Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.

Martina: Pane Schneidere, než se podíváme na celé toto téma informací, dezinformací, konspirací, pojďme si hned na úvod vykolíkovat prostor a bavit se o konkrétních pojmech, které oba dva budeme vnímat úplně stejně, a pokud možno i naši posluchači. Řekněme si, prosím, hned na začátku, co je to „dezinformace“? Řekněme si nějakou jasnou a pochopitelnou definici, protože se velmi často setkáváme s tím, že se někdo v debatě splete, něco uvede nebo cituje třeba trochu nepřesně, a už je napaden, že šíří dezinformace. Tak tedy prosím, co to je dezinformace?

Jan Schneider: Asi tím hlavním poznávacím znakem je úmysl. Není to tedy chybné mínění, chybný úsudek, analýza, ale úmysl někoho oklamat, svést informačně tam, kam bych si já přál, aby byl. Takže myslím, že klíčovým pojmem nebo znakem je úmysl.

Martina: To znamená – jako je to uvedeno v právním řádu – třeba že je záměrně uveden v omyl? Tak by se to dalo pojmenovat?

Jan Schneider: Ano, je to jako u podvodu, což je skutková podstata trestného činu. Takže klamné jednání, čili úmyslné uvedení někoho v omyl.

Martina: Když si vzpomenu na dobu před Listopadem, tak musím říct, že jsme často o dezinformacích nemluvili. Mluvili jsme o tom, že v Rudém právu lžou. Mluvili jsme o tom, že tam neříkají pravdu, že nás vodí za nos, nebo že takzvaně kecají, ale nikoli o dezinformacích. Proč?

Jan Schneider: Protože jsme asi tušili, že rozdíl, jak se oficiální informace liší od toho, co myslíme, že je skutečnost, byl dost velký. A možná jsme tušili, že někteří lidé věří tomu, co říkají, že to není úmysl nás někam svést. U některých to bylo jasné, ale u některých myslím, že úmysl chyběl. Že ti lidé si mysleli, že tak to je.

Napadl mě příklad: Jiřina Švorcová. Čím déle o ní přemýšlím, tím je to pro mě zajímavější postava literární kritiky. Jan Lopatka, omlouvám se posluchačům, kterých by se to mohlo dotknout, ale Honza Lopatka ji tenkrát úžasným způsobem charakterizoval dvěma slovy: šlechetné klimaktérium. Bylo to těžce ofenzivní, na druhou stranu, byl tam přesně postižen moment, že paní Švorcová věřila tomu, co dělala.

Uvedu k tomu příklad: Ivanka Hyblerová, chartistka, byla v rizikovém těhotenství a měla v České Lípě nějaký problém s ošetřením. A Miloš Rejchrt, který byl v té době mluvčím Charty, dostal jeden ze svých geniálních nápadů – a napsal Ženě za pultem, Jiřině Švorcové. A Jiřina Švorcová se skutečně rozjela do České Lípy a seřvala tam primáře, že dotyčná osoba je v prvé řadě žena, a teprve potom politický odpůrce. Nedávno jsem to kdesi řekl, a nějaký mladý muž za mnou přišel, že je z České Lípy a že přesně tuto příhodu zná z domova z vyprávění. Čili není to městská legenda, je to fakt, že Jiřina Švorcová prostě byla jedním z těchto lidí. Rok předtím svým vášnivým způsobem přednesla Antichartu – a rok na to se jde zastat jedné ženy, kterou ona politicky odsoudila. Ale lidsky se jí šla zastat. Tam myslím, že je to celé složitější.

Martina: Pane Schneidere, to se teď bavíme o osobním postoji jednotlivého člověka. Já jsem spíše přemýšlela nad tím, abychom i my ze slova „dezinformace“ neudělali floskuli, čili vyprázdněné slovo. Před rokem 1989 jsme permanentně byli v dezinformačním klimatu. Cokoliv jsme v novinách otevřeli, tak to byly dezinformace – od výsledků pětiletek, až po to, jak hospodaříme, jak se podařilo odzbrojit, jaké máme vztahy, nebo jak na Západě trpí pracující lidé a podobně. A přesto jsme tomu neříkali dezinformace. Takže se chci zeptat, jaký je rozdíl mezi dezinformací, a úplně obyčejným podvodem a lhaním?

Jan Schneider: Moc velký asi ne. Ale na druhou stranu se trošku musím vyhradit proti tomu, co jste řekla, protože já jsem nedávno zažil existenciální šok, když jsem četl knihu amerického analytika George Friedmana, který má opravdu velmi prestižní pověst a který napsal ve své knize „Příštích sto let“, že Amerika vyváží destabilitu. Úplně jsem ztuhnul a řekl jsem si: „Jak tohle může napsat člověk, který dělal pro CIA, který byl vlastně protistranou? Toto tenkrát psali bolševici, takže psali tehdy pravdu?“ Proto si teď říkám, že oni vlastně kontaminovali to, v čem měli pravdu, hromadou lží, takže to vlastně všechno vypadalo jako dezinformace, a člověk nevěděl, co si z toho vybrat. A teď se najednou střihem ocitáme v současné situaci a zjišťuji, že jsme na tom podobně, že to, co se dozvídáme, jsou zlaté šlupičky, jako když rýžovali zlato, tak to byla hromada písku, a v tom byly zlaté šupinky. Ty tam jsou, ale jak oddělit hromadu písku od toho, co písek není? Ale to slovo, jak to oddělit, není do rozhlasového vysílání.

Tento problém je mnohem složitější, a navíc, asi od počátku světa, co se lidé začali dorozumívat slovy, už v tom byla přítomna určitá manipulace. Slavný čínský mistr v šestém století píše o tom, že nejlépe lze porazit protivníka bez jakéhokoliv fyzického kontaktu tím, že ho uvedu v omyl, a jeho síla se zhroutí. Takže síla vědění, moci, síla slova je veliká, a tento problém provází celou lidskou existenci. Takže bych v minulém režimu neviděl nic až tak specifického.

Martina: My si budeme dnes povídat o informacích, o klamavých informacích, a také o tom, k čemu často vedou, to je ke konspiračním teoriím. A šlo mi o to, abychom si vyjasnili pojmy, ale zároveň se nechci utopit ve slovíčkách. Vy jste říkal, že nebyl problém, co se týká informací a dezinformací, jen v minulém totalitním komunistickém režimu, ale pojďme se na to podívat. Bylo za minulého režimu dezinformací – když jsme se shodli na tom, že budeme používat tento terminus technicus, to znamená informace, která má vědomě někoho uvést v omyl, a manipulovat s ním – více, nebo méně? Protože tím že nebyly sociální sítě, tak se šířily hůře, ale když se podíváme na minulý režim u nás, tak zase vládnoucí strana měla pod palcem úplně veškerá média. Řekněte mi, bylo dezinformací více, nebo méně?

Jan Schneider: Museli bychom to brát procentuálně k produkci, protože v absolutních počtech, a to také není zanedbatelné hledisko, jich je teď neskonale více, protože díky informační technice je to, co se nyní odehrává, úplně jiná liga. Co se týká poměru na informační produkci, chtělo by se věřit tomu, že za minulého režimu toho bylo více, ale nemám dostatečná kritéria, jak vyhodnotit tento poměr v celkové produkci, protože do informační produkce nyní přispívá kdekdo. Předtím byla u nás média, jak jste říkala, v rukou státního aparátu, a těch několik psacích strojů, nebo dokonce snad nějaké drobné rozmnožovací přístroje, na kterých se dělaly samizdaty, tak to byly desítky, maximálně stovky kusů. Někdy se podařilo možná i něco více, ale to byly výjimky. Takže v informační produkci, která byla v rámci státu, bylo samozřejmě mnoho pravdivých informací, ale relativně bylo dezinformací více. A to proto, že u dnešní obrovské informační exploze, která nastala díky digitálním přístrojům, těžko dokážeme úmysl klamat. Lidé papouškují věci, které jim jdou po srsti a líbí se jim, a moc nad tím nepřemýšlí, ale není v tom asi zlý úmysl.

Uvedu příklad: známý mi poslal klip s hádankou „Uhodni, kdo jsou tanečníci“. A tam tancuje opravdu krásná tanečnice s malým chlapečkem. A oni říkají: „To je budoucí prezident Macron se svou budoucí manželkou“. Je známo, že mezi nimi je asi 20 let, to celkem odpovídalo, ale je to samozřejmě fake, protože si někdo dělá legraci. Ale odpovídá to předpřipraveným vzorcům chování, lidé nemají Macrona moc rádi, věkový rozdíl mezi ním a jeho manželkou je dráždivý – a teď se ukáže, jak Macron poskakuje jako malý chlapeček, který je voděn po parketu ženskou s bujnými vnadami. Ten tanec je celkem hezký, půvabný, nic proti tomu, ale tato dezinformace je prostě taková, že jde po srsti. Lidé jsou připravení si toto myslet, a najednou se objeví něco, co těmto vzorcům odpovídá, a je nenapadne, že by to měli zkoumat. Když si dají jednoduchý dotaz do internetového prohlížeče, tak je tam pod Youtube Originals snímkem napsáno, že je to fake, a není to Macron s budoucí manželkou.

Dnes si státy na tvorbu a šíření dezinformací často najímají soukromé firmy

Martina: Ale ono je tak dráždivé si to myslet, a dívat se na to s tímto pocitem.

Jan Schneider: Přesně. Nicméně si nemyslím, že by to odpovídalo dezinformaci, protože je to pavlačový žvást, i když pavlačové řeči můžou mít intenci někomu škodit, to je pravda. Pavlačové řeči nejsou tak nevinné. Ale tohle jsou prostě jenom pindy.

Martina: Říkal jste, že dezinformací je v současné době násobně více. Já bych ještě velký rozdíl vnímala v tom, že třeba za studené války jsem si myslela, že štvavé kampaně na jedné straně vymýšlí KGB, a na druhé CIA. Že je někde vymýšlí StB nebo Stasi a podobně. Ale v současné době zdaleka nejsou tyto státní orgány, tajné služby, jediní, kdo vymýšlí dezinformační kampaně. A zdá se, že se dezinformační kampaně, i co se týká politiky, přesunuly do soukromých subjektů, do soukromých rukou. Je to tak?

Jan Schneider: Je to tak. Vlády se poučily – a k těmto špinavým trikům si najímají privátní organizace. To znamená, že po začátku první války v Zálivu v roce 91 se ve Spojených státech objevily případy nařčení iráckých vojáků, že v Kuvajtu plenili nemocnice, vyhazovali děti z inkubátorů a tak dále. Pak se zjistilo, že všechna tato takzvaná svědectví zprostředkovala jedna nájemná PR agentura, a dokonce, že tam vystupovala dcera kuvajtského velvyslance ve Spojených státech. A nikdo z nich neopustil půdu Spojených států, nikdo nebyl v Kuvajtu.

Martina: A ona dostala roli.

Jan Schneider: Dostala roli. Nicméně prokázat, že to bylo na objednávku Spojených států, už je mnohem složitější, protože člověk by musel mít přístup k bankovním převodům, a i ty se dají přes všelijaké přepážky maskovat.

Martina: Kajmanské ostrovy jsou velké.

Jan Schneider: Přesně. A nejsou jediní, tímto žije spoustu daňových rájů. S mnoha státy nemají smlouvu o právní pomoci, takže než se tam státní orgány dopátrají a domůžou diplomatickými cestami toho, že s nimi bude jurisdikce právně spolupracovat, tak to může trvat třeba několik měsíců. A když to někdo udělá přes několik daňových rájů a jurisdikcí, které spolu nespolupracují, tak to trvá tak dlouho, že do té doby je trestný čin třeba promlčen.

Některé dezinformační akce jsou založeny na tom, že jsou natolik absurdní nebo bláznivé, že nikdo nevěří, že by mohlo jít o manipulaci

Martina: A z toho, co víme, třeba jaké nejslavnější konspirační teorie opustily pracovny soukromých, nebo státních institucí, tak můžeme říct, že většina už vzniká v soukromých kancelářích, nikoliv ve státních?

Jan Schneider: Těžko říct, jestli většina, ale určitě značný počet. Možná to většina bude. Tady je důležité to, co jste řekla – klíčový pojem „konspirační teorie“. Vždy se zlobím, že mě nezajímají konspirační teorie, ale že mě zajímá konspirační praxe. Víte, kde začíná konspirační praxe? Tam, kde končí konspirační teorie.

Existuje moc pěkná knížka o plánovaných operacích za 2. světové války, na základě odtajněných archívů, a tam jsou uvedeny promýšlené a navrhované operace, které jsou někdy za fantazií konspiračních teorií, jsou to spíše zvažování a spekulace. Konspirační teorie je spekulace. Na druhou stranu konspirační teorie v procesu vyšetřování jsou vyšetřovacími hypotézami. Čili vyšetřovatel, který je postaven před nějakou věc, si musí postavit několik hypotéz, a pak jednu po druhé prozkoumávat, přičemž někdy opravdu potřeštěné, a nesmí žádnou vynechat, protože přesně takhle to může být postaveno, že někdo řekne, že je to tak bláznivé, že to nemůže být pravda. Protože to někdo může postavit tak, aby si vyšetřovatel řekl, že to takto prostě nemůže být.

Jeden příklad takovéhoto uvažování: Němci se za 2. světové války snažili vysílat rozhlasové pořady, které by vypadaly, že jsou britské provenience, a podsouvat do nich své dezinformační prvky. Monty Pythoni to mají v jednom skeči a velmi pěkně si z toho dělali legraci, jakože mluvili tím správným anglickým jazykem.

Martina: To je to, jak Churchilla označovali za žida s plochýma nohama?

Jan Schneider: Tak. Ale Britové totéž udělali opačným směrem, a Churchilla napadli přesně, jak říkáte, tak ohavným způsobem, že Němci říkali, že není možné, aby si Britové dělali v rámci dezinformační kampaně takovou srandu, a tak hrubě uráželi svého ministerského předsedu, tedy že je to židák s plochýma nohama. Protože britská akce šla za hranici představivosti německých kontrarozvědných orgánů, a tak byla úspěšná. Museli překročit hranici, kterou Němci považovali za mez pro dezinformační kampaň, tedy kam až je možné zajít. A Britové ji překročili, a tím dosáhli úspěchu. Proto říkám, že konspirační teorie, jak si je představují Evropské hodnoty, mně připadají naprosto komické, protože důležité věci jsou mimo představivost těchto hochů.

Existuje mnoho metod a forem dezinformací, od jemných a nenápadných, až po vydírání a nátlak

Martina: Toto jsou právě věci, které mě těší, když tu dnes zazní, protože bych ráda, aby tento rozhovor mohl posloužit lidem tak, aby se třeba dokázali lépe orientovat v tom, co slyší, a mohli sami odhadnout, kdy se jedná o informace, kdy je to nechtíc mylná informace – a kdy informace určená k tomu, aby nás zmátla. Dočetla jsem se, že existují různé metody a formy dezinformací. Řekněte mi, jaké metody jsou používány?

Jan Schneider: Klasickou metodou je, že se snaží vyvolat zdání věrohodnosti. Taková dezinformace musí obsahovat ověřitelné procento pravdivých prvků, a pak je tam vsunuta informace, která ani tak nevyčnívá, ale je pro dezinformátora klíčová. A člověk je pak náchylný tomu věřit, i když si to ověří referenčními prvky. Vidí, že to sedí – tato země existuje, tento člověk tam v té době mohl být, má tuto funkci, tyto vztahy existují. Čili dezinformaci přijme v dobré vůli, třeba i po nějakém úsilí si něco ověřit, a nevědomě spolkne zrno nepravdy.

Druhou metodou je, že se člověku naznačí, aby zbytečně nepátral, že zbytečné otázky a šťourání nemusí být příliš ku prospěchu jeho kariéře, a že je to mainstream, tak proč on by se lišil? Proč by si dělal zbytečné problémy. Čili ten člověk tuší, že to může být všivárna, ale tak nějak se spokojí protože…

Martina: Ověřovat si to by bylo pracné.

Jan Schneider: Ano a patnáctého je každý měsíc, peníze chodí a tak dále. Další věc je už extrémní, nicméně se nedá vyloučit, že člověk je určitým vydíráním přinucen k tomu, aby danou informaci přijal, a zastával danou pozici. Čili je to v různých variantách, od té, která do vás vklouzne jako prášek snadný k polknutí, k té, kdy prášek trochu drhne, až po ten, kdy vás krmí vařečkou jako husu, a cpou tam noky, až člověk skousne. Takže to jsou různé metody.

Nebo je třeba pozdrženo publikování určité informace, a je zveřejněna až v době, kdy situace, v níž měla být daná informace řečena, už odezněla. A pak se řekne: „My jsme to publikovali“ – ale až s křížkem po funuse, nebo jak říkají Francouzi, s hořčicí po večeři. To už je určitá forma manipulace, že ano. Druhou variantou je mít informaci dříve než ostatní. To je manipulace v čase. To je známý bankovní podvod ohledně výsledku bitvy u Waterloo. Někteří to věděli dříve a měli možnost se svými akciemi udělat opatření. Nyní se tomu říká insider trading.

Další věcí je, že informace mohou být odstraněny, nebo pozměněny. První možností je, že informace byla v původním znění, ale v jiném čase. Druhou, že není v původním znění, něco je zatajeno, nebo přidáno. A třetí, že informace vůbec není publikována. Prostě informací je tolik, že se nikdo nemůže divit, že někoho nepozvou do televize, protože: „Nezlobte se, ale my si vybíráme, a respondentů je tady tolik, a vy přece nemáte žádné právo mluvit do rozhlasu nebo do televize. Nezlobte se.“

Martina: Mluvíte z vlastní zkušenosti?

Jan Schneider: Ano, z vlastní zkušenosti. Ohledně tohoto si vždy vzpomenu na krásný příklad z Havlovy Audience, kdy mu sládek tlumočí radu Státní bezpečnosti, aby se Havel nestýkal s Holubem, myšleno Kohoutem. Havel říká: „Ale já mám přece právo mluvit, s kým chci.“ A sládek říká: „To je tvoje nezadatelné právo. A ten Holub pochopí, že se bavíš, jenom s kým chceš.“ To je fantastické. Čili to jsou různé formy manipulace, může tam být třeba jenom drobnost, něco se třeba v informaci zdůrazňuje, něco jiného se zdůrazňuje, nebo se důraz sdělení posouvá mimo těžiště vlastní informace.

Martina: Tento způsob manipulace s fakty velmi protěžoval a doporučoval Goebbels. Nelžete, ale akcentujte věci, které potřebujeme.

Jan Schneider: Velmi jemně, ano.

Martina: Pane Jane Schneidře, děkuji vám za tyto informace o dezinformacích.

Jan Schneider: Také vám děkuji.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víte, kde je ve Spojených státech nejvyšší počet zabití palnou zbraní? Je to ve městě Chicago, kde platí jedny z nejpřísnějších zbraňových zákonů.
• Nejlépe by se násilníkům rabovalo v Londýně, protože tam by měli takřka stoprocentní jistotu, že by se nikdo nebránil střelnou zbraní.
• Někteří lidé ve snaze o lepší svět dělají svět mnohem horší.
• Z hlediska bezpečnosti už nejsme suverénní zemí.
• Země západní Evropy by se mohly u nás inspirovat třeba v tom, že patříme k nejbezpečnějším zemích světa. Jenže ony to nedělají.
• Myslíte si, že boji proti rasismu v Americe pomohou ty vyrabované krámy?

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Poklidné demonstrace byly v Bratislavě, když byl zavražděn novinář Ján Kuciak. V Americe je to něco úplně jiného.
• Zákrok by měl být vždy přiměřený a měl by používat co nejméně síly a násilí, jak to jen jde.
• Nechme tento případ řádnému vyšetření řádnému soudu, určitě ne na politicích, aktivistech nebo takzvané ulici.
• Je úplně jedno, jestli je pachatel bílý, černý, žlutý nebo modrofialový – zákrok proti němu by měl probíhat zákonně, přiměřeně a naprosto stejně. Jinak je to špatně.
• Křiku o diskriminaci během policejního zákroku si i čeští policisté a městští strážníci užívají ažaž. Ne, to není diskriminace, to je policejní akce.
• Já nemám vinu, otroky do USA jsem nevozil. Nikdy jsem nikoho nediskriminoval, nevyužíval. Naopak dnes jezdím do zemí, kde jsou lidé jiné rasy, snažím se jim pomáhat, dělám s nimi. Pomáhám, aby v těch zemích bylo bezpečněji. Těm lidem bych nedával výhody, neodškodňoval bych je něčím. Podat jim pomocnou ruku, to je správné – a bez ohledu na to, jakou kdo má barvu kůže.
• Lidé chodí s cedulemi, že na černých životech záleží. Ale ono na všech životech záleží. A za tím si budu kdykoli stát.
• Slyšel jsem jednu profesorku, která učí na americké univerzitě, a ona omlouvala všechno násilí tím, že ti lidé jsou prý rozčílení, že toho mají dost, takže mají právo se pomstít společnosti za cosi, co jim prý udělala.
• Dnes ve světě běží ideová válka. Vedena médii, vedena politiky. Ti, kdo nejvíce křičí proti nenávisti, ji vyvolávají a poštvávají lidi proti sobě.

Martina: Nastává velká společenská změna, myslím, že už jsme v jejím vleku. Otázkou je, zda se staneme spoluaktéry, nebo zůstaneme ve vleku. Říkal jste, že si lidé velmi často vůbec nepřipouštěli, že zanedbávají děti, protože jejich děti měly z pohledu zvenčí všechno, co by si mohly přát. A jedním z obrázků tohoto zanedbávání je autistická rodina, kdy je dítě v pokoji na počítači, tatínek v pracovně na počítači a maminka v kuchyni na počítači – a každý si žije svůj vnitřní a vnější svět. Ale sdílení se je v takové rodině minimální. Myslím, že takto vypadají rodiny i dnes, protože času spolu tráví tolik, že někdy únik na počítač, nebo do virtuální reality, je skutečně útěkem. Řekněte mi ještě, je potřeba toto odlišovat? Je v tuto chvíli útěk členů rodiny do vlastního virtuálního světa, nebo do článků a filmů na počítači, zdravý? Nebo kde je míra, kdy už je to moc a atomizuje to rodinu, a kdy to naopak pomáhá zvládnout tlak?

Radek Ptáček: V současné době to bylo nezbytné, minimálně v době karantény. Je nezbytné, aby rodina měla, jak říkáte, své autistické chvilky, to vztahům jednoznačně prospívá. A příliš je toho tehdy, když je to každodenním standardem, to znamená, když se v osobní rovině stýkáme zcela minimálně, a jinak si žijeme každý svůj svět. Tehdy toho je moc. Ale zase existují rodiny, které byly již takto zajeté a kterým je to normou – a fungovalo to u nich takto běžně.

Ale v situaci, kdy jsme stále spolu, to lidi do autismu dovádí, a na tom bych, když se to stane rodině, kde to běžné nebylo, neviděl nic špatného. Nicméně je to velký problém v rodinách, kde to vždy bylo normou a kde si to ti lidé neuvědomují.

Nuda je pro děti důležitá. Změny v mozku probíhají v klidu, kdy se zpracovávají podněty z období aktivity a zátěže.

Martina: Opakovaně jste ve svých odpovědích a ve svých článcích říkal, že je prospěšné, když se dítě občas nudí. Jak má taková nuda probíhat? Teď na ni mají děti i rodiče prostoru habaděj.

Radek Ptáček: Nuda a obecně bloumání. Nuda, kdy dítě sedí, kouká, nebo si jen tak něco dělá, je nesmírně důležitá, protože stejně jako svaly i mozek potřebují zátěž, aby dostaly nějaký impulz ke změně. A změna probíhá nikoliv v situaci zátěže, ale po ní. Jestliže fyzicky cvičíte, tak se vám svaly nemění během cvičení, ale ke změně dochází, když odpočíváte, když spíte.

A úplně stejně je to s dětmi. Mozek dítěte je pod obrovskou palbou stimulů, ve škole, v kroužcích, doma. Celá řada dětí je v takovém režimu, kdy jediný odpočinek, který mají, je pouze v noci, protože mají náročné rodiče. V mozku dítěte probíhá tolik změn, které se ale potřebují dít v klidu. Takže to, že dítě prosedí celé odpoledne v pokojíčku, kde možná nic nedělá, nebo jen tak přehazuje hračky, celou řadu rodičů znepokojí, a řeknou: „Běž dělat ven něco konkrétního, něco konstruktivního.“ Ale to dítě dělá možná to nejdůležitější v jeho životě, a dává mozku prostor pro to, aby všechny stimuly, které do něj přišly, vstřebal.

Nicméně všeho s mírou samozřejmě. Každé dítě by mělo mít možnost během každého dne si trošičku zabloumat, během víkendu pak třeba i delší čas. Nicméně jestliže se bloumání, nicotnost a nuda stanou základní charakteristikou života dítěte, tak je to také špatně. Tady platí všeho s mírou. V současné době je to o to náročnější, protože rodiče stále vymýšlejí pro děti nějaký program, a tak je nemožné, aby si děti vytvářely program samy. Takže té nekonstruktivní nudy je v současné době pravděpodobně více. A navíc, jestliže se rozhodnete být rodičem, který bude bavit děti do roztrhání těla, tak se zničíte. Jak jsme si řekli, duševní pohoda dítěte je určena duševní pohodou rodiče, takže všeho s mírou.

Představovat si dopředu různé nepříjemné situace do nejmenších detailů s tím, že budou mít dobrý konec, zvyšuje šanci na to, že to v realitě skutečně dobře dopadne

Martina: Pane profesore, musím říci a poděkovat posluchačům za desítky mailů, ve kterých nám v posledních týdnech děkují za to, že jsme je v uplynulých letech připravovali na to, že by měli vzít svůj život do vlastních rukou. Že by měli být zodpovědní za to, jestli má jejich rodina zásoby, jestli jsou jejich děti připraveny na určitou dávku nepohody, umí rozdělat venku oheň, přespat pod širákem a podobně. A že díky určitému skautingu, který jsme mnohdy šířili, teď najednou vpluli do současné situace mnohem přirozeněji, než kdyby se nad těmito věcmi v minulosti nezamýšleli. Ale co tak úplně neumíme, je připravit na to sebe a posluchače psychicky. Ale už jenom přemýšlení o těchto možnostech člověka trošičku zoceluje, jestli s tím se mnou souhlasíte.

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: Ale přesto – nevíme, jestli jsme uprostřed, nebo ve kterém místě změn se nacházíme. Řekněme mi, jak se už teď připravovat, stejně jako když si nakoupím konzervy? Jak připravovat sebe sama, svou odolnost, ale i svou rodinu, psychickou rodinnou rezistenci na to, že to v dohledné době lepší nebude?

Radek Ptáček: Když se dostaneme do náročné situace, nebo jakékoliv krize, tak dostáváme to, na co jsme se připravili. Jestliže teď cítíme, že daná situace překračuje naše schopnosti, tak je velmi obtížné s tím začít něco dělat. Ale samozřejmě dělat s tím můžeme něco v každé chvíli, a základní krok začíná u uvědomění, co mi v dané situaci nejde, co mi dělá problémy, v čem selhávám a to, co můžeme dělat. A zase je to slovo, které v našich rozhovorech, nebo rozhovorech mých kolegů, zaznívá nejčastěji – vytvářet si nějaký plán, nějakou vizi. Mozek obecně oslabuje, když je v situaci, která je nečekaná, protože na ni není připraven. Ale je naopak schopen dobře fungovat v situacích, na které je nějakým způsobem připraven. A co je možná ještě zajímavější, a v této situaci nesmírně důležité, náš mozek nedovede zcela jasně a jednoznačně rozlišovat mezi realitou, která se děje kolem nás, a tím, co si pouze myslíme.

Jsou tady příklady: Ve chvíli, kdy si nějakou konkrétní nepříjemnou situaci, která nás čeká, často představujete tak, že nepropadáte obavám, nějaká nepříjemná zkouška, rozhovor, tak na tom budete lépe, než člověk, který to nedělá. Člověk, který na to vůbec nebude myslet, protože z toho bude mít obrovský strach, takže si ani nepřipustí, že by to mohlo nastat, tak když to jednoho dne nastane, jeho mozek na to nebude připraven a spustí poplachovou reakci. To znamená, že na tom bude mnohem hůře, než člověk, který si tu situaci přehrává třeba 10x, 100x dopředu, představuje si ji do nejmenších detailů a tak, že ji zvládá. To znamená, že se přesně připraví, že si náš mozek, když se do dané situace dostane, řekne: „Aha, to je situace, kterou znám a která dopadne dobře.“ Takže se toho nemusí obávat.

Ale když očekáváme nějaké změny, něco, čeho se bojíme, třeba jsme přišli o práci, tak se bojíme toho, jak ji budeme hledat, nebo se nám dějí jiné složité věci, dostáváme se do dluhů. Ale zase jsme to pouze my sami, kdo rozhodneme o tom, čím náš mozek zaměstnáme. Takže jestliže si budeme přehrávat všechny možné scénáře – jaké instituce, jaké banky obejít a to do nejmenšího detailu, včetně toho, že to dopadne dobře, tak si doslova a do písmene významným způsobem zvyšuji šanci, že to dobře dopadne. A to proto, že pozitivní myšlení, a to se ukazuje zcela jednoznačně ve velmi robustních výzkumech, myšlení, jestli jsme pozitivně, nebo negativně naladěni, do značné míry skutečně určuje výsledek nějaké situace v realitě. Takže představovat si, připravovat mozek na změnu, přehrávat si situace, ze kterých máme strach, nebo které mi nějakým způsobem nejdou, a představovat si jejich pozitivní závěr.

V psychické připravenosti si musí pomoci především každý sám. Ale stát může pomoci informováním o tom, kde mohou lidé v krizi najít odbornou pomoc.

Martina: Pane profesore, může jedinci, nebo rodinám, v této psychické připravenosti pomoci stát, nebo by dokonce měl? Je to možné?

Radek Ptáček: V psychické připravenosti si musíme pomoci především každý sám, a stát nám může pomoci. Dovedu si to představit třeba tak, že podpoří dostupnost psychologických a psychiatrických služeb. A za druhé, že bude informovat. Protože sice tady spolu vedeme rozhovor, a také to dělá celá řada kolegů, a média vyhledávají psychology, aby pomáhali lidem zvládat současnou situaci, ale chybí mi nějaká širší osvětová kampaň o tom, co prožíváme.

Necítit se dobře v takovéto situaci je normální, a je možné se v případě potřeby obrátit na příslušné instituce a organizace. V některých médiích samozřejmě tyto informace běží víceméně kontinuálně, ale myslím, že stát si zatím dostatečně neuvědomuje, nebo zcela podceňuje, psychosociální rozměr. O současné situaci, a vždy platí, že sám se propadnu, respektive že informovanost je vždy nejlepší prevencí proti výraznému propadu. Takže jednoznačně posílit prevenci – ať už v souvislosti s tím, co se děje a jak to může působit na lidi, tak také v tom, co stát může dělat pro lidi, kteří se propadnou do nějaké beznadějné situace.

Martina: Ještě jedna důležitá věc. Lékaři říkají, že statisíce Čechů propadly práškům podepírajícím psychiku, antidepresivům a podobně. Jak jsou na tom v této těžké zátěžové situaci lidé, kteří už před tím museli běžný život zvládat za pomoci antidepresiv? Jak to vlastně funguje s jejich mobilizací psychických sil?

Radek Ptáček: Spotřeba některých psychofarmak, zvláště antidepresiv, se v posledních dekádách stabilně zvyšuje. Na to se můžeme dívat dvojím způsobem: samozřejmě je to dobrou známkou toho, že si více uvědomujeme potřebu starat se o naše duševní zdraví, že se nebojíme odborníků, nebojíme se ve složitých situacích využít na to určené léky, antidepresiva. Zvlášť antidepresiva jsou skupinou léků, které mají velmi dobrou účinnost, nejsou návyková a tisícům lidí doslova a do písmene zlepšily život. Takže za prvé bych řekl, že léků není třeba se bát v případě, že jsou podány z rukou odborníka, což je v tomto případě psychiatr, a brát tyto léky pod jeho dohledem. To je první důležitý vzkaz, protože jak jsme si řekli, lidí, kteří budou obtížně zvládat svůj život ať již při delším trvání této krize, nebo při jakékoliv formě jejího ukončení, bude jistě přibývat.

Za druhé je třeba zmínit, že každý z nás, nebo respektive mozek každého z nás, má tendenci k takzvané self medikaci, to znamená, že když se náš organismus dostává do situace nerovnováhy, a to nemusí být jen nerovnováha psychická, ale i fyzická, tak má tendenci vyhledávat látky a prostředky, které přirozeně, nebo jiným způsobem rovnováhu dodávají, byť to může být problematický prostředek. Řada z nás jistě bude znát situaci, že když jsme ve stresu, tak máme tendenci se přejídat nebo vyhledávat sladké. To je automatická reakce našeho mozku, je to takzvaná self medikace. Mozek vyhledává látky, které ho alespoň dočasně stabilizují.

Jestliže si v současné době dáme jednou za čas jednu, dvě skleničky vína, abychom se dostali do pohody, je to asi v pořádku. Ale všeho s mírou.

Martina: Četla jsem, že self medikace teď v národě probíhá spíše za pomoci alkoholu.

Radek Ptáček: Alkohol je zcela bez pochyby vedle cukru hlavním prostředkem self medikace, a to ne jenom v současné situaci, ale i v běžném životě. Důležité je si uvědomit, že za prvé alkohol nemá žádné pozitivní zdravotní účinky, o tom jsme dostatečně informováni moderními studiemi. Takže svádět konzumaci alkoholu na to, že jedna nebo dvě skleničky, jak se stále píše v některých médiích, jsou lepší, než hodina cvičení – to skutečně neplatí. Alkohol má vždy pouze negativní účinek, ale zároveň je to jediný prostředek, který nám jako jediný zbývá z legálních prostředků, abychom si navodili nějakou duševní pohodu.

Takže jestliže si v současné době dám jednou za čas jednu, dvě skleničky vína pro to, abych se dostal do pohody, je to asi naprosto v pořádku. Nicméně jestliže se každý den těším na to, že až nastane večer, uspím děti a otevřu si láhev vína, tak to už je problém, protože první fáze alkoholismu, nebo problému s alkoholem je, když pravidelně užívám alkohol pro jeho účinky. Něco jiného je, když jdu s přáteli do hospody, a alkohol je tam jako určitý prostředek socializace.

Martina: Právě jste mě připravil o tisíce posluchačů.

Radek Ptáček: To doufám, že ne, ale současnou situaci musíme brát trošičku s rezervou. Takže je důležité, abychom určitě alkohol, nebo jiné prostředky, nevzali jako jedinou možnost, jak se uvolnit, ale zase na sebe nesmíme být až tak přísní. Takže všeho s mírou. V současné době na sebe nebuďme tak přísní, ale mějme na mysli, že alkohol určitě není prostředek, který by nám pomohl jakoukoliv situaci vyřešit.

Martina: Možná jsme malinko utekli od antidepresiv, tedy jestli lidé, kteří berou antidepresiva, jsou v této chvíli silnější, nebo je naopak mobilizace jejich psychických pod jakýmsi závojem.

Radek Ptáček: Lidé, kteří užívají, nebo užívali antidepresiva, jsou ve většině případů lidé, kteří již měli nějaký nestabilní psychický terén, situace, které nezvládali. Nezvládali své vnitřní stavy a nálady, takže na tom budou v některých případech hůře, a v některých stejně jako lidé, kteří antidepresiva neužívají. Samozřejmě ve chvíli, kdy jste v životě celkově v nepohodě, a přidá se k ní nějaká další, tak vám to prostě nepřidá.

Probíhá psychiatrická reforma, která myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále chybí informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví.

Martina: Pane profesore. Pokud byste měl třeba spolupracovat na nějakém národním plánu přípravy společnosti na krizové situace, protože je to svým způsobem částečně váš obor, co byste navrhl jako podstatné složky? A také jsme se bavili o tom, že krizové situace, které nás mohou, a nemusejí čekat, mohou být i více traumatizující, než současná koronavirová krize. Co bychom neměli opomíjet a co bychom si z této zkušenosti měli odnést?

Radek Ptáček: K něčemu podobnému došlo po povodních, kdy došlo k mobilizaci celé řady složek psychosociální pomoci a některá ministerstva integrovala problematiku koordinace sociální pomoci, zvláště ministerstvo vnitra, do svých činností. Takže bez pochyby situace, která zde byla v souvislosti s povodněmi, významných způsobem přispěla k tomu, že máme psychosociální pomoc v mimořádných situacích nějakým způsobem organizovanou. Nicméně to je pomoc, která je určena převážně pro živelné katastrofy, nebo třeba pro následky trestních činů. Na to, co se děje v současné době, nejsme úplně připraveni, a to, co by mělo stát v základu eventuálního plánu přípravy obyvatelstva na mimořádné situace, a co nám tady chybělo i předtím, je osvěta v oblasti duševního zdraví.

O duševním zdraví se mluvilo hodně. V současné době probíhá psychiatrická reforma, která v řadě aspektů myslí na to, jakým způsobem zvýšit dostupnost krizových služeb. Ale stále zde chybí obecná informační kampaň o tom, jak obecně pečovat o své duševní zdraví. To znamená, nedovedu si představit, která složka státu, pravděpodobně ministerstvo zdravotnictví, by se měla po vzoru některých západních států chopit kampaně o tom, jak pečovat o své duševní zdraví. To je úplný základ. Nám prostě chybí tato základní složka. Děti se ve škole naučí kde co, ale nenaučí se, jakým způsobem pracovat s emocemi, se vztahy, prostě toto nám ve společnosti chybí.

A druhou nadstavbou je příprava na to, co dělat v situacích, které jsou nestandardní, nebo náročné, protože nám koronavirus ukazuje, že očekáváme živelné katastrofy, trestné činy, dopravní nehody, ale toto je něco, co vůbec nikdo nečekal. V tomto plánu by mělo být, že do školních osnov by se mělo začlenit něco podobného jako branná výchova, ne doslova, ale minimálně příprava na nečekané situace. A obecně by se v celonárodní osvětě v oblasti duševního zdraví mělo pamatovat na to, že každý se může dostat do nějaké složité situace, a připravovat lidi na to, co v takové situaci dělat. Když bych se vás teď zeptal, co byste dělala ve chvíli, kdybyste se stala obětí nějakého závažného trestného činu, věděla byste to?

Příprava na krizové situace musí probíhat nejen tak, abychom věděli, že máme mít zásoby a že se máme v neznámé situaci rozhlédnout. Úplně stejně musí probíhat osvěta v oblasti duševního zdraví – co dělat a kam se obrátit.

Martina: Přijde na to, jaký by to byl čin. Ale já mám za sebou brannou výchovu, takže jsem teoreticky připravena i na atomový výbuch.

Radek Ptáček: To jste připravena technicky – já taky. Ale řekl vám někdo někdy, nebo slyšela jste, co se bude dít s vaší psychikou? Nebo kam byste se měla obrátit, když byste měla nějaké problémy?

Martina: Ne. To je asi syndrom, o kterém teď mnozí lidé zabývající se bezpečností hovoří jako o postupné izraelizaci společnosti. Tedy, že se budeme muset připravovat na možnosti teroristických útoků, nenadálých situací a tak dále. Ale v tuto chvíli nevím.

Radek Ptáček: Tato příprava musí probíhat nejenom ve věcné rovině, abychom věděli, že máme mít nějaké zásoby a že když jdeme do neznámé situace, máme se kolem sebe rozhlédnout. Ale úplně stejně musí probíhat osvěta obecně v oblasti duševního zdraví. Co dělat, jak rozpoznat, že nejsem v pohodě, co v té situaci dělat, a kam se obrátit. To nevíme, a v tomto má stát skutečně efektivně, a hlavně dlouhodobě lidi informovat: „Není špatné jít k psychologovi. Psychologa vyhledejte tehdy, psychiatra tehdy.“ To by, myslím, hodně pomohlo ke krizové připravenosti.

Změna pohledu, jestli se díváme doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci

Martina: Pane profesore, můžeme tady takovouto přípravu provádět třeba my dva?

Radek Ptáček: Určitě.

Martina: To znamená, že můžeme naše posluchače učit tomu, jak mají podporovat své duševní, psychické pochody a lépe se v nich vyznat?

Radek Ptáček: Určitě. Domnívám se, že média v širším smyslu slova se této problematice začínají věnovat, a poměrně hodně. Znám vaše rozhovory, i vy vedete rozhovory s psychology a psychiatry, a k informovanosti poměrně významně přispíváte. Ale domnívám se, že to není dostatečné, když se tomu věnují jednotlivá média neorganizovaně. Myslím, že by měl vzniknout konkrétní plán osvěty v oblasti duševního zdraví, a ten by měl být realizován v nějakém dlouhodobém horizontu, ne náhodně, ale systematicky.

Kdo chce být realistou a pěstovat odolnost, musí se učit dívat pozitivně do budoucnosti. Negativní výhledy aktivují problematické části mozku, které nás stahují níže.

Martina: Pane profesore, já tuto rukavici zvedám. Chtěla bych své posluchače, i sama sebe, připravovat nejenom tím způsobem, že budu mít konzervy, ale že budu stále alespoň trochu nad věcí a při věci. Tak jestli nám v tom můžete pomoci, tak já bych ráda.

Radek Ptáček: Budu moc rád.

Martina: Dobře, začneme. Pane profesore, vy máte za povinnost mít optimistický nadhled do budoucnosti. Ale na druhou stranu myslím, že je trochu povinností mít do budoucnosti také realistický vhled. Povězte mi, jak ji tedy vidíte vy?

Radek Ptáček: Nejenom z hlediska své pracovní povinnosti se celoživotně snažím být optimistou. A když se budu dívat do budoucnosti zcela realisticky, tak vidím spoustu rizik, především pro konkrétní lidi, protože jako psycholog se koukám více na jednotlivé osoby, než na celek. Jsem zvyklý takto nahlížet, a pohled na vývoj společnosti přenechám jiným. Takže v realistické podobě si uvědomuji, že to, co se děje v současné době, postihne celou řadu lidí – a konkrétním řešením je, aby nás tito konkrétní lidé skutečně vyhledávali. Pevně věřím, že všichni psychologové a psychiatři, jakmile to bude jen trochu možné, budou dostupní, co to půjde.

Takže vyhledávejte nás, nedáme vám sice kouzelné hůlky, ani rady na to, jak ze dne na den vyřešit vaši situaci, ale i změna pohledu, jestli se dívám doprava, kde svítí sluníčko, nebo doleva, kde je bahno a tma, může našim životům výrazně pomoci. I v tomto realistickém pohledu bych zůstal při tom, že nás nepostihla válka, že náš svět nesmetlo zemětřesení, a myslím, že za pár měsíců nastartujeme znova život, který dříve či později poběží v docela hezkých podmínkách.

Martina: Tak dobře. Pane profesore, já vás beru za slovo, protože tato vize je samozřejmě milejší, než jakákoliv černější. Na druhou stranu, učme se být odolní a připraveni na všechno, protože nám to může jenom pomoci.

Radek Ptáček: To rozhodně, ale i tady bych řekl: jestli chcete být velkým realistou a chcete pěstovat odolnost, tak se musíte učit koukat do budoucnosti pozitivně. Když tam budete mít negativní výhledy, tak to bude aktivovat problematické části mozku, které vás budou stahovat níže. Takže odolnost začíná u toho, že jsem připraven, a očekávám, že věci dopadnou dobře.

Martina: To znamená nevidět problémy, ale věci k řešení. Pane profesore, teď se půjdeme dohodnout, jak bude naše psychologická terapie v éteru probíhat nadále, a já vám pro dnešek moc děkuji.

Radek Ptáček: Já také děkuji, přeji hezký den.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Souhlasím s myšlenkou z knihy „Chyťte Žida“, kde autor naznačuje – pak to asi rozehrál v nějakém rozhovoru – že hlavním problémem je, že když v posedlosti politickou korektností nenecháme lidi, aby řekli, co si skutečně myslí, tak ani nedáme možnost proti té myšlence, je-li zhoubná, špatná, zavčas zasáhnout.
• Když dáte člověku tolik nálepek, že ho zatlačíte na okraj společnosti, tak on se sám začne chovat tak, jakoby do podzemí nebo na ten okraj patřil.
• Onálepkováním z člověka uděláte vyvrhela. Jinými slovy, vy si můžete vytvořit to, čemu se dnes velkohubě říká „fašismus“ nebo „neonacismus“, „nahnědlost“ a podobně jen tím, že tomu člověku tu hnědou nálepku na svetr dáte.
• Vyváženost v dnešním pojetí je, že pana X se zeptáme na počasí na Antarktidě, pana Y na počasí na Sahaře a v průměru máme počasí ve střední Evropě. Ale to není vyváženost, to je hloupost.
• Člověk si může ke stolu sednout i s těmi, kteří ho ještě včera poplivali, ještě včera ho brali jako největšího zloducha.
• Určitě jsem nebyla a nejsem neomylná. Možná i některé mé věty byly velkohubé.
• To co (na České televizi) kritizuji, není neznalost, neschopnost, nekompetence, ideologická vyhraněnost nebo zaťatost, ale je to mnohdy strach těch lidí. Strach je strašně špatný v tom, že nás ochromuje. Myslím, si, že kdyby ti lidé, jejichž práci dnes mnozí kritizujeme, a kteří jsou řemeslní fachmani, kdyby neměli strach, tak jejich práce bude mít mnohem větší hodnotu. Ten strach někdy znamená přiznat si – ano, moje ego mě přerostlo, nebo dal jsem se do kupy s lidmi, kteří více oceňují, když pravdu vykládám takto, místo toho abych ji hledal…