Martina: Pojďme zpět k nám a do současnosti. Vy jste v jednom svém článku, který se jmenuje „Proč jsem, a zůstávám katolíkem“, napsal: „Člověk 20. a 21. století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním, a podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní, a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce.“ Potřebuji to ještě lépe vysvětlit. Slyším kolem sebe velmi často spíše to, že církve, v čele s katolickou, toho chtějí po lidech na jejich vkus příliš moc, a znesvobodňují je, ubírají jim svobodu. Jak to tedy myslíte s tím, že člověk v tomto století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale naopak příliš?

Radomír Malý: Současná katolická církev podléhá těmto módním trendům – a už několik desetiletí pozorujeme jakousi erozi katolické církve přímo zevnitř, protože i na teologických fakultách se vyučuje to, co by bylo ještě před nějakými 50 lety prohlášeno za herezi, za naprosto nepřijatelné. To se dnes oficiálně učí, ať už je to zpochybňování zázraku Kristova, ať už je to souhlas se sexualitou mimo manželství, a podobně. To všechno bylo ještě před nějakými 50, 60 lety nepřípustné, ale dneska je to v katolické církvi docela oficiální. Jenomže lidé tehdy v katolické církvi, když ještě byly nauka a morálka konstantní a pevné, viděli jakési opěrné body, záruku stability rodiny, a když je stabilní rodina, tak je stabilní i společnost.

Ale když je teď katolická církev takzvaně pluralistická, ona není, protože jádro nauky je pořád konstantní a neměnné, ale když její reprezentanti vystupují v duchu takzvaného pluralismu, tak běžný občan, běžný věřící, který vůbec nemusí být vnější příslušník katolické církve, který vidí v církvi přeci jenom jakousi záruku stability, toto ztrácí – a zjišťuje, že zde nenachází žádný pevný bod, tak jako jej nenachází v kterékoliv jiné náboženské, nebo světonázorové nauce. Takže jsem tím měl na mysli toto.

Martina: A jak jste přesně myslel, že mu církev dopřává příliš mnoho svobody?

Radomír Malý: Že dává možnost volby i toho, co je objektivně zlem. Že třeba dává možnost, co se třeba týká podnikání: kolik je dnes lidí, kteří přišli k majetku různým nepoctivým způsobem? Což je hříchem proti sedmému a desátému přikázání. Dneska už se to takhle skutečně nebere, dneska existují různé morální teorie, které toto všechno připouštějí, a vůbec netrvají na nějakých základních hodnotách: Toto můžeš, toto nesmíš.

Stejně tak, co se týká sexuální morálky. Dříve zcela jasně platilo: musíš být svému manželskému partnerovi věrný. Tak to katolická církev učila. A jestliže se v tomto proviníš, tak v církevní terminologii hřešíš, a musíš to dát do pořádku ve zpovědi a musíš změnit svůj život. Dneska se toto všelijak rozmělňuje, a říká se: „Ale jistě, za určitých okolností můžeš, a nic ti nebrání, abys kromě svého manželského partnera měl, nebo měla, milenku nebo milence.“ Čili toto je právě příliš mnoho svobody.

Nebo co se týká homosexuality. Dříve jasně platilo: Církev nikdy nehlásila nenávist vůči lidem s homosexuálními sklony, nebo těm, kteří tím byli poznamenáni. Ale říkala, že tato forma soužití je nepřijatelná, vždy to platilo – a najdeme to v Bibli. Ale dneska se spekuluje, a i spousta církevních hodnostářů a teologů říká: „Vždyť ti lidé mají právo takto žít. Vždyť to je pouze taková orientace, i když je jiná, je to jenom takováto orientace.“ My totiž víme, že lidé, kteří mají, jak jsem napsal, příliš mnoho svobody, tak si samozřejmě vyberou lehčí formu, a v ní potom nejsou šťastni. Naopak. A to proto, že kdo postrádá nějaký pevný bod v životě, ať už co týká názoru na nadpřirozené skutečnosti, nebo morálky, tak v životě nebývá šťastný. A hlavní je otázka nejistoty, co bude po smrti.

Kdežto věřící člověk, který má pevné hodnoty a stanoviska, tak má jasno, ví, co bude po smrti. Jenomže těm, kteří si můžou takzvaně vybrat, moderní teologové předkládají různé formy posmrtného života, že přece budou spaseni všichni, neexistuje žádné věčné zatracení, nebo bude reinkarnace, jak hlásá buddhismus nebo hinduismus, a tak dále. Čili nejistota nikdy není, a nikdy nemůže být, o tom jsem přesvědčen, zdrojem štěstí, a nikdy nemůže udělat člověka šťastným.

Narůstá neúcta k životu. V USA se spekuluje o legalitě potratu částečným porodem, čili o zabití narozeného dítěte. V Belgii se staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam na přání příbuzných usmrtí.

Martina: Myslíte, že když církev sama zpochybňuje některé základní postuláty víry, tak si pod sebou podřezává větev?

Radomír Malý: Ano, zcela nepochybně si tím pod sebou podřezává větev. Ale její záchrana spočívá v tom, že přeci jenom existují, i tady, alespoň na nižší úrovni, v nižších složkách, nikoliv na hierarchické úrovni, ale na úrovni různých základních buněk, různých drobných společenství, komunity, které jsou věrné tradiční nauce a morálce. A jsem přesvědčen, že tady odtud vzejde její obroda, i když by bylo naivní očekávat to v průběhu nějakých 10, 20 let. Je to, jak už jsem říkal, proces na generace.

Martina: Říkáte, že tady jsou enklávy, kde ještě funguje tradiční morálka. Mnoho lidí to vnímá tak, že bez církve a hodnot, které byly církvemi uchovány po tisíce let, si vlastně mohou dovolit cokoliv, co se jim zlíbí, protože, podle tak módní rétoriky, mají přece na všechno právo. Řekněte mi, co je pro vás z dnešní degenerace hodnot nejvíce frustrující? Z čeho máte největší obavu, protože to považujete za nebezpečné?

Radomír Malý: Těch obav by byla celá řada. Ale já mám největší obavu z naprosté neúcty k životu, protože je narůstající počet potratů, legálních potratů. Dnes už se ve Spojených státech amerických dokonce spekuluje o legalitě potratu takzvaně částečným porodem, čili o zabití už narozeného dítěte. Takže mám obavy, že se otevřela Pandořina skříňka, protože to bude mít za následek také neúctu ke končícímu životu, a už dneska se například v Holandsku, nebo v Belgii, staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam usmrtí čistě jenom na přání někoho z příbuzných. Že jim řeknou: „Jejich život už není plnohodnotný, takže je zbytečné jej prodlužovat.“ Ačkoliv se těchto lidí nikdo neptá, a oni třeba žít chtějí. A tak to může pokračovat dál. Čili je zde ohrožen lidský život, a bude-li tento trend pokračovat, tak dřív nebo později bude možno jakýkoliv lidský život zničit jenom proto, že se to bude někomu hodit. To je jedna věc.

A potom druhá věc, ze které mám strach, je naprostá neúcta k rodině a rozpad rodin – a vytváření svazků podobných zvířatům. A tady bych rád upozornil na velké nebezpečí pornografie, protože když vidím, že mladí lidé, a nejen mladí, dokonce i staří, sedmdesát nebo osmdesátiletí, ano i o těchto případech vím, sedí 6, 7, nebo i 12 hodin u pornografie, tak jaký to může mít dopad na jejich psychiku? A jakou degeneraci to může vyvolat v jejich myšlení, a jakou představu o rodině? Zejména když na to od rána do večera hledí mladí lidé, tak jakou představu potom mohou o tom mít, jakou zodpovědnost si ponesou do vztahu?

Z revolucionářů 60. let, kteří hlásali neomarxistickou ideologii, především naprosté sexuální uvolnění, se stali politici, kteří prosazují rozšíření práv pro homosexuály a lesby, nebo legalitu pedofilie

Martina: Tady je velmi nebezpečné to, že děti se vlastně setkávají a seznamují se sexem na internetu, mnohdy tak, že jim do her skáčou nejrůznější odkazy na porno stránky, a ony vlastně poprvé zjišťují, co se to děje mezi mužem a ženou skrze porno.

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Vy jste už před lety napsal článek s titulkem: Na programu je katolická revoluce. V tomto článku jste uvedl: „Od roku 1968 jsme svědky permanentní revoluce s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jeden obrovský globální hampejz a gay klub, v němž život nenarozených lidských bytostí, a potažmo i lidských bytostí na konci jejich dráhy, definitivně přestane být nedotknutelným, a budou o něm rozhodovat pseudolékařská, a jiná zločinecká konsorcia, ve službách nadnárodních lobby, s vylhaným a podvodným argumentem svobodné volby a lidských práv.“ Tento článek vyšel už před sedmi lety. Řekněte mi, je od té doby situace v něčem jiná? Změnila se?

Radomír Malý: V žádném případě bych to netvrdil, protože myslím, že je pořád stejná. A tento článek bych považoval za aktuální i dnes.

Martina: Když jsme se bavili o meznících odklonu od víry, tak pravdou je, že jsem rok 1968 nezmínila. Vy říkáte, že od té doby jsme svědky permanentní revoluce, s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jen obrovský globální hampejz. Povězte mi, co se to stalo v roce 1968, proč právě vy vidíte pro katolickou církev, a vůbec pro křesťanské hodnoty a poselství, tento rok jako mezník?

Radomír Malý: Protože v tomto roce došlo k revoluci v celé řadě západoevropských měst. Tady u nás samozřejmě rok 1968 chápeme jinak, protože jsme zde prožívali to, čemu říkáme Pražské jaro, což byla určitá naděje, že se komunistický režim přeci jenom alespoň trochu uvolní. Leč nestalo se tak, protože tomu zabránil vstup vojsk Varšavské smlouvy na naše území.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak ve většině západoevropských zemí a severoamerických měst došlo k násilným revolucím a demonstracím, kde se mládež, která do sebe nasála neomarxistickou ideologii takzvané frankfurtské školy, šlo totiž hlavně o studenty, domáhala především v sexuální oblasti naprostého uvolnění. Hlavní heslo těchto revoltujících studentů znělo: Je zakázáno cokoliv zakazovat. Čili naprostá volnost v morální oblasti, prostě chtěli si dělat úplně, co chtějí. A protože tento protest proti autentickým morálním hodnotám byl příliš silný a masivní, docházelo i k vytloukání výkladních skříní obchodů, k zapalování automobilů a k fyzickému napadání různých osob, tak se tehdejší elity západního světa polekaly, a začaly ustupovat. Zákonodárství se těmto požadavkům přizpůsobovalo, a tehdejší revolucionáři se při výměně generací postupně stávali politiky. A toto jim zůstalo, v duchu hesla: Včera revolucionář, dneska dvorní rada.

Takový Daniel Cohn-Bendit, jeden z předních revolucionářů, šel až tak daleko, že považoval pedofilii za legální, a potom jakožto poslanec Evropského parlamentu hlásal tyto požadavky, a hlásá je dodnes. Dodnes existuje komunita poslanců a politiků, kteří toto prosazují, a stejně tak se už v roce 1968 vytvořila skupina, nebo lobby studentů, revolucionářů, kteří hlásali rozšíření práv pro homosexuály a lesby, a ti dnes toto také prosazují. A koneckonců, vezměme si politiky, kteří hlásali naprostou sexuální volnost, jako byl v Americe Bill Clinton, nebo v Německu Joschka Fischer, všichni byli v roce 1968 na barikádách a bojovali.

Muslimové, na rozdíl od dekadentní západní společnosti, mají pevné hodnoty, s nimiž jako křesťané nemůžeme souhlasit, protože Alláh je bohem krutým, a odmítá milosrdenství. Milosrdenství mají jen pro věřící v Alláha.

Martina: To je ten vítězný pochod institucemi?

Radomír Malý: To je vítězný pochod institucemi, přesně tak.

Martina: Tam v roce 1968 mimo jiné došly naplnění myšlenky frankfurtské školy?

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Řekněte mi, co všechno by měla kontrarevoluce, ke které jste, když to tak řeknu, vyzýval, změnit? Na programu je katolická kontrarevoluce. Co by to znamenalo?

Radomír Malý: Tento ideál je zcela identický s tím, co jsem řekl již dříve, to znamená žít autentickými křesťanskými hodnotami, a bránit je. Jestliže jsem předtím mluvil o tom, že je zapotřebí těmito hodnotami žít, a být jim věrný, tak teď k tomu dodávám, když jste se ptala, co znamená katolická kontrarevoluce: Bránit je, stát na jejich obraně. Samozřejmě tím v žádném případě nemyslím vzít do ruky zbraň, a dělat revoluci naruby. Ale jde o to, bránit autentické a správné hodnoty proti revoluci, proti snaze zničit je, protože revoluce, když toto slovo přeložíme, znamená převracení, zvrat. A zvrat čeho? Zvrat budovy, a touto budovou jsou právě tradiční pevné hodnoty. Revolucionáři je chtějí zničit, kontrarevolucionář je ten, který je brání.

Martina: Jestliže tato revoluce započala v roce 1968, nezašly už věci příliš daleko?

Radomír Malý: Zašly, jenomže se nikdy nedá říct, že není možný obrat, protože nespoléháme jenom na naše lidské síly, spoléháme také na Boha, ve kterého věříme, a na jeho zásah, bude-li chtít, a bude-li to v jeho plánu, také spoléháme. Jestliže zde, byť v nepatrné menšině, budeme stát na stráži při obraně těchto hodnot, tak se zde přece jenom otevře cesta pro rozvinutí tohoto postoje v budoucnu, a nakonec dojde k obratům. Já tomu osobně věřím, i když se toho nedožiju, a předpokládám, že se toho nedožije ani současná mladá generace. Přeci jenom je to proces vývoje ne na desetiletí, ale i na staletí, ale my jsme těmi, kdo položí základ.

Čili, i když to zašlo příliš daleko, tak nikdy není možno zajít až do takové míry, nebo polohy, že by nebyl možný návrat zpět. Nehledě k tomu, že lidstvo podle mého názoru pozná, že toto je slepá ulička, protože tyto pseudohodnoty a paskvily pravých hodnot v žádném případě nemohou poskytnout odpověď na základní životní otázky, a nemohou udělat člověka šťastným.

Martina: Vy jdete v této úvaze ještě dále a říkáte: „Katolická kontrarevoluce je jedinou možnou obranou, a zároveň odpovědí. Když ji neprovedeme my, tradiční a konzervativní katolíci, ve spojení s katolíky, jimž je drahý přirozený mravní zákon, provedou ji muslimové, a již ji v Sýrii, či v Egyptě provádějí.“ To znamená, že kdyby se katolická kontrarevoluce neuskutečňovala, to znamená, pokud tady nebudou lidé, kteří budou odhodláni hájit, řekněme, křesťanské postuláty, křesťanská pravidla, tak jsme určeni k rozvratu? Říkáte: „Provedou ji muslimové.“ Jiná cesta není?

Radomír Malý: Bohužel ano. Protože vzrůstající počet muslimských enkláv v Evropě představuje v tomto směru vážnou hrozbu. A to proto, že muslimové, na rozdíl od současné dekadentní západní společnosti, tedy demokratické civilizace, mají pevné hodnoty, i když jsou to hodnoty, se kterými, jako křesťané, souhlasit nemůžeme, protože muslimský bůh, tedy Alláh, je bohem krutým, bohem, který odmítá jakékoliv milosrdenství. Milosrdenství muslimové znají, oni s tímto pojmem operují, ale jenom vůči těm, kteří věří v Alláha, kteří jsou pravověrnými muslimy, ale vůči jiným ne, ostatní jsou pro ně takzvaní nevěřící psi. Ale přeci jenom jakousi hodnotovou škálu, jakýsi pevný postoj mají, a toto může být pro leckoho, kdo po nějakých pevných postojích, a bodech v životě touží, lákavé. A už se to totiž děje, že v západních zemích dosti lidí konvertuje na islámskou víru. Stávají se tedy muslimy.

Martina: Řekněte mi, souhlasil by s myšlenkou katolické kontrarevoluce papež František? Nebo nesouhlasil?

Radomír Malý: Zcela určitě ne, právě tak, jako já nesouhlasím s ním, to musím říct naprosto otevřeně. Protože papež František projevuje příliš kompromistického ducha ve vztahu právě k těmto dekadentním proudům, nepřátelským k současné křesťanské civilizaci. K proudům, které tuto křesťanskou civilizaci ničí, i když to nedělá otevřeným způsobem, ale jakýmsi dvojznačným způsobem, což je typické pro takzvaný katolický modernismus, který byl odsouzen již před první světovou válkou papežem, svatým Piem X. On řekne něco, co je správné, co lze podepsat, ale hned vzápětí řekne něco, co jeho předchozí výrok popře.

Martina: Myslíte, že papež František škodí katolické církvi? Škodí křesťanům?

Radomír Malý: Já bych se nerad vyjadřoval v pojmech „škodí, prospívá,“ ale musím říct, že s jeho postojem nelze souhlasit. Nejlépe bych to formuloval takto: V některých bodech určitě křesťanství jako takovému škodí.

Martina: Zaujal mě jeden můj známý, je to duchovní. Když jsme se spolu bavili, nebudu ho jmenovat, tak říkal: „Je to asi poprvé, co má křesťanský svět ve svém čele komunistu.“ Řekněte mi, dá se s tím souhlasit, vnímáte to podobně?

Radomír Malý: Vnímám to podobně, protože papež František dává najevo svou podporu komunistických režimům, tedy současným komunistickým režimům, jako je čínský, s nímž uzavřel dohodu, a obětoval pravověrné katolíky, kteří jsou věrni Římu. Už jsem tady říkal, že komunistický režim v Číně toleruje pouze takzvanou vlasteneckou církev, která není v jednotě s Římem. Ale komunistický režim pronásleduje katolíky, kteří jsou věrni pravé katolické tradici a kteří uznávají papeže za svou skutečnou hlavu. A on je obětoval, souhlasil i s nominací těchto odpadlických biskupů na biskupské stolce. A stejně tak papež František otevřeně podporuje režim Huga Cháveze, nebo nyní jeho nástupce Madura ve Venezuele. A hlásí se k programu levicového prezidenta Peróna z 50. let, který měl blízko ke komunismu. A vůbec, radikální antikapitalistické výroky tohoto papeže ukazují, že má skutečně ke komunismu poměrně blízko.

Spoléhám na katolickou kontrarevoluci, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně

Martina: Pane Radomíre Malý, držet křesťanské pozice, které nejvyšší představitel katolické církve sám zpochybňuje, není to předem ztracená varta?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne, protože v církvi byla taková situace už ve 4. století, kdy papež Liberius podléhal veliké herezi arianismu, která se rozšířila po celé církvi a která byla určitým opuštěním autentického křesťanství, kdy bylo zpochybněno božství Ježíše Krista. A existovalo skutečně jenom několik komunit, a několik málo biskupů, kteří hájili pravou nauku. A přesto nakonec, nebylo to hned, asi až po 100 letech, se pravá nauka opět dostala do popředí, a ukázalo se, že těchto několik málo biskupů, kněží a věřících, kteří stáli vnějškově na ztracených pozicích, že mělo pravdu.

Martina: Pane Malý, vidíte šance na katolickou kontrarevoluci reálně? Říkal jste mi, že je nutná, už před léty jste označil situaci za vážnou, a já vás budu ještě jednou citovat, protože jste se tak rozhorlil, že jste řekl, respektive napsal: „K čertu s takovou demokracií a svobodou, která realizuje vraždy nenarozených dětí a lidí na smrtelně posteli, sexuální promiskuitu a homosexuální manželství.“ To jsou reálně revoluční, nebo kontrarevoluční slova. Ale myslíte, že je to reálné, že nezůstane jen u slov?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že nezůstane jen u slov. I když znovu opakuji, je to dlouhodobý proces, není to záležitost, která by byla realizovatelná v průběhu nějakých 20 let, viděno čistě z pozemské perspektivy. Ale když se na to podívám z pohledu nadpřirozené perspektivy, tak nemůžeme vyloučit ani nějaký boží zásah, který nemusí být přímo jenom zázrakem, ale může to být i náhlá souhra okolností politických, ekonomických, a já nevím, jakých všech dalších. Že se může všechno nějakým způsobem odhalit tak, jako když náhle skončí bouřka, a roztáhne se obloha. My nevíme, co se tady stane, a nevíme, co nám pro katolickou kontrarevoluci všechno nahraje.

Martina: Anebo také ne, protože proti katolické kontrarevoluci, jak už jsem zmiňovala, stojí nejenom papež František, ale také současná ideologie. Takže pokud se nepřidá zázrak, nebo nějaká zásadní změna, a zůstane jen u slov, jak vidíte budoucnost nejen naší země, ale Evropy, a západní civilizace vůbec?

Radomír Malý: Mohl bych říct, že na základě všech vnějších znaků ji vidím černě. Ale přesto nechci zakončit takhle pesimisticky, protože jsem nikdy nebyl pesimistou, a nejsem jít ani teď. Ale opravdu spoléhám na to, že to, co jsem označil jako katolická kontrarevoluce, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně, přinese za nějakých možná 100, možná 200 let své ovoce, a že se tedy prosadí. Já tomu věřím, jenom je zapotřebí, aby to, co je dneska hořčičným zrnem, co je takhle nepatrné, postupně, pomalu rostlo.

Martina: Souhlasíte v této souvislosti s vizemi budoucnosti, které několikrát veřejně předestřel profesor Petr Piťha?

Radomír Malý: Četl jsem to, a také jsem s profesorem Piťhou několikrát na to téma hovořil, a dá se říct, že s ním mohu souhlasit.

Martina: Pokud byste měl lidi, teď k nim promlouváte, přesvědčit o vážnosti současné situace, co byste jim řekl jako nejdůležitější vzkaz?

Radomír Malý: Buďte věrní autentickým hodnotám. A co se týká věřících lidí, tak bych řekl: Buďte věrní dogmatu a morálce jakožto neměnným hodnotám. A co se týká lidí, kteří nenáleží ke křesťanství, tak bych jim řekl: Seznamte se s těmito hodnotami a hledejte v nich pravdu – a uvidíte, že jsou schopny vám dát pevnou orientaci v životě. A řiďte se tím, k čemu vás vede přirozený mravní zákon skrze svědomí. Velmi snadno se přesvědčíte, že to, co hlásá autentická a katolická nauka, je totožné s přirozeným mravním zákonem, který se u vás ozývá skrze svědomí. A na tom trvejte, toto braňte. A i když bude kolem vás svět dále upadat, tak naleznete sami pro sebe, ve svém nitru, jakýsi pokoj a pravou jistotu, tak, jak to vyjadřuje heslo kartuziánského řeholního řádu: „Kříž stojí, i když svět kolem vře.“ Latinsky: Stat Crux dum volvitur orbis.

Koronavirové šílenství vede k uzavírání ekonomiky, k ničení kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus je srovnatelný s chřipkou, při které se ale žádná taková opatření nedějí.

Martina: Pane malý, lidé jsou v současné době velmi znejistěni koronavirovou krizí. Pro mnohé byl letošní rok prakticky tragický, protože přišli třeba o to, co léta budovali, byly zničené jejich živnosti. Vidíte to jako ránu osudu, nebo zdvižený prst, nebo šanci? Jak čtete tuhle situaci?

Radomír Malý: Tuto situaci čtu určitým originálním způsobem, který se možná nebude někomu líbit. Já vidím celou koronavirovou krizi jako boží trest. Ale přitom jako hlavní nevidím samotnou nemoc koronavirus, nebo covid, což je samozřejmě nemoc, která si zaslouží, aby byla náležitých způsobem potřena, aby se proti ní bojovalo, ale mnohem větší boží trest vidím v celé panice kolem koronaviru. A řeknu to přímo, natvrdo: Koronavirové šílenství, které probíhá v celém světě, a vede k uzavírání ekonomiky, k ničení celého kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus sám je srovnatelný s chřipkou, ale při chřipce se žádná taková opatření nedějí. Jistěže jsou lidé, kteří s koronavirem umírají, jistěže vím o tom, že koronavirus může u lidí, kteří mají souběh některých nemocí, nakonec uspíšit jejich smrt, ale pokud vím, i když nejsem lékař, tak to může ve stejné míře udělat i chřipka.

A také mohu poukázat na konkrétní případy, kdy lidé zemřeli s chřipkou, a že chřipka způsobila totéž, co čtu, že způsobil koronavirus. Ale bojím se, že mnohem početnější budou úmrtí na protikoronavirová opatření, ať už to budou sebevraždy lidí, kteří přišli o živnosti, o zaměstnání, nebo lidé, kteří se báli jít do nemocnice, i když byli vážně nemocní, nebo kterým se kvůli tomu odložily nezbytné operace, a podobně. Toho se bojím stejně tak. I stresu u mnoha lidí, kteří se cítili osamělí doma, nebo v domovech důchodců, kde k nim nikdo nesměl. Tato stresová situace u nich vyvolala infarkty, mrtvice, a tím byla uspíšena jejich smrt. A právě těchto obětí protikoronavirových opatření, které nesou hlavní negativní důsledky, je více, než obětí koronaviru jako takového. Toho se bojím.

Martina: Pane Malý, použil jste obrat: Boží trest. Byl to jenom slovní obrat, nebo to tak vnímáte, jako Boha trestajícího?

Radomír Malý: Já to tak vnímám, protože v Bibli je mnohokrát řečeno o tom, že Bůh trestá. Jeho trest nemá za cíl zničit člověka, a udělat mu něco zlého, ale Bůh chce jakýmkoliv testem člověka pohnout k obrácení, ke změně života.

Martina: Co byste popřál lidem do nového roku, po tomto roce, který opravdu nebyl snadný, a nevíme, co nás čeká?

Radomír Malý: Nechci tady použít známého výroku Winstona Churchilla: Krev, pot a slzy. To by bylo příliš. Ale chtěl bych jim popřát, aby se vzpamatovali a aby je to, co je potkalo v tomto roce 2020, přivedlo k zamyšlení nad svým vlastním životem, a k objevení pravých, autentických, neměnných a trvalých životních hodnot.

Martina: Pane Radomíre Malý, moc vám děkuji za to, že jste přišel, a přeji dobrý rok i vám.

Radomír Malý: Děkuji.

Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Martina: Takže jedna rada zní „neřešit“ a pokud vím, tak na dveřích máš ještě napsáno: „Nefňukat“.

Zbigniew Czendlik: To mám od frontmana The Tap Tap, abych to řekl správně, když byl u mě v televizním pořadu. Takže jsem si to tam připsal po jeho návštěvě, protože i oni to tak mají – to jsou ti, kteří by fňukat mohli, a nefňukají. Mám tam: „U mě je zakázáno stěžovat si, naříkat“ – a dopsal jsem: „Nefňukat“. To je, myslím, důležité. Jsme ufňukanci ufňukaní, pořád fňukáme.

Martina: A řešíme.

Zbigniew Czendlik: Pořád něco řešíme.

Martina: Mně to možná připomenulo situaci z dětství, kdy mi rodiče domlouvali, a já jsem po určitém časovém úseku říkala: „Prosím vás, mohli byste mi vrazit, a už to neřešit?“ Možná, že to je něco podobného. Zaujalo mě ještě to, tys to myslel konkrétně, ale chápala jsem to i obrazně, že jsme se dostali do přílišné čistoty. A spojil jsi to s tím, že máme samé plísně, protože jsme neodolní.

Zbigniew Czendlik: Že jsme takoví sterilní.

Martina: Ale mě v této souvislosti napadlo, že čím více dbáme na čistotu rukou, tím méně dbáme na čistotu myšlenek, a třeba možná čistotu duše.

Zbigniew Czendlik: Ano, protože jednodušší je mýt si ruce, dezinfikovat si ruce. Jsem zvědav, kdyby dezinfikovat si ruce zůstalo zvykem, jaké nové nemoci se nám na dezinfikovaných rukou objeví, jaké nové alergie a puchýře se tam objeví. Možná to bude další následek naší přehnané hygieny. Já jsem čistotný, mám rád pořádek, ale toto je cena, kterou když nezaplatíme my, tak ji zaplatí další pokolení, které přijde po nás.

Koho to zajímá, smutnit?

Martina: Když jsi mluvil o rukou, tak se mi vybavil starý film s Pierrem Richardem, který dělal reklamu, držel pařát kostlivce a říkal: „Toto mýdlo vám umyje ruku až na kost.“ Pověz mi, když o sobě říkáš, že jsi infantilní optimista, je to svým způsobem póza, které už jsi začal věřit v tom nejlepším smyslu slova, jakože se člověk na sebe směje bezdůvodně do zrcadla, a ono to nakonec člověka vtáhne. Je toto tvoje strategie?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že pro mě to není strategie, protože to mám v sobě takto nastavené. Já to nepotřebuju od někoho slyšet, nepotřebuju, aby mi někdo říkal, abych se na sebe usmíval. Ale vezmi si, že i ty v rozhlase máš úsměv, který není vidět. Nejsou tady kamery, že?

Martina: Ne.

Zbigniew Czendlik: Jsme tady v jakémsi přítmí, svítí tady mizerné, mrtvé světlo, vypadáme jak nebožtíci.

Martina: Nestěžuj si.

Zbigniew Czendlik: Vůbec nevypadáme zdravě.

Martina: To jsou úsporné žárovky, nedá se s tím moc žít. Ale prý je to hrozně prospěšné.

Zbigniew Czendlik: Vypadáme pod těmi žárovkami jako v rouškách, anebo jak v rentgenu, protože to potlačí naše přirozené barvy, a zase dochází k tomu, že jsme všichni mumifikováni. Alespoň je to zase vyvážené, všichni vypadáme stejně blbě. Ale chci říct, že tvůj úsměv je důležitý, a také si říkám: „Hraješ to na ten mikrofon? Řekni, když se směješ.“ Protože když se smějeme, a když mluvíme, tak se přeci jenom usmívá i náš hlas. A přeci to neděláš schválně. Stejně tak já se neusmívám schválně, prostě to mám v sobě. Je pravda, že když vidím mikrofon, tak se usmívám o to víc.

Martina: Umocní to radost.

Zbigniew Czendlik: Ano, ale to je důležité, takovéto detaily. Ale jak říká Exupéry: „To nejdůležitější je očima neviditelné.“ To znamená, že někdy je lepší rozhlas, protože si musíme některé věci domyslet, představit si. A já bych chtěl, a přál bych si, aby si mě lidé představovali, i když mě nevidí. Aby za mým hlasem viděli můj úsměv. Koho to zajímá, smutnit?

Dělám ve firmě, která trvá dva tisíce let, a taková doba je důkaz, že má dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává

Martina: Viděl tě někdo v poslední době třeba rozčíleného, nebo naštvaného, nebo už máš pod kůží tolik…

Zbigniew Czendlik: Ne, nemám. Já ti řeknu – viděl. Protože mám přeci jenom kolem sebe nejbližší lidi, dokážu, trvá to vteřinu, udělat kolem sebe takovou destrukci, že to stačí. Kdyby to trvalo minutu, tak to by byla pohroma. Víš, já dokážu být někdy velmi nepříjemný, a někdy jsem až ironicky dokázal zranit jedním slovem. A pořád mi to zůstalo, mám to v sobě. Je to zlomek vteřiny, které pak lituji. Hned jsem v pořádku, ale ten druhý není. A teď chodíš kolem toho, jak to dát zase zpátky dohromady. Takže někdy se mi to stává.

To znamená, jak říkám, ani já v tom nejsem sterilní, to znamená, mám své emoce, i svoje negativní emoce. A teď pomíjím, jestli moje reakce byla správná, nebo nebyla správná. U mě doma, v rodině, se nepoužívají žádná sprostá slova, a také si nevybavuji, aby rodiče po sobě křičeli. Mimořádně zvedli hlas na nás. A já, když se někde zvedá hlas, když někdo křičí, tak prostě sklopím zrak, a vycouvám.

Martina: Neumíš s tím vlastně pracovat.

Zbigniew Czendlik: Neumím, já s tím neumím. Já jsem ten, co udělá dva, nebo tři kroky, kolik potřeba, zpátky, a vycouvám, nejdu do konfrontace. Nemám rád konfrontace.

Martina: Opakované jsem četla povzdech, že takto zle, až možná nenávistně, byla země rozdělena a zakopána ve svých zákopech jen při volbě prezidenta. A potom také při migrační krizi a krizi na Ukrajině. A takto bych mohla pokračovat, takže se dá říct, že se stává trochu tradicí, že se rozdělujeme, a nemáme vstřícnost pro jiný názor při všech možných důležitých krizových jevech a událostech. Všímáš si toho, nebo je to třeba jen můj postřeh?

Zbigniew Czendlik: Není to jen tvůj postřeh, je i můj, že se na povrch dostávají naše neřesti. To mě moc mrzí, protože víte, každou situaci, do které se dostaneme, můžeme využít v dobrém, nebo špatném směru. Teď jsem byl na zahájení Velké pardubické, jezdím tam pravidelně, kde bylo tradicí žehnání koním a jezdcům. A v poslední větě řeči, kterou jsem si napsal sám, jsem chtěl nějakým způsobem propojit koně se současnou situací, a tak jsem nám mimo jiné přál, abychom se dokázali na záludnosti dnešního světa dívat s nadhledem, s noblesou, s takovou noblesou, s jakou koně s jezdci překonávají překážky.

Celý život je o překonávání překážek, ale i o tom, jak budeme překážky překonávat. A musím říct, že se mi hrozně líbí slovo „noblesa“. Jenže noblesa je dar, který člověk dostane od pána Boha. Muž se může naučit být gentlemanem, protože to jsou určitá pravidla společenského chování, může se také přetvařovat, že je gentleman, a být úplně někým jiným, ale noblesa je dar. Když řeknu slovo „noblesa“, tak si například vybavuji mezi muži profesora Kouteckého, nebo Soňu Červenou mezi dámami, protože to jsou noblesní lidé. To není jen ctnost mužů. A mně bohužel u našich vůdců schází nadhled, chybí mi noblesa.

Já mám rád papeže Františka. Víš, já mu říkám Franta. Ne abych se povyšoval nad papeže, ale protože je mi tak sympatický, mám pocit, že to je můj kamarád. A říkám si, že kdybych šel dozadu, Benedikt, Jan Pavel II., tak musím říct, že to byly osobnosti, které byly více, než úřad, který zastávaly. To znamená i papež František je více než úřad papeže, kterou zastává jako první biskup v Římě. A myslím, že v dnešní společnosti trpíme deficitem osobností, deficitem noblesních mužů a žen. Ale to je dar shora, a asi si to nezasloužíme, mít mezi sebou noblesní muže nebo ženy. Nevím, čím to je. A nepamatuji, kdy jsme někoho takového měli naposledy v politickém prostoru.

Martina: Když jsi zmínil otce Františka, tak jsi mě navedl na jednu otázku, Já bych tě nerada naštvala, ale spojila se mi teď jedna věc, když tak mnohdy pozoruji jednání otce Františka, vybavila se mi hláška, kterou měl říct manažer Gándhího, že si jednou měl povzdechnout a říct: „Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá.“ A já jsem si už několikrát při výroku otce Františka řekla, jestli nakonec ta jeho dobrota, a teď myslím jak dobrotu skutečnou, i tu v uvozovkách, nemůže vést k něčemu velmi zlému.

Zbigniew Czendlik: No, všechno se dá zneužít, že? I dobrota papeže Františka. Musím říct, že mu to vůbec nezávidím, když je svědkem toho, že dochází k různým nepravostem. Vezmi si v církvi problém pedofilie, zneužívání dětí, zneužívání majetku, a v tom našem malém rybníku se potkáváme, tak si vezmi, s čím vším se v rámci celé církve musí potkat, to je něco hrozného. Má nějakého kardinála, kterému důvěřuje, a on investuje peníze do něčeho jiného. Na jednu stranu je to důkaz toho, že jsme pořád jen božsko–lidská instituce. Ale jednou jsem gratuloval Petrovi Jandovi z Olympiku, když měli výročí své skupiny, tak jsem přišel a říkám: „Petře, já ti gratuluji. To je úžasné, tolik let spolu.“ On se na mě podívá a říká: „Ty vole, co blbneš, ty hraješ v kapele, která má dva tisíce let.“ A já to někdy parafrázuji a říkám: „Dělám ve firmě, která má dva tisíce let.“ A když má firma dva tisíce let, tak to je důkaz toho, že má minimálně dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává. Přesto tato firma pořád existuje, takže je to dobrá vizitka toho, že přeci jenom Pán Bůh v té naší firmě je a existuje.

Výčitky svědomí nám zkracují život

Martina: To se to dva tisíce let šéfuje, když jsi nesmrtelný, a nemusíš firmu předávat nezvedeným dětem. Já už teď z toho našeho povídání trochu vyrábím silvestrovské, ale myslím, že ty jsi proti humoru nikdy nic neměl.

Zbigniew Czendlik: Ne, nikdy jsem proti němu nic neměl, a myslím, že to je věc, která uzdravuje. Nakonec i to je moje poslání, což mám zase od dalšího profesora, profesora Vorlíčka. Když jsme si jednou venku dlouho povídali, a já už dostával abstinenční příznaky a potřeboval si zakouřit – a styděl jsem se, že před sebou mám onkologa, a už jsem to nemohl vydržet, tak říkám: „Pane profesore, musím se vám vyzpovídat, víte, já mám jeden velký hřích – kouřím. Nebude vám vadit, když si zapálím?“ Profesor Vorlíček, další noblesní muž, se na mě laskavě podíval, usmál se a říká: „Pane faráři, když kouříte, kuřte s potěšením a rád. Výčitky svědomí z toho, že kouříte, vám ubližují více, než to kouření.“ Od té doby kouřím s potěšením a rád. No od té doby už tolik nekouřím, pochopitelně jsem to omezil, ale chci říct, že v tom, co dělám, se řídím i tímto.

Nesnažím se vyvolávat v lidech výčitky svědomí, ty nám zkracují život. Já jsem od toho, abych lidem pomáhal. Nemohu nikoho celý život držet, a celý život někomu vést za ruku. To ne. Občas někoho chytnu, pustím, a už si běž svou cestou. To znamená, že musím lidi doprovázet, a ospravedlňovat je. Já nejsem žádný další státní boží zástupce, a jestli už, tak jsem advokát. Takže vám, milí posluchači, musím říct, že Martina tady na mě přísně kouká, protože jsem nejen infantilní v názorech, ale rád si hraji. Já si tady hraji s papíry, s tužkou, s propiskou, slyší spoustu zvuků, protože tady máte příliš kvalitní mikrofony, oproti světlu, které tady máte.

Martina: Musím říct, že máš opravdu neobyčejně vysokou hemživou.

Zbigniew Czendlik: Co to je hemživost?

Martina: Že jsi neposedný.

Zbigniew Czendlik: Já jsem myslel, že to souvisí s chamtivostí. Já musím být v pohybu. Všechno, co žije, se pohybuje.

Martina: Ano, co se nechvěje, není pevné.

Zbigniew Czendlik: Nebo tak, jak jsi citovala Tomáše. A Tomáš ještě někoho jiného.

Martina: Já se chci ještě vrátit k hloubení příkopů, protože zákopová válka, kterou mezi sebou mnohdy lidé vedou, a to tím více, čím větší mají možnost své názory ventilovat na sociálních sítích, může někomu velmi ubližovat, a může v lidech vyvolávat dojem, že je společnost skutečně velmi rozdělená, navzájem velmi nenávistná. Jak asi někdy čteš komentáře pod nejrůznějšími články, tak je až neuvěřitelné, jak dokáže člověk dštít na jiného oheň a síru jen proto, že napíše nějaký názor na současné dění. A já se tě chci zeptat, protože věřit v Boha, nahlédnout do svého srdce, a dát ho ostatním, to nedokáže mnoho lidí. A navíc je to poměrně náročný a zdlouhavý proces. Ale co tedy dělat s tím, když člověk v sobě pociťuje nenávist? Nebo já, abych to personifikovala. Rozumíš, bavili jsme se o tom, že lidé, kteří nevěří v Boha, si přesto uvědomují, že nechat se ovládat a vláčet nenávistí, je skutečně nejkratší cesta do pekla. Ale co dělat, když je člověk najednou schopen napsat neznámému člověku něco neuvěřitelně hnusného, a na tom člověku to ulpí…

Zbigniew Czendlik: Můžu ti do toho vstoupit? Protože mám myšlenky, a za chvíli je zapomenu, když budeš pokračovat v otázce. Za prvé, nenávist: musím říct, že tyto reakce pod články, obzvlášť mými, ale i ostatními, už nečtu. Myslím, že to na nás negativně působí. Někdy jsem si říkal, že možná pisatelé, kteří tam vybíjí svou nenávist a zlost, jsou milovanými manželi a manželkami, milující muži nebo manželé, děti, si to vybíjí, a pak mají perfektní vztahy v rodině. Ale to si nemyslím. Je to jakási temná stránka našich lidských povah. A je mi z toho někdy smutno.

Martina: Co bys ale poradil člověku, který řekne: „Já jsem plný zášti.“

Zbigniew Czendlik: To je jedna věc, nečíst tyto věci. A tomu, který řekne: „Co mám dělat se svou nenávistí?“ Nenávist se jen tak nevezme z ničeho, ona se z něčeho musí zrodit.

Martina: Takže zjistit, z čeho pramení?

Zbigniew Czendlik: Z čeho pramení, a pracovat s tím, z čeho pramení. Velmi často chybí odpuštění. Já jsem jednou poslouchal v komerčním rádiu debatu o odpuštění, a řeknu ti, Martinko, omlouvám se, že ti to tak říkám, protože to říkám jako důvěrné vyznání, já jsem se zhrozil, protože 95 procent ohlasů lidí bylo schopno říct hlasitě do éteru, že nikdy neodpustí, že to je projev slabosti, a dotyčný si to nezaslouží. A já jsem si uvědomil, jak na lidi slovo „odpuštění“ působí negativně, protože oni to mají za projev slabosti, že když odpouštím, tak tím projevuji svoji slabost.

A musím říct, že jsem si uvědomil jednu věc, když jsem to poslouchal, a to, že spousta lidí nechápe, v čem spočívá podstata odpuštění, totiž že já potřebuji odpustit, ne ten, který mi ublížil, ale já, protože odpuštění je pro mě uzdravující, takže tím uzdravuji sebe. V okamžiku, když neodpustím, tak pořád v sobě nosím negativní pocity, a to mi zkracuje život. Takže když se někdo diví, že dostane tak brzo infarkt, a že tady s námi mohl být ještě léta, tak to začíná někde tam. To je ta naše rakovina, covid, který nás zabíjí, který v sobě máme. Já, když dotyčnému odpustím, tak mu to může být ukradené. Když budu odpouštět tobě, ty mi ublížíš, rozumíš, tak ty o tom ani nemusíš vědět, a je ti jedno, jestli ti odpustím, nebo ne. Může ti to být jedno, ale nemusí.

Martina: Ale pro tebe je to úleva.

Zbigniew Czendlik: Ale já to potřebuji, protože já se potřebuji uzdravit, já pomůžu sobě, nepomůžu tobě.

Martina: Ale když jsi zmiňoval, že lidé říkali: „Já neodpustím, on si to nezaslouží,“ tak tady bychom se asi pustili do další disputace. Protože někdy, možná, je možná důležitější, když si to je člověk alespoň ochoten, a schopen přiznat, než kdyby říkal: „Já odpustím každému,“ a přitom to ve výsledku není pravda.

Zbigniew Czendlik: No, protože to trošku komplikuje paměť, protože některé věci, když je odpustíme, nemůžeme vymazat z paměti.

Martina: Taky možná neschopnost být sám k sobě opravdu upřímný.

Zbigniew Czendlik: No to jo, my se vždy vidíme lepšími. Když koukáme do zrcadla, tak se pořád cítíme, jako že jsme mladí. To cítíme, pokud už nejsme na smrtelné posteli. Říkáme: „Mně je přeci 55 let, ale cítím se pořád mladý. Nevidím rozdíl v tom, jak jsem se cítil, když mi bylo 20, a teď. Pořád mám pocit, že jsem mladý.“ Máme tendenci vidět sebe vždycky v lepších barvách, než to je ve skutečnosti.

Martina: Což vede k sebeklamu, a ten může člověka zavést hodně hluboko.

Zbigniew Czendlik: Ano, to může.

Vypadá to, že jsme předurčeni hrát v životě role, skrze které se díváme na svět

Martina: Co s tím?

Zbigniew Czendlik: Kdybych věděl, co s tím, tak možná si napsat, co mám nejen na dveřích, ale na zrcadle v koupelně: „Hlavně se ze sebe neposer.“ Ale nevím, jestli to každému pomůže, protože jedna z věcí je, že mohu zpychnout, a to je to něco, co mě ohrožuje. Je spoustu věcí, které mě ohrožují, ale dobré je stát nohama pevně na zemi, a mít možnost se dívat na věci s určitým nadhledem, pozvednout hlavu.

Použiji příměr, který se mi líbí. Pamatuji si z přednášky jednoho antropologa, který říkal: „Vezmi si, že tři lidé stojí před egyptskými pyramidami. A pyramidy, to je ohromné dílo. A jeden stojí před pyramidami, uvažuje, a říká si: „No, kolik tady muselo zahynout otroků? Jak se tady ti otroci museli nadřít?“ Druhý stojí a říká: „Ten architekt, který to vymyslel, jak to mohl namalovat? To je přeci geniální stavba.“ Třetí kouká na pyramidy a říká: „Tak to muselo stát prachů.“ A k čemu tím směřuji? Že my se jakoby předurčujeme do určité role, kterou v životě budeme hrát. Někdo se vidí v roli otroka, a prostě tady bude celý život hrát otroka. Někdo v roli architekta, který tady bude něco vytvářet. A jiný bude všechno vidět jen skrze peníze. To znamená, nevím, čím to je, že jsme nějak, nechci to říct tak natvrdo, možná částečně předurčeni. Můžeme nějakým způsobem vylepšit osud ve skupině otroků, nebo architektů, ale jsme k tomu předurčeni.

Martina: Promiň, nejsem znalá v teologických věcech, ale není největší podstata Boží lásky k člověku, že člověk má naprosto svobodnou vůli?

Zbigniew Czendlik: No, to je to nejcennější.

Martina: Ale jestliže jsme předurčeni, tak tady bychom se…

Zbigniew Czendlik: To je problém, kterému nerozumíme, protože Bohu nejde porozumět, a co teprve jeho filozofii. Myslím, že to všechno bude jinak. Vezmi si, že kdybychom pochopili Boha, pochopili tyto myšlenky a věci, tak by byl Bůh menší, než můj rozum, tudíž Bůh by přestal být Bohem. To nemůžeme pochopit, prostě celá sranda je v tom, že my to nikdy nepochopíme, a nesmíříme se s tím, a budeme se snažit tím svým maličkým slepičím rozumem pochopit věci neskutečně veliké. My přeci nedokážeme pochopit ani to, co se běžně kolem nás děje – co teprve Boha. Vezmi si makrosvět, mikrosvět.

Martina: Zbigniewe, velmi ti děkuji za tohle sváteční povídání.

Zbigniew Czendlik: Já za něj děkuji tobě.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Myslíte, že křesťanství ztrácí schopnost oslovit třeba mladé lidi? Že pro ně najednou není atraktivní? Třeba jenom jazykem, způsobem komunikace a schopností jít jim naproti.

Radomír Malý: Já bych odpověděl s trochu opačným znaménkem. A sice tak, že pokud se různí teologové, nebo církevní hodnostáři, a je jich, žel, čím dál víc, domnívají, že když se přizpůsobí, když odstoupí od neměnnosti katolické nauky, tak že budou atraktivnější, a dokáží více oslovit mladé, tak děje se pravý opak. Nejsou schopni v žádném případě nikoho oslovit, a je to naprosto logické a přirozené. Použiju konkrétní příklad: Jestliže v kostele farář uspořádá nějakou rockovou mši s těžkým tvrdým rockem, nebo s technem a něčím takovým, aby tím přitáhl mladé, tak proč by mladí do takového kostela chodili, když mohou jít na velké stadiony, kde se toto pořádá v mnohem větším a perfektnějším provedení? Proto tyto pokusy takzvaného přizpůsobení jsou již z tohoto důvodu odsouzeny k zániku.

Tím neříkám, že když církev bude mluvit takzvaně zastaralým jazykem, a bude trvat na neměnných hodnotách, tak tím způsobí okamžitý návrat lidí do kostelů, a že se opět zaplní chrámy velkým množstvím věřících, to by bylo naivní toto očekávat. Ale přece jenom jsem přesvědčen, že tím osloví lidi ve větší míře, než ti, kteří se chtějí přizpůsobit. Ale aspoň osloví malou část, která se stane zárodkem pozdějšího pozitivního vývoje, stane se, abych užil Kristových slov, hořčičným zrnem, ze kterého vznikne košatý strom. Samozřejmě, že to nebude během pár desítek let. To je proces na generace, ale hořčičné zrno je zaseto.

Martina: To znamená, kdybych mluvila mainstreamovým slovníkem, tak vy byste byl zastáncem rigidního přístupu ke křesťanské víře.

Radomír Malý: Pokud se pod pojmem „rigidní“ rozumí toto, pak ano. „Rigidní“ je něco pejorativního, a rozhodně bych nechtěl, že by se křesťanství mělo nějakým způsobem zcela izolovat a že by tuto dobovou nálepku nemělo odstranit, a nahradit novou, odpovídající, konkrétní situací. Ale co se týká přímo obsahu, co se týká víry a mravů, tak to musí zůstat neměnné. Bez ohledu na to, jestli se to komu líbí, nebo nelíbí.

Církev, a nejen katolická, a náboženské denominace, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky

Martina: Rozumím. Ale když byste to mohl konkretizovat, jak myslíte, že by se církev a náboženství mělo vyvíjet? V čem ano? Chápu, že ne v základních postojích a postulátech, ale v čem byste mu přál modernizaci?

Radomír Malý: Především ve využívání mediální techniky. Mám dojem, že církev dodnes, a nejen katolická, ale církve a náboženské denominace obecně, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky, což odporuje tomu, co hlásali katoličtí světci, jako byl Don Bosco v 19. stol., ve 20. stol. Maxmilián Kolbe a další.

Martina: Pane Malý, vy jste před pár lety řekl, že situace ohledně víry je u nás velmi tristní. Vidíte nějakou cestu k nápravě, nebo ke změně? A vidíte, že situace je tristní u nás, i ve zbytku Evropy, nebo západního světa vůbec?

Radomír Malý: Tady bych poněkud polemizoval s obecně rozšířenou tezí, že jsme nejateističtějším národem Evropy. Nedomnívám se, že jsme na tom hůře, než jiné západní země. Třeba takové Holandsko, co se týká účastí na nedělní liturgii, na nedělní mši, tak je na tom hůře. Hůře je na tom i Francie. Toto není podstatné. Myslím, že podstatný je postoj většiny populace ke křesťanským hodnotám, a ten je stejný u nás, právě tak jako v Německu, ve Francii, v Itálii a vůbec v celé západní Evropě.

Martina: Když se dívám na situaci u nás, neuškodily církvi roky, kdy místo toho, aby po revoluci oslovovala věřící, tak se soudila, a zápasila o majetky?

Radomír Malý: Tady šlo o otázku spravedlnosti. A myslím, že média její snahu získat zpět aspoň některé majetky z těch, o které přišla, patřičně nafoukla, jako že se soudí o majetky. Myslím, že pokud toto církvi uškodilo, tak proto, že média to nafoukla. A jestli byla upřednostněna starost o majetek, nebo ne, si netroufám posuzovat, ale já bych viděl tyto dvě kauzy zvlášť. Tedy kauza spravedlivého usilování o majetek jedna věc, která byla samozřejmě nepřátelsky orientovanými médii patřičně nafouknuta, a zkreslena. A kauza zanedbání a letargie vůči odlivu lidí z kostelů, je věc jiná. Já osobně bych toto do souvislosti nedával.

Martina: Myslíte, že to spolu nesouvisí?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne. Že to spolu nesouvisí.

Kněží i věřící mají dělat to, co mají a k čemu jsou posláni, a neměli by hledat přehnané formy aktivity

Martina: Když se podíváme na odliv lidí po roce 89 z kostelů, a vůbec odklon od víry a hodnot, které prezentuje a reprezentuje křesťanství, tak v čem vidíte cestu k nápravě, v čem vidíte snahu o změnu? V čem vidíte naději, a jaké kroky byste navrhoval, aby se tento trend zvrátil?

Radomír Malý: Především bych apeloval na to být věrný na tom místě, kde jsem. To znamená hlásat autentickou nauku jak slovem, tak životem, a to na tom místě, kam mě prozřetelnost boží postavila. Tedy kněz, který je ve farnosti, tak by se měl věnovat liturgii, katechezi, a to ve starém a poctivém katolickém duchu. Tak bych to viděl. A hledat nějaké exkluzivní formy katechizace, tak to bych viděl kontraproduktivně. Tady se dostaneme do opozice, kdy nechci hlásat pravdu, ale chci být především atraktivní, chci se zalíbit, chci nějakým způsobem k sobě přitáhnout lidi, jako se obchodník snaží přitáhnout k sobě klientelu. Kněz především musí hlásat, a žít tím, co hlásá. To se netýká jen kněží, ale i katolických věřících, i věřících jiných křesťanských denominací. To znamená být hlavně věrný v tom, co mám dělat a hlásat.

Uvedl bych konkrétní příklad. V 19. století působil ve Francii vynikající kněz, Jean Baptiste, který nedělal nic jiného, než že především poctivě sloužil mši, poctivě zpovídal, poctivě katechizoval. Učil lidi základním pravdám víry, ať už to byla mládež ve škole, dospělí při takzvaných nedělních odpoledních školách, a sám také věnoval mnoho času modlitbě. A žil skutečně duchovním životem podle toho, co přikazovala víra. Čili Jean Baptiste nedělal nic atraktivního, nic, čím by se odlišoval od toho, co dělali jiní. Ale dělal to s patřičným nasazením, a dělal to kvalitně. Ano, snažil se do toho vložit celou svou bytost. A já bych viděl cestu v tomto, aby jak kněží, tak i věřící, když to řeknu úplně prostým jazykem, dělali to, co mají, a k čemu jsou posláni, a nehledali nějaké přehnané formy aktivity, ale aby dělali to, co dělat mají, a to kvalitním způsobem. Takhle.

Západní civilizace je na rozcestí a neví, jak dál. Všude rozklad a bezradnost, zpochybňování mravních hodnot. Neví si rady s klimatickými změnami, ekologií nebo s takzvaným koronavirem.

Martina: Pane Malý, vy jste řekl, že o západní civilizaci už nemůžeme říkat, že je křesťanská, že můžeme pouze říct, že stojí na křesťanských kořenech. Co to ale znamená v praxi? Vy jste řekl, že zákonodárství není v souladu s křesťanstvím. Co to ale pro západní civilizaci znamená? Že ztratila směr?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ano. Když se dnes podíváme na světové dění, vidíme bezradnost, vidíme, že západní civilizace vůbec neví, jak dál. Neví si rady s klimatickými změnami, s ekologickou situací, s takzvaným koronavirem, a mohli bychom pokračovat dále. Jako by byla na rozcestí. Kam se podíváme, tak tam vidíme spíše rozklad, neustálé zhoršování morálky, mravní hodnoty jsou stále více zpochybňovány.

Martina: Nejčastěji se o pobělohorském období hovoří jako o době temna. Je to samozřejmě jednostranný výklad historie a tohoto období. Ale nemělo by se z hlediska víry jako o dobách temna hovořit spíše o našich časech?

Radomír Malý: Ano. Lze to takto říci, že současná doba je skutečnou dobou temna. Ale týká se to celé Evropy a snad i celého světa. Je možno pozorovat i celkový úpadek nejen morálních, ale i kulturních hodnot. Současná kultura, co se týká i estetického prožitku a estetického působení, doznala za posledních sto, nebo dvě stě let obrovského úpadku.

V Rusku, na rozdíl od Západu, je příznivý trend společnosti vůči křesťanství

Martina: Pane Radomíre Malý, jak je to jinde? Mě velmi překvapily údaje, že až polovina lidí v Ruské federaci se hlásí ke křesťanské víře, samozřejmě v naprosté většině k pravoslavné. A to mě, po 70 letech plánované likvidace náboženství, po všech generacích vychovávaných v naprostém ateismu, i zášti vůči náboženství, překvapilo. Očekávala bych úplně jiná, menší čísla. Čím to je podle vás, že právě v Rusku dochází k něčemu, čemu bychom možná mohli říkat „renesance víry“?

Radomír Malý: Já bych byl s tou renesancí víry poněkud opatrný, protože něco jiného je hlásit se navenek ke křesťanství, a něco jiného je praktikovat. Jak jsem četl statistiky, tak co se týká pravidelné nedělní účasti na bohoslužbách, čísla v Rusku nejsou příliš odlišná od našich. Ovšem jedno se upřít nedá, a to je nadějí do budoucna, že celkový trend společnosti vůči křesťanství je tam příznivý a že tady, i ze strany vládnoucích elit, je pozitivní postoj vůči křesťanství, i když to lze vysvětlit i politickými zájmy. To, že Putin, nebo jiní vysocí státní hodnostáři, se nechávají rádi vyfotit na bohoslužbách s pravoslavným patriarchou, z toho nemusíme nutně vyvozovat, že tento křesťan je věřící, protože politikové, když se jim to hodí, tak jsou schopni se tvářit i nábožensky, ačkoliv tací nejsou. Ale přece jenom to, že politik musí brát křesťanství jako takové vážně, o něčem svědčí. O pozitivním postoji. Je to signál o pozitivním přístupu, který může být znamením obratu.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že právě Rusko vykazuje tento pozitivní obrat? Je to působením shora, protože jsem se dočetla, že rudý teror vůči církvi k Rusku Stalin zmírnil až za 2. světové války, a šlo to snad tak daleko, že byly otevřeny některé kláštery a kostely, a po válce už to tak víceméně zůstalo. Ale proticírkevní působení bylo v Rusku ještě mnohem intenzivnější, než u nás.

Radomír Malý: Vysvětluji si to tím, že v době pronásledování existovaly buňky, kde se křesťanství žilo, a tyto buňky po rozpadu Sovětského svazu, komunismu, dostaly zelenou a mohly navenek působit svobodně. A společnost, která se najednou dozvídala, že ideály, ve které doposud věřila, a které jí byly vštěpovány vládnoucí nomenklaturou, byly falešné. Tak hledala nějakou náhradu, protože bez ideové výzbroje člověk žít nemůže. Společnost postupně v křesťanství nalézá jakousi oporu, i když to je křesťanství, které má leckdy ještě i primitivní formu. Někdy i pověrčivou, ale přece jenom je zde do budoucna jakási zelená značka, že ano, že je možno tudy jít a že se křesťanství bude nějak rozvíjet. Je to naděje.

Martina: Kde ještě vidíte tuto zelenou značku?

Radomír Malý: Byl jsem v Bělorusku. Ne v Rusku, ale v Bělorusku, a tam jsem skutečně poznal církev v rozkvětu. Jednak pravoslaví tam je velmi rozšířeno, a katolíci jsou tam v menšině, asi 15-20 procent, ale viděl jsem tam plné chrámy, obležené zpovědnice. A velký zájem o křesťanství v řadách mladé generace.

Martina: A to je také bývalá svazová republika. Kde ještě jinde, mimo bývalý Sovětský svaz?

Radomír Malý: Jinak opravdu nevidím. Tady je možno hovořit částečně o Polsku, nebo o Slovensku, ale i tady je vidět úpadek, rozmělňování křesťanství. I když se nepostupuje tak rychle, jak to postupovalo u nás, nebo jako tomu bylo v západních zemích. Ale přece jenom tam, kde je pomalejší negativní trend, tak je snadněji zastavitelný, takže snad i toto může být do budoucna naděje. To bych musel věštit z křišťálové koule, a být obdařen prorockým duchem. Čímž nejsem.

Poláci jsou více nábožensky založení než my. Ale je tam také negativum – vnějškovost.

Martina: My ale víme, že v Polsku katolická církev byla velmi silná i v éře komunistického režimu, a Poláci byli opravdu daleko více nábožensky založení než Češi? Nebo jak si to vykládáte?

Radomír Malý: Poláci byli daleko více nábožensky založeni než my. Já jsem býval i za komunistické éry v Polsku, dá-li se to tak říct, pečený vařený, ale mohu samozřejmě mluvit i o negativech polské religiozity, jako je vnějškovost.

Martina: Vnějškovost?

Radomír Malý: Pouze něco manifestovat, ale přitom odsouvat do pozadí snahu být opravdovým křesťanem. Ale přece jenom je zde velmi silné jádro autentických, opravdových křesťanů, křesťansky smýšlejících osobností.

Martina: Když se podívám na 70. léta, tak tehdy byla církev v Polsku jednou z největších opor disentu, zatímco u nás to bylo mnohem vlažnější. A když by to člověk příliš zjednodušil, tak by najednou viděl kněze Popieluzska, 80. léta v Polsku, a u nás Pacem in terris. Řekněte mi, proč je to tak diametrálně odlišné, nebo se ta naše vlažnost jen tak jeví?

Radomír Malý: Diametrální odlišnost je dána i vývojem po 2. světové válce, protože v Polsku, na rozdíl od nás, zůstal episkopát pevně semknutý pod vedením kardinála Stefana Wyzsynského, a právě episkopát jakožto reprezentant katolické církve se stal pro komunistickou moc partnerem v jednání, se kterým museli počítat. Kdežto u nás byli biskupové pozavíráni, a komunisté si to mohli dovolit, protože věřící lidé nekladli žádný příliš veliký odpor. Čili u nás jsme žádný episkopát neměli, protože tady reprezentanti katolické církve ve formě různých kapitulních vikářů, mluvila jste o takzvaném mírovému hnutí, po roce 1970 se to potom nazývalo Pacem in terris, kteří nebyli, a nemohli být partnerem pro jednání s komunistickou mocí. To byli pouze provizorní figuríny, které tam byly nastrčeny. Výjimkou byl pražský arcibiskup František Tomášek, jenomže ten byl de facto osamocen.

NDR bylo vůči církvím tolerantnější než u nás, protože Hitler křesťany pronásledoval, a komunisté se chtěli vyhnout tomu, aby jejich politika připomínala nacistické Německo.

Martina: Když se podívám na naše další sousedy, tak mě velmi překvapilo, že v NDR prý byla politika vůči církvím také poněkud tolerantnější, než u nás.

Radomír Malý: Podstatně tolerantnější.

Martina: Čím to?

Radomír Malý: To bylo dáno vnějšími okolnostmi. Protože v NDR byly přece jenom vazby na Západ, i navzdory železné oponě, protože to byl jeden národ, a lidé měli příbuzné na jedné i na druhé straně hranic, a to se nedalo tak zcela ignorovat. Čili NDR byla pro západní veřejnost, hlavně pro veřejnost tehdejšího Západního Německa, více pod drobnohledem., a proto si komunisté nemohli tolik dovolit. To byl jeden aspekt. A druhým aspektem je, že církev byla v Německu pronásledována hitlerovským režimem. A komunisté nechtěli, aby jejich politika, která byla totalitní právě tak, jako totalitní politika nacismu, připomínala nacistický režim. A proto také zvolili vůči všem, tedy i církvím a náboženským společnostem, tolerantnější politiku. U katolické církve hrálo roli, že ona byla menšinovou. Tam se hlásilo asi 8 procent obyvatelstva, a z toho praktikujících bylo ještě méně, čili jim na ní tolik nezáleželo.

Martina: Tak to byla pro mne novinka. Stejně jako pro mne byla novinka situace v Albánii. Dočetla jsem se, že za udělení křtu hrozil dokonce trest smrti, který byl i několikrát vykonán.

Radomír Malý: Ano, kněží byli popraveni za to, že udělili křest. Albánie a Čína, to byly takzvané první ateistické země na světě. To byly komunistické státy, jež vyhlásily, že není přípustné žádné náboženství, pouze komunistická ideologie.

Martina: A do kdy to tam trvalo v této brutální podobě?

Radomír Malý: V Číně až do konce 70. let. Potom, když zemřel Mao-Ce tung, a po mocenských bojích, které tam potom následovaly v 70. letech. A v 80. letech, za politiky Teng Siao pchinga, došlo k jakémusi uvolnění. Ale ovšem, co se týká katolické církve, tak byla tolerována pouze takzvaná „Vlastenecká katolická církev“, která nebyla v jednotě s Vatikánem, s Římem. A co se týká Albánie, tak tam to trvalo až do rozkladu komunismu, až do roku 1989, kdy tam teprve v prosinci komunismus oficiálně padl.

Martina: Velmi vám děkuji za tento rozhovor nejen o historii duchovního života.

Radomír Malý: Také vám děkuji.

Martina: Hned na začátek základní otázka, od které se mnohé z našeho dalšího rozhovoru bude odvíjet: Může o sobě ještě dnes západní civilizace říkat, že je křesťanská?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že už ne. V žádném případě. I když to neznamená, že se nemůže ke svým kořenům vrátit, protože kořeny, které vytvořily tuto evropskou civilizaci, zůstávají. Ty nikdo zatím nevyrval, a je těžké je vyrvat, protože v křesťanství je to, co dnes v Evropě existuje pozitivního, protože pokud má ještě v sobě současná Evropa něco dobrého, ať už je to myšlenka tolerance, lidských práv, pomoci druhému, tak to všechno vychází z křesťanství. Na křesťanství to stojí – a s křesťanstvím to také padá.

Když se podíváme na poslední dějinný vývoj, tak vidíme, že i tyto hodnoty neustále erodují a že jsou stále více zatemněny různými jinými pseudohodnotami, nebo tyto původní hodnoty dostávají úplně jiný nátěr, jiný obal, v každém případě jsou nějakým způsobem rozmělněny. Ale ten základ tady stále zůstává. Stejně tak, i když křesťanství ve formě institucionální církve slábne, tady bude přeci jenom určitě několik generací institucionálně církev existovat, byť jenom ve velmi nepatrném počtu, ale přeci jenom bude. Takže proto křesťanství nevymizelo, ale civilizace jako taková křesťanská už není.

Martina: Povězte mi, vy jste řekl naprosto rozhodně: „Ne, současná civilizace už křesťanská není.“ Povězte mi, jaký je podle vás základní rozdíl mezi tím, když civilizace je křesťanská, nebo když už má v sobě jen křesťanské kořeny?

Radomír Malý: Jakýmsi základním kritériem je, když zákonodárství, legislativa, je v souladu s křesťanskou morálkou. A tady můžeme říci, a nejen můžeme, ale dokonce i musíme říci, že zákonodárství naprosté většiny evropských států v souladu s křesťanskými zásadami není, a ať už vezmeme otázku rodiny, nebo tolik propíranou problematiku genderové ideologie, homosexualismu, otázku ochrany nenarozeného života, nebo končícího života, to znamená otázku eutanázie, tak tady všude se prosazují zákony, které jsou v rozporu s tím, co křesťanství odedávna učilo, tvrdilo a hlásalo.

Odklon od křesťanství začal ve 13. století přijímáním pohanského, antického způsobu života

Martina: Povězte mi, kdy a proč se začala společnost od křesťanství odklánět? Dá se to datovat? Kdy se společnost začala odklánět od křesťanství, od víry, kdy začalo přibývat ateistů?

Radomír Malý: To má svůj dlouhodobý vývoj, nedá se říct, že to byla problematika pouze jedné jediné generace, protože musíme zajít až k období renesance, kdy záliba v antice s sebou přinesla nejen zálibu v antickém umění, antické literatuře, což by samo o sobě nebylo pochopitelně ničím špatným, naopak zájem o antiku tady vždy byl od prvopočátku křesťanství. Víme, že i nejvýznamnější křesťanští spisovatelé, i starověcí takzvaní církevní otcové, i středověcí scholastikové, se odvolávali na řecké, nebo římské filozofy, a spisovatele. Ale zhruba od 13. století jsme svědky nejen záliby v antickém umění, v antické literatuře, antickém dramatu, ale také přijímání antického životního stylu, který byl v rozporu se stylem křesťanským, a tady bych viděl kořen, ze kterého vyrůstá veliký strom, a já bych řekl spíše býlí, tedy plevel antichristianizace, plevel civilizace, která je úplně opačná, než civilizace křesťanská, která naopak usiluje křesťanství zničit. A to potom samozřejmě pokračovalo dále.

Rozpory uvnitř církve vznikem protestanské reformace, protože i nositelé křesťanství podlehli tomuto myšlenkovému stylu, to znamená, že na prvém místě stojí pozemský blahobyt, a nikoliv věčnost, jak tomu bylo zhruba do 13., 14. století. Tím nechci v žádném případě říci, že by to byla méně hříšná společnost, než je dnes, protože si musíme uvědomit, že zde ještě přežívaly relikvie starověkého pohanství a způsobu života původně pohanských národů, slovanských, germánských, keltských a podobně. Ale přeci jenom docházelo k pozvolnému zlepšování, a pozvolná christianizace znamenala nejen vnější přijetí křesťanství, ale zároveň také přizpůsobování morálky křesťanským hodnotám, a tento trend je zcela nepochybný.

Ale zhruba od 13., 14. století dochází ke zlomu, kdy i křesťanští představitelé, reprezentanti křesťanské církve, kterou byla v té době katolická církev, pravoslavný východ byl trošku bokem, a potom nově vzniklých protestanských denominací navazujících na Martina Luthera, Jana Kalvína, akceptovali pohanský, antický životní styl, který byl orientován především k životu na této zemi. Věčnost, i když ji nepopírali, i když v ni věřili, a předpokládali jako samozřejmost, že po smrti bude duše žít věčně, tak ale přeci jenom pro ně nebyla tak zajímavá. Zajímavý byl život zde, na této zemi, aby byl co nejlépe prožit ve smyslu co největšího množství prožitků, zážitků, materiálního bohatství a tak dále. A zde je právě kořen pozvolného odpadu od křesťanských hodnot, a pozvolného rozmělňování křesťanské civilizace, což byl proces na několik generací, na dlouhá staletí.

A jakýmsi urychlovačem tohoto vývoje byla velká francouzská revoluce, kdy už jsme svědky otevřeného ateismu a otevřené revolty proti křesťanským hodnotám, proti křesťanské civilizaci. A právě myšlenky francouzské revoluce, která způsobila i velké pronásledování katolíků ve Francii, tisíce lidí bylo povražděno, včetně žen, malých dětí, starců a stařenek, jenom proto, že se nechtěli vzdát své katolické víry. A tyto ideje potom roznesli vojáci z napoleonských válek do celé Evropy, takže v 19. století jsme svědky postupné dechristianizace Evropy, dechristianizace, která sice v té době ještě neznamenala v tak velké míře vyprazdňování kostelů, ale lidé, kteří chodili do kostelů, ať už v protestanských, nebo v katolických zemích, už přeci jenom měli ve svém srdci zcela jiné hodnoty, kterým dávali přednost. Takže účast na nedělních bohoslužbách pro ně byla pouze jakousi společenskou záležitostí, a nikoliv setkáním s Bohem.

Martina: Pane Malý, když jsem pokládala otázku, kdy docházelo k tomu odklonu od křesťanství a od víry, tak jsem vlastně neočekávala, že začnete ve středověku. Nemyslela jsem si, že řeknete, že za to mohou komunisté, ale že to má tak hluboké kořeny, to jsem si neuvědomovala. Většina z nás by totiž měla pocit, že dokud nenastal rok 1948, tak to tady šlapalo, a lidé byli tak nějak vedeni k víře, a po roce 1948 se to všechno změnilo. Má v periodizaci odklonu od církve rok 1948 velkou váhu?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že má menší váhu, než se oficiálně udává, protože odklon od křesťanství zde probíhal, jak už jsem řekl, už v předcházejících generacích. A pokud chceme určité mezníky, tak je nutno vzpomenout také rok 1918, kdy byl v Praze 3. listopadu stržen Mariánský sloup, a potom celý vývoj za první republiky, který byl zaměřen nikoliv přátelsky vůči katolické církvi, potažmo vůči křesťanství, jako takovému. Samozřejmě, že únor roku 1948, a to, co potom následovalo, konflikt s katolickým episkopátem, tento proces urychlil, ale rozhodně nelze tvrdit, že před rokem 1948 zde byli věřící nějak upevňováni ve víře a že nebyli svědky žádných útoků proti křesťanství. Protikřesťanský trend v našich zemích probíhal konkrétně ještě 100 let předtím.

Martina: A odklonili se lidé spíše od víry, od duchovna, nebo od klasických církví? Od organizovaných církví?

Radomír Malý: Nejprve od organizovaných církví, a to potom s sebou neslo v následné fázi i odklon od duchovna jako takového. Takto bych to viděl. A jelikož jsem nejen historik svou profesí, ale také ve svém věku i pamětník, tak mohu toto potvrdit na základě osobní zkušenosti, že byli lidé, kteří se odklonili od církve s tím, že mají svou víru. Jenomže za nějakých 10, 20 let se hlásili k tomu, že víru nemají vůbec žádnou.

Martina: Dáváte církvím za vinu, že se nedokázaly přizpůsobit určité změně chování, nebo že nedokázaly zmladit jazyk, a přístup k lidem?

Radomír Malý: To bych netvrdil, protože záleží na tom, co rozumíme pod pojmem církev. Protože pokud rozumíme církevní hierarchii jako takovou, tak víme, že zde byli lidé různí. Byli tady i vysoce kvalitní lidé, můžeme je nazvat klasickým církevním termínem svědci, ale byli zde i lidé spíše průměrní, nebo někdy i dokonce podprůměrní, tak, jak je to u každé lidské komunity, a jak to vidíme i v každé lidské profesi.

Já si osobně myslím, že toto byl proces, který zde trval už od středověku, kterému těžko mohl kterýkoliv církevní hodnostář, nebo kterékoliv společenství zabránit. A pokud ano, tak by to byl opět proces na dlouhé generace. Nelze se domnívat, že by stačilo nějakých pár desítek let a že by se opět všichni stali věřícími, to by byla iluze. Ale byli zde i papežové, kterým se podařilo tento proces zbrzdit. Ať už to byl v 19. století Pius IX., nebo začátkem 20. století Pius X. a další.

Martina: Nyní se mi názor, který je obecně mezi lidmi, že máme všichni náboženství konzumu, a podlehli jsme materialistickým lákadlům, tak tím pádem nepotřebujeme duchovní svět, nepotřebujeme církev, ani víru, ve světle toho, co říkáte, zdá nesmírně zjednodušený. Protože jestliže dochází k odklonu od křesťanství od středověku, tak tam se o nějakém propadu materialismu asi ještě moc mluvit nedá.

Radomír Malý: Přesně tak. Ten názor, že víra upadá proto, poněvadž převládá konzumní mentalita, je příliš zjednodušující. Konzumní materialismus tady skutečně je, opravdu má negativní vliv na duchovno, a religiozitu obyvatelstva, to je pravda. Ale tento vliv není zase takový, jak se leckdo domnívá, a jak to zejména média popisují. Koneckonců i ta konzumní mentalita je důsledkem nějakých idejí, nebo, když řeknu to nenáviděné slovo, nějaké ideologie. A bez určitého myšlenkového základu nežije žádný člověk, a ať už chceme, nebo ne, tak ve větší, nebo menší míře podléháme nějaké filosofii, nebo, ve zvulgarizované podobě nějaké ideologii, ať už se nám to líbí, nebo ne. Čili i ten, kdo se vůbec nezajímá o žádné duchovní a mravní hodnoty, kdo žije čistě jenom pro svůj materiální prospěch, tak de facto podléhá určité ideologii, která toto vytváří.

Odklon od křesťanství po roce 1989 byl způsoben tím, že nastal trh náboženství a idejí. A přišel neomarxismus v podání frankfurtské školy, a východní spiritualita buddhismu a hinduismu.

Martina: Pane Radomíre Malý, vy jste mě překvapil, že jste řekl, že rok 1948 na časové ose odklonu od křesťanství hraje menší roli, než jakou mu obvykle přisuzujeme. Jak na této časové lince vypadá rok 1989?

Radomír Malý: Mnozí křesťané se těšili, že rok 1989 bude znamenat vzestup religiozity, jenomže se stal pravý opak, kostely se začaly vyprazdňovat mnohem rychlejším tempem, než to bylo za komunistické éry. Patrně se mě zeptáte, jaká je příčina tohoto dění.

Martina: Tak to do mě vidíte, protože to by mě zajímalo. Já si totiž vzpomínám na výrok, tuším že to byl také kněz, který říkal, že po roce 1989 měl pocit jako dítě v cukrárně, že lidé šli po ulici, a kdyby byly kostely otevřené, obrazně řečeno, tak si mohli kněží sáhnout na ulici, a lidi si brát, ale že to nenastalo. Tak proto se ptám, proč byl rok 1989 právě tím rokem, kdy můžeme mluvit o tom, že lidé cestu do kostelů, k církvím a náboženstvím ztratili více, než kdy předtím?

Radomír Malý: Já bych viděl dvě příčiny. Tou první bylo, že se zde rozvinul jakýsi náboženský trh, nebo řekněme trh různých náboženství a idejí. Za komunismu tomu tak nebylo, zde byla na jedné straně oficiální, vládní komunistická ideologie, a na druhé straně zde bylo křesťanství, konkrétně křesťanství v podání katolické církve, protože katolická církev byla nejpočetnější, čímž nechci nikterak zmenšovat vliv jiných církví a náboženských denominací. Ale přeci jenom katolická církev byla početně nejsilnější, takže nezaujatý pozorovatel z našeho československého světa viděl jenom tyto dva póly. Na jedné straně je to tedy komunismus, a na druhé straně křesťanství. To, co bylo mezi tím, všelijaké reformní proudy komunismu, nebo ideály masarykovské první republiky a podobně, tak to bylo pouze spíše pozlátko, které mohlo dokreslit situaci, nebo do určité menší míry ovlivnit postoje lidí ať na tu, nebo onu stranu. Ale rozhodující polarizace byla mezi komunismem a křesťanstvím.

A toto po roce 1989 padlo, protože jsme tady měli nejrůznější filozofické proudy ze Západu, ať už je to takzvaný neomarxismus v podání frankfurtské školy, ať už to byla i východní spiritualita budhismu, hinduismu a tak dále. To je jedna příčina.

A druhou příčinu bych viděl v tom, že zde bohužel představitelé katolické církve, i jiných církví a náboženských společností, nevyužili náležitě tohoto prostoru k patřičné evangelizaci. A hlavní bylo, že se přizpůsobili tomuto obecnému trendu demokratické ideologie, demokratických zásad, demokratického politického postoje, který s sebou také nesl i základní myšlenku, že všechny ideje a všechna náboženství jsou stejná, úplně na stejné úrovni. Jenomže spisovatel Stefan Zweig napsal, že každé náboženství a každá víra, která není skálopevně přesvědčena o své pravdivosti, je odsouzena k zániku. A já mám dojem, že mnozí z představitelů našeho křesťanského života po roce 1989 ztratili právě tuto jistotu jenom proto, aby nebyli označeni za netolerantní, a za lidi, kteří projevují totalitní tendence a podobně.

Odklon od křesťanství je také způsobován mediální masáží a neomarxistickým pochodem institucemi. To jsou kořeny takzvané sexuální revoluce roku 1968, feministických revolucí a dalších destruktivních jevů.

Martina: Vy jste řekl „mnozí představitelé“. Máte na mysli u nás v Česku, nebo Západ jako takový?

Radomír Malý: Západ, ale i u nás v Česku.

Martina: Před chvílí jste říkal, že úbytek lidí po roce 1989 byl značný. Umím si představit, že lidé se od víry odkláněli z různých důvodů. Ve středověku z nějakého důvodu, za velké francouzské revoluce zase z jiného, a v roce 1989 z dalšího. Řekněme mi, docházelo v historii k opačnému trendu, tedy k příklonu k víře?

Radomír Malý: To bychom se museli vrátit hodně daleko, a sice až do starověku, kdy se víra šířila, ať už to bylo v Římské říši, a po jejím pádu u takzvaných barbarských národů, u Slovanů, Germánů a tak podobně. A k podobným případům dochází potom na konci středověku, ale i v novověku, mohl bych zde připomenout zejména historii irského nebo polského národa, kde dochází k renesanci víry v průběhu 18. a 19. století, protože víra je spojena s obranou národní existence, což také hrálo svou důležitou roli, a vedlo to k tomu, že lidé vnímali nejenom národní myšlenku, ale zároveň i křesťanské hodnoty.

Martina: Už jsem se lekla, že řeknete, že tím pádem to už jde od starověku s vírou jenom z kopce, ale naštěstí jste řekl, že dochází někdy k renesanci. Když se podívám na to, jak jsme na tom právě teď, přestože jste hovořil ve velkém zjednodušení, mluvit neustále o tom, že od víry nás odklání jenom konzum, tak mi povězte, jak jsme na tom v tuto chvíli? Je tomu tak, že lákadla konzumu jsou v současné době hlavní příčinou, proč nehledáme víru?

Radomír Malý: Neřekl bych, že jsou hlavní příčinou, i když jsou příčinou důležitou, to je pravda. Ale další příčinou je také mediální masáž, máme časy mainstreamových médií, a vůbec celkový ideologický trend v současném západním světě, takzvaně demokratickém světě, který je poznamenán neomarxistickou ideologií, kdy se již nehlásá komunistická revoluce, ale to, co Georg Lukács a Antonio Gramsci již před druhou světovou válkou, tehdejší hlavní představitelé světového komunistického hnutí, nazvali pochodem skrze instituce. To znamená ovládnutí institucí. Tady vidíme kořeny všech těchto feministických revolucí, té takzvané sexuální revoluce roku 1968 a dalších destruktivních jevů.

Martina: A máte pro to nějakou svou teorii, proč to tak je, proč má najednou tento neomarxismus v médiích a ve veřejném, společenském životě zelenou?

Radomír Malý: Odezírám od toho, že jsou zde lidé, kteří média vlastní a kteří sami této teorii propadli, a mají zájem ji hlásat. Ale hlavní je, že lidé ji tedy přijímají, protože tato teorie je ve skutečnosti velmi jednoduchá, a v jejím pozadí je základní výzva: Dělejte si, co chcete, máte svobodu. To je přehnaný akcent na svobodu, a to se každému líbí, protože křesťanství hlásá: Ano, máš svobodu, ale v určitých mezích, protože jsou jistá jednání a způsoby chování, která jsou pro tebe tabu. Kdežto tento neomarxismus hlásá: Všechno je ti dovoleno, hlavně když to prospívá tobě. To se samozřejmě lidem líbí, je to velmi lákavé.

Martina: Řekněte mi, proč těmto, řekněme, neomarxismům, proč feministickému, genderovému hnutí a tak dále tolik vadí katolická církev a křesťanství jako takové, a nevadí jim třeba buddhismus?

Radomír Malý: Myslím, že odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá. Katolická církev má pevné morální zásady, pevnou, neměnnou nauku, protože se opírá o boží zjevení. A katolickou naukou je, že toto zjevení a tyto principy jsou neměnné. Proto také, když sledujeme dějiny církve, tak můžeme skutečně doložit, že její nauka, ať už se to týkalo dogmat v náboženské oblasti, nebo morálky, zůstala neměnná od prvních staletí až po dnešek. Kdežto budhismus je naopak postaven na relativismu pojmů, budhismus akorát obecně hlásá: Buďme tolerantní, mějme se rádi a dodržujme to, co je přirozené, a je uznáváno jakožto morální. Totéž hlásají i jiné náboženské systémy. A budhismus nevylučuje, že se morálka, etické zásady, nebo vztah k nadpřirozenu, může různým způsobem měnit. Kdežto katolická církev v tomto hlásá neměnnost.

Martina: Pane Malý, děkuji vám za tento výlet do historie naší duchovnosti.

Radomír Malý: Není zač, já vám také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat ještě na jiný kontinent, protože Čína už ovládá nějakou polovinu afrického kontinentu, a jestli se o něčem opravdu důležitém skoro nemluví, a nikdo se k tomu nevyjadřuje, nemůžeme se o tom dočíst žádné bližší zprávy, tak je to právě tato skutečnost. Máte nějakou teorii, proč to tak je? Jestli západní země toto vítězné tažení Číny Afrikou ignorují, nebo mají pocit, že když si zakryjí oči, tak se to vlastně neděje, tedy jakési dětské: Já tě nevidím, tak ty mě taky nevidíš?

Lukáš Kovanda: Souvisí to se zahleděností Evropy do sebe sama, takže určitě i toto zakrývání očí hraje svou roli. Evropa nechce vidět nepříjemnosti. A Čína postupuje systematicky a s velkým rozmyslem. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale rozhodně v afrických zemích nepostupuje vybíravě, to ví každý, kdo s ní má zkušenost, a mohl by to potvrdit. Rozhodně nepostupuje v rukavičkách, ale maximálně účelně, a Afrika se skutečně jednou může stát předsunutou baštou Číny. Nemyslím celá Afrika, ale podstatná část Afriky. Předsunutou baštou Číny, protože z Afriky je do Evropy, co by kamenem dohodil, z toho globálního pohledu, a i ke Spojeným státům je tam blíže. A to pomíjíme, že Čína uplatňuje své silné zájmy nejen v Africe, ale i v Jižní Americe, a dokonce třeba i v částech světa, jako je Grónsko, se snaží pronikat.

Spojené státy si to částečně uvědomují, takže když se čínský kapitál snažil výrazněji uchytit právě třeba v Grónsku, tak Spojené státy zbystřily, protože to skutečně už mají za rohem, za humny. Evropě to je jedno. Evropa je zahleděna sama do sebe, ta řeší environmentální a genderové věci, a její politická reprezentace toto bere tak, že Evropa už dosáhla takového stupně ekonomického rozvoje, že už si může dovolit se zaobírat touto nástavbou, možná trochu marxisticky řečeno. Ale já si myslím, že důraz na ekonomický růst je pořád klíčový, protože když nebudeme ekonomicky silní, tak nikde nemůžeme šířit své hodnoty.

Proč Čína může v Africe šířit své hodnoty? Ať si o nich myslíme, co chceme, tak proto, že má obrovskou ekonomickou vitalitu, kterou Evropa poztrácela.

Čína k sobě připoutává často pofidérní africké režimy. Když někomu zaplatíte dálnice, tak vám bude zavázán, a levně dodá nerostné suroviny.

Martina: Pomozte mi ještě porozumět tomu, o co Číně v Africe jde, protože jste řekl, že postupuje maximálně účelně. Postupuje maximálně účelně v oblasti nerostných zdrojů? Jde o potraviny, nebo o životní prostor? Zkrátka obsazuje Afriku, když bych to řekla tvrdě?

Lukáš Kovanda: V tuto chvíli myslím, že dominují ekonomické ohledy, to znamená nerostné zdroje, suroviny, ale má to určitě i politický aspekt, nebo spíše geopolitický, to znamená, že Čína si spoluprací s často pofidérními africkými režimy tyto režimy k sobě připoutává, a tvoří si z nich své spojence. Když někomu zaplatíte, nebo levně postavíte dálnice, tak vám bude zavázán. Dodá vám levně nějaké své nerostné suroviny, a pak z toho Čína může dále těžit ve své ekonomické produkci a v povznášení svého hospodářství. Takže je tam primárně ekonomický aspekt, ale zároveň, obávám se, i aspekt geopolitický, kdy si Čína snaží vytvořit ze zemí, které ještě tomu mohou být nakloněny, své spojence. Ona skutečně ví, prozíravě ví, že studená válka zintenzivňovat bude, a je dobré se na ni připravit po všech stránkách, včetně toho, aby takový stát, jako je ona, který bude v této studené válce klíčovým rivalem Spojených států, měla po světě dostatek spojenců, dostatek režimů, které jí budou zavázány. A na tom systematicky pracuje.

Takže z tohohle hlediska tam vnímám geopolitický aspekt, a opravdu si myslím, že to není pouze o Africe, i když v Africe je to výrazně patrné, ale i o dalších částech světa, třeba o Jižní Americe. Ale dneska je čínský kapitál rozšířen globálně, celoplanetárně, a najdeme jen málo částí světa, kde by nebyl přítomen. Vždyť má velké zastoupení i v západních zemích typu Británie, Německa, Nizozemska. V tomto Číňané v uplynulých 10 letech učinili takřka nepozorovaně obrovský posun, a Západ, zejména Spojené státy, teprve nyní otevírá oči, a zjišťuje, že si možná svého rivala hřál jako hada na prsou příliš dlouho.

Martina: Řekl jste, že v tom vidíte i geopolitický aspekt, a také jste použil obrat, že z Afriky je to, co by kamenem dohodil do Evropy. A já dodám: co migrant došel. Řekněte mi, myslíte, že tento postup Číny, toto jakési novodobé kolonizování, když to trošku přeženu, zamíchá třeba na další vlnu migrace z Afriky, protože se na jednu stranu říká o působení Číny v Africe, že tam investuje, že tam buduje infrastrukturu a podobně, ale na druhou stranu se říká, že zaplavují Afriku svým zbožím, svými výrobky, čímž místním berou poslední zbytky možnosti obživy, a z nich se pak rekrutují ekonomičtí migranti. Takže znovu otázka: Myslíte, že to, co Čína dělá v Africe, může zatížit Evropu novou vlnou migrace?

Lukáš Kovanda: To je pravda, tento proces se určitě odehrává. Nemyslím, že by si to Číňané primárně naplánovali tak, že se budou snažit prostřednictvím svého obchodování s Afrikou vyvolat migrační krizi, protože co si budeme povídat, čínské investice africké země povznášejí. Takže když tam Číňané například postaví třeba silniční, nebo dálniční infrastrukturu, tak to má pozitivní vliv i na ekonomiku dané země, což by mělo působit tak, že by to spíše vytvářelo nové pracovní pozice, a tlumilo možnou migraci. Ale to, co Číňané určitě nevidí s negativním znaménkem, je právě migrační vlna, která postupuje, nemyslím, že až tak čínským přičiněním, až tak, která je dalším faktorem, který Evropu oslabuje. A Evropa se tímto i nechává až příliš oslabovat.

Je to problematické, protože člověk jednak ví, že spousta uprchlíků kdysi před válkou skutečně pomoc potřebovala a že civilizovaný stát, nebo civilizovaný okruh států, má v případě nouze svému bližnímu poskytnout útočiště. Ale dnes přece víme, a to dlouhá léta, zhruba od roku 2015, že to nejsou jenom uprchlíci před válkou, jsou to i ekonomičtí migranti. A já se ptám, zda tito lidé budou přínosní evropské ekonomice? Nemám pro to zatím takový dostatek důkazů, abych to mohl tvrdit. Často se říká: „Podívejte, předci Steva Jobse byli také migranti, a dívejte, Steve Jobs vybudoval ve Spojených státech tak úspěšnou firmu jako je Apple.“ Ale tady se hází migrace do jednoho pytle. Nechápe se, že musíme odlišovat jednotlivé migranty, a jednotlivé migrační vlny. Migrace, která probíhala například v roce 1948, nebo 1968 z tehdejšího Československa do Spojených států, to byla kvalitativně úplně jiná migrace, než ta, která probíhá nyní, řekněme ze subsaharské Afriky, z Libye, nebo která probíhala ze Sýrie do Evropy. Vždyť do Spojených států tehdy migrovali takoví migranti jako třeba režisér Miloš Forman, který získal Oskara. A který z těchto Afričanů může tuto zemi povznést tím, že by získal Oskara? Obávám se, že jich moc není.

Martina: A hlavně Miloš Forman, když migroval, tak si ideologii, před kterou utíkal, nevezl s sebou.

Lukáš Kovanda: To je velmi podstatná připomínka, on migroval, protože chtěl uniknout té ideologii, přesně jak říkáte. Dnes si migranti s sebou nevezou žádný svůj um, žádné své know how, už vůbec ne režisérské, ale nesou si, jak říkáte, ideologii, až řekněme určitý náboženský fanatismus. A pak samozřejmě takový člověk nemůže být pro hostitelskou zemi příliš ekonomicky přínosný. Naopak hrozí, že ji bude rozkládat v ghettech, nebo v určitých místech, kam se uchýlí. Víme, že třeba migrační vlny migrantů do Spojených států, a teď nemyslím, že jsou to nutně lidé ze subsaharské Afriky, ale třeba i ze Střední Ameriky, z Mexika, nebo zemí typu Nigérie, jsou na tom v tomto smyslu stále hůře, a teď se opravdu bavíme o migraci, řekněme, v posledních 100 letech. Ve stále nových vlnách migrace mají migranti například horší jazykové schopnosti. To znamená, že se jazykově hůře přizpůsobují hostitelské zemi, Spojeným státům, protože už nemusí, protože tam už jsou vytvořena ghetta, kam tito lidé vklouznou, žijí si tam v podstatě jako ve své zemi, nijak nepřispívají hostitelské zemi k jejímu rozvoji. A stávají se z hlediska sociálního systému zátěží, a uchylují se třeba i k nejrůznější kriminální činnosti. A toto je určitě problém, kterému Západ čelí a činí otevřeně své kroky. A chci věřit, že i s bohulibými úmysly, ale cesta do pekla je dlážděna bohulibými úmysly.

Martina: Lukáši, v prvním díle našeho povídání jste říkal, že koronavir posílil oblasti jako IT technologie, internetové podnikání a podobně. Myslíte, že tato pandemie může právě s ohledem na toto urychlit třeba robotizaci lidské práce, a to, o čem někdy mluvíme jeko o nástupu umělé inteligence, o průmyslové revoluci 4.0, případně 5.0? Myslíte, že toto covid může nějakým zásadním způsobem urychlit?

Lukáš Kovanda: Určitě ano, protože rozvoj informačních technologií, který s covidovou krizí nastává, je pochopitelně dalším impulsem pro rozvoj technologií obecně, včetně robotizace. A robotizace je určitě fenoménem, který výrazně zamíchá situací na trhu práce zejména ve vyspělých zemích, kde zejména, řekněme, nízko kvalifikované pracovníky bude robot připravovat v rostoucí míře o práci.

Martina: To znamená, že ještě může prohloubit mega krizi, o které jste hovořil?

Lukáš Kovanda: Určitě ano. A když to vztáhneme k migrační situaci, tak pokud dnes migranti v Evropě získávají práci, tak je to většinou práce málo kvalifikovaná, ne vždy, ale většinou tomu tak je. Pokud tedy získají práci, tak spíše hůře kvalifikovanou, a to je právě práce, která je nejsnáze robotizovatelná, což znamená, že tady v příštích létech hrozí, že migranti zase budou o práci přicházet, protože jim ji bude brát robot, což zase povede k zesílení tlaku na vytváření určitých migračních ghett a tak podobně. Takže tyto dva fenomény robotizace a migrace se v Evropě dostávají do velice zhoubného koktejlu, který do budoucna, do příštích let, nesignalizuje nic dobrého. Spíše se zdá, že po jeho vypití to bude velmi neblahý průběh, a dostaví se zase kocovina. Robotizace sama o sobě není fenomén, protože první průmyslové roboty se objevily kdesi na přelomu 50. a 60. let ve Spojených státech, tuším, a od té doby dochází k vzrůstání robotů v rámci už ne průmyslu, ale roboti jsou i ve službách a tak podobně. A Západ se s tím naučil velmi dobře žít.

Buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace. Nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Martina: Ale pokud by to měla být průmyslová revoluce 4.0, tak to bude přeci jenom asi trochu více skokové než to, na co jsme si zvykli.

Lukáš Kovanda: Myslím, že fenomén průmyslové revoluce 4.0 je marketingovým tahákem, že k něčemu takovému ve skutečnosti nedochází, že tady od 60. let dochází k postupnému kontinuálnímu evolučnímu robotizování ve stále větší části ekonomiky. A zatím právě proto, že je to evoluční proces, nedochází k tomu, že by nám roboti brali práci.

Podívejte se, nejvíce robotizované ekonomiky ve světě: Singapur, Japonsko, Jižní Korea, Německo jsou zároveň země, které mají jednu z nejmenších měr nezaměstnanosti, takže kdyby roboti brali práci, tak tyto nejvíce robotizované země přece budou vykazovat nejvyšší míru nezaměstnanosti. Naopak nejvyšší míru nezaměstnanosti mají země, které jsou alespoň v rámci Západu spíše méně robotizované. Itálie, Španělsko, Portugalsko, Kypr a tak podobně. Neobávám se, pokud je daná ekonomika dobře nastavena. Spíše si myslím, že tady je systémový problém zemí jižního křídla, o nichž jsem hovořil, který jim neumožňuje se dobře adaptovat na nové podmínky a na stále vyšší míru robotizovanosti. A bohužel i proto se zasekávají, nerostou tak, jak by měly. Proto je nyní v rámci plánu obnovy snaha lít tolik peněz do Itálie, protože by jinak zbankrotovala. Proto se v těchto zemích, bohužel, které jsou k tomu geograficky náchylné, obávám nejhorších důsledků i migrační vlny, protože tyto země samozřejmě chřadnou na více úrovních.

Martina: Vy se tímto problémem asi zabýváte, možná sám pro sebe nad ním dumáte. A použil jste obrat: „Já pro to ještě nemám důkazy,“ z čehož jsem usoudila, že je nějakým způsobem shromažďujete. A řekl jste zde, že robotizace zamává především s méně kvalifikovanými pracovními místy. Tady vznikne problém, kam s lidmi. Řekněte mi, pochopil jste, proč EU neustále otevírá dokořán dveře migrantům z Afriky, když si přeci politici musí být už jenom na základě kupeckých počtů vědomi, že mezi těmito nezaměstnanými z afrických zemí bude do budoucna mnohem větší množství, nebo největší množství těch, kteří přijdou o práci, protože právě jejich práci možná přeberou roboti? Umíte si jako ekonom, jako odborník, vysvětlit, jak je možné si vyrábět takovouto tikající bombu pod svýma vlastníma nohama?

Lukáš Kovanda: Já tomu nerozumím. Ale přesně jste odhalila základní rozpor, který spočívá v tom, že na jednu stranu nás politici, i média částečně straší tím, že nám roboti vezmou práci, a na druhé straně se říká: „My přeci potřebujeme migranty, protože evropská populace stárne. A proto je potřeba, aby nám tady ta mladá krev vydělávala na důchody.“ Ale to je přece jasný rozpor – tak buď nám vezmou roboti práci, a budou ji brát spíše těm nízkopříjmovým, málo kvalifikovaným, nebo nám tu práci neberou, a pak tedy nestrašme roboty. Ale jestliže nám práci brát budou, tak ji přeci budou brát i migrantům, které sem dostaneme proto, aby na nás vydělávali.

Pokud tedy panuje přesvědčení, že robot bude lidem brát práci, tak proč potřebujeme migranta, aby nám vydělával na naše důchody, když přeci tuto práci dostane robot, který navíc nebude stávkovat, nebude požadovat delší volno, šest týdnů dovolené a tak podobně? Takže já tomu nerozumím. Myslím, že to zase svědčí o tom, že politická reprezentace dnes bohužel ztrácí vidění světa v souvislostech, a je to spíše opět problém hlavně Evropy, takže na jedné straně před něčím varují, něčeho se děsí, a na druhé straně jako spásu vítají něco, co ale může skutečně přerůst v to, že se kvůli robotům a migrantům rozroste armáda nezaměstnaných.

Martina: Frustrovaných…

Lukáš Kovanda: Samozřejmě frustrovaných, protože jestli sem migranty pozveme, a nalákáme na naše sociální dávky a na hezká slůvka politiků, ale za rok, dva, tři jim práci stejně vezme robot, tak migrant stejně bude bez práce, a stane se zátěží pro sociální systém. Já tomu nerozumím. Tak buď potřebujeme migranty, ale pak nehrozí robotizace, nebo přijde robotizace, a pak nepotřebujeme migranty.

Evropští politici jsou ve vleku líbivých frází. Nejdříve pozvou migranty se slovy, že to zvládneme. A pak to nezvládají a chtějí po zemích, které byly proti, aby si vzaly část migrantů na základě kvót.

Martina: Ale na robotizaci se pracuje, zavádíme stále další a nové technologie, mluvíme o 5G a tak dále. To znamená, že je pravděpodobné, že to myslíme vážně. Takže?

Lukáš Kovanda: Nemám na to snadnou odpověď. Ale myslím, že evropští politici jsou ve vleku určitých líbivých frází, a vědí, že na jedné straně je potřeba lidi varovat před roboty, protože pak mohou říci: „My vás před roboty ochráníme. Ochráníme vaše pracovní místa.“ A za druhé straně vědí, že médiím se zase bude líbit, když budou říkat: „Pojďte k nám, drazí migranti, my to všechno zvládneme, protože jsme Evropa.“ A zase z toho čouhá zahleděnost Evropy sama do sebe, kdy si myslí, že všechno zvládneme, že pro nás nic není problém. Pro nás není problém dluh, ani Čína, pro nás není problém migrační vlna nebo robot, protože nás přeci moudrá evropská vláda od robotů ochrání. Toto, myslím, je zpupnost a nepokora, která se v minulosti nikdy nevyplácela.

Martina: Je pro ČR problém EU?

Lukáš Kovanda: Myslím, že EU má pro ČR spoustu pozitiv. A to říkám s ohledem na to, co jsem uvedl nyní. Pro nás prostě není jednotný vnitřní trh v žádném případě nahraditelný. Kdybychom dopustili třeba czexit, tak se oslabíme ekonomicky tak, že to opravdu každý pocítí ve výrazném zhoršení své životní úrovně. Takže je třeba vidět pozitiva EU, evropského vnitřního trhu, která jsou hodně ekonomická, a na druhé straně je vidět negativa, která jsme tady rozebrali. Třeba společné zadlužování, což je podlé mého názoru neprozíravý přístup například k migraci, což si dnes uvědomují, podle mého soudu, i vlády mnohých evropských západoevropských zemí.

Víme, že v mnoha zemích se už k migraci staví mnohem selektivněji, a s mnohem s větší mírou omezení, než třeba před těmi pěti lety. Ale to, že jsme nebyli schopni rozpoznat, že toto je skutečně slepá ulička už v roce 2015 nebo 2016, takže jsme si vytvořili prostředí pro vznik obrovských sociálních problémů do budoucích let a desetiletí, ukazuje, že zejména v sociální oblasti se evropští politici dopouštějí obrovských omylů a chyb. A z tohoto hlediska EU pro nás žádnou výhrou není.

Ale musíme si říci, že i kdybychom v ní nebyli, tak stejně budeme těmto problémům čelit. Nyní je na stole otázka kvót, přerozdělování migrantů, a zde se, myslím, demonstruje bezradnost EU, která nejdříve migranty pozve, řekne, že to všechno zvládne, alespoň ústy německé kancléřky, ale pak přizná, že to nezvládne a že potřebuje, aby jiné země, které byly proti, si braly část migrantů na základě kvót. Takže politici by měli zároveň přiznat: „Nezvládli jsme to, a nyní musíme situaci řešit. Ale slyšíte to od některého z nich?

Euro od sebe státy vzdaluje a hloubí mezi nimi příkopy – namísto toho, aby je sbližovalo

Martina: Ne, neslyším, proto jsem se na to ptala. Stejně jako nechápu další věc: Vím, že jste proti přijetí eura. V jednom rozhovoru jste vzpomínal Josepha Stiglitze, to je novelista, že varuje před přijetím eura, protože zdůrazňuje, že společná měna bude do budoucna státy spíše rozdělovat. Proč je u nás každý, kdo pochybuje o správnosti přijetí eura, označován za švába v ruském žoldu?

Lukáš Kovanda: Tomu také nerozumím, a mrzí mě to, protože mě někteří často takto vidí také. Dávám příklad právě ekonoma Stiglitze, se kterým jsem se také setkal ve Spojených státech, hovořil s ním a dělal rozhovor – a který dokonce zasedá v řídícím výboru předního českého ekonomického pracoviště CRG. Takže nechápu postoj, který okamžitě za každým, kdo neadoruje myšlenku přijetí eura, hned vidí, že je jakýsi ruský šváb, nebo někdo, kdo chce záměrně rozbít Evropskou unii, eurozónu, EU jako takovou.

Problém, na který Joseph Stiglitz upozorňuje, a já ho do velké míry sdílím, je, že eurozóna byla vybudována předčasně. Že to je projekt primárně politický, který, jak se za těch 20 let jeho existence ukázalo, spíše od sebe jednotlivé členské země vzdaluje, než aby je sbližoval tak, jak si mnozí mysleli na přelomu tisíciletí. Dneska euro hloubí příkopy mezi zeměmi, a já se bojím, že jednoho dne nastane čas, kdy se euro opravdu stane neudržitelným, protože bude zcela potlačovat a znemožňovat další evropskou integraci, která dle mého soudu, pokud bude dobře zvolená, nastavená, viz například má obhajoba jednotného vnitřního trhu, je prospěšná pro všechny.

Ale jestliže euro bude spíše evropské země rozdělovat, a bude mezi nimi hloubit příkopy, tak v takovém případě se naplní právě Stiglitzova slova v závěru své rozsáhlé knihy o euru, kterou jsem měl možnost odborně redigovat, že smrt eura, tak doslovně hovoří, se může stát v jistém okamžiku nutností a poslední záchranou, aby vůbec byla možnost pokračovat v evropské integraci. Protože on si uvědomuje odstředivé tendence, hloubení příkopů, které euro vyvolává a které, než by Evropu spojovalo, tak ji rozpojuje. A já tento postoj sdílím, a není to postoj ruského agenta, ale postoj laureáta Nobelovy ceny za ekonomii, pana Stiglitze.

Martina: Když už do našich posluchačů jdeme dnes drsně, tak se ještě zeptám: V souvislosti s koronavirovou krizí, v souvislosti s revolucí 4.0, robotizace, ať už je to marketingový tah, nebo není, ale je to přece jen trend, který máme sledovat, jsem hovořila o růstu nezaměstnanosti v míře opravdu velké. Četla jsem 25, ale také 40 nebo 50 procent. Který z těchto údajů považujete v blízké budoucnosti za reálný?

Lukáš Kovanda: V ČR, a v důsledku robotizace?

Martina: A v důsledku koronavirové krize. A toho, co s sebou strhne tento dominový efekt.

Lukáš Kovanda: V ČR určitě nenastane míra nezaměstnanosti 20 procent. To si neumím představit. Určitě ne výhradně v důsledku koronavirové krize. Může se stát, že ČR nebude schopná přejít na nějaký nový ekonomická model. Teď mám na mysli, že by se zcela ochromila tradiční automobilová výroba, k čemuž bohužel Evropa činí kroky. Třeba v souvislosti s tím, jak jsme hovořili o striktních regulacích a tak dále. A že by nastoupila nějaká jiná forma automobilové výroby, třeba elektromobilita, nebo automobily na vodíkový pohon a podobně, kde by již ČR nebyla schopná hrát tu roli, jakou hraje nyní, kdy máme největší počet vyrobených aut v přepočtu na obyvatele na světě.

Pokud bychom nebyli schopni toto nahradit, tak samozřejmě v takovém případě by byl ochromen celý automobilový sektor v ČR, který nyní vytváří zhruba 10 procent HDP, a to by mohlo vést k velmi citelnému nárůstu míry nezaměstnanosti. Ale to se nestane čistě v důsledku covidové krize, k tomu bude zapotřebí ještě dalších problémů, takže v tuto chvíli si myslím, že pokud někam může v ČR v dohledné době vystoupat míra nezaměstnanosti, tak je to spíše někam do okolí 10 procent. To je teď nejhorší scénář, ale naštěstí ne výše.

Když jsme vstupovali do EU, tak pozitiva převažovala nad negativy. Jak plyne čas, tak se náskok pozitiv prudce ztenčuje.

Martina: Nevím, jestli mám právo se na to zeptat, ale vy jste zmínil, že si musíme všímat pozitiv, které z EU získáváme, i negativ. A teď vlastně nevím, jestli mi můžete odpovědět, protože děláte práci, jakou děláte. Takže říkáte, že když se k něčemu vyjádříte, tak dostáváte různá přízviska, třeba ohledně eura a podobně. Kdybyste měl říct, pokud vám to zdravá autocenzura dovolí, co v této chvíli pro vás převažuje? Pozitiva, nebo negativa?

Lukáš Kovanda: Pokud bych řekl, že negativa, tak to samozřejmě znamená, že by mohl být zvažovatelný odchod ČR z EU. A to nemyslím, že je pro nás nyní cesta. Takže řeknu, že to jsou pozitiva, ale řeknu to tak, že pozitiva převažují nad negativy, a tím, jak běží čas, převažují ve stále se ztenčující míře. To znamená, že jak byl jednoznačně vstup do EU pro ČR pozitivem, a pozitiva v roce 2004 vysoce převyšovala nad negativy, tak se tento náskok pozitiv před negativy prudce ztenčuje.

Martina: Když se tady sejdeme za 5 let, já tedy doufám, že dříve, ale beru horizont 5 let, o jaké Evropě se budeme bavit? Co myslíte? Je to kontinent, který využil svou krizovou šanci, vzpamatoval se a vydal trochu zdravější cestou nejenom ekonomickou, ale i lidskou? Nebo je to budoucnost kontinentu, který sám sebe, jak jsme několikrát řekli, střílí do nohy, a uvrhává sám sebe do období chronických krizí?

Lukáš Kovanda: Pět let je nepříliš krátká doba. Myslím, že setrvačnost je taková, že se 5 let, pokud nepřijde nějaká fatální krize ještě zásadnějšího charakteru, než ta covidová, nebude stačit na to, aby se Evropa zásadně proměnila, aby procitla, probrala se, protože její zahleděnost do sebe sama, o které jsem několikrát hovořil, a dojem, že jsme pupkem světa, je generační záležitost, která je stále zakořeněna v podstatné části evropského obyvatelstva a která nezmizí.

Takže pokud za 5 let uvidíme nějaké první krůčky, ale i ohledně toho jsem skeptický, k tomu, abychom si to uvědomili, nebo si to uvědomila nastupující generace, tak už to by byl velký úspěch. Ale to je, myslím, možné alespoň v horizontu 10 let, protože je třeba se vrátit ke kořenům, na kterých Evropa vyrostla. Evropa vyrostla na důvtipu, na pracovitosti, konkurenci, kdy si na geograficky malé ploše jednotlivé státy konkurovaly, a předháněly se v tom, jak dobře budou spravovat své území.

Samozřejmě tomu nahrávalo i to, že tady byly dobře vytvořeny podmínky z dávných dob, kdy se zde usídlila spousta historických kultur, a pokud dokážeme navázat na to, co dokázali naši předci, tak to bude velký úspěch, a Evropa může obstát i na geopolitické šachovnici v globalizovaném světě. A do určité míry může pomoct i sjednocování, ale musí to být sjednocování, které bude primárně motivováno ekonomickými ohledy, jehož cílem bude primárně posílit Evropou ekonomicky, protože jenom ekonomicky silná Evropa může šířit své hodnoty. Pokud nebude ekonomicky silná, tak své hodnoty bude šířit někdo jiný, až už jsou to Spojené státy, nebo Čína.

Prostě v posledních desetiletích Evropa ztrácí na svém globálním významu, a to rychleji, než by mohla. A pokud někdo najde recept, a já ho zatím nevidím, nevidím takového člověka, takovou ideu, která by měla potenciál Evropu dostat na tuto prospěšnou dráhu. Pak bude Evropa bohužel dále ztrácet na svém ekonomickém významu, až bych skoro řekl, bude upadat. V Číně si o ní budou říkat, že je to skanzen a domov důchodců, a budeme stále více ve vleku toho, co se rozhodne v Pekingu, nebo ve Washingtonu, aniž bychom měli reálný vliv na to, jaký vlastní osud si vybereme.

Martina: Lukáši Kovando, děkuji vám za analýzu současného ekonomického stavu Evropy a světa, a zejména pak za to, že jste to nelakoval na růžovo. Díky.

Lukáš Kovanda: Děkuji, a přesto všechno, co jsem řekl, musím říct, že rád zůstávám optimistou a že bych to někdy rád viděl přes růžové brýle. Takže věřím, že Evropa nakonec uspěje, byť těch znaků, že se tak stane, je nyní docela málo. Nashledanou a děkuji za povídání.

Martina: Já vám taky. A nebojte, lakovačů na růžovo je dost. On vám někdo brýle klidně nalakuje.

Lukáš Kovanda: Děkuju.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Když je člověk mladý, tak v okamžiku, kdy přestane plnit sny svých rodičů, tak má tendenci plnit si především své sny, ne sny někoho jiného. Ale kdy ti začalo více záležet na snech tvého muže?

Deana Jakubisková: Přemýšlím o tom, co říkáš, a máš pravdu. Je to asi přirozené a úžasné, a tak to má být, že když se člověk narodí, má své sny, začne si je plnit, a plní si je. A já, už když jsem měla tři roky, jsem měla sen, že budu herečka, a maminka na to velmi často vzpomínala. A v mladosti jsou sny vysoko postavené i ve chtění, uchopení života, štěstí a příležitosti. A když se ti podaří se tvým vysokým snům přiblížit, a naplnit je, tak si je kladeš stále vyšší a vyšší. A mně se v jedné chvíli zdálo, že jsem si řekla, že další sen v mé profesi a situaci je – divadlo změnit.

Martina: Že už není.

Deana Jakubisková: Že už není. V nějakém roce 1994, 1995 jsem se rozhodla, samozřejmě i pod vlivem Juraje a jeho snů, že se divadlo v 90. letech dostalo do takové úlohy, kdy se začaly dělat takové… A já jsem měla sen, že teď konečně budeme dělat úžasné divadlo, a všechno, co jsme nemohli dělat, a budeme mít myšlenky a budeme dělat avantgardy.

Martina: Trošku mi to připomíná to, co říkal Jaromír Hanzlík: „Divadlo nemohlo mluvit a mluvilo. Teď může mluvit, a říká něco?“ Je to ono?

Deana Jakubisková: Přesně. A já jsem pochopila, že tohle ne. Že toto já už nechci.

Martina: Napadla mě ještě jiná věc. Říkala jsem si, že když člověk podřídí své sny snům svého partnera, tak je to buď z velké lásky, nebo také proto, že jaksi nazře, že sny toho druhého dají světu více, než plnění jeho vlastních.

V 90. letech se divadlo i film velmi změnily. A tak jsem se rozhodla jít jinou cestou – začala jsem produkovat.

Deana Jakubisková: A to je strašně důležité, protože člověk vždy vychází ze sebe a ze svých met, které si stanovuje. A poté, co se mi toto stalo, tak jsme byli na Českých lvech, a když jsem viděla tu žeň českých týmů toho roku, tak jsem se otočila na Juraje, byla jsem rozpačitá, a řekla: „Proč ty netočíš, když se točí toto?“ A on říká: „Nemám rád producenty.“ A já jsem řekla: „A to je co?“ On říká: „Producent je ten, co jsme zažili s Němci, když jsme dělali ,Sedím na konári´.“ Tak říkám: „Aha.“ A tak jsem o tom přemýšlela a říkám: „Víš co? Máš producenta, já jsem se rozhodla, že budeš točit.“ A v roce 1995 jsem do půl roku stavěla stavbu na „Nejasnou zprávu o konci světa“. To bylo takovéto rozhodnutí, a myslím, že je strašně důležité, že člověk se musí rozhodnout. A to já mám. Že se v sekundě rozhodneš, a potom až později zjistíš, plynutím života…

Martina: Takže ty ses rozhodla, ale vysvětlení se dostavilo až s léty.

Deana Jakubisková: Později, až s léty.

Martina: A když si vzpomenula „Nejasnou zprávu o konci světa“, tak tam jsi hrála Veronu. Musím říct, že na „Nejasné zprávě“ jsme byli v kině s mým mužem, a tehdy si ho v té roli tak nesmírně zaujala, že potom šel nakoupit do Delvity, a tam tě potkal, jak nakupuješ, a vrátil se domů a říká mi: „Chápeš, ta Verona tlačí košík, jak to, že na to nemá lidi? Vždyť ona to zahrála tak…“ Opravdu, tehdy jsi ho okouzlila. A několikrát jsi zmínila, že jsi v divadle zažila jakési krásné feudální období, kdy jsi dostávala kytice, dopisy od ctitelů, a lidé ti pomáhali do kabátů. Řekni mi, to se ti tento svět tak snadno opouštěl? Tento svět feudálního divadelnictví, jak jsi říkala.

Deana Jakubisková: Bylo to spojené s tím vším, měli jsme v divadle kostymérky, maskérky, fungovali jsme na profesionální úrovni, a musím říct, že jsem měla štěstí, což bylo také dáno tím, jak jsem vypadala. A hrála jsem v Shakespearech, Moliérech, Williamsech, O’Neillech, ale nehrála jsem budovatelské postavy. Takže to všechno fungovalo v takovémto souzvuku, i co se týká divadelního prostředí, i toho, jak představení vypadala, a byla na vysoké úrovni, co se týká scény, kostýmů, všechno se vždy šilo, vyrábělo.

A vlastně v té chvíli naplníš určitou etapu, a musím říct, že tato etapa byla krásná, bylo to asi 12 sezón, a jsem ráda, že jsem to zažila. Myslím si, že to je asi nejkrásnější etapa v divadelním životě, jakou jsem zažila, a která se už nevrátí. A nevrátí se proto, protože tehdy měl běžný člověk k hercům a k divadlu větší úctu. Nemůžeš být sám, opuštěný umělec, a přesvědčovat diváka, který o to nemá zájem. Tehdy o to lidé měli zájem, lidé do divadla chodili, hledali tam různé věty, projev, a zázrak těch dvou a půl hodiny, a krásu, i s tou pauzou. Takže to byl obrat i pro ně, a to je to, co se z divadla vytratilo.

Martina: Takže už také máš své staré zlaté časy, kdy si říkáš: „Když jsem v divadle začínala, tak bylo všechno jiné.“

Muž a žena tvoří rovnováhu. Samec a samice, plus a mínus, jin a jang, to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Zpochybňovat to povede ke katastrofě.

Deana Jakubisková: Nemyslím. Přinesla to doba, a doba v 90. letech nastrojila něco, čeho jsem si tehdy ani nevšimla, ale dneska tomu rozumím. Všechno zbourat, všechno. Ne změnit a vyvinout, ale zbourat. To je, myslím, to, co se stalo, a možná jsem od toho intuitivně ucukla, protože jsem člověk, který je konstruktivní, rád navazuje, má rád vývoj. To neznamená, že jste neomylní, že je to vždy správné. Nárazy k životu patří, ale člověk by měl jít napřed, stále by měl mít vnitřní poučení, měl by někam kráčet. A ty 90. roky byly, musím říct, úžasné, jak se říká, byla to velká jízda.

Martina: Ano. Říká se, že kdo si pamatuje devadesátky, ten je neprožil.

Deana Jakubisková: Ale musím říct, že potom se to začalo ubírat jinam, změnily se hodnoty, jako kdyby se vytratily, začali jsme se dostávat do situací, kdy jsme začali poslouchat věci, které zpochybňovaly základní podstatu vztahů mezi lidmi, vztahy v manželství, vztahy mezi mužem a ženou, existenci rovnováhy v přírodě a podobně. A myslím, že i my jsme udělali tehdy chybu, že jsme to okamžitě nezachytili. Ale byla to situace, kdy jsme si řekli: „To je generační úlet. A oni dozrají.“ Ale nedozráli, a to myslím, že je problém a vývoj, který mě dostal k Jurajovým snům, kdy jsem si řekla: „On má hodnoty. A mám velké štěstí, že mám vedle sebe člověka, který má pevné životní hodnoty a sny, má co říct a realizovat.“ A být součástí těchto snů je něco úžasného.

Martina: Ty trošku mateš tělem, protože působíš tak extenzivně, expresivně, trošku divoce, a zároveň když mluvíš o svém muži, tak to vypadá, jako že jsi vůči němu naprosto submisivní. Řekla jsi, že se proměnily vztahy mezi mužem a ženou – ale když vás dva člověk vidí vedle sebe, tak má pocit, že Juraj doma nemá velké slovo, a přesto se tváříš, že vlastně sloužíš.

Deana Jakubisková: To je pro mě velmi jednoduché, ale může být trošku komplikovanější to vysvětlit. Už staří Egypťané ve svých bájích mají symbol ženství a symbol mužství. Byl to Osiris a Isis, plus i mínus, maskulinní i femininní stránka. Vždy to byl muž a žena, a to je princip života. Kdyby to pán Bůh chtěl jinak, tak jsme všichni samooplodnitelní. Ale je muž a žena, tato rovnováha je v celé přírodě, samec a samice, plus a mínus, jin a jang, takže rovnováha života je velmi důležitá.

Takže když je někdo hlučnější a energičtější, a je to vidět na povrchu, tak to může být uvnitř jinak. Uvnitř musí dojít ve vztahu, v přírodě, i ve společnosti k vyrovnání plus a mínus, vyrovnání mužské energie s ženskou. A to není jen o pohlaví, ale mužská a ženská energie dělá rovnováhu života na Zemi, a to je neuvěřitelné. A pro mě je fascinující, že právě ti, kteří zachraňují planetu, tuto rovnováhu a polaritu dvou energií na celé zeměkouli ruší, takže na Zemi přijdou katastrofy.

Martina: Jak se to, co teď říkáš, pojí se současnými 60 pohlavími?

Deana Jakubisková: To je to, o čem hovořím. Je to velký nesmysl. Nikdy v životě nic jiného nebude existovat, jen plus a mínus, na tom je postavený celý svět. Mužská a ženská energie, plus a mínus. A kdyby to bylo plus a plus, mínus a mínus, tak plus a plus je mínus, a mínus a mínus je plus. Musí to být v rovnováze.

Martina: Mínus a mínus je mínus.

Deana Jakubisková: Mínus a mínus je plus. To jsou věci, které musíte v životě respektovat. Ty jsi začala naším manželstvím: tak když jsem byla velká diva, tak mě můj muž poznal, a vybral si mě. Já sice říkám, že jsem si já vybrala jeho, a on tvrdí, že se bránil, a říkal krásnou větu, že muži jsou dobyvatelé, i když se brání. Ale já jsem se za 3, 4 roky v manželství naučila, a to asi musíte mít trochu v sobě, respektovat rovnováhu, respektovat to, že Juraj nemusí tolik mluvit. On mi vždy nechal prostor, takže já jsem všechno emotivně vysvětlila, vykřičela do světa – a on pak jen tak sedí, kreslí si a poví: „Miláčku, neber to tak dramaticky. Je to i trošku jinak. A myslím, že je to tak. “ A většinou má pravdu. To vás naučí život, a to je ten respekt. Respekt ve vztahu není o tom, že respektujete jen názory, ale také o tom, že respektuješ muže jako muže, protože víš, že to je stoický bod v domácnosti.

Ve vztahu je důležitý vzájemný respekt ženské a mužské energie

Martina: A co na to tvé ego? Protože sama říkáš, že vy dva jste oheň a voda. Ale navzájem jste se neuhasili. Protože ty jako excentrická herečka v tom dobrém, i v negativním, co to s sebou nese, musíš mít vysportované ego. A tvůj muž jako režisér, který má v jednu chvíli na place třeba 400 lidí, musí mít ještě zbytnělejší ego. Jak se to podařilo propojit, že oba žijete, a stále spolupracujete?

Deana Jakubisková: Je to asi respekt mužské a ženské energie, že to máme vyrovnané. My si vyměňujeme názory – tedy já se pohádám, on se pohádá, ale vždy v tom vztahu existují určité hranice, kde 100 procent není 100 procent, ale respektujeme post toho druhého, i když to někdy nevyhovuje. To je asi tento způsob života. Samozřejmě já také mám ego, protože mám pod sebou na natáčení stovky lidí, a to není ani tak o egu, ale spíše o autoritě, než o egu. A Juraj samozřejmě má autoritu. Už to máme sehrané, a já řeším konfliktnější situace.

Martina: Jsi zlý policajt.

Deana Jakubisková: Státní čarodějnice. On má jednu úžasnou vlastnost v tvorbě, a vůbec ve spolupráci, takže kdo s ním pracuje, je z toho trochu zmatený, a to, že netrvá na věcech extrovertním způsobem. Já vždy říkám: „On si tiše trvá na svém, a když to nedostane, tak stále.“

Martina: Neskončí.

Deana Jakubisková: Takže já zkracuji čas. Řeknu: „Prosím vás, udělejte to, je zbytečné to prodlužovat.“ Neboť já už doma vidím, že to tak je, tak ježíšmarjá dobře, nebo to bude trvat ještě týden. Ale toto si myslím. Stále je to v polaritě dvou energií. A i když se mluví o pohlavích, teď se k tomu trošku vrátíme, tak to je povrch. My si tu teď něco přišijeme, odešijeme, něco dáme nějak jinak, já se rozhodnu, že se jinak obleču, a už jsme jiní, to všechno je povrch. Podstata je ve vnitřku, a tam musí být člověk srovnaný a vyrovnaný, a potom ví, kdo je, a je úplně jedno, co má oblečené, co má na sobě, nebo co si kam dopřišije.

Děti dnes neumí spojovat informace. Neumí skoro psát. Nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Martina: Necítíš se v současné době, se vším, co s sebou nese, trochu cize? Nebo sis na to zvykla, pozoruješ to, díváš se na ty proměny, na to, co jsi tak hezky pojmenovala, že když se to začalo měnit, tak jsme si mysleli, že si děti hrají, a najednou děti šéfují?

Deana Jakubisková: Jediný problém pro mě je, a je to smutné zjištění, že v tom věku, v jakém jsou, jsme byli méně manipulovatelní, co se týká svobody.

Martina: Jak si to vysvětluješ, čím to je? Vždyť mají více informací, možností, informace ve vteřině.

Deana Jakubisková: Jen informace.

Martina: A co jim podle tebe chybí?

Deana Jakubisková: Jít do hloubky. Nikdo je nevede k tomu, aby informace spojovaly, ony je jen přijímají, a je to všechno ve zkratce. Všechno je jen v jednoduchých větách, takž když si to přečtou, tak to tak musí převzít, protože tam není žádná polemika, nebo že by to mohlo být i jinak.

Martina: Trezor na názory.

Deana Jakubisková: Tak, a to je celý problém. Však už dneska ani neumí gramatiku, neumí psát a tvrdí, že budou psát paličkovým písmem, což znamená, že už je úplně ohrožena vnitřní inteligence. Oni prostě jen přijímají zkratky, a proto jsou lehčeji manipulovatelní. Slyšela jsem krásnou větu, a ztotožnila jsem se s ní. Že když jsme se v těch 90. letech tak utrhli, tak jsme bojovali za to, abychom byli svobodné bytosti. A dneska si myslím, že jsme byli vždy o hodně svobodnější, a dnešní děti, které se ohánějí formálními poučkami o svobodě, nebojují za svobodu, ale za své zotročení.

Když zažiješ skutečné umění třeba i po tisíci letech po jeho vzniku, tak tě to zasáhne

Martina: Asi jsem to neslyšela říct lépe a výstižněji, děkuji ti za to, Deano. Když se ještě podívám na další části tvého života, tak ty se neustále se svým mužem učíš v oblasti umění, a v tom se doba také velmi změnila. Řekni mi, rozumíš současnému umění? Chápeš, co chce dnes umění říkat? Je to velmi zjednodušující otázka, ale asi rozumíš, kam tím směřuji.

Deana Jakubisková: Rozumím ti. Já si totiž myslím, že umění je buď umění, nebo něco, co se jako umění tváří, a hraje si na to. Umění je to, co je v celé evropské, staré antické, řecké a egyptské historii. Co zasáhne lidskou duši, co přetrvá. Ať už je to architektura, nebo malby na stěnách, antická dramata, které se dodnes hrají v divadle. A potom je sezónní umění, o kterém se říká, že to je umění, ale není to umění. Leonardo da Vinci, Michelangelo Buonarroti, to je umění, to je něco, že když přijdeš za 400, 500, 1000, 2000, za 10 tisíc let, postavíš se tam, a podíváš se na to, tak tě to najednou zasáhne. To je umění.

Martina: Mně se asi velmi líbí definice, že umění je to, co světskými prostředky dosahuje existenci boží. Tato definice mě oslovila a říkám si: Toto ano, to člověk může cítit v Sixtinské kapli. Ale je to jaksi závažné. A pak je tu třeba krkající autobus, a to je taková hezká, milá legrace, a lidé jsou za to ochotni zaplatit miliony. Říká se tomu moderní umění. Oslovuje tě to?

Deana Jakubisková: Musím říct, že ne. Neoslovuje mě to. Ale pozor, i v moderním umění je umění, ale toto, co jsi jmenovala, to ne. Jednou jsem mluvila s jedním mladým výtvarníkem, který mi ukazoval kubistický obraz. Podívala jsem se na to, a on mi to vysvětloval. A neříkám, že to nemělo barvu a podobně, ale vlastně mě to neoslovilo. Tak jsme potom mluvili, a já jsem říkala něco jako: „Uměl byste namalovat portrét?“ A on říká: „Ne, já jsem moderní umělec.“ A já jsem na to řekla: „Víte, i Picasso, než namaloval ženu v trojúhelnících, ji nejdříve uměl namalovat realisticky. Protože když by ji neuměl namalovat realisticky, nikdo by z trojúhelníků potom nepochopil, že je to žena.“

Martina: To mi připomíná historku tvého muže, který pro Báthory potřeboval ve stylu Caravaggia namalovat obrazy, portréty herců, kteří hráli v hlavních rolích. A tak přišel na vysokou výtvarnou školu, a poprosil studenty, jestli by byli tak hodní, a namalovali to ve stylu Caravaggia.

Deana Jakubisková: …okopírovali z fotografie, které jsme nafotili.

Martina: …a oni řekli, že tohle opravdu nikdo neumí. A tak si musel nakonec všechny portréty namalovat sám.

Deana Jakubisková: Ano, i skici a všechno. Toto je jedna věc, ale podstatou moderního umění je, že umělec, každý umělec, i herec, musí projít technikou. Nejprve se musí naučit mluvit, chodit, prostě všechno. A ve výtvarném umění je to stejné. Musí se naučit malovat realisticky, a potom můžou experimentovat. A my jsme se dostali do doby, kde všichni experimentují, ale nikdo nepozná podstatu. Nikdo se nepřiblíží k podstatě umění. A proto říkám, že i v moderním umění jsou umělci, ale to jsou přesně ti, kteří podstatu poznali a uchopili.

Úcta neznamená, že někdo někomu podlézá. Je to uznání vnitřních hodnot druhého člověka, i když s ním nesouhlasíte.

Martina: Deano, jaké jsou okamžiky, záležitosti, věci, které ti změnily život? Milníky tvého života?

Deana Jakubisková: Toho je velmi. Když bych začala od prvních milníků, tak bychom museli do hluboké historie, jestli můžeme. Jedním z největších milníků byl můj otec, se kterým, i když jsem s ním nevyrůstala úplně dennodenně, velmi ovlivnil můj život svými názory, postoji – a životním postojem. Druhým velkým milníkem v mém životě byla moje babička. Byla to dáma, která ještě v 76 letech pracovala, a chodila do Divína na kafíčko. Stará škola, ale nesmírně moudrá.

A musím říct, že jsme v mladosti byli už moderní, už jsme svět viděli jinak, než ti starší. Takže jsme byli jacísi rebelové, což přísluší tomu věku. Ale babička mi vždy s velkou noblesou udělala čaj, jakože se setkaly dvě dámy, a bylo to krásné, a tímto způsobem mě vlastně nutila chovat se jako dáma i v mladém věku, což mi do života prospělo. A potom říkala své názory, ale netrvala na tom, abych je přijala. O životě, o tom, jak to je, a jak to není, jak měla vztah s mým dědečkem. Až po desítkách roků jsem sporadicky vzpomínala, co mi babička říkala. A že měla pravdu.

To je podle mě něco úžasného, takový kontakt s generačními odstupy. V tom věku nikdy nemůžete přijmout jejich názory, nikdy, to je přirozené a správné. Ale je důležité, a to je to, co se dnes také vytratilo, že když jsem se svojí babičkou nesouhlasila, a i jsem jí to řekla, tak jsme o tom nějak diskutovaly, ale byla tam hranice, přes kterou jsem přirozeně nešla.

Martina: Úcta.

Deana Jakubisková: Ano, to je další pevný bod v životě, který se ztrácí, protože když máte úctu ke své babičce, tak máte úctu k učiteli, k nadřízenému, ke svým dětem, protože i to jsou bytosti, a k manželovi. Základní lidská úcta je vlastně oceněním toho, že daný člověk má hodnotu. Úcta není to, co si stále myslíme, tedy že někdo podlézá. To se lidé mýlí. Úcta znamená, že vnitřně uznáte hodnoty druhého člověka, a i když s ním nesouhlasíte, nebo v něčem nesouhlasíte. A toto se vytratilo, nebo vytrácí, abych byla spravedlivější. A kolikrát, když máme děti, už jsem si prožila dvě puberty, vzdory a všechno, tak jsem vždy přemýšlela o tom, že i my jsme měli jiné názory, i my jsme byli rebelové, byli jsme v opozici, ale nikdy to nebylo tak, že bychom to vynulovali, zrušili.

Martina: Myslíš hierarchii?

Deana Jakubisková: Ani ne hierarchii, neboť už vůbec není důležité, co rodič, nebo učitel říká, alespoň jsme si to vyslechli, alespoň jsme měli pocit, že je to jinak. Ale když to vyslechneš, nebo přečteš, když si s tím člověkem promluvíš, polemizuješ s ním, tak se přeci jen něco nachytá, a někdy si řekneš: „Hm,“ ne úplně, neboť v tom věku nikdy ne úplně, ale: „něco na tom může být.“

Martina: Deano, já ti moc děkuji za tvůj otevřený rozhovor, a jsem moc ráda, že už zítra se mohou naši posluchači těšit na druhý díl. Díky moc.

Deana Jakubisková: Já děkuji za pozvání. Pozdravuji všechny posluchače.