doporučuji tam nějaké léky na pročištění cév. A dokonce jsem v tomto videu zemřel, protože vybouchlo auto. Je tam zpravodajství. Je tam reportérka, která říká, že auto Jaroslava Duška vybouchlo, že ho zabily farmaceutické společnosti. Je tam policista s rozmazaným obličejem, který potvrzuje: „Ano, šlo o auto Jaroslava Duška.“ A pak tam řeknou, že mě zabily farmaceutické firmy, protože jsem výzkumník, který vymyslel levnější lék. A pak jsou tam záběry z videa, které jsem natočil pro Viktora Baroše na „Svědomí národa“, kde mi jsou do úst vkládány věty, že jsem lékař, že jsem výzkumník, že jsem vymyslel lék a že ho doporučuji lidem. A pak je tam ten lék…

Některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné. Nechápu, odkud někomu přiteče dvacet miliard ročně. Ale je to tak, a mě zajímá, co s tím dělá dál.

Martina: A bavíš se tím, nebo tě to spíš…? To je šílené.

Jaroslav Dušek: Je to směsice pocitů. Díváš se na to, a také sleduješ, jak je to udělané, a říkáš si: „Tak tohle už je lepší, než to minulé.“ V minulém bylo hodně vidět, že se ústa pohybují jinak, než jak jsou věty, ale tohle už bylo dokonalejší. A říkám si: „Příště už to bude úplně perfektní.“ Takže mě to zneklidní, že třeba, až na to budu koukat, tak tomu sám uvěřím, a řeknu si: „Co jsem to řekl, proboha? To je strašné“. Tak tam už si řeknu, že je to asi nějaké blbé.

Martina: Ale mnozí uvěří. Čemu ještě vlastně věřit, když nebudeš moct věřit vlastním uším, vlastním očím?

Jaroslav Dušek: Jakým vlastním očím, uším? Kdysi proběhla reportáž o panu doktoru Šulovi. Je o tom, že Šula je podvodník, a co všechno provedl. Tehdy mi pan redaktor volal do Chorvatska – já byl v létě v Chorvatsku – a chtěl nějaké vyjádření. A já jsem mu řekl, že nemám co se k tomu vyjadřovat, že jsem v Chorvatsku a že ani nevím, co chtějí. A teď udělali reportáž o doktorovi, který strašně poškodil lidi. A teď si představ, že i moji blízcí přátelé mi volali a říkali: „To je strašné, viď.“ A já jsem si to pustil, a pustil jsem si to dvakrát, a potom potřetí, abych se na to podíval očima, abych viděl očima, a slyšel ušima. A viděl jsem, jak je to uděláno. A v tu chvíli jsem těm lidem říkal: „A vy jste to viděli? Nebo jenom máte dojem, že jste to viděli? Tak si to pusťte podruhé a potřetí, a podívejte se, jak je to sestříháno, jak je to smontováno. Podívejte se, jak jsou ty věci dány k sobě, aby vyvolávaly nějaký dojem. Tak se na to přeci podívejte normálníma očima a normálníma ušima, a uvidíte, jak je to vytvořeno účelově.“

A to je to, kdy je dobré jedno oko otočené dovnitř, jak jsme říkali minule, nepouštět určitý vnitřní klid, protože se nenecháš tak snadno vtáhnout do těchto afektovaně emocionálních kampaní, kdy se útočí na nízké city: Kradl, okradl, poškodil. A už tam nikdo nenapíše, kolik stojí operace páteře, když ji platí pojišťovna, že to stojí milión. A kdyby si operatér řekl o milión, kdyby řekl tomu člověku: „Tak mi dáte milión“, tak řeknou: „To snad není možné, zloděj. Co si myslí? Kde na to přišel?“ Ale to je cena, kterou za operaci páteře platí pojišťovna. Ale tyto ceny my nevidíme, my se nezabýváme tím, jaké peníze protékají zdravotnictvím. Je tady třeba soukromý zubař, který ti dá nějakou cenu, a my opravdu hned zešílíme, jak si to mohl dovolit: „Co to je? Ten se úplně zbláznil“, jenom proto, že si myšlení vybere jenom část reality. A tak rajtuješ na tom, že teď někdo něco udělal, nebo neudělal, a přestaneš vidět celek.

Například se můžeš rozčilovat třeba úplně z jednoduché věci. Můžeš se rozčílit, že někdo má za něco hodně peněz. Nevím, třeba hokejista má za den milión, nebo tak. Dobře, je to divný svět, co si budeme povídat, ale moje otázka zní: Co s těmi penězi dělá? Jak s nimi nakládá? Jestli je poskytuje dál do prostoru, jestli z toho vytvoří něco pro lidi, nebo jestli si to hamouní jenom pro sebe, a kupuje si ferrari, nebo já nevím jaké auto. A to je pro mě zajímavé – jak s tím člověk nakládá? To, že k někomu přitečou prostředky – ta hojnost tady je – to se může stát, a některé výdělky jsou pro mě nepochopitelné, když vidím nějaké miliardáře, a teď tam píší jejich roční příjmy, tak já to nechápu. Já jsem příliš jednoduchý člověk na to, abych pochopil, odkud někomu přiteče dvacet miliard za rok. Já tomu nerozumím. Ale beru to, že to tak je, zajímá mě, co s tím dělá dál.

Martina: Tam ten zájem končí.

Jaroslav Dušek: Tam ten zájem končí, prostě: „Krade, nahrabal si, takovej sviňák!“ A tam myslím, že bychom měli trénovat propuštění svou bytostí, a to dřív, než vyneseme soud. Víš, co říká Don Miguel Ruiz o tom, co je to poslední soud. On říká: „To je to, kdy vyneseme poslední myšlenkový soud, a pak už ho nebudeme potřebovat.“ A pak jsme v Ráji, protože nepotřebujeme soudit. Není to potřeba. My jenom žijeme, reagujeme, pohybujeme se v realitě, v prostoru. Zná to každý v momentě, kdy se ocitne ve zrychlené realitě. Když spadneš do řeky, která rychle teče, tak přestaneš něco posuzovat a rozvíjet nějaké myšlenky, ale okamžitě reaguješ jenom na danou, momentální situaci, ve které ses ocitla, a jen se snažíš ji zvládnout.

Nenaučili jsme se myslet rozumně, ale nerozumně. Rozvíjíme neprospěšné myšlenky, logiku používáme proti životu, a ne k podpoře života, a své vnitřní posvátné bytosti.

Martina: Až vynesete poslední soud, už nebudete potřebovat soudit. Myslím, že všichni máme potíže nejenom s tím, že pořád posuzujeme, odsuzujeme okolí, ale také sebe sama. Ty jsi v jednom rozhovoru řekl: „Jediný soupeř jsme my sami. My jsme sami sobě soupeřem, trenérem, protivníkem, a záleží na každém člověku, jak s tím chce nakládat“. Řekni mi, jak s tím chceme nakládat? Proč si myslíš, že pořád vedeme tyto vnitřní rozhovory sama se sebou? Proč myslíš, že pořád máme tendenci vnímat se cizíma očima, posuzovat, nehledat jací jsme, ale ještě víc se takzvaně naciťovat na to, jak nás vnímá okolí?

Jaroslav Dušek: Protože jsme se nenaučili myslet rozumně. My jsme se naučili myslet nerozumně. Marián Jelínek o tom dělá kurzy, nebo semináře, protože si uvědomil, že lidi vůbec nekontrolují své myšlenky, že lidem běhají v hlavě myšlenky, a tyto myšlenky jsou často negativní vůči sobě samému, vůči někomu, a dotyčný člověk už se ani nepozastaví nad tím: „Kde jsem vzal takovou myšlenku? Vždyť ta je velmi neprospěšná“, by řekla Bára Englischová. Neprospěšná myšlenka. Mně se líbí termín: Prospěšné a neprospěšné myšlení. My jsme se naučili myslet neprospěšně, nerozumně. Megre v jedné z knih Anastasia říká, že rozum se změnil v antirozum. My vlastně používáme logiku, zdůvodňování a argumentaci, ale proti životu, proti sobě, a ne k tomu, abychom podpořili život, ne k tomu, abychom podpořili ostatní, a také svou vnitřní posvátnou bytost, kterou v sobě neseme. Místo toho ji ubijeme sebemrskačskými větami, protože jsme nebyli od malička okolím vtahováni do prospěšného myšlení.

Martina: Ale co to je za celospolečenskou hypnózu? Protože průvodní jevy má většina z nás stejné. Znamená to, že se společnost snaží stále ovlivňovat své nové a nové jedince stejným způsobem?

Jaroslav Dušek: Jasně. Nebo je to také tak, že člověk sám sobě tvoří zkoušku, protože si představ, že bys měla svobodnou bytost, a řekla bys jí: „Vymysli si pro sebe nejtěžší zkoušku.“ A myslím, že by to vypadalo zhruba tak, jak vypadá naše civilizace.

Martina: Tak aspoň v něčem jsme byli důslední. A teď – jak z toho, z této zkoušky ven?

Jaroslav Dušek: Jednak v tom působí rytmy života, rytmy vesmírné, rytmy planetární, rytmy galaktické. To věděli staří Mayové. Pohybovali se v mnoha rytmech, a v mnoha různě dlouhých vlnách, různě rychlých, a rozuměli tomu. Oni to chápali a všimli si toho, že život probíhá v rozmanitých, pomalých, zrychlujících se rytmech, které se naskládávají na sebe, a my se často v těchto rytmech ztrácíme.

Mně se hodně líbilo, když tady byl Babatunde Olatunji – řekl jsem snad toto jméno dobře – africký bubeník, tak se ho tady ptali, že i malé africké děti umí bubnovat složité rytmy, že bubnují ve složitých rytmech, ne jenom v jednoduchých. A Babatunde říkal: „My se v těchto rytmech cvičíme od dětství, abychom pak zvládli složité rytmy života.“ A tam je to, že my často nejsme vedeni v našem myšlení, v užívání myšlení, abychom si uvědomili, že jakožto bytost budeme existovat v rozmanitých rytmech. Jeden rytmus bude, že jsi maminka, jeden rytmus bude, že jsi moderátorka, pracovní rytmus, rodinný rytmus, a pak tvůj osobní rytmus tvého těla. A teď jde o to, tyto všechny rytmy sladit tak…

Martina: Aby to nebyla kakofonie.

Jaroslav Dušek: Aby to nebyla kakofonie, aby si to nepřekáželo, aby se to úplně nezaseklo, aby se to navzájem nepoškodilo. To znamená, učit se tyto rytmy používat a využívat tak, aby spolu fungovaly. Mně se to zdálo tehdy od tohoto Afričana velmi moudré, a říkal jsem si: „To je přeci pěkné.“ No, a my…

Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu. Ale to nevytvoříš polemikou, nejde to.

Martina: Ale to pak všichni z Tam Tam Batucady uměli dobře žít, ale nevím, jestli to platí o všech, co umí rytmus.

Jaroslav Dušek: To nemusí platit pro všechny. Tam jde o to, jestli ty, jako bytost, tomu rozumíš, a jestli to pro tebe může mít něco, co by ti pomohlo. To, co jsi teďka provedla, udělá rozum. Myšlení provede to, že rychle najde nějaký protidůkaz, aby to nebylo tak snadné, takže vymyslíme, že to vlastně nefunguje. A samozřejmě, že v tomto světě – jak je postaven – najdeš důkaz pro cokoliv. To můžeš vidět vždycky, když diskutují odborníci.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, pamatuj si to. Ale to je vytváření určitého napětí v rozhovoru. Kdybychom si tady všichni jenom přizvukovali, tak by to možná ztratilo sdělnost. Protože musíme předpokládat, že nás teď někdo poslouchá, když jede autem, když pracuje, a možná mysl k němu promlouvá, a tím pádem já mluvím jeho jazykem.

Jaroslav Dušek: Jasně, ale tam jde zase o to, kudy se na to díváš. Jestli za napětí považuješ přetahovanou, protože přetahovaná vytvoří napětí: Dva se přetahují, a publikum sleduje, kdo přetáhne koho kam.

Martina: Já za napětí považuji to, že společně křížíme dva pohledy na tutéž věc.

Jaroslav Dušek: Jasně, nebo můžeš násobit energie, to znamená, že můžeš zvyšovat napětí, a tím proudící proud může být jako tranzistor. A teď jde o to, kterou cestou se vydáváš. Když jdeš cestou intenzity a hloubky, ponoru do hloubky, tak můžeš ve velmi jemných strukturách zažívat velmi velkou intenzitu – ale v těchto jemných strukturách to nevytvoříš polemikou, nejde to, bohužel to nejde. A myšlení, které si zvyklo na polemiku jako na něco, co něco osvětlí, nebo že: „Aspoň to uvidíme z různých úhlů pohledu.“, tak toto myšlení se pohybuje v určité horizontále, po které se placatí pořád po jakoby placičce, a nemůže se dostat na vertikálu, protože na vertikálu se nedostaneš polemikou.

Martina: A dostaneš se na ni násobením energií?

Jaroslav Dušek: Ano, sčítáním, násobením energií, setkáním energií. To budeš přece znát. Když budeš třeba zpívat… Nebo to řeknu ještě úplně jinak. Ivan Vskočil vyprávěl – starý dobrý profesor Ivan Vyskočil – že jako student měl to štěstí, že hrál, statoval v nějakém komparzu v Národním divadle, nebo ve Vinohradském, to nevím přesně – kde Zdeněk Štěpánek hrál Cyrana, tedy velkolepou roli. Při premiéře se 90 minut aplaudovalo, měl 90 opon. Devadesát opon. To si představ, jak to muselo dlouho trvat – devadesát opon nahoru, dolů. Nahoru dolů 90 opon.

Martina: To už měl jenom Plácido Domingo, kdy prý ovace trvaly 1 hodinu 58 minut. To je podobné.

Jaroslav Dušek: A tohoto Zdeňka Štěpánka – a to vyprávěl Vyskočil – bylo velké požehnání vidět, protože on, jak nepochyboval o tom, že je nejlepší, přál všem ostatním. A Vyskočil tvrdil, že když byl Štěpánek na jevišti, tak všichni ostatní hráli líp, než když tam nebyl. Dokonce Vyskočil říkal, že i když jenom stál v portále, a díval se na kolegy, tak oni hráli líp, protože on dal energii všem, on si ji nebral, nepolemizoval. Vždyť to víš. Nebo jsou tam herci, jakože se přetahují, kdo bude vtipnější a kdo urve potlesk, a ti se navzájem tak nějak srážej, a když jsi citlivý divák, tak zjistíš, že tě to úplně nebaví.

Staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ Nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním?“

Martina: Je to jakési nepohodlí.

Jaroslav Dušek: Je to trošku nepohodlí, i když je to dobrý úspěch, povedlo se, ale vlastně tam není skutečná souhra, ale je tam soupeření. A teď jde o tento jemný rozdíl, že když vstupujeme do prostoru jako bytosti, které přejí všem ostatním to, o čem jsem mluvil minule, tedy všichni prosperovali, tak může prosperovat celek. Ale jinak je to přetahovaná, jinak je to věčná polemika, jinak je to potřebné napětí svobodného trhu, všechny triky myšlení, které vedou k tomu, že lidé jsou konkurenti. Ale lidé nejsou ze své povahy konkurenti.

Když se dostaneme do uvažování ega – konkurence, příroda je nebezpečná, musíme si ji podmanit – a když nevstoupíme do proudu života, jako do společných energií, a chceme z toho něco urvat, tak se nám nedaří. Nedaří se nám násobit energii. Proto staré paradigma říkalo: „Co mohu získat od života.“ A nové paradigma říká: „Co poskytuji? Co můžu dát? Co poskytnu prostoru a všem ostatním.“ Proto říkám, že jde o to, jak s tím bohatstvím, které třeba získává, nakládá, jak ho dál generuje? A to je, myslím, i změna ve způsobu, jak si lidé povídají, jestli násobí energie, to znamená, doplňují mozaiku, a najednou vzniká silný obraz, nebo jestli se to pořád podkopává. Víš?

Martina: Rozumím. Ale ono se to, myslím, může násobit i jenom přihrávkami, a také vcítěním se do různých pohledů na věc. Protože si velmi dobře pamatuji, jak jsem přemýšlela – ještě před 20 lety, 10 lety – a protože mám zvláštní bilanční dobu, tak se mi velmi dobře vytahují mé stereotypy, a proto o nic můžu mluvit. Kdybych o nich přestala mluvit, tak začnu pro mnohé lidi, kteří jsou na tom na cestě hledání podobně, mluvit cizím jazykem. Ale jedna věc se ti povedla báječně: Já vůbec nevím, na co jsem se ptala. Není to hezké? Asi to už nebylo potřeba.

Jaroslav Dušek: Ale můžu ti říct, na co ses ptala?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Ty ses ptala na to, že tyto věci také nefungují, když to řeknu jenom v obecnosti. Upozorňovala jsi na to, že to vždycky nemusí vést k dobrému výsledku. Což je pravda. A zase záleží na každém člověku, jak s tím naloží. Teď je film „Tajemství smrti“, kde Lucka Burdová vypráví, jak rodila mrtvou dcerku, když zjistila, že má v břiše už mrtvé dítě, a manžel ji přemluvil, aby ji porodila, aby ji nenechala vyndat císařským řezem. Ona to tam celé vypráví, a popisuje tento zážitek, a pak říká: „Každou zkušenost můžete zpracovat buďto negativně, nebo pozitivně. Záleží, co s ní uděláte.“ To je to, jak ses ptala: „Že jsme soupeřem, a záleží, jak s tím naložíme.“ A to je to, co se učíme, nebo nenaučíme. Rozumíš, když učitelka ve škole řekne: „Tleskáme jenom těm, co mají na vysvědčení samé jedničky.“- což je konkrétní příhoda z konkrétní školy, kde byla holčička, která měla jednu dvojku, a učitelka: „Ne, ne, ne. Má dvojku. Netleskáme.“

Trik, kterým je ovládána naše bytost, je soukromé vlastnictví, přesvědčení, že člověk může něco vlastnit. Takže místo Nebe s péčí, vidí člověk Nebezpečí.

Martina: Jaroslave, mně by v životě nezatleskali.

Jaroslav Dušek: Ale pěstuje se jen myšlení, že: „Ten je úspěšný, podívejte se.“ Jak může být úspěch v tom, že někdo něco nahromadil? Co je tam za úspěch? Úspěch bude, co s tím udělal, jak s tím naložil, jak s tím dál nakládá, jakým způsobem poskytuje sebe sama celku. To je přece klíčové. Jakmile bychom toto jako bytosti otočili, a šli jsme do toho tímto způsobem, tak úplně změníme svět. Úplně. Jenomže víš co? Říkám to dokolečka, tak to řeknu i tady pěkně na Silvestra: Základní trik, kterým je ovládána bytost, se jmenuje „soukromé vlastnictví“. A tento trik řekne člověku, že může něco vlastnit. Jenom on. Je to jeho soukromé vlastnictví. A když člověk na tento trik přistoupí, tak zároveň přistoupí na to, že všechno ostatní není jeho. A je to. To je ten trik. A pak už máš strach z nedostatku. Můžeš mít. Nevěříš v hojnost, protože nemáš všechno – má to někdo jiný. A to je ten trik, kterým vstoupíš do prostoru, který je tady jako – já tomu říkám „Nebe s péčí“ – a místo toho vidíš „Nebezpečí“. Začneš vidět různá nebezpečí, a rozum – takhle mi to bylo řečeno, když jsem byl na pobytu ve tmě – rozum se vyvíjel zároveň se strachem bytosti. Když začala bytost cítit strach, to znamená svou oddělenost od života, od celku, tak začala rozvíjet rozum na ochranu a obranu toho, aby udržela svou existenci v tomto nebezpečném prostředí. Čili si nevšimla, že to je „Nebe s péčí“, a uslyšela, že je to „Nebezpečí“.

A teď se tato slova takhle jemně přes sebe skládají, a záleží na tvých vnitřních radarech, jak je máš nastaveny. Teď, na konci roku, si můžeme vnitřní radary přenastavit. A když si je přenastavíš, tak uvidíš, že to je prostor „Nebe s péčí“, kam patří i smrt, a tak dále, tyto věci tam patří. To není nic proti životu. Smrt není proti životu. Proti životu je živoření. Proti životu je zoufalý neživot. To je proti životu.

Martina: Neodhodlání si žít.

Jaroslav Dušek: Neodhodlání si žít. Nepřijetí. Upadneš raději do kómatu. Upadneš raději do katatonie.

Když se vnitřně přenastavíš od nebezpečí a strachu, tak je takzvaná skutečnost jiná

Martina: Ano. Ty říkáš „přenastavit“, a říkáš, že ke konci roku je to i dobré, je to symbolický začátek. A ty jsi říkal, že kdybychom poprosili člověka, universum, aby pro nás udělal nějakou fakt těžkou zkoušku, tak by pravděpodobně vytvořil společnost, ve které žijeme. Tak, prosím tě, jak to přenastavovat? Já vím, že každý je jiný, ale možná nějakou myšlenku, nápad, věc, která může pomoct, a na kterou si můžeme kdykoliv vzpomenout, když budeme mít pocit, že kolem nás je velmi mnoho nebezpečí.

Jaroslav Dušek: Myslím, že hodně pomáhá zenová věta, kterou říkává Milan Calábek: „Co chybí tomuto okamžiku“.

Martina: Nic.

Jaroslav Dušek: Nic.

Martina: Takže v tu chvíli si můžeme říct Ramthovu větu: „Dělejte, co dělejte, zlepšení stejně neuniknete“.

Jaroslav Dušek: Ano je jedno, co děláte, zmoudření se nevyhnete.

Martina: Zmoudření se nevyhnete.

Jaroslav Dušek: Já mám Ramthu rád právě pro tuto větu. Je to právě to, že se držíš uvnitř své bytosti, a cítíš klid, který tam je. A Láďa Peš to popisoval, když se mu stalo, že slezl asi 15 metrů po laně v nějaké jeskyni, a když se chtěl vrátit nahoru, tak zjistil, že si ho tam špatně připevnil, a lano mu spadlo. A on tam byl sám, nebyl tam nikdo, a jediný způsob, který ho v tu chvíli napadl, byl, vykomínovat to úzkým otvorem, dostat se nahoru. Jenomže, když se dostal nahoru, tak zjistil, že je tam převis, který zezdola úplně neviděl, ale už byl nahoře, už neměl vůbec…

Martina: Sílu.

Jaroslav Dušek: A řekl si, že má jediné řešení, že se odrazí od protistěny, a skočí tak, že se rukama chytne převisu, a vytáhne se nahoru. A teď se odrazil, skočil, a začaly mu klouzat ruce, a zjistil, že to je nějaký mokrý, vlhký. A teď mu začaly klouzat ruce, a jeho se zmocnila obrovská panika, protože cítil, že spadne z těch patnácti metrů. A teď tam hrabal rukama, a najednou slyšel úplně klidný hlas, který mu říkal: „Čeho se bojíš? To, že tělo spadne, a tam se rozbije? Ale ty nejsi toto tělo“. A on se úplně uklidnil. A teď se stalo to, že ruce přestaly klouzat, a on vylezl ven. A tento zážitek mu umožnil pochopit, že tohle je prostor „Nebe s péčí“, protože tento klidný hlas mu to takhle sdělil, a on to v tu chvíli přijal, a přeměnila se takzvaná skutečnost.

A to je ten moment, kdy, jakmile člověk zakusí takovouto zkušenost, tedy, že takzvaná skutečnost je jiná tím, že přenastavíš své vnitřní nastavení, tak to potom člověk už zná, a ví, že to tak je. Jsou ti lidé, kteří vyváznou z rozmanitých složitých situací, a pak ti popisují, jak se to stalo jakoby zázrakem. Mnohdy – ve slovech se to špatně popisuje – jenom odevzdali důvěru, prostě že teď už je to jedno, stejně už nic nemůžu, tak to nějak dopadne. Daniel Aladim, nevím, jestli už jsi ho tady měla…?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: Neměla jsi Aladima? Pozvi Aladima. Daniel Aladim je člověk, který byl voják, výsadkář. Teda výsadkář, byl vojákem z povolání, motal se dokonce okolo covidových plánů naší republiky, a skákal také cvičně padákem, a při sedmém seskoku se mu padáky neotevřely, a on to – bez padáků – nahulil do země, a nestalo se mu vůbec nic.

Martina: To je velký příběh.

Jaroslav Dušek: Ano, a vůbec nic. A on mi říkal, že zajímavé bylo, že jak se blížil k zemi, tak cítil velký klid. A že ho to velmi překvapilo, protože nějak předpokládal, že bude křičet – jako je to ve filmech – že bude řvát. A místo toho cítil úplný klid.

Tázání je přirozená pozice člověka v tomto světě, která dodává sílu, ale zpochybňování je ztráta síly

Martina: Ale to pak musel být zvláštně připravený, protože by stačila vteřinka pochybnosti, a – jak říká Milan Calábek – se to rozbije: „Můžou proti vám házet dýky, a když jste koncentrovaný, tak odskakují, ale stačí vteřinka pochybnosti, kdy si člověk řekne – panečku, to do mě projede jako po másle – a zle je.

Jaroslav Dušek: Tak, vidíš to. Ohledně pochybnosti jsi to řekla sama. A to je ono. Pochybnost, o které rozum říká, že je správná, že to zpochybníš a cvičíš to, tak Buddha, nebo kdo, říkal, že to je „Sepse vaší skepse“. To je jed pochybnosti. Je to ve filmu „PK“. Viděla jsi indický film PK?

Martina: Ano.

Jaroslav Dušek: Tak víš, co tam je. A on tam říká domnělému duchovnímu, pseudoučiteli: „A kdybys nedal jed do její hlavy, tak by tuto myšlenku nikdy neměla“, tedy na to, že ženich utekl a že svatba není, a tak dále.

Martina: Ale Jaroslave, musíme asi ještě odlišit pochybnost a pochybnost. Protože pochybnost vůči tomu, co nám svět předestírá k uvěření, je naprosto zdravá, a řekla bych, že na této pochybnosti já tady stavím.

Jaroslav Dušek: Ale tak tomu říkejme „Tázání“, nebo „Zkoumání“.

Martina: My jsme spolu měli besedu s profesorkou Hogenovou, a ta tomu vždycky říká „Zbožnost tázání“.

Jaroslav Dušek: Tak. A tam jde zase o slova. Tázání je naprosto přirozená pozice člověka v tomto světě, ale zpochybňování je ztráta síly. To ztrácíš sílu. Pochyba ti bere sílu. Tázání ti dává energii, a tázání přináší odpověď. Pochybnost chce něco. Je to stejné, jako když máš archetyp bojovníka, tak jeho stínová stránka, když se bojovník rozvine se stínovou energií, tak je z něj rebel. A rebel může mít sílu jako bojovník, má velkou sílu, ale rebel všechno jenom rozbije, protože jeho smyslem je rebelie. A když už se něco staví, tak to rebela nebaví. Rebela nebaví to tvořit. Rebela baví bořit. A to je ten jemný rozdíl mezi tím bojovníkem a rebelem, mezi tázáním a pochybností. A my jsme se vycvičili v tom, že pochybnost je správná, tak jsme byli vyučeni, že všechno musíme zpochybnit. Dobře, ale potom tedy zpochybněme všechno. Pak je ještě jiný druh pochybnosti…

Zpochybněme myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. A zbyde ticho, a světlo, tichá záře – a to je tvoje existence. Nejsi tělo, nebo jsi i tělo, ale ne jen tělo.

Martina: Pak musíme zpochybnit i pochybnost.

Jaroslav Dušek: Potom zpochybněme kompletně myšlení. Zpochybněme všechny pochyby. Zpochybněme tento nástroj, který používáme v domnění, že je nějak přínosný, a najednou uvidíme, jak se to pomalu bortí jako domeček z karet, a zůstane…

Martina: Krusta se odlupuje.

Jaroslav Dušek: Krusta se odlupuje, a zbude ti tam ticho a světlo, jenom tiše září, a to je tvoje existence. Ty nejsi tělo. Ano, jsi i tělo, ale nejsi kompletně tělo. Když člověk sobě samotnému způsobí, že uvěří, že skepse – klub skeptiků – je správná cesta, tak vlastně jenom furt okopávají někomu paty, pořád okopávají paty, nic nevytvářejí, nic, žádnou radost, žádnou pohodu, žádný přínos, jenom se ohání nějakými…

Martina: Ani žádnou vědu.

Jaroslav Dušek: Ano, ani žádnou vědu. Ohání se jenom kecy, těmi rádoby řečmi, že: „To tady bylo. A bez toho bychom neměli tamto“. Indiáni mají úplně všechno, právě, to je ta sranda. To je možná dobré na závěr, ne?

Martina: Může být.

Jaroslav Dušek: Vychází to tak. Já jsem se ptal Mnislava Zeleného, jestli si indiáni třeba stříhají nehty, a jak to dělají? A on říkal: „Mají šupinu z ryby, a tou si obrousí nehty.“ A já říkám: „Hm, a stříhají si vlasy?“ A on: „Stříhají. To si stříhají čelistmi pirani. To je lepší než nůžky. To stříhá dokonale.“ A mě to úplně rozesmálo.

Martina: Mají všechno.

Jaroslav Dušek: Ano, mají všechno, ale nemusí to vymyslet. Oni jenom zjistí, kde to je.

Martina: A přijdou na to.

Jaroslav Dušek: Je to tam. Je to tu. Je to „Nebe s péčí“: Tady to máš, využívej, používej, máš to tu všechno. A my jsme se vydali cestou přechytračení, že to vymyslíme lepší, onačejší, a tak dále. A to je také dobré – jako hra.

Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar

Martina: Kde tady sebereš piraňu? To bych byla moc zarostlá.

Jaroslav Dušek: Jako hra je to perfektní – jenom nesmíme zapomenout, že to je hra. To zbožštění myšlení, kdy ho najednou někteří dávají na úroveň Boha. Největší legrace je, že vědci jsou vždy nakonec nějací katolíci, ohromně věřící v Boha, a do toho prosazují nějaké racionální skeptické myšlení. Ale když se ho pak zeptáš: „A jak je to se znovuzrozením Ježíše?“ Tak on řekne: „Nechme synu božímu nějakou výjimku“. A je to. A máme to racionálně krásně zdůvodněné. Jo, a mě to baví.

Takže na tvou otázku, na kterou ti tady celou dobu odpovídám, tedy jestli mě to znepokojuje, říkám, tak to, že tady nějaké věci jsou, to mě tolik neznepokojuje. Mě může znepokojovat, jak se k tomu staví lidé, jakým způsobem to chtějí používat, nebo nepoužívat. To, že tu je herní pole, s jakýmisi hračkami, to mě neznepokojuje. To tu je. To prostě takhle tvoříme, a takhle to tu máme. Otázka je: Kam je zaměřena naše pozornost? A zda vnitřní sílu pěstujeme uvnitř, nebo zdali hledáme zdroj vědění venku, ve Wikipedii, v umělé inteligenci.

A to je, myslím, ten základní rozdíl, který bychom si měli vždycky uvědomit. Indiáni říkají, že veškeré vědění potřebné ke svému růstu a rozvoji máme v sobě jako dar. My to v sobě neseme, máme to v – my bychom tomu řekli – v DNA, nebo něco takového – genetický kód. A teď jde o to, abychom se s tím naučili komunikovat, abychom měli oko otočené dovnitř, abychom se také ptali vnitřní svébytnosti na to, jestli nám tohle prospívá, lahodí, nebo nám to nelahodí. Proč tam jdeme. Proč tam nejdeme, abychom komunikovali s vnitřní bytostí, a tuhle vnější, toto poskytování informací přeci jen drželi trochu na uzdě.

Hele, Láďa Peš mi říkal velmi zajímavou věc. On spolupracuje s umělou inteligencí, takže mu dělá výpočty. On je vynálezce, tak mu to pomáhá počítat. A on mi říkal: „Člověče, zjistil jsem, že to dělá chyby vždycky ve chvíli, kdy tomu plně věřím. Dokud to držím pod kontrolu a prověřuji si to, co mi povídá, co mi počítá – to je to, že ne zpochybňuji, ale ověřuji, prostě ověřuji to, nejde o to permanentně to zpochybnit, ale – ověřím si pocitově, že to je ono, tak ona slouží dobře. Ale když jsem třeba pod tlakem, spěchám, a uvěřím jejím pokynům rovnou, a jedu, tak ona často udělá nějakou chybu.“ Je to velmi zvláštní. Jakoby to člověka vedlo k tomu: „Nepouštěj pozornost jenom ven. Nedovol venkovnímu, vnějšímu, aby tě ovládalo, protože v tu chvíli – jak to říká Lao-c‘: „Co umíš, neumíš.“ Prostě v tu chvíli se ti to otočí. Takže bychom řekli: „Bdělost není pochybnost.“

Martina: Takže program do Nového roku máme stanoven.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: Jaroslave Dušku, moc ti děkuji za tvůj vhled. Děkuji ti za tázání, a možná zpochybňování některých našich postulátů.

Jaroslav Dušek: A já bych tedy nakonec řekl jeden vtip – nevím, jestli jsem už ho u tebe neříkal. A to je vtip, jak Bůh dá nejdřív napít octa Ježíšovi, a Ježíš říká: „Otče, ty jsi mi dal ocet?“ A pak dá napít Buddhovi, a Buddha se napije, a řekne: „Ocet.“ A pak dá napít Lao-c’, a Lao-c‘ se napije a řekne: „Vynikající ocet.“

Martina: To bude vynikající rok. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Také děkuji.

Martina: V předchozím povídání jsme mluvili o Betlémské hvězdě, která podle Bible jako nebeské znamení provázela narození Ježíše Krista. Ale ona se vyskytuje i v jiných náboženských kultech. Třeba v legendách indiánů se objevují obraty, jakože bohové k nám přicházejí z hvězd, a byli tady, což je mimo jiné vyjádření víry, že nejsme ve vesmíru sami. Tak, a teď jsem se ve třetím díle našeho povídání odkopala: I mě to zajímá. Jak to vnímáte vy?

Jiří Dušek: Tak otázka je, jestli vnímali, že nejsme ve vesmíru sami, nebo že se fascinovaně dívali na oblohu v tom slova smyslu, že na první pohled je nebe neměnné, že se rozložení hvězd s časem nemění, alespoň ne za lidského života, ale že přeci jenom tam jsou nějaké objekty, které se pohybují, tedy Měsíc, Slunce a planety. A to se tak trošku vymykalo řádu. Takže lidé si samozřejmě jednotlivé objekty spojili s nějakými bohy, a teď je jenom otázka, jestli to interpretovali, nebo jestli si mysleli, že to znamená, že ve vesmíru nejsme sami, nebo že si tam promítli své představy. To je těžké říci. Ale to, že třeba názvy planet souvisí s řeckými a římskými bohy, tak to je pravda.

Martina: Vlastně příběhy, které si vyprávěly děti někde v Peru, nebo v Africe, si mohou být velmi podobné. Velmi často se tam opakuje prvek toho, že někdo spadne do jeskyně, nebo do moře, a vrátí se za den, a zatím uběhl na Zemi dlouhý počet let – sto let – a on se ocitá v úplně jiné společnosti. A toto se všude cyklicky opakuje. Mnozí s tím pracovali jako s laickým, žitým legendárním potvrzením teorie relativity. Jak se na to díváte vy?

Jiří Dušek: Myslím, že je potřeba k tomu přistupovat trochu kriticky, protože s našimi znalostmi interpretujeme kus informace z historie, a často na to napasováváme naše představy, ale realita asi byla jiná. Na druhou stranu pravdou je, že když se podíváme třeba na to, jak byla pojmenována souhvězdí, která dneska na obloze máme, alespoň ta největší, tak jejich kořeny sahají mnoho tisíc roků do minulosti. Třeba obrazec Velké medvědice: Velkého medvěda na obloze před mnoha tisíci roky viděli jak Evropané, tak i třeba obyvatelé sibiřských národů, a pravděpodobně i severoameričtí indiáni. Není to tak, že by si to všichni představili nezávisle, ale někdo si to pravděpodobně na začátku takto představil, a pak se to ústní tradicí předávalo, a jak se lidé rozptýlili po planetě, tak si tento příběh nesli s sebou. Takže některé tyto věci skutečně mají společný základ.

Ale problém je v tom, že důkazů, nebo nějakých písemných, nebo obrazových záznamů, jsou jenom zlomky a je velmi nebezpečné na to napasovávat naše představy. Můžeme říct: „Ano, kdysi tady byla nějaká – kdo zná Červeného trpaslíka – škvíra ve stázi, kterou se dalo cestovat sem a tam“, ale také to může být jenom náhoda. Těžko z toho dělat závěry, ale faktem je, že právě třeba popis souhvězdí má velmi prastarou historii, a sahá určitě za nejstarší písemné záznamy, což je Mezopotámie a hliněné destičky.

Skákání mezi hvězdami nebude možné, tudíž nikdo nepřiletí. Červí díry jsou jen teoretické představy.

Martina: Rozhodl jste se popularizovat vědu, sám si za to můžete. A pokud popularizujete astronomii, tak samozřejmě dostáváte neustále otázky, jestli jsme ve vesmíru sami. A pokud nejsme ve vesmíru sami – protože jak říká klasik: „Bylo by to plýtvání místem“ – tak proč už jsme se dávno neobjali někde na oběžné dráze?

Jiří Dušek: Důvodů je víc. Tak zaprvé my se nikdy s nikým neobejmeme. Pokud platí přírodní zákony tak, jak je známe – a zatím to pozorování nijak nevyvracejí, nezpochybňují – tak žádné cestování mezi hvězdami nebude možné, to prostě nikdy. StarTrek, nebo StarWars nikdy nebudou pravdou, to je pohádka. Protože i kdybychom se přiblížili hodně k rychlosti světla – což je energeticky extrémně náročné – tak bychom k Proxima Centauri letěli víc jak čtyři roky, a ke vzdálenějším hvězdám mnohem déle, takže žádné takové skákání mezi hvězdami prostě možné nebude – tudíž nikdo nepřiletí. To tvrdím z toho důvodu, že ve vesmíru nepozorujeme žádné přírodní jevy, kde by se takto dalo skákat prostorem a časem.

Martina: A co nějaké červí díry?

Jiří Dušek: Ale takovéto věci nepozorujeme, to jsou jenom teoretické představy. Ale může se stát, že se objeví nějaký fenomén, který to podpoří, ale zatím takový jev nepozorujeme, to znamená, že cestování mezi hvězdami není možné, evidentně se nelze pohybovat rychleji, než světlo, a neexistuje žádný náznak k tomu, že by to mělo být jinak. A druhá varianta je, nebo druhá možnost je, že nemůžeme cestovat, ale můžeme na dálku sledovat projevy existence nějakých mimozemských civilizací. Před sto lety u nás začalo rozhlasové a televizní vysílání, a vlastně už sto let se kolem naší planety Země šíří bublina rádiového vysílání, takže už doletěla rychlostí světla do vzdálenosti 100 světelných let, takže pokud by nějaká obydlená planeta byla blíž než těch 100 světelných roků, tak by zaznamenala, že z planety Země přichází rádiové vysílání, které je zjevně umělého původu, že se najednou planeta Země rozzářila. Oni by nebyli schopní tyto obrázky dekódovat, nebo slyšet zvuk, protože jednak tím, jak signál letí vesmírem, tak je nějaké rušení, a samozřejmě nebudou mít televizní obrazovku na stejném systému jako my, pokud vůbec budou tyto bytosti vnímat světlo. Ale budou schopni zaznamenat elektromagnetické záření, radiové vysílání díky tomu, že Země obíhá kolem Slunce, takže by zjistili, že to nevydává Slunce, ale vydává to nějaký objekt, který obíhá kolem Slunce. A díky tomu, že se Země otáčí kolem své osy, a rádiové veličiny jsou na planetě Zemi rozmístěny rovnoměrně, tak by dokonce mohli odhadnout, jak je tento objekt veliký a jak rychle se otáčí. Takže to všechno se dá o nás dozvědět.

Teď jde o to, že kdyby někde jinde vznikla nějaká mimozemská civilizace, tak by tam pravděpodobně platily stejné přírodní zákony, takže by pravděpodobně také vyrobili rádio, nebo nějaký takový zdroj záření, a ten bychom mohli detekovat. Ale nic takového nepozorujeme. A těchto důvodů může být celá řada. Jeden důvod je, že inteligentní život je ve vesmíru strašně vzácný a že jsme od sebe tak strašně daleko, že tato informace k nám ještě nestihla přiletět, nebo že tuto informaci setřelo mezihvězdné rušení, šum, v podstatě se to spojilo se šumem.

Martina: Jak a v čem by musela být jiná civilizace vyspělá, nejen technologicky, aby dokázala navázat spojení? A tady narážím trošku na Fermiho paradox.

Jiří Dušek: To je právě to, že jednak může být strašně daleko, a druhá věc je, že se nepotkáváme v prostoru, nejsme u sebe blízko. A druhá varianta je, že se nepotkáváme v čase, že se taková civilizace buď se ještě nevyvinula, nebo už zanikla.

Martina: A ještě jste připomněl Harryho Pottera a profesora Quirella, který měl uvnitř sebe ještě další bytost. To znamená, že je možné, že se na tyto návštěvy díváme skrze to, kolik známe rozměrů, ale že ještě může existovat úplně jiný rozměr?

Jiří Dušek: Jasně, existují různé diskuse o tom, že náš svět není čtyřrozměrný – tři rozměry plus čas – ale že má více rozměrů, a tyto ostatní rozměry se projevují jenom na kvantové úrovni. Ale problém je v tom, že známe jedinou obydlenou planetu, a to jsme my, a z toho se statistika dělá špatně, když máte jen jeden příklad, nebo jeden exemplář. A z toho, že nic umělého původu z vesmíru neslyšíme, nebo nic nepozorujeme, jsou dva závěry: Buď tedy, že jsou strašně daleko, nebo že se nepotkáme v čase. Ale každopádně život, který je podobný našemu – nemyslím podobné bytosti, ale technologická civilizace – vzniká velmi vzácně. A je to i jakýsi vzkaz pro nás, že bychom se měli k naší planetě, nebo k naší civilizaci, chovat rozumně. Může se stát cokoliv. Může být jaderná válka, a za chvilku bude po všem, vymřeme, nebo na nás spadne planetka, a také vymřeme.

Země vznikla před 4,5 miliardami roků. První živé organismy vznikly už krátce po vzniku Země, když jí bylo jen pár set miliónů. A potom se 3,5 miliardy let nic nedělo, byly tady jen malé breberky.

Martina: V každém případě vidím, že přírodovědec – jako v podstatě každý vědní obor – v určitém okamžiku musí říct: „Já nevím“, nebo říct: „Já tomu věřím.“ Vy jste kdysi řekl, že podle vás se víra a věda nevylučují.

Jiří Dušek: Tak něčemu musíte věřit.

Martina: Jak moc je to pro vás těžké?

Jiří Dušek: Tak v Boha nevěřím. To říkám veřejně.

Martina: Ale před třinácti lety jste řekl: „Nevím, jestli to tak zůstane.“

Jiří Dušek: A zatím to tak zůstává. Ale já mám kamaráda, brněnského opata, a ten vždycky říká: „Počkej, ty se stáhneš, přijdeš a budeš škemrat, ať tě vezmeme mezi sebe, a už bude pozdě.“

Martina: Možná i po našem rozhovoru se rovnou půjdete pokřtít.

Jiří Dušek: Abych se vrátil k životu ve vesmíru. Jak říkám, problém je prostě v tom, že máme jedinou živou planetu, a to je Země. Kdyby se objevily nějaké stopy života na Marsu, nebo aspoň nějaké živé organismy, tak by se o tom dalo víc přemýšlet. Faktem je, že Země vznikla před 4,5 miliardy roku, a podle nálezů, které dneska máme, tak krátce po vzniku Země, když Země měla jenom pár set miliónů roků, to znamená před více, než 4 miliardami roků, už na Zemi pravděpodobně vznikly první živé organismy. Ale potom se 4,5 miliardy roku nebo 3,5 miliardy roku nic nedělo, akorát tady byly nějaké malé breberky.

Martina: Ony se učily myslet.

Jiří Dušek: Ale pak došlo k explozi života na Zemi A vlastně dneska zažíváme na Zemi, jak jsem pochopil, méně druhů, než bylo, tak asi před 250 až 300 milióny roky. Před 300 milióny lety byl život, nebo živý svět bohatší než dneska. My zažíváme vymírání druhů. A to nejen díky tomu, že existuje člověk a že vybíjíme a pralesy, ale fakt zažíváme už jakoby odlesk původní slávy. A teď máte interpretaci: Jednoduchý život vzniká snadno, ale z nějakého důvodu je extrémně složité, aby z něho vzniklo něco komplexnějšího, a není jasné proč. Klidně mohl vzniknout primitivní život na Marsu, ale evidentně tam teď žádní Marťani nejsou.

Martina: Nebo jsou dobře schováni.

Jiří Dušek: Ale jsou věci, které neutajíte, nebo se utajují velmi složitě. Nebo že kolem Jupitera obíhá měsíc Europa, který má pod ledovým příkrovem, jak se odhaduje, až 100 kilometrů tlustou vrstvu tekuté vody. A samozřejmě člověk v knížkách vidí obrázky o tom, že tam jsou nějaké komplexní živé organismy, ale to jsou jenom obrázky, my nemáme žádný důkaz. A pokud tam něco je, tak nemají auta, letadla, televize, antibiotika a podobně, to prostě nemají. Jestli tam něco žije, tak je to primitivní a jednoduché, a není to schopné třeba vydávat záření umělého původu, nebo nějaké věci umělého původu. Takže je to složité, a zároveň i jednoduché.

Martina: Já jsem se dočetla, jaké všechny věci děláte u vás ve hvězdárně, co děláte pro popularizaci astronomie. Řekněte mi: Jaká je úroveň naší, české astronomie?

Jiří Dušek: Některé obory jsou špičkové, na světové úrovni. Výzkum meziplanetární hmoty nebo Slunce, pozorování Slunce, v tom myslím, že jsme na špičkové úrovni. A v některých oborech jsme na tom hůře. Ale v některých segmentech skutečně děláme světovou vědu. A díky tomu, že Česká republika je součástí konsorcia, kterému se říká Evropská jižní observatoř, tak čeští astronomové, i studenti astronomie, se mohou dnes dostat i k největším dalekohledům na světě, a můžou s nimi pozorovat. V Brně je tým kolem Norberta Wernera, jednoho z nejznámějších astrofyziků, a i on používá data z Hubbleova dalekohledu. A když jsem byl na Paranalu, tak jsme tam potkali pár Čechů – příležitosti jsou dneska ohromné. Ale jak říkám, v některých těch oborech jsme na světové špičce.

Elon Musk je jako každý génius kontroverzní. Na řadu věcí si udělal monopol, a to je nebezpečné, protože se to také může zvrhnout proti uživatelům.

Martina: To jsou odborníci. Ale čím dál tím častěji můžeme slyšet, a číst o tom, že se na velkých objevech podílí i amatérští astronomové. Řekněte mi, je to vybavení opravdu už tak jednoduché, a úroveň amatérů stále roste tak, že se na ně dá ve spoustě věcí téměř spoléhat?

Jiří Dušek: Říká se tomu citizen astronomy, jakože civilní astronomie. Jde o to, že dneska je politika taková, že třeba na obloze něco zpozorujete Hubbleovým dalekohledem, takže máte nějaký projekt, a Hubble to napozoruje, a pak máte na toto pozorování, a data z něj, rok embargo, takže je můžete používat jenom vy na sepsání odborné práce a její publikování, nebo na interpretaci měření. Ale po roce se tato data dají k dispozici všem. A je jedno, jestli je člověk profesionální astronom, nebo laik. Existuje spousta lidí, kteří se těmito daty prohrabávají, a hrají si s tím, a tu a tam na něco skutečně přijdou.

Martina: Spolupracujete vy, třeba jako hvězdárna, s nějakými amatéry?

Jiří Dušek: Spolupracujeme, ale my jsme spíš populárně vědecké pracoviště, nejsme vědecké pracoviště. Spíš, když už má někdo zájem, tak ho pošleme tam, kde se k tomu skutečně dostane. Takže vlastně dneska neříkám, že by se automaticky s účastí veřejnosti na těchto projektech počítalo, ale často je to jako prostřený stůl, kde je spousta lahůdek, a s něčím pracují astronomové profesionálové a s něčím můžou pracovat, a vyzobávat z toho nějaké zajímavé věci, amatéři. Což vlastně jsou amatéři jen v tom smyslu, že za to nejsou placeni, mají nějaké civilní povolání, a jako koníčka mají astronomii. Takže je spousta skvělých fotografů, kteří systematicky fotí planety, a to třeba profesionální astronomové moc nedělají.

Nebo teď se chystají třeba dalekohledy, které budou chrlit obrovské množství dat, které ani nemůžou profesionální astronomové fyzicky zpracovat, protože těchto dat bude tolik, že to bude nad síly vědeckých týmů, a tak budou tato data k dispozici pro všechny, ať si s tím lidé hrají, a třeba někdo na něco zajímavého přijde. A když na to přijde, tak mu samozřejmě tento jeho objev nikdo neukradne, a naopak ho jeho autor publikuje. Takže i v minulosti byla spousta amatérů, kteří udělali díru do světa. Ještě před pár lety například většinu komet objevovali amatéři, a dneska už to dělají stroje – robot to prostě dělá systematicky.

Třeba takový australský astronom Evans měl fotografickou paměť, dalekohledem projížděl okolí různých galaxií, a když v galaxii najednou zazářila hvězdička – což byla supernova – tak objevil supernovu explodující ve vzdálené galaxii. Dnes to dělají roboti, ale tenkrát v 90. letech takoví roboti nebyli. A on byl jeden z nejúspěšnějších objevitelů explodujících hvězd v historii lidstva. Kousek za Brnem, Kamil Hornoch – také tenkrát amatér – fotografoval jádro galaxie M31 souhvězdí Andromedy, což je jedna z nejbližších a nejnápadnějších galaxií, a je dokonce viditelná i očima, a také tam objevoval explodující hvězdy. Vymyslel si chytrý, pozorující program, se kterým to systematicky dělal, a stal se v tom nejúspěšnějším na celém světě a pozorování dělal u Brna – ale měl chytrý nápad. A dneska už je tak profesionálním pozorovatelem, že získal stálé místo v Astronomickém ústavu v Ondřejově. Ale začal na zahradě za barákem, a v ulicích.

Martina: Jakou roli dnes ve vesmírném výzkumu hrají státy, a jakou soukromníci? My už jsme se tady bavili, že zdrojem pokroku svého času byla „studená válka“, soupeření mezi velmocemi, ale dnes tyto sny po výletech do vesmírů podporuje spíše soukromá firma Elona Muska než státy.

Jiří Dušek: Ale on ještě s dotací, a podobně, to si nedělám iluze, také to nedělá jenom ze svých peněz. Navíc si na řadu věcí udělal monopol, takže…

Martina: Spousta lidí proti němu má velké výhrady. Jak to vnímáte vy?   

Jiří Dušek: Jako každý génius je kontroverzní. Já mu v ledasčem fandím, ale na druhou stranu samozřejmě, když máte na něco monopol, tak je to nebezpečné, protože se to také může zvrhnout proti uživatelům.               

Martina: Zejména v tak strategické oblasti.

Jiří Dušek: No právě. Proto je dobře, že si Evropa zachovává vlastní – byť klopotný a drahý – přístup do vesmíru, takže si staví vlastní rakety. Elonu Muskovi přeji vše dobré, ale jeho to může přestat bavit, a řekne: „Sorry, já zavírám.“ A je mu to jedno. Prodá to nějakým akcionářům, kteří nebudou mít drive, aby to rozvíjeli.

A co se týká té astronomie, tak je to také složitější. Samozřejmě, velké projekty vznikají díky státním penězům. Na druhou stranu třeba ve Spojených státech řadu velkých projektů platí mecenáši, soukromníci, a proto se dalekohledy jmenují jako Keckův astronomický dalekohled, což je pojmenováno podle miliardáře, který to zaplatil. To třeba u nás není, v Evropě taková tradice není, takže tady to skutečně všechno platí stát. V USA je to kombinace osvícených movitých lidí, ale zároveň i státní dotací. Ale v kosmonautice jako takové dneska hrají zásadní roli soukromé firmy, to je bez diskuse, ale v astronomii to tak není.

Martina: Jak vědci vnímají vesmírný turismus, který se chystá? Vy jste si povzdechl, že až bude ve vesmíru moc turistů, tak už to nebude ono.

Jiří Dušek: To nebude. My jsme se bavili o tom, že bychom se po půl století mohli dočkat českého občana ve vesmíru a že když se to podaří, tak to bude velká motivace pro děti ze základních škol a středoškoláky: Buďte jako on, dobře se učte, věnujte se vědě, nebo technice, naučte se jazyky, sportujte – a budete jako Aleš. Jako Aleš Svoboda, kandidát na tento let do vesmíru. A když vám let do vesmíru nevyjde, tak určitě budete mít dobrou práci, dobře placenou. Dneska je o techniky obzvlášť obrovská nouze. Ale jakmile tam budou stačit jenom peníze, které vyděláte, jako třeba youtuber – nechci se dotknout youtuberů, mít úspěšnost je pěkná řehole, to si nedělám žádnou iluzi – tak už to nebude tak motivační. Podstatné je, že potřebujeme techniky, abychom posouvali svět někam dál. Musíme to brát takto v kontextu.

Lidé se ve vesmírných jevech vyznají špatně. Každý by mohl vědět, proč Měsíc mění fáze, nebo že Slunce je hvězda.

Martina: Často se mluví o tom, že naše technická zručnost klesá, že spoustu věcí za nás dělají chytré technologie a že my tím ztrácíme určité kompetence. Já si zase představuji, že v astrofyzice a v astronomii toto není možné. Ale řekněte mi: Pozorujete to také, že i tady se snižuje určitá, řekněme, obecná úroveň?

Jiří Dušek: Klesá počet lidí, kteří o to mají zájem, hluboký zájem. U astronomie těžko říct, protože to nemůžu srovnat s tím, co jsem zažil já, protože když jsem v devadesátých letech studoval astrofyziku, tak jsem byl jediným studentem astrofyziky, a dneska jich je tam víc, takže se to vlastně početně zlepšuje. Já jsem byl jediný student v ročníku astrofyziky, takže nepřijít na přednášku byl pro mě problém, protože toho si přednášející většinou všiml.

Martina: Neměl vás kdo podepsat.

Jiří Dušek: V tomto směru to bylo hrozné. Ale nevím, jestli zájem klesá. Trošku se mění, ale faktem je – jestli narážíte na obecnou znalost dění na obloze, nebo toho, jak se lidi vyznají ve vesmírných jevech – tak to je, myslím, stále stejně špatné, to se tedy podle mě moc nezměnilo, protože v tom, co je na obloze, se málokdo vyzná. Přitom obloha nad námi tvoří polovinu světa kolem nás, druhá půlka je ta, po čem chodíme. Já neříkám, že každý má být astronom, ale aspoň by měl vědět, proč Měsíc mění fáze, nebo že Slunce je také hvězda – to by lidé mohli vědět. Ale takhle to bylo i v době, když jsem začal astronomii, lidé to také nevěděli. Já jsem v devadesátých letech začínal pracovat na hvězdárně, a to tenkrát ještě nebyl internet, takže když někdo měl nějaký dotaz, tak volal na hvězdárnu, a já chodil odpovídat na dotazy, a byly to většinou úplně banální věci. A já jsem si vždycky říkal, jestli třeba tito lidé volají také do ZOO, a říkají: „Hele, já jsem šel po lese, a teď tam bylo něco hnědého, mělo to čtyři nohy, a na hlavě něco jako roští. Co to bylo za zvíře?“ A zoolog řekne: „To byl jelen. Viděl jste jelena.“ Představte si to. A takhle lidé volají, a dnes už píšou, nebo tedy googlují. Volají, že vychází něco obrovského, nějaká obří koule na východě. A já říkám: „To je Měsíc.“

Martina: Až tak?

Jiří Dušek: Jasně. Většina lidí si myslí, že Polárka je nejjasnější hvězda na obloze, nebo ta, co svítí přímo nad námi, nebo že je to hvězda, která je vidět hned první, když zapadne Slunce. A přitom to je jedna z padesáti nejjasnějších hvězd, až padesátá nejjasnější hvězda, nenápadná, a ještě visí nad severem.

Martina: Sám si za to částečně můžete. Protože například v loni jste na Kraví hoře v Brně ve vaší hvězdárně zřídil kontaktní místo pro mimozemšťany. Už nějaký vyplnil formulář?

Jiří Dušek: To vzniklo trošku jako vtip. Ale nakonec se z toho stala seriózní věc, která dál žije svým životem, a rozvíjí se.

Brněnskou hvězdárnu na Kraví hoře jsme vyhlásili za kontaktní centrum pro návštěvníky mimozemských civilizací v ČR

Martina: Jak tohle může být seriózní věc, když jste navíc veřejnosti dal i obsah evakuačního zavazadla pro opuštění planety?

Jiří Dušek: To vzniklo tak, že jsem byl v jedné televizní show, v ranním vysílání, a člověk by měl být ráno vtipný, aby to odsýpalo, a člověk nenudil. A na konci se mě moderátor zeptal, jestli věřím na mimozemšťany. A já říkám: „Samozřejmě, že věřím. Já sám jsem mimozemšťan.“ A řekl jsem si, jak jsem vtipný, a oni se tak trošku zasmáli, tak jsme se rozloučili. A já, když jsem jel z Prahy domů do Brna, jsem nad tím přemýšlel, a říkám: „To není úplně taková blbost – začít se vydávat za mimozemšťana – v dnešním mediálním světě, v dnešním světě, kde není důležité, jestli něco umíte, ale jak u toho vypadáte.“ A tak jsem přijel domů – já mám občas večer záchvaty, že mám nápady, tak jsem si začal hned psát, že bych mohl na hvězdárně vyhlásit kontaktní centrum pro návštěvníky mimozemských civilizací v České republice. Vzali jsme to tak, že když přiletí mimozemšťani, tak že je vyzýváme, ať se u nás hlásí.

Martina: Normálně karanténa, odběry krve, nebo čeho všeho…

Jiří Dušek: A ono to potom začalo žít dalším životem. A zároveň – a o tom jsme se už před chvilkou bavili – lidé nám na hvězdárnu poté, co se dívají na oblohu, a vidí něco zajímavého, záhadného – píšou, a chtějí odpověď.

Martina: Mimochodem, to jsem se chtěla zeptat: Přišlo vám něco, o čem si říkáte, že to nedokážete určit?

Jiří Dušek: Přišlo, ano, ale proto, že ten dopis byl většinou špatný, nedostatečný. Když to je dostatečné, tak jsme jim to vždycky vysvětlili. Má to dvě roviny. Jedna rovina je, že vyzýváme mimozemšťany, ať se u nás hlásí. A zároveň vyzýváme pozemšťany: „Když vidíte něco tajemného, když vidíte UFO, tak nám o tom napište, a my se to pokusíme vysvětlit.“ Takže rádoby vtipná rovina je, že čekáme na mimozemšťany, a seriózní je, že když vidíte něco tajemného, tak nám napište. A lidé skutečně píšou, a většinou to jsou tedy Starlinky.

Martina: Elona Muska.

Jiří Dušek: Družice. Z rakety vypustí zhruba 22 družic najednou, takže to buď vypadá jako zářící světla, a čárka na začátku. Nebo, jak se postupně od sebe vzdalují, to vypadá jako korálky natažené na nějaké neviditelné niti. A pak vystoupají výš, a už nejsou vidět. Ale vzbuzuje to zájem veřejnosti, protože jich vypouští víc a víc. Nebo třeba začátkem července Evropa vypustila raketu Ariane 6 z Francouzské Guyany, a poslední stupeň rakety se dostal na oběžnou dráhu. A aby se neroztrhl, a nezvyšoval počet kosmického smetí, tak vyfoukli z nádrží zbytek paliva, a toto palivo ve vakuu krystalizuje, a vytvoří něco jako umělou kometu. A když na ni svítí Slunce, tak je vidět. A v Evropě byla noc, a skutečně bylo na obloze vidět pulzující těleso, jak nádrž pravidelně vypouštěla palivo, takže to vypadalo fakt jako obláček, a za chvilku zase obláček, a pohybovalo se to mezi hvězdami. A to tedy vypadalo záhadně – musím říct – my jsme to měli na kameře – já to tedy neviděl, ale kolegové to viděli dokonce na vlastní oči, máme kamery, které se dívají, co se děje nad Brnem – a tak jsme v první moment, v prvním okamžiku říkali: „Už jsou tady. To je jasné, že už přilétají.“ Ale pak jsme zjistili, že je to raketový experiment, a vydali jsme tiskovou zprávu, že naše kontaktní centrum bohužel musí říct, že to nejsou mimozemšťani a že jsme viděli unikátní věc.

Dotazy chodí, řekněme, jednou dvakrát týdně. Vtipálci zkouší, že se vydávají za mimozemšťany, tak jim odpovídáme – kdo zná StarTrek, tak tam jsou Klingonové, a existuje česko-klingonský slovník – já jim odpovídám v klingonštině. Takže jim odpověď přeložím do klingonštiny, a pošlu jim nějaký zvuk, a někteří to poznají, a také odpoví klingonsky. Takže si takto píšeme. A chceme, aby tento příběh žil, tak jsme vymysleli na sociálních sítích kampaně. První byla: Když vás unesou mimozemšťani, tak co byste si vzali do evakuačního zavazadla? Tak to bylo několik stovek seznamů. A pak jsme si udělali nějaký průnik, a řekli jsme, že naše kancelář na základě průzkumu u české veřejnosti doporučuje připravit si takovéto zavazadlo.

Pravděpodobnost setkání s mimozemšťany je téměř nulová, ale ne úplně nulová. Do evakuačního zavazadla při únosu mimozemšťany patří prezervativ, lubrikant, ručník, zelňačka, kočka a flaška vína.

Martina: Některé části, které bych si měla k evakuaci určitě přibalit, mě dost zaujaly. Překvapil mě lubrikační gel a prezervativ.

Jiří Dušek: A potom tam byly věci z filmu. Ručník, to je Stopařův průvodce po galaxii, nebo zelňačka – to je z filmu Louis de Funése „Zelňačka“. Pak tam byla nějaká kočka – to bylo z nějakého vědecko-fantastického seriálu. A samozřejmě tam byla flaška vína. A teď máme druhou fázi, kdy mi volají novináři – protože to docela vzbudilo zájem veřejnosti, vyhlásili jsme to v létě – a ptají se, jestli to s těmi mimozemšťany myslíme vážně. A já říkám: „Samozřejmě. Pravděpodobnost je téměř nulová, ale není úplně nulová.“

Martina: Tak pokud mají mimozemšťani kontaktní místo v Brně, tak je prakticky nulová.

Jiří Dušek: Fakt, novináři se ptají, jestli to myslím vážně. A já říkám, že to myslím vážně. A teď o tom začaly vycházet různé články, a i bývalý pan prezident, a bývalý pan premiér o tom mluvili ve svých proslovech na svých sociálních sítích. Ale oni to samozřejmě brali politicky, že vláda z Brna, a tak dále… Takže není divu, že mimozemšťané, a podobně…A já říkám, že když o tom mluví i oni, tak to padlo na úrodnou půdu.

A teď máme druhou fázi, kdy jedna paní redaktorka řekla: „Pane řediteli, co když doopravdy přiletí? Co budete dělat?“ Tak teď právě chystáme doporučení, co dělat, jestli přiletí – ale to nebudu prozrazovat. Ale v podstatě jsme zase vyzvali lidi, aby psali, co by dělali oni. Takže to nakonec asi bude, ať máme připravenou slivovici, chleba se sádlem a cibulí.

Martina: Vy jste hračičky.

Jiří Dušek: Je to samozřejmě sranda, ale musíme si říci, že filozofie brněnské hvězdárny je, že informace podáváme správně, ale nebereme se smrtelně vážně. A to je právě to, že se nebereme smrtelně vážně. A svým způsobem díky tomu můžeme s veřejností komunikovat, a říct jim i nějaké zajímavé informace jako takové.

Martina: Probouzí to zájem.

Jiří Dušek: Je to trošku parodie, nebo pokus o vtip, ale na druhou stranu je to míněno i trošku vážně.

Martina: Jiří Dušku, co nás čeká podle hvězd v roce 2025? Mě před několika dny poslal kolega hudebník, který se věnuje astronomii i astrologii, že 19. listopadu vstoupilo Pluto na dvacet let do znamení Vodnáře. Stalo se tak po dvou 248 letech, a o poslední konjunkci v roce 1789 by mohli ve Francii vyprávět, co takové Pluto ve znamení Vodnáře dělá. U nás tedy Josef II. zrušil nevolnictví, takže to zkrátka ruší nějaké staré pořádky. Ale co vidí na nebi odborníci, že se bude dít v roce 2025?

Jiří Dušek: Tuto otázku dostáváme dost často: „Co na to hvězdy?“, a já vždycky mluvil vyhýbavě. A jeden můj kamarád, ředitel pražského planetária, na to má geniální odpověď, a tu používám také: „Já to samozřejmě vidím. Já vím, co hvězdy říkají. My do budoucnosti, jako astronomové, vidíme, a jsme schopni to interpretovat. Ale nemůžeme o tom mluvit, protože kdybychom lidem začali říkat, co tam vidíme, tak by prudce stoupla spotřeba alkoholu. Takhle pijeme jenom my, astronomové.“

Martina: Vy jste se z toho vylhal. Tak tedy přání do Nového roku.

Jiří Dušek: Čekají nás zajímavé věci. Ostatně i teď, na přelomu končícího a začínajícího roku, je na obloze docela hezké představení, protože večer, když zapadne Slunce, tak na setmělé obloze směrem nad západem krásně svítí planeta Venuše. Je viditelná očima, je to jasná zářící hvězda – není to hvězda, je to planeta Venuše – a protože je vidět večer, tak jí říkáme Večernice. Kousek od ní potom, v souhvězdí Vodnáře, svítí neméně jasný nápadný Saturn, druhá největší planeta sluneční soustavy. Nad jihem večer krásné svítí Jupiter, a tato největší planeta sluneční soustavy se promítá do souhvězdí Býka. A řekněme kolem deváté hodiny večer se nad východem objeví načervenalá hvězdička – a opět to není hvězdička, je to Mars. Takže vlastně v těchto dnech, v prvních dnech nového roku, celý leden 2025, můžeme večer krásně a bez dalekohledu vidět čtyři jasné planety: Venuši, Saturn, Jupiter a Mars, když bychom šli od východu na západ. Je to krásná podívaná. Takže obloha ukazuje hezké věci. V roce 2025 se také dočkáme zatmění Měsíce, a budou krásně vidět nějaké meteorické roje. A třeba nás příroda překvapí nějakou dosud neznámou jasnou kometou, nebo nějakým takovým jevem. Takže na obloze se pořád něco děje hezkého, a stojí to za to se na to dívat.

Martina: Jiří Dušku, moc vám děkuji za to, že jste nás vzal i do těch temnějších zákoutí vesmíru, a pevně věřím, že až se potká planeta Země s nějakou jinou planetou, tak si nebude až tak stěžovat na to, že si jí vyrazili lidé a že ještě chvíli vydržíme.

Jiří Dušek: Jestli ještě můžu, tak s planetou se asi nepotkáme, ale může na nás spadnout nějaká planetka, menší těleso, a to by byl průšvih. Ale na druhou stranu už dneska existují kosmické hlídky, které tato tělesa aktivně vyhledávají. Dokonce se vlastně už otestoval způsob obrany planety Země, protože není potřeba planetu rozstřelit, ale stačí do ní trošku žďuchnout, aby nás minula, a na tomto experimentu mají dobrý podíl i čeští astronomové. Takže i čeští astronomové jsou součástí kosmické obrany naší planety Země, která už začíná fungovat.

Martina: Tak to už mi zase připomíná Návštěvníky a Adama Bernaua – je vidět, že má následovníky. Jiří Dušku, všechno dobré, hodně zdraví a hodně objevů.

Jiří Dušek: Vám také, a stejně i všem posluchačům.

Martina: Ještě doplním, že jsi režisér, dokumentarista, máš za sebou nejen několik filmů, ale také knihy. A jsi zakladatelem úspěšného internetového kanálu Gosha, který je primárně zaměřen na duchovní poznání, což je v tomto našem povídání důležité. Igore, my jsme před Vánocemi mluvili, jak jsem říkala v úvodu, o intimních, krásných, vznešených věcech, a pak přijde doba – dnes je sedmadvacátého – kdy někteří musí dokonce už zase do práce, a přestože svátky trvají ještě do Tří králů, tak mají pocit, že už je po všem. A zároveň většina nechce, aby bylo po všem. Většina si možná oddechne, že je za námi to velké zcitlivění a očekávání slavnostních pocitů, které se někdy dostaví, a někdy nedostaví, ale zároveň si přejí v sobě tento slavnostní pocit pozdržet, uchovat – ještě chvíli, ještě chvíli.

Igor Chaun: Nesouhlasím.

Martina: Co s tím?

Igor Chaun: Já to totiž vidím na sledování na YouTube. Sedmadvacátým pro lidi končí duchovnost, končí zcitlivění, a vrhnou se do zábavy, na hory, do kalby, začnou sjíždět recesistický videa Izera, černej humor, Pavla Lišku v naší Poště pro tebe.

Martina: Igore, takže ty si myslíš, že jakmile skončí očekávaný duchovní růst, který je spojen s Vánocemi, tak se lidem strašně uleví, že to mají z krku?

Igor Chaun: Přesně. A okamžitě se přeladí – kalba, rodiny, kámoši, hory, lyže, mejdany, Silvestr. Já dokonce mám zkušenost, že když na Gosha TV včas neodešlu, nezveřejním nějaký připravený – jakože uvozovky – duchovní, zcitlivělé, krásné video, tak 27., 28. už nikoho moc nezajímá. A naopak dokonce lidem dělá dobře, jak to z těch Vánoc otočí. A já to nekritizuji, mně to dokonce přijde hezký, mám pro to velké pochopení.

Martina: Musím, říct, že máš pravdu v jedné věci, že dřív, když jsem byla dítě, jsem nikdy nezaregistrovala, že 27. jsou běžně vánoční stromečky u popelnic.

Igor Chaun: No jasně. 25., 26., první Boží hod Vánoční, druhý hod Boží Vánoční…

Martina: Jak si to vysvětluješ?

Igor Chaun: Úleva z duchovna.

Martina: Aha.

Igor Chaun: Máme to za sebou, pojďme kalit.

Martina: A co dělat s tím, abychom si neoddychli.

Igor Chaun: A proč bychom si neměli oddechnout?

I duchovně pokročilý člověk klopýtá. Já mám mnohý dny, kdy se ztrácím v temnějším místě, a musím tímto údolím projít a připomenout si boží jiskru.

Martina: No počkej, ale pak přeci, jestliže jsme se tady bavili o tom, že na tom, aby člověk dostal dar víry – aby člověk dokázal mít odstup k sobě, aby měl nadhled nad sebou, aby dokázal přát taky něco ostatním něco dobrého, nejenom pro sebe – je potřeba poměrně drsně pracovat.

Igor Chaun: Martino, nemůžeš dělat ten pořad takhle duchovní – možná ti posluchači neporozumí. Já si z toho dělám legraci, protože většinou má tendenci tohle mi říct Martinka. Podívej se, to je opravdu střídání rychlostí. Ty jsi řekla: „Mít dar víry.“ Minule jsme se bavili o tom, že podle mého hlubokého osobního poznání je boží jiskra opravdu v každém člověku, ale běžná populace, běžný lidi, prostě nemají schopnost pořád to v sobě pěstovat. I duchovně pokročilý člověk klopýtá.

Já, jakožto člověk se střípky poznání, velmi dobře vím, jak jsou mnohý dny, dokonce několik dnů po sobě, kdy se ztrácím, a jsem v jakoby nějaký polojeskyni, nebo v temnějším místě, a musím tímto údolím projít, musím si to zase připomenout. Takže je to kotel. Mně to přijde, jako bychom se dívali do kotle s vroucí vodou, a každou bublinu posuzovali zvlášť, a říkali: „Hele, ta je malá, ta je velká.“ Prosím vás, to musíte pochopit dohromady. To je var, to je proces, a to ještě nevíme, co se vyvařuje. Je to srozumitelný? Podívej se, i tenhle ten náš rozhovor – kromě toho, že tedy moc zdravíme posluchače – cítím tak, že to je i náš osobní rozhovor, my to neděláme jenom pro posluchače. Krásný je, smím-li to tak říci, že to děláme i pro sebe – bublinko.

Martina: Protože si tříbíme náš pohled na svět tím, že myšlenky o sebe křísají. Ale já jsem se opravdu všimla jedné věci: A to, že Petr Robejšek by z tebe měl velkou radost, protože v minulém díle jsem tě konfrontovala s tvým rok starým vánočním poselstvím, kde jsi používal ve vztahu k Vánocům velkých slov, ale teď jsi opravdu postoupil od složitého k jednoduššímu, a velmi jsi ubral.

Igor Chaun: Tak až na ten výklad v minulém díle rozdílu mezi Starým a Novým zákonem.

Martina: Ano, tam ses nám rozvášnil.

Igor Chaun: Ale to bylo moc důležité. Taky byly krásné ohlasy v komentářích.

Martina: Teď mně řekni jednu věc: Připusťme, že se vrátíme z hor, a tím pádem máme za sebou nejenom vánoční čas, vánoční náladu, programově duchovní, ale také vymezení se vůči tomu, že jsme se natlačili do duchovní nálady, vracíme se právě z hor a z oslav – a teď je běžný život, každodennost. Bude Nový rok, máme spoustu předsevzetí. Jakým způsobem ty na sobě pracuješ dnes a denně?

Igor Chaun: Ježíšmarjá, to je velmi jednoduchý – střídám nádech a výdech.

Martina: Kromě toho, že jsi vzal Boží jméno nadarmo.

Igor Chaun: To se omlouvám, ale je to tak. Ale důležitej je nádech a výdech. Jenže, ono to zní jak vtip: Na-dech, na-ducha. Na-dechujeme život, vy-dechujeme ze sebe život. A všechno ostatní: Otevřenost, klid, nepodělat se, jak říkávala maminka, blahé paměti: „Igorečku, jenom se z toho neposírat.“ Ani z nového roku – my se ještě po Novém roce sejdeme. Teď jsme před koncem roku, a byl to neuvěřitelně silný rok, děly se silné věci. Já vždycky na začátku listopadu, když vstupujeme do Svátku všech svatých, a pak do Svátku všech zemřelých, opravdu cítím tíhu, a zároveň i fyzicky, jak se zkracuje den. Teď už jsou mlhy, opravdu, já si na to vzpomínám, jako kdyby to bylo včera, najednou je zima, člověk ztrácí poslední zbytky opálení, poslední zbytky letního sluníčka v sobě. A teď jsem opravdu fyzicky cítil, jak jsou poslední dva měsíce roku náročný. Do toho jsme měli pětatřicátou oslavu, nebo připomínku listopadu 89. A potom předvánoční rej a shon. Velká událost byla ohledně volby amerického prezidenta. To nebyly jednoduché dva měsíce, nebyl to jednoduchý rok 24. To znamená, dívat se s určitou nadějí, klidem a vnitřní uspořádaností do roku 25.

Martina: My se společně do Nového roku vydáme, ale ještě bych navázala na to, co s tím těžkým rokem, a vlastně i s těžkým koncem roku, který přináší pro člověka jakousi kontemplaci, ať chce, nebo nechce, a zodpovídání otázek, na které normálně nemá čas. Ty říkáš, že jsi teď v mnohem větším klidu, než jsi býval.

Igor Chaun: Je to i věkem.

Martina: Ale přesto jsi zažil velké výkruty.

Igor Chaun: To je jasný.

Od poznání vyšší existence, vše oživující, inteligentní a laskavé síly, kterou nazýváme Bůh, nejvyšší Otec na nebesích, Nas Alturas, mám něco, čemu říkám světlo na horizontu

Martina: Řekni mi, co ti pomáhalo nejvíc?

Igor Chaun: Vydržet. Vydržet. Já mám takovou věc, že vždycky říkám – a to určitě nejsem autorem tohoto výroku – že můžeš klesnout, můžeš padnout, a musíš vstát. A já od poznání skutečné vyšší existence, vše oživující, inteligentní a laskavé síly, kterou nazýváme Bůh, nejvyšší Otec na nebesích, Nas Alturas, mám něco, čemu říkám „světlo na horizontu“. A já, i kdybych se fakt plazil – nevím, může se stát cokoli, nikdo z nás nemá vyhráno, a ani Igor nemá vyhráno, ale protože mám filmařský vizuální vidění, maloval jsem – tak prostě vidím před sebou hory, vidím cestu, ale tam Slunce nezapadá, tam to visí, tam visí Slunce, visí tam terč. Nebo je to louč, nebo pochodeň, svíčka, nebo je to i žárovka, ale to je úplně jedno. Tam je světlo. A já prostě vím, že toto světlo má absolutní hodnotu a že všechny moje dílčí bolesti, všechny moje propady, který samozřejmě mám, pochybnosti, že to je nicotný. Nicotný oproti síle tohoto světla. A že jako lidská bytost jsem brouk z Proměny Franze Kafky, který se má akorát doplazit těmi krovkami a nožičkama k horizontu, a pak to cinkne.

Martina: Ale Mlho, o tom tady hovoříme: Musíš se doplazit k tomu světlu.

Igor Chaun: Plazit, ale vždy znovu vstát.

Martina: Ale ty říkáš, že děláš denně nádech a výdech.

Igor Chaun: Já ho nedělám jednou za den. To bych byl mistr světa.

Martina: Ó ano. Já vím, že je to symbolické.

Igor Chaun: Já ho dělám permanentně.

Martina: Je to symbolické – s každým nádechem člověk ožívá, a s výdechem odevzdává věci.

Igor Chaun: Ano, výborně, odevzdává výdechem.

Martina: A přesto ještě, jaké jsou tvé každodenní rituály? Co bys mohl poradit?

Igor Chaun: Martinko, já tady nejsem za kouče, já tu nejsem za vědmu, co já budu komu radit?

Martina: Jak to máš ty?

My máme přijímat Boží signál, a vracet do zdroje své poznání, své pocity. Ale Božský zdroj nechce unavený, ubitý, kňourající, zahořklý, nasmrádlý bytosti.

Igor Chaun: Jediný, co můžu nabídnout a sdílet, je moje osobní, prožitá zkušenost. A všechno znovu a znovu směřuje k vědomému přizvání – co nejčastěji – božského elementu do svého života. Na praktické úrovni vstanu a vím, že si musím vyčistit zuby, umýt se, a pak, v lepším případě, udělat pozdrav Slunci, a cvičit s nunčakou. V horším případě alespoň jako vorvaň sebou plácnout na koberec a protáhnout si záda, kříž, kolena, prostě maličko se prokřupat. A pak prostě jít do proudu života. Ještě to řeknu jinak: Já jsem prostě viděl, že dokonce v jistém smyslu byly lidské bytosti vytvořeny, aby byly zrcadlem Boží existence. Jako tranzistorák, nebo rádio, nemá smysl, pokud někde nebude vysílač, tak stejně tak my, lidské bytosti, máme přijímat Boží signál. A dokonce jsme ještě nadány takovou zvláštní schopností, vracet do centra, do zdroje své poznání, své pocity. Ale Božský zdroj nechce unavené, ubité, kňourající, zahořklé, nasmrádlé bytosti.

Martina: Už jsem si to představila dostatečně.

Igor Chaun: Už s těmi přívlastky končím. Já jsem cítil, jak se božské raduje z božského. Ono to zní složitě. Dobře, dám jednoduchý návod: Zastav se uprostřed nákupního centra, zastav se uprostřed kalby, třeba když se blíží Silvestr – já přísahám, že tohle dělám, a má to neuvěřitelnou sílu – zastav se na tři vteřiny, a řekni: „Bože, existuješ. Bože, vím o tobě.“ A když tohle řeknu, tak se mi roztáhne huba – to vidíš – do širokého úsměvu, a maličko se mi hrnou slzy do očí, protože jsem se obrátil k Otci, k tatínkovi, a vidím a cítím, jak mi z tohoto zdroje v tu chvíli přichází vlna podpory. A tato vlna podpory je tak silná, že cítím, že mě léčí. Třeba cítím, že mi oblije srdce – ne poblije – oblije, tedy obteče. Prostě, pojďme si připomínat, že jsme byli stvořeni, že jsme tady na nějaké misi, že tato mise má konečnost. Pojďme si uvědomovat, že to celý má i docela humorný rozměr. Už samotnou existencí muže a ženy, už tím, že nás rozdělil na muže a ženu, prokázal Bůh velký smysl pro humor, a zadělal na velké množství situací. Mohli jsme taky být hermafroditi, mohli jsme se poplácat dlaní po boku, a bylo by venku oplodněný vajíčko. To by byla jiná lekce.

Já si myslím, že tam byli Anunaki a že nejdřív udělali Adama, a pak zjistili, že vyrábět lidi je těžké, tak mu ze žebra vzali DNA, a vyrobili ženu – což nesnižuje její úlohu. Naopak, dali jí atributy božství, mateřství. Martinko, když už jsem řekl A, tak řeknu B: Celé mé poznání, ale i praktické pozorování života – já nejsem ulítlý, žiju normální život – prostě jsem dospěl k názoru, že ačkoli se naše věda bije v hruď, a myslíme si, že jsme vše podstatné už objevili, tak já myslím, že z hlediska kosmického jsme absolutní – co jsou ti, kteří choděj do školky? Škůlkaři? Ve škole jsou školáci, tak – školáčkata.

Martina: Abych ti pravdu řekla, tak nevím.

Igor Chaun: Já bych zůstal u toho, že jsme školáčkata.

Martina: Jo.

Igor Chaun: My jsme ve školce života. My jsme tak užaslí…

Martina: Ty teď říkáš, že se zastavíš na tři vteřiny, a řekneš: Bože, jsi.

Igor Chaun: Ano.

Největší překážkou člověka na cestě je člověk

Martina: Ale určitě byla doba, kdy to tak nešlo, kdy to tak nebylo, kdy tady toto uvědomění nebylo, a tudíž tady nebyla ta úleva, o které tady hovoříš. Co je největší překážkou?

Igor Chaun: Já myslel, že se zeptáš, jak jsem to řešil?

Martina: Ne.

Igor Chaun: Zeptej se.

 

Martina: Proč?

Igor Chaun: Protože řeknu, že jsem se nalil. Já jsem zlobil. Já jsem pařil, já byl divoký. A pořád to trochu je.

Martina: Co je největší překážkou, aby…

Igor Chaun: Co je největší překážkou člověka?

Martina: Člověka na cestě.

Igor Chaun: Největší překážkou člověka na cestě je člověk.

Martina: Člověk?

Igor Chaun: Ale fakt, to není bonmot.

Martina: Jak jsi ho přepral?

Igor Chaun: Já jsem ho nepřepral – já od něj dostávám trvale nakládačku, ale naučil jsem se s tím trochu žít. Samozřejmě máme na mysli svého člověka, sebečlověka. Podívej se, ono je to na jednu stranu nádherné: Někdo ti řekne, že život je procházka slzavým údolím, a jiný ti řekne, že život je nádherný, třeba ti to řekne osmdesátník, nebo člověk po prožitku klinický smrti. Ve filmu Viliama Poltikoviče jedno z nejkrásnějších svědectví – a kdo to neviděl, tak možná bude žasnout – je svědectví rodičů, kteří zjistili, že plod v bříšku maminky je mrtvý, a lékaři se ptali, jestli to tedy chtějí odebrat císařským řezem, nebo vyrodit. A oni se rozhodli vyrodit, a byli u toho, plod přivinuli na hruď – to je tam vyprávěno, dokonce je tam fotografie – a oni říkají, že to byl nejkrásnější okamžik jejich života a že dokonce ten tatínek, který byl u porodu, říkal, že teď, když se chce v životě zklidnit, a příliš na něj útočí tíha světa, tak si vzpomene na tento okamžik – oni jí dali jméno, asi Anetka – a na to, že držel to děťátko a že cítil celej cyklus života a že cítil tak velkou lásku k tomuto plodu.

A někdo řekne: „To je ale hnusné.“ Nebo: „To je mi potvrzení slzavého údolí člověka.“ To znamená, že i v tomhle máme na výběr – které atributy života vyzdvihneme. Vždyť žijeme v době, o které někdo říká, že to je nejstrašnější doba lidstva. Ale já se domnívám, že to jedna z nejúžasnějších dob lidstva, už jenom tím, že nám byly dány technické možnosti, kdy už nejsme odkázáni na totalitní, nebo autoritářský mainstream. A i přes jisté snahy, pořád máme možnost vysílat, mluvit, sdílet na internetu své názory, i když jsou nám dělány problémy.

To znamená, podívej se, já jsem třeba teď natočil nějaký video, a říkal jsem si: „Kdybych tenhle text vytvořil ještě před třiceti, čtyřiceti lety, musel bych to vyťukat na stroji, v průklepech, potom bych to musel natajno v nějaké kopírce rozmnožit, a samizdatem to někde vozit auty a distribuovat, a lidi by si to přečetli. A dneska to namluvím na mobil, udělám z toho video, a během dvou hodin to pošlu do světa, a když se mi podaří oslovit posluchače, diváka, když to je pravdivé, autentické a pojmenuje to něco, co on cítí, tak to má desetitisíce shlédnutí. To je přece doba úžasných možností.

Martina: A přesto o ní mnozí mluví – neslyšela jsem o ní mluvit jako o nejstrašnější době – ale spíše zkouškové, nebezpečné. Ale slýchám i příměry, že o nic menšího než o duši se v této době nehraje.

Igor Chaun: Tak to absolutně souhlasím. Možná, když řekneš tohle, když připomeneš tuhle vážnou věc, tak možná lze říci, že to až možná trošku bagatelizuju. Ale snažím se to v našem rozhovoru odlehčit, dát tam nějakou naději, připomenout naději.

Martina: To já také. Jenom se pořád ptám.

Igor Chaun: Protože pak se lépe bojuje o duši, což jsi tak krásně připomněla.

Vědomí je něco jiného než mysl. Vědomí je věčný základ. Naučit se používat své vědomí, aby mě neovládala mysl.

Martina: Vlastně se snažím s tebou naladit na to, jakým způsobem ty prožíváš naději. Jakým způsobem ty v sobě posiluješ cestu, jak jsi načrtl, hory, slunce, světlo, cokoliv, a je potřeba se tam dopravit, dovléct, doprobojovat, prokopat, a jít za světlem.

Igor Chaun: Pomocí svého vědomí. Vědomí je něco jiného než mysl. Vědomí je základ, vědomí je věčné. Naučit se používat své vědomí, aby mě neovládala mysl. Samozřejmě, že mě mysl ovládá mysl. Tady mě velmi pomáhá desetileté vipasánové trénování v rámci théravádového buddhismu, který je dokonce primárně zaměřený na propíchávání abstraktních balónků myšlenek, a učí vracet se k meditativnímu předmětu: Nádech – výdech, chřípí nosu, hořící svíčka. Ale ty ses ptala, jak to vlastně dělám, a furt – v průběhu toho, jak jsi se ptala – jsem se vlastně jenom takhle nadechnul, a ve zlomku vteřiny jsem vlastně nadechl božské – ne úplně, to bych shořel – ale prostě jsem si to připomněl.

Já dovedu pochopit sílu prvotních křesťanů. Oni se pomocí Kristova učení tak navázali na autentickou sílu zdroje, že se opravdu radši nechali upálit, nebo roztrhat lvem v aréně, než aby tuto sílu popřeli. Na druhou stranu v krásném představení a knížce Gabriely Filipi „Chlapec, který viděl pravdu“ – nebo jak se jmenovalo – je jedna krásná věta, že Bůh ve skutečnosti nepotřebuje naše oběti. Dokonce je tam jedna myšlenka – pro někoho heretická – že Bůh tě tak miluje, že máš-li být zabit, když ho, Boha neodvoláš, tak Bůh řekne: „Odvolej mě, hlavně žij dál. Já tě miluji. Ještě toho hodně zažiješ.“ Takže i tady je to na osobní volbě, na historické situaci, nebo kontextu.

Abych tomu, co říkám, dal nějaký smysl: Znovu a znovu si uvědomuji, že to je jakási obrovská hra, jak říká východní filozofie, „mája“, a naše vědomí je v tom jako centrální prvek, který určuje, jak vidím sebe sama, jak interpretuji svoje vnímání, s čím se identifikuju. Identifikuji se jako díl božského? Nebo jako nějaký odpad degenerované lidské rasy? Točil jsem teď s mým milým, snad dokonce můžu říct kamarádem, přítelem, Františkem Ringo Čechem – mám ho moc rád, je mu jednaosmdesát, ale je to bejk, má spoustu energie, vtipu, šarmu – a von rád říká: „Igore, my jsme se Bohu nepovedli. Nepovedli jsme se mu.“ A já myslím, že jsme se mu povedli. Já myslím, že jsme se mu povedli a že se teďko jako nějaká božská energie – ano, teď si sáhla Martina dozadu, tam spíná taky jeden z bodů, božská energie usmívá, když nás slyší.

Martina: Já si myslím, že je to vlastně kritika, že je to velká kritika, velká kritika Stvořitele, když bych řekla, že jsme se mu nepovedli, a že: „To jsi teda ale dost odflák.“

Igor Chaun: Počkej, počkej, ještě jednou?

Martina: Že by to byla velká kritika Stvořitele. Ale prosím tě, já se tě potřebuju zeptat: Ty jsi teď vzpomínal buddhismus, pak jsi se věnoval křesťanství, a není asi úplně třeba připomínat, že rady, poznatky, postřehy, které nám poskytuje buddhistické učení, jsou velmi vzácně ve shodě s křesťanstvím. Když se budeme bavit o tom, že jsme odsouzeni k tomu být šťastni, a jediní, kdo si to kazí, jsme zase my sami, a tak prý jedním z takových velkých utrpení, které pojmenovávají učenci, je to, že necháme velmi míhat své myšlenky.

Igor Chaun: Míhat?

Martina: Míhat. Říká se tomu někdy „klevetění v mysli“. Je to takový vír, asi to všichni znáte, někdy je to už na nás vidět, protože si mluvíme sami pro sebe. Pracoval jsi nějak s touto věcí, která je opravdu nesmírně únavná, protože člověk nemá šanci vůbec vydechnout?

Igor Chaun: Martino, ano, a děje se mi to často, bohužel nechtě, při práci na zahradě. Já mám na Vysočině relativně velkou zahradu – říkám, že zahrada je nejlepší psychiatr, že nejlepší terapeut je práce na zahradě, kdy sázíš, upravuješ, stříháš, taháš, je to i docela makačka – má velikost šesti fotbalových hřišť. A já jsem na to téměř sám, ale je to geniální terapie, a tam se ti někdy stane, že se zacyklíš, a já jsem teď – dobře, teď se blíží Silvestr – normálně dělal na zahradě, a najednou mi naskočilo: „Mám malý stan, mně na nohy táhne, snad…“

Martina: „Ze všech stran.“

Igor Chaun: „Ze všech stran.“ A tak dojdu pro kolečko, a zase: „Mám malý stan.“ A já říkám: „Co se to se mnou děje?“

Martina: To není to nejhorší, ale…

Igor Chaun: Já jsem neřekl, že je to nejhorší, ale skoro nejblbější. A teď jsem šel tak daleko, že jsem se šel podívat na internet, jestli třeba nebyly narozeniny, nebo výročí sebevraždy autora. Nebyly, fakt nebyly. Je to původně Karel Štědrý, nějaká padesátá léta. Takže i tohle lze programovat.

Pak jsem se naučil, že než půjdu na zahradu, tak je dobré pustit si nějaký kousek dobrého zaručeného duchovního textu, takže já si třeba pustím Bruno Gröninga. To miluji, německý léčitel minulého století, třeba na kanále Ladění slovem jsou nádherné promluvy. To si pustíš, a pak jdeš: Kolečko, šutr, shrabat listí, odvést – a teď ti to tam jede. Ale klevetění mysli vlastně lze taky zušlechťovat. Takže já mám klevetění mysli – a teď ti jdou myšlenky, začneš povídat, začneš někomu vynadávat, a hlavně si začneš v hlavě říkat, co bych mu řekl. A pak se zastavit, a říct: „Klid. Jsem na zahradě, mám svěřený úsek božího díla. Jako dávný prefekt v Číně – my máme teďko hejtmany – seš prefektem a hejtmanem malého kousku božího díla jménem zahrada.“ A další krok je, že si uvědomíš, že: „To není moje zahrada, že to je jenom nějakej zápis na katastru, že to je Boží zahrada, a ty ji máš na chvíli svěřenou, a staráš se o to.“ A v tu chvilku se začneš, i při téhle zdánlivě obyčejné manuální činnosti, ozvláštňovat.

Na zahradě je krásné, že ji neukecáš. Člověka ukecáš, aby vykvetl dřív. Růži neukecáš. Rododendron neukecáš. Musíš být pokorný a trpělivý, než ti za péči květem odměnu dá.

Martina: To jsi mi připomněl jeden židovský vtip.

Igor Chaun: Ano?

Martina: To je takto: Jeden muž se staral o zahradu, a vždycky, když kolem šel rabín, mu říkal: „Ta zahrada je tak krásná, Vy a Hospodin musíte být rodní bratři.“ A ten člověk pořád makal na zahradě, dřel, a vždycky, když šel kolem rabín, tak už ho to trošku přestalo bavit, a jednoho dne mu říká: „To jste měl vidět, rabi, když se o ni staral sám.“ To jsem si jenom teď vzpomněla, nad tvou pokorou, že je to Boží zahrada.

Igor Chaun: A ono to hlavně kvete, ono to odměňuje, ono se to mění, je to živý. A víš, co je na zahradě krásné? Že ji neukecáš. Člověka ukecáš, aby vykvetl dřív. Toho ukecáš. Růži neukecáš. Rododendron neukecáš. Musíš být pokorný a trpělivý, než ti za péči květem odměnu dá.

Martina: Ty jsi před několika lety na otázku, zdali máme svobodu, odpověděl, že jsme propadli klamu, že svobodu lze vybojovat, protože o svobodu musí člověk stále a stále usilovat. A druhá část tvé odpovědi byla, že jsi ale později zjistil, že tento boj o svobodu nesmí být vně, ale uvnitř. A mně se první část bude hodit do rozjímání na začátku roku, a druhá část tvé dopovědi se mi hodí teď.

Igor Chaun: Někdy jsou, Martino, zdánlivá, banální poznání, která když vyslovíš, tak to nevypadá zrovna jako nějaká Einsteinova myšlenka, a přitom je to nesmírně důležité poznání, které tě úplně překalibruje. A já si dovolím zopakovat, že jsem v nějaký fázi přišel na to, že zaprvé si svobodu nevybojuješ, a pak ji jednou provždy máš, například nějakým listopadem 89, nebo vítězstvím tvé politické strany, uvozovky, ve volbách. Ale že o svobodu ve společnosti je třeba starat se permanentně. A pak dojdeš ke druhému kroku, který je vlastně úplně šokující, že o svobodu – a tedy i duchovní svobodu, svobodu duchovního hledání – nebojuješ ve vnějším světě, ale že bojuješ se sebou, se svým strachem, že se o svobodu bojuje uvnitř.

Martina: Jak se to posiluje?

Igor Chaun: Posiluje se to pozorováním. Pozorováním. Pozorováním sebe, pozorováním okolí. A já používám přísnou sebekritičnost. Já patřím k lidem, kteří se vůbec nebojí přiznat omyl. Měl jsem omyly. Bylo mi to hodně předhazováno, a já jsem to dokonce i vysvětlil. Já jsem se před skoro čtyřmi roky radoval z vítězství takzvané Pětikoalice. Já jsem prostě nevěřil, že může přijít něco horšího, než je Babiš a Hamáček. Takže jsem se radoval. Sociální demokraté, kteří z mého pohledu prostituovali v době covidu s ANO – ty ses ptala na politiku, máš ji mít.

Martina: Já jsem se ptala na duchovní, duševní, lidskou, osobní.

Igor Chaun: Já jsem se prostě tehdy radoval. Komančové po sto letech z parlamentu, to vypadalo dobře. Jenže jsem vůbec nečekal, co se může začít dít. Ale to teď rozebírat nebudeme. A možná tedy řeknu ještě jednu myšlenku. Jedno moje poznání spočívá v tom, že vůbec není problém zjistit, že tě lidi štvou, a dá se to říct razantněji, že to není kvalitní lidský materiál, že tě spousta lidí zklame. A teprve na určité úrovni duchovního poznání zjistíš, že i v tu chvíli je stále musíš mít rád. A to je pro mě velká lekce.

Martina: To je hezké, že to říkáš, že si člověk přizná, že ho lidi štvou. Protože jedním z největších druhů léčby – ale asi zároveň jedním z nejtěžších kroků – je být přející.

Igor Chaun: Být přející.

Martina: K ostatním, konkrétním lidem. Protože my pořád všichni milujeme lid, ale nesnášíme souseda.

Igor Chaun: To je citát o Tolstém. Že jo?

Martina: Ano.

Igor Chaun: Lev Nikolajevič Tolstoj miloval lidstvo, ale nesnášel lidi. To se mi líbí. Já bych možná ještě použil slovo „tolerance“. Mluvili jsme o tom, tuším, minule, nějakým způsobem chápat, že lidé jsou na různém stupni vývoje, a na nějakém stupni vývoje se člověk brání nenávistí, útokem. Ale na druhou stranu, ony tyto útoky bolí.

Pochopit různost, různé stupně poznání, a nezatracovat lidstvo, a mít rád lidi takový, jaký jsou – tam se teprve poprvé dostáváme na úroveň mistrovství

Martina: Jak se s tím vyrovnávat tak, aby nebolely? Protože když bolí, tak to znamená, že se zase moc prožíváme.

Igor Chaun: Jasně, trénovat. My jsme se o tom, Martino, jednou jsme se spolu bavili po telefonu – a já si to pamatuji, protože mi udělalo radost, že to máme podobně – a řekli jsme si: „Ano, tak jsme na sociálních sítích, vypouštíme nějaká videa, rozhovory“, a přesně jsme se shodli, že – a ty už asi víš, kam mířím – si můžeme přečíst deset, dvacet krásných komentářů, padesát poděkování, a pak tam někdo píše. „Běžte s tím už někam. Jste trapnej.“ A co si z toho člověk vybere? Co ho zabolí?

Martina: Pořád je silnější negativní přenos.

Igor Chaun: Jasně. A oni to taky proto dělají. Tolerance, tolerance. Ještě možná znovu: Konec roku, není to s námi lidmi jednoduché. Ale pochopit různost, pochopit různé stupně poznání, a vlastně nezatracovat lidstvo, a mít rád lidi takový, jaký jsou – tam se teprve poprvé dostáváme na úroveň mistrovství. A já neříkám, že ji mám, ale mluvím o kýženém mistrovství, kdy už začínáme vidět lidské bytosti jako jednotlivé projekce Božské vůle.

Martina: A tím se také dostáváme k tomu, že člověk může posílit, čím méně je zaměřený na sebe. Protože čím víc se sebeprožívá, a čím víc pasíruje všechno, co se děje kolem ve světě skrz sebe, přes své osobní pocity, tak tím víc trpí. Ale na to vyzrát, to je velká zkouška.

Igor Chaun: Taky jsem si uvědomil krásný dvojí význam slov: „Na to vyzrát“. Rozumíš?

Martina: Ano. A tady se hodí.

Igor Chaun: Ano. A obé s ypsilonem. Pokud se gramaticky nemýlím. Vyzrát.

Martina: Co je tvůj osobní úkol do nového roku?

Igor Chaun: Můj osobní úkol do nového roku?

Martina: Hhm.

Igor Chaun: To je krásná otázka, děkuji. Dále zklidnění, dále zjednodušení pole působnosti, zmenšení šíře a zesílení proudu, v práci, ve vnitřním kontaktu s božstvím, zklidnění se, nenechat se rozptylovat množstvím jednotlivostí, bizarností, informací, a toho všeho, co se na člověka valí. A když člověk přestane sledovat dennodenně zprávy – já vím, toto říkají všichni – tak to je nesmírně důležitý krok, uvolnit se od permanentního prožitku vnějšího světa, protože ti v jednu chvíli dojde, jak se ve skutečnosti děje myriáda věcí, ale média vyberou promile – ale toto promile ti předkládají jako podobu světa. A proto je zajímavý chodit na alternativní servery – tam taky musí filtrovat – kde se dozvídáš úplně nové věci. Třeba o tom, jak roste BRICS, jak vzniká protiváha euroatlantické civilizaci, dolaru, a tak dále. Kdy je to interpretováno pouze západními médii, tak je to vysmíváno, zesměšňováno, dehonestováno. Ale tady vzniká další obrovská světová síla, díky zakládajícím členům, Čína, Indie, Rusko, Brazílie, Jihoafrická republika, a najednou už i první země NATO, Turecko, se už se do toho hlásí dalších asi třicet zemí, a to je společenství, které se chce postavit de facto neokoloniálnímu těžení ze strany západního světa, třeba například Afriky, nerostů, a tak dále.

Martina: Osobní úkol do nového roku.

Igor Chaun: Ano, ale tohle je můj osobní úkol.

Martina: Jaký?

Igor Chaun: Pochopit, že svět je pestřejší, zajímavější, nejednoznačnější, než nám má tendenci předestírat režim, vláda, nebo média, která nás chtějí udržet v jednotném, a omezeném vidění světa.

Martina: Igore, moc ti děkuji za příjemně rozvrkočený, ale neobyčejně civilní a lidský rozhovor. Díky moc.

Igor Chaun: Taky děkuji. Snad jsme diváky – vidíš, filmař – posluchače trochu potěšili. Je mi radostí, a prostě sdílejme, žijme, dýchejme. Promiň, Martinko, ty máš vždycky takový – mně se to moc líbí, jak to říkáš – jak to končí: „A něco pro to dělejme“? Jak to říkáš?

Martina: Mějte se hezky, a něco pro to dělejme, nikdo jiný to za nás neudělá.

Igor Chaun: Já mám tohle moc rád. A já zase říkám: To není jejich země, to je naše země. A oni z nás mají strach, protože je nás víc s normálním selským rozumem, s normálním cítěním pravdy a nepravdy. Jsme silnější, a oni se nás bojí. A proto nás straší, a chtějí nás umlčet.

Martina: A tak se nebojme.

Igor Chaun: A něco pro to dělejme.

Martina: Ano. Igore, hezký vstup do Nového roku.

Igor Chaun: I tobě, Brute. Děkuji.

Martina: Jiří, my si budeme povídat o Vánocích ve vánočním dni, a protože jste astrofyzik, tak se nelze vyhnout nebi. Jsou pro vás Vánoce z astronomického hlediska skutečně něčím zajímavé, nebo nám to vy, odborníci, jen tak tolerujete?

Jiří Dušek: Tak zajímavé jsou pro mě osobně, protože mám malé děti, takže je to hlavně dětský svátek. Ale já tedy musím říct, že zrovna nejsem ten, který by prožíval Vánoce, naopak mi pije krev, že je všechno zavřeno.

Martina: I vy romantiku.

Jiří Dušek: Ale víc je pro mě důležité to, co se odehrává pád dnů pře Vánocemi, a to je zimní slunovrat. Od toho jsou i Vánoce nějak odvozeny, nebo s tím nějak souvisí. Vnímám to i v astronomickém kontextu, ale jinak jsem v tom neznaboh.

Martina: No počkejte: Betlémská hvězda – roky, vlastně staletí se astronomové, a před tím astrologové hádají o tom, zda to byla kometa, nebo hvězda, nebo zda to byl nějaký úkaz. Za to, že jsme to považovali za kometu, asi mohou hlavně středověcí malíři, ale řekněte mi: Už se něco o tomto nebeském úkazu, který měl ohlásit příchod spasitele, ví?

Jiří Dušek: V podstatě to, co jste řekla, jak jste citovala Bibli – to je jediné, co se o tom ví. A celá další století, v podstatě už tisíciletí, jsou diskusí, nebo interpretací tohoto popisu. Skutečně o Betlémské hvězdě, co já si vybavuji, Bible mluví asi na dvou, nebo třech místech a velmi vágně. Tuto otázku řeší astrologové už dlouhou dobu, hodně se tím proslavil třeba Johannes Kepler, ale řekl bych, že to není dodneška rozhodnuto, a pravděpodobně to nikdy rozhodnuto nebude, což je možná na tomto příběhu nejkrásnější, že si to může každý interpretovat, jak chce. Samozřejmě, že řada různých astronomů a historiků se o to v minulosti snažila, ale je to velmi těžké, protože zaprvé, když tedy připustíme, že se Ježíš Kristus skutečně někdy narodil, tak první věc je, že se určitě nenarodil roku 0. On se narodil za krále Heroda, a král Herodes žil, nebo myslím, že zemřel…

Je všeobecná shoda, že Betlémská hvězda bylo seskupení několika planet, a dokonce možná astrologické seskupení, které nebylo fyzicky vidět, že to byl nějaký výjimečný horoskop

Martina: Čtyři roky.

Jiří Dušek: Před naším letopočtem. Takže se odhaduje, že Ježíš Kristus se narodil někdy v roce 10 před naším letopočtem, až čtyři roky před naším letopočtem. Tak tím pádem nemáme jasné ani datum, ani rok, kdy se narodil. A pak se samozřejmě v různých historických záznamech hledají nějaké přírodní jevy, které by moly být interpretovány jako toto nebeské znamení. Vy jste sama mluvila o tomto příběhu, který byl popsán jednoduše, a v průběhu staletí košatěl, ale v představách umělců. Takže ano, pak se z toho stala kometa, což bylo asi pod vlivem toho, že ve středověku byla často pozorována hlavně Halleyova kometa, a spojovalo se to s různými úkazy, ale nikdy nikdo nepřinesl jednoznačnou interpretaci.

Je jasné, že kometa to nebyla, protože z té doby, o které se bavíme – tedy z roku řekněme 10 před naším letopočtem do roku čtyři před naším letopočtem – sice od lidí z Blízkého východu, nebo z Evropy, žádné písemné záznamy nemáme o tom, co se dělo na obloze. Ale v té době už měli velmi skvělou nebeskou nitku Číňané. Takže díky čínským astronomům víme, co se na obloze dělo. A navíc oni nebyli zaujati událostmi na Blízkém východě. Víme, že tam žádná jasná kometa nebyla, možná tam v roce 10 byla trošku pozorovatelná právě Halleyova kometa, nebo budoucí Halleyova kometa. Tenkrát se nejmenovala Halleyova kometa, ale problém je v tom, že už tehdy byly komety posly špatných zpráv, a to by se těžko spojovalo s Ježíšem Kristem. Potom by to mohla být třeba nějaká explodující hvězda, takzvaná supernova. A díky Číňanům víme, že nějaké takové dvě události byly, ale tyto hvězdy nebyly moc nápadné a jasné, a z oblasti Jeruzaléma by byly těžko pozorovatelné. A pak máte nějaké takové věci, jako jsou třeba meteory, velmi jasné padající hvězdy, ale to jsou krátké události.

Dneska je všeobecná shoda, že to bylo seskupení několika planet, a dokonce možná jenom seskupení, které nebylo vidět, ale bylo astrologické, protože už tenkrát si lidé sestavovali horoskopy a věřili tomu, že hvězdy ovlivňují dění na zemi. Tedy, že to byl nějaký výjimečný horoskop.

Martina: Musím říct, že jak to vysvětlíte takto, tak je tento příběh méně chytlavý.

Jiří Dušek: Ano. Ale seskupení planet bylo v té době nápadných víc. Několikrát se k sobě přiblížil Jupiter a Saturn – velmi jasné a nápadné planety. A Jupiter byl navíc ještě titulován jako „Královská hvězda“.

Martina: A tam mělo dojít ke trojnásobné konjunkci.

Jiří Dušek: No právě, to řekl Kepler.

Martina: Ano, což odhalil astronom Johanes Kepler, a mělo se tomu říkat „Korunovace“. Takže to je jedna z variant. Ale víte co, já se aspoň chytnu Keplera, což máme asi 400 let zpět? Jak to mohl spočítat?

Jiří Dušek: Protože lidé byli chytří. My máme zkreslené představy o tom, že ve středověku byli hloupí, nebo že nebyli tak zruční, jako my dneska. Ale zaprvé, Kepler byl génius. A zadruhé – tenkrát uměl písemně násobit, sčítat, odčítat a dělit, což my už dneska moc neumíme. Vždyť Kepler se proslavil svými Rudolfínskými tabulkami, které sestavil díky tomu, že to Rudolf II. částečně zasponzoroval. A Rudolfínské tabulky nejsou nic jiného, než předpovědí poloh planet do budoucnosti a do minulosti. On v podstatě počítal pohyb planet, a z těchto tabulek mu vyšly zajímavé věci. Tedy právě různá seskupení planet, ale také předpověděl, že mezi Zemí a Sluncem může přejít planeta Merkur, to mu tam také vyšlo. Takovéto věci on spočítal. A nejhorší na tom je, že oni tyto diagramy nekreslily, oni to všechno viděli už v těch číslech. To byli géniové.

Martina: Géniové. Mě zaujalo, co jste řekl, že možná nešlo o skutečnou hvězdu, nebo skutečný astronomický jev, ale šlo o podobenství pro horoskop. Že některý z astrologů spočítal, že v ten den by měla přijít na svět výjimečná bytost, že tedy spočítal horoskop.

Jiří Dušek: Ano, oni to věděli dopředu. Oni byli schopni dopředu počítat polohy planet a v souhvězdích, jinak řečeno ve znameních, protože tenkrát se souhvězdí a znamení shodovala. Dneska už to tak není. Třeba v březnu roku 6 před naším letopočtem došlo k seskupení v souhvězdí Berana, a souhvězdí Berana bylo i znamením Judei a bylo spojeno s Blízkým východem, takže se říká, že toto mohla být jedna z událostí. Ale krom pár vět v Bibli se to těžko interpretuje.

Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu, zamrzla na tisíce let starých dogmatech. Ale astronomie, když se ukáže, že nějaká interpretace byla špatná, tak ji změní.

Martina: Řekněte mi, věříte horoskopům?

Jiří Dušek: Ne.

Martina: Ale přesto s tím pracujete, jako s jednou…

Jiří Dušek: Ne, nevěřím, a to z prostého důvodu: Kdyby horoskopy fungovaly, jsem první, kdo je bude dělat, a v tom případě budu bohatý člověk, který bude někde na Bahamách, a nebudu sedět tady ve studiu. Nebo budu sedět ve studiu jako rozmařilý miliardář. Horoskopy bohužel nefungují. Nicméně samozřejmě astrologie, a touha lidí nějak interpretovat polohy planet vůči různým skupinkám hvězd, které si nějakým způsobem pojmenovaly, tak to je záležitost napříč tisíciletími. Dlouhou dobu byly astronomie a astrologie totéž. Johannes Kepler spočítal polohy planet do budoucnosti a do minulosti, a aby neumřel hlady, musel dělat horoskopy. To ho živilo. Horoskopy ho živily, ale on chtěl poznat řád přírody – on udělal ten slavný horoskop Valdštejnovi.

Martina: On se trošku splnil.

Jiří Dušek: No ano, ale on hlavně udělal dva horoskopy, nebo jak to bylo, a první byl anonymní, tedy měl jenom informace, a nevěděl, kdo to je, a udělal horoskop – a strefil se. Ale to se dneska tak říká. Kdo ví, jak to bylo, my jsme u toho nebyli. Ale touha dělat přesné horoskopy vedla lidi k tomu, že víc a víc studovali přírodu, a byli schopni předpovídat polohy těchto objektů do budoucnosti, takže to ve finále skončilo tak, že dneska astrologové nepotřebují reálné hvězdy a reálnou oblohu – oni si to všechno spočítají. A někdy v době, kdy byl Kepler, tak se začaly astrologie a astronomie od sebe oddělovat.

Martina: Můžou se ještě dnes něčím navzájem obohatit? Respektive astrologie obohatit astronomii?

Jiří Dušek: Myslím, že ne. Problém je v tom, že astrologie zamrzla na nějakých dogmatech, kdežto astronomie je na vědeckém přístupu, a když se něco objeví, tak to nějak interpretuje a když se ukáže, že je tato interpretace špatná, tak se to změní. Kdežto astrologie jede ve dva tisíce let starých kolejích, a přes to vlak nejede. Astrologie popírá princip vědeckého výzkumu.

Martina: Vy jste se o své návštěvě na observatoři Paranal v Chile zmínil minule, a když jsem o tom četla těsně poté, co jste se vrátil, tak jste o tom mluvil jako o mystickém zážitku. O tom, že jste tam byl v noci sám – normálně tam mohou turisti, ale ne večer, a nemohou si to užít tak, jako vy. Řekněte mi, může být astronom mystikem? Rozumíte? Já z vás tu romantičnost na Vánoce vytluku.

Jiří Dušek: Tak samozřejmě já jsem to tam popisoval velmi vzletně. Ale ono to je fascinující, protože je to na místě v severním Chile, a navíc je to v nadmořské výšce dva a půl kilometru, a ještě navíc je 12 kilometrů od vás pod kopci Tichý oceán. Je to pouštní krajina jako na Marsu – a najednou tam jsou hypermoderní přístroje. A to mě fascinovalo. Jednak krásná příroda, ale zároveň pod touto překrásnou přírodou nejúžasnější lidské výtvory, tak složité, a nahlížející vlastně do středu naší galaxie, nebo skutečně až na okraj viditelného vesmíru. Mě fascinuje lidský um. To jsou věci z říše sci-fi, které se ovšem proměnily v realitu. To mi připadá fascinující.

Martina: Že to hvězdnému prachu fakt myslí.

Jiří Dušek: Ano. Jak jsme se o tom bavili. Takže naše uskupení atomů dělají z jiných atomů jiná uskupení, a ta se dívají do vesmíru.

Martina: Já vím. Vy jste se tam tehdy skutečně rozněžnil, a pochvaloval jste si nejenom nádherný, čistý vzduch a oblohu, v kombinaci s krásnou přírodní scenérií, ale i technologie, a přirovnal jste to až k jakési mši oslavující um člověka.

Jiří Dušek: Ano, um člověka. Ano, tak.

Existuje diskuse, že už před Velkým třeskem byly nastaveny základní konstanty existence světa, šest čísel, a kdo že je nastavil. Možná přijde vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: Um člověka. A řekněte mi, když jste byl vedle umu člověka pod nebeskou klenbou – ačkoliv vím, že nevěříte v Boha, jak jste řekl před 13 lety, ale třeba se něco změnilo – tak není tam určitý okamžik oslavy Stvořitele?

Jiří Dušek: Počkejte, to jsou jiné věci. Já věřím v přírodu. Já jsem prostě přírodně založený člověk, a věřím na přírodní zákony. Když to řeknu cynicky – nechci nikoho urazit – kdyby teoreticky nějakým mávnutím kouzelného proutku zmizely všechny bible světa, a zapomnělo se, že Bible existuje, tak by nikdo nikdy znovu tyto příběhy nenapsal. Doslova. Ale kdybyste kouzelným proutkem zničila všechny učebnice přírodovědy, a všechno jsme to zapomněli, tak tyto zákony objevíme znova, protože příroda funguje stále stejně. Můžeme si říkat co chceme, ale pravdu má pouze příroda. To je jedna věc, ale druhá věc je…

Martina: Ale někdo ji stvořil. Možná.

Jiří Dušek: A to jsem právě k tomu chtěl dorazit, že kromě takových záhad temné energie a temné hmoty, je ještě diskuse o tom, že když náš vesmír vznikl v okamžiku Velkého třesku – nechci to komplikovat tím, že se objevují pochybnosti, jak vlastně vesmír vznikl, ale řekněme, že zatím platí naše současné představy, že vesmír vznikl zhruba před 14 miliardami roků, tehdy se rozběhl čas, vznikla hmota, a vznikl prostor – už byly nastaveny některé základní fyzikální konstanty, které popisují chod světa kolem nás.

Martina: Konkrétně šest.

Jiří Dušek: Ano, šest čísel je to. Pouhých šest čísel. Interpretace těchto konstant je složitá, do toho bych se teď nepouštěl. Nějak to souvisí s tím, jakým způsobem mezi sebou interagují atomy, a jak drží pohromadě atomová jádra, a právě s temnou energií a temnou hmotou. Těch šest čísel bylo nastaveno v okamžiku Velkého třesku, a pak se to rozběhlo, a už všechno funguje tak, jak má, až že jsme se toho stali součástí my lidé, a vyvinuli se, a všechno. A teď je problém v tom, že těch 6 čísel nemá spolu žádnou souvislost. Aspoň o tom nevíme, nepodařilo se to zatím nějak dát dohromady. A teď je otázka: Možná to prostě jinak být nemůže, protože mezi sebou nějakou souvislost mají, a někdo vymyslí nějakou teorii velkého sjednocení, nebo něčeho takového, které to dá všechno dohromady. Nebo to byla výhra v loterii, že to náhodou vyšlo, což je ale divné, protože kdyby každá z těchto konstant byla trošičku jiná, tak už to nefunguje jako celek. Nebo to někdo na začátku nastavil. Takže…

Martina: Někdo to naprogramoval.

Jiří Dušek: Ano, někdo na strojích s čudlíky zadal hodnoty, a zmáčkl tlačítko START, a od toho se to rozjelo. Kdo viděl „Stopařova průvodce po galaxii“, tak tam to hezky…

Martina: 42.

Jiří Dušek: Ano, 42. Takže já ze srandy říkám, že nakonec přijde důkaz o existenci Stvořitele. Vědecký důkaz o existenci Stvořitele.

Martina: A přinesete to vy, bití ateisté.

Jiří Dušek: Ano. A zase musím říct, že moc nevěřím v to, co je napsáno v Bibli, ale to neznamená, že nevěřím na Stvořitele. Jak už jsme se bavili před tím týdnem, je těžké pochopit, že jsme. Za tím nemůžou být jenom přírodní mechanismy, protože pak by byla myslící sklenička vody nebo stůl, za kterým teď sedíme. To není. Je tam jakýsi rozdíl.

Martina: Oproti vnímání božského počátku existence vesmíru stojí Velký třesk. Vy jste teď řekl, že nevylučujete přítomnost Stvořitele, ale zároveň, jakožto člověk přírodních věd, jste asi také připraven stále vnímat Velký třesk jako to, že co skutečně přišlo: Bum, prásk, teplota, tlak, rosný bod – a ejhle, člověk.

Jiří Dušek: Tak zaprvé, tato událost byla tichá. Vznikl prostor. To není tak, že uprostřed nové místnosti vybuchl granát, a začalo se to roznášet na všechny strany. To vznikla i ta místnost, a rozběhl se i čas. Před tím čas neplynul. Takže ptát se, co bylo před Velkým třeskem, nemá smysl, protože nebyl čas. Takto se z toho vybruslí. Ale zase musíme to brát tak, že my popisujeme tyto události, myslíme si, že tak je to správně, ale na druhou stranu se může časem ukázat, že je to třeba ještě složitější, nebo že to bylo trošku jinak. Byť tedy to nemůže být zase úplně jinak, protože si člověk uvědomí, že před sto lety si lidi mysleli, že vesmír je věčný. Pak se ukázalo, že se v něm pohybují objekty, a je nemožné, aby byly věčné, musely někdy evidentně vzniknout. Jak to přesně je, to samozřejmě nevíme. Ano, Velký třesk byla klíčová událost. Tak se to se dá říct.

Jsme sami sobě vesmírem. Lidské tělo obsahuje 10 na dvacátou první buněk. A na povrchu našeho těla, a uvnitř nás, je víc mikroorganismů, než našich buněk.

Martina: Jsou stále ve vesmíru věci – když jsme se bavili o Pilířích stvoření, a jak říkáte, pilířích zániku, které NASA publikovala, protože je vyfotila prostřednictvím Hubbleova teleskopu – které překvapují odborníky, a ne jenom laiky? Protože my jsme vykuleni ze všech těchto zpráv – je to lákavé, a jsme připraveni věřit. Ale jak to máte vy, odborníci? Když vidíte Pilíře stvoření, tak si říkáte, že je to marketing, nebo…?

Jiří Dušek: Tak to je marketing, samozřejmě. Já jsem byl kdysi dávno na nějaké přednášce, kde byl také vědecký ředitel Hubbleova kosmického dalekohledu, což je speciálním ústav, který se zabývá provozem Hubbleova kosmického dalekohledu, a dnes už také dalekohledu Jamese Webba. A oni tam mají v podstatě něco jako PR oddělení, ve kterém bylo tenkrát, jak říkali, asi 50 lidí, a jenom jeden nebo dva z nich byli astronomové, a zbytek byli grafici, a řekněme vědečtí spisovatelé, nebo vědečtí novináři, kteří v podstatě vědecké záběry – které jsou většinou nehezké, černobílé, barevné fotky se nedělají, to se všechno obarvuje dodatečně, a navíc se musí upravit tak, že vlastně ztrácí vědeckou hodnotu – a toto PR mělo za úkol udělat v podstatě esteticky krásné obrázky, které se objevují na prvních stránkách předních amerických deníků. A úkolem ředitele je, že každých půl roku bude fotka z Hubbleova kosmického dalekohledu na titulní stránce New York Times. Takový mají úkol. Skutečně, snímky, které tak obdivujeme, jsou upraveny tak, aby lahodily lidskému oku, ale pro astronoma profesionála nejsou zajímavé. Takže marketing je strašně důležitý, a takovýchto fotografií samozřejmě bude vznikat spousta. Ale já se tomu nevysmívám, protože je důležité zaujmout veřejnost, a když se k tomu přidá příběh o tom, co na fotce je, a proč to tam je, tak je to pro lidi i poučení.

Martina: Pořád přemýšlíme především způsobem, že musíme poznávat, abychom porozuměli – notabene i sami sobě. Filozofové ale už stovky let mluví o tom, že každý z nás je sám sobě vesmírem a že když poznáme zákonitosti a principy toho, jak fungujeme, vnímáme, myslíme, tak že poznáme principy všeho, co bylo, a co je stvořeno, tedy včetně principů, podle kterých funguje vesmír. Je vám tato opačná cesta také blízká?

Jiří Dušek: Tak když to vezmu zase z pohledu přírodního vědce, tak my jsme sami sobě vesmírem. To si lidé neuvědomují, ale – já teď čísla z hlavy nevím – že lidské tělo obsahuje asi 10 na dvacátou první buněk. My jsme z buněk, a těchto buněk je jednička a dvacet jedna nul. To zase nechci kecat. Na povrchu našich těl a uvnitř nás je spousta mikroorganismů, a odhaduje se, že těchto mikroorganismů je snad víc, než našich vlastních buněk. Takže nás, mě, člověka je méně, než toho, co žije na mě a ve mně. Každý z nás je vlastní planetou, osídlenou mikroorganismy. Když nás něco v noci svědí, to nás okusují roztoči, ve střevech máme tři kilogramy bakterií, které nás vyživují a podobně. Takže my jsme sami sobě planetami.

Martina: A zároveň jsme hvězdných prachem.

Jiří Dušek: A zároveň jsme ještě k tomu hvězdným prachem.

Martina: Líbí se mi vaše teorie, kterou jste řekl, že vlastně s každým nádechem a výdechem do sebe dostáváme atomy, a to i lidí, kteří už tady staletí nejsou.

Jiří Dušek: Traduje se, že každým výdechem ztratíme zhruba sto tisíc atomů: Samozřejmě, je to otázka času, ale určitě jsou naší součástí atomy třeba Julia Caesara, které byly kdysi součástí Julia Caesara – asi ne Alberta Einsteina, protože to je ještě málo času na to, aby se atomy promíchaly s celým světem – a takovýchto našich vzdálenějších předků určitě. Plus navíc neseme genetickou informaci. My jsme vlastně všichni – celá planeta je – jeden super organismus, protože na začátku bylo nějaké mikroskopické stvoření, a z toho se potom vyvinulo všechno. Takže my dneska neseme otisk úplně prvopočátečního organismu z doby před 14 miliardami roků.

Martina: Já se omlouvám, že vás dnes o Vánocích pořád vytahávám z vědeckého komfortu, ale když se vás děti ptají na smysl Vánoc, tak jak jim to vysvětlujete?

Jiří Dušek: No, těžko.

Martina: Podívej, synku, to máš tak: Atomy a Velký třesk.

Jiří Dušek: Ony se na to moc neptají. Moje děti chodí na hvězdárnu, takže žijí vesmírem. Vánoce vlastně souvisí s pohanskými svátky světla, a také se Saturnáliemi. Na hvězdárně jsme jednu dobu dělali takzvaný Svátek světla, což bylo vždycky o zimním slunovratu, protože to je Slunce nejkratší dobu nad obzorem, takže v noci za zimního slunovratu vylézají různé příšery z podsvětí, a planeta Země čelí největšímu ohrožení démonů, a lidé se tomu vlastně bránili světlem. My jsme tam u nás na Kraví Hoře dělali akci se světelnou instalací, abychom roztáhli ochranný štít nad městem Brnem, a město Brno přežilo další rok. Já říkám dětem, že to je oslava, v podstatě radost rodinné pospolitosti. A na Ježíška, myslím, že ještě věří.

Ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda je to, že máme city. Jsou to nějaké chemické reakce – ale nejsou to jenom tyto reakce.

Martina: Kdy naposled Jiří Dušek zažil efekt: „Páni, tak to jsem nečekal.“

Jiří Dušek: To jsem zažil, když jsem byl na Paranalu, musím říct. Člověk si o řadě věcí čte v knížkách o tom, jak tam vypadá obloha, ale teprve když se ocitne na tom místě, a vidí to na vlastní oči, tak zjistí, že skutečně příroda funguje tak, jak se píše v knížkách, a uvědomí si, co jsme všechno ztratili díky tomu, že žijeme pod umělým osvětlením. A dech mi vyrazil jev, kterému se říká „zodiakální světlo“. Zodiakální světlo je jedno z nejkřehčích světelných představení na naší planetě, které v České republice prakticky není viditelné, ale na místech, kde je velká tma, viditelné je. Mezi Marsem a Jupiterem je oblak drobných prachových částic, a když na to svítí sluníčko, tak tyto prachové částice rozptylují sluneční světlo, a tato zář je na obloze vidět. Ale je velmi slabá, takže člověk musí být na místě, kde je velká tma. Vypadá to tak trošku jako slabá Mléčná dráha, ale je to jenom kužel světla, který se táhne podél ekliptiky, což je roční dráha Slunce kolem Země. Tam, kde se pohybuje na obloze Slunce, podél této dráhy, je vidět toto rozptýlené světlo, kterému se říká se „zodiakální“, podle Zodiaku. To je vlastně na ekliptice. A dneska víme, že je to díky prachovým částicím mezi Marsem a Jupiterem. To je jev, který je skutečně vidět na obloze, která je hodně tmavá. A když jsme tam byli, tak tento jev je tam vidět na první pohled – a je to fascinující.

Ale tento příběh má ještě pokračování: Pak jsme tam s kolegou Pavlem Gabzdylem šli po chodníku, a teď nastal zvláštní okamžik, protože jsme tam byli na jaře, a v té době nám skoro nad námi v zenitu, nad obzorem, nad hlavou, svítil střed naší galaxie, takže se přes celou oblohu táhla Mléčná dráha, což u nás takto vidět není, a je to kouzelný pohled. A když jsme šli po tom chodníku, tak jsme si najednou všimli, že vrháme stín od Mléčné dráhy. Vpravo byla vidět Mléčná dráha, takže jsme doleva vrhali jeden stín. Vlevo byla vidět Mléčná dráha, takže doprava jsme vrhali druhý stín. Takže člověk šel, a vrhal dva stíny, ale ne od Slunce, ale od Mléčné dráhy. A můj kolega říkal: „Člověče, a tady je třetí, šikmý stín“, a to byl stín od zodiakálního světla. To mně tedy spadla čelist, protože by mě nenapadlo, že něco takového v životě uvidím a že je to vůbec možné.

Martina: Že jeden člověk hodí tři stíny.

Jiří Dušek: Tři stíny, a všechny jsou od světla hvězd, když se to tak vezme. Ne od sluníčka nebo od nějakého vzdáleného reflektoru, ale způsobí to vzdálené hvězdy, takové drobné věci, a to si tedy člověk řekne, že příroda je úžasná.

Martina: To se i Jiří Dušek rozněžnil.

Jiří Dušek: Tak ano. Udělal jsem si fotku, ale je to špatně vidět. Zase říkám, někdy se některé věci fotí očima, tedy že si to člověk musí vyfotit, a zapamatovat si to. Teď ještě samozřejmě to má ten příběh, že člověk, když je astronom, ví, co je to Mléčná dráha, a proč je třeba flekatá. A ví, že teď vyšly vědecké práce, že prachové částice mezi Marsem a Jupiterem pochází z Marsu, z prachových bouří, a najednou se celý tento příběh propojí se znalostmi tak, že je to fascinující.

Martina: Stejně mi to přijde tak, že my víme, jak vznikal vesmír, víme, z čeho se skládá, že to je vodík a helium…

Jiří Dušek: My sice nevíme, proč vznikl, ale …

Martina: A pak, když jsme u Vánoc, tak Vánoce jsou vždycky spojené s tím že – láska. Lásku lidé pojmenovávají, a snaží se ji v sobě vykřesat víc, než jindy. A u lásky také víme, jakým způsobem probíhá chemický proces v těle, co mají na starosti oxytociny, ale vlastně ani u jednoho nevíme podstatu věci.

Jiří Dušek: To je ta největší záhada. To je možná ještě větší záhada, než Vánoce a Betlémská hvězda – tedy, že máme city. A při tom, když to řeknu pragmaticky, jsou to nějaké chemické reakce. Ale není to jenom tato reakce.

Martina: No vidíte, že…   

Jiří Dušek: Je to největší záhada: Proč jsme?

To, že slavíme Vánoce, máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní, je záhada. Kde se tato radost bere? A jak to, že vesmír stvořil radost?

Martina: Když smícháte mnoho ingrediencí, lásku nevykřešete. Tam potřebuji možná tu božskou jiskru.

Jiří Dušek: Já jsem kdysi četl nějakou knížku o lidském těle, a to byly úvahy, že se někdo snažil spočítat, kolik vlastně stojí chemikálie, ze kterých je složeno lidské tělo, protože dvě třetiny je voda, takže 60 litrů vody moc nestojí.

Martina: Chcete říct, že na nás pán Bůh šetřil?

Jiří Dušek: A je to zajímavé, že tyto odhady jsou od 100 dolarů, až ve finále do několika miliónů, protože se to špatně počítá z toho důvodu, že máme nějaké vzácné prvky, které je těžké v sobě vyrobit, a máme třeba 50 atomů těchto vzácných prvků. Ale je zvláštní, že většina je voda. Takže my jsme myslící nádoby na vodu.

Martina: Ale…

Jiří Dušek: Ale pořád je tam „něco“, a v tom je ta záhada. Krásná záhada.

Martina: A zdá se, že přesto nejsme výrobně až tak levní.

Jiří Dušek: Nalít do barelu 60 litrů vody není těžké, ale jak donutit, aby tato voda začala myslet, abychom si takhle moli povídat. Abych skončil k Vánocům trochu romanticky, tak úkazy spojené s Vánocemi – Betlémská hvězda je záhadou – ale myslím, že Vánoce by měly být připomínka toho, že záhadou je, že vůbec Vánoce děláme, že je slavíme a že máme radost z toho, že někomu dáváme dárky a že máme rádi své bližní. Kde se tato radost bere? A jak to že vesmír stvořil radost?

Martina: Jiří Dušek nepotřebuje k tomu, aby si užil Vánoce vědět, jak to přesně před dvěma tisíci lety bylo. Milí posluchači, jsem moc ráda, že jsme s vámi mohli strávit tento sváteční den. Užijte si Vánoce také. Jiří Dušku, vám moc děkuji. A co si obvykle přejete k Vánocům vy?

Jiří Dušek: Klišé – zdraví. Všechno ostatní není důležité. Zdraví je důležité. Zdraví, a samozřejmě zdraví vychází z toho, že člověk má svou rodinu a psychickou pohodu. Všechno ostatní je pomíjivé.

Martina: Zdraví. Já vám, Jiří Dušku, tedy přeji, aby těch deset na dvacátou sedmou atomů stále dělalo svou práci. Milí posluchači, přejeme vám krásné Vánoce. Užijte si je, mějte se hezky, a něco pro to dělejte. Vždyť vidíte, že nikdo jiný to za nás neudělá.

Jiří Dušek: Přesně tak. Pěkné Vánoce přeji všem.

Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Martina: Jiří, to se asi shodneme, že lidé byli hvězdnou oblohou fascinováni od nepaměti, pravděpodobně kam až písemná paměť lidstva sahá, a musím říct, že je na tom příjemné, jak nebe spojuje, protože je to bez rozdílu náboženství, kultur. Jak je tomu dnes? Jaká je vaše osobní zkušenost? Mají třeba děti ještě zájem o pozorování hvězd, a vyprávění o nich?

Jiří Dušek: Jednak bych asi tedy měl na úvod říct poznámku, že u našich předků nešlo o fascinaci, nebo asi i o fascinaci, ale šlo o přežití, protože první pozorování pohybu Slunce, Měsíce a hvězdného nebe jako takového, bylo pravděpodobně z důvodu měření času. Nebyly žádné jiné ukazatele času, a z postavení hvězd a těles sluneční soustavy lidé dokázali odhadovat, kdy přijde jaké roční období, období, kdy je třeba zasít, kdy je třeba sklidit a z toho se objevila astrologie. Z toho vnikla touha poznávat vesmír, jako takový. A co se týká dneška, tak já to můžu posuzovat z pozice ředitele brněnské hvězdárny, a nám neustále stoupá počet návštěvníků, takže si říkám, že to lidi asi zajímá. Podle mě je to dáno kombinací jednak toho, že dneska jsou k dispozici nejrůznější astronomické přístroje, které dělají skutečně fascinující fotografické záběry, a navíc neustále přichází jeden objev za druhým, a ukazuje se, že vesmír je ještě zajímavější, než si myslíme, nebo něž jsme si kdy mysleli. Do toho všeho tak trošku pomáhá i film, nebo ten filmový průmysl s různými vědeckofantastickými seriály, a tak. Takže kombinace zábavy a poučení.

Martina: A to jsem si říkala, jestli děti nemají pocit, že už všechno viděly, všechno znají, protože viděly Hvězdné války, Galaxii, případně Pasažéry, a mají svou dětskou představu o tom, jak to asi ve vesmíru vypadá.

Jiří Dušek: To určitě mají, to si nedělám žádné iluze. A navíc je trošku problém díky moderní době, že mají zkreslenou představu o podobě vesmíru. Samozřejmě kromě toho, že si myslí, že už kolem nás jsou mimozemšťani – ale to si nemyslí jenom děti, to si myslí i dospělí. A že se dožijeme toho, že se jednou dočkáme doby, kdy se bude létat mezi hvězdami. Tak samozřejmě, lidé ztratili představu o tom, jak vypadá hvězdná obloha, protože skoro všichni žijeme v místech, kde je v noci spousta světla a umělého osvětlení. Já to vidím u nás v planetáriu. Návštěvníci si v planetáriu sednou na sedačky, nad nimi je polokulovitý strop, ale je to v podstatě obyčejný bílý strop, a my rozsvítíme reflektory, kterými vytvoříme iluzi hvězdné oblohy, a lidé vydechnou úžasem, jak je to krásné – ale dívají se na obrázek, nedívají se na skutečnou oblohu. Takže ano, mají bezesporu zkreslené představy díky tomu, že o něco přišli, a díky tomu, že si myslí, že to, co vidíme ve vědeckofantastických filmech, se jednou stane realitou.

Martina: Tady je několik faktorů. Jednak to, že světelný smog způsobuje, že hvězdnou oblohu v její velkoleposti nemáme šanci příliš často vidět. Další věc je, že máme právě skrze nejrůznější moderní technologie zkreslenou představu o tom, jak to ve vesmíru vypadá, co se tam odehrává, a nad to jsme úplně přestali potřebovat kompetence, o kterých jste mluvil v úvodu. Protože ještě můj tatínek, když se podíval na Měsíc, řekl: „Zítra bude foukat.“

Jiří Dušek: Ano.

Martina: Děda říkal: „Bude tuhá zima.“ Ale já už o tom nemám ponětí. Řekněte mi: Co by se stalo, nebo co se stane, když přestaneme mít o nebe zájem?

Jiří Dušek: Tak nevím, jestli přestaneme mít zájem, protože podle mě pohled na hvězdnou oblohu všechny stále fascinuje. Málokdo řekne, že se mu pohled na hvězdnou oblohu nelíbí, akorát se k tomu prostě dostáváme obtížněji, nebo ne tak často. Takže člověk, když vyrazí někam na Vysočinu, nebo na Šumavu, a uvidí tam nebe poseté hvězdami, je nadšen, a to stále a do dneška. A každý rád vidí, nebo se dívá na zapadající, nebo vycházející Slunce, to fascinuje lidi pořád, přestože je to vlastně jasné, že ráno vyjde Slunce, a přesto lidi čekají, aby si ověřili, že vyjde. A to myslím, dodneška pořád funguje. Takže si myslím, že zájem je pořád, ale je jakýmsi způsobem zkreslený. Ale na druhou stranu zase v padesátých letech, nebo před sto lety, byl také zkreslený, zase jsme toho tolik nevěděli. Takže myslím, že situace se nezhoršuje.

Největší vesmírná záhada je: Jak to, že jsme? Jak to, že atomy udělají tělo, které funguje. Naše těla jsou složena z atomů, kterých je asi deset na dvacátou sedmou.

Martina: Když jste to načal, tak v zimním období je pozorování oblohy lepší. Kam by se u nás ještě mohli lidé vydat, aby zažili správnou temnotu?

Jiří Dušek: Tak obloha je hezká po celý kalendářní rok. Jde o to, jak planeta Země obíhá kolem Slunce, takže během kalendářního roku máme výhled na jiné části hvězdné oblohy. Takže některá souhvězdí, a některé jevy, jsou typické spíš pro léto, a některé jsou víc typické pro zimu. Zima má u nás na severní polokouli výhodu v tom, že brzy zapadá sluníčko, takže člověk nemusí čekat do deseti večer, až je tma, ale tma je už po páté hodině, ale na druhou stranu je zase větší zima, tak dlouho pod oblohou nevydrží. A v létě…

Martina: Jste fakt praktik.

Jiří Dušek: To byste se divila: Je to podobné, jako když si dneska přečtete, že se turisti vydali na Sněžku v teplákách a v teniskách. Podobně chodí lidé k nám na hvězdárnu na pozorování večerní oblohy, a jsou překvapeni, že je u dalekohledů zima. Mysleli si, že je tam teplo, ale oni jsou na volném prostranství. Takže i takovýto faktor hraje svou hru. Ale jak jsem říkal, v létě je třeba krásný výhled na Mléčnou dráhu a letní souhvězdí, v zimě sice Mléčná dráha moc patrná není, ale zase jsou tam velmi jasné hvězdy kolem souhvězdí Orion.

A co se týká míst, kde je skutečně hezký výhled na oblohu, tak jednak je tedy potřeba říci, že v Evropě, na evropském kontinentě, až na nějaký sever hodně za polárním kruhem, tak vlastně nikde nad Evropou už není přirozená tma. Všude, i když máte pocit, že je tma hodně velká, tak když by se to změřilo, tak zjistíte, že z nějakého vzdáleného města, nebo vesnice, má rozptýlené světlo. Nicméně pořád jsou ještě místa, kde je jakžtakž tma. A v České republice jsou dokonce takzvané oblasti tmavého nebe, kde se obce snaží ne zhasnout, ale v podstatě svítit rozumným způsobem, a chránit si přírodní bohatství. To jsou třeba Beskydy v okolí Lysé Hory, potom je to Manětín u Plzně, a oblasti jizerské tmavé oblohy, což je tedy v Jizerkách. Jinak je ještě tma na Šumpersku, severně od Šumperku. A hezká tma je také na Šumavě. Ale když chce člověk vidět skutečnou tmu, tak musí vyrazit mimo Evropu.

Martina: V každém případě díky za tipy. Já jsem přemýšlela, nad čím ještě dokáže profesionál žasnout, když zakloní hlavu, a vy jste mě v jednom rozhovoru v loňském roce překvapil, když jste řekl, že teď nejvíce žasnete nad tím, že jste. Tak už jste tomuto svému, a našemu, bytí přišel trochu na kloub?

Jiří Dušek: Ne, to je podle mě největší vesmírná záhada: Jak to, že jsme? Že tady jsme my dva, a povídáme si. Naše těla jsou složena z atomů. Těchto atomů je obrovské množství, odhaduje se, že jich je asi deset na dvacátou sedmou, to znamená jednička, a za ní dvacet sedm nul.

Martina: Kvadrilionů

Jiří Dušek: Tak tolik je atomů – prostě obrovské číslo. A to jsou tedy ještě výpočty, že to není úplné, je tam plus mínus nějaká nula.

Martina: A jak se ty atomy spolu domluvily, že …

Jiří Dušek: Ony se dohodnou tak, že vytvoří strom, nebo se dohodnou, že vytvoří kus šutru, ale také se dohodnou, že vytvoří lidské tělo. A přitom to jsou stejné a ty samé atomy. Atom vodíku tady ve sklenici vody, kterou mám před sebou, je stejný, jako atom vodíku, který je v mém těle, a přesto je mezi sklenicí a mnou jakýsi rozdíl. Zaprvé je fascinující, že se tedy atomy dohodnou na 70, nebo 80 let, což je průměrná doba života, a nějak spolu fungují. Pak se tedy rozhodnou, že už to dál nemá smysl, a zase se rozpadnou, protože atomy nezmizí, vlastně je odevzdáme vesmíru. To je jedna věc. A druhá věc: Jak to, že jsou schopny tak kooperovat, že vydáváme různé zvuky, které interpretujeme jako řeč? My různě mlaskáme, hýkáme, kvákáme, ale atomy v mozku to interpretují tak, že spolu komunikujeme. Jak to, že tedy vyrobí srdce, které pumpuje celou dobu bez ustání krev?

Všechny hvězdy, mlhoviny, galaxie, planety, tvoří čtyři procenta hmoty celého vesmíru. Zbytek je temná hmota, a temná energie. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jsme si představovali.

Martina: A ještě navíc – dobře, to tady teď popisujte tak trochu možná i Golema, řekněme – ale navíc jsme stvoření, které cítí lásku, něhu, soucit, hrdost…

Jiří Dušek: K jinému zrnku atomu.

Martina: Ano, a to by mě zajímalo, tam už my…

Jiří Dušek: Ano, to je největší záhada. Já nevím, já na to nemám odpověď. Ale je potřeba si to uvědomovat, že vesmír jako celek je záhada. Ale je také potřeba říci, že vesmír nejsou jenom hvězdy. Vesmír je i planeta Země, a i tam jsme vesmír. My jsme součástí vesmíru, takže jsme všechno. Není to jenom to, co je nad námi. Podle mě největší záhada je, jak to, že jsme. Jak to, že atomy udělají tělo. V mém případě udělají 100 kilo živého masa a tuku, a nějak to funguje, a pak to přestane fungovat.

Martina: Mě poměrně fascinovalo, když jsem se dočetla, že když zakloníme hlavu, a díváme se na nebe, díváme se kolem sebe, tak to, co známe, co máme zmapováno, jsou čtyři procenta známého vesmíru.

Jiří Dušek: Ne, je to trošku jinak.

Martina: Povězte mi, jak to je.

Jiří Dušek: Je to tak, že všechny výzkumy, které dnes existují, nebo všechna pozorování ukazují – tedy, možná je to ještě složitější, ale donedávna to vypadalo tak, že hvězdy, mlhoviny, všechny galaxie, planety, jejichž množině se říká „Zářící látka“, protože vydává elektromagnetické záření – že tato svítící látka představuje jenom čtyři procenta hmoty celého vesmíru, a zbytek spadá na vrub takzvané „temné hmoty“ a „temné energie“. Temná hmota jsou nějaké částice, něco, co drží pohromadě, co působí gravitační silou, a drží pohromadě galaxie jako celek. A částice temné hmoty pravděpodobně v tomto okamžiku prostupují našimi těly, je to obrovský proud částic temné hmoty, který prostupuje i námi. A potom mezi galaxiemi, v prostoru, existuje něco, čemu se říká temná energie a ta má naopak odpudivé účinky, takže funguje proti gravitaci, a zrychluje rozpínání vesmíru. Názvy „temná hmota“ a „temná energie“ jsme si jenom vymysleli, takže kdybychom říkali třeba „kopretina a růže“, tak by to mělo stejný význam. Prostě jsou to pojmy, které tento jev popisují. My víme, co dělají, ale vůbec nevíme, co je za tím. Takže 96 procent vesmíru vypadá úplně jinak, než jak jsme ho doteď sledovali.

Nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. To může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná.

Martina: Jestli tomu tedy správně rozumím, tak 96 procent vesmíru je temná hmota…

Jiří Dušek: Temná energie…

Martina: Temná energie, která tvoří vesmír, a ovládá ho, ale po celá staletí se vědci, astronomové, astrologové zabývají jenom objekty, které vyzařují elektromagnetické záření, což vlastně vypadá, jako kdyby nám někdo na velké divadlo světa seslal svítícího Kašpárka, ať se trochu zabavíme.

Jiří Dušek: Ano. Nebo že jsme zkoumali nějaký pokrm, a věnovali se jenom koření, a nevěnovali se zbytku jídla. Takže je to zvláštní. Ale je to ještě složitější, protože nejnovější výzkumy naznačují, že temná energie možná není konstantní v čase a že se s ní něco děje. A to potom může vést k tomu, že astrofyzika bude úplně jiná, že všechno je úplně jinak. Zatím se to tak jenom proslýchá v odborných kruzích, a všichni doufají, že se to nepotvrdí, protože by to znamenalo, že všechny naše představy jsou úplně mimo.

Martina: A my bychom museli začít úplně znovu.

Jiří Dušek: Tak to už se začalo několikrát. Když před 100 lety Edwin Hubble objevil rozpínání vesmíru, tak poprvé určil, zjistil, že se galaxie navzájem od sebe vzdalují, a když se vzdalují, tak v minulosti musely být k sobě blízko. A teď na základě toho poprvé spočítal stáří vesmíru. To se potom různě zpřesňovalo, pak se dlouhou dobu – to už jsem se i já začal věnovat astronomii – říkalo, že když se galaxie rozpínají, tak co se stane v budoucnosti? A byly tři varianty. Jedna, že se bude rozpínat donekonečna. Druhá varianta je, že se v podstatě rozpínání zastaví, a převládne gravitace, a začnou se objekty zase smršťovat a dojde k opaku Velkého třesku, říká se tomu „Velký krach“, jakože se rozpínání bude pomalu brzdit, a zastaví se až v nekonečnu. A pak třetí varianta byla, že se objevila temná energie, a zjistilo se, že se rozpínání naopak nezpomaluje, ale zase zrychluje. Takže teď se mluví o „Velkém roztrhu“.

Považovalo se za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let. Nyní se ukazuje, že to možná není pravda a že nevíme ani tak základní věc, jak starý vesmír je.

Martina: Vy se nenudíte…

Jiří Dušek: Ne. A poté, co se s tím astronomové smířili, že to tedy asi bude varianta, že se rozpíná čím dál rychleji, tak se teď ukazuje, že možná odpudivá síla není konstantní v čase a že se mění, a v tom okamžiku – pořád se bralo za definitivní, že vesmír je starý zhruba 14 miliard let – se nyní ukazuje, že to možná není pravda, že všechno je jinak a že ani takovou základní věc, jak je starý vesmír, nevíme.

Martina: A proto jste v loňském roce pro rozhovor v National Geographic zmínil, že stejně jako v Harrym Potterovi může být – jako u profesora Quirrella – uvnitř našeho světa ještě jiný, podivuhodnější svět.

Jiří Dušek: A on je. Temná energie, temná hmota je kolem nás, a tady je úplně jiný svět. My žijeme v úplně v jiném světě, než si myslíme.

Martina: Vy popisujete objevy, které by byly naprosto převratné, a negovaly by většinu věcí, které jsme si o vesmíru mysleli. Ne, že víme, protože jisté informace jsou, ale které jsme si mysleli. Myslíte si, že tady bude síla a chuť tomu přijít na kloub? Nebo spíš ne, protože vědec nechce mít rozmetány své dosavadní hračky?

Jiří Dušek: Myslím, že na tom je postaven vědecký přístup, že se snažíme bořit mýty a dogmata. Dnes existuje spousta experimentů, nebo se staví různé observatoře, které právě mají nabourat tyto představy. O tom je poznávání přírody, jako takové, že máte nějakou představu, a teď se vám ostatní snaží pravdu různými metodami dokázat, že nemáte pravdu, nebo naopak dokázat, že máte. Typický příklad je obecná teorie relativity. Když s tím Albert Einstein přišel, tak to většina fyziků odmítla, ale potom různá pozorování ukázala, že má pravdu. A dokonce předpověděl i věci, které se potom později objevily, a on o nich vůbec neměl páru. Vycházela mu existence něčeho, čemu se říká gravitační vlny, ale gravitační vlny byly pozorovány, dokázány teprve před pár lety – sto let po Einsteinovi.

Martina: A zároveň se může ukázat, že se Einstein mýlil.

Jiří Dušek: Anebo se ukáže, že je to ještě složitější. Tak to máte stejné, vlastně z Einsteinovy teorie vychází Newtonova teorie gravitace. Takže Newton, když vymyslel svou teorii gravitace, tak ji popisoval moc hezky, ale potom na velkých velkoškálových úrovních celého vesmíru Newtonova teorie selhává, a jako nadstavba vznikla obecná teorie relativity. A z obecné teorie relativity lze odvodit Newtonovu teorii gravitace. Tak třeba bude ještě něco nad tím, nad Einsteinem. Přijde třeba nový Einstein, a nový Newton.

Martina: Dokázal už někdo do temné hmoty přeci jen proniknout, a trošku tam rozsvítit?

Jiří Dušek: Nedokázal, ale je to tak, že už, kromě toho, že víme, že je – to už víme od šedesátých let minulého století – jsme schopni už ji trochu mapovat. Třeba rozložení v galaxiích se podařilo nějakým způsobem zviditelnit. Já si tedy myslím – a je to všeobecná shoda – že se ještě za našich životů vyřeší, co to je temná hmota. Možná to bude soubor různých přírodních jevů a nějakých objektů. Ale u temné energie nikdo nemá ani páru, co to je – vůbec – kromě toho, že je, ale jak působí na ostatní tělesa, tak vůbec nikdo nemá šajn.

Temná energie a temná hmota nevydávají žádné záření, žádný zvuk, nic. Ale ovlivňují viditelnou hmotu.

Martina: Když se řekne „temná energie“, „temná hmota“, tak se mnoho lidí představí „nic“, ale to je velké „něco“.

Jiří Dušek: Ano, je to velké „něco“ akorát to nevydává žádné záření.

Martina: Vydává to zvuky?

Jiří Dušek: Ne, nevydává.

Martina: Nic.

Jiří Dušek: Jenom to nějakým způsobem působí na viditelnou hmotu.

Martina: Někdy se mluví o vesmíru, někdy se mluví o mnoha vesmírech. Jak je to správně?

Jiří Dušek: My známe jenom jeden vesmír, ale jsou teorie, že vesmírů je víc, ale to jsou jenom teorie. Nikdo to nedokázal – dokonce ani ti co o těchto teoriích, nebo o tomto multivesmíru hovoří, takže z toho samozřejmě vybruslí tím, že řeknou: „Ale my mezi nimi nejsme schopni komunikovat, takže se stejně nikdy nedozvíme, jestli nějaké jiné jsou.“ Tak pak tam může být cokoliv. Takže jsou různé představy, ale prostě máme jeden vesmír, a o ničem jiném nevíme. Zatím jsou jenom tyto filozofické diskuse.

Martina: Máme spoustu skvělých teleskopů, máme spoustu skvělých dalekohledů: Jaký byl poslední objev, o kterém byste řekl, že nás opravdu někam posunul?

Jiří Dušek: Těch je spousta, ale spíš řeknu, co mě překvapilo. Už dva roky zkoumá vesmír Hubbleův kosmický dalekohled – nejlepší a nejdražší astronomický přístroj, který kdy lidé postavili. A on vznikl právě za účelem toho, aby nahlížel co nejblíž ke vzniku vesmíru, protože čím víc se díváme do dálky, tak víc vidíme do minulosti. Zároveň se pokoušíme rozlousknout problém temné hmoty a temné energie. Třeba teď on objevil – vypadá to úsměvně na fotografiích takzvaných hlubokých polí, to znamená, že dělá dlouhé expozice, aby viděl co nejslabší věci – zvláštní útvary, o kterých se říká „Malé červené skvrny“, protože vypadají jako malé červené skvrny. Je jasné, že jsou strašně daleko, a není vůbec jasné, co to je, a není to chyba dalekohledu. Někde v obrovské dálce, deset, dvanáct miliard světelných let daleko, jsou objekty, které se z té dálky tváří jako malé červené skvrny. Já tedy říkám, že to jsou nýtky. Jakože je tam přinýtován obraz vesmíru. A teď jsou diskuse: Co to je? Co to tam je? A není to? Je to fakt v obrovské dálce, a z blízka, v nějakých menších vzdálenostech, takové objekty nejsou. Prostě pozorujeme nějaké červené skvrny, nebo puntíky – vypadají jako malé červené puntíky – a nevíme, co to je.

Martina: Vy o nás říkáte, že jsme myslící hvězdný prach. Určitě ještě povedeme disputace o tom, jak se tomu prachu podařilo myslet. Ale když vidíte malé červené skvrny, když se snažíme pochopit, proč se deset na dvacátou sedmou atomů rozhodlo, že budou spolupracovat, a vytvoří Jiřího Duška, tak myslíte si, že jsme schopni to někdy umyslet? Že jsme schopni někdy vůbec najít koneček, abychom to začali rozmotávat?

Jiří Dušek: To si myslím, že ne. Za prvé, máte nějaký princip neurčitosti, že nikdy nemůžete vidět všechno úplně přesně, co se dá vztáhnout filozoficky. A když se člověk podívá do historie, tak na počátku 20. století se brala fyzika za uzavřenou vědu. Že už je všechno vymyšleno, a musí se doplnit jenom nějaké drobnosti, nějaký fotografický jev, a podobných pár detailů. A najednou z toho byla kvantová fyzika a obecná teorie relativity, teorie gravitace, a všechno se úplně změnilo. Vždyť ještě před 100 lety jsme mohli sledovat vesmír jenom ve viditelném světle, a pak najednou přišlo rádiové záření, a začalo se detekovat infračervené, a ultrafialové, rentgenová, gama, a dneska gravitační vlny. My budeme schopni velmi brzo gravitační vlny skutečně poznat rutinně, a to nám samozřejmě udělá mnohem pestřejší, a mnohem komplexnější obraz vesmíru. Ale jak už to tak bývá, tak čím víc informací víte, tak tím víc toho nevíte. Já myslím, že poznání nikdy neskončí. Že se pořád budeme udivovat a udivovat.

Náš svět by bez kosmických technologií dnes nemohl fungovat. Díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, přes den žijeme a v noci klidně spíme.

Martina: Co se můžeme od vesmíru naučit?

Jiří Dušek: Tak já si myslím, že se můžeme se naučit to, že jsme naprosto bezvýznamní. Že žijeme na drobném smítku pevné hmoty v jinak pustém vesmíru, protože průměrné místo ve vesmíru je černé, a neobyčejně chladné, a nic tam není. Jen tu a tam je nějaká hvězda, a tu a tam kolem hvězd obíhají nějaké další kousky hmoty, a na tom jednom kousku žijeme. To je první věc. A druhá věc je, že tím, že jsme jediná obydlená planeta – aspoň dosud známá obydlená planeta – tak bychom si života měli vážit, protože také může lehce pominout. Říká se takový vtip: Potkají se dvě planety, a jedna planeta se zeptá: „Jak se ti daří?“ A druhá řekne: „Raději se neptej. Vracejí se mi lidi.“ A ta druhá řekne: „Neboj, to brzy přejde.“ A ono to tak může klidně být. Takže pokora.

Martina: Nevede to člověka až k nihilismu? Protože v okamžiku, kdy se vy večer podíváte dalekohledem, a uvidíte to nekonečno, uvidíte ještě navíc to, co můžete vidět, a neuvidíte to, co nám je skryto, tak když se pak podíváte zpětně na svou práci třeba v Senátu, tak nemáte pocit, že je to fakt pinožení?

Jiří Dušek: Je to samozřejmě pocit zmaru. Ale ne, to si člověk nemůže připouštět. Naopak jde o to, že mě to naopak fascinuje. Dost mě fascinuje, co lidé dokážou, jak jsou neuvěřitelně chytří, a co dneska dokážeme postavit, a jak studujeme vesmír. Já si pamatuji, že když jsem se začal o vesmír zajímat – to bylo tak v 80. letech – tak se tenkrát běžně podoby planet i pro odborné účely kreslily tužtičkou, třeba jak vypadá planeta Jupiter. A dneska tam jednak jsou sondy, a jednak i ze zařízení ze Země pomocí elektronických kamer i amatéři získávají snímky, které ještě před dvaceti lety neexistovaly. Pokrok a způsob poznávání je čím dál lepší úžasnější.

Martina: Ale na druhou stranu říkáte, „malovali tužtičkou“, ale v 60. letech jsme plánovali, že osídlíme oceán, stavěly se podmořské batyskafy, a pak jsme začali létat do vesmíru, a pokud vím, tak už jsme měli osídlovat pomalu Měsíc, a vydávat se na Mars. Ale zdá se, jako kdyby, navzdory všem technologiím, které máme, něco z tohoto nadšení opadlo.

Jiří Dušek: Ale tak to člověk nemůže brát, protože to byl asi marketing.

Martina: Studená válka.

Jiří Dušek: Studená válka. A teď, když vezmu Spojené státy a Evropu, kde to je celé z peněz daňových poplatníků – na východě to bylo trošku jinak – tak oni to museli zdůvodňovat, a nadchnout lidi pro vesmír, takže to už se potom snadno dělají takovéto krásné vzdušné zámky. A navíc je to také trošku o penězích. Když vyschne přívod peněz, tak pak se projekty ruší, nebo se nepostupuje tak rychle. Na druhou stranu dnes kosmické technologie jsou takové, že my vlastně žijeme díky kosmickým technologiím. Náš technologický svět – Evropa, a celý svět – by bez těchto věcí už dneska nefungoval. Člověk si to neuvědomuje, ale my díky kosmonautice a satelitům ráno vstáváme, a přes den žijeme, a v noci klidně spíme. To si člověk vůbec neuvědomuje. Bez toho už bychom dneska nemohli existovat.

Martina: A proč tam tedy nelítáme? Protože většina…

Jiří Dušek: To je proto – jak jsme se na začátku bavili – že bohužel lidské tělo není uzpůsobeno pobytu ve vesmíru, takže dostat 70 až 100 kilo živé hmoty do vesmíru, a udržet ho tam při životě, je mnohem nákladnější než tam poslat robota. Když vám vybouchne nějaká družice, nějaká robotická družice, tak ano, technici zamáčknou slzu, ale postaví se nová. Ale když vám bouchne kosmická loď s osmi lidmi na palubě, tak je to tragédie. Je snazší poslat roboty než lidi, lidé k tomu zatím nejsou uzpůsobeni. Ale na druhou stranu, jestli se podaří plány, které dělá Elon Musk, tak… Včera jsem byl zrovna na takové diskusi o tom, že ještě před pár lety, když jste chtěla vynést na oběžnou dráhu sýrovou pizzu, tak to stálo milión korun a víc, a on tyto lety pravděpodobně zlevní tak, že kilo čehokoliv, co vyvezete na oběžnou dráhu, vás přijde tak na 2 až 5 dolarů, což je skoro levnější než Česká pošta. Akorát, že Česká pošta to pošle z Brna do Prahy, a vy to dáte na oběžnou dráhu.

V sobotu 3. března 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Jako děcko jsem viděl v televizi V. Remka, a rozhodl se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale vystudoval jsem fyziku, a zůstal u astronomie.

Martina: Teď to trošku zlehčím, ale čekala jsme víc než zlevnění dopravy pizzy.

Jiří Dušek: To ne. To je o tom, že dlouhá léta kosmické agentury, nebo státní agentury, na to měly monopol. Dneska už to tak není, dnes je to privátní sektor, který je hnán ekonomikou. Ještě před deseti lety bylo na oběžné dráze tak dva tisíce družic, a dneska už jich je přes deset dvanáct tisíc, a tímto tempem se odhaduje, že do pěti let bude na sto tisíc umělých družic, a většina z nich bude soukromá.

Martina: Ale vždyť už teď je tam trošku přetlak.

Jiří Dušek: Ne, to ne. Nezapomeňte, že vesmír je veliký, a družice jsou malé.

Martina: Spíš se hovoří o odpadu z těchto letů a stanic.

Jiří Dušek: Příroda to naštěstí vymyslela za nás. Samozřejmě, nesmí se znečišťovat, ale i když se družice pohybuje třeba 400 kilometrů nad zemí, tak tam přeci jenom je velmi řídká atmosféra, a tím, jak se to těleso pohybuje ve velmi řídkém prostoru, tak se pomalu brzdí, a spadne na zem, a shoří v zemské atmosféře. Mezinárodní kosmická stanice létá právě vysoko zhruba 400 kilometrů nad Zemí, a jednou za půl roku ji musíme pošťouchnout, musí se vynést o trošku výš, jinak by do roka spadla. A ty, které jsou níž, spadnou ještě rychleji. A ty, co jsou výše, vydrží delší dobu. Právě třeba Starlinky, a podobně, létají 500 až 600 kilometrů, tak to stihnou později, a Země to vyčistí.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem před pár lety dělal rozhovor Andrew J. Feustelem, který byl jedním z posledních, nebo dokonce poslední kosmonaut, který ještě opravoval stanici. Tak se chci zeptat, jestli si myslíte, že už to opravdu převezmou roboti, a my už pak jenom pojedeme do pohodlí, nebo pořád tady bude ta touha? Ostatně vás k astronomii přivedl český kosmonaut Vladimír Remek, jeho příklad. Prostě kluci asi budou pořád toužit po tom letět do vesmíru, a stejně tak holky.

Jiří Dušek: Budou, já tomu věřím. A vidím to právě teď, kdy se diskutuje let českého astronauta, nebo kosmonauta Aleše Svobody, dnes rezervního astronauta Evropské kosmické agentury. On ještě nikam neletěl, a už je v podstatě svým způsobem obdivovanou hvězdou. Fakt to vidím u středoškoláků a vysokoškoláků, že jsou nadšeni z toho, že bychom se mohli po půl století dočkat nového Čecha ve vesmíru. Ano, já mu fandím, a doufám, že poletí, ale že mnohem důležitější je cesta, kdy se připraví na let, a může se stát velmi pozitivním vzorem pro mládež. Já jsem v tom možná naivní, ale zase na druhou stranu, když to vidím, jak děcka reagují na Aleše Svobodu tak, že je tady borec, který poletí do vesmíru. Takže reakce jsou pozitivní.

Já tento projekt českého astronauta vnímám jako obrovskou příležitost, jakousi kampaň, jak vzbudit zájem o vědu a techniku u dětí, byť peníze, které se na to vydají, nebudou malé, ale rozhodně budou využity efektivněji, než nějaká kampaň nějakých videí a selfíček, které se dnes dělají za státní peníze na různých sociálních sítích a v televizi. To já si myslím, že je to naprosto zásadní. Ostatně se stačí zeptat Vladimíra Remka, kolik lidí mu přiznalo, že je ovlivnil, ovlivnil jejich dětství, a ony se daly na nějakou dráhu. Jak říkám, já jsem příklad. Skutečně v sobotu 3. března roku 1978 v podvečer se rozhodlo o mém osudu. Já jsem ho jako děcko viděl v televizi, a rozhodl jsem se, že se stanu kosmonautem. To se nepodařilo, ale zůstal jsem u astronomie, vystudoval jsem fyziku, a nakonec jsem tady. Skutečně za to může on. Pro mě to bylo fascinující, a vidím, že se to může zopakovat. Ale tato šance už dlouho nepotrvá, protože jakmile začnou létat turisti, tak už to nebude ono.

Martina: Kdy budete mít pocit, že jste naplnil svůj osud, přestože nejste kosmonaut?

Jiří Dušek: To bych mohl klidně umřít.

Martina: Ne, myslím pracovní osud.

Jiří Dušek: Nevím, Z astronomického hlediska se můj osud už naplnil – když to tak řeknu pragmaticky. Jedna věc je odborná astronomie. Já nejsem astronom profesionál, jsem spíš popularizátor vědy. Mně se líbí různé přírodní jevy, které příroda kouzlí na obloze – já tomu říkám zážitková astronomie, něco jako je zážitková gastronomie – a že člověk by to měl zažít. Ale nemá žádný vědecký význam vidět úplně zatmění Slunce, vidět krásnou polární záři, jasnou kometu, nebo metodický déšť. A já už jsem viděl všechno. Skutečně ze základních astronomických úkazů jsem viděl všechno.

A můj poslední sen se mi splnil letos na jaře, když jsem mohl pobývat čtyři noci na hoře Paranal v severním Chile, kde jsou největší pozemské dalekohledy, a tam jsem mohl mezi nimi chodit a dívat se na oblohu. Tak to tedy už hezčí ze země neuvidím. V tomto směru mám už odděláno, ale rád bych si tyto věci zopakoval.

Martina: Jsem ráda, že nás ještě čekají další rozhovory, protože věřím, že na nějaké další přání společně přijdeme. Příště si budeme povídat o Vánocích, a tam se nabízí hned několik astronomických úkazů, kterým se podíváme trochu na zoubek. Ostatně většina lidí má zjednodušenou představu, že tam někde nahoře má pán Bůh číslo popisné, a kromě toho by tam samozřejmě měli být ještě mimozemšťané. Na to všechno dojde. Jiří Dušku, moc vám děkuji za rozhovor.

Jiří Dušek: Rádo se stalo.

Martina: Pane docente, jsem moc ráda, že jste tady, a protože váš záběr je široký, kromě toho, že učíte ústavní právo, správní právo, tak jste také autorem knih – a teď pozor – Korunovační klenoty království českého v Rakousku – i o tom bude řeč – případně Jaroslav Krejčí, protektorátní premiér a předseda Ústavního soudu, Mezinárodní konflikty a bezpečnost státu, a také jste předsedou redakční rady časopisu Právo a bezpečnost. Tak, teď jsem vás představila, doufám, že cele, a pojďme na první otázku, myslím, že základní je na každého ústavního právníka: Žijeme v jasném, nezpochybnitelném právním systému?

Zdeněk Koudelka: To určitě nikoli, ale lidstvo nikdy v takovémto systému nežilo.

Martina: Nikdy nežilo ve spravedlivém, rozumném systému?

Zdeněk Koudelka: Určitě nikdy nežilo.

Martina: Ani za Chamurapiho?

Zdeněk Koudelka: Nemám osobní zkušenost, ale vychází to z podstaty práva. Právo a spravedlnost jsou dva pojmy. Je určitý ideál, aby to, co je podle práva, aby bylo i spravedlivé. Ale spravedlnost je morální pojem, a morální pojmy, morálka, může být odlišná, a to souvisí také s kulturou a s civilizací. To znamená, že někdo může cítit jako morálně přípustné něco, zatímco někdo jiný to samé už může cítit jako morálně nepřípustné, a někdy je to i otázka individuálního postoje. Zatímco právo, to jsou objektivní právní normy, takže to, co je podle práva, nemusí být podle morálky, a naopak. Ideální by bylo, aby to bylo jak podle práva, tak podle morálky, a všechny právní systémy se tomu snaží přiblížit, ale žádný se k tomu nikdy nepřiblíží, protože to je ideální stav, kterého nelze na tomto světě dosáhnout.

Martina: Dobře, takže se musíme spokojit s tím, že k tomu pouze směřujeme, ale měli bychom asi býti povinni k tomu usilovat, přibližovat se k piedestalu morálky i práva. Není-liž pravda?

Zdeněk Koudelka: Není to pravda.

Politici dnes vytváří ostudný právní řád podle představy: Poručíme větru dešti. Berou všem, a sami na tom rejžují.

Martina: To nerada slyším.

Zdeněk Koudelka: Právo tvoří ti, kteří drží moc. Právo je spojeno s mocí, a právní normy jsou nějaká obecně závazná pravidla chování lidí, vynutitelná státní mocí. A to, jestli se k tomu přibližujeme, nebo ne, záleží na držitelích moci.

Martina: Doře, takže jak byste charakterizoval systém, ve kterém se právě teď nacházíme z hlediska práva, a vlastně i z hlediska morálky, z hlediska, které je pro každého občana nejdůležitější, domoci se spravedlnosti?

Zdeněk Koudelka: Spíš to vezmu z hlediska práva. Na současný systém se dívám velmi kriticky. Samozřejmě právo souvisí s politikou, protože politici nastavují určité cíle, a tomu právu přizpůsobují, a já se na současnou dobu dívám, jako na obrovské okrádání normálních, běžných lidí, a to díky tomu, že politici nařizují, aby se naše právo poklonilo, sklonilo před politikou zeleného údělu. To znamená, energie, nebo otázka spalovacích motorů, to znamená dostupnost cenově přijatelných automobilů, obrovské dotace, které jdou do předem vybraného odvětví, které je preferováno z Bruselu, nebo z hlediska naší vlády. A tyto peníze se někde musí vzít, někdo to musí zaplatit, a platí to obyčejní lidé, protože i důchodci, kteří už nevydělávají, platí v potravinách DPH, takže i když si člověk koupí rohlík, tak v něm platí něco, co vláda potom vydá na nějaké cíle, které považuji za nesmyslné. A vnímám to tak, že bychom byli mnohem bohatší, svět by byl mnohem lepší, kdyby nás politici skrze právní řád – protože ten nastoluje tyto věci, stanoví povinnosti pro výrobce, pro spotřebitele – netlačili k takovým ideálům, které já považuju za špatné, protože to je ideál: „Poručíme větru dešti.“

U nás máme v historii zkušenost s velkými majetkovými přesuny po roce 45, a po roce 48, tedy znárodňování. Nicméně si myslím, že dnes jsou majetkové přesuny ještě větší. A ještě bych doplnil, že po roce 48 se bralo z ideologických důvodů těm, kteří byli prohlášeni za třídní nepřátele, bralo se továrníkům, a tak dále, kteří vlastnili výrobní prostředky. Ale dnes se bere všem, skrze daně se to bere všem, a platí se z toho skupina vyvolených, kteří jakoby říkají, že zachrání planetu, že sníží emise CO₂, že zabrání změně klimatu, ale v podstatě na tom jenom rejžují. A já to vnímám jako velkou ostudu našeho práva.

Martina: Pane docente Koudelko, vy jste teď mluvil o obrovských majetkových přesunech. Vnímáte to tak, že jsou nástrojem politiků, ať už evropsko-unijních, potažmo našich? Nebo to vnímáte vysloveně jako nebezpečí pro náš právní systém, protože je schopen pracovat s něčím, co bychom mohli pracovně nazvat jako vyvlastnění 2.0?

Zdeněk Koudelka: V podstatě hlavně to druhé, jako nebezpečí pro náš právní systém, protože právo se mimo jiné vytvořilo proto, aby chránilo svobody lidí, práva lidí, včetně jejich práva vlastnického, a daně právo vlastnické narušují. Je jasné, že vždycky musí být nějaké daně, a lidé se shodnou na tom, že si chtějí platit policii, aby nebyli ohrožováni kriminalitou, a tak dále, musí být vytvářeny nějaké systémy sociálního zabezpečení, důchody, a tak dále. Ale pokud se z daní platí něco, s čím se většina lidí neztotožňuje, jenom proto, že si to někdo nesmyslně vylobbuje – třeba že ten, kdo si koupí spalovací motor, bude muset platit jakousi pokutu, protože automobilky budou muset platit pokuty za to, že budou vyrábět spalovací motory, a tyto pokuty budou převáděny ve prospěch výrobců elektromobilů – tak lidé potom budou cítit, že to je nespravedlivé. Proč, když si kupuji spalovací motor, mám platit výrobu elektromobilů, které nikdo nechce? Zaregistroval jsem výrok šéfa BMW – a úplně mě zděsil – protože BMW bylo dříve vnímáno jako automobilka pro bohatší lidi, reprezentant úspěšného kapitalisty, vnímalo se, že podnikatel je reprezentant principu svobodného podnikání, svobodného trhu – a on navrhoval, aby německá vláda zavedla vyhrazené pruhy pro elektroauta, aby tak donutili lidi kupovat elektroauta, když je nikdo nechce. Protože když elektroauta vyvíjeli, potřebovali státní dotaci, když je vyrábějí, potřebují státní dotaci, a teď, když to nikdo nechce, tak aby to prodali, potřebují zase stát, aby lidi donutil si to kupovat, i když to nechtějí. A vlastně lidé potom, když jsou k něčemu nuceni, když vidí, že musí platit daně za něco, co považují za nesmysl, přestávají právu a státu celkově věřit. Takže ano, toto nucení lidí do něčeho, co nechtějí, ohrožuje důvěru v konkrétní právní režim.

Ústavní soud se v době covidu snažil vyhnout rozhodování o restrikcích. Nejvyšší správní soud byl mnohem aktivnější, chránil práva lidí, a některá nezákonná rozhodnutí rušil.

Martina: Já přemýšlím, jestli teď mluvíte více jako ústavní právník, nebo jako občan.

Zdeněk Koudelka: To se nedá oddělit – člověk má více rolí – takže každý ústavní právník je zároveň občanem. A já to beru takto: Měli jsme dobu covidu – taky zřejmě dojdeme o tomto k diskusi – a tam se projevilo, že mnozí ústavní právníci, kteří do té doby žvanili na konferencích o lidských právech, tak když o něco skutečně šlo, tak mlčeli. Ústavní soud se projevil v době covidu jako soud, který se snažil vyhnout rozhodování. A já ho srovnávám s Nejvyšším správním soudem, který naopak – ve srovnání s Ústavním soudem, vždycky je to v určité relaci – byl naopak mnohem aktivnější, a v mnohém chránil práva lidí, a rušil některá nezákonná rozhodnutí ministerstva zdravotnictví. Takže Ústavní soud u nás, a ústavní soudci, úspěšně bojují za takzvaná lidská práva a právní řád, když o nic nejde. Úspěšně bojují za své soudcovské platy. Úspěšně bojovali proti předčasným volbám, které byly vyhlášeny v roce 2009, – a proč by lidé nemohli jít k volbám, – a to tak, že najednou bojovali o nějaké principy, které ve skutečnosti nebyly hájením práva lidí, těch obyčejných, ale když byla masa lidí ohrožena přísnými zásahy státu, nedůvodnými zásahy státu, tak Ústavní soud v podstatě zalezl. A tak se domnívám, že ústavní právník by neměl o právech lidí, o právech občanů, hovořit jenom na nějakých konferencích, přijímat nějaké granty, a psát o tom knihy, ale když o něco jde, tak by měl bojovat právním způsobem.

Martina: Pane docente Zdeňku Koudelko, už řadu let můžeme pozorovat a poslouchat názory, že náš právní řád se začíná poněkud křivit, nebo řekněme, je záměrně křiven, a od vás jsem také četla, že se někdy přibližuje k jistým totalitním praktikám. Když vás budu citovat, tak jste řekl: „Převychovat společnost chtějí totalitní režimy, ne svobodomyslné. Pakliže se představitelé vlády cítí jako vychovatelé občanů, blíží se svým uvažováním nacistickým a komunistickým režimům.“ To jste řekl vloni. Tady hovoříte obecně, ale něco vás k této formulaci muselo inspirovat. Inspiroval vás k tomu systém práva a spravedlnosti v naší zemi, ke kterému se blížíme?

Zdeněk Koudelka: Já bych se trošku zastal systému práva, a zastal bych se psaných zákonů, které máme, a psaných textů právních předpisů. Co se změnilo? Změnila se atmosféra, a jejich aplikace. Uvedu konkrétní příklad: V podstatě jsme měli v době, kdy byla válka v Jugoslávii, stejné skutkové podstaty trestných činů, jako dnes, i když v dnešní době formálně platí nový trestní zákoník, jiný, než jaký platil v době války v Jugoslávii. Když bylo v roce 1999 bombardování Jugoslávie, tak byla ve společnosti zcela svobodná diskuse, a veřejně prezentovali své názory jak zastánci tohoto amerického – a některých dalších států – útoku na Jugoslávii, tak odpůrci tohoto útoku.

A nyní máme v podstatě stejné právní předpisy, stejný trestní zákoník, sice formálně nový, ale obsahově stejný, jako tehdy, a najednou, když se diskutuje o válce na Ukrajině, jíž nejsme účastníky, vystoupilo státní zastupitelství – v čele s člověkem, který bojoval za komunistické právo, a byl před rokem 89 komunistickým vojenským prokurátorem, který najednou ví, kam fouká vítr – s prohlášením, a státní zastupitelství a policie začaly kriminalizovat určitá jednání. Někdy to bylo až směšné, kam jsme se dostali. Pamatuji si, že někdo vyrobil chlebíčky, kde byl sýr srovnán do písmene Z. Mě by ani nenapadlo při pohledu na takový chlebíček zkoumat, co to vlastně připomíná, ale někdo si dal tu práci, a policie vyšetřovala, jestli to není symbol nějaké podpory Ruska ve válce na Ukrajině.

A chci říci, že z hlediska práva nejsme účastníky této války, a Petr Fiala, předseda vlády České republiky lhal, když říkal, že jsme ve válce. Nejsme ve válce. Je to válka, kde nejsme účastníky, a mohli bychom o tom také svobodně diskutovat. Mně vůbec nevadí svobodná diskuse, kde budou vzneseny argumenty jak jedné, tak druhé strany, tedy zastánci jedné bojující strany, druhé bojující strany. To mně nevadí.

Martina: Tady vás ještě doplním, že to šlo až do takových absurdit, že na Zelené hoře – kde má Santini logo, které připomíná písmeno Z, protože jeho půdorys se dá propojit, dají se spojit body, takže vznikne toto písmeno – byl natáčet štáb s tím, jestli budou měnit Santiniho emblém. Až tam jsme se dostali. Promiňte, že vás přerušuji, ale řekněte mi: Dobrá tedy, máme covid, ten už jste zmínil, jako, řekněme, první viditelnější selhání – nevím, jestli je to správné pojmenování – práva, nebo svobody slova, nebo nevím, jak to správně formulovat.

Zdeněk Koudelka: Selžou vždycky lidé. Jo.

Kdyby byl v době covidu Václav Klaus prezidentem, nebo premiérem, reakce by byla jiná. Premiér Babiš vůbec nevnímal doporučení imunologa profesora Berana.

Martina: Dobře. Chtěla jsem se zeptat: Co selhalo za covidu, v době války na Ukrajině, co se týká těchto absurdních, nesmyslných opatření, která jste zmínil? Selhalo psané právo? Selhali jednotlivci? Selhal systém? Co selhává v současné době tak, že se nemůžeme dobrat svobodné diskuse, práva na vyjádření?

Zdeněk Koudelka: Selhávají lidé. Neselhává systém jako takový.

Martina: Systém tam dosadil ty, kteří selhávají.

Zdeněk Koudelka: Poukážu zase na rozdíl v době covidu mezi rozhodováním Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu. Prostě platí stejné právo pro oba soudy, ale jeden byl zbabělý, to byl Ústavní soud, který se snažil rozhodování především vyhnout, a druhý byl Nejvyšší správní soud, který se k tomu postavil čelem. I když i tam byly rozdíly mezi jednotlivými senáty. Prostě vždycky jsou za vším lidé. Takže určitě bychom měli jinou reakci na covidová opatření, kdyby v té době, tehdy – nemohu říct nikoho z České republiky, nebo můžu – byl ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, který se už v době, kdy byla prasečí chřipka, postavil proti povinnému očkování, které bylo vymáháno vůči určitým profesím.

Martina: Vetoval antidiskriminační zákon.

Zdeněk Koudelka: Včetně jeho samotného, protože se měl, jako vrchní velitel, očkovat snad proti prasečí chřipce, protože se to prosazovalo vůči vojákům. Tedy, kdyby byl tehdy ve funkci prezidenta, nebo premiéra Václav Klaus, tak by reakce byla jiná. Ale najednou jsme měli premiéra Andreje Babiše, který přišel s tím, že za ním přišel nějaký matematik z pojišťovny, který mu vykreslil nějaký model, a on jeho doporučení vnímal, ale nevnímal stanoviska, doporučení třeba profesora Jiřího Berana, který je imunolog. Takže jde o to, koho držitelé moci poslouchají, a co realizují.

Ve Švédsku byl jiný systém reakce na covid než ve zbytku Evropy, a ukázalo se, že švédský model nevedl k horším výsledkům, a dokonce někdy vedl k lepším výsledkům. Ale rozhodně nevedl k takovým škodám, která u nás opatření způsobila v ekonomice, a nevedl k takovým drastickým narušením základních práv člověka, jako u nás. Takže bych znovu řekl, že jsou za tím vždycky lidé, a je koneckonců na nás, koho si volíme. Takže ano, teď máme premiéra, který lže o válce na Ukrajině, máme jemu podřízené orgány, nebo na vládě závislé orgány moci, jako je státní zastupitelství a policie, které provádějí nějakou trestní politiku. Premiér se tam dostal v důsledku voleb, a je zcela jisté, že kdyby tam byl jiný premiér – který by zaprvé lidem nelhal, že jsem ve válce, zadruhé by nechtěl, aby si mysleli, že pravdu může mít jenom jedna strana tohoto konfliktu – tak by realizace trestní politiky, a s tím související svoboda slova, byla u nás jiná.

Martina: Pane docente Koudelko, já musím použít vlastně takovou hrubost, a to je úsloví, že ryba smrdí od hlavy, a podle toho, co teď právě říkáte, je markantní, že státní úředníci, ať na Ústavním soudě, nebo jinde u soudů, visí na rtech politikům, a plní jim jejich přání. To by ale potom znamenalo, že tento systém je špatně nastaven, protože jim umožňuje výklad práva a jeho ohýbání podle toho, kdo je právě u moci. Je to tedy jenom v jednotlivých lidech? Protože to, co se tady dělo, bylo skutečně do té doby bezprecedentní uzurpování práv občanů, byla to vlastně státní zvůle, řekněme.

Zdeněk Koudelka: Nemyslím, že by ústavní soudci viseli na rtech politikům. Prostě většina ústavních soudců měla nějaký věk, jsou to starší lidé, mají nějakou životní zkušenost ve smyslu, že působili jako právníci ještě před rokem 89, a možná byli a priori více navyklí, že se vládě takzvaně věří. Já a priori vládě nevěřím, jsem k ní zdrženlivý, opatrný, zvláště když chce dělat nějaké masové zásahy do práv lidí. Takže, spíše to byla nějaká jejich osobní zkušenost, lidská podstata, lidské vlastnosti, které vedly k tomu, že vůči těmto opatřením, která byla jasně nedůvodná, ve své většině nesmyslná – ani k takovým, přímo idiotským opatřením, že v jednu dobu jste museli mít roušku, když jste šli sami po lese, i každý ví, že když jste sám v lese, tak nemůžete nikoho nakazit – nezasáhli.

Já to vnímám takto. Víte, Ústavní soud se často glorifikuje, jaká to je poslední záštita, záštita demokracie a ochrany práva, a tak dále, ale když jsem viděl Ústavní soud, jak se zachoval v době covidu – nebo jak aktivně bojuje za věci, u kterých většina lidí nevnímá tak, že jsou nějakým demokratickým problémem, třeba jak byli proti předčasným volbám v roce 2009, nebo jak bojují za soudcovské platy, a za vnímání soudců jako nějaké nedotknutelné kasty – tak si říkám: „Kdyby takovýto Ústavní soud fungoval v roce 1933 v Německu, tak nástup Hitlera nezdrží ani o jednu minutu.“

Za protiústavní opatření za covidu nebyl nikdo potrestán, a to je špatné. Na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, která má vyšetřit, proč byla přijata tak tvrdá opatření.

Martina: Na tom mě zaráží ještě jedna věc: Vím, že jste byl kritikem proticovidových opatření, soudy vám posléze dávaly za pravdu, a jedno opatření za druhým prohlašovaly za nezákonná, nebo jich bylo docela dost. Vy zjevně nesouhlasíte, klidně mě opravte.

Zdeněk Koudelka: Většinou byly publikovány případy, kdy soud daná opatření zrušil. Ale i na Nejvyšším správním soudě byly různé senáty. Na Ústavním soudě to většinou řeší v plénu, to znamená všech 15 soudců najednou, ale na Nejvyšším správním soudu to dostaly různé senáty, a bylo vidět, jak někteří považují opatření ministerstva zdravotnictví za jasně, skutečně nezákonná, a rychle je rušili, a jiní tak trošku váhali, a nechali to ležet. Mám případy, kdy opatření byla zrušena třeba dva roky poté, co už přestaly platit, to znamená, nechali to ležet, a pak řekli: „Ano, navrhovatel měl pravdu“. Ale byly senáty, které u obsahově podobných opatření – protože ministerstvo si navyklo, že když jim někdo opatření zruší, tak vydalo v podstatě nové, v bleděmodrém stejné – v zásadě uznaly, že jsou platné. Vymýšlely se některé věci, jako že řekli, že já nemám aktivní legitimaci, to znamená, že jsem nebyl přímo dotčen. Jak chcete dokázat, že jste přímo dotčen, když vám jakožto neočkovanému zakážou chodit do hospody? Některé senáty to vzaly, už toto tvrzení stačí, že se nemusím nechat vyhodit, nebo dostat pokutu od policie, nebo hygieny za to, že jsem jako neočkovaný šel do hospody. Ale někteří říkali, že tam prostě není přímý zásah, takže to ani nechtěli řešit. To tam bylo také. Některé senáty na Nejvyšším správním soudě jednaly vyhýbavě.

Martina: Zdeňku Koudelko, ale mě přesto jako občana zaráží a vadí na tom, co jste popsal – a co já nepovažuju z podstaty slova za systém, ale za chaos – že vlastně dodnes nikdo z těchto stáních úředníků nebyl potrestán. Nebo, víte o někom? Víte o někom, kdo by poté, co byla některá rozhodnutí shledána protiústavními a byla zrušena – a víme, že na základě těchto opatření mnozí lidé přišli o práci, o živnosti, na určitou dobu o osobní svobodu – musel nést zodpovědnost? Nebo na konci prostě není nikdo?

Zdeněk Koudelka: Nikdo nebyl potrestán, a to považuji za velmi špatné. Velmi cením, že na Slovensku vznikla vyšetřovací komise, nebo skupina, která má vyšetřit, proč na Slovensku byly přijaty i tvrdší opatření než u nás. Za Matovičovy vlády se Slovensko v podstatě přeměnilo téměř v polodiktaturu tím, jak se vynucovaly zákazy cestování mezi okresy, jak se tam policie chovala k lidem, jak se snažili likvidovat opozici, zavřít Roberta Fica za to, že svolal protivládní demonstraci, prostě něco, co je v demokracii běžné. Tam to bylo mnohem tvrdší, a oceňuji, že se to nyní na Slovensku vyšetřuje.

A něco podobného by mělo být u nás. Já to ale od vlády Petra Fialy neočekávám z jednoho prostého důvodu, a to, že oni sice mají plná ústa antibabišismu, ale když šlo o věc, tak pro nouzové stavy, až na výjimky, hlasovali i oni. I oni, když nastoupili do vlády, ponechali ještě určitou dobu v platnosti vyhlášku o tom, že se povinně musí očkovat vojáci, hasiči – a zase nesmyslně. Covidem byli ohroženi především starší lidé, kteří mají i více dalších nemocí, a tady se nařídilo povinné očkování vojáků, hasičů, policistů, což jsou zpravidla mladší lidé, fyzicky zdatní, protože by jinak tuto práci nemohli vykonávat. Takže současnému ministrovi zdravotnictví z TOP 09 trvalo určitou dobu, než zrušil tuto hloupou vyhlášku, a přitom to mohl zrušit podstatně dříve, a tím přivedl spoustu vojáků do tíživé situace. A to proto, že zatímco u hasičů a u policie se povinné očkování nevymáhalo, tak u vojáků se to vymáhalo s tím, že už musí být naočkovaní před tím, než tato vyhláška nabude účinnosti. Tedy, že ke dni účinnosti vyhlášky musí být naočkováni. Ministr Válek s tím velmi dlouho otálel, a způsobil tak těmto lidem škodu.

Odpovědnost za nezákonná a protiústavní opatření v době covidu nese tehdejší Babišova vláda, ale i tehdejší opozice, dnešní vláda, která na těchto opatřeních do značné míry kolaborovala

Martina: Já vás jenom doplním, že jsme tady měli jednoho pana rotmistra, který skutečně na konci roku přišel o práci, přišel i o polovinu výsluh, a až – i na základě našeho vysílání – za dva, nebo tři měsíce, bylo jeho propuštění zrušeno. Ale to byla individuální práce, a nebylo to plošné rozhodnutí.

Zdeněk Koudelka: Přesně tak. Aby se proti tomu vojáci postavili, také jsem některé zastupoval, tak museli odmítnout poslechnout rozkaz. Podal jsem spoustu návrhů na předběžné opatření Městskému soudu v Praze – protože žalovaným byla armáda zastoupená ministerstvem obrany, takže rozhodoval Městský soud v Praze – a zastupoval jsem řádově desítky vojáků, a jenom v jednom případě mi soud vyhověl. Zase záleží, který konkrétní soudce to dostal, a nařídil, že se tento rozkaz nesmí realizovat vůči tomu jednomu vojákovi. A armáda ho skutečně nechala na pokoji. Ale vůči ostatním – ta samá právní situace, ten samý příběh – soudci toto předběžné opatření odmítli.

Martina: Nedemotivuje vás to, protože máme snad jeden zákon, a přesto.

Zdeněk Koudelka: Takhle – já vím, že toto je normální.

Martina: Jenomže když nejste tím jedním, kterého se vám podařilo zachránit, tak vás to mrzí trošku víc, než…

Zdeněk Koudelka: Možná nepoužiji slovo „normální“, ale „běžné“. To znamená, že když je stejný příběh, stejná skutková podstata, ať už je to v civilním právu, nebo v trestním řízení, tak zjistíte, že u různých soudců někdy člověk odchází tak, že vyhrál, a s tím samým příběhem u jiného soudu někdo jiný odchází s tím, že prohrál. Liší se jak výměra trestu, tak to, že někdo je zcela osvobozen, a někdo je odsouzen za úplně podobné jednání. Takže mě tato rozdílnost rozhodování nepřekvapuje. Samozřejmě ten, kdo s tím nemá zkušenosti jako já, tak ano, může se cítit, že to tak nemá být, a já mu třeba řeknu: „Ano, nemělo by to tak asi být, ale je to prostě tak.“ A vychází to z toho, že nejde o právní řád jako takový, ale o to, kdo rozhoduje, a to jsou lidé. Lidský prvek v rozhodování soudů je podstatný.

A myslet si, že za to může jenom špatný, nebo dobrý právní řád? Už jsem to uvedl na příkladu, jak se hodnotí, když máte svobodnou diskusi o válce v Jugoslávii, a když máte svobodnou, nebo dneska spíše nesvobodnou diskusi, o válce na Ukrajině. A platí stejné právní normy, ale realizují to jiní lidé, nebo možná titíž lidé, ale v jiné době, a cítí, že je jiná atmosféra, a tak je jejich rozhodnutí jiné.

Martina: Pane docente, řekl jste, zdůraznil jste, že to záleží na tom kterém člověku, na tom kterém soudci, ale zdá se, že v jednom byli všichni soudci jako jeden muž, to jest, že nikdo nebyl potrestán za neústavní kroky v době covidu. A tady bych řekla, že jde o velmi důležitý princip, velmi důležitý vzkaz pro občany, jako v příměru: „Když zabiješ jednoho člověka, tak jsi vrah, ale zabiješ milión lidí, tak jsi dobyvatel.“ Nebo: „Jsi státní úředník? Tak jsi nepostižitelný. Jsi obyčejný občan? Tak tě budeme honit po ulici, když nemáš roušku.“ Co si z tohoto může občan odnést, když navíc nedošlo k takové katarzi, že bychom řekli: Vy jste byli v právu, a státní úředníci ne.

Zdeněk Koudelka: Podívejte se, občan si z toho může odnést to, že si za to může sám. Samozřejmě ne konkrétní občan, ale vnímám teď skupinu voličů, když tyto lidi volila. A znovu říkám, že tehdejší Babišova vláda, a tehdejší opozice na těchto opatřeních do značné míry kolaborovaly společně, a nesou za to odpovědnost. Samozřejmě vláda nese odpovědnost větší. Ale hlavně bývalá opozice, která se stala za Petra Fialy dnešními držiteli moci a vládne, neudělala nic, aby to prošetřili.

Já se tady trošku zastanu soudců, protože oni by to mohli soudit, kdyby jim to někdo podal jako návrh. Buď by to podalo ministerstvo zdravotnictví, které by řeklo: „Dřívější úředníci, nebo dřívější ministr, spáchali škodu, vyčíslili by škodu, a chtěli by to po nich zaplatit. Například, že podepsali smlouvy, které vedou k tomu, že jsme ještě velmi dlouho nakupovali a platili za vakcíny, které nikdo nechtěl, a likvidovaly se. Jenže to by se při vyšetřování přišlo na to, že na tom spolupracovali. Ale nakonec to skončilo tak, že jeden z ministrů zdravotnictví, Adam Vojtěch, se stal velvyslancem ve Finsku, to znamená, dostal velmi dobrou trafiku.

Martina: Takové „uklizení“.

Zdeněk Koudelka: Tak. Takže to vnímám tak, že jestliže lidé ve své většině volí strany, které za to nesou společnou odpovědnost – a to jsou strany současné vlády, ale i předchozí vlády, které jsou v našem politickém systému dominantní – tak nelze očekávat, že bude vyvozena nějaká odpovědnost. Ať už civilní, že by ministerstvo zdravotnictví, nebo někdo jiný, stát, nárokoval po těchto škůdcích škodu, nebo trestněprávní, že by státní zastupitelství řeklo: „Ano, půjdeme do toho, a ti, kteří masově porušovali práva občanů, dovedeme i k nějaké trestní odpovědnosti za zneužívání moci.“

Martina: Vy jste říkala, že důchodci nemají jednotný program, a tudíž nevolí jako jeden muž jenom proto, že přesáhli určitou věkovou hranici. Přesto všechno je to obrovská voličská skupina. Máte nějaké vysvětlení, protože politici se v tomto případě k diskriminaci důchodců staví velmi laxně, a nedá se očekávat, nebo zatím od nich nevzešly žádné návrhy pro to, aby se tato záležitost ageismu u nás nějak narovnala.

Lucie Vidovičová: Řada politických stran to má často v programu hluboce skryto. To jsem si všimla, že tato témata tam jsou, ale typicky se nedostanou úplně napovrch, nebo nejsou komunikována. Dokážu to na jednu stranu pochopit přesně z toho titulu, že moc nevědí ke komu mluvit, jestli k babičce z Horní Dolní, nebo k nějaké umělkyni v Praze, byť obě dvě mají 70 let, a chcete hlasy od obou. Tento fenomén je ještě podřízen tomu, že dnešní senioři jsou disciplinovanými voliči, to znamená, že kdo na svou stranu získá seniory, tak má jasnou výhodu. Ale pořád je to rozškatulkované, takže mám pocit, že některé strany to dokážou komunikovat lépe, než jiné. Některé strany se nás, akademiků, ptají, jak by to mělo vypadat, a některé ne, ale my na to také nemáme recept, jak oslovit všechny seniory. Ale říkám si, že to někdo musí umět, že určitě jsou nějací markeťáci, kteří dokážou prodat lepidlo na zuby, takže by určitě mohli prodat i toto téma.

Martina: Před chvílí jste zmínila Janu Paulovou, která patří mezi šarmantní dámy vyššího věku, a přesto všechno by nám spadala do kategorie seniorů. Jak myslíte, že by ona vnímala – na což mi samozřejmě nemůžete odpovědět, ale ptám jen řečnicky – že by jí třeba chtěli odebrat voličské právo? Protože stejně tak, jako politici tlačí na to, aby se snížili věk tak, aby děti mohly volit už od 16 let, tak stejně silně se v médiích objevují tlaky na to, že by seniorům mělo být odebráno volební právo. Co si o tomto myslíte?

Lucie Vidovičová: Navádět k těmto praktikám je trestný čin. My jsme v rámci Výboru pro práva starších lidí Rady vlády pro lidská práva už vydali stanovisko, které toto jasně označuje, že to je nelegální, nedemokratické, a úplně do nebe volající. V jednom z prvních výzkumů, které jsme ageismu věnovali, jsme dali otázku, jestli by lidé podporovali, aby lidé nad 60 nemohli vstupovat do politické reprezentace. A mně tehdy v agentuře, když jsme pracovali na tomto dotazníku, říkali: „To tam nebudeme ani dávat. Vždyť je to proti zákonu. Na to nemá smysl se vůbec ptát.“ A já říkám: „Jen to tam nechte.“ A ukázalo se, že 50 procent respondentů s tím souhlasilo a že jim vůbec nedochází, že říct někomu, že nemá volební právo jenom proto, že večer šel spát, a to ještě mohl volit, a ráno se probudil, a už mu bylo 60, a najednou to má zakázáno. To není ani logické, ale hlavně říkám, že je to porušení základních lidských práv, a za současné situace a legislativy, která pořád ještě má v této oblasti spoustu děr, je to za čarou.

Martina: Jak si vysvětlujete, že společnost na tento dvojí metr přistupuje? Řekla jste, že 50 procentům respondentů to ani nedošlo, a přišlo jim to v pořádku. Dovedete si představit, že by se v médiích objevily články a návrhy k tomu, že je třeba odebrat volební právo ženám, nebo gayům a lesbám, nebo lidem na základě jejich etnické příslušnosti, nebo třeba jen těm, kteří ve svém životě nepřispívali, nebo málo přispívali do společné pokladny? Umíte si představit ten cirkus, který by se strhnul? Ale u seniorů je to tiše přijatelné.

Lucie Vidovičová: Já si myslím, že je to krásný příklad toho, jak je ageismus takzvaně poslední -ismus, který se nám pořád nedaří uchopit a pochopit. Ale tento příklad, který jste uvedla, je ilustrativní, a říká, nebo podtrhuje přesně to, jak paradoxní je, že toto téma ještě není tématem.

Je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou

Martina: Myslíte, že u nás platí, že milujeme své babičky, ale starší lidé nám lezou na nervy?

Lucie Vidovičová: Mám takový pocit. Já žiju v bublině, která už to má vyřešené. A potom z této bubliny vystoupím, a přesně přijde něco – jako třeba referendum v obci, kde řekli, že nechtějí domov pro seniory, protože je ošklivé se dívat na starší lidi – a to si uvědomíte, že tato práce ještě není hotová a že představa, že někdo je občanem druhé kategorie jenom proto, že se narodil dřív než vy, je u nás pořád hodně silně zakořeněna. Je to tím, že nemáme jednoduchou odpověď kvůli heterogenitě vnitřní skupiny 60+, 65+, nebo i 75+, to je jedno, jak to definujeme. Takže rozumím, že to je obtížné, což v případě etnicity, genderu, nebo něčeho, tak zapeklité nebývá. Ale protože se i na mezinárodní úrovni už desítky let debatuje, jestli potřebujeme novou úmluvu o právech seniorů, nebo starších lidí, tak se tato úmluva jmenuje – teď už možná svítá na lepší časy – tak je třeba hledat cesty, jak říct, že starší lidé mají svá práva a že lidská práva nestárnou a že je to něco, co potřebujeme pořád ještě opakovat.

Martina: Nejste právnička, a nechci od vás nějaké ostré soudy, ale vzpomínám si, je to několik let, kdy před volbami naši umělci udělali spoty, kampaň „Přesvědč bábu a dědka“. Co to s vámi, jako s odbornicí na gerontologii, udělalo? Myslíte, že třeba toto mělo být trestné?

Lucie Vidovičová: Mě tento klip úplně fascinoval, také jsem k němu dělala výzkum. Mně totiž přišlo, že kdyby se bývala potom debata zarámovala jinak, tak že to mohlo být skvělá věc. Protože místo toho, abychom řekli, že to diskriminuje seniory, tak bychom řekli, že tento klip vyzývá k mezigeneračnímu dialogu, takže bychom se o tom mohli bavit úplně jinak, protože tam hrozně…

Martina: I když vás někdo pejorativně označí jako „bábu a dědka“?

Lucie Vidovičová: Tak je to „bába, dědek“.

Martina: To je, jako kdybych mladým říkala „smradi“, a chtěla mezigenerační dialog.

Lucie Vidovičová: Bába a dědek – tam je zajímavé, že každý pro seniorství preferuje jiné označení, a my všichni máme pocit, že senior je slovo, které je ideální. Ale zase z našich výzkumů víme, že jsou skupiny, které preferují staré dobré „důchodci“. Přednášela jsem v nějaké knihovně v menším městečku, a přišly za mnou seniorky a řekly: „My nejsme žádné seniorky, normálně nám říkejte důchodkyně“. Takže preference slov je různá. Ale samozřejmě chápu, že narážíte na to „Přemluv bábu a dědka“. Ale pořád si myslím, že se to – bez ohledu na to, jak to oni mysleli – dalo vlastně využít pozitivně, v náš prospěch. A slovem „nás“ myslím nás, kteří se snažíme upozornit, že věková diskriminace je fuj. A že se dalo říct: „Pojďme se víc bavit“, protože mám pocit – a to je další ze zdrojů, o kterém můžeme mluvit – že v České republice, a i v dalších společnostech je obrovská věková segregace. To znamená, že nemáme moc příležitostí se setkávat s lidmi různého věku, a potom nemáme ani moc příležitostí se bavit právě třeba o různých politických preferencích, například. Takže já jsem si říkala, že to byla obrovská příležitost, když to získalo takovou pozornost, použít to spíš k tomu, abychom řekli: „Jo, pojďme se o tom bavit“, než říct „Oni jsou ageisti a fuj“. Takže je to spíš o tom, abychom…

Martina: I když to bylo, řekněme, formálně nešikovné, tak jsme se toho měli chopit. Kdo se toho měl chopit?

Lucie Vidovičová: Měly by to být celebrity, které si stojí za seniorstvím. Přišlo mi, že nakonec tím, jak šla kritika, to zase šlo směrem: „Chudáci ti senioři, musíme je ochránit.“ Nikoliv, senioři jsou autonomní dospělí lidé, kteří mají svá práva a povinnosti, a jsou si jich vědomi, a není potřeba je paternalizovat. Mně přišlo, že to byla trošku medvědí služba, která se v souvislosti s tím, byť asi s dobrým záměrem, objevila, tedy že musíme seniory ochránit před tím, aby jim náhodou vnoučata nenadávala za jejich politické preference.

Historii vnímáme jen z výseků, popisů, jak to v minulosti vypadalo. I tehdy se mladí třásli, aby mohli hospodařit, a odsunuli seniora na vejminek. A neexistoval příjem, který by senioři měli pro sebe.

Martina: Dobrá, možná si můžeme říct, že za tím byl dobrý cíl. Nejsem si jistá, jestli byl tento cíl skutečně uctivý vůči seniorům, nebo důchodcům, nebo zdali je chtěli jenom natlačit k nějakému voličskému názoru – to už nebudu zpětně hodnotit. V každém případě mi to trošičku připomíná výrok Viktora Černomyrdina, když řekl: „Mysleli jsme to dobře, a zase to dopadlo jako obvykle.“ Ale jestli o něčem tato kampaň – pak už ji opustíme, protože je to jenom exemplum – vypovídá, tak je to o ztrátě úcty ke stáří, ztrátě úcty k šedinám, ke zkušenostem lidí, kteří prožili svůj život, vytvořili nějaké hodnoty, vychovali třeba děti, něco vybudovali, dokonce jim třeba postavili domek, nebo jim ho jednou odkážou Řekněte mi, pozorujte to tak, že se úcta ke stáří ztrácí a že jedním z hřebíčků do rakve rodů, a rodinných systémů, je sociální systém, protože jsou všichni nezávislí na členech domácnosti? Je to několik otázek dohromady, ale prioritní je: Ztrácíme více úctu ke stáří?

Lucie Vidovičová: Já mám hypotézu, kterou je potřeba probrat s historiky, že nic takového jako „zlatý věk seniorů“ neexistovalo. My o se historii učíme jenom – a také se říká his-story, jeho příběh – z výseku popisu toho, jak to tehdy vypadalo. Ale i v těchto dobách, kdy byl třeba fenomén vejminku, vás jako seniora odšoupli, a už se třásli na to, abyste opustili grunt, aby na tom mohli mladí hospodařit – a neexistovala žádná péče o stáří, neexistoval žádný příjem, který by senioři mohli mít sami pro sebe. Byli tedy naopak mnohem víc závislí na rodině, což není vždycky dobrá věc. Protože je to prima, když ta rodina funguje, ale je to velký problém, když nefunguje. Fenomén „zlatých starých časů“ ke kterým se potřebujeme vrátit, je pro mě s otazníkem, protože mám pocit, že naopak dnešní doba je něco, kdy senioři mohou mít svůj hlas, kdy jsou zabezpečeni – byť služby jsou daleko od ideálních, ale nějaké jsou – a kdy nejste závislí na tom, jestli vám někdo odsype z úrody, nebo ne.

A když se podíváme i do Bible, tak mezi přikázáním máme: „Cti otce svého a matku svou, aby se ti dobře vedlo na zemi, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh.“ To je první přikázání, které vždycky říkám. Pán Bůh už velmi brzo po stvoření světa věděl, že tyto vztahy budou problém, a je potřeba to nějak zákonně ošetřit. A zároveň je to první přikázání, které propojuje minulost se současností, dnes tomu říkáme „generační přenos“. Pokud se dítě skutečně nenaučí nějaké úctě k lidskému životu, ke stáří, k jeho barvitosti, tak je dost pravděpodobné, že se takto nevhodně bude chovat ke svým rodičům, tedy, že se to přenáší nápodobou. A v Bibli, v Novém zákoně máme také v dopise Timotheovi napsáno: „Ať tě nikdo nepodceňuje pro tvé mládí“. To je právě věková diskriminace na obou stranách, která byla v těchto velice starých kulturních textech rozpoznaná.

Když se vrátím obratem k vaší otázce, tak úcta ke stáří byla, ale ne daná vždycky všem. Tak, jak je to dnes: Jsou lidé, ke kterým nějakou úctu máte, protože jsou to krásní lidé, i přes své stáří. Říkala jsem, že nemáme celebrity, které by nesly své stáří, ale věřím tomu, že řada z nás, ne-li všichni, máme nějaké, nebo bychom si vzpomněli na nějaké lidi, kteří nás ovlivnili, naše babičky, dědečky. Pan Suchý, třeba, to je takováto osobnost, která mě napadne, která stárne s velkou grácií, a všichni jej obdivujeme. V minulosti, a to říká Simone de Beauvoir, se vždycky stárlo jinak otrokovi a patriciovi, nebo dělníkovi s mizernou mzdou, a Onassisovi. Spíš než o věku a o úctě, nakonec jak jste říkala, to spíš inklinuje k penězům, respektive k socioekonomickému statusu.

Martina: Mění se důvody k diskriminaci v čase?

Lucie Vidovičová: Mění se. Na podzim připravujeme výzkum, který by měl popsat současnou situaci, ale už v minulých vlnách bylo vidět, že třeba problém získat půjčku na základě příslušnosti k nějaké věkové skupině měli v jednom roce šetření spíš senioři, a v druhém roce šetření spíš junioři. Není to tak, že by věková diskriminace v různých aspektech klesala, ale může se to přelévat mezi různými skupinami. Zdroje jsou vázány právě na to, kdy vybublá nějaká kauza, nebo něco, co se řeší, něco se děje, typicky když se v novinách diskutuje nějaký problém, tak kolem toho jsou najednou soustředné kruhy, které mohou nějakým způsobem poškodit pověst seniorů. Fascinující je, že ať jsou zdroje, důvody, nebo různé projevy, tak to prostě nemizí. Někteří kolegové se baví o tom, že se věkově daný jízdní řád, kdy jsou věky, kdy se něco musí splnit, a očekává se plnění věkových norem – jak my říkáme – rozvolňuje. Ale v mých datech se spíš ukazuje, že se to třeba posouvá do vyšší hranice, ale ne, že by to mizelo. Takže ať už jsou zdroje jakékoliv, výsledek je, bohužel, pořád stejný.

Představa soudržné rodiny v minulosti je zkreslená. Dnes se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív smrtí. Ženy umíraly u porodu, muži ve válkách, a nově vytvořené rodiny byly běžné.

Martina: Myslíte si, že za diskriminací kvůli věku stojí to, čemu se říká rozpad rodiny? Navzdory tomu, že jste říkala, že asi nikdy nebyl vysloveně „zlatý seniorský věk“, tak přesto senioři do určité míry byli v rodě potřeba proto, aby hlídali děti, aby je něco učili, aby dělali práce, na které výkonní členové domácnosti neměli úplně čas, a tudíž tam měli nějakou svou úlohu, přestože se určitě někdy v nějaké rodině tehdy, před stovkami let, modlili, aby už umřeli, protože ujídají chlebíčka. Myslíte si, že skutečně rozpad rodiny, krize rodiny, o které se v poslední době hodně mluví, stojí i za tím, jaký máme vztah k seniorům?

Lucie Vidovičová: Může to být. Zase z historického pohledu je dobré si uvědomit, že dneska se rodiny rozpadají rozvodem, a dřív se rozpadaly smrtí, protože ženy umíraly u porodu, muži umírali ve válkách, takže i v minulosti byly rekonstituované rodiny naprosto běžné, a nové svazky typicky nevznikaly z romantické lásky. Takže představa soudržné, hezké rodiny, je možná trošku zkreslená. Zase i biblická rodina, to je náhradní otec, strejda a tetička – a to je rodina. Takže nukleos vždycky vypadal trošku barvitěji, než si typicky představujeme.

Martina: Spíše fungovaly rody, širší rodiny.

Lucie Vidovičová: Přesně tak, a to se ztrácí. Dneska společnost vypadá jinak, ale nevím, jestli je nutné říct, že to je horší. Je to rozhodně jiné. A netvrdím, že to už nikde neexistuje. Zrovna třeba moje rodina je typický „kibuc“, je nás doma asi 13, když se všichni sejdeme, nejužší rodina je třináctičlenná, a nepočítám tetičky, babičky, a mám jenom dva sourozence. Není to tak, že bychom byli nějaká obrovská rodina, ale tímto šířením se napočítáme. A je to vlastně obrovsky výhodné, ať už ekonomicky, nebo právě třeba když potřebujeme poskytovat péči, kdy je vzájemná zastupitelnost super. Ale je vidět, že možná už to jsou to spíš výjimky. Ale nevím, nemám na toto data.

Ale je dost zajímavé, že se můžeme ptát, co tedy vlastně senioři dělají jinak, než když před tím pečovali o vnoučata, nebo okopávali zahrádku, což třeba moje tchyně dělá dodnes, a to jsem tchyni o toho počtu ani nezapočítala. Ale senioři dneska, podobně jako všichni ostatní, využívají dalších příležitostí, které ve společnosti jsou. To znamená cestovat, vzdělávat se, konec konců také navazovat nové vztahy. Fenomén, že žijeme mnohem déle, než původně, to má přece velkou dynamiku do vztahů ve vyšším věku, protože zakládáme nová, další partnerství. Takže angažovanost seniorů v rodinách může být omezena i tím, že si jdou za svým plánem, který měli.

Docela se mi líbí, co bylo někde na sociálních sítích, kde nějaká paní psala: „Mužské kalhoty už jenom přes opěradlo, ne do skříně“, tedy, že dnešní seniorky už nechtějí participovat v tradiční rodině, a být pro vnoučata, ale chtějí si plnit nějaké sny, na které dřív neměly prostor. Je to jiné. Můžeme to považovat za rozpad rodiny, nebo se na to dá dívat i tak – což vyplynulo z jednoho našeho – že aktivní stárnutí se docela dobře dělá přes výkon prarodičovství. Tedy, že jako seniorka chodíte do divadla, na balet, a berete tam s sebou vnoučata, což bychom nazvali tak, že hlídáte vnoučata, a z druhé strany to vypadá, že si babička jde užívat. Takže je to o optice.

Sendvičová generace je důsledkem toho, že déle žijeme. Zároveň pečujeme o své rodiče, podporujeme rodinu potomků, a sami se dostáváme do věku, kdy máme první zdravotní problémy.

Martina: Máme data z desetiletého výzkumu univerzity v Basileji, který ukázal, že senioři, kteří se vídají s vnoučaty, žijí déle, a jsou zdravější než ti, co žijí osaměle, a mají minimální kontakt rodinou, nebo vnoučata vůbec nemají. Já na to narážím proto, že jste o něčem podobném mluvila. Ale na to, aby měli prarodiče přístup k vnoučatům, ať už chtějí, nebo nechtějí – to je proměna, kterou jste zmínila – asi nejde vydat zákon. Je to asi úděl toho, čemu se dnes, mimo jiné, říká „nukleární rodina“, a podobně.

Lucie Vidovičová: Určitě. Ve výzkumech nám krásně vzešlo, že prarodičovská role je role, která nese nejvíce radosti. A jenom k tomu doplním: My jsme se ve výzkumu původně zabývali náročnými rolemi, a báli jsme se, že to bude role pečujících, ale ukázalo se, že nejvíce stresovou rolí je role zaměstnance, což je přesně také téma do diskuse ohledně třeba prodlužování odchodu věku do důchodu, a podobně, který je logický, je potřeba, ale jsou tam nějaká „ale.“ Prarodičovství je fakt velký benefit, pokud je to samozřejmě něco, co vás baví, protože existují velice intenzivní prarodičovské role, kdy někdy nahrazujete rodiče jako takového. A bohužel, těchto případů je stále víc, a pěstounská péče je z velké většiny právě péčí prarodičů, typicky babičkami. A tam výzkumy ukazují, že tato intenzivní péče je naopak pro staršího člověka relativně škodlivá. Protože byste se měla spíš zabývat fenoménem prázdného hnízda, a najednou tady máte třeba školáka, o kterého musíte pečovat. Důvodů, proč se do toho lidé dostanou, je celá řada, ale patří to k prarodičovství. Na druhou stranu, když si vnoučata můžete užít, tak hodně prarodičů mluví o tom, že z toho mají veškeré radosti, a nemají k tomu starosti, tedy, že se s dítětem, nebo s vnoučetem potěší, a vrátí ho rodičům.

Martina: Říká se tomu „sladký okamžik vracení“ – nulová zodpovědnost, mnoho radosti. Ale vy jste tady zmiňovala ještě prodlužování věku, které samozřejmě s sebou přináší mnohé věci související s ageismem, a v tom jsme trošku zapomněli na to, že prarodiče se starají o vnuky, třeba, ale ještě se starají o své rodiče. A to už pro ně může být opravdu velmi vyčerpávající, což dřív bylo velmi málo.

Lucie Vidovičová: Je to tak, protože tak jak se posunul věk, kdy rodíme, tudíž, kdy se stáváme prarodiči, tak riziko, a dokonce takzvaného vícenásobného sendviče – přirovnává se to k sendviči, kde jste jakoby placka masa stlačená dalšími ingrediencemi.

Martina: Sendvičová generace.

Lucie Vidovičová: Sendvičová generace. Je do značné míry dáno díky tomu – a musíme říct díky tomu – že žijeme déle, protože alternativa, že umíráme předčasně, prostě není úplně dobrá, na tom se jako společnost asi shodneme. A zároveň nám vnoučata přicházejí mnohem později. A může to být i tím, že skutečně pečujeme o své dlouhověké rodiče, musíme podporovat rodinu našich potomků, a zároveň se dostáváme sami do věku, kdy nás začnou přepadávat první zdravotní problémy, nebo různé jiné tranzice, které jsou s vyšším věkem pojeny. Začíná to být masivnějším jevem, ale zatím nemáme přesná data.

Teď se ministerstvo práce snaží tento problém nějak popsat, protože původní definice sendvičové generace se vlastně dívala jenom na malé děti, které v rodině jsou, a to podle mě není dostatečné. Takže se řeklo, že v takové situaci jsou třeba jenom 4 procenta lidí v České republice. Já tedy nevím, jak vy, nebo posluchači, ale mně přijde, že platí, že větší děti, větší problémy, tedy, že péče o děti nekončí tím, když dítě pošlete do školy, podobně jako nekončí péče o vaše rodiče, nebo prarodiče, když je dáte do institucionální péče. To je také další takový fenomén, kdy někdy máme pocit, že když odložíme, v uvozovkách, seniora, seniorku, do nějaké institucionální péče, tak že se nás to už netýká. To není pravda, spousta lidí pokračuje v intenzivní péči, seniory navštěvuje, pomáhá s přípravou, nebo s přijímáním jídla, zajišťuje jim sociální život. Takže tyto věci většinou nejsou černobílé.

Milé děti, ať je vám nyní, kolik chce let, tak ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku, budete technologicky zastaralé stejně, jako jsou nyní vaši prarodiče, které přezíráte

Martina: Paní doktorko Vidovičová, vy jste sama v jednom rozhovoru řekla: „Nebojíme se stáří, ale toho, jak se k nám ve stáří budou lidé chovat“. Zároveň jsme se ovšem dostali, tato společnost, mentálně do situace, kdy člověka velmi často vnímáme jako pracovní sílu, a v okamžiku, kdy přestane být pracovní silou, tak v očích společnosti ztrácí hodnotu a význam. Co se s tím dá dělat?

Lucie Vidovičová: To je otázka na Nobelovu cenu. Já nevím, hrozně mě to trápí, protože to platí jak o matkách, tak o seniorech, tak o ostatních skupinách, které z nějakého důvodu vypadnou z kolotoče pracovní síly. Mě osobně to hrozně trápí, a snažím se také mluvit o tom, že skutečnost, že nejste na pracovním trhu, neznamená, že jste bezcenné číslo v systému. Nemám na to úplně řešení, kromě upozorňování, že člověk má hodnotu sám o sobě, že má svá nezcizitelná lidská práva, bez ohledu na to, jestli je v pracovním systému, nebo ne. A zároveň se dá říkat, že i senioři, kteří jsou mimo trh práce, mohou být zdrojem třeba pracovní síly pro ostatní.

Vrátím k aktuálnímu případu referenda v obci, kde nechtěli mít dům pro seniory. Jedním z argumentů je, že si tím odřízli možnosti pracovních míst, protože byť jsou senioři sami o sobě ekonomicky neproduktivní, tak služby pro ně jsou zdrojem dalších pracovních míst, dalších služeb. Kolegyně mají krásný výzkum, který právě říká, že i tito lidé třeba, v institucích, mohou být produktivní třeba tím, jak o sebe navzájem pečují uvnitř dané instituce, a z dalších možných důvodů. Takže hodnota člověka, která se odvíjí od toho, jestli je, nebo není pracovní silou, je jednou velkou bolestí, na kterou bohužel nemám odpověď, ale moc ráda bych ji našla.

Martina: Vím, že se těmto tématům věnuje i hollywoodská provenience, například film Stážista, který ukazuje, jak důchodce Robert de Niro přinese mezi mladé, nadějné, agilní a mnohdy trošku zmatené, zcela novou hodnotu zkušenosti. Nedávno jsme byla nemocná, a sledovala jsem seriál Grace a Frankie, což je, musím říct, neuvěřitelně aktivistický seriál, ale geniálně natočený a zahraný. A je tam okamžik – a proto o tom mluvím – kdy si starší dáma pořídí počítač, a teď vůbec neví, co s ním má dělat. Volá na pomocnou linku a tam je: „Musíte zadat svou adresu a musíte…“ a ona vůbec neví. A teď tam je jeden knoflík, kde je: „Je vám nad 70 let? Zmáčkněte tento knoflík“. Je to samozřejmě ad absurdum. A teď se tam ozve: „Dobrý den, jak se máte?“ „Koupila jsem si nový počítač.“ „Skvěle, Frankie, a jakou má barvu?“ A teď s ní mluví, až ji navede. A pak si volají. Promiňte, že tady cituji filmy, ale jenom tím chci říct, že mnozí senioři jsou v práci diskriminovaní, jsou diskriminovaní v rodině, protože se s nimi nepočítá. Díváme se na ně shovívavě jako na malá, hrající si koťátka jenom proto, že jim jakoby ujel technologický vlak. Dá se s tím něco dělat?

Lucie Vidovičová: Určitě dá. Jenom ještě zmíním, že příklady, které jste uvedla – a je jich řada dalších – jsou přesně celebrity, které nesou seniorství a které v naší republice nemáme. Zatím. Asi to čeká až na další generaci. Přesně jako Sylvester Stallone, a podobní lidé, kteří zestárli a kteří dnes pořád dostávají příležitosti, nebo si je vybudovali v Hollywoodu, takže dokážou trošku měnit společnost, nebo pohledy na stárnutí, a bude prima, když něco takového bude i u nás. Ale to technologické zpoždění je něco, co ráda přirovnávám k eskalátorům. Pořád to běží, zatím se to nikde nezastavuje, ani není nějaká tendence to nějak legislativně ošetřit ve smyslu: „Už vám zakazujeme vyvíjet další technologie.“ To znamená, že tento problém tady je, a zůstane s námi, a ať je vám, milé děti, v tuto chvíli, kolik chce let, tak budete také technologicky zastaralé ve chvíli, kdy se dostanete do vyššího věku.

Já mám tři děti ve tříletém odstupu a vidím, že i 16letý je zastaralý, už má zastaralé vědomosti vůči té 10leté, která má nové technologie. A pokud si jako společnost nebudeme vědomi toho, že se bez neustálého vzdělávání v nejnovějších novinkách neobejdeme, tak nám ten eskalátor vždycky ujede. A není to problém jenom současných seniorů, ale i těch, kteří se teprve seniory stanou, protože technologie, které přijdou, ještě dneska neznáme, ale přijdou, a my je nebudeme umět. Je to tak.

Moderní technologie vymysleli dnešní senioři. Vint Cerf říká: Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu přeci jenom bychom ještě stále asi měli v sobě živit jistotu, že staří lidé se svými zkušenostmi, mnohdy zkušenostmi z dob minulých, mohou přinést do našeho života úplně jinou kvalitu než poslední IT technologie.

Lucie Vidovičová: Určitě, ale navíc tam funguje to, že dnešní senioři internet vymysleli. Tito senioři jsou těmi, kteří přinesli vědeckotechnickou revoluci. Takže se zase přesně vracíme k tomu, že se na seniora, seniorku, díváme jako na babičku Boženy Němcové, o která tam je napsáno, že nechtěla pracovat s moderním troudníkem, a radši si s vnoučaty dělala sirky, protože s tím šlakovitým nástrojem nechtěla nic mít. Takováto představa, že se senioři nemůžou držet vývoje, je prostě falešná. A nota bene říkám, že na dnešních seniorech jsou moderní technologie vystavěny. Já mám i v podpisu e-mailu citát Vinta Cerfa, který přesně říká: „Někdy se ke mně chovají, jako bych neznal technologie. Ale já jsem to vymyslel.“ A je mu dnes už 80 let. Zrovna tak je to generace, která to skutečně otevřela, ať už tím, že měla v domácnosti první roboty, nebo jsou to lidé, kteří stavěli počítače, a i když možná se může zdát, že jejich know-how je dnes zastaralé, tak jak jsem řekla, stojíme na ramenou těchto gigantů, kteří nám toto umožnili. Problém je v tom, že jsme jim neposkytli možnosti, jak v tom pokračovat.

Měli jsme krásný projekt – říkali jsme mu Humr, kdy jsme vzali humanoidního robota, a vzali ho mezi seniorky a jednoho seniora, abychom jim ukázali, jak tyto věci můžou fungovat. A musím přiznat, že mě samotnou překvapilo, že všechny tyto dámy byly hrozné fanynky sci-fi, od odmalička to četly, a teď byly nadšené, že konečně vidí robota tak, jak si vysnily, že to bude. Že to není tak, že je to nějaká zastaralá generace, která tomu neporozumí, ale je to generace, která nedostala příležitost z blízka vidět, jak tyto věci vznikají.

Martina: A také možná proto, že stále méně lidí na ně mluví jazykem, kterému by rozuměli a který by jim byl vlastní.