Martina: Václave, na konci své knihy jako motto uvádíš preperskou zásadu: „Co tě nezabije, to se vrátí a zkusí to znovu.“ Řekni mi, vrátí se v nějaké podobě koronavirus, a zkusí to na nás znovu? Nebo myslíš, že ho vystřídá buď něco podobného, nebo něco úplně jiného, ale co to zkusí také?

Václav Cílek: Víš, bezpečnostní analytik Honza Schneider sbíral vtipy, většinou židovské, a on tam má známou historku, jak si na americké vojenské základně plukovník zavolá vojáky a říká: „Tak kdo zmáčknul ve velínu ten červený knoflík?“ Nikdo se nehlásí, tak na ně furt útočí, a pak mávne rukou a řekne: „Ále, k čertu s Kazachstánem“.

Martina: Ale koho zajímá Kazachstán? Chvíli jsem se bála, jestli to není pravda. Ale je to vtip.

Václav Cílek: Ne Kazachstán je relativně v pohodě. Ale pan Schneider jako bezpečnostní analytik ví, že tajná zbraň malých národů, a lidí jako jsme my, je humor. Takže nechci, abys začínala takhle vážně, abychom končili zase tím, který čert na nás čeká. A pokud se tady bavíme o rizicích, tak proto, že máme čas se připravit. Máme čas si sednout, oddechnout, rozmyslet se nad věcí. Na začátku krize mi volal Jiří Kuchař a říká: „Pane doktore, jestli se nezměníme, tak koronavirus přišel nadarmo“. To jsem si hluboce zapamatoval. Říkal jsem si: „Ano, musím dělat další věci.“ A věci, které mě napadaly, ti budou asi vadit, ale pojďme do toho. Pan Kuchař mi říkal, že kolektivní utrpení vždycky otevírá nějakou kolektivní imaginaci podvědomí, kreativitu.

Martina: To už říkal Carl Gustav Jung.

Václav Cílek: On to má od Junga, nebo od Steinera.

Martina: Kolektivní utrpení vždycky otevírá kolektivní podvědomí.

Václav Cílek: A údajně koncem 40. let to měly být dvě věci. Objevily se UFO. Tedy vliv, že je tady najednou něco jiného, kosmického. A druhá věc, kterou dnes tolik nevnímáme, byly rukopisy z Vádí Kumránu, tedy jiné, nebo obdobné čtení Bible. A to vypadalo jako dvě velké události 40. let. Když mi volal pan Kuchař z časopisu Regenerace, on je známý alternativec, tak jsem mu říkal, a to jsem si dohledával, co tomu říkají Hopiové a Navajové, protože koronavirus to naprosto šíleně zdevastoval v navažské rezervaci. Indiánů umíralo tak 5-7krát více než bílých Američanů, dostaneme se k tomu, protože Američané mají nadváhu a jsou nemocní. A hlavní důvod, proč umírají častěji černoši, je špatné jídlo. Nemají také vodu, kde by si myli ruce a podobně. Je to pro ně nemožné. A navíc, když máš chudé lidi jako v Egyptě, tak je nemůžeš poslat domů, protože mají peníze na tři dny, to znamená, že by umřeli hladem. Tam musíš čelit rizikům, a tito lidé prostě musí pracovat.

A ptal jsem se pana Kuchaře, jak je to s kruhy v obilí. Nebudeme řešit, kdo je dělá. Můžeme vyjít z toho, že to dělají nějací zfetovaní posthipíci, ale že se v nich odráží něco z lidské kultury. Určitě to nedělají mimozemšťané. I když pravda, Černý kůň z kmene Navajů říkal, že mimozemšťané furt chodí mezi námi, ale v 60. letech nezvládali mimikry, a tak vypadali jako zfetovaní hipíci. Zatímco teď vypadají jako normální lidi.

Podle Hopiů se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid, abychom se změnili

Martina: Václave…

Václav Cílek: Podívej, tohle je pořad, kde se můžeme bavit o věcech. Do Českého rozhlasu bych s tím asi nešel, protože by mě vyhnali.

Martina: Já to beru jako…

Václav Cílek: Provokaci.

Martina: Já to beru jako plus.

Václav Cílek: Tak jsem se ptal pana Kuchaře, jaký je rozdíl mezi koronavirem a kruhy v obilí. Protože je nutné si uvědomit, že to, že Hopiové jsou mystici, si o nich v 60. letech vymysleli běloši, pacifistická hnutí, jako kmenový marketing. Ne úplně to takto souvisí. To znamená, že když něco řekne hopický šaman, tak je to pravděpodobně nějaký bělošský guru. Ale to je jedno. Ty se teď díváš tak vážně.

V klášteře Xenophontos na Athosu jsem sedával pod freskami, kde andělé sypou na Zem sůl. Jakoby sypali koronavirus, aby Země byla hořká, a neúrodná.

Martina: Nerozumím tomu.

Václav Cílek: Nerozumíš tomu. Znamená to, že to, co říkají takzvaní hopijští šamani, můžou říkat úplně jiní lidé, často jsou to běloši, a hopijská proroctví na to reagují. Hopijská proroctví reagují na to, co se říká v televizi, což se ukázalo srovnáním. Ale přesto mohou vyjadřovat nějakou pravdu, která je skrytá v nejběžnějších věcech. Asi jako když si Muži v černém berou hrozný tabloidy, šílené noviny, kde hledají správné zprávy o mimozemšťanech. Už jsem se do toho zapletl.

Dobře. Podle Hopiů, aspoň podle těch, co jsem četl, je to tak, že existuje mechanismus, jakým se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a vytváří různé obrazce, včetně kruhů v obilí. A myšlenka byla taková, že stejná síla, stejné podvědomí, které je schopná se manifestovat možná i fyzicky, možná ano, možná ne, je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid. Pošleme koronavirus, abychom se změnili, protože to vlastními silami nedokážeme. Teď jsme mimo vědecký diskurs, rozumíme si? Pohybujeme se na hodně tenkém ledě, ale mně z toho vyplývá, že pokud teď doopravdy nezačneme přemýšlet o své změně – a já také nevím, jak bych se měl změnit, ale asi stačí, že o tom člověk přemýšlí, a ono se ukáže – tak se obávám, že na sebe pošleme něco dalšího. Něco horšího, ještě důraznějšího, jako druhou povodeň.

Zároveň z historické analýzy víme, že většina morových krizí je takzvaně kompulzivní, tedy že za sebou táhne sociální nepokoje, pogromy, potravinové krize. To znamená, že tohle období beru poměrně ve velkém klidu – ne že bych se potřeboval zbavovat nějakých negativních emocí nebo strachů – jako období, které je mi dáno k přípravě na další možné pokračování, u kterého je o něco pravděpodobnější, že k němu dojde, než že ne. Ale jaké bude, nevím. Bál jsem se ekonomické krize v Americe, nebo krachu na burze, než mi jeden bankéř soukromě řekl: „Víš, státy do toho nalily tolik peněz, že to stejně skončí u bohatých lidi, kteří si za to museli koupit akcie. Takže o toto se neboj“. Ale jak to bude, pochopitelně nevím.

Jenom mám pocit, a zase to berme tak, že v tomto pořadu si to mohu dovolit říkat, že můžeme jednat díky laskavosti koronaviru, aspoň v některých státech a místech. A zároveň mám pocit, že má nějakou inteligenci. Zavolal jsem jednomu svému známému mnichovi na Athosu, protože v klášterech na Athosu máš často apokalyptická vyjádření. Z Xenophontu si pamatuji, jak jsem často sedával pod freskami, kde byli andělé. Ale andělé, kteří na Zem vysypávají sůl, jakoby na zem vysypávali koronavirus, aby byla země hořká a neúrodná, aby nerodila. Ale jsou to andělé boží.

Navykli jsme si outsorcovat své zdraví na zdravotníky. Ale teď se ukazuje, že to už nebude fungovat, a bude důležité, aby byl člověk zdravý, měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

Martina: Mnozí lidé přemýšleli o koronaviru jako o možnosti, abychom se zastavili. O určité šanci, abychom změnili naše uvažování o světě, o životě a vůbec. A pokud to nepochopíme, tak by muselo přijít důraznější varování a náprava. Cítíš to stejně?

Václav Cílek: Takhle to cítím. To znamená, že koronavirus necítím jako trest, ale jako návěští, jako: „Pozor teda“. A dokonce vnímám, že počátkem roku byly plné noviny jednak možnosti ekonomické krize. Ta nezmizela. A jednak Grety Thunbergové, a jakoby koronavirus navazoval na Gretu tím, že se omezila, i když ne tak moc, jak jsme si přáli, produkce oxidu uhličitého. Začalo se méně létat a podobně. Domnívám se, že toto je velmi neurčité. A zároveň velmi nevědecké. Vnímám jako živou entitu, kdy je Greta propojená s koronavirem, a to celé je propojeno s kruhy v obilí, s indiány a se vším možném. A vytváří to jakousi síť světa, která někam spěje, něco nám ukazuje, naznačuje. A my na to buď nebudeme reagovat, což je pravděpodobné, na nemoci se velmi rychle zapomíná. Nebo se přece jen někdo maličko zastaví, a někde může vzniknout zárodek nového chování. Pro některé lidi znamená letopočet BC, Before Christ, před naším letopočtem, před Kristem. A toto je Before Corona virus a After Corona virus. Mám z toho podobný dojem, a musím se nyní velmi dobře rozhlížet kolem sebe, protože teď mám možnost poznat, co chci, co můžu změnit, oč se mi jedná. I v mých 56 letech vědět, co čekám od života, nebo jak bych si tyto věci přál.

Martina: Tomu rozumím. A mnoho lidí najednou zjistilo, jak se také dá život žít jinak poté, co museli násilným způsobem zpomalit. Všimla jsem si, poté, co přinesl do našich životů koronavirus, jisté selekce témat, jako bychom najednou na některé hlouposti, které jsme předtím řešili, prostě neměli kapacitu, jako kdyby je hloupost nadnášela jako korek. Vypluly napovrch a najednou jsme viděli, že to byly řeči zbytečné. Mnohem méně se mluvilo o genderu, mnohem méně se hovořilo o MeToo, o množství pohlaví, a musím říct, vím, že ty k ní máš jiný vztah, ale ocenila jsem i to, že na mě mnohem méně křičela z televize Greta, že jsem jí zkazila dětství. Takže pro mě bylo trošku vyselektováno, co je, a co není podstatné. A to se tě chci zeptat, jestli myslíš, že opravdu došlo k selekci na podstatné a nepodstatné, nebo jsme jenom trošku v šoku, v ustrnutí, najednou přemýšleli nad základními věcmi pro život?

Václav Cílek: Mediální svět je takový, že se chytí jednoho tématu, a do nekonečna se v něm uvězní, donekonečna ho opakuje, a v jednu chvíli ho pustí a věnuje se něčemu úplně jinému. Takže jedna věc byla mediální působení, a druhá věc je, jak to prožívali samotní lidé, a mnozí to prožívali velmi pěkně. Mám známé z těch vědeckých kruhů, kteří si mohli dovolit sedět doma. Ale pokud lidé dva měsíce seděli doma s dětmi v jednom obýváku, tak na věc, možná bys mohla vyprávět, měli poněkud jiný názor. Také jsem vnímal, že je sice někdy nutné sedět doma, ale já, kdybych byl doma, tak bych se asi zbláznil a onemocněl. Ale protože jsem byl na chalupě, tak jsem mohl vlastně chodit ven, a to mě možná udržovalo v lepším zdraví.

Teď se ale, prosím tě, dostáváme k praktickým věcem. První praktická věc, která vyplývá z koronaviru, je, že na koronavirus není lék, není vakcína, není jisté, jestli vakcína bude, a jak bude účinná a dostupná. Co z toho vyplývá: všichni jsme si navykli, že problémy svého zdraví outsorcujeme na zdravotníky – onemocníme a oni nám dají nějaký lék. Ale teď se ukazuje, že to takto už nebude fungovat, že bude důležité, aby byl člověk v zásadě zdravý, aby měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

To je další důležitá věc. Dohledával jsem si, protože mě zajímalo, jakým způsobem v Číně dokázali epidemii rychle zvládnout. A kromě různých politických a policejních opatření, o kterých se mluví, to vypadá tak, že se Číňani hromadně vrhli na tradiční čínskou medicínu. Snažil jsem se dohledat, co všechno by to mohlo být, jsou tam všelijaké čaje, tai-či, a nevím co ještě. Nic z toho není lékem, všechno jsou to podpůrné věci. Dále jsem si uvědomil, ale to už bylo před krizí, že pokud tady doopravdy hrozí nebezpečí z rezistentních bakterií, na které nezabírají antibiotika, tak je jednak naší povinností být tak zdraví, jak zvládneme, nebo jak umíme. A zároveň jsem se díval na možnosti přírodních antibiotik – a začíná to česnekem, medem a tímto vším.

Krize je pobídkou dělat všechno, nebo něco jinak

Martina: S Jiřím Kuchařem jsme dělali velký rozhovor o přírodních antibioticích.

Václav Cílek: Ano. Všechno je vlastně podpůrné. Je to tak, jako kdyby se zdraví skládalo z mnoha činností, z životního stylu, z toho, co jíš, jak se pohybuješ a myslíš.

Martina: To znamená přetvořit se, být zodpovědný za svůj život, zdraví, dokonce za své myšlenky.

Václav Cílek: To znamená, že neexistuje stříbrná kulka, jak se říkalo. Tedy neexistuje jedna věc: ženšen, schizandra nebo eleuterokok, který tě z toho vytáhne, ale je to 50 různých věcí, které musíš poskládat dohromady.

Martina: Říká se tomu něco jako „životní styl, filozofie, způsob.“

Václav Cílek: Jo. A to je právě kultura.

Martina: V našem minulém pořadu jsi říkal, že morové rány katalyzovaly, urychlily a zesílily dřívější trendy. Bude tomu tak, myslíš, i s koronavirem?

Václav Cílek: V něčem určitě. U moru je to vždy tak, že když přišla morová rána, tak se lidé nepoučili. Většinou se nepoučí, a pak někteří z nich, třeba ve středověku bohatí, a dnes možná politici, udělají nějakou úplně jinou, mnohem horší chybu, nebo jsou zištní. A tím většinou začíná rozkolísané období, kdy to jde tak ze strany na stranu. A na to neznám jiný lék, než reagovat nějakým racionálním způsobem, být si vědom toho, co se děje. Ty říkáš, že se dá říci, že krize je vždy evoluční pobídkou, abychom určité věci dělali odlišně.

Martina: To je to, o čem jsme se bavili. Je to přístup k našemu myšlení, životu, k našim vztahům. Ale zároveň jsi říkal, že základní poučkou je, že za krize se nejvíc uplatní mechanismy, které byly vybudovány už před krizí.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Co by u nás mělo být vybudováno, nebo co bychom měli budovat nyní, abychom pak nebyli…

Václav Cílek: Ano. Krize jako pobídka dělat všechno, nebo něco, jinak. Tady se odvolám na Herakleita, který říká (necituji doslova), že děti by měly věci dělat trochu jinak, než rodiče. Tedy, ne úplně jinak. To znamená, že je zapotřebí, aby se společnost nějak vyvíjela dál, takže součástí krize je prvek kreativity. Tedy ne nadávání na poměry, ale hledání. Někdo to dělá dobrovolně, někdo nedobrovolně.

Je dobré mít doma stále jídlo asi tak na měsíc

Martina: Proto říkáš, že kreativita je víc než obrana?

Václav Cílek: Ano. Co je obrana? Obrana je to, že si chráníš své teritorium. Jako kdybys byla v obleženém městě, a když jsi v něm dlouho, tak ztrácíš energii, sílu a motivaci. To znamená, že samotná obrana nestačí, musíš jít nějak dál, něčím to překonat. A to je většinou práce, plus nová myšlenka. Ale ty jsi do toho zamíchala zásadu obecné připravenosti, že se za krize nejlíp osvědčí ta opatření, která vznikla už před krizí. Je to tak proto, že při krizi nemáš energii, a často ani peníze. Některé věci vlastně vůbec nefungují, potraviny, léky jsou hůře dostupné. Tedy to, co sis vybudovala před krizí, je základ. A normálně, prepersky je to tak, že je dobré mít doma stále jídlo, myslím, že na měsíc. Stále je dobré mít věci, o kterých jsme se vždy bavili.

Toto není konec krize. Jsme teď v jakémsi mezičase mezi pandemií, a něčím, co podle mého názoru skoro určitě přijde. Nevím, co to bude, a nikdo to neví. Takže to je možnost opevnit se na svém teritoriu. Řeknu ti to naprosto konkrétně, jak to bylo u nás na chalupě. Jak koketuji s preperstvím, tak pochopitelně jedním ze scénářů byla epidemie. Inu, měl jsem tedy nakoupené roušky. Ukázalo se, že roušek bylo málo, byly nejhorší kvality, a že tahle příprava za moc nestála. Nicméně, jak já jsem si několikrát prošel v hlavě, co bych dělal za té epidemie, tak jsem s velkým klidem nasedl na autobus, a odjel na chalupu, kde jsem měl běžné jídlo, nic moc, minimálně na první měsíc. A naprosto plynule, bez jakéhokoli zádrhele a šoku, jsem přešel do nového pracovního chodu. To znamená, že jsem si uvědomil, že příprava na možnou krizi, včetně kupování věcí, ti pak psychicky pomůže vplynout do proudu.

Martina: Václave, děkuji za tento další výlet do naší doby koronavirové.

Václav Cílek: Já také děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Říkal jste, což je velmi zajímavá věc, že za první republiky lidé měli jakýsi jednotící prvek, příslušnost k národu, k nějakému územnímu celku a podobně. Řekněte mi, čím to je, že si dnes téměř zakládáme na tom, že jsme kosmopolitní, nikam nepatříme, je jedno, kde žijeme, můžeme žít tady, nebo tam, klidně se zítra seberu a odjedu na Bali, kde budu žít dva roky, a pak se seberu, a odjedu jinam. Myslíte, že toto je nový trend, kterému se bude muset vnímání menšin, národů a lidských práv přizpůsobit?

Stanislav Křeček: Možná, že k takovému vývoji spěje. Já těžko bych si to troufal nějak odhadnout, ovšem v takovém vývoji se vytrácí odpovědnost. Pokud jsem příslušníkem jiného státu, tak k tomuto státu mám také nějakou odpovědnost. Potom máte také odpovědnost k rodině, a jestliže žádnou rodinu nemám, nemám děti, nebo je plodím na různých místech na světě, a pokud nemám odpovědnost k žádnému státu, tak pak můžu žít na Bali, nebo někde jinde, prostě mohu takto poletovat. To je možné, ale není v tom žádná odpovědnost. Pokud chci být příslušníkem něčeho, tak to souvisí s odpovědností. Zda člověk cítí, nebo necítí odpovědnost k tomu, k čemu přísluší, to si musí každý rozhodnout sám. Ale pokud se bude Evropa takto vyvíjet, a zda to bude ku prospěchu – tak myslím, že právě pandemie ukázala, že to tak není. A že přeci jenom státy nějaký význam mají, takže třeba renesance státu, a příslušnosti k němu, má i v těchto mimořádných situacích svůj význam.

Vymanit se z povinností tím, že se definuji jako příslušník nějaké menšiny, je cesta do společenského pekla

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vrátím se zpátky do vašeho úřadu. Několikrát jste zmínil, že mezi aktivní menšiny, bavili jsme se o právech aktivních menšin, nepočítáte romskou menšinu, protože ti jsou bohužel neaktivní. Čím to je dáno?

Stanislav Křeček: Máme zákon o národnostních menšinách, ale k národnostní menšině patří člověk, který se přihlásí k jiné národnosti, než české. Jestliže Romové napíšou, že jsou Češi, a já s tím samozřejmě plně souhlasím, tak potom nejsou národnostní menšinou. A přesto si řada lidí myslí, že odlišnou menšinou jsou. Nejsou. Jsou to prostě normální Češi, jako jsme my, a mají tedy také stejná práva. Příslušnost k menšině žádné právo nezakládá. Mohu být příslušníkem menšiny, ale to nemění nic na tom, že jsem příslušník většího celku a že se musím řídit právy a povinnostmi tohoto vyššího celku. A vymanit se z těchto povinností tím, že jsem příslušník nějaké odlišné menšiny, to je cesta do společenského pekla.

Martina: Říkal jste, že Romové by se měli o svá práva starat sami, že by měli mít nějakého předáka, zástupce, který by za ně mluvil. Vidíte v tomto nějaký posun?

Stanislav Křeček: V 90. roce jsem napsal článek, že by měli mít svého Martina Luthera Kinga, a to se mi vrátilo zpátky s kladnými i negativními ohlasy. Srovnávám to s tím, co museli udělat Afroameričané, aby jejich oprávněná práva byla respektována rasistickou bílou většinou. Školáci v 50. a 60. letech bojovali s rasisty, aby mohli jít do školy, proti policejní brutalitě, proti psům. Z Alabamy jsou zachovány obrázky, jak se snaží jít do té školy. U nás je to přesně opačně. My nutíme rodiče, aby své děti posílali do školy. Čili máme úplně opačný problém, který tedy musí být opačně řešen. Když si neuvědomíme, že to není spojené pouze s rasismem ve společnosti, tak se k žádnému posunu nedostaneme.

Martina: Snažila jsem se nastudovat, co vám novináři nejčastěji předhazovali, nebo co pitvali, a velký rozruch byl kolem vašeho výroku, který vám mnozí aktivisté velice často připomínali: „Násilí může zabránit vláda jen násilím. Jak by si počínala u nás, kdyby demonstranti dobývali parlament?“ To jste řekl o pouličním boji mezi opozičními demonstranty a vládními ozbrojenými složkami v Kyjevě v únoru 2014. Jelikož jsme byli nedávno svědky obrovských demonstrací v Americe, rabování, žhářství, násilí, ale také ve Francii, tak jsme si to mohli osahat i poměrně zblízka. Řekněte mi, zopakoval byste úplně stejně tato slova i dnes? Tedy že: Násilí může vláda zabránit jen násilím.

Stanislav Křeček: Myslím, že to platí obecně. Proti násilí je možno použít jenom násilí, protože ten přístup ustupovat násilí a podobně ve společnosti nefunguje. Musíme se smířit s tím, že pokud někdo sáhne k násilí, musí počítat s tím, že druhá strana učiní totéž, a to je veliké varování pro veškerou aktivitu, která tady byla. Znovu připomínám, jestliže mi někdo brání v přístupu do úřadu, musí počítat s tím, že ho policie odvede násilím. Čili je to spíše varování pro ty, kteří by chtěli překročit mantinel nenásilného projevu. Jakmile sáhnu k násilí, musím počítat s tím, že takové násilí bude zastaveno jenom zase násilím, ať si to někdo přeje, nebo ne. Tento výrok má obecnou platnost.

V Německu nebo Švédsku se dostáváme mimo evropské právo. Státní orgány nezasahují do komunit, kde jsou popírána práva žen, dětí, nezletilých. Dětské sňatky jsou legalizovány, násilí na ženách, vraždy ze cti, jsou zvykem.

Martina: Při nepokojích v Americe jsme také viděli, že policisté v některých případech odmítali zasáhnout proti rabujícím, nebo těm, kteří zapalovali obchody a domy. A v Americe se rozběhla polemika o tom, jestli to nebylo také proto, že kdyby proti těmto kriminálníkům zasáhli, tak by si mohli vysloužit od médií nadávání do rasistů. Tak se ptám, jestli může být následkem takzvaných antirasistických kampaní jejich opak, tedy rasismus naruby?

Stanislav Křeček: Nemusíme přeci chodit k demonstracím ve Spojených státech. Podívejte se na Německo nebo na Švédsko. Tamější státní orgány nejsou ochotny zasahovat dovnitř komunit, které se chovají zcela zjevně proti tamnímu právu. Práva žen, práva dětí, práva nezletilých, jsou v těchto komunitách popírána, a stát proti tomu nic nedělá. Dětské sňatky jsou legalizovány tím, že musíme chránit práva těch dětí. Násilí na ženách, vraždy ze cti, protože se žena seznámila s někým jiným, jsou zvykem. To se dostáváme mimo evropské právo. Já to nehodnotím, ať si každý stát udělá právo, jaké chce, ale jsme-li na území daného státu, musí platit právo tohoto státu. A pokud se sem zanáší jiné právo, a místní je odmítáno s tím, že jsme rasisté, tak to je samozřejmě chyba, to bychom neměli připustit.

Martina: Často se výroky o tom, že Češi mají problém s menšinami a s rasismem, objevují ve spojení s tím, že na našem území odmítáme ilegální imigranty, přicházející zejména z Blízkého východu a z Afriky. Vaše předchůdkyně v úřadu se za ně dost bila, a dostala za to řád čestné legie. Vy jim, jak se jeví z vašich výroků, do široka otevírat dveře nechcete. Jaký k tomu máte postoj?

Stanislav Křeček: Já si paní Šabatové dost vážím za to, co udělala za svůj život. Toto je oblast, ve které jsme neměli odlišné názory, já si také myslím, že bychom pro chudé běžence mohli udělat více, třeba pro děti. Ale od počátku se stala chyba v tom, že se neodlišovali ekonomičtí migranti, a uprchlíci před válkou. Přeci pokud utíkám před válkou, utíkám s mámou, s dětmi, s babičkou. Jestliže utíkají před válkou třicetiletí muži, kteří by naopak měli v té válce válčit proti zlořádům, tak je asi něco špatně. A pokus se to ztotožňuje, tak to lidé vidí. Že to nejsou žádní uprchlíci před válkou, ale lidé, kteří se chtějí mít lépe. Nic proti tomu, proboha, usilovat o štěstí je jedním ze základních lidských práv. Ale nikoliv, že sem přijedu, musím dostat byt a 20 tisíc euro. To pak naráží na problémy domácích lidí.

Čili, co se týká uprchlíků před válkou, tak Česká republika měla v tom velikou tradici u předválečných uprchlíků před nacisty a podobně. Tady nemůže nikdo nic vyčítat. Rozdělení těchto dvou kategorií dnes odmítají v Německu i ve Švédsku a vidíme, že to byla cesta špatným směrem.

Naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají životní zkušenosti. Vyloučené lokality nevznikly proto, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i jinde, ale nedevastují byty a nevyhazují odpadky z oken.

Martina: Myslím, že ne jenom před 2. světovou válkou, ale i při konfliktu v Jugoslávii jsme otevřeli utečencům před válkou doširoka dveře. Proto jsem hovořila o tom, že na našem území odmítáme ilegální migranty.

Stanislav Křeček: Obyčejní lidé tohle chápou, není to třeba těm, kteří nemají vysokou školu, nějak zdůrazňovat. A logicky dobře chápou, když to někdo zneužívá. A jakmile se to proti nim zneužívá, a stále je jim vyčítáno: „Vy jste ti špatní, xenofobové,“ tak si to oprávněně nenechají líbit. A s tím plně souhlasím.

Martina: Co si o nás vlastně myslíte? Máte už letitou zkušenost, prošel jste totalitou, žil jste svůj aktivní život ne jenom v této době, ale také v době kapitalistické, říká se jí svobodná. Řekněte mi, občas se objeví nějaký průzkum, a na jeho základě se rozběhne debata o tom, jestli jsme rasisté. Většinou už známe výroky, že máme co dohánět za Západem, že jsme za tolerantním Západem daleko, nemáme na jeho vyspělost v ideologii multikulturalismu a podobně. Jak to vidíte, se svými zkušenostmi?

Stanislav Křeček: To zásadně odmítám. Jsem přesvědčen, že naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají své životní zkušenosti. Možná mi to někdo bude vyčítat, ale jestliže vidíme vyloučené lokality, tak ty nevznikly z toho, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i tady, o ulici dál, nebo na pražském Žižkově, i jinde bydlí chudí lidé. Ale chudí lidé nedevastují bytový fond, nevyhazují odpadky z oken, to není vlastnost chudoby. To jsou určité kategorie lidí, kterou lidé do svých domů nechtějí. To není rasismus, to není xenofobie, to je prostě jejich lidská zkušenost. A vyčítat jim to tím, že jsou označeni nějakými nálepkami, je chybou, které se mnozí politici, a bohužel i intelektuálové, dopouští. My společnosti s dlouhým nosem říkáme: „Vy jste ti špatní, málo chápající, nevstřícní.“ Ale to není pravda. Tito lidé mají své životní zkušenosti, a těmi se prostě řídí.

To je jeden z problémů politiků. Za můj relativně dlouhý život jsem pracoval jako horník, dělník, pracoval jsem na volné noze, byl jsem kde co. Takovou zkušenost, a to mě velmi potěšilo, má třeba dnešní předseda Nejvyššího soudu, který dříve pracoval jako autobusák, měl jinou zkušenost. Ale řada politiků to tak nemá. Čtu v novinách, že ministři navštívili vyloučenou lokalitu, a vrátili se zděšeni. Ministr je zděšen z toho, s čím se řada lidí potkává denně? Jak pak může najít nějaké řešení tohoto problému, když jsou politici zaskočení tím, čím řada lidí žije denní život? To nepřispívá ke správnému pojetí politiky a jakékoli veřejné funkce. Nemám nic proto někomu, kdo šel rovnou ze školy do nějaké funkce, ve Francii je to běžné, jsou na to celé vysoké školy. Ale ponětí o tom, jak žijí obyčejní lidé, co to je žít na ubytovně, žít z jednoho platu, z výplaty k výplatě, učit se doma s dětmi, tato zkušenost řadě lidí chybí. A domnívám se, že to je ke škodě veřejné moci a veřejného rozhodování u nás obecně.

Podnikatelé, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už ne, vycházejí z životní zkušenosti. A to jim nemůžeme vyčítat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Ale co si s tím počít? Lidé, kteří žijí většinou jistým způsobem života, to znamená, že mají ve svém obydlí čisto, dodržují po 22. hodině alespoň přibližně noční klid, mají hygienické návyky, které také považujeme v naší společnosti za většinové, si postaví zeď, narážím teď na Matiční zeď. A pak přijedou zástupci vlády, jsou zděšení, jak jste teď řekl, a nařídí zeď zbourat. Co s tím? Protože i nad tím jste ve své funkci asi přemýšlel. Je cesta ve stavění zdí, nebo existuje nějaká jiná?

Stanislav Křeček: Na tuto otázku vám může těžko někdo odpovědět. Už jenom to uvědomění si tohoto problému je cestou k zákonu o sociálním bydlení. Sociální bydlení není problém chudoby. Pomoc chudým lidem je jedna věc, a pomoc lidem, kteří devastují sídliště, je věc druhá. Jsou to dvě odlišné věci. Pokud si toto neřekneme, tak žádný zákon o sociálním bydlení nebude fungovat. Tak to bohužel je, a nechceme si to přiznat. A odpovědnost těch, kteří tak činí? To je právě o Martinu Lutherovi Kingovi: Kdyby sami Romové vzali odpovědnost za své kroky, za svůj přístup k práci. Přeci u podnikatelů, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už nepřijde, je to jejich zkušenost. Neříkám, že jsou všichni takoví, jsou i lékaři, jsou vysokoškolsky vzdělaní, to je pravda. Ale zkušenost lidí je přeci jiná, a my jim jejich zkušenost, kterou učinili za svůj život, nemůžeme vytýkat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Pane ombudsmane, četla jsem rozhovor s naším velvyslancem v Americe, panem Hynkem Kmoníčkem, který říkal, že multikulturní tavící kotlík Ameriky je jenom chiméra, že je to jenom zebra, složená z jednotlivých etnik. Jaký je váš názor na toto soužití? Když vezmeme v úvahu, a to teď pokládám otázku, kdy už jenom jejími položením jsem vina, snahu o pohodové soužití s romskou komunitou, o kterou se snažíme už celá desetiletí…

Stanislav Křeček: Staletí…

Martina: A pořád nám to úplně nejde, pořád má jedna skupina pocit, že je podceňována, a má v tom mnohdy pravdu, ale pak se někteří její členové chovají tak, že je těžké nerespektovat svou vlastní zkušenost. Už bych se do této otázky zapletla. Ale vy mi asi rozumíte. Řekněte mi, co s tím? Jak pracovat s českým tavícím kotlíkem multikulturalismu, když víme, že to, co se nyní děje v Americe, je v podstatě jenom zprávou, že celé snažení o tavící kotlík v Americe selhává.

Stanislav Křeček: To asi vyplývá z obecného poznání, že jestliže existuje kulturní odlišnost, tak také existuje i odlišnost v právech a povinnostech. Jakápak rovnost lidí, když jsou kulturně odlišní? V čem jsou si ti lidé vlastně rovni? Jestliže řekneme, že jsou si rovni v právu, tak si samozřejmě jsou rovni v právu. Ale jestliže neřekneme, že jsou si také rovni v povinnostech, tak je to potom nekonečný příběh. Romové říkají, že je nepřijmou do práce, protože jsou Romové. Podnikatelé říkají: „Já vás nezaměstnám, protože jste Rom, a vím, že Romové už ve středu do práce nepřijdou.“ To je nekonečný kolotoč. Kdyby někdo ze strany Romů garantoval, že se toto dít nebude, že převezmou odpovědnost, a povedou vlastní lidi k tomu, aby se takto nechovali, tak by situace byla jiná. Ale to se neděje. Problém se hází na většinovou společnost, že se chová rasisticky k romství, a zakázala nějaká práva, která mají členové společnosti. A tak tomu není. Oni mají stejná práva, jako všichni ostatní, a to nelze ztotožňovat s chudobou. Chudí lidé, jak jsem několikrát řekl, nevyhazují odpadky z oken a nedevastují své byty.

Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem Romy po celé republice, jezdil k soudům a hájil romské nájemníky. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli.

Martina: Řekl jste, že úřad ombudsmana chcete zbavit aktivismu. Jak?

Stanislav Křeček: Tím, že se budeme věnovat tomu, co po nás lidé chtějí. Nebudeme si vymýšlet, posílat někam aktivisty, nebo dělat nesmyslné průzkumy. Ale budeme se věnovat těm problémům, se kterými se na nás lidé obrací. Těch není samozřejmě málo. Uvidíme, co nám přinese třeba nový stavební zákon, a podobně. Takových věcí je samozřejmě celá řada, takže zabývat se spíše tím, co trápí lidi, než abychom oslovovali lidi s nějakými našimi nápady. Protože ombudsman, na začátku jste četla, co má ombudsman dělat, má působit tam, kde je nezákonnost. Já mohu zasahovat tam, kde si myslím, že je nezákonnost. Nemohu rozhodnout, že to je nezákonné rozhodnutí, nebo že je porušeno právo, to rozhodnout nemohu. Nemohu nahrazovat státní orgány. Jenom upozorňuji na to, že podle mého názoru je zde toto právo.

Funkce ombudsmanů po světové válce vzniká právě tím, že se ukázalo, že demokratické principy, o kterých jsme si mysleli, že zachrání demokracii svobodné volby, nezávislé soudnictví, nezabrání nástupu totalitních režimů. Ani v Německu, ani ve východní Evropě. Nezávislé soudy padly, čili ukázalo se, že je potřeba někdo, kdo nebude rozhodovat, nebude přebírat rozhodnutí, ale bude se zdviženým prstem upozorňovat, že podle jeho názoru něco není v pořádku. A jestli na to společnost a zákonodárci budou, nebo nebudou reagovat, a brát to v úvahu, je čistě jejich věcí. Ale ombudsman je tady od toho, aby upozorňoval, co se děje.

Na jaře byl odsouzen vedoucí jednoho úřadu, který mnoho let hrubě porušoval zákon. Tento člověk řekl do televize, že se nebude řídit rozsudkem, protože s ním nesouhlasí, a přesto zůstal ještě mnoho měsíců ve své funkci. Jestli takto přistupuje k právu, pak právo dodržováno nebude, ale to není věcí ombudsmana. Ombudsman je od toho, aby upozorňoval. Jediné co mohu, je upozornit. Jediná sankce, kterou mám, je ta, že to zveřejním. Pokud mi není vyhověno, ale v naprosté většině případů ombudsmanovi vyhověno je, a jenom v malém procentu případů není, tak potom mojí jedinou sankcí je, že to zveřejním. Lidé, myslete si o tom, co chcete, zákonodárci jednejte podle toho, ale já prostě více dělat nemohu.

Martina: Zajímal by mě váš osobní pocit, jestli se po tom, co jste v životě prožil, a co jste prožil v souvislosti s vaší volbou, necítíte v této společnosti, a v této době, tak trochu jako cizinec. Já jsem o nějaký ten rok mladší, a aniž bych si v tom pocitu chtěla ustlat, tak ho někdy mám. Někdy si říkám klasikovo: „Jak směšně ses vystrojil pro tento svět“. Jak to máte vy?

Stanislav Křeček: Tento pocit nemám. Já mám veliký kontakt se společností. Jako advokát, ochránce nájemníků, jsem prolezl všechny vyloučené lokality, zastupoval Romy po celé republice, jezdil k nejrůznějším soudům a hájil romské nájemníky. Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli. Děti Romů mě dnes na ulici pozdravují od svých rodičů, kterým jsem před soudy zachránil bydlení. Jejich postavení bylo jiné, a když tam přijde pražský advokát, tak už se soudy chovaly k těmto lidem jinak. Čili já mám za sebou tuto zkušenost. Já jsem se nikdy necítil tak, jak říkáte, vždy jsem měl kontakt se společností. Mám řadu přátel, jsem členem skautského oddílu, který jsme táhli od 50. let. A myslím, že znám, co si myslí obyčejní lidé, a že to je v rozporu s tím, co si řada veřejných funkcionářů představuje o tom, co si lidé myslí. Lidé si myslí něco úplně jiného, bohužel. Někdy bohu díky.

Měli bychom přestat rozdělovat společnost na menšiny. Hledejme to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě.

Martina: Pane ombudsmane, když jste řekl, že chcete ve svém úřadu řešit i práva většiny, tak jsem nad tím pokývala hlavou. A když jsem nad tím hlouběji přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že vlastně nevím, jaká práva většiny.

Stanislav Křeček: Jistě, to neví nikdo. Chtěl jsem tím říct, že bychom měli přestat rozdělovat společnost na menšiny, že bychom se měli přestat cítit členy nějakých menšin, nebo s ohledem na příslušnost k menšině opouštět vyšší celek. Abychom hledali to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě. To je také důležité, a když se na to zapomíná, tak to vede ke konfliktům ve společnosti a k neporozumění. Opakuji se, už jsem to jednou říkal, menšiny samozřejmě potřebují ochranu, jestli je jich málo, tak potřebují větší ochranu. Ochranu potřebují ti, jejichž práva jsou porušována, a to mohou být práva menšin, ale také tady jsou práva ostatních lidí. Tedy bychom měli posuzovat také práva celku a přístup k povinnostem celku, jehož jsme také příslušníky.

Martina: Při nástupu do úřadu jste řekl, že byste chtěl společnost sjednocovat. Dovolím si říct, že v případě ideologických aktivistů se vám to podaří jen velmi těžce. Ale jak sjednotit lidi, o kterých tvrdíte, že je z vašeho života a práce znáte? To znamená normální lidi uvažující selským rozumem, ale zastávajících různé názory.

Stanislav Křeček: Připomněla jste mi bouře ve Spojených státech, které probíhaly na jaře a které ukázaly město, rabující a tak dále. Kladl si někdo otázku, co si myslí obyčejní Američané na středozápadě? To je problém té volby Trumpa. Američtí intelektuálové říkali: „Neznám nikoho, kdo volil Trumpa. V mém okolí není nikdo, kdo Trumpa volil.“ Nemohl bych to říct i u nás? „Neznám nikoho, kdo volil Zemana.“ Kolik by se našlo takových společností?

Nechci připomínat: byl jsem na shromáždění právníků, advokátů, kde nebyl nikdo, koho by v roce 2013 napadlo, že by Zeman mohl být zvolen prezidentem, protože tito lidé jsou někde úplně jinde. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně, říkám, že to tak prostě je. „Neznám nikoho, kdo volí Trumpa,“ to bylo heslo amerických intelektuálů. „To jsou obyčejní lidé ze středozápadu,“ a už za tím se říká, že to jsou chudí, hloupí, staří, kteří volili Trumpa, a u nás Zemana. Venkované, staří, chudí, nevzdělaní lidé. A to je to, co dělí společnost. Není to pravdivé, je to falešné dělení společnosti, a v každé volbě se nám to vymstí.

Každému právu odpovídá povinnost

Martina: Pane ombudsmane, jste ochránce veřejných práv, jak jsme na tom u nás s lidskými právy?

Stanislav Křeček: Myslím, že lidská práva jsou u nás ctěna. Základní právo, že jsme si rovni. U nás není žádné pojetí šlechtictví, nebo panské rasy a podobně, na rozdíl třeba od Polska, nebo jiných zemí. U nás nic takového není. Je tady náš historický pohled obyčejných lidí. Polsko, Maďarsko mají nižší a vyšší třídu, my jsme takoví obyčejní lidé, ze kterých vznikl náš národ, a to u nás přetrvává. Představa stavovské nadřazenosti u nás prostě neexistuje. Do stejné hospody chodí ředitel, jako ten dělník. Sice se to v poslední době zase trochu dělí, bydlení, a tak dále je odlišné, ale stále ještě je společnost homogenní, říká se rovnostářská, což může být ke škodě věci, ale demokratický kolorit společnosti je samozřejmě dobrý. A myslím, že toto je obecné chápání.

Každý také chápe, že všichni mají základní právo usilovat o své štěstí. Tudíž myslím, že toto je u nás ctěno, ale naráží to na to, že řada lidí odděluje práva od povinností. Práva si je každý vědom, ale každému právu odpovídá povinnost. A nikdo už nechce slyšet, že musí respektovat mé právo. Nejen, že mám právo, také musím. A to je někdy problém.

Martina: Pane Stanislave Křečku, stojíte na začátku vašeho mandátu, řekněte mi, co by se mělo stát, abyste si na konci mandátu mohl říci: „Tak Stanislave, to se ti povedlo. Jsi spokojený. S tím, s čím jsi vstupoval, jsi naplnil. Máš za sebou dobře odvedenou práci.“

Stanislav Křeček: Myslím, že to je ohlas veřejnosti, ohlas lidí. Člověk se samozřejmě nezavděčí všem.“ Velice sleduji sociální sítě, každý veřejný funkcionář by je měl sledovat a neříkat: „Já nejsem na facebooku, nechci s tím mít nic společného.“ Naopak, každý by měl vědět, co se tam píše, a co si lidé myslí.

A kdyby byl ohlas pozitivní: Kdyby většina úřadů dala Úřadu ochránce práv za pravdu, a respektovala naše názory. Máme velmi kvalifikovaný aparát právníků, možná je to nejkvalifikovanější právnické pracoviště vůbec, což dává úřadu určité právo na názor, který je kvalifikovaný. Neházíme názory jen tak do větru, co nás napadne. Je to opřené o znalosti práva. Čili kdyby to lidé takto chápali, tak bych asi mohl být spokojen. Ale člověk by asi neměl být nikdy moc spokojen s tím, co dělá.

Martina: Pane Stanislave Křečku, moc děkuji za to, že jste si na nás udělal čas.

Stanislav Křeček: Také moc děkuji. Byl to zajímavý rozhovor.

Martina: Děkuji.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.

Martina: Pane Stanislave Křečku, pane ombudsmane, proti vám se na začátku, a už před vaším zvolením, rozjela pěkná kampaň. Už jste se k tomu mnohokrát vyjadřoval, ale uběhlo pár měsíců, a vy jste určitě vše analyzoval zpětně. Řekněte mi, dozvěděl jste se, co bylo příčinou této kampaně?

Stanislav Křeček: Že bych to musel nějak analyzovat, to asi příliš ne. Bylo od začátku zřejmé, že jde o skupinu lidí, která se domnívá, že ví, kde je pravda. Ví, jak to je s právy, a ví, co si mají lidé myslet. A tato skupina prostě nechce slyšet jiný názor. A tato skupina, podle mého názoru, jak ukazují všechny možné preference, nebo průzkumy veřejného mínění, není početná, ale je velmi hlasitá.

A pokud jde o volbu, tam sehrálo roli to, že poslanci v jednom okamžiku už nechtěli pokračovat v té špíně, protože obecným názorem bylo, že volby sice vyhraju, ale nebudu mít dostatek hlasů na zvolení. Tedy, že jsem byl daleko nejznámější, moji protikandidáti nebyli tak známí, takže asi dostanu nejvíc hlasů, ale nebude mi to stačit, a tudíž budou muset přijít noví kandidáti. Jenže v okamžiku, kdy Chvilky pro demokracii udělají demonstraci proti mému zvolení, tak řada poslanců, a vím to i od novinářů, říká: „My už v tom nechceme pokračovat. Už nechceme pokračovat v nové špíně, v novém vytahování a dalších skandalizacích, když by přišli noví kandidáti. Takže tuto volbu prostě ukončíme.“

Martina: Myslíte, že vlastně paradoxně to, jakým způsobem proti vám vaši odpůrci nastoupili, odpovídá tomu, co se neslo kolem zvolení radních do Rady České televize, kdy mnozí říkali, že kdyby proti Haně Lipovské a Xaveru Veselému nebyla tak obrovská protikampaň, tak by možná ani zvoleni nebyli?

Stanislav Křeček: Přesně tak. Lidé, nebo skupiny, kteří takto vystupují, si neuvědomují, že tlak budí protitlak a že pak už poslanci nechtějí v těchto věcech pokračovat, a chtějí dát najevo svůj názor. Je to nešťastný postup, a zejména v mém případě to došlo tak daleko, že si skupina lidí řekla, že mně zabrání v přístupu do úřadu, což je něco zcela nového. Protože příště budeme bránit zvoleným poslancům, kteří se nám nelíbí, pozítří prezidentovi, který byl nevhodně zvolen, tak mu v tom zabráníme. Takto si ti lidé představují demokracii? Ti, kteří nejvíce mluví o demokracii, o lidských právech, se uchylují k takovýmto metodám. To je pak úplně něco jiného, a jsme mimo demokratické zvyklosti nebo občanskou společnost.

Martina: Pane ombudsmane, my jsme teď zmínili, že podobná kampaň, jako proti vám, se spustila i proti třem členům Rady pro Českou televizi. Máte teorii na to, co se tady v ČR děje, že jsou lidé některých názorů bičováni, lynčováni a jsou proti nim vedeny tyto nenávistné kampaně? Vy jste teď řekl to, že to, že vám bránili ve vstupu do úřadu, je novum. To, co se dělo kolem volby členů Rady České televize, je také svým způsobem novum. To znamená, že se kolem nás přitvrzuje. Máte teorii, odkud to pramení? Co to je?

Stanislav Křeček: Nejsem ani sociolog, ani politolog, abych to mohl vykládat. Ale domnívám se, že určitá skupina lidí, která je přesvědčena o tom, že jejich názory jsou jedině správné, a jediné odpovídají demokratickému chápání politiky a světa, je stále více zděšena z toho, že se lidé od těchto jejich názorů odklánějí. Vnímají to tak, že jejich názory jsou ohroženy, a tím že je ohrožena demokracie. A že když je ohrožena demokracie, tak se musíme všichni vzbouřit, všichni se postavit na nohy a demokracii bránit. Domnívají se, že jejich názory jsou demokratické, a proto vystupují čím dál radikálněji, protože se domnívají, že je ohrožena demokracie. Ale tak tomu není. Obyčejní lidé si myslí něco jiného, jsou jinde. A s tím se setkávám velmi často.

Martina: Máte teorii, odkud to pramenní? Odkud pramení jistota: „Já mám správný názor. A pokud někdo nemá stejný, je to xenofob, fašista a tak dále?“

Stanislav Křeček: To by bylo na Nobelovu cenu, to přece není otázka jenom Česka, ale evropské politiky, a vůbec obecného mínění. Kde se bere přesvědčení, že jedině můj názor je demokratický, a pro občanskou společnost, a že ti, co si myslí něco jiného, jsou jinde? To je spojeno s volbou Trumpa americkým prezidentem, táhne se to moderním státem, moderním pojetím společnosti, spojením takzvané liberální demokracie. To, co je s tím spojeno, by stálo za hlubší analýzu, než jak můžeme v tomto hovoru vůbec naznačit.

Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý je členem nějaké menšiny. A to vede ke společenským střetům.

Martina: Dá se teda říci, že v západních zemích, nejen u nás, ale i u nás, existují zhruba dva přístupy k právu menšin, nebo k lidským právům a jejich ochraně. Jeden je založen na racionálním uplatňování ochrany, kterou lidem poskytují ústavy moderních demokratických zemí. A druhý je v podstatě opačný, řekněme ideologický, možná až revolucionářský, a podle tohoto výkladu mají menšiny v podstatě vždy, a snad za téměř všech okolností, pravdu? Vnímáte to tak, nebo je to, co říkám, příliš zjednodušené?

Stanislav Křeček: Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý jsme členem nějaké menšiny. Já jsem muž, bílý, jsem heterosexuální, důchodce v nějakém věku, chodím do přírody, jsem členem desítky menšin. Představa, že každá tato menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám, vede ke společenským střetům.

Je problém, kde se lidská práva vlastně vzala. Když se podíváte na původní dokumenty lidských práv, tak jejich autoři se domnívají, že to není lidský výmysl. Americká Deklarace nezávislosti říká, že lidé jsou nadáni Stvořitelem některými právy, tedy, že to není náš výmysl. Stvořitel nás nadal právy na svobodu, právem na usilování o štěstí. Francouzská Deklarace práv občana říká, že lidská práva schvalujeme pod nejvyšší bytostí, čili nebyl to lidský výmysl. Potom Všeobecná deklarace práv po válce řekla: S ohledem na to že nebyla respektována některá práva, vedlo to k této tragédii. V okamžiku, kdy se v roce 1948 podepisovala Všeobecná deklarace lidských práv, už nejméně 60 států vědělo, že je nebude dodržovat, protože vzápětí vydaly Deklaraci práv muslimských národů, které jsou odlišné od Všeobecné deklarace. Tak jaká všeobecná deklarace, když tady máme vedle deklaraci podstatné části světa, která má jiný názor?

A také to, co je charakteristické pro moderní dobu, je rozšiřování katalogu těch práv. Všechno je právem, a podle mého názoru se v poslední době stírá to, co je právo, a co je možnost v dobrých časech. Myslím, že ta koronová akce, která proběhla, kampaň, která byla kolem koronaviru, ukázala, že některé věci jsou možné jenom někdy, jenom za dobrých časů. Ukázalo se to třeba na jaře tohoto roku kolem kampaně přítomnosti otců u porodu. Tak jistě, tak je to právo, je to krásné, je to možné, ale jen za určitých okolností. Čili pokud řekneme, že některá práva jsou možná jen za určitých okolností, už se dostáváme mimo právo, dostáváme se k tomu, že to je jenom možnost, která je dána jenom někomu, a v určitých časech. To se, myslím, málo dostává do povědomí při úvahách o lidských právech.

Oddělení lidských práv od práv sociálních je jednou z největších chyb

Martina: To znamená, že existují okolnosti, kdy by bylo omezení svobody regulérní? Což se vlastně stalo teď, co se týká opatření kolem pandemie. Jak s tímto pracujete? Protože je nebezpečné, že v danou chvíli je omezení svobody, řekněme, správné, pádné, relevantní, ale když nám to pak třeba zůstane, tak najednou už to může zcela změnit situaci přemýšlení o svobodě jako o lidském právu.

Stanislav Křeček: Právě pandemie ukázala tyto meze. Řada lidí je zděšena, že bylo zasáhnuto do základního lidského práva, jako je právo opustit svoji zemi. Odstěhovat se, vycestovat. Zavření hranic byl bezprecedentní zásah do všeobecně vnímaného práva. Ale bylo to iracionální? Mělo to nějaký rozumný výklad? Řada lidí se shodne, že asi ano. Čili otázkou je, zda svoboda, kterou v tuto chvíli pociťujeme, je také pociťována obecně i jinými lidmi, a jestli to, že omezuji svou vlastní svobodu, neumožní svobodu někoho jiného, protože lidská práva mají smysl jen tehdy, pokud jsem naživu. Jestli nebudu mít život, tak potom jaká lidská práva?

Druhou otázkou je sociální oblast. Přece určitá lidská práva jsou realizovaná jen za určité sociální situace. Copak chudí lidé někde na čínském venkově mají něco ze svobody slova? Oni přeci potřebují zcela jiná práva, jiné postavení ve společnosti, než aby vycházelo sedm kulturních časopisů. Oddělení lidských práv od sociálních je jednou z největších chyb, která se do lidských práv přimíchala.

Martina: Pane ombudsmane, a jste si jistý, že máte pravdu? Když jsme se bavili o hledání pravdy, a o…

Stanislav Křeček: Já nehledám pravdu, dívám se, jak to ve světě je. Neříkám, že by to tak mělo být, nebo že to je tak správně, to už vůbec ne, jenom si myslím, že to, co považujeme za výlučná práva, je také spojeno s kvalitou života, s úrovní života, se sociálními právy, a to není vždy bráno dostatečně na zřetel. A záleží na tom, co kdo preferuje, co považuje za základní. Kdo chce cestovat po světě, tak považuje za základní právo, které mu bylo v pandemii odepřeno, že nemohl vycestovat. Řadě lidí je to úplně jedno. Řada lidí je ráda, že si zachránila zdraví a podobně, čili mají na to poněkud jiný názor.

Považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, v poslední době můžeme pozorovat, že se v mnoha případech nejedná tak úplně o ochranu lidských práv, ale spíše o jakési vymáhání zvláštního zacházení. Protože dnes je za lidské právo, což jste také zmiňoval, považování všechno, co kohokoliv napadne, protože je mu to příjemné, nebo by mu to bylo třeba nějak ku prospěchu. Už jsme to nakousli, ale přesto, kde z tohoto úhlu pohledu končí lidská práva, a začíná nepatřičné nárokování si zvláštního zacházení?

Stanislav Křeček: To souvisí s pojetím lidské společnosti jako společnosti menšin, a představy, že každá menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám. A že společenský život je boj jedné menšiny s druhou. Druhý aspekt, který je s tím spojen, je, že se stalo módou, nebo zvykem, můj způsob života považovat za lidské právo, který ostatní musí respektovat. Ale to není žádné právo, je to jenom můj způsob života, který preferuji, a který ostatní vůbec nemusí sdílet. Takže považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl. To je těch 52, nebo kolik pohlaví, a všechny tyto věci, které se týkají těchto názorů.

A toto pak samozřejmě podstatná část společnosti neakceptuje a dochází k oddělení, odtržení lidských práv od společnosti. Nejhorší, co se může lidským právům stát, že je budou obyčejní lidé považovat za výmysl pražských intelektuálů, který se jich netýká. To je veliká chyba, a s tím se ve své práci minulé i dnešní setkávám velice často.

Martina: Říkáte, že jsou to práva menšin. Někdo říká, že to je rozdíl mezi skutečnými lidskými právy a ideologickými nároky. Hraje i toto roli?

Stanislav Křeček: To je samozřejmě možné. Ale rozšíření katalogu lidských práv už se tak rozšířilo, že jakýkoliv krok zpět, nebo jakékoliv omezení, je považováno za omezení svobody. Samozřejmě, svobodu si nikdo nechce nechat vzít. To také souvisí s odpovědností a s povinnostmi. A oddělení práv od povinností je jednou z tragédií, které lidská práva potkaly.

Lidé, kteří odmítají oddělení práv a povinností, nejsou žádní xenofobové nebo rasisté

Martina: Pane ombudsmane, revolucionářský výklad lidských práv, to znamená výklad aktivních menšin, se mimo jiné vyznačuje tím, alespoň to tak pozoruji, a nejsem sama, že opomíjí jakékoliv povinnosti. Jak to vnímáte z vašeho pohledu, z pohledu vašeho úřadu? Co z takové ochrany práv může vzejít?

Stanislav Křeček: Tento problém začíná podle mého názoru v tom, že v době, kdy se formulovala lidská práva, to znamená skutečná lidská práva, jak v americké Deklaraci nezávislosti, byly povinnosti zřejmé. Každému bylo jasné, jakou má povinnost ke své rodině, k zaměstnavateli, ke státu a národu. Tyto povinnosti byly zřejmé, a nebylo proto třeba dělat žádnou zvláštní deklaraci. Ale to se nám bohužel ve vývoji lidské společnosti vytratilo, takže povinnosti padly, a zůstala jenom práva. Pavel Rychetský, předseda Ústavního soudu, kdysi řekl, že to, co za první republiky rozhodoval otec rodiny, starosta obce nebo strážník, dneska řeší Ústavní soud, protože povinnosti, co má dělat otec rodiny, nebo starosta, byly zcela vytraceny, a zbyla jenom práva. Čili každý se dovolává nějakých práv, ale lidé nepřipustí, a to je jeden z důvodů napětí ve společnosti, lidé prostě nepřipustí oddělení práv a povinností. V mé bytové oblasti je to typické, lidé nepřipustí sociální bydlení pro lidi, kteří nerespektují žádné povinnosti. A tak vzniká napětí. A tito lidé nejsou xenofobové, nejsou rasisté, ale odmítají oddělení práv a povinností. A pokud si toto neuvědomíme, tak se střety budou stále prohlubovat.

Martina: Proč myslíte, že, zdá se, stále více narůstá skupina lidí, která ty, kteří třeba odmítají poskytnout sociální byty lidem, kteří neplní určité povinnosti, označuje za rasisty a za tvrdé a nelítostné lidi. Nevím, jestli skupina lidí, která ostatní takto nálepkuje, roste, nebo je čím dál tím hlasitější.

Stanislav Křeček: Myslím, že to záleží na tom, jak se jich dotážete, nebo koho se dotážete. Tady hraje svou roli také lidská zkušenost, jakou nabýváme. Přece největší argument pro to, že Češi, český národ, není rasistický, je situace Vietnamců. Copak máme nějakou radu vlády pro integraci vietnamského obyvatelstva? Copak někoho napadlo, že musí být nějaká zvláštní rada vlády, která by se tímto zabývala? Copak jsme někdy slyšeli, že by Vietnamci vyžadovali nějaké zvláštní sociální dávky, sociální byty, nebo jiné zacházení? To přece ne. Jak je to možné? Jak je možné, že jedna skupina provází společnost, a jiná ne? A to je nejlepší důkaz pro to, že to není z hlediska rasy, ale z hlediska zkušeností. A že to je nerespektování povinností, se kterým se někteří lidé nechtějí smířit.

Lidská práva mohou existovat jen ve společnosti. Uprostřed džungle žádná lidská práva neexistují.

Martina: Několikrát jste zmínil, že byste rád, kdyby lidé, když se obrátí na váš úřad ombudsmana, věděli, že narazí na zdravý rozum. Co to v tomto úřadě znamená mít zdravý rozum? Objevit ho, zachovat? Jak to vypadá?

Stanislav Křeček: To asi není ode mě. Víte, řada lidí mi vytýká, že se ohlížím na mínění lidí, že jsem kdysi řekl, že existují také práva většiny. Je to klasický případ v oblasti bydlení. Přijede delegace do vyloučené lokality a vyslechne stížnosti lidí, kteří tam bydlí. Mají málo peněz, jsou chudí a tak dále. A jaké jsou stížnosti lidí, které tuto lokalitu obklopují? Těch, kteří bydlí v normálních běžných bytech, chodí do práce a vychovávají děti? A starají se o to, aby kolem nich bylo hezké prostředí? Těchto se na jejich práva už nikdo neptá. Jsou garantována jen práva stěžující si menšiny. A to je podle mě chyba, protože práva se musí vyvíjet také od toho, co si lidé myslí a co si přejí. Není to nějaké podléhání většině, vůbec ne, ale jde o to brát také ohledy na práva ostatních. Nejsme tady sami, nikdo nejsme sám na pustém ostrově, žijeme ve společnosti. Lidská práva mimo lidskou společnost nemají žádný smysl, uprostřed džungle žádná lidská práva nemáte. Lidská práva máte pouze tehdy, když žijete ve státě, který vám tato práva garantuje. Žijete ve společnosti. Mimo společnost žádná lidská práva neexistují.

Martina: Teď jsem našla ten váš výrok. Řekl jste tehdy, aby lidé brali váš úřad tak, že tam je selský, normální rozum, kterým posuzujeme společnost takovou, jaká je. A nikoliv z nějakých aktivistických pozic a podobně. Tak to byl přesně výrok, o kterém jsem mluvila.

Stanislav Křeček: Připomenul bych, že třeba na jaře tohoto roku moje zástupkyně vydala slovník pro novináře, ve kterém je uvedeno, jaké výrazy by se měly používat vůči lidem, kteří mají zdravotní postižení. Bylo v něm řečeno, že nemáme používat termín „slepý, hluchý“ nebo „slepecká hůl“.

Martina: Jaké máme používat místo toho, abychom se domluvili.

Stanislav Křeček: Místo slepecké hole máme používat termín bílá hůl, místo slepý člověk, člověk se zdravotním postižením. To je samozřejmě možné, ale přece není žádnou degradací těchto lidí, když tato slova řeknu. A řada těchto postižených lidí se proti tomu ohradila, není to medicínské, ale liberální nebo slovníkové hodnocení této věci. Čili vytvářet situaci, že v tomto je problém, že bychom to měli měnit, je aktivistický přístup ke společnosti, který lidé nejen že odmítají, ale smějí se tomu. A to je právě ta propast mezi lidským právem, a většinovou společností, že se lidé domnívají, že to je nějaký pražský výmysl: Neotravujte nás s takovými blbostmi, je to velmi nevhodné, je to součástí běžného života, ale jsou to výmysly několika pražských intelektuálů, kteří nemají nic jiného na práci. A to je veliká chyba.

Dnes odmítáme vše, co máme společného – že patříme k nějakému národu, že máme nějaké pohlaví, muž, nebo žena

Martina: Takže myslíte, že když nesmíme slepému říkat „slepý“ nebo „nevidomý“, ale „člověk se zrakovým postižením“, nebo „člověk se sluchovým postižením“, tak to nevzešlo od samotných lidí, kteří mají tento zdravotní, nevím, jestli mohu říct, hendikep?

Stanislav Křeček: Vyšlo to od aktivistů, kteří stále vymýšlejí ve společnosti nějaký problém, který ale v dané společnosti neexistuje, a lidé to nechápou jako problém. Takže vnášejí do společnosti problémy, které tam nejsou, a takových případů je celá řada. Třeba nejsilnějším oddělením minulé veřejné ochránkyně práv, které bylo nejvíce vybaveno právníky, bylo oddělení diskriminace, přestože na diskriminaci chodí nejméně podnětů, desítek podnětů ročně. A navíc ještě neoprávněně. A přesto se tím zabývá největší počet právníků. Naopak právníci chybějí tam, kde chodíme do zařízení, kde máme stavební problémy. Jakmile někdo něco preferuje, například to, že jsme diskriminátory, že všichni diskriminujeme, tak se to obrací proti lidem, a neodpovídá to skutečnému stavu společnosti.

Martina: Četla jsem, že toto oddělení proti diskriminaci mělo 27 právníků. Myslíte, že to je, a nechci vám něco podsouvat, snaha tyto problémy vyrobit?

Stanislav Křeček: Snaha dělat různé průzkumy. Příklad ze zprávy za minulý rok 2019. Dělali jsme průzkum skupin LGBT, takto zaměřených lidí, a 2/3 těchto lidí si stěžovalo na to, že jsou diskriminováni. Ale na úřad ombudsmana za celý rok přišlo jenom pět stížností na diskriminaci s ohledem na otázku pohlaví. Čili to není reálný problém. Je to problém, který lidé pociťují, ale reálný problém ve společnosti to prostě není.

Martina: Vy jste na začátku svého mandátu říkal, že se chcete věnovat nikoliv ochraně aktivních menšin, ale ochraně obyčejných lidí. Já to rozdělím na dvě otázky, ta první by byla, jak si vysvětlujete, že jakoby narůstá počet stále více aktivních menšin?

Stanislav Křeček: Tento výrok mi byl velmi vyčítán, a byl samozřejmě nepochopen. Samozřejmě, že je-li někdo v nějaké menšině, tak vyžaduje větší stupeň ochrany, než příslušník většinové společnosti. Problém je v tom, o čem jsme hovořili. Že společnost by se podle některých výkladů měla skládat jenom z menšin, že bychom neměli mít nic společného. A podívejte se, dneska se neshodneme na jediné větě, se kterou bychom všichni souhlasili. Co je nám společné? Všechno, co nám bylo společné, odmítáme. Že jsme příslušníky národa – to odmítáme, nechceme být. Že jsme nějaké pohlaví, muži, ženy – ne, odmítáme. Všechno se to dělí. Odmítáme to, co je společné, stále hledáme to, v čem se odlišujeme. To je pro společnost do budoucna zhoubné, a v současné době to vytváří řadu nepřetržitých konfliktů. Nikoliv hledání něčeho společného, ale hledání toho, v čem se odlišujeme.

S právy některých lidí je to přeháněno. Domnívají se, že mají jen práva a žádné povinnosti.

Martina: Co se s tím dá dělat? Protože skupina, která se snaží hledat stále více odlišností, si právě myslí, že to dělá pro dobro těchto menšin. A myslím, že málokdo cítí pocit zalykání se vlastní dobrotou, jako právě tato skupina.

Stanislav Křeček: Co s tím dělat? To nevím, to je asi otázka pro sociology zabývající se společností více. Já jenom vidím, že v praktickém fungování práva to přináší problémy, rozčarování lidí na obou stranách. Někteří lidé mají dojem, že jejich oprávněným právům není dostatečně nasloucháno, a řada má lidí zase má dojem, že s právy některých lidí je to přeháněno, a že nemají žádné povinnosti, ale jenom práva. To je to, co společnost provází, a je to samozřejmě chybné. Vede to ke střetům ve společnosti, a je to způsobeno tím, že nehledáme, co máme společného.

Jsme rozděleni na celou řadu drobných místních skupin – genderových, věkových, všelijakých, podle zaměstnání – a to nepřispívá k tomu, abychom měli nějaké společné vědomí. Myslím, že za první republiky toto nebylo. To mám z pamětí rodičů, prarodičů, kteří byli rádi, že mají republiku, stát a prezidenta, kterého si mohou vážit. A dneska? Řeknete, že si vážíte prezidenta, a málem vypadáte jako kašpárek. Čili to, co se obecně soudí, nebo píše vůči ústavním činitelům, přece podrývá vědomí toho národa. A bez národa, bez státu, jsou lidská práva k ničemu.

Martina: Možná je to také tím, že naši současní představitelé se nechovají s takovou důstojností, jako třeba T. G. Masaryk, E. Beneš a podobně.

Stanislav Křeček: To nechci posuzovat. Co vím bezpečně, že tak, jak se dneska píše v řadě případů o prezidentu Zemanovi, psala o Benešovi a Masarykovi za první republiky jenom komunistická strana. To, co bylo tenkrát v Rudém právu o Masarykovi a Benešovi, to je dnes v novinách běžně. Neříkám, jestli oprávněně, nebo neoprávněně. A to, co existovalo za první republiky, vědomí pospolitosti, vědomí národa, se vytrácelo ze společnosti, což je ke škodě státu. A to je podle mě chybné.

Martina: Pominu některé výroky, které by podle mého selského rozumu nepatřily do úst hlavě státu, ale možná je to tím, že u nás tento úřad došel za minulého režimu velké devalvace, kdy bylo těžké si našich hlav státu vážit. To jenom, že jsme teď zaběhli do této slepé uličky, možná, že tolik let s G. Husákem způsobilo, že jsme přestali brát našeho tatíčka až tak vážně.

Stanislav Křeček: Možná na tom něco je. Nepřehlédněme, že mezi tím byl V. Havel, který si to určitě zasloužil, ale to už se skutečně dostáváme někam jinam, na osobní politické názory.

Martina: Pane ombudsmane, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Stanislav Křeček: Také já vám děkuji.

Martina: Pane doktore, když jsme se bavili o tom, že děti mnohdy přicházejí ze školy s informacemi, které rodiče nemají šanci ovlivnit, protože je dostávají od školy a učitelů z hlediska vzdělávacího institutu. A jsou to často informace, které se jim ideologicky vytetovávají do mozku. Posluchači si při těchto slovech určitě říkají: „Co to jako mají na mysli?“ Myslím, že si za to každý, dle své zkušenosti, dosadí své. Ale já bych se vrátila k tomu, co jste říkal minule. Řekl jste, že třeba pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let, a zdůraznil jste, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský. A dodal jste, že na vymazávání pohlaví nevidíte nic korektního. Ale právě toto je věc, kterou často pozoruji ve školách. Nedávno jsem zaslechla rozhovor, ze kterého vyplývalo, že už se běžně setkáváte s tvrzením, že pohlaví je jen přibližná kategorie. To třeba tvrdil transmuž Viktor Heumann z organizace, tuším, Transparent. A tyto věci, v rámci toho, aby byly otevřené a tolerantní, dostávají děti často ve škole jako informaci. Co si o tom myslíte?

Jaroslav Matýs: Jako psychoterapeut, ale i jako člověk s dlouholetou zkušeností s alkoholiky, narkomany, s dětmi i s dospělými, musím říct, že aby někdo přijal svůj hendikep, musí se vyrovnat s určitými omezeními. A existují možnosti vyrovnat se s tím tak, že je popřu, nebo je hyperkompenzuji. A teď neříkám, že sexuální identita, když je jiná, je hendikep. Je to prostě jinak a většinová společnost to má nějak nastaveno. Když se například do intepretace strachu pustí úzkostný člověk, tak je to vždy podbarveno vlastní zkušeností. A když bude o úzkosti mluvit dominantní agresor, tak je to taky podbarveno jeho sebezkušeností a povahovými vlastnostmi. Proto první i druhý budou těžko objektivní, i když se o to budou snažit. Někdo, kdo je reflexní, řekne: „Ale to je moje zkušenost, možná to bude jinak.“ Ale dominantní agresor to většinou neudělá, i když může.

Tedy, když někdo interpretuje základní biologické rozdělení pohlaví muž a žena způsobem, který je mu nejbližší, tak by v tom mělo být trochu sebereflexe. A to, že to má jinak, neznamená, že příroda jako celek to má jinak. A co se týká interpretace a indoktrinace dětí nabouráním algoritmu dvou pohlavností lidstva, nebo obecně živočišstva, tak kdybych byl hodně chytré dítě, tak se zeptám: „Proč se to neděje i u rostlin?“ Tam není pochybnost, že musí být plus a mínus, jedno a druhé pohlaví v tom smyslu, že musí být dvě buňky, které se spojí, nejen stejná se stejnou.

Dnešní pseudosociální a postmoderní nános vede k tomu, že děláme vědu i z jednoduchých věcí. Z toho, že nějaký člověk má jiné preference, jinou pohlavní identitu. Ano, víme, že to tak je, neděláme z toho hendikep, chápeme to, ale to neznamená, že se tím změní celá příroda. Homosexuální praktiky existují i u zvířat a nic se neděje, akceptujeme to a nikdo neříká, že tam neexistují samice a samci.

Když je malým dětem indoktrinováno, že si pohlaví mohou vybrat, tak to vede ke zmatkům, k neschopnosti se identifikovat s vlastním pohlavím a k nepřirozeným sexuálním praktikám

Martina: Jak ale myslíte, že to působí na děti? Když už třeba v poměrně malém věku, protože jsou to třeba děti z prvního stupně, které učí o dvou maminkách nebo dvou tatíncích, nebo, jak jsem tady citovala, že pohlaví je přibližná kategorie a že si v budoucnu může člověk vybrat, k čemu se přikloní. Co to může udělat s dětským světem?

Jaroslav Matýs: Už teď dělá. Kolegové a kolegyně se s tím už setkali. Když tento koncept vylezl na povrch, měl jsem v ambulanci pubertální dívenku, která mi bezelstně řekla: „Pane doktore, já mám holku a kluci mají kluky.“ Teď co s tím? Je to normální dívenka. Tím chci dokladovat, že to dělá zmatek v období identifikace, ne jenom sociální, ale i pohlavní. V dětském předškolním věku se říká: „Kdy děti ví, že jsou kluk nebo holka? Když na to přijdou.“ To je věk, kdy zjistí: „Jsem jiný“. Pak se experimentuje, to je běžná vývojová záležitost. Ale identifikace jako taková je až v pubertě a v dospívání, a když už tak malému dítěti zpochybní to, na co přirozeně přijdou: „kluk“ a „holka“, tak v pubertě, když hledají sexuální preferenci, to nejenom může vést k tomu, že budou zmatení, ale také k tomu, že začnou skutečně s jinými sexuálními praktikami a aktivitami, než s těmi, které jsou přirozené. A to není správné.

Ale jak tomu zabránit, nebo co s tím? Na škole bych takový koncept nepustil, protože dobrovolná akce je něco jiného, než ve škole. Proč ředitel něco takového připustí? To není žádná diskriminace jiného názoru. Škola přeci jako státní instituce by měla zajišťovat určitou neutralitu nebo korektnost v podávání vědomostí.

Martina: Jsou i soukromé.

Jaroslav Matýs: Jsou soukromé, ale garantují státu, že se takto chovají. Já jsem také v soukromé ambulanci a musím garantovat služby, které dělá každé zdravotnické zařízení, bez nějakého výběru, bez selekce. Ale myslím, že by se měla dát hranice, co ještě do školy ano, a co už ne, i když je to těžké. Ale to je politické rozhodnutí. Myslím, že to je věc zase selského rozumu. Když chcete něco takového dělat ve volném čase, někde mimo školní prostor, tak to dělejte. To je můj pohled, protože to jsou velice citlivé věci, které mají dopad. Není tam žádná zodpovědnost, je to propagace, a pak to psychiatři schytají v ambulanci.

Ti, kdo říkají, že si pohlaví můžeme vybrat, si ho nevybrali, dostali ho. Děti z pěstounských rodin a dětských domovů chtějí poznat své rodiče, hlavně matku. A matka není oboupohlavním jedincem.

Martina: To je móda, která teď kráčí celým světem, kdy neustále diskutujeme nad takovými věcmi, jako jestli matka a otec, nebo rodič 1, rodič 2, jestli se může říkat „těhotná matka“, nebo „těhotný člověk“, protože dnes už těhotný může být i muž, a tak dále. Myslíte, že to jsou jenom, nechci to říct pejorativně, hrátky dospělých, nebo že to ovlivňuje děti? Narážíte na to třeba v ordinaci, nebo je to dětem přeci jenom vzdálené?

Jaroslav Matýs: V ordinaci na to narážím. Každý chce být něčím výjimečný, když chci být atraktivní, abych měl pozornost, tak vypustím hypotézy, které nejsou ničím podložené, nebo je to jenom přesvědčení, které pak předkládám ostatním jako normu. Dětem to dělá v hlavě stoprocentní nepořádek, protože pak se setkávají s běžnou rolí „holka, kluk“, nebo „muž a žena“.

Na sociálních sítích každý vymyslí nějakou novou teorii, to je celkem jednoduché. Ale když je nám zle, cítíme se špatně, řekneme „rodiči jedna“, nebo „moje maminka“? Když i nevěřící v těžkých chvilkách řekne, „Pane bože“. Proč očekáváme ocenění: „Taťko, ty jsi mě nikdy neocenil.“ Nebo: „Maminko, ty jsi mě nikdy nepohladila?“ Tím chci říct, že tyto věci máme hluboce zakořeněné, a lidé, kteří propagují „rodič jedna a rodič dvě“, teď to je psychoterapeuticky trochu do hloubky, mluví hlavně o sobě, akorát jim to nikdo neřekl. Ten, kdo říká, že pohlaví si můžeme vybrat, si ho také nevybral, on ho dostal, jen musel projít procesem. Stejně tak si nemůžeme vybrat rodiče. A mám děti z pěstounských rodin, v dětských domovech, které stejně chtějí své rodiče poznat. Chtějí poznat matku, v první řadě matku. A matka není oboupohlavní člověk, jedinec. To je matka. Takže lidé, kteří propagují tyto hypotézy, mluví v podstatě sami o sobě.

Martina: Ale hlasitě.

Jaroslav Matýs: Ale hlasitě a svoboda slova jim dává možnost ovlivňovat okolí, protože když se postavíte proti jejich pohledu, tak jste v okamžiku cenzurován, a to je v tomto směru špatně nastavená společnost.

Martina: Když zmíním vaše slova z minulého rozhovoru, tak jste řekl: „Za chaos, který vnáší tyto módní koncepty do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá.“ Jste odborník na lidskou duši, na lidské zdraví, jak myslíte, že trest přírodou může vypadat?

Jaroslav Matýs: Nejsem fatalista, ale vzpomněl jsem si na rozhovor s vámi, když nastoupila koronakrize, a ejhle, řekl jsem, že se děti vrátily do rodin a rodičové k dětem. Ne, že by se to muselo stát, ale každý víme, jak jsme zažili rodiče, hlavně, jak těžké je být s dětmi a vymýšlet program. Jak je těžké vychovávat v jeskyni, o které jsem mluvil, skutečně jsme byli v jeskyni. Kdyby to bylo kdysi v jeskyni tak, jak to máme dnes, tak kmeny vůbec nepřežijí, protože tam musely žít několik let a musely si zařídit hierarchii, režim a povinnosti. A koronainfekce, nebo pandemie, ukazuje lidstvu: „Nedělejte blbosti, protože táta, máma a rodina je základ. Kdo jiný vám pomůže?“ Rodiny v Itálii si pomáhaly, nám rodiny z Itálie, které ke mně chodí. Bavili jsme se o tom, a ne jenom když jde o přežití, vracíme se k rodině, ke svému kmeni. K tomu, že táta chrání a maminka vaří, a to není nic dehonestujícího. To je to pohlazení, táta svojí ve dveřích a nepustí infekci, a maminka nás opečovává, chrání a má teplo. To se většinou vrátilo do rodin. Druhou stránkou je, že nejsme na rodičovství připraveni, nebo jsme to zapomněli. Dost rodin se rozpadá a příroda nám ukazuje: „Podívejte, jaké děláte hlouposti.“

Martina: Minule jste radil, nebo možná jen konstatoval, a zase vás budu citovat: „Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili. Ale oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné. Lidé se selským rozumem se musí projevit.“ Jak by se měli projevit?

Jaroslav Matýs: Tady se poté, co se dělo dále, musím omluvit. Ano, dneska jde slušným lidem už také o existenci. V tomto směru se omlouvám, tento úsudek byl trošku naivní. Ale já to tak mám, jsem přesvědčen, že slušní lidé by měli vystupovat. Ale vidím, co se děje kolem slušných lidí, ne jenom kolem mě, to není podstatné. Mám tyto lidi v ambulanci. Mám tam děti, které jsou šikanované, nebo byly šikanovány. Mám po celé republice rodiče, o kterých mi vykládají, a vidím to i v médiích. Slušného člověka, pokud nemá pomoc, neslušná část zlikviduje, a jde o existenci. A těžko říct, jestli je to stejná likvidace, jako za komunismu, když strana a vláda rozhodla. Kdo dnes rozhodl o tom, jak někdo dopadne? Sociální sítě, ale ne jako takové, ale proto, že ti, co mají moc, nedají sociálním sítím pravidla, a nepostihují agresivitu tohoto typu. Proto se omlouvám slušným, kteří jsou ticho, ano dnes vám jde také o existenci.

Martina: Pane doktore rodina, kterou my, v tomto prostoru, považujeme za rodinu, je máma, táta, jedno, dvě děti. Obecně se jako rodina vnímal spíše rod, byla to rozvětvená rodina, kde tam byli babičky, dědečci, tety, synovci, sestřenice a podobně. Myslíte, že ještě funguje vztah mezi mladými a starými, nebo i v tomto se, nechci říct, hloubí příkopy, ale rozlézá se lhostejnost?

Jaroslav Matýs: Zase jste mi nahrála, úžasná otázka, jestli se děti mění. Děti se nemění, mění se tímto způsobem vztahy. A teď, jak to vnímám. Existuje x rodičů, jejichž děti jsou po světě, v Americe, v Latinské, v Jižní Americe, v Severní Americe, v Asii, které vůbec nemají kontakt se svými rodiči. Jezdil jsem záchranku a vím, že jsme jezdili k rodičům. Nevím, jak to dopadne, ale dnes je situace taková, že množství starých rodičů nebo rodičů, kterým už děti vyrostly, jsou samotní. Kdo jim pomůže? Maximálně kamarádi, bývalí spolupracovníci nebo sociální služby, které jsou důležité. Takže to je první fenomén, který se děje v důsledku rozvolnění rodinných vztahů.

Druhým fenoménem je rozvolnění hierarchie rodiny. Myslím, že tam jsou příkopy, protože maminky to dnes neustále zasypávají tím, že vypnou dětem ruce a hlavu. A tím, jak vypnou ruce a hlavu, tak je neučí sounáležitosti. Rodiny se dnes rozvolňují, ne všechny, protože se rozvolňuje klasická rodinná nebo kmenová hierarchie globalizací. A také tím, že se rozpadají struktury. Takže když to zkrátím, děti se nemění, ale vztahy a možnosti se tak zásadně změnily, že jak to dopadne s rodinou vazbou, skutečně nevím. A ctím archetyp.

Ztratili jsme respekt k druhým lidem

Martina: Můžeme velmi často slyšet, že rodina už je přežitá, že už je to jakýsi umělý konstrukt, který v současné době nemá tak úplně nárok na existenci. A že velmi dobře existují různé ty patchworkové rodiny, sešívané, rozvedené rodiny, které spolu velice dobře komunikují, a také velká patchworková společenství. Myslíte si, že to funguje? Myslíte, že to je cesta do budoucna, nebo je to cesta ke zmatení? A nechci radit ani podsouvat žádné odpovědi.

Jaroslav Matýs: Toto také vidím v ordinaci. Ale málokdy se stává, že bývalí partneři, kteří se rozvedli, se pak dali dohromady, a funguje tam 4–6 dospělých. Ale i v takové skupině funguje alfa samec, který šéfuje. Není to rozvolněné, on svými pravidly rozhoduje o tom, co budou všichni ostatní dělat. Je tam také alfa samice, nebo matka. Nakonec je to pragmatické společenství, protože je to pro danou skupinu z nějakých důvodů výhodné: ekonomicky, prakticky, že se mohou vzájemně postarat o děti, což se v přírodě děje, ale stále tam je nejbližším vztahem matka-dítě. Vidím, že i když společně vycházejí dobře, tak děti stejně mají blíže k vlastní biologické matce, než k nějaké další. Takže to přežitek není. My jsme tomu dali jiný kontext, vývojově, společensky, ale jak to dopadne, si neumím představit, ale i ve společenství, o kterém se bavíme, je vždy vedoucí samec a samice, nebo otec a matka.

Martina: Pane doktore, říkal jste, že v rodině a ve společnosti chybí příklady. V rodině pak, že chybí taková hierarchie. Možná to neříkám úplně přesně jako vy, ale čím dál častěji narážím na to, když čtu o problémech současné společnosti, že obecným problémem celé západní civilizace je nedostatek úcty. Je to věc, na kterou jste narážel? Nebo přemýšlel jste nad tím někdy?

Jaroslav Matýs: Ano, proto existuje tak neskutečná agrese vůči komukoliv. Když si někoho nevážím, a to se děje neustále, tak se útočí na důstojnost člověka. Kdybych si ho vážil, tak se budu bavit o problému, nebo diskutovat o jeho postoji k něčemu, ale ne o tom, že ten člověk je zlý. A úplně to nejhorší: každý máme temné stránky, že člověka vlastně likvidujeme. Kdybych měl k druhému úctu a respekt, tak by se to nemohlo dít. Ztratili jsme respekt z druhého člověka.

Přece není možné beztrestně likvidovat lidi slovem

Martina: A jak si to jako psychiatr vysvětlujete?

Jaroslav Matýs: Kdybyste se ve smečce zachovala face to face takovým způsobem, jako na síti, tak nepřežijete alfa samce a smečka vás smete právě proto, že ohrožujete celou smečku. A na sociálních sítích je to beztrestné. To je to, po čem volám, a stejně k tomu jednou dospějeme. Přeci není možné beztrestně likvidovat lidi slovem. Kdyby někdo zaútočil face to face v Amazonii, tak v daném kmeni nepřežije, takže musí korigovat agresi tak, aby neohrozil sebe, ale prosadil to své. Otestovával, co si může dovolit, a postupně se v hierarchii posouval. Sociální sítě otevřely možnost, a lidé to zjistili, že beztrestně můžu nadat i šéfovi.

Martina: Jak se tedy učit znovu úctě? A ke komu, k čemu? Dříve to byl vertikální rozměr našeho života, tedy úcta k něčemu, co nás přesahuje. K Bohu, později to bylo ke králi a podobně. Také to byla úcta k tatínkovi, k dědečkovi, k hlavě rodu a tak dále. Ke komu, a jak v sobě probouzet úctu, aby to nebylo umělé, servilní, falešné?

Jaroslav Matýs: To je těžké, skutečně se zrušila elementární slušnost. V Evropě obecně, v Americe asi také. Ale chci to komentovat v našich podmínkách. Elementární slušnost a úcta je v tom, že když vám někdo řekne něco, co se vám nelíbí, tak na něj nezaútočíte, přemýšlíte a diskutuje se o tom. Ale u nás se automaticky zaútočí a poplive. Jak si můžete udržet úctu, když na vás plivají? Jak můžete po dětech chtít, aby respektovaly jiné děti, když slyší rodiče, jak je učitel, nechci být sprostý, k ničemu. Na druhou stranu, jak může být úcta učitele k rodiči, když s ním doslova a do písmene zamete? Teď nemyslím ve smyslu, že se nemají rádi, ale argument, protiargument se použije proti děcku, a nakonec proti rodině. Jak může být úcta ve společnosti? Nedávno jsme mohli vidět, jak demonstrující proti násilí v Brazílii podpálili policistu. To už se zastavuje rozum. Úcta se ztratila právě proto, že původně proběhla krize autorit, a dnes jde obecně o krizi respektu k druhému. A to proto, že tam

není zeď, není sankce. A každá společnost, která byla bezbřehá, skončila. Každá. I v Římě to tak přeci bylo.

Dítě se musí vychovávat od mala. V pubertě to už moc nejde.

Martina: Pane doktore, když nás teď poslouchají rodiče a řeknou: „Teď už z vás mám dvě hlavy, protože přesně nevím, jak mám ovlivňovat svého syna, jak kontrolovat, když ho někdo ve škole, nebo kamarád, ovlivňuje špatně, nebo správně. Je v pubertě, moc se nesvěřuje, a já už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože vnitřní korektiv už je tak rozmělněný informacemi a společenským nátlakem, že už opravdu nevím.“ Řekněte mi, kde v sobě zase najít zdravé zrníčko? Zrníčko rodiče, který chce s láskou vypravit dítě do života?

Jaroslav Matýs: To je otázka pro celou generaci rodičů. Mám zkušenost s tím vykládat rodičům od začátku základ vztahu, a to, co dáváte dítěti do pěti, šesti let. V pubertě už sklidíte to, co jste udělali od začátku. Jestli není na začátku, ve čtyřech, pěti letech, opozice výchovně zvládnuta, a děláte ze sebe místo autority kamaráda, a rozvolníte výchovu tak, že si dítě může dělat, co chce, kdy chce a jak chce, tak se vám nebude ani svěřovat, protože není důvod. Takže důvěra, ne jenom pravidla, ale jasné postoje. A to od začátku, včetně postoje: rodič se respektuje. To jsou prostředky, na které dítě funguje. Každé funguje nějak jinak a výchovné prostředky se musí měnit s věkem, a až pak můžu po dítěti v pubertě chtít, aby mi věřilo, a mohu jít i po hraně, kdy je možné říct: „Když nebudeš dělat, co máš, tak tě klidně vyhodím z domu. Nebo nedostaneš peníze na to a na to.“ Protože dítě si pamatuje autoritu, která fungovala, když bylo malé, takže táta, nebo maminka, fungují i teď, v pubertě a adolescenci dítěte, a vzájemně se podporují. A na tomto se dá stavět. Ale začínat v pubertě s tím, že vychovávám, tak to už moc nejde. Neříkám, že je pozdě, ale nazývám to výměnný obchod, nic jiného už tam není.

Martina: Řekněte mi, jak vidíte do budoucna naše rodiny? Jak si myslíte, že zvládneme těžkosti, které na nás současná civilizace klade, respektive my jsme si to takto zařídili?

Jaroslav Matýs: Strašně moc energie do mě nalévají rodiče, kteří mají těžce postižené děti. Tam ani moc vysvětlovat nemusíte, tam funguje skutečně selský rozum se vším všudy. Já je obdivuji, a nemyslím jenom ADHD, což je šíleně náročné. Vím, o čem mluvím. Myslím těžce postižené děti, které mají mentální retardaci, epilepsii, a chodí ke mně, a ne jenom ke mně. Které mají psychózy, retardaci z autismu, nebo vývody z břicha, nebo tracheostomii. Ta obrovská trpělivost. A co se povede vykřesat i z lidí s nižším intelektem, nižšími schopnostmi. Tito rodiče mi vnitřně dávají naději a energii.

Rodiče si problém vyrobí tím, že nedělají výchovu, že nevychovávají. Jeden tatínek mi vyprávěl: „Já mu vysvětluju a vysvětluju, a kluk mlátí celou třídu.“ A já se ptám: „Prosím vás, co vysvětlujete?“ A on: „Že ví, že se nemá mlátit.“ Takže skupina rodičů, kteří mají těžce postižené děti, mi dávají naději, oni by mohli dělat lektory těm rodičům, kteří nemají problém, a problém si vyrábí tím, že dělají vědu tam, kde věda nemá být. Výchova je normální záležitost, rodič se učí být rodičem. A kde vzít energii? Ať se podívají na rodiče, kteří mají hendikepované děti.

Martina: Pane doktore Matýsi, moc vám děkuji za tuto cestu do hlubin duší našich dětí, a vlastně celých rodin. Díky za to.

Jaroslav Matýs: Já moc děkuji za pozvání a držím pěsti, abyste vychovávali děti z radosti. A k tomu patří i pohlazení a soucit, ale i rodičovský vztek. A na závěr k tomu patří odměna, když budou dospělé děti úspěšné.

Martina: Kéž by, přeji to nám všem. Díky.

Jaroslav Matýs: Děkuji.

Martina: Podle smluvních závazků jsme povinni přijmout euro. Když budu čerpat z rozhovoru, který je dva roky starý, tak jste v něm řekla: „Současná eurozóna je navíc velmi nemocným svazkem chorých ekonomik.“ Velmi plasticky vyjádřeno. „Nejbližší krize odhalí hluboké problémy Itálie, Francie i Německa. Euro je tak měnou pouze do dobrého počasí, je jistě pěkné plavit se spolu s ostatními národy na jedné výletní lodi. Problém je, když se z ní v bouři a vichřici nestane Noemova archa, ale Titanik.“ Z toho je opravdu velmi markantní, že byste pro euro ruku nezvedla. Ale může nás k tomu EU, na základě našich smluvních závazků, donutit?

Hana Lipovská: Dnes už existují právní postupy, respektive právní názory, které tvrdí, že nemůže. Ale já myslím, že nám v tom nedávno velmi silně pomohl německý Ústavní soud v Karlsruhe, který jednoznačně řekl: My nebudeme poslouchat to, co říká Evropská centrální banka, protože Evropský soudní dvůr, a velká EU porušují své vlastní zákony a normy. A my přeci, jako strážci práva, tím, že máme v naší legislativě unijní zákony, které jsou dokonce nadřazeny naší legislativě, nemůžeme jednat proti těmto zákonům. A když Unie proti svým zákonům jedná, my tak jednat nesmíme. Soud najednou řekl: Nechť Evropská centrální banka do tří měsíců zjedná nápravu a přestane porušovat unijní práva. To je absolutní průlom, kdy najednou jedna země…

Martina: …To je precedent.

Hana Lipovská: Ano. Kdy najednou jedna země, největší, nejsilnější, nejmocnější v rámci Unie, si dovolila říct: Vy to tam nahoře děláte špatně, a my to dělat nebudeme. Tahle neposlušnost je fantastickým precedentem, který nám může nesmírně pomoci dále, nikde není psáno, že smlouva, ke které se přistoupilo, je smlouva neměnná. V každé normální smlouvě máme jasně dáno, že je-li uzavřena za neznalosti, nápadně nevýhodných podmínek, nebo se podmínky silně změní, tak v tu chvíli samozřejmě jsou příslušná opatření neplatná nebo neuplatnitelná. Ano, je to choulostivé, ale zde to platí.

Měli bychom se přestat dívat na EU jako na něco, co je nám morálně nadřazeno, ale přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterého musíme vychovávat, aby z pubertálního klacka nevyrostl dospělý klacek

Martina: To máte pravdu. Ale podívejme se na jiný případ, kdy nás EU opakovaně nutí přijmout migranty, a když některé země projevují málo nadšení, tak chce stanovit povinné přerozdělovací kvóty. A když i tomu se brání, tak se témuž začne říkat jinak, a začnou se připravovat nová nařízení o společném azylovém řízení, což je jinak pojmenováno totéž. Nehrozí, že nás potká něco takovéhoto a že k tomu budeme ekonomicky nuceni?

Hana Lipovská: Samozřejmě hrozí. Ale tady je potřeba nebát se, a být připraven vypovědět poslušnost tam, kde by škodilo být poslušný. Od dob Norimberských zákonů a Norimberského soudu víme, že ti, kdo se snažili vymluvit na to, že jednali tak, jak jednali, protože jim to někdo poručil, byli souzeni úplně stejně, a byli shledání vinnými. Protože zkrátka koncentrák nejde postavit a vraždit v něm jen proto, že vám to někdo poručí. A také víme, že žádný rodič nedá dítěti něco, co sice dítě strašně moc chce, ale rodič ví, že by si tím dítě ublížilo. Možná bychom se měli přestat dívat na EU a eurozónu jako na dobrého otce nebo matku, jako na něco, co je nám morálně, zkušenostně, dobromyslností nadřazeno. Možná bychom na chvilečku, jen tak z přepychu, z legrace, mohli začít přemýšlet nad Unií jako nad rozmazleným, nevychovaným frackem, kterému, když něco odepřeme, a začneme ho vychovávat, tak z něj snad můžeme vychovat docela slušného člověka. A pokud ne, tak z něj zkrátka vyroste už ne pubertální, ale dospělý fracek, což je ještě horší.

Martina: A není už dost dospělá na to, abychom začali s převýchovou?

Hana Lipovská: Je, ale my obě dvě, jako ženy, budeme vždy naivně věřit, že převychováme každého, pokud ho máme dostatečně rády. Teď je otázka, jestli nám za to Unie a eurozóna stojí. V eurozóně nejsme, to nám za úsilí nestojí. A Unie nám za to stojí, nebo nestojí? Mně osobně ne. Ale já nemůžu prosazovat svůj názor pro 10,6 milionů občanů ČR. Takže stojí nám za to, nebo ne, stále znovu si začínat s týmž alkoholikem, feťákem, nevěrníkem, karbaníkem nebo týmž gamblerem?

Martina: Možná spíše despotou…

Hana Lipovská: To podle mě musíme rozhodnout sami jako celek. Nemůže to rozhodnout nikdo, jednotlivec, nemohu zde rozhodnout já od stolu, i kdybych byla sebevíc přesvědčena, že mám pravdu. Na to nemám právo. To se musí rozhodnout v referendu, jinou možnost nevidím.

Martina: Ovšem informace, které dostáváme my, kdož nejsme ekonomicky příliš vzděláni, a tudíž jsme v některých případech a v několika situacích odkázáni na informace, které k nám chodí, tak slyšíme úplně plastické představy pekla, do kterého bychom se uvrhli, kdybychom z EU odešli. A mnohé tyto představy zní tak reálně, protože jsou snesena na hromadu fakta, kdy člověk musí opravdu přemýšlet, a říká si: Dáme to? Lze v tuto chvíli z EU vystoupit, v tomto geografickém postavení naší země? Jak to vnímáte vy?

Hana Lipovská: Z tohoto hlediska byla koronavirová aféra nesmírně užitečná, protože během ní se ukázalo, že lze naprosto všechno. Vzpomeňme si, jak probíhala a nabíhala jednotlivá opatření, tak se říkalo: Tohle nikdy neudělají, přeci nemohou zavřít kostely, nemohou zavřít školy. A ubývaly a ubývaly možnosti svobody, až jsme málem skončili u zákazu vycházení, byť to u nás nebylo tak striktní, jako v jiných zemích. Ukázalo se, že najednou lze bez požehnání Evropské komise zrušit Schengen. Šlo to, hranice šly zavřít.

Martina: Zlobili se, ale šlo to.

Hana Lipovská: Hranice šly zavřít. Ukázalo se, že to jde. A pokud šly zavřít hranice, což je prý ten největší výdobytek EU, tak jde absolutně všechno. Já vidím problém jinde, v tom, jak to udělat, abychom se vrátili zpátky k zdravé spolupráci EU. Ano, bylo by absolutně naprostým nesmyslem obehnat ČR zdí, tvářit se, že jsme ostrov a že kolem nic neexistuje. To by byl samozřejmě absolutní nesmysl. Potřebujeme spolupráci, ne jako frázi, ale jako realitu, v rámci Evropy a světa, samozřejmě že ano, ale tato spolupráce nesmí být vynucená, a musí být funkční. Nepotřebujeme být členem Unie jako v takovém manželského vztahu, kdy je jeden permanentně využívám a zneužíván druhým, nechci říct přímo znásilňován. My chceme mít vztah založen na opravdové lásce, přátelství nebo na opravdovém kamarádství.

Jsem realista, mě taková myšlenka nejlépe vyhovuje, zkrátka na oboustranném prospěchu, kdy to bude normální byznys. Tím pádem musíme toto nastavit, a to bude do dalších dekád úkol pro ekonomy a politiky, až se vzpamatujeme z opojení pevné víry v jakousi fata morgánu neexistující evropské pohádky, která nemůže existovat, a nikdy nebude. Musí najít způsob poctivého partnerství ve smyslu obchodování, kdy si nebudeme vzájemně škodit, kde budou fungovat rovně nastavená pravidla pro Němce, Čecha, Slovince, Estonce, a kdy bude možné vzít si ze spolupráce to dobré. Ale zároveň se nebudeme tlačit k tomu, že bychom se vzájemně využívali, vykořisťovali, ubližovali si a opanovali toho druhého.

Martina: Může být ekonom idealista? Může si to dovolit?

Hana Lipovská: Může, ale nesmí to prolnout do jeho odborné práce. Samozřejmě že může, ekonom dokonce musí, protože musíme vidět nějaký ideální stav, ke kterému chceme jít. Ale já jsem národohospodář, ne čistě ekonom, a my se zabýváme tím, že si přiznáváme, že ekonom ideální stav nezná. Ideální stav určuje politik, a určuje ho na základě mandátu, který dostane od voličů. A tady je tím pádem důležité přiznat si, že to, co by mělo být, musíme určovat ve volbách prostřednictvím volených politiků, kteří se nebojí převzít odpovědnost, ne úředníků. A to dnes vidíme málokdy. A ekonom má potom politikům říct za prvé, jaké důsledky to bude mít, pokud ho zvolí, a za druhé, jaké nástroje zvolit k tomu, aby touto cestou mohli jít k danému cíli.

Je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty máme jen pro své nejbližší.

Martina: Paní Hano Lipovská, říkáte, že jste idealista. Ale zároveň jste byla na setkání, kdy Německo řekne: My se s Francií domluvíme, a pak vám oznámíme, jak to bude. Většina ekonomů, se kterými jsem hovořila, říká, že by bylo dobré, kdyby trvala spolupráce s EU, ale opravdu přebudovaná, postavená na úplně jiných ekonomických základech. Ale vy sama často citujete Jeanna Monneta, jednoho ze zakladatelů EU, který ve svých pamětech napsal, že celá evropská hospodářská integrace je pouze cestou, jak přimět nesouhlasící a nespolupracující evropské národy k politické integraci. Takže bavit se teď o tom, že bychom si měli být partnery, že bychom si měli na rovném principu vycházet vstříc, a jenom se dívat, komu bychom ještě pomohli. Z tohoto úhlu pohledu se to jeví být nereálné.

Hana Lipovská: Já nevěřím na EU, a dokonce nevěřím v EU, protože to, že něco trvá 40, 50, 70 let, nic neznamená. Existovaly věci, které trvaly 300, 500 let, a nic to neznamenalo. Já věřím ve spolupráci, v to, že se vzájemně můžeme potřebovat. Ale ve chvíli, kdy se vzájemně potřebujeme, ale nejsem v tomto úzkém svazku, tak to najednou není založeno na využívání, ale na vzájemném prospěchu. Jestli je něco krásného na obchodu, na směně, tak to, čemu trochu kostrbatě říkáme „dvojí shoda potřeb“. Jinými slovy, musí se najít dva lidé, kteří se vzájemně potřebují, ale je to ad hoc. Jenom to, že můj řezník umí rozbourat prase, a pak prodávat kotlety, a že já umím, dejme tomu, šít, přece neznamená, že si tohoto řezníka vezmu. Protože já také potřebuju chleba, víno nebo benzín, a budu si kvůli tomu zároveň brát pekaře, s odpuštěním spát s vinařem, nebo si takto vytvořit velmi úzký friendship s majitelem benzínové pumpy? Jaký by to dávalo smysl? Žádný. Jinými slovy, je možné spolupracovat, žít vedle sebe, pomáhat si, využívat toho, co umíme, ale nemusím kvůli tomu nikomu dát klíče od své domácnosti. Ty mám jenom pro své úplně nejbližší.

Martina: Vyplývá z toho, co jste právě řekla, že kdyby teď bylo referendum, tak budete pro naše vystoupení z EU?

Hana Lipovská: Neumím si představit podmínky, za kterých bych byla proti vystoupení z Unie. Já bych byla pro vystoupení z Unie, samozřejmě za předpokladu, že by to neznamenalo uvrhnutí naší země do nějakého jiného područenství. Za předpokladu, že by to byl suverénní odchod, bych byla nejraději, kdybychom rozmontovali nezdravou Unii, a spunktovali bychom férovou spolupráci na základě smluv, kde by byl každý stát suverénem, ne vazalem.

V jedné své knížce píšu porovnání – sekta versus klub. Chtěla bych, aby Evropa byla klubem gentlemanů, pro které je ctí, že spolu můžou spolupracovat, kteří drží slovo, a vzájemně si pomáhají. Večer zajdou do klubu, nalijí si whisky, doutníček, přečtou noviny a spolupracují. Jenomže EU dnes není tím elitním klubem, za který se vydává, ale stává se sektou. A opustit sektu je, jak všichni víme, takřka nemožné.

Takže pokud by EU nadále byla sektou, jako že je, tak já bych stoprocentně hlasovala pro vystoupení. Na druhou stranu, nejsem za žádných okolností pro to, abychom se stali ostrovem, obehnaným železnou oponou, a přestali spolupracovat. Ano, byla jsem tehdy na ostrůvku v Bavorsku, ale nic to nemění na tom, že si těchto ekonomů vážím, jsem ráda, že spolu nadále spolupracujeme, byť víme, že spolu v lecčem nesouhlasíme. Na tom je založena jakákoliv společnost. Nejsem pro nenávistné proklamace zemí, pro uzavírání se proto, že si myslíme, že my jediní jsme dobří, a všichni ostatní jsou hloupí. Ale také nejsem pro to, aby naše země byla vazalem. Chci spolupráci suverénních ekonomik v rámci suverénní Evropy, ne vazalské EU.

Vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi

Martina: Také mě zaujala vaše výzva, nebo přání, posílit české vlastnictví průmyslu. Jenom jsem si říkala, jak by to šlo technicky udělat, protože vás úplně nepodezřívám z toho, že byste je znárodnila, a poté prodávala výhradně do českých rukou. Jak tedy posílit české vlastnictví průmyslu, když, řeknu to až hrubě zjednodušeně, jsme nás prostě rozprodali?

Hana Lipovská: Ano, rozprodali jsme to v době, kdy český kapitál ještě neexistoval. Dnes již český kapitál existuje. Když čtu zprávy o tom, že si třeba pan Křetínský koupí X procentní podíl výrobce, u prodejce tenisek, a támhle elektrárny a támhle francouzská média, tak je vidět, že dneska už český kapitál existuje. Je natolik významný, že třeba konkrétně v případě pana Křetínského o něm Francouzi píšou a čtou knížku, protože se snaží pochopit, kdo je tento v uvozovkách kapitán průmyslu, který se najednou týká jejich ekonomiky.

Já pevně věřím tomu, že vlastnické vztahy by měly být spojeny se zodpovědností za danou zemi, zkrátka víme, že majitel se k půdě chová lépe, než ten, kdo na ní jenom pracuje, nebo si ji jen najímá. A věřím tomu, že takový vlastník také má tendence utrácet peníze a pomáhat doma, starat se, bude to předávat dále, protože se ho to týká, je to jeho země, jeho podíl na zemi. Když je kapitál roztříštěn mezi desítky cizinců, nebo i když ho vlastní jediný cizinec, tak ve chvíli, kdy dojde na lámání chleba, budou vlády těchto majitelů usilovat o to, aby šli pomáhat domů, budou je jakýmkoliv způsobem přemlouvat – a čím větší, tím spíše. Když teď, během koronavirové krize, všude na světě došlo droždí, protože všechny státy začaly péct, tak výrazně rychleji naběhlo droždí v těch zemích, které své drožďárny stále ještě měly. My jsme naši poslední prodali, a nový vlastník oproti tomu, co nám slíbil, ji zavřel. Měli jsme být velkým exportérem pro celý region, a místo toho jsme se stali velkým importérem z celého regionu.

Martina: Stejně jako cukrovary a podobně.

Hana Lipovská: Ano – a najednou jsme čekali, až droždí dovezou. Nemohli jsme najmout více pracovníků, tak jako Kanaďané, nebo řešit jenom menší problém s obalovým materiálem, tak jako Němci. My jsme neměli kde vyrábět, neměli jsme drožďárny. A proč je Francouzi uzavřeli u nás, a ne ve Francii? Protože byli loajální své zemi, která jim nastavila nějaké podmínky, daňové parametry. A také jejich vlády na ně nějak tlačí. Když u nás začínala krize, tak pan premiér sám přiznal, že byl v kontaktu s největšími podniky, a tak určitě i zahraniční vlády jsou v kontaktu se svými největšími podniky. Komu půjdete pomoci, když hoří vesnice? Nejdřív asi své rodině, svým nejbližším a pak teprve těm cizích, že ano?

Dnes je každý, kdo kritizuje EU, pranýřován, že nevěří v evropskou myšlenku. Ale pokud je nějaký vztah založen jen na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se, je to špatně.

Martina: Paní doktorko, když se podíváme na to, jaká je situace, jaké je nastavení, jak se neustále tetelíme nad novými vypsanými dotačními tituly, tak tady nějakou výraznou snahu po ozdravění vztahu v EU, v rámci EU, ještě čekat nemůžeme. Když to zůstane tak, jak to je, když nadále budeme pokračovat v tomto směru, který EU vytyčila, v tom, jak jedná s malými hráči, kam myslíte, že to Evropu dovede?

Hana Lipovská: Tvrdě pragmaticky, dříve nebo později se staneme čistým plátcem, ne čistým příjemcem z dotačních programů. A pak nás idealismus přejde, protože ten idealismus je v tuto chvíli více založen na klacku: Vždyť z toho máme zisk. Až ho přestaneme mít, tak už budeme trošičku dospělejší a vyspělejší. Za druhé, dnes každý, kdo popírá EU, je pranýřován za to, že nevěří v evropskou myšlenku. Byť dotyčný EU kritizuje v tom smyslu, o kterém mluvím já. To znamená, že není proti spolupráci v Evropě, ale proti nesmyslnému fanatismu, který ničí jednotlivé státy, a vlastně stravuje i samotnou spolupráci, protože nám tím bere odhodlání a idealismus. A kritici takzvaných popíračů se chovají velmi podobně nenávistně, jak to čteme, nebo to někteří posluchači znají z předchozích dob, kdy byli nenávistně kritizováni ti, kdo si dovolili popírat česko-sovětské přátelství.

Musíme si uvědomit, že pokud je nějaký vztah založen jenom na dogmatu, že to tak má být, a nediskutuje se o tom, tak je něco špatně. My se přece nemáme chtít přesvědčovat, že je to pro nás výhodné. Buď to pro nás výhodné je, a pak není sebemenší důvod spolupráci zpochybňovat, nebo to výhodné není, a pak můžeme tisíckrát lhát, a stejně tomu nikdo věřit nebude. A jakmile je spolupráce založena na lži, tak samozřejmě narůstá odcizení lidí k takové nesuverénní moci, a bude to o to horší. Takže podle mě, čím dříve se i v tomto, jako v případě ekonomické krize, přiznáme pravdu, tím lépe, protože když si nepřiznáme pravdu, tak rozpad Unie může být bolestný, může vyústit v konflikt, může vyústit, chraň bůh, v konflikt ozbrojený. A to už by nebyla válka proti neviditelnému nepříteli. Hluboce věřím, že k tomu nedojde, a nechci, aby k tomu došlo, to už je snad lepší si s Palackého étosem říct: Raději úpět pod jařmem Bruselu, než zažít nějakou válku. Chraň bůh, znovu opakuji.

Na druhou stranu, pokud si poctivě přiznáme, jaká je situace, poctivě si přestaneme lhát do vlastní kapsy, a začneme spolupracovat, místo toho abychom takto vyčkávali, přenášeli kamsi moc, a byli kluzcí jako úhoři, tak v tu chvilku můžeme obnovit rozumné fungování v rámci Evropy. A prosím nikde není psáno, že tou správnou platformou je Evropa. Někteří tvrdí, že máme předehnat Asii a dohnat Ameriku a tak dále. A já se ptám, kde je řečeno, že hranice této Evropy, která ani neobsahuje obrovský geografický kus Evropy, je správná. Proč touto hranicí není, dejme tomu, celý svět? Tady už cítíme, jak je to absurdní. Spojuje mě něco s Botswanou nebo s Burkinou Faso? Má Praha partnerství s Wagadugu? Těžko. Proč tedy mám sama sobě nalhávat, že mě dojímá situace někde v Albacetu ve Španělsku, když Španěl ani netuší, že vůbec existuje nějaké Brno nebo Blansko.

Jinými slovy, když to vrátíme všechno na rozumnou spolupráci, tak si opravdu můžeme dovolit užívat rozdílnosti a krásy, rozmanitosti kultur, hudby, jídla, pití, proč ne? To je správné, bylo to tady v dějinách vždy, celá renesance je na tom postavena, kus baroka je na tom postaven. Církevní řády tuto pestrost uměly využívat lépe, než kdokoliv jiný. Ale pokud to máme založené na síle a musu, tak to stejně nikoho netěší.

Koronakrize ukázala, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak ji ukradne

Martina: Souhlasíte tedy s teorií ekonoma Milana Zeleného, který říká, že skončil čas globální a nastává čas lokální?

Hana Lipovská: Věřím tomu, že se musíme nejprve starat o vlastní dvorek, a pak může být krásná země, nebo celý ten náš vesmír, v uvozovkách. Existuje krásné úsloví: Kdyby se každý člověk postaral sám o sebe, tak by bylo o všechny lidi na světě postaráno. Samozřejmě bohužel to tak nelze, ne každý se může, je schopen, je mu dáno třeba zdraví, aby se postaral sám o sebe. Ale já opravdu věřím tomu, že problémy se mají řešit tam, kde vznikají, a pokud nám někdo říká, že to s námi myslí dobře, a je úplně jedno, kdo to říká, tak se většinou o těch motivech dá pochybovat. Říká se, že dobře to s člověkem myslí maximálně jeho rodiče, a už nikdo jiný.

Martina: Paní doktorko Hano Lipovská, pokud půjde vývoj v Evropě tak, jak ho vidíme nyní, pokud bude stále spíše bytnět ideologie, a nadále ubývat racionalita, pragmatismus a argumentace, tak jak vidíte vývoj Evropy řekněme za 5, 10 let?

Hana Lipovská: Pět let je relativně krátká doba. V určitou chvíli se to stejně zastaví, a systém si najde cestu k normálnu. Teď nemluvím o normalizaci ve smyslu 70. let, ale o nápravě toho, co nefunguje. Když připoutáte Prométhea ke skále, tak se v tomto případě stejně odpoutá. Jde jen o to, že čím déle to bude trvat, tím nákladnější to bude, tím horší bude náprava, budeme mít více podlitin, a tím horší tvar bude mít při transformaci křivka „J“.

Místo toho můžeme jednat, využít příležitosti, že jsme nyní mohli hodně věcí přehodnotit, rozmyslet, a uvědomili jsme si, že není nutné, aby se naši vládci v uvozovkách setkávali každý týden v Bruselu. Když nebyli v tak úzkém kontaktu, a bavili se přes Skype, tak jsme pochopili, že se zas tak nezbytně nutně vzájemně nepotřebují. A také ztratili benefit z toho, že se potkávají na recepcích a že jsou důležití. Uvědomili jsme si, že reálný problém se řeší tady doma. Když došlo ke skutečnému hmatatelnému problému v podobě nehmatatelného neviditelného nepřítele, tak se ukázalo, že hranice končí tam, kde už vám nikdo nedá roušku, naopak vám ji dokonce možná odcizí, nechci říci, že přímo ukradne. A čím dříve si to uvědomíme, tím lépe pro nás.

Tedy podle mě místo velkého plánování sedmiletého finančního plánu a rozpočtu bychom teď měli řešit budoucí spolupráci v rámci Evropy, na platformě bývalé EU tak, aby to byla funkční, dobrá spolupráce. Taková spolupráce, jaká je dejme tomu mezi Visegrádskou čtyřkou a Rakouskem. Zkrátka spolupráce, která vede k přátelství, ne k rozmíchávání nenávisti, závisti, zášti a podobně. Takže podle mě za 5 let, obávám se, budu tvrdý skeptik, budeme mít tu samou EU, ve stejném smyslu nezměněnou, akorát, že už to nebude roztomilý malý fracek, ale bude to pubertální velký fracek, a budeme přemýšlet, jak ho zvládnout. A je otázka, jestli ho bude ještě někdo ochotný vzít do prádla a začít ho vychovávat, nebo jestli už to bude tak velký klacek, že už mamince nebude stačit, aby si stoupla na židli, a vrazila mu pár facek.

Hlubší zadlužování ekonomiky by mělo být možné jen na základě ústavního zákona. A s podpisem prezidenta, jehož veto by nebylo přehlasovatelné.

Martina: Paní Hano, teď si na závěr zahrajme. Vždy když miss přebírá korunku, tak se jí ptají, jak by změnila svět. Řekněte mi, vy jste národohospodářka, kdybyste měla možnost udělat jedno ekonomické opatření, pokud se o tom dá takto zjednodušeně mluvit, kterým byste chtěla pomoci naší zemi, naší republice, co by to bylo?

Hana Lipovská: Ekonom nemá chtít svět změnit, ale má ho chtít pochopit. To je první bod. Druhý bod – napadlo mě několik věcí, které by bylo krásné zrušit. Ráda ruším a škrtám.

Martina: Ráda si to poslechnu.

Hana Lipovská: Ale na druhou stranu, možná že tím pravým romantickým klíčem by bylo, ale to teď bude úplně pragmatické, není to nic zasněného, přijmout ústavní zákon, který by jednoznačně říkal, že hlubší zadlužování ekonomiky je možné jenom na základě ústavního zákona, respektive na základě třípětinového kvóra ve Sněmovně a Senátu, který normálně do rozpočtových věcí nemluví. A samozřejmě podpis prezidenta republiky. A kdybychom řekli, že jeho veto není přehlasovatelné. Tím pádem by na takovém dluhu musela být obrovská shoda v celém parlamentu, a vlastně i v exekutivě jako takové. To by mimo jiné umožnilo určitou stabilitu, která je mým dlouhodobým snem, která by vedla k pomalému oddlužování. Jsme schopni se stát do 20-30 let nezadluženou ekonomikou, nebo velmi málo zadluženou, aniž by nás to nějak bolelo.

Když bychom se dívali na dluh, který teď máme, jako na hypotéku svého druhu, tak jsme schopni se oddlužit – a tím pádem bychom pak byli schopni lépe dýchat. Proč se chceme oddlužit? Jinak neuděláme transformaci penzijního, zdravotního systému, školství a tak dále. A všichni vidíme, že dlouhodobě nemůžeme mít takový penzijní systém, jaký nyní máme. Není udržitelný. Zdravotnictví není udržitelné. Ale na druhou stranu dokud kumulujeme dluhy, tak s tím nejsme schopni cokoli dělat.

Takže mým snem by bylo oddlužit ekonomiku, a bohužel to můžeme udělat jen tehdy, když vlády nebudou moci házet a žonglovat sliby, když nebudeme podléhat volebnímu cyklu. Ale jelikož já hluboce věřím ve volby, a chci systém založený na svobodě a demokracii, tak je nutné udělat určitou restrikci, která povede k tomu, že hluboké zadlužení bude možné skutečně jenom v případě nejvyššího ohrožení, ne jen tak, podle toho, koho co napadne. Pak můžeme dát krásný program oddlužení ekonomiky, a paralelně s tím připravit transformaci. A díky tomu se můžeme pustit do hospodářství založeného na úspěchu, na konkurenceschopnosti, které bude opravdu hospodářstvím pro všechny. Kdy to nebude ekonomika pro příslovečných horních 10 tisíc, ale pro celých 10,6 milionu. A myslím, že o to národohospodáři jde, aby z růstu, blahobytu a prosperity měla stejně květinářka na rohu, jako kapitán průmyslu, protože oba dva jsou občané, a mají ve volbách stejný jeden hlas.

Martina: Paní Hano Lipovská, moc vám děkuji, že jste nám připomenula, že ekonomika není jen věcí čísel, ale především lidí. Díky moc.

Hana Lipovská: Děkuji vám.

Na konci minulého rozhovoru jsme také mluvili hodně o dětech. O tom, jak se náš vztah k dětem postupně proměňuje, že přestáváme mít jako dříve 12, 14 dětí, ze kterých třeba polovina zemřela, než dosáhla patnácti let věku. O tom, jak dnes vznikají nukleární rodiny, kde je jedno nebo dvě děti, které více respektujeme, méně trestáme a ptáme se na jeho hodnoty, snažíme se ho pochopit. Místo toho, abychom dítě formovali násilím, trestem a vnucenou poslušností, vedeme s ním dialog. A přesně v tomto tématu budeme s panem docentem Karlem Černým pokračovat i v této části rozhovoru.

Martina: Odvykli jsme tomu, že rodiče pochovali dítě na záškrt, a než se vrátili z pohřbu, tak umíralo další. Ale toto je velmi důležitý okamžik, protože tato pandemie nás zastihla v naší nepokoře nepřipravené, a mě by zajímalo, co si jako vědec myslíte, že se v této oblasti strhne. Protože o očkování se už vede delší dobu dialog, řekla bych, že zde máme tři skupiny. Jedna jsou naprostí potírači očkování. A druhou jsou naprostí „očkovači“. Ale řekla bych, že nejvíce je těch, kteří nad tím přemýšlejí a říkají: „Ano, nějaká základní očkování – dobrá.“ Přemýšlejí o tom ve smyslu: alespoň do tříměsíčních dětí nepíchat hexavakcíny, sdružené vakcíny, ale rozvolnit to, a očkovat v trochu pozdějším věku. Řekla bych, že mezi lékaři i laiky je asi největší skupina těchto přemýšlejících lidí, kteří hledají zlatou střední cestu. Ale co přinese tato pandemie? Myslíte, že budeme proočkovaní do bezvědomí? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova, že to prostě vzedme vlnu vakcinace na všech frontách?

Karel Černý: Není vyloučeno, že se vakcinace stane populárnější. Věštím z křišťálové koule. A navíc jaká vakcína je vhodná pro děti, a v jakém věku, to musí okomentovat dětský lékař. Já k tomu mohu říct pouze jednu věc. Před dvěma, třemi dny jsem zase viděl na CNN zajímavou analýzu, která říkala, že někteří představitelé antivakcinačního hnutí, úplní potírači vakcín, najednou začínají přehodnocovat svoji pozici, protože vidí, že jediný způsob, jak se z toho v tomto okamžiku dostaneme, je, že se necháte očkovat. Tedy, že se necháte očkovat proti koronaviru. Tudíž oni čelí situaci, kdy se ti, kdo nechtějí žádnou vakcínu, tak aby mohli vůbec přežít ve společnosti, budou muset nechat oočkovat. Anebo prodělat tuto chorobu, což je taky možnost.

Martina: Takže to vypadá to, že v tomto případě nebudou mít moc na výběr, viďte?

Karel Černý: Když jsem jel sem, tak jsem poslouchal vysílání, které organizuje The New York Times, což je další zdroj, který často poslouchám. A oni mají specialistu, který se dlouhodobě zabývá infekčním poruchami, a on říkal: „Víte, ve Spojených státech amerických je situace taková, že mohou vzniknout dvě skupiny lidí. Privilegovaní, tedy ti, kteří tuto chorobu prodělali, a ti budou moci chodit do práce a normálně fungovat. A pak lidé, kteří to ještě neprodělali a kteří budou muset stále dodržovat nějaká omezení.“ Protože který zaměstnavatel vás zaměstná, když nebudete mít protilátky, takže riskuje, že vás zaměstná, za 14 dní onemocníte, a na tři týdny budete muset do nemocnice, skončíte na ventilátoru? A jestliže vám zaměstnavatel platí, což může být u některých součást smlouvy, zdravotní pojištění, tak toto zdravotní pojištění zatížíte. V tomto je ta americká společnost nemilosrdnější, než sociálně solidární Evropa, oni se s lidmi mazlit nebudou.

Asi většina se shodne, že mít pojištění je dobrá věc. Ale každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, a jaká je míra rizika

Martina: To, co říkáte, je velmi zásadní. Jestli očkovat, nebo neočkovat už teď nebylo úplně svobodným rozhodnutím, protože když rodič neočkoval dítě, tak bylo vyčleněno z určitých kolektivů, školka a podobně. A teď říkáte, že by to mohlo být vlastně ještě rozsáhlejší. Ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili, ale ještě pořád je v nás dost nevěřících Tomášů. Co když se na to podívám tak, že tady byla třeba pandemie prasečí chřipky, kdy státy utratily obrovské peníze na vakcínách, včetně České republiky, a nakonec tyto vakcíny propadly, protože se ukázalo, že to bylo mnoho povyku pro málo, ne pro nic, ale pro málo.

Karel Černý: Prasečí chřipku přímo komentovat nemohu, pamatuju si, že tato situace tehdy vznikla, ale nejsem odborník. Myslím, že to spíše odkazuje k jinému historickému jevu, a to, jak jsme ochotni riskovat. Reakce státu byla snahou zahrát to bezpečně, a já osobně jsem člověk, který riziko skutečně nemá rád. Nikdy se nevsázím, a jako historik k tomu mohu uvést, že třeba rozvoj pojišťovnictví, které se vytváří od 19. století, jako je pojištění proti ohni, byl také boj. Skutečně to trvalo desítky let, než lidé byli ochotni přistoupit na princip, že dává smysl investovat do pojistky, a tím pádem snížit riziko. Anebo se spolehnout na to, že nevyhořím.

Martina: Když investujeme do pojistky, tak nesnižujeme riziko. To je pořád stejné.

Karel Černý: Ne, snižujete dopad a následky v případě, že k tomu potom dojde. Rozvoj pojišťovnického průmyslu je něco, co vidíme i v medicíně, protože se postupem doby v první polovině 20. století vytváří zdravotní pojištění. Původně jsou to pouze omezené skupiny lidí, kteří se vzájemně mezi sebou nějakým způsobem zajišťují, třeba horníci a takovéto skupiny. Zpočátku jde spíše o situace, kdy horník třeba ochrne, nebo zahyne v dole, tak aby rodina něco měla, protože nedostanou žádný důchod. V 19. století horník, hornická rodina, jde skutečně o žebrotě, když živitel zemře, a matka nepracuje. Taková je společnost 19. století.

Myslím, že se asi většina z nás shodne na tom, že mít nějaké pojištění je dobrá věc. A nyní vedeme dialog o tom, každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, jaká je míra rizika, a jak jsme ochotni riskovat. Nakonec zvítězí nějaká poměrně vysoká míra solidarity, protože je to vždy trošičku o příběhu. Příběhu lidí, kteří nejdříve říkají: „Já se na to vykašlu, žádné peníze platit nebudu,“ a pak jim shoří statek, a oni jdou po žebrotě. To je příběh, který mají lidé rádi, paradigmatický příběh, který se stále znovu opakuje. Prostě riziko tam je, a vždy na to někdo dojede.

Martina: Já jsem se teď v jednom okamžiku trochu nevhodně usmála jenom proto, že jsem si říkala, že jak jste opatrný, jak jste předeslal, tak jestli mě dříve oočkujete, nebo pojistíte.

Karel Černý: Já nedělám ani jedno.

Idea, že v případě krize by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci armády, s vedením města, případně s vládou, se vyvíjí od druhé poloviny 16. století

Martina: Já vím, jste historik lékařství. Pane docente, pojďme se vrátit k historii pandemií a epidemií. Řekněme mi, proběhla někdy ve škále epidemií napříč středověkem epidemie, která byla zdrojem pokroku? Třeba v lékařství?

Karel Černý: Určitě. Možná bych to mohl ukázat dokonce i přesně. Ve druhé polovině 16. století se objevilo hned několik epidemií. Významná morová epidemie v severní Itálii zasáhla města jako Benátky, Vicenza, Miláno a tak dále. A v tomto okamžiku se vytváří nový systematický přístup k tomu, co vidíme dnes, obzvlášť na virové pandemii, kdy vznikne nějaká rada, vznikne skupina lidí, která koordinuje, krizový štáb, to je to slovo, které jsem hledal. Takže tato idea, že by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci, církve tam ještě nejsou, třeba armády, s vedením města, případně s vládou dané oblasti. To je věc, která se vyvíjí v několika desetiletí druhé poloviny 16. století.

Karanténa působí zejména u chorob, které nejsou dobře přenosné, jako mor, který není zdaleka tak nakažlivý, jako chřipka. Takže to je zhruba to nejlepší, co společnost mohla tehdy nabídnout. Protože mor spolehlivě vyléčíte teprve antibiotiky, na což si museli počkat ještě staletí, než medicína přinesla takovouto cílenou léčbu. Vývoj karanténních opatření a sanitárních kordonů je velkým lékařským úspěchem.

Martina: Pane docente, nejčastěji bývá covid přirovnávám ke španělské chřipce, která řádila před zhruba 100 lety, a zabila 50-100 milionů lidí.

Karel Černý: 25–50 milionů…

Martina: Aha, já někde četla až 100 milionů. Ale nebudeme dramatizovat. To byla se současným koronavirem naprosto nesrovnatelná nemoc. Jak se zdá, koronavirus se daří zvládat mnohem lépe. Je to tak?

Karel Černý: Jak v mnoha mých odpovědích, řeknu trošku ano, trošku ne. Mimochodem v České republice vyšla nedávno strašně zajímavá knížka, kterou napsal lékař rakouského původu, který žije v Praze, o španělské chřipce, ve které jsou nádherné obrázky. To je jedna věc, kvůli které vám ji vřele doporučuji. A mimochodem je tam spousta fotografií roušek, protože už tehdy se nosily roušky. To je jedna věc, která spojuje tyto dvě epidemie. Bylo to virové onemocnění, to je další věc, která je spojuje, protože patogeny, kterým čelíme, jsou velmi různé.

Jeden italský historik to hezky popsal, když říkal, že jsou tři různé druhy smrtí. Smrt fyzická, smrt sociální a smrt morální, které přinášejí nakažlivé choroby. Smrt fyzickou přináší mor, smrt sociální přináší lepra, která vede k vyloučení dotyčného na okraj společnosti. A smrt morální přináší syfilis, který, když měl někdo ve třetí fázi, ve třetím stádiu, tak všichni viděli, že měl patrně pohlavní styk, kde ho mít neměl.

Takže když se vrátím zpět ke španělské chřipce, jsou tady podobnosti, protože je to virové onemocnění, lidé umírají podobným způsobem. Oběti umírají také na virovou pneumonii, virový zápal plic. Ale jsou tu také výrazné odlišnosti, třeba v tom, že zatím v dnešní epidemii umírají především starší ročníky, zatímco ve španělské chřipce umírali především mladí lidé. Odpověď na otázku, proč tomu tak je, není jasná. Zde by byl kompetentní nějaký epidemiolog genetik, protože to má možná něco společného s pamětí imunitního systému. Předchozí epidemie probíhala někdy v roce 1888, 1890, a lidé, kteří ji zažili, potom prodělávali mírnější variantu španělské chřipky v roce 1918–1919.

Španělská chřipka zabíjela mladé lidi se silným imunitním systémem, který se obrátil proti nim

Martina: Další teorií je, že mladí měli tak silnou imunitu, která se nastartovala…

Karel Černý: To s tím právě souvisí. To je úplně stejná věc, stejná teorie, protože mladé lidi zabíjel imunitní systém, který reagoval na úplně novou nákazu takovýmto drastickým způsobem, a to je připravilo o život. Mimochodem, další věcí je, že vznikají různé fake news a tak dále, protože to nebyla španělská, ale americká chřipka. První případy se objevují někdy na začátku března 1918 v amerických vojenských výcvikových táborech.

Martina: Ale podle toho, co jsem četla, měla španělská chřipka původ v Číně, tak jako koronavirus.

Karel Černý: Tuto informaci jsem nezachytil. Zatím se mi zdá, že literatura uvádí, že to je přenos z nějakého zvířecího rezervoáru, a vypadá to, že to byly spíše Spojené státy než Čína.

Martina: To si dostuduji, protože jsem slyšela informaci právě o Číně.

Karel Černý: A proč se tomu říká španělská chřipka? Protože Spojené státy byly v té době ve válce, a tím pádem tam platila cenzura. A když se něco takového objeví zejména mezi vojáky ve výcvikových táborech, tak prostě takovou informaci nemůžete pustit ven. Španělsko ale bylo neutrální, takže když se toto onemocnění rozšířilo do Španělska, tak španělský tisk, který byl v té době relativně svobodný, o tom mohl začít otevřeně hovořit. A teprve ze španělského tisku to, že se něco ve Španělsku děje, přebírají další země. A potom k tomu asi přispělo, že se španělský král Alfons XIII. poměrně brzy nakazil. Mimochodem dalšími slavnými lidmi, kteří se v tomto případě nakazili a zemřeli, je dědeček současného prezidenta Spojených států amerických, Friedrich Trump, který zemřel v květnu 1918.

V důsledku španělské chřipky založilo Rakousko-Uhersko v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví

Martina: Také Apollinaire, z těch známých jmen. Pane docente, poučili jsme se v něčem ze španělské chřipky? Přinesla nám poznání, které jsme dokázali zúročit?

Karel Černý: Třeba, když se podíváme na domácí půdu, tak právě v důsledku španělské chřipky Rakousko- Uhersko založilo ještě v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví, které vedl pražský profesor ukrajinského původu Ivan Horbaczewski. Ale toto ministerstvo samozřejmě trvalo jenom několik měsíců, protože vzniklo někdy v květnu, červnu, na konci první poloviny roku 1918. A jak víte, Československo vzniká záhy, a začíná se velmi brzy věnovat zdravotní situaci, a vůbec zdraví obyvatelstva. Československo byl mimo jiné zvláštní stát, tehdy tam byla ještě Podkarpatská Rus. A když sledujete historickou literaturu, která se specializuje na toto období, tak vidíte, jaká neobyčejná výzva to byla, protože na jedné straně tady byly velmi rozvinuté Čechy a Morava, a na druhé straně situace Slovenska, která byla výrazně horší. A Podkarpatská Rus, to byla katastrofa. Opatření, třeba proti šíření tuberkulózy, byla jednou z velkých výzev tehdejší doby. A také to, aby ženy vůbec měly nějakou slušnou asistenci při porodu, zajištění kvalitní výživy pro děti. Toto všechno byly výzvy, kterým nový československý stát čelil, a do určité míry se je snažil akomodovat. Něco se dařilo, něco ne.

Martina: Pane docente, vy jste teď řekl „tuberkulóza“. Několikrát jsme se i tady bavili o tom, že mnohé nemoci, které už byly vymýcené, se najednou vrací, a jsou příslovečnými časovými bombami. A to je samozřejmě i tuberkulóza, také se vrátil černý kašel, který nějak pravděpodobně zmutoval. Řekněte mi, jak vidíte ve světle vzrůstající resistence na antibiotika, a když se ještě podíváme na potíže s nejrůznějšími plísňovými onemocněními, jak bude vypadat epidemiologická budoucnost Evropy, potažmo světa?

Karel Černý: Toto je velká výzva a velké téma. Třeba v Británii se to diskutuje více, intenzivněji a dlouhodoběji, než v českém prostředí. Jde o to, že nám postupně ubývají účinná antibiotika, a naopak se objevují patogeny, které se v průběhu času mění. U tuberkulózy je to tak, že proto, že jsou vystaveny tlaku antibiotik, vznikají její vysoce rezistentní typy.

To je proces, který tady je a kterému musíme věnovat pozornost. Nejlepší odpověď najdete v zemích, které mají transparentní demokratickou vládu a které investují do vysokého školství, do lékařského výzkumu. To zatím v minulosti vždy pomohlo, a i v budoucnosti to nepochybně pomůže tyto problémy vyřešit. Ale nebudu zastírat, že toto mi osobně dělá starosti, a je potřeba tomu věnovat pozornost. Tady v Čechách nevnímáme tuberkulózu tak úplně jako bezprostřední hrozbu, není to pro nás velké téma, ale mohlo by se to stát.

Martina: Řekněte mi, ze které nemoci jako historik lékařství máte do budoucna obavu?

Karel Černý: Není to mor, protože mor se dá léčit, zejména pokud jste v zemi, kde je kvalitní zdravotnická infrastruktura. V takovém případě to není tak strašlivá tragédie, jako ve středověku. Určitě tuberkulóza je jednou z věcí, která mi dělá starosti, protože se zdá, že tento patogen se dokáže přizpůsobit, dokáže odolávat antibiotikům. A pokud by se vrátil k nám, začal se šířit, tak budeme v situaci jako před 100 lety. To znamená, že když dostanete tuberkulózu, tak skončíte na velmi dlouhou dobu v nemocnici, a přijdete o osobní svobodu, protože, a to se nedá nic dělat, nemůžete chodit mezi ostatními lidmi. A když nebudou k dispozici efektivní antibiotika, tak budete izolována na roky, a navíc budete trpět. Tuberkulóza může postihnout různé orgány lidského těla, nejen plíce, a tyto projevy nejsou hezké. Takže tak.

Lidé, rostliny a zvířata se mohou stát obětí svého genetického vývoje. Když se změní podmínky, doplatí na to, co bylo v určité fázi jejich výhodou.

Martina: V tuto chvíli se samozřejmě nabízí otázka, jak se chránit? Je tady zvláštní záležitost se španělskou chřipku, kde silná imunita začala pracovat proti nám. A tak si říkám, jak se tedy před pandemií chránit? Silnou imunitou? Slabší imunitou? Nebo je to prostě osud?

Karel Černý: S imunitou je to tak, že to je shoda okolností. To není něco, co byste mohla ovlivnit. A je třeba počítat, že se to může stát i v budoucnosti. To se občas stane, že se nejen lidé, ale některé další organismy, rostliny, zvířata, stanou obětí svého genetického vývoje, a doplatí na něco, co třeba v určité fázi jejich historie bylo komparativní výhodou, ale když se změní podmínky, tak se to stane nevýhodou.

Nejlepší ochranou je důsledně trvat na tom, aby politici nezatajovali informace, to je skutečně důležité. Mít otevřenou demokratickou společnost, která nereaguje způsobem, jakým zřejmě reagovala Čína. Možná jste zachytila případ lékaře, který se pokusil varovat své kolegy soukromým chatem – a kterého si bezpečnostní služby pozvaly na kobereček. A nešťastník byl za tři týdny mrtvý, protože měl pravdu. Čili nechceme, aby se toto ve společnosti dělo.

Měli bychom investovat do zdravotnictví, do zdravotnického výzkumu. Tady bych chtěl jako disclaimer říct: já jsem historik, ne lékař. Ale jsem zaměstnancem lékařské fakulty. Takže neplaťme mě, plaťte kolegy epidemiology. To je asi nejlepší způsob, jak se tomu bránit, protože tito lidé potom odvádějí úžasnou práci. A když se podíváte, co zdravotníci v takové krizi dokáží, vidíte jejich portréty, když si po 15i hodinách sundají roušku, možná že jste tyto fotografie vyčerpaných zdravotníků třeba z Itálie, ale také u nás, viděla někde na Twitteru. Do těchto lidí je potřeba investovat, protože nám pomůžou. Předvídat, co se přesně stane, nikdy nejde. Nevíme, jaká bude další epidemie, jestli bude také virová, nebo bakteriální, nebo to bude něco jiného. Takže asi tak.

Martina: Řekl jste investovat do lidí, vývoje, vědy, do odborníků. Kde je osobní zodpovědnost? Mohu něco udělat já?

Karel Černý: Určitě můžete. Řekl bych: kultivujte své zdroje informací, to znamená, studujte kvalitní zdroje, nenechávejte se strhnout do slepých uliček facebookových skupin, kde si všichni opakují jenom jedno a to samé. Třeba veřejnoprávní média jsou dobrým zdrojem informací. Poslouchejte to, co říkají přední odborníci. Když slyšíte rozhovor s nějakým významným českým lékařem, poslouchejte, co vám tento člověk říká, protože většinou je nějaký důvod, proč dosáhl toho postavení, kterého dosáhl. Člověk, který s tímto problémem pracuje celý život, ví, o čem mluví. Čili kultivace zdrojů, informací, to je jedna z věcí, kterou může dělat každý z nás, myslím jako konzument, každý z nás, ne vás, jako rozhlasovou moderátorku. Dávejte si pozor na to, koho posloucháte.

Martina: To je určitě velmi dobrá rada, nelitovat času, aby se člověk dobral k širšímu portfoliu informací. Přesto spolehlivost veřejnoprávních informací bych trošičku rozporovala, ale naši posluchači vědí, že necháme na nich, ať si vyberou. Pane docente, poslední otázka. Jaké hlavní dopady pandemie koronaviru při všech vašich znalostech očekáváte? Vím, že jsme se toho už mnohokrát dotkli, ale teď takové shrnutí.

Karel Černý: Myslím, že krátkodobé dopady budou sociální, kulturní, a psychologické. Výsledky této dlouhodobé izolace budou ekonomické, protože budou souviset s postižením těch částí našeho hospodářství, které se živí turistikou, dopravou a tak dále. Jaké přesně to bude mít dopady, si netroufám tvrdit. Doufám, protože jsem optimista, že to bude trošičku fungovat v oblasti ekonomiky jako stres test. To znamená, že části ekonomiky, které to přežijí, z toho vyjdou silnější, a že lidé, kteří přijdou o práci, poté najdou práci, která bude lépe placená.

Po každé epidemii se vždy rozvine potenciál, a nejen po epidemii, ale po každé globální katastrofě, která v minulosti postihla nějakou komunitu. A velmi málokdy došlo k tomu, že daná komunita úplně zanikla. Setkáme se s případy, kdy došlo k devastaci některých menších. Teď mě napadá v určitém období Island, kde globální změna klimatu vedla k dramatickým důsledkům. Ale většinou čím je společnost větší, tím je jako celek odolnější. To je potřeba rozlišovat, vy osobně můžete být negativně postižena, ale společnost jako celek nakonec z toho vychází lépe. A já věřím tomu, že to se stane i po koronaviru.

Martina: Takže optimistický vhled? Pane docente, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám umožnil podívat se na současné problémy očima historika. Díky moc.

Karel Černý: Bylo mi potěšením.

Martina: Paní Hano Lipovská, vy jste popisovala, jakým způsobem funguje stát vůči bankám a banky vůči státu, a to mi trošku připomíná bonmot, že když stát platí státu za to, že je státem poškozován, tak je to trošku, jako když si blázni hrají na obchod. Ale když pak pokračujete, tak je markantní, že je potřeba si položit otázku, komu tím prospějeme. Je to klasické cui bono. Říkala jste, že jste nezjistili, kudy peníze utíkají, nevíme, kde jsou játra nebo ledviny, které by měly peníze nějakým způsobem detekovat. Řekněte mi, nevypadá tohle všechno jako buď velký chaos, nebo možná řízený chaos? Tedy že z toho na konci někdo zbohatne? Ale nechtěla bych, aby to znělo konspiračně. Spíše se snažím svým neumělým ekonomickým vnímáním světa porozumět tomu, co se děje kolem mne, potažmo, jak to ovlivní do budoucna mého syna.

Hana Lipovská: Musíme se snažit vyhnout konspiraci. Musím přiznat, že nevím jednoznačně správnou odpověď. Kdybych ji věděla, tak jsem buď na ministerstvu financí, nebo na dně Orlické přehrady, což je pravděpodobnější. Nicméně…

Martina: Je dobré v tomto případě nevědět.

Hana Lipovská: Domnívám se, že se nám dostává do souvislostí několik různých věcí. Jednou z nich je, že ti, kteří mohou trošku za současnou situaci, jsou těmi, kteří vědí, že když by si to přiznali, tak o mnoho přijdou. Takže potřebují oddalovat problém. To nejsou konkrétní lidé, že bychom mohli ukázat na toho či onoho ministra. Ti se nám mění jak svatí na orloji. Jsou to třeba instituce, které mají velmi dlouhou paměť, a v institucích se předává žezlo z generace na generaci. Všichni mají strach, na koho by to padlo. Takže je to typický problém společné měny euro, a když dneska někdo přizná, že opravdu nefunguje, tak tím padne dominovým efektem celá série těch, kdo na něj vsadili celou svou kariéru a vybudovali ho. Dokud budou žít poslední otcové zakladatelé eura, tak bude snaha zakrývat, že euro byla absolutní chybou, byť to všichni dneska vědí. Takže…

Martina: K tomu se určitě dostaneme, protože zdá se, že neví. Ale teď se nenechte odvést ze směru myšlenek.

Hana Lipovská: Takže je zde tento strach, který je hnán snahou zakrýt problémy, které se dlouho budovaly. Do velké míry peníze budou schovány možná v tom, o čem dnes víme – ve falešných nereálných cílech. Všimněte si, co vše se produkovalo, jaké služby se před koronavirovou krizí spotřebovávaly. Mnohdy to byly nesmírně efemérní věci. Bylo to krásně vidět na Valentýna. Toho jsme letos ještě zažili v normálním stavu nikoliv v koronavirovém, kdy se najednou prodávaly věci, u nichž už opravdu nebylo možné vidět význam. Společnost byla přesycena normálnem. Bonboniéra, nebo drahá láhev, už najednou nebyly ničím natolik vzácným, abychom to nešponovali dál. Už jsme se dostali do situace, kdy jsme byli v uvozovkách ochotni kupovat černé perly jenom proto, že nebyly bílé, a platit za ně desetinásobně. Najednou jako by se stalo důležitější, co bylo na cenovce, než to, na čem byla cenovka nalepena. A to všechno v situaci, kdy naopak velká část společnosti…

Martina: Chudla.

Hana Lipovská: … si nemohla dovolit řadu věcí. A není nic socialistického na tom říct, že docházelo k tomuto rozevírání nůžek, a je potřeba hledat důvod, proč se to stalo, a kde tyto nerovnováhy vznikaly.

Martina: A to pořád nevíme? Nebo už víme?

Hana Lipovská: Víceméně víme. Jako hlavního viníka vidím toho, kdo udělal z pojmů „trh“ a „kapitalismus“ sprostá slova. Dnes bych mohla říct, že sprosté slovo z toho udělal kapitál, raději říkám velkokapitál, nikoliv Marxův Kapitál, nikoliv Pikettyho Kapitál. Ti k tomu napomohli. Trh máte založen na tom, že vyhraje ten nejlepší. Neustále spolu soutěží myšlenky, schopnosti, výrobní faktory. Trh je chaos, neustálá činnost. Jestliže biblický bůh Židů, Izraelitů, nemá jméno, je Jahve, ten, který je neustále aktivní, tak trh také není něco, čeho byste se dotkli, co bychom mohli popsat rovnicí. Trh je neustálá činnost, neustálý chaos. Trh není nikdy stabilní.

My mluvíme o tržní rovnováze a tržní rovnováha je momentální. Za půl vteřiny je jinde. Je nádherné toto neustálé chvění. Pak přijde někdo, kdo pochopí, že už na tohle nemá. Už je unavený, nechce se mu do neustálé konkurence, do neustálého přetváření a soutěže, a chce do toho vstoupit tak, aby toto nemusel. Nechce vypadnout ze hry a chce tomu vládnout. A tak se, díky tomu, že předtím byl soutěže schopný, dobrý, silný, zdravý, vybudoval dostatečně silný kapitál, dostatečně velký podíl na trhu, pokusí trh v určitém slova smyslu zastavit a přizpůsobit vlastnímu obrazu. A to bohužel nejde jinak, než že stát zavede restrikce trhu. Vytvoří státní monopol. Samozřejmě neříká se tomu státní monopol, ale jsou to nadnárodní korporace, které najednou ovládnou trh tím, že státu navrhnou zelenou politiku, protože jenom oni budou splňovat regulaci, kterou sami zavedli, a diktují hygienické a politické normy.

A tak se stane, že trh je sice pořád trhem, ale najednou už není tak dokonale proměnlivý a chaotický, a začíná být rybníkem, který stojí a zapáchá. Ve chvíli, kdy trh přestane být dravou řekou, a stane se rybníkem, tak dochází k problémům. Když to zjednodušíme, tak můžeme říct, že problémem je stát, který reguluje, a to většinou na příkaz, na popud někoho konkrétního. V minulosti to bylo jednoduché. Komunismus, plánovaná ekonomika si molochy vytvářela sama a cíleně. Nacismus a zejména fašismus, korporativismus je vytvářel také cíleně, a nechal je v rukou soukromníků, majitelů, kteří se podřídili tomu, že budou dělat, co bude nadiktováno.

Nadnárodní korporace existovaly v historii víckrát, byl to už problém 19. století. Velmi silný problém. Dnes to udělaly chytře, ochočily si státy, a velmi elegantně jim diktují, a nám ještě namluví, že to, na čem se hraje, je trh. To už je vykastrovaný trh. A mezi trhem a vykastrovaným trhem je zhruba takový rozdíl, jako mezi býkem a volem.

Martina: Anebo jako mezi aktem a pietním aktem. Musím říct, že s tím, že s trhem jsou potíže, že tržní kapitalismus je svým způsobem vulgarismus, se setkáváme. Ale my jsme zde pojmenovali, že se Evropa, země EU řítí do potíží. Ví se, že má na ně velmi zaděláno Itálie, Španělsko. Víme, v jakém stavu je Řecko, a také, kde ostatní země tlačí pata a kde je bude po této krizi, se zadlužováním, tlačit ještě více. Máte představu, kudy z toho ven?

Hana Lipovská: Cestou je přiznat si stav. To znamená, pojmenovat, co se skutečně děje. Pojmenovat to bez frází. Vyslovit celý rozměr katastrofy. V tu chvíli katastrofa ztratí něco na své závažnosti. Když víme, co pacientovi je, umíme tomu dát jméno, v tu chvíli je vše veselejší. A zároveň si přiznat, že zchudneme, přestaneme si nalhávat, že jsme bohatí. To je obrovský rozdíl. Ano, bude to znamenat, že část lidí na tom bude hůř, protože najednou nebude moct, teď to řeknu velmi lidově, machrovat s tím, jak jsou bohatí, protože najednou nebudou papírově bohatí.

Na druhou stranu přestat si lhát nemusí znamenat zas tak velkou změnu. Všichni víme, jak to vypadá, když si někdo zvykne na lež, do jisté míry to známe všichni, když někdo začne lhát, a má strach v danou chvíli říci pravdu. Někdo třeba z důvodů milosrdné lži. Je mnoho důvodů, proč někdo začne lhát, ale víme, že když se někdo začne do lží stále více zaplétat, tak je těžké mluvit pravdu.

Takže to, o co se musíme pokusit, je: „OK, dvacet, třicet let jsme lhali.“ V českých zemích to nebylo třicet let. Měli jsme štěstí, že 90. léta jsme strávili v něčem, co se pravdě výrazně blížilo, ale Evropa si lže třicet let, možná ještě déle. Takže teď je třeba přiznat si pravdu, což je dost nepříjemné. Když to uděláme, tak můžeme pokračovat dál. Když to neuděláme, tak jsme skončili, odpískali jsme se sami. Takže ano, bude to strašně nepříjemné, ale myslím, že nyní k tomu máme, i díky koronavirové aféře, jedinečnou příležitost. Ale na druhou stranu nikde v Evropě nevidím vůli a ochotu přiznat pravdu.

Ekonomická rovnováha je středem mezi bohatstvím a bídou. Sv. František z Assisi mluví o paní chudobě, o velké ctnosti. My jsme se začali chudoby bát.

Martina: Vzhledem k tomu, co jsme otevřeli v minulém dílu, tedy, že podle vás je potřeba si přiznat, že euro byla slepá ulička, tak okamžitě po odstranění restriktivních opatření zavedených kvůli šíření koronaviru se objevilo volání po zavedení eura u nás. Říkáte, že v Evropě není vidět vůle pojmenovat problémy, a tím pádem ani vůle s nimi něco dělat. A řekla jste, že koronavirus by mohla být šance. Jaká opatření bychom tedy teď, po koronavirové krizi, museli v Evropě, třeba i u nás, pokud je to stejné, přijmout, abychom začali nějakým způsobem naši ekonomiku ozdravovat?

Hana Lipovská: Začala bych ČR. Zde to znamená v prvé řadě zkrocení a racionalizace státního rozpočtu. To může vypadat, že nám to v prvním kroku k ničemu nepomůže, ale neměli bychom deficit 500 miliard, ale vyrovnaný rozpočet. Je potřeba si přiznat, že si nemůžeme leccos dovolit platit. Ty škrty v jednotlivých kapitolách jsou třeba v řádu jednotek milionů korun. V celkových objemech to nic takzvaně není, ale má to obrovský psychologický význam, který si uvědomil první ministr financí Rašín, a potom i první ministr financí Klaus. První československá vláda a první vláda po pádu komunismu si byly podobné. Ve chvíli, kdy začneme škrtat, tak si lidé psychicky uvědomí, že dochází k nějaké změně. To je jako zhubnutí. Těžko nastavit nějaký rozumný proces diety a ozdravování, pokud nic nezměníte na životním stylu. Už tohle změnění paradigma, změnění to, v čem si zvykneme žít, bude to samo o sobě ozdravné.

Další věcí je, že v rozpočtu máme mnoho položek, které jsou ve svém celkovém objemu nepatrné. Vím, že milion je neskutečná částka, ale z hlediska rozpočtu je to technická nula. Ale ony mají multiplikační efekt, jinými slovy se promoří ekonomikou a všude zasekávají drápek. Jsou to nejrůznější opatření, které se týkají všech možných ideologismů, kdy samotné zavedené opatření je relativně levné, ale promoří se.

Vezmu to na něčem konkrétním, co není ideologické, ale co jsme teď zažili. Když vláda vydala doporučení, že kadeřnice smí otevřít, ale jenom za podmínek, když mají tuto dezinfekci, tyto štíty, tyto roušky, tak najednou na kadeřnice přenese vláda obrovský náklad. A pro mnohé provozovny jsou tyto náklady už likvidační. Už neotevřou. Podobná, ale mnohem obludnější, protože ničím neopodstatněná opatření, máme ve věcech ideologie nejrůznější feminismů, genderismů a podobně. Nechci tady zapadat do těchto nálepek. Bylo by lepší vzít konkrétní příklady. A tato semínka prolezou celou společnost, protože najednou musíte zařizovat, přizpůsobovat provoz firmy tomu, že existují určitá pravidla, a to už škrtí výrobu, produkci.

Typicky máte firmu, tři nebo čtyři roku do důchodu. Tak si řeknete: „Mám zapotřebí toto vše podstupovat? Není lepší zavřít, jít si užívat?“ Další věcí je, že máme velmi široce rozevřené nůžky mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy mezi výrobním faktorem – kapitál, a výrobním faktorem – práce, a neustále nejrůznější proudy bojují za to, aby rostlo nepřátelství mezi oběma skupinami. Musíme si uvědomit, že jedno druhé bytostně potřebuje. To je změna spíše myšlení, než ekonomiky jako takové.

Třetí věcí je připoutání peněz k podstatě ekonomiky. To znamená připuštění si, že nemůžeme slibovat víc, než co jsme schopni v dohledné době splnit. Tedy změna očekávání a změna chodu a fungování centrálních bank. Nehrát kasino. A to všechno svým způsobem vede k otázce skromnosti a určité uměřenosti. Když se podíváme třeba na Aristotela nebo na Akvinského, je to otázka chudoby. My se dneska na chudobu díváme jako na bídu, jako na něco zatracení hodného. Nicméně chudoba je střed mezi dvěma špatnými extrémy, mezi bídou a bohatstvím. Staří filozofové se dívají na bohatství jako na extrém, jako na stejnou neřest jako bída. Z toho důvodu, že existuje-li nadměrné bohatství, tak to znamená, že člověk nevyužívá všechno, co má, k tomu, aby mohl dále tvořit. Že nechává cosi ležet ladem, nebo že se nedělí s těmi, kteří to potřebují. Nechme to každému na jeho výkladu.

Max Kašparů, který pokud vím, je vaším častým hostem, říká krásnou větu, že chudoba neznamená, že člověk žije v bídě, ale že má vše, co potřebuje k životu. Přesně to. Ne míň, ne víc. A my bychom si měli uvědomit, že ekonomická teorie popisuje právě chudobu. Ekonomická rovnováha je právě o chudobě. Střed poptávky a nabídky je právě ve chvíli, kdy je vše dokonale v rovnováze. Bohatství je nerovnovážný stav. Pozor, nemluvím o bohatství jako o něčem nemorálním, říkám, že to je nerovnovážný stav. A bída samozřejmě na výsost nežádoucí stav. A my jsme si nějak zvykli na to, že bojujeme s bídou, chceme vytvářet bohatství, a neuvědomujeme si, že tím pádem kumulujeme ve společnosti něco, co není využívané. Jinými slovy, že kumulujme velké pytle obilí, brambor, které nezasadíme. A nezasadíme-li, nebo nezasajeme-li obilí, tak zplesniví, sežerou nám ho myši. Zkazí se, přijde vniveč. A v tom je možná právě problém. Svatý František z Assisi mluví o paní chudobě jako o velké ctnosti. A my jsme se začali chudoby trošku bát. Trošku jsme ji začali pomlouvat, špinit ji, ale návrat k chudobě, nikoliv bídě, znamená snížení bohatství společnosti a také snížení obrovských nerovnováh.

Martina: Já si představuju, že když hovoříte o chudobě, tak zkrátka myslíte jen větší skromnost.

Hana Lipovská: Přiměřenost a úměrnost.

Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, o vztazích. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, hospodářská a ekonomická krize je spojena s krizí mravní.

Martina: Ale to, co vyprávíte, mi připomnělo, co řekl Tomáš Baťa: „To, co jsme si zvykli nazývat krizí ekonomickou, je ve skutečnosti hluboká krize mravní.“

Hana Lipovská: Ano, to je přesné. Ekonomie není založena na číslech, není to matematická věda. Ekonomie je o dýchání společnosti, O vztazích ve společnosti. Mravní krizi lze odhalit v číslech. A naopak, máme-li hospodářskou krizi, máme ekonomickou krizi, která je spojená s krizí mravní. Rozpadají se rodiny, a máme krizi mravní, protože byla krize, a lid se začal rozvádět. A ve skutečnosti, když se podíváte na to, proč vzniká krize, tak je to často kvůli tomu, že máte hypoteční nebo nemovitostní bublinu, která ovšem vznikne kvůli tomu, že nám vznikla krize mravní, protože se lidé začnou více rozvádět, více žijí sami jako jednotlivci. Takže třeba lidé ve stáří žijí sami, nejsou se svými dětmi, a najednou roste poptávka po bytech 1+1 nebo 2+1. A to vám vyžene ceny. Hypotéční krize a tak dále. Všechno už to známe. A na počátku toho, co se nám projeví v číslech jako ekonomická krize, byla krize mravní. Takže ano, v číslech, v ekonomii vidíte stav společnosti. V posledních letech bohužel stav ne úplně veselý.

Martina: Připomíná to, co mi zde nedávno říkal jeden politolog, když jsem se ho ptala, co nás asi tak čeká, jakými cestami se to bude ubírat. A on mi říká: „Sleduj peníze…“

Hana Lipovská: Naprosto přesně.

Ti, kdo v souvislostí s koronakrizí volají po zavedení eura u nás, mohou být poplatní těm, kteří je živí

Martina: „…a zjistíš, kdo je hlavní hráč.“ Paní Hano Lipovská. My jsme teď hovořili o věcech, které jsou na ekonomiku, řekněme, možná málo hmatatelné. Ale mě by teď přece jen zajímalo, proč uvažujeme tím způsobem, že v situaci, ve které právě teď jsme, nastalo opět poměrně intenzivní volání po přijetí aura. Mnozí tvrdí, že kdybychom měli v době koronaviru euro, tak jsme na tom mnohem lépe, než když máme korunu. Jak si to vykládáte, proč toto volání po přijetí eura? Už známe váš názor, že by to nebylo zrovna rozumné. Tak proč by to nebylo rozumné?

Hana Lipovská: Nevím, proč existují ekonomové, kteří po tom dnes volají. Umím si to vysvětlit několika různými způsoby. A nevím, do jaké míry je to souběh několika těchto teorií. Jednou věcí je, že mohou být poplatní někomu, kde je živí. Je jasné, že částem podniků se euro vyplatí. Je jasné, že nadnárodním společnostem, které podnikají v ČR, a matinky mají v zahraničí, se euro vyplatí. To je naprosto jasné. Je to podobné, jako že se vyplatí člověku, který má rodinu v Anglii, aby jeho děti mluvily anglicky, i když žijí v Maďarsku. To ale rozhodně neznamená, že by celé Maďarsko, nebo celá ČR, měla mluvit anglicky. Je to na bázi vtipu, jestli je blbej, nebo navedenej. Odpovědí je, že je to jedno, protože je blbej, nechal-li se navést. Čímž nechci nikoho osočovat, že je blbý, nebo navedený.

Druhá věc je opět v duchu starého vtipu o šamanovi, že už se vystřílely všechny možnosti, a ještě zbylo to euro, tak když nezabralo vůbec nic, zkusíme, co se stane, když zavedeme euro. Ono to také nezabere a budou to řešit jiní, než my. Takže nás to nebude trápit.

Třetí možností je, že jsou to hluboce věřící Evropané, jak se dnes říká. Tím „Evropané“ nemyslím obyvatele Švýcarska nebo Islandu, ale opravdu hluboce oddané občany EU s červeným pasem, kteří pochopili, že krize je příležitost, a vidí, že právě v této době obrovské nejistoty, strachu a obav lze nalézt i to, co by normálně nešlo. To znamená, kdy jindy se dát na pochod k euru, než teď. To v celku dává smysl. Pak je to určitě hrstka těch, kteří to opravdu myslí upřímně, což z našich dějin víme, že nebývá nejšťastnější – myslet něco upřímně. Nedopadá to dobře, a tady je křišťálově čisté, že zjevně nepochopili podstatu problému.

A s nimi lze diskutovat a můžeme společně hledat cestu, zkoumat, co by pro nás bylo výhodné, a říct si: „Dobře, měli jsme tady na pár let kvazi euro, kdy jsme připoutali korunu k euru. Pomohlo nám to, nebo problémy, které dnes máme, jsou i důsledkem toho, že jsme připoutali korunu k euru?“ Můžeme o tom naprosto vážně bez emocí diskutovat. Na druhou stranu kritici jako já mají někdy tendenci vše lacině svádět na euro a EU, a to je strašně jednoduché, naučíte se myslet ve škatulkách. Řeknete: „Zlé euro“, a máte potlesk publika. Takto také nemůžete uvažovat. Na druhou stranu úplně stejně nesmyslné je euro vnucovat. Víme, že euro je koncept do velmi dobrého podnebí. Do velmi dobré situace, na euro potřebujete mít dokonalou harmonii. Euro je jako vůz, do kterého sednete ne se čtyřmi, ale se šestadvaceti dalšími lidmi, se kterými musíte mít dokonale sladěný nejen cíl cesty, ale i metabolismus, protože když to tak není, tak vy řídíte, a Francouz chce na záchod, Němec pivo, ten chce poslouchat písničku, ten zase spát, takže najednou budete celou dobu buď stát, nebo se hádat. Nikam nedojedete. Dokud se nejste ochotni vzájemně přizpůsobit, nebo nemáte dokonale sladěný životní cyklus a metabolismus. Nebo pokud nezačne platit princip, alespoň můj tatínek z pozice řidiče tak mluvil, doufám, že nezneužíval mé neznalosti, že podmínky ve voze mají být takové, které nejlépe vyhovují potřebám řidiče. Je to skutečně někde psáno?

O euru i Evropské unii rozhodují Německo a Francie. Na ostatní neberou zřetel.

Martina: Ano, kdo řídí, ten velí.

Hana Lipovská: Takže v tom případě je nutné se podívat, kdo sedí za volantem. A ČR to nikdy nebude. Vůz bude vždycky vyroben ve Wolfsburgu, ne v Mladé Boleslavi.

Martina: Přesto asi před dvěma lety Vladimír Špidla říkal, že je pro nás nutností zavést euro. Dokonce to vyjádřil dramatickým sloganem: „Buď euro, nebo válka“.

Hana Lipovská: Je to krásný slogan. Jsem určitě poslední, kdo by souhlasil s panem Varufakisem, někdejším ministrem financí krizového Řecka, člověkem, o kterém lze říct, že je marxista, protože se k tomu sám hlásí. To není nálepka, je to naprosto čestný titul. A on srovnává Kapitál se Shakespearovými díly, a Marxe se Shakespearem. A tento ekonom sám přiznává: „Bylo úplně k ničemu, že jsme měli euro, protože nás Řeky od všech jednání o nás Řecích vyhodili. Když jsme seděli u stolu, tak nás okřikli, ať jsme zticha.“ Když se bavíte s ekonomy, kteří nás zastupují, a s politiky na mezinárodních jednáních, tak hra probíhá mezi Němcem a Francouzem, a nějaký Čech, Slovinec, Estonec absolutně nikoho nezajímá. Ledaže je použit jako užitečný idiot, jako čas od času menší národy, menší ve smyslu politické váhy, nikoliv váhy geografické, demografické nebo ekonomické, takto využity jsou. A my tuto reálnou váhu nemáme.

Dovolím si drobnou vzpomínku. Když měl sedmdesátiny Hans Werner Sinn, jeden z nejvýznamnějších ekonomů na světě, tak je slavil na malém ostrůvku, kde Němci podepsali před 70 lety svou novou ústavu, respektive Grundgesetz. A byli tam pozváni ekonomové, většinou špičky německých ekonomů, pár ekonomů zahraničních, francouzských. A byli jsme tam pozváni tři ekonomové z ČR. A tehdy tam došlo k jakési přestřelce, kdy se říkalo, my tady máme 27 různých názorů. A jeden z německých ekonomů říkal: „To je úplně einfach, úplně jednoduché. Dohodneme se my a Francouzi, a tak to bude pro EU“. A my Češi jsme se po sobě dívali a domlouvali se, kdo z nás si vezme slovo, aby upozornil, že je tady ještě 25 dalších. Nakonec jsme na to upozornili a Němcům to bylo velmi trapné a strašně se omlouvali, že existují jiné názory a náhledy, a začali to různě zlehčovat a změkčovat. Ale tam jsem reálně viděla špičky evropské vědy, evropské politiky v absolutně pohodovém stavu bez kamer, bez záznamu, po dobrém obědě, kteří naprosto říkali, co si myslí. V jejich počtech nějaká ČR absolutně nikoho nezajímá, nedělejme si iluze. Ano, nechali nás promluvit, byli jsme hosté, ale tím to skončilo.

Jak krásně popisoval už John Maynard Keynes, když psal o svých jednáních na Bretton Woodu, kde zastupoval Británii. Říkal, že v roce 1944 sice vybalili doutníčky, ale nakonec jim ukázali, kam se mají podepsat. Ale aby do toho mluvili, to si nedovolili. To byl velký John Maynard Keynes, který ovlivnil ekonomii a ekonomiku na desítky let dopředu, který byl absolutně bezmocný. A co pak nějaký český ekonom nebo politik?

Martina: Takže výsledek jednání se dostavil, už vás na ně ani nezvou.

Hana Lipovská: Jsem dále s těmito kolegy v kontaktu. Máme se rádi, ale holt víme, že pohled Goliáše a pohled Davida je odlišný. Na druhou stanu David může vyhrát, ovšem musí mít prak a oblázky.

Martina: A fištróna a kuráž. A já vám, Hano Lipovská, děkuji za naše další povídání nejen o ekonomii.

Hana Lipovská: Rádo se stalo, mějte se hezky, na shledanou.

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Pane doktore, minule jste mluvil o mnoha velmi zajímavých výchovných aspektech, a já bych je dnes ráda probrala z gruntu, protože posledně jsme před sebou měli témata trochu jiná. Ukázalo se, že to, co jste říkal, nezaujalo jen mě, ale vzbudilo velkou debatu i na internetu, na sociálních sítích především. Vy jste například hovořil o psychické zátěži dětí v dnešní době a já bych to chtěla rozebrat, protože je to velmi důležité – vrtá mi pořád hlavou, z čeho se tato psychická zátěž dnes rekrutuje. Nejde většinou o život, o nedostatek jídla nebo o střechu nad hlavou – kde se tedy bere tak obrovská psychická zátěž?

Jaroslav Matýs: Otázkou je, jestli je to vůbec obrovská psychická zátěž, a co obrovská psychická zátěžj vůbec je? Skutečně nebojujeme o přežití, nemusíme chodit lovit mamuty a děti nemusí zůstat v jeskyni bez rodičů. Dneska se chodí lovit do Tesca nebo do hypermarketu. Zátěž vidím spíše v tom, že své děti netrénujeme přirozenou cestou, jak zvládat zátěž, a dnes se to dostalo do situace, jak se ukazuje nejenom v mé ambulanci, ale celkově, že zde jsou hyperprotektivní a hyper ochranitelské postoje nejenom vůči dětem, ale i dospělým. Dnes má dokonce šéf problém něco přikázat svým zaměstnancům, protože by mohli trpět stresem, protože už běžná zátěž je označována jako šikana nebo znevažování člověka. Ale přitom kdybychom nezvládli zátěž, tak bychom už nikdy nevylezli ven z jeskyní, a nepřežili bychom.

Když se vrátím zpět k dětem, tak ano, zátěž v dnešní době existuje, ale je jiného charakteru. Co se změnilo? Generace současných rodičů, jak to vidím a jak jsem to řekl i posledně, odmítá vstupovat do výchovných konfliktů, uniká do zaměstnání, kde dostávají odměnu hned, kde jsou úspěšnější. Protože u výchovy přichází odměna za 15-20 let. Takže psychická zátěž existuje, ale jiného typu, než jak bylo v jeskyních, a my jako kdybychom rezignovali, a jako kdyby současná generace rodičů nebyla ochotna zvládat zátěž, protože to sama neumí.

Martina: Jste odborník, pracujete léta s dětmi a dospělými, je to vaše profese. Máte nějakou teorii, kdy se stalo, že jsme popřeli vlastní evoluci, v jejímž rámci bychom měli obstát ve světě? Kdy jsme došli k tomu, že největším dobrem, které můžeme pro děti udělat, je nevytahovat je ze zóny komfortu? Kdy se to stalo?

Jaroslav Matýs: Trochu odbočím. Včera jsem měl jednoho kluka s autismem a s vysokým intelektem, seděl naproti mně. V období koronakrize a karantény byl doma, v komfortní zóně, a já jsem se musel strašně smát, přestal se prostě učit. Ptám se ho: „Honzo, proč ses neučil?“ On – dlouhá dramatická pauza – a pak úplně extrovertně odpověděl: „Nechtělo se mi vystoupit z mé komfortní zóny.“ A já: „Honzo, já to přeložím – byl jsi líný se učit?“ A to má svou logiku. To je přesně ono. Dneska se komfortní zónou nazývá cokoliv, co nám zabezpečuje klid a potlačuje zátěž.

Já si nemyslím, že komfortní zónou je to, že sedím a nic nedělám. Já se cítím komfortně, když se mi něco povedlo. Když něco umím, ale musím se to naučit. Dnes se termíny „komfortní zóna, stres, deprese“ zneužívají. Je přece normální, že když jdu na zkoušku, tak mám obavy a bojím se. Ale na zkoušku na vysoké škole jsem se naučil kde? Na základní škole. Tedy ne, že omezíme zkoušení jenom proto, aby chudák dítě nebylo ve stresu. Tím nepopírám, že se někdy děti přetěžují, nebo je dítě nevhodnými postupy zatěžováno tak, že to nezvládne. Ale vrátím se zpět. Úzkost, napětí, strach nebo obavy z výsledku přece vedou k tomu, že se naučíme tyto věci zvládat, a zároveň ukazujeme, že se chováme zodpovědně. Takže si nemyslím, že by zachování komfortní zóny mělo být cílem. Tam se musím teprve sám dopracovat přes nekomfortní zóny – a bez lenosti.

Prohra patří k životu. Pravidla by se neměla nastavovat tak, že jsou odměněni i ti, kteří prohrají

Martina: To je důležité, co jste teď řekl, ale ta má otázka zněla ještě trochu jinak. Kdy se to stalo? Kdy jsme si řekli, že musíme naše děti zahalit plyšovým župánkem, a nikdy jim ho nesundat? A máme pocit, že to je dobré.

Jaroslav Matýs: Máme pocit, že to je pro ně dobré. Ale teď k tomu, kdy. Časová hranice není přesná, ale myslím, že generace našich rodičů, babiček a dědečků, kteří ještě zažili válku, nás vedly k zodpovědnosti, protože máme transgenerační přenos boje o přežití a skutečné nouze. Současní rodiče, a neříkám, že všichni, mají mantru: „Jenom aby dítě netrpělo, když už trpěli moji rodiče, nebo když jsem trpěl já.“ Jako Evropa jsme se poučili, že válka je strašně zlá, a děláme všechno pro to, abychom neubližovali, pomáhali, akceptovali hendikep, to, že někomu něco nejde. Během 10–15 let společnost vygenerovala různá podpůrná opatření a pravidla, že jakákoliv zátěž je škodlivá, a nemusíme se o nic snažit, protože se máme dobře a máme vše pod nosem.

Třeba jednoduché pití v průběhu hodiny. Já tomu nerozumím, pitný režim nemusím dělat tak, že v hodině piju. Nebo že se musím najíst. To je otázka sebediscipliny a běžného života – mám pocit žízně, napiju se. Takže podpůrná opatření se dostala do pozice hlavní mantry, stala se hlavním přístupem ke komukoliv, a to i v práci. Vidím to i v ambulanci, kdy si zaměstnavatelé nevědí rady. Mám majitele firem, kteří říkají: „Nevím, jak je přinutit pracovat.‘‘ Nebo že nezvládnou zátěž s přesčasy. Takže myslím, že za nějakých 10–15 let se nastavila mantra podpůrných opatření pro každého a pro všechny, a myslím, že to není správné. A týká se to dospělých i dětí.

Martina: Ale toto vzniklo navzdory tomu, co jste říkal, že prarodiče byli ještě vystaveni válečnému stresu, což už si my neumíme představit. Ale náš individuální pocit, že jsme ve stresu, že je toho moc, jsme přetížení, je nesporný. Myslíte, že třeba děti tímto opravdu psychicky přetěžujeme? Třeba školou, povinnostmi, protože se pořád hovoří o tom, že dnešní děti jsou více stresované a frustrované?

Jaroslav Matýs: Když se vrátím ke stresu, tak je to jako ve sportu. Sportovci mi dají za pravdu, já jsem sportoval, že když chodíte kolem kopce pěšky, a neběháte, tak si nezvýšíte výkonnost. Když do kopce vyjdete a nevyběhnete, tak sice je vyšší, ale není to ono.

Když vytváříme vším obložené podmínky, tak nemůžeme čekat, že bude zvládnuta běžná zátěž. Pro nás, pro naši generaci, je zátěž běžná: ráno vstanu, mám denní režim, něco udělám, pak si odpočinu, jsem zodpovědný. Dnešní rodiče, jak řekla myslím paní klinická psycholožka Pekařová, dnešní české matky vypnou svým dětem ruce i hlavu. Co to znamená? Když dítě neumí zavázat šňůrky, mamka mu je zaváže. Ne aby to vyřešilo, ale už chce, aby to zavázala. Pro mě je nepochopitelné, proč se mluví o stresu u jakékoli zátěže. Stres, který poškozuje, to už je něco jiného.

Martina: Když se podívám, jakým způsobem děti vedeme, a když sama znám ze své zkušenosti, jak vypadají nejrůznější sportovní klání a soutěže, tak jedním z důsledků je, že udělujeme poháry i za desáté místo, aby děti nebyly frustrovány z toho, že neběžely rychleji. Když nebyly první, druhé, třetí, tak si domů odnesou menší poháry, ale za pěkné desáté místo. Myslíte, že tohle je dobrý výchovný model? Nebo co s námi může toto dělat?

Jaroslav Matýs: Tyto aktivity plně chápu u skutečně hendikepovaných lidí, a proto se na paralympiádě kategorizuje podle typu. Tam tomu rozumím, protože dávají příklad tím, že sportují, něco dělají, nelitují se a pouze neleží. V běžném sportovním klání, myslím na školách, patří i prohra k životu. Není to prohra existenciální, že bych umřel, ale je to prohra v tom smyslu, že mi ukazuje, jak daleko jsem se dostal, co umím, v čem jsem dobrý. A pak je to na daném člověku, na dítěti, jestli se chce zlepšit, nebo rezignuje. Já jsem dělal závodně cyklistiku a pamatuji si, že jsem chtěl vyhrát. A když mi to nešlo, byl jsem vzteklý, takže jsem znova trénoval ještě víc. Pak jsem to přehnal. Ale existují děti, kterým rodiče řeknou: „To je v pořádku, nemusíš být první, a když nechceš, tak tam nechoď.‘‘ Co ho naučili do života? To, že není důležité být dobrý.

Martina: To znamená, že klasické olympijské heslo: „Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se,“ je špatně?

Jaroslav Matýs: Není špatně. Když se zúčastním, tak vím, jak na tom jsem. Ale nebojím se prohrát, a chtěl bych vyhrát.

Rodiče si neuvědomují, že vychovávají generaci, za níž budeme stavět domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A v nich nebude personál, protože tato generace dětí se nebude ochotna starat o staré lidi, nebude to umět.

Martina: Pane doktore, už jste to zmínil a narazili jsme na to i v minulém díle, že rodiče často nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů. Chtěla bych to rozebrat trošku více, protože je to důležitý podnět. Co s tím? Co z toho vyplývá pro děti, pro rodiče? Jakým způsobem, když to řeknu hrubě, to ošéfovat?

Jaroslav Matýs: Nevím, jestli se někomu v současné generaci rodičů, neříkám stoprocentně všem, ale generaci obecně, dostane do povědomí, že: „Jak vychováte své děti, tak se o vás postarají.“ Představme si fantazijně současnou generaci: děti na tabletech, mobilech, Twitterech, chatech a tak dále, které v podstatě neumí vysávat, ani si nevšimnou, že mají špínu v pokojíčku. Takový člověk se má v životě postarat o svou rodinu, když se neumí postarat sám o sebe, a ještě by se měl starat o vás?

Děsí mě, že si rodiče vůbec neuvědomují, že dneska vychovávají generaci, která – neříkám, že určitě, ale kdyby se to dotáhlo, že bychom si stavěli domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A na druhou stranu v nich nebudou lidé, protože generace dětí nebude ochotna se starat o staré lidi, ani to nebude umět. To je na tom největší průšvih, a vidím to jako trošičku jako sisyfovskou práci, když v ambulanci toto vysvětluju: „Co naučíte svoji dceru, když v domácnosti neuklízí? Jak se postará o dítě, když nepomůže se bratrem? Co naučíte kluka, který visí na internetu, a není ochoten jít ani na nákup, nezvedne ani tašku? Co mu dáváte do rodiny?“ A pak se ptám, proč se mstíte jeho budoucí manželce?“ Maminka se ptá: „Jak to myslíte?“ Takového chlapa bude mít doma. Takže nevím, kdo ze současné generace mladých rodičů toto dá.

Ale zase mám dobrou zprávu, že mám v ambulanci mladé rodiče, kteří u mě už byli, a berou to celkem poctivě. To jsou hvězdičky na obloze, ale většinou vidím, že nechtějí vstupovat do výchovy.

Mohou se narodit zlé povahy, které jsou od narození bezhraniční. Takové dítě se nedá léčit, není to duševní porucha, ale je to osobnostní, povahový rys.

Martina: To zní logicky a zdravý selský rozum by i ve výchově přeci jen mohl dostat trochu pozornosti. Ale faktem je, že výchovné metody vědečtí, a pořád se mění. Doplňují se, rozvíjejí a určitě mnohdy zlepšují, ale také úplně křiví. A jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že musíme vést děti k tomu, aby dokázaly udělat věci, které po nich chcete, aby byly součástí rodiny. To znamená uklízet po sobě, chodit nakupovat, vyluxovat. A ony nechtějí, neudělají to. A copak mají dělat rodiče? Jak to má vypadat? Na každé dítě funguje trošku něco jiného, ale my jsme vystaveni modelům, že bychom neměli zvedat hlas, o fyzických pobídkách ani nemluvě. Teď jsem se přežehnala. Doufám…

Jaroslav Matýs: Já vám v tom trošku, jako psychoterapeut a lektor psychoterapie, teď trošku vážně, ale s nadsázkou, pomůžu. Spravedlivý hněv rodičů musí děti vidět a poznat právě proto, aby věděly, kde je hranice. A to, co následuje, je životní zkušenost do života už mimo rodinu, kde když vidím, že se naštve šéf, policajt, nebo někdo jiný, tak to vidím, a vím, že existuje hranice. A když rodiče budou emočně ploší a budou blokovat spontánní projevy, tak je naučí být co?

Martina: Být ploší a bezbřezí.

Jaroslav Matýs: Naučí je, že dítě ať dělá, co dělá, tak emoce tam prostě pojedou. Nemají ohraničení, takže budou bezhraniční. Tyto bezhraničné děti pak skutečně zneužívají a týrají své okolí. A co je zastaví? Teď se vrátím trošku do historie. Bezhraničné dítě s agresí vyroste do dospělosti a je naučeno, že mu všichni vždy ustoupí, nebo se tváří, že se nic neděje, případně se snaží domluvit. Prosím vás, proč se nikdo nedomluvil s Hitlerem? Protože s agresorem se nedomluvíte. To je pointa, kterou chci říct. U agresora je nejdřív policie, symbolicky, a pak psychoterapie. To znamená, nejdřív ho musím zastavit, a pak mu ukazuji, co má dělat, vedu ho k tomu, aby něco dělal, a časem pochopí, k čemu to bylo dobré. Ale bezhraničního agresora, a nemyslím, že všechny děti jsou takové, musíme nějakým způsobem korigovat, a hold někdy, teď se vrátím k fyzickým trestům, k fyzické hranici. A zase, v Česku se fyzický trest hned transformuje na týrání a mlácení, ale tak to prostě není, ani jsem to tak poprvé neřekl. Fyzická hranice, fyzický trest má být přiměřený, aby to nepoškodilo, neublížilo, ale dává skutečně jasnou hranici, že už to dál nepůjde, protože pak hrozí odchod z rodiny, nebo další sankce. Takže k hranicím patří jak slovo, tak i hlas, a konečnou hranicí je fyzický trest nebo fyzická zeď, když to řeknu takto.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, protože v tomto nejsem odborník. Když jsem si četla vaše rozhovory, tak jsem narazila na ten termín „dítě bez hranic“, potažmo „bezhraniční děti“, což je trošičku něco jiného, protože „bezhraniční děti“ už jsou diagnóza. Řekněte mi, bezhraniční děti jsou poruchou, nebo se dá dítě takto vychovat?

Jaroslav Matýs: Když jsem začínal s psychiatrií, tak jsem nikdy neměl pocit, že se může narodit zlý člověk. V dětské psychiatrii skutečně vidím, že se mohou narodit takovéto zlé povahy, které jsou od narození skutečně bezhraniční. A tam je to strašně složité. Ale zase je to u rodičů určitého typu, a takové bezhraniční dítě se nedá léčit, to není duševní porucha, je to osobnostní povahový rys, vlastnost, která se pouze dá režimově vést k tomu, aby to dotyčný dostal pod kontrolu. Jestli se to povede, nikdo nikdy neví, ale když se to nedělá, tak to stoprocentně dopadne špatně. Takže mám takové bezhraniční děti v dětských domovech, ale i v domácnostech. Včera jsem měl maminku, kde syn napadal nožem matku. A víte, co až pomohlo? Když jsem mu napsal do papírů, že doporučuji OSPODu umístění do výchovného ústavu. Mávnutím proutku přestal doma napadat matku, a to u nich doma nejsem.

Martina: Promiňte, a kolik mu bylo?

Jaroslav Matýs: Třináct let.

Martina: Takže najednou od vás dostal?

Jaroslav Matýs: Dostal ode mě hranici, protože maminka byla strašně citlivá, a kluk má holt špatnou povahu. Bavili jsme se o tom, zdědil to přes generaci z druhé strany, ale to teď nechci řešit. Stalo se prostě to, že bezhraniční, agresivní jedinec převálcoval svoji matku, která mu nebyla schopna dát hranici, nemá na to dovednosti, ani povahu dát mu fyzickou zeď. Takže takovou zeď dostal ode mě, protože se na to nemůžu dívat, protože vývoj tohoto dítěte by šel disociálním směrem, a matka by mezi tím byla zlikvidovaná. A psychiatr by byl zodpovědný, proč nic nedělal, když zavraždil matku? I to se děje. Takže dostal hranici, a stačilo slovo. Najednou pochopil, ne najednou, to věděl dávno, akorát mu nikdo takovou hranici nedal.

Holt jsme ve společnosti, kde se děti nemají mlátit, to jsem nikdy neschvaloval, ale trestat ano. Dětem se nemá nadávat a křičet na ně. Dobře, tak jak pochopí, kde je hranice, když dělá něco špatného? Dítě se nemá trestat, nemají se jim odebírat počítače nebo volnočasové aktivity – tak to prostě není. A rodiče se také bojí vychovávat, to na jejich obhajobu.

Měli bychom vypracovat metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání

Martina: To jsem chtěla říct. Zajímalo by mě, na základě toho, jak pozorujete děti, rodiče a společnost kolem sebe, zda máte pocit, že rodiče dnes vůbec mají možnost vychovávat děti podle svého? Myslím, že si nemusíme říkat nic o tom, jak často se objevují právě tlaky, které jste právě vyjmenoval, že se dítě za žádných okolností nemá plácnout po zadku. A pozor, děti to navíc velmi dobře vědí, některé si těchto diskusí velmi dobře všímají, a svým dětským způsobem se o nich baví. To mohou vyprávět učitelé. Myslím, že velmi zhusta takto drží rodiče, učitele a vychovatele v šachu, protože dítě je dost chytré na to, aby pochopilo, že na ně rodiče vlastně nemají metr. Umíte si představit, že by se třeba dítě obořilo nějakým opravdu zavrženíhodným způsobem na matku, a ona ho plácla nebo seřvala na veřejnosti?

Jaroslav Matýs: Nahrála jste mi – na Ostravsku probíhala konference Rozpravy, pořádal ji Dětský domov Kunčice, který dělá vynikající práci. Byly tam pracovnice z ministerstva práce a sociálních věcí, a já jim položil jednoduchou otázku na toto téma: „Máte vypracovanou metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání? A dostal jsem velice zvláštní odpověď, a to k tomu nechci říkat svůj postoj: „Musíte přeci tyto děti chápat. Mají těžké dětství. Ony za to ani nemůžou.“ Říkám: „Prosím vás, ale tímto způsobem, který jste uvedla, mají úplně v šachu buď rodiče, vychovatele nebo ředitele. Protože ředitel, učitel letí z místa, má problém sehnat práci. Rodiče se už úplně bojí vychovávat. Takže si dítě zajistilo absolutní volnost, a OSPOD na to hledí a nemůže s tím vůbec nic dělat.“ A tak jsem se ptal: „Proč nemáte metodiku, jak pracovat s těmito dětmi a rodinami. Metodiku na pomoc rodičům, aby fakt vychovávali děti, nebo dětským domovům, kde hrozí rozpad personálu?“

Takže tyto děti, jak říkáte, přesně ví, jaká mají práva, protože je všichni vzděláváme. Povinnosti se nenaučily, protože rodiče buď nechtějí do výchovných konfliktů, nebo mají obavy. A teď kacířská myšlenka: ptaly se mě, co myslím, že by se mohlo dělat. A já: když mladistvý do 15 let krade, je nezletilý, tak proběhne trestní řízení, a pak se zastaví. Už jen tato procedura stačí na to, že si to zapamatuje, a přestane to dělat. Co tedy dělat pro to, aby dítě pochopilo, že křivé obvinění je trestný čin? Měla by z výchovných důvodů, ne trestně právních, z výchovných důvodů, proběhnout stejná procedura, tak jak to soudci často u mladistvých dělají. Tedy že stačilo výchovné působení procesu, soudu, a upustilo se od dalšího trestu. Do 15 let z výchovných důvodů uvažovat o tom, jestli je možné nějakým mechanismem poskytnout zeď, o které mluvím, fyzickou zeď, protože když už je zde vývoj, kdy dítě tyranizuje svou rodinu, napadne rodiče a křivě obviní, je pozdě.

Měl jsem dívenku, která zavraždila matku, protože ji nepustila na diskotéku. Dva roky před tím byla matka obviněna, že ji týrá. Takže nastavit takové mechanismy, aby na jednu stranu měl stát zájem, aby se rodiče nebáli vychovávat. A na druhou stranu, aby nedocházelo k týrání, což je druhá stránka věci.

Martina: Pane doktore, děkuji za toto nesmírně důležité povídání o našich dětech – a nejen o nich.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.